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Heute gibt es einen Artikel von Alderamin.



In Science-Fiction-Storys ist die interstellare Raumfahrt ein Klacks. Sie bildet dort den Hintergrund für die Geschichten, die auf dem Kontakt mit Lebewesen fremder Planeten aufbauen. Es wird dort normalerweise nicht hinterfragt, wie aufwändig interstellare Reisen eigentlich sind – die Raumschiffe haben irgendeinen kompakten Antrieb, der sie auf geheimnisvolle Weise mit irrsinniger Geschwindigkeit durch den Weltraum befördert. Die Lichtgeschwindigkeit wird mit irgendwelchen technischen Tricks ausgehebelt. Im Folgenden soll gezeigt werden, welche Probleme für die interstellare Raumfahrt tatsächlich zu lösen sind. Die Zahlen in diesem Artikel beruhen auf einem Kapitel in Meyers Handbuch Weltall, 5. Auflage, 1973. Obwohl das Buch schon recht alt ist, sind die angegebenen Zahlen prinzipieller Natur und werden auch in Zukunft weiterhin gültig sein.

Das Ziel

Erst seit Mitte der 1990er ist es uns technisch möglich, Planeten anderer Sterne nachzuweisen. Der Satellit Kepler sammelt derzeit statistische Daten über die Häufigkeit verschiedener Arten von Exoplaneten. Es scheint so zu sein, als ob die meisten Sterne wenigstens einen Gesteinsplaneten von Erdgröße haben. Nach einer Hochrechnung von Wesley Traub, der leitender Wissenschaftler beim Exoplanet Exploration Program der NASA ist, könnten 34% aller sonnenähnlichen Sterne erdähnliche Planeten in der habitablen Zone haben, d.h. in einem Abstand, der flüssiges Wasser erlauben würde. Das passt ganz gut zu den Zahlen aus Meyers Handbuch Weltall: dort wird von 50% der sonnenähnlichen Sterne angenommen, dass sie erdähnliche Planeten in der habitablen Zone haben, aber man beschränkt sich auf Einzelsterne, die 40% aller Sternsysteme ausmachen, das wären dann 20% der sonnenähnlichen Sterne mit Planeten in der habitablen Zone. Sehr optimistisch gehen die Autoren davon aus, dass diese Planeten alle bewohnbar seien – dabei hatte selbst unsere Erde nur während der jüngsten 13% ihrer Lebensdauer eine Atmosphäre mit mehr als 5% Sauerstoffgehalt. Aber übernehmen wir die Zahlen einfach mal so und berücksichtigen, dass nur 30% der Sterne „sonnenähnlich genug” sind (Spektralklasse F5V bis M1V), dann kommt man insgesamt auf 6% Anteil bewohnbarer Planeten gemessen an der Zahl aller Sterne.

Die Entfernungen

Die 10 nächsten dieser 6% sind im Mittel 5,6 parsec oder 18,3 Lichtjahre entfernt – so weit müssten wir fliegen, um einen bewohnbaren Planeten zu erreichen.

Der Abstand zweier gleichzeitig existierender Zivilisationen wäre jedoch viel größer. Wir wissen nicht, wie wahrscheinlich es ist, dass ein bewohnbarer Planet auch intelligentes Leben hervorbringt. In Meyers Handbuch geht man von 100% aus, was mir viel zu optimistisch erscheint, aber seien wir auch hier einfach mal so optimistisch, wir wollen ja keine Miesmacher sein. Darüber hinaus wird die mittlere Lebensdauer einer Zivilisation mit 100&nbsp000 Jahren angenommen. Mit diesen Annahmen kommt man auf eine augenblicklich existierende Zivilisation pro 1 Million Sterne und einen mittleren Abstand von 250 parsec oder ca. 800 Lichtjahren dorthin. So weit müssten andere Zivilisationen im Mittel fliegen, um uns zu erreichen.

Ein Lichtjahr ist eine gewaltige Entfernung. Könnte ein Linienjet, der uns in 2 Stunden nach Mallorca, in 10 Stunden in die USA und in 24 Stunden auf die gegenüberliegende Erdseite nach Australien bringt, bis zur Sonne fliegen, er wäre 19 Jahre ununterbrochen unterwegs. Ein Lichtstrahl schafft die Strecke in nur 8 Minuten 20 Sekunden. Die Fixsterne sind so unglaublich weit entfernt, dass sie sich am Himmel nur messbar, aber nicht sichtbar verschieben während die Erde bei ihrem jährlichen Lauf um die Sonne ihre Position um den doppelten Sonnenabstand variiert (nämlich den Durchmesser ihrer Bahn um die Sonne). Der Abstand zum nächsten Stern ist 287&nbsp400 mal so groß wie der Abstand der Erde zur Sonne: 43&nbsp000 Milliarden Kilometer oder 4,3 Lichtjahre. Ein Viertel der Strecke, die wir uns vorgenommen haben…

Der Zeitfaktor

Die Lichtgeschwindigkeit kann leider nicht überschritten werden; das wissen wir spätestens seit Einsteins spezieller Relativitätstheorie. Wenn ein beliebiges Objekt von einer Kraft beschleunigt wird, dann wird es zunächst schneller. Wenn die Geschwindigkeit sich nennenswerten Bruchteilen der Lichtgeschwindigkeit nähert, kommt jedoch ein weiterer Effekt hinzu: es wird massiver und damit träger. Je näher man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, desto weniger trägt eine weitere Energiezufuhr zur Geschwindigkeitserhöhung bei, vielmehr steigt die Masse ins Unermessliche. Deswegen kann man sich der Lichtgeschwindigkeit zwar theoretisch beliebig nahe annähern, aber sie niemals erreichen oder gar überschreiten. Das ist auch experimentell hervorragend bestätigt, denn wir können in Teilchenbeschleunigern Teilchen auf 99,99999% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, und durch mehr Energieaufwand immer mehr 9en hinter dem Komma anfügen, aber die Teilchen werden dabei tausende Male massiver als sie im Ruhezustand sind. Die Lichtgeschwindigkeit erreichen dennoch nicht.

Das Licht schafft es, die Strecke zum nächsten Stern in 4,3 Jahren zurück zu legen, das klingt zunächst mal machbar. Die 18,3 Lichtjahre zu einem bewohnbaren Planeten wären auch noch drin, wenn man so lange in einer Röhre ausharren will, und sei es im Tiefschlaf. Bei den 800 Jahren, die das Durchschnitts-UFO zu uns bräuchte, wären allerdings schon Methusalem-Aliens gefragt.

Diese Flugzeiten gelten allerdings nur aus Sicht der daheim Gebliebenen. Die spezielle Relativitätstheorie spielt uns hier in die Hände, denn ein sich mit einem nennenswerten Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit bewegendes Objekt wird nicht nur massiver, sondern seine Zeit scheint um den gleichen Faktor verlangsamt abzulaufen. Ohne hier auf die Details der Zeitdilatation und des Zwillingsparadoxons einzugehen, sei an dieser Stelle einfach die Tabelle aus Meyers Handbuch zitiert, bei der man davon ausgeht, dass die Hälfte der Strecke konstant mit der einfachen Erdbeschleunigung beschleunigt wird und auf der zweiten Hälfte der Strecke (Umkehrpunkt) das Raumschiff gewendet und mit dem gleichen Wert verzögert wird – dann herrschte an Bord stets einfache Erdgravitation:

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Tabelle 1: Effekt der Zeitdilatation

Das schaut ja ganz ermutigend aus: mit 45 Jahren Bordzeit könnte man bis ans gegenüber liegende Ende der Milchstraße gelangen, die ca. 100&nbsp000 Lichtjahre durchmisst. Doch dem liegt eine unrealistische Annahme zu Grunde: dass wir 50 Jahre lang ununterbrochen die Beschleunigung eines Formel-1-Wagens aufrecht erhalten könnten…

Der Antrieb

Wenn wir uns im Weltraum vorwärts bewegen wollen, gibt es als Antriebsquelle nur den Rückstoß. Auch Konzepte wie Sonnensegel oder ein Laserstrahl von der Erde, der das Raumschiff anschieben soll, basieren auf dem Rückstoß, aber sie taugen nicht für die gewaltigen interstellaren Entfernungen, und zum Abbremsen müsste der Schub aus der Gegenrichtung kommen. Also kommt nur Rückstoß durch mitgenommenen Treibstoff in Frage.

Das Problem dabei ist, dass man riesige Mengen Treibstoff benötigt, die selbst eine große Masse mit sich bringen, welche selbst wiederum beschleunigt werden muss. Chemischer Treibstoff ist dabei nicht sehr effizient. Z.B. bringt die Verbrennung von 273 g Kohlenstoff (Kerosin, Flugbenzin) mit 727 g Sauerstoff (also 1 kg Treibstoff, auch der Sauerstoff muss, anders als beim Flugzeug, mitgenommen werden) eine Energie von 2,64 kWh. Um 1 kg Brennstoff überhaupt von der Erde in den Weltraum zu befördern, benötigt man jedoch 17,4 kWh, das entspricht einer Treibstoffmasse von 6,56 kg! Wasserstoff-Sauerstoff-Verbrennung ist ein wenig effizienter, aber nicht viel. Dass das ganze überhaupt funktioniert, liegt einzig und alleine daran, dass man fast den gesamten Treibstoff auf dem Weg in den Weltraum ausstößt und mit einer weit gehend leeren Rakete oben ankommt.

Wie dies funktioniert, zeigt die Raketengleichung von Ziolkowski. Diese lautet:

V = ln M

wobei V = v(end) / s das Geschwindigkeitsverhältnis aus erreichter Endgeschwindigkeit v(end) zur Ausströmgeschwindigkeit s und M das Massenverhältnis aus dem Startgewicht der Rakete (Rakete voll mit Treibstoff beladen) zum Leergewicht (nur die Nutzlast und Struktur wie Tanks, Triebwerke, Druckpumpen, Hülle etc.) ist. Entscheidend ist hierbei die Ausströmgeschwindigkeit: die mit einem bestimmten Masseverhältnis erreichte Endgeschwindigkeit steigt in gleichem Maße wie die Ausströmgeschwindigkeit. Bei chemischen Antrieben liegt diese bei 2,5 km/s, was nicht viel ist, wenn man z.B. zum Mond möchte, wofür die Fluchtgeschwindigkeit der Erde von 11,2 km/s überwunden werden muss. Dies schafft man mit einem Massenverhältnis von 88: Die Nutzlast macht nur 1,13% des Gesamtgewichts aus! Dies gilt allerdings nur für eine einstufige Rakete. Bei einer mehrstufigen Rakete sind die oberen Stufen die Nutzlast der unteren, die alle bis auf die eigentliche Nutzlast unterwegs abgeworfen werden und somit zählt ihre Struktur nicht mehr zum letztlich verbliebenen Leergewicht. Das Massenverhältnis der einzelnen Stufen multipliziert sich in diesem Fall, die Endgeschwindigkeiten addieren sich. Abgesehen davon, dass jede Stufe ihren eigenen Antrieb mitschleppen muss, hat dieses Prinzip aber auch seine theoretischen Grenzen, mehr als 4 Stufen bringen kaum noch Gewinn, die Endgeschwindigkeit wird weniger als verdoppelt. In die Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommt so auf keinen Fall.

Chemische Antriebe
Man müsste vielmehr die Ausströmgeschwindigkeit erhöhen. Bei chemischer Verbrennung hängt diese direkt mit der Temperatur der verbrannten Gase zusammen, die sich unter hohem Druck in Grenzen erhöhen lassen. In der Praxis verwendet man heute z.B. Wasserstoff + Sauerstoff bei 4000 °C – mehr hält kein Material einer Düse aus, und eine Düse braucht es zum Aufbau des Drucks – welche eine Ausströmgeschwindigkeit von 3,97 km/s ergeben. Es ergibt sich ein benötigtes Massenverhältnis von 17 für 11,2 km/s Endgeschwindigkeit, bzw. 65 für 16,6 km/s. In Summe mit der Erdbahngeschwindigkeit bei einem Start in Richtung der Erdbewegung um die Sonne würde man mit diesem Wert die Fluchtgeschwindigkeit der Sonne zum Verlassen des Sonnensystems erreichen. Bei dieser Geschwindigkeit dauerte es allerdings hunderttausende Jahre zu den nächsten Sternen.

Kernfusion
Welche Alternativen wären denkbar? Die elektrischen Ionenantriebe brauchen wir hier gar nicht zu betrachten, sie sind zwar effizienter, aber für die interstellare Raumfahrt bei weitem nicht genug. Vielleicht kann man jedoch eines Tages die bei der Kernfusion frei werdende Energie direkt in Schubkraft umwandeln, indem die fusionierten Heliumkerne mit der Energie der Kernverschmelzung als Schubstrahl ausgestoßen werden. Das wäre so ziemlich der effizienteste, noch als realisierbar vorstellbare Rückstoßantrieb. 1 g fusionierter Wasserstoff würde etwa 100 Milliarden Joules Energie liefern. Wenn man das Helium mit dieser Energie ausstoßen könnte, käme man auf eine Strahlgeschwindigkeit von immerhin 8,2% der Lichtgeschwindigkeit. Bei einem Massenverhältnis von 10 ergäbe sich eine Endgeschwindigkeit von 18,9% der Lichtgeschwindigkeit; bei dieser Geschwindigkeit spielt die Zeitdilatation mit einem Faktor von 1,02 noch keine Rolle. Für den Hin- und Rückflug ergäben sich somit kombinierte Hin- und Rückflugzeiten von

– 180 Jahren für 18,3 Lichtjahre
– 8000 Jahren für 800 Lichtjahre

Wobei wir noch keinen Gedanken daran verschwendet haben, wie bewerkstelligt werden soll, dass die fusionierten Teilchen diese Energie überhaupt als Impuls in Schubrichtung erhalten, entsteht doch bei der Fusionsreaktion hauptsächlich Gammastrahlung, die in alle möglichen Richtungen abgegeben wird.

Zerstrahlung der Materie
Die effizienteste denkbare Energiequelle wäre die Zerstrahlung von Antimaterie. Dabei würde eine Energiemenge von E = m c&sup2 frei – im Idealfall würde der gesamte Treibstoff in reine Energie in Form von Gammastrahlung verwandelt (Antimaterieatome und Atome normaler Materie zerstrahlen nicht, wie Positronen und Elektronen, komplett zu Gammastrahlung, sondern zu Pi-Mesonen + Gammastrahlung, weil die Baryonenzahl eine Erhaltungsgröße ist). 1 g zerstrahlter Materie/Antimaterie lieferte die ungeheure Energiemenge von 90 Billionen Joules – etwa so viel wie bei der Atombombe von Nagasaki frei gesetzt wurden (21 kt TNT-Äquivalent).

Bei einem lichtschnellen Antriebsstrahl in Form der entstandenen Gamma-Photonen ändert sich die Raketengleichung wie folgt:

V = tanh (ln M)

wobei hier das Geschwindigkeitsverhältnis V = v(end)/c ist, also der Bruchteil der erreichten Lichtgeschwindigkeit c. Setzen wir wieder ein Massenverhältnis von 10 an, so erhalten wir eine Endgeschwindigkeit von 98% der Lichtgeschwindigkeit, ganz gleich, welche Beschleunigung verwendet wird. Wenn wir eine kontinuierliche Beschleunigung von 1 G voraussetzen, dann würde der Treibstoff für 2,34 Jahre Bordzeit oder 5,03 Jahre Erdzeit reichen. Flöge die Rakete danach mit konstanter Geschwindigkeit weiter, dann verginge die Zeit an Bord um den Faktor 5,04 verlangsamt und es ergäben sich kombinierte Hin- und Rückflugzeiten von

– 14 Jahren Bordzeit / 42 Jahren Erdzeit für 18,3 Lichtjahre
– 300 Jahren Bordzeit / 1600 Jahren Erdzeit für 800 Lichtjahre

Das heißt, so gerechnet wären die nächsten habitablen Planeten gerade noch erreichbar, die (optimistisch geschätzt) nächsten Planeten mit intelligentem Leben jedoch bereits für einen lebenden Menschen unerreichbar. Man könnte vielleicht ein Generationenschiff dorthin senden, oder eine Möglichkeit finden, Menschen für Jahrhunderte einzufrieren, aber Ausflüge á la Raumschiff Enterprise ans andere Ende der Milchstraße wären gänzlich undenkbar.

Technische Probleme

Hinzu kommt, dass die Beschleunigung von 1 G auch irgendwie in Form eines entsprechenden Schubs erreicht werden muss. Ein Scheinwerfer mit 10 kW Leistung erzeugt z.B. nur einen Strahlungsdruck von 3,5 mg. Um eine Schubkraft von 1/100 N (1 g) zu erreichen, bräuchte es 3000 kW, also 3 Megawatt – damit ließe sich gerade mal 1 Gramm Masse mit 1 G beschleunigen. Wenn wir von einem Massenverhältnis von 10 ausgehen, dann muss zu Beginn das Zehnfache der unbetankten Raumschiffmasse beschleunigt werden, wofür eine Leistung von 60 MW/g aufgebracht werden müsste. Heutige Antriebe leisten etwa 300 W/g, das entspricht für die Gesamtmasse der Rakete nur 30 W/g. Um die Forderung 60 MW/g zu erfüllen, dürfte ein Automotor von 100 PS nur 1 mg wiegen und ein Atomkraftwerk von 300 MW nur 5 g. Diese Anforderungen an das Verhältnis Leistung zu Masse lassen sich prinzipiell nicht umgehen und werden wahrscheinlich niemals erfüllt werden können.

Ein weiteres Problem betrifft die Lagerung des Treibstoffs. Antimaterie besteht aus den Antiteilchen der normalen Materie und verhält sich isoliert im Prinzip genau so, wie diese. Es gibt also z.B. Antiwasserstoff, bestehend aus einem negativ geladenen Antiproton im Kern umkreist von einem positiv geladenen Anti-Elektron (Positron) – ein paar Atome dieses Stoffs wurden bereits in Beschleunigern erzeugt; derzeit allerdings mit einer Rate, die Milliarden Jahre für ein einziges Gramm benötigen würde. Materie und Antimaterie zerstrahlen jedoch bei jeglichem Kontakt sofort und unvermeidlich und somit ist Antimaterie in makroskopischer Menge der gefährlichste vorstellbare Stoff überhaupt. Wie oben gezeigt, entwickelt 1 Gramm dieses Stoffes bereits die Sprengkraft einer Atombombe. Einzelne geladene Antiteilchen (Antiprotonen, Positronen) ließen sich zwar mit elektrischen Feldern einschließen, aber diese Teilchen stoßen sich stark untereinander ab und in geladener Form könnte man sie nur als dünnes Gas in einem riesigen Volumen aufbewahren – man bräuchte jedoch eine stark komprimierte Form, um das Raumschiff klein und leicht halten zu können, was nur bei neutralen Teilchen möglich wäre, die wiederum elektromagnetische Felder kaum spüren. Eine denkbare Variante wäre das Einfrieren von Antiwasserstoff, der (wie normaler Wasserstoff) schwach diamagnetisch ist und somit von sehr starken Magnetfeldern schwebend gehalten werden könnte. Aber selbst auf 1 K gekühlter (Anti-)Wasserstoff würde schwach sublimieren (verdunsten) und die neutralen Anti-Atome würden das Behältnis angreifen. Ein kurzfristiger Ausfall der Haltemagneten würde zur sofortigen Zerstörung des Raumschiffs führen, und das Risiko bestünde über eine Flugzeit von vielen Jahren.

Daneben besteht noch das Problem, dass das Weltall Staub und Mikrometeoriten enthält. Wenn ein kleiner Splitter mit nahezu Lichtgeschwindigkeit vom Raumschiff getroffen würde, dann hätte er eine Einschlagsenergie in der Größenordnung seiner Masse umgewandelt in reine Energie und würde dieses komplett durchschlagen. Träfe er den massiven, gefrorenen Antimaterie-Treibstoff, aus dem 40% der Raumschiffmasse bestünden, würde dieser ebenfalls sofort explodieren und das Generationenschiff hätte sich erledigt. Deswegen scheint mir die Wasserstofffusion, wie oben erwähnt, die einzig praktikable Möglichkeit für einen realistischen interstellaren Antrieb.

Höhere Dimensionen?

Zuletzt noch ein Wort zu Wurmlöchern, Warpantrieben und dergleichen. Science-Fiction-Autoren sind einfallsreich darin, sich Auswege zu überlegen, wie man sich diesen Problemen entziehen könnte. In einigen Storys fliegt man einfach durch eine fünfte Dimension. Dem Leser sollte allerdings bewusst sein, dass es sich hierbei lediglich um Fiktion handelt. Selbst wenn es – wie in der Stringtheorie – höhere Dimensionen geben sollte, dann heißt das nicht notwendigerweise, dass man sich in diesen auch bewegen könnte, dass dort die Lichtgeschwindigkeit überschritten werden könnte oder der Weg kürzer wäre. Am ehesten mit der Physik verträglich wären Wurmlöcher. Jedoch bräuchte es zu ihrer Erzeugung ein Material mit negativer Energiedichte, sogenannte “exotische Materie”, und davon für ein Wurmloch mit einem Meter Durchmesser nicht weniger als eine Jupitermasse. Angesichts der Tatsache, dass es solche Materie wahrscheinlich gar nicht gibt, erscheinen die Probleme des Flugs mit Antimaterie-Zerstrahlung geradezu trivial. Mit Warp-Antrieben sieht es nicht viel besser aus. Man mag argumentieren, dass unser Wissen über die Physik einfach noch zu begrenzt sei, aber dem ist entgegen zu halten, dass die Dinge, die wir z.B. über die Lichtgeschwindigkeit als oberste Grenze wissen, deswegen nicht mehr falsch werden – auch gilt trotz Einstein noch Newtons Gravitationsgesetz in seinen Grenzen. Wir wissen schon eine ganze Menge, und das was wir wissen, schließt interstellare Raumfahrt leider weitgehend aus.

Fazit

Die interstellare Raumfahrt ist leider sehr viel schwieriger zu bewerkstelligen, als Science-Fiction-Filme uns weismachen wollen. Das mag frustrieren, aber das Weltall ist nicht entstanden, um uns Billigflüge an jeden Ort der Milchstraße zu ermöglichen. Insofern wäre es auch für andere Wesen ausgesprochen schwierig, unseren Planeten zu erreichen, wobei mir die 800 Lichtjahre Abstand ohnehin viel zu optimistisch erscheinen. Es könnte genau so gut sein, dass es augenblicklich nur eine handvoll Intelligenzen in der Milchstraße gibt, oder gar, dass wir die einzigen sind. Wenn eine Intelligenz sich auf den Weg in den Raum zwischen den Sternen machen sollte, dann wird sie dies sicher nicht leichtfertig und zum Spaß tun, sondern mit zwingendem Hintergrund, z.B. um ihre Art zu retten. Sie wäre uns weit überlegen und würden sich nicht vor uns verstecken müssen. Eine Rückkehr oder ein Flug zu einem anderen bewohnbaren Planeten wäre viel zu aufwändig. Sie kämen gezielt zu uns, und sie kämen, um zu bleiben.

Kommentare (638)

  1. #1 Arnd
    17. August 2012

    Die Zeiten sind natürlich wirklich erschreckend lang. Für Roboterdrohnen ist das aber kein Problem. Und solche Drohnen könnten ja auch eingefrorene Passagiere dabei haben. Oder die Aliens haben nicht nur eine tolle Raumfahrttechnik sondern auch die Probleme des Alterns längst gelöst und sterben einfach nicht mehr an Altersschwäche. Es gibt genug Möglichkeiten, auch im Rahmen bekannter Physik.

  2. #2 Rarehero
    17. August 2012

    Danke für den schönen Überblick über den Stand der Dinge, an dem sich nicht mehr so viel ändern wird, wie die Träumer gerne hätten. Natürlich gehe auch ich davon aus, dass interstellare Kolonisation ziemlich sicher ausgeschlossen werden kann – allein schon weil das Universum, das entstünde, wenn viele Zivilisationen existierten, die allesamt im interstellare Kolonisation betrieben, nicht mit unseren Beobachtungen verträglich wäre.

    Aber halt, wie steht es um nomadische Zivilisationen, die ihre Heimatwelt gegen hoch entwickelte Habitate (so hoch entwickelt, dass sie praktischer und komfortabler als Planeten sind und entsprechen bevorzugt werden) eingetauscht haben, auf denen sie sich von Stern zu Stern treiben lassen? Gewagt, sicherlich. Und es wird noch gewagter, wenn man einen Mechanismus einführt, der verhindert, dass eine solche Zivilisation jemals wieder auf Planeten zurück kehrt (um der Beobachtung gerecht zu werden, dass interstellare Kolonisation offenbar nicht statt findet). Aber per se auszuschließen? Mir fehlt leider das physikalische und mathematische Detailwissen, um dieses Szenario durchzuspielen.

    Wie dem auch sei, das Sonnensystem ist groß. Verdammt groß. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie gewaltig, ungeheuer, umwerfend groß es ist. Da ist genug Platz für Star Trek und Battlestar Galactica, nur eben ohne FTL-Antriebe und mit menschlichen Kolonien anstelle von fremden Zivilisationen.

  3. #3 CMSA
    17. August 2012

    Naja, ich denke mal WENN wir es irgendwann schaffen sollten zu anderen Sternen zu fliegen, dann muss ein komplett anderes Konzept her (also ein Wurmloch/5. Dimension/ etc.).

    Denn alles andere ist ja schon praktisch Irrelevant. Was bringt es denn praktisch, wenn Astronauten z.B. 50 Jahre zu einem Stern fliegen, aber auf der Erde dann schon 420.000 Jahre vergangen sind…

    =)

  4. #4 traeumer
    17. August 2012

    Es gibt genug Möglichkeiten, auch im Rahmen bekannter Physik.

    Das mag als Platitüde stimmen – aber in dem schönen Beitrag werden ja nur augenfällige Heruasforderungen aufgezählt. Es gibt aber eine Reihe von nebensächlichen Dingen, die in Summe eine interstellare Raumfahrt einfach unmöglich machen – auch für Aliens… Beispiele kann man bei jedem Formel1-Rennen finden! Entweder verreckt der Motor kurz vor dem Ziel, der Sprit geht aus oder der Fahrer kommt vom rechten/linke Weg ab. Das sind offensichtliche Ausfälle… was ist mit den abgefahrenen Reifen oder dem ausfall des Scheibenwischers. Schwächelt der Fahrer oder das Team? Übertragen ins Weltall: Wo bekomme ich technische Hilfe? Was passiert mit Nahrung und Luft? Banal: Notdurft verschwendet Ressourcen…aber was ist wenn Recycling ausfällt? Medizinische Notfälle? Flüge von A nach B sind auch eher selten – d.h. die Strecke ist eigentlich länger wir “offensichtlich” usw. usw. klar – bei Perry Rhodan alles kein Thema mehr dank Arkoniden… aber leider gibts auf der Mondrückseite ausser Reichsflugscheiben keine nennenswerte Raumfahrttechnik zu finden – daher mein persönliches Fazit: Ne….. das wird nichts und UFOs? Ist was für Kinder und Gläubige – aber nichts zum forschen oder entdecken (ach ja: Independence Day als Film ist klasse… aber das Aliens mit einem irdischen Virus…. nunja)

  5. #5 kritiker
    17. August 2012

    sehr interessant! Besten Dank für den Artikel.

    Vorallem Antimaterie war mir neu. Für alle die es ebenfalls nicht kennen, habs mal gegoogelt:
    http://www.drillingsraum.de/room-antimaterie/antimaterie.html

    Was ich aber nie so richtig verstanden habe ist die Zeitdilatation ..

    Würde mich freuen, wenn es mehr solche Blogeinträge gebe:)

  6. #6 Falanu
    17. August 2012

    Ein schöner Überblicksartikel, mal ganz ohne den bei diesem Thema häufig angetroffenen überschwänglichem Optimismus.
    Dein Standpunkt zu Science-Fiction kam ein bisschen als kritisch beäugend bei mir an. Das finde ich so nicht ganz angemessen, immerhin ist es Science-FICTION. Literatur soll uns inspirieren, nicht bloß die gegebene Realität abbilden. Wenn ich Fantasy lese, begegbe ich mich hinterher auch nicht auf die Suche nach Zauberern. Ich meine also, dass “Science” und Science-Fiction meist nur den ähnlichen Namen teilen. Was ja ok ist.

  7. #7 Alderamin
    17. August 2012

    @Falanu

    Nö, nö, ich find’ Science Fiction schon toll, aber ich weiß eben, dass es Fiction ist. Ich hab’ mich auch dran gewöhnt, dass man dort im All das Dröhnen der Triebwerke oder Explosionen hören kann, dass es künstliche Schwerkraft gibt, dass Aliens fast genau so aussehen wie wir und alle Englisch (oder Deutsch) verstehen – das sind eben genau so Fiktionen. Das ist nicht realer als Fanatsy-Romane, die aber durchaus unterhaltsam sein können.

    Es gibt aber genug Leute (sieht man ja auch oben in den Kommentaren), die daran glauben, dass es vielleicht doch eine höhere Dimension gibt, durch die man sich bewegen kann. Der Punkt ist, dafür gibt es keinerlei Hinweis. Oben im Text ist – anscheinend wegen eines fehlerhaften HTML-Tags ein Teil des Kapitels zu Wurmlöchern und Co. verloren gegangen (Florian, kannst Du mal danach schauen?) da sollte stehen, dass auch Wurmlöcher nur theoretische Gebilde sind, die unglaubliche Mengen eines bisher nicht nachgewiesenen Materials mit negativer Energiedichte zu ihrer Stabilisierung bräuchten. Deswegen gibt es derzeit keinen fundierten Grund dafür, warum sich Einstein einfach aushebeln lassen sollte.

  8. #8 Alderamin
    17. August 2012

    @Florian

    Danke, jetzt ist der Text komplett und die Links ok.

  9. #9 Rarehero
    17. August 2012

    Ok Leute, wir möchten gerne glauben, dass Zivilisationen keine und Ausnahme sind, sondern noch viele andere Zivilisationen existieren, nicht wahr? Und wenn heute viele Zivilisationen existieren, dann haben auch in der Vergangenheit, vielleicht in den letzten acht Milliarden Jahren, viele Zivilisationen existiert.

    Wir möchten auch gerne glauben, dass interstellare Reisen nicht nur möglich, sondern auch so einfach sind, dass wir bequem Urlaub auf Risa machen und im Sternbild Schütze nachfragen können, wer das Wow!-Signal geschickt hat. Aber was erhalten wir, wenn wir beides, eine Vielzahl von Zivilisationen und und interstellare Reisen zu fernen Welten, miteinander verbinden?

    Hätte nur eine der vielen Zivilisationen, die in den letzten Zigmilliarden Jahren existiert haben, begonnen, Kolonien zu gründen, wäre die Milchstraße heute über und über mit Zivilisationen bevölkert, die alle unabhängig voneinander agieren und jeden sich bietenden Lebensraum zu kolonisieren. Die Erde wäre kolonisiert worden, sobald sie zum ersten Mal günstige Bedingungen geboten hat, und uns würde es nicht geben.

    An der Stelle ist wichtig zu bedenken, dass interstellare Kolonisation kein Prozess ist, der zentral gesteuert wird und beendet werden kann, in dem man das zentrale steuernde Element ausschaltet. Er ähnelt eher der Ausbreitung des Lebens, das ebenfalls jeden Lebensraum besetzt, weil sich jeder einzelne Spezies anpassen kann.

    Natürlich können einzelne Zivilisationen wieder verschwinden, sei es durch Kriege, sei es durch Katastrophen. Auch auf der Erde. Aber Kolonien anderer Zivilisationen würden umgehend ihren Platz einnehmen, die unweigerlich zu selbstbestimmten Zivilisationen werden, die irgendwann danach streben, den nächsten Schritt zu den Sternen zu gehen.

    Für mich lässt dies nur den Schluss zu, dass eines der gewünschten Szenarien nicht zutreffen kann: Entweder gibt es keine anderen Zivilisationen und hat es vor allem nie gegeben, oder interstellare Reisen und interstellare Kolonisation sind nicht in der Weise möglich, wie wir es gerne hätten.

  10. #10 anmasijo
    17. August 2012

    Vielen Dank, @Alderamin, für diesen ausführlichen wenngleich sehr ernüchternden Artikel. Wenn man die ganze Problematik mal wirklich quantitativ aufgelistet bekommt, hat das einfach eine viel überzeugendere Qualität, als wenn immer nur die Nicht-Realisierbarkeit “aufgrund der weiten Entfernungen/der technischen Beschränkungen” usw. angeführt wird. So erkenne auch ich als Nicht-Mathematiker, dass nach heutigem Wissens- und Technikstand wir so weit von interstellaren Reisen entfernt sind wie die Ameisen von einem ordentlichen Hügel auf dem Mond…
    Wirklich schade. Bleibt nur die Hoffnung auf Hintertürchen durch bislang nicht gänzlich entdeckte, erforschte, verstandene Effekte. Ich wäre versucht, dunkle Materie oder Energie zu nennen, doch die können’s ja auch nicht richten…
    Doch immerhin: dank unseres Erfindungsreichtums und immer ausgefeilterer Hilfsmittel für unseren beschränkten sensorischen Apparat können wir immerhin die interstellaren Botschafter mit immer mehr Respekt und Verständnis empfangen und verstehen auch deren Sprache immer besser: Danke, liebe Photonen!

  11. #11 anmasijo
    17. August 2012

    @ Rarehero: wäre nicht auch eine dritte Schlussfolgerung möglich?
    Vielleicht sind wir selbst solch verselbstständigte Siedler?
    Natürlich nicht wir Menschen, jedoch die Keime des Lebens an sich… Naja, nein, viel zu spekulativ, dieses “Seeding”.

  12. #12 Thanus
    17. August 2012

    Das Fermi-Paradoxon sagt eigentlich schon alles zu diesem Thema. Aber wie dem auch sei, man sollte sich von dem Gedanken lösen, dass jemals Lebewesen aus Fleisch und Blut durch den Weltraum reisen. Das wird wenn überhaupt nur intelligenten Kleinstmaschinen (Von-Neumann-Sonden) gelingen.

  13. #13 anmasijo
    17. August 2012

    Noch ein Gedanke kam in mir auf, der mich im Zusammenhang mit eintreffenden Aliens bewegt: Völlig außer Acht gelassen, ob diese nun friedlich oder imperialistisch daher kämen, sie Wissenschaftlern oder Heuschrecken mehr ähnelten, eines ist gewiss: Wir Menschen kämen nicht umhin, unser Weltbild gründlich zu überdenken!
    Das Gefühl des Mensch-Seins bekäme eine doch ganz andere Note und böte “uns” immerhin die Möglichkeit, die Unterscheidung zwischen Christ und Moslem (oder all der internen Untergruppierungen), dunkel- oder hellhäutig, hoch gebildet oder wenig privilegiert mal auf ein Niveau zu hängen, das diesen “uns” so wichtigen Unterscheidungen gebührt: nämlich ganz weit unten!!!
    Von dem her wäre wenigstens so ein kleiner Fingerzeig: “Seid gegrüßt, Erdlinge!” vielleicht hilfreich für die Vernunft auf unserem Planeten.

  14. #14 mp
    17. August 2012

    “Sehr optimistisch gehen die Autoren davon aus, dass diese Planeten alle bewohnbar seien – dabei hatte selbst unsere Erde nur während der jüngsten 13% ihrer Lebensdauer eine Atmosphäre mit mehr als 5% Sauerstoffgehalt.”
    Die Sauerstoffatmosphäre auf der Erde ist Lebewesen mit photosyntetischem Stoffwechsel geschuldet. Über die längste Zeit war Sauerstoff das reinste Gift für’s Leben 😉

    Sehr optimistisch? Dann müsste Leben was sensationelles sein. Ist es aber nicht.
    Folgt man den Berichte über jüngere Untersuchungen zu Thema Enstehung des Lebens, kann man zum Schluss kommen, dass es sich überall entwickelt, wo chemische und physikalische Bedingungen dafür vorhanden sind. Ein paar wenige Stoffe sind dafür erforderlich und halt Energie, ein ausreichend großes Temperaturgefälle in einer “Wasserpfütze” und los geht’s …
    http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32945678
    Bei der gigantischen Größe des Universums wäre die Annahme völlig vermessen, wir seien alleine. Die umgekehrte Annahme, dass es Milliarden Planeten gibt, wo’s kreucht und fleucht, ist realistischer.
    Wenn der Prozess einmal in Gang gekommen ist, wird er sich überall ähnlich entwickeln, wie auf unserem kreisenden Gesteinsbrocken, weil die Grundbausteine (Elemente) überall die gleichen sind. Irgendwann werden wir Leben auf fernen Planeten messen können. Das heißt jedoch noch lange nicht, dass wir jemals dorthin gelangen oder uns welche aus All besuchen. Dafür sind wir wirklich zu klein und auch zu unbedeutend. Außerdem haben wir nur noch wenige Milliarden Jahre vor uns. Dann sind wir weg, von der Sonne verschluckt 😉

  15. #15 Rarehero
    17. August 2012

    @anmasijo
    In diesem Szenario hat dies nicht hin, weil immer irgendwo in unserer Nähe eine Zivilisation existieren würde, die die Erde sofort kolonisieren würden, sobald sie “frei wäre”. Deine Idee ist trotzdem interessant: Könnte eine Zivilisation nicht Sporen ihres Lebens in die Tiefe des Raumes schicken, quasi als Nachruf auf ihre Existenz? Das ist aber wohl eher etwas für einen Science Fiction-Roman und ändert auch nichts an den eigentlichen Fragestellungen.

    Das Problem ließe sich aber, dem Artikel folgend, vielleicht einschränken. Wenn der maximale Radius einer Zivilisation maximal und unweigerlich 20 bis 40 Lichtjahre betragen kann, die mittlerweile Entfernung zwischen zwei kolonisierbaren Welten aber deutlich größer ist, dann findet eine Zivilisation einfach keine geeignete Welten, um sich weiter auszubreiten. Eine Zivilisation hat vielleicht Glück und findet zwei, drei Welten, die sich erreichen kann . aber die nächste geeignete Welt ist dann vielleicht fünf Mal weiter entfernt, als eine Zivilisation jemals wird überbrücken können.

    Interstellare Reisen und interstellare Kolonisation wären demnach nicht grundsätzlich ausgeschlossen, aber auf einen derartig kleinen Radius beschränkt, dass nicht alle Welten von einer Ur-Zivilisation ausgehend erreicht werden können.

    Eine Frage dazu: 90 Prozent aller Sterne im Universum sind gelbe Zwerge und der Sonne nicht unähnlich. In unserer Galaxie sind aber 70 Prozent aller Sterne rote Zwerge und für komplexes Leben eher schlecht bis gar nicht geeignet. Haben wir etwa Pech mit unserer Galaxie? Leben wir vielleicht gar in einer Galaxie, die Leben nicht einmal besonders begünstigt? Und wie stünden unsere Chancen, fremde Welten und Zivilisationen zu entdecken, in der die Anzahl der gelben Zwerge mit den Mengenverhältnissen im gesamten Universum deckt?

  16. #16 yves
    17. August 2012

    Ich tröste mich jetzt einfach mal mit dem Gedanken, dass dies explizit nicht ausschließt andere Planeten zu besiedeln, die allgemein als nicht in der habitablen Zone gelten.

    Unter der Annahme, dass es möglich sein sollte, eine Station zu bauen, die selbstversorgend existieren kann – ergo Nahrung, Wasser, Energie und Sauerstoffproduktion möglich…
    Davon wage ich mich jedenfalls eher zu träumen als von der interstellaren Reise.

  17. #17 Rarehero
    17. August 2012

    Von dem her wäre wenigstens so ein kleiner Fingerzeig: “Seid gegrüßt, Erdlinge!” vielleicht hilfreich für die Vernunft auf unserem Planeten.

    Die meisten Menschen gehen bereits davon aus, dass wir nicht alleine sind. Aldemarin hat diesen Blog geschrieben, weil es so viele Menschen gibt, die total gehyped sind von dieser Ideen und den Entdeckungen der letzten Jahre und Jahrzehnte. Und die Weltreligionen haben sich damit auch schon lange auseinander gesetzt. Grundtenor: Wenn es existiert, ist es auch Teil der Schöpfung Gottes.

    Wenn wir außerirdisches Leben finden, vielleicht sogar Kontakt mit Außerirdischen herstellen würden, dann wäre dies ein riesige Entdeckung, die die Bedeutendste in der Geschichte der Menschheit – würde aber nur bestätigen, was ohnehin gemeinhin angenommen wird, und die Welt nicht aus den Angeln heben, ob nun zum Guten oder zum Schlechten.

  18. #18 Alderamin
    17. August 2012

    @mp

    Sehr optimistisch? Dann müsste Leben was sensationelles sein. Ist es aber nicht.

    Es ging mir eher drum, ob wir dort leben könnten, deswegen “bewohnbar”. “Belebt” sein könnte auch der Ozean unter dem Eispanzer des Jupitermonds Europa, oder der Sand in 30 cm Tiefe auf dem Mars. Ohne Sauerstoff gibt’s aber wohl vermutlich auch kein höheres Leben, also nur Einzeller und Bakterien.

    Was stellen wir auf einem Planeten an, der für uns lebensfeinlich ist? Erforschen und weiter-/zurückfliegen?

  19. #19 ES
    17. August 2012

    Solche Überlegungen sind immer so antropozentrisch: es müssen immer organische Lebewesen sein, die zwischen Sternen Reisen. Immer sind sie sterblich, und zwar mit einer kurzen (menschlichen) Lebensdauer. Und obwohl man sieht, dass der Fortschritt in der Vergangenheit exponenziell abgelaufen ist, nimmt man den Fortschritt in der Zunkunft als linear an.

    Es ist schon wahr, sterbliche Organisme können keine interstellare Raumfahrt betreiben. Bakterien können keine Musik komponieren, stimmt auch. Aber es gibt die Musik, und mit ein Wenig Glück reisen wir schon in hundert Jahren zu den Sternen: Link

  20. #20 MacMorro
    17. August 2012

    Toll geschriebener, höchstinformativer Artikel. Vielen Dank Alderamin

  21. #21 Alderamin
    17. August 2012

    @Rarehero

    Eine Frage dazu: 90 Prozent aller Sterne im Universum sind gelbe Zwerge und der Sonne nicht unähnlich. In unserer Galaxie sind aber 70 Prozent aller Sterne rote Zwerge und für komplexes Leben eher schlecht bis gar nicht geeignet. Haben wir etwa Pech mit unserer Galaxie?

    Nee, das stimmt so nicht, die Zusammensetzung der Sterne ist bei uns nicht viel anders als anderswo. Gelbe Zwergsterne (Klasse GV) gibt es viel weniger, nur 7,6%, siehe hier, letzte Spalte. Außerdem ließ meine Quelle auch noch frühe M-Sterne (M1) zu, insgesamt die Klassen F bis M1 (alles früher als F lebt nicht lange genug, alles später als M1 hat zu geringe Leuchtkraft). M-Sterne schmeißen auch gerne besonders kräftige Flares, und die habitable Zone ist so klein, dass ein Planet in ihr zwangsläufig gebunden rotieren würde, also dem Stern immer die gleiche Seite zeigen, was möglicherweise die Entwicklung von Leben oder überhaupt eine durchgängig wohl temperierte Atmosphäre behindern könnte.

  22. #22 Lutze
    17. August 2012

    Hm, doof. Nun ja, vor einigen hundert Jahren war die Erde ja noch ne Scheibe und wenn wir nicht völlig verblöden oder uns selbst wegbomben, sollte ja mal wieder einer (oder gern auch mehrere) auf bahnbrechende Ideen kommen und es vielleicht doch den klaren physikalischen und zeitlichen Grenzen trotzend, erst in Theorie und in der Folge vielleicht praktisch möglich machen, zu den anderen Sternen zu reisen. Vorerst ist es ja schon einmal cool unser eigenes Sonnensystem zu erkunden und damit unserer Erde und das Leben besser zu verstehen. Das ist schon was. Ich wäre froh, wenn ich in meiner Lebensspanne (positiv geschätzt noch 40-50 Jahre) einen bemannten Marsflug mitverfolgen dürfte. Mal schauen. Danke für den schönen Beitrag.

  23. #23 Kallewirsch
    17. August 2012

    Nun ja, vor einigen hundert Jahren war die Erde ja noch ne Scheibe und wenn wir nicht völlig verblöden oder uns selbst wegbomben, sollte ja mal wieder einer (oder gern auch mehrere) auf bahnbrechende Ideen kommen und es vielleicht doch den klaren physikalischen und zeitlichen Grenzen trotzend
    >/blockquote>

    Sowas oder sowas ähnliches hört man immer wieder. Es wird aber dadurch nicht besser. Egal wie man es dreht und wendet, das Universum hat hier eine klare Grenze gezogen. Das ist etwas völlig anderes als die ‘Scheibe-Erde’. Da ging es um fehlendes Wissen. Aber hier ist es eine prinzipielle Grenze, über die wir nicht drüber kommen. Und es gibt auch nicht den kleinsten irgendwie gearteten Hinweis darauf, dass es eine “Abkürzung” durch die Lichtmauer geben würde.

  24. #24 Stefan H.
    17. August 2012

    Ich denke, dass eine “Besiedelung” anderer Planeten in anderen Sonnensystemen niemals durch den Menschen direkt erfolgen wird.

    Als Idee könnte wenn überhaupt eine indirekt Besiedlung erfolgen. Mittels kleiner “Raumkapseln” in denen genmanipulierte Einzeller auf eine lange Reise in die Milchstraße geschickt werden, wenn man aufgrund weiterer astronomischer Beobachtungen irgendwann wirklich einen oder mehrere Exoplaneten a la Erde gefunden hat.

    Wobei dann die Frage bleibt, ob man einen anderen Planeten wirklich mit genveränderten Einzellern infizieren sollte…

    In diesem Sinne….

  25. #25 Lutze
    17. August 2012

    “Sowas oder sowas ähnliches hört man immer wieder. Es wird aber dadurch nicht besser. Egal wie man es dreht und wendet, das Universum hat hier eine klare Grenze gezogen. Das ist etwas völlig anderes als die ‘Scheibe-Erde’. Da ging es um fehlendes Wissen. Aber hier ist es eine prinzipielle Grenze, über die wir nicht drüber kommen. Und es gibt auch nicht den kleinsten irgendwie gearteten Hinweis darauf, dass es eine “Abkürzung” durch die Lichtmauer geben würde.”
    @Kallewirsch:
    Dann ist es eben wie mit Urlaub den man sich nicht leisten kann… Balkon, Garten und der Park um die Ecke müssen dann eben reichen. Umso wichtiger ist es dann den Balkon, den Garten und den Park nicht kaputtzumachen und was den Park betrifft, auch Ecken zu entdecken, wo man noch nicht langgejoggt ist. Wie auch immer, ich respektiere diese Grenze, obwohl das ihr wahrscheinlich total schnuppe ist.

  26. #26 celsus
    17. August 2012

    Großartiker Artikel, Alderamin. Macht Spaß, den zu lesen und mir gefällt, wie du auch sehr große Zahlen durch Größenvergleiche illustrierst.

    In der Überschrift steht das kleine Wörtchen “beinahe”, das da ehrlicherweise auch stehen muss. Verblüffend, dass dieses Wort für viele Leute bereits die Möglichkeit interstellarer Reisen impliziert.

    Die Sehnsucht danach muss sehr groß sein.

  27. #27 Thanus
    17. August 2012

    Wie kommt man eigentlich zu der Aussage, dass die Entstehung von Leben nichts Sensationelles ist?

    Als der kritischste Schritt wird allgemein der Schritt von unbelebter zu belebter Materie angenommen, von den weiteren Schritten, die für intelligentes (zu interstellarer Kommunikation fähiges) Leben erforderlich sind, gar nicht zu sprechen. Das ist sehr wahrscheinlich absolut sensationell und möglicherweise tatsächlich so selten, dass es eines ganzen Universums bedurfte, um zumindest einmal dieses Wunder hervorzubringen.

    Aktuell gibt es nicht den geringsten Hinweis dafür, dass dieses Wunder irgendwo noch einmal stattgefunden hat.

  28. #28 tina
    17. August 2012

    Vielen Dank auch von mir für diesen sehr interessanten Artikel!
    Um die enormen Entfernungen im Weltraum und unsere derzeitigen technischen Möglichkeiten zu verdeutlichen, ist auch ein Blick auf Voyager 1, die am weitesten von der Erde entfernte Raumsonde, ganz interessant.
    Sie wurde vor 35 Jahren gestartet und nähert sich aktuell der äußeren Grenze des Sonnensystems. Die aktuelle Entfernung beträgt etwa 18 Milliarden Kilometer, das entspricht ca. 16,6 Lichtstunden.
    Also 35 Jahre Flugzeit für 16,6 Lichtstunden Entfernung!
    Und wann kommt sie beim nächsten Stern an? „In etwa 40.000 Jahren wird Voyager 1 den Stern AC+79 3888 (Sternbild Giraffe) passieren, in etwa 296.000 Jahren den Sirius.“ (Wikipedia)
    Das ist das, was wir bisher erreicht haben – und Voyager ist eine unbemannte Sonde. Die bemannte Raumfahrt hat es gerade mal bis zum Mond geschafft, der ungefähr eine Lichtsekunde entfernt ist…

  29. #29 anmasijo
    17. August 2012

    @ Rarehero: ich denke, es macht schon einen Unterschied, ob etwas “gemeinhin angenommen” wird, rein intellektuell betrachtet, oder ob da tatsächlich ein Tentakel zum Gruß dargeboten wird, ganz konkret.
    Das würde diese furchtbare Anthropozentrität endlich ad absurdum führen und Vielen klar machen, dass sie größer denken müssen als bis zum eigenen Gartenzaun.
    Besonders, wenn der Tentakelträger sich die Erde zum Lebensraum nehmen möchte, was nach der langen dunklen Reise nur zu verständlich wäre…
    Da wäre das Eso-Weltbild der weise-lehrenden Magneto-Aliens von Krypton schnell über den Haufen geworfen.
    Doch hätte ich nichts gegen lehrende Unterweisung von Wesen, die bereits imstande sind, Lichtjahre vernünftig zu überbrücken.

  30. #30 anmasijo
    17. August 2012

    @ Thanus: ich stimme hier voll überein – das für mein Weltbild entscheidende Wunder ist und bleibt der Unterschied zwischen Molekülklumpen und lebendigem Organismus, von Bewusstsein gar nicht zu reden. Und bisher kann ich nur das Wunder erkennen, keine vernünftige Erklärung, keine Möglichkeit der Nachahmung.

  31. #31 Frank'
    17. August 2012

    > Wobei dann die Frage bleibt, ob man einen anderen Planeten wirklich mit genveränderten Einzellern infizieren sollte…

    Wobei … andere haben das vielleicht schon gemacht, und das Ergebnis kann man auf der Erde bewundern 😉

  32. #32 Reinhard Bauernfeind
    17. August 2012

    @Thanus

    Nun, weil es eben nichts sensationelles ist, erst recht kein Wunder (was auch immer das ist).
    Kritisch ist an den Schritten nichts, sofern die richtigen Zutaten und v.a. sehr viel Zeit, vorhanden ist.
    Anderes (intelligentes) Leben bisher nicht gefunden haben und vielleicht auch nie zu finden, liegt schlicht an den enormen Entfernungen und den daraus abgeleiteten extremen Zeiträumen, welche erforderlich wären.

  33. #33 Thanus
    17. August 2012

    @Reinhard Bauernfeind

    Du meinst, es ist nicht Sensationelles weil es eben nichts Sensationelles ist.
    Verstehe…

  34. #34 Florian Freistetter
    17. August 2012

    @Thanus: “Du meinst, es ist nicht Sensationelles weil es eben nichts Sensationelles ist. Verstehe…”

    Es kommt darauf an, wie du es betrachtest. Wenn DU im Lotto gewinnst, dann ist das für DICH sensationell. Aber die reine Tatsache, DASS jemand im Lotto gewinnt, ist absolut nicht außergewöhnlich. Das passiert jede Woche, auch wenn es äußerst unwahrscheinlich ist, dass man 6 richtige hat.

  35. #35 Thanus
    17. August 2012

    “Als Wunder (griechisch thauma) gilt umgangssprachlich ein Ereignis, dessen Zustandekommen man sich nicht erklären kann, so dass es Verwunderung und Erstaunen auslöst.” (Wikipedia)

    Nachdem die Wissenschaft noch keine Erklärung für die Entstehung von Leben hat, trifft also diese Definition immer noch zu.

    Sieht man ein Wunder als das an, was es etwa Jules aus Pulp Fiction tut, kann man geteilter Meinung sein.

  36. #36 Reinhard Bauernfeind
    17. August 2012

    @ Thanus

    Du musst schon schreiben was genau man nach deiner Vorstellung nicht erklären kann? Dann kann ich da drauf eingehen und dann wirds auch klarer weshalb es eben nicht sensationell ist. Wissen hilft gegen Wunder :-)

  37. #37 Thanus
    17. August 2012

    Erkläre mir bitte, wie aus unbelebter Materie belebte Materie wird oder “wie aus einer Ansammlung sich selbst vervielfältigender Moleküle ein echtes Lebewesen werden konnte.”

    Oder noch einfacher, warum überhaupt diese Veranlassung der sich Vervielfältigung existiert.

    Auch die weiteren Schritte zur Entwicklung von hochentwickeltem Leben werden im Übrigen sehr wohl nach wie vor vom Großteil aller Biologen als äußerst kritisch und äußerst unwahrscheinlich betrachtet.

  38. #38 Thanus
    17. August 2012

    @Florian Freistetter

    Die Entstehung eines Lebewesens, wie der Mensch es ist, entspricht aber möglicherweise der einzig richtigen Zahlenfolge aus einem Glücksspiel des Universums mit extrem hoher Unwahrscheinlichkeit, jemals zu gewinnen. Jedenfalls wissen wir bislang nur von einem richtigen Tipp.

  39. #39 Rarehero
    17. August 2012

    Jedenfalls wissen wir bislang nur von einem richtigen Tipp.

    Kein Wunder. Wir haben ja auch bisher nicht nach anderen Erden und Zivilisationen gesucht. Daher können wir auch nur den einen richtigen Tipp kennen.

    Solange wir nicht nachschauen, ob es nicht noch weitere Erden gibt, können wir keine vernünftige Aussage über die Verteilung und Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum machen.

  40. #40 anmasijo
    17. August 2012

    @ Thanus: so sehe ich das auch.
    Bei aller Begeisterung für die Wissenschaft und deren Methodik. Ein Rest Erstaunen darf noch immer bleiben, auch wenn man den Molekülen Milliarden Jahre Zeit lassen kann.
    Außerdem ist es ja nicht ausgeschlossen, dass der bis jetzt bestaunte Vorgang eines Tages erklärt werden kann.

  41. #41 Aasaas
    17. August 2012

    Würde es nicht auch passieren, dass wenn man das Raumschiff auf fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, sich alles Licht, welches einem entgegen kommt, sofort ins blaue verschiebt und man dadurch mit ziemlich harter und ungesunder Strahlung beschossen wird?

  42. #42 Alderamin
    17. August 2012

    @Thanus

    Erkläre mir bitte, wie aus unbelebter Materie belebte Materie wird oder “wie aus einer Ansammlung sich selbst vervielfältigender Moleküle ein echtes Lebewesen werden konnte.”

    Oder noch einfacher, warum überhaupt diese Veranlassung der sich Vervielfältigung existiert.

    Man braucht einen Replikator, den Rest erledigt dann die Evolution. Ein Replikator ist ein Molekül, das in einem oder mehreren Schritten eine identische Kopie seiner selbst aus Stoffen in seiner Umgebung fertigen kann. Wenn so ein Replikator entstanden ist, wird er sich exponentiell vervielfältigen, alle verfügbaren von ihm benötigten Rohstoffe verbrauchen und so dann in Konkurrenz mit anderen Kopien seiner selbst treten. Dieser Konkurrenzdruck, verbunden mit zufälligen Mutationen, wird dafür sorgen, dass der Replikator eine immer perfektere Kopiermaschine wird, die z.B. ihre Rohstoffe aus anderen Replikatoren gewinnen kann. Und so führt der Weg zu immer perfekteren Lebensformen.

    Das bisher ungelöste Problem ist: wie sah der erste Replikator aus, wie, wo und unter welchen Umständen ist er entstanden? Da seine Nachkommen viel besser ans Überleben angepasst sind als er selbst es war, werden wir ihn heute nicht mehr finden. Das ist das eigentliche Problem.

    Auch die weiteren Schritte zur Entwicklung von hochentwickeltem Leben werden im Übrigen sehr wohl nach wie vor vom Großteil aller Biologen als äußerst kritisch und äußerst unwahrscheinlich betrachtet.

    Das mag korrekt sein. Der Schritt zum Vielzeller hat lange gedauert, der Schritt zu intelligentem Leben ebenfalls, aber das ist bisher alles, was wir darüber sagen können.

    Die Entstehung eines Lebewesens, wie der Mensch es ist, entspricht aber möglicherweise der einzig richtigen Zahlenfolge aus einem Glücksspiel des Universums mit extrem hoher Unwahrscheinlichkeit, jemals zu gewinnen. Jedenfalls wissen wir bislang nur von einem richtigen Tipp.

    Was den Menschen oder vergleichbar intelligente Wesen betrifft, teile ich Deine Meinung (ich hab’ hier neulich schon einmal darüber spekuliert, dass es m.E.n. ziemlich unwahrscheinlich ist, dass selbst eine entwickelte Fauna höhere Intelligenz hervorbringt, dazu waren beim Menschen wahrscheinlich ganz bestimmte Umstände notwendig, die sich nicht notwendigerweise überall ergeben müssen).

    Die Entstehung des Replikators und damit primitiven Lebens hingegen halte ich für nicht so unwahrscheinlich, wenn man ein Labor von der Größe eines Planeten und Zeiträume von hunderten Millionen Jahren zur Verfügung hat. Mich würde es z.B. eher wundern, wenn man im Ozean unter dem Eispanzer des Jupitermonds Europas kein Leben fände (nur schade, dass ich das wohl nicht mehr erleben werde).

    Die Chancen stehen aber nicht schlecht, dass die Biochemie das Rätsel der Entstehung des Lebens in meiner Lebenszeit noch lösen wird, so wie ich schon die Erklärung des Aussterbens der Dinosaurier und den Nachweis von Exoplaneten miterleben dürfte.

  43. #43 tina
    17. August 2012

    Man kann sich dem Thema auch aus der anderen Richtung nähern. Alderamin kommt in seinem Artikel zu folgenden Zahlen: „…dann kommt man insgesamt auf 6% Anteil bewohnbarer Planeten gemessen an der Zahl aller Sterne.“ (s.o.) Selbst wenn man etwas weniger optimistische Annahmen zugrundelegen würde, ist diese Zahl immer noch sehr bemerkenswert vor dem Hintergrund, dass alleine unsere Milchstraße über ca. 300 Milliarden Sterne verfügt.
    Um die Größenverhältnisse deutlicher zu machen, gehen wir der Einfachheit halber mal davon aus, dass nur auf jeden hundertsten Stern ein Planet mit lebensfreundlichen Bedingungen kommt. Das wären dann immer noch 3 Milliarden allein in unserer Galaxie. Und selbst wenn nur auf jeden 1000. Stern ein lebensfreundlicher Planet käme, wären es immer noch 300 Millionen in der Milchstraße. Und selbst wenn man noch deutlich negativere Annahmen zugrunde legt, bleibt die Zahl der potenziell lebensfreundlichen Planeten dennoch sehr groß.
    Nun gibt es aber nicht nur unsere Galaxie, sondern geschätzte weitere 100 Milliarden Galaxien (mit Milliarden von Sternen ) im für uns sichtbaren Teil des Universums. Die Gesamtzahl der Sterne im Universum ist so dermaßen groß, dass man sie sich beim besten Willen nicht vorstellen kann – eine Zahl mit 22 Nullen. Da hinkt der Vergleich mit dem Lottoschein sowieso.
    Vor diesem Hintergrund erscheint es doch sehr unwahrscheinlich, dass nur hier auf der Erde Leben entstanden sein soll. Das Weltall ist riesig!

  44. #44 Thanus
    17. August 2012

    @Rarehero

    Wir können bereits sehr tief in den Weltraum blicken, können aber nach wie vor nichts sehen, das auf eine besondere außerirdische Intelligenz hindeutet. Offenbar hat es niemand in den vergangenen Jahrmilliarden geschafft, ein Zeichen seiner Existenz für den Rest des Universums zu hinterlassen. Ich glaube nicht, dass der Mensch in seiner Entwicklung viele Jahre von der der technischen Möglichkeit, ein solches Zeichen setzen zu können, das weithin sichtbar wäre und sehr lange währen würde, entfernt ist.

  45. #45 mp
    17. August 2012

    @Thanus
    “… entspricht aber möglicherweise der einzig richtigen Zahlenfolge aus einem Glücksspiel des Universums mit extrem hoher Unwahrscheinlichkeit, jemals zu gewinnen.”
    Da ist ein logischer Fehler drin. Es gibt keine Unwahrscheinlichkeit 😉
    Ereignisse, z.B. dass aus Molekülklumpen ein Stoffwechsel, Reproduktion, Leben, Evolution, Intelligenz entsteht, haben eine Wahrscheinlichkeit.
    Selbst wenn sie noch so gering ist, macht die pure Dimension des Universums die Behauptung unsinnig, dass es eine “einzig richtige Zahlenfolge” (=Zusammenkommen geeigneter chemisch-physikalischer Ausgangsbedingungen) gibt und das ausgerechnet auf einem Miniaturobjekt in einer kleinen Zusammenballung von Sternen und nur da.

  46. #46 Daniel Elstner
    17. August 2012

    Science Fiction muss nicht unbedingt immer Fantasy mit Technikkulisse sein. Es gibt schließlich auch richtig gute Science Fiction, die gerade durch das Bemühen so realistisch wie möglich zu sein besonders spannend zu lesen ist. Die Mars-Trilogie von Kim Stanley Robinson zum Beispiel finde ich genau deshalb erstklassig.

    Sich auszumalen, wie die Zukunft vielleicht tatsächlich aussehen könnte, finde ich persönlich viel mitreißender als völlig von der Realität losgelöste Fantasy.

  47. #47 Alderamin
    17. August 2012

    @Aasaas

    Würde es nicht auch passieren, dass wenn man das Raumschiff auf fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, sich alles Licht, welches einem entgegen kommt, sofort ins blaue verschiebt und man dadurch mit ziemlich harter und ungesunder Strahlung beschossen wird?

    Blauverschiebung ja, aber nur um den Lorentzfaktor, der auch die Zeitdilatation bestimmt: wenn diese den Faktor 5 (wie im Text) betragen würde, dann würde die Wellenlänge der entgegenkommenden Strahlung auf 1/5 verkürzt. Blaues Licht von 400 nm würde zu UV von 80 nm, aber noch lange keine Röntgenstrahlung von &lt 10 nm. Das von den Sternen überwiegend im IR-UV abgesstrahlte Licht macht hier also keine Probleme und lässt sich leicht abschirmen.

    Einige Teilchen der kosmischen Strahlung sind hingegen so energiereich, dass sie auch im Stillstand gefährlich sind und ohnehin abgeschirmt werden müssten. Deren Dosis würde einerseits erhöht, nach Bordzeit gemessen aber über einen kürzeren Zeitraum aufgenommen, wobei dies die höhere Dosis sicherlich nicht komplett kompensieren kann. Die Abschirmung sollte also die höhere Dosis mit berücksichtigen. Wie gesagt, wir reden hier von einstelligen Faktoren, das wäre sicherlich nicht das größte zu lösende Problem.

  48. #48 Thanus
    17. August 2012

    Ja, Danke, es muss natürlich “….Glücksspiel des Universums mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit, niemals zu gewinnen” heißen.

    Wie hoch die Wahrscheinlichkeit auch immer ist, die indirekten Beweise (kein Zeichen, kein Signal, nichts) deuten jedenfalls darauf hin, dass wir zumindest in unserer Galaxie allein sind, was Lebensformen mit vergleichbarer Intelligenz betrifft.

  49. #49 Eridanus
    17. August 2012

    “Darüber hinaus wird die mittlere Lebensdauer einer Zivilisation mit 100 000 Jahren angenommen. Mit diesen Annahmen kommt man auf eine augenblicklich existierende Zivilisation pro 1 Million Sterne und einen mittleren Abstand von 250 parsec oder ca. 800 Lichtjahren dorthin.”
    Mich würde interessieren, wie man aus den Annahmen auf eine augenblicklich existierende Zivilisation pro 1 Million Sterne schließt.

    Super Artikel!

  50. #50 tina
    17. August 2012

    Wie hoch die Wahrscheinlichkeit auch immer ist, die indirekten Beweise (kein Zeichen, kein Signal, nichts) deuten jedenfalls darauf hin, dass wir zumindest in unserer Galaxie allein sind, was Lebensformen mit vergleichbarer Intelligenz betrifft.

    Diese Schussfolgerung kann man doch gar nicht ziehen. Theoretisch könnten auf Millionen von Planeten in unserer Galaxie Lebensformen mit vergleichbarer Intelligenz existieren und wir können sie einfach aufgrund der astronomischen Entfernungen und den begrenzten Mitteln, die wir zur Verfügung haben, nicht entdecken. Nur weil wir bisher noch kein eindeutiges Signal oder Zeichen gefunden haben, heißt das doch nicht, dass es sie nicht gibt.

  51. #51 Alderamin
    17. August 2012

    @Eridanus

    Mich würde interessieren, wie man aus den Annahmen auf eine augenblicklich existierende Zivilisation pro 1 Million Sterne schließt.

    Über die Drake-Gleichung. Da gehen verschiedene Faktoren für die Häufigkeit geeigneter Sterntypen, vorhandener Planeten, Entstehung von Leben etc. und eben auch die Lebensdauer einer Zivilisation ein. Wenn Zivilisationen 10 mal länger leben, gibt es auch zu einer bestimmten Zeit bei gleicher Entstehungshäufigkeit 10 mal mehr davon.

    Aus der Häufigkeit pro x Sterne und der Dichte der Sterne in der Sonnenumgebung folgt dann der mittlere Radius zur nächsten Intelligenz.

  52. #52 mp
    17. August 2012

    @Thanus
    Dass es kein Zeichen, kein Signal gibt, stimmt nicht. Wir selbst sind ein Signal, dass es Leben gibt. Logische Folgerung: Es gibt Leben im All 😉

    Auf der Erde hats etwa 4,5 Mrd. Jahre gedauert, bis sich vor nicht mal 1 Mio. Jahren ein Wesen entwicklet hat, das in der Lage ist, sich Gedanken über seine Herkunft zu machen, und das seit etwa 100 Jahren in der Lage ist “Signale ausm All” zu empfangen, bzw. mit aüßerst geringer Intensität dahin zurückzuschicken. Die Stoffe und Bedingungen dafür haben sich in den 8,5 Mrd. Jahren vorher entwickelt. Man nimmt an, dass das Universum größer ist als 78 Mrd. Lichjahre.
    Die Ausbreitung von Signalen ist an die Lichtgeschwindigkeit gebunden. Dass wir bislang keine Sgnale anderer Intelligenzien empfangen haben, ist nicht verwunderlich 😉

  53. #53 Eridanus
    17. August 2012

    @Alderamin: Vielen Dank – verstanden! :)

  54. #54 Rarehero
    17. August 2012

    @Thanus
    Worüber reden wir hier? Die Entstehung von Leben oder die Existenz von Zivilisationen.

    Wir können zwar tief ins Universum blicken, aber bisher konnten wir nicht einmal terrestrische Planeten in der habitablen Zone gelber Zwerge entdecken, geschweige denn derartige Planeten auf Leben zu untersuchen. Mit Kepler entdecken wir nun vielleicht die ersten Planeten, die wirklich erdähnlich sein könnten, und mit kommenden Missionen können wir vielleicht in den nächsten zwei, drei Jahrzehnten heraus finden, ob und wie viele dieser Welten Leben beherbergen. Erst wenn wir das getan haben werden, können wir vernünftige Annahme über die Häufigkeit und Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum machen.

    Eine Zivilisation zu entdecken ist hingegen nochmal eine ganze andere Herausforderung, die wir nicht einmal im kommenden Jahrhundert werden werden stemmen können. Und selbst wenn es viele Zivilisationen gibt und geben kann, so ist die Wahrscheinlichkeit extrem gering, dass ausgerechnet jetzt, in dem kurzen kosmologischen Zeitfenster, in dem Zivilisationen wie die Unsrige existieren, eine Zivilisation in dem lächerlich kleinen Lichtkegel existiert, in dem wir in absehbarer Zeit werden vernünftige Beobachtungen anstellen können. Bisher können wir nur sagen, dass andere Zivilisation offenbar nicht direkt vor unseren Teleskopen herum turnen und keine Kolonisation betreiben.

    —-

    Zwar bin ich ein absoluter Laie, aber ist die Annahme zulässig, dass Phänomene wie das Leben auftreten MÜSSEN und ausweichlich, wenn die Bedingungen lange genug günstig sind? Das erscheint mir nur logisch und besser als die Annahme eines “Wunders” (ein “Wunder” drückt eigentlich nur aus, dass wir da etwas noch nicht verstanden haben). Um es einem stark vereinfachten Beispiel zu erklären: Wenn ich eine kleine Menge Zucker in einem Glas Wasser gebe, dann wird sich der Zucker unter geeigneten Bedingungen unweigerlich auflösen. Ich werde – unter geeigneten Bedingungen – niemals beobachten, dass sich der Zucker nicht auflöst. Mische ich nun eine sogenannte “Ursuppe” zusammen, wird sich in dieser unter geeigneten Bedingungen unweigerlich Leben bilden, und ich werde niemals beobachten, dass die Bildung von Leben ausbleibt.

  55. #55 Thanus
    17. August 2012

    @mp
    Dass es einen erwiesenen richtigen Tipp bislang gab, sagte ich ja und dass wir in unserer Galaxie und wahrscheinlich auch in der weiteren “unmittelbaren” Umgebung die einzigen bzw. eine der ersten intelligenten Lebensformen sind, legt das Fermi Paradoxon nahe.

  56. #56 Thanus
    17. August 2012

    @Rarehero

    Du hast eine falsche Vorstellung davon, wie Leben entsteht. Es ist uns bislang nicht möglich, diesen Vorgang zu wiederholen.

    Warum es schwer sein sollte, eine Zivilisation zu entdecken, die uns eventuell Jahrmillionen voraus ist, erschließt sich mir nicht. Sie hätte uns längst entdeckt und damit wir sie.

  57. #57 Alderamin
    17. August 2012

    @Rarehero

    Zwar bin ich ein absoluter Laie, aber ist die Annahme zulässig, dass Phänomene wie das Leben auftreten MÜSSEN und ausweichlich, wenn die Bedingungen lange genug günstig sind?

    Dass das Leben auf der Erde gleich nach dem Late Heavy Bombardement vor fast 4 Milliarden Jahren entstand, spricht jedenfalls dafür. Es könnte sogar sein, dass es vorher schon entstanden war, durch das Bombardement ausgelöscht wurde und neu entstand, aber das lässt sich nicht mehr nachweisen.

    Dass es danach fast 3,5 Milliarden Jahre sehr primitv blieb bis zur kambrischen Explosion spricht dafür, das höheres tierisches und pflanzliches Leben viel schwieriger entsteht. Und nur eine Spezies hat es bei uns bis zur Intelligenz gebracht, die in der Lage ist, über sich selbst nachzudenken und sich in Schrift und Sprache mitzuteilen. Hier hatte ich schon einmal darüber spekuliert, warum dies ein relativ unwahrscheinlicher Schritt gewesen sein könnte.

  58. #58 Rarehero
    17. August 2012

    Es ist uns bislang nicht möglich, diesen Vorgang zu wiederholen.

    Das bedeutet nicht, dass dieser Vorgang ein “Wunder” ist.

    Warum es schwer sein sollte, eine Zivilisation zu entdecken, die uns eventuell Jahrmillionen voraus ist, erschließt sich mir nicht. Sie hätte uns längst entdeckt und damit wir sie.

    Klingt deine Argumentation vielleicht in etwa wie folgt: “Vor 100 Jahren konnte sich niemand vorstellen, dass es mal Smartphones geben wird. Wer kann also wissen, was Zivilisationen können, die uns Jahrmillionen voraus sind? Die können ohne Weiteres den Warp-Antrieb erfunden haben und müssten uns besuchen können. In dem Fall wüssten sie von uns wir von Ihnen!”.

    Es ist so schwer für uns, andere Zivilisationen zu entdecken, weil wir noch lange nicht in der Lage sind, die Phänomene, die Zivilisationen verursachen, zu beobachten. Und warum sollten wir von anderen Zivilisationen wissen, sobald sie von uns wissen? Schicken die uns ein Überlicht-Telegramm, sobald sie uns in einem Teleskop erspäht haben?

  59. #59 Thanus
    17. August 2012

    @Rarehero

    Es geht weniger um Kontaktaufnahme (eine vernünftige Kommunikation wird vermutlich sowieso aufgrund der maximal möglichen Übertragungsgeschwindigkeit nie möglich sein) sondern um das Aufspüren von Spuren, die vergangene Hochzivilisationen hinterlassen haben könnten. Wir haben noch keine derartigen Spuren entdeckt.

    Wie gesagt, die Entstehung von Leben kann nach wie vor als Wunder betrachtet werden, da es keine Eklärung dafür gibt und keinen Hinweis, dass es irgendwo sonst noch entstanden wäre. Die Entdeckung von Lebensspuren auf dem Mars etwa würde uns weiter bringen.

  60. #60 tina
    17. August 2012

    @Thanus

    Warum es schwer sein sollte, eine Zivilisation zu entdecken, die uns eventuell Jahrmillionen voraus ist, erschließt sich mir nicht. Sie hätte uns längst entdeckt und damit wir sie.

    Wie kommst du darauf, dass sie uns längst entdeckt hätte und damit wir sie?
    Die Milchstraße hat immerhin einen Durchmesser von ca. 100 000 Lichtjahren. Und bei geschätzten 300 Milliarden Sternen ist es schon etwas schwierig, ausgerechnet unseren kleinen blauen Planeten zu finden.
    Wie riesig und unüberwindlich die zu überbrückenden Entfernungen sind, wurde doch hier in dem Artikel sehr anschaulich beschrieben.

  61. #61 Florian Freistetter
    17. August 2012

    @anmasijo: “Außerdem ist es ja nicht ausgeschlossen, dass der bis jetzt bestaunte Vorgang eines Tages erklärt werden kann.”

    Übrigens kann man auch über Dinge staunen, die man erklären kann. Ich finde es seltsam, dass immer nur das Unerklärbare so “wunderbar” und “erstaunlich” betrachtet wird. Ich finde es noch viel wunderbarer, wenn man versteht, warum etwas so ist, wie es ist. Und was die Entstehung des Lebens angeht, haben die Wissenschaftler schon einige sehr gut und konkrete – und wunderbare! – Hypothesen…

  62. #62 Thanus
    17. August 2012

    @Tina

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

    100.00 Lichtjahre ist in Anbetracht der zur Verfügung stehenden Zeit, die eine Zivilisation vor uns gehabt haben könnte, sehr wenig.

  63. #63 Rarehero
    17. August 2012

    @Aldemarin
    Guter Beitrag. Allerdings halte ich es nicht für so unwahrscheinlich, dass ein Lebensraum, in dem Primaten leben, versteppt und so der aufrechte Gang zu einer naheliegenden Anpassung wird. Es klingt natürlich dramatisch, wenn ein solcher Vorgang durch eine Gebirgsauffaltung ausgelöst wird, aber welche anderen Faktoren können eine ähnliche Entwicklung auslösen? Da gibt es doch sicherlich einige.

    Man müsste sich eigentlich auch anschauen, wie die Menschenartigen entstanden sind, ob hier außergewöhnliche Faktoren im Spiel waren.

    Unzweifelhaft ist aber natürlich auch, dass die Entwicklung einer zivilisationsbildenden Intelligenz wahrscheinlich sehr lange dauert. Viel Zeit, in der vieles schief gehen kann. Es wird sicher viele Welten, auf das Leben das “Chicxulub-Ereignis” nicht überstanden hat.

  64. #64 Nexus
    17. August 2012

    Ich habe ein grundsätzliches Problem mit dieser Einschätzung.
    Sie beruht maßgeblich auf dem gegenwärtigen Wissenstand und genau darin beschränkt sie sich in sich selbst. Es gibt noch so viele unbekannte und unzureichend erforschte Phänomene (daraus z.B. Dunkle Energie/Materie) und wer weiß, was noch alles in naher Zukunft entdeckt wird. Wer weiß, wie der Stand der Dinge in 500 oder 1000 Jahren (eine einigermaßen stabile Zivilisation vorrausgesetzt) aussieht und wie weit die aktuellen Thesen bis dahin Anpassungen unterzogen werden.
    Ja, als Experte weiß man viel über sein Fachgebiet. Aber Wissen wandelt sich auch gelegentlich und die Entwicklung der gesamten Zukunft vorherzusagen, halte ich dann doch für arg spekulativ.

    Am Fermi-Paradoxon würde ich mich nicht zu sehr festklammern. Denn auch dafür gibt es einige plausible Gegenargumente. Die aufzuzählen, würde allerdings den Kommentar um einiges aufblähen. Wikipedia gibt einige Anstöße.

    Damit will ich auf keinen Fall aussagen, dass interstellare Reisen ein Klacks wären und wir schon 100 Jahren mit dem Finger schnippend durch die Galaxie reisen werden. Aber das andere Extrem kann ich zumindest gegenwärtig genauso wenig akzeptieren.

  65. #65 Rarehero
    17. August 2012

    @Thanus
    Welche Spuren sollen diese Hochzivilisationen denn hinterlassen haben? Wenn interstellare Kolonisation prinzipiell unmöglich ist, werden sie keine Spuren hinterlassen haben, die wir in absehbarer Zeit werden entdecken können. Und was hat das mit “Sie hätten uns längst entdeckt und damit wir sie.” zu tun?

    Wie gesagt, die Entstehung von Leben kann nach wie vor als Wunder betrachtet werden, da es keine Eklärung dafür gibt und keinen Hinweis,

    Also ist alles, was wir nicht verstehen, für dich ein Wunder?

    dass es irgendwo sonst noch entstanden wäre.

    Tatsächlich haben wir Hinweise, dass in der Atmosphäre der Venus und auf dem Titan leben existiert.

  66. #66 Thanus
    17. August 2012

    @Rarehero

    Nicht was ich mir nicht erkären kann, sondern was sich die Menschheit noch nicht erkären kann, ist per definitionem ein Wunder.

    Welchen Hinweis eine Hochzivilisation hinterlassen könnte? Vielleicht einen außergewöhnlich pulsierenden Stern.

  67. #67 Alderamin
    17. August 2012

    @Ratehero

    Allerdings halte ich es nicht für so unwahrscheinlich, dass ein Lebensraum, in dem Primaten leben, versteppt und so der aufrechte Gang zu einer naheliegenden Anpassung wird. Es klingt natürlich dramatisch, wenn ein solcher Vorgang durch eine Gebirgsauffaltung ausgelöst wird, aber welche anderen Faktoren können eine ähnliche Entwicklung auslösen? Da gibt es doch sicherlich einige.

    Na ja, für genau diesen Weg muss man muss aber zuerst auch einmal so etwas wie Primaten und Bäume haben. Das Leben wird auf anderen Welten vermutlich einen ganz anderen Verlauf nehmen.

    Es muss aber auch sicher nicht exakt genau so ablaufen, wie beim Menschen, um Intelligenz hervorzubringen. Wichtig ist lediglich, dass es bei uns vermutlich besondere Umstände waren, die die Entwicklung des Hirns anstelle von schnelleren Beinen oder schärferen Klauen förderten, die viele andere Lebewesen haben. Umstände, die eben nicht auf jeder Welt mit Flora und Fauna auftreten müssen. Oder nicht so schnell.

    Rettet Schlauerwerden notwendigerweise ein Wesen, das sich plötzlich in einer für es eigentlich ungeeigneten Umgebung wiederfindet, in der es kaum eine Chance hat, sich seiner Verfolger zu erwehren? Wie viel öfter passiert es, dass solche Wesen einfach mit ihrer Umgebung aussterben?

    Das war ein feiner Grat, der da von unseren Vorfahren beschritten werden musste. Ein wenig wehrloser, und sie wären ausgestorben. Ein wenig wehrhafter, und sie wären wohlmöglich Raub- oder Fluchttiere ohne Intelligenz geworden. Sie wurden relativ wehrlose intelligente Omnivoren, die ihre körperlichen Mängel durch Werkzeuggebrauch und Gemeinschaft ausglichen, beides Eigenschaften, die die Intelligenz förderten und eine gewisse Grundintelligenz zu Beginn voraussetzten. Alles hat gepasst.

  68. #68 tina
    17. August 2012

    @Thanus
    Die Argumentationskette des Fermi-Paradoxons ist nicht zwingend. Es wurden schon genug Gegenargumente genannt. Deshalb ist die Schlussfolgerung, die du weiter oben gezogen hast, dass wir in unserer Galaxie die einzigen intelligenten Lebewesen sein müssen, so nicht richtig. Wir wissen es einfach solange nicht, bis wir außerirdisches Leben gefunden haben.
    Nur weil wir bisher noch nicht in der Lage waren, es zu finden, kann man nicht den Schluss ziehen, dass es nicht da ist.

  69. #69 anmasijo
    17. August 2012

    @ Florian Freistetter: Keine Frage, ich bin völlig d’accord, dass diese ganze Welt bestaunenswert und auch wunderbar ist und ich freue mich auch darüber, dass man heute in der Lage ist, die allermeisten Aspekte schlüssig zu erklären! Und die Erklärung über die Entwicklung des Lebens über die Replikatoren (ich vermute die RNS-Vorfahren?) war mir zum Beispiel neu und gibt mir durchaus zu denken – und zu staunen!
    Mir ist viel lieber, eine kausale Argumentationskette zu kennen als an etwas nur “glauben” zu müssen.
    In dem Reizwort “Wunder” sehe ich die Selbst-Reflexion der Menschheit widergespiegelt, die natürlich gerne wissen möchte wieso überhaupt und weshalb in dieser Form sie existiert und einfach (noch?) nicht für alles eine Antwort hat.
    Ich bin mir auch nicht sicher, ob das für den Aspekt der Lebensentstehung so angeraten scheint – dafür liegt (noch?) zu viel “Frühevolutionäres” in unseren Wesen bereit…

  70. #70 anmasijo
    17. August 2012

    Und noch mal @Alderamin: ein wirklich toller und ganz offensichtlich inspirierender Artikel plus super Kommentararbeit! Bitte weiter so!

  71. #71 Thanus
    17. August 2012

    @Tina

    Natürlich kann man glauben, dass es viele Hochzivilisationen in unserer Galaxie gibt. Ich glaube aber, dass das Gegenteil naheliegender ist, weil mir die Gründe dafür plausibler erscheinen.

  72. #72 Rarehero
    17. August 2012

    Nicht was ich mir nicht erkären kann, sondern was sich die Menschheit noch nicht erkären kann, ist per definitionem ein Wunder.

    Ein Wunder ist ein Ereignis, das “das menschlicher Vernunft und Erfahrung und den Gesetzlichkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht” (http://de.wikipedia.org/wiki/Wunder). Das Leben ist kein Vorgang, dass den Gesetzen der Natur und der Erfahrung widerspricht. Es wäre ein Wunder, wenn wir heraus fänden, dass die Elemente des Universum kein Leben hervor bringen können – und wir trotzdem existieren. Das ist aber nicht der Fall. Für uns ist das Leben nur ein Phänomen, dessen Entstehung wir nicht erklären können. Es gibt vieles, deutlich weniger spektakulärere Phänomene, die wir nicht erklären können. Sind das auch alles Wunder?

    Welchen Hinweis eine Hochzivilisation hinterlassen könnte? Vielleicht einen außergewöhnlich pulsierenden Stern.

    Das wir derartige Phänomene nicht beobachten, bedeutet nicht, das keine anderen Zivilisationen existieren oder existiert haben. Es bedeutet nur, dass keine Zivilisation derartige Gebilde konstruiert – weil es wahrscheinlich schlichtweg unmöglich ist, derartige Gebilde zu konstruieren, egal wie alt und weit entwickelt eine Zivilisation ist.

  73. #73 Reinhard Bauernfeind
    17. August 2012

    @Thanus:
    Was ist belebte Materie? Es gibt nur eine Materie, die ist weder belebt noch unbelebt sondern einfach Materie. Ein Kohlenstoffatom eines Lebewesens unterscheidet sich in nichts von einem in einem Carbonatgestein. Also, was meinst du mit belebter Materie?
    Echtes Lebewesen? Fangen wir mit Zelle an. Organische Moleküle, abgeschlossene Kompartimente (Micellen), Replikation … und los gehts.
    Was soll an den Schritten denn kritisch sein? Und wieso unwahrscheinlich? Dass es ca. 3.000.000.000 Jahre bis zu den heutigen Lebensformen gedauert hat, stellt ja keiner in Frage. Ich kenne keinen Evolutions-Biologen, der sowas äussert.

    Entstehung von Leben: Welchen Vorgang hättest du denn gerne wiederholt ?
    Zeichen von “anderen”: Welches Zeichen sollte denn Millionen Jahre halten?
    Lange lag-Phase des Lebens: Antwort: Sauerstoff-Konzentration der Atmosphäre. Kambrische Explosion zeigt ja eben wie einfach es ist, wenn die Bedingungen erst mal eingestellt sind.
    Fermi-Paradoxon: Alderamin hat sich solche Mühe gegeben zu zeigen, weshalb das FP inzwischen, sagen wir, reichlich überholt erscheint.

  74. #74 ricH
    17. August 2012

    Super Artikel. Ich hoffe jemand kann mir noch bei meinem Logik Problem helfen das ich seit letztem Jahr aus dem Physik Unterricht habe. Folgendes… Ich bin der Meinung das es nicht möglich ist ein Space Shuttle von der Erde zu starten zu einem Klon der Erde zu fliegen und von dort aus wieder zurück zur Ursprungs Erde (ohne zu tanken). Irgendwie bin ich da etwas durcheinander weil ich immer denke z.b man braucht 100 kg Treibstoff für Start 1 für Start 2 also auch 100 kg, also brauch ich wieder mehr Treibstoff für Start 1 usw. Würde mich wirklich freuen wenn ich meinen Logik Fehler mal ausmerzen könnte. Falls das im oberen Artikel beschrieben wurde, tut es mir leid. Ich habs nicht verstanden. mfg rich

  75. #75 Reinhard Bauernfeind
    17. August 2012

    @ricH

    was soll der Klon sein?

  76. #76 Rarehero
    17. August 2012

    @Aldermarin

    Das Leben wird auf anderen Welten vermutlich einen ganz anderen Verlauf nehmen.

    Aber wie wahrscheinlich ist das? Wie beliebig andersartig kann eine fremde Welt sein, um noch Leben von irdischer Komplexität hervor zu bringen? Und wenn andere Planeten

    Das war ein feiner Grat, der da von unseren Vorfahren beschritten werden musste. Ein wenig wehrhafter, und sie wären wohlmöglich Raub- oder Fluchttiere ohne Intelligenz geworden.

    Aber ist unter Primaten den meisten Spezies (vor allem jenen, die unserer Linie nahe stehen oder einst standen) nicht auch eine große Diversität derartiger Eigenschaften vorhanden? In dem Falle wäre vielleicht die Wahrscheinlichkeit nicht klein, dass eine Unterart genau die richtigen Eigenschaften mitbringt, die beim Eintreten eines bestimmten Ereignisses, das vielleicht auch nicht absolut unwahrscheinlich sein muss, zu einer entsprechenden Entwicklung führt.

    Und wenn wenn die Diversität der erwähnten Eigenschaften nicht besonders ausgeprägt ist, ist das nicht vielleicht auch ein Hinweis, dass die passenden Eigenschaften nicht nur wahrscheinlich sondern zwangsläufig auftreten (ok, jetzt kommen wir dem Anthropischen Prinzip gefährlich nahe).

    Kurzum: Der Grat, den unsere Vorfahren gegangen sind, mag sehr schmal gewesen sein, aber ich bin noch nicht überzeugt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine Spezies bzw. eine Linie diesen Grat gehen musste, äußerst gering gewesen ist.

  77. #77 Rarehero
    17. August 2012

    Ups, da fehlt etwas: “Und wenn andere Planeten nicht beliebig andersartig sein können, und die Natur stets nach effizienten und nicht nach beliebigen Lösungen strebt, sollte die Entwicklung des Lebens auf anderen Welten dann nicht auch in ähnlichen Bahnen verlaufen?”

  78. #78 tina
    17. August 2012

    @Thanus

    Natürlich kann man glauben, dass es viele Hochzivilisationen in unserer Galaxie gibt. Ich glaube aber, dass das Gegenteil naheliegender ist, weil mir die Gründe dafür plausibler erscheinen.

    Du hast aber weiter oben einen klassischen Fehlschluss begangen:

    Wie hoch die Wahrscheinlichkeit auch immer ist, die indirekten Beweise (kein Zeichen, kein Signal, nichts) deuten jedenfalls darauf hin, dass wir zumindest in unserer Galaxie allein sind, was Lebensformen mit vergleichbarer Intelligenz betrifft.

    Es haben ja nun schon einige Kommentatoren versucht, zu zeigen, warum man diesen Schluss nicht ziehen kann.

  79. #79 Nexus
    17. August 2012

    @ ricH
    Wenn wir stark vereinfach davon ausgehen, dass die technischen Gesichtspunkte kein Problem darstellen und auf dem Erdenklon gelandet wird, dann gleich viel sowohl für Strecke A nach B, als auch B nach A. Sowohl Start, Flug und Landung sind bei beiden Strecken identisch.

    Warum glaubs du, dass das anders sein sollte?

  80. #80 Thanus
    17. August 2012

    @Reinhard Bauernfeind

    Die Zeitdauer allein, die für diese Schritte erforderlich war und die speziellen externen Einflüsse machden doch mehr als derutlich, wie kritisch und unwahrscheinlich diese Schritte sind.

    Die Definition von Leben ist natürlich nicht einfach, aber die augenscheinlichste ist eben die, die sie von “unbelebter” Materie wie einem Fels unterscheidet.

  81. #81 ricH
    17. August 2012

    @Reinhard Bauernfeind
    Mit Klon meine ich einfach das dort die selben Start Bedienungen herrschen wie auf Erde1

  82. #82 Nexus
    17. August 2012

    @ricH
    Ohje, jetzt habe ich nicht ganz nachgedacht. Du meinst, weil man den Treibstoff für Start 2 mitnehmen muss. Klar, dann brauchen Beschleunigung 1 und Abbremsung 1 etwas mehr Treibstoff, weil mehr Masse an Bord ist.

  83. #83 Nexus
    17. August 2012

    @ricH
    Wie viel mehr Treibstoff, hängt wohl davon ab, was für einen Treibstoff du verwendest. Wenn der spezifischer Impuls zu gering ist, kann das tatsächlich unmöglich werden.

  84. #84 ricH
    17. August 2012

    @Nexus
    Ja genau, dadurch das ich den Treibstoff für Start 2 mitnehmen muss erhöht sich ja wieder der Treibstoff bedarft für Start 1 aber der Treibstoff an sich muss ja auch wieder transportiert werden und irgend bin ich dann der Meinung das das nicht geht von Erde1 auf Erde2 und wieder zurück.

  85. #85 Reinhard Bauernfeind
    17. August 2012

    Die Zeitdauer macht gar nichts in Hinblick auf kritisch oder unwahrscheinlich deutlich. Nachsehen unter Paläoklima, Cyanobakterien, deren Stoffwechselrate, Volumen der Atmosphäre usw. dann wirds klar. Einfach Frage der Zeit(dauer). Weder verwunderlich noch unwahrscheinlich.

    Das beantwortet nicht worin die von ihnen angegebene Unterscheidung läge.

  86. #86 Nexus
    17. August 2012

    @ricH
    Jepp. Aber wie gesagt, es hängt vom Treibstoff ab.

    Vergleichen wir das mal mit einem Auto (auch wenn kein Raketenantrieb, so sollte es als Analogie doch recht gut funktionieren). Das muss seinen Treibstoff auch mitnehmen. Aber da das Fahren verhältnismäßig wenig Energie braucht, ist der Tank verhältnismäßig klein und spielt in der Gesamt-Masse nicht so stark mit.

    In der Raumfahrt ist das allerdings ein Kernproblem. Da besteht die Hauptmasse fast nur aus Treibstoff. Wenn wir uns jetzt rein hypothetisch ein Treibstoff vorstellen der ein enorm hohen spezifischen Impuls hat, dessen Schub auch ausreichen groß ist, könnte der Tank wesentlich kleiner ausfallen.

  87. #87 Nexus
    17. August 2012

    … und damit könnte das Dilemma von Treibstoff, der vom Treibstoff transportiert wird, gelöst werden.

  88. #88 StefanL
    17. August 2012

    Nun etwa 100 000 Jahre technische Zivilisation – großzügig vor 30 -40 000 Jahren Höhlenmalereien , da bleibt ja noch etwas übrig für die Menschheit ( fängt technische Zivilisation mit Kulturgut Werzeugherstellung an haben wir uns allerdings schon überlebt 😉 ). Innerhalb der nächsten 500 Jahre autarke Außenposten auf dem Mond /Mars; in 1000 – 2000 Jahren Stationen auf Jupiter /Saturn /Uranus/Neptun Monden; in 5000 – 10 000Jahren Stationen am Rande des Sonnensystems – Kuipergürtel & Oortsche Wolke. Und hat man dort erst einmal autarke Habitate so ist es nur ein verhältnismäßig kleiner Schritt innerhalb der daran anschließenden 10 000 Jahre “frei reisende” Habitate auf die Reise zu schicken … dann blieben noch gut 30 -40 000 Jahre in denen immer wieder mal Reisende zu den Sternen geschickt werden könnten bevor der Letzte auf der Erde das Licht aus macht… Der Faktor Zeit würde sich relativieren, auch ohne RT :-) . Die Alternative: keine Besiedelung der Galaxis ( und hier kann man dann doch durchaus in galaktischem Maßstab rechnen und nicht auf die gegenwärtigen Lebensspannen des Menschen beschränkt) durch den Menschen – mit dem Fanal irgendetwas mit der Sonne zu machen so als Signal? Oder – wenn auch eher unwahrscheinlich(= mit geringer Wahrscheinlichkeit; fast Null :-) ) http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/das-geheimnis-der-verschwundenen-staubscheibe.php ?

  89. #89 Thanus
    17. August 2012

    @Reinhard Bauernfeind

    Was soll da klar werden? Je länger in einem Gewinnspiel, dessen Grundbedingungen (Anzahl der Zahlen aus denen man richtige wählen muss) man nicht kennt, kein Gewinn erzielt wird, umso mehr kann man annehmen, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit sehr gering ist.

    Als Leben wird allegmeinhin das erachtet, was es gemeinsam hat und von unbelebter Materie unterscheidet. Es ist nach wie vor völlig unklar, wie sich Atome zu den Grundbausteinen des Lebens zusammenfügen konnten und warum sie es überhaupt taten.

    Man spricht nicht umsonst vom “Wunder Mensch”.

  90. #90 h43z
    17. August 2012

    Wär ich nicht so eine Pfeife in Physik. Würde ich erkennen ob das die Antwort auf mein Problem war 😀 Ich glaube aber nicht, deswegen hab ich es aufgemalt. http://imageshack.us/photo/my-images/526/paintgm.jpg T1(treibstoff 1) wird benötigt um bis zu E2 zu kommen die selbe Menge um wieder zurück zu fliegen also muss T1 und T2 mitgenommen werden. Um T2 jedoch zu transportieren wird der Rote Treibstoff Tank benötigt. Um diesen wiederum mitzunehmen wird der Lila farbende gebraucht usw. Oh man seit dem Wettlauf von Achilles und der Schildkröte bin ich total durcheinander.

  91. #91 Reinhard Bauernfeind
    17. August 2012

    Klar wird Evolutionsbiologie. Deren Grundbedingungen sind bekannt, Gesetzmäßigkeiten von Physik und Chemie ebenso. Mehr braucht es nicht. Es ist darüber hinaus in keiner Weise unklar, wie sich Atome zu Molekülen zusammenfügen. Diese sind die Grundbausteine des Lebens.
    Besonders erscheint einem das nur, wenn man Wissen veweigert. Daher schrieb ich eingangs: Wissen hilft gegen Wunder :-)

  92. #92 Nexus
    17. August 2012

    @h43z alias ricH
    Okay, in deiner Überlegung gehst du davon aus, dass der Treibstoff mit Antrieb nicht “potent” genug ist, um wenigstens sein Eigengewicht in den Himmel zu schießen. D.h. 1kg Treibstoff kann weniger als 1kg nach oben transportieren. Dann würde allerdings das gesamte Raumschiff auch so schon nicht besonders weit kommen.

    Wie gesagt, das ist nicht ganz so einfach, weil dafür maßgeblich die Kenndaten von spezifischen Impuls und Schub entscheidend sind. Je mehr Treibstoff mitgenommen wird, umso mehr Probleme bekommt man auch irgendwann mit dem Schub.

    Aber wenn ich das richtig verstehe beruht dein logischer Fehler darauf, dass dein Antrieb zu uneffektiv ist (s. spezifischer Impuls).

  93. #93 Dietmar
    17. August 2012

    @Alderamin: Als erklärter Fan danke ich für die Lektüre. Klasse!

  94. #94 Wolf
    17. August 2012

    Super Artikel.

    Über den Warpantrieb wurde nur noch nicht ausreichend nachgedacht, das wird noch. :-)

  95. #95 ricH
    17. August 2012

    Danke @Nexus
    Darüber muss ich jetzt erst mal in Ruhe nachdenken ; )

  96. #96 Thanus
    17. August 2012

    @Reinhard Bauernfeind

    Bislang hat die Evolutionsbiologie die Entstehung von Leben nicht restlos klären können, es sind viele Schritte in diesem Prozess nach wie vor rästelhaft. Keine Theorie und kein Modell hat bislang allgemeine Anerkennung gefunden. Das gilt es als Fakt festzuhalten, alles weitere ist Spekulation.

  97. #97 noch'n Flo
    17. August 2012

    @ Alderamin:

    Schliesse mich den Mitkommentatoren an: ein hervorragender Artikel! Gerne mehr davon.

    Aber dennoch erlaube ich mir den Luxus, davon zu träumen, dass wir bislang doch noch irgendetwas in der Physik übersehen haben, was der Menschheit irgendwann einmal die entscheidende Hintertür zum schnellen Reisen durchs All öffnet…

  98. #98 Thanus
    17. August 2012

    Wenn überlichtschnelles Reisen möglich sein sollte, wäre dies ein weiteres Indiz dafür, dass wir allein sind oder es noch niemand in die Tat umgesetzt hat.

  99. #99 StefanL
    17. August 2012

    @Alderamin
    Woher kommt es, daß in der Tabelle “Effekte der Zeitdilatation”bei den Flugzeiten Besatzung 20 , 25 und 30 Jahre die Umkehrpunkte > 1/2 * “Zeit auf Erde” sind?

  100. #100 Vipasso
    17. August 2012

    Danke für den tollen Beitrag. Hochinteressant und ernüchternd, was die Reisetätigkeit durch unvorstellbar gigantische Räume betrifft.

    Gibt es wenigstens realistische Erfolgsaussichten dafür, mit ausserirdischen Lebensformen in Kontakt zu treten und mit ihnen zu kommunizieren, ohne sich dafür selbst räumlich in Bewegung zu bringen (mal abgesehen von noch besseren Teleskopen)? Kann man davon ausgehen, dass es in einigen Jahrzehnten möglich sein wird, Atome / Quanten in sehr, sehr weiter Entfernung zu beeinflussen und dafür zu nutzen, mehr über das Umfeld, in welchem sie eingebettet sind, zu erfahren? Ohne Zeitverzögerung? Verschränkte Quanten? Gibt es in diesem Bereich noch Wissen, welches noch erschlossen werden könnte? Umgekehrt gefragt: Ist die Möglichkeit, von Aliens besucht zu werden, viel geringer als jene, von Aliens längst beobachtet zu werden (welche jedoch vor dem gleichen Problem wie wir stehen – sie können uns nicht erreichen)?

    Grundsätzlich, meine Meinung: Der Mensch lebt und forscht einfach noch zu wenig lange, als dass er schon den Horizont des Machbaren erreicht hätte. Fragt mal Hawking, der hätte vielleicht auch noch ein paar Vermutungen.

  101. #101 Rarehero
    17. August 2012

    Was soll da klar werden? Je länger in einem Gewinnspiel, dessen Grundbedingungen (Anzahl der Zahlen aus denen man richtige wählen muss) man nicht kennt, kein Gewinn erzielt wird, umso mehr kann man annehmen, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit sehr gering ist.

    Nach haben wir nicht mal einen Lottoschein ausgefüllt, sprich, nicht ernsthaft nach außerirdischem Leben suchen können. Deine Annahmen, welche Spuren hochentwickelte Zivilisationen hinterlassen sollten, sind völlig abwegig. Wenn interstellare Reisen grundsätzlich unmöglich sind, dann wird keine Zivilisation jemals einen “morsenden” Stern o.Ä. konstruieren, sondern stets auf eine sehr kleine Raumregion beschränkt sein, in der sie keine Phänomene erzeugen wird, die wir mit unseren heutigen Instrumenten beobachten könnten.

    Als Leben wird allegmeinhin das erachtet, was es gemeinsam hat und von unbelebter Materie unterscheidet.

    Sagt wer? Die Wissenschaft definiert Leben sicher nicht auf diese Weise.

    Es ist nach wie vor völlig unklar, wie sich Atome zu den Grundbausteinen des Lebens zusammenfügen konnten

    Das stimmt schlichtweg nicht. Schon vor knapp 60 Jahren hat man im Experiment Prozesse nachgebildet, in denen organische Verbindungen als Grundbausteine des Lebens entstehen. Wenn überhaupt ist nach wie vor unklar, wie der Sprung zu tatsächlichen Leben von statten geht und ob die Bedingungen dieser Experimente auch für die frühe Erde zutreffen – aber Antworten auf die Frage, wie sich Atome zu Grundbausteinen des Lebens zusammenfügen können, sind vorhanden.

    und warum sie es überhaupt taten.

    Aus dem gleichen Grund, aus dem sich Zucker in Wasser auflöst: Wenn geeignete Elemente und Verbindungen unter den richtigen Bedingungen mit geeigneten Katalysatoren zusammen gebracht werden, dann bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, als sich zu verbinden. Man hat übrigens schon Grundbausteine des Lebens in interstellaren Wolken nachgewiesen.

    Man spricht nicht umsonst vom “Wunder Mensch”.

    Das ist ein sprachliches Bild, das wie die “Krone der Schöpfung” seinen Ursprung in einer Zeit hat, als das Leben tatsächlich gemeinhin als Wunder angenommen wurden, das ein Schöpfer vollbracht hat. Und darum geht es auch, nicht wahr? Dass ein Schöpfer uns geschaffen haben soll.

    So, und jetzt kannst du wieder leugnen, dass man all das bereits heraus gefunden hat, meine Einwürfe weiterhin ignorieren und drei Beiträge später schreiben, dass das Leben ein großes Mysterium ist, das nurals Wunder bezeichnet werden kann

  102. #102 Reinhard Bauernfeind
    17. August 2012

    Thanus,

    sie müssen schon präziser werden, wenn das hier was werden soll. Wann wäre denn trotz allen vorhandenen Wissens für sie die Entstehung von Leben geklärt? Da ist soviel bekannt, dass es inzwischen synthetische Biologie gibt. Rätselhaft? Nicht wirklich. Schwierig nachzubauen? Vielleicht. Aber das sind Fusionskraftwerke auch, obwohl Fusion verstanden ist und in sozusagen explosiver Form auch funktioniert. Und was wäre wohl allgemeine Anerkennung?

    Resultat: Ihr Fakt(um) ist keines, sondern eine persönliche Aussage.

  103. #103 StefanL
    17. August 2012

    @Thanus

    Wenn überlichtschnelles Reisen möglich sein sollte, wäre dies ein weiteres Indiz dafür, dass wir allein sind oder es noch niemand in die Tat umgesetzt hat.

    Nicht unbedingt(!keine Diskussion des physikalisch tatsächlich Machbaren!). Schneller bedeuted ja nicht automatisch unendlich schnell; selbst 10-fache Lichtgeschwindigkeit würde ja für die Durchquerung der Galaxis 10 000-de von Jahren bedeuten – u.U. Reisen entlang der ‘habitablen Zone der Galaxis’ ist ja auch eher ein Umkreisen als eine Durchquerung …. ; und dann würde es buchstäblich näher liegen erst einmal die Sterne in der Nähe zu besuchen….und das bei einer technischen Zivilisation pro Galaxie?

  104. #104 Nexus
    17. August 2012

    @Reinhard Bauernfeind
    Wenn der Schritt von organischen Verbindungen hin zu Verbindungen, die den Kriterien des Lebens genügen, im Labor nachgebildet werden könnte oder in Natura nachgewiesen werden kann, wäre die Theorie weitestgehend bestätigt. So fehlt aber noch dieser Teil.

    Wie oft das dann im Universum vorkommt und wie oft sich daraus dann intelligentes Leben entwickelt… darüber kann dann aber ohne Beobachtungen auch nur sehr grob spekuliert werden. Ob nun viele oder wenige Zivilisationen, das ist dann wohl gegenwärtig eher Glaubenssache.

  105. #105 Thanus
    17. August 2012

    @Rarehero

    Interstellare Reisen halte ich nur für den Menschen selbst für unmöglich bzw. unsinnig, aber nicht für Konstrukte, die der Mensch noch schaffen wird.

    Aber ich verstehe, dass alles Wunderbare verloren geht, wenn man die Entwicklung von Leben und in späterer Folge sogar Bewusstsein mit dem Auflösen von Zucker in Wasser gleichsetzt.

    Ich möchte auch sicher nicht auf Kreatonismus hinaus, wie du vermutlich annimmst. Nichts liegt mir ferner. Ich halte diese Entwicklung nur für sehr außergewöhnlich, so außergewöhnlich, dass sehr viele Zufälle zusammenspielen mussten, die erst durch die immense Größe und lange Zeitdauer möglich waren, die das Universum bietet.

  106. #106 Rarehero
    17. August 2012

    Gibt es wenigstens realistische Erfolgsaussichten dafür, mit ausserirdischen Lebensformen in Kontakt zu treten und mit ihnen zu kommunizieren, ohne sich dafür selbst räumlich in Bewegung zu bringen (mal abgesehen von noch besseren Teleskopen)?

    Gibt es: Mehr als ein Lebenszeichen ist nicht drin, und wenn wir ein Lebenszeichen erhalten und eine eigenes Lebezeichen zurück schicken, sind die anderen schon zehntausende Jahre weiter – und vielleicht gar nicht mehr da. Die anderen müssten uns schon sehr, sehr nahe sein – was noch nicht ausgeschlossen werden kann, aber als sehr unwahrscheinlich angenommen werden muss – und selbst wird eine Kommunikation schwierig. Bis zum nächsten Stern sind es immerhin schon vier Lichtjahre.

    Das Problem sind nicht die großen räumlichen Distanzen, sondern auch die zeitlichen. Wir betreiben seit rund 60 Jahren Raumfahrt. In unserer Galaxie könnte es seit sechs Milliarden Jahren Leben und Zivilisationen geben. Problem erkennt? Die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet jetzt und ausgerechnet in unserer unmittelbaren Nähe eine andere Zivilisation existiert, ist verschwindend gering.

    Kann man davon ausgehen, dass es in einigen Jahrzehnten möglich sein wird, Atome / Quanten in sehr, sehr weiter Entfernung zu beeinflussen und dafür zu nutzen, mehr über das Umfeld, in welchem sie eingebettet sind, zu erfahren? Ohne Zeitverzögerung? Verschränkte Quanten?

    Quanten-Verschränkung hat nichts mit Informationsübertragung zu tun und kann auch nicht zur Kommunikation genutzt werden. Lies dir mal diesen Artikel durch und versuch ihn zu verstehen. Wenn du etwas nicht verstehst, frag nochmal nach.

    Gibt es in diesem Bereich noch Wissen, welches noch erschlossen werden könnte?

    Bestimmt. Aber jede neue Theore muss die bestehenden Experimentaldaten bestätigen, und die sagen nun mal auch recht eindrucksvoll aus, dass sich lokal keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

    Umgekehrt gefragt: Ist die Möglichkeit, von Aliens besucht zu werden, viel geringer als jene, von Aliens längst beobachtet zu werden (welche jedoch vor dem gleichen Problem wie wir stehen – sie können uns nicht erreichen)?

    So wird es sein. Möglicherweise sind wir sogar jetzt, in diesem Moment die Einzigen in der Milchstraße. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit für die Bildung einer Zivilisation gar nicht so schlecht sein sollten, siehe oben, in Raum und Zeit wird es schwierig, sich über den Weg zu laufen.

    Grundsätzlich, meine Meinung: Der Mensch lebt und forscht einfach noch zu wenig lange, als dass er schon den Horizont des Machbaren erreicht hätte.

    Die gefunden physikalischen Gesetze scheinen leider unumstößlich zu sein. Tipp: Beschäftige dich nicht mit der Hoffnung, dass vielleicht doch alles ganz anders, sondern mit Lösungen innerhalb der Gesetze der Physik. Dort warten ganze Universen, die erobert werden wollen.

  107. #107 Vipasso
    17. August 2012

    “So wird es sein. Möglicherweise sind wir sogar jetzt, in diesem Moment die Einzigen in der Milchstraße.” Ja, vielleicht. Aber nicht innerhalb der Milliarden von Galaxien.

    “Die gefunden physikalischen Gesetze scheinen leider unumstößlich zu sein.” Solange man Quantenphysik und allgemeine Relativitätstheorie nicht unter einen Hut gebracht hat, finde ich nicht, dass diese Aussage stimmt. Aber ich gebe dir Recht, es ist mehr im Sinne der Wissenschaft, wenn man sich an das Bewährte hält, bis es widerlegt ist. Doch es braucht dennoch einen kleinen (rebellischen) Rest an Willen, das Unvorstellbare zu erschliessen, oder?

  108. #108 Rarehero
    17. August 2012

    @StefanL
    Du vergisst die Zeitdilatation. Bei zehnfacher Lichtgeschwindigkeit wäre die Reise für die Astronauten ein Wochenendtrip- Allerdings erleben sie ihr blaues Wunder, wenn sie nach Hause kommen.

    @Thanus

    Aber ich verstehe, dass alles Wunderbare verloren geht, wenn man die Entwicklung von Leben und in späterer Folge sogar Bewusstsein mit dem Auflösen von Zucker in Wasser gleichsetzt.

    Ich setze die Entstehung des Lebens nicht mit dem Auflösen von Zucker in Wasser gleich. Ich habe gesagt, dass geeignete Elemente und Moleküle unweigerlich die entsprechenden Verbindungen eingehen, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind. Und zumindest für die Grundbausteine des Lebens scheint diesem Prozess nichts Außergewöhnliches inne zu wohnen. Was ich sehr beruhigend. Bräuchte es ein Wunder, um Leben entstehen zu lassen, können wir auch gleich über einen Schöpfer reden. Ich bin aber lieber Herr meiner Selbst und der Physik, die wir verstehen und beherrschen können. Der Glaube an Wunder schränkt an der Stelle nur ein und hindert uns daran, neue Erkenntnisse zu gewinnen, die uns Türen zu wirklich wunderbaren Universen öffnen (war das nicht schöne Freistetter’sche Wissenschafts-Romantik?).

    Ich halte diese Entwicklung nur für sehr außergewöhnlich, so außergewöhnlich, dass sehr viele Zufälle zusammenspielen mussten, die erst durch die immense Größe und lange Zeitdauer möglich waren, die das Universum bietet.

    Das ist qualitativ eine ganz andere Aussage als “Wunder”. Vielleicht hast du ja nur eine etwas eigenwillige Auffassung dieses Begriffes und dessen Verwendung.

  109. #109 Reinhard Bauernfeind
    17. August 2012

    @Nexus
    ALLE Verbindungen, die Kriterien des Lebens genügen SIND organische Verbindungen (Bis auf Wasser natürlich). Nukleinsäuren, Proteine, Fette, Kohlenhydrate. Alles organische Verbindungen. Alle synthetisierbar. Alle in Natur nachgewiesen. Der Faktor Zeit ist entscheidend wollte man dieses im Experiment nachbauen.
    Bsp. Wir kennen die Entstehungsbedingungen für einen Stalagmiten. Wie hoch soll er wachsen bis die “Theorie” bestätigt ist. Wieviel Jahrtausende sollte man diesem Experiment zusehen?

    Ob viele oder wenige Zivilisationen ist nebensächlich; denn wie Aderamin zeigte, wir werden es praktisch nicht erfahren (können). Aus dieser Unfähigkeit aber abzuleiten wir wären die einzigen … nur zu, wer sowas braucht.

  110. #110 Rarehero
    17. August 2012

    Ja, vielleicht. Aber nicht innerhalb der Milliarden von Galaxien.

    Andere Galaxien sind nochmal eine ganz andere Dimension.

    Solange man Quantenphysik und allgemeine Relativitätstheorie nicht unter einen Hut gebracht hat, finde ich nicht, dass diese Aussage stimmt.

    Eine vereinheitliche Theorie müsste allen Erfolgen und Experimentaldaten der Quantenphysik und der Relativitätstheorie genügen. An der Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit als universelle Geschwindigkeitsbegrenzung wird sich nichts mehr ändern. Aber aus einer vereinheitlichen Theorie können natürlich neuartige Lösungen hervor gehen, so wie einst aus der Relativitätstheorie einst neuartige Lösungen hervor gegangen sind.

    Ob uns diese Lösungen gedankenschnell zu den Sternen bringen? Ich träume gerne davon, aber ich hoffe nicht darauf, dass es so sein wird. Mal ehrlich, wenn ihr von Star Trek träumt, kommt euch da nie der Gedanke “Und was, wenn man doch keine Lösung findet?”? Ist das nicht extrem unbefriedigend? Mich hat es irgendwann frustriert, dass derartige Überlegungen immer in einem “Ja, aber …!” münden müssen und konzentriere mich seitdem auf Überlegungen, die nach derzeitigen Erkenntnissen nicht prinzipiell ausgeschlossen sind. Und da gibt es einiges zu entdecken. Dennoch, abends, vor dem Einschlafen, träume ich doch ein wenig …

  111. #111 StefanL
    17. August 2012

    @Rarehero tsts- ich schrieb: “(!keine Diskussion des physikalisch tatsächlich Machbaren!)”
    Aber trotzdem: wie ist/soll das sein mit der Zeitdilatation bei mehrfacher Lichtgeschwindigkeit?

  112. #112 Alderamin
    17. August 2012

    StefanL·
    17.08.12 · 17:44 Uhr

    @Alderamin
    Woher kommt es, daß in der Tabelle “Effekte der Zeitdilatation”bei den Flugzeiten Besatzung 20 , 25 und 30 Jahre die Umkehrpunkte > 1/2 * “Zeit auf Erde” sind?

    Es wird hier angenommen (unabhängig davon, woher Antrieb und Treibstoff kommen), dass man die Hälfte des Hinflugs die ganze Zeit über konstant mit 1 G beschleunigt und auf der zweiten Hälfte konstant mit 1 G verzögert, auf dem Rückflug das gleiche. Für die kürzeren Distanzen sind die Zeiten für die Erdbewohner dann erst mal viel länger als die doppelte Entfernung in Lichtjahren geteilt durch Lichtgeschwindigkeit, weil ein großer Teil der Strecke wesentlich langsamer als diese geflogen wird.

    Mit zunehmender Entfernung zum Umkehrpunkt nähert sich die Durchschnittsgeschwindigkeit immer mehr der Lichtgeschwindigkeit, deswegen kommt nur in der letzten Zeile heraus, dass die Zeit auf der Erde genau (gerundet) das Doppelte der Entfernung in Lichtjahren geteilt durch c ist (da c nie erreicht wird und immer beschleunigt wird, gilt das Doppelte auch hier nur annähernd). Also in allen Zeilen ist die Flugzeit für die Erdbewohner länger als das Doppelte der Entfernung geteilt durch c.

    Beantwortet das die Frage?

  113. #113 Thanus
    17. August 2012

    Ihr meint also, dass es schon viele Hochzivilisationen in unserer Galaxie gab oder auch noch gibt, aber keine davon einen technischen Entwicklungsstand erreicht bzw. überhaupt Interesse entwickelt hat, das zum Setzen eines weithin sichtbaren Zeichens welcher Art auch immer befähigen würde. Bei dieser Überlegung geht man aus meiner Sicht zu sehr davon aus, dass der Mensch schon nahe an den Grenzen des tatsächlich Machbaren angelangt ist.

    Der Glauben an Außerirdische, die uns ähneln, erscheint mir kaum weniger romantisch verklärt als der Glaube an einen Gott.

  114. #114 Nexus
    17. August 2012

    @ Reinhard Bauernfeind
    “ALLE Verbindungen, die Kriterien des Lebens genügen SIND organische Verbindungen (Bis auf Wasser natürlich).”
    Den Satz halte ich so für falsch. Organische Moleküle sind nicht gleichzusetzen mit lebenden Verbindungen. Erst der spezifische Aufbau macht es dazu. Demnach wäre das der passendere Satz: ALLE Verbindungen, die Kriterien des Lebens genügen bestehen aus organische Verbindungen.
    Ein Haufen Steine wird schließlich auch nicht Burg genannt, nur weil eine Burg aus Steinen besteht. Der Vergleich mit Stalagmiten finde ich etwas unpassend. Schließlich besitzt ein wachsender Stalagmit bereits seine Grundstruktur, welche auch mit verstreichender Zeit unverändert bleibt.

    Das Zeit ein entscheidender Faktor ist, stimmt sicherlich. Aber Zeit lässt sich zumindest in anderen Bereichen künstlich simulieren. Vielleicht gelingt es ja irgendwann mit einem dem Miller-Urey-Experiment ähnlichen Versuch, den Prozess zur Entstehung des Lebens nachzuweisen. Kann aber auch sein, dass das aus diversen Gründen nicht möglich ist. Auf dem Gebiet bin ich kein Spezialist.

  115. #115 tina
    17. August 2012

    Andere Galaxien sind nochmal eine ganz andere Dimension.

    Wie wahr.
    2,5 Mio. Lichtjahre bis Andromeda
    15 Mio. Lichtjahre bis Centaurus A
    28 Mio. Lichtjahre bis zum Sombreronebel
    37 Mio. Lichtjahre bis zur Whirlpool-Galaxie
    Ist schon verdammt weit weg…
    Und trotzdem noch quasi nebenan, wenn man den Gesamtmaßstab des Universums betrachtet.

  116. #116 StefanL
    17. August 2012

    @Alderamin Nein, das beantwortet die Frage nicht. Mir ist schon klar, daß zweifacher “Umkehrpunkt” kleiner als “Erdzeit” sein sollte und so Dein ” Also in allen Zeilen ist die Flugzeit für die Erdbewohner länger als das Doppelte der Entfernung geteilt durch c.” gelten sollte. Aber genau dies ist ja für “Besatzung” bei 20, 25 und 30 in der Tabelle nicht der Fall. 2*137= 284 , 2*460= 720 und 2*1570= 3140.

  117. #117 StefanL
    17. August 2012

    ehhh — 2*460= 920 :-)

  118. #118 tina
    17. August 2012

    Ihr meint also, dass es schon viele Hochzivilisationen in unserer Galaxie gab oder auch noch gibt, aber keine davon einen technischen Entwicklungsstand erreicht bzw. überhaupt Interesse entwickelt hat, das zum Setzen eines weithin sichtbaren Zeichens welcher Art auch immer befähigen würde.

    Ob es schon viele Hochzivilisationen in unserer Galaxie gab oder gibt, wissen wir nicht. Man kann deren Existenz aber auch nicht einfach ausschließen, so wie du das versuchst zu tun, mit dem Argument, dass wir noch keine “Zeichen” gefunden haben.
    Wie sollte so ein weithin sichtbar gesetztes Zeichen eigentlich aussehen?

  119. #119 Rarehero
    17. August 2012

    aber keine davon einen technischen Entwicklungsstand erreicht … das zum Setzen eines weithin sichtbaren Zeichens welcher Art auch immer befähigen würde

    Genau das. Damit eine Zivilisation in der ganzen Galaxie im EM-Spektrum sichtbar ist, müsste sie rund 100 Millionen mal stärker “strahlen” als die Menschheit. Der nötige Sender würde 250 Mal mehr Energie verbrauchen als die gesamte Menschheit. Wolltest du eine Solarpanel bauen, um einen solchen Sender zu betreiben, müsste es – wenn es 100% des Sonnenlichtes in Energie umwandelt – so große wie die Fläche der Erde sein.

    Und diese Sendeleistung müsste über Jahrtausende oder Jahrmillionen aufrecht erhalten werden, damit zumindest eine kleine Chance besteht, dass die ausgesandten Lebenszeichen irgendwann im Lichtkegel einer anderen Zivilisation auftauchen. Weißt du, was ich mit soviel Energie machen würde? Zum nächsten Stern fliegen.

    Es wäre weitaus klüger, viele kleine Sondern zu bauen, gewissermaßen Zeitkapseln, die in der Galaxie verteilt werden. Die Zeitkapseln müsste nicht besonders schnell unterwegs sein. Sprich, man bräuchte nicht viel Energie, um sie auf die Reise zu schicken. Das könnten tatsächliche alle Zivilisationen irgendwann tun. Bei der aktuellen Entwicklung der Raumfahrt auf der Erde wird dies vielleicht ein Geburtstagsspaß für unsere Urenkel werden. Im nächsten Jahrhundert schießen wir vielleicht unsere Asche in die Galaxie in der Hoffnung, irgendwann eine Welt zu erreichen und gefunden zu werden.

    Die Galaxie könnte voller solcher Zeitkapseln sein, aber aufgrund der geringen Größe der Sonden und der enormen Größe der Galaxie oder auch nur unseres Sonnensystems wäre es extrem schwer, eine solche Sonde zu finden. Aber vielleicht finden wir irgendwann eine solche Sonde, die um die Sonne kreist.

    Bei dieser Überlegung geht man aus meiner Sicht zu sehr davon aus, dass der Mensch schon nahe an den Grenzen des tatsächlich Machbaren angelangt ist.

    Oder du bist nicht bewusst, was tatsächlich machbar ist und vor welchen Herausforderungen wir stehen.

    Der Glauben an Außerirdische, die uns ähneln, erscheint mir kaum weniger romantisch verklärt als der Glaube an einen Gott.

    Aber eines davon können wir möglicherweise beweisen oder durch umfassende Daten zumindest stützen.

  120. #120 tina
    17. August 2012

    Der Glauben an Außerirdische, die uns ähneln, erscheint mir kaum weniger romantisch verklärt als der Glaube an einen Gott.

    Naja, ob eine Begegnung mit Außerirdischen wirklich so romantisch für uns wäre, sei mal dahingestellt. Es gibt ja auch die Vorstellung, dass das für uns sehr übel enden würde. St. Hawking hat sich ja zum Beispiel so geäußert und davor gewarnt, dass wir auf uns aufmerksam machen.
    Und Alderamin schreibt ja auch: “Sie kämen gezielt zu uns, und sie kämen, um zu bleiben.” So richtig positiv klingt das auch nicht…

  121. #121 Thanus
    17. August 2012

    Mir ist das Konzept der Von-Neumann-Sonden durchaus klar und genau deshalb verstehe ich auch nicht, wie man an eine große Zahl an intelligenten Außerirdischen glauben kann.

    Die Argumente, mit denen man dem Fermi-Paradoxon beikommen möchte, kommen ganz offenbar von hoffnungslosen E.T.-Fans.

  122. #122 Huebi
    17. August 2012

    Was immer gerne vergessen wird: reist man mit nahezu Lichtgeschwindigkeit, so ist die Blauverschiebung entgegegenkommender Photonen so extrem dass sie als ultraharte
    Gammastrahlung das Raumschiff trifft. Die Astronauten dürften das nicht unbeschadet überstehen, dass von der Materialermüdung gar nicht zu reden. Eine wie auch immer geartete Schirmung wäre ziemlich schwer und müßte auch beschleunigt werden.

  123. #123 Alderamin
    17. August 2012

    StefanL·
    17.08.12 · 19:17 Uhr

    @Alderamin Nein, das beantwortet die Frage nicht. Mir ist schon klar, daß zweifacher “Umkehrpunkt” kleiner als “Erdzeit” sein sollte und so Dein ” Also in allen Zeilen ist die Flugzeit für die Erdbewohner länger als das Doppelte der Entfernung geteilt durch c.” gelten sollte. Aber genau dies ist ja für “Besatzung” bei 20, 25 und 30 in der Tabelle nicht der Fall. 2*137= 284 , 2*460= 720 und 2*1570= 3140.

    Ok, dann sind’s wohl Rundungsfehler. Die Tabelle habe ich nicht gerechnet, sondern abgeschrieben, aber von parsec in Lichtjahre umgerechnet. In der Zeile mit 20 steht im Originaltext 270 Jahre und 42 parsec. 1 parsec = 3,26 Lichtjahre, also 42*3,26 = 136,92, die habe ich zu 137 gerundet. 136,92 * 2 ist 273,84 Jahre > 270. Ich nehme an, die Autoren haben das auf glatte 270 abgerundet und die 42 parsec waren wahrscheinlich auch bereits aufgerundet, so dass ein Wert näher an 270 als 275 herausgekommen ist. Ich versuch’ mal, ob ich das selbst ausrechnen kann, dann haben wir die genauen Zahlen.

    An der Grundaussage ändert das aber nichts.

  124. #124 Huebi
    17. August 2012

    Was immer gerne vergessen wird: reist man mit nahezu Lichtgeschwindigkeit, so ist die Blauverschiebung entgegegenkommender Photonen so extrem dass sie als ultraharte
    Gammastrahlung das Raumschiff trifft. Die Astronauten dürften das nicht unbeschadet überstehen, dass von der Materialermüdung gar nicht zu reden. Eine wie auch immer geartete Schirmung wäre ziemlich schwer und müßte auch beschleunigt werden.

  125. #125 Silava
    17. August 2012

    Hallo Alderamin,

    der Blog ist sehr informativ und toll geschrieben. Ich hatte mich auch schon eine Weile
    mit dem Thema beschäftigt und vor Kurzem einen Blog dazu veröffentlicht (aber nicht so umfangreich und gut geschrieben wie deiner):
    http://silava.wordpress.com/2012/08/12/die-reise-zu-den-sternen/

    Als Nichtpyhsiker hatte ich auf die Kernfusion gehofft um relativistische Geschwindigkeiten erreichen zu können. Aber du schreibst selbst bei einem Massenverhältnis von 10 kann man maximal 18,9% der Lichtgeschwindigkeit erreichen? Dann dauert so ein Flug wirklich sehr lange.

    Gibt es irgendwo eine Übersicht über die Formeln? Wenn man 22,5 Jahre mit 1 G beschleunigen und dann 22,5 Jahre mit 1 G abbremsen könnte, dann kommt man also lediglich 118000 Lichtjahre weit. Ich kannte bisher nur diese Webseite und dort steht man könnte das in der halben Zeit schaffen:
    http://www.cthreepo.com/lab/math1.shtml
    Aus dem Text der Beschreibung klingt es für mich so als ob man die Ergebnisse nicht noch x2 nehmen muss um die korrekte Zeit zu erhalten. Deshalb würden mich die Formeln zur Zeit/Entfernungsrechnung interessieren.

    Ich konnte bisher noch kein Buch zu dem Thema finden. Seltsam, ich glaube es gibt ein großes Interesse an einer guten Übersicht.

    Gruß,
    Silava

  126. #126 Rarehero
    17. August 2012

    Von-Neumann-Sonden sind selbstreplizierende Sonden und etwas anderes als die Zeitkapseln, die ich im Sinn habe. Aber ob Von-Neumann-Sonden oder Zeitkapseln, es wäre – vor allem solange wir das Sonnensystem nicht erobern – extrem schwierig, solche Artefakte zu finden.

    Die Argumente, mit denen man dem Fermi-Paradoxon beikommen möchte, kommen ganz offenbar von hoffnungslosen E.T.-Fans.

    Stark! So kann man natürlich auch mit Gegenargumenten umgehen. Anstatt sich mit diesen auseinander zu setzen, diese einfach als Schwachsinn abtun.

    Die in diesem Artikel und auch vielen Kommentatoren (zu denen auch ich zähle) propagierte Lösung ist, dass interstellare Reisen nahezu unmöglich sind (und interstellare Kolonisation daher nicht statt findet). Ich hab in meinem letzten Kommentar außerdem dargestellt, wie aufwändig es wäre, mit EM-Emissionen in der Galaxie auf sich aufmerksam zu machen. Dir wurden eine Vielzahl an Argumenten und Berechnungen geliefert. Mit diesen könntest du dich ja mal auseinander setzen.

    Was ist deine Lösung des Fermi-Paradoxons? Dass wir die Ersten und Einzigen sind? Und darf ich aus deinen Aussagen entnehmen, dass du für eine Zivilisation wie die unsrige annimmst, dass sie beliebig potente Technologien entwickeln wird, wenn sie nur genug Zeit hat? Darf daraus nun schließen, dass du ein hoffnungsloser Star Trek-Fan (nur ohne die Vulkanier) bist?

    P.S.: Ich habe in diesem Strang außerdem mehrfach erwähnt, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass jemals eine andere Zivilisation in unserem Lichtkegel auftauchen wird. Andere in diesem Strang haben ähnliche Aussagen gemacht. Soviel zu den “E.T.-Fans”.

    P.S.S.: Mach dir einfach mal klar, wie aufwändig es für eine Zivilisation wäre, weithin auf sich aufmerksam zu machen. Das ist alles, nur kein Kinderspiel.

  127. #127 Rarehero
    17. August 2012

    Naja, ob eine Begegnung mit Außerirdischen wirklich so romantisch für uns wäre, sei mal dahingestellt. Es gibt ja auch die Vorstellung, dass das für uns sehr übel enden würde. St. Hawking hat sich ja zum Beispiel so geäußert und davor gewarnt, dass wir auf uns aufmerksam machen. Und Alderamin schreibt ja auch: “Sie kämen gezielt zu uns, und sie kämen, um zu bleiben.” So richtig positiv klingt das auch nicht…

    Wenn interstellare Reisen so anspruchsvoll sind, wie wir annehmen müssen, dann wird es m.E. keine Kriege. Damit die anderen uns erreichen können, müssen sie zwei Dinge beherrschen:

    1. Sie hätten Zugriff auf die Ressourcen, die in Asteroiden gespeichert sind.
    2. Sie müssen in der Lage sein, künstliche Habitate zu schaffen, in denen sie bequem beliebig lange existieren können, selbst wenn sie die Reise im Kälteschlaf überdauern.

    Verbindet man dies mit den großen Problemen und Herausforderungen der interstellaren Raumfahrt, dann gibt es bei uns nichts zu holen, was den immensen Aufwand lohnen würden. Rohstoffe? Die weitaus meisten Rohstoffe sind in Asteroiden gespeichert, wo sie deutlich einfacher abzubauen sind als einem Planeten. Lebensraum? Sie müssen in der Lage sein, ausreichend dimensionierte künstliche Lebensräume zu schaffen, den sonst könnten sie uns nicht erreichen. Dann sind aber nicht mehr darauf angewiesen, die Erde zu erobern. Sie wollen uns weiß machen, dass wir das Krümel- und nicht das Spaghettimonster anbeten sollen? Dafür nehmen sie eine beschwerliche Reise auf sich, die mehrere Generationen dauern kann? Und wem erzählen sie von ihrem Sieg und dass die Erde jetzt eine Kolonie des Imperiums soundso ist und das Krümelmonster huldigt?

  128. #128 Thanus
    17. August 2012

    @Rarehero

    Ich beschäftige mich seit langem mit dem Thema und die meisten ernstzunehmenden Aussagen lassen auf eine einzige (nämlich unsere) bis ganz wenige Zivilisationen in unserer Galaxie schließen. Sagan etwa schätzte auf 10 Zivilisationen. Die Evolutionsbiologie geht auch davon aus, dass die Entwicklung von intelligentem Leben mit äußerst unwahrscheinlichen Zufällen verbunden ist, die selbst in einer Galaxie mit hunderten Milliarden von Sternen und dazugehörigen Planeten kaum ein zweites mal passieren wird.

    Dass wir keine Signale empfangen, nehme ich nur als weiteres Indiz für unsere Seltenheit.

    Und wie gesagt, ich halte interstellares Reisen mit Menschen (oder außerirdischem organischen Leben) an Bord für ausgeschlossen, nicht aber das gezielte Senden von Signalen.

  129. #129 Thanus
    17. August 2012

    @Rarehero

    Was du sagst, ist, dass es deshalb außerirdische Intelligenzen gibt, weil interstellares Reisen unmöglich ist.

    Das ist fast so, wie “nachts ist es kälter als draußen”.

    Aber ich gebe gerne zu, dass es eine reine Glaubensfrage ist, du versuchst aber mit Unmöglichkeiten etwas zu beweisen.

  130. #130 StefanL
    17. August 2012

    @Alderamin – Ja, an der Grundaussage würde sich nur etwas ändern, wenn da tatsächlich was anderes als Rundungsfehler dahinter stecken würden :-)

  131. #131 Vipasso
    17. August 2012

    @ Rarehero: OK, ich habe die Q-Verschränkung verstanden. Es braucht den Schlüssel in max. Lichtgeschwindigkeit sowie das vorgelagerte Einrichten, ebenfalls in Lichtgeschwindigkeit. Hmmm… Lasst mich überlegen. Ich bin zwar Betriebswirtschafter und nicht Wissenschafter, aber ich überlege mir mal über Nacht, wie wir sonst noch im Handumdrehen andere Galaxien erreichen könnten… Es muss irgendwie möglich sein…

  132. #132 mp
    17. August 2012

    @ Rarehero, ein Gedanke zu den langsamen Zeitkapseln:
    Wozu bitte solchen Aufwand? Damit in vielleicht 1, 10, 100 Mio. oder einer Mrd. Jahren eine irgendwo gefunden wird? Woher wissen wir, dass sie gefunden wurde? Das Signal würde uns tausende Jahre später mit Lichtgeschwindigkeit erreichen. Und was dann?
    Die Wahrscheinlichkeit, dass die Meldung auf Lebewesen trifft, die sich an uns erinnern, ist ziemlich gering 😉
    Besser, wir kümmern uns drum, unseren Planeten in Ordnung zu halten und vielleicht irgendwann mal zum Mars oder zu Asteroiden zu fliegen, um deren Ressourcen zu nutzen.
    Wir sind an unsere Sonne gebunden. Obs uns recht ist oder nicht. Die Frage, obs irgendwo Andere gibt, die ähnlich ticken wie wir, hat für uns wenig Relevanz. Spaß machts aber, drüber nachzudenken. Nette Spielerei unserer groß dimensionierten Hirne 😉

  133. #133 Thanus
    17. August 2012

    da findet man Vieles zusammengefasst, unter anderem auch die Ungeklärtheiten bei der Entstehung von Leben: http://de.wikipedia.org/wiki/Rare-Earth-Hypothese

  134. #134 Reinhard Bauernfeind
    17. August 2012

    @Thanus
    a) Ich glaube nicht, dass sich sich sehr lange mit dem Thema beschäftigen, falls doch, dann bitte aus welchen Quellen?
    b) Wer legt fest was ernstzunehmende Aussagen sind? Sie?
    c) “lassen auf eine einzige (nämlich unsere) bis ganz wenige Zivilisationen in unserer Galaxie schließen.” Da hätte ich gerne eine Quelle.
    d) “Die Evolutionsbiologie geht auch davon aus, dass die Entwicklung von intelligentem Leben mit äußerst unwahrscheinlichen Zufällen verbunden ist die selbst in einer Galaxie mit hunderten Milliarden von Sternen und dazugehörigen Planeten kaum ein zweites mal passieren wird.” Quelle bitte, denn diese Aussage ist reine persönliche Annahme, zudem stark religiös gefärbt und massiv anthropozentrisch.”
    Es kann eine oder 10.000 sein. Hierbei ist es gar nicht möglich Wahrscheinlichkeiten anzugeben.
    f) Das falsche Signalargument wurde ihnen bereits beantwortet.

    Viel Spaß bei der Quellen-Synthese 😉

  135. #135 Thanus
    17. August 2012

    @Reinhard Bauernfeind

    Das Signalargument ist nicht falsch, es ist lediglich deine persönliche Annahme, dass es falsch ist.

    Ansonsten muss ich zugeben, dass du mich durchschaut hast und ich mich erst seit heute Nachmittag mit dem Thema befasse, daher auch nur Wikipedia-Links.

  136. #136 Rarehero
    17. August 2012

    @Thanus

    Sagan etwa schätzte auf 10 Zivilisationen.

    Zehn Zivilisationen sind mehr als eine oder keine. Dazu ist aber zu sagen, dass Sagan von zehn hochentwickelten Zivilisationen spricht. Die Anzahl aller Welten, auf denen mindestens eine Zivilisation entstanden ist, beziffert er auf eine Milliarde! Gut, das finde auch ich viel zu hoch gegriffen, vor allem auch da Sagan einige Faktore der Drake-Gleichung viel zu hoch angesetzt hat. Darunter aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine hochentwickelte Zivilisation frühzeitig auslöscht. Sicherlich ist es aber kein großes Wunder, dass Sagan diesen Faktor so groß bemessen hat, dass aus einer Milliarde Zivilisationen plötzlich nur noch zehn werden. Sagan hat den Zweiten Weltkrieg, die Atombombe, den Kalten Krieg und die ständige Gefahren eines Dritten Weltkrieges erlebt. Natürlich haben wir auch noch viele Probleme, aber wir sind nicht mehr einen Knopfdruck davon entfernt, uns auszulöschen, und mit dem heutigen Wissen würde Sagan die Drake-Gleichung sicherlich anders angehen.

    Aber worüber reden wir eigentlich? Die Entstehung von Leben oder die Entstehung von Zivilisationen? Das sind zwei ganz unterschiedliche Größenordnungen, zwischen den Jahrmilliarden der Entwicklung liegen. Die Entstehung von Leben halte ich für sehr wahrscheinlich. Die Entwicklung von Zivilisationen für deutlich weniger wahrscheinlich, aber auch nicht absolut außergewöhnlich. Dass aber zwei Zivilisationen voneinander erfahren, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Selbst wenn zu jedem Zeitpunkt hunderte Zivilisationen in der Milchstraße existieren, so wären sie hunderte oder tausende Lichtjahre voneinander getrennt. Es ist eine gewaltige Herausforderung, auf solchen Distanzen das Wirken anderer Zivilisationen zu beobachten oder anderen Zivilisationen von der eigenen Existenz zu berichten.

    Dass wir keine Signale empfangen, nehme ich nur als weiteres Indiz für unsere Seltenheit.

    Dann mach dir doch mal klar, was nötig ist, um der Galaxie mitzuteilen, dass man da ist. Wir müssten das 250fache der Energiemenge, die wir in einem Jahr produzieren, aufwenden, um ein “Ping” in die Galaxie zu schicken. Damit bei den anderen aber nicht nur ein nahezu bedeutungsloses Wow-Signal ankommt oder überhaupt ein Chance besteht, dass unsere Signale irgendwann entdeckt werden, müssen wir sehr lange senden. Wir müssten vielleicht über Jahrtausende das 250fache der Energiemenge, die wir heute produzieren, in die Sendeleistung stecken.

    Das werden wir nicht tun. Das werden wir auch in tausend Jahren nicht tun. Ein solches Unterfangen würde nur gewagt werden, wenn es mit Leichtigkeit nebenher erledigt werden kann. Wir müssten das Hundertausend- oder gar Millionenfache der heutigen Energiemenge produzieren, damit wir uns den Spaß gönnen, nebenher auch noch in die Galaxie zu twittern, ohne dass wir jemals erfahren werden, ob unserer Signale auch gehört werden. Kann in unserem Sonnensystem überhaupt eine solche Energiemenge produziert werden?

    Natürlich kann man die nötige Energiemenge stark senken, wenn man nur ausgewählte Ziele, auf denen man Zivilisationen vermutet, anfunkt. Aber auch in dem Fall gilt: Es ist einfach extrem unwahrscheinlich, dass eine Zivilisation zuhört, während die andere gerade funkt. Oder anders ausgedrückt: Es ist sehr wahrscheinlich, dass die wir Signale der anderen einfach verpasst haben und schon lange verschwunden sein könnten, wenn hier wieder Signale eintreffen.

    Dann doch lieber Zeitkapseln in die Galaxie schicken. Der Energieaufwand spielt keine große Rolle. Bei ausreichend weit entwickelter Antriebstechnologie kann man nahezu beliebig viele Zeitkapseln ins All schicken. Und wenn sie irgendwo ankommen, dann können sie vielleicht noch in Millionen Jahren gefunden werden – was aber aufgrund Größe der Kapseln wie gesagt auch nicht einfach wäre.

  137. #137 Reinhard Bauernfeind
    17. August 2012

    Das Signalargument wurde ihnen von anderer Stelle widerlegt, nicht von mir.

    Richtig; denn sie können nicht eine Quelle nennen. Ihre “Argumente” sind wikipedia-links (wie nennt man sowas eigentlich? Quartär-Literatur? 😉 ) die auf eine Hypothese verlinken, die genau 1 Person weltweit aufgestellt hat. Dem setze ich einen entgegen, Christian de Duve. Ätsch, hab ich jetzt gewonnen, meiner hat einen Nobelpreis, ihrer nicht. Bekomm ich jetzt den Lolli?

    Spass beiseite. Ich hätte von ihnen schon mal ein wissenschaftliches Argument erwartet, weshalb alle ausser ihnen falsch liegen. Bisschen anstrengen, vielleicht klappts. Nur Mut.

  138. #138 StefanL
    17. August 2012

    @Rarehero

    Sie wollen uns weiß machen, dass wir das Krümel- und nicht das Spaghettimonster anbeten sollen? Dafür nehmen sie eine beschwerliche Reise auf sich, die mehrere Generationen dauern kann?

    Wenn eine Reise (one-way-ticket) nicht ‘nur’ deswegen stattfindet um sich über die Galaxie zu verbreiten, wobei aufgrund der benutzten Technologie(autarke Generationen-Habitate) nicht die Notwendigkeit bestehen muß kriegerisch (bewohnbare) Planeten in Besitz zu nehmen, ist vermutlich – vielleicht mit einem Hauch Pessimismus – genau damit zu rechnen…

  139. #139 Rarehero
    17. August 2012

    Was du sagst, ist, dass es deshalb außerirdische Intelligenzen gibt, weil interstellares Reisen unmöglich ist.

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    da findet man Vieles zusammengefasst, unter anderem auch die Ungeklärtheiten bei der Entstehung von Leben: http://de.wikipedia.org/wiki/Rare-Earth-Hypothese

    Dumm nur, dass viele Annahmen der Rare-Earth-Hypothese strittig sind. Schlimmer noch: Nach den Maßstäben der Rare Earth-Hypothese ist sind das Sonnensystem und die Erde nicht einmal der angenommene perfekte Ort, um Leben zu ermöglichen. So ist der Jupiter möglicherweise zu groß, als eigentlich gut für die Erde ist (u.U. wäre gar der Mars groß genug, um Leben zu ermöglichen, wäre der Jupiter nur etwas kleiner). Und zwar ist die Bahn der Sonne um das galaktische Zentrum zwar in der geforderten Weise kreisförmig, aber die Bewegung des Sonnensystems ist wahrscheinlich nicht mit der Rotation der umliegenden Spiralarme synchronisiert, so dass das Sonnensystem immer wieder Spiralarme durchläuft – was nach der Rare Earth-Hypothese dramatische Folgen für das Leben haben soll. Davon mal ist die Rare Earth-Hypothese nur eine Hypothese (wobei selbst das strittig ist) – die im Moment beinahe monatlich durch spektakuläre Planetenfunde und Hochrechnung zur wahrscheinlichen Anzahl und Verteilung terrestrischer Planeten immer weiter in Frage gestellt wird.

  140. #140 Thanus
    17. August 2012

    @Rarehero & Bauernfeind

    Ich bin euch sehr dankbar für eure Ausführungen und eure Bemühungen, mich vom Gegenteil zu überzeugen, aber ich halte andere Ausführungen aktuell für plausibler und wenn echte Kapazitäten das tun, sehe ich kein Problem, warum ich das nicht tun könnte. Ich hoffe, ihr leidet da jetzt nicht zu sehr darunter.

  141. #141 mp
    17. August 2012

    Wieso denk ich bei “Rare-Earth-Hypothese” an den klassischen Sein-Sollen-Fehlschluss?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sein-Sollen-Fehlschluss
    Wird wohl was dran sein …
    … damit meine ich nicht die selbsternannte Hypothese 😉

  142. #142 Rarehero
    17. August 2012

    Wir saugen uns unsere Ausführungen auch nicht aus unseren Fingern, sondern berufen uns unsererseits Kapazitäten und verlässlichen Daten. Im Übrigen solltest du die Kapazitäten, auf die du dich berufst, auch richtig verstehen, ehe du diese zitierst. Von daher leidest du hoffentlich nicht zu sehr darunter, wenn ich dir unterstelle, dass du nicht in der Lage bist, eine Diskussion unvoreingenommen und faktenbezogen zu führen.

  143. #143 ein Name
    17. August 2012

    Man muss doch nur den Higgs-Bosonen ausweichen, dann wird man beim Beschleunigen nicht schwerer. Kann nicht so ein großes Problem sein imo.

  144. #144 Thanus
    17. August 2012

    @Rarehero

    Ich habe immerhin den Fakt, dass wir noch keinen sicheren Hinweis auf Leben außerhalb unserers Planeten entdeckt haben. Ich bin dir also den entscheidenden Fakt voraus.

    Die Fakten, die du nennst, erhöhen nicht die Wahrscheinlichkeit auf intelligentes Leben in der Galaxie, sie versuchen lediglich Argumente zu widerlegen (aus meiner Sicht vergeblich), die gegen eine große Zahl an Zivilisationen sprechen.

    Du verstehst offenbar nicht, dass man anderer Meinung sein kann.

  145. #145 mp
    17. August 2012

    “Ich habe immerhin den Fakt, dass wir noch keinen sicheren Hinweis auf Leben außerhalb unserers Planeten entdeckt haben. Ich bin dir also den entscheidenden Fakt voraus.”
    Wieder so ein logischer Unfug. Sie haben gar nichts, und schon gar keinen Fakt.
    Ein “nicht sicherer Hinweis” ist kein Fakt, den sie als Argument gegen eine Behauptung nutzen können.
    Vielleicht mal ein paar Stunden Logik und fehlschlossfreies Denken üben?

  146. #146 Thanus
    17. August 2012

    @mp

    Na, na, das ist schon Fakt und dann bitte bei Gelegenheit auch noch mal über Humes Gesetz nachdenken.

  147. #147 Anhaltiner
    17. August 2012

    Als seti@home (heute boinc) Nutzer frage ich mich ob Aliens wirklich einen galaktischen Rundstrahldienst betreiben würden? Wir Habens mal gemacht, aber wie gut sichtbar war der denn, bei der Sonnenaktivität, Protuberanzen und Flares? In Zeiten von High-Gain-Antennen ist es schwierig fremde Signale zu empfangen. Selbst wenn in 800ly zwischen zwei Sternen fleißig gefunkt wird, wie wahrscheinlich ist es das wir das mitbekommen?

  148. #148 clu
    17. August 2012

    hallo zusammen
    weiß einer von euch wie viele sterne es im umkreis von 100 lichtjahren zur sonne überhaupt gibt? Und wie viele mit der sonne zu vergleichen sind?

  149. #149 Alderamin
    17. August 2012

    @Silava

    Gibt es irgendwo eine Übersicht über die Formeln? Wenn man 22,5 Jahre mit 1 G beschleunigen und dann 22,5 Jahre mit 1 G abbremsen könnte, dann kommt man also lediglich 118000 Lichtjahre weit. Ich kannte bisher nur diese Webseite und dort steht man könnte das in der halben Zeit schaffen:

    Ja, cool, hätte ich Deinen Post mal eher gelesen…

    Also, die Formeln findet man hier. Ich hab’ mal nachgerechnet. Man muss folgendermaßen vorgehen:

    1) wir beschleunigen konstant mit 1G auf der ersten Hälfte des Hinweges -> Segment 1
    2) wir verzögern konstant mit 1G auf der zweiten Hälfte des Hinwegs -> Segment 2.

    Jetzt sind wir am Umkehrpunkt.

    3) wir beschleunigen konstant mit 1G auf der ersten Hälfte des Rückwegs -> Segment 3
    4) wir verzögern konstant mit 1G auf der zweiten Hälfte des Rückwegs -> Segment 4.

    In jedem der 4 Segmente gelten die Formeln für die Zeitdilatation tau und die Strecke x(t). Wenn wir also z.B. die Werte der Tabelle für t=270 Jahre Erdzeit rechnen, dann müssen wir die 270 durch 4 teilen (=67.5) und rechnen für ein Segment tau und x für 67.5 Jahre aus. Der Wert für tau mal 4 ergibt dann die Gesamtzeit aus Sicht der Besatzung hin und zurück. Der Wert für x mal 2 ergibt die Entfernung des Umkehrpunkts. Die tatsächlich geflogene Strecke sind aber alle 4 Segmente, also zweimal bis zum Umkehrpunkt, das ist der Faktor 2, der Dir fehlt.

    So habe ich die Tabelle nachgerechnet. Eigentlich hatte ich angenommen, die Werte Bordzeit in der ersten Spalte seien exakt und die anderen daraus berechnet. Die Gleichung für tau lässt sich aber nicht nach t auflösen. Ich war zu faul, das zu programmieren und hab’ die Formel in Excel eingegeben und dann t einfach durch Ausprobieren variiert, bis die Bordzeit exakte Jahre ergab. Dann kamen ganz andere Erdzeiten heraus und auch die Entfernung stimmte nicht. Dann habe ich vorwärts gerechnet und die Erdzeiten glatt eingesetzt, und das kam heraus:

    Zeit Erde J     Zeit Besatzung J    Strecke Umkehrpunkt LJ
             1                    0.989                      0.06
             2.1                 2.008                      0.27
             6.5                 4.996                      1.85
           24                    9.775                     10.22
           80                  14.416                     38.11
         270                  19.126                   133.08
         910                  23.832                   453.07
        3100                 28.580                  1548.06
      10600                 33.342                   5298.06
      36000                 38.079                  17998.06
    121000                 42.775                  60498.07
    420000                 47.595                 209998.07

    Das ist schon ziemlich gut die Tabelle oben, und die Erdzeiten sind jetzt auch immer größer als die doppelte Strecke / c. Weitere Abweichungen kann es noch geben, weil die Definition des verwendeten Jahres nicht eindeutig ist. Ich habe alles in Metern und Sekunden gerechnet, aber wieviele Tage hat ein Jahr? 365 sind ein Gemeinjahr. 365.25 sind ein Julianisches Jahr. 365.2425 sind ein Gregorianisches Jahr (unser Kalender verwendet diese; habe ich auch getan). Dann gibt’s noch das Tropische Jahr und das Siderische. Beim Lichtjahr verwendet man wohl das Julianische Jahr (habe ich auch getan). Was die Autoren meiner Quelle verwendet haben, weiß ich nicht.

    So, alle Klarheiten beseitigt? :-)

  150. #150 mp
    17. August 2012

    @Thanus:
    Es ist völlig klar, dass diejenigen, die behaupten, in der Nachweispflicht stehen. Wenn ich behaupte, dass es ne Menge Leben da draußen gibt und meine Behauptung sachlich begründe, heißt das noch lange nicht, dass es tatsächlich auch Leben dort gibt.
    Der Nachweis ist m.E. eine Frage der Zeit und der Entwicklung unserer technischen Möglichkeiten. Er wird gelingen, wenn es Leben gibt. Solange das nicht passiert ist, hat meine Behauptung den Status einer unbewiesenen These. Der Ausgang ist offen.
    Insofern ist Humes Gestz nicht verletzt 😉

    Umgekehrt wird es heikler. Ihre Behauptung, dass es keins gibt, können sie nicht begründen außer mit Glaubensargumenten, bzw. eigener Beschränktheit der Wahrnehmung. Der Umstand, dass noch keine Signale (=Hinweise) gefunden wurden, ist keinesfalls ein Argument, dass es kein Leben dort draußen gibt. Es ähnelt der Forderung von Gläubigen an Nichtgläubige, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen.

    Die Rare-Earth-Behauptung ist Unfug. Sie arbeitet mit Wahscheinlichkeiten von Ereignissen unter der Annahme, dass Leben nur dann entsteht, wenn die Ereignisfolge, die zu den Bedingungen geführt haben, genauso oder fast genauso stattfindet, wie auf unserem Planeten. Diese Wahrscheinlichkeit ist tatsächlich die geringst mögliche. Das Ergebnis wurde durch die Annahme vorweggenommen.

    Da es (höchst wahrscheinlich) eine Menge anderer Möglichkeiten gibt, unter denen die Bedingungen entstehen, die zu Leben führen und das Universum enorm groß und ausreichend alt ist, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß, dass es anderswo ne Menge Leben gibt.

  151. #151 tina
    17. August 2012

    @Rarehero

    Wenn interstellare Reisen so anspruchsvoll sind, wie wir annehmen müssen, dann wird es m.E. keine Kriege. Damit die anderen uns erreichen können, müssen sie zwei Dinge beherrschen:

    1. Sie hätten Zugriff auf die Ressourcen, die in Asteroiden gespeichert sind.
    2. Sie müssen in der Lage sein, künstliche Habitate zu schaffen, in denen sie bequem beliebig lange existieren können, selbst wenn sie die Reise im Kälteschlaf überdauern.

    Ich finde es insgesamt sehr schwierig, abzuschätzen, warum Außerirdische zu unserem Planeten fliegen sollten und ob sie wohl eher friedlich oder kriegerisch wären. Man kann zwar Bedingungen benennen, die technisch erfüllt sein müssten und wir können unterschiedliche Absichten unterstellen und diskutieren, aber letztlich bleibt das Ganze doch sehr spekulativ.
    Wobei solche Spekulationen natürlich auch ganz schön Spaß machen können. Ich habe da jedenfalls noch keine endgültige Meinung zu.

  152. #152 Rarehero
    17. August 2012

    Ich habe immerhin den Fakt, dass wir noch keinen sicheren Hinweis auf Leben außerhalb unserers Planeten entdeckt haben. Ich bin dir also den entscheidenden Fakt voraus.

    Das ist ein blödsinniges Argument angesichts der Tatsache, dass wir bisher kaum bis garnicht gezielt nach außerirdischem Leben gesucht haben. Und von der gezielten Suche nach außerirdischen Zivilisationen sind wir noch Ewigkeiten entfernt. Ja, es gibt SETI. Aber wenn dir klar wäre, wie schwierig es ist, Signale über große Distanzen zu senden und wie unwahrscheinlich es ist, dass eine Zivilisation genau in dem Moment lauscht, wenn eine andere sendet, dann wäre dir klar, dass SETI ein Tropfen auf einem ganz, ganz heißen Stein ist und dass wir bisher einen Fliegenschiss unternommen haben, um andere Zivilisationen zu entdecken.

    Aber von all dem willst du ja nichts hören. Deine einzige Auseinandersetzung mit solchen Argumenten besteht darin, dass du sie ignorierst, oder dass du sie als unbedeutend abtust. Und warum sind sie unbedeutend? Weil du das so sagst! BAM! Du erinnerst mich an ein Kind, dass sich die Finger in die Ohren steckt und laut vor sich hin singt, weil es etwas nicht hören will.

    Du könntest dich ja mal ernsthaft mit diesen Argumenten und den “Kompetenzen”, die diese formuliert haben, auseinander setzen oder die ganze Chose einmal selber durchrechnen. Aber das tust du nicht. Du könntest ja feststellen, dass deine Annahmen von durch die Galaxie reisenden und funkenden Zivilisationen weit außerhalb der Möglichkeiten liegen und dass es tatsächlich sehr unwahrscheinlich ist, dass zwei Zivilisationen voneinander erfahren.

    Das Traurigste ist aber vielleicht, dass du deine eigenen Quellen nicht verstehst und Begrifflichkeiten und Aussagen munter durcheinander würfelst. Du hast schon Carl Sagen völlig falsch verstanden, zitierst ihn aber trotzdem. Du wirfst uns den Artikel zur Rare-Earth-Hypothese vor die Füße, in dem alle Kritikpunkte aufgeführt sind, die die Hypothese stark in Frage stellen. Den Artikel selber nicht gelesen oder nicht wahr haben wollen, was da steht? Man hat schon vor Jahrzehnten nachvollzogen, wie sich “unbelebte Materie” zu Bausteinen des Lebens formt. Hast du dich da einfach unsauber ausgedrückt oder etwa gehofft, dass es schon stimmen wird, was du sagst, wenn du es nur oft genug wiederholst?

    Die Fakten, die du nennst, erhöhen nicht die Wahrscheinlichkeit auf intelligentes Leben in der Galaxie, sie versuchen lediglich Argumente zu widerlegen (aus meiner Sicht vergeblich), die gegen eine große Zahl an Zivilisationen sprechen.

    Dir ist aber schon bewusst, dass die seit Menscheit rund zwei Millionen Jahren existiert, wir aber erst seit 60 Jahren Raumfahrt betreiben? Überschlag es mal selber: Von all den Zivilisationen, die existieren können, wie viele davon können bereits im Zeitalter der Raumfahrt angekommen sein? Zur Erinnerung: Der von dir zitierte Carl Sagan schätzt die Zahl aller Welten, auf denen Zivilisationen auf eine Milliarde, die Zahl der raumfahrenden Zivilisationen nur auf zehn.

    Du verstehst offenbar nicht, dass man anderer Meinung sein kann.

    Ich verstehe nicht, wie man sich dermaßen dagegen sträubt, vielleicht um Unrecht zu sein. Weiter oben habe ich eine Annahme zur Gestalt unserer Galaxie gepostet. Diese Annehme beruhte auf Fehlern. Aldemarin hat mich aufgeklärt. Ich habe es nachgeschlagen und meinen Fehler erkannt. Danke Aldemarin, wieder was gelernt.

  153. #153 Alderamin
    17. August 2012

    Huebi·
    17.08.12 · 20:17 Uhr

    Was immer gerne vergessen wird: reist man mit nahezu Lichtgeschwindigkeit, so ist die Blauverschiebung entgegegenkommender Photonen so extrem dass sie als ultraharte
    Gammastrahlung das Raumschiff trifft.

    Aber nur ganz knapp vor der Lichtgeschwindigkeit. Im Text kamen wir auf einen Lorentzfaktor von maximal 5. Siehe dazu meinen Post oben.

  154. #154 tina
    17. August 2012

    @Rarehero
    Sorry, bei meinem letzten Post wurde der blockquote zerschossen.

  155. #155 Rarehero
    17. August 2012

    Zeit fürs Bett. Was ich an Rechtscheibfehlern produziere, ist wirklich nicht mehr feierlich.

  156. #156 Anhaltiner
    17. August 2012

    @Rarehero wenn es interstellare Nomaden geben sollte, muss einer damit angefangen haben. Was ist wenn in unsere Galaxie die Rolle der esten Nomaden auf den homo sapiens fällt. In der ein oder anderen Galxie wimmelt es vielleicht von Million von Nomaden-Schiffen – nur wir können noch nix merken. Oder halt – vielleicht war ja die letzte Super-Nova von neulich ein Angriffskrieg? Die Frage bei Science-Fiction ist immer wo hört Science auf und wo fängt Fiction an – ich sag nur Handy, 3-D Drucker, Spracherkennung und autonome Roboter.

  157. #157 Alderamin
    17. August 2012

    Rarehero·
    17.08.12 · 18:17 Uhr

    Du vergisst die Zeitdilatation. Bei zehnfacher Lichtgeschwindigkeit wäre die Reise für die Astronauten ein Wochenendtrip- Allerdings erleben sie ihr blaues Wunder, wenn sie nach Hause kommen.

    Die Zeitdilatation ist schon bei exakt einfacher Lichtgeschwindigkeit 0, es vergeht keine Zeit mehr, man legt in keiner Zeit jede Entfernung zurück. Auch ein Grund, warum mehr nicht geht (hängt alles über den Lorentzfaktor zusammen).

  158. #158 Rarehero
    17. August 2012

    @tina
    Kein Ding. Was mir heute schon alles an Fehlern unterlaufen ist.

    Und natürlich ist das alles nur Spekulation. Dennoch halte ich meine Annahme für nicht unvernünftig. Angesichts der enormen Erschwernisse und Anstrengungen, die mit interstellaren Reisen einher gehen, muss es m.E. schon eine sehr, sehr starke Motivation geben, um eine solche Reise anzutreten, vor allem wenn man am Ende einer solchen Reise auch noch einen Krieg gegen einen Gegner führen muss, dessen Stärke man nicht genau bestimmen kann und der u.U. einen enormen “Heimvorteil” hat. Ich kann mir kein ausreichend starkes Motiv vorstellen.

    Und wenn Zivilisationen durch das All kreuzen, um anderen Planeten zu erobern, dann hindert sie ja nichts daran, nach einem Planeten halt zu machen. Warum nicht beim nächsten und übernächsten Planeten weiter machen? Schnell sind wir wieder im Fermi-Paradoxon.

    Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, bspw. mit dem Vorschlag eines ausreichen starken Motivs,

  159. #159 Thanus
    17. August 2012

    @mp

    Was du versuchst ist niedlich, aber geraezu grotesk. DU behauptest, dass es intelligentes Leben außerhalb unseres Sonnensystems gibt, also musst DU den Nachweis erbringen.

    Ich behaupte gar nichts, ich glaube lediglich, dass die Wahrscheinlichkeit von intelligentem Leben außerhalb unseres Sonnensystems in unserer Galaxie äußerst gering ist, möglicherweise unmöglich und folge dabei der Argumentation der Rare-Earth-Hypothese, wenn man so will.

  160. #160 mp
    17. August 2012

    @Thanus: Wenn man mit Argumenten nicht mehr weiterkommt, wird man dreist? Passt zum Glauben (faith, nicht belief)
    Ich verabschiede mich mit der Erkenntnis, dass man mit Leuten nicht diskutieren sollte, die keine Argumente haben.

  161. #161 Rarehero
    18. August 2012

    wenn es interstellare Nomaden geben sollte, muss einer damit angefangen haben. Was ist wenn in unsere Galaxie die Rolle der esten Nomaden auf den homo sapiens fällt.

    Na ja, ich bin ein Verfechter des Mittelmäßigkeitsprinzips. In der Milchstraße kann es seit vielleicht sechs oder gar acht Milliarden Jahren (weiß das jemand?) Zivilisationen geben. Und die Zahl möglicher terrestrischer Planeten steigt rasant an. Dass wir nach sechs bis acht (?) Milliarden Jahren unter scheinbar so vielen möglichen Welten die ersten sein sollen, die den Sprung zu den Sternen wagen, halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich.

    Um diesen Punkt wirklich zu klären, müsste man aber vernünftig einschätzen können, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich die Entwicklung von Leben und Zivilisationen tatsächlich ist. Wahrscheinlich verrät uns aber die Exoplaneten-Forschung eher etwas über die Wahrscheinlichkeit und Verteilung von Leben. Wenn wir in den nächsten Jahrzehnten auf tausenden terrestrischen Planeten, auf denen Leben entstehen könnte, kein Leben fänden, hätte man vielleicht ausreichend viele belastbare Daten für die Annahme, dass wir tatsächlich die Ersten Raumfahrer in unserer Galaxie sind.

    In der ein oder anderen Galxie wimmelt es vielleicht von Million von Nomaden-Schiffen – nur wir können noch nix merken.

    Das wird schon schwierig in unserer eigenen Galaxie. Die anderen könnten nur ein Lichtjahre entfernt sein, und wir würden sie nicht bemerken.

    Oder halt – vielleicht war ja die letzte Super-Nova von neulich ein Angriffskrieg?

    Das ist tatsächlich ein mögliches Problem mit relativistischen Geschwindigkeiten und Lichtgeschwindigkeiten. Wenn sich die anderen Asteroiden mit Lichtgeschwindigkeit um die Ohren donnern, dann sollte es ganz schön knallen.

  162. #162 clu
    18. August 2012

    glaube mein letzter post ist in der Diskussion um Gott und die Welt untergegangen. Ich versuchs einfach noch mal und hoffe, dass das ok ist.
    Ich frage mich seit längerem, wie es in der “näheren” Umgebung der Sonne mit andernen Sternen bestellt ist. Viel konnte ich dazu online bisher nicht finden.
    Ich hab bei wiki ne Liste mit den ernächsten Sternen gefunden, aber die umfasst halt nur 80 Sterne oder so. Der Letzte in der “wiki-liste” ist grad mal 16,2 Lichtjahre entfernt. Weiß einer von euch wie viele Sterne es in 50 lj oder in 100 lj Entfernung zur Sonne gibt?

    Wenn wir schon nicht zu andereren Sternen reisen können dann schaffen wir es ja vielleicht wenigstens den Erstkontakt herzustellen. :-)

  163. #163 Thanus
    18. August 2012

    @Rarehero

    Alle, die deinen Ausführungen nicht folgen, immerhin Leute wie Tippler oder Kurzweil, sind also wie Kinder, die die Finger in die Ohren stecken?

    Die Entstehung von Leben ist nicht geklärt und da hilft es dir auch nichts, wenn du mich an meiner schwachen Formulierung aufhängen möchtest.

  164. #164 Alderamin
    18. August 2012

    clu·
    17.08.12 · 23:15 Uhr

    hallo zusammen
    weiß einer von euch wie viele sterne es im umkreis von 100 lichtjahren zur sonne überhaupt gibt? Und wie viele mit der sonne zu vergleichen sind?

    Laut dieser Quelle von 2003 gibt es in einem Umkreis von 1000 Kubik-Parsec 6,3 Sterne vom Sonnentyp G und weitere 2,5 bzw. 10 F- und K-Zwerge (M ist nicht weiter aufgeschlüsselt, lassen wir die mal außen vor). Summiert sich zu 18,8 Kandidaten. Ein Umkreis von 100 Lichtjahren, das sind 30,675 Parsec, entspricht einer Kugel mit 120900 Kubik-Parsec, also alle Zahlen oben mal 121, macht 1200 K-Sterne, 760 G-Sterne und 300 F-Sterne.

  165. #165 clu
    18. August 2012

    @Alderamin
    super vielen Dank für die schnelle Antwort.
    Wenn um fast alle Sterne Planeten kreisen, dann sind das doch schon ein paar Lottoscheine die wir da in der Verlosung haben. (um mal im Bild eines Vorredners zu bleiben)

    Sind noch nicht alle Positionen von den Sternen in Sonnenumgebung genau bekannt? Also ich meine muss man den Wert der Sterne errechnen oder könnte man einfach eine lange Liste mit allen Sternen erstellen?
    lg clu

  166. #166 Alderamin
    18. August 2012

    @Thanus, Rarhero, Reinhard Bauernfeind

    Leutchens, wir haben bisher keinen zweiten Datenpunkt für Leben gefunden (nicht, weil es solche nicht gibt oder sie besonders selten sein müssten, sondern weil wir bisher einfach nicht die Möglichkeiten haben, solche Daten zu gewinnen). Insofern ist keine Statistik möglich und alles Spekulation, da kann keiner mit Fug und Recht behaupten, seine Schätzung wäre die richtige.

    Danke an Reinhard für diesen Hinweis, hab’ nochmal nachgelesen, dass die Sauerstoffatmosphäre wirklich nicht früher ging, weil der von Blaualgen produzierte Sauerstoff zunächst noch komplett vom Erdboden und im Meer gebunden wurde (die Atmosphäre alleine ist nicht so viel Gas, als dass dieses nicht recht rasch mit Sauerstoff angereichert werden könnte).

    Das heißt letztlich, man kann aus dem späten Auftreten von (auf Sauerstoff angewiesenen) höheren Lebensformen nicht schließen, dass sie selten entstehen. Man kann aber auch das Gegenteil nicht schließen. Wir wissen es einfach nicht. Was für die Entwicklung von Intelligenz ebenso gilt. Also kann man auch verschiedener Ansicht sein, solange man bereit ist, zu akzeptieren, dass die eigene Ansicht nicht notwendigerweise die korrekte ist.

  167. #167 Thanus
    18. August 2012

    Niemand kann aktuell einschätzen, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich die Entwicklung von Leben geschweige denn Zivilisationen, die zu interstellarer Raumfahrt fähig sind, tatsächlich ist.

    Mir ist deshalb völlig schleierhaft, wie manche derart von ihrer Meinung überzeugt sein können, denn es ist bislang nichts anderes, als eine Glaubensfrage, bei aus meiner Sicht, die Argumente gegen eine große Zahl an solchen Zivilisationen überwiegen.

  168. #168 Thanus
    18. August 2012

    Danke Alderamin!

  169. #169 Alderamin
    18. August 2012

    clu·
    18.08.12 · 00:28 Uhr

    @Alderamin

    Sind noch nicht alle Positionen von den Sternen in Sonnenumgebung genau bekannt? Also ich meine muss man den Wert der Sterne errechnen oder könnte man einfach eine lange Liste mit allen Sternen erstellen?

    Die helleren Sterne innerhalb von 100 Lichtjahren sind schon alle bekannt, vielleicht nicht alle M-Zwerge in größerer Entfernung (selbst der nächste Stern am Himmel, Proxima Centauri, der ein M-Zwerg ist, benötigt schon ein Amateurfernrohr, um ihn zu sehen) und erst recht nicht alle Braunen Zwerge, die noch schwächer im Infraroten leuchten. Ich hab’ mir jetzt nicht die Mühe gemacht, nach einer konkreten Liste zu suchen, die findet sich aber bestimmt im Internet. Der Tycho-2-Katalog wäre ein Anfang, der umfasst wohl nicht die schwächeren, entfernten Sterne, er ist nur komplett bis 11. Größe, das reicht noch für Sterne vom Sonnentyp bis 100 LJ, aber Proxima hat ja schon in 4,3 Lichtjahren nur noch diese Helligkeit. Für schwächere Sterne gibt’s auch Kataloge, aber da fehlt dann oft die Entfernung / Parallaxe, oder sie ist nicht so genau.

  170. #170 tina
    18. August 2012

    An alle, die die Seite noch nicht kennen:

    http://www.atlasoftheuniverse.com/

    Finde ich persönlich sehr anschaulich gemacht und dort gibt es auch Listen zu Sternen.

  171. #171 clu
    18. August 2012

    Ja klasse. Da werd ich mal versuchen mich ein bisschen reinzufuchsen.
    Ich finde ohnehin, dass man sich bei der Suche nach Exoplaneten mehr auf eine nährere Umgebung konzentrieren sollte. Von SETI ganz zu schweigen; oder von interstellarer Raumfahrt :-)
    Denn was bringts wenn man ein Signal empfängt das 8000 Jahre unterwegs war? Kommunikation ist dann jedenfalls ausgeschlossen. Oder einen tollen neuen Planeten entdeckt aber 50.000 lj weit weg? Gibts da eigentlich keine Programme oder Planungen die ernsthaft versuchen den nächsten belebbaren Planeten zu finden. Kepler sucht überall, oder? Wird es eigentlich mit zunehmender Entfernung nicht immer schwere Planeten zu entdecken?

    sry wenn das ganze etwas off-topic gerät, mfg

  172. #172 tina
    18. August 2012

    @Alderamin

    Insofern ist keine Statistik möglich und alles Spekulation, da kann keiner mit Fug und Recht behaupten, seine Schätzung wäre die richtige.

    Das ist richtig, aber kann schon mehr oder weniger sauber argumentieren und man kann auch versuchen, logische Fehlschlüsse zu vermeiden.

  173. #173 Niels
    18. August 2012

    @Alderamin
    Guter Artikel.
    Spielarten wie den Laserantrieb, bei denen ja gerade kein Treibstoff mitgeführt werden muss, hast du absichtlich weggelassen?

    Die helleren Sterne innerhalb von 100 Lichtjahren sind schon alle bekannt, vielleicht nicht alle M-Zwerge in größerer Entfernung

    Bei den Helligkeiten ist mittlerweile Erstaunliches möglich.

    Mit dem Widefield Infrared Survey Explorer (WISE) hat man sogar Braune Zwerge der Spektralklasse Y gefunden.
    Da sind wir bei Oberflächentemperaturen von nur wenigen hundert Kelvin (beim bisher Kältesten sogar nur unglaubliche 25 °C ) und scheinbaren Helligkeiten jenseits der 23. Größenklasse.

  174. #174 Thanus
    18. August 2012

    Ist der Informationssprung, den der Übergang von den einfachen Aminosäuren zu den komplexen Reproduktionsstrukturen ausmacht, schon gelöst?

    Warum hat sich auf unserem Planeten mit seiner Milliarde unterschiedlicher Tierarten nur eine einzige mit höherer Intelligenz entwickelt?

  175. #175 Thanus
    18. August 2012

    @Rarehero

    Das ausreichend starke Motiv, das eine Zivilisation zur Kolonisierung der Galaxie veranlassen würde, ist schlicht und einfach die Unbewohnbarkeit ihres aktuellen Heimatplaneten, also der ureigene Überlebenstrieb. Die Überlegung, dass man eventuell auf hochtechnologisierten Widerstand bei der Eroberung anderer Planeten stößt, dürfte niemand ernsthaft anstellen. Je größer der technologische Fortschritt, umso schneller dürften die Ressourcen eines Planten aufgebraucht sein, also würde man rasch zu neuen Ufern aufbrechen. Selbst bei einer Reisegeschwindigkeit von einem Hundertstel der Lichtgeschwindigkeit (Generationenraumschiff bzw. was ich eher annehme langlebige intelligente Maschinen) könnte die Galaxie binnen 100 Millionen Jahren weitestgehend kolonisiert werden. Aber es ist offenbar nicht passiert.

  176. #176 Rarehero
    18. August 2012

    @Thanus

    Alle, die deinen Ausführungen nicht folgen, immerhin Leute wie Tippler oder Kurzweil, sind also wie Kinder, die die Finger in die Ohren stecken?

    Quatsch. Ich habe kein Problem damit, wenn andere Leute andere Meinungen. Der Unterschied zwischen dir und anderen Leuten in diesem Thread: Deine Meinungen fußen auf falschen oder unzulässigen Annahmen (was auch daran liegen kann, dass du dich nicht klar ausdrückst). Weißt man dich aber darauf hin, wo du dich irrst, wo deine Annahmen falsch sind, wo du Begrifflichkeiten falsch deutest und anwendest, steckst du die Finger in die Ohren, schmetterst alles ohne Argumente als unbedeutend ab (selbst harte wissenschaftliche Fakten) und betest einen Beitrag später deine Annahmen wieder her, als seien sie die Wahrheit und als hätten nicht mehrere Leute versucht, dich auf deine Irrwege aufmerksam zu machen, wobei du dann auch noch qualitativ völlig unterschiedliche Aussagen synonym verwendest.

    Mal redest du von der Entstehung des Lebens, mal von der der Entstehung der Grundbausteine des Lebens. Zwei unterschiedliche Aussagen, die du aber synonym verwendest. Teilt man dir mit, dass die Entwicklung der Grundbausteine des Lebens im Experiment nachvollzogen ist und dass man eine Vielzahl von Hypothesen hat (die vor allem aufgrund des Faktors “Zeit” nur schwer nachprüfen kann), wie es von diesem Punkt aus weiter geht, steckst du wieder die Finger in die Ohren und behauptest einen Beitrag später, alles sei ein Wunder, von dem wir nicht die geringste Ahnung hätten, wie es zu erklären ist. Und so zieht sich das durch deine ganze Argumentation. Alles was dir nicht passt, wird weg ignoriert oder als Blödsinn abgetan, wobei den Diskussionsteilnehmern als Argument genügen muss, dass du es für Blödsinn hälst.

    Niemand kann aktuell einschätzen, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich die Entwicklung von Leben geschweige denn Zivilisationen, die zu interstellarer Raumfahrt fähig sind, tatsächlich ist.

    Mir ist deshalb völlig schleierhaft, wie manche derart von ihrer Meinung überzeugt sein können, denn es ist bislang nichts anderes, als eine Glaubensfrage, bei aus meiner Sicht,

    Willst du mich jetzt total veralbern? Du bist doch, der hier vehement behauptet, es gäbe keine anderen Zivilisationen. Dass wir aber noch keine ausreichenden Beobachtungsdaten haben, um eine fundierte Aussage über die Wahrscheinlichkeit und Häufigkeit von anderen Zivilisationen machen zu können (geschweige denn wie lange sie als Hochzvilisationen existieren), war das Erste, was ich dir gesagt habe, und ich habe es dir immer wieder gesagt.

    Was war deine übliche Reaktion darauf? Die anderen hätten mit extrem starken auf EM-Emissionen auf sich aufmerksam gemacht (Kleinigkeit, kann jede hochentwickelte Zivilisation), aber de wir keine solchen Emissionen beobachten, gibt es sie auch nicht. Hat man dir dann aber mal vor Augen geführt, wie ungemein schwierig es ist, der Galaxie die eigene Existenz mitzuteilen oder die Anwesenheit anderer Zivilisationen zu beobachten, und wir extrem unwahrscheinlich es ist, dass eine Zivilisation im Lichtkegel einer anderen Zivilisation sichtbar wird (selbst wenn sie wie bekloppt Signale aussendet und die andere Zivilisation über Super-Teleskope verfügt), dann hast diese leicht nachzuvollziehenden Aussagen gekonnt ignoriert oder in einem Nebensatz als Blödsinn abgetan, ohne einen Gegenbeweis anzutreten.

    Und jetzt stellst du dich hierhin und spielst dich plötzlich als die Stimme der Vernunft auf, die du die ganze Zeit so beharrlich ignoriert hast und redest so daher. Es ist fast zum lachen.

    die Argumente gegen eine große Zahl an solchen Zivilisationen überwiegen.

    Das ist abermals qualitativ eine ganz andere Aussage als “wir sind die Einzigen!”. Ich gehe auch davon aus, dass es da draußen nicht vor lauter Galaxien wimmelt, halte sie aber auch nicht für extrem unwahrscheinlich.

    Hast du dich eigentlich mittlerweile mal mit dem Punkt auseinander gesetzt, dass wir erst seit rund zwei Millionen Jahren existieren und erst seit 60 Jahren Raumfahrt betreiben? Zwei Millionen Jahre sind ein Witz verglichen mit den vielleicht vier bis sechs Milliarden Jahren, in denen Zivilisationen in der Galaxie existieren können. Und 60 Jahre sind ein Witz verglichen mit der Zeitspanne, die wir existieren. Selbst wenn wir noch Millionen Jahre als raumfahrende Hochzivilisation existieren, ist extrem unwahrscheinlich, dass eine andere Zivilisation in naher Zukunft in unserem Lichtkegel sichtbar wird. Wahrscheinlich existieren in dem Lichtkegel, den wir in den nächsten Jahrhunderten untersuchen können, nicht einmal andere Zivilisationen. Das heißt aber nicht, dass sie nicht da sind.

    Aus der Tatsache, dass wir in unserem Lichtkegel keine Zivilisationen beobachten (wobei wir im Moment praktisch keinen Lichtkegel haben, in dem wir gezielt nach Zivilisationen suchen könnten), bedeutet lediglich, dass die anderen nicht wie radioaktive Glühwürmchen auf sich aufmerksam machen – was nicht verwunderlich ist, da eines solcher Unterfangen dermaßen anspruchsvoll, dass es wahrscheinlich nie in Angriff genommen wird, und wenn doch geschieht, extrem unwahrscheinlich ist, dass es in dem Lichtkegel einer Zivilisationen wie der Unsrigen auftaucht.

  177. #177 Thanus
    18. August 2012

    @Rarehero

    Du wiederholst dich! Sag mir bitte, wo ich behauptet habe, dass ich (raumfahrtsfähige, natürlich, was sonst, denn von nichts anderem sprechen wir ja, und genau deshalb habe ich auch Sagan zitiert) Hochzivilsiationen ausschließe? Ich habe immer nur gesagt, dass mich die Argumente der Gegnerschaft mehr überzeugen und habe im Gegensatz zu dir zumindest Hypothesen gepostet. Du machst nichts anderes, als die bekannten Gegenargumente dieser Hypothesen aufzuzählen und meinst deshalb sind diese widerlegt. Das ist wenig inspirierend und zudem anmaßend.

  178. #178 Rarehero
    18. August 2012

    Das ausreichend starke Motiv, das eine Zivilisation zur Kolonisierung der Galaxie veranlassen würde, ist schlicht und einfach die Unbewohnbarkeit ihres aktuellen Heimatplaneten, also der ureigene Überlebenstrieb.

    Guter Einwand. Dem würde ich entgegen halten, dass eine solche Zivilisation in der Lage sein muss, künstliche Habitate zu schaffen. Es könnte der logische und naheliegende Schritt sein, diese Fähigkeit zu perfektionieren, um dem Überlebenstrieb in perfekter Weise zu entsprechen. Die nächste habitable Welt könnte hunderte Lichtjahre entfernt sein, der nächste für künstliche Habitate angenehme Stern aber nur wenige Lichtjahre (wir könnten auf Habitaten um Alpha Centauri eine neue Heimat finden, wenn es hier erst unangenehmen und dann dunkel wird). Auch löst man sich sich von vielen Problemen, die mit Planeten einher gehen, etwa die Schwerkraft, mit der man sich ständig auseinander setzen müsste, und die Anpassung an die neue Heimat bzw. die Anpassung der neuen Heimat an die eigenen Bedürfnisse.

    Natürlich kann man auch einfach schließen, dass interstellare Reisen und vor allem der Exodus einer ganzen Zivilisation schlichtweg nicht im Bereich des Möglichen liegen und/oder dass sich Zivilisationen üblicherweise nicht lange genug existieren, um diesen Schritt gehen zu können, so er denn überhaupt möglich ist.

    e größer der technologische Fortschritt, umso schneller dürften die Ressourcen eines Planten aufgebraucht sein, also würde man rasch zu neuen Ufern aufbrechen.

    Auch dem würde ich zwei Punkte entgegen halten:

    1. Eine Zivilisationm die zu interstellaren Reisen fähig ist, hat Zugriff auf nahezu alle Rohstoffe ihres Sonnensystems. Das ist eine ganze Menge (aber natürlich nicht unendlich viel).

    2. Nach meiner Auffassung wächst eine Zivilisation nicht einfach nur weil sie den Platz und die Ressourcen hat. Die Erde kann noch viel, viel mehr Menschen ertragen, aber aber die Wachstumsrate der Weltbevölkerung ist bereits rückläufig, und das nicht, weil wir uns so schwer tun, die Ressourcen effizient zu nutzen, sondern weil eine hochentwickelte Wohlstandgesellschaft offenbar weniger Kinder kriegt, bis zur Stagnation des Wachstums oder gar eines Rückganges der Bevölkerung.

    Daher halte ich es für zweifelhaft, dass eine Zivilisation nahezu beliebig groß und energiehungrig werden kann bzw. wird. Eine raumfahrende “Wohlstands-Zivilisation”, die noch an ihre Heimatwelt gebunden ist, wird vielleicht sogar kleiner sein, als es die Menschheit heute ist.

    Natürlich könnte eine Zivilisation bedeutend wachsen, wenn sie den Raum und die Ressourcen ihres Sonnensystems für künstliche Habitate und Para-Terraforming nutzt, aber damit dies geschehen kann, muss sie wie oben beschrieben die Nutzung von künstlichen Habitaten nicht nur perfektionieren, es wäre sogar so, dass diese sie bereits überwiegend auf künstlichen Habitaten lebt. Der Schritt zu einer Zivilisationen, die sich von Planeten gelöst hat, wäre also extrem klein, wenn dieser nötig werden sollte.

  179. #179 Thanus
    18. August 2012

    @Rarehero

    Für das Fermi Paradoxon ist es völlig irrelevant, wie lange wir schon in den Weltraum blicken können. Genaugenommen wäre gar kein Blick erforderlich gewesen, bzw. hätten wie nie blicken können, weil Außerirdische schon längstens dawären und es uns gar nicht gäbe. Es sei denn, es gibt keine entsprechend intelligenten und motivierten Außerirdischen, es gab sie nicht vor einer Zeit die nötig gewesen wäre, um zu uns zu gelangen, oder interstellare Weltraumfahrt ist allgemein unmöglich.

  180. #180 Rarehero
    18. August 2012

    @Thanus

    Wie hoch die Wahrscheinlichkeit auch immer ist, die indirekten Beweise (kein Zeichen, kein Signal, nichts) deuten jedenfalls darauf hin, dass wir zumindest in unserer Galaxie allein sind, was Lebensformen mit vergleichbarer Intelligenz betrifft.

    Eine von vielen Aussagen, in der du schließt, dass wir alleine sein müssen (andere Galaxien sind ohnehin so weit weg, dass sie für die Betrachtung keine Rolle spielen).

    (raumfahrtsfähige, natürlich, was sonst, denn von nichts anderem sprechen wir ja, und genau deshalb habe ich auch Sagan zitiert)

    Ich weiß nicht genau, wovon du sprichst. Mal sprichst du vom Leben an sich, mal von Grundbausteinen des Lebens. Mal von wenigen Zivilisationen, mal von gar keinen. Also seien dies allesamt qualitativ gleichwertige Aussagen. Schön, dass du dich noch entschlossen hat, konkret bei einer Aussage zu bleiben.

    Gut, reden wir von anderen raumfahrenden Zivilisationen. Ist es nicht die Intention dieses Blogs zu zeigen, wie extrem schwierig und unwahrscheinliche interstellare Raumfahrt ist? Das ist ein gültige Lösung des Fermi Paradoxons. Du hast aber unzählige Male erklären wollen, dass die Existenz anderen Lebens beinahe sicher ausgeschlossen werden muss und begründest dies damit, dass in den mehr als dürftigen Beobachtungsdaten, über wie wir bisher verfügen, kein Leben gefunden wurde. Die wurde mehrfach dargelegt, warum diese Beobachtungen die Existenz von Leben und anderen Zivilisationen nicht ausschließen.

    Du machst nichts anderes, als die bekannten Gegenargumente dieser Hypothesen aufzuzählen und meinst deshalb sind diese widerlegt.

    Ich warte darauf, dass du meine Argumente widerlegst und du mir zeigst, wo ich mich irre. Da du dies nicht tust, muss ich annehmen, dass du es nicht kannst und gehe davon aus, dass deine sogenannten “Hypothesen” widerlegt sind. Und ein “Nä, überzeugt mich nicht!” reicht nicht aus, um Argumente zu entkräften.

  181. #181 Rarehero
    18. August 2012

    Für das Fermi Paradoxon ist es völlig irrelevant, wie lange wir schon in den Weltraum blicken können. Genaugenommen wäre gar kein Blick erforderlich gewesen, bzw. hätten wie nie blicken können, weil Außerirdische schon längstens dawären und es uns gar nicht gäbe. Es sei denn, es gibt keine entsprechend intelligenten und motivierten Außerirdischen, es gab sie nicht vor einer Zeit die nötig gewesen wäre, um zu uns zu gelangen, oder interstellare Weltraumfahrt ist allgemein unmöglich.

    Du brauchst mir das Fermi-Paradoxon nicht erklären. Die prinzipielle Unmöglichkeit interstellarer Raumfahrt ist eine gültige Lösung des Fermi-Paradoxons.

  182. #182 Thanus
    18. August 2012

    @Rarehero

    Starke EM-Emissionen und auch bemannte Raumfahrt sind nicht notwendig, um auf sich aufmerksam zu machen. Man könnte auch deine Zeitkapseln mit Signalen ausstatten und in vielversprechende Winkel der Galaxie senden und dort positionieren. Ein Reproduktionsmechanismus ala Von-Neumann-Sonden wäre dabei natürlich hilfreich. Die Frage, ob man allein im Universum ist, dürfte alle Hochzivilisationen ähnlich beschäftigen und deshalb halte ich es für naheliegend, dass man auf sich aufmerksam machen möchte oder ein Erbe hinterlässt (so wie es der Mensch auch schon gemacht hat, wenn auch bislang wenig vielversprechend)

  183. #183 Rarehero
    18. August 2012

    Man könnte auch deine Zeitkapseln mit Signalen ausstatten und in vielversprechende Winkel der Galaxie senden und dort positionieren.

    Eine solche Kapsel sendet nicht mal eben Signale über einige Lichtjahre oder auch Lichtstunden (für eine Distanz von zehn Lichtjahren müsste sie die Energie aufwenden, die die Erde pro Sekunde von der Sonne erhält), vor allem nicht über viele Jahrhundertausende oder Jahrmillionen, die sie bräuchte, um irgendwo anzukommen und lange genug zu senden, um irgendwann im Lichtkegel einer anderen Zivilisation aufzutauchen.

    Ein Reproduktionsmechanismus ala Von-Neumann-Sonden wäre dabei natürlich hilfreich.

    Eine Zivilisation, die Von-Neumann-Sonden baut, riskiert ihre Auslöschung und die Auslöschung allen Lebens in der Galaxie, es sei denn, sie ist konfiguriert, dass sie ihre eigene Existenz beenden muss, wenn sie sich reproduziert, etwa in dem sie stets eine kritische, nicht reproduzierbare Komponente übergeben muss (man kann auch sagen, dass sich eine Sonde einfach ständig erneuert). In dem Falle wäre die Anzahl der Sonden zwar noch immer groß, aber zu gering, um uns bereits jetzt in unserem Sonnensystem aufzufallen.

    Es besteht außerdem die Möglichkeit, dass Zivilisationen andere, für eine Kontaktaufnahme aussichtsreichere Kommunikationsmethoden finden und verwenden. So wird diskutiert, dass hochentwickelte Zivilisationen Neutrinos verwenden könnten. Diese könnten einige gravierende Vorteile haben, zum Beispiel dass sie deutlich unempfindlicher auf Materie und Strahlung im interstellaren Medium reagieren. Der Aufwand, mit Neutrinos Signale über kosmologische Distanzen auszutauschen wäre noch immer enorm, könnte aber deutlich geringer ausfallen als bei der Verwendung von EM-Emissionen.

    Darüber kann auch die Möglichkeit, dass Zivilisationen niemals weit genug kommen, Signale oder Sonden über die Galaxie zu verteilen (und dies lange genug zu tun um … du weißt schon), eine Lösung des Fermi-Paradoxons sein. Wir sind zwar eine raumfahrende Zivilisation, aber noch weit davon entfernt, derartige Leistungen zu vollbringen. Vielleicht werden auch wir noch auf schmerzhafte Weise erfahren, dass es beinahe ausgeschlossen ist, so weit zu kommen.

    Die Frage, ob man allein im Universum ist, dürfte alle Hochzivilisationen ähnlich beschäftigen und deshalb halte ich es für naheliegend, dass man auf sich aufmerksam machen möchte oder ein Erbe hinterlässt (so wie es der Mensch auch schon gemacht hat, wenn auch bislang wenig vielversprechend)

    Davon gehe ich auch aus, so sie denn existieren.

  184. #184 Nexus
    18. August 2012

    @Thanus und Rarehero
    Nachdem ihr hier nun inzwischen bald 100 Kommentare abgesetzt habt, könnt ihr die Diskussion bitte beilegen oder woanders hin überwechseln?
    Ich glaube kaum, dass einer von euch beiden noch einlenken wird und dass das noch zu etwas führt.

    Ihr entzieht nur anderen interessanten Kommentaren den Raum…

    @Niels
    Kannst du die Funktionsweise deines Laserantriebs etwas weiter ausführen?

  185. #185 tina
    18. August 2012

    @Nexus:
    Ne, das sehe ich anders. Ich finde die Diskussion spannend und würde sie gerne hier weiterverfolgen. Wen das Thema nicht interessiert, der kann doch die Kommentare der beiden überblättern und gezielt nur die anderen lesen.

    @Rarehero und Thanus:
    Bitte weitermachen! Ich finde das nach wie vor interessant!

  186. #186 Alderamin
    18. August 2012

    Niels·
    18.08.12 · 02:05 Uhr

    @Alderamin
    Guter Artikel.
    Spielarten wie den Laserantrieb, bei denen ja gerade kein Treibstoff mitgeführt werden muss, hast du absichtlich weggelassen?

    Danke.

    Ich hab’s kurz gestreift gleich nach der Überschrift “Der Antrieb”. Ich wollte den Text nicht noch länger machen, aber hier ein paar Worte dazu:

    Bei der Technik mit Laserpulsen wird dem Raumschiff von der Erde oder vom Mond aus (ein fester Boden muss gegeben sein, damit man den Laser nicht durch den Rückstoß in die Gegenrichtung beschleunigt; oder man müsste auch noch einen Strahl in die Gegenrichtung feuern, doppelter Energieaufwand) ein Laserstrahl hinterher geschossen. Damit kann man es monate- oder jahrelang kontinuierlich beschleunigen, aber auch ein Laserstrahl weitet sich irgendwann mal und die Reflektorfläche am Raumschiff wird immer größer. Ich weiß nicht, wie weit eine solche Beschleunigung noch möglich ist, aber sicher nicht über Lichtjahre, eher über über ein paar hundert AU.

    Bei dem Laser hat man dann im Prinzip die selben Probleme mit der Energiedichte von 60 MW/g wie beim Rückstoßantrieb, nur hier für den Laser. Der muss ja ungeheure Energien aufbringen, die ein Raumschiff mit Wohneinheit mit möglichst 1G über ein paar hundert AU beschleunigen soll, damit nennenswert Geschwindigkeit zusammen kommt, bevor man außer Reichweite gerät. Das Raumschiff selbst ist hier zwar kleiner und der Laser kann größer sein, das würde die Anforderung abschwächen, aber rechne mal mit mindestens 100 Tonnen für das Schiff, dann muss Dein Laser kontinuierlich 3E14 Watt über mehrere Monate bis Jahre aufbringen. Es gibt zwar in der Laserfusion heute schon Petawatt-Laser (1E15 W), aber die setzen nur eine einstellige Megajoule-Energie in sehr kurzer Zeit frei. Wir bräuchten 300 Terawatt kontinuierlich oder 3 PW für 1/10 der Zeit (wobei ich in dem Raumschiff nicht mitfliegen wollte, das alle Sekunde für 1/10 Sekunde lang mit 1 G getreten wird…).

    Man könnte ja auch eine große Batterie von Lasern verwenden, aber letztlich kommt diese Leistung dann beim Raumschiff an und heizt den Reflektor ebenfalls ungeheuer auf. Wie kann man die Wärme wieder abstrahlen um zu verhindern, dass der Reflektor weggeschmolzen wird?

    So, dann hat man auf ein gewisses Tempo beschleunigt, und muss am Ziel wieder abbremsen. Dann bräuchte es nochmal einen Laser am Ziel, der dem Raumschiff entgegenfeuert, und daran scheitert das Konzept dann endgültig. Ganz zu schweigen von der Rückkehr.

    Die Methode ist dazu geeignet, eine kleine Raumsonde (ersetze 100t durch 100kg, dann sieht das schon ganz anders aus) in den interstellaren Raum zu befördern (dafür wurde sie, so viel ich mich erinnere, auch vorgeschlagen) und vielleicht Nahaufnahmen von Alpha Centauri im Vorbeiflug mit 5% oder 10% c zu liefern, aber sie ist für die hier behandelte bemannte Raumfahrt nicht geeignet.

    Die helleren Sterne innerhalb von 100 Lichtjahren sind schon alle bekannt, vielleicht nicht alle M-Zwerge in größerer Entfernung

    Bei den Helligkeiten ist mittlerweile Erstaunliches möglich.

    Mit dem Widefield Infrared Survey Explorer (WISE) hat man sogar Braune Zwerge der Spektralklasse Y gefunden.
    Da sind wir bei Oberflächentemperaturen von nur wenigen hundert Kelvin (beim bisher Kältesten sogar nur unglaubliche 25 °C ) und scheinbaren Helligkeiten jenseits der 23. Größenklasse.

    Ja, davon habe ich gehört, aber wie vollständig kennen wir die Umgebung von 100 Lichtjahren? Danach war ja gefragt worden, ob wir alle Sterne in diesem Umkreis kennen. Ich denke, die Braunen Zwerge in 100 LJ kennen wir definitiv noch nicht alle, bei den Roten Zwergen mag man die meisten kennen, wenn sie nicht gerade enge Partner in Binärsystemen sind. Aber da es eigentlich um Kandidaten für bewohnbare Planeten ging, brauchen wir uns um die Roten und Braunen Zwerge ohnehin nicht zu sorgen (außer vielleicht um die hellsten Roten).

  187. #187 Nexus
    18. August 2012

    @tina
    Spannend war es bei den ersten 20 Kommentaren. Mittlerweile drehen sich beide nur noch im Kreis und eine Lösung ist kaum in Sicht. Das ist auch teilweise dem geschuldet, dass es, wie Alderamin schon geschrieben hat, dafür keine absolut korrekte Lösung gibt. Die vermeintlichen logischen Schlüsse beruhen auch nur auf der eigenen beschränkten Vorstellungskraft und bietet viel Raum für Hintertüren. Das kann also ewig so weitergehen.

    Das finde zumindest ich langweileig und ich denke dass auch die meisten anderen Casual-Leser keine Lust auf so eine ausufernde Diskussion haben, wenn das eigentliche Thema doch die Machbarkeit der Interstellaren Raumfahrt ist. Das besteht nicht nur aus Spekulationen über außerirdische Zivilisationen.

  188. #188 Thanus
    18. August 2012

    @Rarehero

    Jemand, der Von-Neumann-Sonden konstruieren kann, wird das vermutlich so bewerkstelligen können, dass seine eigene Existenz dadurch nicht bedroht ist und auch, dass sich in den vergangenen 100 Millionen Jahren in jedem relevanten Sonnensystem eine installiert hat.

    Betrachtet man die extrem rasante technische Entwicklung des Menschen in den letzten 100 Jahren, ist es soagr denkbar, dass schon in den nächsten 100 Jahren solche Maschinen zu konstruieren sind. Das erscheint mir jedenfalls viel wahrscheinlicher als autarke Generationenschiffe. Wozu eine Zivilisation, die uns tausende Jahre an technischer Entwicklung voraus liegt, imstande ist, lässt sich nur vermuten. Leute wie Kurzweil träumen aber nicht umsonst von der technischen Singularität uns sagen sie sogar innerhalb der nächsten Jahrzehnte voraus.

  189. #189 Thanus
    18. August 2012

    Jemand, der Von-Neumann-Sonden konstruieren kann, wird das vermutlich so bewerkstelligen können, dass seine eigene Existenz dadurch nicht bedroht ist und auch, dass sich in den vergangenen 100 Millionen Jahren in jedem relevanten Sonnensystem eine installiert HÄTTE.

  190. #190 Nexus
    18. August 2012

    @alderamin
    Sehr schöne Erklärung!
    Daneben gibt es auch noch Lightcraft. Das sieht dann so ähnlich wie bei einer Satelliten-Schüssel aus. Die Laserstrahlen treffen auf den Reflektor und werden in einem Brennpunkt gebündelt. Allerdings wird dann trotzdem Treibstoff an Bord gebraucht, der im Brennpunkt verbrennt und durch seine Ausdehnung Impuls an das Raumschiff weiterleitet. Auch hier ist das Problem, dass der Laser nur aus einer Richtung kommt und nicht bei der Abbremsung verwendet werden kann.

  191. #191 tina
    18. August 2012

    @Nexus
    Worauf “Casual-Leser” hier Lust haben, kann ich nicht beurteilen. Deshalb kann ich nur für mich sprechen und sagen, dass ich die Diskussion nach wie vor sehr spannend finde. Es wurden dabei eine Menge interessante Details beleuchtet und insgesamt ist das Thema auch lange nicht so OT wie in vielen anderen Threads.
    Aber vielleicht sollte man Alderamin als Autor des Beitrags oder Florian als Blogbetreiber fragen, wie sie das grundsätzlich sehen, ob sie sich durch die Diskussion gestört fühlen.

  192. #192 Alderamin
    18. August 2012

    Nexus·
    18.08.12 · 11:58 Uhr

    Spannend war es bei den ersten 20 Kommentaren. Mittlerweile drehen sich beide nur noch im Kreis und eine Lösung ist kaum in Sicht.

    Unterschreib. Die Diskussion wird ja schon ziemlich emotional geführt. Man sollte sich bei solch ungeklärten Fragen auch schon mal das kölsche Sprichwort “Man muss och jönne könne” zu Herzen nehmen, die Meinung des anderen tolerieren (das kommt von “ertragen”, nicht “teilen”) und sich mit dem kleinsten möglichen Konsens “wir haben darüber gesprochen und bleiben bei unseren verschiedenen Ansichten” trennen können. Ansonsten gäb’s ja noch die Möglichkeit der PM.

    Ich will mich an der Diskussion auch gar nicht mehr beteiligen, ich hab’ ja auch oben schon gesagt, dass ich aus dem Bauchgefühl heraus Leben für weit verbreitet halte, bei komplexem Leben weniger sicher bin und bei intelligentem Leben sogar ziemlich – was nicht viel bedeuten muss, weil das nicht mein Fachgebiet ist. Nur so viel:

    Ich hab’ auch das Buch “Unsere einsame Erde” im Schrank und teile die Meinung der Autoren in vielen Punkten nicht, aber der eine ist Professor für Astronomie und der andere Paläontologe, die sind zumindest größere Experten als ich, da gebietet mir der Respekt vor der Autorität, denen nicht bedingungslos zu widersprechen. Falls andere Autoritäten das getan haben und diesen Widerspruch mit Daten überzeugend belegen können (am überzeugendsten wäre halt der Nachweis von Leben auf anderen Himmelskörpern, oder ein Funksignal von einer Intelligenz), dann sähe das anders aus, aber darüber ist mir nichts bekannt.

    Für die andere Seite habe ich als Argument einen Artikel aus Sky&Telescope vom Oktober 2009, wo Chris Impey (Prof. für Astronomie, Fachgebiet Schwarze Löcher/Dunkle Materie/Dunkle Energie und Autor des Buchs The Living Cosmos), der die habitable Zone um Sterne radikal erweitert sieht und z.B. den Roten Zwergen den Vorteil einräumt, dass sie mit einer Lebenszeit von 50 Milliarden Jahren (Anmerkung: oder sogar bis zu Billionen von Jahren) viel mehr Zeit für die Entwicklung von Leben erlauben; der das Argument bringt, dass die Lebensfülle mit steigender Temperatur auf der Erde (wenn man von den Polen zum Äquator geht) immer mehr zunimmt und somit heißere Welten vielleicht noch besser für Leben geeignet wären als die Erde; der an Archaen erinnert, die im Gestein tief unter der Erdoberfläche leben; der auch Leben auf Europa, Enceladus und Titan für möglich hält, weil es dort einen Wärmefluss vom Inneren nach außen gibt. Er kommt auf 25 Millionen Planeten in der habitablen Zone nach der traditionellen Schätzmethode à la Drake, aber auf 5 Milliarden mit seinen erweiterten habitablen Zonen. Über höheres Leben oder Intelligenzen schreibt er in dem Artikel allerdings nichts.

    So, und mehr sag’ ich dazu nicht mehr.

  193. #193 Rarehero
    18. August 2012

    Das sind recht gewagte Vermutungen. Man redet schnell von Dyson-Spähren und Typ III-Zivilisationen oder auch nur Von-Neumann-Sonden als seien dies Entwicklungen, von denen auch wir nicht mehr weit entfernt sind oder die wir irgendwann erreichen müssen. Kurzum: Derartige Hypothesen gehen schnell davon aus, dass sich Zivilisationen nahezu beliebig weit entwickeln können. Aber schon der hier diskutierte Artikel zeigt, dass man die Idee von Typ III-Zivilisationen ziemlich sicher begraben kann.

    Sicherlich sind interstellare Sonden bedeutend wahrscheinlicher als Generationenschiffe. Und das Argument mit den Sonden ist ein gutes und bedeutendes. Aber ist es tatsächlich denkbar, Sonden zu konstruieren, die 100 Millionen Jahre fehlerfrei funktionieren können? Oder auch nur zehn Millionen Jahre? Das Argument, dass eine beliebig weit entwickelte Zivilisation dieses Problem schon irgendwie lösen wird, empfinde ich zumindest als unbefriedigend (was natürlich nur meine Einstellung wieder spiegelt)

    Aber selbst wenn es möglich sein sollte, würde ich dagegen halten, dass die Neutrino-Kommunikation, mit der wir bereits experimentieren, viel früher entwickelt und eingesetzt werden würde. Und ganz sicher wird man viel früher über große interferometrische Weltraumteleskope verfügen (wir haben bereits konkrete Pläne für solche Teleskope und eigentlich sollte schon lange welche im Einsatz sein). Was aber macht eine Zivilisation, die über diese Technologie verfügt?

    Ich muss meine Annahme, dass eine Zivilisation den Wunsch haben könnte, der Galaxie ein weithin sichtbares Vermächtnis zu hinterlassen, vielleicht zurück nehmen, denn setzt in solcher Wunsch nicht nicht voraus, dass eine Zivilisation erwartet, irgendwann (und zwar ziemlich bald) zu verschwinden? Ist das denkbar? Ist es nicht eher zu erwarten, dass eine Zivilisation davon ausgeht, noch lange (zumindest die nächsten Jahrhunderte bis Jahrtausende) zu existieren und weiterhin nach Möglichkeiten der Kontaktaufnahme mit anderen Zivilisationen zu suchen?

    Und wenn große interferometrische Weltraumteleskope, die den detailliert beobachtbaren Lichtkegel einer Zivilisation enorm erweitern, lange vor Von-Neumann-Sonden zur Verfügung stehen, dann lässt sich die scheinbare Abwesenheit von Von-Neumann-Sonden vielleicht sogar als Beweis für die Existenz anderer Zivilisationen umdeuten. Denn dann könnten Zivilisationen die Spuren anderer Zivilisationen entdecken, lange bevor sie möglicherweise Von-Neumann-Sonden entwickeln. Und ihr möglicher Nachruf würde nicht aus Von-Neumann-Sonden bestehen, sondern aus irgendeinem Artefakt, dass sie für die Ewigkeit in ihrem Sonnensystem platzieren, um irgendwann von einer weit genug entwickelten Zivilisation entdeckt zu werden.

    Eventuell mögliche Lösung des Fermi-Paradoxons: Zivilisationen sind zahlreich in Raum und Zeit, und sie finden sich unweigerlich, was dazu führt, das weder Von-Neumann-Sonden gebaut werden, noch Unmengen an Energie für Funksignale verschleudert werden. Man würde stattdessen ein Objekt im Raum platzieren, das von anderen ausreichend weit entwickelten Zivilisationen mit Weltraumteleskopen entdecken werden kann.

  194. #194 Rarehero
    18. August 2012

    @Nexus und Aldemarin
    Es tut mir sehr leid, dass ich entscheidend dazu beigetragen habe, dass die Diskussion in diesem Strang so stark gestört wurde. Aber seit einigen Beiträgen argumentieren wir beide wieder auf einer sehr sachlichen Ebene. Daran könnt ihr ja teilnehmen – oder noch einige Beiträge lange darüber klagen, dass es unmöglich geworden ist, der Diskussion folgen. Das wird es aber wohl nicht einfacher machen, der Diskussion zu folgen.

  195. #195 Reinhard Bauernfeind
    18. August 2012

    Solche Debatten entstehen meistens dann, wenn man nur noch sog. Autoritäten (die dann auch noch fachfremd sind) zitiert und selbst keine Gedanken hat oder diese zumindest nicht äußert.
    Es geht auch nicht darum hier reine Schätzwerte abzugeben ob es nun 1 oder 1 Mio. Zivilisationen gibt. Weiss man nicht und selbst wenn es sie gäbe, wäre der Nachweis praktisch ausgeschlossen. Das FP ist allenfalls noch historisch interessant und stammt aus einer Zeit als man noch gedacht hat die Landwirtschaft mit Radioaktivität zu steigern, zudem … F ist bei Evolutionsbiologie sehr fachfremd.
    Wer wissen will wie man vom Atom übers Molekül zum System dynamischer Fließgleichgewichte kommt (Leben) kommt, kann das nachlesen (Warnung: ist extrem viel Chemie!). Ist alles lange bekannt. Warum das alles experimentell nicht einfach mal eben im Hobbykeller nachgebastelt werden kann weiss man auch (nachschlagen unter thermodynamisch und kinetisch kontrollierten Reaktionen).
    Das gilt auch für andere Fachbereiche, namentlich Geowissenschaften (hallo Herr Ward). Mir wäre neu dass es experimentell erzeugte Stratovulkane, Gebirge oder Versteinerungen gäbe 😉
    Echter Vorteil der Teilchenphysiker. Alles so schön klein und schnell.

    So das solls gewesen sein.

  196. #196 Thanus
    18. August 2012

    Alderamin· 18.08.12 · 12:47 Uhr
    …ich hab’ ja auch oben schon gesagt, dass ich aus dem Bauchgefühl heraus Leben für weit verbreitet halte, bei komplexem Leben weniger sicher bin und bei intelligentem Leben sogar ziemlich

    ziemlich was?

    Oder ist es einfach so, dass man sich Sätze gar nicht mehr ausfomulieren getraut, weil man sogleich angegriffen wird, wenn man sich hinsichtlich außerirdischer Intelligenzen skeptisch zeigt? 😉

    Ulrich Walter meint im Übrigen auch, dass die Menschheit wahrscheinlich die einzige intelligente Zivilisation in der Milchstraße ist und erläutert dies sehr ausführlich im Kapitel “Gibt es intelligentes Leben im Kosmos” in der “Die Zeit – Wissen Edition – Faszination Kosmos”.

    Thomas Junker, immerhin einer der großen Kritiker des Kreationsimus, schreibt in seinem aktuellen Evolutions-Büchlein, dass die erforderlichen Schritte zur Enstehung von intelligentem Leben “eher unwahrscheinlich” sind, geht aber schon davon aus, dass es bei der großen Anzahl an Galaxien immer wieder passieren könnte.

  197. #197 Thanus
    18. August 2012

    Kurzusammenfassung von dem, was Bauernfeind wahrscheinlich sagen möchte:
    http://www.martin-neukamm.de/junker4_2.html

  198. #198 Alderamin
    18. August 2012

    @Thanus

    ziemlich was?

    Als Steigerung von “weniger sicher” “ziemlich wenig sicher”. War blöde formuliert, aber nicht aus Angst. Ich will hier aber nicht noch Öl ins Feuer gießen. Ich will Euch auch das Diskutieren nicht verbieten, so lange das sachlich bleibt, ist es ja ok, aber wenn alles zu einem Punkt gesagt ist, kann man ja mal zu einem anderen Aspekt wechseln.

    So, das Wetter ist eh’ zu schön, um vor der Glotze zu hocken, ich bin dann mal an die frische Luft… :-)

  199. #199 Reinhard Bauernfeind
    18. August 2012

    Thanus alte Keule, netter Versuch!
    Ist sehr allgemein gehalten die Seite und hilft nicht die Sachverhalte wirklich zu verstehen. Thermodynmisch und kinetisch kontrolliert oder ein Eigenser Hyperzyklus sind ja nur die Überschriften. Hakens Synergetik hat sich nie durchgesetzt, obwohl er ein fabelhafter Physik-Professor war (sprach druckreife Sätze!) Jeder Interessierte muss sich schon reinarbeiten. Zeit hängt natürlich davon ab von wo die-/derjenige kommt.

  200. #200 Nexus
    18. August 2012

    @ Rarehero
    Das Problem ist doch, das hier zwar argumentativ aber hoch spekulativ philosophiert wird. Da wird es nicht die eine Lösung geben, geschweige denn überhaupt eine richtige Lösung geben. Das hat auch nichts mit zu hoher Komplexität zu tun. Es scheint es in dieser aussichtslosen Diskussion eher darum zu gehen, dem Gegenüber Logiklücken nachzuweisen. Hoffnungslos…

    @ Reinhard Bauernfeind
    Zur Entstehung des Lebens:
    Wie ich Ihnen schon weiter oben genannt habe. Die Beobachtung fehlt noch zum Nachweis. Allgemein kann das vereinfacht im Labor oder in der Natur stattfinden, abhängig vom Mechanismus. Sie vergleichen hierbei aber gerne mal Äpfel mit Birnen, oder eher Äpfel mit Steinen… Was hat der Mechanismus zur Entstehung von Stalagmiten, Vulkanen oder Gebirgen mit der Entstehung des Lebens gemein?! Zumal diese geologischen Prozesse alle in der Natur nachgewiesen werden können…
    “Ist alles lange bekannt.” Könnten Sie dazu bitte Quellen angeben.

  201. #201 Thanus
    18. August 2012

    Rarehero· 18.08.12 · 13:02 Uhr
    Sicherlich sind interstellare Sonden bedeutend wahrscheinlicher als Generationenschiffe.

    Eine Von-Neumann-Sonde ist natürlich keine einfache Sonde, sondern im Grunde nichts anderes als eine intelligente Maschine, deren Konstruktion alles andere als einfach ist. Sollte dies gelingen, stellt sich aber nicht die Frage der Haltbarkeit, da sie sich ja selbst reproduzieren kann und vermutlich merkt, wann ihre Zeit gekommen ist, um rechtzeitig für “Nachwuchs” zu sorgen, weil sie eben die nötige Intelligenz aufweist. Ausfälle einzelner solcher Sonden wodurch auch immer könnten jederzeit von anderen kompensiert werden. Wird vom benachbarten System kein entsprechendes Signal mehr empfangen, wird Ersatz von der nächstgelgenene funktionierenden Sonde geschickt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
    “Resümee: Bei aller Unsicherheit über die konkrete Entstehung von Leben…”

  202. #202 Reinhard Bauernfeind
    18. August 2012

    @Nexus: Welcher Nachweis fehlt ihnen? Natürlich sind alle diese Substanzen im labor synthetisierbar. Aber kaum getan kommt das Argument, dass ein Rundkolben ja nicht die Natur sei.
    Ich vergleiche hier zeitabhängige Reaktionen, die zu lange Laufen um in menschmöglichen zeiten beobachtbar zu sein. Ob das eine Stalagmitenbildung oder die Entsctehung eines Makromoleküls auf einer Grenzfläche ist, spielt keine Rolle. Es geht um die dahinter stehende Reaktionsdynamik.
    “Zumal diese geologischen Prozesse alle in der Natur nachgewiesen werden können…”
    Das gilt auch für alle chemischen/biochemischen/biologischen Prozesse.

    “Könnten Sie dazu bitte Quellen angeben.”
    Gerne. “Biochemie, Jeremy Berg” – setzt allerdings Kenntnisse der Organischen Chemie voraus.
    Ergänzt durch Bücher zur Bioanorganischen Chemie und Geochemie.

    Der Weg zum Verständnis der Evolution und Lebensentstehung führt über die Chemie. Kommt im Studium für Biologen etwas zu kurz. Aber die Klage erheben wohl alle Fachbereiche in allen Studiengängen 😉

    Oder haben sie eine konkrete Frage?

  203. #203 Niels
    18. August 2012

    @Alderamin

    Ich wollte den Text nicht noch länger machen

    Hab ich mir schon gedacht.
    Mir ging es allerdings allgemeiner um Antriebsarten, bei denen nicht der gesamte Treibstoff mitgeführt werden muss, nicht speziell nur um den Laserantrieb.
    Hab ich leider etwas unklar formuliert.

    Da gibts ja etliche Ideen wie Bussardkollektoren, …

    Aber das Problem des mitzuführenden Treibstoffes ist prinzipiell ja schon mit heutiger Technologie lösbar.
    Man verwendet eben doch eine Rakete, führt aber nur sehr wenig Treibstoff mit. Unterwegs sammelt man dann einfach immer wieder “Treibstoffpakete” ein, die man vorher passend vorausgeschickt hat.
    Das Ganze kann man natürlich auch noch beliebig kombinieren, etwa mit einem Laserantrieb für den Anfangsschub und einem (unterwegs aufgesammelten?) sehr großen “Bremssegel” für den letzten Reiseabschnitt.

  204. #204 Nexus
    18. August 2012

    @ Reinhard Bauernfeind
    Mein Problem ist, dass Ihnen schon das bloße Vorhandensein von Bausteinen für den Beweis zur Entsehung eines enorm komplexen Systems gilt. Auch wenn viele Mechanismen darauf hin deutet, so können Sie es nicht einfach als nachgewiesen hinstellen.
    Haben Sie auch konkretere Quellen, die zudem online und möglichst kostenlos erreichbar sind?
    Wenn es denn tatsächlich schon einen wissenschaftlich fundierten Beweis gibt, wundert es mich, dass darüber weder in den öffentlichen Medien berichtet wurde noch in öffentlichen Bibliotheken (ja, damit ist auch die “quartiäre Quelle” Wikipedia gemeint) Informationen dazu zu finden sind. Die Brisanz des Themas ist ja nicht unerheblich.

    @Niels
    Interessante Überlegungen. Aber worin besteht der Vorteil, Treibstoff vorrauszuschicken und ihn nicht gleich mit dabei zu haben, also meinetwegen ein Geschwader von einem Hauptraumschiff und mehreren Treibstoffdrohnen mit sich zu führen?

    Wenn diese Drohnen unterwegs Treibstoff sammeln, dann sieht das wieder anders aus, aber dann könnte das Rendez-Vous ein gewisses Problem darstellen.

  205. #205 stillerleser
    18. August 2012

    @clu (18.08.12 · 01:05 Uhr):

    Gibts da eigentlich keine Programme oder Planungen die ernsthaft versuchen den nächsten belebbaren Planeten zu finden. Kepler sucht überall, oder? Wird es eigentlich mit zunehmender Entfernung nicht immer schwere Planeten zu entdecken?

    Ein großangelegtes Programm kenne ich nicht. Aber kleinere Untersuchungsreihen wo man mit der Radialgeschwindigkeitsmethode gezielt nahe und sonnenähnliche Sterne auf Planeten untersucht gibt es schon. Das Alpha Centauri-System wird natürlich auch intensiv beobachtet.
    Kepler beobachtet nur einen ganz kleinen Himmelsausschnitt in der Nähe des Sternbilds Schwan. Dieser Bereich wird dafür rund um die Uhr 365 Tage im Jahr beobachtet. Was auch notwendig ist um keinen Planetentransit zu verpassen. Der CCD-Chip von Kepler hat nunmal eine endliche Größe und kann daher auch nur das Licht eines kleinen Teils des Sternenhimmels einfangen. Mit Kepler will man einen Überblick über die Häufigkeit und Art der Planeten in der Milchstraße bekommen. Daher schaut man in einen Bereich wo man möglichst viele Sterne im Blick hat und keine besonders hellen Sterne (und daher meist nahe Sterne) zu finden sind welche die Umgebungssterne überstrahlen würden.
    Sicher wird es mit zunehmender Entfernung immer schwieriger Planeten nachzuweisen. Die Keplerplaneten mit ihren grob 1000 Lichtjahren Entfernung sind schon recht weit weg. Die paar Planeten welche man in 20 000 oder 30 000 Lichtjahren Entfernung entdeckt hat konnte man nur bei einem zufälligen und einmaligen Gravitationslinsenereignis finden und wird sie daher auch nicht nachbeobachten können.

  206. #206 mp
    18. August 2012

    Mit etwas Abstand zur Diskussion kommen mir noch ein paar Gedanken, die interstellare Raumfahr paradox erscheinen lassen:
    Ein Faktor, der überhaupt nicht beachtet wurde bisher, ist die biologische Evolution, der sowohl diejenigen unterliegen, die verbleibenden, als auch diejenigen, die losfahren.
    Bei den gigantischen Dimansionen, über die wir hier sprechen, kämen irgendwo Wesen an, die mit denen, die losgefahren sind, garantiert nicht mehr viel zu tun haben. Auch die Erde und ihre Bewohner werden sich völlig verändert haben, wenn die Meldung zurückkommt, dass sie Reisenden irgendo gelandet sind.

    Oben kam das Motivationsargument: Welche Motive hat man, die den Aufwand rechtfertigen, interstellar zu reisen? Vor dem Hintergrund des Evolutionsarguments gibts nur eine Antwort: Keine! (Zumindest keine rational begründbaren.)

    Beste Grüße
    mp

  207. #207 StefanL
    18. August 2012

    Auch ein Laplacescher Dämon(und bitte nicht darüber diskutieren, aber Gleichzeitigkeit formuliert sich halt einfacher) hat’s nicht leicht:
    Mist – da sendet man über tausende von Jahre ein Signal in eine bestimmte Richtung und zwei Minuten bevor die ihren ersten geeigneten Detektor einschalten streichen einem die Politiker die Gelder… :-)
    Zur Kolonialisierung mittels Generationenschiffen: Unter welchen Bedingungen würden intelligente Reisende denn möglicherweise tatsächlich in ein bereits von (intelligenten?) technischen Zivilisationen bewohntes Sonnensystem einfliegen oder Kontakt aufnehmen?

  208. #208 Reinhard Bauernfeind
    18. August 2012

    Ich wage mal eine Skizze ihres Problems: Ja, es ist ein komplexes System. daher kann es nicht auf ein paar Seiten dargestellt werden (sonst gäbe es keine Studiengänge oder Lehrbücher). Das System ist aber entstanden – wir beide schreiben und wenn sie aus dem Fenster schauen ist da überall Leben in sehr zahlreichen Varianten. Dennoch, alle die gleiche Bausteine, mit der gleichen Elementhäufigkeit (wie im Rest des beobachtbaren Universums). Schon erstaunlich, oder? Und es sind nicht nur die Bausteine, es sind die bekannten Reaktionsmechanismen, das bekannte Verhalten von Makromolekülen, Self assembly usw..
    Das ist nicht auf wenigen Seiten darstellbar, auch wenn es z.B. Studenten manchmal gerne so hätten.
    Konkretere Quellen? Das ist konkret. Vieles davon lässt sich in vielen Seiten sicher auch im web finden. Google anwerfen.

    Was sollte denn in den öffentlichen Medien berichtet werden? Leben nachgewiesen?
    Ich glaube Venters synthetisches Genom von Mycoplasma g. war eine Schlagzeile auf die die Medien abfahren in der Art “Künstliches Leben hergestellt”
    http://www.bbc.co.uk/news/10132762

    Brisant? Wieso ist das Thema brisant? Wissenschaftlich interessant ja, aber wieso brisant?

  209. #209 Nexus
    18. August 2012

    @ mp
    Dass sich die Reisenden von den Zurückbleibenden lostrennen, da gebe ich dir recht. Aber das heißt nicht automatisch, dass es dadruch kein Grund mehr zum Reisen gibt.
    Du stellst deine Annahme auf, unter der Bedingung, dass die Zurückbleibenden in jedem Fall mit den Reisenden in Kontakt bleiben wollen. Das muss aber nicht immer sein.
    Ein mögliches Motiv wäre z.B. die Ausbreitung des Lebens/der eigenen Spezies wird als Fortschritt angesehen.

  210. #210 StefanL
    18. August 2012

    @mp

    Welche Motive hat man, die den Aufwand rechtfertigen, interstellar zu reisen? Vor dem Hintergrund des Evolutionsarguments gibts nur eine Antwort: Keine!

    Das Verlöschen des Zentralgestirns? Ausfüllen ökologischer Nischen ( eine ganze Galaxis steht uns offen)?.. Schließlich konnte der Replikationsmechanismus(DNS) gar nicht anders als “technologische Intelligenz” hervorzubringen die für seine Verbreitung im Universum sorgt? Bleibt es bei einer Antwort?

  211. #211 stillerleser
    18. August 2012

    Ich habe mich bisher zwar nicht speziell mit von-Neumann-Sonden beschäftigt, verstehe (zumindest bisher) aber nicht wieso das Nichtvorhandensein dieser Sonden auf die Abwesenheit von Zivilisationen hinweisen soll.
    Ich kann mir gut vorstellen dass es überhaupt nicht möglich ist solche Sonden jemals zu bauen bzw. sinnvoll einzusetzen. Wie soll diese Selbstreplikation denn funktionieren? Die Sonden müssen dazu ja Asteroiden/Planeten gezielt anfliegen wo dann genau all die Grundsubstanzen zu finden sind die sie für ihre Komponenten brauchen. Und was für Energiemengen muss die Sonde bereitstellen können um aus irgendwelchen Erzen Metalle und Legierungen zu produzieren, aus diesen wiederum Schaltkreise usw? Es kann doch sehr gut möglich sein dass die Sonde nicht an alle benötigten Materialien herankommt bzw. diese eben gar nicht vorhanden sind. Ebenso kann es leicht passieren dass die Entfernungen zw. Objekten die die richtigen Grundsubstanzen bereitstellen einfach zu groß sind und der Sonde vor dem Erreichen die Energie ausgeht.
    Wenn die Sonden komplett aus Wassereis bestehen würden wäre wenigstens das finden dieser einzig notwendigen Grundsubstanz in den Weiten des Alls ein wenig einfacher….

  212. #212 Reinhard Bauernfeind
    18. August 2012

    @Nexus

    Nachtrag: Ich hab noch was für sie:
    http://www.chemgapedia.de/vsengine/topics/de/vlu/index.html

  213. #213 Thanus
    18. August 2012

    mp· 18.08.12 · 14:47 Uhr
    Welche Motive hat man, die den Aufwand rechtfertigen, interstellar zu reisen?

    Selbst unter der Annahme, dass der Ressorucenverbrauch auf dem Heimatplaneten nicht zwangsläufig für genügend hohe Motivation zur Abreise sorgen würde, weiß man, dass schon viele Sterne in der Milchstraße verloschen sind. Es ist also anzunehmen, dass spätestens ein solch drohender Vorfall, eine Zivilisation veranlassen würde, den Heimatplaneten zu verlassen und zwar unter Aufbringung aller erforderlichen Mittel.

    Ein Hin- und Herreisen erscheint unwahrscheinlich, deshalb spielt auch die Entwicklung der Reisenden und die der Verbliebenen keine Rolle. Sie werden sich nie wieder sehen.

    Dass aber vermutlich der Forscherdrang allein schon ausreicht, machen die Menschen aktuell deutlich. Alles, was nur im entferntesten für möglich gehalten wird, wird auch in die Tat umgesetzt, nahezu unabhängig von den Kosten.

  214. #214 mp
    18. August 2012

    @Nexus
    Ein interstellares Projekt würde sehr viele Ressourcen benötigen, die nicht durch diejenigen aufgebracht werden können, die Reisen. Angenommen, es sind Menschen, die es ermöglichen, wird allein die Neugier der Zurückbleibenenden ausreichen, den Kontakt zu halten. Schließlich wollen sie wissen, ob ihre Investition sich gelohnt hat. Wärs nicht so, könnte man auch Werte von ein paar Billionen € einfach verbrennen 😉

    @ StefanL
    Das Verlöschen des Zentralgestirns steht in 4-5 Mrd. Jahren an. Nimmt man an, dass die Erde sich in dieser Zeit genauso verändert, wie die 4,5 Mrd. Jahren zuvor, kann man davon ausgehen, dass das, was wir als Intelligenz bezeichnen höchstwahrscheinlich schon verschwunden ist. Nicht mit einem Knall, sondern evolutionär, unmerklich, über sehr lange Zeiträume.
    Biologische Nischen? Eine ganze Galaxis steht uns offen? Kann sein.
    Wenn’s biologische Nischen gibt, stehen die uns garantiert nicht mehr frei zur Verfügung, weil sie bereits besetzt sind … (s. mein erster Beitrag: Leben entwickelt sich dort, wo Leben möglich ist, aus chemisch-physikalischen Gründen.)

  215. #215 Thanus
    18. August 2012

    Wenn’s biologische Nischen gibt, stehen die uns garantiert nicht mehr frei zur Verfügung, weil sie bereits besetzt sind

    Survival of the Fittest gilt auch interstellar und jemand der interstellar reisen kann, dürfte recht fit sein.

  216. #216 mp
    18. August 2012

    “Survival of the fittest” heißt überstetzt “Leben des Angepasstesten”.
    Die Reisenden sind das garantiert nicht, wenn sie auf ein extraterrestisches Habitat stoßen.

  217. #217 Thanus
    18. August 2012

    Du hast wahrscheinlich zu viel Krieg der Welten geschaut…

    Ich glaube, dass jemand, der interstellar reisen kann, in jeder Hinsicht sehr gut angepasst ist.

  218. #218 mp
    18. August 2012

    Das ist unlogisch! Es widerspricht der Evolutionstheorie.
    Die Reisenden werden sich wegen der langen Zeiträume perfekt an ihr Reisegefährt angepasst haben oder ausgestorben sein.

  219. #219 Nexus
    18. August 2012

    @ Reinhard Bauernfeind
    Schätze wir schreiben nur aneinander vorbei und das wird sich wohl auch weiterhin nicht ändern. Deshalb beende ich diese Diskussion mit Ihnen an dieser Stelle lieber.

    @ mp
    Ich gehe einfach mal davon aus, dass bei einem Exodus (sei es als Teil der Zivilisation aus Neugierde oder als Ganzes aufgrund von Umweltereignissen) die Technik vorher ausreichend erprobt und sicher gemacht wurde (z.B. durch interplanetaren Reisen oder Reisen zum nächsten Stern). Sicher wären viele Ressourcen nötig, aber bei ausreichender Populationsgröße würde sich das sicher relativieren.

    Was das mangelnde Angepasstsein gegenüber Aliens angeht. Das mag vielleicht auf biologischer Ebene stimmen. Aber mit Technik lässt sich einiges wieder Wett machen. Schau dir als Beispiel allein unsere Erde an. Es gibt praktisch keinen von anderen Lebewesen bewohnten Raum, in denen der Mensch nicht auch mit entsprechender Ausrüstung leben könnte. Ob das ökonomisch sinnvoll wäre, hängt davon ab, wie die Ausganssituation ist.

  220. #220 Paul H. Krannich
    18. August 2012

    Wir haben jetzt seit gerade mal ungefähr 300 Jahren technisch-industrielle Revolution hinter uns. In dieser Zeit dachten die Menschen schon oft, sie wären an der Grenze des Möglichen angekommen. Doch es ging immer weiter und wird auch in Zukunft weiter gehen.
    Vor nur 150 Jahren war Fliegen schwerer als Luft noch völlig unmöglich. Heute fliegen sogar Göttervertreter durch die Luft, als ob es normal wäre. Und alle regen sich auf, wenn die Maschine mal ne Stunde Verspätung hat (Selbstredend per Ei-Fohn, also Funk). Vor 70 Jahren war es völlig unmöglich, den Planeten zu verlassen. Heute landen Kleinwagen auf dem Mars (der übrigens Utah ziemlich ähnlich sieht, haha) … usw. usf.
    Aber mal noch was zu den Antrieben. Die oben genannten Varianten decken zwar schon ein breites Spektrum ab, aber es gibt natürlich noch mehr Lösungen für das Problem. Beispielsweise die Gravitation. Heutzutage betreiben wir ja schon gelegentlich Planeten-Hopping. Vielleicht wird irgendwann das Stellar-Hopping genutzt?
    Noch eine andere Variante wären große stationäre Raumschiffbeschleuniger auf der Erde, in der Erdumlaufbahn oder auf dem Mond. Da könnte man mit relativ kleinem (Riesen-) Aufwand auf sehr erkleckliche Geschwindigkeiten kommen und bräuchte “nur” noch die Steuer- und Bremsenergie mitzunehmen.
    Es gibt aber sicher auch noch 1000 andere Möglichkeiten, an die heute noch gar keiner denkt …
    Und:
    Falls es uns bis dahin noch gibt, sind wir irgendwann gezwungen, in die unendlichen Weiten aufzubrechen. Es dürfte also klug sein, vorher schon ein bisschen zu üben …

  221. #221 stillerleser
    18. August 2012

    @Alderamin:

    So, dann hat man auf ein gewisses Tempo beschleunigt, und muss am Ziel wieder abbremsen. Dann bräuchte es nochmal einen Laser am Ziel, der dem Raumschiff entgegenfeuert, und daran scheitert das Konzept dann endgültig. Ganz zu schweigen von der Rückkehr.

    So ein entgegenfeuernder Laser zum bremsen ist nicht unbedingt notwendig. Dafür wurde das Konzept des “magneitc sail” entwickelt:
    Mittels Supraleitern wird in kilometerlangen Drähten ein entsprechend großflächiges Magnetfeld induziert an welchem das dünne interstellare Medium, aber vor allem das viel dichtere solare Medium reflektiert wird und somit das Raumschiff abgebremst wird. Die Bremszeiten sind allerdings wohl in der Größenordnung von Jahren. Und wie praktikabel das ganze für interstellare Reisen bei entsprechend hohen Anfangsgeschwindigkeiten wirklich ist muss noch genauer untersucht werden. Aber es ist zumindest eine realitätsnahe theoretische Möglichkeit.

  222. #222 Ralph Ulrich
    18. August 2012

    Netter Artikel, dessen Thema ich mir so klug ausgerechnet immer schon gewünscht habe! Mit dem Höhepunkt am Ende eines gefälligen Ausdrucks für den Umstand einer feindlichen Übernahme: und sie kommen um zu bleiben.

    Vielleicht kann man in der Schlußfolgerung einen Schritt weiter gehen:
    So wie die Sterblichkeit eine Voraussetzung unserer Intelligenzentwicklung ist (Evolution ohne Sexualität brauchte länger als die Sonne existieren kann), so ist die Sterblichkeit von Zivilisationen eine Voraussetzung der Existenz unseres Universums, wie wir es erleben. Wegen:
    – unbewegliche Zivilisationen sind sterblich
    – zur Beweglichkeit bedürfte es der Wurmlöcher
    – zur Herstellung von Wurmlöchern muss die Möglichkeit des immer größeren Energieumsatzes gegeben sein.
    – Dafür würden ganze Sonnensysteme “umgesetzt” werden
    – Wenn Konkurrenzzivilisationen diesen Energieumsatz sähen, müsste ihnen klar sein, dass auch ihre Sonne durch einen feindlichen Energieumsatz bedroht ist.
    – Es käme zu einem Wettlauf, wer zerstrahlt als erster alle anderen Sonnensysteme

  223. #223 stillerleser
    18. August 2012

    Muss natürlich “magnetic sail” heissen

  224. #224 mp
    18. August 2012

    @Nexus
    Es geht mir gar nicht um “Anpassung an Aliens”.
    Das Argument “Generalist Mensch” ging mir als Einwand ebenfalls durch den Sinn vorhin. Daher Danke!
    Es stimmt, der Mensch ist wenig angepasst (=spezialisiert) an bestimmte Habitate. Sein Hirn und seine Hände machen es ihm möglich, nahezu überall auf der Erde zumindest eine Zeitlang zu überleben. Er hat sich an die ganze Erde und ihre spezifischen und reichhaltigen Bedingungen angepasst und trainiert das ständig weiter. Man kann den technischen Fortschritt als Indikator nehmen.

    In einem interstellaren Gefährt jedoch gibt es nur einen Zustand, keine Herausforderung mehr fürs Hirn, pure Langeweile über Jahrtausende!
    Die beste Anpassung an diesen Zustand ist, völlig zu verblöden. Folge: Das Hirn schrumpft im Laufe eines evolutionären Prozesses im Raumschiff und spezialisiert sich auf die Erhaltungssysteme, die es zu pflegen hat.
    Kommt der Reisende irgendwann auf einem für ihn nutzbaren Habitat an, wird er keine Möglichkeit mehr haben das zu nutzen, was ihm auf der Erde das Überleben sicherte …
    😉

  225. #225 Reinhard Bauernfeind
    18. August 2012

    @Nexus

    Am aneinander vorbei schreiben lag es natürlich nicht, aber: as you wish :-)

  226. #226 Thanus
    18. August 2012

    @mp
    Du orientierst dich also mehr an “WALL·E – Der Letzte räumt die Erde auf” als an “Krieg der Welten”.

    Ich halte es da mehr mit A.I.

  227. #227 frantischek
    18. August 2012

    Netter Artikel.
    Aber meiner Meinung nach zu pessimistisch. Wir werden ja wohl weder am Ende der Physik noch anderer Wissenschaften angelangt sein. Kann doch leicht sein das sich da doch noch Schlupflöcher ergeben.

    Hab einige (aber nur einige wenige) der Kommentare gelesen die sich auf den offensichtlich nicht kolonisierten Raum beziehen. Da kann ich nicht zustimmen. Wer wird denn so vermessen sein zu behaupten das wir Kolonien, Von Neumann Sonden oder Habitate sicher finden/erkennen würden?

    Und zum Thema Hyperraum/5te Dimension usw. würde ich das Buch von Lisa Randall “Verborgene Universen” empfehlen. Dort wird klargemacht das die sehrwohl möglich wenn nicht gar wahrscheinlich sind. Auch hier auf SB hab ich schon von Astronomischen Hinweisen darauf gelesen (Ich bin mir nicht sicher aber ich glaub die Dark Flow Geschichte gehört da rein).

    Aber noch einmal: Netter Artikel.

  228. #228 Nexus
    18. August 2012

    @mp
    Also Degeneration durch fehlende Herausforderungen…

    Mögliche Ideen, um der genetischen Degenerierung entgegenzuwirken:
    * Kälteschlaf (keine Generationen, keine Anpassung)
    * künstliche Fortpflanzung (um Anpassungen gezielt zu steuern/verhindern)

    Mögliche Lösung für das Langeweile-Problem:
    * virtuelle Realitäten (in Anlehnung an Holodecks aus der SciFi)
    * viele Reisende (mehr Abwechslung)

    Alles ziemlich spekulativ, aber prinzipiell sind zumindest diese Probleme doch zu überwinden.

  229. #229 tina
    18. August 2012

    Und zum Thema Hyperraum/5te Dimension usw. würde ich das Buch von Lisa Randall “Verborgene Universen” empfehlen. Dort wird klargemacht das die sehrwohl möglich wenn nicht gar wahrscheinlich sind. Auch hier auf SB hab ich schon von Astronomischen Hinweisen darauf gelesen (Ich bin mir nicht sicher aber ich glaub die Dark Flow Geschichte gehört da rein).

    Witzig, ich lese das Buch gerade, ist schon ganz spannend, allerdings scheint das Ganze doch von einem “Antriebskonzept” für interstellare Reisen noch sehr weit weg zu sein. Letztlich sind das alles ja bisher nur konkurrierende theoretische Modelle, die noch auf eine “Bestätigung” warten. Aber vielleicht ist hier im Forum ja ein Physiker, der dazu eine Einschätzung abgeben kann?

  230. #230 Rarehero
    18. August 2012

    In einem interstellaren Gefährt jedoch gibt es nur einen Zustand, keine Herausforderung mehr fürs Hirn, pure Langeweile über Jahrtausende!

    Das klingt jetzt vielleicht ein wenig blöd (oder zirkulär?), aber man muss für interstellare Reisen natürlich voraussetzen, dass die fliegenden Habitate alle Bedürfnisse der Passagiere befriedigen können – bis hin zum morgendlichen Jogging im Park. Dadurch wird der Bau und die Reise eines solchen Schiffes natürlich noch viel, viel problematischer, weshalb man vielleicht in Richtung Kälteschlaf oder virtuelle Realität nach Vorbild des Filmes “Matrix” denken sollte – aber an der Stelle wird es natürlich wieder beliebig spekulativ.

  231. #231 Thanus
    18. August 2012

    Das Fermi-Paradoxon macht deutlich, dass die Möglichkeit von Hyperraumantriebskonzepten äußerst unwahrscheinlich ist, so komfortabel es auch wäre, mit der Enterprise mit 10.000-facher Lichtgeschwindigkeit durch die Galaxie zu jagen.

  232. #232 Doug
    18. August 2012

    @Thanus

    Der alte Fermi hat es dir aber angetan.
    WIe würdest du ein solches Raumschiff denn nachweisen wollen und würden die, die sowas bauen können mit dir kommunizieren? Wann bist du denn das letzte Mal stehen geblieben um mit einem Regenwurm zu diskutieren (um frei NeilDeGT zu zitieren)?

  233. #233 Nexus
    18. August 2012

    Nachdem hier gerade einige Anforderungen zur Raumfahrt bzw. Weltraumkolonisation genannt wurden, hier gibt es eine gute Übersicht über diverse Konzepte zu diesem Thema:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumkolonisation

  234. #234 Rarehero
    18. August 2012

    @Doug
    Warum sollten sie sich nicht für uns interessieren? Wir untersuchen doch auch Regenwürmer.

  235. #235 Thanus
    18. August 2012

    Regenwürmer nehmen jedendfalls Notiz von mir und ich würde mit ihnen kommunizieren, wenn ich es könnte. Den Mensch halte ich für kummunikativer und bin mir sicher, dass auch deutlich höher entwicklete Intelligenzen als wir es sind, eine Möglichkeit fänden, sich mit uns zu verständigen. Der Mensch selber versucht ja auch mit niederen Lebewesen eine Kommunikation aufzubauen.

  236. #236 mp
    18. August 2012

    @ Rarehero
    Es ist nicht blöd, darüber nachzudenken 😉
    Evolution heißt Überleben durch Anpassung an sich verändernde Verhältnisse. Das gilt auch für ein Raumschiff, das Hunderte oder gar Tausende von Gernerationen unterwegs ist. Es müsste also schon eine Zwillingserde sein, damit die Bewohner fit und potent bleiben.

    Kälteschlaf wäre denkbar. Doch bei etwas über 0,0 K? Alles was wärmer als die Umgebung ist, braucht Energie. Woher die über die lange Zeit nehmen? (Auch Kernfusion braucht “Brennstoff” und das über geologisch lange Zeiträume.)
    A propos! Das Thema Energieversorgung könnte ein entscheidendes Argument für die prinzipielle Unmöglichkeit des Reisens von Lebewesen im interstellaren Raum sein. Dort ist die Energiedichte ziemlich gering. Selbst wenn man annimmt, dass das Gefährt in der Lage ist, kosmische Strahlung zu absorbieren und zu nutzen, befürchte ich, dass es nicht ausreicht.

  237. #237 Thanus
    18. August 2012

    Organische Lebewesen werden auch aller Wahrscheinlichkeit aus ökonomischen Gründen nie durch das Weltall reisen. Das können nur Wesen, die weitestgehend unabhängig von äußeren Bedingungen existieren können, deshalb sprach ich auch von fittest.

  238. #238 Nexus
    18. August 2012

    @ mp
    Es gibt eine Reihe von Problemen, die wir hier und jetzt mit Sicherheit nicht endgültig klären können. Schau dir den Artikel zur Weltraumkolonisierung auf Wikipedia an. Da werden einige Anforderungen aufgezählt und ein paar Konzepte zur Lösung vorgestellt. Es braucht eben noch jede Menge Zeit und Forschung, um einigermaßen sichere Aussagen über die Machbarkeit zu treffen.

    Ich seh das getreu dem Motto: Eins nach dem anderen. :)

  239. #239 Rarehero
    18. August 2012

    Das gilt auch für ein Raumschiff, das Hunderte oder gar Tausende von Gernerationen unterwegs ist. Es müsste also schon eine Zwillingserde sein, damit die Bewohner fit und potent bleiben.

    Das sehe ich etwas anders. Wir ändern auch nicht alle fünf Jahre unser Leben auf der Suche nach neuen Stimuli, und auch von Generation zu Generation ändert sich unsere Welt nicht grundlegend, trotz der vielen technologischen Fortschritte.

    Kannst du den Punkt bitte näher ausführen?

    P.S.: Ich selbst stehe Möglichkeit interstellarer Raumfahrt auch sehr kritisch gegenüber.

  240. #240 tina
    18. August 2012

    Warum sollten sie sich nicht für uns interessieren? Wir untersuchen doch auch Regenwürmer.

    Meine erste Assoziation war gerade, dass wir die Regenwürmer auseinanderschneiden, um sie zu untersuchen 😉

  241. #241 Doug
    18. August 2012

    @Rarehero
    Wieviele von uns untersuchen Regenwürmer? Und fliegen dafür durchs All?
    Und wieviele stecken sie auf einen Haken um damit zu Angeln?
    @Thanus
    nicht dein Ernst?

  242. #242 frantischek
    18. August 2012

    @tina:

    allerdings scheint das Ganze doch von einem “Antriebskonzept” für interstellare Reisen noch sehr weit weg zu sein.

    Mir gings ja auch nur um die Wahrscheinlichkeit für das Vorhandensein großer räumlicher Zusatzdimensionen. Die ist nach Meinung einiger sehr kluger Leute durchaus gegeben.Ob man da irgendwann rüber/durch reisen kann ist natürlich wieder eine andere Frage die so bald wahrscheinlich keiner beantworten kann.

  243. #243 Thanus
    18. August 2012

    @Doug

    Es ist doch völlig natürlich, dass man sich mit jedem Lebewesen unterhält, mit dem eine Kommunikation auf welche Art auch immer möglich ist. Bei Hunden und Katzen etwa funktioniert das doch prima. Aber unabhängig davon, ob Außerirdische mit uns kommunizieren wollen, wir würden Notiz von ihnen nehmen, so wie Tiere von uns Notiz nehmen, wenn wir über sie hinwegtrampeln.

  244. #244 tina
    18. August 2012

    @frantischek

    Ob man da irgendwann rüber/durch reisen kann ist natürlich wieder eine andere Frage die so bald wahrscheinlich keiner beantworten kann.

    Stellt sich die neue Frage, ob man die Frage so bald nicht wird beantworten können oder ob man sie wohl nie wird beantworten können (prinzipiell). Aber das ist jetzt wahrscheinlich eh viel zu weit hergeholt. Die ganzen Modelle sind ja sowieso nur sehr schwer nachvollziehbar, wobei ich finde, dass Lisa Randall ihren Job da ganz gut macht.

  245. #245 Rarehero
    18. August 2012

    @Doug
    Was du dir vorstellst, haut nicht hin. Wir untersuchen auch jedes Leben, das uns vor die Lupe kommt. Und wenn die Chance einer noch so primitiven Kommunikation besteht, dann nehmen wir diese wahr. Dabei fragen wir einen Gorilla nicht nach dem Wetter, sondern beschränken uns in der Kommunikation auf das kleinste gemeinsame Vokabular, das beide Seiten verstehen und nutzen können (das ist das, was Thanus gemeint hat). Andere Spezies, und seien sie uns noch so weit überlegen, werden irgendwann mit uns kommunizieren wollen. Und sie wären in der Lage, uns Art der Kommunikation zu deuten und die entsprechenden Mittel zur Kommunikation wählen, egal wie werit sie sich dazu herab lassen müssen.

    Wieviele von uns untersuchen Regenwürmer? Und fliegen dafür durchs All?

    Genug um einigermaßen sicher auszuschließen, dass uns alle ignorieren.

    Und wieviele stecken sie auf einen Haken um damit zu Angeln?

    Das ist auch eine Möglichkeit. Wenn da draußen Zivilisationen mit Warp-Geschwindigkeit umher düsen, dann kommen irgendwann auch mal Klingonen hier vorbei. Und das wäre ziemlich schnell der Fall.

    Natürlich kannst du jetzt irgendeine höhere Moral annehmen, die grundsätzlich verhindert, dass Zivilisationen wie unsere beeinflusst oder angegriffen wird. Aber solche Annahmen, die nicht in der Realität verankert sind, sind doch ziemlich unbefriedigend, oder nicht? Und es braucht nur eine Zivilisation aus der Reihe tanzen, und schon sagen sie “Hallo!” – oder “Resistance is futile!”.

  246. #246 mp
    18. August 2012

    @ Rarehero
    “Kannst du den Punkt bitte näher ausführen?”

    Den Gedanken begann ich ein paar Beiträge vorher. Wir unterliegen der Evolution.
    Ein wesentlicher Antrieb dafür ist die Veränderung der äußeren Umstände in den Habitaten. In einem interstellaren Raumschiff ändert sich über sehr lange Zeit nichts. Es mangelt einfach an Input, weil der interstellare Raum weitgehend leer ist. Es mangelt an Stress! (Jeder Stress “verbraucht” Energie. Ein interstellarer Flug wäre jedoch prinzipiell auf möglichst energiesparende Zustände angewiesen.)

    Ich unterstelle Reisezeiten über sehr viele Generationen: Mit 0,1c würde es mind. 1 Mio Jahre dauern, bis unsere Galaxis einmal durchflogen ist. Wird während der Reise geforscht und erkundet, ist die Durchschnittsgschwindigkeit ein Bruchteil dessen – 0,01c oder 0,001c?.
    Man muss also Reisezeiten mit evolutionären Ausmaßen in Betracht ziehen. Im Laufe dieser Zeit kommt es zur evolutionären Anpassung der Insassen an den oben beschriebenen “stressfreien” Zustand, was spätestens dann fatal wird, wenn tatsächlich ein Ziel erreicht wird. Das wäre nämlich ein Stresszustand erster Güteklasse!

    Wenn Lebewesen interstellar reisen, müssen sie fit bleiben, damit sie irgendwo landen können ohne sofort zu sterben. Das heißt auch, dass die Reisebedingungen ausreichend stressig sein müssen.
    Begründung:
    Seit der letzten Mio. Jahren konnte sich die Menschheit u.a. deswegen zum Generalisten entwickeln, der zudem überall auf der Erde überlebensfähig ist, weil er ständigem zufälligem Stress ausgesetzt war. Er ist an den stressigen Planeten angepasst und entwickelt sich dem entsprechend evolutionär weiter. Soll das während einer interstellaren Reise so bleiben, müsste das Schiff eine ebenso stressige Zwillingserde sein, auf der ausreichend Zufälle vorkommen, die verhindern, dass z.B. die Hirne verblöden, bzw. die Eigenschaften verloren gehen, die den Menschen erfolgreich machen. Dazu brauchts Energie, die von einer Sonne geliefert werden muss, also eine Zwillingssonne 😉

    Wenn jedoch eine Zwillingserde konstruiert werden müsste, damit die Reisenden evolutionär fit bleiben, wozu dann noch interstellar reisen?

  247. #247 Vipasso
    18. August 2012

    Da ist ja viel gelaufen seit gestern Abend!

    Nehmen wir mal an, eine intelligente Schwester-Zivilisation, irgendwo in unserer Milchstrasse, wird von ihrer Sonne unter Druck gesetzt, ihren Heimatplaneten bald zu verlassen. Nicht in 100 oder 1’000 Jahren, aber in 10’000 Jahren wird’s dort zu heiss. Die Zivilisation hat ihre kritische Phase (Ideologie- und Glaubenskriege, Ressourcenkriege, Umweltprobleme, Platzmangel/Bevölkerungsdichte, sich konkurrierende Wertsysteme und somit finanzielle Ungleichheit) längst überwunden. Androidenmodule und kybernetische Systeme sind verfügbar für alle. Alle sind sich dort einig: Man muss alles daran setzen, sich frühzeitig vom Planeten zu verabschieden, um die Art zu retten. Man plant den Exodus mit Hilfe einer Homöostase durch selbstregulierende Nanosysteme. Eine solche Zivilisation wäre jedoch technologisch auch so weit fortgeschritten, dass sie längst wüsste, unter welchen Voraussetzungen und mit welchen zu erwartenden Schwierigkeiten der Exodus auf den nächstgelegenen bewohnbaren Planeten zu realisieren wäre. Sie wüsste auch, ob es dort Konkurrenzleben gäbe oder nicht.

    Ich denke, die meisten Zivilisationen, welche die Raumfahrt wirklich erfolgreich über sehr weite Distanzen beherrschen würden, hätten…

    1) … vorher ihre “Hausaufgaben” gemacht (d. h. ihre evolutionären Macken der Selbstzentrierung wurde – nebst allen anderen lästigen Begleiterscheinungen des Fortschritts – weitgehend überwunden)

    2) … wirklich einen triftigen Grund von aussen, die Reise anzutreten

    Worauf will ich hinaus? (sorry für die einleitende Science-Fiction): Welcher Anteil von allen bewohnbaren Planeten befindet sich bei einer Sonne, welche in den nächsten 10’000 – 100’000 Jahren zum roten Riesen mutiert?

  248. #248 mp
    18. August 2012

    @ Vipasso
    Das ist ja witzig 😉
    “Welcher Anteil von allen bewohnbaren Planeten befindet sich bei einer Sonne, welche in den nächsten 10’000 – 100’000 Jahren zum roten Riesen mutiert?”
    Wir wissen noch nicht einmal, obs bewohnbare Planeten überhaupt gibt …

  249. #249 mp
    18. August 2012

    sorry, die Hitze. Natürlich gibts bewohnbare Planeten, zumindest unseren, doch wie viele es sind und wo es andere gibt, wissen wir nicht

  250. #250 Vipasso
    18. August 2012

    @ mp: Ich meine natürlich den statistischen Anteil. Das ist einfach zu rechnen. Ist mir schon klar, dass dieser Anteil dann nichts aussagt, aber trotzdem: Solche Zivilisationen wären unter Druck, welchem sie mit ihrer Technologie nicht begegnen könnten.

  251. #251 Rarehero
    18. August 2012

    Zudem wird es zumindest für uns sehr schwierig festzustellen, ob ein Stern in den 10.000 Jahren zum roten Riesen wird. Verglichen mit der Lebensdauer eines gelben Zwergs wäre das ja quasi “im nächsten Moment”. Zudem brutzeln Sterne des Leben weg lange bevor sie hoch gehen. Wir müssten also nicht nach Planeten suchen, der Sterne bald explodieren, sondern Planeten, auf denen es in Kürze unerträglich warm wird. Dazu müssten wir die Zusammensetzung der Atmosphäre des Planeten eingehend untersuchen, ggf. die Verteilung der Landmassen auf diesem Planeten kennen und u.U. dessen Klima rekonstruieren – wobei wir dann noch nicht wüssten wie die dortige Zivilisation diese Bedingungen verträgt. Das dortige Klima könnte für uns bereits schwer erträglich sein, während sich die Bewohner dieser Welt pudelwohl fühlen könnten. Last but not Least wird der Schalter zur Gluthölle nicht innerhalb von 10.000 Jahren sondern Jahrmillionen umgelegt. Von daher ist wird eine Zivilisation vielleicht niemals den Druck verspüren, innerhalb der nächsten 10.000 Jahre auswandern zu müssen.

    Wie dem auch sei, diese Frage ist so schwer zu beantworten, dass wir vielleicht im 24. Jahrhundert nochmal darüber reden sollten

    @mp
    Für die Sache mit der Evolution auf künstlichen Habitaten lasse ich mir über Nacht etwas einfallen. Jetzt bin ich zu platt. Wer ist auch so bescheuert, bei 36°c stundenlang in der Sonne Rad zu fahren? Antwort: Ich!

  252. #252 mp
    18. August 2012

    Das Absterben eines Sterns dauert Jahrmillionen, also evolutionär relevante Zeiträume. Es wird für Individuen nicht feststellbare Anpassungen geben und ein langsames Verschwinden der Zivilisation bzw. lang andauerndes Aussterben der intelligenten Spezies.
    Möglicherweise wird’s dadurch aus ökonomischen Gründen unmöglich, den Planeten zu verlassen. Das müsste schon zu Hochzeiten passieren, wenn die Wirtschaft voll im Saft steht und die Ingenieure mit sehr viel Ressourcen ausgestattet sind.
    Das Motivationsargument “sterbender Stern” ist also auch sehr schwach 😉

  253. #253 mp
    18. August 2012

    @ Paul H. Krannich
    “Beispielsweise die Gravitation. Heutzutage betreiben wir ja schon gelegentlich Planeten-Hopping. Vielleicht wird irgendwann das Stellar-Hopping genutzt?”

    Hmmmm, Swing by-Technik?
    Der kleine Körper Voyger1 hat seit 35 Jahren mit Planeten-Hobbing gerade mal eine Geschwindigkeit von 0,000057c erreicht und befindet sich ein 500stel Lichtjahr von der Sonne entfernt.
    Um eine Geschwindigkeit von 0,1c zu erreichen, die es ermöglicht, unseren sehr wahrscheinlich unbelebten Nachbarn Alpha Centauri in absehbarer Zeit zu erreichen, müsste ein interstellares Raumschiff Hunderte/Tausende von Jahren zwischen den Planeten unseres Sonnensystems pendeln.

  254. #254 Joliet Jake
    19. August 2012

    Danke @Alderamin!
    Prima Beitrag!
    Für Science Fiction-Fans aber regelmäßige SB-Leser vlt. nix neues, aber nochmal toll dargelegt!

    Im übrigen finde ich deine Kommentare immer sehr informativ und angenehm nüchtern!

    Danke nochmals!

  255. #255 Alderamin
    19. August 2012

    Niels·
    18.08.12 · 14:08 Uhr

    Da gibts ja etliche Ideen wie Bussardkollektoren, …

    Zu denen stand in meiner Quelle nichts. Man müsste mal googeln, wie viel Material denn da so eingefangen werden könnte und für welche Energieerzeugungsmenge pro Sekunde das reichen würde. Da das All nur ein paar Atome pro Kubikmeter hat, scheint mir das auf den ersten Blick nicht ausreichend, um ein tonnenschweres Raumschiff nennenswert zu beschleunigen, aber der Erfinder dieser Idee wird das sicherlich durchgerechnet haben.

    Was “…” betrifft, da kenne ich neben Sonnensegeln, dem Bussard und dem Laser keine weiteren Konzepte, wäre interessant, wenn Du da ein paar Keywords zum Suchen hättest.

    Aber das Problem des mitzuführenden Treibstoffes ist prinzipiell ja schon mit heutiger Technologie lösbar.
    Man verwendet eben doch eine Rakete, führt aber nur sehr wenig Treibstoff mit. Unterwegs sammelt man dann einfach immer wieder “Treibstoffpakete” ein, die man vorher passend vorausgeschickt hat.

    Die müssen dann allerdings auch erst mal an die Auftankposition gebracht werden und beim Rendezvous ungefähr die Fluggeschwindigkeit des ankommenden Raumschiffs haben, das diese tunlichst nicht verfehlen sollte, aber gut, das sind Probleme, die man lösen kann. Taugt dann aber auch eher nur für den Hinweg, man spart ja nicht viel, wenn man eine Tankstation erst weit weg bringen muss, und dann auf die Geschwindigkeit des zurückkommenden Raumschiffs, also in Gegenrichtung des Aussetzens, beschleunigen muss.

    Richtig ist aber auf jeden Fall, dass man durch Detailplanung für eine ganz bestimmte Mission viel optimieren kann. Der Punkt bleibt, dass Hin- und Herfliegen nach Gusto, wie es in den meisten Science-Fiction-Filmen als Normalität vorgegaukelt und von den UFO-Gläubigen kritiklos übernommen wird, nicht funktioniert.

    Siehe übrigens auch diese Links zum Thema:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_Daedalus
    http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Rakete

  256. #256 Ralph Ulrich
    19. August 2012

    Auf meine Idee, dass die durch die Unbeweglichkeit bedingte Sterblichkeit von Zivilisationen eine Grundvoraussetzung unserer Existenz ist, geht keiner ein …
    Ist wohl zu deprimierend?

  257. #257 Flosch
    19. August 2012

    Sehr schöner Artikel und hochinteressante Follow-up-Diskussion, danke an Alderamin und die Kommentatoren! Vieles zum Nachschlagen und/oder Vertiefen dabei, prima.

  258. #258 Thanus
    19. August 2012

    @Ralph Ulrich

    Ich finde die Aussage sehr interessant, aber als Grundvoraussetzung für unsere Existenz bliebe auch unsere Einzigartikeit und nachdem ich eher an eine Evolution bis hin zur technischen Singularität glaube, bin ich auch gezwungen, an unsere Einzigartigkeit zu glauben.

  259. #259 Alderamin
    19. August 2012

    frantischek·
    18.08.12 · 16:50 Uhr

    Kann doch leicht sein das sich da doch noch Schlupflöcher ergeben.

    Kann sein, aber warum sollte? Mir scheint, da ist der Wunsch zu sehr Vater des Gedanken. Das Weltall ist ja nicht entstanden, um uns Reisen darin zu ermöglichen, sondern einfach so, wie es funktioniert und uns hervorbringen konnte; ist doch auch schon mal was :-)

    Und zum Thema Hyperraum/5te Dimension usw. würde ich das Buch von Lisa Randall “Verborgene Universen” empfehlen. Dort wird klargemacht das die sehrwohl möglich wenn nicht gar wahrscheinlich sind.

    Ich kenne das Buch nicht, aber sehr wohl verschiedene Thesen über die Existenz höherer Dimensionen. Schon die allgemeine Relativitätstheorie sagt ja aus, dass Masse den Raum krümmt. Sie sagt damit nicht notwendigerweise aus, dass dies in eine höhere Dimension erfolgt (es ändert sich halt einfach die Geometrie), aber das wäre zumindest eine Möglichkeit und dann könnten z.B. Wurmlöcher Abkürzungen durch die Raumkrümmung sein.

    Nur: das Weltall ist, so weit wir es messen können, flach, nur lokal durch Massen eingedellt. Auf einem flachen Blatt Papier ist ein Bogen durch die dritte Dimension “Höhe” leider keine Abkürzung, sondern ein Umweg. Und selbst wenn der Raum eine große Walze, Donut oder Kugel wäre, wie viel kürzer wäre dann ein lokales Wurmloch zwischen zwei Punkten? Ein paar Prozent? Nach Australien ist es mitten durch die Erde 57% kürzer als außen rum, das ist das Maximum, was eine Abkürzung durch die dritte Dimension auf einer Kugel zulässt. Na gut, aber wir wollten doch wesentlich kürzere Flugzeiten haben…!

    Dann gibt’s die Stringtheorie (die man eher “Stringthese” nennen sollte, da ist ja derzeit noch nichts experimentell verifiziert), die in der einfachsten Version 6 Zusatzdimensionen hat, die allerdings winzig klein aufgerollt sind, das bringt uns nicht von der Stelle. Dieses Modell hat sich allerdings als mathematisch äquivalent zu sehr großen, aufgerollten Dimension erwiesen (wenn ich das richtig in Erinnerung habe), und in der letzten Version (M-Theorie) redet man von n-dimensionalen “Branen” in insgesamt 11 Dimensionen, bei denen (nach manchen Modellen, es gibt da ja etliche Varianten) unsere 3-dimensionsionale Welt eine Fläche oder Kante auf einer solchen Brane sein könnte. Die Gravitation soll dabei über mehrere (alle?) Dimensionen wirksam sein, deswegen ist sie in unserer Raumzeit so schwach (im Vergleich zu den anderen Grundkräften).

    So, was hilft uns das jetzt?
    – F: Sind wir grundsätzlich in der Lage, unsere Dimension zu verlassen?
      A: Warum sollten wir?
    – F: Würde das Verlassen eine Abkürzung ermöglichen?
      A: Siehe oben bei der Raumkrümmung.
    – F: Gilt in der höheren Dimension die Beschränkung durch die Lichtgeschwindigkeit nicht mehr?
      A: Eher doch, wenn die Gravitation sich über alle Dimensionen auswirkt, dann nimmt sie offenbar ja auch keine Abkürzung durch höhere Dimensionen, denn Änderungen des Gravitationsfelds breiten sich nur mit Lichtgeschwindigkeit aus (Gravitationswellen). Sonst könnten sie ja über höhere Dimensionen einen möglicherweise längeren Weg in viel kürzerer Zeit zurücklegen. Im übrigen ist die Lichtgeschwindigkeit ein fundamentaler Parameter des Universums, der alle möglichen Gleichungen durchzieht, die z.T. gar nichts mit Bewegung zu tun haben (z.B. ⇒diese hier), warum sollte sie in anderen Dimensionen plötzlich keine Rolle mehr spielen?

    Fazit: Die (bisher theoretische) Existenz höherer Dimensionen bedeutet keineswegs notwendigerweise die Lösung des Problems der Beschränkung durch die Lichtgeschwindigkeit. Dies ist, neutral betrachtet, nicht einmal wahrscheinlich, verkompliziert die Reisen vielmehr um das Problem, die Raumdimensionen verlassen zu müssen. Die Autoren von Perry Rhodan und Co. (habe ich früher selbst gelesen) haben unsere Wahrnehmung bzgl. der Implikationen der Existenz höherer Dimensionen ganz schön nach ihrem Gusto verzerrt. Weil sie es für ihre Stories so brauchten und Einstein ärgerlicherweise in den drei Raumdimensionen den Riegel vorgeschoben hatte – beileibe nicht deswegen, weil das physikalischen Sinn machen würde!

  260. #260 Alderamin
    19. August 2012

    Joliet Jake·
    19.08.12 · 05:51 Uhr

    Für Science Fiction-Fans aber regelmäßige SB-Leser vlt. nix neues, aber nochmal toll dargelegt!

    Danke für das Lob. Hauptintention des Artikels war, eine Referenz zu haben, auf die man bei der nächsten UFO- oder Exoplaneten-Diskussion verweisen kann, wenn’s wieder darum geht, wie plausibel Reisen zu anderen Sternen sind. Für die Stammleser hier ist das an sich nichts neues, aber wenn die Suchfunktion hier mal wieder geht, hat man in der Diskussion schnell eine Referenz zur Hand (bei uns Informatikern fällt das unter “Subroutinen-Standard-Bibliothek” :-) ).

  261. #261 Alderamin
    19. August 2012

    Ralph Ulrich·
    18.08.12 · 16:20 Uhr

    – unbewegliche Zivilisationen sind sterblich
    – zur Beweglichkeit bedürfte es der Wurmlöcher
    – zur Herstellung von Wurmlöchern muss die Möglichkeit des immer größeren Energieumsatzes gegeben sein.
    – Dafür würden ganze Sonnensysteme “umgesetzt” werden
    – Wenn Konkurrenzzivilisationen diesen Energieumsatz sähen, müsste ihnen klar sein, dass auch ihre Sonne durch einen feindlichen Energieumsatz bedroht ist.
    – Es käme zu einem Wettlauf, wer zerstrahlt als erster alle anderen Sonnensysteme

    Na ja, die Folgerungskette lässt sich ja leicht an dem Punkt “ganze Sonnensysteme müssten umgesetzt werden” zerschlagen. Warum sollte das einer noch so hoch entwickelten Zivilisation möglich sein?

    Gibt es überhaupt eine unendliche mögliche Steigerung der Intelligenz? Die Evolution hat uns mehr oder weniger zufällig mit einem Hirn ausgestattet, dass es uns heute ermöglicht, denkende Maschinen zu bauen und vielleicht bald die Fähigkeiten unseres Gehirns durch Genmanipulation zu steigern, aber wird man dadurch irgendwann beinahe omniscient oder gar omnipotent? Vielleicht sind wir ja schon ziemlich hoch auf der Leiter des Möglichen (ich meine hier nicht, technische Gimmicks oder höhere Rechenleistung oder andere absehbare technische Entwicklungen, sondern echte Paradigmenwechsel hin zur Manipulation von großen Himmelskörpern à la Dyson) und es gibt einen maximalen Wert, gegen den die Intelligenz oder die Fähigkeiten (gestützt auf Maschinen oder dergleichen) konvergieren. Wer will das sagen?

    Nur mal so als Hirnfutter…

  262. #262 Nexus
    19. August 2012

    @ Alderadmin
    Ich finde eine realistische Auseinandersetzung mit den derzeitigen gegeben Grenzen und Problemen der interstellaren Raumfahrt (IR) durchaus sinnvoll und gut.

    Aber in wie fern das bei UFO-Ianern überzeugt, die ja von einer ausreichend fortentwickelten Spezies ausgehen, die dann doch noch evtl. Schlupflöcher gefunden haben, wage ich zu bezweifeln.
    Auch die mögliche Besiedlung von Exoplaneten durch uns Menschen in ferner Zukunft kann auf solchen Schlupflöchern gestützt werden.

    Auch wenn die Beispiele auf Experten etwas naiv wirken mögen, aber es könnte z.B. ein Fund wie im SF-Spiel “Mass Effect” den zündenden Funken bringen oder eine neue Entdeckung in der Forschung ähnlich dem Tunneleffekt, der es ermöglicht bestimmte Effekte auszunutzen, um doch in Überlichtgeschwindigkeit Informationen zu verbreiten.
    Die beiden Beispiele können jetzt bestimmt in ihrer Machbarkeit schnell wiederlegt werden, aber können wir wirklich vollständig vorraussehen, in wie weit unsere gängigen Modelle bis in 100/1000/10000 Jahren Veränderungen unterzogen werden?

    Ich denke nicht, deswegen ist mein persönliches Fazit nicht ganz so vernichtend, wie die Stimmung des Artikels vermittelt.
    Ich sehe darin eher die Gefahr, dass dadurch viel zu frühzeitig die Forschung in dem Feld eingestellt wird und uns dann wichtige Entdeckungen entgehen könnten. Zumindest gab es dazu auch bereits Artikel über Grundlagenforschung und wie gewisse Kreise versuchen Akzeptanz aus dem Thema zu nehmen (wennauch über merkwürdige Umdefinitionen, aber es scheint trotzdem Wirkung zu erzielen).

  263. #263 Vipasso
    19. August 2012

    @ Alderamin: “Gibt es überhaupt eine unendliche mögliche Steigerung der Intelligenz?”

    Guter Punkt! Vielleicht ist das eine der Schlüsselfragen und schwierig zu beantworten. Intelligenz ist ja ein psychologischer Term und die Psychologen sind sich ja auch nicht vollkommen einig über deren Definition. Grundsätzlich ist es die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Ich glaube, die Intelligenz lässt sich bei der intellektuellen Elite dieser Welt (zu welcher ich mich selbst nicht zählen würde) nur noch durch Beihilfe seitens der Computertechnologie steigern. Doch ist das Intelligenzgewinn oder nur Wissensvermehrung oder beides?

    Wissen können wir kontrollieren, aber die langfristige Intelligenzentwicklung unserer Spezies nicht, denn sie hängt von der Evolution ab. Inwiefern kann der direkte oder indirekte Einfluss von Computern darauf (auf die Intelligenz) Einfluss nehmen? Was passiert mit unseren Hirnen in den nächsten 1’000 Jahren? Werden sie durch die computergestützte Wissensvermehrung dümmer oder intelligenter? Was ist der evolutionäre Trigger der Intelligenz? Und, um den Kreis wieder zu schliessen: Ist die Weiterentwicklung unserer Intelligenz eine Chance oder eher ein Risiko für die zukünftige interstellare Raumfahrt?

  264. #264 Thanus
    19. August 2012

    Je höher die technische Entwicklung auf unserem Planeten noch verläuft, umso mehr sich abzeichnet, dass wir oder von uns entwickelte Maschinen den Weltraum bereisen können, desto geringer wird die Wahrscheinlichekit, dass sich das irgendwo in der Galaxie schon einmal abgespielt hat. (um wieder bei Fermi zu landen. :-))

  265. #265 mp
    19. August 2012

    “Ich finde die Aussage sehr interessant, aber als Grundvoraussetzung für unsere Existenz bliebe auch unsere Einzigartikeit und nachdem ich eher an eine Evolution bis hin zur technischen Singularität glaube, bin ich auch gezwungen, an unsere Einzigartigkeit zu glauben.”
    Wer nichts weiß, muss alles glauben. (Science Busters)

    “Je höher die technische Entwicklung auf unserem Planeten noch verläuft, umso mehr sich abzeichnet, dass wir oder von uns entwickelte Maschinen den Weltraum bereisen können, desto geringer wird die Wahrscheinlichekit, dass sich das irgendwo in der Galaxie schon einmal abgespielt hat. (um wieder bei Fermi zu landen.)”
    Amen!

  266. #266 Nexus
    19. August 2012

    @alderadmin
    Du schreibst von denkende Maschinen in unserer heutigen Zeit. Was meinst du damit?

    @Thanus
    Das Fermi-Paradoxon ist aus eine logischen Überlegung entstanden. Gegen dieses Paradoxon gibt es gute Gegenargumente. Bitte pack es deshalb nicht alle 3 Kommentare als Absolutum aus.

  267. #267 Rarehero
    19. August 2012

    Und, um den Kreis wieder zu schliessen: Ist die Weiterentwicklung unserer Intelligenz eine Chance oder eher ein Risiko für die zukünftige interstellare Raumfahrt?

    Oder sie ist absolut unbedeutend. Wenn es harte physikalische Grenzen gibt, dann wird sie keine noch so weit entwickelte Intelligenz überwinden.

    Thanus geht, wenn ich ihn richtig verstehe, davon aus, dass eine Zivilisation, die die technologische Singularität erreicht hat, die Galaxie unweigerlich in einer Weise beeinflussen wird, dass wir die Anwesenheit einer solche Zivilisation beobachten würden. Ein guter und bedeutender Punkt.

    Ich würde hingegen in Frage stellen, dass eine beliebig weit entwickelte Intelligenz in der Lage sein wird, die Grenzen, die der interstellaren Raumfahrt im Wege stehen, zu überwinden, ganz egal ob es das Problem betrifft, die Distanzen mit einer ausreichend großen Geschwindigkeit oder ausreichend großen Lebensdauer zu überwinden.

  268. #268 Thanus
    19. August 2012

    @Nexus

    Das aus meiner Sicht kräftigste Argument gegen das Fermi-Paradoxon ist aber, dass interstellare Kolonisation unmöglich ist. Sollten wir das schaffen, ist es kaum denkbar, dass in den vergangenen 10 Milliarden Jahren das niemand auf eine Weise gemacht hat, die wir registrieren könnten.

  269. #269 Thanus
    19. August 2012

    Rarehero· 19.08.12 · 16:17 Uhr
    Thanus geht, wenn ich ihn richtig verstehe, davon aus, dass eine Zivilisation, die die technologische Singularität erreicht hat, die Galaxie unweigerlich in einer Weise beeinflussen wird, dass wir die Anwesenheit einer solche Zivilisation beobachten würden. Ein guter und bedeutender Punkt.

    Danke

  270. #270 wsfgl?
    19. August 2012

    @Alderamin
    Bischen OT, aber es interessiert mich schon länger & da das Stichwort hier gefallen ist muß ich gleich mal nachhaken: „das Weltall ist, so weit wir es messen können, flach, nur lokal durch Massen eingedellt“
    Heißt das, daß wir mit unseren Teleskopen „oben“ & „unten“ nur weniger weit entfernte/jüngere Objekte beobachten? Also vorausgesetzt, das Blatt Weltall steht nicht hochkant…

  271. #271 Thanus
    19. August 2012

    @mp

    Nur weil ich deine Überzeugung (du GLAUBST ja nicht, du WEISST), dass die Entstehung von Leben nichts Sensationelles ist, nicht teile, musst du nicht grantig sein.

  272. #272 mp
    19. August 2012

    Ob es so etwas wie die technologische Singularität überhaupt geben kann, ist mindestens genauso umstritten, wie interstellare Raumfahrt. Ihre Behauptung ist eine Glaubensaussage, ähnlich wie die Behauptung der Exisenz von Götter.
    Sie in einem wissenschaftlichen Diskurs als Möglichkeit anzunehmen und damit zu arumentieren, halte ich für sehr bedenklich.
    Zudem ergeben sich einige Paradoxien und logische Schwierigkeiten damit …

  273. #273 mp
    19. August 2012

    @ thanus,
    sorry für die etwas lakonische Anmerkung vorhin.
    Unsere Einzigartigkeit ist eine logische Banalität. Daran muss man nicht gleuben.
    Die Evolution ist Tatsache. Die Theorie ist neben der Relativitäts- und Quantentheorie die best bestätigste Theorie zur Zeit. Daran braucht man also nicht glauben.

    Mit dem Amen drückte ich aus, dass ich Ihren Glauben akzeptiere, jedoch nicht als Diskussionsgrundlage 😉

  274. #274 Thanus
    19. August 2012

    @mp
    Die Evolution wie sie bisher verlaufen ist, ist Tatsache, aber ob sie zu künstlicher Intelligenz und in Folge eventuell zu technologischer Sinularität führt, ist noch Glaubenssache (nicht im religiösen Kontext), wie im Übrigen fast alles, das hier diskutiert wird.

  275. #275 Alderamin
    19. August 2012

    Nexus·
    19.08.12 · 15:57 Uhr

    @alderadmin
    Du schreibst von denkende Maschinen in unserer heutigen Zeit. Was meinst du damit?

    Na, Computer halt. Ok, kann man drüber debattieren, inwiefern das “denken” ist, aber sieh’ es mal als Anfang einer solchen Entwicklung. Bisher spielen sie halt bloß besser Schach als wir oder fahren Auto/Marsrover, derzeit simulieren wir einzelne Nervenzellen (Blue Brain Projekt), irgendwann simulieren wir vielleicht ganze Gehirne oder finden effizientere Verfahren zur Erzeugung von Bewusstsein. Ich will hier kein OT-Fass aufmachen.

  276. #276 Rarehero
    19. August 2012

    Heißt das, daß wir mit unseren Teleskopen „oben“ & „unten“ nur weniger weit entfernte/jüngere Objekte beobachten? Also vorausgesetzt, das Blatt Weltall steht nicht hochkant…

    Hehehe, niedliche Vorstellung. Aber flach bedeutet nicht, dass das Universum flach wie ein Blatt Papier ist. Das Universum kann drei Zustände haben: Geschlossen, flach, offen. Geschlossen bedeutet, dass das Universum eine so große Energiedichte hat, dass die Expansion irgendwann gestoppt wird und das Universum in sich zusammen fällt. Offen bedeutet, dass das Universum so geringe Energiedichte hat, dass die Expansion ewig und ungebremst andauern wird. Flach bedeutet, dass die Energiedichte des Universums gerade so groß ist, dass es sich ewig ausdehnt, wobei die Geschwindigkeit der Expansion immer langsamer wird, ohne zum Stillstand zu kommen.

    Aus Beobachtungen der Hintergrundstrahlungen wissen wir, dass das Universum flach sein muss. Das Interessante ist, dass die Energiedichte einen ganz bestimmten Wert haben muss, damit ein flaches Universum entsteht. Es ist eines der großen Rätsel der Kosmologie, warum die Energiedichte des Universums genau den kritischen Wert hat. Eine mögliche Antwort findet sich in der Inflationstheorie.

  277. #277 Alderamin
    19. August 2012

    wsfgl?·
    19.08.12 · 16:31 Uhr

    Heißt das, daß wir mit unseren Teleskopen „oben“ & „unten“ nur weniger weit entfernte/jüngere Objekte beobachten?

    Nein, nein. Du kennst bestimmt die Ballon-Analogie, nach der das Weltall sich ausdehnt wie ein Ballon, der aufgeblasen wird, und die Galaxien sind auf seiner Oberfläche und entfernen sich voneinander. 2-dimensionale Bewohner der Oberfläche in diesem Modell können nur entlang der Oberfläche schauen, Blicke nach innen oder außen sind ihnen nicht möglich, diese Dimension bleibt ihnen verschlossen.

    Die Oberfläche des Ballons ist gekrümmt, in ihr gelten andere geometrische Gesetze als auf einem flachen Blatt Papier. Z.B. ist auf dem Papier die Winkelsumme im Dreieck immer exakt 180°. Auf einer Kugel kannst Du jedoch ein Dreieck zeichnen, das 270° Winkelsumme hat: von einem Pol (denk’ Dir die Erdkugel) entlang eines Längengrads zum Äquator, 90 Längengrade am Äquator entlang und zurück zum Pol, das sind 90° Winkel an allen drei Ecken.

    In unserem Weltall ist alles eine Dimension höher, man redet dann von “Hyperflächen” und “Hyperräumen”. Der Ballonoberfläche entsprechen bei uns alle drei Raumdimensionen, also ein Blick auch nach “oben” und “unten” bleibt innerhalb der “Hyper-Oberfläche” der “Hyperkugel” Weltall (so das Weltall denn überhaupt eine solche ist!). In die Dimension “nach innen” bzw. “außen” der Hyperkugel können wir gar nicht schauen, die ist uns prinzipiell nicht zugänglich. Das ist so, als solltest Du nach “gestern” oder “morgen” schauen, die Zeit ist ebenfalls eine Dimension.

    Was wir beobachten ist, dass das Weltall in den drei Raumdimensionen geometrisch(!) flach erscheint, d.h. beliebig große Dreiecke beliebiger Orientierung im Raum haben im Rahmen der Messgenauigkeit 180° Winkelsumme, d.h. entweder hat das Weltall nur eine sehr geringe Krümmung und ist unglaublich viel größer als derjenige Teil, den wir überblicken, oder es ist gar nicht gekrümmt, sondern einfach eine unendlich große Hyperebene.

    War das verständlich?

  278. #278 Rarehero
    19. August 2012

    Heißt das, daß wir mit unseren Teleskopen „oben“ & „unten“ nur weniger weit entfernte/jüngere Objekte beobachten? Also vorausgesetzt, das Blatt Weltall steht nicht hochkant…

    Hehehe, niedliche Vorstellung. Aber flach bedeutet nicht, dass das Universum flach wie ein Blatt Papier ist. Das Universum kann drei Zustände haben: Geschlossen, flach, offen. Geschlossen bedeutet, dass das Universum eine so große Energiedichte hat, dass die Expansion irgendwann gestoppt wird und das Universum in sich zusammen fällt. Offen bedeutet, dass das Universum so geringe Energiedichte hat, dass die Expansion ewig und ungebremst andauern wird. Flach bedeutet, dass die Energiedichte des Universums gerade so groß ist, dass es sich ewig ausdehnt, wobei die Geschwindigkeit der Expansion immer langsamer wird, ohne zum Stillstand zu kommen.

    Aus Beobachtungen der Hintergrundstrahlungen wissen wir, dass das Universum flach sein muss. Das Interessante ist, dass die Energiedichte einen ganz bestimmten Wert haben muss, damit ein flaches Universum entsteht. Es ist eines der großen Rätsel der Kosmologie, warum die Energiedichte des Universums genau den kritischen Wert hat. Eine mögliche Antwort findet sich in der Inflationstheorie.

  279. #279 Rarehero
    19. August 2012

    @Thanus
    Ich habe mich lediglich darin gerieben, dass du aus dem Femi-Paradoxon, deinen Annahmen über die mögliche, wenn nicht gar zwangsläufige Entwicklung einer Zivilisation und unseren Beobachtungen Aussagen abgeleitet hast, die meiner Meinung nach viel zu stark sind. Aus unseren Beobachtungen können wir nur schließen, dass andere Zivilisationen den Punkt der technologischen Singularität offenbar nicht erreicht haben oder die technologische Singularität nicht zu den erwartenden Beobachtungen führt, nicht aber, dass andere Zivilisationen nicht existieren können oder deren Auftreten nur mit einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist. Selbst wenn die technologische Singularität existiert, so liegt sie vielleicht in derartig weiter Ferne, dass die allermeisten Zivilisationen diesen Punkt niemals erreichen werden und wir in unserer Galaxie vielleicht die Ersten wären, die diesen Punkt erreichen.

    Nicht dass ich damit die Diskussion wieder anfachen möchte oder doch dich gar von etwas überzeugen möchte. Es sei nur eine Erklärung, an welchem Punkt ich mich zweifelsohne zu hingebungsvoll in die Diskussion gestürzt habe.

  280. #280 mp
    19. August 2012

    OT
    Die Vorstellung menschlicher interstellarer Raumfahrt ermöglicht etwas, was es seit dem Aussterben der Neanderthaler vor 25-30.000 Jahren nicht mehr gegeben hat und auf der Erde wahrscheinlich auch nicht mehr geben wird. Eine zweite, dritte, vierte Sorte Mensch 😉

  281. #281 Alderamin
    19. August 2012

    mp·
    19.08.12 · 17:44 Uhr

    […] seit dem Aussterben der Neanderthaler vor 25-30.000 Jahren […]

    Du vergisst diese Burschen

  282. #282 Nexus
    19. August 2012

    @mp
    Verschiedene “Sorten” von Menschen (Afrikaner, Asiaten, Europäer, etc.) gibt es auch heute (noch). Allein unter den schwarzen Stämmen in Afrika soll es ja relativ starke Unterschiede in den Genen geben. Alles entstanden durch Isolation gegenüber den anderen Stämmen. Da ist es naheliegend, das bei einer ausreichend langen Isolation durch IR dasselbe passiert.

    @Alderadmin
    Ja genau, wegen der denkenden Maschinen wollte ich darauf hinaus. Zurzeit fehlt noch der Schritt zu richtigen Intelligenz. (generell problematisch, weil es keine einheitliche Definition zu “Intelligenz” gibt). Dahingehend gibt es einige Forschungen und Überlegungen, die sogar so weit gehen, dass sie künstliche Intelligenzen für unmöglich halten, da Maschinen immer nur nach definierten Regeln handeln könnten und nie echtes Verständnis dazu aufbauen könnten (also eher philosophischer Natur). Aber ich sehe das eher wie du: Irgendwann wird es so weit sein, dass eine künstliche Intelligenz beliebig formulierte Probleme selbstständig lösen kann. Das volle Verständnis zur menschlichen Intelligenz wird uns dazu viele entscheidende Erkenntnisse liefern.

  283. #283 mp
    19. August 2012

    Danke für den Hinweis auf den Florensis. Er ist ein Beispiel, wie sich Menschen entwickeln, wenn sie in ziemlich kleinen und isolierten Habitaten leben.

    Mit Sorten meinte ich “Art”. Und davon haben wir nur eine einzige 😉

  284. #284 Alderamin
    19. August 2012

    Nexus·
    19.08.12 · 18:27 Uhr

    @mp
    Verschiedene “Sorten” von Menschen (Afrikaner, Asiaten, Europäer, etc.) gibt es auch heute (noch). Allein unter den schwarzen Stämmen in Afrika soll es ja relativ starke Unterschiede in den Genen geben.

    Sind aber alles Homo Sapiens, also unsere Art. Eigentlich trennt man Arten da, wo entweder gar keine oder keine zeugungsfähigen Nachkommen entstehen, oder wenn die Individuen der Arten sich in der Natur nicht paaren (hab’ als Beispiel mal von zwei Mückenarten gehört, die zwar (künstlich befruchtet) fruchtbaren Nachwuchs haben könnten, die aber verschiedene Paarungssignale verwenden und somit in der Natur nicht zusammen kommen. Bei alle rezenten Sapiens-Formen ist keines dieser Kriterien erfüllt, bei Neanderthalensis scheint es nicht mehr so ganz klar zu sein, in letzter Zeit will Svante Pääbo ja doch Neandertalergene in den Europäern gefunden haben, dann wäre er eher zu klassifizieren als Homo Sapiens Neanderthalensis.

    @Alderadmin

    Bin zwar Informatiker und 48, aber kein gealterter Administrator :-) Der Name bezieht sich auf einen Fixstern.

  285. #285 Thanus
    19. August 2012

    @Rarehero

    Genau darin unterscheiden sich unsere beiden Standpunkte. Ich vermute (ich vermeide jetzt bewusst “glaube”, sonst fühlt sich “mp” wieder vor den Kopf gestoßen), dass die Menscheit in ihrer Entwicklung schon jetzt sehr nahe (möglicherweise nur wenige Jahrzehnte) dran ist an künstlicher Intelligenz und der Möglichkeit, die Galaxie entschieden zu erforschen und deutliche Spuren zu hinterlassen. Eine technologische Singularität ist dazu vermutlich gar nicht erforderlich. Nachdem es aber in der Galaxie so viele milliarden Sternensysteme gibt und gab, die um Milliarden Jahre älter sind, als unseres, hätte das schon passieren müssen, wenn wir nicht allein (was technische Hochentwicklung betrifft) wären. Dir erscheinen alle Argumente dagegen Entkräftung genug, mir (und vielen anderen) hingegen nicht.

    @mp
    Ich empfehle dir den wunderbaren Wikipedia-Eintrag von Socrates’ “Ich weiß, dass ich nicht(s) weiß”, damit du dein vermeintliches Wissen, das sich als beweisloses Für-selbstverständlich-Halten herausstellen kann, hinterfrägst.

  286. #286 Nexus
    19. August 2012

    @Alderamin
    Oh, tut mir Leid. Das ist mir in den letzten Beiträgen dann doch viel zu oft passiert. Alderadmin schreibt sich aber auch irgendwie intuitiver. ^^

  287. #287 Donny
    19. August 2012

    @Thanus

    wie sehen da deiner Meinung nach die naechsten Schritte aus? Bisher deutet nahezu nichts auf deine Annahmen hin. Aber ich lerne gern dazu.

  288. #288 mp
    19. August 2012

    @Thanus
    Da wäre “ich glaube” genau der richtige Ausdruck gewesen. 😉
    Eine Vermutung kann faktisch belegt, bzw. logisch schlüssig begründet werden, dann hat sie den Status “gerechtfertigte Überzeugung”, die ins Wissen eingeht. Ich empfehle daher, eigene Behautungen kritisch anhand von Fakten zu prüfen und darüber hinaus logische Schlüsse zu ziehen.
    Das steht bei nahezu all Ihren Behauptungen aus.

  289. #289 wsfgl?
    19. August 2012

    @Alderamin
    “War das verständlich?”
    Ja, danke! Jetzt kapier ich endlich, was man sich darunter vorzustellen hat.

    @Rarehero
    Hat mich erst etwas verwirrt, da ich nicht das (flache) Energiepotenzial meinte, aber in dem Link zur Inflationtheorie schließt sich dann der Kreis zu Alderamins Erklärung. Danke!

  290. #290 Thanus
    19. August 2012

    @Donny
    2011 hat eine Maschine beim Turing-Test (der zugegebener Maßen hinterfragungswürdig ist) ganz gut abgeschnitten.

    Wikipedia liefert sehr gute Artikel zum Thema, vor allem die Links beachten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz

    @mp
    wissenschaftlich verwendet trifft das zu, aber ich habe es nur als Synonym für “glauben” verwendet, weil du offenbar ein Problem mit Gläubigen hast

  291. #291 Rarehero
    19. August 2012

    @Thanus
    Nach meinem Kenntnisstand stagniert die Erforschung der K.I. und es wird gar von einigen Forschern angezweifelt, dass eine “echte” K.I. existieren kann. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

    die Galaxie entschieden zu erforschen und deutliche Spuren zu hinterlassen. Eine technologische Singularität ist dazu vermutlich gar nicht erforderlich.

    Aber macht das überhaupt Sinn bzw. lassen sich auf diese Weise die Probleme umgehen, die die Erforschung des Universums mit Flugkörpern so sinnlos erscheinen lassen? Auch eine Sonde ist Ewigkeiten unterwegs, um einen Ort zu erreichen. Auch eine Sonde braucht Jahrhunderte, eher Jahrtausende, um ein Ziel, das nicht gerade um die Ecke liegt, zu erreichen, zu erforschen und einen Bericht nach Hause zu senden. So macht die Erforschung der Galaxie doch keinen Sinn, auch mit Sonden nicht.

    Was die Sache mit den Spuren angeht: Wie ich gestern schon sagte, könnten Zivilisationen andere Zivilisationen mit Hilfe großer, interferometrischer Weltraumteleskope aufspüren, möglicherweise lange bevor sie Von-Neumann-Sonden entwickeln. In diesem Falle würde es keinen Sinn machen, Von-Neumann-Sonden auszusenden oder riesige Energiemengen abzustrahlen, um andere Zivilisationen zu finden und ihnen mitzuteilen, dass man da ist.

    Wir sollten in 200 Jahren nochmal über Von-Neumman-Sonden und interferometrische Teleskope reden.

  292. #292 Donny
    19. August 2012

    @Thanus
    KI hat seit Jahrzehnten ein Problem ihre Versprechen einzuloesen. Aber selbst wenn, verstehe ich nicht wie du davon auf interstellare Reisen oder ein unuebersehbares Zeichen kommen willst?
    Ging es nicht darum?

  293. #293 Thanus
    19. August 2012

    @Rarehero

    Selbst wenn es noch tausende Jahre dauert, wäre das nur ein Klacks gegenüber den milliarden von Jahren, die uns andere voraus sein müssten.

    Aber vielleicht wissen wir in 20 Jahren schon mehr und das sollte ich noch erleben.

    Was die Sonden betrifft, kann ich nur sagen, dass der Mensch bereits im erstbesten Moment (was die technische Machbarkeit betrifft) eine Sonde weggeschickt hat.

  294. #294 Thanus
    19. August 2012

    @Donny

    Künstliche Intelligenz erachte ich als eine Voraussetzung für interstellares Reisen. Gibt es das eine nicht, kann es auch das andere nicht geben. Vielleicht ist deshalb die Galaxie noch nicht kolonisiert worden.

  295. #295 mp
    19. August 2012

    “Selbst wenn es noch tausende Jahre dauert, wäre das nur ein Klacks gegenüber den milliarden von Jahren, die uns andere voraus sein müssten.”
    Mal nachrechnen: Das Zentrum der Milchschraße wird auf älter als 13,5 Mrd Jahre geschätzt. Die Scheibe, deren Teil wir sind (und wahrscheinlich auch die anderen belebten Bereiche) ist wahrscheinlich deutlich jünger. Wiki spricht von 8,8 Mrd.Jahren +-1,7 Mrd. a.
    In unseren System hats etwa 4,5 Mrd. Jahre gebraucht, bis intelligente Lebensformen in der Lage waren, über interstellare Raumfahrt nachzudenken. Ob es möglich ist, interstellar zu reisen und wie lange es dauert, bis es tatsächlich auch stattfindet, ist völlig ungewiss. Nehmen wir an, dass woanders die Entwicklungszeiten ähnlich lange gedauert haben, wie bei uns, schrumpft der Vorsprung “der Anderen” auf etwa 4,5 Mrd. Jahre, vorausgesetzt, dass die Vorgängerstrukturen unseres Sonnensystems überhaupt geeignet waren, Leben hervorzubringen. Vielleicht gibts ja auch keinen Vorsprung 😉

  296. #296 Donny
    19. August 2012

    @Thanus
    dann aber noch einen starken Emotionschip einbauen. Sonst kommt die KI bei der Bewertung des Vorhabens noch auf die Idee, sowas wäre nicht durchführbar.
    Hab noch Spass.

  297. #297 Rarehero
    19. August 2012

    Vielleicht gibts ja auch keinen Vorsprung 😉

    Das Zeitfenster, in dem in unserer Galaxie Zivilisationen entstehen können, ist sicherlich einige Milliarden Jahre groß. Innerhalb dieses Zeitfenster sind eine Million Jahre nur ein Wimpernschlag – aber jede Zivilisation, die innerhalb dieses Zeitfensters um diesen Zeitraum vor uns entstanden ist, hätte einen enormen Vorsprung vor uns. Wenn sich die Klingonen bis zur Antike spiegelgleich mit uns entwickelt haben sollten, dann hätte der klingonische Heron von Alxendria nur das Potential seiner Dampf-Spielzeuge erkennen müssen, schon wären uns die Klingonen heute rund 2.000 Jahre voraus. Wir könnten kaum absehen, über welche Technologien und Kenntnisse sie verfügen.

  298. #298 Niels
    19. August 2012

    @Alderamin

    Da das All nur ein paar Atome pro Kubikmeter hat, scheint mir das auf den ersten Blick nicht ausreichend, um ein tonnenschweres Raumschiff nennenswert zu beschleunigen, aber der Erfinder dieser Idee wird das sicherlich durchgerechnet haben

    Als diese Idee erfunden wurde ging man tatsächlich von einer viel größeren Teilchendichte des Weltraums aus.
    Dem heutigen Wissensstand nach müsste man auf jeden Fall “Treibstoff” vorausschicken, wenn man auf nennenswerte Geschwindigkeiten kommen will.
    Man erhofft sich, dass solche Wolken aus Fusionsmaterial, die man grob auf dem Weg verteilt, vom einem Raumschiff beispielsweise durch Magnetfelder erheblich einfacher eingesammelt werden können als etwa Spaltmaterial für einen Kernspaltungsantrieb.

    Was “…” betrifft, da kenne ich neben Sonnensegeln, dem Bussard und dem Laser keine weiteren Konzepte, wäre interessant, wenn Du da ein paar Keywords zum Suchen hättest.

    Na ja, das wars im Prinzip auch.

    Man muss aber zum Beispiel nicht unbedingt Licht nehmen. Es geht unter anderem auch mit Plasma (“MagBeam”), Mikrowellenstrahlung (“Starwisp”) oder einfach mit Materiestücken (“pellet-stream” propulsion).
    Eine Alternative zu Sonnensegeln ist etwa die Verwendung elektromagnetischer Felder (Magnetic sail).

    d.h. entweder hat das Weltall nur eine sehr geringe Krümmung und ist unglaublich viel größer als derjenige Teil, den wir überblicken, oder es ist gar nicht gekrümmt, sondern einfach eine unendlich große Hyperebene.

    Na ja, so einfach ist es mit der Topologie wieder auch nicht,
    Die Ebene ist schließlich nur der Trivialfall einer ungekrümmten Topologie. Es gibt natürlich auch noch jede Menge nicht-triviale Möglichkeiten.
    Im zweidimensionalen kann man sich das Ganze noch vorstellen. Da gibt es neben der Ebene auch noch den Torus und die Kleinsche Flasche sowie das Möbiusband und den Zylinder. Die weisen alle die euklidische Metrik auf und sind damit flach.

    Im dreidimensionalen gibt es sogar zehn weitere, flache Möglichkeiten.
    Bisher konnte noch keine einzige davon ausgeschlossen werden.

    @Rarehero

    Das Universum kann drei Zustände haben: Geschlossen, flach, offen. Geschlossen bedeutet, dass das Universum eine so große Energiedichte hat, dass die Expansion irgendwann gestoppt wird und das Universum in sich zusammen fällt. Offen bedeutet, dass das Universum so geringe Energiedichte hat, dass die Expansion ewig und ungebremst andauern wird. Flach bedeutet, dass die Energiedichte des Universums gerade so groß ist, dass es sich ewig ausdehnt, wobei die Geschwindigkeit der Expansion immer langsamer wird, ohne zum Stillstand zu kommen.

    Das ist eigentlich falsch. Man kann es retten, in dem man davon spricht, wie sich das betrachtete Universum entwickeln würde, wenn keine dunkle Energie vorhanden wäre.
    Je nach der Dichte und dem Vorzeichen der vorhandenen dunklen Energie können nämlich auch geschlossene Universen unendlich expandieren und offene und flache Universen zusammenfallen.
    Unser vermutlich flaches Universum expandiert schließlich auch beschleunigt und nicht immer langsamer, ohne zum Stillstand zu kommen.

    Deswegen fährt man besser, wenn man diese Begriffe wie Alderamin über die Winkelsumme definiert.

    Darüber hinaus kann man sich selbst wunderbar verwirren, wenn man von einem offenen Universum statt von einem hyperbolischen Universum oder einem Universum mit negativer Krümmung spricht.
    Hyperbolische/negativ gekrümmte Universen können nämlich durchaus auch durch geschlossene Mannigfaltigkeiten beschrieben werden. Solche hyperbolische Universen sind dann endlich.
    Das wird dann oft verkürzt zu endliches, geschlossenes Universum.

  299. #299 Rarehero
    19. August 2012

    Als diese Idee erfunden wurde ging man tatsächlich von einer viel größeren Teilchendichte des Weltraums aus.
    Aber ist das nicht ein statistischer Mittelwert? Mit Blick auf den Bussard Drive habe ich mich gefragt, ob es zwischen zwei nahe beieinander stehenden Sternensystemen nicht eine “Brücke” dichterer interstellarer Materie geben kann, die für einen Bussard Drive ausreichen könnte. Die vermutete Oortsche Wolke könte bis zu anderthalb Lichtjahre hinaus reichen. Sollte unserer Nachbarstern eine ähnliche Wolke haben, würden sich das Sonnensystem und Alpha Centauri “beinahe” berühren. Sollte die Teilchendichte in der Oortschen Wolke nicht größer sein, und könnte sie vielleicht ausreichend groß sein, um einen Bussard Drive zu befeuern?

    Und dann noch dies: Wie sieht es mit der Teilchendichte in der Heliosphäre aus? Könnte es zumindest in dieser für einen Bussard Drive reichen? In Flugrichtung des Sonnensystems hat die Heliosphäre eine Ausdehnung von lediglich einigen zehn Astronomischen Einheiten, entgegen der Flugrichtigung jedoch bis zu 200 AE, wenn ich mich nicht irre. Wenn ein Bussard Drive in diesem Medium funktionieren könnte, welche Endgeschwindigkeit und Reichweite wären denkbar bei einer konstanten Beschleunigung von 1 bis 2 g über eine Distanz bis zu 200 AE?

    Dem heutigen Wissensstand nach müsste man auf jeden Fall “Treibstoff” vorausschicken, wenn man auf nennenswerte Geschwindigkeiten kommen will.

    An der Stelle habe ich mich gefragt, ob es nicht denkbar ist, die Energie der Sonne zu nutzen, um einen Teil des Teilchenwindes der Sonne einzufangen, zu komprimieren, zu beschleunigen und so einen dichten Teilchenstrom zu erzeugen, der weit über die Grenzen des Sonnensystems hinaus reicht und in dem ein Bussard Drive treiben und seinen Dienst verrichten könnte. Wahrscheinlich vollkommen illusorisch, aber wenigstens ein schönes Motiv für eine Science Fiction-Illustration.

    Das ist eigentlich falsch. Man kann es retten, in dem man davon spricht, wie sich das betrachtete Universum entwickeln würde, wenn keine dunkle Energie vorhanden wäre.

    Stimmt, ich habe auch lange überlegt, ob ich das so schreiben sollte. Aber überall, wo ich es nochmal nachgeschlagen habe, wurde es so beschrieben. Tatsächlich beobachten wir ein Universum, dass einem offenen Universum entspricht, aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird die beschleunigte Expansion des Universums nicht durch die Energiedichte befeuert, sondern dadurch, dass sich ein Teil der Energiedichte abstoßend verhält (sprich, wenn sich die dunkle Energie nicht abstoßend verhalten würde, wäre das Universum exakt flach)?

  300. #300 Alderamin
    19. August 2012

    Niels·
    19.08.12 · 21:13 Uhr

    Man muss aber zum Beispiel nicht unbedingt Licht nehmen. Es geht unter anderem auch mit Plasma (“MagBeam”), Mikrowellenstrahlung (“Starwisp”) oder einfach mit Materiestücken (“pellet-stream” propulsion).

    Was dann allerdings wieder mit die Mitnahme von Treibstoff erforderlich macht.

    Da gibt es neben der Ebene auch noch den Torus und die Kleinsche Flasche sowie das Möbiusband und den Zylinder. Die weisen alle die euklidische Metrik auf und sind damit flach.

    Ja, stimmt, da war doch noch was… Danke.

    Wie bewertest Du meine Argumente gegen Wurmloch- und Hyperantriebe? Siehst Du das ähnlich oder habe ich da grob was übersehen?

  301. #301 mp
    19. August 2012

    “schon wären uns die Klingonen heute rund 2.000 Jahre voraus.”
    Das klingt viel. Und doch wieder nicht in kosmischen Maßstäben. (200 Lichtjahre bei einer Fluggeschwindgkeit von 0,1c)
    Wir gings auch nur darum, den Vorsprung von Milliarden Jahren etwas zu relativieren. Denke, diese Zeitdimension ist auch eine, während der man mehrfach mit Vernichtungsszenarien rechnen muss, gegen die eine hochentwicklete Zivilisation ziemlich machtlos ist. Will sagen, das man nicht von ener kontinuierlichen kulturellen Entwicklung ausgehen kann.
    Vielleicht ist’s auch einfach so, dass die Anderen wegen der Einsicht in die praktische Unmöglichkeit bzw. Sinnlosigkeit interstellarer Raumfahrt noch nicht bei uns aufgetaucht sind und sich auf Probleme konzentrieren, die ihnen nahe liegen 😉

  302. #302 Rarehero
    19. August 2012

    Das stimmt natürlich. Wenn sie uns 2.000 Jahre voraus sind, sind sie noch lange nicht hier – außer ihre Heimatwelt wohnt gleich um die Ecke. Aber sie könnten uns genauso gut 200.000 Millionen voraus sein. Und sobald sie mit der interstellaren Kolonisation beginnen, dauert es nur wenige Millionen Jahre (wenn überhaupt), bis die ersten Siedler auf der Erde ankommen.

    Vielleicht ist’s auch einfach so, dass die Anderen wegen der Einsicht in die praktische Unmöglichkeit bzw. Sinnlosigkeit interstellarer Raumfahrt noch nicht bei uns aufgetaucht sind und sich auf Probleme konzentrieren, die ihnen nahe liegen 😉

    Das denke ich auch.

  303. #303 StefanL
    19. August 2012

    Bzgl. Abkürzung durch “höhere Dimensionen”: Es ist es wirklich so
    trivial nur Vektorlängen mehr oder weniger euklidischer ( oder gleichmäßig
    sphärischer) Geometrien höherer Dimensionszahl zu betrachten? Ein nahezu fraktal gefaltetes 3(4)-dimensionales Universum würde doch (ähnlich der Wurmlochvorstellung) für die sich darin befindlichen durchaus linear
    erscheinen können(?) aber von “Außerhalb(zusätzliche Dimension)” nahezu
    alle Bereiche wesentlich näher zueinander plazieren(?). Auch scheint doch
    bzgl. eines wahrnehmbaren Verkürzungseffektes wenn mehrere
    Zeitdimensionen angenommen werden (e.g. http://phys.org/news98468776.html ) irgendwie noch nicht das letzte Wort gesprochen(?)… Selbst der Lorentzfaktor liefert für Geschwindigkeiten größer c ja imaginäre Zeitdilatationswerte, gewissermaßen als extra Dimension- nicht das ich auch nur die geringste Vorstellung davon habe was in diesem Zusammenhang “imaginäre Zeit” überhaupt ist/wäre- das Argument das bei v=c delta(t)= 0 und so v größer c ad absurdum geführt wird erinnert mich ein wenig an die analoge Situation beim Sturz in ein Schwarzes Loch irgend”wann” eben doch den Ereignishorizont zu passieren. Eher ist da schon (imho) m bzw. E gegen unendlich einleuchtend – obwohl auch da eine Entkoppelung von Higgs ( auch da ist in den Feldgleichungen ja auch ein imaginäre Anteil dabei) nicht völlig undenkbar ist( und auch wieder imaginäre Masse mit Lorentzfaktor)- alles hochgradig spekulativ aber (gegenwärtig) völlig absurd?

    Und ein paar Gedanken zur Energieversorgung eines Generationenschiffes (und sicherlich stark vereinfachte Rechnung):
    Annahmen: so ne Art Bussardkollektor ( siehe auch wiki(en)) und Fusionsreaktoren
    Im wiki(de) Artikel zu Bussardkollektor steht etwas von 15 Atomen pro m³ im Raum (?); im Artikel über Interstellares Medium wird “Die Dichte schwankt zwischen 10^-4 Atomen/cm³ in koronalem Gas und 10^5 Atomen/cm³ in Molekülwolken” bemerkt.
    Vielleicht gibt das ja mögliche Wege vor bzw. wir sehen nur noch die Überbleibsel nicht beschrittener Wege;-) …
    Nehmen wir mal an durchschnittlich 6(H)-Atome pro Kubikzentimeter. Entsprechende Technik vorausgesetzt würde uns die [(Deuterium+Deuterium)= He]+ Deuterium Fusion ~ 2 * 10^-12 J liefern. Und so 1 cm² Auffangfläche bei v= 1 km/s etwa 2* 10^-7 J/s. Also 1m² bei 1000 km/s grob 2 W liefern … wie im englischen wiki-Artikel dann noch bemerkt, daß die C-N-O Fusionskette (N+He -> O) dann u.U. das 10^16 fache von (D+D) -> He + ~3,3 MeV liefern kann -…bin jetzt allerdings zu faul um da nachzurechnen wieviele H da am Anfang stehen. Jedenfalls bei 2W auf 1m² bei 1000km/s wäre eine nicht unbeachtliche Auffangfläche nötig um den Energiebedarf eines Habitats zu decken.

  304. #304 Gustav
    20. August 2012

    “Mit diesen Annahmen kommt man auf eine augenblicklich existierende Zivilisation pro 1 Million Sterne und einen mittleren Abstand von 250 parsec oder ca. 800 Lichtjahren dorthin. So weit müssten andere Zivilisationen im Mittel fliegen, um uns zu erreichen.”

    Also das ist tatsächlich erstaunlich optimistisch. Aber gut, ich gehöre da eher zur pessimistischen Fraktion, auch dank des schon erwähnten Buch “Unsere einsame Erde”, wo logisch begründet wird, dass es zahlreiche EInschränkungen für höheres oder gar intelligentes Leben auf Planeten gibt. Feynman ging ja laut seinen Berechnungen von 10 aus und wenn ich mir neuere Forschungsergebnmisse ansehe, dann sind es vielleicht sogar nur eine Zivilisation auf mehrere Galaxien. Ich beziehe mich da auf einen Beitrag bei Final Frontier: http://www.final-frontier.ch/Drake-Gleichung

    Ich erlaube mir das mal kurz aus dem ansich lesenswerten Artikel zu zitieren: http://www.final-frontier.ch/Drake-Gleichung

    Man kann aber versuchen, sich der Sache statistisch zu nähern. Wenn wir einfach mal aufs geratwohl beliebige Werte einsetzen, dann werden die berechneten Werte für N zufällig über eine logarithmische Wertetafel (0.001,0.01,0.1,1,10,100,1000,…) verteilt – Logarithmisch deshalb, weil es sich um Faktoren handelt, die multipliziert werden. Die Chance, dass am Ende für N irgend ein Wert in der Nähe von 1 herausschaut, ist sehr klein – das wahre N wird vermutlich sehr viel grösser, oder aber sehr viel kleiner als 1 sein. Oder anders gesagt, die Chance, dass N irgendwo zwischen 0.1 und 10 liegt, ist – bei völliger Unkenntnis der wahren Werte für die letzten drei Faktoren – gleich gross wie die Chance, dass N irgendwo zwischen 1 Million und 100 Milllionen liegt. Oder zwischen einem Milliardstel und zehn Billionsteln. Oder nochmals anders ausgedrückt: Die Chance, dass N zwischen 0.1 und 10 liegt, ist eine Million mal kleiner als die Chance, dass N zwischen 0.1 und einem Zehnmillionstel liegt. Oder eine Million mal kleiner als die Chance, dass N zwischen 10 und 10 Millionen liegt. Was ich damit letzlich sagen will: es gibt mit grosser Wahrscheinlichkeit entweder sehr, sehr viele Zivilisationen, die gegenwärtig in der Milchstrasse mit uns kommunizieren möchten, oder aber Zivilisationen sind so selten, dass man Millionen von Galaxien durchsuchen muss, bis man einer begegnet.

    Im schlechteren Fall erübrigt sich jegliche Diskussion, sollte es zu einem bestimmten Zeitpunkt tatsächlich nur eine existierende Zivilisation unter Millionen von Galaxien geben, erübrigt sich so wohl Raumflug zu den Zivilisationen als auch Kommunikation. Im positiveren Fall (“es wimmelt nur so von Zivilisationen”) stellt sich die berechtigte Frage: Wo sind die?

    Aber egal, ich wollte eigentlich etwas anderes schreiben. Nämlich, dass schon allein die Kommunikation über große Entfernungen, wie den 800 Lichtjahren, nicht sehr einfach ist.

    Man stelle sich nur vor eine Zivilisation sendet ein Signal und es erreicht uns tatsächlich nach 800 Jahren, wir schicken ein Signal zurück. Soweit so gut, aber dort sind 1600 Jahre vergangen. Stellen wir uns vor wir schicken heute ein Signal weg und in 1600 Jahren erreicht es uns die Antwort – erkennen wir das als Antwort? Ereignisse werden bei uns heute auf digitale Medien gespeichert, diese haben eine sehr geringe Lebenszeit, dann müssen sie auf andere Medien transferiert werden, um sie zu erhalten. Wenn nun ein mehr oder weniegr privates Unternehmen, wie SETI, ein Signal absendet, werden wir in 1600 Jahren noch wissen, dass wir das abgesendet haben? Früher wurden Ereignisse auf Stein geschrieben, die halzten sich ewig, auch Papier haltet sich lange – aber wird es wem geben, der im digitalen Zeitalter Informationen alle 10 Jahre schön brav auf neue Medien sichert, dass sie für die Nachwelt erhalten bleiben und das über hunderte Jahre hinweg? Vor allem von Handlungen von privaten Unternehmen (man kann davon ausgehen, dass Staaten länger existieren und wichtige Daten – allein der Bürokratie geschuldet – länger sichern, als private Unternehmen)?

    Die Frage ist durchaus wichtig, auch für die Entschlüsselung der Botschaft. Wenn wir davon ausgehen, dass die Botschaft eine Antwort ist, werden wir andere Annahmen über den Inhalt machen, als wenn wir davon ausgehen, dass die Botschaft der Anfang der Kommunikation ist.
    Die Verschlüsselung wird so oder so nicht sehr einfach, natürlich ist sie so gestaltet, dass sie möglichst leicht zu entschlüsseln ist. Aber selbst auf der Erde gibt es Sprachen die wir bis heute nicht entschlüsseln können und das obwohlw ir in der gleichen Welt wie die Verfasser leben. Wir wissen nicht, welche Information Außerirdische in eine Nachricht verpacken, wenn wir dann noch von falschen Vorraussetzungen ausgehen (eine Antwort als 1. Botschaft missdeuten) wird das ganze noch schwieriger. Ganz zu schweigen, wenn die Botschaft vielleicht nur fragmentiert ankommt.

    @Kolonisation:

    Das ganze ist schwieriger als sich manche wohl vorstellen. Das Problem ist nicht nur der Energieaufwand, um andere Planeten zu erreichen – es müssen auch noch genügend Siedler mitfliegen. Es reicht eben nicht Adam und Eva hinzuschicken und die gründen dann eine neue Zivilisation, sondern es gibt Untergrenzen für die Anzahl von Menschen, die Notwendig sind, um eine evolutionär dauerhaft erfolgreiche Population zu gründen. Das hat mit evolutionärer Fitness einer Art zu tun, ich kenn nicht die Zahlen dafür. Aber die angebeben einige tausend Menschen bei der Toba-Katastrophen-Theorie sind wohl die untere Grenze, wonach die Menschheit dann noch weiter evolutionär erfolgreich sein kann.

    Bedeutet: wir müssen nicht nur ein paar Dutzend wo ansiedeln oder gar ein paar Hundert, sondern Tausende und das über wohl dutzende Lichtjahre hinweg. Es reicht auch nicht auch nur ausreichend genetisches Material hinzu schicken, denn es braucht ja Frauen, die das ganze regelrecht “ausbrüten”, quasi “Gebärmaschinen” – ich bezweifele, dass sich dafür Freiwillige finden. Also ich würde das nicht machen (gut ich bin ein Mann, aber wenn ich könnte würde ich allen den Vogel zeigen, für solche Vorschläge).
    Alternativ wäre ein künstliches “ausbrüten” möglich, aber von dieser Technik sind wir noch weit entfernt. Ob das überhaupt möglich sein wird, steht in Frage, immerhin ist die menschliche Gebärmutter über Millionen von Jahren darauf perfektioniert worden. Abgsehen davon, stellen sich hier natürlich moralische Fragen, es wäre ein Aufwachsen von Kindern ohne Eltern, usw.

    Tatsächlich ist aber schon die notwendige Energie um tausende Menschen über Lichtjahre hinweg wo anzusiedeln das Problem. Wie schon mp gemeint hat, eine Zivilisation dürfte nicht warten, bis die Sonne am Ende ist, sondern müsste zur Hochzeit der Zivilisation mit der Planung und dem Bau solcher Generationenraumschiffe beginnen.
    Wenn wir uns aber unsere heutige Zivilisation ansehen, dann befindet sie sich bereits in dem Stadium, wo sie auf einen Höchststand von technischer Entwicklung und Ressourcen-Vorkommen ist. Ab jetzt kann es nur noch bergab gehen – der Menschheit steht noch der Weg ins Weltall offen, so dass die trotzdem noch wachsen kann. Ob sie das schafft, entscheidet sich in den nächsten Jahrzehnten. Und die Nutzbarmachung von ressourcen im eigenen Sonnensystem ist noch immer etwas anderes, als eine Kolonisierung von Planeten in anderen Sternsystemen.

    Eine Kolonisierung von Planeten in anderen Sternensystemen ist wohl derart schwierig, dass sie selbst hochentwickleten Zivilisationen kaum gelingt. Selbst wenn wir von der sehr optimistischen Zahl von 100 Zivilisationen ausgehen, dürfte die Wachstumsrate durch kolonisierung anderer Welten sehr gering sein, so dass effektiv keine neuen Zivilisationen (zu diesen 100) dazu kommen.

    Die Zivilisationen – ob nun 100, 10, 100e oder gar nur eine unter Millionen von Galaxien, egal – werden existieren und vergehen, vielleicht schaffen es ganz wenige einen kurzen (nicht direkten, also über Kommunikationswege und nicht UFOs) Kontakt miteinander aufzunehmen, die wenigen wissen dann, dass sie nicht allein sind und noch weniger werden eine Kolonisierung schaffen, der Kontakt selbst mit der Tochterzivilisation wird abbrechen und vielleicht sogar über die Jahrtausende vergessen werden.

    Das mag trauig klingen – aber als wissenschaftlicher Atheist glaube ich nun mal nicht daran, dass das Universum einen Zweck hat, auch nicht den Zweck uns den Kontakt mit anderen Zivilisationen zu erleichtern.

    @Antriebe: @Alderamin: Also WARP-Antrieb ist nicht unbedingt Fiction (also in dem Sinne, blosse Fantasie, ohne realen Hintergrund). Es gibt durchaus zahlreiche wissenschaftliche Arbeiten dazu und das Breakthrough Propulsion Physics Project von der NASA sieht das auch nicht unbedingt als Fiction. Wenn du aber meinst, dass die praktsiche Realisierung wohl Fichtion bleiben wird, da kann ich dir nur zustimmen. 😉

  305. #305 Niels
    20. August 2012

    @Rarehero

    Stimmt, ich habe auch lange überlegt, ob ich das so schreiben sollte. Aber überall, wo ich es nochmal nachgeschlagen habe, wurde es so beschrieben.
    Tatsächlich beobachten wir ein Universum, dass einem offenen Universum entspricht

    Wir beobachten ein flaches Universum.
    Außerdem nehmen wir an, dass unser Universum unendlich ausgedehnt und unbegrenzt ist, also topologisch trivial.
    Es könnte aber auch flach sein und trotzdem endlich und begrenzt. (z.B. das Donut-Universum, über das man sich sogar schon bei den Serie Die Simpsons lustig gemacht hat.)

    Ob ein Universum hyperbolisch, elliptisch oder euklidisch (also flach) ist, hängt nur von seiner Dichte bzw. dem Verhältnis seiner Dichte zur sog. kritischen Dichte ab.
    Dabei ist es völlig egal, aus welchen Bestandteilen sich diese kritische Dichte zusammen setzt.

    Das Konzept der kritischen Dichte stammt aber aus einer Zeit, als man noch davon überzeugt war, dass es keine Dunkle Energie gibt.

    Die von dir genannten Aussagen wie etwa, dass ein elliptisches Universum
    eine so große Energiedichte hat, dass die Expansion irgendwann gestoppt wird und das Universum in sich zusammen fällt
    stammen aus dieser Zeit.

    Bei Berücksichtigung der dunklen Energie lassen sich solche pauschalen Aussagen nicht mehr treffen. Je nach Zusammensetzung der Energiedichten kann jedes Universum zusammenfallen oder ewig expandieren. Ganz egal, ob es positiv, negativ oder gar nicht gekrümmt ist.

    aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird die beschleunigte Expansion des Universums nicht durch die Energiedichte befeuert, sondern dadurch, dass sich ein Teil der Energiedichte abstoßend verhält

    Genau.
    Normale Energiedichte (Materie und Strahlung) “zieht zusammen” bzw. “bremst”, (positive) dunkle Energiedichte wirkt dagegen abstoßend bzw. beschleunigend.

    Vielleicht wäre auch eine negative dunkle Energiedichte möglich. Die würde dann ganz extrem “bremsend” wirken, sehr viel stärker als das bei normaler Energiedichte (Materie und Strahlung) der Fall ist.
    Dann könnten hypothetische Universen mit einem sehr großen Anteil negativer dunkler Energiedichte selbst dann zusammenfallen, wenn sie hyperbolisch oder euklidisch wären.

    @Alderamin

    Was dann allerdings wieder mit die Mitnahme von Treibstoff erforderlich macht.

    Wie meinen?
    Bei den drei genannten Konzepten ist doch genau das Gegenteil der Fall. Der “Beam” wird zum Raumschiff geschickt, es braucht keinen eigenen Antrieb.

    Wie bewertest Du meine Argumente gegen Wurmloch- und Hyperantriebe? Siehst Du das ähnlich oder habe ich da grob was übersehen?

    Die Sache mit den Wurmlöchern kann ich nicht ganz nachvollziehen.
    wie viel kürzer wäre dann ein lokales Wurmloch zwischen zwei Punkten? Ein paar Prozent? Nach Australien ist es mitten durch die Erde 57% kürzer als außen rum
    Da hast du anscheinend eine falsche Anschauung, wahrscheinlich aufgrund von Bildern ähnlich zu diesem:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Wormhole-demo.png&filetimestamp=20050729204554
    Wurmlöcher verkürzen Strecken nicht prozentual und es gibt eigentlich auch kein “außenrum”. Die innere Geometrie von Wurmlöchern hat nichts damit zu tun, wie weit die Öffnungen voneinander entfernt sind.
    Es gibt ja auch zwei Klassen von Wurmlöchern, nämlich intra-universelle und inter-universelle.
    Inter-universelle verbinden zwei verschiedene Universen (das ist die Sache mit dem schwarzen, dem “weißen” Loch und dem “anderen Universum”), da kann man ein Außenrum nicht einmal definieren.

    Tatsächlich spielt es für die Zeit, die man für die Durchquerung eines Wurmloches braucht, überhaupt keine Rolle, wie weit die beiden Öffnungen (Münder) des Wurmloches im Normalraum voneinander entfernt sind.

    Wenn sich der eine Mund auf der Erde befindet, ist es für die Reisezeit egal, ob sich der andere Mund beim Stern Alderamin 😉 oder außerhalb unseres beobachtbaren Universums befindet.

    Allgemein kommt nur es auf den “Typ” des Wurmloches an, also auf die eingesetzte exotische Materie und normale Materie und darauf, wo sich die beiden Materieformen im Raum befinden.
    Beispielsweise verkürzt eine größerer Dichte der verwendeten exotischer Materie in der Regel die Reise, normale Materie verlängert sie.
    Sogenannte Visser-Wurmlocher haben beispielsweise immer eine Reisezeit von Null.
    Bei anderen Typen sind wir bei dann bei Stunden, bei wieder anderen bei Monaten.

    Da geht es allerdings um die Eigenzeit des Reisenden. Wie viel Zeit auf der Erde vergeht, ist wieder eine andere Frage.

    Allgemein machen Wurmlöcher nämlich immer auch Zeitreisen möglich. Vorhandene oder gebaute Wurmlöcher können prinzipiell auch als Zeitmaschinen verwendet werden.
    Aus Sicht eines auf der Erde verbliebenen Beobachters ist also auch eine negative Reisezeit möglich!
    Der Wurmlochfahrer ist also in die Vergangenheit gereist.

    Das ist dann einer der Hauptgründe, warum sehr viele Forscher die Möglichkeit der Existenz von Wurmlöchern ausschließen.

    Das ist übrigens ein allgemeines Problem von Überlichtgeschwindigkeit. Praktisch jede bisher erdachte Überlichtgeschwindigkeits-Apparatur lässt sich auch als Zeitmaschinen verwenden.

    Bei den Stringtheorien bzw. der M-Theorie gibt es soweit ich weiß aus grundlegenden Erwägungen heraus für Materie gar keine Möglichkeit, die eigene Bran irgendwie zu verlassen.
    Da kenn ich mir aber nicht wirklich aus.

  306. #306 Alderamin
    20. August 2012

    @Niels

    Wie meinen?
    Bei den drei genannten Konzepten ist doch genau das Gegenteil der Fall. Der “Beam” wird zum Raumschiff geschickt, es braucht keinen eigenen Antrieb.

    Bei Pellet-Stream Propulsion hatte ich an das Fusionieren oder Detonieren kleiner nuklearer Treibstoff-Pellets gedacht (die man natürlich mitnehmen müsste), wie bei Projekt Orion, aber dann ist damit wohl was anderes gemeint, muss ich mich nochmal schlau machen.

    Danke für die Anmerkungen zu den Wurmlöchern, das hatte ich wirklich so verstanden wie in dem Bild (“außenrum” meint dann den Weg durch das gewöhnliche Universum, “innenrum” durch das Wurmloch). Aber da ich Zeitreisen aufgrund der damit verbundenen Paradoxa ebenfalls für unmöglich halte, kann ich auch gut mit dem Argument leben, dass Wurmlöcher verboten sein müssen, weil man mit ihnen in die Vergangenheit reisen könnte. Was bei anderen Arten von hypothetischen Hyperraum-Antrieben ebenfalls der Fall wäre. Und Deckel drauf.

  307. #307 Alderamin
    20. August 2012

    @Gustav

    Viele gute Gedanken, die Du da äußerst.

    Also WARP-Antrieb ist nicht unbedingt Fiction (also in dem Sinne, blosse Fantasie, ohne realen Hintergrund). Es gibt durchaus zahlreiche wissenschaftliche Arbeiten dazu und das Breakthrough Propulsion Physics Project von der NASA sieht das auch nicht unbedingt als Fiction.

    Die Lösung ist ja durch Einstein zulässig, nur braucht es hier auch diese exotische Materie (wenn ich das richtig in Erinnerung habe), von der keiner weiß, wie die genau aussehen soll. Und dann siehe das Argument von Niels mit den Zeitreisen.

    Dass die NASA sich mit dem Thema beschäftigt, heißt im übrigen nicht sehr viel. Die beschäftigen sich mit allem und jedem, kalter Fusion und dergleichen. Da muss nicht unbedingt was dabei herauskommen, aber man hat es sich halt mal selbst angesehen.

  308. #308 KeinAnfang
    20. August 2012

    Was ist eigentlich mit einem Raumschiff a’la Orion?
    Nagut das Konzept wollte die Dinger auf der Erde starten lassen, aber wenn man das ganze im Orbit baut, dann könnte man damit zumindest 1-2 Sonden zu den nähersten Nachbarsternen schicken.

  309. #309 Alderamin
    20. August 2012

    @KeinAnfang

    Du meinst Projekt Daedalus (Orion war für den Flug innerhalb des Sonnensystems konzipiert). Ja, man könnte auf diese Weise eine Sonde (ohne sie am Ziel nennenswert abzubremsen) in einem Menschenleben zu einem der näheren Sterne entsenden. Das Projekt basiert auf einer praktischen Implementierung eines Fusionsantriebs, der allerdings weniger effizient ist als oben im Artikel gerechnet (dort wird das theoretische Maximum beschrieben). Das Verzichten auf das Anhalten am Ziel macht die Anforderungen an das Massenverhältnis viel kleiner.

  310. #310 StefanL
    20. August 2012

    Bei den Stringtheorien bzw. der M-Theorie gibt es soweit ich weiß aus grundlegenden Erwägungen heraus für Materie gar keine Möglichkeit, die eigene Bran irgendwie zu verlassen.

    Weil die Enden der (offenen) Strings an der jeweiligen Bran “festgeklebt” sind? Solange die Bran selbst 9, 10, 11 oder höher dimensional ist sagt das ja noch nichts darüber aus innerhalb der Bran “Dimensions-Reisen” zu veranstalten… Gilt für eine Bran, daß lokale Geometrie/Topologie/Metrik überall gilt? Also in diesem Sinn ist die Topologie/Geometrie der Bran (notwendig) wie die lokale 4-dimensionale? Gilt die “Bran-wechsel-unmöglichkeit” auch wenn zwei Branen zusammenstoßen (Signal einer Typ 3 Zivilisation?)- also quasi in dieser Theorie beim Urknall?

  311. #311 Dr. Nick
    20. August 2012

    Wie sähe denn folgendes aus:

    1) Bau eines Raumschiffes das von Computern gesteuert wird und über ausreichend redundante und selbst-reparierende Komponenten besitzt.

    2) Dieses Schiff transport menschliche, tierische und pflanzliche DNA oder Equipment was eine solche synthetisieren kann.

    3) Zusätzlich hat es Komponenten, die aus DNA Lebewesen synthetisieren kann und robotische Komponeten, um die ersten Generationen dieser Lebewesen aufzuziehen und entsprechend zu unterrichten.

    Dann wäre es ja mehr oder weniger Wurst, wie lange das Ding fliegen muss. Am Zielplaneten angekommen könnte es in einem künstlichen Habitat eine Umgebung erzeugen und menschliche Kolonisten erzeugen und ausbilden. Diese könnten dann ja auch mit anderen Lebensformen, sollte es diese wider Erwarten geben, in Kontakt treten.

    Ich denke, das meiste von Punkten 1 bis 3 wäre sicherlich in nicht allzuferner Zukunft machbar, zumindest wären die Probleme sicherlich weniger komplex als die im Blogbeitrag genannten.

    Ob das am Ende eine sinnvolle Methode für interstellare Raumfahrt wäre?

    Mfg,
    Dr. Nick.

  312. #312 Rarehero
    20. August 2012

    Ob das am Ende eine sinnvolle Methode für interstellare Raumfahrt wäre?

    Was gewinnen jene, die das Schiff auf die Reise schicken? Ziemlich wenig, oder? Und ein Lebewesen gewissermaßen nur ein aus einem DNA-Strang aufbauen? Das halte ich für eine größere Herausforderung als Kälteschlaf oder ein Schiff, dass einige hundert oder tausend Siedler versorgen kann.

    Der entscheidende Punkt ist aber, was die Zivilisation gewinnt, die ein solches Schiff auf die Reise schickt. Wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn oder gar Erschließung von Lebensraum ist ganz besonders bei dieser Methode nicht in Sicht. Wenn aber für jene, die ein solches Schiff auf die Reise schicken, nichts dabei herum kommt, wird sie ein solches Projekt auch nicht angehen.

    Der Wunsch, der eigenen Spezies im Angesicht des baldigen oder drohenden Aussterbens das Überleben zu sichern, hat für mich auch nicht hin. Eine Zivilisation wird m.E. niemals davon ausgehen, in wenigen Generationen auszusterben – außer sie sieht einen Asteroiden kommen. Aber eine Zivilisation, die einen Asteroiden nicht frühzeitig erspähen und umlenken kann, wird auch nicht in den interstellaren Raum vordringen.

    Davon mal ab, könnte man niemals sicherstellen, dass alle Schiffssysteme die Jahrtausende, die das Schiff unterwegs wäre, auch funktionieren werden. Wie soll das funktionieren? Man müsste die Technologie zunächst über Jahrtausende erproben, ehe man sie auf die lange Reise schickt, und selbst dann könnte man nicht sicherstellen, dass das Schiff tatsächlich am Ziel ankommen wird. Darüber hinaus kann man auch nicht mit Sicherheit wissen, was nach einer Flugzeit von Jahrtausenden am Ziel wartet. Selbst wenn ein solches Schiff am Ziel ankäme, könnte die Mission aufgrund der vielen Ereignisse, die man nicht über Jahrtausende voraus sehen kann, scheitern.

    Was bleibt also? Die Erbauer eines solchen Schiffes könnten nicht sicherstellen, dass die Mission gelingt, und wenn sie gelingt, würden sie durch eine solche Mission nichts gewinnen. Da fehlt mir dann auch die Motivation, ein solches Unternehmen zu wagen, zumal eine Zivilisation wahrscheinlich auch niemals das nahende Ende erwartet. Und wenn sie dem Universum etwas hinterlassen wollte, dann wohl eher Sonden, die anderen Planeten mit Leben “impfen”. Das wäre sehr viel einfacher umzusetzen und vielleicht in Reichweite der Motive einer Zivilisation.

  313. #313 mp
    20. August 2012

    “Und wenn sie dem Universum etwas hinterlassen wollte, dann wohl eher Sonden, die anderen Planeten mit Leben “impfen”.
    Kurzer Einwand: Ein Planet, auf dem Leben, möglich ist, wird möglicherweise schon bewohnt. Das “Impfen” mit Erdkeimen könnte ziemlich fatale Folgen haben 😉

  314. #314 Eisentor
    20. August 2012

    Die Menschheit war schon immer getrieben von einem sehr starken Bedürfnis Neues zu entdecken. So wurde Australien besiedelt obwohl es vom “Festland” nicht sichtbar war. Die Menschen sind also ins Unbekannte aufgebrochen.
    Darum bin ich davon überzeugt das es irgendwann Menschen gibt die eine Reise zu einem bewohnbaren Planeten wagen werden. Auch wenn vielleicht erst ihre Nachkommen dort ankommen werden.

  315. #315 Rarehero
    20. August 2012

    @Eisentor
    Wenn die Reisezeit zur nächsten bewohnbaren Welt auf einige Jahre oder Monate gedrückt werden kann, dann würde ich dir recht geben. Eine Fahrt nach Australien ist was anderes als die Reise zu einer Welt in einigen zehn Lichtjahren Entfernung. Wer auf diese Reise geht, wäre wirklich weg, und die Daheimgeblieben würden durch einen Besitzanspruch auf diese Welt auch nichts gewinnen.

  316. #316 Eisentor
    20. August 2012

    @Rarehero Du meinst also das ein solches Unterfangen nur daran scheitert das die Expeditionsteilnehmer sicher nicht mehr zurückkehren werden? Genau das denke ich nicht. Auch die “Zurückgebliebenen” hätten ja einen Erkenntnisgewinn da ja durchaus einige Zeit eine sinnvolle Kommunikation mit dem Raumschiff gegeben wäre.

  317. #317 StefanL
    20. August 2012

    Wer auf diese Reise geht, wäre wirklich weg, und die Daheimgeblieben würden durch einen Besitzanspruch auf diese Welt auch nichts gewinnen.

    …und die Besiedelung Ozeaniens , Australiens (vor 40- 50000 Jhre) und Amerikas(vor 20 000(?) Jahren) hat trotzdem stattgefunden …

  318. #318 Doug
    20. August 2012

    @StefanL

    Ozeanien war klassisches “Island-hopping”
    Entfernung PapuaNg-Australien ca. 200km mit kleinen Inseln, schönem Klima und massig nahrung dazwischen
    Amerika war zu der zeit auf dem landweg erreichbar.

    Da geht bei allen auch hin und zurück “Hey Leute, ich hab das was entdeckt!”

    Alles nicht wirklich Beispiele, die mit einer interstellaren Reise vergleichbar wären.

  319. #319 Rarehero
    20. August 2012

    @Eisentor

    Auch die “Zurückgebliebenen” hätten ja einen Erkenntnisgewinn da ja durchaus einige Zeit eine sinnvolle Kommunikation mit dem Raumschiff gegeben wäre.

    Den könnten sie auch mit einer Sonde haben, und in jedem Fall nur über sehr kurze Distanzen.

    @StefanL
    Die frühen Menschen sind über Jahrtausende nomadisch gewesen und haben sich über Jahrtausende in kleinen Schritten über den Erdball verteilt. Das kann vielleicht auch in der Milchstraße statt finden, aber es kann bisher nicht geschehen sein, denn sonst wären wir nicht hier. Entweder ist diese Form der Kolonisation nicht möglich, oder wir gehören zu den allerersten Zivilisationen, die zudem erst in den letzten Jahrzehn- oder Jahrhunderttausenden aufgetaucht sein dürften. Lange Zeiträume für eine Zivilisation, ein Wimpernschlag verglichen mit den Zeitraum, seit dem Zivilisationen in der Galaxie existieren können.

    Die Annahme, dass wir die Allerersten oder eine der ersten Zivilisationen sind, scheint sehr extrem zu sein. Die Annahme, dass interstellare Kolonisation ausgeschlossen ist, nicht. Ich bevorzuge daher die Annahme, die weniger extrem ist. Wenn ich das Thema sachlich anpacke, dann kann ich nur schließen, dass interstellare Reisen sehr unwahrscheinlich sind. Wenn ich optimistisch an das Thema heran gehe, dann würde ich ein Szenario bevorzuge, in dem Zivilisationen nomadisch leben (müssen) und kein Interesse an Planeten haben (können, durch die evolutionäre Anpassung an das nomadische Leben im Raum).

  320. #320 Thanus
    20. August 2012

    Wenn man bedenkt, dass vom ersten Motorflug bis zur Entwicklung einer Raumsonde, die demnächst das Sonnensystem verlassen wird, nicht einmal 80 Jahre liegen, erscheint es extremer anzunehmen, dass interstellarer Raumflug unmöglich ist.

  321. #321 StefanL
    20. August 2012

    @Doug Australien liegt hinter dem Horizont – ja ist relativ kurze Distanz …mit den Mitteln der damaligen Zeit (?)…. und die Verbindung zurück – da gibt’s nicht gerade viele Belege für.
    Ozeanien – so klassisches Inselhopping ist das nicht viel ist da größtenteils von einer zur nächsten Insel nicht zu sehen ( gerade noch das Motto : hinterm Horizont geht’s weiter) Und da werden sicherlich einige “Ausflügler” schlicht verschwunden sein – auch nicht alle Inseln hielten Kontakt zum Ausgangsort (Osterinseln , aber wohl auch Tonga, Tahiti ….selbst Neuseeland…) und jeder der da aufgebrochen ist konnte keineswegs davon ausgehen jemals wieder zurückzukommen…
    und selbst Amerika über die Bering-Landbrücke, auch da haben die zurückgebliebenen anscheinend ganz schnell vergessen, daß da etwas war, und warum sollen die, die während des Versinkens der Landbrücke noch überwechselnden nicht im Bewußtsein gegangen sein nicht wiederzukehren?
    Vermutlich läßt sich selbst die Besiedlung Europas und Asiens durch Homo Sapiens zum großen Teil auf “hinterm Horizont geht’s weiter” zurückführen. Homo florensis hat wohl auch wenig Kontakt zu seinem Ursprung geführt. Das bischen “Hallo wir sind nicht verloren” durch wenige Rückmeldungen in der ersten Zeit einer “Auswanderung” hätte man ja durch Funkkontakt . Auch zu Zeiten Kolumbus waren die Nachrichten Monate / Jahre unterwegs…

  322. #322 Niels
    20. August 2012

    @Alderamin

    Bei Pellet-Stream Propulsion hatte ich an das Fusionieren oder Detonieren kleiner nuklearer Treibstoff-Pellets gedacht

    Erster google-Treffer 😉 :
    In the pellet-pushed-probe concept [Singer, 1980], smallpellets are accelerated in the solar system and accuratelyguided to an interstellar probe where they are intercepted andtransfer momentum to the spacecraft. By using pellets, thefundamental physical limitation of the spread of an electromagnetic beam with increasing distance can be overcome byusing a particle beam rather than a photon beam for the momentum transfer. The pellets would be launched by a very longlinear electromagnetic mass driver. The accelerator would belocated in the Solar System and supplied by an energy sourceusing nuclear or solar power. The pellet stream would be verycarefully aimed immediately after launch and perhaps recollimated occasionally during flight. The pellets would beintercepted by the interstellar probe and reflected back inthe opposite direction, the process resulting in an increasein momentum of the probe.
    The absolute pointing accuracy of the mass launcher isnot a serious limitation. The probe detects the incomingpellet stream and adjusts its position to stay in the stream.

    @StefanL

    Weil die Enden der (offenen) Strings an der jeweiligen Bran “festgeklebt” sind? Solange die Bran selbst 9, 10, 11 oder höher dimensional ist sagt das ja noch nichts darüber aus innerhalb der Bran “Dimensions-Reisen” zu veranstalten…

    Man geht soweit ich weiß in der Branen-Kosmologie in der Regel davon aus, dass Materie auf einer “3-brane” “lokalisiert” ist, die sich im höherdimensionalen “bulk” befindet.

    Da kenne ich mich aber wie gesagt nicht aus, sorry.

    Gilt die “Bran-wechsel-unmöglichkeit” auch wenn zwei Branen zusammenstoßen

    Keine Ahnung.
    Das wäre für Überlichtgeschwindigkeitsreisen die eigene Bran betreffend aber sowieso eher weniger nützlich, oder?

  323. #323 celsus
    20. August 2012

    @Thanus

    Der Fehlschluss liegt in der Annahme, dass alle derartigen Entwicklungen linear verlaufen können bzw. beliebig steigerungsfähig sind.

  324. #324 StefanL
    20. August 2012

    @Rarehero – Du meinst mit “nomadisch” “nicht seßhaft”? Gut die ersten “ganz-jahres Siedlungen” sind wohl um die 10 000 Jahre alt. Hat aber bis ins 18.jhd unserer Zeitrechnung nicht dazu geführt das relative große “Auswanderungswellen” nicht stattgefunden haben. Aktuell ist der Erschließung neuen bewohnbaren Raumes auf dem Planeten eine gewisse Grenze gesetzt. Verlieren wir deshalb von heut auf Morgen den seit Jahrmillionen (homo) scheinbar immanenten Wanderungsimpuls? Auch ich persönlich als Individuum hab’ diesen Drang nicht, kenne aber durchaus Mitmenschen die das “brauchen”. Gibt es dazu Studien?
    Zu dem “Zeitraum seit wann Zivilisationen ( in unserer Galaxis) existieren können” – wie genau ist denn das bestimmbar? Population I Sterne sind ja schließlich (wiki Zitat) :”Im Band der Milchstraße, der galaktischen Scheibe, gehören die meisten Sterne zur sogenannten Population I. Dies sind relativ junge, stabil leuchtende Sterne, die sich auf annähernden Kreisbahnen um das galaktische Zentrum, meist in den Spiralarmen, bewegen. Sterne der Population I enthalten einen relativ hohen Anteil schwerer Elemente, die in früheren Sterngenerationen entstanden sind und Metalllinien im Spektrum verursachen.” also relativ jung … :-) – und wenn man dann Mittelmäßigkeit der Erde annimmt erhält man vielleicht ein Fenster von +/- 100000 Jahren ( gut 1 mill mag genauso passen , bei 1 mrd sollte man u.U. schon vorsichtiger werden…wie gesagt Mittelmäßigkeit der Erde vorausgesetzt) Also die ersten technologischen Zivilisationen vergehen gerade und haben vielleicht seit 20 000 tsd Jahren Habitate mit 0,1 c am Laufen ?

  325. #325 StefanL
    20. August 2012

    @Niels “Das wäre für Überlichtgeschwindigkeitsreisen die eigene Bran betreffend aber sowieso eher weniger nützlich, oder? ”
    Wer weiß? Um von A nach B zu reisen und jedesmal bei Start & Landung erst einen Urknall zu initieren ist, nun zumindest etwas umständlich und im engeren Sinn bzgl “Überlicht” sicherlich etwas OT :-)

  326. #326 Thanus
    20. August 2012

    @celsus

    ich gehe ohnehin von einer exponentiellen Entwicklung aus :)

  327. #327 Doug
    20. August 2012

    @StefanL
    du übersiehst die zeiträume in denen so was stattgefunden hat. Da reden wir in jedem Fall von mehreren Jahrtausenden. Dann werden die Herausforderungen auf einmal nicht mehr so gross. Zumal, Astronavigation ist schon sehr lange bekannt. Und ich vergass, dass bis vor 35.000 Jahren auch Neuguinea und Australien über eine Landbrücke verbunden waren (sogar Tasmanien)
    Schon wird das Rätsel deutlich klarer.

    Wenn alle mitgehen braucht ja auch keiner zurückkommen. Wir reden hier von sehr kleinen Gruppen von Menschen. Das hat in keiner Weise was mit den Gruppen von Menschen zu tun, die wir heute kennen.
    Besiedlung Europas und Asiens ist alles Landweg, Antrieb: Geh mal gucken wo es was zu essen gibt.
    Du unterschätzt unsere Vorfahren: Überfahrtszeit von Kolumbus nach Dominica 1502: gerade mal 3 Wochen.

  328. #328 Doug
    20. August 2012

    @Thanus

    exponentielle Entwicklung? Vielleicht auch sigmoidal und wir nähern uns dem Plateau.

    bemannt:

    1961 Gagarin im All / Sheppard in Parabel
    1965 Erster Weltraum-Spaziergang
    1969 Mondlandung
    1972 Letzte Mondlandung
    1981 1. Space-Shuttle
    2011 Letzter Spaceshuttle

    Fazit: seit 40 Jahren sind wir nicht mehr über eine niedrige Umlaufbahn hinausgekommen . Was ja gute Gründe hat, as you well know.

  329. #329 Thanus
    20. August 2012

    @Doug

    Von Menschen bemannt war’s das auch wahrscheinlich, dennoch fährt gerade jetzt eine Maschine auf dem Mars herum. Solche Entwicklungen passieren immer sprunghaft, im Moment stehen wir halt ein bisserl an.

  330. #330 Rarehero
    20. August 2012

    @Thanus
    Wenn man bedenkt, dass vom ersten Motorflug bis zur Entwicklung einer Raumsonde, die demnächst das Sonnensystem verlassen wird, nicht einmal 80 Jahre liegen, erscheint es extremer anzunehmen, dass interstellarer Raumflug unmöglich ist.
    Wenn aber das Universum und die Physik sagen “Ist nicht drin!”, dann kannst du dich bis in alle Ewigkeit weiter entwickeln, du kommst an dieser Hürde nicht vorbei. Die Erwartung, dass die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte und Jahrhunderte im gleichen Tempo oder gar stetig schneller werdend voran schreiten wird, ist naiv. Das Mooreschen Gesetz zum Beispiel, laut dem sich die Schaltkreise, die auf einem Computerchip untergebracht werden, in einem bestimmten Intervall immer weiter verdoppeln lassen, wird auch irgendwann unweigerlich an Gültigkeit verlieren, wenn nämlich die Grenzen der möglichen Verkleinerung der Strukturen erreicht sein wird.

    Ähnliche prinzipielle Grenzen scheint es auch für die Raumfahrt zu geben. Vielleicht kann man das Sonnensystem irgendwann verlassen, aber an der Tatsache, dass keine Information schneller als das Licht sein kann und das selbst relativistische Geschwindigkeiten wahrscheinlich nicht zu erreichen sind, kommt man nicht vorbei (sowie auch nicht an alle Probleme, die bei einer solchen Reise auftreten). Ich möchte interstellare Reisen nicht per se ausschließen, aber wenn sie statt finden, dann nicht so, wie wir es nach 40 Jahren Star Trek erwarten, oder nur einem sehr kleinen Radius, etwa weil schnell der Punkt erreicht wird, an dem die nächste erschließbare Welt zu weit entfernt ist.

    @StefanL

    Vermutlich läßt sich selbst die Besiedlung Europas und Asiens durch Homo Sapiens zum großen Teil auf “hinterm Horizont geht’s weiter” zurückführen.

    Der gewichtige Unterschied: Der frühe Mensch brauchte nur einen Fuß vor den anderen zu setzen, um den Horizont zu “erreichen”, und er war dabei stets von einer Welt umgeben, die ihm das Überleben gesichert hat. Wir haben nicht einmal ein realistisches Konzept, wie wir den interstellaren Raum nutzbar machen könnten.

    Zum Rest deines Beitrages: Du wiegst da unterschiedliche Größenordnungen gegeneinander auf. Die Popoluation I-Sterne sind nicht alle gleichzeitig an gesprungen. Das war ein langer Prozess, in dem sich immer mehr Population I-Sterne gebildet haben. Das heißt, andere Welten können uns locker um hunderte Millionen Jahren voraus sein – mehr als genug Zeit, um die Galaxie zu kolonisieren. Zu Mal auch die Entwicklung des Lebens auf anderen Welten nicht exakt so verlaufen muss wie auf der Erde. Etwas kühler, und die Säugetiere übernehmen viel früher die Herrschaft, als es auf der Erde der Fall gewesen ist.

  331. #331 Thanus
    20. August 2012

    @Rarehero

    Der Quantencomputer oder ähnliche Technologien werden es schon richten.

  332. #332 Rarehero
    20. August 2012

    @Thanus
    Der Quantencomputer hat aber nichts mit Moore’s Law zu tun. Das wird eine ganz andere Geschichte werden.

    Ich finde es einfach unbefriedigend, wenn man sich darauf verlassen muss, dass es die Zukunft schon irgendwie richten wird. Zu mal wir von harten naturwissenschaftlichen Grenzen. Da geht es nicht mehr darum, dass es doch irgendwie möglich sein muss, wie die Vögel zu fliegen. Es geht darum, einen Weg an der Physik vorbei zu finden.

  333. #333 StefanL
    20. August 2012

    @Doug – nun, allseits beliebte Wiki Zitate ( Geschichte Australiens): “Australien ist seit der späten Kreidezeit (ca. 70 Millionen Jahre) vom asiatischen Festland isoliert, auch im Pleniglazial (ca. 18.000 v. Chr.), als der Meeresspiegel 130 m niedriger war als heute, war Australien zwar mit Neuguinea und einigen anderen Inseln zum Sahul-Kontinent verbunden, es bestand aber keine Landbrücke nach Sunda[1].
    Die ältesten menschlichen Überreste in Australien sind die von Mungo Man und Mungo Lady, die beide auf etwa 40.000 Jahre datiert werden”

    Und nein es sind nicht alle mitgegangen ( siehe Eva und die out of Africa Theorie ; Mitochondriale Eva)

    Ups – Astronavigation – aha und deswegen weiß man wo welche Insel im Pazifik liegt bevor man da war? Sicherlich haben Polynesier nach der Entdeckung einer Insel auch häufig(aber immer? das Boot ist in Richtung Stern sowieso gestartet und nicht zurückgekehrt – und dann neue Expedition oder eben nicht mehr in diese Richtung?) wieder den Rückweg angetreten um dann Auswanderer zu führen – jedesmal Bevölkerungsdruck und Nahrungsmangel? – zumindest zweifelhaft wenn entsprechende Mengen Kulturpflanzen und domestizierter Tiere mitgenommen wurden. Und klar mußten Auswanderergruppen gewisse minimal Größen haben um überlebensfähig zu bleiben. Sicherlich erfolgte die Besiedlung der Südsee über einige Jahrtausende und sicherlich Insel bei Insel – aber klassisches Inselhopping ist doch eher “hey, da vorne seh’ ich eine Insel / Vulkanleuchten/ stets typische Wolkenberge o.ä. – laßt uns mal nachsehen” Nur gilt dies für die meisten Inselgruppen(gegenüber anderen ) und auch für viele (besiedelte) Einzelinseln, im Pazifik eben nicht.

    Kolumbus:
    Erste Reise (3. August 1492 bis 15. März 1493) – da war nichts mit ” in drei Wochen wußte der spanische König bescheid”.
    Was waren denn die durchschnittlichen Zeiten die es brauchte bis Elizabeth I von den Unternehmungen eines Francis Drake erfuhr?
    Selbst Cooks Südseereisen 1768 – 1780 dauerten jedes mal mehrere Jahre.
    Nur gut das wenigstens die römischen Kaiser (auf dem Landweg) immer darüber unterrichtet waren was denn gerade am chinesischen Kaiserhof en vogue war.
    Und nein ich unterschätze unsere Vorfahren da keineswegs vermutlich wären sogar die wenigsten von uns heutzutage in der Lage derartige Leistungen zu vollbringen.

  334. #334 Thanus
    20. August 2012

    @Rarehero

    Mit einem Quantencomputer ließen sich aber deine angesprochenen Grenzen der möglichen Verkleinerung umgehen. Man benötigt für interstellares Reisen keinen Weg vorbei an der Physik, sondern nur viel Zeit. Vielleicht solltest du noch einmal den Leitartikel lesen 😉

    Im Grunde kann man sagen, dass Voyager 1 schon interstellar unterwegs ist.

  335. #335 StefanL
    20. August 2012

    @Rarehero – nicht unbedingt, die Überquerung von Hochgebirgen oder auch das vordringen in die Tundren der Welt (oder Inuit) oder Wüsten sind doch nicht so einladend im Sinne von “Umgebung die das Überleben sichert” – klar auf einer abstrakten Ebene ist es natürlich so, da es ja mit der Anpassung an die Resourcen funktioniert. Und damit läuft die Frage nach “Umgebung die das Überleben sichert” doch nur auf die entsprechende Nutzung vorhandener Resourcen hinaus.

    Zur Population I Sternen: schon klar das da signifikante Abweichungen nach unten und oben sind – deswegen ja auch die Annahme: die Erde ist Durchschnitt ( oder meinetwegen im 67% Bereich der Gauß-verteilung).

  336. #336 Rarehero
    20. August 2012

    @Thanus
    Klar, vielleicht kann man die Grenzen durch eine neue Physik umgehen. Aber was, wenn es keine neue Physik oder wenn eine neue Physik keine Lösung offenbart? Dann bist due wieder Jahrhunderte oder Jahrtausende unterwegs, um wenigstens bis zum Gartenzaun zu kommen, was dir dann nicht einmal etwas bringt, weil schon die Kommunikation Jahre benötigt.

    Lass es uns doch irgendwo in der Mitte treffen: Zivilisation sind sehr selten. Interstellare Kolonisation ist sehr schwierig. In den meisten Fällen existiert das Leben und damit auch viele Zivilisationen nicht lange genug, um das nötige enorme hohe technologische Niveau zu erreichen. Wir sind zwar weder die erste noch die einzige Zivilisation, die existiert, aber die erste, die es weit genug bringt.

    @StefanL
    Gut, Hochgebirge waren schon immer hoch, aber nicht immer vergletschert, genauso wie die Tundren. Die Menschen sind nicht eingewandert, als besonders schwer war, einzuwandern.

    Und wenn die Erde der Durchschnitt ist, dann ist sie auch nicht die erste Welt, auf der sich Leben entwickelt hat. Du müsstest annehmen, dass die Erde in seinem kleinen Zeitfenster, in dem die derzeitigen lebensfreundlichen und bewohnten Welten entstanden sind, eine durchschnittliche Position einnimmt. Nach meiner Auffassung muss das Zeitfenster aber deutlich größer sein als die vielleicht wenigen Millionen Jahre, die es groß sein dürfte. Und dann müsste die Entwicklung auf allen Welten extrem ähnlich verlaufen sein.

  337. #337 StefanL
    20. August 2012

    @Rarehero , zum Durchschnitt – hätte ich vielleicht gleich präziser sein sollen: Durchschnitt für technologische Zivilisationen tragende Planeten. Generell für Leben würde ja dann bedeuten , daß es gewissermaßen Usus ist, daß Leben auch technologische Zivilisation bedeuten würde – und das stufe ich persönlich als mit geringerer Wahrscheinlichkeit behaftet ein.
    Nun was ist die Alternative zu Durchschnitt? Drüber oder Drunter…. und ungewöhnlich.

  338. #338 Rarehero
    20. August 2012

    Aber es läuft darauf hinaus, dass du eine Extremposition der Menschheit in der Gesamtverteilung annimmst, oder nicht?

  339. #339 StefanL
    20. August 2012

    @Rarehero – huh , das kratzt jetzt aber schon an meinem Anthroprozentrismus. Zeig mir den Alien …
    Nun – ist die Annahme für eine technologische Zivilisation tatsächlich so abwegig doch mal andere Sterne “besuchen” zu wollen und ggfs. sogar Kolonien zu gründen? Mit moderater Geschwindigkeit (etwa 0,001 bis 0,1 c) nicht völlig unmöglich “Treibstoff-/Energieversorgung” – nun ja, hängt ein wenig auch von der gewählten Strecke ab; per C-N-O Fusion nicht völlig auszuschließen und “Auftanken der Wasserstoffvorräte” an Zwischenhalten in Sonnensystemen mit H-Planetenatmoshären – nicht auszuschließen (oder?). Würde auch Abwechselung im “Bordbetrrieb” bieten. Durchschnittliche Entfernung zwischen zwei benachbarten Sternen in der habitablen Zone der Galaxis etwa 3-5 Lj. Also wenn ein Ziel festgelegt werden kann – e.g. bewohnbarer Planet zur Koloniegründung – Weg dahin festlegen schafft man 0,1 c 40J nach alpha centauri … wäre schon schick, wenn nicht 0,01c wäre auch noch in Kauf zu nehmen (langzeitplanung).
    Weiter oben gab Alderamin mal “Ein Umkreis von 100 Lichtjahren,[…] entspricht einer Kugel mit 120900 Kubik-Parsec,[…] macht 1200 K-Sterne, 760 G-Sterne und 300 F-Sterne.” – über den Daumen erwarte ich da mal (max) 3-5 Zwischenhalte bis zum nächsten potenziel bewohnbaren Planeten zur Koloniegründung – wenn nicht fliegt man eben weiter… Wieviele solche Reisen können gestartet werden? Keine Ahnung – 10 in 5000 Jahren? Macht dann grob vielleicht 50 – 100 Sternbesuche in 10 000 J.
    Würde dann für 100Lj Kugel 200 000 Jahre bedeuten.
    Zwischen zwei Zivilisationen ( war auch mal irgendwo erwähnt als Schätzwert) bei etwa 800Lj dazwischen( 700 zu den von uns bereits gesandten Signalen?) mehr oder weniger direkt(doch warum?) bei 0,01c 70-80 000 J Reisezeit. Stimmen da jetzt 100 000 J für eine technologische Zivilisation sind Trefffen wohl außerordentlich selten, selbst wenn sie schon wesentlich vor uns ‘soweit’ waren.
    Nun ein paar werden weit über die 100 000 J hinausgehen … soweit, daß wir es merken würden wenn wir am unteren Ende der Skala rangieren?
    Durchschnittlich – dann ist wohl die 100 000 Jahres Grenze interessant, kommt man da drüber steigen die Chancen andere zu treffen…
    Und am oberen Ende der Skala – ja klar, das Universum hat nur auf uns gewartet.

  340. #340 Rarehero
    20. August 2012

    Ich sehe das Problem nicht mal in der Reise selbst, sondern bei der Kommunikation. Im Zeitalter der Kolonialisierung hat man einige Wochen, vielleicht einige Monate auf eine Antwort oder auf Güter aus den Kolonien gewartet. Im Falle der interstellaren Kolonien wären die Kolonien aber … weg.

    Reisezeiten von einem halben bis mehrere Menschenleben? Eine Nachricht ist bis zu 100 Jahre unterwegs? Mit einer Antwort ist vielleicht erst nach 200 Jahren zu rechnen?

    So macht Kolonisation keinen Sinn. Auf Rohstoff- und Güterlieferungen braucht man nicht zu hoffen. Macht aber nichts. In der Fremde gibt es nichts, was man im eigenen Sonnensystem nicht zu Genüge besäße. Lebensraum? Wenn man keinen künstlichen Lebensraum schaffen kann, fliegt man nirgendwo hin. Dann braucht man aber keine Kolonie in der Fremde.

    Ausweitung des Einfluss- und Machtbereiches? Neue Erkenntnisse? Wie denn, wenn erst der Über-über-über-übernächste Herrscher/Präsident/Vorstand von Facebook erfährt, dass der Trupp Menschen, den man irgendwann los geschickt hat, in der Ferne auch was gerissen hat?

    Bleibt nur noch der Wunsch, eine Kolonie um der Kolonie Willen zu entsenden. Aber auch das wird schwierig, wenn man vielleicht erst nach Jahrhunderten erfährt, dass die Menschen, die man einst entsandt hat, irgendwo angekommen sind. Der bestmögliche Gewinn: Auf Wikipedia steht, dass Anno 2476 eine Kolonie der Menschheit bei Epsilon Eridani angekommen ist. Schicksal unbekannt.

    Vor dem Hintergrund des enormen Aufwandes, den du selber geschildert hast, frage ich mich ernsthaft: “Wer macht so etwas?”. Selbst wenn man irgendwo ankommen würde, man würde nichts dabei gewinnen. Für die Heimat-Zivilisation ist nichts zu holen, und die Siedler finden in der Fremde nichts, was sie nicht schon daheim hatten, müssten aber alles von Grund auf neu errichten.

    Ja ja, ich weiß. Der Mensch ist neugierig. Wenn er etwas kann, dann tut er es auch – auch wenn die Gegenwart zeigt, dass der Mensch längst nicht jeden Blödsinn macht, nur weil er es kann. Viel zu oft wird er von anderen Zwängen und Interessen zurück gehalten, und ich glaube wirklich, dass die Steuerzahler der Zukunft fragen werden: “Wozu das Ganze? Baut doch noch ein Habitat über der Venus. Das tut’s auch!”.

    Wenn wir also kein wundersame Lösung aller Probleme in einer höheren Physik findet, dann funktioniert interstellaren Reisen nur dann, wenn man die ganze Zivilisation und den nötigen Lebensraum einpackt. Dann hat man aber keinen Bedarf für Planeten mehr, und bis man wieder bei einem habitablen Planeten wieder kommt, auch nicht mehr die Fähigkeit, einen Planeten zu kolonisieren.

  341. #341 Rarehero
    20. August 2012

    Ich vergaß im letzten Absatz die Worte “Meines Erachtens” einzufügen. Natürlich ist es nur meine eigene Einschätzung, dass interstellare Kolonisation nach dem aktuellen und absehbaren Stand der Technik und des WIssens nicht wie in der Science Fiction o.Ä. funktionieren kann.

  342. #342 StefanL
    20. August 2012

    @ Rarehero Du hast es selbst erwähnt: ” Baut doch noch ein Habitat über der Venus. ” – wenn man mal soweit ist , gut Venus reicht vielleicht noch nicht aber in den äußeren Bereichen des Sonnensystems angelegte Habitate – dann ist es nur noch ein kleiner Schritt in den interstellaren Raum (technisch). Zeitfaktor – nun auch die Besiedlung Polynesiens erstreckte sich wohl über 6000 Jahre…. und Kommunikation – wie kommst Du auf mehrere hundert Jahre Wartezeit vielleicht 20 Lj bis zur nächsten (planetaren) Kolonie – es gäbe ja, siehe Habitat, selbst in Systemen ohne “bewohnbare” Planeten , aber mit Planeten, u.U. sowas wie Bergbau(als Beispiel) , also permanente “Außenposten” in wenigen Lj Entfernung. Und Güteraustausch – so a la Förderband – schicke ich jedes Jahr einen “Lastentransporter” egal mit welcher Geschwindigkeit kommt dann ab einem bestimmten Zeitpunkt jedes Jahr einer an.

  343. #343 Rarehero
    21. August 2012

    dann ist es nur noch ein kleiner Schritt in den interstellaren Raum (technisch)

    Genau. Aber wird man dann noch Planeten kolonisieren? Wenn man schon im Heimat-System mehr Zeit auf Habitaten als auf Planeten verbracht hat? Wenn man beliebig lange auf Habitaten leben kann? Nachdem man Jahrzehnte auf einem Habitat im interstellaren Raum verbracht hat?

    nun auch die Besiedlung Polynesiens erstreckte sich wohl über 6000 Jahre

    Wir sind aber keine nomadischen Jäger und Sammler mehr. Die frühen Menschen sind nicht ausgezogen, um Australien zu erreichen, sondern um den Nahrungsquellen und den besseren Lebensbedingungen zu folgen. Stets in Etappen von einigen Tagen oder Wochen. So haben sich die Menschen nach und nach um den Globus verteilt. Ohne den Wunsch, Kolonien zu gründen. Ohne das Ziel, eine Zivilisation aufzubauen.

    Wir sind aber eine seßhafte Zivilisation von einigen Milliarden mit komplexen Regierungsstrukturen und kurzen Legislaturperioden. Wir fragen erst einmal: “Was kostet das, und was bringt es uns?”. Unter den derzeitigen und absehbaren Umständen bringt uns interstellare Kolonisation aber wenig bis gar nichts, wäre aber mit einem unermesslichen Aufwand verbunden.

    Damit wir interstellare Kolonisation anstreben können, muss ein solches Vorhaben ähnlich “einfach und günstig” wie Curiosity sein. Das liegt aber nicht nur weit außerhalb unserer technischen Möglichkeiten, sondern auch außerhalb der physikalischen Möglichkeiten soweit wir diese kennen.

    wie kommst Du auf mehrere hundert Jahre Wartezeit vielleicht 20 Lj bis zur nächsten (planetaren) Kolonie

    Du hast selber von einer Region mit einem Radius von 100 Lichtjahren gesprochen. Für ein Planet an der äußeren Grenze dieser Region: 100 Jahre hin, 100 Jahre zurück. Aber selbst ein Planet in vier Lichtjahren Entfernung wäre so nicht regierbar.

    es gäbe ja, siehe Habitat, selbst in Systemen ohne “bewohnbare” Planeten , aber mit Planeten, u.U.

    Ich glaube, wenn wir jemals so weit kommen werden, dann fragen wir nicht mehr nach Planeten.

    Und Güteraustausch – so a la Förderband – schicke ich jedes Jahr einen “Lastentransporter” egal mit welcher Geschwindigkeit kommt dann ab einem bestimmten Zeitpunkt jedes Jahr einer an.

    So stelle ich mir einen Exodus zu einer fremden Welt vor, wenn man hier weg muss.

    Wie dem auch sei: Unsere Zivilisation kann gar nicht so groß werden, dass sie das Sonnensystem in Nullkommanix plündert. Für die nächsten kosmologischen Zeitalter stellt sich die Frage nach den Rohstoffen nicht, wenn wir erst einmal im Sonnensystem sind. Und das ist wirklich groß, vor allem da wir nicht beliebig beschleunigen und bremsen können. Schon eine Kolonie auf dem Mars würde wahrscheinlich unweigerlich eigenständig werden.

    Für die Nach noch eine schöne Galerie mit tollen Bildern von Habitaten. Wenn das unsere ferne Zukunft sein sollte, dann kümmern wir uns wirklich mehr im Planeten.

  344. #344 Dr. Nick
    21. August 2012

    @Rarehero:

    1) Nagut, man könnte auch einzelne Zellen tiefgefrieren, das wäre vielleicht ein Kompromiss. Sicherlich wesentlich einfacher, als ganze Lebewesen tiefzugefrieren plus man kann wesentlich mehr transportieren, also hat man Redundanz. Und Dinge, die aus weniger Komponenten bestehen, sind weniger Fehleranfällig – ein digitalisierter DNA-Strang hält sicherlich länger als eine tiefgefrorene Zelle, eine solche Zelle ist sicher haltbarer als ein tiefgefrorener Mensch. Wenn man über Zeiträume von 100’000 Jahre nachdenkt, hat es sicher andere Effekte also nur Probleme beim tieffrieren und auftauen.

    2) Wenn Roboter die “Kolonialisten” aufziehen, dann hätte man zumindest die eigene Kultur weiterverteilt, das würde Redundanz schaffen. Sollte hier mal was schiefgehen – und das wird es früher oder später, spätestens mit Sonne -> Roter Riese, so wäre das Überleben der eigenen Art zumindest gesichert. Das ist doch schon ein Gewinn. (Warum hat wohl Voyager diesen “Golden Record” an Bord? Das wäre sozusagen “Golden Record + Player”.)

    3) Der zweite Gewinn wäre: Wenn man das mehrfach wiederholen kann, also multiple Planeten besiedeln würde, dann würde man die Anzahl der lebenden Menschen extrem steigern können. Wissenschaftlicher Fortschritt hängt sicherlich statistisch mit der Anzahl lebender Menschen zusammen. Mit dieser Methode könnte man eine Art exponentielles Wachstum erzeugen, wenn neue Kolonien wieder solche Sonden starten, nach ein paar hundert Jahren. Wenn Kommunikation mit diesen entfernten Kolonien auch sehr lange dauern würde, wäre sie doch vielleicht irgendwie möglich – im schlimmsten Falle wieder über Raumschiffe. So könnte man Wissen austauchen.

    4) Im Gegensatz zu anderen Methoden, wäre es technisch sicherlich leichter zu machen.

  345. #345 Eisentor
    21. August 2012

    Genau. Aber wird man dann noch Planeten kolonisieren? Wenn man schon im Heimat-System mehr Zeit auf Habitaten als auf Planeten verbracht hat? Wenn man beliebig lange auf Habitaten leben kann? Nachdem man Jahrzehnte auf einem Habitat im interstellaren Raum verbracht hat?

    Und genau da setzt wieder die Geschickte mit Australien an. Auf dem Festland oder an der Küste gab es sicher mehr als genug Nahrung und war auch nett zu leben. Überbevölkerung war auch nicht das Problem. Es war nur die Neugier die die Menschen getrieben hat.
    Wenn die Menschheit das Sonnensystem kennt, alle Planeten erreicht hat und einige Menschen sowiso dauerhaft im Weltraum leben. Warum dann nicht losfliegen um neues zu entdecken?
    Rohstoffe außerhalb des Sonnensystems zu fördern ist natürlich Unsinn. Es geht um Neugier und um Wissen.

  346. #346 Alderamin
    21. August 2012

    @alle

    Wollte mal dran erinnern: hier ist öfters die Rede davon, was “wir” machen, wenn die Sonne zum Roten Riesen (in 7 Milliarden Jahren) oder zu heiß wird (in 100 Millionen Jahren). Das sind dann aber nicht mehr “wir Menschen”, die diese Probleme haben. Das ist noch ziemlich lange hin: vor 7 Milliarden Jahren gab es das Sonnensystem noch gar nicht und vor 100 Millionen Jahren entstanden gerade die Ordnungen der echten Säugetiere. Entweder sind wir lange vorher schon ausgestorben (das nächste Massensterben kommt bestimmt), oder haben uns zu komplett anderen Wesen weiterentwickelt (die können super intelligent sein, oder auch gar nicht), oder wir haben unsere eigenen Nachfolger geschaffen (Maschinen, künstliche Wesen, Manipulation der eigenen Gene).

    Wenn die Sonne zu heiß für die Erde wird, könnten unsere Nachfahren zunächst mal zum Mars oder anderswo hin im Sonnensystem. Vielleicht schaffen sie es sogar, die Erde ein wenig weiter weg von der Sonne zu bewegen.

    Und in 7 Milliarden Jahren… weiß der Geier was dann noch lebt und wo!

  347. #347 StefanL
    21. August 2012

    @Rarehero
    Du bist doch nicht wirklich ernsthaft der Meinung, daß sich “die Gesellschaft” in den nächsten 5 -10000 Jahren nicht weiterentwickelt bzgl. Organisationsform , Mikroökonomie u.ä. . Instantane Kommunikation wird doch auch schon innerhalb des Sonnensystems relativiert, mit “Kolonien” im All (Asteroidengürtel) oder “planetar” gebunden (Mars, Europa, Titan, Triton….) wird sich sicherlich eine Gesellschaftsform herausbilden die ihre Wurzeln zwar in der heutigen hat aber irgendwie auf uns fremd wirken dürfte.
    Planetenbesiedelung in anderen Sonnensystemen – sicherlich wenn reisefähige Habitate zur Verfügung stehen muß nicht notwendigerweise ein Planet besiedelt werden. Und es ist tatsächlich eine spekulative Annahme ob dann stationäre Ansiedlungen aufgebaut werden oder nicht. Wahrscheinlich spielt da dann auch eine Rolle wie “Habitat-ähnlich” die Planeten sind , vorhandene Lebensformen, Sauerstoffatmosphäre usw. … Und bei all dem (hypothetischen) Fortschritt ist sicherlich die “Unverwüstlichkeit” der Habitate ein Faktor… Bzgl. Warenaustausch – ja keine Ahnung was sich da tatsächlich als Handelsgut herausstellt – in Anbetracht der Frage “Was sollten den Aliens hier wollen?” ist die Antwort vielleicht wirklich : Biologisches. Bzgl. Ökonomie (unter heutigen Aspekten): denk nur mal an all die Arbeitsplätze die der Bau, Wartung und Betrieb der Transportflotte generiert…
    Andererseits- auch die 100 000 Jahresgrenze für technologische Zivilisationen muß ja irgendwo herkommen – also warum nicht gleich auf einem Planeten bleiben – trotz millionen Jahren Evolution die ein wanderndes jede verfügbare(im Sinne “für das Wesen adaptierbare”) ökologische Nische besetzendes Wesen hervorgebracht hat. Ich denke das, sowie der gegenwärtige Fakt von Nationalstaaten die regulierend auf Bevölkerungsbewegungen einwirken , relativiert das “Seßhafte”…

  348. #348 Doug
    21. August 2012

    @Thanus

    Dann halt unbemannt:

    1976 Viking-Sonden auf dem Mars, suchen nach Leben machen Bilder
    2012 Curiosity auf dem Mars, sucht nach Leben, macht Bilder

    Voyager 1: Start 1977(!) inzwischen sagenhafte 16,6 Lichtstunden entfernt(!!)

    So richtig viel passiert da nicht, oder?

  349. #349 Doug
    21. August 2012

    @StefanL

    Nun du hast mit Wiki angefangen:
    Guckst du hier: Stichwort Torres Strait islands:

    Wer hat nun recht?

    Ok fragen wir die Australier:
    http://australianmuseum.net.au/Indigenous-Australia-Timeline-Pre-Contact/
    Schau mal bei 8000 Jahren

    Fazit, deine “ich will zu neuen Welten aufbrechen” hatten Jahrtausende Zeit trockenen Fusses Australien zu erreichen.

    War auch notwendig, denn nachdem sie Tasmanien nicht mehr zu Fuss verlassen konnten haben sie sich über 10.000 Jahre in kein Boot mehr getraut.

    Noch Fragen?

  350. #350 StefanL
    21. August 2012

    @Doug – bitte mach Dich doch nicht lächerlich ( Was soll denn bewiesen werden dadurch, daß vor 8000 Jahren eine Landbrücke verschwand die im Pleniglazial enstand – der Unterschied zwischen 40000 und 18 000 (Pleniglazial ) sind 22 000) Hast ja recht, man soll nicht alles glauben was in Wiki steht, aber mit brauchbarer Quellenangabe kann es als Einstiegspunkt durchaus nutzbar sein

    Jim Allen, Jack Golson, Rhys Jones (Hrsg.),, Sunda and Sahul. London: Academic Press

    J. Balme, Excavations revealing 40, 000 years of occupation at Mimbi Caves in south central Kimberley of Western Australia. Australian Archaeology 51, 2000, 1–5.

    ..und die 40000 Jahre sind ja selbst in der von Dir verlinkten Seite erwähnt…allerdings ohne zu erwähnen, das die Besiedlung Australiens von Tasmanien ausgegangen sei oder was wolltest Du mit Deiner Bemerkung dazu mitteilen…
    Und nein – ich habe keine Fragen an Dich.

  351. #351 Rarehero
    21. August 2012

    @Dr. Nick
    Aber warum sollte eine Zivilisation all das machen? Warum sollte sie bestrebt sein, die Anzahl der lebenden Menschen in die Höhe zu treiben, wenn sie von diesen Menschen nie wieder etwas hören wird und die Annahme, das Überleben der Spezies gesichert zu haben, eine Theoretische ist. Es gäbe keinerlei unmittelbaren Nutzen, und wenn es akut darum geht, das Überleben der eigenen Spezies zu sichern, dann werden sich die Zurückgelassenen sich nicht damit trösten, dass irgendwo im nahen Universum eine andere Gruppe Menschen möglicherweise überleben wird – sie werden selber die Überleben sein wollen.

    @Eisentor

    Auf dem Festland oder an der Küste gab es sicher mehr als genug Nahrung und war auch nett zu leben. Überbevölkerung war auch nicht das Problem.

    Wir diskutieren hier Zeiträume von Jahrzehntausenden bis Jahrhundertausenden, in denen sich die Landschaften und das Nahrungsangebot stetig verändert hat. Die Menschen sind den geeigneten Lebensbedingen und dem Nahrungsangebot gefolgt und haben dabei jedes Jahr nur wenige Kilometer in einer Himmelsrichtung voran gekommen. Vor, zurück, mal nach Norden, mal nach Süden, mal zurück nach Westen, aber langsam hat sich das “Zentrum” dieser Bewegung nach Osten gen China oder Süden gen Australien verlagert.

    Wanderungs-Wellen wurden durch Naturkatasprophen, etwa dem Toba-Ausbruch, angeregt, oder weil größere Populationen eine Wanderung nötig gemacht, um ausreichend große Lebensräume zu erschließen.

    Warum dann nicht losfliegen um neues zu entdecken?

    Weil es unglaublich schwierig und problematisch ist, selbst wenn es möglich ist, und es nicht viel zu entdecken gibt bzw. das, was entdeckt werden kann, mit anderen Methoden wesentlich effizienter entdeckt werden kann. Einzige Ausnahme: Wir finden einen Planeten in unserer unmittelbaren Nähe, auf dem Leben existiert. Das wäre sicherlich ein Ziel, dass man mit eigenen Augen sehen möchte, sofern die Menschen, die eine solche Mission auf den Weg bringen, darauf hoffen dürfen, in ihrer Lebenszeit noch zu erfahren, was in der Ferne entdeckt wird.

    @StefanL

    Du bist doch nicht wirklich ernsthaft der Meinung, daß sich “die Gesellschaft” in den nächsten 5 -10000 Jahren nicht weiterentwickelt bzgl. Organisationsform , Mikroökonomie u.ä.

    Fügst du jetzt all den Annahmen, die nötig sind, um eine interstellare Zukunft nötig sind, eine weitere Annahme hinzu, für die es keine Hinweise gibt und für die man hoffen muss, dass sie schon irgendwann eintreten und die gewünschten Eigenschaften aufweisen wird? Ich glaube tatsächlich, dass sich eine Zivilisation nicht dahingehend verändern wird, dass sie Missionen plant, deren Nutzen wenn überhaupt erst nach Jahrhunderten sichtbar wird.

    Der Rest deines Beitrages ist etwas wirr. Nur so viel: Wenn man Jahrzehnte oder Jahrhunderte in künstlichen Habitaten leben kann, und zwar komfortabel, dann sind Planeten nur noch lästig. Ständig muss man die Schwerkrkaft überwinden. Man muss sich erst an die Lebensbedingungen anpassen, was vielleicht gar nicht möglich ist. Oder man muss die Lebensbedingungen an die eigenen Bedürfnisse anpassen, was wahrscheinlich noch unmöglicher ist. Nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten oder gar nach einem ganzen Leben in einer perfekten Umwelt, muss man sich mit einer Wildnis auseinander setzen, in der jeder Insektenstich und jedes Bakterium tödlich sein kann.

  352. #352 StefanL
    21. August 2012

    @Doug – bitte informiere Dich:
    Oppurtunity & Spirit ; Huygens,.. und selbst ISS und so technische Leistungen wie Hubble,Kepler usw. sollten nicht unerwähnt bleiben….

  353. #353 Thanus
    21. August 2012

    @”Warum sollte der Mensch das machen?”

    Weil Menschen die unmöglichste Dinge machen! Hobbysportler betreiben sogar bei Hitze stundenlang Sport, quälen sich täglich einfach des Quälens wegen und suchen Selbstbestätigung, ohne jemals Geld oder Anerkennung dafür zu ernten.

    Für Maschinen mit kollektivem Bewusstsein könnte das Streben nach Allmacht Motivation sein, sich das gesamte Universum untertan zu machen.

  354. #354 StefanL
    21. August 2012

    @Rarehero
    Was ist daran wirr: “Der Bau einer Transporterflotte schafft Arbeitsplätze.” ?
    “Eine weitere Annahme hinzufügen” — wenn Du so willst – ja ich unterstelle der Entwicklung menschlicher Gesellschaften eine gewisse Dynamik ( andernfalls willkommen im Gottkönigtum);
    Ohne jegliche Dynamik also statisch eingefroren (und das nicht nur auf gesellschaftliche Entwicklung bezogen) erübrigt sich in der Tat jegliche Extrapolation in irgendeine Zukunft.
    Wäre ein Habitat perfekt oder nicht eher funktional/zweckorientiert(was sicherlich auch bedeutet ‘lebenswert’ – aber perfekt?)?

  355. #355 Rarehero
    21. August 2012

    @Thanus

    Für Maschinen mit kollektivem Bewusstsein könnte das Streben nach Allmacht Motivation sein, sich das gesamte Universum untertan zu machen.

    Auch die kommen nicht an Einstein vorbei, sei es die Reisezeiten, sei die Kommunikation, sei es die Zeitdilatation. Das wird schwierig mit dem kollektiven Bewusstsein. Der Empfänger deiner Gedanken hört dich u.U. erst in 100.000 Jahren.

    @StefanL

    “Eine weitere Annahme hinzufügen” — wenn Du so willst – ja ich unterstelle der Entwicklung menschlicher Gesellschaften eine gewisse Dynamik ( andernfalls willkommen im Gottkönigtum);

    Welche Hinweise für eine solche Annahme hast du? Für mich klingt dies nur wie eine weitere “Die Zukunft wird’s schon irgendwie richten!”-Annahme.

    Ohne jegliche Dynamik also statisch eingefroren (und das nicht nur auf gesellschaftliche Entwicklung bezogen) erübrigt sich in der Tat jegliche Extrapolation in irgendeine Zukunft.

    Ich sag nicht, dass die Gesellschaft eingefroren ist. Ich sage lediglich, dass sie sich in dahingehend entwickelt, Missionen zu planen und unter großem Aufwand durchzuführen, die bestenfalls einen ideellen Nutzen haben (den aber erst zukünftige Generationen überprüfen können, wenn überhaupt).

    Wäre ein Habitat perfekt oder nicht eher funktional/zweckorientiert(was sicherlich auch bedeutet ‘lebenswert’ – aber perfekt?)?
    Perfekt im Sinne, dass es alle Bedürfnisse in ausreichender Weise befriedigt. Das muss Voraussetzung sein, selbst wenn du die Siedler einfrierst.

    Merkst du eigentlich nicht, dass ich seit einigen Beiträgen versuche, dir entgegen zu kommen? Eine Zivilisation, die auf autarken, selbstversorgenden künstlichen Habitaten lebt, kann überall leben, kann überall hin, ist nicht von Planeten abhängig und kann tatsächlich von Stern zu Stern springen. Es stellt sich nur die Frage: Warum Jahrhunderte im interstellaren Raum leben und selber für die nötige Energie sorgen, wenn einem Sterne die Energieversorgung abnehmen können?

    Warum seid ihr so fürchterlich fixiert darauf, Planeten zu besiedeln? Es ist doch latte, ob eine Kolonie ein Planet oder ein Habitat ist. Klar, Planeten sind robuster als Habitate. Aber man landet nicht einfach auf fremden Planeten und nimmt diese Besitz, vor allem nicht nachdem man wahrscheinlich mehrere Generation auf einem Generationenschiff verbracht hat.

  356. #356 Vipasso
    21. August 2012

    Mann, ist das interessant hier! Mich überzeugen Rarehero’s Argumente: Es dürfte auch in Zukunft nicht einfach sein, ein Projekt “interstellare Raumfahrt” aus unserer menschlichen Sicht mit logischen Argumenten zu rechtfertigen, falls sich die grundlegenden physikalischen Gesetze von heute nicht überwinden lassen. Auf der anderen Seite ist das einfach UNSERE heutige Sicht und UNSER heutige Kenntnisstand (welcher sich vielleicht – für unsere Spezies – in einer langfristigen Sackgasse befindet, was die interstellare Raumfahrt betrifft oder eben nicht).

    Aber was, wenn intelligente, technologiemächtige Zivilisationen in anderen Ecken unserer Milchstrasse erstens anders denken, bzw. die Nutzenargumentation in Bezug auf die Raumfahrt völlig anders gewichten und zweitens völlig andere Möglichkeiten zur Verfügung haben? Wäre es denkbar, dass in einem anderen Bereich unserer Galaxie oder in anderen Galaxien völlig andere physikalische, chemische und somit biologische Gesetze gelten, welche die interstellare Raumfahrt nicht nur möglich, sondern auch sinnvoll machen würden? Gehen wir nicht zu stark von unserem eigenen Denken aus, welches nun mal von der Welt und der Dimension, in welcher wir leben, geprägt ist, ja darauf aufbaut? Wäre es nicht möglich, dass woanders völlig andere naturwissenschaftliche Gesetze und Bedingungen herrschen? Was weiss man heute darüber?

  357. #357 KeinAnfang
    21. August 2012

    @”Warum sollte der Mensch das machen?”

    Also ich wäre dafür.
    Der Mensch (zumindest mal sein Gene) sind doch darauf aus unsterblich zu sein.
    Wenn es mit Gott nicht klappt, sind Nachkommen die beste Art weiterzuleben.
    Also wenn man es schafft seine DNA (egal wie) auf so ein Schiff zu bekommen, dann wären wir auf Jahrtausende unsterblich.
    Falls man die Replikationsmethode (=Klone) verwendet, ist das dann nicht sogar von Vorteil?
    Ich kann auf mehreren Schiffen ins All reisen UND da bleiben.
    Wenn dann mein ich da draussen noch (zumindest einen Teil) meiner Gedanken bekommen könnte, dann wäre es irgenwie ich, gefühlt zumindet, doch das ist jetzt wohl wieder SF wie Überlichtgeschwindigkeit.

  358. #358 Rarehero
    21. August 2012

    @Vipasso
    Wir können natürlich von unserem Kenntnisstand ausgehen. Dieser kann und wird sich mit der Zeit natürlich verändern, aber er muss sich nicht dahingehend verändern, dass interstellare Reisen plötzlich ein Klacks werden. Natürlich steht es jedem frei, dass sich die Zukunft genau in der gewünschten und nötigen Weise entwickeln wird. Ich finde es einfach unbefriedigend, darauf hoffen zu müssen, dass sich alles schon irgendwie finden wird, wenn nur genug Zeit verstreicht, oder das anderswo alles schon irgendwie passen wird.

    Wäre es denkbar, dass in einem anderen Bereich unserer Galaxie oder in anderen Galaxien völlig andere physikalische, chemische und somit biologische Gesetze gelten,

    Bisher haben wir nirgends eine Abweichung beobachtet. Im Moment ist das inflationäre kosmologische Modell der Stand der Forschung, und aus der geht hervor, dass es “Raumzeitblasen” geben kann, in denen alles ein wenig anders ist. Wenn ich es richtig verstehe, geht daraus aber auch hervor, dass innerhalb einer “Raumzeitblase” keine Abweichungen zu erwarten sind. Raumzeitblase bedeutet hier gesamtes Universum.

    Es ist zu bedenken, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht einfach ein zufällig gefällter Wert ist, der eine Geschwindigkeitsbegrenzung darstellt, sondern eng mit der Physik verwoben ist. Ein etwas anderer Wert, und das Universum verhält sich ganz anders.

    @KeinAnfang
    Unsere Gene erwarten von uns, dass wir uns fortpflanzen. Wenn die Gene bestrebt wären, sich ins Universum auszubreiten, würde ich erwarten, dass Intelligenz weitaus häufiger auftritt. Tatsächlich haben diese Gene keine derartige “Reichweite” und sind etwa mit robusten Überlebenskünstlern wie Kakerlaken vollauf zufrieden.

  359. #359 Doug
    21. August 2012

    @StefanL

    bitte werde doch nicht unsachlich, nur weil du nicht recht hast.
    Dadurch ist bewiesen, dass dein Argument der Mensch sucht nach Horizonten sehr viel einfacher erklärt werden kann.
    Die Landbrücke bestand nach Neuguinea. Von Sunda war nie die Rede. Braucht es auch nicht; denn NG war schon vor Australien besiedelt. NG wurde tatsächlich mit Bootenm besiedelt. Aber und ich darf mir erlauben noch mal aus W (“Neuguinea”) zu zitieren:

    “Die Menschen wanderten damals mit Hilfe kleiner Boote von Westen aus ein, denn damals waren die westlich von Neuguinea gelegenen heutigen Inseln keine Inseln, sondern höher gelegene Teile der ebenfalls zusammenhängenden Landmasse Sunda, die der südliche Teil des asiatischen Kontinents war.”

    Ergo musste keiner “zum Horizont segeln”, sondern von sichtbarere Landmasse zu Landmasse paddeln um dann vor 40.000 Jahren einfach nach Australien zu laufen.
    Die Besiedlung ist natürlich nicht von Tasmanien ausgegangen. Aber mal dort angekommen, wollte keiner mehr dort weg – trotz Bootkenntnis(?) Komisch oder? oder vielleicht: “Wir bleiben hier, gibt genug zu essen und Überfahrten sich gefährlich!”

    Schade; denn dir fehlen noch ein paar Antworten zu deinen Gedanken/Gefühlen.

  360. #360 Doug
    21. August 2012

    @StefanL

    Stefan, dass weiss ich alles. Hier geht es nicht um schärfere Bilder oder leistungsfähigere Teleskope. Die Möglichkeit diese zu bauen und auch in Zukunft noch zu verbessern stellt niemand in Frage, siehe ELT der ESO und das VLT ist echt beeindruckend (okay beide erdbasiert).
    Es geht um Raumfahrt bemannt oder unbemannt und hier ist nicht viel passiert und du weisst weshalb. ISS ist nur grösseres MIR und Skylab, nicht völlig anders.

    Die Saturn V hatte eine Nutzlast von 120 Tonnen bis zur Umlaufbahn. Wieviel haben heutige Raketen?

    Wie gesagt, immer sachlich bleiben.

  361. #361 StefanL
    21. August 2012

    @Doug
    Du beziehst Dich mit Deiner Erwähnung/Einordnung von Sahul & Sunda auf das letze galziale Maximum vor 21-18 000 Jahren…und das erklärt nicht etwas vor 40000 Jahren.
    Ja – eine Auflistung erfolgt immer unter Berücksichtigung bestimmter Kriterien.

  362. #362 Purplex
    21. August 2012

    Fragen zu den Antrieben: Wie wäre es, wenn man Plasma-Antriebe nutzen würde? Oder wie steht es mit z.Zt. noch hypothetischen Antrieben wie z.B. die Variable Specific Impulse Magnetoplasma Rocket (VASIMIR) oder eben ein Fusionsimpulsantrieb (NJPE = Nuclear Jet Propulsion Engine)? Wie schnell kann man damit?

    Frage zur Lichtgeschwindigkeit: Wie schaffen eigentlich Photonen die Lichtgeschwindigkeit und Ihre “Leichtigkeit des Seins”? In diesem Zusammenhang nocheimal eine Frage zum Antrieb: Ist es denn derart undenkbar, wenigstens, einen Gravitations- resp. Levitationsantrieb anzufertigen, welcher dafür sorgen würde, dass das Schiff relativ zu seiner Umgebung annähernd kein Gewicht mehr hat und somit die “Leichtigkeit des Seins” meistern könnte? Oder annähernd keine Größe, womit man dann den hypothetischen Vorteil eines Wurmlochs nutzen könnte?

    Und mal ehrlich, wie wahrscheinlich ist es, durch den menschlichen Erfahrungswert gesehen, dass etwas heute noch undenkbares dann trotzdem Realität wird, irgendeinwann? Ich gehe davon aus, dass die besten und geheimsten Forschungsprojekte nicht nur praktische Geheimnisse bergen, sondern auch theoretische Grundlagen für sich beanspruchen, die den zivilen Kenntnissen um ein weites voraus sind, deshalb fände ich es nicht unpassend, wenn man sich trauen würde, etwas abgehobenere Rechnungen aufzustellen als diejenigen auf die man sich bisher bereits beschränkt hat. Wer weiss, vielleicht ist am VRIL Antrieb wirklich etwas dran oder vielleicht gibt es eines Tages wirklich eine Jenseitsflugmaschine (JFM)…

  363. #363 Rarehero
    21. August 2012

    Der VASIMR (ohne zweite “I”) ist nicht hypothetisch. Der existiert bereits und soll ab 2014 auf der ISS zum Einsatz kommen. Und dieser Antrieb ist wirklich sehr potent. Man hofft, mit dieser Technologie die Reisezeiten im Inneren Sonnensystem auf Wochen drücken zu können. Die Reise zum nächsten Stern ist aber eine andere Dimension.

    Wie schaffen eigentlich Photonen die Lichtgeschwindigkeit und Ihre “Leichtigkeit des Seins”?

    Die Lichtgeschwindigkeit ist eine fundamentale Größe und gewissermaßen der “Ruhezustand” masseloser Teilchen. Diese können gar nicht anders, als sich mit dieser Geschwindigkeit zu bewegen.

    dass das Schiff relativ zu seiner Umgebung annähernd kein Gewicht mehr hat und somit die “Leichtigkeit des Seins” meistern könnte?

    In der Schwerelosigkeit gibt es kein Gewicht, nur Masse, und die ist das Problem. Und die Masse ist eine weitere Eigenschaft der Materie, der du nicht aus dem Weg gehst.

    Und mal ehrlich, wie wahrscheinlich ist es, durch den menschlichen Erfahrungswert gesehen, dass etwas heute noch undenkbares dann trotzdem Realität wird, irgendeinwann?

    Was viele übersehen ist, dass eine höhere Physik keine Lösung für die Herausforderungen der Raumfahrt beinhalten muss. Wir könnten eine Antwort auf Alles finden – und stellen fest, dass uns “42” auch nicht zur Lichtgeschwindigkeit verhilft. Was dann? Weiterhin hoffen, dass es eine noch höhere Physik gibt, die einem allem Sehnsüchte an die Raumfahrt erfüllt?

  364. #364 Alderamin
    21. August 2012

    @Purplex

    VASIMR ist ein elektrischer Antrieb, die habe ich oben übersprungen, weil sie lange nicht effizient genug sind für die interstellare Raumfahrt. Der einzige Vorteil gegenüber chemischen Triebwerken ist die höhere Ausströmgeschwindigkeit von bis zu 80 km/s (VASIMR kommt, wenn ich das richtig sehe, eher nur auf 40 km/s, schafft aber wohl mehr Schubkraft und damit höhere Beschleunigung als die bisherigen elektrischen Antriebe; d.h. aber auch, eine geringere Endgeschwindigkeit).

    Du kannst die höhere Ausströmgeschwindigkeit und ein beliebiges Massenverhältnis mal oben in die Raketengleichung einsetzen, dann siehst Du, welche Endgeschwindigkeit geht.

    Und mal ehrlich, wie wahrscheinlich ist es, durch den menschlichen Erfahrungswert gesehen, dass etwas heute noch undenkbares dann trotzdem Realität wird, irgendeinwann?

    Was die Physik betrifft, die ändert sich nicht, und da wurden ja schon einige Grenzen und Illusionen im Artikel angesprochen. Der Artikel behandelt die theoretischen Maximalwerte (z.B. was die Fusionantriebe betrifft), die Praxis kann immer nur schlechter sein.

    Ich gehe davon aus, dass die besten und geheimsten Forschungsprojekte nicht nur praktische Geheimnisse bergen, sondern auch theoretische Grundlagen für sich beanspruchen, die den zivilen Kenntnissen um ein weites voraus sind,

    Nicht wirklich. Geheim ist nur die Forschung beim Militär und innerhalb von Firmen. In Firmen forscht man an Verbesserungen von Produkten, die dann nach relativ kurzer Zeit auf den Markt kommen, z.B. Brennstoffzellen oder neue Akkutypen für Autos. Das Funktionsprinzip wird bis zum Patent verheimlicht, die Ergebnisse werden auf Messen stolz präsentiert. Raumfahrt ist da eher kein Thema (außer den Firmen, die sich derzeit um Transportaufträge für die NASA reißen).

    Beim Militär wurschtelt man an allem möglichen herum, aber der Stand der aktuellen Militärtechnik zeigt, dass die auch nur mit Wasser kochen. Im Moment aktuell ist der Hyperschallantrieb. Man will dem Feind möglichst ohne ballistische Raketen, die ein als Atomangriff missgedeutet werden könnten, aber mit ähnlicher Geschwindigkeit eine Sprengladung abliefern. Das sollen Scram-Jets leisten. Die funktionieren natürlich nur in Luft. Wenn sie funktionieren.

    Daneben gibt es noch einen kleinen militärischen Bruder des Space Shuttle, die X-37.
    Das ist der Stand der militärischen Raumfahrtforschung. Neue Dimensionen eröffnet der uns leider auch nicht.

  365. #365 Doug
    21. August 2012

    @StefanL

    dann ohne Wiki und mitten rein in die wissenschaftlichen Original-Quellen und laut Thom und Chappell bestand diese Landbrücke von 60.000 – 8.000 BC (Thorn, B.G. and J. Chappell 1975 Holocene s e a l e v e l s r e l a t i v e t o Australia. Search 6 :90-3)

  366. #366 StefanL
    21. August 2012

    @doug
    Ja ist wohl der selbe Thorn der 1984 schrieb: “…Australians will
    better appreciate the first 40,000 years and more of the continent’s human
    heritage. Finally these remains are part of the heritage of all humanity,
    part of the intricate, baffling and unbelievably complex story of the
    development of all of us. As the story of the first Australians unfolds
    it is becoming clearer that Australia’s links with southeast Asia, with
    New Guinea and with the Philippines, are very ancient indeed and that the
    settlement of Australia represents the earliest evidence for human maritime
    skills
    and the maintenance of human activity through the last ice age
    in the southern hemisphere.”
    Etwas aktueller zum Forschungsstand http://epress.anu.edu.au/wp-content/uploads/2011/08/ch147.pdf
    Ferner http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/AusOrigins.html und damit läßt sich vielleicht sogar die Stelle bestimmen von der aus man etwas von Sahul von Sunda aus sehen konnte….

  367. #367 Doug
    21. August 2012

    @StefanL

    sorry, wenn ich dich hier korrigieren darf.

    Du hast den australischen Anthropologen Alan Thorne (mit e) zitiert. Das Literaturzitat bezieht sich auf Thorn (ohne e) B.G.. In der Wissenschaft immer auf die Details achten 😉

    Thorn und Chappell sind beides australische Geowissenschaftler.

    Ich will dir ja deinen Glauben an die Menschheit nicht nehmen. Aber vielleicht für den Hinterkopf, dass meistens die Dinge bei näherem Hinsehen bei weitem nicht so bombastisch sind, wie es auf den ersten Blick scheint.

  368. #368 Rarehero
    21. August 2012

    @Aldemarin
    Die ESA hat 2006 mit einem Ionentriebwerk eine Ausströmgeschwindigkeit von 210 Kilomenter pro Sekunde erreicht. Die Reisezeit bis zum nächsten Stern sinkt mit diesem Antrieb auf “nur noch” 3000 Jahre. Immerhin. Interstellarer Raumfahrt kommen wir mit solchen Antrieben natürlich dennoch nicht bedeutend näher.

  369. #369 StefanL
    21. August 2012

    @Doug
    Dank an den review …auch wenn es sich hier eher um eine Meinungsäußerung von A.G. Thorne und nicht um einen nachweislichen Beleg handelt… aber so ist das mit Gelehrtenmeinungen einmal so (1975) und einmal so(1984) ….allerdings wo ist belegt/steht nochmal in (Thorn, B.G. and J. Chappell 1975 Holocene s e a l e v e l s r e l a t i v e t o Australia. Search 6 :90-3) das homo sapiens Sahul zu Fuß erreichte? Und um Mißverständnissen vorzubeugen mit Holocene ist schon http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene bzw. books.google.com/books?isbn=0444890866 gemeint?
    Tja – Details 1975 ; 1984; 1997; 2010/11… was bringt uns jetzt 2012.
    Wieviel km freies Meer (maritime skills) lagen denn jetzt wohl zwischen Sunda und Sahul?

  370. #370 Alderamin
    21. August 2012

    Rarehero·
    21.08.12 · 18:08 Uhr

    @Aldemarin
    Die ESA hat 2006 mit einem Ionentriebwerk eine Ausströmgeschwindigkeit von 210 Kilomenter pro Sekunde erreicht.

    Wow, danke für den Link. Sehr beeindruckend.

  371. #371 mp
    21. August 2012

    Das ist je eine witzige Entwicklung des Strangs: Einerseits disputieren die Einen über archeologische Details, während Andere über Fragen nachdenken, die irgendwann in Zukunft relevant sein könnten …
    … oder halt nicht. 😉

  372. #372 Alderamin
    21. August 2012

    @mp

    Man versucht halt, aus der Vergangenheit zu lernen…

    Ich versteh’ nur nicht, warum die “Archäologen” nicht über die Polynesier diskutieren (die dort genannte Story mit den Fregattvögeln ist interessant), sondern über die Besiedelung Australiens. Die Polynesier und die Motive für deren Expansionen ins Ungewisse passen doch irgendwie besser zum Aufbruch zu den Sternen, finden ich.

  373. #373 Rarehero
    21. August 2012

    Ok, ich stell dann mal eine Frage zur Gegenwart bzw. absehbaren Zukunft: Bei einer gleichbleibenden Beschleunigung von 1 g und einem entsprechenden Bremsvorgang, wie lange wäre dann die mittlere Reisezeit zum Mars und zu einem der Jupitermonde?

  374. #374 mp
    21. August 2012

    “Man versucht halt, aus der Vergangenheit zu lernen…”
    Aus der Vergangenheit kann man lernen, wenn sie in etwa vergleichbar ist mit Problemen, die sich in Zukunft stellen. Soweit ich weiß, hatten die Polynesier über die ganze Zeit Kontakte von Insel zu Insel. Sie waren geniale Seeleute 😉

  375. #375 Alderamin
    21. August 2012

    Rarehero·
    21.08.12 · 21:57 Uhr

    Ok, ich stell dann mal eine Frage zur Gegenwart bzw. absehbaren Zukunft: Bei einer gleichbleibenden Beschleunigung von 1 g und einem entsprechenden Bremsvorgang, wie lange wäre dann die mittlere Reisezeit zum Mars und zu einem der Jupitermonde?

    Um mal eine Hausnummer zu haben, einfach mal mit s = 1/2 g t² gerechnet:
    Zeit[Tage]       Strecke [AU]
        1                     0.24
        2                     0.98
        3                     2.20

    Das ist schon mehr als die Hälfte der Strecke. Bei dem Tempo flöge man den größten Teil der Strecke praktisch eine gerade Linie. Dann wird die Rechnung einfach: kleinste Entfernung von der Erde zum Jupiter ist 4 AU, also 2 AU beschleunigen, 2 AU bremsen, und t = √(2*s/g), macht 5 Tage, 17h bei einer Spitzengeschwindigkeit von 2422 km/s.

    Tja, so weit müssten wir schon sein….

  376. #376 Alderamin
    21. August 2012

    @Rarehero

    Mars ist dann zur Übung und selber rechnen 😉

  377. #377 Rarehero
    21. August 2012

    Oh, ok. Die Formeln, die ich gefunden hatte, sahen etwas anspruchsvoller aus. Zu meiner Ehrenrettung: Zahlen und Formeln führen bei mir zu allergischen Reaktionen, was ziemlich lästig, wenn man sich mit solchen Themen auseinander setzen möchte (ich gebe mir wirklich Mühe, aber ich kann wirklich nicht mit Mathematik umgehen).

    Die Resultate klingen doch recht erfreulich. Ich hatte mit deutlich größeren Werten gerechnet. Die Distanzen und Reisezeiten erscheinen nicht unpraktikabel groß, aber groß genug, um ein schönes Science Fiction-Universum ermöglichen. Jetzt müssen wir “nur noch” ausreichend große Massen entsprechend beschleunigen können. Nur noch …

  378. #378 Alderamin
    21. August 2012

    @Rarehero

    Ich hatte auch erst gedacht, au Mann, das ist kompliziert. Bei geringen permanenten Beschleunigungen, wie sie Ionentriebwerke ermöglichen, spiralt man sich allmählich nach außen (oder innen, zu den inneren Planeten), da hat der zurückgelegte Weg nichts mit mehr mit der Entfernung zum Ziel zu tun und ist zunächst mal unbekannt. Bei hohen Endgeschwindigkeiten müsste man relativistisch rechnen.

    Da hier aber beide Einschränkungen nicht gegeben sind, tut’s in erster Näherung die simple Beschleunigungsformel. Der Abstand Erde – Jupiter schwankt mit 4-6 AU mehr, als die Ungenauigkeit des Ergebnisses sein wird. Ein paar Stunden mehr oder weniger – geschenkt. Es ging ja nur um eine Größenordnung.

  379. #379 StefanL
    21. August 2012

    @mp bei der Osterinsel, Pitcairn und selbst Neuseeland ist das mit bidirektionalen Kontakten nicht so klar…. und die “Navigatoren” sind geniale Seeleute 😉
    Das (zumindest aus meiner Sicht) interessante Moment bei “Australien” ( bevor man sich dann Neuseeland nähert, vielleicht mit Eudynamis taitensis 😉 ) ist das dies als der erste Nachweis für “Hochseeschifffahrt” gilt, d.h. als eine Reise die hinter den Horizont führt ohne die relative Gewißheit der Möglichkeit zur Rückkehr (was bei der Erschließung Polynesiens fast der Normalzustand war)- eine Einstellung die bei laaaangen Weltraumreisen nützlich sein kann.
    …und nein, ich bin kein Archäologe 😉

  380. #380 Dr. Nick
    22. August 2012

    @Rarehero:
    “Es gäbe keinerlei unmittelbaren Nutzen”

    Das ist wahr. Der Nutzen wäre eher ein langfristiger.

    Es sei aber gesagt, dass der Ressourcenaufwand für die vorgeschlagene Methode wesentlich geringer und die Erfolgswahrscheinlich sicherlich weitaus höher ist als bei bemannter Raumfahrt, plus dass die technische Schwierigkeit sicherlich auch geringer ist. Z.B. könnte man sicherlich bereits heute einen Roboter bauen, der einige Aufgaben bei der Aufzucht von Kindern übernehmen könnte – wenn man das wöllte und bereit wäre, das Geld zu investieren. Wenn man sich um die eigentliche Flugzeit keine großen Gedanken machen muss, dann braucht man auch keinen zu “futuristischen” Antrieb. Mein Vorschlag kam, weil ich denke, das es vielleicht die Methode wäre, die am ehesten tatsächlich realisierbar ist.

    Um also wieder auf die Frage nach dem Nutzen zu kommen:

    1) Das Überleben unserer Art und Kultur war schon IMMER eines der essentiellsten Ziele der Menschen. Warum gibt es Zeitkapseln die verbuddelt werden? Warum hinterlassen wir Grafitti and irgendwelchen Höhlenwänden? Warum werden Autobiografien geschrieben? Und besonders: Warum haben wir in der heutigen Gesellschaft noch Kinder, Rekominationen unserer eigenen DNA? (Warum nicht eine künstliche Befruchtung mit der DNA von besonders erfolgreichen Leuten?) – Weil jeder Mensch hofft, etwas hinterlassen zu können, was in alle Ewigkeit erhalten bleibt. Sei es ein Gedanke, sei es ein Ausspruch, oder eben Kinder. Mein Vorschlag wäre die ultimative Möglichkeit dazu. Wir können etwas hinterlassen, das nicht nur 100’000 Jahre durchs All fliegt – und damit alleine schon länger als die menschliche Zivilisation existiert, sondern dass “uns” auch noch auf einem Planeten reproduziert. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sehr Viele bereit wären, einen sehr, sehr hohen (finanziellen) Preis zu zahlen, um ihre DNA mit an Bord dieser Kapsel zu bekommen. (Hm, das könnte man auch zum finanzieren des Unterfangens nehmen …)

    2) Ist es doch das ultimative Ziel der Wissenschaft, sich über die Grenzen unseres Seins zu erheben. Sagen wir, mit der Sterblichkeit, den Krankheiten, der Armut, mit Angst usw. aufzuräumen und eventuell tatsächlich das “Wesen der Welt” zu begreifen. Dem sind wir innerhalb der letzten 10’000 Jahre sicher ein ganz klein Wenig näher gekommen. Wissenschaft lebt zum Einen von sehr vielen “Arbeitswissenschaftlern”, Leuten [zu denen ich mich auch zähle] die auf Ihrem Gebiet einen sehr kleinen Beitrag leisten, so gut sie können. Davon braucht es viele, dann geht es vorwärts. Dazu kommen noch Ausnahmewissenschaftler, das obere Ende der Gaußkurve, die uns einen großen Schritt vorwärts bringen. Die treten mit geringer Wahrscheinlichkeit auf. Für beides gilt: Je mehr es Menschen gibt, desto mehr gibt es auch davon. Für den Fall das wir das oben genannte Ziel nicht so einfach erreichen können, also ggf. noch mal 100’000 Jahre weiterforschen müssen, vielleicht auch 1 Millionen Jahre, oder dass es vielleicht nur ein extrem kleine Chance gibt, das überhaupt irgendwann jemand geboren wird, der mit den Grenzen des menschlichen Verstands das Universum abstrahieren und begreifen kann, dann würde es doch Sinn machen, viele Menschan in vielen verschiedenen Umgebungen zu erzeugen. Ein Weg wäre die Besiedlung anderer Planeten – erreichbar durch praktisch/technisch realisierbare Maßnahmen.

    Naja, viel Geschwafel, kurzer Sinn: Ich finde meine Idee immer noch gut 😀

  381. #381 Purplex
    22. August 2012

    Ok, so ist das in Pasadena. Dass die Vasimr bereits serienreif ist wusste ich nicht. Getestet wird so einiges, überall. Noch einige Fragen:

    – Wie siehts mit NJPE aus? Damit wurden wie ich hörte in Tests spezifische Impulse von 8339m/s erreicht (im Vergleich dazu kommt der Flüssigtreibstoff des Space Shuttle auf 4444m/s) und es schien noch mehr möglich zu sein. Das wäre immerhin ein Fortschritt, reicht aber wohl noch nicht. Vielleicht liegt die Lösung aber in Antriebskombinationen und der Nutzung von natürlichen Begebenheiten, z.B. bei der Auswahl der Flugroute?

    – Kennt Ihr Projekt Orion, eine Technikdesignstudie eines Raumschiffs? Diese enthielt einen Kernimpulsantrieb welcher eine sehr hohe Absaugventilatorgeschwindigkeit von 20’000 bis 30’000’000 m/s, mit Meganewtons des Schubes kombiniert. Viele Raumfahrzeug-Antriebe können das eine oder das andere erzielen, aber nicht beides wie eben eine solche Kernimpulsrakete. Geschwindigkeiten von 0.05 – 0.1 c wären somit möglich, theoretisch sollen es sogar sogar 50 – 80 % der Lichtgeschwindigkeit sein, wobei man den Schub für eine menschliche Crew (die bei Bewusstsein bleibt) auf max. 3 g begrenzen müsste. Ändert sich dieses Belastungs-Limit bei einer tiefgekühlten Crew?

    – Müssen wir uns auf das Bild beschränken, wo ein Raumschiff immer eine Art Rakete sein muss? Ist nicht jede Form der Existenz eine Art Raumschiff? Planeten, Menschen, ja sogar Gedanken und Gefühle? Ich denke, dass alles, was im Universum existiert, auch dunkle Materie und Enerie, ein Beweis dafür ist, was wir alles erreichen könnten. Irgendwie, irgendwo, irgendwann.
    Ich meine, das Bild, worin eine Rakete auf der Erde startet um den Planeten eines anderen Sterns zu erreichen ist vielleicht ganz überflüssig. Würde man eine Generationen-Arche nicht sowieso im Orbit fertigen und auftanken, anstatt auf der Oberfläche des Planeten? Könnte man nicht Gravitations- und Fliehkräfte von anderen Objekten im Raum für die Beschleunigung nutzen wie man es aus fantastischen Geschichten kennt oder von Kometenbahnen und mit verschiedenen Antriebsformen kombinieren? Ich kann ja glauben, dass der Aufwand unglaublich enorm sein könnte und somit eine zur Zeit unüberwindbare Grenze darstellt, aber ich kann nicht glauben, dass es wirklich unmöglich ist, Gravitations- und Levitationsantriebe zu fertigen in irgendeiner Form. Ich denke, dass alles, was im Universum existiert, sich irgendwie reproduzieren oder zumindest nutzen lässt, demnach auch Gravitationsantriebe wie sie Planeten besitzen und vielleicht sogar Jenseitsflugmaschinen mit Quantenantrieb (oder so :D). Warum sollte es auch nicht gehen, schliesslich existieren die Grundlagen dazu, nämlich die reine Möglichkeit. Die Frage ist die: angenommen wir verfügten über unbegrenzte Möglichkeiten, zum Beispiel könnten wir selbst Planeten bauen oder ganze Sonnensysteme selbst herstellen. Angenommen wir hätten das Material dazu und die benötigten Baumaschinen. Was bräuchte man dann, um einen Gravitationsantrieb zu bauen (wie gesagt, unbegrenzte Möglichkeiten) und was für eine Art resp. Form von “Raumschiff” wäre für diesen Zweck denkbar?

    Ich weiss, dass das Philosophie ist und nicht Physik, aber dennoch dient das reine Denken jedem Zweck, somit auch jeder Wissenschaft auf irgend eine Weise.

  382. #382 Rarehero
    22. August 2012

    Menschen sind nun mal meistens nicht so “romantisch”, sondern eher “egoistisch”. Wenn die Menschheit überleben soll, dann wollen die meisten Menschen zu jenen gehören, die überleben. Wenn die Menschheit Wissen erlangen will, dann wollen die meisten Menschen an dem Wissen teilhaben. Wenn die Menschheit viel Geld für ehrgeizige Projekte ausgeben will, dann fragen die meisten Menschen nach dem unmittelbaren Nutzen.

    Und die Aussicht, dass in 50.0000 Jahren an einem anderen Ort im Universum Menschen leben könnten, mag sich cool anhören, stellt aber keinen Nutzen dar, für das man einen nennenswerten Anteil der Wirtschaftsleistung verballert. Nicht das es solche Projekte nicht gäbe (Übrigens sehr cool! Bis 2013 könnt ihr noch eine Nachricht an die Zukunft schicken.), aber sie müssen günstig und einfach durchzuführen sein. Und in einer Zukunft, in der relative Aufwand, ein solches “Brutschiff” zu bauen und ins All zu schicken, nicht größer ist als für uns der Aufwand für Curiosity, können wir noch ganz andere Dinge machen, wahrscheinlich selber in den interstellaren Raum fliegen, wenn auch in einem deutlich kleineren Radius.

  383. #383 Alderamin
    22. August 2012

    @Purplex

    – Wie siehts mit NJPE aus?

    Sagt mir jetzt nix, Google findet auch nix gescheites, hast Du mal ‘nen Link? Steht das N für “Nuclear”?

    – Kennt Ihr Projekt Orion, eine Technikdesignstudie eines Raumschiffs?

    Orion zündete laut Design Atomladungen und sollte nur im Sonnensystem herumfliegen, Du meinst eher Daedalus

    Geschwindigkeiten von 0.05 – 0.1 c wären somit möglich, theoretisch sollen es sogar sogar 50 – 80 % der Lichtgeschwindigkeit sein

    0,05-0,1 c ja, aber nicht 50-80%, siehe mein Kapitel zur Kernfusion, das sind theoretische Obergrenzen für die Nutzung der Fusionsenergie. Man kann bestenfalls das Massenverhältnis gegen unendlich treiben.

    , wobei man den Schub für eine menschliche Crew (die bei Bewusstsein bleibt) auf max. 3 g begrenzen müsste.

    Man kann auch nicht im wachen Zustand dauerhaft und monatelang 3 G aushalten, das geht über ein paar Minuten oder maximal Stunden. Aber bei 3G kann ja niemand mehr aufstehen und den Platz wechseln. Deswegen wurde in meinem Artikel überall von 1 G ausgegangen. Ein bisschen mehr wäre sicher auch noch drin, vielleicht kann man die Beschleunigung allmählich steigern, aber ab 1.5 wird’s wohl hart werden, fürchte ich.

    – Müssen wir uns auf das Bild beschränken, wo ein Raumschiff immer eine Art Rakete sein muss? Ist nicht jede Form der Existenz eine Art Raumschiff? Planeten, Menschen, ja sogar Gedanken und Gefühle?

    Also, ich kann noch nachempfinden, dass man sich ein bisschen wie auf dem Mars fühlt, wenn man die Curiosity-Bilder anschaut, aber wenn man den Raumflug verwendet, um irgendwo hin zu kommen bzw. weg von der Erde, dann muss man sich schon aus seinem Sessel erheben und eine Rakete besteigen, würde ich sagen.

    Ich meine, das Bild, worin eine Rakete auf der Erde startet um den Planeten eines anderen Sterns zu erreichen ist vielleicht ganz überflüssig. Würde man eine Generationen-Arche nicht sowieso im Orbit fertigen und auftanken, anstatt auf der Oberfläche des Planeten?

    Das ist selbstverständlich. Schon ein Flug zum Mars wird ein Raumschiff aus mehreren Modulen benötigen, die im Orbit zusammengesetzt und vollbetankt werden. Bei Sternenschiffen erst recht. Die Atmosphäre und die Kreisbahngeschwindigkeit der Erde sind so große Hindernisse, die zu ihrer Überwindung nötigen Ressourcen will man nicht auf dem Weg ins Weltall mit sich schleppen. Was meinst Du, warum man wieder vom Space Shuttle abgekommen ist? Tragflächen sind nur bei der Landung nützlich, ansonsten versauen sie Dir die Effizienz. Also geht man wieder zu den Kapseln zurück, wenn’s günstig werden soll.

    aber ich kann nicht glauben, dass es wirklich unmöglich ist, Gravitations- und Levitationsantriebe zu fertigen in irgendeiner Form.

    So sehr Du Dir das wünschst – es gibt keinen Hinweis darauf, das es so etwas geben könnte. Hoffen kann man ja immer, aber lege die Denkweise ab, dass das Weltall für uns geschaffen wurde, um uns irgendwie zu dienen. Das Weltall ist ein Zufallsprodukt, dass so, wie es ist, funktioniert, und wir sind ein Zufallsprodukt in diesem Weltall. Wir können froh sein, auf einem schönen Planeten in einem interessanten Sonnensystem zu leben, das eine Sonne umkreist, die uns noch reichlich Zeit zum Leben hier lässt. Und dass wir dank der Astronomie auch vieles über andere Welten lernen können.

    Es ist am Rande der theoretischen Machbarkeit, dass Einzelne zukünftig mal ein Stückchen weit weg von der Sonne kommen könnten. Und bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Nicht mal das Ziel ist bisher ausgemacht. Aber wir könnten auch Jäger und Sammler sein oder im Mittelalter leben, also freut Euch, dass wir in einer interessanten Zeit geboren wurden. Das ist nicht selbstverständlich.

  384. #384 Eisentor
    22. August 2012

    @Alderamin Gäbe es nicht die Möglichkeit in unserem Sonnensystem das Raumschiff schon “ordentlich” zu beschleunigen das der mitgenommene Treibstoff dann vorallem für das Bremsmanöver verwendet wird? Swing-by Manöver o.Ä. oder ist die dadurch gewonnene Beschleunigung zu gering um etwas an der Gesamtrechnung merklich zu verändern?

  385. #385 Alderamin
    22. August 2012

    @Eisentor

    Niels hatte das oben im Prinzip schon mit den Antrieben angesprochen, bei denen per Laser oder Pellet-Propulsion oder vorausgeschickten Tanks Treibstoff an Bord gespart werden kann. Dann ist allerdings die Masse des zu beschleunigenden Raumschiffs viel höher, als normlerweise bei diesen Antriebsarten gedacht, z.B. müsste der Laser von der Erde dann kein 100-Tonnen-Schiff, sondern ein 1000-Tonnen-Schiff beschleunigen.

    Sicherlich kann man da auch etwas sparen. Ob das effizient umzusetzen ist, kann ich nicht beurteilen. Das erinnert mich ein wenig an die Idee, Raketen mit teilweise luftatmenden Triebwerken durch die Atmosphäre zu starten, was auch plausibel klingt, sich aber nicht durchgesetzt hat (die Pegasus-Rakete wird als einzige Lastrakete von einem Flugzeug aus gestartet, das man als luftatmende erste Stufe betrachten könnte).

    Hier noch ein interessanter Link über diverse Antriebsmethoden:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Antriebsmethoden_f%C3%BCr_die_Raumfahrt

  386. #386 Rarehero
    22. August 2012

    Ist es nicht vielleicht denkbar, eine Spur aus Treibstoff zu legen, in der ein Schiff Deadalus oder ein Bussard Drive beschleunigen könnte? Als ich mal wieder an einem Space-Artwork gearbeitet habe, kam mir der Gedanke, den Sonnenwind mit magnetischen Trichtern einzufangen, zu verdichten und zu beschleunigen, so dass der Sonnenwing (oder eine Spur aus Helium 3) vielleicht über ein Viertel oder ein Drittel des Weges zum nächsten Stern kompakt genug bleibt, um einem Bussard Drive o.Ä. genügend Fusionsmaterial vor den “Kollektor” zu legen. Nach der Beschleunigungsphase wird dann für den Rest Weges mit einem Segel gebremst.

    Ist aber wahrscheinlich auch nur ein schönes Wallpaper-Motiv, ohne den Hauch eines sinnvollen Konzeptes, nicht wahr?

  387. #387 Niels
    22. August 2012

    @Alderamin

    – Wie siehts mit NJPE aus?

    Sagt mir jetzt nix, Google findet auch nix gescheites, hast Du mal ‘nen Link? Steht das N für “Nuclear”?

    Das steht wahrscheinlich für “nuclear jet propulsion engine”.

    @Rarehero

    Ist es nicht vielleicht denkbar, eine Spur aus Treibstoff zu legen, in der ein Schiff Deadalus oder ein Bussard Drive beschleunigen könnte?

    Doch, das ist denkbar und wurde auch hier schon bedacht. :-)
    Spricht nichts dagegen.

    kam mir der Gedanke, den Sonnenwind mit magnetischen Trichtern einzufangen, zu verdichten und zu beschleunigen, so dass der Sonnenwing (oder eine Spur aus Helium 3) vielleicht über ein Viertel oder ein Drittel des Weges zum nächsten Stern kompakt genug bleibt

    Das wäre dann eine Sonderform des MagBeam.

    http://en.wikipedia.org/wiki/MagBeam

  388. #388 Alderamin
    22. August 2012

    Niels·
    22.08.12 · 18:03 Uhr

    @Rarehero
    Ist es nicht vielleicht denkbar, eine Spur aus Treibstoff zu legen, in der ein Schiff Deadalus oder ein Bussard Drive beschleunigen könnte?
    Doch, das ist denkbar und wurde auch hier schon bedacht. :-)
    Spricht nichts dagegen.

    Wenn’s nur Teilchen sind und die nicht viel langsamer als das Raumschiff, sonst erodiert sich dieses wohlmmöglich weg…

    In dem Wiki-Artikel steht als letztes das Materiesegel, bei welchem dem Raumschiff ein Strahl hinterhergeschossen wird, der als Anschub und gleichzeitig nach Einsammeln als Treibstoff (oder -mittel) verwendet werden kann. Einziger Haken: Schubkraft < 1 N. Reicht nur, um 100 Gramm mit 1 G zu beschleunigen.

  389. #389 Rarehero
    22. August 2012

    Darauf gekommen bin ich durch den Bussard Drive, aber auch die Überlegung, wie Treibstoff mitzuführen ist. Eines der Probleme des Bussard Drives ist, dass das interstellare Medium wahrscheinlich nicht dicht genug ist, um genug Treibstoff zu gewinnen. Daher bin ich darauf gekommen, das interstellare Medium gewissermaßen zu verdichten oder vielmehr anzureichern.

    Idee: Ein Trichter nahe der Sonne, der direkt von der Sonne gespeist wird und der den Sonnenwind mit Magnetfeldern einfängt, verdichtet, beschleunigt und so eine Spur von verdichtetem Material bis über die Grenzen des Sonnensystems hinaus erzeugt, in der die Teilchendichte groß genug ist, um eine Bussard Drive zu befeuern. Da ein Bussard Drive nach meinem Verständnis das Fusionsmaterial mit Magnetfeldern einfängt, sollte Erosion nicht das große Problem sein.

    Was ich erreichen will, ist hoffentlich klar: Wir nutzen die größte Energiequelle, die uns wohl jemals zur Verfügung stehen wird, um ein Schiff zu beschleunigen bzw. zur Beschleunigung zu verhelfen, das den Treibstoff nicht mitführen muss.

  390. #390 Ratiomania
    25. August 2012

    Je näher man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, desto weniger trägt eine weitere Energiezufuhr zur Geschwindigkeitserhöhung bei, vielmehr steigt die Masse ins Unermessliche. Deswegen kann man sich der Lichtgeschwindigkeit zwar theoretisch beliebig nahe annähern, aber sie niemals erreichen oder gar überschreiten. Das ist auch experimentell hervorragend bestätigt, denn wir können in Teilchenbeschleunigern Teilchen auf 99,99999% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, und durch mehr Energieaufwand immer mehr 9en hinter dem Komma anfügen, aber die Teilchen werden dabei tausende Male massiver als sie im Ruhezustand sind. Die Lichtgeschwindigkeit erreichen dennoch nicht.

    Ja das ist die klassische Erklärung fürs Tempolimit.

    Allerdings habe ich gelesen das man dieses Problem der ständigen Beschleunigung hin zu c Fallunterscheidungne gibt.

    A) Klassiker:

    Energie wird von außerhalb des zu beschleunigenden Systems reingetan

    B)

    Energie wird vom System selbst geliefert.

    Ich finde es dann doch immer wieder Schade, dass ich bisjetzt nur in http://www.amazon.de/Denksport-Physik-Antworten-Lewis-C-Epstein/dp/3423245565
    davon lesen durfte.

    Wie entsteht bei B das Tempolimit?

    Da wird erst nicht immer mehr Trägheit aufgebaut, sondern es müsste schon “unendlich viel” davon da sein?

  391. #391 frantischek
    25. August 2012

    @alderamin:

    Nur: das Weltall ist, so weit wir es messen können, flach, nur lokal durch Massen eingedellt. Auf einem flachen Blatt Papier ist ein Bogen durch die dritte Dimension “Höhe” leider keine Abkürzung, sondern ein Umweg. Und selbst wenn der Raum eine große Walze, Donut oder Kugel wäre, wie viel kürzer wäre dann ein lokales Wurmloch zwischen zwei Punkten? Ein paar Prozent? Nach Australien ist es mitten durch die Erde 57% kürzer als außen rum, das ist das Maximum, was eine Abkürzung durch die dritte Dimension auf einer Kugel zulässt. Na gut, aber wir wollten doch wesentlich kürzere Flugzeiten haben…!

    Ich kann das leider weder mathematisch noch physikalisch korrekt beschreiben weil ich (wie ich ja schon öfter gesagt hab) ein wirklicher Dilettant bin.
    Aber:
    So weit ich das verstanden hab ist über die Geometrie dieser (hypothetischen aber durchaus möglichen) großen Extradimensionen nicht wirklich was bekannt. Es könnte also durchaus sein das Entfernungen in einem 5Dimensionalen Bulg sehrwohl um einiges kürzer wären als in der uns bekannten 4Dimensionalen Raumzeit.
    Ob unser “eigenes” Universum flach oder gekrümmt ist sollte da erstmal gar nichts damit zu tun haben.
    Bzw. könnte unsere Raumzeit von “Aussen” ganz anders aussehen als von unserer Warte aus.
    So wie ich das verstanden hab wäre es sogar möglich das sich in ganz geringer Entfernung, und zwar in der Größenordnung von wenigen Millimetern (aus unserer Sicht) Nachbarbranen befinden die wiederum ihre eigene innere Geometrie besitzen können.
    Da spricht für mich nichts dagegen das man auf eine Nachbarbrane hüpft, dort ein paar Kilometer weit fliegt und sich beim Sprung zurück ganz woanders befindet.

    Ja, sicher ist jetzt nicht viel mehr als Hirnonanie von mir. Aber warum nicht? Wie gesagt Onanieren auch ein Haufen weit klügere Menschen als ich zu dem Thema.
    Also noch genug Platz für Science Fiction Autoren um “plausible” Hard-Sci-Fi zu produzieren und vielleicht nicht nur das…

  392. #392 Alderamin
    26. August 2012

    frantischek·
    25.08.12 · 19:12 Uhr

    Ich kann das leider weder mathematisch noch physikalisch korrekt beschreiben weil ich (wie ich ja schon öfter gesagt hab) ein wirklicher Dilettant bin.

    Da geht es Dir wie mir.

    So weit ich das verstanden hab ist über die Geometrie dieser (hypothetischen aber durchaus möglichen) großen Extradimensionen nicht wirklich was bekannt. Es könnte also durchaus sein das Entfernungen in einem 5Dimensionalen Bulg sehrwohl um einiges kürzer wären als in der uns bekannten 4Dimensionalen Raumzeit.
    Ob unser “eigenes” Universum flach oder gekrümmt ist sollte da erstmal gar nichts damit zu tun haben.

    Könnte ja, aber warum sollte? Weil wir es uns so wünschen? Das Weltall ist kein Wunschkonzert.

    Ich möchte aber auf Niels’ Post weiter oben verweisen, der macht zumindest den Wurmloch-Jüngern ein wenig Hoffnung. Obwohl: wegen der Zeitparadoxa sollte eigentlich jegliche überlichtschnelle Fortbewegung unmöglich sein, sonst kommt man in Teufels Küche, was die Kausalität betrifft; da die Natur sich bisher als widerspruchsfrei erwiesen hat (man kann z.B. trotz “Quantenteleportation” keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen; kein noch so ausgefeiltes Perpetuum Mobile kann den Energieerhaltungssatz überlisten), sind Zeitparadoxa ein starkes Indiz für mich, dass eine Fortbeweung mit Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich ist, auch nicht auf dem Umweg über Extradimensionen.

    Dass sich dennoch Wissenschaftler ernsthaft mit dem Thema beschäftigen, bekräftigt z.B. dieser neuere Artikel. Aber, hey, Gene Roddenberry denkt sich irgendeine Methode zur überlichtschnellen Fortbewegung in seinen Filmen aus und dann kommen Physiker und sagen “könnte klappen”. Hallo? Da ist wohl auch der Wunsch der Vater des Gedanken.

  393. #393 Alderamin
    26. August 2012

    Ratiomania·
    25.08.12 · 01:39 Uhr

    Allerdings habe ich gelesen das man dieses Problem der ständigen Beschleunigung hin zu c Fallunterscheidungne gibt.

    A) Klassiker:

    Energie wird von außerhalb des zu beschleunigenden Systems reingetan

    B)

    Energie wird vom System selbst geliefert.

    […]

    Wie entsteht bei B das Tempolimit?

    Wohl über die Zeitdilatation. Wenn man von außen zuschauen würde, dann würde die pro Zeiteinheit verbrannte Treibstoffmenge immer geringer, weil die Zeit an Bord langsamer abliefe. Betrachten wir zwei Fälle:

    a) Schubstrahl besteht aus massiven Teilchen:
    Der Schubstrahl wird zwar durch die wachsende Geschwindigkeit des Raumschiffs auch massiver, aber er wird ja gegen die Flugrichtung ausgestoßen, ist also aus Sicht des ruhenden Beobachter langsamer als das Raumschiff, würde also etwas weniger an Masse gewinnen als das schnellere Raumschiff. Gegen c hin geht diese Massendifferenz gegen unendlich und der Schubstrahl kann das Raumschiff nicht mehr schneller machen.

    b) Schubstrahl ist lichtschnell
    Also besteht er aus Photonen oder irgendwelchen anderen masselosen Teilchen. Dann erscheint er dem ruhenden Betrachter genau so schnell wie dem bewegten im Raumschiff (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit), c in Gegenrichtung zur Flugrichtung, aber da ja die Reaktionsgeschwindigkeit im Triebwerk aus Sicht des ruhenden Beobachters abnimmt, muss die Schubkraft folglich kleiner werden und geht zu c hin gegen 0 (Rotverschiebung des Schubstrahls).

    So würde ich mir das (ohne Korrektheitsgarantie) erklären.

  394. #394 Christian 2
    26. August 2012

    @ Alderamin: Gerade die exotischen Antriebe sind es doch, die uns beflügeln und anspornen. Denn nur diese wären in der Lage, in Nullzeit die gewaltigen Entfernungen zu überbrücken. Die angeblich unerklärlichen Ufosichtungen berichten aber doch von Flugeigenschaften, die genau diesen Exoten entsprechen. Wie passt das zusammen? Alles Einbildung?
    Was spricht dagegen das sie uns besuchen, wenn ihnen eine uns völlig fremdartige und weit fortgeschrittene Technologie erlaubt, mal eben am Sonntag einen Abstecher zur Erde zu machen?
    Ich denke, das überhaupt nichts dagegen spricht. Außer die menschliche Arroganz, solche Phänomene ernsthafter zu untersuchen. Kann sich überhaupt irgendjemand von uns eine Zivilisation vorstellen, die unserem Technologiewahn nur um 1000 Jahre vorausgeeilt ist? Wohl kaum.
    Wie einfach könnte es für jene sein zu uns zu gelangen, wenn sie einen Weg gefunden hätten, alle physikalischen Probleme die solche exotischen Antriebe für uns “noch” unmöglich machen zu beseitigen?
    Lösungen mögen schwer zu finden sein. Doch ob sie deswegen unmöglich sind, ist ebenso fragwürdig, wo man doch technologisch gesehen den Menschen bis heute nichtmals zum Mars befördern konnte.
    Wir sind also vermutlich noch längst nicht so weit, die Möglichkeiten exotischer Antriebe auch nur im Ansatz realistisch einzuschätzen. Wir sind gerade erst dabei, diese Möglichkeiten ein wenig ernsthafter in Betracht zu ziehen.

  395. #395 Spritkopf
    26. August 2012

    @Christian 2

    Was spricht dagegen das sie uns besuchen, wenn ihnen eine uns völlig fremdartige und weit fortgeschrittene Technologie erlaubt, mal eben am Sonntag einen Abstecher zur Erde zu machen?

    Meiner Ansicht nach hat Alderamin sehr ausführlich dargelegt, was alles dagegen spricht. Hast du seinen Artikel gelesen?

    Ich denke, das überhaupt nichts dagegen spricht. Außer die menschliche Arroganz, solche Phänomene ernsthafter zu untersuchen.

    Immer wenn ich jemanden von menschlicher Arroganz reden höre, sträuben sich bei mir die Nackenhaare. Oft liegt dann nämlich ein Hauch von menschlicher Ignoranz in der Luft. Aber ich stelle dir eine Gegenfrage: Was schlägst du vor, wo wir mit der Untersuchung anfangen? Sollen wir an physikalischen Grundlagen forschen, die vielleicht irgendwann solche Antriebe ermöglichen könnten? Tun wir bereits. Sollen wir mit starken Fernrohren in den Himmel gucken, um außerirdische Raumschiffe auch ja zu finden? Tun wir bereits. Sollen wir das All mit feinen Radiodetektoren auf elektromagnetische Emissionen untersuchen? Tun wir bereits.

    Das einzige, was wir nicht tun, ist auf geldgierige Spökenkieker-Autoren à la EvD und seine merkbefreiten Anhänger zu hören, die behaupten, sie wüßten bis ins letzte Detail die volle Wahrheit über außerirdische Besuche, wenn ihre “Beweise” in Wirklichkeit erlogener und an den Haaren herbeigezogener Murks sind.

  396. #396 Alderamin
    26. August 2012

    Christian 2·
    26.08.12 · 13:43 Uhr

    @ Alderamin: Gerade die exotischen Antriebe sind es doch, die uns beflügeln und anspornen. Denn nur diese wären in der Lage, in Nullzeit die gewaltigen Entfernungen zu überbrücken.

    Wie gesagt, ich denke, dass Zeitparadoxa so etwas verbieten würden. Wie hier erklärt wird, würde Überlichtgeschwindigkeit erlauben, eine Nachricht in die Vergangenheit zu senden. Dann könnte der Verfasser die Nachricht aus der Zukunft erhalten, bevor er sie erdacht hat und dann demgemäß aufschreiben und lossenden. Der Inhalt der Nachricht hätte dann keinen Erzeuger, das kann so nicht funktionieren.

    Die angeblich unerklärlichen Ufosichtungen berichten aber doch von Flugeigenschaften, die genau diesen Exoten entsprechen. Wie passt das zusammen? Alles Einbildung?

    Über UFOs denke ich das, was in anderen Threads schon zigmal durchexerziert wurde: fast alle Sichtungen sind Sichtungen irdischer Phänomene (Flugzeuge, Ballons, Satelliten) oder von Planeten wie Venus durch Laien, die die Beobachtung nicht korrekt einordnen konnten und möglicherweise unbewusst nachträglich verfälschen (war so-und-so groß oder so-und-so weit entfernt; ich hab’ mal einen Tageslichtboliden gesehen, der sah so aus, als sei er nur ein paar hundert Meter entfernt gewesen, und erwies sich später als 400-600 km weit von meinem Beobachtungsort entfernt). Dann gibt es absichtliche Fakes und auch noch ein paar Sinnestäuschungen. Und es gibt eine große Klasse von Sichtungen, die aller höchster Wahrscheinlichkeit einer der genannten Klassen zugeteilt werden könnten, nur kann man mangels präziser Beschreibung nicht mehr entscheiden, welcher. Das sind dann die unerklärten (nicht unerklärlichen!) Fälle.

    Für einen außerdirdischen Besucher wurde jedenfalls noch kein hieb- und stichfester Beleg erbracht. Deswegen kann man erst recht nicht folgern, überlichtschnelle Raumfahrt müsse möglich sein.

    Was spricht dagegen das sie uns besuchen, wenn ihnen eine uns völlig fremdartige und weit fortgeschrittene Technologie erlaubt, mal eben am Sonntag einen Abstecher zur Erde zu machen?

    Zunächst mal, dass es keinen Beleg für ihre Existenz gibt. Und dann zum einen die theoretischen Grenzen aus meinem Text für die Bewegung durch das normale Raumzeit-Kontinuum und eben die Zeitparadoxa für die Bewegung durch höhere Dimensionen.

    Außer die menschliche Arroganz, solche Phänomene ernsthafter zu untersuchen.

    Den Arroganzvorwurf verstehe ich nicht, es gibt doch genug Leute, die sich mit dem Phänomen auseinander setzen, die haben halt bisher keinen überzeugenden Beleg erbringen können. Arrogant ist höchstens, die gebrachten natürlichen Erklärungen nicht anzuerkennen bzw. aus der Aussage “wir wissen nicht, was Beobachtung X war” zu folgern, es müsse ein extraterrestrisches Raumschiff gewesen sein. Oder den staatlichen Stellen Verschwörungen zu unterstellen.

    Kann sich überhaupt irgendjemand von uns eine Zivilisation vorstellen, die unserem Technologiewahn nur um 1000 Jahre vorausgeeilt ist? Wohl kaum.

    Die werden für uns wundersam scheinende Gadgets haben, das menschliche Genom verändern, Fusionsenergie nutzen und vielleicht gar Antimaterie als Energiespeicher einsetzen können (eher unwahrscheinlich), aber ihre Physik wird die selbe wie unsere sein, so wie die Physik unserer Vorfahren vor 1000 Jahren die selbe war wie unsere heute. Sie werden z.B. keine Perpetua Mobilia bauen und keine Information mit mehr als Lichtgeschwindigkeit übertragen können.

    Wie einfach könnte es für jene sein zu uns zu gelangen, wenn sie einen Weg gefunden hätten, alle physikalischen Probleme die solche exotischen Antriebe für uns “noch” unmöglich machen zu beseitigen?

    Physikalische Gesetze kann man aber leider nicht einfach umgehen. Es wird ja immer gerne das Beispiel genannt, man habe früher behauptet, nichts was schwerer sei als Luft könne fliegen, also könne der Mensch das auch nicht. Ich weiß nicht wer das behauptet haben soll, aber es war definitiv eine Falschaussage, auch aus dem Wissen der damaligen Zeit. Denn Vögel waren schon damals schwerer als Luft und zeigten, dass die Physik ihnen das Fliegen erlaubte. Sogar das Segeln ohne Flügelschlag. Spätestens seit die Chinesen die Feuerwerkskörper erfanden war auch klar, dass Rückstoß funktioniert (das zu zeigen, dafür reichte vorher auch schon ein Boot, aus dem man Steine nach hinten warf, so dass sich das Boot vorwärts bewegte). Es gab früher lediglich kaum systematische Forschung, so dass man viele Naturgesetze nicht kannte. Aber heute gibt es sie und man kennt praktisch alle für das tägliche Leben relevanten Naturgesetze. Unsere Wissensgrenze sind heute die Dunkle Materie, die Vereinheitlichung von Gravitation und Quantenphysik, der Ursprung von Raum und Zeit, und dafür gibt es ja auch schon Hypothesen. Unter gewissen Umständen mag da vielleicht noch ein Hintertürchen gegeben sein, aber nüchtern, wie ich die Welt betrachte, bin ich da wenig euphorisch, weil eben nichts außer unserer Wunschvorstellung für diese Annahme spricht. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber nicht durch UFO-Sichtungen oder Tagträumereien.

    Doch ob sie deswegen unmöglich sind, ist ebenso fragwürdig, wo man doch technologisch gesehen den Menschen bis heute nichtmals zum Mars befördern konnte.

    Das ist auch so ein Beispiel wie mit dem Fliegen oben. Die bemannte Marslandung ist mitnichten ein physikalisches Problem, das ist eine reine Kostenfrage, nichts weiter. Die Technik zur bemannten Marslandung existiert schon seit mindestens 40 Jahren. Man kann ja auch Rover auf dem Mars landen und man ist vom Mond gestartet mit prinzipiell der gleichen Technik, mit der man Feuerwerksraketen in den Himmel schießt. Es braucht nicht einmal einen Fusionsantrieb, um zum Mars zu fliegen. Wo siehst Du das konkrete Problem?

  397. #397 Christian 2
    26. August 2012

    Ich denke, das wir uns neben dem technologischen Fortschritt auch immer wieder selbstgesteckte Barrieren aufbauen. Natürlich ist eine Marsmission technologisch kein Problem, die Schwierigkeit entsteht aus der Kostenfrage. Wir sind aber auch aufgrund unserer wirtschaftlichen, weltweiten Probleme zu weniger Risiko bereit und haben wenig Gelder um forschen.

    Zudem sehen wir den aktuellen Stand unseres Wissens in der Physik als etwas wie das Heilige Gral des Wissens an, dessen exotische Auswüchse bzw. Möglichkeiten wir noch längst nicht ausgelotet haben. Dementsprechend schlecht können wir einschätzen, ob ein Warpantrieb funktioniert. Trotzdem meinen wir, es zu können.

    Natürlich findet man so einen Haufen an Gegenargumenten, warum ein Exotenantrieb nicht funktionieren können soll. Dies und jenes wird benötigt, ist unmöglich zu erzeugen usw.
    Ein gebildeter Mensch im Mittelalter hätte dir auch tausend Gründe nennen können, warum ein Mensch eben nicht mit Maschinenkraft fliegen kann.
    Vorallem ist es so, das unser Wissen einfach noch nicht ausreicht, um überhaupt eine zutreffende Einschätzung zu fällen (Die Wissenschaft aber meint, sich über diesen Umstand hinwegsetzen zu können).
    Haben wir jemals versucht, einen Antrieb zu bauen der eine Abkürzung im Raum ermöglicht? Nein, natürlich nicht. Denn wir sind einfach noch viel zu primitiv, auch was unsere Gier nach Geld betrifft, um diese Möglichkeiten überhaupt in Betracht zu ziehen.

    Also setzen wir uns lieber hin und Diskutieren darüber, das es unmöglich sei sie zu bauen. Wie soll man das nennen? Forschungsdepression? Wir haben eh kein Geld für so etwas, also fangen wir erst garnicht damit an?
    Das macht wenig Sinn. Diese Diskussion kann man sich gleich sparen, da man heute einfach noch nicht wissen kann, was in Zukunft alles möglich sein kann.

    Wüssten wir alles, könnten wir ja gleich aufhören zu forschen. Und dem ist nicht so. Es wird ja weitergeforscht.

    Uns erwarten sicher noch einige Entdeckungen, die die bekannten Naturgesetze erweitern oder heutige Vorstellungen auf den Kopf stellen.

    Scheinbar unmögliches möglich zu machen ist ein Teil der menschlichen Natur. Wir sind gut darin, die uns gegebenen Möglichkeiten optimal zu nutzen. Das sieht man z.B. am Passagierflugzeug.
    Daher bin ich davon überzeugt, das man es zumindest mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen sollte, auch wenn die Chance auf Erfolg nach heutigem Standpunkt noch so gering sein möge.

    Natürlich sind die meisten Ufo´s simpel erklärbar. Ich rede hier nur von den Phänomenen, bei denen Objekte angeblich unmögliche Flugmanöver absolvierten, die sich Airforcepiloten usw. nicht erklären können. Solche Objekte sind eben auch unter den Ufosichtungen. Objekte, die unerklärlich bleiben. Die kann man jetzt als Hirngespinnste abtun, oder ernsthafter in Betracht ziehen.
    Und wenn es diese Objekte wirklich gibt, kann es sich um exotische Antriebsformen handeln, was wiederum für unsere Forschung von Interesse sein dürfte (Auch wenn die, die es interessiert dies entweder nicht zugeben, oder sich der Lächerlichkeit preisgeben).

  398. #398 Purplex
    26. August 2012

    Also ich las neulich das Buch von Hartmut G. “TOP Secret”, darin werden (rasch zusammen gefasst) zuerst die bisher bekannten Flugzeuge genannt, welche im geheimen entworfen und gebaut wurden und deren Produktionsstätten. Dann beschreibt der Autor etliche amerikanische und russische Geheimbasen, Produktions- und Forschungsstätten, macht dann einen Schwenker zu den ganzen HAARP Systemen (da gibt es viel mehr als ich bisher wusste) und deren Anwendungen um dann anschliessend die Geschichte der weltweiten Ufo Verschwörung anhand von kurzen Fallbeispielen zu erzählen, um danach mit den abgestürzten, gekaperten und in Alien-Austauschprogrammen erhaltenen Flugscheiben und Raumschiffen wieder in die Geheimbasen zurückzukehren, wo er dann bei den Forschungsarbeiten der Reichswissenschaftler beginnend die ganzen Antriebssysteme erklärt.
    Nachdem er diverse Nuclear-/Fusionsimpuisantriebe, elektrothermische und elektromagnetische sowie auf Radiowellen und Magnetfeldern basierende Antriebe beschreibt, erwähnt er zum Schluss die ihm durch Kontakte seiner militärischen Laufbahn im Technologischen bereich bekannten Forschungsbereiche zu diversen Leviatoren (Thule- /VRIL-Triebwerk, Schumann SM-Leviator) und schliesslich den Superobergeheimen Gravitationsantrieb, welche offenbar mit aus bestimmten Materialien gefertigten Kugeln, Scheiben, Ringen, Gyroskopen und konischen Körpern sowie Kupferspulen und Magnetkernen aufgebaut und elektrisch in Betrieb gesetzt werden, wobei millionen Volt aufgebaut werden. Durch Rotationen werden Magnetfelder aufgebaut, die sich mit zunehmender Geschwindigkeit verstärken. Das gesamte Magnetfeld bildet ein donutförmiger Dipol. Beim Thule-Triebwerk werde zum Steuern in horizontaler Richtung ein umliegender Eisenring durch das mechanische hinzu- oder wegführen von Dauermagneten im benötigten Sektor magnetisiert oder entmagnetisiert und so kann die Form des Magnetfeldes sehr rasch verändert werden. Dies erkläre die plötzlichen Richtungsänderungen dieser fliegenden Untertassen bei hohen Geschwindigkeiten von 90, 45 und 22.5 Grad. Es liege an der Grösse des ausgeschnittenen Sektors im Magnetfeld und der Stelle, an der er schlagartig auftritt. Der rotirende Eisenring des Thule Triebwerks und die sich gegeneinander drehenden Scheiben des Vril-Triebwerks würden mit einem Energiekonverter angetrieben, wie ihn der deutsche Kapitän Coler erfunden habe, den “Magnetstromapparat”, welcher aus miteinander gekoppelten elektrischen und magnetischen Schwingkreisen bestand und dessen in Berlin erwiesene Funktion mit einem Wirkungsgrad von 450% bisher keine theoretische Erklärung fand.
    Diese Magnetfeldtriebwerke funktionieren natürlich nur innerhalb eines grösseren Magnetfeldes wie dem der Erde.

    Wie der superduper Gravitationsantrieb funktioniere sei nicht bekannt. Fest stehe nur, dass die Erzeugung eines gravimetrischen Feldes, wie bei einem Gyroskop (schnell drehnder konischer Körper) geschehe und die hierbei entstehenden Kräfte über die Spitze des Konus abgeleitet würden.
    Auf diese Weise seien einem Fluggerät mit einem derartigen Motor keine Grenzen gesetzt. Es liegt lediglich daran, wie stark die Gegengravitaion eines abzustossenden Körpers ist und inwieweit man die eigenen Kräfte aufbauen kann.

    Im Roman “Der Wüstenplanet” navigiert die Raumgilde mithilfe von bewusstseinserweiternden Drogen und der Fähigkeit in die Zukunft zu sehen ihre Schiffe sicher durch den Hyperraum. Wir Erdlinge würden es wahrscheinlich so machen, dass man sich einfach an der Gravitation von Himmelskörpern oder der Erde abstösst und sich dann gleiten lässt, wobei kleinere Körper wie Kieselsteine oder kleine Meteoriten einfach durch den Gravitationsantrieb aus dem Weg gestossen würden.

    Es ist also nicht bloss der Wunsch, nach einem Universum, dass dazu gemacht wöre, uns zu dienen, sondern es sind enorm viele und laute Gerüchte, die mich an die Möglichkeit glauben lassen, dass so ein Antrieb möglich sei. Ausserdem stimmt die Annahme, dass wir und das Universum reiner Zufall seien nur zu einem gewissen Grad. Zu einem andern Teil sind wir eine evolutionäre Intelligenz und auch das Universum entstand durch intelligente und bewusste Kräfte (bitte hier Bewusstsein nicht mit Persönlichkeit verwechseln – auch ich glaube nicht an den alten Mann mit Bart), so wie man sie aus jedem biologischen System kennt. Die DNA der irdischen Lebewesen ist nicht bloss irgend ein Zufallsprodukt, es ist ein Beweis für höchste Intelligenz und für die Evolution eines riesigen Bewusstseins. Und deshalb bin ich mir sicher, dass Gravitation eine KRaft ist, die sich künstlich aufbauen und nutzen lässt, so wie es auch andere Wesenheiten, wie Sonnen und Planeten, tun. Vielleicht schaffen es nicht die Menschen. Doch irgendwann wird es eine lebende Spezies geben, die es eben bewerkstelligen kann. Ja, dass mag Science Fiction sein (auch der Autor von “Tpo Secret” istAutor diverser Sciencefiction Comics), doch ein bisschen Vernianer dürfte in jedem von uns stecken um zu erkennen, was es damit auf sich hat…

  399. #399 noch'n Flo
    26. August 2012

    Und schon wieder 2 Bildschirmhöhen gequirlte Vollsülze vom Nameshifter-Deppen…

  400. #400 frantischek
    26. August 2012

    Könnte ja, aber warum sollte? Weil wir es uns so wünschen?

    Nein, weil ICH es mir so wünsche ! 😉

  401. #401 Alderamin
    26. August 2012

    Christian 2·
    26.08.12 · 16:14 Uhr

    Zudem sehen wir den aktuellen Stand unseres Wissens in der Physik als etwas wie das Heilige Gral des Wissens an, dessen exotische Auswüchse bzw. Möglichkeiten wir noch längst nicht ausgelotet haben.Dementsprechend schlecht können wir einschätzen, ob ein Warpantrieb funktioniert. Trotzdem meinen wir, es zu können.

    Natürlich findet man so einen Haufen an Gegenargumenten, warum ein Exotenantrieb nicht funktionieren können soll. Dies und jenes wird benötigt, ist unmöglich zu erzeugen usw.
    Ein gebildeter Mensch im Mittelalter hätte dir auch tausend Gründe nennen können, warum ein Mensch eben nicht mit Maschinenkraft fliegen kann.

    Du verwechselt immer noch technische Probleme mit Naturgesetzen. Technische Probleme lassen sich möglicherweise lösen. Naturgesetze lassen sich aber nicht umgehen.

    Ich hab’ oben im Text das Problem mit der Energiedichte genannt, und die Lagerung von Antimaterie. Das sind technische Probleme. Die endliche Lichtgeschwindigkeit ist ein Naturgesetz. So wie Newtons Gravitationsgesetz, das gilt immer noch unverändert, trotz Einstein (der es lediglich anders modelliert und dabei einige neue Effekte wie Gravitationswellen oder Schwarze Löcher hinzugefügt hat). Oder das Archimedische Prinzip, nach dem unsere Schiffe auch 2000 Jahre später schwimmen.

    Es ist ein physikalisches Gesetz, dass wir nicht durch Steinwände gehen können. Funkwellen bestimmter Wellenlänge können durch Steinwände hindurch. Wir könnten uns also theoretisch scannen, die Information auf ein Funksignal modulieren, das Funksignal durch die Wand schicken und auf der anderen Seite daraus wieder einen Menschen zusammensetzen. Das wäre ein technisches Problem (und würde lediglich eine Kopie des Menschen auf der anderen Seite erzeugen, das Original stünde immer noch vor der Wand; wäre das also überhaupt eine Lösung?). Aber damit haben wir keinen Menschen durch die Wand gebracht, sondern ein Funksignal. Und dass Funksignale durch die Wand gehen, wussten wir schon vorher.

    Und heute wissen wir, dass die Lichtgeschwindigkeit eine elementare Konstante der Raumzeit ist, die von keinem massiven Objekt erreicht werden kann, geschweige denn überschritten, und mit der sich alle masselosen Teilchen bewegen müssen. Das wird sich nie mehr ändern.

    Vorallem ist es so, das unser Wissen einfach noch nicht ausreicht, um überhaupt eine zutreffende Einschätzung zu fällen (Die Wissenschaft aber meint, sich über diesen Umstand hinwegsetzen zu können).

    Das ist grundsätzlich falsch, die Wissenschaft weiß sehr wohl, wo noch Spielräume für neues Wissen sind, und wo nicht. Das, was experimentell erprobt ist, ist in Stein gemeißelt, und das, was nicht erprobt ist, da können noch neue Erkenntnisse ihrer Entdeckung harren. Z.B. bei den Energien des LHC und jenseits davon. Im allerkleinsten. Bei Temperaturen jenseits von Billionen von Kelvin. Vielleicht auch in Dimensionen außerhalb der Raumzeit, aber über deren Existenz kann man so lange nur spekulieren, bis man wenigstens den Hauch eines experimentellen Belegs für die Stringtheorie gefunden hat. Aber was auch immer wir an neuen Beschreibungen für die Natur finden, es wird immer die bekannten Gesetze in ihren verifizierten Grenzen beinhalten, auch die spezielle Relativitätstheorie.

    Haben wir jemals versucht, einen Antrieb zu bauen der eine Abkürzung im Raum ermöglicht? Nein, natürlich nicht.

    Es weiß ja auch niemand, wie das gehen soll. Einfach mal loslegen geht halt nicht, ohne Theorie dahinter. Die Technik braucht immer die Wissenschaft als Grundlage.

    Also setzen wir uns lieber hin und Diskutieren darüber, das es unmöglich sei sie zu bauen. Wie soll man das nennen? Forschungsdepression? Wir haben eh kein Geld für so etwas, also fangen wir erst garnicht damit an?

    Wie bitte? Kein Geld der Welt wird Dir ermöglichen, einen Warp-Drive ohne Theorie zu bauen. Es sitzt niemand herum der eine tolle Idee für einen Warp-Drive hat, und dem lediglich das Geld fehlt. Es gibt ein paar Leute, die bisher nicht überprüfte Berechnungen in Bezug auf bestimmte Raumzeit-Effekte (wie Wurmlöcher) gemacht haben, die aber nach unserem Wissensstand mit keinem Geld der Welt verifiziert werden könnten. Und wenn eine Theorie etwas nicht verifiziertes vorhersagt, dann muss es nicht wahr sein – gerade da könnte neue Physik stecken, die die Vorhersage ad absurdum führt. Wie z.B. Überlichtgeschwindigkeit bei Newton.

    Wüssten wir alles, könnten wir ja gleich aufhören zu forschen. Und dem ist nicht so. Es wird ja weitergeforscht.

    Uns erwarten sicher noch einige Entdeckungen, die die bekannten Naturgesetze erweitern oder heutige Vorstellungen auf den Kopf stellen.

    Natürlich wird weiter geforscht, es gibt sogar Forscher, die machen Fallexperimente, aber nicht wie Galilei mit Steinen vom Schiefen Turm von Pisa, nein, man lässt Antimaterie fallen und misst, ob die sich so verhält, wie Newton das für normale Materie beschrieben hat. Es wird das bestehende Wissen an den Rändern erweitert. Es wird aber niemals etwas, das man schon experimentell überprüft hat, jemals “auf den Kopf gestellt” werden. Höchstens Dinge, die man noch nicht verifiziert hat, sondern einfach für gegeben gehalten hat.

    Daher bin ich davon überzeugt, das man es zumindest mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen sollte, auch wenn die Chance auf Erfolg nach heutigem Standpunkt noch so gering sein möge.

    Dazu müsste, wie gesagt, zuerst mal aus der Grundlagenforschung eine Idee erwachsen, wie man da überhaupt anfangen soll. Z.B. müsste man zuerst mal diese exotische Materie mit negativer Energiedichte finden und sich dann überlegen, wo man genug davon zusammen bekommt. Bis jetzt ist diese aber noch nicht in Sicht. Wahrscheinlich gibt es sie einfach nicht.

    Auf die UFOs will ich hier gar nicht mehr eingehen, dazu wurde in anderen Threads schon genug gesagt.

  402. #402 Christian 2
    26. August 2012

    Gequirlte Vollsülze ist doch eher, wenn man von vorneherein alle Möglichkeiten exotischer Antriebe als unmöglich betrachtet und sie somit leicht in die hinterste Schublade verfrachten kann. Wenn man sich darauf festlegt das etwas niemals funktionieren wird, wird es das auch nie oder erst dann, wenn man die altgediente Sicht der Dinge schlichtweg ignoriert.
    Zudem ist es äußerst deprimierend, auch für zukünftige Wissenschaftler, wenn die Weltsicht so engstirnig begrenzt erscheint, das darunter die folgenden Generationen leiden müssen.
    Wer hat denn noch Interesse an Wissenschaft, wenn einem die Ideen durch die heutige pessimistische Einschätzung zukünftiger Möglichkeiten vermiest werden? Man sollte diese Dinge lieber als Möglichkeit in Betracht ziehen, als sie immerzu lächerlich zu machen.
    Der Wissenschaft hat es immer geschadet, wenn man in zu engen Bahnen dachte.

  403. #403 Alderamin
    26. August 2012

    Über gyrometrische und andere Versuche, Antigravitation zu erzeugen, steht einiges in dem englischen Wiki-Artikel. Jedes verheißungsvolle Experiment endet allerdings mit der Feststellung “konnte nicht reproduziert werden”.

    Es ist sogar ein 1-Million-Dollar-Preis auf einen reproduzierbaren Effekt ausgeschrieben. Leider will ihn anscheinend niemand entgegen nehmen. Woran das nur liegen mag…?

  404. #404 Christian 2
    26. August 2012

    Abwarten und Tee trinken! 😉

  405. #405 Alderamin
    26. August 2012

    Christian 2·
    26.08.12 · 17:58 Uhr

    Gequirlte Vollsülze ist doch eher, wenn man von vorneherein alle Möglichkeiten exotischer Antriebe als unmöglich betrachtet und sie somit leicht in die hinterste Schublade verfrachten kann.

    Na, da kannst Du ja froh sein, dass ich weder Wissenschaftler bin, noch irgendwas darüber zu sagen habe, wofür Forschungsgelder ausgegeben werden. Mal abgesehen davon, dass ich oben ein Paper zum Warp-Antrieb verlinkt hatte (also beschäftigt sich doch jemand damit) und in dem soeben verlinkten Wiki-Artikel etwas darüber steht, dass sich auch die NASA mal eine Weile mit Antigravitation beschäftigt hat, allerdings scheint wohl nicht viel dabei heraus gekommen zu sein, da das Programm wieder eingestellt wurde (und die NASA hätte es nun wirklich gebrauchen können).

    Wenn man sich darauf festlegt das etwas niemals funktionieren wird, wird es das auch nie oder erst dann, wenn man die altgediente Sicht der Dinge schlichtweg ignoriert.

    Vom Ignorieren, vom Augen- und Ohren- Zuhalten, wird man sicher nicht schlauer werden; Newton sagte vielmehr, er stehe auf den Schultern von Riesen, deswegen habe er weiter sehen können als diese. Aber Du verstehst mich offenbar nicht, ich bin nicht in der Lage, mich für Dich verständlich auszudrücken, also werde ich mich auch nicht weiter wiederholen.

    Zudem ist es äußerst deprimierend, auch für zukünftige Wissenschaftler, wenn die Weltsicht so engstirnig begrenzt erscheint, das darunter die folgenden Generationen leiden müssen.

    Also, die Wissenschaftler, die ich so kennen gelernt habe, waren alle mit Begeisterung bei der Forschung. Man braucht sich nur mal die Curiosity-Crew anzuschauen. Deprimiert scheinen mir vielmehr die Science Fiction Fans, die sich mit der Realität nicht abfinden können. Die sollten sich vielmehr daran freuen, wie viel wir schon über die Welt herausgefunden haben, und wie wunderbar alles zusammen spielt, statt darüber zu schmollen, dass die Welt ihnen nicht ihren Willen erfüllt.

    ’nuff said. Anderes Thema.

  406. #406 Spritkopf
    26. August 2012

    Christian 2
    Langsam gehts mir dieses ständige Gewinsel über die engstirnige Wissenschaft auf den Sender. Wenn du findest, dass in bestimmte Richtungen zu wenig geforscht wird, dann setz dich gefälligst auf deinen faulen Hintern und forsche selber!

    Dumm rumschwallen kann jeder, zum Bessermachen gehört Verstand.

  407. #407 Christian 2
    26. August 2012

    @ Alderamin: Sicher verstehe ich dich. Man muss aber auch sehen, das die Forschungsgelder äußerst begrenzt sind. Innovationen und neue Wege beschreiten- Das ist es, was alle wollen. Aber das funktioniert nicht, wenn man nicht mit dem entsprechenden Engagement an die Sache herangeht.
    Wer interessiert sich noch für das erfinden, wenn bereits alles erfunden wurde? Momentan hat es eben oberste Priorität, unsere marode Wirtschaft bis zum nächsten Crash noch so lang wie möglich am Leben zu halten. Und dazu passen dann auch die deprimierend klingenden Aussagen vieler Wissenschaftler.

    Wir leben nur kurz auf dieser Welt, und können normalerweise nur wenig bewirken. Zukünftige Weltraumprojekte brauchen einfach mehr als eine Generation der Entwicklung und Forschung. Da muss sehr viel mehr Geld fließen bzw. das gesamte Weltwirtschaftssystem einfach anders funktionieren, um diese gigantischen Projekte noch zu finanzieren. Es muss sich einiges ändern in der Welt, bis exotische Antriebe eines Tages vielleicht in greifbare Nähe rücken.
    Dasselbe gilt auch schon heute für möglich gehaltene Antriebe wie die Kernfusion. Geld darf einfach keine Rolle mehr spielen. Diese Vision die Gene Roddenberry in Star Trek hatte ist eine Grundvoraussetzung für die interstellare Raumfahrt, wie er es schon damals in den 60ziger Jahren richtig erkannte. Natürlich ist Star Trek auch weiterhin fiktiv, und vieles wenn nicht gar alles ist und bleibt reine Science Fiction.

    Nur in dieser geldfixierten Welt in der wir momentan leben können wir nicht erwarten, das der Überantrieb irgendwann von selbst vom Himmel fällt.

  408. #408 a new hope
    27. August 2012

    Du verwechselt immer noch technische Probleme mit Naturgesetzen. Technische Probleme lassen sich möglicherweise lösen. Naturgesetze lassen sich aber nicht umgehen.
    Nein, aber Naturgesetze liessen und lassen sich mit technischen Lösungen immer besser nutzen und zwar so, wie man es bisher vielleicht nicht erwartet hatte, und es ist zu erwarten, dass sich dieser Trend fortsetzt.

    Die Technik braucht immer die Wissenschaft als Grundlage. Stimmt nicht immer, denn da gibt es mehr als nur eine Ausnahme. Es gibt Maschinen und Experimente die funktionieren obwohl eine theoretische Erklärung weder zuvor noch danach zu finden war. Zum Beispiel der zufällig umhergehende Roboter, der immer wieder von Gehege mit den Gänsen angezogen wird. Oder eben auch diverse Maschinen, die auf wundersame Weise Energie erzeugen.

    Wenn man sich mal darüber informiert (wirklich), was mit Erfindungen und Erfindern geschieht, die an solchen Maschinen forschen welche die Ölindusrtie zum erliegen bringen würde (deren mafiöse Methoden also wirklich allzu bekannt sind) und erfährt, wie man die Forschung dieser Leute schikaniert und teilweise sogar bedroht kann man leicht erklären, warum bisher niemand diese eine Million abräumen wollte – man müsste schon lebensmüde sein.

    Mal abgesehen davon, dass ich oben ein Paper zum Warp-Antrieb verlinkt hatte (also beschäftigt sich doch jemand damit) und in dem soeben verlinkten Wiki-Artikel etwas darüber steht, dass sich auch die NASA mal eine Weile mit Antigravitation beschäftigt hat, allerdings scheint wohl nicht viel dabei heraus gekommen zu sein, da das Programm wieder eingestellt wurde (und die NASA hätte es nun wirklich gebrauchen können).
    Ach ja, ganz sicher? Woher bist Du Dir da so sicher? Ok, angenommen das Projekt hätte nichts brauchbares ergeben. Ok, da hast Du recht, dann wäre es deshalb eingestellt worden. Aber frag Dich doch einmal ehrlich, was mit solch einem Projekt bei einem bahnbrechenden Erfolg geschehen würde? Glaubst Du wirklich man würde auch nur die theoretische Existenz eines Antriebs mit beinahe unbegrenzten Möglich- und Fähigkeiten einfach so bekannt machen? Sicher nicht auf einem Planeten auf dem Kriege wüten, Nationen als Feinde betrachtet werden oder auch nur Informationsdienste Geheimnisse sicher verwahren. Die Nachricht, dass das Projekt eingestellt wurde ist somit absolut bedeutungslos…

  409. #409 Kallewirsch
    27. August 2012

    Glaubst Du wirklich man würde auch nur die theoretische Existenz eines Antriebs mit beinahe unbegrenzten Möglich- und Fähigkeiten einfach so bekannt machen?

    Ja, ne. Ist schon klar.

    Das du Realität und Fiktion nicht auseinanderhalten kannst, hast du ja hinlänglich bewiesen. Die Theorie sagt: “geht nicht”. Die Leute, die es probiert haben, sagen ‘geht nicht’. Die Leute, die anderer Leute Experimente überprüft haben sagen: “Geht nicht, er hat da was übersehen”.
    Aber ausgerechnet du, der kaum einen klaren Gedanken fassen kann, weißt natürlich darüber Bescheid, dass da wieder mal eine Verschwörung an der Arbeit ist, die sich gegen die Menschheit verschwört.

  410. #410 Kallewirsch
    27. August 2012

    Nur mal so eine Frage:

    Wie stellst du dir eigentlich das Laben eines Erfinders so ungefähr vor?
    Steht der in der Früh auf und sagt sich: Oooch, heute arbeite ich mal an einem Materietransmitter. Dazu schraube ich diesen Kochtopf an diesen Feuerlöscher und dann noch dieses und jenes und dann ist er fertig. Aber ich möchte vor 19 Uhr das Teil in Betrieb haben, denn dann ist Stammtisch.

    Ja,… Ist das so, wie du dir das alles vorstellst?

  411. #411 Adent
    27. August 2012

    @Kallewirsch
    Nach den abstrusen Gedanken des J.ockeys muß es ja auf Erden von verkannten Genies nur so wimmeln. Ich denke wir kennen auch ein paar dieser Genies. Es ist schon echt komisch, daß diese “Genies” auch gleich immer eine T.asse zu viel im Schrank haben, ein Schelm wer böses dabei denkt.
    Ich vermute ja die werden alle absichtlich von dem Wissenschaftler geheim.bund ausgegrenzt und durch uns hier lächerlich gemacht. Das ist alles eine einzige Verschwörung, denn wäre dem nicht so, dann hätten wir a) saubere unbegrenzte Energie b) endlich den Kontakt zu Aliens c) keine Kriege und Krankheiten mehr und d) wären alle so wie der J.ockey.
    HILLLFEEEEE, Punkt d) verleidet mir eindeutig die anderen schönen Aussichten.

  412. #412 Adent
    27. August 2012

    Mannomann, bis ich raushatte, welches Wort meinen Post verhinderte hats aber ganz schön gedauert.

  413. #413 Alderamin
    27. August 2012

    @Adent

    Mannomann, bis ich raushatte, welches Wort meinen Post verhinderte

    11. und 12. Gebot:

    11. Du sollst nicht experimentieren, welches das gesperrte Wort ist.
    12. Du sollst Geduld haben, bis Florian den Artikel frei schaltet.

    😉

  414. #414 Kallewirsch
    27. August 2012

    12. Du sollst Geduld haben, bis Florian den Artikel frei schaltet.

    Die Hoffnung lebt halt einach, dass man gleich beim ersten Versuch das böse Wort erwischt. Und dann ist ja noch das Problem: Wenn in der Zwischenzeit wer anderer was schreibt, dann wandert dein Beitrag nach oben und keiner sieht ihn.

  415. #415 Spritkopf
    27. August 2012

    @a new hope

    Wenn man sich mal darüber informiert (wirklich), was mit Erfindungen und Erfindern geschieht, die an solchen Maschinen forschen welche die Ölindusrtie zum erliegen bringen würde (deren mafiöse Methoden also wirklich allzu bekannt sind) und erfährt, wie man die Forschung dieser Leute schikaniert und teilweise sogar bedroht kann man leicht erklären, warum bisher niemand diese eine Million abräumen wollte – man müsste schon lebensmüde sein.

    Oha, mein Bullshit-Detektor springt an und die Tesla-Leuchte fängt dezent an zu flackern.

  416. #416 Alderamin
    27. August 2012

    Kallewirsch·
    27.08.12 · 20:01 Uhr

    Und dann ist ja noch das Problem: Wenn in der Zwischenzeit wer anderer was schreibt, dann wandert dein Beitrag nach oben und keiner sieht ihn.

    Ich hab’ dann schon mal einen Einzeiler mit Rückwärtslink auf den Artikel unten angefügt.

  417. #417 Adent
    27. August 2012

    @Alderamin
    Nee, bei mir ist es irgendwie so, daß ich den Post gar nicht wegkriege, es kommt dann nur die Meldung zurück zum Eintrag und ich sehe gar keien Kommentare mehr. Ich hoffe jedenfalls nicht, daß Florian alle Versionen bekommt (das waren ca. 10 verschiedene ;-)).

  418. #418 Alderamin
    27. August 2012

    @Adent

    “Zurück zum Eintrag” zeigt, dass der Artikel im Filter hängt oder aber z.B. wegen einer fehlenden E-Mail-Adresse nicht gepostet wurde (was man leicht mit dem Rückwärts-Knopf des Browsers prüfen kann).

    Wenn die Adresse fehlt, dann geht nichts in den Spam-Filter, ansonsten wohl jeder Sendeversuch, deswegen soll man ja nicht herum experimentieren, weil er dann alle Versionen bis auf eine (welche?) löschen muss. Ich hab’ das anfangs auch nicht gewusst, kann man ja auch nicht wissen.

  419. #419 Adent
    27. August 2012

    @Alderamin
    Ups, gut zu wissen, es war NICHT die fehlende Email-Adresse.
    Ich werde es mir merken und damit hoffentlich Florian etwas weniger nerven ;-(.

  420. #420 Florian Freistetter
    27. August 2012

    @Adent: “. Ich hoffe jedenfalls nicht, daß Florian alle Versionen bekommt “

    Ich seh immer alles. Ich bin ja auch der, der dann schauen muss, was freigeschaltet gehört und was nicht (bei einem einzigen Kommentar ist das einfacher…)

  421. #421 Adent
    27. August 2012

    Seufz, entschuldigung Florian!

  422. #422 ferwin
    28. August 2012

    Noch einmal zurückkommend auf die Grundsatzfrage welchen Sinn eine interstellare Raumfahrt haben sollte, so wurden hier immer rational geplante meist ökonomisch ausgerichtete Argumente vorgetragen.

    Auswanderung hat viele Gründe. Motive ökonomischer Natur lassen sich bei einer Reise in unbekannte Tiefen des Weltraums wohl ausschließen. Aber Religion oder Weltanschauung sowie eine Flucht wegen ethnischer oder rassischer Zugehörigkeit können sehr starke Motive sein.
    Finanziell starke Sekten welche Selbstfindung und Flucht aus dem Alltag , Streben nach Gemeinschaft – oder Flucht vor einem Weltuntergang haben schon des öfteren gezeigt zu welch irrationalen Handlungen sie ihre Mitglieder verführen können.
    Im 16. Jahrhundert wechselte man während Reformation und Gegenreformation vor allem der freien Religionsausübung wegen den Wohnort. Es galt das Prinzip „Cuius regio, eius religio“, kurz: „wessen Land, dessen Religion“. So musste die Bevölkerung die Religion des Landesfürsten annehmen – oder auswandern.

    Im 20. Jahrhundert wurden durch die Kriegswehen des ersten und des zweiten Weltkrieges wieder große Fluchtbewegungen losgetreten. Ein populäres Beispiel ist die Flucht Albert Einsteins, der jüdischer Abstammung war. Er kehrte nie mehr aus den USA nach Deutschland zurück – wie unzählig viele andere aus Angst vor den Verbrechen des Nationalsozialismus.

    Im den aktuellen Krisengebieten sind Millionen von Menschen auf Flucht weil sie wegen ihrer Religion oder ihrer Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe verfolgt werden.

    Sollte es die technische Entwicklung einst zulassen, die Erde zu verlassen werden viele Leute das tun – wenn auch nicht gleich interstellar sondern zunächst in Erdnähe – aber der nächste Schritt wäre dann nur noch gradueller Natur und nicht prinzipieller.

  423. #423 Alderamin
    28. August 2012

    @ferwin

    Finanziell starke Sekten welche Selbstfindung und Flucht aus dem Alltag , Streben nach Gemeinschaft – oder Flucht vor einem Weltuntergang haben schon des öfteren gezeigt zu welch irrationalen Handlungen sie ihre Mitglieder verführen können.

    Schon möglich, die Pilgerväter sind ja auch nach Amerika gesegelt, allerdings dürfte es für sehr lange Zeit äußerst teuer bleiben, eine interstellare Reise durchzuführen, viel teuerer als ein Flug zum Mars oder Mond. Der Marsflug ist ja schon so teuer, dass ihn sich die USA bisher nicht leisten wollen (sie könnten wohl, wenn sie wollten; zunächst mal ist nur eine Rakete und eine Kapsel finanziert – kein Wohnmodul, keine Treibstoffdepots, keine Landefähre, keine in-situ Treibstofferzeugung [ISRU], kein Programm).

    Apollo waren 20 Milliarden Dollar nach damaligem Wert, nach heutigem über 100 Milliarden.

    Auch in tausenden Jahren wird eine interstellare Reise wohl deutlich teuerer bleiben als die Pacht für ein Segelschiff.

  424. #424 ferwin
    28. August 2012

    @Alderamin
    Naja mit ein bisschen Phantasie und Science Fiction könnte man folgende Rechnung machen:

    Ein Weltraumlift könnte die Frachtkosten von derzeit 80 000 US$ pro kg auf ca 100 US$ bringen – damit könnte man für 20 Mrd immerhin schon 200 000 Tonnen in einen Erdorbit bringen. Das wäre schon ein nettes Habitat.

    Zum Vergleich : mit ca. 151 000 Tonnen ist die RMS Queen Mary 2 ist eines der größten beweglichen und jemals von Menschen gebauten Objekte. Nur der Wellnessbereich hat 1800 m² und allein eine der beiden Ankerketten der Queen Mary 2 wiegt 119 Tonnen. Die ISS wiegt gerade mal 180 Tonnen.

  425. #425 Liebenswuerdiges Scheusal
    28. August 2012

    Und was macht man mit der Queen Mary im erdnahen Orbit?

  426. #426 Alderamin
    28. August 2012

    @ferwin

    Na ja, erstens wären die 20 Mrd. nach heutigen Dollars schon 100 (das wären dann knapp 300 Euro für jeden Amerikaner) und zweitens wäre das ein bisschen viel für eine private Organisation; das könnte sich derzeit nur Apple leisten.

    Aber es ist müßig, über die Raumfahrtkosten in 1000, 2000 Jahren zu spekulieren. Es wird halt teuer werden und der Aufwand für ein interstellares Raumschiff wird sehr groß sein. Zu groß für Sekten alleine aufgrund ihrer Mitgliedsbeiträge, aber vielleicht machbar für einen Konzern. Wenn die Sekte also einen Konzern gründet, vielleicht geht dann was. Es könnten dann aber auch nur wenige mitfliegen auf so einem Generationenschiff.

  427. #427 Wurgl
    28. August 2012

    Aldemarin: Erstmal schön geschrieben. Aber eine andere interessante Sache. Wenn man ein massebehaftetes Teilchen (von mir aus Raumschiff *g*) genügend lange beschleunigt, dann nimmt (zumindest aus unserem Bezugssystem gemessen) dessen Masse zu. Wenn das Teilchen genügend lange beschleunigt wird, dann wird irgendwann mal der Schwarzschildradius des Teilchens dessen tatsächliche Größe erreichen.

    Mein Verständnis der Relativitätstheorie sagt jetzt aber, dass das Teilchen selbst diese Massenzunahme nicht spürt (denn sonst gäbe es ja ein absolutes Bezugssystem). Somit könnte das von außen her wie ein Schwarzes Loch aussehen, von innen gesehen aber wohl nicht. Seltsam.

  428. #428 Alderamin
    28. August 2012

    @Wurgl

    Ich würde sagen, nur die Ruhemasse bestimmt die Raumkrümmung, die bewegte Masse (die nichts anderes als die hineingesteckte Bewegungsenergie ist) ist ja etwas, das nur zwischen verschiedenen bewegten Bezugssystemen existiert.

    Ich hab’ mir das immer so vorgestellt: Das Objekt reagiert träger, weil seine Zeit für den ruhenden Beobachter wie in Zeitlupe verläuft. Deswegen erscheint es massiver.

    Nehmen wir mal an, wir würden es mit einem Lichtstrahl von der Seite anschieben um es abzulenken, zwischen zwei Punkten A und B auf seiner Flugstrecke. Wir beschleunigen es also auf dem Weg AB mit einer bestimmten Kraft von der Seite. Kraft mal Weg ist eine bestimmte Arbeit.

    Aus Sicht des Objekts erscheint die Strecke AB aber stark verkürzt (Längenverkürzung), die Flugdauer entsprechend stark verringert. Das Objekt sieht also viel weniger verrichtete Arbeit (zumal das Licht auch noch rotverschoben erscheint und weniger Schub hat). Entsprechend wird es wenig von seinem Kurs abweichen. Das wiederum erscheint dem ruhenden Beobachter als Trägheit, als Massenzunahme.

    Was dem ruhenden Beobachter als Trägheit erscheint, erscheint dem bewegten als geringer einwirkende Arbeit. Im Prinzip ist das also eine Sache des Standpunkts.

    Das bewegte Objekt wird sich selbst nicht zum Schwarzen Loch werden sehen, und der entfernte Beobachter sieht das auch nicht, denn er sieht dasselbe nur in Zeitlupe und rotverschoben.

    So würde ich das sehen, wenn Niels oder einer anderer Kundiger nicht widerspricht.

  429. #429 Alderamin
    28. August 2012

    @myself

    (zumal das Licht auch noch rotverschoben erscheint und weniger Schub hat)

    Das bitte streichen, ich hatte anfangs ein Beispiel gebastelt, bei dem das Raumschiff von hinten angeschoben wurde, fand den Schub von der Seite dann aber einleuchtender, und die Rotverschiebung blieb als Relikt im Text. Bei Schub von der Seite gibt’s keine Rotverschiebung, die Kraft ist aus Sicht des bewegten Beobachters exakt gleich wie für den ruhenden Betrachter, nur die Einwirkzeit erscheint ihm um den Lorentzfaktor verkürzt – um welchen genau die Masse dem ruhenden Beobachter erhöht erscheint. Dann passt es.

  430. #430 Alderamin
    28. August 2012

    @myself

    Und wenn man dann “Kraft mal Weg” ersetzt durch “Kraft mal Zeit” also einen Impulszuwachs, dann stimmt es auch, denn die Kraft wirkt ja nicht in Wegrichtung, sondern senkrecht dazu.

    Also: der bewegte Beobachter sieht weniger Kraftstoß als der ruhende, weniger Kraftstoß bedeutet weniger Auslenkung; es gibt aber für beide Beobachter nur eine tatsächliche seitliche Auslenkung, die der ruhende Beobachter als mehr Masse deutet, denn er hat aus seiner Sicht ja mehr Impuls übertragen.

    Ich hoffe, das war’s jetzt…

  431. #431 Kallewirsch
    28. August 2012

    So würde ich das sehen, wenn Niels oder einer anderer Kundiger nicht widerspricht.

    Da bin ich jetzt mal neugierig, was die Kundigen dazu sagen.
    Das ist nämlich ein interessanter Gedanke. Die relativistische Massenzunahme wäre demnach eigentlich sowas wie eine ‘Rechengröße’, die man beim Übergang vom bewegten System in mein ruhendes System benötigt, damit sich am Ende wieder alles ausgeht.
    Hochinteressant. Das könne mir auch helfen ein wenig mehr Einblick in die Sache mit der Ruhemasse und der Massenzunahme zu erhalten.

  432. #432 stillerleser
    28. August 2012

    @ferwin

    Ein Weltraumlift könnte die Frachtkosten von derzeit 80 000 US$ pro kg auf ca 100 US$ bringen – damit könnte man für 20 Mrd immerhin schon 200 000 Tonnen in einen Erdorbit bringen. Das wäre schon ein nettes Habitat.

    Also so teuer ist es momentan nun auch wieder nicht. Auf der Ariane 5 kostet es 10 000$ pro kg in den LEO, bei einer russischen Proton kriegt man schon für 4000$ ein kg rauf.
    Für komplexe Hardware spielen die Startkosten nur eine untergeordnete Rolle. Curiosity kostet grob 2 Milliarden, davon sind vielleicht 10% die Startkosten (Atlas V). Hätte man ein typisches ISS-Modul wie Columbus (1,8 Milliarden $) mit der Ariane V gestartet (220 Millionen) wären es auch nur 12% Startkosten an den Gesamtkosten (Columbus ist mit dem viel teureren Shuttle gestartet worden). Klar, wenn man Hardware in Serie bauen würde würde es pro Stück deutlich billiger und dann würden die Startkosten mehr ins Gewicht fallen. Aber auch ein potentielles bemanntes Marsraumschiff müsste erstmal entwickelt werden. Von den 100 Milliarden$ für eine Marsmission wären vielleicht 4 Milliarden Startkosten.

    P.S.: Die ISS wiegt 455t, nicht nur 180t.

  433. #433 ferwin
    29. August 2012

    @stillerleser
    Danke, du hast Recht, die ISS hat jetzt in der Endausbaustufe über 450 t – ich hatte da irrtümlich eine Angabe aus 2004 verwendet wo sie noch 183 t wog – tut mir leid.
    Die 80 000 US$ pro kg sind ein Maximalwert der aktuell in Wikipedia angegeben ist.

    Was ich aber sagen wollte ist, daß bezugnehmend auf den Titel des Artikels, eine interstellare Raumfahrt meiner Meinung nach aus Vorstufen einer Besiedlung des erdnahen Raums entstehen wird. Sollte es einmal eine Technik geben welche eine ökonomische Kosten/Nutzen Rechnung zur Errichtung von großen Strukturen (Hotels oder Industrieanlagen) im All erlaubt werden daraus irgendwann Städte und Siedlungen. Natürlich muß auch dazu eine Menge Entwicklungsarbeit geleistet werden aber es ist die Entwicklung der Strukturen in und keine komplexen Forschungsmissionen. Die Transportkosten von der Erde ins All werden zumindest am Anfang der entscheidende Schlüsselfaktor sein und darauf wollte ich eigentlich mit meinem Beitrag hinweisen

  434. #434 Niels
    29. August 2012

    @Alderamin @Wurgl

    Ich würde sagen, nur die Ruhemasse bestimmt die Raumkrümmung

    Au weia.
    In der ART ist der Energie-Impuls(!)-Tensor die Quelle der Gravitation, nicht nur die Ruhemasse.
    Das ist doch der bedeutende Unterschied zur Newtonschen Gravitationstheorie.

    Wenn das Teilchen genügend lange beschleunigt wird, dann wird irgendwann mal der Schwarzschildradius des Teilchens dessen tatsächliche Größe erreichen.

    Nein, so einfach ist das nicht.
    http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/black_fast.html

    Sorry, ich hab gerade echt überhaupt keine Zeit. :-(
    Vielleicht komm ich am Sonntag dazu, das ausführlich zu erklären.
    Aber hier gibts ja noch andere, die sich auskennen. Bestimmt meldet sich schon vorher jemand.

  435. #435 Alderamin
    14. September 2012

    @Kallewirsch

    Noch ein verspäteter Nachtrag:

    Da bin ich jetzt mal neugierig, was die Kundigen dazu sagen.
    Das ist nämlich ein interessanter Gedanke. Die relativistische Massenzunahme wäre demnach eigentlich sowas wie eine ‘Rechengröße’, die man beim Übergang vom bewegten System in mein ruhendes System benötigt, damit sich am Ende wieder alles ausgeht.

    Niels hat natürlich Recht, dass meine Folgerung bzgl. der Ruhmasse und der Gravitation nicht stimmte (nicht, dass ich in der von ihm verlinkten Seite auch nur einen Hauch verstanden hätte… aber für gewöhnlich oder besser gesagt bis jetzt immer hat er in solchen Dingen Recht gehabt :-) ), aber das Gedankenexperiment, das die Massenzunahme auf die anderen Effekte wie Längenverkürzung oder Zeitdilataion zurückführt, dürfte trotzdem korrekt sein.

    Ich hab’ ein Gedankenexperiment gefunden, wo die Massenzunahme zweier bewegter Kugeln aus der Sicht unterschiedlich schneller Beobachter alleine aus der Zeitdilatation hergeleitet wird. Somit ist genau Deine Bemerkung oben zutreffend.

    Diese Effekte hängen alle miteinander zusammen. Wenn man die Lichtgeschwindigkeit als konstant aus der Sicht jedes Betrachters annimmt, ergeben sich alle Gesetzmäßigkeiten der SRT durch Gedankenexperimente, und so verstehe ich sie dann auch ohen Energie-Impuls Tensor und Nabla-Operatoren.

    Bei Brian Greene habe ich dann noch gelernt, dass man über ein rasend schnell rotierendes Rad, auf dem ein Beobachter sitzt, auch die ART schlussfolgern kann, wenn man ansetzt, dass Beschleunigung (eben die Rotationsbewegung) und Schwerkraft nicht unterscheidbar sind. Dann vergeht die Zeit im Schwerefeld bzw. bei Beschleunigung langsamer und der Raum ist gekrümmt: wegen der Längenverkürzung (nur) in Richtung der Rotation wird nämlich der Umfang kleiner als 2 *Pi*Radius, was im euklidischen Raum nicht hinhaut.

  436. #436 Shrikshrak
    18. September 2012

    Das hier ist in diesem Zusammenhang eben doch sehr interessant weil auch ziemlich vielversprechend:
    HADRONIC MATHEMATICS, MECHANICS AND CHEMISTRY
    Bin gespannt auf die ersten Reviews für diesen Zweig der Grundagenforschung!
    (NOTICE: Organzied interests opposing the surpassing of Einsteinian doctrines studied in these volumes should be informed that undisclosed mirror images of this web site have been made in various countries to void useless and senseless, expected disruptions.)

  437. #437 erhard vobel jun
    Nürnberg
    27. März 2013

    Mein Kommentar zur Interstellaren Raumfahrt allgemein: Ethisch und Technisch als wissenschaftliches Gedankenspiel (Hier nur allgemeine Milchmädchenweisheiten)!

    Stellen sie sich einmal vor Sie gehen auf diese Reise. Haben Sie schon mal ein Testament gemacht? Wahrscheinlich kehren Sie nie mehr zurück.

    Sie sind auf die Technik eines Raumschiffes auf Leben und Tod angewiesen ohne das die Möglichkeit besteht mal eine Werkstatt zu besuchen über Jahrzehnte oder Jahrhunderte hinweg müssen die Systeme trotzdem funktionieren soll.
    -Ok die Arbeit machen Roboter, und Maschinen, aber die brauchen Ersatzteile. Technik unterliegt ja auch einer Chemischen Alterung. Elektronik geht da schnell kaputt. Vielleicht kann man ja Elektronische Bauteile unterwegs recyceln und nachbauen, aber auch diese Produktionseinrichtungen verschleißen mal. Und nicht alle Teile können auf so engen Raum produziert werden. Das geht vielleicht mal bei Mikrochips und Kondensatoren aber größere Teile wie z.B. Reaktorhüllen, Magnetische Spulen oder schwere Antriebsblöcke können vielleicht geflickt aber nicht getauscht werden. Dafür benötigt man Infrastruktur.

    Vielleicht löst man das ja mit dem entsenden von Begleitschiffen oder man fliegt in Flottenformation. => Gefahren im All…
    Frachtschiffe, die Ausrüstung automatisch und unbemannt hinterher oder Vorausfliegen, oder einfach mitfliegen wird man halt brauchen. Infrastruktur gibt es am Zielort nicht, kein Hafen oder Raumfähre um Ladung rauf und runter zu bringen. Das muss alles mitgeführt werden. Was geschieht bei einem Unfall im Weltraum? Hilfe ist nicht zu erwarten. Man braucht jedes Schiff und Ausrüstungsteil doppelt und mehrfach um Verluste verschmerzen zu können.

    Mikrometeoriten sind gefährlich. Kleinste Kieselsteine können das Löcher wie Einschüsse in das Schiff reisen. Wie flickt man das? So was kostet bestimmt vielen Raumfahrern das Leben auf so langen Reisen. Wenn unersetzliche Teile getroffen werden dann ist die Mission gescheitert.

    Viele Sonnen haben vielleicht oder sicher ebenfalls eine Art Oortsche-Wolke und Asteroiden-Gürtel.
    Das Schiff muss Gefahren orten und ausweichen können, um Kollisionen mit kleinen Himmelskörpern aus zu weichen.

    Das Schiff muss bei Bemannten Missionen gegen Strahlung geschützt sein.

    Die Beschleunigungskräfte bzw. G-Kräfte zerren an der Schiffkonstruktion. Jeder kennt ja die Bilder aus dem Space Shuttle, wenn das Korrekturtriebwerk zündet dann gibt das einen Ruck. Und das bei fast dem Absoluten Nullpunkt von -271 Grad Celsius. Da wird einem nicht nur Kalt, was Heizkosten verursacht. Metalle und andere Materialien werden brüchig. Das nennt man Materialermüdung.

    Der Sauerstoff der Atmosphäre im Schiffsinneren bringt Metalle zur Reaktion (Z.B. Rosten und Oxidieren) und die Feuchtigkeit verstärkt diese Schäden noch mal. Kurz, die Luft bzw. Atmosphäre muss raus, evtl. eine Schutz- Atmosphäre rein. Aber dann ist Ihre Pflanzenzucht kaputt, Nahrung muss dann in Tanks wie bei einer Manna-Maschine hergestellt werden. Die Besatzung muss dann in Ihren Kälteschlafkammern ruhen, hermetisch abgeschlossen.

    Das Schiff muss, um wenigstens einen Teil der Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, eine möglichst geringe Masse haben. Der Treibstoff muss Effizient und leicht sein und sich gut lagern und verarbeiten lassen.

    Mein Gedankenspiel zum Generationenraumschiff! Hier geht es um Ethik, Genetik und um künstliche Anpassung des Menschen für diese Art von Mission(en)!!!

    Stellen Sie sich mal vor, Sie werden auf einem Raumschiff geboren. Sie kennen die Erde nur von Videos. Sie werden unterwegs darauf geschult einen fremden Planeten zu erforschen der vielleicht mal deinen Großvater fasziniert hat.
    Sie gehen mit anderen Kindern auf die Bordschule. Wenn es in der Schule Ärger gibt dann können Sie nicht einfach die Schule wechseln.

    Was für Konflikte unter den Generationen könnten da ausbrechen wenn Sie nun den Großvater, Vater dafür hassen das Sie nicht ein normales Leben auf der Erde führen können, in die Disco gehen und sich Ihr eigenes menschliches Umfeld selbst aussuchen können?

    Ethisch bedenklich daran ist das Sie nie eine Wahl hatten ob Sie an der Reise teilnehmen wollten. Ihre Kinder und Enkelkinder wurden ebenfalls nicht gefragt.

    Ethisch bedenklich ist es auch seine Kinder einer alternden Technik an zu vertrauen.

    Eignung für den Job bei der Nachwuchsgeneration:
    Problematisch ist hier auch das niemand voraussagen kann ob Ihr Kind überhaupt geeignet ist für Ihren Beruf als Astronaut. Ihr Sohn oder Sie hatten ja nie eine Wahl oder an einem Eignungstest teilgenommen. Sie oder Ihre Kinder währen somit “Ballast” an Bord.
    Was passiert mit Personen, die an Bord geboren wurden aber ungeeignet für Ihren Job sind?
    Was machen sie mit Invaliden, Fehlgeburten, und psychisch Kranken oder nicht belastbaren Individuen?
    Einfach über Bord werfen verbietet die Ethik einer Zivilisation. Was würden potentielle Außerirdische Beobachter denn dazu sagen wenn Sie das sehen?
    Personalmanagement an Bord des Raumschiffes:
    Man braucht entweder Universalgenies oder jeder muss auf Anhieb für die zugewiesene Tätigkeit geeignet sein. Sonst stimmt die Besetzung der Arbeitsplätze nicht mehr. Man braucht von jedem Beruf oder Berufszweig ein paar Leute die ihren Job beherrschen. Techniker, Ingenieure, Wissenschaftler, Ärzte, Psychiater, Umweltspezialisten und Gärtner für die Bordverpflegung. Eine freie Berufswahl ist hier fast nicht möglich!

    Wie verhindert man eine Überbevölkerung? Ist Abtreibung und Präembryonale Auslese an Bord ethisch zulässig? Werden Embryonen die an Bord gezeugt werden getestet und auserwählt? Hier ist die Gentechnik im Spiel. Hier wird der Mensch angepasst, selektiert und modifiziert.

    Wie viel Quadratmeter stehen einer Person zu? Wie viel Platz braucht ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen?
    Wenn hier Kleinste oder gar Mikroorganismen mutieren, sich ausbreiten und die Nahrungsplantagen, Tanks zur Nahrungserzeugung und Lagerung unbrauchbar machen, was dann? Wie kann man Astronauten noch ernähren?

    Frage zum Antrieb – hier gibt es bereits Konzepte (hier mal meine Idee).

    Kurz, es ist eine Mischung aus Fusionsreaktor, Plasmatriebwerk und Teilchenschleuniger. Also eine Art Rakete die mit Rückstoß arbeitet. Ein komplizierter Mechanismus der Störungsfrei unter widrigsten Umständen funktionieren muss. Hier kann die Schwerkraft durch den Beschleunigungsdruck erzeugt werden. Aber nur bis die Reisegeschwindigkeit erreicht ist. Danach geht es im freien Fall weiter. Dann das Gleiche dann nochmal umgekehrt am Zielort.

    Wie schon gesagt: Das Schiff muss, um wenigstens einen Teil der Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, eine möglichst geringe Masse haben. Der Treibstoff muss Effizient und leicht sein und sich gut lagern und verarbeiten lassen.
    Man braucht starke Reaktoren für solche Antriebe und Treibstoffe. Das hat buchstäblich Gewicht. Das bringt verstärkt Konflikte bei höheren Geschwindigkeiten mit der Einsteinschen Relativitätstheorie, die besagt, das ein Objekt das sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, massiver und schwerer wird.
    So ist Lichtgeschwindigkeit und höher unmöglich nach heutigen Wissen.

    Also mal realistisch: das hier setze ich mal für ½ Lichtgeschwindigkeit und darunter voraus. Wenn man hier ein Raumschiff so beschleunigt, das Es 1Gravo Erdschwerkraft durch den eigenen Beschleunigungsdruck zu Stande bringt, dann sollte in ca. 190Tagen die Reisegeschwindigkeit erreicht sein.

    Ein theoretisch bzw. hier noch hypothetisches Antriebsverfahren.

    Ich stelle mir hier einen Antrieb vor der wie ein Fusionsreaktor Gase (Z.B. Wasserstoff =H) in Plasma oder kleineren Teilchen auflöst das sich in einer Magnetischen „Eindämmungskammer“ befindet. Durch kontinuierlichen oder gepulsten Beschuss wird Antimaterie erzeugt. Die Antimaterie wird aber NICHT gelagert SONDERN gleich verbrannt. So entsteht richtig Power!!! Durch eine Öffnung in der Magnetischen Eindämmungskammer entweicht das Heiße Zeug und schießt förmlich in eine Art Lauf.
    Dieser hat ebenfalls eine Röhrenförmige magnetische Eindämmung. Hier entstehen wie in einer Sonne schwerere Elemente. Durch Zugabe von anderen Gasen und Stoffen kann man die Entstehung und Entwicklung diese Elemente beeinflussen.
    Der Lauf ist auch eine Art Teilchenbeschleuniger der die Ausströmgeschwindigkeit hochfahren und bremsen kann. So kann das Triebwerk das Schiff für schwere Lasten oder hohe Geschwindigkeit optimieren. So werden die Entstehung der gewünschten Elemente und Eigenschaften der Elemente gesteuert bzw. beeinflusst. Hier dann nur Einstellungssache!
    Aus der Austrittsdüse kann dann auch der schussstarke Abgasstrahl magnetisch und mechanisch umgelenkt werden zu Steuerung des Schiffes.

    Wenn dieser Abgasstrahl gut gebündelt sich selbst anziehende und abstoßende Elemente ausspeit, so kann das auch als eine Art Booster kleine Partikel, Mikrometeoriten und Staubwolken vor sich wegblasen, würde aber das Schiff bremsen und es müsste vorher rechtseitig gewendet werden. Das ist beim Durchqueren von Staubwolken wie der Oortschen Wolke und dem Kuiper-Gürtel und dem Asteroiden-Gürtel sehr interessant.
    Ansonsten kann nur die Energie der Reaktoren mit Hilfe eines Magnetfeldes um den Bug des Schiffes die Teilchenströme, wie das Magnetfeld der Erde, um das Schiff herum leiten um den Verschleiß zu senken.
    Ein gutes weit vorrausschauendes Ortungssystem kann evtl. Ausweichmanöver möglich machen. So können Gefahrenzonen innerhalb gewisser Grenzen umflogen werden um Kollisionen mit Asteroiden und Staubwolken zu vermeiden.

    Vieren und Bakterien, wie schütze ich Raumschiff, Zielplanet und Heimaterde vor Infektion (Kontamination)…

    Wir alle haben schon mal gehört die fremden Organismen in anderen Umwelten (Ökosystemen) Schäden verursachen. Und das nur weil diese Eindringlinge sich den neuen Gegebenheiten anpassen, aber leider nicht immer nach Vorschrift.
    Bei Mikroorganismen wie Viren und Bakterien ist das besonders schwierig weil diese ganze Populationen einer Art (also auch die gesamte Erdbevölkerung) auslöschen können, nur so hoppla, aus Versehen.
    Auf einer Surveyor-Mondsonde wurde angeblich bereits ein Mikroben-Stamm lebend von einer Apollo-Besatzung nachgewiesen. Der Luftleere Mond war da kein Hindernis für diese Lebensform von der Erde. Solche Lebensformen sind eben unverwüstlich!

    Wie hätten sich diese Organismen auf anderen Planeten mit Atmosphäre verhalten? Wenn sich solche Organismen auf einem fremden Himmelskörper einnisten und anpassen dann verändern sich Diese auch. Sie mutieren. Bei Mikroorganismen geht ein Vermehrungszyklus (wie Z.B. Zellteilung) innerhalb von Minuten oder Stunden, vielleicht auch Tage je nach Umwelt und Art des Organismus. So haben die schnell Tausende oder Millionen von Generationen hinter sich was die Veränderung bald auch für uns relevant macht.

    …Daraus ergibt sich die Frage nach dem Schutz von

     1. Schiff und Besatzung
    Mitgeführte bzw. auch eingeschleppte Organismen wie Z.B. Viren und Bakterien haben bereits in einem Experiment in einem Künstlichen, hermetisch abgeschlossenen Ökosystem zu Problemen geführt. Das gefährdet den Anbau und Lagerung von Nahrungsmitteln an Bord.
    Schimmelpilze können ebenfalls krank machen und zu trockene, sterile Luft ebenfalls.

     2. Zielplanet und anderen Himmelskörpern
    Das kann auch zu einer Ökokatastrophe am Zielplanet führen egal ob dieser Himmelskörper (wie Mond oder Planet) vom Menschen künstlich belebt wurde um dort mal wohnen zu können (Terraforming genannt) oder ob dort bereits ein Ökosystem existiert.

     3. Erde und Heimatplanet vor mutierten und veränderten Rückkehrern.
    Was würde passieren hier auf der Erde wenn solche Organismen auf die Erde geschleppt werden. Sowohl Außerirdische als auch Mutierte Rückkehrer würden hier vieles Verändern können. Bakterien die Z.B. Treibhausgase erzeugen könnten hier das Klima ebenfalls verändern aber in die falsche Richtung. Extreme Warm oder Eiszeiten könnten hier ausbrechen. Krankheiten könnten ganze Arten verschwinden lassen. Uns Menschen eingeschlossen.

     1-3. Die Ganzheitliche Problematik im Blick behalten.
    Hier sollte mal ethisch, technisch und wissenschaftlich das gesamte Risiko abgeschätzt werden die sich aus den 3 Punkten so ergeben könnten, und zwar vorher. Nachher ist es eben verpatzt.

    Allgemeine Schlußfolgerung:

    Ich glaube es ist machbar, aber Preis und Risiko sind enorm. Ich bin hier für unbemannte Missionen mit Robotern. Die künstliche Intelligenz steckt heute in den Kinderschuhen wird aber bald normal sein. Nicht verwechseln mit künstlichen Bewusstsein.
    So ist das ethische Risiko für Menschen nicht relevant und man kann es eben noch mal versuchen.

    Für alle die so was für Spinnerei halten: Flugpioniere waren auch mal Spinner und Scince-Fiction-Autoren nur Phantasten.

    Erhard Vobel jun. Nürnberg, 27.03.2013

  438. #438 ferwin
    Wien
    23. April 2013

    Warum nicht lange Raummissionen im “Winterschlaf” überbrücken – so wäre zumindest der menschliche Problemfaktor weitgehend entschärft.
    Auf dem Gebiet wird zur Zeit intensiv geforscht und man kam erst kürzlich zu äußerst interessanten Ergebnisssen.

    Wenn zum Beispiel Schwarzbären sich zum Winterschlaf in eine Höhle zurückziehen, legen auch ihre Organe eine Ruhepause ein. Das Herz schlägt nur noch etwa 14 Mal in der Minute statt sonst 55, die Atemzüge werden länger, und die Körpertemperatur sinkt um fünf bis sechs Grad Celsius.
    In dieser reduzierten Gangart schafft es das Tier, fünf bis sieben Monate ohne Nahrung und Wasser, ohne Verlust von Knochen- und Muskelmasse und ohne Probleme mit der Niere oder dem Verdauungssystem zu überleben.
    Zoologen aus Minnesota und Wyoming verfolgen das Verhalten der ansässigen Schwarzbären seit 25 Jahren. Erst kürzlich haben sie die außerordentliche Regenerationsfähigkeit der Tiere untersucht: Wie die US-Forscher im “Journal of Integrative Zoology” schreiben, hätten die Tiere vor dem Winterschlaf oft tiefe, entzündete Wunden, verursacht durch Schüsse von Jägern oder durch Kämpfe mit Artgenossen.
    Doch ein paar Monate später seien diese regelmäßig verschwunden. Kaum Narben, keine auffälligen Spuren, nichts. Bemerkenswerter Weise nicht nur dann, wenn die Forscher die Wunde gesäubert und mit Antibiotika behandelt hatten. Die Heilung scheint von der medizinischen Versorgung gänzlich unabhängig gewesen zu sein. Experimente bestätigen das: David L. Garshelis von der University of Minnesota fügte 14 Bären zu Beginn ihres Winterschlafes kleine Hautschnitte zu. Im März, kurz vor dem Erwachen, waren sie verschwunden. “Das ist überraschend, denn während des Winterschlafes ist der Metabolismus verlangsamt”, so Garshelis gegenüber der BBC.
    Aus der Humanmedizin ist bekannt, dass mangelnde Energieversorgung und niedrige Körpertemperatur die Wundheilung hemmen, nicht fördern. Doch den Bären scheint der Sparflammenmodus nichts auszumachen. Die Bären dämmern sechs Monate dahin und verlieren keine Muskel- oder Knochenmasse. Man vermutet, dass auch das eine spezielle Anpassung an den Winterschlaf ist.
    Natürlich ist die Wissenschaft noch nicht so weit, diese Erkenntnisse auf den Menschen übertragen zu können – vor allem wären in der Raumfahrt wesentlich längere Zeiträume zu überbrücken – aber immenhin würde diese Methode viele Probleme einer Reise im Wachzustand lösen – vor allem würden die Leute welche die Reise antraten auch die sein welche ihr Ziel erreichen…

    Gruß
    ferwin

  439. #439 advanced space propeller
    22. Juli 2013
  440. #440 Alderamin
    22. Juli 2013

    @advanced space propeller

    Danke. Ionenantriebe sind gegenüber chemischen sehr effizient, aber es fehlt an Schub – mit ein paar Newton kommt man nicht auf die für die interstellare Raumfahrt nötigen Geschwindigkeiten. Die Stützmasse trägt selbst auch nicht zur Energieerzeugung bei. Man muss den hohen benötigten Strom also anderweitig gewinnen. Für Satelliten und Raumsonden mit Solarsegeln oder nuklearem Antrieb ist das eine sehr gute Option, die uns vielleicht eines Tages sogar bemannt relativ zügig zum Mars und zu den äußeren Planeten bringt, aber nicht viel weiter.

  441. #441 Alderamin
    22. Juli 2013

    @advanced space propeller

    Siehe auch das 2006er-Paper in dem von Dir verlinkten Artikel. 200 AU in 23 Jahren. Das ist ein wenig schneller als Voyager mit seinen 120 AU in 30 Jahren, aber zum nächsten Stern sind es halt 271186 AU.

    Die Sonde dürfte sich dann trotzdem “interstellar” nennen. Wäre ja hinter der Heliopause (aber noch im Kuiper-Belt und noch lange nicht in der Oort’schen Wolke). Das ist aber nun einmal das, was derzeit Stand der Technik ist.

  442. #442 Burkhard Amberg
    29. Oktober 2013

    Zitat Freistetter:
    “Auch Konzepte wie Sonnensegel oder ein Laserstrahl von der Erde, der das Raumschiff anschieben soll, basieren auf dem Rückstoß, aber sie taugen nicht für die gewaltigen interstellaren Entfernungen, und zum Abbremsen müsste der Schub aus der Gegenrichtung kommen. Also kommt nur Rückstoß durch mitgenommenen Treibstoff in Frage.”

    man kann die Sonne des interstellaren Nachbarn zum Abbremsen nutzen!
    Wie schnell man durch unsere Sonne ein Weltraumsegel beschleunigen kann weiß ich nicht genau, aber ich las etwas über bis zu 10% der Lichtgeschwindigkeit.
    Mit einer Nanosonde versehen erscheint mir ein Weltraumsegler durchaus interessant zur Erforschung unserer stellaren Nachbarn zu sein.

  443. #443 Alderamin
    29. Oktober 2013

    @Burkhard Amberg

    Zitat Freistetter:

    War mein Gastartikel.

    man kann die Sonne des interstellaren Nachbarn zum Abbremsen nutzen!

    Für eine Nanosonde mag das machbar sein, aber nicht für ein Raumschiff mit Besatzung von 100+ Tonnen, und hier geht es ja eigentlich um die bemannte Raumfahrt.

    Die Sonne liefert in 1 AU Entfernung nur 5-9 µN/m² Schub pro Segelfläche, und der nimmt mit der Entfernung quadratisch ab. Wenn man mit einem hundert Tonnen schweren Schiff mit 30 Millionen Metern pro Sekunde angeschossen käme (10% c) und somit in weniger als 3 Tagen die Entfernung von Pluto bis zur Sonne zurücklegen würde, da fällt es mir schwer, mir vorzustellen, wie man mit dieser geringen Kraft zum Stillstand kommen will.

    Mal ganz klassisch und unter Vernachlässigung der beschleunigenden Gravitation und der mit der Entfernung abnehmenden Sternwindintensität des Zielsterns gerechnet:

    Wenn man auf 50 AU (7500e+9 m) Strecke von 10% c auf Stillstand runterbremsen wollte, braucht man eine Verzögerung von a=2v²/s = 2*(30E+6)²/7500E+9 m/s² =240 m/s², das sind rund 24 g, was schon mal schlecht wäre, weil es würde alle an Bord umbringen würde. Und es bräuchte dazu bei 100 t Raumschiff (inkl. Segel) schon in 1AU Entfernung F = m*a = 100E+3 kg * 240 m/s² = 24E+6 N Verzögerungskraft. Dazu bräuchte es mindestens 2,4E+12 m² Segelfläche, ein kreisrundes Segel mit einem Durchmesser von 1750 km (gerechnet für 10 µN/m², die man jedoch noch in 1AU hätte; in 50 AU hätte man nur 0,004 µN/m²). Das nur mal für die Größenordnung. In einer ruhigen Minute kann ich das mal für eine quadratisch mit der Sternentfernung abnehmenden Kraft und für maximal 1 G rechnen, mal sehen, welcher Bremsweg da zusammen käme.

    Sonnensegel sind ok, um im Sonnensystem kleine Lasten durch die Gegen zu schieben, aber für die interstellare Raumfahrt sind sie nicht das Mittel der Wahl.

  444. #444 Bullet
    29. Oktober 2013

    Lol. “10%c” … es scheint bei manchen Leuten noch nicht so richtig im Kopf angekommen sein, wie kackenschnell das ist… mit nur einem Sonnensegel als Bremse macht das keinen Spaß, zumal die Gravitation der jeweiligen Sonne den Strahlungsdruck um Größenordnungen überschreiten sollte. Zumindest, öhm, außerhalb des Sterns. Und was anderes wolln wa ja nich, ne?

    aber für die interstellare Raumfahrt sind sie nicht das Mittel der Wahl.

    Also: Kalup-Konverter ftw. :)

  445. #445 Burkhard
    29. Oktober 2013

    ich habe es jetzt nicht ausgerechnet, wie groß das Segel für eine bemannte interstellare Reise sein muss, aber ich habe wiederum gelesen, dass es 100 Kilometer Durchmesser haben sollte?
    Es muss aber dabei keine durchgängige Fläche sein, sondern es kann aus radialen Seilen (oder einem Netz) bestehen, die elektrisch aufgeladen werden. Dieses Konzept ist von einem Finnen und wird derzeit geprüft.
    Und warum kann, wenn schon die Beschleunigung durch unsere Sonne erfolgt, die Abbremsung nicht ebenfalls durch den benachbarten Fixstern erfolgen?
    So unrealistisch finde ich den Ansatz mit den Sonnensegeln gar nicht. Allerdings spielt der Zeitfaktor bei einer bemannten Mission eine entscheidende Rolle, innerhalb einer normalen Lebenspanne wird die Reise kaum machbar sein. Entweder muss Tiefschlaf möglich werden oder aber es wird ein Mehrgenerationen-Raumschiff. Die Zeitdiletation wird bei 10% Lichtgeschwindigkeit kaum eine Rolle spielen.
    Bin aber nur interessierter Laie.

  446. #446 Burkhard
    29. Oktober 2013

    die Beschleunigungsbahn und die Abbremsbahn des Solarseglers sollte spiralig um den jeweiligen Fixstern erfolgen.
    Eventuell können Swing-By-Manöver noch unterstützend mitwirken.
    Danke jedenfalls für eure Antworten, bin zufällig beim googeln auf diesen Blog gestoßen..

  447. #447 Adent
    29. Oktober 2013

    @Burkhard
    Zeitdiletation, sach mal ist das jetzt neudeutsch oder warum kann das keiner richtig schreiben?
    Die Antwort von Alderamin hast du gar nicht verstanden oder?

  448. #448 Alderamin
    29. Oktober 2013

    @Burkhard

    Wenn Du schneller als die Fluchtgeschwindigkeit der Sonne oder des anderen Sterns wirst, dann kannst Du keine Spiralbahn mehr fliegen, dann geht es raus aus dem Sternensystem. Und die beträgt bei der Sonne auf Höhe der Erbahn läppische 47 km/s, weiter außen im Sonnensystem noch weniger. Wie soll man so auf 30000 km/s kommen?

  449. #449 JaJoHa
    30. Oktober 2013

    @Alderamin
    Die Bewegungsgleichung für kleine \beta sollte ja \ddot{x}=-\frac{1}{x^2}(-GM+\frac{\alpha}{m} lauten. Falls du schneller würdest kommt ja noch Rotverschiebung usw da rein, das wird dann vermutlich schwieriger zu lösen. G ist Gravitationskonstante, M die Sternmasse und \alpha der Schub vom Segel. Muss mal schauen ob und wie man die vernünftig lösen kann :-)

  450. #450 JaJoHa
    30. Oktober 2013

    Und ich habe eine Klammer vergessen…

  451. #451 Alderamin
    30. Oktober 2013

    @JaJoJa

    Und der Schub geht mit 1/r² runter. Wenn Du’s rauskriegst, interessiert mich. Ich hab’s noch nicht gefunden, auch ohne Schwerkraft.

  452. #452 JaJoHa
    30. Oktober 2013

    @Alderamin
    Ja, der Strahlungsdruck läuft wie Gravitation. Deshalb hab ich beides ausgeklammert, dann kann ich das runterbrechen auf \ddot{x}=\frac{A}{x^2}, solange v<<c und daduch m=const gilt.
    Mal schauen ob man das lösen kann, zur Not einfach einen der mitlesenden Mathematiker fragen 😉

  453. #453 JaJoHa
    30. Oktober 2013

    Der Ansatz mit x=ln(at) könnte doch funktionieren

  454. #454 Burkhard
    30. Oktober 2013

    @Alderamin
    das mit der Spiralbahn ist unzutreffend, um eine möglichst hohe Geschwindigkeit zu erhalten muss das Segel möglichst nah an die Sonne gebracht werden, vielleicht kann man mit Swing-by das Segel mehrfach in einer elliptischen Bahn nahe an die Sonne bringen. Ich habe aber zu wenig Ahnung von der Materie.
    Der Gedanke ohne Treibstoff durch das Sonnesystem und noch weiter zu reisen ist für mich halt einfach faszinierend.

  455. #455 Bullet
    30. Oktober 2013

    @Burkhard:

    das mit der Spiralbahn ist unzutreffend

    vs.

    Ich habe aber zu wenig Ahnung von der Materie.

    Dein Problem ist:

    Der Gedanke […] ist für mich halt einfach faszinierend.

    Das interessiert die Realität aber nicht.
    Nochmal langsam für dich: mit einem Sonnensegel eine Geschwindigkeit von 30000 km/s auf 30 km/s zu reduzieren ist affig.
    Am Rande: v=a*t
    v: 30000 km/s = 1/10 c
    a = g =10 m/s²
    t also = 3 000 000 s = 34 d, 17 h
    Um von 1/10c auf Null abzubremsen, brauchst du mit einem Sonnensegel, das 1g Bremsbeschleunigung erreicht (ein völlig lächerlich überhöhter Wert) nur über einen Monat.
    Weiter: s= a/2 *t²
    a/2 = 5
    t² = 9 000 000 000 000 m = 9 Mrd. km.
    Dieses Segel sollte also bereits 9,2 Mrd. km von der Zielsonne entfernt diese Bremsbeschleunigung liefern können, sonst gibt es eine kleine thermische Party.
    Unnötig zu erwähnen, daß die Rechenbeispielswerte idealisiert sind, also bereits insofern, als daß ein Segel, das versucht, eine Strahlungsquelle zu nutzen, die sich nicht direkt in der Flugbahn befindet, natürlich per se nicht so starke Beschleunigungen erreichen kann.
    Ach ja, und noch was: in unserem Sonnensystem sind 30 000 km/s das etwa tausendfache der Fluchtgeschwindigkeit auf Höhe der Erdbahn. Ich wiederhole mich mal kurz:

    es scheint bei manchen Leuten noch nicht so richtig im Kopf angekommen sein, wie kackenschnell das ist

  456. #456 Alderamin
    30. Oktober 2013

    @Burkhard

    das mit der Spiralbahn ist unzutreffend, um eine möglichst hohe Geschwindigkeit zu erhalten muss das Segel möglichst nah an die Sonne gebracht werden, vielleicht kann man mit Swing-by das Segel mehrfach in einer elliptischen Bahn nahe an die Sonne bringen.

    Die Bahn, die Du im Sonnensystem vollführst, hängt nur von der Geschwindigkeit und der Entfernung zur Sonne ab, Du hast da ansonsten keinerlei Einfluss darauf. Wenn Du mit mehr als der Fluchtgeschwindigkeit der Sonne für den jeweiligen Sonnenabstand unterwegs bist, dann schleudert Dich die Fliehkraft unweigerlich auf Nimmerwiedersehen von der Sonne weg, auf eine Hyperbelbahn. Daran lässt sich nichts ändern.

    Außer, Du gäbst mächtig Schub nach innen, zur Sonne hin. Oder würdest Dein Raumschiff mit einem Seil an der Sonne festbinden (mal ganz hypothetisch). In beiden Fällen würde eine Zentripetalkraft aufgebracht, die die Fliehkraft kompensieren würde. Die erste Möglichkeit ist großer Unfug, dann könnte man den Schub ja auch gleich zum Antrieb verwenden. Möglichkeit 2… na ja.

    Heutige Sonden verwenden teilweise Ionenantrieb und schrauben sich spiralförmig durch das Sonnensystem oder zum Mond. Das geht nur deswegen, weil sie unterhalb der Fluchtgeschwindigkeit bleiben.

    Wenn man mit einem Sonnensegel aus dem Sonnensystem heraus und in ein fremdes hinein will, dann geht das nur, wie Bullet es beschrieben hat, mit einem großen Segel, das lange genug Schub bzw. am Ziel Gegenschub liefert, auch in großer Entfernung zum Stern, weil man unglaublich lange Beschleunigungswege hätte (je kleiner das Segel, umso länger). Die Größenordnungen wurden bereits angesprochen.

  457. #457 StefanL
    30. Oktober 2013

    y(x) = -A \ln{x} +Bx +C \Rightarrow \ddot{y} = \frac{A}{x^2}

  458. #458 Alderamin
    30. Oktober 2013

    @StefanL

    Irgendwas passt da mit den Einheiten nicht. y(x) wäre bei einer normalen Bewegungsgleichung die Entfernung zur Zeit x, die zweimal nach der Zeit abgeleitet die Beschleunigung zur Zeit x ergibt.

    Im Term A/x² ist x dann aber offenbar eine Entfernung (die Beschleunigung nimmt mit 1/x² ab). Im Ausdruck ln(x) darf weder Zeit noch Strecke stehen, sondern nur ein dimensionloser Ausdruck, womit A dann eine Strecke wäre und x einheitenlos. In A/x² wäre das gleiche A hingegen entweder eine Beschleunigung, wenn x einheitenlos wäre, oder ein Volumen pro Sekunde-zum-Quadrat, wenn x eine Strecke wäre, oder eine Strecke, wenn x eine Zeit wäre, damit es zur linken Seite der Gleichung passt…

    Tatsächlich gesucht ist r(t) mit d²r(t)/dt² = a0/(r(t)/r0)² mit der Entfernung r(t) zur Zeit t und der Beschleunigung a0 in der Entfernung r0 zur Zeit 0.

  459. #459 JaJoHa
    30. Oktober 2013

    @StefanL
    Die DGL lautet aber y^2*\ddot{y}=-A

    @Alderamin
    Ich komme für eine Lösung auf x=(\frac{9}{2}A*t^2)^\frac{1}{3}
    A hat dabei die Dimension einer Beschleunigung (m/s²), aber da fehlen noch Integrationskonstanten.

  460. #460 Alderamin
    30. Oktober 2013

    @JaJoHa

    Und x hat dann die Einheit Kubikwurzel aus Meter? Hmmm…

    Als sinnvolle Integrationskonstanten würde ich übrigens die Anfangsgeschwindigkeit und die Anfangsstrecke erwarten. Wir fangen ja bei 1 AU mit 30 km/s an.

  461. #461 JaJoHa
    30. Oktober 2013

    @Alderamin
    A ist ja GM (M ist Sternmasse, G Gravitationskonstante), das sind m³/s², Kubikmeter durch Quadratsekunden, sollte also passen. Der zweite Teil von A (\frac{\alpha}{m}) ist ja eine (unbekannte) Konstante für das Segel durch die Masse vom Schiff und müsste irgendwas mit Nm²/kg geben.
    Ich kann die ganze Rechnung später mal hier posten, dann baue ich auch die Integrationskonstanten ein.

  462. #462 JaJoHa
    30. Oktober 2013

    Aber x sind damit ja einfach Meter, was ja sinnvoll ist.

  463. #463 Alderamin
    30. Oktober 2013

    @JaJoHa

    Vergiss erst mal die Gravitation, rechne mal einfach die Beschleunigung durch den Sonnenwind. Für die Segelfläche S (groß-A hast Du ja schon okkupiert…) ist die antreibende Kraft F = p*S, wobei p der Druck des Sonnenwinds ist, ca. 10 µN/m² (im besten Fall) bei 1 AU. F/m mit m = Masse des Raumschiffs ist dann die Beschleunigung a0 zu Beginn, bei 1 AU Sonnenabstand. Die sollte dann maximal 10 m/s² betragen.

    Fehlt dann noch die Geschwindigkeit v(r), damit man ausrechnen kann, bei welchem r 0,1 c erreicht werden (wenn überhaupt).

  464. #464 JaJoHa
    30. Oktober 2013

    @Alderamin
    Für die erforderliche Fläche komme ich auf 100 km² pro kg Raumschiffmasse.

    Wenn ich das numerisch löse (und ohne SRT/ART) bekomme ich folgende Ergebnisse:
    Die Geschwindigkeit steigt bis auf \beta =1,9*10^{-4} (nach ca 4500 Schritten zu jeweils 6 Minuten) und ist dann fast 600 AE weit gekommen. Das ist eine Simulationsdauer von 19 Tagen, die Beschleunigung ist dann runter auf 3 millionstel des Startwerts.
    Wenn ich das ganze noch weiter treibe steigt die Geschwindigkeit nicht wirklich weiter, nach 5 Jahren ist man allerdings schon über 60000 AE weit draußen und die Beschleunigung weniger als 10^{-9}\frac{m}{s^2}

    Aber selbst mit völlig irren Beschleunigungen (100.000g) komme ich nicht über 0,02c. Sonnensegel bringt es also nicht, wenn man relativistisch werden will.

  465. #465 Basilius
    Seitokai Yakuindomo
    31. Oktober 2013

    @Adent

    Zeitdiletation, sach mal ist das jetzt neudeutsch oder warum kann das keiner richtig schreiben?

    Ich wollte ja beim vorhergehenden Aspiranten schon fragen ob die Zeitdiletation von den Diletanten entdeckt wurde…
    ^___^

  466. #466 Burkhard
    31. Oktober 2013

    @Alderamin
    kann man nicht über ein Swing-By-Manöver, die Bahn des Solarseglers zur Sonne hin umlenken?
    Es gibt ja auch Kometen welche sich der Sonne stark annähern und dann außerhalb unseres Sonnensystems ihre elliptische Bahn weiterziehen.

  467. #467 JaJoHa
    31. Oktober 2013

    @Burkhard
    Wenn die Planeten Punktmassen währen und die Sonde unzerstörbar, dann würde das vieleicht gehen. Aber eine reale Sonde kann nicht beliebig nah an Planeten vorbei. Erstens, weil der Planet eine Ausdehnung hat (zu nah dran=Einschlag) und zweitens Gezeitenkräfte die Sonde zerstören würden (falls du das an Schwarzen Löchern oder so probieren solltest)
    Das heißt, lange bevor du richtig schnell wirst tritt das Problem auf, das du keine geschlossene Bahn hinbekommen kannst, da hilft ein anderer Planet nicht viel.

  468. #468 Alderamin
    31. Oktober 2013

    @JaJoHa

    Vielen Dank für die Bestätigung meiner Vermutung.

    @Burkhard

    Wenn Du mit hoher Geschwindigkeit an einem Planeten vorbeifliegst, ändert sich minimal Deine Richtung und Geschwindigkeit. Du hälst Dich ja nur Sekunden in einem nennenswerten Schwerefeld des Planeten auf. Wenn die Geschwindigkeit in der Größenordnung der Planetengeschwindigkeit ist, dann bringt der Swingby etwas, aber man wird bei einem langsamen Vorbeiflug nicht um ein Vielfaches schneller und bei einem sehr schnellen Vorbeiflug nicht wesentlich langsamer.

  469. #469 stillerleser
    31. Oktober 2013

    Mit einem klassischen Sonnensegel oder einem E-sail (wenn man den Sonnenwind ausnutzen will) kommt man nicht auf relativistische Geschwindigkeiten und kann auch nicht entsprechend schnell genug herunterbremsen.

    Deswegen kommt für interstellare Flüge mit Segeln nur ein mit normalem Laser-Licht oder Mikrowellen beschossenes Segel infrage.
    Robert Forward hat ein einfaches Konzept entwickelt um ein Raumschiff oder Sonde am Zielstern wieder abzubremsen: Der Hauptteil des Segels wird im Zielsystem einfach vom Raumschiff abgetrennt und fliegt dann vor dem Raumschiff. Der Laserstrahl trifft auf das Hauptsegel und wird von diesem zum kleinen Sekundärsegel des Raumschiffs reflektiert und schon hat man eine bremsende Kraft für das Raumschiff.
    Gab bei centauri-dreams vor kurzem wieder einen Blog-Eintrag zum Thema:
    http://www.centauri-dreams.org/?p=29351

    Forward rechnete allerdings mit gigantischen Zahlen und Dimensionen: 1000km durchmessendes Segel, 1000km große Linse zum fokussieren des Lasers, 75000TW-Laser, 80000t Raumschiff (weiß gar nicht wieso so schwer).
    Damit kommt man dann innerhalb von zwei Jahren auf 0.5c.
    Ich glaube die gegenwärtigen Konzepte kommen mit wesentlich moderateren Dimensionen aus. Aber immer noch jenseits unserer aktuellen Möglichkeiten.

  470. #470 Burkhard
    1. November 2013

    der Sonnensegler könnte doch in einem riesigen Radius periodisch immer wieder nah an der Sonne vorbeifliegen, dann das Sonnensegel bei nächster Entfernung aktivieren.

    So könnte er sich immer wieder einen Schubs von der Sonne holen, die Radien der Umkreisung werden dabei mit zunehmender Geschwindigkeit immer größer.

  471. #471 Burkhard
    1. November 2013

    das funktioniert aber nur bis zur Fluchtgeschwindikeit des Sonnensystems, dann ist Ende.
    Ich sehe es jetzt ein, dass sich so relativistische Geschwindigkeiten nicht erzielen lassen.

  472. #472 JaJoHa
    1. November 2013

    @Alderamin
    Man könnte doch den Jet von einem schwarzen Loch zum erzeugen des Vortriebs nehmen. Einfach mit dem Segel in den Jet setzen, das sollte mehr bringen als Strahlungsdruck+Sonnenwind von einem “normalen” Stern, vorallem weil das Plasma in den Jets ja schon reichlich schnell ist.
    Währe vieleicht eine Option in dichten Sternhaufen, wo so ein System wie Cygnus-X1 relativ nahe sein könnte.

  473. #473 Alderamin
    2. November 2013

    @JaJoHa

    Die nächsten Schwarzen Löcher sind m.W.n. ziemlich weit weg. Und auch nicht wirklich ein lohnendes Ziel für einen bemannten Flug…

  474. #474 JaJoHa
    2. November 2013

    @Alderamin
    Klar, wir haben keine in der Nähe, aber für Außeridische könnte das durchaus eine Option sein. Schnell genug sind die Jets mit 0,2c und mehr ja, allerdings zeigen die teilweise Präzession. Der nächste bekannte Kanidat dafür ist aber 1500 Lichtjahre weit weg.

    War halt nur eine Überlegung, wo und wie man Sonnensegel auch nutzen könnte :-)

  475. #475 Spritkopf
    2. November 2013

    Wenn wir innerhalb unseres Sonnensystems Swingby-Manöver fliegen können, warum auch nicht interstellar, sprich mit anderen Sonnensystemen? Auch wenn das natürlich nicht für relativistische Geschwindigkeiten langen wird.

  476. #476 Burkhard
    2. November 2013

    @Alderamin
    eine Verständnisfrage zu den Gezeitenkräften:
    als Ursache wird die unterschiedliche Gravitation genannt,
    diese wiederum ist die Folge aus der Raumkrümmung.
    Wie kann von einem gekrümmten Raum Materie zerrissen werden, die Materie selbst ist doch auch Raum?
    Materie sollte demnach also völlig unbeschadet Raumverzerrungen durchlaufen.

  477. #477 AmbiValent
    2. November 2013

    @Spritkopf
    Da hilft wieder Radio Eriwan: “Im Prinzip ja, aber…”

    Zum einen müsste das Ziel weit weg sein, so dass es sich überhaupt lohnt, an einem anderen System Schwung zu holen, statt auf direktem Wege zu fliegen.

    Zum anderen müsste man extrem gut zielen, um das erst das Swingby-System und dann das Endziel zu treffen.

    Und je größer die Relativgeschwindigkeit zur Swingby-Sonne ist, desto näher müsste man an sie heran, um die Beschleunigung in die richtige Richtung hinzubekommen.

  478. #478 AmbiValent
    2. November 2013

    @Burkhard
    Siehe auch hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraft

  479. #479 AmbiValent
    2. November 2013

    Materie ist auch kein Raum, sondern eine Ansammlung von Teilchen mit Raum dazwischen. Üblicherweise wird die Materie von der Schwerkraft (gegenseitige Anziehung) und elektromagnetischen Kraft (Bindungskräfte) zusammengehalten.

    Wirkt eine Schwerkraft von weit weg, wirkt sie auf alle Teile der Materie etwa gleich stark, und die Materie reagiert quasi als Ganzes auf die Schwerkraft. Wirkt sie von nahem, dann zieht sie den nahen Teil stärker an als den fernen und würde den nahen Teil so vom fernen wegziehen, wenn die Kräfte der Materie selbst nicht stark genug sind.

  480. #480 Alderamin
    2. November 2013

    @Burkhard

    Klassisch betrachtet ist es so wie von Ambivalent beschrieben. Wenn sich die Schwerkraft an verschiedenen Punkten eines Körpers unterscheidet, wirken Scherkräfte auf ihn. Z.B. ist der Mond der einen Seite der Erde näher als der gegenüberliegenden, also zieht er sie stärker an als die entferntere Seite, was die Erde in wenig eiförmig in die Länge zieht. Dies ist die Ursache für die Gezeiten.

    Als Raumkrümmung betrachtet versucht jeder Punkt eines ausgedehnten Körpers im gekrümmten Raum eine Bahn mit der höchsten Eigenzeit (bzgl. der relativistischen Zeitdehnung) zu vollführen. Da sich bei einem nicht homogenen Schwerefeld solche Bahnen für benachbarte Orte unterscheiden, versucht jedes Teilchen eines Festkörpers, eine andere Bahn zu nehmen, ein Zerfall des Körpers wird nur durch die Anziehungskräfte zwischen seinen Atomen und Molekülen verhindert. Am Rande eines Schwarzen Lochs wären diese Kräfte nicht groß genug und es würde einen Festkörper zerreissen. Ebenso werden ausgedehnte Objekte wie Monde zerrissen, wenn sie Planeten zu nahe kommen. Sehr wahrscheinlich ist der Saturn so zu seinen Ringen gekommen.

  481. #481 Burkhard
    3. November 2013

    ich habe Probleme mir die Beschaffenheit einer Raum(zeit)krümmung vorzustellen:
    jedes Objekt darin ist Bestandteil der Krümmung und muss ihr folgen, unabhängig von Impuls und Geschwindigkeit, wie ein Blatt Papier dass man biegt und und dann eine Linie darauf zeichnet.
    Egal ob die Linie schnell oder langsam gezeichnet wird sie muss der Krümmung folgen.
    Durch die Verzerrung des Raumes können demnach auch keine Kräfte an der durchlaufenden Materie entstehen wie Zentrifugalkraft oder Gezeitenkräfte, da Materie ein Bestandteil des Raumes ist und nicht weiß dass es eine Kurve beschreibt.

  482. #482 AmbiValent
    3. November 2013

    @Burkhard
    Der Vergleich mit dem Blatt Papier passt hier nicht. Ein Blatt Papier hat eine flache Geometrie, und wenn zwei Linien an einer Stelle parallel sind, sind sie dies auch an anderen Stellen.

    Bei der Krümmung ist die Raumzeit selbst gekrümmt. Linien können an einer Stelle parallel sein, aber bei einem Objekt, das die Raumzeit krümmt, werden sie auseinandergezogen. Materie versucht nun, diesen auseinandergezogenen Linien zu folgen, die internen Gravitations- und Bindungskräfte der Materie halten sie aber normalerweise in einem Stück zusammen. Dadurch scheint es so zu sein, als gäbe es Gezeitenkräfte.

  483. #483 Alderamin
    3. November 2013

    @Burkhard

    ich habe Probleme mir die Beschaffenheit einer Raum(zeit)krümmung vorzustellen:
    jedes Objekt darin ist Bestandteil der Krümmung und muss ihr folgen, unabhängig von Impuls und Geschwindigkeit, wie ein Blatt Papier dass man biegt und und dann eine Linie darauf zeichnet.

    Impuls und Geschwindigkeit spielen schon eine Rolle. Man kann sich das ganze veranschaulichen wie bei einem Gummituch, das nach unten von einem Gewicht eingedellt ist. wenn man einen Ball daran vorbeirollt, wird er abgelenkt. Rollt man den Ball schneller, wird er weniger abgelenkt (vielleicht hast Du auch schon einmal in einem Zoo oder so diese gelben Trichter gesehen, in die man gesprendete Münzen schmeißen soll, die rollen dort im Kreis zum Zentrum hin, und zwar nur deswegen, weil sie durch die Rollreibung langsamer werden, sonst kämen sie wieder an den Ausgangspunkt zurück, ganz ähnlich wie ein Planet oder Komet auf einer elliptischen Bahn). Das gleiche passierte einer Masse in einem Schwerefeld, nur ist der Raum dort so gekrümmt, dass das in allen drei Raumdimensionen völlig symmetrisch funktioniert.

    Lichtstrahlen wiederum folgen in so einem gekrümmten Raum Linien kürzester Länge, sogenannten Geodäten. Auf einer Kugel wie der Erdoberfläche ist eine Gedoäte ein Teil eines Großkreises, d.h. eines Kreises, dessen Mittelpunkt durch den Erdmittelpunkt geht. Wenn ein Flugzeug von einem Ort der Erde zu einem weit entfernten anderen Ort fliegt, folgt es einer solchen Geodäte, weil dies der kürzeste Weg über die gekrümmte Erdoberfläche ist. Projiziert man diesen Weg dann auf eine flache Erdkarte, wird daraus eine gebogene Linie.

    So ähnlich geht es dem Licht auf dem Weg an einer Masse vorbei. Es nimmt den aus seiner Sicht kürzesten Weg, der von außen allerdings wie ein Bogen erscheint. Das Schwerefeld ist dabei nicht wie eine Kugel, sondern eher wie ein Trichter bzw. ein eingedelltes Gummituch gekrümmt.

    Die Raumkrümmung in 4 Dimensionen kann sich übrigens niemand plastisch vorstellen, man kann immer nur mit Analoga arbeiten, die um eine Dimension reduziert sind.

  484. #484 Burkhard
    3. November 2013

    vielen Dank, das muss ich erst mal verdauen.
    Eine letzte Frage habe ich noch:
    wenn ein Raumfahrer mit Lichtgeschwindigkeit zum Nachbarstern Alpha Centauri und wieder zurück zur Erde reisen könnte, würde er für jemanden auf der Erde ca. 9 Jahre benötigen, für den Raumfahrer aber würde aufgrund der Zeitdilatation kaum Zeit vergehen.
    Für ihn wäre es so als ob er mit vielfacher Überlichtgeschwindigkeit unterwegs wäre, ist diese Annahme richtig?

  485. #485 JaJoHa
    3. November 2013

    @Burkhard
    v=c kannst du nicht so einfach erfüllen, das geht nur falls deine Ruhemasse 0 ist. Aber v<c ,z.B. v=0,9c , ist ja möglich.
    Für den Raumfahrer wird die Strecke scheinbar kürzer, seine Uhr geht aus seiner Sicht normal schnell. Für den zurückgebliebenen Beobachter geht die Uhr des Raumfahrers langsamer, dafür bleibt die Strecke gleich. Keiner von beiden bewegt sich schneller als das Licht.

    Das hängt damit zusammen, das der Abstand s^2=x_0^2-(x_1^2+x_2^2+x_3^2) invariant unter der Lorentztransformation ist.

  486. #486 Florian Freistetter
    3. November 2013

    @Burkhard: “würde er für jemanden auf der Erde ca. 9 Jahre benötigen, für den Raumfahrer aber würde aufgrund der Zeitdilatation kaum Zeit vergehen.
    Für ihn wäre es so als ob er mit vielfacher Überlichtgeschwindigkeit unterwegs wäre, ist diese Annahme richtig?”

    Nicht ganz. Der Raumfahrer hat nicht das Gefühl er würde sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Für ihn ist die Physik genauso “normal” wie für den Beobachter. Nur die Zeit vergeht eben unterschiedlich schnell. Mit Lichtgeschwindigkeit könnte er allerdings nicht reisen. Dazu ist unendlich viel Energie nötig und die Zeit würde für den Raumfahrer dann still stehen. Aber man kann sich der Lichtgeschwindigkeit im Prinzip beliebig weit nähern und die subjektive Reisezeit beliebig kurz werden lassen.

  487. #487 Burkhard
    3. November 2013

    es ist ja keine subjektive Reisezeit für den Raumfahrer vergangen, sondern ganz reale Zeit.
    Die Reise zu Alpha Centauri ist für ihn aufgrund der Zeitdilatation in deutlich weniger als 9 Jahren erfolgt und somit in Überlichtgeschwindigkeit, oder aber die Strecke dorthin hat sich verkürzt.
    Dann würde bei zunehmend annähernder Lichtgeschwindigkeit das Universum immer kleiner letztlich bis zu einem eindimensionalen Punkt.

  488. #488 Florian Freistetter
    3. November 2013

    @Burkhard: “es ist ja keine subjektive Reisezeit für den Raumfahrer vergangen, sondern ganz reale Zeit.”

    Natürlich. “Subjektiv” bedeutet, dass die Zeit nur für ihn so vergangen ist, wie sie vergangen ist aber nicht für andere Leute. Während es sich für den Raumfahrer anfühlt wie 1 Jahr, fühlt es sich für die Leute auf der Erde an wie 9 Jahren. Das bedeutet “subjektiv”.

    “Die Reise zu Alpha Centauri ist für ihn aufgrund der Zeitdilatation in deutlich weniger als 9 Jahren erfolgt und somit in Überlichtgeschwindigkeit, oder aber die Strecke dorthin hat sich verkürzt.”

    Es KANN keine Überlichtgeschwindigkeit geben. Das ist ja der ganze Witz an der Relativitätstheorie. Die Lichtgeschwindigkeit ist immer gleich; egal wer sie von wo aus beobachtet. Für den Raumfahrer in seinem Raumschiff mit 90% Lichtgeschwindigkeit bewegt sich das Licht immer noch mit genau den gleichen 299792,458 km/s wie für den ruhenden Beobachter auf der Erde. Und damit dass so sein kann, müssen sich Raum und Zeit verändern. Dem Raumfahrer erscheint die Strecke zwischen der Erde und Alpha Centauri kürzer als dem Beobachter auf der Erde. Und die Zeit kommt ihm kürzer vor. Wenn er zB im Jahr 2000 losfliegt und zB 2 Jahre hin nach Alpha Cen und 2 Jahre wieder zurück fliegt, dann ist auf der Erde eben NICHT das Jahr 2004, auch wenn für den Raumfahrer 4 Jahre vergangen sind. Auf der Erde ist dann das Jahr 2040 (oder irgendwas in der Art; habs nicht gerechnet). Überlichtgeschwindigkeit taucht da nirgendwo auf. Es kann sich auch nicht so “anfühlen” wie Überlichtgeschwindigkeit – denn die würde jede Menge Paradoxa mit sich bringen.

  489. #489 Burkhard
    3. November 2013

    das bedeutet doch dass ein Raumfahrer auch ferne Galaxien besuchen kann bei genügend annähernder Lichtgeschwindigkeit, da für ihn das Universum schrumpft.

  490. #490 Bullet
    3. November 2013

    Das ist korrekt. Aber er wird niemandem zuhause davon erzählen können, da die Menschheit bei seiner Rückkehr todsicher nicht mehr in einer für ihn erkennbaren Form existieren würde.

  491. #491 Burkhard
    3. November 2013

    wenn die Menschheit das Universum besiedeln will, ist dies kein Hinderungsgrund

  492. #492 Alderamin
    3. November 2013

    @Burkhard

    In meinem Artikel oben habe ich die Zeitdilatation auf der positiven Seite vermerkt. Das Problem ist jedoch, auf Geschwindigkeiten zu kommen, die eine nennenswerte Zeitdilatation mit sich bringen. Es wird ja auch zunehmend schwerer, die Geschwindigkeit zu erhöhen, wenn man in diese Bereiche vordringt, weil die Massenträgheit immer höher wird. Es braucht immer mehr Aufwand, noch schneller zu werden. Deswegen kommt man auch nie bis auf Lichtgeschwindigkeit.

    Ohne Antimaterie-Antrieb wird man kaum über 20% c hinauskommen (siehe im Text), und da ist die Zeitdilatation gerade mal 2,2 %. Und weder die Erzeugung von Antimaterie noch ihre Handhabung ist in irgendeiner absehbaren Zeit ein Thema.

  493. #493 Alderamin
    3. November 2013

    @Burkhard

    weder die Erzeugung von Antimaterie

    Jedenfalls in einer Menge, die man wenigstens unter’m Mikroskop sehen könnte. Ein paar Antiteilchen und sogar Antiwasserstoff hat man schon erzeugt, aber dazu braucht es einen großen Teilchenbeschleuniger und sehr viel mehr Energie, als in den Teilchen drin steckt.

  494. #494 Burkhard
    4. November 2013

    vielleicht ist es uns ja nach unserem Tod möglich ganz ohne Raumschiff aber im Rahmen der Physik interstellare Reisen zu tätigen, sofern es eine Seele gibt.
    Alle Naturvölker glauben daran, dies ist ein Hinweis darauf dass in uns tatsächlich eine Seele ist, bzw dass für den unsterblichen Teil in uns der Weltraum dass Zuhause ist.
    Aber dies ist ein philosophisches Thema.

  495. #495 Burkhard
    9. November 2013

    bezüglich exotischer Antriebe möchte ich gerne meine Gedanken zu einem Zentrifugalkraftantrieb mitteilen.

    Ich möchte betonen dass ich Laie bin.

    Grundgedanke:

    wird ein Waggon von unten beschossen, kann kurzzeitig die Radlast auf den Schienen gemindert werden

    fährt der Waggon dabei, wird diese Abschwächung über eine kurze Wegstrecke entlang der Schienen weitergeleitet

    jetzt zum Zentrifugalkraftantrieb:

    die Gravitation sei die Fliehkraft, die Radlast die Zentripetalkraft, die Schienen sind kreisförmig und der Waggon sei das Fliehkraftgewicht

    Wird das Fliehkraftgewicht an einer definierten Stelle beschossen, wird dessen Zentripetalkraft abgeschwächt und über die Rotation um wenige Winkelsekunden weitergeleitet.

    Damit die Kugel durch den Aufschlag nicht abgelenkt wird muss sie rotieren damit die Kontaktflächen zueinander stillstehen. Die Kugel läuft geradlinig zum Impulsgeber (Kanone) zurück und kann erneut abgeschossen werden
    (elastischer Stoß).
    Der Impulsgeber ist stationär und befindet sich gemeinsam mit dem rotierenden System auf einer Trägerplatte, durch eine gespiegelte Anordnung wird der Gegenimpuls des Impulsgebers neutralisiert.

    Da über die rotierenden Fliehkraftkörper die Abschwächung der Zentripetalkraft weitergeleitet wird, entsteht eine Störung der Fliehkraftbalance und es sollte ein Vortrieb entstehen.

    So ähnlich wie in dieser Animation zu sehen:

    http://burri.lima-city.de/Fliehkraftantrieb.swf

  496. #496 Burkhard
    21. November 2013

    http://www.n24.de/n24/Mediathek/Sendungen/d/3053428/galaktische-kolonien.html

    das Magnetfeld des Jupiters als Schleuder für interstellare Reisen zu benutzen ist dabei besonders interessant.

  497. #497 Bullet
    21. November 2013

    Nur am Rande @ Burkhard (aus #494):

    Alle Naturvölker glauben daran, dies ist ein Hinweis darauf dass

    Nein. Glauben ist niemals ein Hinweis.

  498. #498 Alderamin
    21. November 2013

    @Burkhard

    Sehe ich erst heute:

    Bzgl. Fliehkraftantrieb: Du kennst den Schwerpunktsatz? Der Schwerpunkt eines geschlossenen Systems bewegt sich gleichförmig und geradlinig in Abwesenheit äußerer Kräfte. Man kann also in einer Rakete herumhampeln wie man will, dadurch wird sie nicht schneller. Erst wenn man etwas nach draußen ausstößt, verlagert man den Schwerpunkt aus Treibstoff und Rakete nach außen und kommt voran (Rückstoßprinzip).

    Was Jupiters Gravitationsfeld (#496) betrifft (ohne mir jetzt die ganze Sendung auf N24, die auch nicht unbedingt für seriöse wissenschaftliche Berichterstattung bekannt sind, wenn man an ihre 2012-Dokus denkt), ich weiß nicht, ob man das als Antrieb ausnutzen kann, aber alleine die Größe des Magnetfelds von Jupiter beschränkt doch die mögliche Beschleunigungszeit, und man muss schon ein paar Wochen mit 1 g beschleunigen, um auf eine signifikanten Anteil der Lichtgeschwindigkeit zu kommen, und so weit dürfte das Feld kaum reichen (geschweige denn 1 g Beschleunigung ermöglichen).

  499. #499 JaJoHa
    21. November 2013

    @Burkhard
    Du willst also Impuls übertragen, und zwar in Richtung des \vec{e}_r (Zylinderkoordinaten, Bahn liegt \bot \vec{e}_z). Das ist im Prinzip genau das, was ein Segel+Laser machen würde. Oder willst du Impuls in Richtung der Sonne haben?
    Du könntest in beiden Fällen Energie übertragen, aber die Bahn ist ja im Sonnensystem nicht durch Schienen vorgegeben.
    Probier das einfach mal in Orbiter aus (ist kostenlos): Bring dich in eine Bahn um ein Objekt (z.B. Sonne), dreh das Schiff in Richtung der Sonne und gib Schub. Was passiert ist folgendes: Perihel geht runter, \epsilon geht hoch, wird größer als 1 und du fliegst aus dem Sonnensystem (oder triffst die Sonne). Was bei weniger Schub über einen vollen Umlauf passiert habe ich nicht ausprobiert, aber da \Delta \vec{p}=\int\limits^T_0 dt \vec{a}(t)=0 ist, da zu jeden t ein t\pm\frac{T}{2} existiert, wo \vec{a}(t)=-\vec{a}(t\pm\frac{T}{2}) und damit das Integral verschwindet. Alternativ Komponentenweise betrachten, da ist das ein Integral über die volle Periode von sin, bzw. cos, und das ist auch 0.
    Das ist grob abgeschätzt, zeigt aber die Richtung in die es gehen wird.

  500. #500 Niels
    21. November 2013

    @Alderamin @Burkhard
    Nur als Anmerkung:
    Man sieht doch sofort, dass die Impulserhaltung so einen Fliehkraftantrieb unmöglich macht, oder nicht?

  501. #501 Franz
    21. November 2013

    @Alderamin
    Ist das wirklich so, dass sich die Reisezeit des Reisenden UNTER die Zeit bewegt, die das Licht brauchen würde ?

  502. #502 Alderamin
    21. November 2013

    @Niels

    Oder so, danke. Mein Schwerpunktsargument ist ja nur ein Spezialfall der Impulserhaltung im kräftefreien Fall.

    @Franz
    Du meinst bei der Zeitdilatation? Aus Sicht eines Außenstehenden: ja, immer. Für die Reisenden würde hingegen die Flugstrecke schrumpfen (Längenverkürzung), während das Licht für sie gleich schnell bliebe und immer vor ihnen am Ziel wäre.

    Kürzlich hatte ich ein kleines Zahlenbeispiel vorgerechnet, was aus Sicht eines ruhenden Beobachters und eines bewegten passierte, wenn ersterer mit 99% der Lichtgeschwindigkeit unterwegs wäre und einen Lichtstrahl auf einen Spiegel 1 m vor ihm abfeuern würde bzw. dessen Rückkehr messen würde, und wie Längenverkürzung und Zeitdilatation ineinander greifen, so dass dem bewegten wie auch dem ruhenden Beobachter das Licht immer gleich schnell erscheint und aus beider Sicht der jeweils andere die merkwürdigen Effekte zu erleben scheint (bei Hin- und Rückflug kommt das Zwillingsparadoxon hinzu, das den bewegten Beobachter am Ende tatsächlich Zeit gewinnen lässt).

  503. #503 Burkhard
    22. November 2013

    zum Fliehkraftantrieb:
    meine Idee ist querkraftfrei! einen Impuls auf einen Rotor einzuleiten, dazu muss die Kugel rotieren um geradlinig in den Impulsgeber zurückzulaufen.
    Diese Kugel ist Teil des Systems und wird danach wieder abgeschossen.
    Der Gegenstoß des Impulsgebers hebt sich durch eine gespiegelte Anordnung auf.
    Wenn der Impakt genau in horizontaler Stellung des Rotorarms erfolgt, muss dieser Stoß einen Einfluss auf das System haben, da Abstützung des Fliehkraftkörpers kurzzeitig durch den Impuls der Kugel erfolgt.
    Der Massenschwerpunkt bleibt erhalten und die Corioliskraft am Rotorarm kann nicht wirken, da der Fliehkraftkörper keinen radialen Hub durchführt.
    Allerdings würde sich das System tatsächlich bewegen würde die Schussbahn nicht mehr geradlinig verlaufen!
    Wenn man nur eine Gegenkraft zur Gravitation erzeugen will, braucht sich das System aber nicht zu bewegen.
    Besser wäre es den Impuls kontaktlos einzuleiten, da der erhoffte Vortriebseffekt sehr gering ist und deshalb hohe Drehzahlen nötig wären.
    Als ungefähres Beispiel meiner Überlegungen hier noch mal eine Animation:
    http://burri.lima-city.de/Fliehkraftantrieb.swf

    Als Anschauung dient der fahrende Zug der von unten beschossen wird. Die Abschwächung der Abstützung an der Schiene erfolgt beim fahrenden Zug nicht punktförmig, sondern entlang einer Linie.

  504. #504 Alderamin
    22. November 2013

    @Burkhard

    Ich hab’ Dein Zugbeispiel nicht verstanden, aber Deine Animation (gestern ludt die Seite bei mir nicht) würde keinerlei Vortrieb leisten, weil für die vom Antrieb in der Mitte nach unten beschleunigten Massen (wenn ich das richtig deute) gleichzeitig zwei gleich große Massen außen nach oben laufen und somit der Schwerpunkt des Ganzen an Ort und Stelle bleibt.

    Wie ich sagte, Du kannst in einer geschlossenen Kiste herumhampeln wie Du willst. Sie wird ein bisschen wackeln und Du kannst sie in Drehung versetzen, aber Du kannst sie nicht in permanente Vorwärtsbewegung versetzen, weil dies die Impulserhaltung verletzt.

    Zum Vorwärtskommen hilft nur Du das Rückstoßprinzip. Du kannst etwas nach hinten rausschmeißen, ob heiße Gase, Lichtstrahlen oder Sandsäcke. Oder Dich von außen per Segel anschieben lassen (Sonnenwind, Laser, Mikrowellen, explodierende Atombomben, weiß der Geier). Oder mittels Induktion von irgendwelchen Magnetfeldern anschieben. Aber ohne Interaktion mit der Umgebung kommst Du niemals von der Stelle, egal wie kompliziert Dein Mechanismus ist.

    Die Impulserhaltung ist da gnadenlos und lässt sich nicht austricksen. Deine Kiste ruht zu Beginn und Du willst am Ende einen Impuls haben, Masse der Kiste mal ihre Geschwindigkeit. Dann MUSS irgendetwas anderes den Wert Masse der Kiste mal entgegengesetzte Geschwindigkeit annehmen. Z.B. der Düsenstrahl. Oder der Planet Jupiter, wenn Du Dich an seinem Magnetfeld abstößt. Oder die Teilchen des Sonnenwinds, wenn die Dich anschieben. Und bei Deinem Mechanismus sehe ich nichts dergleichen.

  505. #505 JaJoHa
    22. November 2013

    @Burkhard
    Betrachte mal die Impulse/Drehimpulse:
    Impuls in x-Richtung (horizontal) ist konstant, wenn die Anordnung symmetrisch ist und kann auf \sum p_x=0 gesetzt werden. Drehimpulse sind auch konstant, denn L=\sum L_i=\omega M(l_1+l_2), wobei l_1+l_2=const =2R gilt. Gilt für einen Kreis genauso wie für zwei, und weil das nicht die Winkelgeschwindigkeit ändert passiert nichts.
    Impuls in y-Richtung (vertikal):
    Da musst du folgendes bedenken: Die Kiste wird durch die Kraft auf die Schienen in Bewegung versetzt, dadurch bewegt sie sich relativ zu den Gewichten nach oben. Dadurch wird deine Anordnung allerdings genau um 180° gedreht und beschleunigt in die falsche Richtung (durch die Bewegung der Kiste liegt der Kontaktpunkt auf einmal unten statt oben), wodurch sich die Situation wieder umkehrt. Das Ergebnis wird folgendes sein: Die Kiste “hüpft” oder “rüttelt” hoch und runter, weil du den Impuls nur hin und herschiebtst. Vorwärts kommst du so allerdings nicht

  506. #506 JaJoHa
    22. November 2013

    @Burkhard
    Ich habe vergessen die Impulse in y-Richtung genauer zu aufzuschreiben. p_y=\vec{e}_y\sum \vec{P}_i=p^{Gewichte}_y+p^{Ring}_y=0
    Da geht also kein Impuls aus der Kiste raus.

  507. #507 Burkhard
    22. November 2013

    stellt euch bitte einen rotierenden Waggon auf kreisrunden Schienen vor.
    Der Waggon wird durch die Zentrifugalkraft an die Schienen gedrückt. Die kreisrunden Schienen stützen den Waggon ab (Zentripetalkraft).
    Einen zweiten entgegengesetzten Waggon wird benötigt damit der Schwerpunkt konstant bleibt.

    Wenn ein Waggon am Boden einen Impuls erhält wird der Waggon kurzzeitig vom Impuls abgestützt, und nicht von der Schiene, dadurch störe ich das Zentripetalkraft-Gleichgewicht des Systems.
    Da die Zentripetalkraft nur abgeschwächt wird, wird der Waggon Kontakt zu den Schienen halten und nicht springen.
    Der Gegenimpuls des Impulsgebers hebt sich gegenseitig durch die gespiegelte Anordnung auf.
    Ein Effekt ist nur bei sehr hoher Drehzahl zu erwarten.
    Über die Rotation des impulsbeaufschlagten Waggons (Fliehkraftkörper) möchte ich eine minimale Umlenkung von Aktio und Reaktio erzielen, die immer 180 Grad zueinander stehen.
    Mir fällt es schwer schriftlich meinen Gedanken deutlich zu machen. Vielleicht fehlen mir auch die physikalischen Kenntnisse.
    Die Animation nehme ich wieder vom Netz..
    Danke für euer Interesse-

  508. #508 JaJoHa
    22. November 2013

    @Burkhard
    Zerleg das doch alternativ mal in folgende Teile (der Einfachheit halber gleich schwer, dann kürzt sich die Masse raus) und das spielt alles in der y-Richtung:
    1. Dir umlaufenden Massen mit Schwerpunkt A
    2. Dir Ringe, fest mit der Kiste verbunden und mit Schwerpunkt B
    Anfangs liegen beiden Schwerpunkte im Koordinatenursprung (Wahl des KS) und der Schwerpunkt des Gesamtsystems ist (weil Massen gleich) S=A+B=0.
    Jetzt üben die umlaufenden Massen eine Kraft auf die Kiste aus und übertragen einen Impuls. Dadurch bewegt sich der Schwerpunkt vom Teil A relativ zu B. Da beide gleich schwer sind bewegen sie sich mit v=v_A und v_B=-v_A=-v. Nach einem Zeitintervall t liegt A(t)=A(0)+v*t und B(t)=B(0)-v*t vor. A(0)=B(0)=0 aus der Wahl des KS führt für den Schwerpunkt der Kiste zu S(t)=A(t)+B(t)=(0+v*T)+(0-v*t)=0. Das Gesamtsystem hat sich also nicht bewegt. Währen die beiden Teilsysteme A und B nicht irgendwie miteinander verbunden würde der Antrieb funktionieren, indem A in die eine Richtung fliegt und B in die andere. Das ist aber genau der Fall, das System A als Reaktionsmasse aus der Kiste rausgeschleudert wird.

  509. #509 Kallewirsch
    22. November 2013

    Ich verstehe dein Zug-Argument immer noch nicht.
    Das heißt, ich verstehe nicht, wie du dir vorstellst das das funktionieren soll. Das es nicht funktionieren kann, ist mir allerdings 100% klar. Denn in einem geschlossenen System ist die Summe aller Kräfte, die Summe aller Momente, die Summe aller Impulse immer 0. Das ist ein so zentrales Prinzip in der Mechanik, dass ich es hier nicht weiter aufdrösle.

    Wenn ein Waggon am Boden einen Impuls erhält wird der Waggon kurzzeitig vom Impuls abgestützt, und nicht von der Schiene, dadurch störe ich das Zentripetalkraft-Gleichgewicht des Systems.

    Der Teil, der dir hier fehlt, ist der Teil “wenn ein Waggon am Boden einen Impuls erhält”. Schön. Wo kommt der Impuls her?
    Du stellst es dir naiv (das ist jetzt nicht bösartig gemeint) so vor, dass man im Prinzip da mit einem Gewehr drauf ballert und die Gewehrkugel den Impuls überträgt.
    Nur: damit die Gewehrkugel einen Impuls hat, muss es einen Gegenimpuls geben (das ist im Grunde eine Weiterführung von Newtons ‘Actio == Ractio’). Wo kommt der hin? Ganz einfach: Das Gewehr hat ihn, bzw. der Schütze der das Gewehr in der Hand hält. D.h. dein von der Kugel übertragene Impuls, der kommt nicht einfach aus dem Nichts. In gleichem Masse in dem dein Eisenbahnwaggon ‘leichter’ wird, in gleichem Masse drückt der Schütze stärker auf die Unterlagen. Und da alles ein geschlossenes System ist, welches Schütze, Erde, Schiene und Eisenbahnwaggon umfasst, ändert sich für dieses Gesamtsystem …… Nichts. Das Gesamtsystem bewegt sich deswegen nicht schneller oder langsamer. Das Gesamtsystem hat keinen Impuls verloren oder gewonnen. Die Verteilung innerhalb des Systems ist kurzzeitig eine andere, aber die Summe aller Einzelteile ist nach wie vor dieselbe. Nämlich 0.

  510. #510 Alderamin
    22. November 2013

    @Burkhard

    stellt euch bitte einen rotierenden Waggon auf kreisrunden Schienen vor.

    Ich stelle mir einen Waggon vor, der auf kreisförmig verlegten Schienen im Kreis fährt. Ich kann mir den Waggon auch so vorstellen wie einen Achterbahnwagen in einem geschlossenen Looping, der auf die Seite gekippt wurde. Wenn der Wagen schnell genug fährt, drückt ihn die Fliehkraft nach außen in die Schienen.

    Einen zweiten entgegengesetzten Waggon wird benötigt damit der Schwerpunkt konstant bleibt.

    Der fahre dann in einem parallel verlegten Looping.

    Wenn ein Waggon am Boden einen Impuls erhält wird der Waggon kurzzeitig vom Impuls abgestützt, und nicht von der Schiene, dadurch störe ich das Zentripetalkraft-Gleichgewicht des Systems. Da die Zentripetalkraft nur abgeschwächt wird, wird der Waggon Kontakt zu den Schienen halten und nicht springen.

    Ok. Der “Impuls” (rede lieber von “Stoß”) wirkt auf den Zug, verursacht aber seinerseits eine gleich große Kraft nach außen, entweder gegen den Erdboden oder die Schiene, je nachdem, wovon sich die stoßende Masse abdrückt. Seien das die Schienen, im All haben wir ja keinen Erdboden und Rückstoßmasse wollen wir nicht ausstoßen, sonst wäre der Antrieb ja ein gewöhlicher Rückstoßantrieb. Der Waggon bekommt also einen Stoß nach innen, die Schiene ein gleich großen in Gegenrichtung. Der Schwerpunkt aus Schiene und Waggon bewegt sich während des Stoßes nicht, bis auf die durch die senkrecht dazu erfolgende Fahrt des Waggons entlang der Schiene (diese würde durch die Bewegung des schweren Waggons eine Art Hula-Hoop-Ring-Bewegung machen, wenn sie nirgends befestigt wäre).

    Der Gegenimpuls des Impulsgebers hebt sich gegenseitig durch die gespiegelte Anordnung auf.

    Auch die andere Anordnung bewegt ihren Schwerpunkt während des Stoßes nicht. Auch hier kreist der Schwerpunkt aus Schiene und Waggon lediglich durch die Bewegung des Waggons in einem engen Kreis.

    Ein Effekt ist nur bei sehr hoher Drehzahl zu erwarten.

    Dann wackeln die Schienen lediglich schneller.

    Über die Rotation des impulsbeaufschlagten Waggons (Fliehkraftkörper) möchte ich eine minimale Umlenkung von Aktio und Reaktio erzielen, die immer 180 Grad zueinander stehen.

    Du kannst auch versuchen, Dir beim Umlaufen eines Baums selbst in den Hintern zu zwicken, das wird nicht funktionieren. Aktio und Reaktio sind immer entgegengerichtet, egal wie schnell Du fährst.

    Mir fällt es schwer schriftlich meinen Gedanken deutlich zu machen. Vielleicht fehlen mir auch die physikalischen Kenntnisse.

    Was hast Du an der Impulserhaltung nicht verstanden? Ist doch nicht so schwierig. Der Impuls, das ist das Produkt aus Masse und Geschwindigkeit, ist für ein geschlossenes System, dem nichts hinzugefügt und aus dem nichts entfernt wird, konstant.

    Am Anfang sei die Masse M mal Geschwindigkeit 0 = 0*M = 0. Der Impuls ist zu Beginn 0. Zerleg’ Deine Masse in zwei gleich schwere Hälften M/2, dann kannst Du die eine Hälfte mit Geschwindigkeit v in die eine Richtung feuern und die andere fliegt mit -v in die andere Richtung, weil die Summe der Impulse der beiden Hälften M/2*v + M/2*(-v) = v*(M/2-M/2) = 0 ist, und somit der Gesamtimpuls der ursprünglichen Bestandteile Deines Systems erhalten. Aber es bewegen sich zwei Hälften der ursrpünglichen Masse in zwei verschiedene Richtungen davon.

    Zerleg’ sie alternativ in M/10 und 9/10 M und feuere 9/10 M mit v in die eine Richtung, dann hat 1/10 M die Geschwindigkeit 9*(-v) in der anderen Richtung (bei Raketenstufen ist das Verhältnis ungefähr so), denn 9/10 M*v + 1/10 M * 9*(-v) = 9/10 M*v – 9/10 M*v = 0, somit ist die kleinere Masse viel schneller unterwegs als die größere, aber beide entfernen sich in entgegengesetzte Richtungen.

    Wenn Du Dich aber von nichts trennen kannst, dann bleibt für Dich auch v = 0 und Ende Gelände. Dein Mechanismus trennt sich von nichts. Wenn man einen Kasten drumherum setzt, dann geht aus diesem nichts verloren und es kommt nichts hinein. Dann kann sich der Kasten insgesamt auch nicht fortbewegen. Er kann bestenfalls wackeln und rotieren.

  511. #511 Burkhard
    22. November 2013

    @Alderamin
    der Kasten drumherum stellt eine Trägerplatte dar, auf dem die gespiegelten Rotoren und Impulsgeber montiert sind.

    nochmal zum Zugbeispiel mit horizontaler Schiene unter Erdgravitation.

    Beschieße ich einen Waggon an der Unterseite mit einem stationären Impulsgeber (Gewehr), dann wird kurzzeitig eine Entlastung zwischen Räder und Schiene erfolgen.

    Diese Entlastung ist bei stationären Waggon punktförmig zur Schiene.

    Beim fahrenden Waggon ist die Entlastung nicht mehr punktförmig zur Schiene, sondern hat die Form einer kurzen Linie.

    Allerdings würde zum Ausgleich die Kugel durch den Aufschlag abgelenkt werden.

    Deshalb soll die Kugel rotieren damit sie geradlinig zum Impulsgeber (Gewehr) zurückläuft um erneut abgeschossen zu werden. (Das Gewehr kann ja auch ein Magnetbeschleuniger sein)

    Wenn meine Annahmen bisher richtig und nachvollziehbar sind, werde ich dieses Beispiel im nächsten Beitrag auf einen rotierenden Waggon (Loooping) ohne Erdgravitation erweitern.

  512. #512 Alderamin
    22. November 2013

    @Burkhard

    Wenn meine Annahmen bisher richtig und nachvollziehbar sind

    Nein, sind sie nicht. Niels, JaJoHa, Kallewirsch und ich haben Dir erklärt, warum ein geschlossenes System nicht von sich aus seinen Schwerpunkt in eine permanente Vorwärtsbewegung versetzen kann, und dass kein noch so genialer Mechanismus daran etwas ändern wird. Wenn Du’s nicht glaubst, baue es nach und teste es z.B. schwimmend im Wasser. Und damit genug gesagt zu diesem Thema.

  513. #513 JaJoHa
    22. November 2013

    @Burkhard
    Lies dir doch bitte mal die Betrachtungen der Impulse durch. Das hat Alderamin in #510 gemacht und ich habe das auch in #505 und #508 gemacht. Jeder elastische Stoß zwischen zwei Körpern erhält Impuls und Energie. Das genügt völlig um zu zeigen, das es nicht funktionieren kann. Wenn du irgendwas nicht verstehst, dann frag einfach.
    Was du da bauen würdest entspricht eher einem Rad mit Unwucht, das alles durch schüttelt.

  514. #514 JaJoHa
    22. November 2013

    @Alderamin
    http://www.science20.com/hammock_physicist/swimming_through_empty_space
    Kennst du das eigentlich schon? Die Idee ist ganz witzig

  515. #515 Alderamin
    22. November 2013

    @JaJoHa

    Nee, ist mir neu. Wobei das Weltall jaim Großen anscheinend euklidisch ist. Wobei es das nicht in der Umgebung von Massen ist…

  516. #516 Burkhard
    24. November 2013

    eine Frage möchte ich noch stellen:
    hätte ein Ruderboot im All einen Vortrieb, wenn an den Paddelenden Kugeln angebracht wären, und wenn
    die Kugeln beim Anziehen der Paddel an den Körper sehr schnell rotieren, und beim Wegdrücken aber nicht rotieren?
    Die Masse der rotierenden Kugeln müsste größer sein als die bei den nicht rotierenden Kugeln, da E=m*c2.

  517. #517 Burkhard
    24. November 2013

    Korrektur:

    Die Masse der Kugeln bei Rotation müsste größer sein, als bei Stillstand, da E=m*c2.

  518. #518 Alderamin
    24. November 2013

    @Burkhard

    hätte ein Ruderboot im All einen Vortrieb, wenn an den Paddelenden Kugeln angebracht wären,

    Mit allem vorher gesagten: NEIN! Du müsstest die Paddel nach hinten wegschmeißen, dann ginge es eines kleines bisschen vorwärts. Sonst KEINE CHANCE.

  519. #519 Alderamin
    24. November 2013

    @Burkhard

    Die Masse der Kugeln bei Rotation müsste größer sein, als bei Stillstand, da E=m*c2.

    Wo ist die Energie, die in der Rotation der Kugeln steckt, wenn die Kugeln nicht rotieren? Im Boot? Dann macht sie das Boot um m = E/c² schwerer. Ist dann lediglich eine Gewichtsverlagerung, bringt nichts.

  520. #520 Burkhard
    24. November 2013

    wenn man zwei gegenläufige Kugeln jeweils am Paddelende hat können sich die Kugeln (oder Scheiben) gegenseitig abbremsen, die Energie kann dabei über die Wärmestrahlung entweichen.

  521. #521 AmbiValent
    24. November 2013

    @Burkhard
    Dann hast du bestenfalls Wärmestrahlung, die von einer nach hinten bewegten Quelle ausgeht, das heißt ein winziges Bisschen mehr nach hinten entweicht als nach vorn. Dann hättest du zwar durch diese Wärmestrahlung etwas Rückstoß, aber viel weniger, als würdest du dieselbe Menge an Wärme direkt nach hinten abstrahlen.

  522. #522 Burkhard
    24. November 2013

    die Wärmestrahlung hat meiner Auffassung nach auf den gedachten Vortrieb keinen Einfluss, da sie in allen Richtungen gleichmäßig abstrahlt.

  523. #523 AmbiValent
    24. November 2013

    Tut sie normalerweise auch. Wenn sie immer gleich stark abgestrahlt wird, egal ob mal den Ort, von wo sie abgestrahlt wird, gerade nach vorn oder hinten bewegt, dann gibt es auch keinen Rückstoß.

    Das Problem bleibt das Gleiche: Um ein Objekt in Bewegung zu versetzen, muss man mit einer Kraft F auf es einwirken. Und diese Kraft F tritt immer mit einer Gegenkraft -F auf. Bleiben beide im selben Körper, werden sie sich gegenseitig wieder aufheben (so, wie man nicht vorwärts kommt, wenn man in ein Segel pustet – das Segel erfährt dann F, aber man selbst -F, und im Gesamtsystem Boot ist dann die Summe wieder 0).

  524. #524 Alderamin
    24. November 2013

    @Burkhard

    Statt die Kugel mit relativistischer Geschwindigkeit rotieren zu lassen, kannst Du auch Hohlkugeln nehmen, die Du beim Rückwärtschlag mit Wasser vollgepumpt sind, das Du vor dem Vorwärtsschlag wieder ins Boot pumpst. Das selbe Prinzip viel billiger. Kommt man damit voran? Nein. Impulserhaltung.

  525. #525 Burkhard
    24. November 2013

    Die aufzubringende Kraft F ist aber bei drehender Kugel größer als bei ruhender Kugel, da die sich drehende Kugel um E/c2 schwerer ist als die ruhende Kugel.
    Der Unterschied ist so gering dass dies praktisch nicht anwendbar ist, aber theoretisch sollte solch ein Antrieb funktionieren.

  526. #526 Alderamin
    24. November 2013

    @Burkhard

    Die mit Wasser gefüllte Kugel ist auch schwerer…

  527. #527 Burkhard
    24. November 2013

    @Alderamin
    in deinem Beispiel bleibt dass Gesamtgewicht des Systems gleich.
    Bei meinem Beispiel wird die die Rotationsenergie (zusätzlich gewonnen Masse) durch die gegenseitige Abbremsung der Kugeln gleichmäßig über Wärmestrahlung ins All abgestrahlt.

  528. #528 Alderamin
    24. November 2013

    @Burkhard

    In Deinem auch, wenn Du die Energie zwischen Boot und Paddel hin- und herpumpst, dann ist die Energie wie das Wasser, sie verschwindet nicht, sondern ist immer vorhanden.

    Wenn Du sie ungerichtet abstrahlst, könntest Du z.B auch Wasser aus den vollgepumpten Paddeln in alle Richtungen ablassen.

    Durch das nach-hinten-Rudern mit vollen Paddeln (Wasser oder relativistische Masse, völlig Wurst) verlagerst Du lediglich einen Teil der Masse nach hinten, was den Mittelteil des Bootes ein Stück nach vorne verschiebt, wo es dann stehen bleibt(!). Wenn Du dann gleichmäßig in alle Richtungen Masse ablässt und die Paddel nach vorne bewegst, werden die Paddel leichter und der Schwerpunkt des Bootes geht wieder im Mittelteil nach vorne. Da der Schwerpunkt sich nach dem Impulssatz ohne äußere Kraft nicht permanent fortbewegen kann, rutscht der Mittelteil des Bootes einfach wieder an seinen Ausgangsort vor dem Paddelschlag zurück.

    Die Impulserhaltung gilt auch mit Relativitätstheorie, die kannst Du nicht austricksen.

    Stoß’ das Wasser oder die Energie gerichtet nach hinten ab, dann geht’s vorwärts. Sonst wackelst Du nur ein wenig hin und her (der Schwerpunkt wackelt dabei übrigens nicht).

  529. #529 johnny
    24. November 2013

    Selbst wenn es funktionieren würde, hätte man ja keine Beschleunigung sondern nur eine festgelegte Bewegung um eine minimale Strecke, bei beständigen Treibstoffverlust. Erscheint mir irgendwie nicht wünschenswert.

  530. #530 AmbiValent
    24. November 2013

    @Burkhard
    Beim normalen Paddeln auf einem See kommst du auch nicht deshalb voran, weil du die Paddel nach vorn oder hinten bewegst, sondern weil du Wasser nach hinten schiebst, dann die Paddel durch die Luft zurückbewegst (die Kraft auf die Luft ist viel kleiner) und dann wieder Wasser nach hinten schiebst. Hier hast du F und -F in verschiedenen Körpern: F im Boot und -F im Wasser. Wenn du das Wasser weglässt, funktioniert das nicht.

  531. #531 AmbiValent
    24. November 2013

    @Burkhard
    Hier sieht man die “mathematische Metapher” aus Florians heutigem Posting in vollem Einsatz…

    Eigentlich jeder von uns verwendet Intuition beim Problemlösen, anstatt alle Einzelheiten genau zu berechnen. Der Trick liegt nun darin, zu erkennen, welche Bestandteile der Problemstellung die wesentlichen sind. Wenn man eben die Teile B, E und J zur Problemlösung bräuchte, dann weiß man das mit geschulter Intuition. Mit ungeschulter Intuition versucht man es dann mit A, B und C, kommt an der falschen Lösung an, und bekommt dann vielleicht gesagt, man hätte E und J nicht berücksichtigt. Dann versucht man in seinem Kopf, mit A, B, C, E und J zu jonglieren, ist erstmal verwirrt und endet dann vielleicht wieder bei einer falschen Lösung, weil die Einzelteile nicht zusammenpassen.

    Alles erscheint irrsinnig kompliziert, dabei hat man nur das Muster nicht gesehen. Im schlimmsten Fall muss man alles in den Einzelheiten durchrechnen, um auf die richtige Lösung zu kommen, und kann dann probieren, oder gesagt bekommen, welche Teile des Problems man nicht zu berücksichtigen braucht, ohne dass durch das Weglassen die Lösung falsch wird.

    Bei deinem Paddelproblem scheint die Lösung in der mathematischen Berechnung der folgenden Fragen zu liegen: “Wie genau und von wo kommt die Masse/Energie in die Paddel-Enden bzw wieder weg davon?” und “Wenn man für die Zeitpunkte t1, t2, …, tn die jeweils korrekten Werte der Masse und Bewegung einsetzt, welche Auswirkungen (Kraft, Impuls) hat das dann auf die Paddeln, das Restboot und evtl andere Körper, evtl Photonen der Wärmestrahlung”? (Wobei zu berücksichtigen ist, dass das gesamte Boot eben aus Paddeln und dem Restboot besteht)

  532. #532 Burkhard
    24. November 2013

    @Alderamin
    dein Beispiel mit dem Wasserantrieb wird nicht auf der Stelle stehenbleiben, da das Gewicht der Hohlkugel beim Transport nach hinten schwerer ist als beim Transport nach vorne. Das Boot wird sich also nach vorne bewegen.
    Wenn man allerdings das ausgetretene Wasser mit eingerechnet wird ist der Gesamtimpuls 0.
    Auch der Impuls einer herkömmliche Rakete ist Null wenn man die ausgetreten Gase mit einrechnet.

    Bloß bei meinem Beispiel wird Energie abgestrahlt, dies lässt sich mit einer Materieabstrahlung (Wasser) nicht vergleichen, da Energie anderen Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Beispielsweise hat Energie keine Masse, keine Trägheit und eine absolute Geschwindigkeit.

  533. #533 Burkhard
    24. November 2013

    wenn die rotierenden Kugeln während des Abstoßens abgebremst werden, erhält man beim einen hören Impuls als der Gegenimpuls der beim Abbremsen entsteht.
    Folglich bleibt ein Restimpuls übrig, der sich bei mehrfachen Betätigen des Antriebes erhöht.
    Der Antrieb kann also den Impuls einer Raumkapsel erhöhen und sie nicht nur durch Materieverlagerung (Längenausdehnung des Gesamtsystems) nach vorne bewegen.
    Dies bedeutet eine Impulserhöhung ohne Materieausstoß, bzw ein sich nach vorne Bewegen ohne Materieverlagerung,

  534. #534 JaJoHa
    24. November 2013

    @Burkhard
    Ähm, wenn du Energie abstrahlst (vermutlich als elektromagnetische Welle), dann hat das sehr wohl einen Impuls. Deshalb gehen in der Physik auch dann die Energie und Impulserhaltung, wenn du aus Teilchen mit Ruhemasse Paarvernichtung machst und Teilchen ohne Ruhemasse erzeugst. Beispiel e^+e^-\rightarrow \gamma\gamma funktioniert, auf der linken Seite ist sie Masse der Teilchen je 511keV/c², rechts sind die Teilchen ohne Ruhemasse. Möglicherweise vorhandener Impuls bleibt erhalten, also bewegt sich der Schwerpunkt vorher wie nachher mit \vec{v}_{SP}.

    Zerleg doch mal den Vorgang in Teilschritte:
    1. Ruder (schwer) nach hinten->Boot nach vorne.
    2. Ruder stoppt->Boot stoppt
    3. Ruder leicht->Boot immer noch gestoppt
    4. Ruder nach vorn->Boot nach hinten (allerdings etwas langsamer als in 1, da Boot relativ zu Rudern schwerer)
    5.Ruder (leicht) vorne->Boot stoppt.
    Insgesamt ist das Boot etwas nach vorne und das Wasser liegt als Wolke hinter dem Boot, beides ist relativ zueinander in Ruhe.

  535. #535 JaJoHa
    24. November 2013

    @Burkhard
    Dir muss klar sein, das es keine Rolle spielt in welcher Form die Masse vorliegt. Ob jetzt gespeichert als Materie, Antimaterie, versteckt in der relativistischen Masse oder Photonen stört die Trägheit nicht.
    In dem Sinne ist “Energie abstrahlen” genausogut wie “Ballast abwerfen”

  536. #536 Burkhard
    25. November 2013

    @JaJoHa
    dass man mit dem Beispiel Ruderboot den Impuls nicht erhöhen kann ist mir klar. Man kann sich ruckelweise nach vorne bewegen. Einen großen Schritt vor einen kleineren zurück.
    Deshalb das Beispiel mit einem Raumschiff.
    Die rotierenden Kugeln werden im Laderaum nach hinten
    geworfen, während des kraftfreien Fluges abgebremst, und dann wieder vorgeworfen.
    Der Impuls beim Vorwerfen muss schwächer sein als der Impuls beim Hinterwerfen, da da die Gesamtmasse der Kugeln aufgrund der fehlenden Rotation geringer ist.
    Deshalb bleibt ein Restimpuls übrig, der sich bei wiederholtem Werfen aufaddiert.
    siehe Woodward-Antrieb:
    http://www.final-frontier.ch/machlorentzantrieb

  537. #537 Burkhard
    25. November 2013

    Korrektur:
    Der Impuls beim Vorwerfen muss schwächer sein als der Impuls beim Hinterwerfen, da beim Vorwerfen die Gesamtmasse der Kugeln aufgrund der fehlenden Rotation geringer ist.

  538. #538 JaJoHa
    25. November 2013

    @Burkhard
    Du musst aufpassen, Impuls und Energie müssen nicht in Form eines bewegten Körpers auftreten. Auch Strahlung/Wellen tragen Energie und Impuls.
    Wenn du die Energie abstrahlst, dann veränderst du auch den Impuls.
    Beispiel (mit SRT): Die Kugel bewegt sich relativ zum Schiff. Im Ruhesystem der Kugel ist der Impuls 0, im Ruhesystem des Schiffes dagegen !=0 und die Bewegung zwischen Kugel und Schiff erfolgt mit v. Die Kugel verliert Masse als Strahlung. Danach ist die Kugel in ihrem Ruhesystem leichter, der Rest der Masse ist in Form von Strahlung in einer sich ausbreitenden Schale um die Kugel. Die wird vom Schiff absorbiert, wir wollen ja keinen Energieverlust.
    Die Strahlung wird dopplerverschoben, wenn ich aus dem System der Kugel in das des Schiffes wechsel. f=f_0\frac{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{1-\frac{v}{c}cos(\alpha)} (Formel für Dopplereffekt aus Wiki).
    Der Impuls eines Photons ist p=\frac{h}{\lambda}=\frac{hf}{c}. Der Einfachheit halber monochromatisches Licht (spart ein Integral) und \sqrt{1-(v/c)^2}=1/ \gamma. Das Integral ist for \beta=\frac{v}{c}=0 übrigens auch 0.
    p_{Licht}=\frac{h}{c}\int\limits^\pi_0 d\alpha\frac{\gamma}{1-\beta cos(\alpha)}cos(\alpha)
    Der zweite cos stammt aus der Projektion in die Bewegungsrichtung. Wenn du das löst (da kommt irgendwas raus wie p=\frac{\pi h}{c\beta}\neq 0) bemerkst du folgendes: Das Ergebnis ist !=0, die Strahlung trägt einen Teil des Impulses der Kugel (im System des Schiffes), obwohl die Kugel in ihrem Ruhesystem keinen Impuls verloren hat.

    Würdest du das mit ART rechnen, dann können noch weitere Effekte dazukommen (beschleunigte Masse kann Gravitationswellen emittieren, außerdem Effekte durch den gekrümmten Raum wie in dem Link in #514 beschrieben)

  539. #539 Burkhard
    25. November 2013

    @JaJoHa
    es geht dabei ums Prinzip:
    schwere Masse nach Hinten werfen und leichte Masse zurück, und dies ständig wiederholen. Es addiert sich dabei der Restimpuls der sich aus der Massendifferenz ergibt einander auf.
    Man kann auch wie im Woodward-Antrieb einen geladenen Kondensator (schwerere Masse) und den Kondensator anschließend entladen (leichtere Masse) verwenden.
    Mit den Formeln kann ich leider wenig anfangen da ich Laie bin, aber danke für deine Mühe.

  540. #540 JaJoHa
    25. November 2013

    @Burkhard
    Es geht um folgendes: Beim leichter werden der Masse wird ebenfalls Impuls übertragen. Und der macht dir die Bilanz wiederum kaputt. Du musst alle Beiträge zu den Impulsen berücksichtigen, auch die weniger offensichtlichen wie Strahlung.

  541. #541 Burkhard
    25. November 2013

    @JaJoHa

    Danke, darüber muss ich nachdenken.

  542. #542 Alderamin
    25. November 2013

    @Burkhard

    Bloß bei meinem Beispiel wird Energie abgestrahlt, dies lässt sich mit einer Materieabstrahlung (Wasser) nicht vergleichen, da Energie anderen Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Beispielsweise hat Energie keine Masse, keine Trägheit und eine absolute Geschwindigkeit.

    Selbstverständlich hat Enerige eine Masse und somit auch eine Trägheit: m = E/c², das benutzt Du doch gerade in Deinen rotierenden (oder aufgeladenen) Kugeln. Deine Körpermasse besteht fast ausschließlich aus der Masse der Protonen und Neutronen in den Atomen Deines Körpers, und deren Masse ist zu 95% Bindungsenergie der Quarks, aus denen die Kernteilchen bestehen. Deine Masse ist also zu 95% Energie, den Rest liefert das Higgs-Feld.

    Die Masse der Energie geht nicht verloren, wenn man sie in Strahlung (z.B. Wärme in Form von Infrarot-Photonen) verwandelt. Wie JaJoHa sagte, haben Photonen einen Impuls. Sie haben keine Ruhmasse, aber eine bewegte Masse, die ihrer Energie E=h*f (f= Frequenz, h= Plancksches Wirkungsquantum) entspricht. Insofern ist es wirklich egal, ob Du in Deinem Gefährt Wasser oder Energie durch die Gegend pumpst: der Effekt soll auf der größeren Trägheit beim Paddelschlag in der einen Richtung basieren, aber beim Verschieben des Wassers bzw. des Ortes der Energie macht man sich den Gewinn wieder kaputt. Zwangsläufig, weil der Impulssatz alles andere verbietet. Deine Vorwärtsbewegung endet im Übrigen schon, wenn Du das Paddel am Ende des Schlages wieder abbremst, um die Richtung umzukehren (gilt auch bei kreisenden Unwuchten statt Paddeln) dann wendest Du nämlich Kraft in die Gegenrichtung an. Schon da endet die Vorwärtsbewegung des restlichen Boots (der Schwerpunkt des Gesamtkonstrukts bewegt sich ohnehin die ganze Zeit nicht von der Stelle, auch nicht beim Paddeln).

    Dieser Woodward-Antrieb wird wohl von der Wissenschaft auch nicht wirklich ernst genommen. Er verletzt ebenfalls den Impulssatz, verschleiert das lediglich hinter komplexen Formeln (so ähnlich wie Du hinter der Mechanik). Dabei ist es ganz einfach: Wenn aus einer geschlossenen Dose nichts herauskommt und nichts hineingeht und sie nicht über äußere Kräfte bewegt wird (auch nicht über Kraftfelder wie Magnetismus oder Gravitation), dann kann ihr Schwerpunkt seinen gleichförmigen Bewegungszustand nicht verändern. Es ist völlig gleichgültig, was in der Dose drinnen passiert, braucht man gar nicht reinzuschauen. Das ist ein Naturgesetz.

  543. #543 Burkhard
    25. November 2013

    ich habe/hatte die Hoffnung, dass die Sterne zum Abstossen/Anziehen eines Raumschiffes genutzt werden können.
    Deren Trägheit wir an der Zentrifugalkraft (z. Bsp. drehender Wassereimer) so einfach sehen können.
    Nun ja, wer weiß was da noch alles kommen mag.
    Herzlichen Dank für eure Geduld.

  544. #544 Pilot Pirx
    26. November 2013

    Phillip v. Jolly hat doch auch Max Planck vom Studium der Physik abgeraten, wohl weil man die Grundlagen schon alle kennen würde…
    Ich hoffe einfach darauf, daß die heutigen Grenzen in Wirklichkeit keine sind. Ist irrational, weiß ich selber Ich würde es nicht erleben und hätte nichts davon. Und trotzdem…
    Schon daß so ein Projekt derart gewaltig wäre, daß die Menschheit sehr lange an einem Strang ziehen müsste wäre jeden Aufwand wert. Na ja, Träume.
    Zu dem Thema kann ich übrigens einen sehr guten Roman empfehlen. “Andymon” von Angela und Karlheinz Steinmüller, neu aufgelegt im Shayol-Verlag, man kann es bestellen. Da wird ein sehr spannender Ansatz verfolgt.

  545. #545 Burkhard
    27. November 2013

    eine hypothetische Frage noch:
    es gibt auch Energieformen ohne Photonen.
    Wo bleibt der Gegenimpuls wenn zwei Massen sich abstoßen und eine Masse in Energie ohne Photonen zerstrahlt wird.

  546. #546 Burkhard
    27. November 2013

    aber auch wenn die Materie in Photonen zerstrahlt würde, wäre der Impuls der zerstrahlten Materie weg, da Licht eine absolute Geschwindigkeit hat und sich in allen Richtungen gleichschnell ausbreitet unabhängig von dem vorherigen Impuls der Materie.

  547. #547 JaJoHa
    27. November 2013

    @Burkhard
    Du konntest sowas wie Z^0 haben, die können beim Zerfall in andere Teilchen als Photonen gehen (z.B. komplett in Neutrinos). Oder bei Proton-Antiproton, da kommt meistens noch eine ganze Menge anderer Kram wie Mesonen raus (vorallem Pionen).
    Im SM, genauso wie in der SRT, ist der Impuls (und einige andere Größen) erhalten. Wie gesagt, der kann sich nur in etwas ungewöhnlicherer Kleidung “verstecken”.

  548. #548 Orci
    27. November 2013

    Licht bzw. Photonen tragen durchaus einen Impuls – beschrieben durch

    p = \frac{h}{\lambda}

    Und der ist natürlich eine Erhaltungsgröße.

  549. #549 JaJoHa
    27. November 2013

    @Burkhard
    Nur weil du die Photonen isotrop (in alle Richtungen gleich) abstrahlst geht der Impuls nicht verloren. Das ist genau das, was ich weiter oben mal gezeigt habe:
    Im Ruhesystem (das es geben muss, wenn das Teilchen eine Ruhemasse hat, und das sich dann mit v<c bewegt) ist der Impuls 0 (da es sich nicht bewegt ist v=0, damit auch p=0).
    Wenn ich aber das Bezugssystem wechsele passiert folgendes (ich nehm mal das Beispiel Paarvernichtung Elektron-Positron):
    Prozess ist e^+e^-\rightarrow2\gamma, außerdem sollen sie langsam kollidieren, damit die kinetische Energie auf 0 gesetzt werden kann (muss man nicht machen)
    Im Ruhesystem: Aus Gründen der Impulserhaltung entstehen die Photonen "back to back$, mit 180° Winkel dazwischen. Die Richtung ist egal, im Ruhesystem erfüllen alle Ausrichtungen die Impulserhaltung solange p_1=-p_2. Ich lege also die Photonen in die x-y-Ebene (in z-Richtung wird sowieso nichts passieren, die schreibe ich also garnicht mit).
    Dann kann ich \vec{a}=(sin(\alpha);cos(\alpha)) nehmen und sagen, das die Photonen in Richtung \pm\vec{a} gehen. Im Ruhesystem tragen beide auch gleich viel Impuls (Impulserhaltung) und die gleiche Energie (folgt aus den Impulsen). Jetzt gehe ich auf SRT, ich will ja in ein Bezugssystem das nicht das Ruhesystem der Elektronen ist. Dazu muss ich die Lorentztransformation nutzen und mit den 4er-Vektor für Photonen suchen. Der ist (ich schreib die Vierervektoren groß) P=(p; p*sin(\alpha);p*cos(\alpha);0). Die 3-Komponente (z) ist nach wie vor 0. Der zweite Impuls im Ruhesystem ist P=p(1;-sin(\alpha);-cos(\alpha)) (z direkt weggelassen, p vor den Vektor gezogen). Ich wähle jetzt (das ist willkürlich, wenn ich die Ausrichtung der Photonen vorher frei gelassen hätte könnte ich jede Richtung nehmen aber so muss die in der x-y-Ebene liegen) eine Richtung, in der sich mein zweites Bezugssystem gegenüber dem Ruhesystem der Elektronen bewegt, Bewegung mit v (\beta=\frac{v}{c} ) und entlang der x-Achse. Das System bezeichne ich mit ' an den Vektoren.
    P_1'=\gamma p(1-\beta*sin(\alpha);sin(\alpha)-\beta;-cos(\alpha)) und P_2'=\gamma p(1+\beta*sin(\alpha);sin(\alpha)+\beta;cos(\alpha))

    Wenn du die zwei Impulse im neuen Koordinatensystem scharf anschaust (oder ausrechnest) bemerkst du mehere Dinge:
    1: Die Beträge sind nicht immer gleicht, sondern nur für \alpha=0, also den Fall das die Photonen senkrecht zur Bewegungsrichtung emittiert wurden. Ansonsten haben die Photonen außerhalb des Ruhesystems unterschiedliche Impulse.
    2: Die stehen auch nicht mehr im 180°-Winkel zueinander. Dadurch wird der Impuls erhalten.

    Das ist jetzt etwas länger geworden, die Lorentztransformation kannst du hier http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation nachschlagen. Und für Teilchen mit Ruhemasse müsstest du von anderen 4-Vektoren ausgehen (die erste Komponente sieht anders aus) und dann analog weiterrechnen.

  550. #550 Alderamin
    27. November 2013

    @JaJoHa

    Ob Du einem physikalischen Laien mit einem Vierervektor beim Verständnis hilfst, wage ich zu bezweifeln…

    Kurz gesagt: Der Gesamtimpuls der bei der Zerstrahlung entstehenden Photonen ist in Betrag und Richtung genau so groß wie der Gesamtimpuls des Elektron-Positron-Paars, aus dem sie entstanden, und zwar in jedem Bezugssystem.

    Und wenn umgekehrt Strahlung in Materie gewandelt wird, ist der Gesamtimpuls der entstehenden Teilchen wiederum exakt so groß wie der Gesamtimpuls des Photons und etwaig beteiligter anderer Partikel (Photonen können, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, nur in Wechselwirkung mit Materie in ein Elektron-Positron-Paar zerfallen; correct me if I’m wrong).

    Will heißen, der Impulssatz ist auch bei der Materie-Energie-Umwandlung erhalten. Was übrigens gerade der Witz beim hypothetischen Materie-Antimaterie-Antrieb ist, den ich oben im Artikel erwähnt hatte: der Impuls der bei der Zerstrahlung erzeugten Photonen, die gerichtet nach hinten ausgestrahlt werden, treibt die Rakete vorwärts.

  551. #551 Orci
    27. November 2013

    Während meiner Schulzeit hat unser Lehrer ein interessantes Experiment gemacht: Ein Blitzgerät (mit Handauslösung) aus kurzer Entfernung auf eine glänzende, beweglich aufgehängte Metallfläche (Ich weiss gar nicht mehr, was es genau war – jedenfalls rund mit einem Loch drin, hochglänzender und glatter Oberfläche aus Aluminium. Vielleicht ein Deckel von irgendwas) blitzen lassen. Ist es ausreichend leicht, hört man ein leises *pling*, wie wenn man leicht dagegenschlägt.

  552. #552 Alderamin
    27. November 2013

    @Orci

    Hmm, ob das nicht eher ein Induktionseffekt ist? Ich hab’ auch mal eine Küchenspüle zischen hören, als ganz in der Nähe der Blitz einschlug. Gleichzeitig mit dem Blitz und unmittelbar vor dem Donner.

  553. #553 Burkhard
    27. November 2013

    @Alderamin
    “der Impuls der bei der Zerstrahlung erzeugten Photonen, die gerichtet nach hinten ausgestrahlt werden, treibt die Rakete vorwärts”

    gilt dies auch bei photonenfreien Energieausstoß?
    Radiowellen, Gammastrahlung etc.

  554. #554 Burkhard
    27. November 2013

    ich meine Abstrahlung, ein Ausstoß setzt einen Impuls voraus

  555. #555 Alderamin
    27. November 2013

    @Burkhard

    gilt dies auch bei photonenfreien Energieausstoß?
    Radiowellen, Gammastrahlung etc

    Radiowellen und Gammastrahlung sind genau wie Licht elektromagnetische Strahlung, nur mit einer anderen Wellenlänge (bzw. Frequenz, das ist letztlich das selbe: Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit / Frequenz) und wird somit auch als Photonen abgestrahlt (Ausstoß und Abstrahlung ist dasselbe, Photonen sind ja immer gleich schnell). Ein Unterschied in der Wellenlänge bedeutet gleichzeitig einen Unterschied in Energie und Impuls des Photons: wenn die Wellenlänge des einen Photons zehnmal so hoch ist wie die eines anderen, so ist sein Impuls nur ein Zehntel.

    Die Wellenlänge von Radiowellen liegt zwischen hunderten Metern und Bruchteilen von Millimetern (Mikrowellen), die von sichtbarem Licht etwa zwischen 400 und 800 Nanometern (1 Million Nanometer sind ein Millimeter), und die Wellenlängen von Gammastrahlen sind kürzer als als 5 Picometer (1 Milliarde Picometer sind ein Millimeter).

    Z.B. erscheint uns das sichtbare Licht des einstigen Feuerballs des Urknalls heute als Radiostrahlung im Mikrowellenbereich, das lediglich durch die kosmische Expansion um den Faktor 1000 gestreckt wurde. Das war ursprünglich mal sichtbares Licht etwa von der Farbe des Wolframfadens in einer Glühlampe.

  556. #556 Kryptonoob
    27. November 2013

    @Orci#551: MMn. ist das der nahezu verdoppelte Impuls auftreffender und anschließend reflektierter Photonen. Die Metallfolie wird vom Licht angetrieben.

  557. #557 JaJoHa
    27. November 2013

    @Alderamin
    Ja, aber ich wollte so das halt begründen und nicht “vom Himmel fallen lassen”.
    Außerdem kann man damit ganz gut die anderen Folgen davon sehen. Aber ansonsten hast du natürlich recht, die Formeln sind nicht einfach.

  558. #558 Real Slim Shady
    5. Januar 2014

    Was für ein Schmarrn. Die Technik ist noch nicht soweit, aber der Warpantrieb ist die Lösung. Er kann realisiert werden, das sagt sogar die NASA. Eine weiter Option könnten Wurmlöcher sein, wobei das schon schwieriger wird sowas zu finden und zu nutzen.

    Lichtgeschwindigkeit wird nebenbei überschritten, weil sich das beobachtbare Universum ausbreitet. Nicht die Masse läuft gegen Unendlich sondern die Widerstandsteilchen des Vakuums. Hier irrte sich 1Stein. Für Licht selber gilt übrigens kein Widerstand, da Licht keine Masse hat. Komisch wie das dann unendlich schwer werden soll. Also kein Masseproblem sondern der Widerstand, der sicherlich mit noch unbekannten Kenntnissen überwunden werden kann.

    Früher hätte die Wissenschaft gesagt, man muss Rauchzeichen legen damit uns die Aliens sehen, Heute redet man von Radio und Infrarotwellen. Und in 500 Jahren findet man Dinge, wovon wir noch garnix Ahnen.

    Warum sollte das in Sachen interstellarer Raumfahrt anders sein??

    Eher haben die Menschen Angst und haben ne Miesepeterstimmung, solche Techniken anzupacken und versuchen zu realisieren. Und Geld.

    Würde man alles Geld in so ein Projekt stecken, statt Sinnfrei in SETI Radioteleskope und NSA stecken man unbegrenzte Möglichkeiten zur Ausbeutung von Planten und alle Antworten auf unsere Fragen.

  559. #559 Real Slim Shady
    5. Januar 2014

    Beim Licht meinte ich es hat keine Masse, also kann das nicht stimmen das die photonen unendlich schwer werden. Verdammt 200 puls hab ich baaald! Wieso der Widerstand auch für das Licht gilt, das wäre mal ein Ansatz.

    Außerdem habe ich Zweifel, das jede Form von Licht sich gleich schnell ausbreitet. Das es irgendwo ein Limit gibt ist schön, da der Nachthimmel überall Hell wäre. Aber es wird bestimmt auch Licht geben was nur 0,7 0,8 1,1 und 1,4 der angeblich gleichen Lichtgeschwindigkeit gibt.

    Das ist keine Konstante, der Widerstand ist eine Konstante aber erfordert ein umdenken!

  560. #560 JolietJake
    5. Januar 2014

    Keine Sorge @Real Slim Shady, das kann man heilen.
    Lies ein gutes, leicht verständliches Buch.
    “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” von Brian Greene wäre ein Anfang.

  561. #561 johnny
    5. Januar 2014

    @Real Slim Shady
    “Außerdem habe ich Zweifel, das jede Form von Licht sich gleich schnell ausbreitet.”
    Und diesen Zweifel begründest du mit…

    Müsste ein wie auch immer gearteter Widerstand im Vakuum nicht dazu führen, dass man abgebremst wird? Ich bin mir ziemlich sicher, wir hätten sowas bemerkt – runterfallende Satelliten und so…

  562. #562 Adent
    5. Januar 2014

    @johnny
    Seit wann muss man Zweifel begründen, tststs, die wirklich klassische Crackpot Ausrede ist doch: Ich habe da so meine Zweifel und die Wissenschaftler wissen auch nicht alles (das erspart dann jede Begründung).

  563. #563 Alderamin