Nur ein kleiner Hinweis für die Astrologen: Wer in die Sterne schaut, der blickt in die Vergangenheit, nicht in die Zukunft…

Ein kleiner Nachtrag noch zu Heinz Oberhummers letzten Satz: Die Sache mit Vergangenheit und Zukunft ist natürlich nicht der einzige Unterschied zwischen Astrologie und Astronomie. Da gibt es noch viel mehr. Astronomie ist eine Wissenschaft. Astrologie ist Unsinn.

Kommentare (56)

  1. #1 e.c.
    13. September 2012

    am rande bemekt, da ich auf die schnelle keine andere möglichkeit finde:

    auf der startseite der sb mußte ich heute werbung sehen.

    ist ja ok, aber muß es ausgerechnet “questico” mit geprüften wahrsagern & beutelschneidergarantie sein?
    oder handelt es sich um einen bösen scherz?

    ich lese hier gern mit & verweise hierher, aber nun bin ich doch etwas irritiert.

  2. #2 rolak
    13. September 2012

    Siehe nebenan, e.c.

  3. #3 Florian Freistetter
    13. September 2012

    @e.c. “ist ja ok, aber muß es ausgerechnet “questico” mit geprüften wahrsagern & beutelschneidergarantie sein?
    oder handelt es sich um einen bösen scherz? ich lese hier gern mit & verweise hierher, aber nun bin ich doch etwas irritiert.”

    Natürlich hat SB keinen Werbevertrag mit Questico geschlossen. Das wäre absurd. (Und nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin nicht der Betreiber von SB, ich bin nicht der Redakteur/Leiter/etc. Ich schreibe hier nur Texte und habe auf das organisatorische keinen Einfluss). Da gibt es eigene Firmen, die damit beauftragt sind, Werbung zu schalten. Und die haben oft nicht die AHnung, solche “unpassende” Werbung zu identifizieren…

  4. #4 e.c.
    13. September 2012

    gut – SIE sind also wirklich überall?
    die truther haben doch recht…;-)

    ich finde das dann mal einfach nur skurril – besten dank für die info.

    .

  5. #5 e.c.
    13. September 2012

    @florian

    pardon, das ging nicht gegen dich.
    aber der gegensatz war einfach zu heftig.

    rein interessehalber:
    inwieweit kann der blogger hier einfluß auf werbung nehmen?
    könnte ein herr “dr” broers z.b. einfach sein neuestes elaborat hier oben rechts einstellen?

    .

  6. #6 Florian Freistetter
    13. September 2012

    @e.c. “könnte ein herr “dr” broers z.b. einfach sein neuestes elaborat hier oben rechts einstellen?”

    Wenn Broers eine entsprechende Agentur beauftragt kann es durchaus sein, dass die diese Werbung an ihre Kunden zu denen auch SB zählen kann, weitergibt. In so einem Fall (wie auch der Questico-Werbung) protestiert man dann aber meistens und die Agentur nimmt sowas dann auch raus. Die haben auch kein Interesse daran, bei der falschen Zielgruppe zu werben.

  7. #7 Wolf
    13. September 2012

    Ha, ich habe heute mal die questicomüllseite aufgerufen, und mir die AGB angeschaut. Wow.
    Und die Erfahrungsberichte, ich konnte icht mehr…

  8. #8 Aiko
    Ruhrpott
    13. September 2012

    Warum schaltet ihr die Werbung nicht einfach ab? Ich sehe bei mir nichts davon.

  9. #9 Bjoern
    13. September 2012

    Nur ein kleiner Hinweis für die Astrologen: Wer in die Sterne schaut, der blickt in die Vergangenheit, nicht in die Zukunft…

    Na, das passt doch zum Standardverhalten unserer bekannten Astrologen hier, vor allem MT: die sagen doch auch immer erst *im Nachhinein*, dass es ganz klar war, dass das passieren musste… 😉

  10. #10 euthanatos
    13. September 2012

    Auch wenn ich eine solche Art von Werbung ziemlich unpassent finde, klicke ich doch jedes mal wenn ich so etwas sehe, auf die Werbung. Dadurch bekommt die Seite (in diesem Fall SB) die ich unterstützen möchte Geld (wenn auch nur indirekt).

  11. #11 Aiko
    14. September 2012

    Ich hab’ da keine Ahnung wer da wodurch Geld bekommt. Seitdem ich Linux nutze gibt es bei mir keine Werbung mehr. Diese ganzen pop-ups und sonstigen Bildchen habe ich schon immer nur störend empfunden. Deshalb sind bei mir auch die Abos von National Geographc und GEO gekündigt worden – wegen der ganzen Hochglanzwerbung.

  12. #12 Ricci
    Wien
    14. September 2012

    Ja,Ja die olle Werbung!
    @all, ich verwende seit langem schon Firefox in Verbindung mit dem Werbeblocker Plug Inn “Ad Block Plus” oder “Ad Block lite” !!
    http://adblockplus.org/de/
    Werbung war gestern!!

  13. #13 Meta
    16. September 2012

    “Nur ein kleiner Hinweis für die Astrologen: Wer in die Sterne schaut, der blickt in die Vergangenheit, nicht in die Zukunft…”

    Und hier ein kleiner Hinweis für Astronomen, die glauben, daß Astrologie Unsinn sein muss…

    http://www.astrologie-zeitung.de/astrolabor/498-astrologics-sonne-planeten-wirkung.html

  14. #14 unwissend
    16. September 2012

    “daß Astrologie Unsinn sein muss…”

    Nein Astrologie ist Unsinn

  15. #15 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. September 2012

    @ Meta:

    Und hier ein kleiner Hinweis für Astronomen, die glauben, daß Astrologie Unsinn sein muss…

    Korrekt muss es natürlich heissen:

    “Und hier ein kleiner Hinweis für Astronomen, die wissen, daß Astrologie Unsinn ist.”

  16. #16 Adent
    17. September 2012

    @Meta
    Ach Meta, ein wirklich nicht schlechter (im britischen Sinne) Essay, aber die Aussagen, auf die du die Wirksamkeit oder Richtigkeit? der Astrologie begründest sind schlichtweg banal.

    Die simple Aussage mancher Kritiker – Planeten können keinen Einfluss auf uns Menschen haben – ist damit als Begründung einer generellen Ablehnung des Systems der Astrologie hinfällig.

    Ich weiß es nicht sicher, aber ich glaube kaum einer würde sagen, daß die Planeten keine Wirkung auf uns haben, genausowenig wie ALLE Sonnen und Planeten in unserer Galaxis. Die Kernaussage hierbei ist vielmehr sie haben keine irgendwie entscheidende Wirkung. Wie auch von dir angeführt ist die Wirkung einer neben dir stehenden Person oder eines Kühlschrankmagneten auf dich deutlich größer als die z.B. des Jupiters oder Saturns. Deshalb ist es ziemlich unsinnig aus den sehr sehr sehr kleinen Wirkungen irgendetwas bedeutsames für einzelne Menschen zu schliessen. Ein kleines Beispiel, sind bei einer Geburt 1 Arzt und eine Hebamme anwesend haben die beiden sehr sehr viel mehr Wirkung auf das Baby als alle Planeten zusammen. Sind noch andere Personen anwesend (der Vater, eine Krankenschwester oder zwei, ein Assistenzarzt der lernt etc. pp. geht das so weiter. Da dies mehr Wirkung hat als die gesamte Astrologie ist sie völlig nutzlos. Nehmen wir noch das Krankenhaus dazu, Lichtverhältnisse, Anzahl der Magnete und Geräte in der Nähe usw.
    Lurz gefaßt, wenn man also deinen Essay ernst nehmen sollte, dann beschreibst du nichts anderes als einen klassischen Maxwellschen Dämon, der zu jeder Zeit weiß wo sich welches Teilchen im Universum befindet und dies auch in die Zukunft vorausberechnen kann.
    Deshalb ist die Astrologie nicht wirksam, und wird es auch nie sein, kapiert?
    Zugegeben, du machst das mit sehr vielen Worten, mehr Sinn steckt darin aber nicht.
    Netter Versuch, leider mißlungen.

  17. #17 Adent
    17. September 2012

    Lol, Lurz muß natürlich Kurz heißen 😉

  18. #18 Kallewirsch
    17. September 2012

    Aus dem Artikel

    Hätten also die Beobachtungen unseres Stammesidioten keinerlei Relevanz für den Alltag seiner Stammesgenossen gehabt, wäre er ein Idiot geblieben. Und nie Schamane geworden. Wer etwas anderes glaubt, versteht nichts von Geschichte und der menschlichen Natur.

    Es versteht vor allen Dingen der nichts von der menschlichen Natur, der nicht versteht, dass Menschen immer irgendwas oder irgendjemanden brauchen, der Schuld sein muss. Und wenn sonst gar nichts anderes übrig bleibt, dann waren es eben “die Sterne”, die nicht gewogen waren. Das ist schon seit tausenden von Jahren so und wird auch immer so bleiben. Wir brauchen immer irgendeinen, dem man die Schuld zuschanzen kann. Waren es früher verlorene Kriege oder Streitereien oder Totgeburten oder Katastrophen oder Naturereignisse oder (beliebiges einsetzen), von denen man sich nicht erklären konnte, wie das passieren konnte, so kommt heute auch immer mehr die eigene Dummheit dazu, die einer Erklärung und einer Untersuchung bedarf. Ist es heute das Zimmermädchen, welches auf Malle vergessen hat, das Zimmer abzuschliessen, aus dem der Urlauber aus dem 5. Stock anstatt in den Pool auf den Wachbeton geknallt ist und der man daher eine Mitschuld anhängt, so mussten früher, als man noch nicht über die Möglichkeiten verfügte, eben andere Dinge als Erklärung herhalten. Verlor ein König einen Krieg und konnte man niemanden dafür verantwortlich machen, dann waren es eben die Sterne, die nicht günstig standen. Hauptsache man hatte eine Ursache.

  19. #19 Meta
    17. September 2012

    @ adent
    Vielen Dank erstmal für die freundlichen Worte. Inhaltlich kann ich aber der Begründung nicht ganz folgen. Was Dämonen angeht, hätte ich eher den Laplaceschen Dämon als Sinnbild für die übliche Astrologie-Kritik gewählt, aber egal. Nur das Argument mit den Planeten und der Hebamme sollte doch jetzt endlich vom Tisch sein.

    Es geht um die Sonne. (zum nochmaligen Nachlesen http://tinyurl.com/Es-leuchtet)
    Mag ja mein Fehler sein, wenn ich das nicht deutlich genug gemacht habe.
    Und das Hebammen, Ärzte und alles andere “mehr Wirkung als die gesamte Astrologie” haben, ist doch auch völlig klar. Astrologie hat keine Wirkung, sie beschreibt lediglich dieselbe. Über dieses wie kann man auch aus meiner Sicht heftigst streiten.
    Aber hier geht es ja darum, daß Florian schon seit 2009 um eine These bittet, die erklären könnte, was denn der Wirkungs-Hintergrund sein könnte(!), den das astrologische System beschreibt. Ob die Schlußfolgerungen, die Astrologen ziehen, richtig oder falsch sind, ist ein ganz anderes Thema.
    Hier geht es erstmal um den Ansatz einer These.

    @kallewirsch
    stimmt, ein weit verbreitetes Phänomen. Aber in Bezug auf Könige und ihre Astrologen war das ein wenig anders. Wenn der König seinen Krieg verlor, lag die Schuld dann beim Ratgeber sprich Astrologen, nicht bei den Sternen. Und der war dann günstigstenfalls seinen Job los, meistens aber seinen Kopf.

  20. #20 witzlos
    18. September 2012

    Die Idee vom persönlichen Horoskop ist sowieso eine neuzeitliche Erfindung. Als die Königreiche immer mehr Schwanden und die Verantwortung über das eigene Leben sowie die Selbstbestimmung darüber, wer oder was man ist immer mehr in die Hände des menschlichen Individuum fiel, kam erst die Idee vom eigenen Individuellen Schicksal auf, weches den Gesetzmässigkeiten höherer Mächte unterliegt. Zuvor hatten bloss Välker und Ihre Känige ein eigenes vorherbestimmtes Schicksal – der Mensch lebte vom Zufall und innerhalb der gegebenen Gesellschaftsstrukturen vorbestimmt.

    Wenn erwiesen wäre, dass auch nur eine kleinstminimale Wirkung von Planeten auf Lebewesen stattfindet, welche bei einmaligen Inpulsen vielleicht völlig Bedeutungslos wäre, kann man trotzdem vermuten, dass es in diesem riesigen Uhrwerk von Wechselwirkungen Prinzipien gibt, welche sich über den Lauf der Zeit immer wieder und immer ähnlich abspielen. Es könnte dann sein, dass sich mit der Zeit Kräfte in Ihrem Ablauf potenzieren, womit man wirklich eine Uhr hätte, wovon sich zum Beispiel gute Tage für gewisse Handlungsweisen wären, da es sich aus Erfahrung gewonnener Einsicht bewährt hat. Es könnte also etwas an dem Artikel dran sein.

    Versteht mich nicht Falsch, ich halte das meiste an heutzutage handelsüblicher Astrologie für unbrauchbar sowie sämtliche Zeitungshoroskope für frei erunden. Jedoch zu einem Astrologen mit eigener Praxis und Kundenkreis, unter welchem sich ein vertrauter Freund befindet, der mir eine Sitzung dort empfiehlt, würde ich auf jeden Fall hingehen. Zu einem Heiler, der nicht heilen kann geht niemand vernünftiges hin. Ob sich die Erfolge des Heilens oder des Prognostizierens auf eine wissenschaftlich erforschte und daher erklärbare Weise vollziehen oder auf eine andere ist dabei erst einmal unerheblich – Erfolg bleibt Erfolg…

    unwissend
    16. September 2012
    “daß Astrologie Unsinn sein muss…”
    Nein Astrologie ist Unsinn

    Da sehen wir wieder mal einen Skeptiker, der sein “Wissen” nicht darauf beruhen lässt, was laut wissenschaftlicher Erkenntnis so sein muss, sondern darauf, was laut seiner Vorstellung einfach so sei. Denn glauben ist und bleibt Glauben.

    Korrekt, wenn es denn so wäre, müsste es natürlich heissen:

    “.., die wissen, daß Astrologie Unsinn ist.”

  21. #21 Merowech
    Hinterm Mond gleich links
    18. September 2012

    Wenn erwiesen wäre, dass auch nur eine kleinstminimale Wirkung von Planeten auf Lebewesen stattfindet, welche bei einmaligen Inpulsen vielleicht völlig Bedeutungslos wäre, kann man trotzdem vermuten, dass es in diesem riesigen Uhrwerk von Wechselwirkungen Prinzipien gibt, welche sich über den Lauf der Zeit immer wieder und immer ähnlich abspielen. Es könnte dann sein, dass sich mit der Zeit Kräfte in Ihrem Ablauf potenzieren, womit man wirklich eine Uhr hätte, wovon sich zum Beispiel gute Tage für gewisse Handlungsweisen wären, da es sich aus Erfahrung gewonnener Einsicht bewährt hat. Es könnte also etwas an dem Artikel dran sein.

    (Hervorhebungen durch mich)

    wäre, könnte, trotzdem, hätte, Fahrradkette

    Lieber witzlos….versteh du mich bitte auch nicht falsch. Aber du hast es schon richtig im konjunktiv beschrieben. 😉

    Witzlos…..mach mit mir mal ein kleines Experiment. Stell dich mal kurz neben dich. Und betrachte möglichst neutral und objektiv deine Umwelt gerade im Zusammenhang mit deinem Satz mit “… kleinstminimale Wirkung …“.

    Lieber witzlos. alleine die Tatsache, dass du vor dem PC sitzt und auf die Tastatur hämmerst, alleine die Tatsache dass die Glühbirne über deinem Kopf Wärme abgibt, alleine die Tatsache dass das offene Fenster neben dir durch den Luftzug eine Nackenversteifung verursacht….einfach alles um dich herum wirkt auf dich ein und verändert dich minimal….Die zu heiß gebrühte Kaffe verbrennt deine Zunge und du wirst wütend….in den Nachrichten hörst du wieder wie ein Selbstmordattentäter 9 unschuldige Kindern mit in den Tot reisst und du wirst depressiv…..deine Mutter ruft an und meldet sich für den Nachmittagskaffee an und du bist genervt……und und und. Und da willst du mir erzählen, dass ein 4,8 Milliarden Kilometer entfernet Pluto dein Schicksal beeinflusst und all die anderen Faktoren um dich herum “ausblendet” (Muss es ja, denn ansonsten könnten die Astrologen ja keine “zuverlässigen” Aussagen treffen) ?????????? Wo bitte ist da die Logik ? Wo ist der Zusammenhang ? Was für Kräfte sollen das denn sein ?

    Weisst du Witzlos. Ich kann dich irgendwo verstehen, psychologisch zumindest. Auch ich will auf alles eine Antwort und meist sind die schwurbligen Antworten sogar ganz recht, denn die lassen viel Interpretations-Spielraum. Jeder findet sich in solchen Fantasien besser wieder. In der harte erbarmungslosen kapitalistischen und leistungsorientierten Welt sucht man verzweifelt nach dem kleinen quentchen Mystik. Auch mir sind Antworten lieber, wo ich nicht gleich ein Lexikon zücken muss um zu verstehen was nun mit Higgsfeld gemeint ist oder was ein Observable ist.

    Auch tendierte ich früher dazu, alles was ich nicht für mich erklären konnte, alles was zu komplex ist alsdass es einen Grund haben könnte (geht in Richtung Chaosthorie) in ein mystisches Argumentationsgewand zu hüllen. Die berühmten innerlichen Sätze: “ Boa, das konnte aber gerade kein Zufall sein” … oder …”Du bist auch im Mai geboren ? Und hörst die selbe Musikrichtung ? Das kann kein Zufall sein“. Logo. Das ist die einfachste Erklärung, weil die tatsächliche kausale Wechselwirkung von Ereignissen und Faktoren zu “berechnen”, warum beide den gleichen Musikgeschmack haben (Sozialisierung, Umfeld, …), zu komplex ist um es durch einfaches Nachdenken zu erfassen. Also tendiert der Mensch dazu die Schublade Mystik / Esoterik zu öffnen 😉 Ganz einfach.

    Aber man muss trotzdem objektiv, kritisch und neutral alle Informationen, die auf einen tagtäglich einprasseln, begutachten.

    Einfach einmal kurz den inneren Resetknopf drücken, neu booten und die Registry im Gehirn mal aufräumen. Hilft ungemein.

  22. #22 Merowech
    18. September 2012

    P.S.: Rechtschreibfehler unterliegen dem Urheberrecht als geschütztes Werk nach §2 UrhG Abs 1 Nr. I i.V.m. §2 UrhG Abs. II und sind literarische Interpretationen der deutschen Sprache. 😉

  23. #23 Kallewirsch
    18. September 2012

    Wenn der König seinen Krieg verlor, lag die Schuld dann beim Ratgeber sprich Astrologen, nicht bei den Sternen. Und der war dann günstigstenfalls seinen Job los, meistens aber seinen Kopf.

    So dumm waren (und sind) die Astrologen dann auch wieder nicht. Man nahm da natürlich Anleihen bei dem altehrwürdigen Beruf der Tempel-Orakel. Man sagte nicht: “Die Sterne stehen günstig für einen Sieg” Man sagte “die Sterne sagen, dass du ein großes Reich zerstören wirst”. Unterlag der Gegner dann war es natürlich seines. Unterlag der Herrscher, dann war natürlich sein eigenes damit gemeint.
    Ansonsten empfehle ich zum Studium der Methoden aller Wahrsager, Kartenleger, Astrologen und sonstiger Berufsschwurbler einen Band aus der Asterix-Reihe mit dem Titel “Der Seher”. Eine wunderbare Fallstudie und Zusammenfassung der auch heute noch angewendeten Techniken.

  24. #24 Meta
    Loop!
    18. September 2012

    >>Und da willst du mir erzählen, dass ein 4,8 Milliarden Kilometer entfernet Pluto dein Schicksal beeinflusst und all die anderen Faktoren um dich herum “ausblendet” (Muss es ja, denn ansonsten könnten die Astrologen ja keine “zuverlässigen” Aussagen treffen) ?????????? <<

    @merowech
    Bitte versteh mich auch nicht falsch, aber mich würde brennend interessieren, woher du diese Information hast? Als Astrologe muss man also alle anderen Faktoren, die einen Menschen beeinflussen, ausblenden, damit man zuverlässige Aussage machen?????
    Dazu ein kleiner Hinweis: aus einem Horoskop-Radix-Geburtsbild ist weder ersichtlich, ob es sich bei der betreffenden Person um einen Mann oder eine Frau handelt. Sogar noch "schlimmer" -. es ist auch nicht einmal ersichtlich, ob es sich um einen Menschen, einen Hund oder einen Staubsauger handelt (wobei für letztere Gattung relativ wenig Horoskope erstellt werden).
    Und ein zweites Märchen sollte man auch mal aufklären: 95% der Menschen, die seriösen astrologischen Rat suchen, wollen nicht wissen, wie ihre Zukunft aussieht. Sie wollen wissen, wie sie innerhalb der aktuellen Zeitqualität besser und kreativer und selbstverantwortlicher (!) handeln können. Da geht es selten um die Suche nach mystischem Ratschlag, sondern um sehr konkrete und praktische Dinge. Vielleicht müsste man sich mal innerlich ein bißchen vom Questico-Maßstab verabschieden, wenn man Astrologie beurteilt.

    Und was Esoterik und Unbegreifliches angeht, gibt es eine Sache, die aus meiner Sicht nicht zu toppen ist.
    Jedes Atom in meinem Körper soll im Prinzip so alt wie das Universum selbst sein, wenn man die lange Kette der Wandlungen und Transformationen zurück verfolgt.

    Wenn das nicht mal ein bißchen mehr als nur ein kleines Quentchen Mystik ist…

  25. #25 Adent
    18. September 2012

    @Meta
    Natürlich war der Laplacesche Dämon gemeint, vollkommen richtig, entschuldige.
    Mir ist allerdings bei dem ganzen Text nicht klar worauf du im Endeffekt hinaus willst? Kannst du es nochmal ohne lange Rede erklären?

  26. #26 Kallewirsch
    18. September 2012

    Als Astrologe muss man also alle anderen Faktoren, die einen Menschen beeinflussen, ausblenden, damit man zuverlässige Aussage machen?????

    Na komm. So schwer ist das nicht.
    Wenn du unter einem Wasserfall stehst, bei dem in jeder Sekunde 1000 Liter Wasser runterkommen, dann kannst du deine Wasserpistole wieder einpacken. Du wirst damit keine Wirkung erzielen.
    Wenn alles um uns herum in ihrer Wirkung um einiges stärker ist als der Einfluss, den Pluto aufgrund der Entfernung haben kann, dann musst du mal erklären, wie du diesen Wutzi-Einfluss des Pluto gegen den Rest der Einflüsse erkennst bzw, wie sich Pluto mit seinem Wutzi-Einfluss gegen den übermächtigen Rest durchsetzt.

  27. #27 Kallewirsch
    18. September 2012

    Jedes Atom in meinem Körper soll im Prinzip so alt wie das Universum selbst sein, wenn man die lange Kette der Wandlungen und Transformationen zurück verfolgt.

    Nicht ganz. Wenn wir uns auf die Bestandteile von Atomen einigen können, dann stimmt das schon eher. Aber es reicht ja auch schon, dass deine Atome rirgendwann vor länger als 4 einhalb Milliarden Jahre in irgendeiner Sonne waren, die es heute nicht mehr gibt. Dort wurden die Atome ‘erbrütet’, die heute deinen Körper ausmachen. Ok, ein erklecklicher Anteil deiner Wasserstoffatome könnte älter sein.

    Warum auch nicht. Solange wir nicht von radioaktiven Atomkernen reden, haben Atome ja kein Zerfallsdatum und fad wird ihnen auch nicht.

  28. #28 Kallewirsch
    18. September 2012

    Mir ist allerdings bei dem ganzen Text nicht klar worauf du im Endeffekt hinaus willst?

    Das Übliche. In die Enge getrieben können Astrologen dann wieder mal keine Vorhersagen machen und ‘beraten’ nur die Leute für mehr Lebensqualität. Wozu man da allerdings wieder die Planeten dazu braucht, erschliesst sich mir wiederrum nicht.

  29. #29 Merowech
    19. September 2012

    @Meta
    Um einen Menschen “bescheiben” zu können brauch ich keine Sterne und Planeten, sondern Psychologie, Sozialogie und einen gesunden Menschenverstand um zu verstehen, warum ein Mensch zum Beispiel delinquent wird. In meinem Beruf haben wir noch NIE die Sterne befragt und brauchen es auch nie. Ich muss regelmäßig *hüstel* spezielle *hüstel* Prognosen zu Personen stellen. Und mir ist noch nie aufgefallen…”ah, ein Stier….kein Wunder dealt er mit Drogen“. Was meinst du was für Aufschrei in der Bevölkerung entstehen würde, würde ich nach dem Muster vorgehen. Weisst du wie man das nennt Meta ? STIGMATISIERUNG. Nichts anderes macht die Astrologie.

    Definition Mystik laut Wiki:

    Im alltäglichen Sprachgebrauch sowie in populärer Literatur steht das Thema Mystik meist in Beziehung zu religiösen oder spirituellen Erfahrungen, die als solche nicht objektiv zugänglich scheinen.

    […] die als solche nicht objektiv zugänglich scheinen […]. DAS ist für mich Mystik. Und nicht die Atome in meinem Körper. Da ist nix mystisches dran. Das ist erklär- und nachvollziehbar. Gut das Wort Mystik hab ich eh etwas entfremdet, da es im allgemeinen Sprachgebrauch mehr für religiöse Erfahrungen benutzt wird.

    Aber genau daran sehe ich das unterschiedliche Weltbild. Du erschauderst bei der Vorstellung dass dein Körper aus Milliarden Jahre alten Atomen besteh? Warum ? Verstehst du das nicht ? Oder was ist daran für dich mystisch ?

    @ Meta
    Vielleicht hab ich mich undeutlich ausgedrückt. Wenn die Sterne und Planeten einen Einfluss auf uns haben SOLLTEN, müssten alle anderen Faktoren, die ich plakativ dargestellt habe, ausgeblendet werden um überhaupt etwas zu erkennen. Aber dafür ist die Kausalkette eines Ereignisses,Lebenssachverhaltes oder einer Charaktereigenschaft zu komplex, als dass man nur in die Sterne schauen braucht. Wäre dem so, glaub mir, in meiner Berufssparte hätte die Astrologie schon LÄNGST Einzug gehalten. Aber dem IST nicht so. Und meine Berufssparte gibt es seit es Menschen gibt die “böses” machen ;-). Also schon ziemlich lange. Und nein ich bin nicht Psychologe/Soziologe.

  30. #30 Meta
    19. September 2012

    Das Übliche. In die Enge getrieben können Astrologen dann wieder mal keine Vorhersagen machen und ‘beraten’ nur die Leute für mehr Lebensqualität.

    Das ist ein Test (falls mir jemand einen Hinweis geben kann, welche Tags man hier eingeben kann, wär ich sehr dankbar).
    @kallewirsch: Warum du denkst, daß ich mich in die Enge getrieben fühle, kann ich nur vermuten. Aber sei dir sicher, du liegst falsch :-).

  31. #31 Meta
    19. September 2012

    @adent

    >>Die Sonnenaktivität in all ihren vielfältigen Formen wird maßgeblich durch die Bewegungen der Planeten beeinflusst. Die Planeten selbst haben zwar nur einen minimalen, direkten Einfluss auf Mensch und Welt, ihr indirekter Einfluss zeigt sich aber über die Auswirkungen der Sonnenaktivität. Diese wiederum beeinflusst alles Leben direkt und unmittelbar.<<

    Zitat aus http://www.astrologie-zeitung.de/astrolabor/498-astrologics-sonne-planeten-wirkung.html

    Sollte ein erster Versuch sein, daß alte Argument gegen Astrologie als System zu entkräften ("Planeten können keinen Einfluß auf uns haben, der relevant wäre").

  32. #32 Alderamin
    19. September 2012

    @Meta

    Die Sonnenaktivität in all ihren vielfältigen Formen wird maßgeblich durch die Bewegungen der Planeten beeinflusst.

    Die Planeten haben überhaupt keinen Einfluss auf die Sonnenaktivität, die entsteht in der Sonne. Die Sonne hat Magnetfelder und besteht aus elektrisch leitendem Gas, das die Felder mit sich ziehen kann. Außerdem dreht sie sich am Äquator schneller als an den Polen. Daher verdrillen sich die Felder mit der Zeit, wirken wieder zurück auf das Gas, erzeugen Bögen, die Material aus der Sonne herausziehen und in das Weltall katapultieren können. Wenn solches Material, bestehend aus geladenen Teilchen, die Erde trifft, haben wir einen geomagnetischen Sturm.

    Das ganze Spiel auf der Sonne unterliegt einem halbregelmäßigen, elfjährigen Rhythmus, in welchem sich das Magnetfeld der Sonne einmal verdrillt, komplett umpolt und wieder neu formiert, bevor es von vorne losgeht mit umgekehrter Feldrichtung.

    Die Planeten haben damit genau gar nichts zu tun.

  33. #33 Meta
    19. September 2012

    Und mir ist noch nie aufgefallen…”ah, ein Stier….kein Wunder dealt er mit Drogen“. Was meinst du was für Aufschrei in der Bevölkerung entstehen würde, würde ich nach dem Muster vorgehen. Weisst du wie man das nennt Meta ? STIGMATISIERUNG. Nichts anderes macht die Astrologie.

    @merowech
    Da kann ich dir nur recht geben, das müsste man Stigmatisierung nennen. Es gibt nur ein Problem damit – ich habe noch nie, selbst in den schlechtesten “Astrologie-Büchern” gelesen, daß Stiere allesamt Drogendealer, Zwillinge Massenmörder und Krebse Muttersöhnchen wären.
    Wobei du hier ja schon (wie fast alle Kritiker) den ersten Fehler machst. Wenn du von Stieren sprichst, meinst vermutlich alle die Ende Apri bis Ende Mai geboren wurden.

    Dazu ein Link (falls dich das wirklich interessiert): http://www.astrologie-zeitung.de/forum/18-skeptische-fragen-astrologische-antworten/1140-buck-rodgers-und-seine-fragen.html

    Um halbwegs relevante Aussagen und Einschätzungen machen zu können, benötigst du zur Erstellung eines Radix zumindest neben dem Datum, auch den Ort und die Zeit der Geburt eines Menschens (möglichst minutengenau).

    Dazu mal ein Rechenexempel: Reduziert man das astrologische System auf die Bewertung der Sonnenstände (das ist dann mit “alle Stiere” gemeint), dann würde man in Deutschland bei der momentanen Geburtenrate ca. 42 000 Menschen “über einen Kamm” scheren. Die alle im oben genannten Zeitraum geboren wären.

    Natürlich ist das Schwachsinn.

    Nimmt man jetzt zumindest die genaue Geburtszeit (Minute) hinzu, dann reduziert sich das schon auf einen einzigen Menschen (jede Minute kommt in Deutschland ein Baby auf die Welt). Das macht dann schon mal ein ziemlichen Unterschied, oder?

    Bleibt noch der Ort. Nehmen wir mal an, wir wollen wissen wieviele Kinder in einer Minute in Berlin auf die Welt kommen (da die nach astrologischem Denken ja gewisse Ähnlichkeiten aufweisen müssten).
    Das sind statistisch gesehen 0,06 🙂 .
    Stündlich kommen in Berlin ca. 3 Kinder auf die Welt. Stündlich bedeutet aber astrologisch gedacht schon einiges an gravierenden Unterschieden (siehe Link).
    Nun ist ja Berlin eine sehr große Stadt, nehmen wir mal zB Tübingen. Hier kommen im gesamten Landkreis TÄGLICH etwa 5 Kinder auf die Welt. Die aus astrologischer Sicht einiges gemeinsam haben (Planeten in den Zeichen). Aber was das Verhalten, also den individuellen Umgang damit angeht, können diese fünf Kinder grundverschieden sein (Planeten in den sogenannten Häusern, AC usw.).

    Kurz: die von dir genannte Stigmatisierung, gibt es vielleicht in den üblichen Zeitungshoroskopen (“heute begegnet ihnen ein wunderbarer Mensch”), aber wer immer noch glaubt, das wäre seriöse Astrologie, der hat sich noch nie ernsthaft damit beschäftigt.

    Du erschauderst bei der Vorstellung dass dein Körper aus Milliarden Jahre alten Atomen besteh? Warum ? Verstehst du das nicht ? Oder was ist daran für dich mystisch ?

    Nee, nix erschaudern, ich finde die Vorstellung klasse 😉

    Wäre dem so, glaub mir, in meiner Berufssparte hätte die Astrologie schon LÄNGST Einzug gehalten.

    Wenn ich mal davon ausgehe, daß dein Bild von astrologischer Arbeit deiner ersten Aussage entspricht (…alle Stiere usw.), verstehe sehr gut, warum diese Art der Astrologie keinen Einzug gehalten hat.

    Es gäbe aber Alternativen dazu… 🙂

  34. #34 Meta
    Loop!
    19. September 2012

    @alderamin

    Das ganze Spiel auf der Sonne unterliegt einem halbregelmäßigen, elfjährigen Rhythmus, in welchem sich das Magnetfeld der Sonne einmal verdrillt, komplett umpolt und wieder neu formiert, bevor es von vorne losgeht mit umgekehrter Feldrichtung..

    Und du glaubst also, dass die Übereinstimmung dieses Rhythmus mit der Umlaufzeit von Jupiter ein Zufall ist?
    Genauso wie die beobachtete Übereinstimmung der Sonnenaktivität von HD 154345 mit seinem jupiter-ähnlichen Begleiter (da sind es ca. 9 Jahre).

    Und wenn ja, glaubst du das nur, oder gibt es dafür irgend einen wissenschaftlich abgesicherten Beweis. Der meine These vollständig widerlegt? Dann bitte ich um Quellen und Links.

  35. #35 rolak
    19. September 2012

    Lesen, Meta, richtig lesen! Alderamin schrieb halbregelmäßigen, elfjährigen und das ist wörtlich zu nehmen:’

    Obwohl der Durchschnittswert 11,04 Jahre beträgt, treten auch Zyklen von 9 bis 14 Jahren Dauer auf.

    Und jetzt nochmal: Wenn nicht einmal der Durchschnitt passt (ca 9% Fehler) und der Zyklus sogar noch im Bereich von grob 1:1,5 schwankt – wo bitte ist da die Übereinstimmung mit Jupiters erschreckend gleichmäßiger siderischer Umlaufzeit?
    Sollte eigentlich als Widerlegung Deiner unausgegorenen These reichen, die übrigens in ihrer Datenblindheit stark an die ebenso substanzlose These der (Menstruation|Monzyklus)-Korrelation erinnert.

  36. #36 Roland
    19. September 2012

    @meta
    “Und du glaubst also, dass die Übereinstimmung dieses Rhythmus mit der Umlaufzeit von Jupiter ein Zufall ist?”
    Das Problem ist, dass Du glaubst das es kein Zufall ist.
    Übrigens soll die Milchstraße 11 Milliarden Jahre alt sein. Siehst Du da einen Zusammenhang?

  37. #37 rolak
    19. September 2012

    Mond, Mond, und nicht Mon – das ist eine Monverschwörung^^

  38. #38 Adent
    19. September 2012

    @Meta
    Die Datenlage finde ich auch etwas dünn, mit zwei Beispielen, von denen das einen definitiv stark von 11 Jahren abweicht.
    Also wenn ich dich recht verstanden habe, dann meinst du die Planetenumlaufbahnen beeeinflußen die Sonnenaktivität und damit indirekt alles Leben auf der Erde und je nachdem wie die Planeten gerade stehen und wie groß/schwer sie sind ind wie weit weg von der Sonnen ergibt sich daraus ein für jeden Menschen unikales Berechnungssystem?
    Also da würde ich sagen, STIMMT, nicht dagegen einzuwenden, da braucht es die Sonne nicht dazu, die wirken mit Sicherheit auch direkt.
    A B E R wie schon etwas weiter oben gesagt, jeder Mensch im Krankenhaus, jeder Baum draußen vor dem Krankenhaus wirkt mehr auf den zur Welt kommenden Menschen als alle Planeten, direkt. Indirekt ist es natürlich relativ unsinnig die Sonne zu nehmen, da sie ca. den halben Tag lang (und viele Geburten sind nachts) gar nicht scheint, oder welche Sonnenaktivität meinst du sonst?
    Also, ich fasse kurz zusammen, wahrscheinlich habe ich immer noch nicht kapiert wie du es meinst, aber so wie ich es verstanden habe ist die Wirkung, die die Astrologie berechnen können soll so klein, daß sie keine Rolle spielt (wie oben das Beispiel mit der Wasserpistole unter dem Wasserfall nur noch viel kleiner).
    Das kann ich natürlich nicht beweisen, wie auch, aber umgekehrt wage ich jeden Beweis der Wirkung ohne eindeutige Daten dazu anzuzweifeln, allein vom Schulwissen Physik her ich bin nämlich Biologe.

  39. #39 Kallewirsch
    19. September 2012

    Warum du denkst, daß ich mich in die Enge getrieben fühle, kann ich nur vermuten.

    Denkst du echt, du wärst der erste Astrologe, der hier im Blog aufschlägt. Das Muster ist immer das gleiche. Erst sind die Voraussagen präzise und wenn derjenige dann merkt, dass er dafür Beweise bringen müsste, dann wandelt sich plötzlich alles zur “Beratung für Lebensqualität”. Und die Frage, das denn Planeten mit der Beratung für Lebensqualität zu tun hätten, oder wenigstens einen Nachweis einer Kausalität konnte noch nie irgendeiner von denen erbringen.

    Wenn du mich also fragst “wie ich da drauf komme”, dann antworte ich mit “Erfahrung mit deinen Kollegen”. Und die haben den Mund wesentlich voller genommen als du.

  40. #40 Kallewirsch
    19. September 2012

    Genauso wie die beobachtete Übereinstimmung der Sonnenaktivität von HD 154345 mit seinem jupiter-ähnlichen Begleiter (da sind es ca. 9 Jahre).

    Hmm. Ich kann nichts darüber finden, dass man bei HD 154345 einen entsprechenden Aktivitätszyklus beim Zentralstern festgestellt hätte. Hast du da mal einen Link dazu?

  41. #41 Alderamin
    19. September 2012

    Sorry, der Lesbarkeit wegen nochmal:

    @Meta

    Und du glaubst also, dass die Übereinstimmung dieses Rhythmus mit der Umlaufzeit von Jupiter ein Zufall ist?

    Ja. Die Übereinstimmung ist schlecht. Erstens ist der Sonnenzyklus nur halbregelmäßig mit 9-14 Jahren. Zweitens ist der Mittelwert 11,04 Jahre. Jupiters Umlaufzeit ist hingegen 11,86 Jahre, das sind 300 Tage mehr. Wenn ein Zusammenhang bestünde, müssten die Zahlen näher beieinander liegen.

    Genauso wie die beobachtete Übereinstimmung der Sonnenaktivität von HD 154345 mit seinem jupiter-ähnlichen Begleiter (da sind es ca. 9 Jahre).

    Cool, nachprüfbare Daten, so gefällt mir das. Ich hab’ auch gleich ein Paper dazu gefunden, von den Entdeckern des Planeten:

    arxiv.org/pdf/0802.1731.pdf

    Ich zitiere mal aus dem Paper (Kapitel 3, letzter Absatz):

    Based on these four stars, we conclude that long-term radial velocity variations are
    generally not seen in the optical absorption lines of late G stars undergoing magnetic activity
    cycles, even cycles as strong as those in HD 185144. We note that the Sun’s 11-year
    activity cycle has a period similar to that of Jupiter’s orbit, and that the Mount Wilson
    survey demonstrated that decadal activity cycles are a common feature of old G stars
    (Baliunas et al. 1995). We thus consider the fact that HD 154345 exhibits an activity cycle
    with a period and phase similar to that of its Jupiter twin to be an inevitable coincidence.

    Also Zufall. Es wäre auch verwunderlich, wie der Umlauf eines so weit entfernten Planeten die Magnetfelder des Sterns beeinflussen soll (umgekehrt ist das was anderes, es gibt ja Sternwinde).

    Und wenn ja, glaubst du das nur, oder gibt es dafür irgend einen wissenschaftlich abgesicherten Beweis. Der meine These vollständig widerlegt? Dann bitte ich um Quellen und Links.

    Ich hab’ die Links oben genannt, aber Du behauptest einen Zusammenhang, also belegst Du auch. Ich hab’ übrigens ein Mammut in der Garage, widerleg’ mal 🙂

  42. #42 Meta
    Loop!
    19. September 2012

    @Alderamin

    Ja. Die Übereinstimmung ist schlecht. Erstens ist der Sonnenzyklus nur halbregelmäßig mit 9-14 Jahren. Zweitens ist der Mittelwert 11,04 Jahre. Jupiters Umlaufzeit ist hingegen 11,86 Jahre, das sind 300 Tage mehr. Wenn ein Zusammenhang bestünde, müssten die Zahlen näher beieinander liegen.

    Prima, stimme völlig mit dir überein. Wenn ich also denken würde, Jupiter alleine ist für diesen Zyklus verantwortlich (was ich auch hier nachlesbar nie behauptet habe), dann wäre diese These jetzt vom Tisch. Aber ich behaupte, daß das Zusammenwirken aller Planeten einen Einfluß auf die Aktivität der Sonne haben könnte. Gut, das mit Jupiter ist nur ein Mittelwert, mehr kann es auch nicht sein. Da er aber der größte Klops ist, muss sich aus meiner Sicht dieser Mittelwert aber an seiner Umlaufbahn orientieren.

    Aber nimm zB den Jupiter – Saturn Zyklus: Mittelwert ca. 22 Jahre (ich meine von Konjunktion zu Konjunktion). Oder den Saturn – Uranus Zyklus: ca. 44 Jahre.
    Dann denke ich mir als absoluter Laie, seltsame Zufälle und Mittelwerte.

    Zudem es muss doch einen Unterschied machen, ob das Baryzentrum des Sonnensystems (bedingt durch die Umlaufbahnen der Planeten und ihrer Stellungen zueinander) INNERHALB oder AUSSERHALB der Sonne selbst liegt. Was zwar sehr stark durch die Jupiter-Stellung bedingt ist, aber eben nicht nur. Es tritt der Fall auf, daß Jupiter und Saturn in Konjunktion stehen, aber bedingt durch die Stellung von Uranus und Neptun, das Baryzentrum sehr weit (verhältnismäßig) ausserhalb des Sonnenkorpus liegt.
    Kann bei der nächsten Konjunktion aber wieder ganz anders sein.
    Ich nehme mal ganz laienhaft an, daß dieser Umstand auch eine Rolle bei der Dauer der Sonnen-Zyklen spielen könnte.

    Wenn also alle Planeten durch Stellung zueinander und Umlaufbahnen die Aktivitätszyklen der Sonne zumindest maßgeblich mitgestalten, dann muss es doch zwangsweise zu Variationen und Abweichungen vom Mittelwert kommen. Dass dieser aber trotzdem mit mehreren Zyklen in einem auffälligen Verhältnis steht, darf einen doch zumindest mal ins Nachdenken bringen, oder?

    Genauso wie die beobachtete Übereinstimmung der Sonnenaktivität von HD 154345 mit seinem jupiter-ähnlichen Begleiter (da sind es ca. 9 Jahre).
    (Baliunas et al. 1995). We thus consider the fact that HD 154345 exhibits an activity cycle
    with a period and phase similar to that of its Jupiter twin to be an inevitable coincidence. Also Zufall.

    Äh… we thus consider the fact, heisst für mich übersetzt – wir halten die Tatsache daß es (…diese Übereinstimmung gibt…) für einen unerklärlichen Zufall. Inevitable könnte auch zwangsweise bedeuten, würde ich aber in dem Zusammenhang nicht verstehen.
    Nichts desto trotz bedeutet diese Aussage ja nicht, daß es ein Zufall ist, oder?

    Es wäre auch verwunderlich, wie der Umlauf eines so weit entfernten Planeten die Magnetfelder des Sterns beeinflussen soll (umgekehrt ist das was anderes, es gibt ja Sternwinde).
    Okay, mal gesetzt den Fall, es ist nicht nur verwunderlich, sondern ich läge falsch. Aber wenn ich deine Aussage richtig verstehe, und die Magnetfelder der Sonne die Umlaufbahnen der Planeten beeinflussen können, dann könnte ich doch anhand der Umlaufbahnen Rückschlüsse auf die Aktivität der Sonne (Magnetfelder, Sonnenwind etc.) ziehen? Was im Prinzip ja lediglich den Wirkmechanismus umdrehen würde.
    Das würde aber, bezogen auf meine These nicht viel ändern. Ich würde dann zwar nicht mehr behaupten, daß die Planetenstellungen die Sonnenaktivität beeinflussen (mea culpa ich hätte mich geirrt), sondern nur noch – daß über die Beobachtung der Planetenstellungen Rückschlüsse auf die Sonnenaktivität möglich sind. Bezogen auf die Grundlagen des astrologischen Vorgehens bestünde also weiterhin die theoretische Möglichkeit, daß ich über diese Beobachtungen die Wirkung der Sonnenaktivität hier auf der Erde innerhalb gewisser Grenzen beschreiben kann (wenn ich die Wechselwirkung zwischen zB Sonnenwind und Erd-Magnetfeld und ihre unterschiedliche Auswirkung an verschiedenen Orten in diesem System auch beachte).
    Nur mal so hingedacht 🙂

    Ich hab’ die Links oben genannt, aber Du behauptest einen Zusammenhang, also belegst Du auch. Ich hab’ übrigens ein Mammut in der Garage, widerleg’ mal

    Würde mir im Traum nicht einfallen. Dein Mammut in Frage zu stellen. Was weiß ich was echte Naturkundler so alles in ihrer Garage aufbewahren.
    Und Mensch, ich würde dir das alles gerne belegen. Ich werd also morgen anfangen mir ein Sonnenobservatorium in den Garten zu stellen, auf die schnelle ein paar Nobelpreisträger anheuern und dann wuppen wir das (mit Hilfe diverser Fördermittel) in ein paar Jahren.
    Bis dahin wär ich ja schon froh, wenn öfters mal so praktische und inhaltliche Einwürfe wie von dir kämen. Dank dafür, ist ernst gemeint.

  43. #43 Florian Freistetter
    19. September 2012

    @Meta: “WNichts desto trotz bedeutet diese Aussage ja nicht, daß es ein Zufall ist, oder?”

    Doch, sie bedeutet genau das.

  44. #44 Alderamin
    19. September 2012

    @Florian

    Danke für das Löschen des Doppelposts.

    @Meta

    Ich schreib’ morgen was Ausführlicheres zu den überlagerten Planetenperioden, aber hier kurz etwas zu dem Punkt “inevitable coincidence” = “unvermeidlicher Zufall”:

    Im Text steht, Untersuchungen (zitiertes Paper von 1995) haben ergeben, dass alte G-Sterne wie die Sonne stets Fleckenzyklen von etwa einem Jahrzehnt haben, und die anderen von den Autoren untersuchten Vergleichssterne hatten diese auch, aber keine Jupiterähnlichen Planeten mit diesen Umlaufzeiten. Wenn aber ein G-Stern solche Planeten in dem entsprechenden Abstand hat, dann ist es unvermeidlich, dass die Umlaufzeit in der Größenordnung des Sternenfleckenzyklus liegt. Das ist, was die Autoren hier sagen.

    Und die Tatsache, dass andere alte G-Sterne ohne solche Planeten ähnliche Zyklusdauern haben, widerlegt auch Deine These, q.e.d.

  45. #45 Alderamin
    19. September 2012

    Und jetzt muss ich das Mammut Gassi gehen lassen. 😆

  46. #46 Kallewirsch
    19. September 2012

    Aber ich behaupte, daß das Zusammenwirken aller Planeten einen Einfluß auf die Aktivität der Sonne haben könnte.

    Ungefähr so viel, wie der Aufschlag einer Mücke auf die Frontscheibe eine Auswirkung auf die Fahrgeschwindigkeit eines LKW hat. Theoretisch bremst es ein wenig, aber jeder Stein am Asphalt bremst mehr.

    Zudem es muss doch einen Unterschied machen, ob das Baryzentrum des Sonnensystems (bedingt durch die Umlaufbahnen der Planeten und ihrer Stellungen zueinander) INNERHALB oder AUSSERHALB der Sonne selbst liegt. Was zwar sehr stark durch die Jupiter-Stellung bedingt ist, aber eben nicht nur. Es tritt der Fall auf, daß Jupiter und Saturn in Konjunktion stehen, aber bedingt durch die Stellung von Uranus und Neptun, das Baryzentrum sehr weit (verhältnismäßig) ausserhalb des Sonnenkorpus liegt.
    Kann bei der nächsten Konjunktion aber wieder ganz anders sein.
    Ich nehme mal ganz laienhaft an, daß dieser Umstand auch eine Rolle bei der Dauer der Sonnen-Zyklen spielen könnte.

    Annehmen kannst du es ja mal. Vorschlag: Erstelle eine Grafik in der du die Bahn des Baryzentrums über die letzten, sagen wir mal 200 Jahre durchrechnest. Wenn du da einen auffälligen 11-Jahres Zyklus findest, dann könntest du eine Spur haben. Ich bezweifle es aber.

    Wenn also alle Planeten durch Stellung zueinander und Umlaufbahnen die Aktivitätszyklen der Sonne zumindest maßgeblich mitgestalten

    He, he. Bis jetzt ist das Hypothese! Davon kannst du noch nichts ableiten, ehe du den ersten Teil der Wenn Aussage gezeigt hast. Hast du den gezeigt? Bis jetzt noch nicht.
    (Aber ich kann dir gleich sagen, worauf du stossen wirst. Die Sonne ist im Vergleich zum Rest im Sonnensystem so massereich, dass der Rest bis auf Jupiter und Saturn praktisch nicht ins Gewicht fällt). Eben die 8 Mücken auf der LKW Windschutzscheibe, von denen 2 etwas ‘fetter’ sind und die anderen 6 Leichtgewichte.

  47. #47 Kallewirsch
    19. September 2012

    Dass dieser aber trotzdem mit mehreren Zyklen in einem auffälligen Verhältnis steht, darf einen doch zumindest mal ins Nachdenken bringen, oder?

    Darf man. Nur sollte man das dann aber auch als Hypothese hinstellen und nicht als Fakt.

    dann könnte ich doch anhand der Umlaufbahnen Rückschlüsse auf die Aktivität der Sonne (Magnetfelder, Sonnenwind etc.) ziehen? Was im Prinzip ja lediglich den Wirkmechanismus umdrehen würde.

    lediglich ist gut. Immerhin gibt es von der Sonne zu den Planeten einen gesicherten Wirkmechanismus, während in der Gegenrichtung ausser der Verschiebung des Baryzentrums erst mal nichts bekannt ist und auch nicht so einfach denkbar ist. Magnetfelder reagieren nun mal nur auf magnetische und elektrische Felder. Und die sind bei den Planeten nun mal zu schwach um auf der Sonne auch nur irgendwas zu bewirken. Wenn dem nicht so wäre und Jupiter tatsächlich elektrisch bzw. magnetisch signifikant bis zur Sonne durchgreifen könnte, dann würden dir zu Hause die Kühlschrankmagneten um die Ohren fliegen.

    Das würde aber, bezogen auf meine These nicht viel ändern. Ich würde dann zwar nicht mehr behaupten, daß die Planetenstellungen die Sonnenaktivität beeinflussen (mea culpa ich hätte mich geirrt), sondern nur noch – daß über die Beobachtung der Planetenstellungen Rückschlüsse auf die Sonnenaktivität möglich sind.

    Das ist im Prinzip auch möglich. Wenn da nicht die Zeiträume wären, die es benötigt, damit ein Planet auf diese geringe Beeinflussung reagiert.

    Bezogen auf die Grundlagen des astrologischen Vorgehens bestünde also weiterhin die theoretische Möglichkeit, daß ich über diese Beobachtungen die Wirkung der Sonnenaktivität hier auf der Erde innerhalb gewisser Grenzen beschreiben kann

    Ich seh jetzt nicht, was das mit Astrologie zu tun haben soll. Nochmal: Ein nicht unwesentlicher Faktor in dieser ganzen Betrachtungsweise sind die ‘Größenordnungen’! Wenn du mit einem PC-Lüfter einen LKW anbläst, dann übst du eine Kraft auf den LKW aus. Schon richtig. Aber deswegen tut sich am LKW genau gar nichts. Der bewegt sich deswegen keinen Millimeter.

    (wenn ich die Wechselwirkung zwischen zB Sonnenwind und Erd-Magnetfeld und ihre unterschiedliche Auswirkung an verschiedenen Orten in diesem System auch beachte).

    Die auf dem Erdboden für Strukturen in der Größe eines Menschen ziemlich genau (wenn auch nicht ganz genau) 0 sind.

    Dein Grundprpblem lässt sich mit einem Wort zusammenfassen: Größenordnungen!

  48. #48 Kallewirsch
    19. September 2012

    Wenn aber ein G-Stern solche Planeten in dem entsprechenden Abstand hat, dann ist es unvermeidlich, dass die Umlaufzeit in der Größenordnung des Sternenfleckenzyklus liegt.

    Und ehe Meta das jetzt fehlinterpretiert:
    Der Zusammenhang kommt aus dem ‘entsprechenden Abstand’ und nicht aus dem Fleckenzyklus.

  49. #49 Alderamin
    20. September 2012

    @Meta

    So, wie versprochen…

    Aber nimm zB den Jupiter – Saturn Zyklus: Mittelwert ca. 22 Jahre (ich meine von Konjunktion zu Konjunktion). Oder den Saturn – Uranus Zyklus: ca. 44 Jahre.
    Dann denke ich mir als absoluter Laie, seltsame Zufälle und Mittelwerte.

    Rechnen wir die Zyklen doch mal genauer aus.
    Bei der Überlagerung von Schwingungen tritt die Differenz der Frequenzen als neue Frequenz auf. Man kann sich das an den Zeigern einer Uhr klar machen, die man anstelle der Planeten betrachtet. Die Wirkung (Gravitation oder was auch immer) addiert sich maximal, wenn beide Zeiger in der gleichen Stellung stehen (die Planeten sich überholen). Ein Minutenzeiger überholt den Stundenzeiger um ca. 5 nach 1, 10 nach 2, Viertel nach 3 etc., also ca. alle 1:05 Stunden. Die Frequenz des Stundenzeigers ist 2/d = 2/(24h) = 1/(12h), die des Minutenzeigers ist 24/d = 1/h, die Differenz ist (1-1/12)/h = (12/12-1/12)/h = 11/(12h), die zugehörige Periode ist 12/11 h = 1,09 h = 65,45 min, d.h. allle 65,45 min überholt der Minutenzeiger den Stundenzeiger.

    Für Jupiter und Saturn ergibt die Überlagerung 1/(11,86a) – 1/(29,46 a) = 0,05037/a mit einer Periode von 19,85 a (1/Frequenz). In diesem Zeitabstand treten Konjunktionen der beiden Planeten auf, ziehen beide Planeten in der gleichen Richtung an der Sonne. Passt nicht wirklich zu Deinen Zahlen. Du kannst gerne mal alle Planetenpaare kombinieren, die 11,04 Jahre oder Vielfache werden nicht dabei sein.

    Zudem es muss doch einen Unterschied machen, ob das Baryzentrum des Sonnensystems (bedingt durch die Umlaufbahnen der Planeten und ihrer Stellungen zueinander) INNERHALB oder AUSSERHALB der Sonne selbst liegt. Was zwar sehr stark durch die Jupiter-Stellung bedingt ist, aber eben nicht nur.

    Zum Baryzentrum: Der Jupiter hat ca. 1000 Sonnenmassen, d.h. das Baryzentrum liegt 1/1000 der Entfernung Sonne-Jupiter vom Zentrum der Sonne entfernt, das sind ca. 780 000 km und damit einen Tick mehr als der Sonnenradius von 696350 km. Wenn der Saturn entgegengesetzt mitzieht, dann kann das Baryzentrum aller drei auch unter die Sonnenoberfläche abtauchen. Am Baryzentrum ist aber nichts besonderes, davon gehen keine besonderen Kräfte aus, egal wo es liegt. Alle Körper im Weltraum sind im freien Fall, d.h. sie geben den auf sie wirkenden Schwerkräften nach, so dass sie sie nicht mehr spüren (wie der Astronaut, der in der ISS schwebt; auch er fällt, deswegen spürt er die Schwerkraft der Erde nicht mehr). D.h. egal wo das Baryzentrum liegt, die Sonne merkt davon nichts.

    Das einzige, was eine Rolle spielt, ist die Gezeitenkraft, die auf ausgedehnte, mehr oder weniger starre Körper wirkt. Die Schwerkraft eines zweiten Körpers bewegt den Schwerpunkt eines ersten Körpers, so als ob die Masse des ersten Körpers im Schwerpunkt vereint wäre, und sein freier Fall kompensiert die Schwerkraft des zweiten Körpers genau dort. Aber auch nur dort: denn jeder Ort des ersten Körpers wird von dem zweiten Körper individuell angezogen, und zwar stärker an den Orten, die dem zweiten Körper näher (zugewandt) sind, als Orte, die Körper ferner (abgewandt) sind. Die Differenz aus diesen Kräften zieht den ersten Körper in die Länge, das ist die Gezeitenkraft. Darüber haben wir hier schon des öfteren diskutiert; die Gezeitenkraft ist die Ableitung der Schwerkraft nach dem Ort, d.h. da die Schwerkraft mit 1/r^2 abnimmt, nimmt die Gezeitenkraft mit 1/r^3 ab, deswegen ist die Gezeitenkraft des Mondes auf die Erde stärker als die der viel größeren, ferneren Sonne (die Änderung der Mondschwerkraft mit der Entfernung ist einfach viel größer als die der Sonne), und die Planeten sind winzig gegen die Sonne und ähnlich weit oder noch viel weiter weg und damit total vernachlässigbar.

    Wie dem auch sei, die Gezeitenkräfte der Planeten auf die Sonne sind periodisch mit ihren Umlaufzeiten, die Überlagerung ihrer Gezeitenkräfte periodisch mit den Differenzen der Umlauffrequenzen, wie oben gesehen hat nichts davon 11,04 Jahre Periode.

    Aber wenn ich deine Aussage richtig verstehe, und die Magnetfelder der Sonne die Umlaufbahnen der Planeten beeinflussen können, dann könnte ich doch anhand der Umlaufbahnen Rückschlüsse auf die Aktivität der Sonne (Magnetfelder, Sonnenwind etc.) ziehen?

    Nein, da hast Du mich missverstanden. Die Sonnenaktivität wirkt sich nicht auf die Umlaufbahnen der Planeten aus, sondern nur (soweit vorhanden) auf die Magnetfelder (Magnetosphären) der Planeten, die von den geladenen Teilchen der Sonne auf der sonnenzugewandten Seite “eingedrückt” und auf der sonnenabgewandten Seite “in die Länge gezogen” werden. Außerdem können bei Planeten wie der Erde, Jupiter oder Saturn Polarlichter durch Teilchen von der Sonne entstehen, die vom Magnetfeld des Planeten zu den Polen hin in die Atmosphäre geleitet werden. Aber die Magnetfelder der Planeten wirken sich nicht auf deren Positionen aus, sie tauchen folglich im Horoskop nicht auf. Auch dieser Wirkmechanismus funktioniert nicht.

  50. #50 Merowech
    20. September 2012

    @ Meta

    Jaaaa, hast ja recht. Logisch konzentriert sich meine Kritik auf die “Bewegung-täte-Ihnen-wirklich-gut-Horoskop-Astrologie”. Aber lieber Meta….Genau DAS versteht das Volk darunter. Deswegen die Aufklärungsarbeit. Deswegen die Kritik. Weil die Masse der Menschen tatsächlich unter Astrologie und Horoskope solche Aussagen sieht ! Das ist doch das Problem. Und Oma Erna oder Nachbar Hans-Peter fragt nich nach Umlaufzeit von Jupiter oder HD 185144 oder nach dem Saturnzyklus. Er gibt sein Geburtsdatum und Uhrzeit an und will was hören für sein Geld ! Darum geht es.

    Deine Argumentationsweise hinsichtlich der Astrologie geht weiter. Das finde ich auch löblich. Du machst dir tatsächlich Gedanken um die Zusammenhänge und “verurteilst” Zeitungshoroskope.

    Außerdem war mein Beispiel mit dem Stier – Drogendealer Plakativ. Aber wie du selber siehst. Solche Aussagen sind nicht Alltagstauglich. Deswegen findet man Horoskope auch nur in Zeitungen und nicht auf Ermittlunsgberichten 😉

  51. #51 Merowech
    20. September 2012

    @ Meta

    Und Mensch, ich würde dir das alles gerne belegen. Ich werd also morgen anfangen mir ein Sonnenobservatorium in den Garten zu stellen, auf die schnelle ein paar Nobelpreisträger anheuern und dann wuppen wir das (mit Hilfe diverser Fördermittel) in ein paar Jahren.

    Auch wenn es von dir Ironisch gemeint war, aber lach nicht…..so verkehrt ist das nicht. Der Gedanke ist richtig, wenn man etwas BEWEISEN will. Und wie du richtig durch deine Ironie erkannt hast, stehen nicht jedem Hans und Franz diese Mittel und Möglichkeiten zur Verfügung……ergo….überlassen wir die Beweisführung denen die das können. 😉

  52. #52 Meta
    Loop!
    20. September 2012

    Nur kurz zwischendurch damit kein falscher Eindruck entsteht – vielen Dank für die interessanten Anregungen und klaren Aussagen. Es rechnet und recherchiert noch – Antworten folgen 🙂

  53. #53 Meta
    Loop!
    21. September 2012

    So jetzt mal eine kleine Zusammenfassung nach einem turbulenten Tag.

    @florian
    Doch, sie bedeutet genau das.
    okay 🙂

    @kallewirsch
    Das Prinzip „size matters“ (in jeder Hinsicht) hab ich schon verstanden. Es überzeugt mich aber nicht. So weit ich das bisher verstanden habe, sucht man doch heute immer noch nach einem Modell, in dem man Quantentheorie und Gravitation unter einen Hut kriegt (zB Loop!-Quantengravitation). Oder ist das jetzt schon gelöst und an mir vorbeigegangen (vielleicht sollte man es statt mit einer 11-dimensionalen Mannigfaltigkeit mal mit einer 12-dimensionalen versuchen – kleiner Astrologenscherz…).

    Das mit der Grafik und dem Baryzentrum ist einfach, kann sich jeder selbst ein Bild machen: http://www.greier-greiner.at/hc/swfs/barycenter/.

    Und du hast völlig recht, und das geht auch an @merowech:

    Weder hab ich die theoretischen noch die praktischen Voraussetzungen, um „meine Idee, wie das eine mit dem anderen zusammen hängen könnte“ zu beweisen. Insofern bleibt der Verwurf berechtigt im Raum stehen, bis irgendwann die Zeit und ein schlauer Mensch kommt, der diese Möglichkeiten hat (oder eben auch das Gegenteil davon beweist). Eine Hypothese, mehr nicht, Aber genau das haben Florian und andere ja immer gefordert, daß zumindest mal eine These kommt…
    Und ganz so abwegig ist das glaube ich nicht (siehe Links weiter unten).

    @alderamin
    Fast hättest du mich überzeugt.

    Für Jupiter und Saturn ergibt die Überlagerung 1/(11,86a) – 1/(29,46 a) = 0,05037/a mit einer Periode von 19,85 a (1/Frequenz). In diesem Zeitabstand treten Konjunktionen der beiden Planeten auf, ziehen beide Planeten in der gleichen Richtung an der Sonne. Passt nicht wirklich zu Deinen Zahlen. Du kannst gerne mal alle Planetenpaare kombinieren, die 11,04 Jahre oder Vielfache werden nicht dabei sein.

    Du hast natürlich Recht wenn du von Konjunktion zu Konjunktion rechnest. Statisch. Aber wenn du dir den Verlauf eines solchen Zyklus einmal näher betrachtest, ergibt sich auch noch eine andere Perspektive. Die Stellungen zueinander haben ja viele Facetten, aber nehmen wir nur mal die „harten“ Eckpunkte. Konjunktionen, Oppositionen und Quadrate. Zum einen variiert der Zyklus von Konjunktion zu Konjunktion(bezogen auf die letzten fünf) zwischen 19,18 und 20,42 Jahren.
    Zum anderen varieren auch die Zeitphasen von Konjunktion zu Opposition und wieder zurück, zB zwischen 10, 72 und 9,22 Jahren. Es ist also beileibe nichts statisches, ähnlich eben wie die Sonnenzyklen. Und hier rechnen wir nur mit zwei Körpern. Ab drei wird’s ja schon schwierig und wenn man jetzt mal die kleineren Planeten weglässt, sind es immerhin schon vier Planeten, die man in solche zyklischen Betrachtungen miteinbeziehen müsste (aus meiner Sicht jedenfalls).

    Und ja, ich hab mal ein anderes Planetenpaar kombiniert. Den Saturn-Uranus Zyklus. Die letzte Konjunktion fand am 09.06.1988 statt, die nächste wird am 20.07.2032 stattfinden. Das sind, wenn ich mich nicht verrechnet habe 44,11 Jahre. Das Vierfache von 11,0275. Das ist doch schon ziemlich nahe an 11,04 oder?

    Und Vierfach bedeutet ja nichts anderes, als die oben beschriebenen Teilzyklen (Konjunktion bis Quadrat, Quadrat bis Opposition, Opposition bis Quadrat, Quadrat bis Konjunktion).

    Am Baryzentrum ist aber nichts besonderes, davon gehen keine besonderen Kräfte aus, egal wo es liegt.

    Natürlich gehen keine Kräfte vom Baryzentrum aus, nichts desto trotz „kreist“ aber selbst die Sonne um selbiges. Und je nachdem, wo sich das BC nun gerade befindet, dorthin orientiert sich also doch auch diese Bewegung. Wenn es ausserhalb des „Sonnenkorpus“ liegt ist die Umlaufbewegung also weiter und „ausholender“, als wenn es identisch mit dem Sonnenzentrum ist (dann ist die Bewegung quasi identisch mit der Eigenrotation). Kommt ja beides vor (siehe Link oben). Bild- und Laienhaft wie ich nun mal denke, erscheint mir dieser Unterschied schon weitreichend. In Bezug auch auf mögliche Veränderung der Sonnenaktivität.

    Und die Tatsache, dass andere alte G-Sterne ohne solche Planeten ähnliche Zyklusdauern haben, widerlegt auch Deine These, q.e.d.

    Wie gesagt, fast hätt ichs geglaubt. Und mein grösstes Problem ist nach wie vor, daß ich auf bestimmte Daten kaum Zugriff habe, gerade was die ganzen neuesten Ergebnisse bezüglich Exoplaneten etc. angeht. Ein Dilemma, vielleicht könnt ihr mir da weiter helfen?

    Trotzdem bin ich über einige Publikationen gestolpert, die ich eher als thesenunterstützend verstehe.
    Die Links:
    http://iopscience.iop.org/2041-8205/741/1/L18;jsessionid=CB99FF390F071F300385C06DBB5063FA.c1 (leider nur die Zusammenfassung, kein freier Zugriff, siehe oben)

    http://www.publish.csiro.au/?act=view_file&file_id=AS06018.pdf

    Grüsse ans Mammut 😉

  54. #54 StefanL
    24. September 2012

    @Meta “Natürlich gehen keine Kräfte vom Baryzentrum aus, nichts desto trotz „kreist“ aber selbst die Sonne um selbiges. Und je nachdem, wo sich das BC nun gerade befindet, dorthin orientiert sich also doch auch diese Bewegung. Wenn es ausserhalb des „Sonnenkorpus“ liegt ist die Umlaufbewegung also weiter und „ausholender“, als wenn es identisch mit dem Sonnenzentrum ist […]”
    ..und diese Bewegungen sind verschwindend marginal gegenüber der Rotationsbewegung bezüglich des galaktischen Zentrums oder der “Pendelbewegung” innerhalb der Galaktischen Scheibe. Und völlig egal welcher dieser Bewegungen (hypothetisch) instantan angehalten wird, würde das von uns das kaum als bekömmlich beschrieben werden…

  55. #55 Alderamin
    24. September 2012

    @Meta

    Zum einen variiert der Zyklus von Konjunktion zu Konjunktion(bezogen auf die letzten fünf) zwischen 19,18 und 20,42 Jahren. Zum anderen varieren auch die Zeitphasen von Konjunktion zu Opposition und wieder zurück, zB zwischen 10, 72 und 9,22 Jahren. Es ist also beileibe nichts statisches, ähnlich eben wie die Sonnenzyklen.

    Die Planetenbahnen sind Ellipsen, die Planeten bewegen sich auf ihnen nicht gleichmäßig schnell wie die Zeiger einer Uhr, sondern schneller im Perihel und langsamer im Aphel. Allerdings ist die Variationsbreite der Schwankungen, die Du nennst, längst nicht so groß, wie die der Sonnenzyklen, und sie ist vorhersehbar, was die Sonnenzyklen nicht sind. Weis’ mal nach, dass die vergangenen Sonnenmaxima die gleichen Abstände (oder ein Viertel davon) wie die Konjunktionen von Saturn und Uranus haben. Die Daten der Maxima finden sich in Wikipedia, die Konjunktionen kannst Du ja offenbar selbst ausrechnen.

    Und ja, ich hab mal ein anderes Planetenpaar kombiniert. Den Saturn-Uranus Zyklus. Die letzte Konjunktion fand am 09.06.1988 statt, die nächste wird am 20.07.2032 stattfinden. Das sind, wenn ich mich nicht verrechnet habe 44,11 Jahre. Das Vierfache von 11,0275. Das ist doch schon ziemlich nahe an 11,04 oder?

    Ja, nur blöderweise ist der aktuelle Sonnenzyklus Nr. 24 ungewöhnlich lang und der vergangene war auch schon 12,6 Jahre lang. Es fragt sich auch, warum der so weit entfernte, kleine Uranus mehr Einfluss auf die Sonne haben soll, als der viel schwerere, viel nähere Jupiter.

    Natürlich gehen keine Kräfte vom Baryzentrum aus, nichts desto trotz „kreist“ aber selbst die Sonne um selbiges. Und je nachdem, wo sich das BC nun gerade befindet, dorthin orientiert sich also doch auch diese Bewegung. Wenn es ausserhalb des „Sonnenkorpus“ liegt ist die Umlaufbewegung also weiter und „ausholender“, als wenn es identisch mit dem Sonnenzentrum ist (dann ist die Bewegung quasi identisch mit der Eigenrotation).

    Das spielt aber keine Rolle. Wenn die Astronauten in der ISS die Erde umkreisen, können sie diese Bewegung nicht von einer geradlinigen abseits der Erde durch den leeren Raum unterscheiden (außer wenn sie zum Fenster herausschauen). Allenfalls die Gezeitenkräfte für Punkte außerhalb des Sonnenschwerpunkts würden sich unterscheiden.

    Die Sonne wird durch Gezeitenkräfte aber nicht messbar verformt. Obwohl sie sich dreht, wurde bisher noch keine messbar Abplattung festgestellt. Die Bewegung um das Baryzentrum erfolgt sehr langsam, alle 11,9 Jahre (im wesentlichen ist es ja der Jupiter, der die Bewegung verursacht).

    Und mein grösstes Problem ist nach wie vor, daß ich auf bestimmte Daten kaum Zugriff habe, gerade was die ganzen neuesten Ergebnisse bezüglich Exoplaneten etc. angeht. Ein Dilemma, vielleicht könnt ihr mir da weiter helfen?

    Ich hab’ da auch nicht mehr Zugriff als Du, aber Google liefert mir z.B. diese Seite.

  56. #56 Meta
    Loop!
    26. September 2012

    @alderamin

    Vielen Dank für den Link, den hatte ich noch nicht.

    Und was alles andere angeht: ich stell mir ja überhaupt nicht vor, daß einer dieser Zyklen allein ursächlich für etwaige Veränderungen der Sonnenaktivität ist. Und um nun tatsächlich die gegenseitigen Beeinflussungen innerhalb eines Viel-Körper-Systems zu berechnen, fehlen mir schlicht die mathematischen Kenntnisse. Somit auch sämtliche Möglichkeiten die Abweichungen in den Zyklen nachvollziehbar zu erklären.
    Insofern werde ich auch nichts nachweisen können.

    Also – keine Nachweise, lediglich Hinweise auf ein paar Umstände, die mir als (Astronomie-) Laien aufgefallen sind. Und mich neugierig machen.
    Übrigens – danke für deine Erklärung in einem anderen Thread über die Expansion des Raumes im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit. Das war mir wirklich neu.