Ok, das Video ist ein wenig übertrieben. Aber nicht sehr…

Die Welt, in der wir heute leben, ist bei genauerer Betrachtung wirklich beeindruckend. Noch nie ist es so einem großen Teil der Menschheit so gut gegangen wie in der Gegenwart. Wir leben länger und sterben nicht mehr an jeder Kleinigkeit. Wir müssen nicht von morgens bis abends arbeiten sondern haben Freizeit. Wir können es uns leisten, unsere Kinder 12 Jahre in der Schule lernen zu lassen und oft noch mal ein paar weitere Jahre auf der Universität, anstatt sie schon als 6jährige zur Arbeit aufs Feld zu schicken. Das war früher nicht möglich und in einigen Gegenden der Erde ist das heute immer noch so. Und trotzdem wissen wir unser Glück nicht immer zu schätzen. Wir schimpfen auf die Wissenschaft und Technik, die uns das bequeme Leben ja eigentlich erst ermöglicht hat. Wir gehen in die Esoterikabteilungen der Buchläden (Buchläden! Noch nie war es für so viele Menschen so leicht möglich, so viel Wissen zu erlangen) und lesen dort Bücher über die “Weisheit der Alten” und die früheren Zeitalter, als alles angeblich so viel besser war. Unser Alltag ist von Wissenschaft und Technik bestimmt und trotzdem haben die meisten nicht die geringste Ahnung, wie die Welt funktioniert.

“You don’t have to be a scientist. But at least know and understand whats going on!”, sagt Neil deGrasse Tyson und fasst das Problem damit gut zusammen. Wenn Politiker über Kernkraftwerke, Gentechnik, Stammzellen oder Nanotechnologie abstimmen, dann bleibt den meisten Wählern nichts anderes übrig, als auf das zu vertrauen, was die Politiker erzählen (Oder, was eher der Fall ist: mangels Wissen auf die Politiker reinfallen, die ebenfalls keine Ahnung haben und nur daran interessiert sind, das Thema so darzustellen, dass es ihnen die meisten Stimmen bringt).

Trotz aller Fehler und Probleme: Verglichen mit der Vergangenheit leben wir in einer großartigen Welt. Das sollten wir nicht vergessen. Und uns bemühen, ein wenig über sie Bescheid zu wissen.

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Kommentare (70)

  1. #1 knorke
    27. Oktober 2012

    Das Gleiche sage ich auch immer wenn mir einer mit Ostalgie kommt. Man muss nämlich gar nicht soweit zurückblicken, um sogar in Deutschland einen Zeitabschnitt zu erleben, der verglichen mit dem heutigen Lebensstandard eine einzige Katastrophe war. Ich habe noch 1984 (ich war drei und kann mich verschwommen an die Bude erinnern) in einem Haus gelebt, bei dem das Erdgeschoß von Ratten bevölkert und nur die obere Etage bevölkert war. Der einzige Ofen stand im Wohnzimmer und im Winter glitzerten die Wände von innen. Rußige Luft und verdreckte Flüsse, Arbeitsschutz vielerorts ein Fremdwort.
    Das Gesundheitssystem war zwar teils modern konzipiert und hatte einige Vorteile (Polykliniken, Impfpflicht) aber mit veralteter Technik hilft das auch nicht viel auf Dauer.

    Der Mann aus dem 17. Jahrhundert hätte das vielleicht sogar alles begeistert betrachtet, aber im Rückblick von heute auf diese Zeit muss man sagen, dass es geradezu erstaunlich ist, wie viel besser die Lebensqualität allein seitdem geworden ist. Und das hat viel, wenn nicht alles, mit Forschung und Technologie zu tun.

    Natürlich war auch damals nicht alles schlecht, so wie auch im 17. Jahrhundert nicht alles schlecht war. Aber tauschen würde ich trotzdem nicht.

  2. #2 Prehistoric World
    27. Oktober 2012

    Bin ich der einzige, der findet, dass der Typ in dem Video Florian verdammt ähnlich sieht?

  3. #3 steinzeitler
    27. Oktober 2012

    Schubladendenken ist kontraproduktiv.
    Auch in der Steinzeit gab es genügend Habitate wo Menschen nicht zwanzig Stunden gebraucht haben um für ihren Lebensunterhalt zu sorgen, sonst gäbe es keine künstlerischen Hinterlassenschaften.
    Es ist nicht die Wissenschaft die das h9eute ermöglicht sondern die sozialen Bedingungen und wir sind gerade dabei die “gute alte Zeit” wo eben Kinder in Minen für die “Adeligen” geschuftet haben wieder herzustellen.
    Das hat mit Wissen nichts zu tun !

  4. #4 Schmidts Katze
    27. Oktober 2012

    Das ist doch Quatsch, steinzeitler.
    Allein die Einführung der Kartoffel hat in Mitteleuropa ein starkes Bevölkerungswachstum ausgelöst, und erst die Motorisierung der Landwirtschaft hat es ermöglicht, daß ein Großteil der Bevölkerung mit anderem als der Nahrungsmittelproduktion beschäftigt ist.

  5. #5 Schmidts Katze
    27. Oktober 2012

    Ich habe die Düngemittelindustrie vergessen, die mit der Motorisierung Hand in Hand ging.
    Auf jeden Fall gab es einen Fortschritt in der Technologie, der unsere heutige Situation begründet, die sozialen Umstände sind nur Folgen dieser Entwicklung.

  6. #6 Mike
    27. Oktober 2012

    @steinzeitler

    sondern die sozialen Bedingungen

    Was hat diese sozialen Bedingungen ermöglicht, wenn nicht zum überwiegenden Teil der technische Fortschritt und damit im weiteren Sinn die Wissenschaft?

    wir sind gerade dabei die “gute alte Zeit” wo eben Kinder in Minen für die “Adeligen” geschuftet haben wieder herzustellen. Das hat mit Wissen nichts zu tun !

    Worauf begründet sich dann die erstaunlich gute umgekehrte Korrelation von Bildungsniveau (Wissen) und Kinderarbeit?

  7. #7 G.J.
    27. Oktober 2012

    Es ist immer wieder interessant, wenn Naturwissenschaftler sich zu gesellschaftswissenschaftlichen Themen zu Wort melden. Die Annahme, dass in vorindustriellen Gesellschaften die Menschen von Morgens bis Abends geschuftet haben ist einfach nicht richtig. Die Arbeit richtete sich nach den natürlichen Begebenheiten. Das heißt, in den Sommermonaten wurde wesentlich mehr gearbeitet als in den Wintermonaten. Übersehen werden auch die zahlreichen religiösen Feiertage, an denen die Arbeit ruhte. Der Witz ist nämlich, dass es die Entwicklung der Dampfmaschiene war, welche die Arbeitszeit nach oben trieb. Der Mensch mußte sich nun nach dem Takt der Maschine richten und wesentlich mehr und härtere Arbeiten verrichten. Von so lustigen Aspekten wie Entfremdung will ich hier erst gar nicht anfangen.

    PS: Ich bin durchaus ein Befürworter der technischen Moderne, doch muss gesehen werden, dass die Folgen dieser Entwicklung das Potential hat unsere Lebensgrundlage zu zerstören.

  8. #8 Wolf
    27. Oktober 2012

    “Bin ich der einzige, der findet, dass der Typ in dem Video Florian verdammt ähnlich sieht?”

    Nein, “verdammt ähnlich” würde ich nicht sagen aber es fiel mir auch sofort auf. Witzigerweise erst, nachdem von hier zu smbc verlinkt wurde.

  9. #9 Schmidts Katze
    27. Oktober 2012

    Die Annahme, dass in vorindustriellen Gesellschaften die Menschen von Morgens bis Abends geschuftet haben ist einfach nicht richtig.

    Wurde das hier behauptet?

  10. #10 Kyllyeti
    27. Oktober 2012

    Einer, der im 17. Jahrhundert wohl unter kaum besseren sozialen Bedingungen leben konnte, war der “Sonnenkönig” Ludwig XIV..

    In Punkto Lebensqualität ging es ihm aber nicht allzu gut, weil er allzu sehr die Künste der damaligen Ärzte in Anspruch nehmen musste. Einer seiner Leibärzte sah zum Beispiel die Zähne als die gefährlichsten Infektionsherde des menschlichen Körpers an, und überredete den König, sich vorsorlich alle ziehen zu lassen. Und das war dann nur der Anfang einer sehr langen Leidensgeschichte.

    Mehr darüber kann man hier lesen.

    Heute kann sich sogar der einfache Kassenpatient dann doch ziemlich darüber freuen, dass inzwischen die wissenschaftliche Methode  Eingang in die Medizin gefunden hat.

  11. #11 Florian Freistetter
    27. Oktober 2012

    @GJ: “Der Witz ist nämlich, dass es die Entwicklung der Dampfmaschiene war, welche die Arbeitszeit nach oben trieb. Der Mensch mußte sich nun nach dem Takt der Maschine richten und wesentlich mehr und härtere Arbeiten verrichten. Von so lustigen Aspekten wie Entfremdung will ich hier erst gar nicht anfangen. “

    Also sagst du, dass die Lebensbedingungen vor der Erfindung der Dampfmaschine besser waren?

  12. #12 Gregor Weidninger
    27. Oktober 2012

    Ach, solche Probleme kann man auch haben, wenn man vor 20 Jahren eingeschlafen ist und nun wieder aufwacht:

    http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/ottis-schlachthof/ottis-schlachthof-oktober-104.html

    ab 40:20mins (leider kein youtube-Link o.ä..bisher)

  13. #13 Lichtecho
    27. Oktober 2012

    @Schmidts Katze: Ja, das wurde behauptet: “Wir müssen nicht von morgens bis abends arbeiten sondern haben Freizeit.”

    Hier gibt es einen Beitrag aus der Stimmt’s-Rujbrik in der ZEIT zum Thema Arbeits- und Steinzeit: http://www.zeit.de/2012/13/Stimmts-Steinzeitarbeit

    Natürlich ist es so, wie es G.J. beschreibt: Die Industrialisierung hat die Arbeit enorm vermehrt und den Arbeitsprozess von Rythmen wie Jahreszeiten oder Tagundnacht getrennt. Aus dem dadurch entstehenden Elend mussten wir uns erst wieder mühsam durch Sozialreformen befreien.

    Global gesehen hat auch der steinzeitler recht: Wir müssen höllisch aufpassen, dass der Wohlstand des Westens (der heutige Adel) nicht auf Kosten von Sklaven und Kindern irgendwo auf der Welt erwirtschaftet wird.

    Natürlich leben wir heute in der besten aller Zeiten. Hoffen wir, dass unsere Urenkel über ihre Zeit dasselbe sagen können.

  14. #14 Florian Freistetter
    27. Oktober 2012

    @Lichtecho: “Ja, das wurde behauptet: “Wir müssen nicht von morgens bis abends arbeiten sondern haben Freizeit.””

    Richtig, habe ich behauptet. Aber auch wenn es damals natürlich Feiertage u.ä. gab – zur heutigen 40 Stunden Woche war es noch weiter Weg…

  15. #15 Christian S.
    27. Oktober 2012

    @Florian

    Zitat: “Noch nie ist es so einem großen Teil der Menschheit so gut gegangen wie in der Gegenwart.”

    OMG…wenn ich so einen Bullshit lese! -.-*

    Du weiß aber schon das die halbe Welt in Armut lebt und in Kriege verwickelt ist.

  16. #16 Schmidts Katze
    27. Oktober 2012

    @ Lichtecho,
    du hast recht.

    Die Industrialisierung hat die Arbeit enorm vermehrt und den Arbeitsprozess von Rythmen wie Jahreszeiten oder Tagundnacht getrennt.

    Mit der Industrialisierung wurde auch eine Arbeitspflicht eingeführt, und “Landstreicherei”, also die Weigerung, zu arbeiten, wurde zumindest in England mit dem Tode bestraft.
    Die ersten Arbeitszeitgesetze haben Mindest- und nicht Höchstwochenstundenzahlen festgelegt.
    Das kann man sehr detailliert im Band 1 des “Kapital” von Karl Marx nachlesen.

    Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß in Mitteleuropa z.Z. viel mehr Menschen leben, als die Technologie früherer Zeiten auf der selben Fläche hätte ernähren können, und auch die Lebenserwartung auf ein vor 200 Jahren unvorstellbares Niveau gestiegen ist.

  17. #17 Florian Freistetter
    27. Oktober 2012

    @Christian S. “Du weiß aber schon das die halbe Welt in Armut lebt und in Kriege verwickelt ist.”

    Lies nochmal genau was ich geschrieben habe. Ich habe nicht geschrieben: Allen Menschen geht es super und überall ist es toll. Ich habe geschrieben, dass es noch nie einem so großen Teil so gut gegangen ist wie jetzt. Ja, einem ebenfalls nicht kleinen Teil der Menschen geht es nicht gut. Aber früher waren es mehr als heute, denen es schlecht ging.

  18. #18 Wurgl
    27. Oktober 2012

    @Christian S.
    Ja, Schon gruselig, oder? Wäre der Bürgerkrieg in Syrien 1980 gewesen, so hätte es nur 8,7 Mio potentiell Betroffene gegeben, jetzt sind aber 21 Mio betroffen.

    In anderen Ländern ähnlich.

    Insoferne stimmt der olle Spruch “Früher war alles besser” natürlich, vor allem wenn man nur Köpfe zählt — gab einfach zu wenige Köpfe.

  19. #19 G.J.
    27. Oktober 2012

    @Florian: Was die Arbeitsbedingungen angeht würde ich sagen “jain”. Die Dampfmaschine nahm den Arbeitern einen Teil ihrer Arbeit ab, doch mußten diese sich im Verlauf der Industriellen Revolution dem Tempo der Maschine anpassen, sie verloren also Zeit. Ließ einfach mal “Die Lage der arbeitenden Klasse in England” von Engels. Und genau solche Bedingungen gibt es heute immer noch, nur halt nicht in Nordeuropa.

    Ich negiere ja nicht das es uns in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts und in der nordwestlichen Hemisphäre besser ging und geht. Am besten natürlich geht es einen wenn man Mann ist und Weiß. Doch wie Christian S. auch richtig anmerkte, “besser gehen” ist auf einen recht begrenzen Teil der Welt beschränkt. Und ja ich weiss, dass die Lebenserwartung Global ansteigt durch einen besseren Zugang zu Medikamenten und Nahrung. Trotzdem ist es auch ein Fakt, dass eine großer Teil der Weltbevölkerung durch kapitalistische Ausbeutung vom Wohlstand abgeschnitten ist (um mal politisch Farbe zu bekennen), und es auch nicht vorgesehen ist diesen Teil der Menschheit am Kuchen teilhaben zu lassen. Bedenke doch mal, wie viele Kämpfe die Menschen in Europa durchstehen mußten um den heutigen Wohlstand zu genießen. Nicht zu vergessen dass der Wohlstand und die Sicherheit die wir haben auf der massiven Ausbeutung von Menschen und Ressourcen basieren, die bequemerweise weit weg sind.

    Ich möchte noch einmal betonen, dass ich die Vorteile, die sich aus der historischen Entwicklung ergeben habe nicht abschaffen oder ungeschehen machen möchte. Doch bitte ich den Preis zu berücksichtigen der dafür gezahlt werden mußte und leider immer noch gezahlt wird.

  20. #20 Florian Freistetter
    27. Oktober 2012

    @G.J. ” Und genau solche Bedingungen gibt es heute immer noch, nur halt nicht in Nordeuropa.”

    Nochmal: Ich habe NICHT gesagt, dass es heute allen Menschen besser geht als früher. Im Artikel steht sogar explizit “… in einigen Gegenden der Erde ist das heute immer noch so”.

    “Doch wie Christian S. auch richtig anmerkte, “besser gehen” ist auf einen recht begrenzen Teil der Welt beschränkt.”

    Ja. Ich habe nichts gesagt, was dem widersprechen würde. Aber es geht heute eben einem größeren Teil der Welt besser als früher.

    Ich fände es nett, wenn du mich nicht für Aussagen kritisieren würdest, die ich nicht gemacht habe.

  21. #21 Schmidts Katze
    27. Oktober 2012

    Ich würde der Ausgangsthese von Florian zustimmen.
    Aufgrund der technologischen Entwicklung in den letzten 300 Jahren , aber auch der daraus resultierenden gesellschaftlichen Entwicklung leben wir heute in einer Realität, die im ausgehenden Feudalismus absolut unvorstellbar war.

    Für mich stellt sich die Frage, ob die technologische Entwicklung die heutigen gesellschaftlichen Bedingungen genauso hinter sich lässt, wie vor 300 Jahren den Feudalismus.

  22. #22 para
    27. Oktober 2012

    @G.J.

    Nenn mir mal eben einen Ort auf dieser Welt an denen die Menschen vor 300 Jahren besser (bezogen auf, Bildung, Gesundheit, allg. Versorgung) lebten als heute.

  23. #23 Schmidts Katze
    27. Oktober 2012

    Ja. Ich habe nichts gesagt, was dem widersprechen würde. Aber es geht heute eben einem größeren Teil der Welt besser als früher.

    Und G.J. hat nichts gesagt, was deiner Aussage widerspricht.

    Du schreibst, “daß es noch nie einem so großen Teil [der Menschen] so gut gegangen ist wie jetzt.”
    und G.J. antwortet: “Ich negiere ja nicht das es uns in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts und in der nordwestlichen Hemisphäre besser ging und geht.”
    Ich sehe nicht, wo G.J. dich kritisiert, er stimmt dir sogar zu, ergänzt allerdings seine eigene Meinung.

  24. #24 Schmidts Katze
    27. Oktober 2012

    @ para,
    so wie du die Frage stellst, könnte man nicht mal Somalia oder den Gaza-Streifen nennen.
    Wahrscheinlich war es im Nationalsozialismus besser als vor 300 Jahren.

  25. #25 Gustav
    27. Oktober 2012

    @Steinzeit: Tatsächlich gab es Habitate wo Menschen nicht 20 Stunden arbeiten mussten. Tatsächlich wurden die Arbeitszeiten wohl mit Einführung des Ackerbaus länger.

    Aber es sollte nicht vergessen werden, dass die EInführung des Ackerbaus erst Vorratswirtschaft im größeren Stil ermöglichte. Bei Wildbeuter-Kulturen gab es Zeiten des Überflußes (allerdings nicht im Frühjahr, deswegen sind die Venus-Figuren sicherlich keine Fruchtbarkeitssymbole für das “Aufblühen” der Natur), wo Menschen tatsächlich nur wenig arbeiten mussten. Aber es gab auch Zeiten des Mangels. Diese Art der Wirtschaft duldet nur eine gewisse Anzahl von Menschen. Deswegen waren wohl die einzelnen Clans auch über Nachwuchs nicht allzu begeistert, zumindestens die heutigen noch existierenden Wildbeuter-Kulturen. (Und deswegen sind die Venus-Figuren auch keine Symbole der weiblichen Fruchtbarkeit – was sie nun genau sind, das weiss man ja nicht wirklich).

    Diese Art des wirtschaften bedeutet die größte Abhängigkeit von Naturereignissen. Deswegen setzte sich wohl auch der Ackerbau, trotz erhöhter Arbeitszeit, durch. Er sicherte über längere Zeit und unabhängiger von Naturereignissen das überleben.

    @Industrialisierung: Natürlich hat die Industrialisierung die Arbeitszeit erhöht und es ging in den Anfangszeiten den Menschen, die in diesem Arbeitsprozess beschäftigt waren, kaum besser als zuvor. Bis zu 20 Stunden Arbeit, in Abbruchbuden hausend, das Bett mit anderen in Schichten teilen.

    Nachträglich gesehen war natürlich die Industrialisierung ein Wohlstandsbringer, aber erst nach dem sich Gewerkschaften rechte erkämpft haben. Heute ist ja die weitergehende Industrialisierung wieder ein “Wohlstandverringerer”. Zwar kann sich jeder LCD-Fernseher leisten und Smartphones, aber weil die Produktion billiger geworden ist. Vergleicht man die Löhne klassisch, nach Leistbarkeit von Brot, Mehl, etc. verringert sich der Wohlstand laufend.

    Größte Leistung der Gewerkschaften war es, ein Sozialsystem aufbauend auf die Arbeitsleistung Einzelner aufzubauen (dazu mussten ArbeiterInnen und FabriksbesitzerInnen über den Lohn jeweils einen Teil abgeben: Brutto-Lohn und Brutto-Brutto-Lohn). Mit der Automatisierung verringert sich die Arbeit und das Sozialsystem was aber auf Arbeit aufbaut bricht damit zusammen (daher die Probleme in Ländern mit solchen Sozialsystemen). Die Idee ist daher eine Art Wertschöpfungsabgabe (“Maschinensteuer”) einzuheben und nciht mehr über den Lohn das Sozialsystem aufrecht erhalten.

    Lange Reder, kurzer Sinn: Fortschritt ist sowieso nicht aufzuhalten, natürlich garantiert der nicht automatisch ein schöneres Leben. Dazu braucht es immer einhergehende soziale Veränderungen. Wenn das mal passiert ist (und das bedeutet mitunter ein langes ringen um Rechte), dann aber bedeutet das meist auch größerer Wohlstand.

    Idealfall wäre natürlich etwas was kluge Menschen sich erdacht haben, eine anarchistische Gesellschaft, ohne Zwang, mit Auskommen für alle, genügend Zeit für Künste und Wissenschaft – nur falls das überhaupt umsetzbar ist, dann ist zumindestens unsere heutige Gesellschaft noch lange nicht so weit… 😉

  26. #26 Schmidts Katze
    27. Oktober 2012
  27. #27 Basilius
    27. Oktober 2012

    @Gustav

    Vergleicht man die Löhne klassisch, nach Leistbarkeit von Brot, Mehl, etc. verringert sich der Wohlstand laufend.

    Ich dachte immer, daß im europaweiten Durchschnitt die Lebensmittel in Deutschland mit Abstand am billigsten sind?
    Und wie kommst Du auf die Idee, daß die ständig teurer werden würden?

  28. #28 Gustav
    27. Oktober 2012

    Ja, Mondragon ist wirklich ein sehr interessantes Beispiel. Ich machte mal da mal mehr Zufällig eine Führung mit, wie ich durch Spanien reiste. Hochinteressant, kann ich nur empfehlen. Bezweifle nur, ob sich wo anders das Modell durchsetzen könnte. Meiner Meinung nach brauchts da eine bestimmte Mentalität, die sich im Baskenland, auch aufgrund des großen Nationalismus und des bewussten Abgrenzen von der umgebenden Gesellschaft (Spanien), findet.

    Interessant auch die Entwicklung des Konzerns. Anfang galt ja gleicher Lohn für alle, bis sie draufgekommen sind, dass Manager die nicht mit dem Porsche vorfahren, weniger Erfolg haben. Völlig widersinnig, da ja die Geschäftspartner von diesem Gesellschaftsmodell wussten und eigenlich nach der Leistung handeln sollten. Aber da ist auch das Statussymbol ein wichtiger Faktor.

  29. #29 Gustav
    27. Oktober 2012

    @Basilius: Keine Ahnung wies in Deutschland ist, ich kenn nur die Statistiken in Österreich. Hier verringert sich die Kaufkraft bei Brot, Mehl, also den Grundnahrungsmitteln. Woanders ist es meines Wissens ganz ähnlich (ich kenne die Zahlen für Deutschland eben nicht).

    Das die Preise dafür in Deutschland geringer sind als woanders, widerspricht dem ja nicht. Da muss wenn dann die Kaufkraft bei Grundnahrungsmitteln zu früher verglichen werden. Bei Deutschland sollte auch ncie vergessen werden, dass mit der Finanzierung der Wiedervereinigung und dem West-Ost-Unterschied, die Langzeitstatistiken (die natürlich gerade für solche Berechnungen wichtig sind) “verfälscht” wurden.

  30. #30 Kallewirsch
    27. Oktober 2012

    Keine Ahnung wies in Deutschland ist, ich kenn nur die Statistiken in Österreich. Hier verringert sich die Kaufkraft bei Brot, Mehl, also den Grundnahrungsmitteln.

    Kennt eigentlich jemand eine Site, wo man sich mal Langzeitstatistiken ansehen kann?
    Rein subjektiv hab ich auch den Eindruck, dass die Teuerung unverhältnismässig hoch ist, das kann aber auch ein subjektiver Eindruck sein. Als ich letztens ein Salzstangerl kaufte (auch bei Brot) bin ich richtig erschrocken, was da im Einzelhandel teilweise verlangt wird. Ein Salzstangler kostet zur Zeit run 80 Cent. In Schilling sind das gute 10 Schilling. Jetzt war ich in meiner Jugend natürlich nicht der große Einkäufer, aber 5 Schilling hab ich auch damals (so um 1980) nicht für ein Salzstangerl gezahlt. Die Gehälter haben sich aber seit dieser Zeit ganz sicher nicht verdoppelt.

    Aber, wie gesagt: Das ist mein subjektiver Eindruck, der muss noch lange nicht stimmen.

  31. #31 Beobachter
    27. Oktober 2012

    Der nächste logische Schritt um den Menschen aus der Zwangsintegrierung einer per Computer optimierten Arbeitswelt die vornehmlich auf eine möglichst langjährige Arbeitsbeschäftigung (bzw. einer Vollzeitbeschäftigung quasi als Beschäftigungsteraphie, dies vmtl. bald bis zum 74 Lebensjahr!) abzielt, diese nun endlich vollständig zu entbinden kann nur erneut mittels einer bewussten Steigerung aller vorhandener Technologien von Statten gehen.

    So wie der Bauer im 17 Jahrhundert stehen wir als Durchschnittsbürger vor den Möglichkeiten des 21 Jahrhunderts, die genaugenommen bereits ganz Praktisch für alle Menschen auf diesen Planeten zur Verfügung ständen, so die politischen Systemgestalter dies nicht erfolgreich zu verhindern wüssten… denn ein beschäftigtes Volk ist zwangsweise leichter zu lenken als eine vor Kreativität strotzende Menschheit… was letztlich nur den Gedanken aufkeimen lässt dass eine herkömmliche Demokratie (beruhend auf die mittlere Massenträgheit, bzw. einer durchschnittlichen Intelligenz die erfolgreich über die Massenmedien indoktriniert wird) nicht das volle Potenzial eines jeden einzelnen zur Entfaltung bringen kann, (welches logischerweise auch nicht mehr durch Führungspersonen überblickt werden kann!) weswegen nur mehr eine auf wissenschaftlicher Basis entwickelte Künstliche Intelligenz (KI + alle ethisch – relevanten Regeln) alle Entscheidungen im Staat nur mehr in Form einer Echtzeitdemokratie in für alle gerechte Form bringen kann, wobei die relative Intelligenz jedes Einzelnen hierbei ebenso berücksichtigt wird, daher es zählt nicht mehr die statistisch ermittelte Überlegenheit, (od. der finanzielle Einfluss von Einzelnen!) sondern nur eine weitsichtige Intelligenz die allen zu Gute kommt und nicht mehr irgendwelchen Einzelpersonen die die Fäden im (-mer noch im) Hintergrund ziehen.

    Bereits 2020 könnte die Wissenschaft der gesamten Menschheit, also für Jedermann auf diesen Planeten diese Möglichkeiten bieten:

    • Eine vollständige Befreiung von den Zwang Geld verdienen zu müssen, dafür verpflichtet man sich einer individuellen Förderung der eigenen Fähigkeiten konsequent nachzugehen, z.B. betreut durch geprüfte Psychologen, Lebensberater die z.B. auch über kreative wissenschaftliche Erfahrungscamps hier vielfältige positive Impulse weitergeben können…

    • des weiteren sind Gesundheitsprogramme zu befolgen (das ist eben der Preis!) wie die Verhinderung von Übergewicht durch die richtige Ernährung inkl. eines täglichen Mindestpensum an Sport welches über die hausinterne KI bestätigt wird, sowie ein verbindliches von Ärzten geleitetes Entwöhnungs – Training für Raucher, Alkoholiker, Drogensüchtige, Sexsüchtige, u.ä.m. (Alkohol wird man in Zukunft nur soweit konsumieren dürfen dass kein betrunkener Zustand erreicht werden darf, auch Rauchen darf man nur mehr mit Standardisierten völlig entgifteten Tabak (also ohne heroinsuchtähnlichen Inhaltsstoffen!)… die allgemeine Regel ist dann eher “weniger von allem ist mehr Lebensqualität”…

    Logischerweise wird alles was jemals mit Geld, also das gesamte Finanzwesen inkl. (des schmarotzerischen) Anhangs vollständig aufgelöst werden, denn es entspricht längst nicht mehr den aktuellen Zeitgeist, kleinkrämerisch Geld zu zählen, endlos zu spekulieren auf Kosten jener die den eigentlichen Gewinn stets erarbeiten mussten… (zumindest bis jetzt!)

    Hunderte Millionen von KI – Androiden übernehmen weltweit alle Aktivitäten die bisher von Menschen durchgeführt wurden, dadurch erübrigt sich das bisherige Geldsystem und der allgemeine Wohlstand sowie die eigentliche Lebensqualität kann für alle Menschen erheblich angehoben werden…

    • die derzeitigen Superreichen werden hingegen ihren finanziellen Einfluss nahezu vollständig verlieren, denn es zählt in Zukunft nur mehr “Was bringe ich an Inspiration und neuen Möglichkeiten für die gesamte Menschheit ein, um sie harmonisch weiter zu fördern” und nicht mehr gilt “wie sahne ich am meisten ab!”…

    und jene die die Menschheit mit ihren eingebrachten Ideen innerhalb einer (Intelligenz – Referenzierten) Echtzeitdemokratie fördern sind die eigentlichen Stars von Morgen, denn Wohlwollen und erworbener Respekt (anstatt Geld und Macht!) wird von nun an ihr Lohn sein… 🙂

    so die vorläufige Idee, was noch wesentlich besser mittels KI ausgebaut werden kann…

  32. #32 Adent
    27. Oktober 2012

    @Kallewirsch
    Also in Deutschland haben sich die Gehälter schon mehr als verdoppelt seit 1980. Zum Beispiel bekam man in Anfang der 90er als Doktorand ca. 1600 DM, heute bekommt man das gleiche bzw. etwas mehr in Euro. Definitv ist es teurer geworden um die EInführung des Euros herum, da kostete im Bereich Lebensmittel auf einmal alles etwas weniger, aber es war ja auch in Euro. Eine zeitlang habe ich das beobachtet und noch in DM umgerechent und bei den Sachen, die ich so eingekauft habe war ca. 30-40% Verteuereung festzustellen. Danach hat sich aber meiner Erfahrung nach (immer auf meine Einkäufe bezogen) lange nichts getan und es war im Verhältnis eher billig Milch, Brot, Butter, Wurst, Käse etc zu kaufen, erst seit ca. einem Jahr geht es ziemlich rasant hoch.
    Alles natürlich nur eigene Anekdoten 😉
    Mein eigenes Gehalt hat sich seit 1995 mehr als verdoppelt was aber auch zum Teil an der Altersstaffelung im öffentlichen Dienst liegt.

  33. #33 Schmidts Katze
    27. Oktober 2012

    @ Kalle,
    in D findest du die Zahlen beim Statistischen Bundesamt, in Ö weiss ich nich.
    Ist ein Salzstangler sowas wie ne Laugenbretzel?
    Bei 2% Inflation (Vorgabe für die Währungsunion) ergibt sich nach 30 Jahren übrigens eine Preissteigerung von 81%, wenn dein Gehalt sich nicht dementsprechend entwickelt hat, solltest du mal mit deinem Arbeitgeber sprechen.

  34. #34 Liebenswuerdiges Scheusal
    27. Oktober 2012

    @Kallewirsch

    Auf der Page der Statistik Austria findest Du so ziemlich alles.

  35. #35 Schmidts Katze
    27. Oktober 2012

    D und Ö dürften sich aber nicht unterscheiden, wir hatten mit 7 Schilling = 1 DM ja schon praktisch ne Währungsunion.

  36. #36 wereatheist
    Hier (nicht dort)
    27. Oktober 2012

    Irgendwie seh´ ich grad keinen Video-Link. War vorhin anders, doch da hatte ich keine Zeit zum Anschauen 🙁

  37. #37 Schmidts Katze
    27. Oktober 2012

    Hier hast du, wereatheist:

  38. #38 wereatheist
    27. Oktober 2012

    Oh, jetzt ging´s!

  39. #39 Liebenswuerdiges Scheusal
    27. Oktober 2012

    Ich selbst bin ein Abkömmling der zweitniedrigsten ländlichen Schicht (Tagelöhner mit Kleinstlandwirtschaft darunter gabs nur noch die reinen Tagelöhner. Die klassischen Knechte und Mägde hatten üblicherweise Jahresverträge).

    Aus der Sicht meiner Grossmutter war die eizige Möglichkeit des sozialen Aufstiegs die Heirat meines Vaters mit einer Bauerntochter. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese zustandekommen kann war allerdings sehr gering.

    Nachdem mein Vater ursprünglich die Schule mit 13 verlassen hatte um Knecht zu werden, machte er später den Hauptschulabschluss nach und ging zur Bahn, und kletterte langsam vom Knecht zum fas Honoratior im Dorf.

    Seine Enscheidung doch in Bildung zu investieren, gepaart mit der Bemühung der ÖBB ihre Mitarbeiter weiterzubilden und auch der Aufbruch der Sozialdemokratie in den 70ern ermöglichte uns Kindern heute ins obere Zehntel der Eikommensbezieher aufzusteigen.

    Was ich damit sagen will: Der ganz grosse Kick kam mit den 60ern jenes Jahrzeht in dem auch die Wissenschaft in der breiten Bevölkerung ankam und den 70ern, in dem die althergebrachten Gefüge am Land zerbrachen und der Einzug von Erntemaschienen und Traktoren in grossem Ausmass dazu beitrug, dass der ländliche Kleinadel (Bauern) ihre Macht als Arbeitgeber verloren.

    Natürlich nur eine Anekdote und so nur im Oberen Mühlviertel denkbar. Aber, vielleicht wird in dieser Anekdote doch deutlich welcher Wandel in den letzten 60-70 Jahren durch die Verbreitung wissenschaftlicher Kenntnisse und die Verfügbarkeit technischer Entwicklungen herbeigeführt hat.

    Noch eine Anekdote: Meine Grossmutter hat bis zu ihrem Tod ihrem Sohn nicht verziehen, dass er sich Arbeit bei den Sozis (ÖBB) gesucht hat.

  40. #40 Liebenswuerdiges Scheusal
    27. Oktober 2012

    Muss natürlich “herbeigefürt … wurde” heissen.

  41. #41 Gustav
    27. Oktober 2012

    Zumindestens in Östereich sinken die Reallöhne: http://derstandard.at/2701386 Da gibts natürlich immer Auf und Abs, hängt auch damit zusammen, was der Meall-Gewerkschaft glückt. In Österreich richten sich traditionell die gesamten Kollektivvertragsverhandlungen an das Ergebnis der Verhandlungen zwischen Metaller Gewerkschaft und Wirtschaftskammer.

    Wikipedia zu Reallöhne: http://de.wikipedia.org/wiki/Reallohn

    Interessant diese Statistik: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lohnentwicklung.PNG&filetimestamp=20120106223253 ; die auch schön zeigt, dass die Bruttolöhne zwar steigen, teils sogar schneller als der Preisindex. Aber die Reallöhne im Verhältnis zum Preisindex sinken oder maximal gleichbleiben.

    Hier die Statistik zu Reallöhne von den Jahren ~1200 bis ~2000: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Builders%27_real_day_wages,_1209-2004.png&filetimestamp=20100107090818 ; zeigt schön wie sich der Wohlstand mit der Industrialisierung vergrößerte, aber auch schon zuvor mit dem Ende der Feudalwirtschaft und der Entwicklung des Kapitalismus. Ich bin immer zu haben für Kritik am Kapitalismus, ich glaube auch, dass es bessere Ideen gibt – aber dass der Kapitalismus (der freie Markt, der freie Austausch von Waren, all das was Kapitalismus eben gegenüber der feudalwirtschaft auszeichnet) zum Wohlstand der breiten Masse in Europa und USA beigetragenhat, ist ebenso unbestreitbar.

  42. #42 Mike
    27. Oktober 2012

    @G.J.

    Es ist immer wieder interessant, wenn Naturwissenschaftler sich zu gesellschaftswissenschaftlichen Themen zu Wort melden.

    Finde ich nicht. Weder sind Naturwissenschaftler gesellschaftswissenschaftlich blind, noch Gesellschaftswissenschaftler naturwissenschaftlich.

    Der Witz ist nämlich, dass es die Entwicklung der Dampfmaschiene war, welche die Arbeitszeit nach oben trieb.

    Es ist Frage der Skalen. Über kürzere Zeiträume gab es sicher negative Effekte bezüglich des “Bessergehens” – denn Profit ist das Ziel, Bessergehen nur der Seiteneffekt. Bzgl. längerer Zeiträume ist der Trend aber eindeutig wie beschrieben (Europa).

    “Bessergehen” kann so oder so differenziert werden. Einsatz von Dampfmaschinen hat viele Arbeiten viel leichter gemacht – auf der anderen Seite konnten genau deswegen mehr Frauen und Kinder eingesetzt werden. Ist es eine Verbesserung, wenn viele Männer eine leichtere Arbeit bekamen, oder schlechter, weil es mehr Kinderarbeit gab? Wie sieht es aus, wenn man “Bessergehen” an Ernährung festmacht? Oder Gesundheit? Oder Lebenserwartung?

  43. #43 Mike
    27. Oktober 2012

    Ich hätte gern die Vorschau zurück …

  44. #44 para
    27. Oktober 2012

    @Schmidts Katze

    so wie du die Frage stellst, könnte man nicht mal Somalia oder den Gaza-Streifen nennen.

    Richtig, und was sagt uns das ? Ja, den Leuten geht es heute besser als vor 300 Jahren (und das icht nur in der nordwestlichen Hemisphäre- sondern eben Weltweit.). Das man sich noch immer die Köpfe einschlägt, noch immer Hunger, Seuchen und soziales Elend in der Welt herrscht, ändert nichts daran.

  45. #45 Beobachter
    Besser als nichts... ;)
    27. Oktober 2012

    @Mike: Hier mal ein Versuch schadet nicht —> Provisorische Vorschau

  46. #46 Kallewirsch
    27. Oktober 2012

    Zum Beispiel bekam man in Anfang der 90er als Doktorand ca. 1600 DM, heute bekommt man das gleiche bzw. etwas mehr in Euro.

    Mein eigenes Gehalt hat sich seit 1995 mehr als verdoppelt was aber auch zum Teil an der Altersstaffelung im öffentlichen Dienst liegt.

    Das ist ja auch gut so. Aber das meine ich so nicht. Was hat eine Verkäuferin (Alter: MItte 20) 1980 verdient und was verdient eine Verkäuferin (wieder: Alter – Mitte 20) heute?

    Das dein persönliches Gehalt seit dieser Zeit gestiegen ist, ist klar. Du bist ja auch älter geworden und die Leiter hochgeklettert. Aber am unteren Ende der Leiter steigen ja auch heute noch Leute ein. Und die steigen nicht mit deinem Gehalt ein.

  47. #47 Kallewirsch
    27. Oktober 2012

    Ach ja. Zum Doktorand wollte ich noch was sagen.
    Genau das wäre das was mich interessiert – wie verhält sich ein Doktorandengehalt in Relation zum Lohn eines Arbeiters? Ist das über die Jahre hinweg gestiegen? Was ist mit Rentern, Pensionisten. Ich kenne persönlich eine Pensionnistin, die mit 780 Euro im Monat auskommen muss. Ohne irgendwelche Zulagen! 780 mehr hat sie nicht. Davon muss Wohnung, Strom, Gas und Essen bezahlt werden. Für ‘sonstiges’ bleibt nix übrig.

  48. #48 Schmidts Katze
    27. Oktober 2012

    @ para,
    ich habe weiter geschrieben:
    “Wahrscheinlich war es im Nationalsozialismus besser als vor 300 Jahren.”

    Natürlich ist es heute besser als vor 300 Jahren,bezogen auf, Bildung, Gesundheit, allg. Versorgung, alles andere wäre ja auch nur traurig.

    Aber wie ist das Verhältnis zwischen uns und z.B. den Afrikanern?
    Da können wir feststellen, daß auch dort die Lebenserwartung steigt, und auch die Bildung, und andere Kennwerte, aber im Vergleich zu uns fällt Afrika zurück,

    Im Vergleich zum 17. Jahrhundert geht es den meissten Afrikanern vielleicht heute besser, aber im Vergleich zu Europa ist Afrika weiter zurückgefallen,

    Ich erkläre das mal am Beispiel der Lebenserwartung, die Zahlen sind geschätzt.

    Nehmen wir für 1700 in Europa eine Lebenserwartung von 40 Jahren an, und für Afrika von 30 Jahren, dann ist eine Lebenserwartung von 50 Jahren in Afrika sicher eine Verbesserung, aber angesichts einer Lebenserwartung von 80 Jahren in Europa kann man sagen, Afrika wurde abgehängt.

    Wenn du argumentierst, den Afrikanern geht es heute besser, als vor 300 Jahren, was antwortest du einem Nazi, der sagt, in den 30ern ging es einem deutschen besser als vor 300 Jahren?

    Natürlich geht es ihm besser, das nennt man Fortschritt, die Frage ist nur, wie dieser Fortschritt verteilt wird, ob alle in ungefähr dem gleichen Maß daran teilhaben.

  49. #49 para
    27. Oktober 2012

    @Schmidts Katze

    Dann ist Afrika aber ein schlechtes Beispiel da es in den Zeitraum fällt in dem Europäer regelmäßig ihre Sklaven aus Afrika verschleppten…
    Zu unterschiedlichen Verhältnissen habe ich mich nicht geäußert, Wüsste auch nicht wozu oder gar an welchen Punkten man dies festmachen könnte.

    (…) was antwortest du einem Nazi, der sagt, in den 30ern ging es einem deutschen besser als vor 300 Jahren?

    Eine Antwort wäre, dass wir nicht mehr in den 30ern leben und es Deutschen heute besser geht als in den 30ern (und vor 300 Jahren).

  50. #50 Adent
    27. Oktober 2012

    @Kallewirsch
    Also ein Doktorand (in meiner Branche) bekam damals ein halbes Gehalt, das waren wie gesagt ca. 1600 DM, zu der Zeit haben Verkäufer etwa dasselbe verdient, “normale” Arbeiter (z.B. bei Beyersdorf) ca. das doppelte (ich hatte vorher dort in den Ferien immer gearbeitet). Wie es heute ist, kann ich leider nicht genau sagen.
    Und zu meinem Gehalt, das hatte nix mit auf der Leiter aufsteigen zu tun, ich habe als Postdoc dann ein ganzes Gehalt bekommen und das ist seitdem das gleiche. Was sich geändert hat ist die Alterszulage (blödes Wort), alle zwei Jahre bekommt man im ÖD etwas mehr, bis man die Höchstgrenez erreicht hat. Also es ist real das gleiche Gehalt und mit Altersanpassung habe ich mehr als das doppelte wie 1995, ohne die Altersanpassungen ca. 90% mehr in 17 Jahren.
    Klar gibt es Rentner, die müssen mit sehr wenig auskommen, aber du hattest ja nicht speziell nach Leuten gefragt, die unter der Armutsgrenze leben.
    Was ich sagen will ist, daß im “normalem” Beruf seit 1980 mit Sicherheit mehr als das doppelte verdient wird, da aber die Inflation genauso gestiegen ist gleicht sich das meist aus.
    Persönlich habe ich den Eindruck, daß durch bestimmte Kosten (z.B. Miete, Benzin und Energiekosten) der Reallohn tatsächlich weniger wird und dies seit etwa der Einführung des Euros. Die war 2001 wenn ich mich recht erinnere (oder wars 2002?), damals hat z.B. Benzin (Super) 1,91 DM gekostet, das haben wir dieses Jahr fast in Euro erreicht (Spitzenpreis von 1,79), ich prognostiziere das wir es nächstes Jahr erreichen, spätesten 2014. D.h. in 10-12 Jahren hat sich der Preis verdoppelt, da kommt keine Gehaltsanpassung mit, von Renten ganz zu schweigen. Ähnlich ist es beim Strom und Wasser sowie freien Mieten.
    Faktisch haben die meisten also heute weniger Geld als 1980, dem stimme ich zu, allerdings liegt das maßgeblich an den oben genannten Kosten.

  51. #51 Gustav
    27. Oktober 2012

    (…) was antwortest du einem Nazi, der sagt, in den 30ern ging es einem deutschen besser als vor 300 Jahren?

    Vielleicht wäre eine passende Antwort auch: Nicht allen Deutschen ging es besser. Den deutschen Juden und Jüdinnen ging es nicht besser. Ob Anfang/Mitte der 30er besser als vor 300 Jahren mit den damaligen Pogromen, darüber lässt sich wohl streiten. Aber nur wenige Jahre später, erging es den deutschen (und nicht nur denen) Juden und Jüdinnen unvorstellbar schlechter, als die mittelalterlichen und neuzeitlichen Pogrome jemals anrichten konnten.

    Auch den SozialdemokratInnen, KommunistInnen, Homosexuellen, Roma, Sinti, so genannte “Asoziale” (Obdachlose, AnarchistInnen), all denen erging es schlechter. Vielleicht noch nicht Anfang der 30er, aber in dieser Zeit begann die Katastrophe, die schlußendlich zu Konzentrationslagern und zur Shoa führte.

    Wenn der Nazi dann meint, “na gut, das waren aber keine richtigen Deutsche oder Volksverräter oder (sie sies gerne sagen) ‘Art(ent)fremde(te)'”, dann endet wohl hier spätestens das Gespräch. Mit solchen ideologisierten Personen lässt sich auch nur schwer ein auf Vernunft basiertes Gespräch führen.

  52. #52 Silvia
    Ludwigsburg
    28. Oktober 2012

    mir als Frau gehts heutzutage in Europa astronomisch besser als vor 300 Jahren.

    – ich darf in die Schulde gehen und Lesen/Schreiben lernen
    – ich darf mir meinen Ehemann selber aussuchen
    – ich darf entscheiden, ob ich schwanger werden möchte
    – ich darf arbeiten gehen
    – ich darf Geld/sonstiges Eigentum besitzen
    – ich darf politisch aktiv sein (wählen & gewählt werden)
    – ic h darf Autofahren, Flugzeuge fliegen…

    kurzum, das sind wahnsinnig tolle Privilegien, die meine Vorfahrinnen in Europa vor 300 Jahren nicht hatten.

    Die Privilegien/Rechte kamen nicht von ungefähr. Millionen Frauen (und auch Männer) haben für diese Rechte hart und unter Lebensgefahr gekämpft.
    Diesen Menschen gilt mein Respekt und meine Anerkennung.

    Bildung bewirkt immer einen Anstieg der Lebensqualität. Wer bewußt auf Bildung verzichtet, stellt sich selbst aufs Abstellgleis.

  53. #53 brf
    28. Oktober 2012

    (…) was antwortest du einem Nazi, der sagt, in den 30ern ging es einem deutschen besser als vor 300 Jahren?

    Nun – dem Nazi ist leicht zu antworten: die Steigerung des Wohlstands der Deutschen in den 30ern ist auf den Raub am jüdischen Bevölkerungsanteil und auf die Erfolge am Beginn des 2tn WK zurückzuführen. Historiker haben das auch nachlesbar (Gustav Seibt) gemacht.

  54. #54 brf
    28. Oktober 2012

    Von anderen ist es ja schon angeklungen: es ist nicht garantiert, dass das Wachsen des Wohlstandes einfach extrapolierbar so weitergeht. Wir haben derzeit wieder eine kleine Oberschicht (diesmal weltweit), die versucht, jede weitere Wohlstandssteigerung für sich abzugreifen.

    Und nicht einmal die so hoch gelobte Wissenschaft produziert nur Wohlstand: Wir haben weltweit mehr als 16000 t provisorisch und schlecht gelagertes Plutonium, bei dem niemand weiß, wie er sicher “endgelagert” werden kann. In Japan werden auf absehbare Zeit ale Zuwächse eher in das Abwracken von F.Daiichi gehen. Un mit dem absehbaren Ende des Erdöls sind die bisherigen Erfolge der Landwirtschaft auch wieder obsolet (und natürlich noch vieles andere mehr)

  55. #55 brf
    28. Oktober 2012

    Tippfehler: Und nicht einmal die so hoch gelobte Wissenschaft produziert _nicht_ nur Wohlstand:

  56. #56 Ex-Esoteriker
    28. Oktober 2012

    Was auch sehr schön ist, dass gesamte “Wissen der Menschheit” ist abrufbar in Form des Internets, also eine art gigantische Bibliothek.

    Als Jugendlicher bzw. Kind habe ich ständig meine Nase in Lexikas reingesteckt, gab bzw. gibt ja auch viele spannende Themen.

  57. #57 Spoing
    28. Oktober 2012

    Soo, mittlerweile sind es hier ja recht viele verschieden Themenstränge, ich hoffe ich komme nicht durcheinander.
    Erstmal an Beobachter:
    Tolle Erkenntnis, wenn alle Leute alles ohne Geld machen brauchen wir kein Geld mehr. Ich finde solche Floskeln nicht nur überflüssig ich finde sie sogar asozial und gefährlich. Die Begründung dafür liefern Sie im zweiten Teil Ihres Kommentars. Alle müssten eine Selbstverpflichtung eingehen. Also eben jegliche Freiheit aufgeben schlechte Entscheidungen zu treffen. Jetzt habe ich die Wahl meine Ressourcen einzusetzen wie ich will, diese Freiheit will ich niemals aufgeben. Es gibt Freiheiten die man zum Wohle des Zusammenlebens aufgeben muss (Du sollst nicht töten etc.) Weder Fett noch Faul zu sein, dazu darf mich aber niemals eine Gesellschaft zwingen, nur meine eigenen Bedürfnisse dürfen dies.

    Dann zu der Ausbeutung:
    Sicherlich ist vieles von unserem Wohlstand “auf Pump” wie man so schön sagt. Aber wir sind das erste mal in der Geschichte der Menschheit dabei dieses zu ändern. Und die Möglichkeit dazu haben wir nur, weil wir diese Welt so weit auf Pump aufgebaut haben. Zudem verursachen 7Milliarden Menschen andere Probleme als nur wenige 100 Millionen. Seit der Industrialisierung gibt es unzählige Dystopien was unsere Zukunft angeht aber von allen sind wir zum Glück verschont geblieben. Wir leben sicher nicht in der Besten der möglichen Welten aber wir sind doch noch um einiges weiter von der schlechtesten aller möglichen entfernt.

    Zum eigentlichen Beitrag
    Sicherlich haben früher die Menschen auch genug Zeit neben der Arbeit gehabt. Und auch weniger gearbeitet als Heute. Aber heute ist Freizeit auch wirklich Freizeit. Unsere heutigen Probleme sind auch einfach nicht mit den Früheren vergleichbar. Heute geht es allen weit besser, auch wenn das nicht heißt das man weit glücklicher ist (Selbstmorde gibt es hauptsächlich in wohlständischen (gibt es so ein Wort) Gesellschaften) alles in allen ist aber der prozentuale Anteil an lebenswerten Leben so hoch wie noch nie in der Geschichte. Dies ist irgendwo aber auch eine dämliche Feststellung da die Definition ja vom heutigen Zeitgeist abhängig ist. Aber die Selbstverständlichkeit mit der vieles wahrgenommen wird ist in meinen Augen einfach ekelig. Naja ich hab eh schon wieder viel zu viel geschrieben.

  58. #58 Merowech
    29. Oktober 2012

    Also manche Kommentatoren …. *kopfschüttel*

    Wenn ich diese Stammtischparolen höre von wegen “die halbe Welt ist Arm und in Kriegen verwickelt”.

    Also erstmal ist ARMUT relativ. In Euro Ausgedrückt kann man das vielleicht noch so sagen. Jedoch ein Grundbesitzer in Äthiopien ist im Vergleich zu uns immer noch ARM aber für seine Verhältnisse REICH. Problem ist die schwer zu vergleichende aufklaffende Schere zwischen Industriestaat und den Entwicklungsländer. Aber genau dieses blöde Beispiel bestätigt doch FFs Aussage, dass es den Industriestaaten aufgrund Technik und Wissenschaft GUT geht. Und warum, wurde durch viele Kommentatoren bereits ausführlich beschrieben (Vorratshaltung etc.)

    Ein Somali könnte sich zwar keinen Plasma-Flachbildschirm leisten…..aber er braucht ihn auch nicht. Es geht um Bedürfnisse und Grundversorgung. Und DIE muss gesichert werden. Deshalb lässt sich Armut/Reichtum zwischen komplett verschiedenen Gesellschaften schwer vergleichen, weil jede Gesellschaft/Kultur andere Werte als Reich und Arm ansieht.

    Es gibt Menschen die hungern müssen. Keine Frage. Aber die leben in der Regel NICHT in Deutschland oder Österreich.

    Und wenn von der Kinderarmut oder dem sozialen Gefälle geredet wird bei uns, dann ist das nur die halbe Wahrheit, sondern rechnerische Zahlenspielereien und Vergleiche mit der Gesamtbevölkerung, wo logischerweise auch welche unter dem Schnitt fallen. Wir haben ein gutes soziales Netz das in der Regel alle auffängt. Das Problem, dass ich aus meiner beruflichen Erfahrung heraus sehe, ist, dass nicht alle diese Hilfe ANNEHMEN. Sei es aus verletzten Stolz heraus oder weil sie die Hilfe nicht annehmen KÖNNEN (denen kannst du auch 2000 Euro im Monat an Sozialleistungen geben, wenn sie es in Alkohol und Spielotheken umsetzen, stehen sie immer noch vor dem gleichen Abgrund).
    Und wenn die Eltern delinquent sind, dann hilft das beste soziale Netz nicht um auch die Kinder ausreichend zu schützen.
    Wenn ich in 90% der Hartz Iv Haushalten einen > 100 cm Flachbildfernseher mit Heimkino und Skyanschluss sehe (keine Stammtischparole, eigene Erfahrung durch unzählige “Hausbesuche”) und diese sich dann beschweren, dass sie ihren Kindern keine vernünftige Schuhe leisten können, so erkennt man, dass das Problem nicht nur in der Gesellschaft selbst, sondern bei jedem Einzelnen zu suchen ist.

    Krieg gab es im Mittelalter und in der Steinzeit auch. Das zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte hinweg und ist als als Indikator für Wohlstand schwer zu nutzen.

    Was die Verteuerungsrate angeht. Auch hier unterliegt man oft der selektiven und subjektiven Wahrnehmung. Die Mieten und der Kraftstoff wird teurer. Das stimmt. Dafür werden Luxusartikel billiger. Brot und Milch wird auch teurer. Dafür kauft man (mein Eindruck) vernünftiger ein, als zu Zeiten des Wirtschaftswachstums in den 60er / 70er. Man muss nicht die Landliebe Milch kaufen, es reicht auch die JA Milch.

    Kurz: Lob an FF für diesen gelungen Artikel der es auf den Punkt bringt. Und dass wieder Trolle ihm Dinge unterstellen die er nie gesagt hat, bzw die gar nicht Thema seines Beitrags waren, zeigt, wie wenig ein Artikel gelesen, verstanden und beurteilt wird. Sondern man reagiert auf Schlüsselwörter und haut seine Stammtischparolen raus, genährt von der eigenen auf die Gesellschaft reflektierte Unzufriedenheit.

  59. #59 Lucille
    29. Oktober 2012

    Zum Standpunkt “Früher war alles besser” gabs kürzlich einen netten Interviewbeitrag des Psychiaters Manfred Lütz in der Frankfurter Rundschau zum Thema Stress in der Arbeit:

    “Aber ist die Arbeitswelt nicht tatsächlich belastender geworden? Email, Smartphone, Erreichbarkeit rund um die Uhr?
    Im dreißigjährigen Krieg waren die Menschen rund um die Uhr für die Schweden erreichbar. Das war viel belastender.”

    Bringt’s ziemlich auf den Punkt!

  60. #60 Persil
    29. Oktober 2012

    Florian: “Ich habe geschrieben, dass es noch nie einem so großen Teil so gut gegangen ist wie jetzt. Ja, einem ebenfalls nicht kleinen Teil der Menschen geht es nicht gut. Aber früher waren es mehr als heute, denen es schlecht ging.”

    Aber diese Behauptung kannst du wissenschaftlich nicht begründen. Ich nehme an, du beziehst dich auf den relativen Anteil. Was heisst “besser”? Subjektiv, oder? Länger lebend, weniger Unannehmlichkeiten, mehr Freizeit, weniger Arbeitszeit, weniger Geschwüre und Pestepidemien? Früher starben die Menschen an Pest und Überarbeitung. Heute tun sie es noch immer, sie sterben (etwas später halt) an Krebs oder Überfettung. So what? Wenn wir jetzt, heute, zurückfallen WÜRDEN, in die Zeit von damals, DAS wäre hart. Aber aus der subjektiven Perspektive von damals gesehen war das Leben damals einfach etwas würziger und unangenehmer, vielleicht auch weniger seicht und bequem. Vielleicht dafür intensiver (was nicht schlecht sein muss). Wie willst du das messen?

    Grundsätzlich gebe ich dir Recht: Aus der HEUTIGEN Sicht bin ich froh, hier zu stehen und nicht im Mittelalter. Zum Glück wusste der Bauer im 17. Jahrhundert nicht, wie es damals den Alten Griechen ging. Ähmm… Wissen wir auch nicht wirklich.

  61. #61 Wundertüte
    29. Oktober 2012

    Dieses Video ist echt albern! Und ehrlich gesagt, bewegt sich Ihr Artikel dazu in etwa auf dem selben Niveau.

    Und noch etwas; solang wie hier einige nicht verstanden haben, dass wir unseren Luxus nur ausleben können weil andere Menschen auf dieser Welt dafür bluten müssen, muss man nicht darüber schreiben, wie toll es uns doch angeblich geht.

  62. #62 Florian Freistetter
    29. Oktober 2012

    @Persil: “Früher starben die Menschen an Pest und Überarbeitung. Heute tun sie es noch immer, sie sterben (etwas später halt)”

    Dieses “etwas später halt” ist ein wichtiger Punkt. Die Lebenserwartung steigt ständig an. Wenn es dich stört, länger zu leben, ist das deine Sache. Aber die meisten Menschen sind froh darüber, nicht schon mit 30 abtreten zu müssen.

    “Aber aus der subjektiven Perspektive von damals gesehen war das Leben damals einfach etwas würziger und unangenehmer, vielleicht auch weniger seicht und bequem. Vielleicht dafür intensiver (was nicht schlecht sein muss). Wie willst du das messen?”

    Was ist denn das für ein doofes Argument? Genauso kannst du sagen: Ja, den Leuten in Afrika gehts aus unserer Sicht schlecht. Aber aus ihrer Sicht sind sie eh nix anderes gewohnt, also passt das schon. Und natürlich kann man so was messen. Lebenserwartung, Einkommen, Freizeit, etc. All das zeigt, dass es den meisten Menschen heute besser geht als früher.

  63. #63 Bullet
    29. Oktober 2012

    @Tuete:

    Und noch etwas; solang wie hier einige nicht verstanden haben, dass wir unseren Luxus nur ausleben können weil andere Menschen auf dieser Welt dafür bluten müssen, muss man nicht darüber schreiben, wie toll es uns doch angeblich geht.

    Echt? Dann hast du vielleicht nur noch einfach nicht geschnallt, daß es trotz unseres auf dem Rücken irgendwelcher armen Schweine ergaunerten Reichtums immer noch Leute gibt, die sich den ganzen Tag lauthals darüber beschweren, wie schlecht es ihnen doch geht und wie gräßlich sie es finden, daß sie schon um 22:03 keinen Schampus mehr in ihrem Delikatessenladen kaufen können und daß der deutsche Staat sie gnadenlos abzieht, weil er schon wieder mehr Steuer für ihren Zweit-SUV haben will.
    JA, ich möchte weiterhin lesen, wie gut es uns doch geht.

  64. #64 Spoing
    29. Oktober 2012

    @Persil
    Sicher ist es richtig, dass Glück eine Definitionssache ist welche stark den gesellschaftlichen Werten zu Grunde liegt.
    Aber eine Sache steht außer Frage: Unsere Annehmlichkeiten sind durch unser Wissen gewachsen, wie auch unsere Ansprüche. Als alternative zu heute wäre somit nur ein “Dumm und Glücklich” möglich. Das kann aber kein Ziel unserer Gesellschaft sein. Glück ist ja bei weitem nicht alles im Leben (sonst wären wir ja alle Drogenjunkies). Im Gegenteil wir streben ja trotzdem nach Freiheit obwohl sie uns häufig unglücklich macht.
    Aber vielleicht ist auch genau das eines meiner Probleme welche verhindern, dass ich den Erfolg von religiösen Fundamentalismus und vielen esoterischen Konzepten nicht nachvollziehen kann. Es scheint wohl auch so zu sein, dass manche lieber glücklich mit einer Lüge leben als potentiell unglücklich mit der Wahrheit.
    (Und jetzt bin ich lieber ruhig, auch wenn Merowech mich vorhin nicht meinte werden es bei mir langsam auch viele Stammtischphrasen)

  65. #65 Wundertüte
    29. Oktober 2012

    @Bullet

    Hä? Ihre Antwort ist ja mal mehr als daneben, was den Bezug zu meinen Kommentar betrifft. Also der zusamenhang erschließt sich mir nicht!

  66. #66 Persil
    29. Oktober 2012

    @Florian: “Was ist denn das für ein doofes Argument? Genauso kannst du sagen: Ja, den Leuten in Afrika gehts aus unserer Sicht schlecht. Aber aus ihrer Sicht sind sie eh nix anderes gewohnt, also passt das schon. Und natürlich kann man so was messen. Lebenserwartung, Einkommen, Freizeit, etc. All das zeigt, dass es den meisten Menschen heute besser geht als früher.”

    Bitte lies meine Aussage richtig. Erstens schrieb ich “wissen” und nicht “gewohnt sein”. Das sind riesige Unterschiede.

    Zweitens ziehst du quantitative Kriterien herbei, um zu messen, ob es den HEUTIGEN Deutschen im Schnitt “besser geht” als z. B. den HEUTIGEN Afrikanerinnen. Ich meinte jedoch Vergleichskriterien für die verschiedensten Zeitepochen seit der Entstehung von Zivilisationen. Darum ging es dir nämlich in deinem Eröffnungsbeitrag auch. Wenn wir hier die “menschengemachten” Probleme von früheren Generationen mal ausklammern (Unterdrückung, Sklaverei, Anarchie, Willkür, Survival of the fitter etc.) und nur die übrigen Unannehmlichkeiten wie Krankheiten, geringere Lebenserwartung, Nährstoffmangel, weniger Schutz vor Wetterbedingungen etc. in der Gleichung belassen, gibt es KEINE Hinweise dafür, dass frühere Menschen AUFGRUND DES TECHNOLOGISCHEN RÜCKSTANDES betreffend Glücksgefühl und Zufriedenheit schlechter gestellt waren als heute.

  67. #67 para
    29. Oktober 2012

    @Persil

    Du bist im falschen Kommentarstrang.

    Noch nie ist es so einem großen Teil der Menschheit so gut gegangen wie in der Gegenwart.

    Steht im Artikel- du machst daraus “Glücksgefühl und Zufriedenheit”- also was ganz anderes.

  68. #68 Merowech
    30. Oktober 2012

    @ Spoing
    Keine Angst. In deinem Kommentar erkenne ich keine Stammtischparolen, sondern gut argumentierte Zusammenhänge, die ich teile. Jeder definiert Glück anders. Das ist kein Geheimnis. Dem einen reicht eine warme Tasse Kaffee zu Dienstbeginn …. *schlürft-genüsslich-an-seiner* … der andere fühlt sich erst glücklich wenn er einen Lottogewinn sein eigen nennt.

    So isses halt. Das ist auch schwer messbar. Aber….messbar ist zum Beispiel die Lebenserwartung. Da führt kein Fakt vorbei. Was man mit dieser zusätzlichen Lebenszeit macht bleibt jedem überlassen.

    Und ich bleibe dabei. Verglichen mit früher geht es uns relativ gesehen um Längen besser.

    @Wundertüte

    Und noch etwas; solang wie hier einige nicht verstanden haben, dass wir unseren Luxus nur ausleben können weil andere Menschen auf dieser Welt dafür bluten müssen, muss man nicht darüber schreiben, wie toll es uns doch angeblich geht.

    Also den Kausalen Zusammenhang zwischen meiner guten Krankenversorgung, dem technischen Fortschritt, dem angesammelten und abrufbaren Wissen, der Meinungs- und Religionsfreiheit, der freien Wohnortwahl (gut es gibt Ausnahmen….wie bei mir *g*) und dem AUSBLUTEN der restlichen Gesellschaft musst du mir erklären.

    Nimmt meine Meinungsfreiheit die Meinungsfreiheit der anderen weg ? Nimmt mein wissenschaftliches Wissen das Wissen der anderen Weg ?

    Wir halten auch kein Wissen den anderen vor. Es ist frei abrufbar, zum Beispiel im Internet. Nur das Problem liegt woanders. Viele KÖNNEN und DÜRFEN es nicht abrufen. es ist kein Zufall dass circa 50% der 3. Weltländer Diktaturen sind [1]. Und bei denen willst du technischen Fortschritt, Wissen, moderne Medizin und Freiheit einführen ? Viel Spaß. Das ist genau das was den Amerikaner vorgeworfen wird. Anderen die Lebenskultur aufdrücken. Das ist auch nicht richtig.
    Auch hindern wir sie nicht an der Meinungsfreiheit. Nur in meisten Dritte Welt länder DÜRFEN sie keine Meinungsfreiheit ausüben.

    Und in Ländern wo man noch Hexen verfolgt ist es schwer…*hüstel*…Meinungsfreiheit, technischer Fortschritt und moderne Medizin einzuführen ! Quelle: Wikipedia – Hexenverfolgung heute
    Spiegel Artikel – Hexenkinder.

    Mein Schwager war vor 20 Jahren 2 Jahre in Benin als Brunnenbauer. Hilfe zur Selbsthilfe war das neue Motto, nachdem Brot-für-die-Welt streng gesehen gescheitert ist, weil die Hilfeslieferungen selten bei der Bevölkerung ankam. Auch sein Projekt ist gescheitert. Nachdem er vor einiger Zeit wieder unten war musste er feststellen dass all seine Brunnen verrottet und zerstört sind.

    Über wirtschaftliches Ausbluten der dritten Welt, da lasse ich gute Argumente gelten. Das stimmt. Aber darum geht es nicht im Artikel.
    Es geht darum dass wir länger Leben, Freizeit haben können (selbst JETZT während der Arbeit kann/darf ich hier im Blog lesen und schreiben) und nicht permanent Angst haben müssen dass der Nachbarclan jeden Moment über unsere Frauen herzieht.

    @Persil
    Andere Faktoren ( “[…](Unterdrückung, Sklaverei, Anarchie, Willkür, Survival of the fitter etc.) […]” ) ausklammern, damit das eigene Argument passt ? Aha…soso. Wiso klammerst du die aus ? Mit welcher Begründung ?

    [1] – GIGA Focus 2008

  69. #69 "The future will be better tomorrow"
    Zürich
    30. Oktober 2012

    @ Beobachter
    Dein Beitrag würde sich bestens als Diskussionsgrundlage auf KiKa eignen, nach Sendeschluss…wenn Bernd das Brot dran ist. Mit Deinen faszinierenden Theorien könnte man Bernd das Brot sicher an den Rand des Wahnsinns bringen.
    In “Star Trek” wurde allerdings schon in den 60-ger Jahren eine ganz ähnliche Gesellschaftsform der Zukunft skizziert, auch ganz ohne Geld und mit KI…aber deutlich unterhaltsamer…!

    @alle die immer über die Ausbeutung der Menschen in Afrika klagen
    Vielleicht sollte man auch mal versuchen die lokalen korrupten und/oder totalitären und/oder diktatorischen und/oder religiös-fundamentalistschen und/oder bürgekriegsmässigen Regierungssysteme/Zustände vor Ort zu verbessern, denn diese sind doch ein Hauptgrund dafür, dass die eigene Bevölkerung systematisch am Hungertuch nagt, nicht unbedingt immer nur der böse kapitalistische Westen.
    Das ist doch Sozialromantik. Warum habt ihr denn immer so ein kollektiv schlechtes Gewissen?
    Die lokalen Warlords, Fürsten, Könige, Regierungschefs und Ihre korrupten Beamtenapparate und Führungscliquen sind es doch die sich auf Kosten ihrer eigenen Bevölkerung systematisch bereichern. Es versickern ja auch viele Gelder der Entwicklugshilfe des Westens in diesen korrupten Systemen (haltet Euch fest: Stammtischparolen…!) . Sie lokalen Gesellschaftssysteme lassen doch keine Bildung für die Masse zu, unterdrücken die Frauen, verhindern die Demokratie etc., was alles ein erster Schritt zur Besserung wäre. Die Wurzel des Übels der Armut in Afrika liegt oft originär an den lokalen ausbeuterischen Strukturen dieser Länder. Viele Länder in Afrika haben Rohstoffe welche die Welt braucht. Wieso kauft den China systematisch Rohstoffvorkommen und Agrarland in Afrika…und wer profitiert davon? Ist das nun die Schuld des Westens, baut unser Wohlstand wirklich darauf auf? Oder baut unser Wohlstand vielleicht nicht doch primär auf den Erkenntnissen der Aufklärung, der Demokratisierung der Regierungsformen und des technologischen Fortschritts auf? Konnten wir nicht dadurch sogar die schrecklichen Zerstörungen und das unsägliche Leid welche uns von zwei Weltkriegen beschert wurden wieder mehr als nur wettmachen?
    Wie auch immer, wir leben immerhin in einer freien Welt, wo jeder seine Meinung haben kann und auch äussern darf. Ist ja auch schon mal was.

  70. […] ein Bauer aus dem 17. Jahrhundert die Welt sehen würde, Astrodicticum simplex am 27. Oktober […]