Hat das Universum einen Zweck?

Welchen Zweck hat das Universum? Eine große Frage – und eine, auf die es schwer ist eine definitive Antwort zu geben. Vor allem, weil man hier schnell mit der Religion in Konflikt kommt. Denn wenn man von der Existenz eines allmächtigen Gottes ausgeht, der den Menschen erschaffen hat, dann muss der auch für das Universum verantwortlich sein und der Zweck des Kosmos ist es, dass wir darin leben können. Aber ohne Gott? Ist es da auch so einfach, einen “Zweck” des Universums zu postulieren? Und ist das überhaupt nötig?

Die John Templeton Foundation hat Wissenschaftlern eine Reihe großer Fragen gestellt, darunter auch “Hat das Universum einen Zweck”. Die Antworten waren unterschiedlich. Sieben waren der Meinung, es hätte einen Zweck bzw. sollte einen Zweck haben, zwei waren der Meinung es gäbe keinen Zweck und zwei waren unentschieden. Gut, die Templeton-Foundation ist in Sachen Religion nicht unbedingt neutral, die Auswahl der zwölf Wissenschaftler ist daher sicher auch nicht repräsentativ. Die Antworten der Leute, die an einen Zweck des Universums glauben setzen immer die Existenz eines Gottes voraus. Und wenn jemand an Gott glaubt, dann hat das Universum selbstverständlich einen Zweck, da dann auch die Menschheit einen Zweck hat, zum Beispiel:

“to defeat and rise above our animal natures; to create goodness, beauty, and holiness where only physics and animal life once existed; to create what might be (if we succeed) the only tiny pinprick of goodness in the universe–which is otherwise (so far as we know) morally null and void.”

wie es der Computerwissenschaftler David Gelernter ausdrückt. Und der Astronom Owen Gingrich sagt

“Frankly, I am psychologically incapable of believing that the universe is meaningless.”

Die Antworten derjenigen, die von einem Zweck überzeugt sind, landen am Ende immer bei den Menschen. Der Zweck des Universums ist immer etwas, das uns Menschen betrifft.

Mir persönlich fällt es äußerst schwer, das gesamte gewaltige unvorstellbar große und unvorstellbar alte Universum mit seinen praktisch unendlichen vielen Sternen, Galaxien und Planeten nur auf uns Menschen zu reduzieren. Das erscheint mir vollkommen absurd. Wieso sollte Gott ein so komplexes Universum schaffe, in dem wir Menschen eine verschwindend geringe Rolle spielen? Wenn sich alles darum dreht, was wir Menschen machen, wozu muss Gott dann Galaxien erschaffen, die 10 Milliarden Lichtjahre weit weg sind? Wir Menschen brauchen kein so gewaltiges Universum!
Und es ist ein klein wenig vermessen wenn wir so tun, als würde sich das ganze Universum um uns drehen. Das erklärt niemand besser als Neil deGrasse Tyson. Seine Antwort gibt es auch als sehr sehenswertes Video von minutephysics:

Genauso wie alle anderen Menschen habe natürlich auch ich keine Antwort auf die Frage, ob das Universum einen Zweck hat oder nicht. Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass es keinen hat. Und ich habe damit kein Problem. Viele gläubige Menschen glauben ja vielleicht gerade deswegen an einen Zweck des Universums, weil sie ein “zufälliges” und “bedeutungsloses” Universum als unbehaglich oder angsteinflößend finden. “Gott” bietet (scheinbare) Antworten und Anleitung und dem großen Universum einen (scheinbaren) Sinn. Es sind natürlich keine echten Antworten und kein echter Sinn, denn dafür müsste man auch “Gott” selbst erklären können und das ist nicht möglich. Ein “Gott” als grundlegende Ursache des Universums funktioniert so lange nicht, bis auch die grundlegende Ursache von “Gott” geklärt ist (und wenn sie nicht geklärt werden kann, kann man Gott genauso gut auch weglassen und das Problem weniger kompliziert machen).

Ein “Gott”, der den Zweck des Universums bestimmt hilft uns nicht weiter, weil “Gottes” Zweck immer nur ein Spiegel dessen ist, was wir Menschen uns angesichts des gewaltigen und oft erschreckend großen Universums ausgedacht haben, um unserer tatsächlichen Unwichtigkeit im großen Ganzen der Dinge etwas entgegenzusetzen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass das Universum einfach entstanden ist. Es ist da, und wir leben darin. Die Sinnfrage zu stellen liegt in unserer Natur, ist hier aber nicht sinnvoll. Das Universum ist da, egal ob es uns gibt oder nicht. Das wir heute auf der Erde als dominante Säugetierspezies existieren und halbwegs intelligent geworden sind, ist Zufall. Das Universum wäre auch wunderbar ohne uns ausgekommen und hätte kein Problem damit gehabt, wenn wir vor ein paar zehntausend Jahre alle von einem Asteroideneinschlag ausgerottet worden wären. Das mag uns kränken. Aber es muss uns nicht daran hindern, einen Zweck für unsere Existenz zu finden. Wenn das Universum schon mal da ist und so lange wir noch nicht ausgestorben sind könnten wir doch probieren, es zu verstehen. Wenn das Universum schon so gewaltig groß und mit praktisch unendlich vielen Objekten angefüllt ist, dann könnten wir unsere Zeit nutzen, all diese fantastischen Möglichkeiten zu nutzen, etwas neues zu entdecken. Es gibt da draußen so viel zu sehen, so vieles das man schön finden kann, so vieles das einen in Erstaunen versetzen kann. Es gibt so viel, aus dem wir lernen können. Wir Menschen mögen nur ein völlig unbedeutender Teil des gesamten Universums sein. Aber wir sollten uns über diese Tatsache nicht mit dem Gedanken an einen “Gott” trösten, der uns größer macht als wir sind und das Universum kleiner. Wir sollten lieber die Gelegenheit nutzen und probieren, dieses gewaltige Universum zu verstehen. Ich habe keine Ahnung, was wir am Ende lernen werden. Aber ich bin überzeugt davon dass es faszinierender sein wird als alles, was jeder “Gott” uns sagen könnte.

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Kommentare

  1. #1 Silava
    30. November 2012

    Die Sinnfrage zu stellen liegt in unserer Natur, ist hier aber nicht sinnvoll.
    Das sehe ich genauso. Viel spannender und relevanter sind meiner Meinung nach die Fragen:
    1. Warum haben wir ein Bewusstsein und sind nicht einfach philosophische Zombies? Das Universum würde auch ohne bewusste Lebewesen prima auskommen.
    2. Was ist eigentlich dieses Bewusstsein und wie entsteht es?
    Antworten auf diese Fragen würden viele andere philosophische Probleme lösen.

  2. #2 robsn
    30. November 2012

    Im Großen und Ganzen sehe ich das alles genau wie Sie, Herr Freistetter.

    Aber hier ein kurzer Laien-Gedanke: Wenn man im inneren eines Fußballs lebt, wird man wahrscheinlich nie den Zweck seines Lebensraumes ersinnen können. Dazu müsste man den Fußball verlassen und ihn von außen betrachen, dem Spiel zugucken. Das wird uns wohl so schnell nicht vergönnt sein. Und selbst wenn, haben wir das Problem einer Schachtel in einer Schachtel in einer Schachtel, in einer…. Spätestens der Zweck der äußersten Schachtel wird sich wohl nie erklären lassen. Vielleicht wenigstens das unserer? Aber das ist wohl das Gleiche wie das angesprochene “Gott-Problem”!?!

  3. #3 Thalhamer Peter
    30. November 2012

    Danke, Sie sprechen mir aus der Seele ;)

  4. #4 AndreasM
    30. November 2012

    Zweck impliziert immer eine handelnde Entität. Und bei jemandem, der ein Universum erschaffen kann, wird es sich immer um einen Gott oder eine gottähnliche Entität handeln.
    An einen Zweck/Sinn des Universums zu glauben aber nicht an einen Gott ist also ein Widerspruch.

    Umgekehrt sind aber Götter ohne Zweck des Universums denkbar. Beispielsweise die altgriechischen Götter, die wie Menschen handeln aber viel mächtiger sind.

  5. #5 Unwissend
    30. November 2012

    erfüllt keinen zweck

  6. #6 Thomas J
    30. November 2012

    @Florian

    Da passt die Haltung Eugen Drewermanns eigentlich ganz gut dazu:

    http://www.youtube.com/watch?v=JlkwuyTHoqw

    Was er dann aber mit Gott schlussendlich meint, DAS habe ich ehrlichgesagt überhaupt nicht verstanden.

  7. #7 Christian Meyer
    30. November 2012

    Warum gibt es Materie? Warum hat sich Materie zusammengefunden um Leben zu bilden? Warum gibt es Wesen die sich diese Fragen stellen können? Woher weiß die Ameise was sie zu tun hat? Und warum? Natürlich gibt es einen Plan.

  8. #8 JaJoHa
    30. November 2012

    Die Antwort auf die Frage lautet:42

    Wundert mich, das diese Antwort noch nicht gegeben wurde

  9. #9 para
    30. November 2012

    @robsn

    Spätestens der Zweck der äußersten Schachtel wird sich wohl nie erklären lassen.

    Bei solchen Annahmen wird vorrausgesetzt, dass es immer eine “weitere” Schachtel gibt, warum sollte man dies eigentlich machen ? Also reines Gedankenspiel ist sowas —– ein netter Zeitvertreib, aber streng nach Ockham sind solche Annahmen ab zu lehnen. Es gibt keine Hinweise dafür, sie erklären nicht mehr, machen allerdings ein Modell komplexer.
    Die Frage nach dem Zweck ist m.E. nur was für Gläubige (Götter oder “Schicksal”), anderenfalls ist es ein Pseudoproblem (gibt es den Begriff in der Philo noch ? konnte gerade nichts finden…). Ebenso könnte man nach dem Zweck von Helium oder dem Zweck von Gravitation fragen.

  10. #10 oldsiggi
    30. November 2012

    Wer sagt uns denn, dass die Menschen nicht in ferner Zunkunft eine viel bedeutendere Rolle spielt, als heute? Wenn sich die Menschen in vielen tausend Jahren mit Raumschiffen auf das Universum verstreut haben, dann hat es ja doch einen Sinn für den Menschen.
    Ja, ok, nach heutigem Stand der Wissenschaft wird der Mensch das nie erreichen, aber vor einigen hundert Jahren war nach damaligem Stand der Wissenschaft es auch nicht möglich, den Mond zu erreichen.
    Die heutige Wissenschaft weiss auch noch nicht, was künftig noch alles möglich wird

  11. #11 Florian Freistetter
    30. November 2012

    @Christian Meyer: “Warum gibt es Materie? Warum hat sich Materie zusammengefunden um Leben zu bilden? Warum gibt es Wesen die sich diese Fragen stellen können? Woher weiß die Ameise was sie zu tun hat? Und warum? Natürlich gibt es einen Plan.”

    Ja und in diesem Fall nennt er sich “Evolution”. Mit dem Zweck des Universums hat das wenig zu tun, es sei denn, sie postulieren, dass das Universum entstand, um einen Planeten zu bilden, auf dem die Evolution ablaufen konnte.

  12. #12 Martin aus Fürth
    30. November 2012

    Wenn man mal akzeptiert hat, dass das Universum und auch meine Existenz keinen echten Sinn haben, lebt es sich viel unbeschwerter. Oder anders ausgedrückt: das Leben ist Selbstzweck. Einen Plan gibt es nicht, wer hätte ihn den auch machen sollen.

  13. #13 defu
    30. November 2012

    Ich glaube auch nicht an Götter und auch nicht daran, dass sich das Universum um uns Menschen dreht, aber andererseits hielte ich es für eine unglaubliche Verschwendung, wenn das riesige und superkomplexe Universum gar keinen Zweck hätte.
    Vielleicht findet die Wissenschaft ja noch heraus, wozu dieser gigantische Aufwand nützlich ist und ob die Evolution der Materie irgendein Ziel hat.

  14. #14 Alderamin
    30. November 2012

    @Christian Meyer

    Warum gibt es Materie?

    Weil es sonst niemanden gäbe, der sich diese Frage stellen könnte.

    Warum hat sich Materie zusammengefunden um Leben zu bilden?

    Weil es eine chemische Reaktion gab, bei der ein Molekül eine Kopie seinerselbst erzeugen konnte, wobei Ressourcen aus der Umwelt verbraucht wurden. Weil durch zufällige Veränderungen dieses Moleküls dessen Erfolg beim Beschaffen dieser Ressourcen variierten und in der Konkurrenz um beschränkte Ressourcen die Fähigkeit zum effizienten Beschaffen einem Selektionsdruck unterlag. Der Rest ist Geschichte.

    Warum gibt es Wesen die sich diese Fragen stellen können?

    Weil relativ intelligente Affen sich irgendwann in der Situation wiederfanden, dass ihre Wälder als Rückzugsort und Nahrungsgrundlage verschwanden und sie von der körperlichen Statur her in der offenen Steppe relativ wehrlos gegen Fressfeinde waren und keine Chance hatten, Beutetiere alleine durch körperliche Kraft zu erlegen. Deswegen waren sie auf Kooperation und Wekrzeuggebrauch angewiesen, was einen starken Selektionsdruck auf ihre geistigen Fähigkeiten ausübte.

    Woher weiß die Ameise was sie zu tun hat? Und warum?

    Codiert in den Genen, die sich schließlich aus der o.g. chemischen Reaktion entwickelt hatten. Man kann im Versuch an Insekten sogar nachweisen, dass bestimmte Gene für bestimmtes Verhalten verantwortlich sind. Zum Zweck des Fortbestehens dieser Gene. (Wobei dieser “Zweck” nicht wirklich besteht, sondern die entsprechenden Gene sich einfach häufiger in Nachkommen wiederfinden, als solche, die ein für das Überleben oder die Vermehrung unvorteilhafteres Verhalten bewirken).

    Natürlich gibt es einen Plan.

    Wie ist das vereinbar mit den über die Menschheitsgeschichte ständig wechselnden Gottesvorstellungen? Mit der Existenz von Unrecht und Unglücken? Mit Katastrophen, die mehrfach 90% aller Lebewesen ausgelöscht haben und somit eine zweckgerichtete Entwicklung des Lebens ad absurdum führen?

    Wenn es einen Plan gäbe, wäre er zum einen unglaublich genial in der Umsetzung von physikalischen Voraussetzungen und andererseits unglaublich gescheitert bei den daraus emergenten Lebensformen und ihren Verhaltensweisen. Das passt nicht zusammen.

    Und die Herkunft und Entstehung des Planenden und Handelnden ist ein noch viel größeres Problem.

  15. #15 Spoing
    30. November 2012

    Zu sagen wir würden zukünftig vielleicht mal einen Zweck erfüllen halte ich für falsch. Auch eine der Sachen die mich am Christentum genervt haben. Vor der Kreuzigung hatten die Menschen quasi keinen Zweck. Entweder wird etwas schon immer einen Plan gehabt oder oder nie. Ausnahme wäre natürlich es gibt viele Rassen und wir schauen mal wer sich wie schlägt. (kann mich da noch an Babylon 5 aus meiner Kindheit erinnern, wo genau der Konflikt der beiden Drahtzieher darin bestand. Die einen waren für Selektion des Stärkeren die anderen für Kooperation)

    Aber genau wie Florian finde ich es müßig über einen Zweck zu diskutieren. Vor allem stelle ich mir eine Welt doch arg dämlich vor in der der Sinn des Lebens/des Universums bekannt wäre. Mal ernsthaft überlegt euch mal wie das aussehen und wie man handeln würde.
    Dementsprechend kann der einzig “befriedigende” Sinn überhaupt nur in der Suche nach dem Sinn liegen. (So etwas wird oft mal in Diskussionen über Unsterblichkeit aufgeworfen)

  16. #16 Alderamin
    30. November 2012

    @defu

    ich es für eine unglaubliche Verschwendung, wenn das riesige und superkomplexe Universum gar keinen Zweck hätte.

    Das ist ein Zirkelschluss, weil eine “Verschwendung” nur im Zusammenhang mit einem “Zweck” überhaupt definiert ist. Wer keinen Zweck erzielen will (sparsam zu sein ist z.B. bereits ein Zweck) und kein Ziel hat, dem kann es völlig egal sein, ob er etwas verschwendet oder nicht. Das gilt umso mehr für eine Welt ohne eine handelnde Entität, die einen Zweck oder ein Ziel verfolgen könnte.

  17. #17 Silvia
    30. November 2012

    Nein, das Universum hat keinen Zweck. Das Wort “Zweck” haben wir Menschen uns ausgedacht, um bei der Kommunikation mit anderen Menschen eine Botschaft zu übermitteln.

    Es gab das Universum schon, ehe wir uns das Wort und seinen Inhalt ausgedacht haben…

  18. #18 Kallewirsch
    30. November 2012

    Ja, ok, nach heutigem Stand der Wissenschaft wird der Mensch das nie erreichen, aber vor einigen hundert Jahren war nach damaligem Stand der Wissenschaft es auch nicht möglich, den Mond zu erreichen.

    Es gibt da einen fundamentalen Unterschied. Vor einigen hundert Jahren war es NICHT unmöglich den Mond zu erreichen. Man wusste nur noch nicht, wie man das machen könnte. Die Technik war noch nicht soweit. Aber spätestens seit Newton (und der lebte immerhin 16-hundert irgendwas) waren die theoretischen Grundlagen vorhanden um zu wissen, was man tun muss.

    Beim Universum, ja selbst bei den etwas weiteren Sternen ist die Sache aber eine andere. Wenn sich nicht noch ein gravierendes Schlupfloch in der Relativitätstheorie findet (und es sieht nicht danach aus), dann werden wir es nie schaffen, das Universum zu besiedeln. Ok. ‘Nie’ ist ein großes Wort. Sagen wir: in den nächsten Zig Milliarden Jahren.

    Die Frage die ich mir Stelle lautet eigentlich weniger “Hat das Universum einen Zweck”. Für mich lautet die Antwort “Nein, es hat keinen. Es ist einfach so entstanden”: Die für mich interessantere Frage lautet “Warum ist das Universum eigentlich plötzlich entstanden. Was war vorher, was ist da passiert und warum ist es passiert?” Aber die Antwort darauf kennt wohl niemand.

  19. #19 para
    30. November 2012

    @oldsigi

    Wer sagt uns denn, dass die Menschen nicht in ferner Zunkunft eine viel bedeutendere Rolle spielt, als heute?

    (1)Ob etwas wichtig ist gilt zunächst nur im Vergleich. Da kein anderes uns bekanntes Wesen die Raumfahrt beherrscht, spielt der Mensch bereits von allen bekannten Lebewesen die bedeudenste Rolle.

    (2)Ob etwas bedeutsam ist, ist eine zeitlich eingeschränkte Betrachtung. Sauerstoffproduzierende Mikroorganismen waren die bedeutensten Lebewesen auf der Erde (was deren Einfluss auf den Planeten betrifft). Danach waren es Landpflanzen/Pilze. Anschließend waren es Herbivoren (die einen direkten Einfluss auf Vegetation hatten). Nun sind es wir Menschen mit unseren Einfluss auf die Erde.

    (3)Einen Zweck haben ist nicht das gleiche wie sich zum Zweck machen. Spitze Steine sind nicht ursächlich dagewesen, damit sich irgendwelche Primaten damit die Köpfe einschlagen.

  20. #20 Stephan
    30. November 2012

    Mal ernsthaft, was sagt ihr denn zum Beitrag von Owen Gingerich? Wie kann so jemand Professor für Astronomie in Harvard sein, wenn er sich in seinem ersten Satz(!) schon völlig disqualifiziert hat?
    http://www.templeton.org/purpose/essay_Gingerich.html

    Er sagt selbst über sich, dass er unfähig ist, sich vorzustellen, dass das Universum ohne Sinn, Zweck oder Bedeutung sei.
    Welche Schlussfolgerung zieht er daraus?
    Wenn ich unfähig bin mir vorzustellen, dass das Universum keinen Zweck hat, dann muss es einen Zweck haben!
    Wow, wie geil und peinlich ist dieses „logische Denken“ denn?
    Argument from Ignorance at its best!
    http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

    Ich bin unfähig mir vorzustellen, dass ich kein Milliardär bin, also muss ich ein Milliardär sein!
    Lol, das ist sooooooooooooooo geil!

  21. #21 Stephan
    30. November 2012

    Schön, und genauso falsch ist auch sein fine-tuning “Argument”. Vielleicht sollte er mal ein Buch von Vic Stenger lesen, z.B. dieses:

    “The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe Is Not Designed for Us”

    http://www.amazon.de/The-Fallacy-Fine-Tuning-Universe-Designed/dp/1616144432/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1354280873&sr=8-2

    Owen Gingerich…den Namen sollte man sich merken, wenn man mal wieder so richtig lachen will.

  22. #22 Kallewirsch
    30. November 2012

    Mal ernsthaft, was sagt ihr denn zum Beitrag von Owen Gingerich? Wie kann so jemand Professor für Astronomie in Harvard sein, wenn er sich in seinem ersten Satz(!) schon völlig disqualifiziert hat?

    Dazu sage ich: Das alles geht in eine religiöse Glaubensrichtung. Und da MUSS Logik sowieso aussen vor bleiben.
    Also nicht überbewerten. Viele große Naturwissenschaftler waren tiefgläubige Menschen und haben trotzdem hervorragendes geleistet.

  23. #23 Olum
    30. November 2012

    Der Gläubige glaubt immerhin eine Antwort gefunden zu haben und kann sich wieder den wichtigen Dingen des Lebens widmen wie Liebe, Familie, Vertrauen, Freundschaft, …

    Der Wissenschaftler weiß, dass er das Universum in seiner Komplexität nach heutigem Wissensstand nicht verstehen kann und träumt doch davon es zu tun. Der Zusammenhang zwischen “es gibt keinen Gott” und am Ende des Artikels “… gewaltige Universum zu verstehen. Ich habe keine Ahnung, was wir am Ende lernen werden.” verstehe ich nicht. Wenn es etwas zu lernen gibt, stellt sich mir die Frage: Von was? Ich kann schließlich nicht von der Schwerkraft lernen, bzw. eine personifizierte Kraft erscheint mir ähnlich zu sein wie Gott. Im Übrigen glaube ich deshalb auch nicht, dass der Mensch irgendwann das Universum verstehen wird.

    Ich glaube, der Gläubige lebt ein glücklicheres und zufriedeneres Leben.

  24. #24 Doug
    30. November 2012

    Fragen nach Sinn, Zweck, usw. von irgend etwas verrät das ein oder andere über den psychologischen Zustand des Fragestellers. Über das System, Ding auf welches die Frage zielt erfährt man nichts.

  25. #25 Stephan
    30. November 2012

    @Kallewirsch:
    Das ist mir schon klar. Aber genau das ist doch das Problem.

    Wenn jemand einen Artikel über irgendein Thema schreibt und er fängt im ersten Satz mit so einer “Logik” an, dann frage ich mich, was der in der Birne hat.

    “Ich bin unfähig mir vorzustellen, dass ich nicht Superman bin und fliegen kann, also muss ich Superman sein und fliegen können!”

    Ey, der Typ war Professor für Astronomie, aber offensichtlich reicht das nicht, um beim Zusammenzählen von 2+2 erfolgreich zu sein.

  26. #26 McPomm
    30. November 2012

    Sehe ich auch so. Ein Zweck ist sinnlos. Die Frage nach einem Zweck an sich impliziert schon, dass eine Bestätigung von “Experten” für einen Gott gewollt wurde.

    Was die Frage nach dem “was ist außerhalb des Universums” angeht: es gibt nichts außerhalb, weil “univers” per definitionem schon “alles” bedeutet. Es gibt aber möglicherweise mehr Dimensionen als die mit den momentan verfügbaren Instrumenten beobachtbaren.

    In dieselbe Kategorie einzuordnen ist “was war vor dem Big Bang”. Ebenfalls nur höchstens philosophisch (und meinetwegen auch theologisch) sinnvoll.

  27. #27 Florian Freistetter
    30. November 2012

    @Olum: “Ich kann schließlich nicht von der Schwerkraft lernen, “

    Natürlich kannst du das. Du kannst z.B. lernen, warum sich die Planeten so bewegen wie sie es tun.

    “Ich glaube, der Gläubige lebt ein glücklicheres und zufriedeneres Leben.”

    Das bezweifle ich. Immerhin muss er ständig probieren, seinen Gott zufrieden zu stellen.
    Meinst du tatsächlich, man kann nur dann glücklich und zufrieden sein, wenn man an einen Gott glaubt??

  28. #28 SIko
    30. November 2012

    Den Beitrag zu lesen hat Spaß gemacht.. mal abgesehen davon, ob ich gleicher Meinung bin oder nicht.

    Zu deinem Fazit: “Aber ich bin überzeugt davon dass es faszinierender sein wird als alles, was jeder “Gott” uns sagen könnte.”

    Ich glaube ich sollte eher heissen “… faszinierender als, alles was ich mir vorstellen kann.”, denn wenn du “jeder “Gott”" sagt, nimmst du indirekt an es gäbe ein Gott, und wenn es tatsächlich ein Gott gäbe, der so was faszinierendes erschaffen hat, dann ist es durchaus möglich, dass er uns noch faszinierenderes zu sagen haben könnte!! ;-)

  29. #29 Olum
    30. November 2012

    @Florian:

    Wenn ich begreife, warum sich Planeten so bewegen wie sie es tun, dann habe ich nichts von den Planeten gelernt. Wenn ich begreife, dass 1+1=2 ist dann habe ich auch nichts von den Zahlen gelernt.

    Nein, ich glaube nicht, dass es nur eine Möglichkeit gibt glücklich und zufrieden zu leben. Allerdings denke ich, dass es eine Möglichkeit ist gläubig zu sein. Wieso sollte man eigentlich als Gläubiger neurotisch probieren, seinen Gott zufrieden zu stellen? Es gibt sicherlich ein paar gute Gedanken zum Thema Religion die weit über den Gottesdienst hinausgehen und ein religiöses Ritual nicht zwanghaft betrachten.

    Allerdings erscheint mir die Wissenschaft, wie auch die Religionen, die letzte Antwort schuldig zu bleiben. Immerhin gehen die Wissenschaften von der kognitiven Wahrnehmung eines Menschen aus und die Religionen von der Emotionalen. Ich halte die Reduktion auf die Wahnehmung des Menschen nicht dafür geschaffen, zu erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Es bleibt eine Annahme, eine Theorie, eine These oder eben ein Glaube.

  30. #30 Stephan
    30. November 2012

    Das Vorhandensein eines “Gottes” (oder höheren Sinnes) muss nicht unbedingt einen dem Menschen zugedachten Zweck oder Plan beinhalten oder erfüllen (ausser, man denkt und glaubt traditionell nach Bibel, Koran & Co.).

    Woher kommt Bewusstsein, was ist es und wie entsteht es? Diese Frage wurde schon weiter oben gestellt und sie bleibt offen.

    Da wir mit unserem physischen Körper (inkl. Hirn) an Materie und Energie gebunden sind, spielen Raum und Zeit für uns eine Rolle. Daher fühlen wir uns “klein” in Anbetracht der Universums.

  31. #31 Eisentor
    30. November 2012

    Wenn es etwas zu lernen gibt, stellt sich mir die Frage: Von was? I

    Du stellst die falsche Frage. Lernen kann man nicht nur bekanntes von einem Lehrer sondern auch etwas neues durch Beobachtung. Die Frage muß also heißen: Über was?
    Und hier ist die Antwort das Universum.

  32. #32 Stephan
    30. November 2012

    Noch zum Thema “Wissenschaftler, der glaubt, ist unglaubwürdig” (das wurde weiter oben ja von meinem Namensvetter impliziert). Gilt dies für atheistische Wissenschaftler tatsächlich?

    Kann ein gläubiger Wissenschaftler nicht effektiver arbeiten, da er die Wissenschaft eher als Werkzeug sieht?Woran glaubt ein atheistischer Wissenschaftler?

  33. #33 Florian Freistetter
    30. November 2012

    @McPomm: “In dieselbe Kategorie einzuordnen ist “was war vor dem Big Bang”. Ebenfalls nur höchstens philosophisch (und meinetwegen auch theologisch) sinnvoll.”

    Ach, es ist durchaus wissenschaftlich sinnvoll möglich, sich damit zu befassen, was vor dem Urknall war. Wenn du allerdings die Frage “Was war, bevor irgendetwas war?” meinst, dann ja, ist die wissenschaftlich nicht sinnvoll.

  34. #34 Florian Freistetter
    30. November 2012

    @Olum: “Wieso sollte man eigentlich als Gläubiger neurotisch probieren, seinen Gott zufrieden zu stellen? “

    Weil jede Religion bestimmte Regeln und Gesetze hat, die ein Gläubiger befolgen muss, um am Ende die Belohnung der jeweiligen Gottheit (Leben im Paradies, etc) zu erlangen und der potentielle Strafe (Hölle, etc) zu entgehen.

  35. #35 Florian Freistetter
    30. November 2012

    @Stephan: “Woran glaubt ein atheistischer Wissenschaftler?”

    Offensichtlich an nichts. Warum muss man an etwas glauben, um Wissenschaft zu betreiben? Glauben steht der Wissenschaft diametral entgegen. In der Wissenschaft geht es darum, Dinge zu belegen. Beim Glauben darum, Dinge ohne Beleg zu glauben. Das passt nicht zusammen.

  36. #36 Stephan
    30. November 2012

    @Florian: Stimmt doch nicht. Du fliegst von A nach B, mit dem Flugzeug. Woran glaubst du u. a.? Dass das Flugzeug nicht abstürzt.

    Man muss nicht religiös sein um zu glauben. Du glaubst ja auch nicht, dass das Flugzeug dann nicht abstürzt, wenn du irgend etwas “richtig” machst?

  37. #37 Olum
    30. November 2012

    @Florian
    Da stimme ich Dir völlig zu. Das menschliche Gehirn sucht nach Ordnung, Vergleich, Regeln, … und erkennt Muster sogar dort, wo gar keine sind.

    Regeln und Gesetze gibt es bis hin zum zwischenstaatlichen Bereich, ohne dass die jeweiligen Staaten sich deshalb neurotisch gegenseitig anbiedern. In meinen Augen ist Religion nicht materialistisch; also eben nicht, wenn man mehr (gute Taten) hat bekommt man auch mehr (Himmel).

    Vieles Unverständliche kann durch das Wort Gott stehen gelassen werden. Es hinterlässt nur nicht das unangenhme Gefühl von: Ich weiß es nicht!, sondern das positive Gefühl: Ich kann vertrauen.

    Aber egal, ob man nun religiöser oder wissenschaftlicher Gläubiger ist, jede Form des Extremismus oder der Missionierung ist falsch. Insofern stimme ich Dir natürlich völlig zu! Wenn ein religiöser Mensch in dem Wahn lebt um jeden Preis gierig möglichst viele gottgefällige Taten zu vollbringen, wird eine grundsätzlich inspirierende Religion dämonisch. Das passiert allerdings auch in der Wissenschaft wenn zum persönlichen Vorteil Ergebnisse oder Statistiken geschönt werden.

  38. #38 Olum
    30. November 2012

    @Stephan
    Das erinnert mich an Burrhus Frederic Skinner und seine Versuche mit den “gläubigen” Tauben! Viele Menschen verhalten sich so. Man kann sich sogar darauf trainieren etwas besonderes zu tun oder zu denken, um eine grüne Ampelphase zu generieren oder zu behalten!

  39. #39 Florian Freistetter
    30. November 2012

    @Stephan: “Woran glaubst du u. a.? Dass das Flugzeug nicht abstürzt.”

    Daran muss man nicht glauben. Das ist ja gerade das schöne. Egal ob man an die Aerodynamik glaubt oder nicht: Das Flugzeug wird fliegen. Im Gegensatz zu Religion, die einfach verschwindet wenn niemand mehr daran glaubt – wie hunderte verschwundene Religionen schön belegen…

  40. #40 Schmidts Katze
    30. November 2012

    Wahrscheinlich hat Gott sich einfach gelangweilt, und sich so etwas wie ein Aquarium gewünscht, als er das Universum erschuf.

  41. #41 Bullet
    30. November 2012

    Gott und Langeweile? Das ist Ketzerei, denn Langeweile ist Ausdruck von Schwäche und Unvollkommenheit.

  42. #42 Alderamin
    30. November 2012

    @Stephan

    Vorsicht, schmeiße nicht “für wahr oder wahrscheinlich halten” mit “an einen Gott glauben” durcheinander. Man ist nicht gläubig im religiösen Sinn, wenn man glaubt, dass es morgen schneit. Und man ist nicht gläubig, wenn man belegte wissenschaftliche Erkenntnisse für wahr hält. Im Gegenteil, man ist kritisch, weil man nur Ergebnisse akzeptiert, die wissenschafltiche Standards erfüllen. Und man ist sich dennoch dabei bewusst, dass gerade neue Ergebnisse vorläufig sein können (wie neulich die überlichtschnellen Neutrinos).

    @Olum

    Religion erklärt ja gar nichts. Sie gibt nur den Anschein einer Erklärung, die einer Überprüfung aber nicht stand hält (sieht man schon an den Schöpfungsmythen oder wenn sich herausstellt, dass das Turiner Grabtuch aus der Zeit um 1325 stammt). Sie tut so, als wenn er Universum erklärt sei, wenn man sagt: das hat Gott gemacht.

    Ein Mensch kann irgendetwas machen. Aus irgendetwas. Dazu muss zuerst der Mensch da sein und dann die Grundstoffe. Wo kommt dann also Gott her, und woher kamen die Grundstoffe für das Universum? Die Frage ist dann nicht erlaubt oder wird mit der Ewigkeit beantwortet. Warum dann nicht gleich das Universum als ewig erklären? Spart einen schwierigen Schritt, die Komplexität Gottes, die höher ist alles bekannte im Universum, und ihre Entstehung.

    Und überhaupt, was spricht dagegen, dass die ganze Gottesgeschichte ein Mythos ist? Es gibt und gab tausende Götter in der Menschheitsgeschichte, warum soll der christliche gerade der richtige sein? Wir würden alle an Thor und Wotan glauben, wenn die Franken nicht den christlichen Glauben von den Römern übernommen hätten. Und an Jupiter und Mars, wenn Kaiser Theodosius nicht das Christentum zur römischen Staatsreligion erhoben hätte. Man kann natürlich argumentieren, Gott hätte das so bewirkt. Dann fragt sich allerdings, warum er die Römer oder frühere Völker nicht von vorne herein zu seinen Gläubigen gemacht hat. Das sieht doch alles vielmehr danach aus, dass die Menschen Gott nach ihrem Ebenbild geschaffen haben, und nicht umgekehrt.

  43. #43 Lea
    30. November 2012

    Genau das, was ich mir auch immer denke!

  44. #44 Stephan
    30. November 2012

    @Florian: Doch, du setzt (bewusst oder unbewusst) voraus, dass das Flugzeug nicht abstürzt (das meinte ich mit “glauben”). Würden wir das nicht tun, hätten wir dabei die Hose regelmässig voll.

    Religion ist: Tue etwas (nach Gesetz oder Buch oder Überlieferung…), dann stürzt du nicht ab (und kommst in den Himmel oder das Paradies).

    Glauben ist: Vertrauen auf etwas “Grösseres”, welches, welcher oder welche in mir (oder uns oder der Welt oder dem Universum) einen Sinn sieht, den ich selbst aber nicht zu erkennen brauche. Religiöse packen diesen ungekannten Sinn von uns selbst in eigene Gesetze. Das ist plump.

    Glauben ist viel komplexer und passt auch heute noch wunderbar zur Wissenschaft, solange man nicht bewiesen hat, dass Materie, Energie, Raum und Zeit völlig zufällig existieren und man nicht weiss, worauf unser Bewusstsein wirklich basiert.

  45. #45 Dalek
    30. November 2012

    @ Florian: “Warum muss man an etwas glauben, um Wissenschaft zu betreiben?”

    Warum – weiß ich auch nicht. Aber was ist mit nicht abgeleiteten Aussagen, allen voran natürlich Axiomen und Postulaten?

  46. #47 Florian__
    30. November 2012

    Eigentlich sollte man sich doch fragen: Wieso muss das Universum (und alles andere) einen Sinn haben?

  47. #48 Stephan
    30. November 2012

    @Aldemarin: Ich stimme mit dir in allen Punkten überein. Du sprichst die Religion an. Ich sprach aber den Glauben an.

    Genau so, wie ein Wissenschaftler die Welt offen sieht und sich bewusst ist, dass Ergebnisse vorläufig sind (oder sein können), kann ein Gläubiger offen und sich bewusst sein, dass 99% der Inhalte von Bibel, Koran & Co. vor 2’000 Jahren vorläufige Ergebnisse waren. Das Problem ist, dass zwischen damals und heute diesbezüglich keine Forschritte gemacht wurden. Ein Beweis für die Nicht-Existenz von Gott? Wohl kaum. Aber wohl ein Beweis dafür, dass Religion nichts mit Gott (oder nenne es, wie du willst: “etwas Höherem”, “einem höheren Sinn” etc.) zu tun hat.

  48. #49 Florian Freistetter
    30. November 2012

    @Stephan: “Doch, du setzt (bewusst oder unbewusst) voraus, dass das Flugzeug nicht abstürzt (das meinte ich mit “glauben”). “

    Nein, das setz ich nicht voraus. Das ist Wissen. Ich GLAUBE auch nicht daran, dass morgen Samstag ist ist. Ich glaube nicht daran, dass ich nass werde, wenn ichs in Wasser hüpfe. Ich glaube nicht daran, dass ein Stein zu Boden fällt, denn ich auf der Erde loslasse. Und so weiter. Das halt alles nicht das geringste mit “glauben” zu tun. “Glauben” heisst, etwas für wahr zu halten, für das es keine Belege gibt.

  49. #50 KatrinW
    30. November 2012

    Ein sehr sehr schöner Text, Florian. Und sehr treffend.
    Passend dazu fiel mir der gute Douglas Adams ein mit diesem Zitat: “Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?”

  50. #51 Dalek
    30. November 2012

    @ Florian: “Im Gegensatz zu Religion, die einfach verschwindet wenn niemand mehr daran glaubt – wie hunderte verschwundene Religionen schön belegen…”

    Der alte George Berkeley lässt grüßen :) Das perzeptive Argument können wir naturgemäß weder verifizieren noch falsifizieren. Das trotzige Gegenargument könnte sein, dass gar keine Flugzeuge fliegen, wenn es niemanden gibt, der sie bedienen kann oder der langfristig die notwendige Energie und Steuerung für unbemannte Drohnen liefert.

    Das Interessante an Religionen, oder eher an Glaubenssystemen, ist, dass diese zwar verschwinden, aber nur, damit neue entstehen können. Das hat jetzt natürlich nichts mit dem ontologischen Status eines hypothetischen höheren Wesens zu tun, sondern einfach mit dem Streben der Menschen, Erklärungen auch dort zu suchen, wo diese nicht sind. Der eine wird deshalb versuchen, die Welt rational zu verstehen – der andere denkt sich irrationale Brücken aus, wo (noch) keine rationalen existieren.

    Das ist alles, sage ich als bekennender Humanist, gar nicht schlimm. Häßlich wird es nur, wenn der Glaube – gegebenenfalls als (Pseudo-)Wissenschaft getarnt – zum Instrument der Unterdrückung, gar Vernichtung für die Politik wird. Aber das ist eine separate Baustelle.

  51. #52 Stephan
    30. November 2012

    @Florian: Aber du weisst schon, dass Flugzeuge gelegentlich auch mal abstürzen?

    Mit deiner Glaubensdefinition bin ich einverstanden.

  52. #53 Schmidts Katze
    30. November 2012

    Gott und Langeweile? Das ist Ketzerei, denn Langeweile ist Ausdruck von Schwäche und Unvollkommenheit.

    Ach Bullet, sei doch nicht so streng mit Gott.
    Er kann schließlich auch (laut eigener Aussage) zornig oder eifersüchtig sein, warum sollte er sich nicht langweilen können?

  53. #54 Jan
    30. November 2012

    Für mich ist das eine selbstreferentielle Angelegenheit. Du schreibst:
    “Wenn das Universum schon mal da ist und so lange wir noch nicht ausgestorben sind könnten wir doch probieren, es zu verstehen.”
    Das trifft es für meine Begriffe sehr gut. Oder, ein bisschen übertrieben formuliert: Der Sinn des Lebens ist, den Sinn des Lebens zu suchen.

    Das ist tatsächlich für mich eine zentrale Motivation im Leben: Selbst mehr zu verstehen und dafür zu sorgen, dass die Menschheit als Ganzes mehr versteht.

    Das Universum hat fast 14 Milliarden Jahre dafür gebraucht, etwas hervorzubringen, was sich eine Sinnfrage stellen kann. Ist schon etwas vermessen, uns jetzt nach nur ein paar Jahrhunderten Menschheit schon eine definitive Antwort auf die Sinnfrage zu erlauben, nur weil wir das Gefühl haben, es müsste eine geben. :)

  54. #55 Stephan
    30. November 2012

    @KatrinW: Auch du sprichst die Religion an und nicht den Glauben. Ich spreche nicht von Religion. Religion ist ein überliefertes Denksystem inkl. verbindlicher To-Do-Liste. Mit Glauben meine ich nur “auf etwas Höheres vertrauen, das wir (noch) nicht verstehen oder vielleicht auch niemals verstehen werden”. Das macht nämlich auch der Fliegende, er glaubt z. B. daran, dass der Pilot keinen Fehler macht…

  55. #56 Spritkopf
    30. November 2012

    @Stephan
    Schon der Duden definiert mehrere Bedeutungen von “glauben” (als Verb): Eine im Sinne von “etwas für möglich oder wahrscheinlich halten” und eine andere im Sinne des religiösen Glaubens. Beide Definitionen werden insbesondere von (religiös) Gläubigen gerne verwechselt bzw. in einen Topf geworfen, um zu suggerieren, dass der Glaube an Gott gleichwertig sei mit dem Glauben, dass es einen Urknall gab. Sie sind aber nicht gleichwertig. Für den Urknall gibt es harte Belege, für die Existenz Gottes nicht.

  56. #57 Alderamin
    30. November 2012

    @Stephan

    Was bleibt denn vom Glauben übrig, wenn Du die Religion bzw. die religiösen Schriften wegnimmst? Die sind doch gerade die Grundlage. Du glaubst doch (nehme ich an) an den christlichen Gott. Wenn man sagt, in der Bibel steht die Unwahrheit, das sind nur alte Mythen, dann entziehst Du Gott die Existenzgrundlage. Was dann noch bleibt, ist ein selbst erdachter, selbst gemachter Gott.

    Warum soll man etwas für existent halten, was man sich selbst ausgedacht hat? Warum soll man mit ihm reden?

    In Wahrheit ist dies sogar eine zutiefst menschliche Eigenschaft. Schon kleine Kinder reden mit alles und jedem. Mit dem Teddy, mit dem Auto, mit der Sonne und mit imaginären Freunden. Darauf lässt sich der Glaube (im relgiösen Sinn) dann reduzieren. Man redet mit und betet zu einer erdachten Person, der man erdachte Fähigkeiten zuschreibt. Was sich sicherlich auch gut anfühlt.

    Nüchtern betrachtet ist da aber nichts, was irgendwie mit der Realität zu tun hat.

  57. #58 tubl
    30. November 2012

    Ich als Agnostiker würde die Vorstellung an einen Gott nicht unbedingt abtun. Aber dieser hätte nach meinen Vorstellungen nichts mit den monotheistischen Glaubensrichtungen zu tun sondern ist eine Entität die dem Universum entspricht. Wir sind Kinder des Universums (neben unzähligen anderen wahrscheinlich) die existieren weil die Physik es zulässt. Weil Leben und Bewusstsein existiert, ist das Universum sinnvoll. Wäre es nur tote Materie und niemand könnte es sehen, fühlen und darin leben, dann könnte man eine alte philosophische Frage wieder aufstellen ob es dann überhaupt existiert. Wie der berühmte Baum der im Wald umfällt und man sich fragt ob es ein Geräusch gibt wenn niemand (mit einem Gehör) da ist. Durch Bewusstsein wird das Universum sinnvoll, bis zum Wärmetod.

  58. #59 KatrinW
    30. November 2012

    Stephan, wenn du den “Glauben an etwas Höheres” gleichsetzen möchtest mit meiner auf Wissen basierenden brechtigten Annahme, heil am Ziel anzukommen (Wissen, dass der Pilot eine Umfangreiche Ausbildung hat, dass die Fluggeräte regelmäßig gewartet werden, Wissen um statistische Absturzquoten etc.), dann darfst du das gern tun, es ist aber trotzdem Quatsch.

  59. #60 Florian Freistetter
    30. November 2012

    @tubl: “Ich als Agnostiker würde die Vorstellung an einen Gott nicht unbedingt abtun. “

    Warum ich mit Agnostizismus ein Problem habe, habe ich hier mal beschrieben: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/22/mussen-wissenschaftler-agnostiker-sein/

    “Weil Leben und Bewusstsein existiert, ist das Universum sinnvoll.”

    Ich bin mir nicht sicher ob das stimmt. Denn dann wäre es der Zweck des Universums, Leben hervorzubringen. Und das klingt nicht sehr überzeugend.

  60. #61 Doomtrain
    30. November 2012

    Ich bin jetzt zu faul die ganzen Kommentare zu lesen.
    Falls ich nur einen Beitrag wiederhole bitte ich das zu entschuldigen.

    Das Universum hat einen Zweck, sonst könnten wir nicht danach fragen. Im einfachsten Fall liegt der Zweck in seiner Existenz. Ohne Universum gäbe es nichts und dieses Nichts können wir mit unserem Geist nicht wirklich fassen, da es auch die Existenz jeglichen Raumes auschließt. Denn auch ein leerer Raum würde ja irgendwie existieren. Zudem ist der Raum eine eigenschaft unseres Universums.

  61. #62 Stephan
    30. November 2012

    @ Alderamin: “Du glaubst doch (nehme ich an) an den christlichen Gott.” Wie kommst du darauf?

    @Tubl: Mir gefallen deine Denkansätze.

    off…

  62. #63 Schmidts Katze
    30. November 2012

    Ohne Universum gäbe es nichts und dieses Nichts können wir mit unserem Geist nicht wirklich fassen, da es auch die Existenz jeglichen Raumes auschließt.

    Na und?
    Bräuchten wir auch nicht, weil es uns ja auch nicht gäbe.

  63. #64 Alderamin
    30. November 2012

    @Stephan

    Na ja, weil 99% der Gläubigen mit dem Vornamen Stephan Christen sind und nicht Anhänger anderer Religionen (Islam, Buddhismus, Shintoismus). War allerdings als Annahme gekennzeichnet.

    Auf welche Quelle begründet sich denn Deine Gottesvorstellung? Wie kommst Du auf die Idee, dass es so etwas wie einen Gott geben könnte? Ist das nicht von einem christlichen Vorbild abgeleitet?

  64. #65 Gustav
    30. November 2012

    @Florian: “Wieso sollte Gott ein so komplexes Universum schaffe, in dem wir Menschen einen verschwinden geringe Rolle spielen?”

    Da könnte ich als Gegenargument bringen (nicht dass ich davon überzeugt bin, aber nur mal als eine mögliche Antwort): Weil es sonst nicht anders möglich war. Wenn ich eine Katzenpopulation schaffen will, darf ich sie auch nicht eine kleine Kiste sperren, sondern muss eine passende Umgebung schaffen, so dass sie sich wohlfühlen, vermehren können, genügend Nahrung finden, etc.

    Und ebenso ist es beim Menschen und dem Universum: Um den Menschen so zu schaffen wie er ist, musste eine Umgebung geschaffen werden, die nach bestimmten physikalischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Und da gehört die Galaxie in 10 Milliarden Lichtjahren dazu.

    Jetzt könnte man argumentieren, warum das notwendig sei, Gott wäre doch allmächtig. Aber nur in der Vorstellung mancher Religionen. Es könnte ein fast allmächtiges Wesen sein, dass sich aber auch an gewisse Grundregeln halten muss.

    Das alles aber nur, wollte ich dagegen argumentieren. Vielmehr teile ich deine Schlußfolgerungen.

  65. #66 Olum
    30. November 2012

    Wissenschaft und Glauben sind gar nicht so weit entfernt.

    Die Mathematik, eine der ältesten Wissenschaften entstand auf Grundlage einer Philosophie; also einer Übereinkunft, Dinge auf eine Art und Weise zu betrachten und zu zählen. Wenn man heute mathematisch beweisen will, dass etwas so oder so ist, dann muss man glauben, dass 1+1 gleich 2 ist.

    Ich denke, wenn wir glauben, dass die Wissenschaften des Menschen in ihrer Struktur und ihrer Art nach perfekt sind, dann haben wir lediglich den einen gegen den anderen Glauben getauscht. Letztlich kann der Mensch ohne Grundannahmen noch nicht einmal beweisen, dass er er selbst ist. Natürlich hört sich Annahme besser an als Glauben, aber es ist natürlich ähnlich.

    Der Mensch kann – unabhängig seiner Freude an Kontrolle und Sicherheit – überhaupt nicht wissen, ob die vielen wissenschaftlichen Theorien Wirklichkeit sind. Der Mensch muss glauben, dass seine Annahmen in dieser Zeit den wahrnehmbaren Bereich möglichst einsichtig abdecken. Mehr macht Glauben seit Jahrtausenden auch nicht! (Ich unterscheide hier zwischen einer machtstrukturierten Kofession, die Gläubige kontrollieren will und standardisiertes Denken fordert, und dem Glauben daran, dass alles, auch unabhängig meiner Kontrolle und Einsicht einen Sinn hat, den ich selbst weder kontrollieren muss noch kann. Dieser Glaube beinhaltet die gesicherte Gewissheit, dass Vertrauen auf Gott – unabhängig der jeweiligen Vorstellung – im Leben nicht schadet).

  66. #67 Florian Freistetter
    30. November 2012

    @Gustav: “Um den Menschen so zu schaffen wie er ist, musste eine Umgebung geschaffen werden, die nach bestimmten physikalischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Und da gehört die Galaxie in 10 Milliarden Lichtjahren dazu.”

    Als Astronom möchte ich da widersprechen. Das ginge durchaus auch anders. Abgesehen davon gibt es ja auch jede Menge Galaxien, die so weit entfernt sind, dass sie absolut keinen Einfluss auf uns haben KÖNNEN (Lichtgeschwindigkeit und so). Und vermutlich noch jede Menge andere Universen.

    “Es könnte ein fast allmächtiges Wesen sein, dass sich aber auch an gewisse Grundregeln halten muss.”

    Womit wir wieder beim Ausgangsproblem sind: Wo kommt Gott her und welchen Zweck haben die Regeln an die er sich halten muss? Das erklärt nichts und wir können die Hypothese “Gott” genauso gut weglassen. Das Problem bleibt das selbe; ist aber ohne Gott einfacher.

  67. #68 Martin
    Jena
    30. November 2012

    @Kallewirsch
    “Die für mich interessantere Frage lautet “Warum ist das Universum eigentlich plötzlich entstanden. Was war vorher, was ist da passiert und warum ist es passiert?” Aber die Antwort darauf kennt wohl niemand.”

    Doch wurde schon weiter oben gegeben ich wiederhole aber gerne –> 42

    Sehr schöner Artikel

  68. #69 Florian Freistetter
    30. November 2012

    @Olum: “Wenn man heute mathematisch beweisen will, dass etwas so oder so ist, dann muss man glauben, dass 1+1 gleich 2 ist.”

    Nur dass Trilliarden Beobachtungen von unzähligen Lebewesen während Millionen von Jahren jedesmal zeigen, dass man eine doppelt so große Menge bekommt, wenn man zwei einzelne Objekte zusammenwirft. “1+1=2″ ist ein Axiom, ja. (Mathematisch exakt ist das nicht, da sind die grundlegenden Axiome anders definiert, aber egal). Aber doch WEIT davon entfernt vom Glauben an “Es gibt ein allmächtiges Wesen, dass irgendwie für alles verantwortlich ist”, aber seltsamerweise keinen Beleg seiner Existenz hinterlassen hat und sich wunderbar durch allgemeine psychologische und historische Überlegungen erklären lässt.

  69. #70 Liebenswuerdiges Scheusal
    30. November 2012

    Das hier ist die abgefahrenste und interessanteste Diskussion über Gott und den Sinn des Universums.

    Der auslösende Artikel ist allerdings auch ganz vortrefflich.

  70. #71 Liebenswuerdiges Scheusal
    30. November 2012

    Ähem, da oben fehlt ein Komma und dann ein ganzer Halbsatz: Das hier ist die abgefahrenste und interessanteste Diskussion über Gott und den Sinn des Universums, die ich in den letzten Jahren mitbekam.

  71. #72 tubl
    30. November 2012

    @Florian
    “Warum ich mit Agnostizismus ein Problem habe, habe ich hier mal beschrieben: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/22/mussen-wissenschaftler-agnostiker-sein/
    ich verstehe diese Argumentation. Vielleicht ist der Agnostizismus nicht der richtige Begriff. Aber ich bin mir sicher dass man die Existenz einer gottgleichen Wesenheit nicht per se auszuschliessen ist. Die Frage brauch einen Wissenschaftler aber auch nicht zu kümmern solange man keinen Hinweis darauf findet dass ein solches Wesen existiert. Ich behalte die Möglichkeit nur gerne im Hinterkopf.

    “Weil Leben und Bewusstsein existiert, ist das Universum sinnvoll.”

    “Ich bin mir nicht sicher ob das stimmt. Denn dann wäre es der Zweck des Universums, Leben hervorzubringen. Und das klingt nicht sehr überzeugend.”

    Der Zweck dass es einfach da ist um Sonnen auszubrüten und vergehen zu lassen bis die Entropie ihren Tribut fordert alleine aber auch nicht für sehr befriedigend. Das Leben bringt in diesem Spiel der toten Materie meiner Ansicht nach etwas Pfeffer in die Geschichte. Auch wenn dieses momentan noch sehr schwach und hilflos ist. Zumindest was die Menschheit angeht.

  72. #73 Olum
    30. November 2012

    @Florian
    Die Hypothese Gott können wir weglassen. Wir könnten allerdings auch die Hypothese Urknall weglassen. Je mehr wir weglassen, desto einfach wird es! (Scherz) Mathematisch betrachtet ist die Hypothese Gott natürlich Unfug, da sie nicht berechnet werden kann und keine mathematische Größe hat. Andererseits ist Liebe und Vertrauen ebenfalls nicht berechenbar. Dennoch sind es Bestandteile des menschlichen Lebens.

    Gesetzt den Fall, dass nur wahr wäre, was berechenbar, also zählbar, ist, kommt man an die Grenzen der Erkenntnis. Was man zählen möchte muss erkennbar sein. Insofern würde alles Unerkennbare dadurch negiert. Diese Idee wäre allerdings das Ende aller Wissenschaften, da eine neue Hypothese aufgrund mangelnder Erkenntnis (Sichtbarkeit, Einsehbarkeit) als Nichtexistent benannt würde.

  73. #74 Florian Freistetter
    30. November 2012

    @Olum: “Wir könnten allerdings auch die Hypothese Urknall weglassen. Je mehr wir weglassen, desto einfach wird es!”

    Nur dass das dumm wäre. Denn es gibt sehr viele konkrete Beobachtungsdaten, die die Existenz des Urknalls nahelegen. Im Gegensatz zur Existenz von Gott.

    “Gesetzt den Fall, dass nur wahr wäre, was berechenbar, also zählbar, ist, kommt man an die Grenzen der Erkenntnis.”

    Das sagt keiner. Aber es sollte zumindest irgendwelche brauchbaren Belege geben.

    “Insofern würde alles Unerkennbare dadurch negiert.”

    Wenn etwas prinzipiell unerkennbar ist, dann ist es auch völlig egal, ob es existiert oder nicht. Und wenn es doch auf irgendeine Art und Weise Einfluss nehmen kann, ist es nicht unerkennbar.

  74. #75 Schmidts Katze
    30. November 2012

    Mathematisch betrachtet ist die Hypothese Gott natürlich Unfug, da sie nicht berechnet werden kann und keine mathematische Größe hat. Andererseits ist Liebe und Vertrauen ebenfalls nicht berechenbar. Dennoch sind es Bestandteile des menschlichen Lebens.

    Weder Gott noch die Liebe ist Thema der Mathematik.
    Leg dich wieder hin.

  75. #76 Basilius
    30. November 2012

    @Olum

    Wissenschaft und Glauben sind gar nicht so weit entfernt.

    Da möchte ich doch entschieden widersprechen. Die sind extrem weit voneinander entfernt. Das, was Du da so alles als Beispiele für “Glauben in der Wissenschaft” bringst beruht auf grundlegenden Missverständnissen über das Wesen der Wissenschaft auf Deiner Seite.

    Ich muss nicht glauben, daß 1+1 =2.
    Das hat auch kein Mathematiker (und schon gar kein Philosoph) irgendwann mal festgelegt. Das ist eine Übereinkunft zwischen Menschen, die ganz natürlich entsteht, wenn sie zum Beispiel die Äpfel, die sie heute gepflückt haben in der Menge vergleichen wollen und die Zahlen sind ja erst mal nur Worte gewesen, um Dinge abzählen zu können. Das Addieren ist dann einfach ein Konzept, welches sich auf der ganzen Welt bewährt hat. Oder gibt es irgendwo eine Kultur, die ernsthaft bei 1+1 auf 4.87 kommt?
    Bei der Anzahl, wieviele Götter es gibt gehen in den Kulturen die Meinungen sehr viel deutlicher auseinander.
    Da sehe ich also schon ganz klare kategorische Unterschiede.

    Ich denke, wenn wir glauben, dass die Wissenschaften des Menschen in ihrer Struktur und ihrer Art nach perfekt sind

    Wer behauptet denn so etwas immer wieder? Ein wissenschaftlich orientierter Mensch glaubt so etwas nicht. Wie kommst Du auf diese merkwürdige Idee?

    Der Mensch kann – unabhängig seiner Freude an Kontrolle und Sicherheit – überhaupt nicht wissen, ob die vielen wissenschaftlichen Theorien Wirklichkeit sind.Weißt Du, ob die nun Wirklichkeit sind oder nicht ist der Wissenschaft eigentlich egal. Die Theorien machen Vorhersagen, welche man einfach nachprüfen kann. Wenn die Vorhersagen stimmen, dann passt die Theorie erst mal (das ist nebenbei auch ein Unterschied zur Astrologie, dort passt das nicht). Das reicht, um so nützliche Dinge zu tun wie zum Beispiel eine Waschmaschine zu konstruieren.
    Bei der Religion klappt das irgendwie nicht so besonders.
    Ich zum Beispiel muss nicht daran glauben, daß die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ungefähr den Wert 300.000 km/s hat.
    Ich habe das selber gemessen. Da ist nicht mehr viel Platz für glauben.

  76. #77 defu
    30. November 2012

    @FF “Denn dann wäre es der Zweck des Universums, Leben hervorzubringen. Und das klingt nicht sehr überzeugend.”

    Vielleicht soll das Universum ja Bewußtsein hervorbringen? Denn wenn niemand das Universum wahrnimmt, dann existiert es nicht wirklich, sondern nur potentiell. Könnte man nicht gewisse Ergebnisse der Quantenphysik so deuten?

  77. #78 Basilius
    Wo bleibt die Kommentarvorschau meine Techniker von NG?
    30. November 2012

    Mist!
    Blockquote versemmelt.
    Nochmal:

    Der Mensch kann – unabhängig seiner Freude an Kontrolle und Sicherheit – überhaupt nicht wissen, ob die vielen wissenschaftlichen Theorien Wirklichkeit sind.

    Weißt Du, ob die nun Wirklichkeit sind oder nicht ist der Wissenschaft eigentlich egal. Die Theorien machen Vorhersagen, welche man einfach nachprüfen kann. Wenn die Vorhersagen stimmen, dann passt die Theorie erst mal (das ist nebenbei auch ein Unterschied zur Astrologie, dort passt das nicht). Das reicht, um so nützliche Dinge zu tun wie zum Beispiel eine Waschmaschine zu konstruieren.
    Bei der Religion klappt das irgendwie nicht so besonders.
    Ich zum Beispiel muss nicht daran glauben, daß die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ungefähr den Wert 300.000 km/s hat.
    Ich habe das selber gemessen. Da ist nicht mehr viel Platz für glauben.

  78. #79 StefanL
    30. November 2012

    @Olum “Wenn man heute mathematisch beweisen will, dass etwas so oder so ist, dann muss man glauben, dass 1+1 gleich 2 ist. Mit Verlaub das ist Blödsinn – ohne S(a):=a+S(0) läuft da nichts, ganz ohne Glauben… anders gesagt: welcher Glaube basiert auf hinterfragbaren, änderungsfähigen Prämissen(/Axiomen/Postulaten)?

    @Stephan “Mit Glauben meine ich nur “auf etwas Höheres vertrauen, das wir (noch) nicht verstehen oder vielleicht auch niemals verstehen werden”
    Zwischen “darauf vertrauen, daß die Techniker was von ihrem Job verstehen und der Konstrukteur ein Verständnis der Gesetze der Aerodynamik hat” und “dem darauf vertrauen das eine über die erfahrbare Welt hinaus wie auch immer geartete ontologische Entität” schon dafür Sorge tragen wird wie ein Flug verläuft, ist wohl mehr als graduell unterschiedlich (essentialistischer Religionsbegriff ).

    Auch, und da kommen wir auch wieder zu 1+1=2, sind die symbolischen Prämissen der Aerodynamik – wie generell in jeder Wissenschaft u.a. aufgrund Intersubjektivität(, wenn so gewollt als “Glaubenskontrolle”) – eben nicht nur eine faktizitäre Aura um damit Stimmungen und Motivationen vollkommen der Realität entsprechend erscheinen zu lassen. (funktionalistischer Religionsbegriff)

  79. #80 awmrkl
    30. November 2012

    @defu

    “Denn wenn niemand das Universum wahrnimmt, dann existiert es nicht wirklich, sondern nur potentiell. Könnte man nicht gewisse Ergebnisse der Quantenphysik so deuten?”

    Nein, mW und nach meiner Überzeugung existiert die Realität auch ohne Beobachter, bzw ist in der QM jegliches makro-Objekt “Beobachter” und zerstört damit die “Kohärenz”, auf die Du womöglich hinauswillst.

  80. #81 awmrkl
    30. November 2012

    @FF

    Wieder mal ein wunderschöner Artikel, der es in sich hat :-)

    M.E. ist es genauso wie Du es sagst: Den Sinn gibt Mensch ausschließlich sich selbst, und das ist, wenn man so will, der ganze Sinn :-)

    Will sagen, das Universum (und evtl Fantastilliarden davon) existiert NICHT, um Leben u/o uns Menschen hervorzubringen, sondern es existiert einfach, ohne einen Zweck oä.

  81. #82 awmrkl
    30. November 2012

    PS zu meinem vorherigen Post:

    Ich betrachte Leben im Allgemeinen und menschliches Leben im Besonderen als quasi “Schmutzeffekt” des Universums (oder Universen). Das wird wieder mal Religionen nicht schmecken (da sie sich und ihresgleichen als einzigartig und *deshalb* als unabdinbar halten).

    Ich halte aber ein Universum (oder 10^Fantast Universen) für “vorstellbar”, worin es keinerlei Art von Leben gäbe.

  82. #83 Hans Dampf
    30. November 2012

    na sicher hat den Universum einen Zweck: es wurde einzig und allein dazu geschaffen um mich in den Wahnsinn zu treiben … was allerdings völlig überflüssig ist, weil ich auch ohne die Wirkung des Universum bereits jetzt komplett wahnsinnig bin. Somit entbehrt das Universum jeglicher Existenzgrundlage! Paradox, oder? Muuhahahaharhrhrhr …

  83. #84 defu
    30. November 2012

    @awmrkl

    Ich spekuliere ja nur ganz laienhaft, aber es gibt Physiker wie Hans-Peter Dürr, N. David Mermin, u.a., die durchaus in solchen Bahnen denken.

  84. #85 Gustav
    30. November 2012

    @Florian: “Als Astronom möchte ich da widersprechen. Das ginge durchaus auch anders. Abgesehen davon gibt es ja auch jede Menge Galaxien, die so weit entfernt sind, dass sie absolut keinen Einfluss auf uns haben KÖNNEN (Lichtgeschwindigkeit und so). Und vermutlich noch jede Menge andere Universen.”

    Ich könnte es so umformulieren: Dafür dass der Mensch sich so entwickelte, wie er sich entwickelt hat (und zwar _genau_ so, unterstellen wir das mal als Willen eines Gottes), musste es gewisse Anfangszustände im Universum geben. Aus diesen entwickelte sich eben der Mensch, aber auch allerhand “unnützes” Zeug.

    “Womit wir wieder beim Ausgangsproblem sind: Wo kommt Gott her und welchen Zweck haben die Regeln an die er sich halten muss? Das erklärt nichts und wir können die Hypothese “Gott” genauso gut weglassen. Das Problem bleibt das selbe; ist aber ohne Gott einfacher.”

    Da stimme ich dir zu. “Gott” erklärt nicht mehr, sondern schafft nur mehr Probleme. Die Frage ist, ob wir überhaupt imstande sind solche Fragen oder ähnliche Fragen zu lösen. Wir denken in kausalen Zusammenhängen. Aber vielleicht funktioniert die Welt gar nicht “kausal”, damit wäre auch die Frage nach dem “ersten Grund” hinfällig. Vielleicht ist unser Gehirn nur fähig, die Welt “kausal” zu erkennen und interpretiert in ansich akausalen Zusammenhängen eine Kausalität hinein. NIct, dass das meine Meinung ist, nur mal als philosophischer Input.

    Die Frage in diesem Fall wäre, ob wir nicht kausales sinnvoll, logisch (hier der Widerspruch!) denken können. Es ist vielleicht gar nicht möglich eine sinnvolle Antwort zu geben. Hier geht die Physik in Metaphysik über. Metaphysik kann zwar durchaus sinnvoll sein, siehe selbst auferlegte Regeln (vgl. Kants “Metaphysik der Sitten”). Aber oftmals ist sie es nicht, meist dann nicht, wenn es um Erkenntnisgewinn geht.

    Noch kurz zum Thema @Agnostik. Da stimme ich dir, Florian, zu deinen Ausführungen prinzipiell zu. Es wäre natürlich Unsinn zu verlangen, dass man alles bisherige Wissen, Beobachtungen über Bord wirft und dann sagt: “Kann sein oder auch nicht”. Damit wäre Agnostizismus viel zu beliebig.

    Ich würde es anders formulieren: Als Wissenschaftler mache ich eine ganz wichtige metaphysische Grundannahme, es wird auch das Induktionsproblem von David Hume genannt: “Alle Forderungen aus der Erfahrung setzen als ihre Grundlage vorraus, daß die Zukunft der Vergangenheit ähnlich sei und daß ähnliche Kräfte mit ähnlichen Sinnesqualitäten verbunden sein werden” (Hume). Erst mit dieser Postulat kann ich Erfahrungen machen und Aussagen tätigen. Das ist durchaus sinnvoll, nicht nur für WissenschaftlerInnen, sondern für Lebewesen im Allgemeinen.

    Aber es ist eben nur ein Postulat. Ich kann nicht beweisen, dass es tatsächlich so ist. Da hilft mir auch nicht der Verweis auf die Erfahrung, dass es bisher immer so war. Ich mache also als Wissenschaftler zumindestens eine wichtige nicht beweisbare Annahme, an der mein ganzes Wissen kippen kann. Dafür muss ich nicht meine wissenschaftliche Erkenntnis über Bord werfen, aber zumindestens bleibt eine Restunsicherheit. Und damit bin ich wissenschaftlicher Atheist, eine Form des Agnostizismus.

    @Olum: “Andererseits ist Liebe und Vertrauen ebenfalls nicht berechenbar. Dennoch sind es Bestandteile des menschlichen Lebens.”

    Sagt wer? Ich geb dir eine Spritze mit Hormonen und du baust dir ein Nest und bewachst die Eier – gut vielleicht überspitzt formuliert, aber dazu gibts ganz erstaunliche Versuche.

    Aber das eine ist die Frage nach Gefühlen, die ja Teil des Menschen sind, der die Summe physikalischer, chemischer und biologischer hochkomplexer Vorgänge ist (damit kann ich aber auch Gefühle wissenschaftlich beschreiben). Die andere Frage ist die nach einem “Gott”. Die kann ich per Definition nicht wissenschaftlich beschrieben, weil die Frage nach “Gott” eine metaphysische ist. Jetzt bleiben mir zwei Möglichkeiten:

    A. “Gott” hat keinen Einfluss auf die physikalische Welt. Dann erübrigt sich auch jede weitere Diskussion über Gott. Das wäre ein sehr zahnloser Gott., er könnte nichts machen und hätte keine Bedeutung; oder

    B. “Gott” hat einen Einfluss auf die physikalische Welt. Dieser Einfluss wäre dann aber Gegenstand der Wissenschaft (Existenzfragen ["der Einfluss Gottes existiert"] sind immer auch Fragen der Wissenschaft). Und da schauts ziemlich schlecht für die Theorie “Gott” aus… ;)

  85. #86 zero hour
    30. November 2012

    Wieso meint ihr eigentlich, dass die Existenz eines Gottes dem Universum – und damit uns Menschen – schon einen Zweck verleihen soll? Wenn eine Gottheit sich ein Universum gebastelt hat, weil ihr das eben gefällt, dann hat das Universum offensichtlich einen Zweck für die Gottheit. Aber was bedeutet das für uns Menschen? Warum sollen wir einen Zweck in unserer Existenz sehen, nur weil uns eine Gottheit erschaffen hat – und das auch noch ohne unsere Zustimmung? Welchen Zweck soll die Gottheit haben? Ich finde, wenn wenn ich einen Gott als meinen Zweck anerkennen soll, dann sollte dieser Gott auch selbst einen Zweck erfüllen, und dieser Zweck ebenfalls wieder einen Zweck, usw. Sonst läuft das alles ja ins Leere.
    Aber wahrscheinlich darf man bei einem Gott einfach nicht nachfragen. Genauso wie man von ihm nicht verlangen darf, sich der Welt in unmissverständlicher Weise kund zu tun. Vermutlich kommt es deshalb auch zu so vielen Missverständnissen. Wäre ja sonst zu einfach.

  86. #87 Gustav
    30. November 2012

    @zero hour: Die Frage ist ja nicht, ob es für uns einen Zweck hat, sondern ob es überhaupt einen Zweck hat. So habe ich die Frage verstanden und ich glaube so wird sie auch diskutiert.

  87. #88 para
    30. November 2012

    @defu

    “Denn wenn niemand das Universum wahrnimmt, dann existiert es nicht wirklich, sondern nur potentiell.

    Das ist nicht richtig. Einmal, potentiell bedeutet, es muss eine Vorstellung davon da sein. Zudem, für Stockenten existieren weder Tiefseefische noch Uranus, dennoch gibt es beides (ohne das für Stockenten– behaupte ich mal, potentiell Uranus und Tiefseefisch existieren).

  88. #89 StefanL
    30. November 2012

    @para – ja stimmt, die Verdauung von Stockenten kommt viel besser mit Hochseefischen klar als mit Tiefseefischen. :-)

  89. #90 Gustav
    30. November 2012

    Nach Popper die Drei-Welten-Theorie.

    * Welt 1, physische Welt
    * Welt 2, Bewusstseins
    * Welt 3, Theorien und Ideen.

    Das Argument warum alle drei Welten real sind, ist nach Popper die bestehende kausale Wechselwirkung. Sein Beispiel: Der Bauplan eines Hauses, (Welt 3) als, die von einem Bewusstsein (Welt 2) verstanden wird und umgesetzt wird in ein Haus (Welt 1).

    Ein weiteres Beispiel von Popper: Die Primzahlen. Mit der Erfindung der natürlichen Zahlen entstanden auch die Primzahlen und diese existierten damit schon vor ihrer Entdeckung (nämlich mit Erfindung der natürlichen Zahlen). Mit der Erfindung der natürlichen Zahlen wurden also solche Eigenschaften bestimmt, dass sich daraus die Primzahlen ergaben/ableiteten/real wurden.

    Universum, Stockenten, Tiefseefische sind nach dieser Auffassung Welt 1, Bewusstsein ist Welt 2 und die Welt 2 kann eine neue Welt, nämlich Welt 3, erschaffen.

    “Denn wenn niemand das Universum wahrnimmt, dann existiert es nicht wirklich, sondern nur potentiell.”

    Wenn niemand etwas wahrnehmen kann, dann erübrigt sich jede weitere Aussage. Weder können wir dann sagen, dass etwas existiert, noch können wir sagen, dass etwas nicht existiert. Wie @para schon gesagt hat, bedeutet “potentiell” schon eine Vorstellung und da sind wir dann zumindestens bei Welt 3.

    Das ganze ist aber etwas komplizierter. Wir können sagen es gibt eine Realität, diese können wir aber nur mittels Theorien wahrnehmen, bedeutet: Jeder unserer Beobachtungen ist theorieabhängig (zeigt sich schon daran, dass wir eigentlich zweidimensionale Informationen über die Netzhaut, aber es dreidimensionl wahrnehmen). Unsere Theorien sagen uns auch, wie wir was beobachten sollen.
    Unser Bewusstsein oder unsere Wahnrnehmung – bleiben wir wieder bei Welt 2 – erschafft sich eine Welt 3 und trifft damit Aussagen über Welt 1. Ergibt sich ein Widerspruch zwischen dieser Welt 3 und Welt 1, erkennt dies unsere Welt 2 und ändert Welt 3 ab, so dass Welt 3 bestmöglich mit Welt 1 übereinstimmt. Welt 1 können wir als solches aber nciht selbst erklennen, sondern nur über den Umweg unserer durch Welt 2 geschaffenen Welt 3.

  90. #91 Blaubaer
    30. November 2012

    Würde denn ein “Sinn” oder “Zweck” nicht auch ein Ziel implizieren? Wenn also unser Dasein einen “Sinn” hat, dann doch nur, um damit ein Ziel zu erreichen, oder? Und was sollte das sein?

  91. #92 Heino
    30. November 2012

    #Und es ist ein klein wenig vermessen wenn wir so tun, als würde sich das ganze Universum um uns drehen.#

    Naja, im Moment noch nicht, aber in 100 oder 1000 Jahren sieht die Sache vielleicht bereits ganz anders aus.

    ;)

  92. #93 Compuholic
    1. Dezember 2012

    Zu diesem Thema “Zweck” gab es mal einen Vortrag von Richard Dawkins mit dem Titel “The purpose of purpose” den ich sehr passend finde ( http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2xJZOtihP5M )

    Der Inhalt kurz zusammengefasst: In den Vortrag hat er zwei verschiedene Formen von Zweck unterschieden: Die erste hat er “Archeo-Purpose” genannt und die zweite “Neo-Purpose”.

    Der Unterschied zwischen den beiden liegt in der Richtung der Kausalität:

    Mit Archeo-Purpose meinte er den Zweck der entsteht nachdem sich irgendetwas entwickelt hat z.B. Der Zweck des Flügels eines Vogels besteht darin ihm beim Fliegen zu helfen. Der Flügel ist entstanden weil der durch ihn verliehene Zweck dem Vogel eine evolutionäre Nische eröffnet hat.

    Mit Neo-Purpose meinte er dass etwas konstruiert wurde um einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Ein Flugzeug-Flügel hat z.B. den gleichen Zweck wie der Flügel eines Vogels. Im Gegensatz zum Vogel wurde der Flugzeugflügel aber speziell zu diesem Zweck entwickelt.

    Neo-Purpose setzt ein denkendes und gezielt handelndes Wesen voraus. Archeo-Purpose nicht.

    Manche Kommentatoren hier scheinen den Begriff “Zweck” im Sinne von Archeo-Purpose zu verwenden. In diesem Fall hat das Universum einen Zweck (sogar mehrere, je nachdem was man als diesen Ansieht) z.B. Sonnen/Planeten bilden, Leben ermöglichen, etc. Allerdings ist diese Form von Zweck nicht wirklich interessant. Es ist einfach so, weil es so ist. In einem anderen Universum könnte der “Zweck” ein völlig anderer sein.

    Einen erkennbaren Zweck im Sinne von Neo-Purpose hat das Universum nicht. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass das Universum das Produkt intelligenten Handelns ist (und wie schon bemerkt wurde, verschiebt man das Problem die Herkunft des Universums zu erklären mit so einer Annahme nur).

    Religiöse Leute dürften wohl hauptsächlich Zweck im Sinne von Neo-Purpose meinen, vermischen aber beide Bedeutungen von Zweck gerne damit sich ihre Position nicht ganz so absurd anhört.

  93. #94 para
    1. Dezember 2012

    @Heino

    warum sollte es dann anders aussehen ? Hat der Planet Erde etwa den Zweck dem Menschen als Lebensraum zu dienen ? Wohl kaum.

  94. #95 Achim
    1. Dezember 2012

    Das ist alles, was ist
    der Weg endet
    mitten in Petersilie

  95. #96 Alderamin
    1. Dezember 2012

    @Compuholic

    Kinder sehen oft in allem einen Zweck, das ist typisch menschliche Denke, habe ich neulich irgendwo gelesen. Wozu ist der See da? Damit ein Boot darauf fahren kann!

    Man kann sich immer einen Sinn zurecht schustern.

    Was Dawkins ‘Archaeo-Purpose’ betrifft, der ist noch ein wenig eher begründbar, weil etwa der Vogelflügel eine bestimmte Funktion hat, die dem Tier beim Überleben hilft. Ein See hat aber keine Funktion. Der war schon vor den Booten da. Und vor den Fischen (der See an sich, nicht ein bestimmter). Er hat also nicht die Funktion, den Fischen einen Lebensraum zu bieten, sondern die Fische bzw. ihre Vorläufer haben genutzt, was vorhanden war. Und das gilt für die Erde und das Universum insgesamt. Es braucht zwar ein Universum für Leben, aber ein Universum wäre auch ein solches ohne Leben.

  96. #97 kamy
    1. Dezember 2012

    Eine sehr schönen Standpunkt dazu vertritt auch Richard Feynman

    http://youtu.be/YltEym9H0x4

    … kann ich zu 100%, pardon 99,99999%, unterschreiben

  97. #98 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    1. Dezember 2012

    @Compuholic: Da lese ich 97 Kommentare, und dann kommt mir doch noch einer zuvor!

    Ich werde es aus einer anderen Perspektive zu erklären versuchen: Der Zweck ist in eine Ursache-Wirkungs-Beziehung eingebaut. Der Zweck des Sees ist nicht darüber mit dem Boot zu fahren? Wieso tut man es dann? Wieso hat man ihn noch nicht trocken gelegt oder gestaut? Ach – er ist gar nicht gestaut? Das war aber nicht verraten worden. Es könnte in einem Fremdenverkehrsträchtigen Gebiet ein See gestaut werden, damit man darauf Bootfahren kann, und dann wäre der Zweck des Sees genau das!

    Das ist nicht so leicht mit dem Zweck. Aber wie Compuholic bereits gezeigt hat: Es gibt intentionale Zwecke und nicht-intentionale. Wieso sondert die Pflanze einen süßlich-klebrigen Saft ab? Der Zweck ist es, Insekten anzulocken. Und zwar ohne dass die Pflanze das weiß, und ohne dass der Mensch es beobachtet und denkt: “Holla!”

    Wenn das Insekt den Zweck erkennt ist dies eine schmerzliche Erkenntnis und eine der letzten. Fluchtversuche zwecklos.

    Jetzt gibt es auch Zweckentfremdung. Man kann eine Zange, die gedacht ist, Nägel aus dem Holzbalken, den der andere im Auge hat, rauszuziehen, benutzen, um ein Blatt Papier zu beschweren, damit es nicht wegfliegt bei Durchzug. Damit verleihe ich der Zange einen Zweck, zu dem sie nicht geschaffen wurde. Aber wie schon gesagt: Die fleischfressende Pflanze ist auch nicht geschaffen, sondern eine Eigenschaft hat im Kontext des Stoffwechsels der Pflanze eine Funktion, ohne dass ihr die Funktion zugedacht wurde. Aber die Funktion ist in einem komplexen Umfeld etwas gut passendes.

    Nehmen wir eine viel simplere Funktion: Eine Quelle auf dem Berg spuckt Wasser aus, dass den Berg hinabfließt. Ist jetzt der Zweck des Berges einem Fluß Richtung zu geben? Oder Zweck der Schwerkraft das Wasser von Quelle zur Meeresmündung zu transportieren? Das ist uns doch zu hohl.

    Die Kreationisten scharren sicher schon ganz aufgeregt mit den Hufen: Die fleischfressende Pflanze ist geschaffen! In der Logik ist alles geschaffen, von Paradoxien, Erdbeben, Erdbeeren und Pornos über Diktaturen, Esoterik, Atheismus bis Nordic Walking. Aber eine Eigenschaft, die ausnahmslos allem zukommt eignet sich nicht ein Ding von einem anderen zu unterscheiden – damit ist es dann auch keine Eigenschaft mehr, und verpufft in einem dieser drolligen Logikwölkchen, die man ab und an sieht (v.a. an langen Winterabenden).

    Da der Mensch die Welt in gewissen Grenzen nach eigenem Gusto formt (Laptops mit Marzipangeschmack, SUVs die sich an frischer Luft bei Regen mit der Zeit biologisch selbst abbauen, Wochen in denen die Zeit rückwärts rennt harren noch der Realisierung) und dabei Zwecke anstrebt überträgt er leicht den Zweck des Kuchens auf den Zweck des Rehs. Das ist natürlich eine leicht egozentrische Sichtweise, aber solange die Katzen uns beim Philosophieren allenfalls groß anschauen, aber weder Widerrede leisten, noch eigene Gedanken einbringen ist es schwer den eigenen Standpunkt zu transzendieren – welchen Zweck soll das auch haben?

    Wir können die Katze aber als Vehikel des Gedankenexperiments einspannen – das hat eine lange, wissenschaftliche Tradition, auch wenn die Schildkröte eher da war. Schildkröten sind aber nicht so flauschig. Also: Aus Sicht der Katze ist der Sinn der Maus, dem Menschen die Erntevorräte wegzunagen, so dass der Mensch sich des Werts der Katzen bewusst wird, diese hält, ihnen auf den Leim geht, und Katzenfutterfabriken erfindet, so dass die Katze ohne sich selbst intellektuell unnötig zu verausgaben gleichmäßig hoher Qualität an Nahrung gewiss sein kann.

    Fragen Sie Ihre Katze! Aber vorsicht – die Katze wird Sie hemmungslos belügen und behaupten, die Jagd nach Mäusen wäre ähnlich lustig wie Fußball, oder Mäuse würden gut schmecken.

    Worauf ich hinauswill: Als reflektierendes und plapperndes Wesen kann ich jederzeit einer Sache, einer Idee, einem Etwas einen Zweck verleihen, ganz einfach qua Deklaration. Ob das schlüssig oder belastbar ist ist eine andere Frage, aber wie viele Dinge als Briefbeschwerer taugen, oder als Spielzeug, zur menschlichen Unterhaltung usw. – und so wie der See dem Boot als Medium dient, so dient die Straße dem Auto als solches. Straßen müssen nicht zwingend angelegt sein, sondern können auch – eher als Weg oder Pfad – einfach eine geeignete Geländeform sein.

    Das Kind, dass den See zum Zweck der Möglichkeit des Bootsfahrens erklärt liegt gar nicht so falsch, sondern hat eine wesentliche Ähnlichkeit entdeckt. Straßen, Wasserstraßen, Milchstraßen – who cares? (Die EU mit ihren Milchseen, vielleicht – früher zumindest, als es noch Milchseen gab).

    Doomtrain 30. November 2012
    Ich bin jetzt zu faul die ganzen Kommentare zu lesen. Falls ich nur einen Beitrag wiederhole bitte ich das zu entschuldigen.

    Das ist ja sinnvoll. Sie lesen 80 Kommentare nicht, und wiederholen vielleicht, was schon gesagt wurde, aber die anderen 80 Schreiber sollen das, was Sie schreiben, ein zweites Mal lesen. Aber lesen Sie denn die Antworten? Ich lese Ihre Frage nicht, wenn die es nicht wert ist, dass Sie zuvor die anderen Beiträge lesen. Reden Sie halt mit sich selbst.

    Olum 30. November 2012
    Die Mathematik, eine der ältesten Wissenschaften entstand auf Grundlage einer Philosophie; also einer Übereinkunft, Dinge auf eine Art und Weise zu betrachten und zu zählen. Wenn man heute mathematisch beweisen will, dass etwas so oder so ist, dann muss man glauben, dass 1+1 gleich 2 ist.

    Das ist Quatsch. Dass man die Zahl, die 1+1 ist, 2 nennt, das ist eine Übereinkunft, und während die einen 4 Vier nennen, die anderen Four, und manche 4, andere IV schreiben – so ist das Konzept, dass man eines hat, und noch eines, und dass das 2 ist, keine Übereinkunft. Wer 2 Augen im Gesicht findet, der findet auch 2 Augen, aber nur eine Nase, aber 2 Nasenlöcher. Da besteht keine Freiheit. Erkenntnisse die eine Kultur zur Mathematik hat, werden zur nächsten getragen, und die mögen Schwierigkeiten haben einen Beweis zu verstehen – aber es gibt weltweit zig Sprachen, zig Tänze, zig Religionen aber nur eine Mathematik.

    Natürliche Zahlen wurden entdeckt, nicht vereinbart.

    Allerdings hatten wir die Diskussion schon mal so ähnlich. Ergebnis von meiner Seite aus war, dass man von der klassischen Mathematik ausgehend abstraktere Welten postulieren kann, die empirisch nicht mehr zugänglich sind.

    tubl 30. November 2012
    .. Aber ich bin mir sicher dass man die Existenz einer gottgleichen Wesenheit nicht per se auszuschliessen ist. … Ich behalte die Möglichkeit nur gerne im Hinterkopf.

    Was soll aber “gottgleich” sein? Was soll erstmal Gott sein?

    Vor 300 Jahren hätten Sie noch in einem Dorf sich auf den Standpunkt stellen können, dass ja wohl jeder weiß was Gott ist, aber in der globalisierten Welt mit auch nur partiell kritischem Geschichtsunterricht hat jeder schon von zig Göttern gehört – Zeus und Jupiter, Mars und Venus, Apollon und Jahwe, Herrgott und Jesus Christ, Allah und Buddha, Thor und Bagwahn und, und, und – dabei auch für regional bekanntere Gottheiten mehrere Beschreibungen – Definitionen widerstrebt es mir zu sagen – die sich historisch abgelöst haben. Gott als Strafordner. Gott als Bartträger. Gott als liebender Vater. Gott als Energie oder Sammlung von Naturgesetzen. Da eine Schnittmenge auszumachen ist eigentlich nicht möglich, oder man aktzeptiert die leere Menge als Ergebnis.

    Also die Existenz einer der leeren Menge ähnlichen Wesenheit will ich auch nicht pauschal ausschließen. Ohne dieses gottgleiche näher zu definieren macht es keinen Sinn dies nicht auszuschließen.

    zero hour 30. November 2012
    Wieso meint ihr eigentlich, dass die Existenz eines Gottes dem Universum – und damit uns Menschen – schon einen Zweck verleihen soll?

    Genau. Das hat mir auch gefallen.
    Man muss ja schon ein recht konkretes Gottesbild haben, um derartiges zu verlautbaren. Die meisten Gottesbilder proklamieren aber brunzfeucht, dass man nicht weiß was Gott ist, will und macht, dass man seine Wege nicht ermessen und IHN nicht verstehen kann. Naja – also weiß man auch nicht, ob er Sachen Sinn und Zweck verleiht, nicht? Oder kann man Gott doch verstehen?

    Man sieht, Gott ist ein Hirnpfurz um sich selbst zu benebeln. Man spricht Sätze aus, die so diesig sind, dass man am Ende des Satzes nicht mehr weiß wie er angefangen hat, so dass man nicht merkt, wie man sich in Selbstwidersprüche verstrickt hat. Als spaßiger Opportunist erklärt man den Selbstwiderspruch selbst zum göttlichen Prinzip und erhebt sich so selbst jeder intellektuellen Verantwortung.

    @robson: Ihre Schachtelmetapher setzt voraus, dass schon jemand außerhalb der Schachtel war, und bezeugen kann, dass die Schachtelmetapher angemessen ist.

    Und noch eine letzte Bemerkung – zu größeren Wahrheiten und höheren Mächten. Was soll das sein? In meiner Welt gibt es Aussagen die wahr und falsch sind, womöglich solche, bei denen ich es (noch) nicht weiß und wenn ich Gödel recht verstanden habe unentscheidbare Aussagen – das sind nicht solche, wo ich es aufgrund eigener Versäumnisse nicht weiß (hab ich auch abgesperrt?) sondern solche, die man prinzipiell nicht wissen kann.

    Ich meine die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Element enthalten, war so ein unentscheidbarer Fall.

    Aber höhere Wahrheiten gibt es nicht – das sind Lügen! Oder tiefere Wahrheiten – das ist das selbe wie höhere Wahrheiten: Lügen. Oder größere Wahrheiten. Das ist der Versuch Qualitäten zu quantifizieren, bzw. eine göttliche Hierarchie qua Postulat in die Diskussion einzuschmuggeln.

    Die Zangen.

    Im Baumarkt gibt es auch Zangen. Nicht um Nägel aus den Brettern zu ziehen, obwohl es Bretter und Nägel wie Sand am Meer gibt, im Baumarkt. Aber bereits fein säuberlich getrennt. Zangen im Baumarkt haben den Zweck Umsatz zu generieren, Gewinn. Ist das ein höherer Zweck oder ein niederer? Oder just ein anderer?

  98. #99 Bianca
    2. Dezember 2012

    Also ich finde eher, dass mich die Vorstellung eines so verdammt mächtigen Wesens, wie Gott, der alles machen kann, was er möchte und so komplexe Welten, wie das Universum erschaffen kann, klein wirken lässt, als die Vorstellung, dass wir eben einfach entstanden sind, weil es so ist. Einen Zufall kann ich eher begreifen und hinnehmen, als einen Zweck, der für mich persönlich wirklich gar keinen Sinn ergibt.

  99. [...] Hat das Universum einen Zweck? – Astrodicticum Simplex [...]

  100. #101 Christian Meyer
    Bremen
    2. Dezember 2012

    Mein Bruder Martin meint dazu: “Das Universum hat den Zweck des Seins als notwendige Alternative zum Nichtsein.
    Das Universum repräsentiert das Sein an sich, von daher kann man diese Frage gar nicht stellen ohne einen Zweck vorauszusetzen.” Er hätte das hier auch gerne selbst geschrieben, aber seine email-Adresse wird nicht akzeptiert.

  101. #102 Gregor Weidninger
    3. Dezember 2012

    @(Bruder von) Christian Meyer:

    “Das Universum hat den Zweck des Seins als notwendige Alternative zum Nichtsein.”

    Wenn das Universum also nicht wäre hätte es also auch einen Zweck: Als notwendige Alternative zum Sein?????

  102. #103 Florian Freistetter
    3. Dezember 2012

    @Christian: Das Universum hat den Zweck des Seins als notwendige Alternative zum Nichtsein.
    Warum braucht es eine “notwendige” Alternative zum Nichtsein? Wer sagt, dass unbedingt etwas sein muss?

  103. #104 para
    3. Dezember 2012

    “Das Universum hat den Zweck des Seins als notwendige Alternative zum Nichtsein.”

    Man möge mich verbessern wenn ich falsch liege, aber sowas nennt man eine Tautologie. Die Aussagekraft dessen kann man sich ja denken.

  104. #105 Sven K.
    3. Dezember 2012

    Klar hat das Universum einen Zweck. Das gesamte Universum ist nchts anderes als ein Supercomputer der von einer unvorstellbar alten und weitentwickelten Rasse gebaut wurde um den Zweck ihres daseins zu berechnen … die Antwort wird 42 sein (wie weiter oben schonmal treffend gesagt) und einen anderen Zweck gibt es nicht, wir sind alle nur ein Stück Hardware in einem Computer :-D

    Nein, mal im Ernst: ich denke nicht, daß das Universum einen Zweck hat. Genausowenig wie das Leben einen Zweck hat. Das soll aber meiner Meinung nach niemanden dran hindern das Leben zu genießen bzw. soviel wie möglich über unser faszinierendes Universum zu lernen!

  105. #106 Manfred Hofemann
    Sibuan, Philippinen
    3. Dezember 2012

    Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft fuehrt zum Atheismus aber am Grunde des Bechers wartet Gott ( Heisenberg )

  106. #107 Naivi
    3. Dezember 2012

    @Manfred Hofemann
    Kann Gott nicht schwimmen ?

  107. #108 sax
    3. Dezember 2012

    Um darüber zu streiten ob das Universum einen Zweck hat, sollte man erst ein mal definieren, was Zweck denn in diesem, nicht gerade alltäglichen Kontext, bedeutet.

    Versteht man unter Zweck, ein Mittel um ein bestimmtes Ziel, eine bestimtme Wirkung, zu erreichen, muss die Idee einer Wirkung überhaupt erst mal da sein. Das setzt schon mal irgend eine Art von Bewußtsein vorraus, so das man sagen kann, das Universum kann nur dann einen Zweck haben, wenn es ein Bewußtsein gibt, das diesen Zweck irgendwann ein mal Gedacht hat.

    Vielleicht ist es ja der Zweck des Universums ja auch, dass “jemand” lernen will wie sich eine Welt verhält, in der man ein paar “einfache” Wechselwirkungen definiert und das mal eben simuliert ;-).

    Eigentlich denke ich, es macht keinen Sinn, über den Zweck des Universums nachzudenken.

  108. #109 Unwissend
    3. Dezember 2012

    “Kann Gott nicht schwimmen ?”

    Er war betrunken

  109. #110 Naivi
    3. Dezember 2012

    @unwissend
    Heisenberg ?

  110. #111 Rotschopf
    3. Dezember 2012

    Was für eine flammende “Predigt” :-)
    schön gesagt.

  111. #112 rnlf
    3. Dezember 2012

    Meinte Heisenberg damit nicht sowas wie den Pantheismus (aka sexed-up atheism), den Dawkins beschreibt und mit dem er u.a. Einstein assoziiert?

  112. #113 lutz stankowitz
    rhauderfehn
    3. Dezember 2012

    hallo herr florian freistetter ich bin und heiße lutz stankowitz und habe da mal eine frage an ihnen und sie und die frage heißt und lautet so:werden wir am 21.12.2012 oder 24.12.2012 oder erst am 31.12.2012 auf der unseren erde durch einen/von einem im erdall/erdraum/sonnensystem fliegenden asteroiden/kometen/meteoriten getroffen und von ihm vernichtend zerstört und zum dem erdall/erdraum/sonnensystem:sie wissen ja auch sehr bescheid darüber wie sich die unsere erde sich bewegt und dreht(also erdbewegung,erddrehung,bewegung der unseren erde,drehung der unseren erde,bewegungsdrehung der unseren erde,drehungsbewegung der unseren erde) und wie sich die sonne dreht und dass die unsere erde im sonnensystem ist und dass alles drum und dran und so fort und so weiter

  113. #114 lutz stankowitz
    rhauderfehn
    3. Dezember 2012

    03.12.2012 12:45 uhr

  114. #115 Unwissend
    3. Dezember 2012

    Nein

  115. #116 Florian Freistetter
    3. Dezember 2012

    @lutz stankowitz: “werden wir am 21.12.2012 oder 24.12.2012 oder erst am 31.12.2012 auf der unseren erde durch einen/von einem im erdall/erdraum/sonnensystem fliegenden asteroiden/kometen/meteoriten getroffen”

    Nein. Der ganze 2012-Kram ist Unsinn: http://2012faq.de

  116. #117 Merowech
    Hannover
    3. Dezember 2012

    @Stefan W.

    Man sieht, Gott ist ein Hirnpfurz um sich selbst zu benebeln. Man spricht Sätze aus, die so diesig sind, dass man am Ende des Satzes nicht mehr weiß wie er angefangen hat, so dass man nicht merkt, wie man sich in Selbstwidersprüche verstrickt hat. Als spaßiger Opportunist erklärt man den Selbstwiderspruch selbst zum göttlichen Prinzip und erhebt sich so selbst jeder intellektuellen Verantwortung.

    Wo kann ich unterschrieben ? Meine Gedanken 1:1 !

    Also das Thema und die Kommentare….Philosophie in Reinkultur. Und mit der Philosophie steh ich ja auf Kriegsfuß, bzw es existiert eine Art Hass-Liebe.

    Umgangssprachlich fällt mir dazu immer ein “Hätte-Hätte-Fahrradkette” oder “Wenn das Wörtchen WENN nicht wär, wär mein Papa Millionär

    Wenn ich mir die ganzen Kommentare anschaue, lese ich oft : “Nehmen wir einmal an” … “Was wäre wenn” … “wenn wir glauben dass” … “Vielleicht, Wäre, Hätte” …. *ächz*.

    Kinders. Die Hälfte der Gedankenkonstrukte einiger Kommentatoren hier fallen alleine schon aufgrund des Fehlens eines neutralen Beobachters logisch in sich zusammen. Nur er könnte uns sagen, ob wir in einer Schuhschachtel, Fußball oder einer mehrdimensionalen Erkenntnisblase einer galaktischen Schildkröte leben. Jeder kann sich da was anderes ausdenken und dabei vorstellen. Es ändert aber nichts an dem HIER und JETZT. Wir sitzen alle hier vor PC’s oder Smartphones und diskutieren über ein Universum. Also exisitert dieses auch. Sonst würde wir nicht darüber reden, oder ? Warum existiert es ? Eine logisch kausale Antwort ist nicht möglich, da wir ähnlich einer Ameise nicht weit genug “Blicken” können. Die Ameise im Harz wird nie in ihrem Leben herausfinden können, ob in Timbuktu auch Ameisen leben.

    Und um gleich einigen den Wind aus den Segeln zu nehmen “Ja aber da wir auch über Gott reden, müsste der doch auch existieren“. NEIN….. denn Gott ist nicht TEIL des Universums. Er soll ihn ja per Definition der Gläubigen erschaffen haben. Also ganz anderes Thema. Der PC, meine Wenigkeit oder dieser Text sind sehr wohl TEIL des Universums. Ich kann den PC anfassen und den Text lesen. Mit Gott kann ich aber nicht reden. Und sollte ich dies doch tun, *hüstel* … dafür gibt es diverse verschreibungspflichtige Neuroleptika. *g*. Und bitte….kommt nicht wieder von wegen “Ja aber das ist DEINE Definition“…oder…”Was wäre wenn wir uns das alles nur vorstellen und in Wirklichkeit so gar nicht existiert” …. Kann man sich so vorstellen….wer damit zufrieden ist, aber genauso kann ich mir ein rosa Einhorn in meinem Schlafzimmer vorstellen das dort jedesmal auftaucht wenn ich den Raum verlasse. Werde ich nie wissen und überprüfen können. Heisst ich kann es nicht sehen, wenn ich es Beobachte……bla bla bla. Theoretische Gedankenkonstrukte dieser Art kann man millionenfach machen. Bei dem einen sind es rosa Einhörner, bei dem anderen die Existenz des Mondes.

    @Olum

    Ich glaube, der Gläubige lebt ein glücklicheres und zufriedeneres Leben.

    Du hast es korrekt formuliert. Du GLAUBST es. WEISST es aber nicht. Dann will ich dir ein Stück GLAUBE nehmen und 1/7 Milliardstel Wissen schenken: ICH BIN GLÜCKLICH AUCH OHNE GLAUBE. Habe drei Kinder, eine bezaubernde Frau, einen guten Job …. das alles ohne Kirche, Glaube, Religion oder Esoterik. Ich muss nicht an Dinge glauben um Glücklich zu sein. Ich muss nur den Moment genießen, die Welt versuchen zu verstehen, meine teils genetisch bedingten Bedürfnisse im sozialen Kontext befriedigen (Glück, Liebe etc…..Endorphin- und Adrenalinausschüttungen hervorrufen) und meine Kinder beschützen und auf das kommende selbständige Leben vorbereiten ( Evolutionärer Sinn des Lebens ;- ) ). Ganz einfach. Klingt nicht so romantisch und phantasitsch wie das Bekenntnis eines Gläubigen, aber es ist echt und ehrlich und mein EIGENES Produkt. Und nicht durch eine Religion GESTIFTET. ICH bin glücklich durch mich selbst in direkter Wechselwirkung mit meiner Umwelt (sozial wie auch physikal). Für diese Erkenntnis brauch ich kein Jesus, der als Gottessohn die Nächstenliebe proklamiert und mir was von Hölle und Himmel erzählt. Das hat im Mittelalter funktioniert um die 90 % nichtlesende Bevölkerung im Zaum und auf Kurs zu halten. Meine Erkenntnis entspringt dem Humanismus der aus uns selbst und aus dem miteinander entsteht.

    Kurz: Ab und an mal kurz innehalten….kurz versuchen die Beobachterposition einnehmen. Ich setz mich dazu gerne mal gedanklich auf den Pluto, schaue grob in die Richtung der Erde ist und denke über das eine oder andere nochmal nach und schon hat man einen anderen oft neutraleren Blickwinkel. Einfach kurz nen Gedankenreset und neu booten. Bisschen gedanklich mit Astronomischen Zahlen spielen und schon erkennt man, dass das mit Adam und Eva und Heiliger Geist eigentlich grober Unfug ist.

    Denkt lieber mit dem was wir mit unseren SINNEN erfassen können. Alles andere sind Hirngespinste und Gedankenexperimente. Schön zu lesen oder anzuhören, helfen aber nicht weiter, da nicht anwendbar.
    P.S.: Gemeint sind diese Gedankenakrobatiken die Hirnknoten auslösen und denen pjegliche hysikalische und logische Grundenlagen fehlen. In Romanen schön zu lesen, aber Real weiterhelfen ? Ich bezweifle das.

  117. #118 Liebenswuerdiges Scheusal
    3. Dezember 2012

    @Merowech
    … “pjegliche hysikalische”…

    Also den Tippfehler muss dir erst mal wer nachmachen ;-) .

  118. #119 Roland
    4. Dezember 2012

    “rnlf
    Meinte Heisenberg damit nicht sowas wie den Pantheismus (aka sexed-up atheism), den Dawkins beschreibt und mit dem er u.a. Einstein assoziiert?”
    Meinte er nicht eher: wenn man besoffen ist, glaubt man eher an Gott?

  119. #120 Merowech
    4. Dezember 2012

    @ Scheusal

    Diese Tippfehler unterliegen dem Urheberecht und ist literarisch künstlerische Freiheit des Verfassers. ;-)

    Quasi eine Neuinterpretation der deutschen Sprache.

    *setzt sich auf seinen Pluto*: hmmmm oder das Werk eine Tastaturlegasthenikers.

    ;-)

  120. #121 Adent
    4. Dezember 2012

    @Merowech
    Sehr schön, 1:1 meine Ansicht, wo darf ich unterschreiben ;-)
    @Liebenswürdiges Scheusal
    Also der Tippfehler ist doch recht einfach zu erklären, erst hat er … physikalische und logische … geschrieben, dann fiel Mero ein da fehlt noch ein jegliche und das hat er leider hinter das p und nicht davor getippt, voila!
    Ich setze mich dazu übrigens eher auf den Uranus (gnihihihi).

  121. #122 Merowech
    4. Dezember 2012

    Um es mit wissenschaftlichen Worten zu fassen:

    Meine Tastaturanschläge verhalten sich asynchron mit der Synapsenschaltungen in meinen Schläfenlappen. ;-)

    Zurück zum Thema:
    Is doch war. Die Frage nach dem Zweck des Universums ist eine Definitionsfrage.

    Wenn der Zweck nach dem Ursache-Wirkungsprinzip (WARUM ?) definiert wird, so hat das Universum sehr wohl einen Zweck. Nämlich die Beherbergung von Galaxien, Planeten, Sonnen mit all ihren Gesetzen und Wechselwirkungen.
    Wenn der Zweck eher über den Sinnbegriff (WOZU?) definiert wird, so fallen wir in das von mir angesprochene Philosophie- oder gar Glaubensloch (also quasi vergleichbar mit einem schwarzen Loch….hehehe….der Ereignishorizont wäre quasi für einen außenstehenden Betrachter, wenn die Hirnknoten einen kritischen Punkt erreichen und nur noch mit fremder Hilfe gelöst werden können). Da kann jeder hineininterpretieren was er will. Das erinnert mich immer an die Schlußszene von “Man in Black”. War doch Man in Black, wo die Kamera aus der Erde herauszoomt und am Ende die beiden “Außerirdischen” mit den Universen Murmeln spielen ?

    @Adent
    Pluto Charon und die Sonne. Vom Uranus hab ich auf die schnelle jetzt keine Illustration gefunden.

  122. #123 Alderamin
    4. Dezember 2012

    @Merowech

    Ursache und Wirkung (Auto fährt gegen die Wand -> Auto kaputt) alleine reichen für einen Zweck noch nicht, es braucht eine Funktion, die irgendjemandem nützt (Vogelflügel trägt Vogel -> Vogel fliegt, kann flüchten, weiter entfernte Futterquellen erreichen -> Vogel hat bessere Überlebenschance). Man kann, wie oben erläutert, etwas an-und-für-sich Sinnloses auch einem Zweck dienlich machen: See trägt Boot -> Boot befördert Menschen an einen anderen Ort.

    Den Zweck definiert dann derjenige, dem die Funktion nützt. Insofern nutzen wir die Erde, die Sonne und das Universum, wir geben diesen Dingen nachträglich einen Zweck. Es gab sie aber schon lange vor uns, und da unsere Existenz zufällig zu Stande kam, lässt sich nicht behaupten, dass es sie zum Zwecke unserer Existenz gibt.

    Das Leben insgesamt ist zufällig entstanden und hat sich seitdem das Universum zu Nutze gemacht. Jedenfalls würden wir aus menschlicher Sicht das so interpretieren, denn wir erkennen z.B. die Funktion des Vogelflügels.

    Streng evolutionär betrachet ist nur eine große chemische Reaktion im Gange, die eine Vervielfältigung des DNA-Moleküls bewirkt, welche im Falle der Vögel ein lokales Maximum an Reaktionsprodukten erreicht hat, indem sie dazu führte, dass Vögel Flügel ausbildeten, mit denen sie fliegen können, so dass sich die Reaktion weiter mit Ressourcen am Laufen halten kann. Der Reaktion an sich ist es “egal” ob sie läuft oder nicht. Sie kann darüber ja nicht nachdenken und sie “hat auch nichts davon”. Das sieht der Vogel vermutlich anders, aber er ist nur ein Reaktionsprodukt, und er sieht das genau deswegen anders, weil die Reaktion andernfalls lokal abbräche, wenn der Vogel es unterließe, etwas für sein Überleben zu unternehmen.

    Der Zweck ist also immer eine menschliche (ggf. auch tiereische?) Interpretation, definiert über den Nutzen, den der Mensch (oder das Lebewesen) einem Gegenstand oder Vorgang zuschreibt.

  123. #124 Gustav
    4. Dezember 2012

    @Merowech Sehe das auch wie @Alderamin, “Zweck wird der Beweggrund (movens) einer zielgerichteten Tätigkeit oder eines Verhaltens verstanden”. (Zitiert vonWikipedia). Dazu kommt eine Zwecksetzung, eine Zweckverwirklichung und ein kalkulierender Wille.

    Man müsste also, gemäß der Definition, dem Umiversum etwas “zielgerichtetes” unterstellen und damit auch ein kalkulierender Wille (Gott) in Frage kommt.

    Nun erkennen wir kausale Zusammenhänge im Universum (ob determistisch ist die große Frage, aber zumindestens kausale Zusammenhänge). Aufgrund der Beschaffenheit im frühen Universum und aufgrund physikalischer Gesetze erfolgte eine bestimmte Entwicklung, deren (bisherigen) Endpunkt wir heute erkennen können.

    Aber diese Entwicklung musse nicht zwangsläufig zielgerichtet sein, sie könnte (und ich bin überzeugt sie ist es) genau so gut zufällig erfolgen. Nicht beliebig, aber im Rahmen der physikalischen Gesetze zufällig. Damit sind auch die Naturgesetze kein Zeichen eines Zweck im Universum, nur wenn sie willenlich, kalkulierend geschaffen wurden, um ein Ziel zu ereichen, nur dann wären sie ein Zeichen für einen Zweck im Universum. Warum aber die Naturgesetze genau so sind wie sie sind, wissen wir nicht. Es könnten immanente Eigenschaften unseres Universums sein, die ihre Ursache in der bestimmten Art des Urknalls haben – nur mal vermutet, nur mal so dahin gesagt. Wissen kann ich es nicht, weil mit dem Urknall selbst (t=0) hört auch unser Verständnis von Kausalität auf. Wir können darüber keine Aussagen machen (lassen wir mal die Theorien weg, die die Urknallsingularität auslassen).

    In dieser nicht Möglichkeit eine Aussage, findet sich natürlich leicht Platz für einen Gott bzw. für ein Ereignis, wodurch das Universum zielgerichtet und damit einen Zweck hat. Genau so gut kann argumentiert werden, dass es einen willentlichen Eingriff in den verschiedenen Phasen der Menschwerdung gab. Das sind alles Zusatzannahmen. Wir kommen aber in unseren Erklärungen sehr leicht ohne diese Annahmen aus.

    Darauf könnte natürlich argumentiert werden, dass das Einfachkeitsprinzip (Reduktionsprinzip) nicht gelten muss. Nichts zwingt uns dazu, dass wir nach Ockham immer die einfachere Variante auswählen. Es gibt keine abschließende Wahrheit, die uns dazu anhaltet, immer das Reduktionsprinzip anzuwenden.

    Das sind die Graubereiche wo Wissenschaft in Metaphysik übergeht, warum wir welche Methode anwenden. Eben weil es keine abschließend erkennbare Wahrheit gibt, auch können wir keine wahre Methode erkennen. Aber Wissenschaft hat den großen Vorteil, dass sie nicht dogmatisch ist und dass bisher geglaubtes Wissen abänderbar ist. Der Endeffekt können wir in der Geschichte sehen, noch nie war unsere Erkenntnis derart groß bzw, wers lieber sokratisch hat ;-) , noch nie hatten wir soviele Fragen über das Universum wie heute.

  124. #125 Merowech
    5. Dezember 2012

    Ja ihr habt ja recht irgendwo. Die offizielle Definition von Zweck widerspricht dem eigentlich. Das habe ich unglücklich formuliert. Weil der Zweck aus SICHT des Menschen ja wieder zielgerichtet sein muss. Ja. Aber ihr wisst was ich meine.

    Mir ging es nur um die Kategorisierung zwischen den beiden “Weltbilder”
    a) ich versuche ständig hinter jedem Ereigniss einen SINN zu suchen
    b) Ich akzeptiere die Welt wie sie ist und versuche sie zu verstehen/verbessern auch ohne Metaebene als Überbau, die alles einen Sinn geben MUSS.

    Wobei….da du es ansprichst Aldermin, das mit dem Auto und der Wand ist eigentlich kein geeignetes Beispiel um die Funktionalität im Zusammenhang mit dem Zweck zu beschreiben. Oder ? Glaube nicht dass die Wand die Funktion erfüllt Autos kaputt zu machen ;-) . Es nützt auch weder der Wand noch dem Auto ;-). Gut, der Autowerkstatt des Vertraues vielleicht. Im Moment des Zusammenstoßes, ja da kann man kurzfristig eine Funktionalität, z.B. aus physikalischer Sicht, definieren. Aber ich glaube nicht dass die Wand zielgerichtet das Auto kaputt gemacht hat.

    Aber ich habe unbewusst nur Ursache-Wirkung geschrieben und die Funktion weggelassen, da diese bei einem Teil der Bevölkerung oft durch einen spirituellen Sinn ersetzt wird. Bei Religion durch Gottes Wille. (Er hat ja die Flügel an den Vogel gemacht und nicht weil der Vogel damit bessere Überlebenschancen hat). Genau da liegt ja die Unterscheidung. Denke ein Esoteriker oder ein Spiritueller wird wenig an kausalen Zusammenhängen wie Feuer – Brennen, oder Apfel – Schwerkraft zweifeln. Nur was die Funktion und der Zweck angeht, so…..will das mal vorsichtig ausdrücken….lassen diese Personengruppen dann doch ihrer Fantasie freien Lauf.

    @Gustav

    Man müsste also, gemäß der Definition, dem Umiversum etwas “zielgerichtetes” unterstellen und damit auch ein kalkulierender Wille (Gott) in Frage kommt.

    Genau….und deswegen funktioniert das nicht mit Gott und seinen Helferlein.
    Umiversum…..hihihihi. Willkommen im Club.

    Wahrheit *autsch*. Ein Abendfüllendes Diskussionsthema.

  125. #126 Christian 2
    6. Dezember 2012

    Es ist immer wieder lustig, über den Zweck des Universums zu diskutieren. Und vorallem mit Materialisten die längst wissen müssten, was Materie eigentlich ist.

    Wenn man sich die Struktur der Materie ansieht, so existiert sie überhaupt nicht. Trotzdem wird immer noch behauptet, die Welt sei von Grund auf materialistisch. Es gäbe so etwas wie die Zeit usw.

    Dabei sind das alles nichts weiter als leere Hüllen.
    Unsere Realität ist Veränderung. Diese Veränderung manifestiert sich für uns in einem stetigen Ablauf und dem Zusammenspiel der Dinge, was wir als Zeit interpretieren. Dabei leben wir vielmehr in einer Welt, in der es überhaupt keine reale Zeitdimension gibt.
    Die Welt erschafft sich in jedem Moment neu. Der Schöpfungsprozess der Materie, der sogenannte Big Bang geschieht von einem Momemt zum anderen immer wieder aufs Neue, und erstellt eine Kopie der Vergangenheit.

    Selbst wir als denkende Wesen erneuern uns stetig. Alle 7 Jahre wechseln wir gar komplett unseren Körper aus. Was bleibt bei dieser stetigen Veränderung noch von uns übrig? Nichts als die Erinnerung? Also sind wie praktisch alle 7 Jahre ein völlig neuer Mensch. Eine Kopie des alten, etwas älter geworden aber mind. noch mit demselben Wissen ausgestattet.

    Und wie ist das mit dem Tod? Gibt es so etwas überhaupt, wo sich doch ständig ein Erschaffen und Vergehen im quantenmechanischen Weltbild ein Stelldichein geben?

    Die Quantenwelt lehrt uns, das wir alle miteinander verbunden sind. Wir sind tatsächlich eine Einheit im universellen Maßstab. Wenn also ein ET da draußen existiert, sind wir in gewisser Weise mit diesen Wesen verbunden. Genauso, wie wir mit jeglicher anderen Materie verbunden sind.
    Das Universum hat den Zweck der ständigen Veränderung. Dieses Universum ist in seiner Grundstruktur lebendig. Und wir gestalten das Universum mit unserer Entwicklung jeden Tag ein Stückchen mit.

  126. #127 Florian Freistetter
    6. Dezember 2012

    @Christian: “Das Universum hat den Zweck der ständigen Veränderung. Dieses Universum ist in seiner Grundstruktur lebendig. Und wir gestalten das Universum mit unserer Entwicklung jeden Tag ein Stückchen mit.”

    Natürlich kann man viel reden und “philosophieren” wenn der Tag lang ist. Man sollte aber nicht den Fehler machen und das mit echter wissenschaftlicher Erkenntnis oder gar der Beschreibung der Realität verwechseln…

  127. #128 Christian 2
    6. Dezember 2012

    @ Florian: Das was ich beschreibe, basiert auf den Aussagen des renommierten Quantenphysikers Hans Peter Dürr, der sich zeitlebens mit dem Thema beschäftigt.

    Das ist leider echte wissenschaftliche Erkenntnis, die immerhin zum Mobilfunk oder zu den heutigen Computern führte.
    Die materialistische Realität von der du redest, ist nicht mit der Wirklichkeit zu verwechseln.
    Die physikalisch erklärbare Realität des heute allgemein akzeptierten Weltbilds entspricht eben nicht der Grundstruktur unseres Universums, sondern sie beschreibt vielmehr die Wechselwirkungen der Teilchen bzw. der Materie, welche sich aus den Quantenphänomenen des Mikrokosmos letztlich ergeben. Und das mit hoher Genauigkeit.

    Es kann also nicht totaler Humbug sein, was hier steht. Denn nichts anderes gebe ich wieder.
    Aber er sagt natürlich auch das die Wissenschaft die Tatsache nur schwer akzeptieren kann, das es die heute immer noch postulierte Vorstellung der materiellen Realität eigentlich nicht gibt.
    Sie ist natürlich eine besonders gute Umschreibung der Wirklichkeit, wogegen auch nichts einzuwenden ist.

  128. #129 Florian Freistetter
    6. Dezember 2012

    @Christian: “Das was ich beschreibe, basiert auf den Aussagen des renommierten Quantenphysikers Hans Peter Dürr, der sich zeitlebens mit dem Thema beschäftigt.”

    Der Herr Dürr kann noch so renommiert sein – deswegen werden seine Aussagen über Religion nicht wahrer. Etwas ist nicht deswegen richtig, weil es jemand sagt, der in seinem Arbeitsleben erfolgreich Physik betrieben hat. Autorität macht kein Argument. Nicht alles, was ein Quantenphysiker sagt, ist Quantenphysik. Und nichts in der Quantenmechanik besagt, dass das Universum lebendig ist.

  129. #130 icookieaaaa
    6. Dezember 2012

    haha

  130. #131 Liebenswuerdiges Scheusal
    6. Dezember 2012

    Vergesst Dürr, ich bin viel glaubwürdiger.

  131. #132 icookieaaaa
    6. Dezember 2012

    @LS

    Aber net druch drehen

  132. #133 Unwissend
    6. Dezember 2012

    hmhpf

  133. #134 Adent
    6. Dezember 2012

    @Christian 2

    Aber er sagt natürlich auch das die Wissenschaft die Tatsache nur schwer akzeptieren kann, das es die heute immer noch postulierte Vorstellung der materiellen Realität eigentlich nicht gibt.

    Ähem, die Aussage eines im Alter etwas seltsam gewordenne Physikers ist also so einfach schqupps eine Tatsache geworden. Na man sieht zumindest deutlich, daß du von Wissenschaft wenig Ahnung hast. Nur weil jemand es behauptet, egal wer, wird es nicht eine Tatsache. Wie schon oben erwähnt Argument by Authority ist auch nicht so der Hit hier. Also glaube schön weiter an die Nichexistenz der materialistischen Welt und werde glücklich.
    Schönen Abend noch!

  134. #135 Christian 2
    6. Dezember 2012

    Die Herren der Quantenphysik waren sich damals wohl einig, das der Urgrund der Materie der Geist ist, der wiederum lebendig ist.
    Für mich klingt das sehr religiös. Und das von Wissenschaftlern.
    Was das Thema aber trotzdem ziemlich interessant macht. Denn hier handelt es sich eben nicht um Esospinner, die solche Dinge sagen.
    Und wenn es Menschen sind die ihr ganzes Leben daran forschen, steckt da schon ein gewisser Wahrheitsgehalt hinter. Denn diese Leute würden sich wohl kaum in den Raum stellen, um abstruse Behauptungen aufzustellen.

  135. #136 Christian 2
    6. Dezember 2012

    @ Adent: Warum sollte er Unrecht haben? Ich denke nicht, das seiner Argumentation viel entgegenzusetzen ist. Immerhin hat er mit der Nichtexistenz fester Materie definitiv Recht. Und ohne seine Forschungen gäbe es heute weder Handys noch Computer. Wieviele Beweise braucht man eigentlich noch?

  136. #137 Florian Freistetter
    6. Dezember 2012

    @Christian: “Die Herren der Quantenphysik waren sich damals wohl einig, das der Urgrund der Materie der Geist ist, der wiederum lebendig ist.”

    Ne waren sie nicht. Mir scheint, du sitzt da irgendeiner falschen Vorstellung von Quantenphysik auf. Besorg dir mal ein richtiges Lehrbuch zu dem Thema. Und ein vernünftiges Buch zur Geschichte der Quantenmechanik…

    “Und ohne seine Forschungen gäbe es heute weder Handys noch Computer.”

    Nochmal: Nur weil ein Wissenschaftler einmal etwas Bemerkenswertes leistet wird nicht automatisch alles bemerkenswert, was er sagt. Wenn Dürr morgen erzählt, dass die Erde die Form einer Banane hat, dann wird das auch nicht zur Realität, nur weil er früher mal ein guter Forscher war. Dürrs physikalische Arbeit ist das eine. Seine religiösen Ansichten die er in der Rente entwickelt hat, etwas anderes. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Und das eine belegt das andere auch nicht.

  137. #138 Kallewirsch
    6. Dezember 2012

    Die Herren der Quantenphysik waren sich damals wohl einig, das der Urgrund der Materie der Geist ist, der wiederum lebendig ist.

    Spätestens jetzt bin ich mir sicher, dass entweder
    * du die Aussagen des Hr. Dürr missverstanden hast
    * oder der Hr. Dürr im Alter etwas wunderlich wurde und weit über das Ziel hinausschiesst.

    Ich hab nichts von ihm gelesen, daher kann ich nicht sagen in welchem Zusammenhang er diese angeblichen Wort von sich gegeben hat. Auf der anderen Seite ist es auch nicht aussergewöhnlich, dass renomierte Wissenschaftler im Alter etwas wunderlich werden. Tesla war so. Pauli hat sich mit seiner Vitamin C These nicht mit Ruhm bekleckert und es gibt sicherlich noch viele andere Beispiele.

  138. #139 Kallewirsch
    6. Dezember 2012

    Immerhin hat er mit der Nichtexistenz fester Materie definitiv Recht.

    Ach. Und das kannst du auch belegen ohne dich auf Hr. Dürr zu berufen?

    Man versucht zwar über die String-Hypothese (ich sag absichtlich nicht Stringtheorie) einen noch elementareren Zusammenhang zwischen den einzelnen Elementarteilchen herzustellen, als er durch die Quarks gegeben ist. Aber bis jetzt ist das eine Hypothese und keineswegs eine abgesicherte Theorie. Woraus ein Elektron genau besteht, weiß niemand. Aber ‘nicht wissen’ bedeutet nicht dass man dadurch die Nichtexistenz von Materie annehmen kann.

  139. #140 Adent
    6. Dezember 2012

    @Christian 2

    Immerhin hat er mit der Nichtexistenz fester Materie definitiv Recht.

    Zeig doch mal!

    Warum sollte er Unrecht haben?

    Ja genau, warum sollte eine Authorität unrecht haben, hmmm knifflig, soll ich dir helfen oder kommst du von selber drauf?
    Nur so als Beispiel, Luc Montagnier, du weißt schon, der Nobelpreisträger behauptet jetzt im Alter Viren und Bakterien würden Radiowellen aussenden und das Wasser könne sich diese über längere Zeit merken. Glaubst du das auch?

  140. #141 PDP10
    6. Dezember 2012

    @Kallewirsch:
    “Pauli hat sich mit seiner Vitamin C These nicht mit Ruhm”

    Pauling! Linus Pauling!

    Nichts gegen Wolfgang “This is not even wrong” Pauli!
    Bitte!

  141. #142 Alderamin
    6. Dezember 2012

    @Merowech

    Wobei….da du es ansprichst Aldermin, das mit dem Auto und der Wand ist eigentlich kein geeignetes Beispiel um die Funktionalität im Zusammenhang mit dem Zweck zu beschreiben. Oder ? Glaube nicht dass die Wand die Funktion erfüllt Autos kaputt zu machen ;-)

    Oh, sehe die Antwort jetzt erst. Nein, das Auto gegen die Wand war gerade ein Gegenbeispiel für Funktionalität, eines, wo Kausalität vorliegt, aber eben kein Zweck. Du hattest (so hatte ich’s verstanden) mit der “WARUM”-Definition scheinbar impliziert, dass Kausalität schon einen Zweck definiert, und da meinte ich, es bräuchte zusätzlich eine Funktion. Hatte Dich aber möglicherweise nur falsch verstanden.

  142. #143 PDP10
    6. Dezember 2012

    “Warum sollte er Unrecht haben?”

    Schönes Argument. Muss ich mir merken.
    (Sarkasmus off)

    Aber lieber Christian 2, hier was konstruktives zum Nikolaus:

    Eins der besten allgemeinverständlichen Bücher über moderne Physik die ich je gelesen habe ist die Biographie “Albert Einstein” von Albrecht Fölsing. Ist zwar schon etwas älter aber gibt es dafür inzwischen als preiswertes Taschenbuch.
    Das ganze ist ein 1000 Seiten Schmöker. Also genau richtig für die kommenden langen Winterabende. Und super spannend geschrieben!
    Fölsing beschreibt nicht nur Einsteins Leben, sondern auch entlang dessen die Entwicklung der modernen Physik in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts und auch die damit zusammenhängenden philosophischen Diskussionen (Kopenhagener Deutung etc.). Das ist zwar oft nicht sehr einfach zu verstehen aber deutlich erhellender als sich sein Weltbild aus einem Zitat aus dem Wikipedia-Artikel über H.P. Dürr zusammen zu stricken.

    Nur ein kleiner Tipp für deinen Wunschzettel ….

  143. #144 para
    6. Dezember 2012

    @Christian 2

    Warum sollte er Unrecht haben?
    Weil er dies nur sagte, aber nicht zeigte ? Weil er seit Jahren nur noch in den Sozial-, und Politikwissenschaften, aber eben nicht mehr in der Physik tätig ist?

    Und ohne seine Forschungen gäbe es heute weder Handys noch Computer.

    Was haben seine Arbeiten damals mit den Aussagen heute noch zu tun ? Linus Pauling war einer der bedeutensten Chemiker, doch macht das dessen wirren Ansichten zu Vitaminpräparaten nicht richtiger.

  144. #145 Kallewirsch
    6. Dezember 2012

    “Pauli hat sich mit seiner Vitamin C These nicht mit Ruhm”

    Pauling! Linus Pauling!

    Nichts gegen Wolfgang “This is not even wrong” Pauli!
    Bitte!

    Peinlich, peinlich. Dabei hab ich mir erst vor ein paar Tagen eine Videobiografie über Pauling reingezogen. Der Mann (Nobelpreisträger) hatte echt was drauf. Aber mit dem Vit-C lag er komplett daneben.

  145. #146 PDP10
    6. Dezember 2012

    War mir schon klar, dass du Pauling meinst…

    Der arme Wolfgang. Vitamin C … tsts.

    Das konnte ich halt nicht so stehen lassen … ;-)

  146. #147 Christian 2
    6. Dezember 2012

    @ Florian: Die Aussage mit dem Urgrund stammt ebenfalls von Dürr, aber auch von Max Planck. Da muss man nur mal googeln, und findet entsprechende Antworten sofort.

    Einstein konnte sich nie mit der Aussage der Quantenphysik wirklich anfreunden, das Materie letztlich keine feste Struktur besitzt. Weniger für Einstein interessiere ich mich momentan sondern mehr für das, was die Welt letztlich im Innersten zusammenhält.

    Die Diskussion ist für mich so interessant, weil die heutige Wissenschaft das Dogma der festen Materie einfach nicht abschütteln kann, obwohl schon vor über hundert Jahren diese fundamentale Einsicht der Quantenphysik dafür sorgte, das sich das Weltbild in der Physik änderte.

    Heute wird neue Technologie aufgrund dieser Erkenntnisse entwickelt, die tadellos funktioniert. Aber man versteht sie nicht so ganz, da man die Aussage der Quantenphysik nach einer fremdartigen Welt einfach nicht akzeptieren und auch nicht so recht verstehen will (Nach dem Motto: Ist ja eh alles Quatsch!).

    Kein Wunder- Sind diese Ansichten doch völlig anders als das, was man gemeinhin in der Schule beigebracht bekommt.

    Das es hier Leute gibt die das für Humbug halten denen sei “Jetzt zum dritten Mal” gesagt, das unsere heutige Kommunikationstechnologie auf eben jene Quantenphysik basiert, die angeblicher Humbug ist. Das sollte einem zu Denken geben.

    Natürlich darf man das hinterfragen. Es ist doch gerade das Spannende, dieses zu tun. Wie kommen Wissenschaftler zu solchen religiösen Aussagen?

    Ich halte die Aussagen dieser neuen Physik für so interessant, weil sie so schwer verständlich ist und gleichzeitig ein völlig neues Universum an Möglichkeiten eröffnet.

  147. #148 Dietmar
    6. Dezember 2012

    Alle 7 Jahre wechseln wir gar komplett unseren Körper aus.

    Bitte? Echt? Oder ist das Anthroposophie durch die Hintertür?

  148. #149 Kallewirsch
    6. Dezember 2012

    @Christian 2

    Ich werde das Gefühl nicht los, du reimst dir da aus ein paar Quellen die Dinge so zusammen, wie du dir das denkst und wie du das gerne hättest.
    Einige deiner Aussagen sind ja nicht wirklich falsch. Und dann kommt im gleichen Satz an nächster Stelle wieder durch, dass du da etwas zuviel hineininterpretierst und das Wunschdenken nach einer Realität in der alles mit allen verbunden ist und sich geistig beeinflussen kann.

    Alles in allem könnten deine Sätze fast direkt aus der Zeitschrift PM stammen (gibts die noch?), in der hauptsächlich populärwissenschaftliche Artikel erscheinen, die ein Thema nur sehr oberflächlich abhandeln. Zwar meistens auf korrekter Physik basierend aber eben auch nur sehr oberflächlich und oft mit vielen, vielen sachlichen Fehlern, die man auf den ersten Blick nicht sieht und bei denen man merkt, dass der Autor entweder irgendwo abgeschrieben hat oder aber das Thema in Wirklichkeit auch nicht verstanden hat. Ich hab früher PM sehr gerne gelesen, als ich aber über das Rüstzeug verfügte um zu merken, dass die mich interessierenden Artikel gemeinhein nur so vor sachlich enstellenden Detailfehlern nur so strotzen, hab ich es aufgegeben.

  149. #150 Kallewirsch
    6. Dezember 2012

    Das es hier Leute gibt die das für Humbug halten denen sei “Jetzt zum dritten Mal” gesagt, das unsere heutige Kommunikationstechnologie auf eben jene Quantenphysik basiert, die angeblicher Humbug ist.

    Wir halten nicht die Quantenphysik für Humbug. Wir halten deine Interpretation davon für Humbug.
    Das ist ein Unterschied!

  150. #151 Alderamin
    6. Dezember 2012

    @Christian 2

    Was verstehst Du denn unter “fester Materie”? Wir wissen, dass im Allerkleinsten alles aus Teilchen besteht, die durch verschiedene Kraftfelder aufeinander wirken (oder auch nicht aufeinander wirken). Wenn Du mit der Faust auf den Tisch haust, stoßen die Elektronenschalen in Deiner Hand gegen die des Tisches und die Abstoßungskräfte zwischen den Elektronen (im wesentlichen das Paulische Auschlussprinzip, dass zwei Elektronen im gleichen Quantenzustand verbietet) verhindert, dass sich die im wesentlichen leeren Atome der Hand und des Tisches vermischen. Neutrinos hingegen wechselwirken mit Elektronen fast gar nicht und gehen durch den Tisch und die Erde einfach hindurch, als wären sie nicht da.

    Wir wissen auch, dass wir im Allerkleinsten die Teilchen nicht mit starren Murmeln oder so etwas vergleichen dürfen, sondern dass wir z.B. nie gleichzeitig ihren Ort und ihre Geschwindigkeit (genauer: Impuls) messen können. Zwingen wir Elektronen durch einen engen Spalt, kennen wir also ihren Ort, dann fliegen sie hinter dem Spalt in alle Richtungen auseinander. Wir können sie sogar durch zwei Spalte gleichzeitig schicken und es entsteht ein anderes Muster auf einem Leuchtschirm, als wenn man die Bilder zweier Einzelspalte überlagert.

    Das wissen wir sehr wohl. Aber das macht die Materie zu nichts Geisterhaftem. Man kann das Verhalten von vielen Elektronen oder anderen Teilchen im Mittel sehr gut vorhersagen. So geisterhaft das einzelne Teilchen erscheint, in der Masse sind sie dann absolut vorhersagbar. Man kann z.B. genau bestimmen, wie viele Elektronen bei einer bestimmten Spannung durch eine Barriere tunneln und daraus Flash-Speicher bauen.

    Die Quantentheorie ist alles andere als Humbug, sie ist die genaueste physikalischen Theorie, die wir haben. Nur hat sie mit Religion nichts zu tun.

  151. #152 Kallewirsch
    6. Dezember 2012

    Alle 7 Jahre wechseln wir gar komplett unseren Körper aus.

    Bitte? Echt? Oder ist das Anthroposophie durch die Hintertür?

    Er meint wahrscheinlich den Umstand, dass in unserem Körper nach und nach alle Zellen durch jeweils neue ersetzt werden und so statistisch gesehen wir nach einer gewissen Zeit einen anderen Körper haben als noch ein paar Jahre zuvor. Die einzige Ausnahme davon sind Krebszellen, bei denen bekanntlich der programmierte Zelltod abgeschaltet ist.

  152. #153 Dietmar
    7. Dezember 2012

    Super, Christian 2: Belehre mal die Physiker hier über

    die Aussage der Quantenphysik nach einer fremdartigen Welt

    . Davon verstehen die nämlich nix. Weil: Quantenphysik ist nur etwas für Eingeweihte, die danach suchen, was die Welt im Innersten zusammenhält (schön den “Faust” zitiert! Wow!). Nix für die tumben Physiker, die dem Materiellen *auf-den-Boden-spuck* dogmatisch verhaftet sind!

    Wie kommen Wissenschaftler zu solchen religiösen Aussagen?

    Tja, wie bloß …? Naja, die Antwort wurde Dir schon gegeben, aber ich versuche es auch mal: Ziehe in Erwägung, dass Wissenschaftler Menschen sind, die irren können, Bedürfnisse haben und vielleicht sogar religiöse Vorstellungen! Man staunt, aber das ist wohl dennoch so. Und Menschen sagen und machen nun mal manchmal eigenartige Sachen …

  153. #154 rolak
    7. Dezember 2012

    Alle 7 Jahre

    Auch wenn sich diese Zahl irgendwer aus dem Allerwertesten gezogen haben dürfte, Dietmarirgendwie stimmt es schon.

  154. #155 PDP10
    7. Dezember 2012

    @Chtistian 2

    “Einstein konnte sich nie mit der Aussage der Quantenphysik wirklich anfreunden, das Materie letztlich keine feste Struktur besitzt. ”

    Hier passt das Zitat von Wolfgang Pauli ja wie die Faust auf die feste Materie: “This is not even wrong!”.

    Vielleicht liest du einfach mal das Buch, dass ich dir oben empfohlen habe. Dort kannst du lernen, wo Einsteins Probleme mit der Quantenmechanik wirklich lagen. (Stichwort EPR-Paradoxon, Original-Paper hier: http://prola.aps.org/abstract/PR/v47/i10/p777_1).
    Ausserdem ist das Buch auch sonst sau-spannend!
    Viel besser als Ken Follet und Co.!

    Niemand hier käme ausserdem auf die Idee die Quantentheorie als Humbug zu bezeichnen (abgesehen von manchen Cranks vielleicht).
    Und natürlich darf man alles hinterfragen. Das ist eine der Grundlagen aller Wissenschaft.

    Ich verstehe im übrigen nicht ganz, woher du deine merkwürdigen Vorstellungen von dem hast was Wissenschaftler über Materie denken. Mir scheint, du bewegst dich hier in einem Nebel aus Halbwissen und märchenhaftem Wunschdenken. Und du lehnst das Angebot ab das dir hier gemacht wird wirklich was zu lernen.

    Du / ich / wir alle werden nicht lernen durch Wände zu gehen nur weil der grösste Teil der Materie aus leerem Raum besteht.

    Macht aber nix. Wissenschaft und zumal die Physik sind auch so spannend genug!

  155. #156 Dietmar
    7. Dezember 2012

    @Kallewirsch: Danke! So etwas habe ich mir schon gedacht, aber wo kommen die “sieben Jahre” her? Zahlenmythologie, würde ich sagen und eben Steiner-Religiotie (der dies vermutlich auch aus der Mythologie der Zahlen herausgezogen haben dürfte).

  156. #157 Dietmar
    7. Dezember 2012

    @rolak: Hat sich überschnitten. Meinetwegen. Aber diese sieben Jahre, die machen mich stutzig.

  157. #158 PDP10
    7. Dezember 2012

    @Kallewirsch:

    Volltreffer!
    Das Zitat aus dem Wikipedia Artikel über H. P. Dürr mit der Materie die es im Grunde gar nicht gibt stammt tatsächlich aus einem Interview mit der PM.

    Das sowas in der Wikipedia als Quelle gilt erschüttert mich jetzt doch ein bischen …. und ja, ich habe die PM auch mal gerne gelesen :-).
    Als ich dreizehn war oder so.

  158. #159 Kallewirsch
    7. Dezember 2012

    Man kann das Verhalten von vielen Elektronen oder anderen Teilchen im Mittel sehr gut vorhersagen. So geisterhaft das einzelne Teilchen erscheint, in der Masse sind sie dann absolut vorhersagbar.

    Genau das ist der springende Punkt. Wenn es auch Anwendungen gibt, in denen sich quantenphysikalische Phänomäne im Alltag bemerkbar machen, so tut das die große Masse eben nicht. So unvorhersehbar ein einzelnes Gas-Atom auch ist, in der großen Masse von 1 Liter Gas mitteln sich diese Effekte alle weg und man kann Gesetzmässigkeiten auf einer Ebene feststellen, die nicht mehr von den atomaren Vorgängen (oder noch kleiner) abhängig sind. Die Gasgleichung funktioniert einwandfrei, auch wenn sie nicht auf einzelne Atome eingeht und dessen unvorhersehbaren Bewegungen und Wechselwirkungen. Radioaktiver Zerfall ist ein nützliches und zuverlässiges Werkzeug in der Altersbestimmung, selbst dann wenn man nicht vorhersagen kann wann genau welches Atom zerfällt.
    Das Tunneln von Teilchen durch eine Barriere ist ein wichtes physikalisches Prinzip, mit dem Speicherformen erst möglich wurden … auch dann wenn man von einem einzelnen Elektron eben nur eine Wahrscheinlichkeit angeben kann, ob es tunneln wird oder nicht.
    Die große Menge an Teilchen, mit denen man es als Mensch zu tun hat, sorgt in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle dafür, dass wir die Natur nicht auf Quantenebene verstehen und begreifen müssen und trotzdem zu gesicherten Beschreibungsmethoden kommen können.

  159. #160 rolak
    7. Dezember 2012

    Das sowas in der Wikipedia als Quelle gilt

    Wieso nicht, PDP10? Da Dürr dem PM ein Interview gab, ist es sehr wohl brauchbar als Quelle für eine darin gemachte Aussage Dürrs.

  160. #161 PDP10
    7. Dezember 2012

    “Wieso nicht, PDP10? Da Dürr dem PM ein Interview gab, ist es sehr wohl brauchbar als Quelle für eine darin gemachte Aussage Dürrs.”

    Weil man bei ‘Qualitätszeitschriften’ wie der PM damit rechnen muss, dass die Aussagen des Interviewten duch das Halbwissen und die Verkaufsabsichten des zuständigen Redakteurs gefiltert werden.

    Mag sein, dass Herr Dürr viel Unsinn redet, die PM ist aber eben gerade keine verlässliche Quelle für “eine darin gemachte Aussage Dürrs”

  161. #162 Kallewirsch
    7. Dezember 2012

    duch das Halbwissen und die Verkaufsabsichten des zuständigen Redakteurs gefiltert werden.

    Dazu kommt noch, das wie wir alle wissen, man ein Interview auch beeinflussen kann, indem man bei der Auswahl der zu benutzenden Codestellen, sagen wir mal, nicht neutral vorgeht.
    Interviews sind ja normalerweise ein wenig länger, und der Redakteur muss daraus zwangsläufig einen Ausschnitt bringen. Und da kann man dann so manches so darstellen, was der Interviewte gar nicht so gemeint hat, obwohl er es wortwörtlich so gesagt hat.

  162. #163 rolak
    7. Dezember 2012

    was der Interviewte gar nicht so gemeint hat

    Kann alles sein, Kallewirsch, hätte der Zitierte allerdings auch schon längst berichtigen können. Stattdessen ist dies Zitat seit dem Eintrag vor weit über einem Jahr unverändert und undiskutiert.
    Abgesehen davon ist das im wiki zu Lesende auch nicht verwegener als diverse Perlen aus seinen bei YT zu sehenden Vorträgen der letzten Jahre.

    Doch das solls von mir zu diesem OT gewesen sein.

  163. #164 Theres
    7. Dezember 2012

    Die sieben Jahre sind so etwas wie ein alter Mythos , aber Steiner hatte es mit der Zahlenmystik auch, nur meinte der, meines Wissens, dass sich die ersten vier mal sieben Jahre unseres Lebens wesentlich was ändert …
    Pi mal Daumen stimmt der Zeitrahmen (mit gutem Willen), wenn man Statistik richtig anwendet ;)
    Knochenzellen halten bis zu dreißig Jahren, Hautzellen um die drei Wochen, Magenzellen nur zwei Tage.

  164. #165 Florian Freistetter
    7. Dezember 2012

    @Christian: “Einstein konnte sich nie mit der Aussage der Quantenphysik wirklich anfreunden, das Materie letztlich keine feste Struktur besitzt. “

    Ich glaube nicht dass der Mann, der die Äquivalenz von Energie und Masse entdeckt hat, sich daran stört…

    Nochmal: Besorg dir vernünftige Quellen!

    “Das es hier Leute gibt die das für Humbug halten denen sei “Jetzt zum dritten Mal” gesagt, das unsere heutige Kommunikationstechnologie auf eben jene Quantenphysik basiert, die angeblicher Humbug ist. Das sollte einem zu Denken geben.”

    Nicht die Quantenphysik ist Humbug. Deine Interpretation der Quantenphysik ist Humbug.

  165. #166 Adent
    7. Dezember 2012

    @Christian 2
    Tja, so geht einem das hier wenn man ankommt und meint erstmal dem Blogautor ans Bein pinkeln zu müssen und dann noch alle hier mitlesenden Physiker oder andere Wissenschaftler in die Dogma-Schublade stecken zu können. Und das ganze auch noch mit nix mehr als mit einer kleinen Portion Viertelwissen, von dem auch noch vieles falsch verstanden wurde.
    Vielleicht liest du doch mal ein Physikbuch, ich weiß Bücher lesen ist heutzutage out, aber manchmal hilft es sich nicht zu blamieren.

  166. #167 Spritkopf
    7. Dezember 2012

    @PDP10
    Danke für den Tipp mit dem Einstein-Buch. Habe ich mir direkt bestellt.

  167. #168 Dietmar
    7. Dezember 2012

    @Theres: Danke! “Mit etwas gutem Willen” ist gut! :-)

  168. #169 Dietmar
    7. Dezember 2012

    Ui: Ich sehe gerade, dass ich “Zahlenmythologie” geschrieben habe! Hihi. Peinlich …

  169. #170 Christian 2
    7. Dezember 2012

    @ Adent: Entschuldige bitte.
    Ich bin nicht darauf aus, hier irgendwem ans Bein zu pinkeln. Ich interessiere mich nur für eure Kommentare zu diesem Thema. Vielleicht kommt ja auch mal etwas mehr Ernsthaftigkeit.
    Oder ist es euch verboten, zu philosophieren?
    Mein Ziel ist es nur, etwas Salz in die Suppe zu streuen um die Diskussion interessanter zu gestalten. Ich persönlich bin für alle Meinungen offen und wirklich niemand, der mit solchen Aussagen einen Streit vom Zaun brechen möchte.

    Ich vertrete hier einfach die Meinung eines anderen, bekannten Quantenphysikers. Das was ich schreibe entspricht ziemlich genau den Aussagen des Herrn Dürr, wobei ich es vielleicht etwas überspitze (Um euch aus der Reserve zu locken).

    Ich kann übrigens auch ganz vernünftig selbst argumentieren, bin ja schon jahrelang in diesem Blog aktiv (In letzter Zeit selten) und behaupte auch nicht, das dies der Weisheit letzter Schluss ist.

    Ich bin kein Quantenphysiker, und kann die Gedankengänge sowieso nur bildlich nachvollziehen. Das ändert nichts daran, das ich Gedankengänge und Aussagen von Personen in komprimierter Form wiedergeben kann.

    Ich finde es interessant das es Wissenschaftler gibt, die diese Welt mit völlig anderen Augen sehen.
    Und das es sich dabei um Menschen handelt, die so intensiv wie niemand sonst den elementaren Fragen unser Existenz nachgegangen sind.

    Ob es letztlich wirklich alles zutrifft was hier geschrieben steht, steht auf einem anderen Blatt. Und ich bin nicht so dumm alles zu glauben, was man mir sagt.
    Aber man wird doch zumindest nachdenklich, wenn religiöse Weltanschauungen von Wissenschaftlern verbreitet werden.

  170. #171 para
    7. Dezember 2012

    Christian 2

    1.) “Philosophieren” bedeutet nicht spekulieren. In der Philosophie herrschen beinharte Regeln wie und womit man argumentiert. Was du machst ist reden- Punkt.
    2.) Eine Diskussion ist vielleicht “interessanter” wenn man wilde Spekulationen losbricht, doch inhaltlich kannst du die Sache dann vergessen. In Diskusssionen zählen Fakten, ob diese “interessant”, aufregend oder was auch immer sind, ist dabei völlig nebensächlich
    3.) Dürr war als Quantenphysiker sehr erfolgreich tätig-, dies ist es aber schon eine ganze Weile (~10 Jahre, soweit ich das Überblicke) her. Er hat sich voll und ganz sozialen und weltanschaulichen Themen gewidmet.

    Ich bin kein Quantenphysiker, und kann die Gedankengänge sowieso nur bildlich nachvollziehen. (…) Und ich bin nicht so dumm alles zu glauben, was man mir sagt.

    Wenn du nur einen begrenzten Einblick in die Thematik hast, musst du praktisch glauben was man dir sagt.

    Aber man wird doch zumindest nachdenklich, wenn religiöse Weltanschauungen von Wissenschaftlern verbreitet werden.

    Nö, warum auch ? Warum sehen so viele Leute in Wissenschaftlern immer nur so eine Art Mr. Spock ?

  171. #172 Adent
    7. Dezember 2012

    @Chrsitian 2
    Na, wenn das beschriebene deine Absicht war, dann ist sie ein wenig misslungen ;-)

  172. #173 PDP10
    7. Dezember 2012

    @Spritkopf

    Gerne :-)

  173. #174 Sophie
    Berlin
    8. Dezember 2012

    Ich existiere und das Universum existiert. Fakt. Ich wurde nicht gefragt, bin einfach da. Geht es dem Universum ähnlich, einfach zur Existenz verdammt? Und es denkt sich “Scheiße, Sterne produzieren, Evolutionen, expandieren, schwarze Löcher unterhalten, klingt alles anstrengend, wie mein Leben, Und doch …. Spock wurde schon zitiert: faszinierend.
    Ich werde nicht aufhören dieses seltsame 16jährige Wesen in meinem Haus, dazu bewegen Abitur zu machen und was Gescheites zu lernen, wie wäre es mit Naturwisenschaften? Was soll ich sonst tun? An Gott glauben? Ich hab wirklich alles versucht, ich hab gebetet, meditiert und gesucht, ich hab mich entschieden einfach zu sein, danke für den Artikel.

  174. #175 Klaus
    16. Dezember 2012

    Hallo beisammen,

    ich denke daß Problem ist folgendes:

    Die vielleicht existenten, unendlich vielen Universen…zwecklos
    Unser Universum…zwecklos
    die Verteilung der Materie darin…zwecklos
    unsere Milchstrasse…zwecklos
    unser Sonnensystem…zwecklos
    der dritte Planet darin…zwecklos
    ich als Lebewesen auf diesem…zwecklos

    Diese Vorstellung ist für viele so beängstigend und auch trostlos, daß sie sich in Religionen flüchten.
    Und selbst trockene Wissenschaftler glauben, der Mensch habe einen Zweck (..die Erforschung dieses Universums…).
    Selbst das glaube ich nicht.
    Ich geniesse einfach zweckfrei täglich meine Existenz und bin meist ganz zufrieden damit.

    Grüße Klaus

  175. #176 Noumenon
    Berlin
    16. Januar 2013

    Ohje…

    Florian, ich lese ja eigtl. recht gerne deine Artikel. Aber was du hier nun schreibst, ist nachweisbar leider grober Unfug, der förmlich nach einer Gegendarstellung schreit. Fangen wir an…

    Gleich zu Anfang stellst du einen Pappkameraden auf, berichtest von all jenen Menschen, welche für einen Zweck im Kosmos stets einen Gott voraussetzen. Der geneigte Leser wird sich nun freilich denken, dass man dies wohl auch ihm unterstellen würde, sobald er positiv zu einer zweckhaften Weltordnung (Teleologie) Stellung bezieht. Teleologie – nicht zu verwechseln mit Theologie – ist auch ein schönes Stichwort, und vor dem Hintergrund dieses Artikels wäre es vllt. nicht schlecht gewesen, wenigstens noch einmal fix bei Wikipedia nachzuschlagen. Aber das schöne ist ja natürlich, dass, sobald man jegliches Reden über einen ‘Sinn und Zweck’ auf Gott reduziert hat, man dann quasi nach Schema F vorgehen und den Glauben an einen (persönlichen) Gott nach allen Regeln der Kunst zerlegen kann, um dann zu suggerieren, dass damit auch die ursprüngliche Hypothese widerlegt wäre. Nur ein Funken Verstand hält mich davon ab, hier Absicht zu unterstellen, denn dies ist in der Tat eine recht perfide und durchaus wohlbekannte rhetorische Taktik.

    Ach ja, der Wiki-Artikel, genau… Dort wird man nun finden, dass sich bereits der sehr geschätzte Philosoph Aristoteles in der Antike eingehend mit der Frage nach dem Zweckhaften in der Welt beschäftigt hat. Er selbst trifft eine Unterscheidung zwischen immanenten (inneren) und transzendenten (äußeren) Zweckursachen, und so erkennt man auch bspw. in Gott einen transzendenten Zwecksetzer, welcher außerhalb der Welt steht, und diese bei der Schöpfung irgendwie zweckhaft eingerichtet hat. Aristoteles verlegte nun aber die Zweckursache in die Dinge selbst und prägte hier den Begriff der Entelechie als “die Eigenschaft von etwas, sein Ziel (Telos) in sich selbst zu haben” (Wiki, Entelechie). Als Beispiel dient etwa die Schmetterlingsraupe, deren Entelechie darin besteht, dass sie sich zum Schmetterling entwickelt. Freilich hat die Raupe nicht die ‘Absicht’ oder den ‘Willen’ dies zu tun, aber dennoch ist es eben ihr ‘Ziel’ ihr ‘Zweck’.

    Nun schauen wir uns noch einmal an, wie es eigentlich um die “Wissenschaftlichkeit” des Zweckbegriffes steht. Zunächst dürfte der Begriff der Selbstorganisation hoffentlich ein wenig bekannt sein, welcher “in der Systemtheorie hauptsächlich eine Form der Systementwicklung bezeichnet, bei der die formgebenden, gestaltenden und beschränkenden Einflüsse von den Elementen des sich organisierenden Systems selbst ausgehen” (Wiki, Selbstorganisation). Proteinfaltung wäre hier vielleicht ein ‘spannendes’ Beispiel für Selbstorganisation, oder etwa die Entstehung eines höchst komplexen Organismus aus einem kleinen Zellhaufen. Ein geschultes Auge sieht nun vllt. die Parallelen zum Begriff der Entelechie, und in der Tat vermerkt auch Wikipedia kurz und lapidar, dass:

    “In der Philosophie des Aristoteles könnte man Selbstorganisation auch als Entelechie bezeichnen.”

    Damit haben wir nun die Chance, die Diskussion um einen ‘Sinn und Zweck’ ein wenig auf ein niveauvolleres “wissenschaftliches” Niveau zu heben, indem wir uns mal ein bisschen bei der Systemtheorie umschauen. Doch dazu später mehr.

    Denn was mich ebenfalls immer ein wenig wütend macht, ist die ständig kolportierte Ansicht bzw. Unterstellung, welche meint, dass der Menschen im Mittelpunkt des Kosmos stünde. Einige “Hardliner” aus dem religiösen Lager mögen diese Ansicht zwar vertreten, doch ist dies eben nicht der ‘vernünftigste’ aller Standpunkte, welche von einem zweckhaften Geschehen im Kosmos ausgehen. Denn es tut offenbar kaum Mühe, die Frage dahingehend auszudehnen, welche Rolle dem Leben insgesamt im Kosmos zukommt, bzw. ferner die Frage nach dem bewussten Erleben. Ausgehend von der Beobachtungstatsache, dass es (intelligentes) Leben hier auf Erden gibt sowie dem Kosmologischen Prinzip, muss man wohl konstantieren, dass (intelligentes) Leben universell und allgegenwärtig im Kosmos ist. Nicht nur hier auf der Erde gibt es Leid, Elend, Krankheit, Tod… nicht nur hier gibt es Beobachter, welche sich selbst und die Welt bewusst wahrnehmen, erleben und versuchen zu begreifen, und natürlich auch die Frage nach der Rolle ihrer selbst im Kosmos aufwerfen. Mit Hinweis auf Drake(-Gleichung) und Fermi(-Paradoxon) können wir zwar schwer abschätzen, in welchem Maße derzeit Leben im Kosmos verbreitet ist, aber Fakt ist: eine entscheidende Eigenschaft des Leben ist es, sich auszubreiten – vom Wasser, aufs Land, in die Luft, und nun auch noch bald in den Weltraum. Wie wird sich das entwickeln? Wie wird der Kosmos in 5 oder 10 Milliarden Jahren aussehen? Andere Naturwissenschaftler und SciFi-Autoren (Tipler, Barrow, Asimov…) haben da bereits zu genüge spekuliert, so dass ich dies hier nicht tun will. Aber auf jeden Fall scheint es vor diesem Hintergrund ziemlich absurd, zu behaupten, dass es hier nur um die Rolle des Menschen im Kosmos ginge. Der Mensch als Spezies, und noch mehr als Individuum, mag unbedeutend sein – nicht zuletzt, weil die Bedeutung ja in etwa ‘gleichverteilt’ unter allen Spezies und Individuen sein müsste… Die Frage nach der Rolle des bewusst wahrnehmenden, erlebenden und empfindenden Beobachters (insgesamt) in diesem Kosmos scheint sich aber nicht so leicht von der Hand weisen zu lassen. Auch für den Beobachter im Einzelnen könnte ich hier noch Partei ergreifen, aber das würde nun zu weit führen.

    Zurück zur Systemtheorie. Weil ich hier nicht so unbedingt der Experte bin und selbst noch diverse Bücher erst zu lesen vorhabe, bzw. jetzt auch erst wenigstens noch einmal ein wenig recherchieren müsste, verbleibe ich hier mal mit der für die Frage nach teleologischen Ansätzen in der Wissenschaft bezeichnenden Definition eines ‘Systems’ im Rahmen der Systemtheorie, wo dieses definiert ist als “eine Menge von Elementen, die in einem abgegrenzten oder abgrenzbaren Bereich so zusammenwirken, dass dabei ein vollständiges, sinnvolles, zweck- und zielgerichtetes Zusammenwirken in einem funktionellen Sinne erzielbar wird.” (Wiki, Systemtheorie)

    Viel lieber würde ich nun noch kurz ein wenig in Richtung Informatik gehen. Wenn es nämlich bspw. um zielgerichtete Prozesse geht, und auch um die Frage, ob denn die Evolution als ein solcher verstanden werden kann… so fallen mir als erstes die genetischen bzw. evolutionären Algorithmen ein. Wiki formuliert es treffend: “Evolutionäre Algorithmen (EA) sind eine Klasse von stochastischen, metaheuristischen Optimierungs- und Suchverfahren, die sich an die Grundprinzipien der biologischen Evolution anlehnen.”

    Optimierungs- und Suchverfahren lassen sich nun aber klar als zielgerichtete Prozesse verstehen, nicht etwa, weil sie zielgerichtet eingesetzt werden, sondern weil sie es aufgrund ihrer Funktionsweise sind. Ein Beispiel wäre etwa das Problem des Handlungsreisenden oder Traveling Salesperson Problem: die Reihenfolge für die Reise durch mehrere Orte so zu wählen, dass die gesamte Reisestrecke möglichst kurz ist. Mittels evolutionären Algorithmen kann man das Problem ganz gut lösen, indem man eine sog. Fitness- oder Zielfunktion vorgibt, hinsichtlich der eine optimale Lösung gefunden werden soll. Ohne eine solche Zielfunktion, kann man nicht mehr von einem Optimierungsprozess sprechen, d.h. jeder Optimierungsprozess ist in diesem Sinne zielgerichtet (auf ein Optimum hin).

    Wenn wir uns mit solchen zielgerichteten Optimierungsverfahren nun aber an der Natur orientieren, heißt es dann im Umkehrschluss, dass die Natur selbst in gewisser Weise zielgerichtet abläuft? Hat die Evolution eine Art ‘Ziel’? Ich meine, ja, natürlich: Optimierung der Lebensformen hinsichtlich der bestmöglichen Anpassung an die Umwelt. Doch Zweierlei: Freilich gibt es erstens natürlich kein “Endziel”, schon weil die Umwelt dynamisch ist, sich ständig verändert. Folglich müssen auch Lebewesen sich stets anpassen – die “perfekte” Lebensform gibt es insofern vermutlich nicht. Und zweitens gilt es den Unterschied zwischen “optimal” und “perfekt” zu beachten, was man sehr gut bei den evolutionären Algorithmen sieht, etwa am Problem des Handlungsreisenden. Im Regelfall ist die gefundene Lösung nicht die beste Lösung, aber liegt immer noch ziemlich nahe an ihr dran.
    Vor diesem Hintergrund erscheint es dann auch immer ein wenig albern, wenn bspw. Dawkins auf das “Unintelligent Design” beim Nervus laryngeus recurrens der Giraffe verweist… Die Natur ist eben nicht gänzlich perfekt, sondern nur gerade so hinreichend optimal, wie es notwendig scheint, was aber keineswegs ausschließt, dass hier zielgerichtete Prozesse am Werk wären. Die Evolution ist insofern bestenfalls blind, nicht langfristig vorausschauend, nicht planend…

    Zu guter Letzt noch ein, zwei abschließende Bemerkungen:

    Hinter “Zweck” muss nicht immer ein (Lebe-)Wesen mit einer irgendwie gearteten Absicht oder einem bewussten Willen stehen, so wie wir dies von uns kennen. Schließlich käme auch niemand auf die Idee, zu behaupten, dass mein Wasserkocher lebt, nur weil er ja bspw. “Arbeit” verrichtet. Selbstverständlich kann das Universum ebenfalls einen “Zweck” haben, ohne dass dieser absichtlich durch einen transzendenten Zwecksetzer intendiert wäre – was ja wie erwähnt schon der Gedanke bei Aristoteles’ war und in der Neuzeit etwa von der Systemtheorie tangiert wird.

    Zum Zweiten ist es nun so, dass man in der Antike nicht nur die Frage nach dem Telos aufwarf, inwieweit der Natur also ein sinnvolles und zweckhaftes Geschehen innewohne, sondern auch die Frage nach dem Logos, d.h. inwieweit die Natur nach einer gewissen ‘Gesetzmäßigkeit und Vernunft’ ablaufe. Die Welt müsse sich irgendwie mit dem menschlichen Verstande begreifen und mit Hilfe der Gesetze des Geistes (insb. Logik und Mathematik) verstehen lassen. Hätte man aber nicht auch hier schon einwenden können, dass es doch ziemlich albern sei, zu erwarten, dass die Welt irgendwie ‘vernünftig, logisch, rational’ sei, wie es nun einmal zuvörderst nur eine Eigenschaft des menschlichen Geistes ist? Auch logisch-rationale Beziehungen stellt zunächst erst einmal nur der Mensch her, und es gibt keinen Grund, weshalb diese in der Natur vorzufinden sein sollten. Dennoch ist es so, sonst hätten wir die Fortschritte in der Physik nicht jenem strengen mathematischen Formalismus zu verdanken, welcher sich auf der Annahme des Bestehens eherner Naturgesetze und einer zugrunde liegenden mathematisch beschreibbaren Beziehungsstruktur gründet. Nun aber knüpft der menschliche Geist nicht nur logisch-rationale Verbindungen zwischen den Dingen, sondern auch sinnvoll-zweckhafte. So scheint etwa die Sonne auf recht offenkundige Weise einen Zweck für nahezu jedes Leben auf der Erde zu erfüllen, da sie kontinuierlich Energie für das Streben der Lebewesen hin zu niedrigerer Entropie und höherer Organisation liefert, bzw. ihr (Über-)Leben sichert.

    Das wäre in etwa meine (laienhafte und grob skizzierte) Antwort auf die Frage nach einem Zweck im Universum. Im ganzen Artikel hingegen ging es dann irgendwie nur noch um Gott, alles auch sehr aus einem anthropozentrischen Blickwinkel in Form eines Strohmann-Argumentation, wie sie im Lehrbuche steht… Das Thema war “Zweck”, gesprochen wurde über “Gott”.
    Man kann sich da dann auch nur wundern, wenn ein Naturwissenschafter beim Begriff “Zweck” zuerst an die recht kruden und archaischen Vorstellungen eines einem Fabelwesen gleichenden Schöpfergottes denkt, und nun meint, mit diesem auch den ‘Sinn und Zweck’ aus der Welt geschaffen zu haben.
    “Schuster, bleib’ bei deinen Leisten.” denke ich mir da immer ein wenig, bzw. zeigt es einfach, welche Defizite in puncto Philosophie in der Zunft der Naturwissenschaft noch herrschen. Da haben sich ja schon ganz Andere, teilweise renommierte Größen (Dawkins etwa), zu Genüge blamiert. Ganz so einfach ist die Welt dann nämlich doch nicht…

    Schade.

  176. #177 Niemand P.
    Weiß nicht..irgendwo in einem uns definierten namens Universum
    27. August 2013

    Hab mal ne Frage, wenn wir (Lebewesen) im Größenverhältnis zum Universum ein zigfaches kleiner als ein Atom sind, dann existieren wir nach wissenschaftlichen Maßstäben (physisch ja gar net) oder wie?

  177. #178 Peter G aus L
    27. August 2013

    @Niemand P.
    Ich glaube Du musst in die Werkstatt. Deine Logik-Einheit scheint defekt zu sein.

  178. #179 Florian Freistetter
    27. August 2013

    @Niemand: “Hab mal ne Frage, wenn wir (Lebewesen) im Größenverhältnis zum Universum ein zigfaches kleiner als ein Atom sind, dann existieren wir nach wissenschaftlichen Maßstäben (physisch ja gar net) oder wie?”

    Ähm nein. Auch kleine Dinge können existieren.

  179. #180 Adent
    27. August 2013

    @Niemand P.
    Nicht nur das, logischerweise existieren dann auch keine Atome, denn die sind ja im Verhältnis zum Universum noch viel kleiner. Kopfklatsch.

  180. #181 Adent
    27. August 2013

    @Florian Freistetter
    Weil es hier besser reinpaßt als anderswo, bei Thilo im Mathlog ist gerade der Bibel Toni aufgetaucht und behauptet dort die Diskussion hier wäre beendet worden, weil du ihn ohne ihn vorher zu informieren gesperrt hättest, stimmt das oder ist das genauso gelogen wie seine Bibelgeschichten?

  181. #182 Florian Freistetter
    27. August 2013

    @Adent: “bei Thilo im Mathlog ist gerade der Bibel Toni aufgetaucht”

    Bibel-Toni?? An den kann ich mich nicht wirklich erinnern. Aber normalerweise sag ich den Leuten Bescheid, wenn sie gesperrt werden.

  182. #183 Adent
    27. August 2013

    Deshalb frage ich, weil du ja normalerweise Leute nicht ohne vorherige Warnung(en) sperrst.
    Naja, der eigentlich Nickname war nur Toni, er hat aber massenweise Bibelzitate gepostet und frei interpretiert, daher Bibel-Toni ;-) Rabbi und andere hatten dann seine Zitate recht sauber auseinandergenommen woraufhin er auf stur schaltete und weiter im Maschinengewehrtakt postete (immer mit der Bemerkung er hätte ja jetzt eigentlich gerade keine Zeit mehr).

  183. #184 Florian Freistetter
    27. August 2013

    @Adent: OK – wenns nur reine Bibelzitate waren, hab ich das vielleicht irgendann als Spam interpretiert – den lösche ich meistens kommentarlos.

  184. #185 Adent
    27. August 2013

    @Florian
    Um das abschliessend zu klären, Toni hat gelogen, es war in dem Gast-Artikel “Ein junger, nicht berühmter Physiker denkt über Gott nach…
    und aus der Tatsache, daß damals einige längere Posts nicht durchkamen hat er flugs eine Sperrung deinerseits gemacht, du hast so weit ich es sehe da gar nichts gesperrt, was man auch an seinem Kommentar 1017 erkennen kann.

  185. #186 Madmad
    13. April 2014

    Nehmen wir an, das was wir Universum nennen hat keinen Zweck.( Ich glaube nicht an Gott, kann den Zweck aber natürlich nicht ausschließen da wir ihn einfach nicht 100% ausschließen können. Persönlich glaube ich aber nicht an ihn.)
    Also nehmen wir an es gibt keinen. Das Universum wäre ein Zufall d.h. Das Leben ist auch ein Zufall. Wir wären zufällig entstanden und damit auch unsere “Intelligenz” und unser bewusstes denken und handeln. Alles zufällig. Aber ist es dann auch Zufall das wir so gut an diese Welt angepasst sind? Ich meine wenn das Universum auch gut ohne Leben klar kommt und davon gehe ich aus, warum aber läuft dann auf der Erde alles aufeinander abgespielt ab und warum sind wir von der Evolution her so geschaffen, dass wir uns solche Fragen überhaupt stellen können und unbedingt alles und den Sinn von allem heraus finden wollen, wenn es doch egal ist ob wir existieren oder nicht und ob das Universum existiert oder nicht? Warum sind wir dann nicht einfach da, vill. Gebauso intelligent aber ohne großem Interesse an uns und dem ganzen Universum ? Warum ist uns das Universum dann nicht genauso egal wie wir ihm wenn es keinen großen Zweck hat das es Leben und alle Materie gibt?

  186. #187 stone1
    13. April 2014

    @Madmad:
    Das Universum kann uns nicht egal sein, da wir nun mal ein Teil davon sind. Um längerfristig darin überleben zu können, müssen wir soviel wie möglich darüber herausfinden, das liegt eigentlich auf der Hand.

    Da das Universum eben alles umfasst, wir also auch ein Teil davon sind, verstehe ich die Frage eigentlich auch gar nicht. Auch ohne dass etwas einen “großen Zweck” hat, kann es doch interessant sein, und jeder hat halt seine persönlichen Interessengebiete. Oder war mit “Universum” eher Astronomie gemeint?

  187. #188 Alderamin
    13. April 2014

    @Madmad

    Aber ist es dann auch Zufall das wir so gut an diese Welt angepasst sind? Ich meine wenn das Universum auch gut ohne Leben klar kommt und davon gehe ich aus, warum aber läuft dann auf der Erde alles aufeinander abgespielt ab und warum sind wir von der Evolution her so geschaffen, dass wir uns solche Fragen überhaupt stellen können

    Weil Du sonst keinen Grund hättest, hier zu posten? Nein, im Ernst, es ist ja denkbar und gar nicht mal unwahrscheinlich, dass es zahlreiche, wenn nicht unendliche viele Universen gibt, in denen alle möglichen Naturgesetze mit zufälligen Konstanten herrschen. Bei unendlich vielen solcher Universen gibt es unvermeidlicherweise eine winzige (und dennoch ihrerseits unendlich große) Teilmenge, in der die Naturgesetze genau derart gestaltet sind, dass Sterne und Planeten, Leben und Intelligenz entstehen können. Und mit sehr vielen Planeten um sehr viele Sterne in einem solchen Universum passiert das dann auch irgendwo. Und dann kommen Wesen heraus, die sich Gedanken über das Universum machen können. In einem unendlichen Multiversum ist das absolut sicher.

    Warum sind wir dann nicht einfach da, vill. Gebauso intelligent aber ohne großem Interesse an uns und dem ganzen Universum ? Warum ist uns das Universum dann nicht genauso egal wie wir ihm wenn es keinen großen Zweck hat das es Leben und alle Materie gibt?

    Es ist mit obigem in einem unendlichen Multiversum unvermeidlich, dass irgendwann irgendwo intelligente Wesen entstehen, die sich Gedanken machen können (Neugier ist außerdem eine Voraussetzung dafür, Technik und Wissenschaft zu entwickeln). Wenn uns das Universum egal wäre (so wie es vielleicht den Schimpansen völlig Wurst ist), dann wären wir es nicht, die hier darüber diskutieren, sondern jemand anderes, anderswo, hätte Deine Frage gestellt. Der Zufall wollte es halt, dass Du es bist. Aber dass jemand die Frage stellt, ist in einem unendlichen Multiversum absolut sicher. Denn es gibt nur endlich viele mögliche Quantenzustände endlich vieler Teilchen. In einem unendlichen Multiversum kommt jede einzelne Kombination, egal wie unwahrscheinlich, unendlich oft vor.

    Obiges ist insgesamt eine Vermutung. Wäre aber eine mögliche Erklärung.

  188. #189 bikerdet
    13. April 2014

    @Madmad :
    Ne ne, wir sind deshalb so toll angepasst, weil wir sonst nicht mehr leben würden. ALLE Lebewesen auf der Erde (und wenn es auf anderen Welten Leben gibt, ist es dort genauso) sind perfekt an die Lebensbedingungen der jeweiligen Umwelt angepasst. Erst wenn sich die ‘Umwelt’ ändert, verändern sich auch die Lebensformen.
    Warum wir intelligent geworden sind, ist schon schwerer zu erklären. Unsere Vorfahren waren ja die ersten Lebewesen denen das gelang. Sicherlich war das Gehirnwachstum auch ein evolutionärer Vorteil, ansonsten hätten wir uns den Luxus des großen Gehirns nicht leisten können. Ein ganz wichtiger Schritt war wohl die Beherschung des Feuers und der Zubereitung der Nahrung. Gebratenes Fleisch liefert uns ~ 12x soviel Energie wie rohes Fleisch. So wuchs Schritt für Schritt unser Gehirn und verbesserte unsere Überlebenswahrscheinlichkeit. Ein größeres Gehirn, enges Zusammenleben der Gruppe, verbesserte Ausbildung des Nachwuchses, bessere ‘Waffen’, bessere Werkzeuge. Wenn der ‘Stein’ einmal in’s rollen gekommen ist, geht es immer schneller. Und das hält bis heute an, über Landwirtschaft, Industrialisierung bis zum Computerzeitalter. Auch in der Astronomie ist diese Entwicklung erkennbar. Je größer und besser unsere Instrumente geworden sind, desdo ‘weiter’ können wir sehen.

    Natürlich sind wir dem ‘Universum’ egal. Das Universum ist kein Lebewesen, das Gefühle haben kann. Uns (bzw, einem Teil von uns) hingegen ist das Universum nicht egal. Wir haben erkannt, das wir das ‘Universum’ brauchen um überhaupt existieren zu können. Das heißt aber nicht, das das Universum einen Zweck habe und das wir dieser Zweck sind. Im Grunde sind wir Opportunisten, die die Bedingungen des Universums (in unseren begrenzten Umfeld auch Umwelt genannt) ausnutzt um leben zu können.

  189. #190 stone1
    13. April 2014

    @bikerdet:
    Im Grunde sind wir Opportunisten, die die Bedingungen des Universums (in unseren begrenzten Umfeld auch Umwelt genannt) ausnutzt um leben zu können.
    Schön auf den Punkt gebracht. :)

  190. #191 Hans
    13. April 2014

    Schön, wie ihr das erklärt, da lerne ich sogar noch was dazu. :-)