Unsere Welt könnte ganz anders aussehen. Manchmal machte es Spaß, sich mit eigentlich sinnlosen “Was wäre wenn”-Fragen zu beschäftigen. Was wäre wenn man die Sache mit der Raumfahrt in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts wirklich ernsthaft betrieben hätte? Wenn die Energien und finanziellen Mitteln der Supermächte nicht in den kalten Krieg, sondern in eine friedlichen Nutzung des Weltraums geflossen wären? Oder – eine Frage über die ich gerne nachdenke – wie würde unserer Welt, unsere Wissenschaft und vor allem unsere Kultur aussehen, wenn wir tatsächlich sehen könnten, dass die Erde nicht der einzige Planet mit Leben ist.

Wie hätte sich die Menschheit entwickelt, wenn man zum Beispiel in der Nacht keinen weiß leuchtenden Mond am Himmel sehen könnte. Sondern einen mit blauen Meeren, grünen Wälder und hellen Lichtern auf seiner Nachtseite? Wie wäre unsere Entwicklung verlaufen, wenn wir den Hinweis auf das Leben außerhalb der Erde ständig vor Augen hätten?
Oder wie wäre die Entwicklung der Technik und Raumfahrt verlaufen, wenn sich die Visionen der Science-Fiction-Autoren und die Hypothesen der Wissenschaftler aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bestätigt hätten, als man Venus und auch den Mars noch für potentiell lebensfreundlich und potentiell belebt hielt. Dass der Mars eine kalte Wüste ohne Atmosphäre ist und die Venus eine Gluthölle mit Temperaturen von über 400 Grad ist, bestätigte sich erst definitiv, als die ersten Raumsonden dort vorbei flogen. Aber was, wenn diese Sonden anstatt des leblosen roten Planeten dieses Bild hier gemacht hätten?

So könnte der Mars aussehen, wenn es dort eine dichtere Atmosphäre und Wasser gibt (die Insel müsste übrigens der Vulkan Albor Tholus sein; der große Olympus Mons ist auf der anderen Seite des Planeten). Vielleicht hat der Mars irgendwann man so oder so ähnlich ausgesehen. Denn die Astronomen sind sich sicher, dass es früher mal sehr viel Wasser auf dem Mars gab. All Ergebnisse der bisherigen Untersuchungen bestätigen das. Warum er es verloren hat, ist noch nicht klar. Mars ist kleiner als die Erde, sein flüssiger Kern schneller ausgekühlt und erstarrt. Dadurch wurde kein Magnetfeld mehr erzeugt und die Atmosphäre war der kosmischen Strahlung und dem Sonnenwind ausgesetzt, was vielleicht zu ihrer Auflösung führte.

Aber vielleicht sieht der Mars ja irgendwann in ferner Zukunft wieder so aus wie auf dem Bild. Theoretisch ist Terraforming möglich. Aber praktisch wird es kaum umgesetzt werden. Aber wer weiß – vielleicht ist die Zukunft ja wirklich ganz anders.

Kommentare (128)

  1. #1 psychosonic
    koeln
    5. Januar 2013

    “Dass der Mars eine kalte Wüste ohne Atmosphäre ist ”

    menno, musst du es so knallhart ausdrücken? trotz besseres wissens würde ich den mars gerne weiter als leicht gescheiterte erde mit etwas dünner luft sehen. 🙂

  2. #2 dilopho
    aka Prehistoric World
    5. Januar 2013

    Vielleicht sähe es mit unserer Umwelt heute besser aus, weil man wüsste, dass man noch ein oder zwei Himmelskörper zum ausweichen hätte. Wahrscheinlich hätte man viel früher und intensiver in die Raumfahrt investiert. Aber ich befürchte die Frage nach außerirdischem Leben wäre dann heutzutage weniger interessant, da man es ja praktisch vor der Nase hat und nicht mehr suchen muss. 🙂

  3. #3 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 12:55
    5. Januar 2013

    Das wäre dann ein belebter Mars, kein lebendiger. Ich fürchte die Familie und Firma Grander ist schuld Dir das Wort “belebt” verleidet zu haben, aber ein lebendiger Mars wäre einer, wenn er selbst ein Organismus wäre, so wie das FSM, welches da draußen im All sein Unwesen treiben soll.

  4. #4 Sascha
    5. Januar 2013

    Wenn wir schon bei “Was wäre wenn” sind, dann würde mich auch mal interessieren, wie die Venus bei einer anderen Position im Sonnensystem ausschauen könnte.

    Angenommen Mars und Venus würden die Plätze tauschen, dann müsste die Venus eigentlich mit ihrer Größe/Masse und Atmosphäre einen angenehmeren Ort darstellen, als der Mars es uns bieten würde.
    Ich habe leider keine Ahnung wie stark Druck und Temperatur, durch die 0,8AE weiter draußen, abfallen.
    Ich habe schon einige Diagramme gesehen, welche den Mars noch in die Habitable Zone gezeichnet haben.
    z.B. das hier: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Kepler-22b_System_Diagram.jpg

    Würde der Treibhauseffek der Venus an dieser Position den Planeten noch so stark aufheizen, sofern er sich dort überhaupt so stark ausbildet (die 460°C wären es wohl eher nicht, dafür ist die Strahlungsleistung der Sonne an dem Punkt sehr viel schwächer), dass der Planet noch auf angenehme Temperaturen kommen würde?

  5. #5 Florian Freistetter
    5. Januar 2013

    @Stefan W: “aber ein lebendiger Mars wäre einer, wenn er selbst ein Organismus wäre, so wie das FSM, welches da draußen im All sein Unwesen treiben soll.”

    Echt jetzt? Die Erde ist übrigens auch kein “blauer Planet” (Weder ist sie besoffen, noch ist sie blau – schau einfach mal aus dem Fenster). Und die Venus ist auch nicht wirklich die Hölle mit Teufel und ewiger Verdammnis, obwohl ich das Wort “Gluthölle” zur Beschreibung verwendet habe. Du darfst mir glauben, dass mir bewusst ist, das Planeten nicht lebendig sind. Genausowenig sind sie übrigens “belebt”. Die Erde ist ein Planet auf dem Leben existiert. Aber weisst du – manchmal möchte ich halt einen schönen Artikel schreiben und keine technische Dokumentation oder eine Gebrauchsanweisung. Und da setzt man die Sprache halt entsprechend ein. Ich denke nicht, dass irgendwer jetzt wegen meines Texts davon ausgeht, dass der Mars wirklich ein lebendiges Wesen ist (bis auf ein paar Esofreaks, aber die kümmern mich nicht).

  6. #6 Kevin Kleebusch
    5. Januar 2013

    Wow, was würde das wohl für ein Bild geben wenn man zum Himmel schaut und einen grünen und Blauen Mond sieht. Wahrhaft Phantastisch.
    Es wäre übrigens sehr interessant mal einen längeren Artikel über die Möglichkeiten des Terraformings auf dem Mars zu lesen.

  7. #7 Plor
    5. Januar 2013

    Sorry, muss das mal ohne große inhaltliche Ergänzung an dieser Stelle einwerfen: Ich stehe voll drauf, wenn du hier ab und zu Science mit ein wenig Fiction ergänzt. Vielen Dank dafür und gerne öfter.

  8. #8 Alderamin
    5. Januar 2013

    @Sascha

    Vor allem wäre es wahrscheinlich nie zu einem galoppierenden Treibhauseffekt (Runaway Greenhouse Effect) auf der Venus gekommen, wenn sie im Orbit des Mars entstanden wäre. Der Kohlenstoff wäre dann im Meer als Kalk gebunden worden, statt als CO2 in der Atmosphäre zu landen. Eher hätte die Gefahr bestanden, dass der Planet komplett vereist, wie das bei der Erde ein paar Male der Fall gewesen sein soll (ist allerdings nicht zweifelsfrei belegt). Da die Sonne beständig heller wird, wäre die Zeit für die Venus bestimmt auch irgendwann gekommen, wenn es auf der Erde zu heiß geworden wäre.

    Nach neuesten Theorien zur Planetenentstehung konnte in unserem Sonnensystem ein venusgroßer Planet allerdings nur dort entstehen, wo er entstanden ist. Jupiter hat demnach bei seiner Migration die Trümmerscheibe, aus denen die terrestrischen Planeten entstanden, von außen abgeräumt und für Mars und den Asteroidengürtel blieb nur wenig Masse im dünnen Außenbereich übrig. Auf der anderen Seite verdanken wir Jupiter vielleicht unsere genau richtige Menge an Wasser – genug für Leben und Wetter, nicht zu viel, so dass es noch trockenes Land gibt, auf dem man Feuer machen kann. Schließlich hat er während des Late Heavy Bombardements viele mit Eis bedeckte Asteroiden vom äußeren Sonnensystem auf Kollisionskurs mit der Erde geschickt, die uns vermutlich das Wasser brachten. Man sollte ihm also nicht allzu böse sein. 😉

  9. #9 tina
    5. Januar 2013

    Wie sieht es eigentlich mit dem Mars aus, wenn die Sonne in den nächsten Milliarden Jahren anfängt, sich auszudehnen? Wenn es dann auf der Erde ungemütlich heiß wird, müsste es doch auf dem Mars auch wärmer werden. Werden die Temperaturen auf dem Mars dann “lebensfreundlich” sein und wird das an den Polen vorhandene Wasser auftauen? Wird der Mars in dieser späten Phase unseres Sonnensystems also vielleicht noch zu einem Planeten werden, auf dem Leben entstehen könnte?

  10. #10 Alderamin
    5. Januar 2013

    @tina

    Das Problem ist, dass Mars den größten Teil des Wassers verloren hat (ca. 90%, laut Deuterium-Wasserstoff-Verhältnis), das kommt nicht wieder (wenn wir es nicht dorthin schaffen). Es soll wohl noch eine gewisse Menge gefrorenen Wassers unter der Oberfläche geben. Aber ob das für eine dichte Atmosphäre und Leben ausreicht, das ist die Frage.

  11. #11 tina
    5. Januar 2013

    @Alderamin

    Aber ob das für eine dichte Atmosphäre und Leben ausreicht, das ist die Frage.

    Wäre eine dichte Atmosphäre denn überhaupt nötig, damit Leben entstehen kann? Für uns wäre das natürlich von Vorteil ;-), aber würden nicht evtl. auch einfach flüssiges Wasser und angenehme Temperaturen ausreichen, damit ein paar Bakterien sich wohlfühlen? Ist natürlich alles spekulativ, ich weiß…
    Aber die Vorstellung, dass auf dem leblosen Mars vielleicht doch noch in sehr ferner Zukunft Leben entstehen könnte, ist doch irgendwie schön.

  12. #12 Spritkopf
    5. Januar 2013

    Davon abgesehen, dass es vermutlich auch auf dem Mars ungemütlich heiß werden dürfte, wenn die äußerste Schale der Sonne die Umlaufbahn der Venus erreicht.

  13. #13 Kevin Kleebusch
    5. Januar 2013

    Könnte der Mars mit seinem erkalteten Kern eigentlich noch eine dichte Atmosphäre aufbauen? Er bekommt doch nicht von jetzt auf gleich durch flüssiges Wasser mehr Gravitation um die Elemente wie Sauerstoff oder Stickstoff in größerem Maße zu binden oder?

  14. #14 Steffmann
    5. Januar 2013

    Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Aber war für die Entstehung des Lebens auf der Erde nicht auch die Plattentektonik und die Gezeiten von entscheidender Bedeutung ? Insofern könnte eine ausreichende Menge Wasser gar nicht ausreichen. Die sauerstoffproduzierenden Bakterien würden vermutlich gar nicht entstehen (mangels Nährstoffen, die von den Gezeiten ins Meer gespült werden müssten). Einfach mal so in den Raum gestellt………

  15. #15 tina
    5. Januar 2013

    @Spritkopf

    Davon abgesehen, dass es vermutlich auch auf dem Mars ungemütlich heiß werden dürfte, wenn die äußerste Schale der Sonne die Umlaufbahn der Venus erreicht.

    Das passiert ja alles nicht von heut auf morgen. Die Frage ist doch, ob es auf dem Mars nicht eine gemäßigt warme Periode geben wird, die lange genug für lebensfreundliche Bedingungen dauert.

  16. #16 Florian Freistetter
    5. Januar 2013

    @Steffmann: Klar, ob ein Planet bewohnbar ist oder nicht hängt von vielen Faktoren ab. Aber hier gings ja ums “Was wäre wenn”

  17. #17 Stefan
    5. Januar 2013

    @Steffmann: So klar kann man das nicht sagen. Es gibt diese Theorien, wonach die Gezeiten zwingend notwendig sind (und die entsprechend die Entstehung des Lebens in diesen Zonen vermuten). Es gibt aber auch Theorien, die von kleinen Tümpeln ausgehen oder von “Black Smokers” in der Tiefsee. Welche Theorie stimmt weiß heute aber kein Mensch 😉

  18. #18 Florian Freistetter
    5. Januar 2013

    @Stefan: Naja, das Plattentektonik ne wichtige Rolle für die Zusammensetzung der Atmosphäre spielt, ist bekannt. Wie es bei den Gezeiten ist, weiß ich nicht. Aber wie gesagt: Es gibt jede Menge Faktoren.

  19. #19 Steffmann
    5. Januar 2013

    @Stefan, @Florian

    Danke Euch für die prompte Antwort. Klar, es geht um was wäre wenn:
    Ich denke, es hätte zunächst eine ethische Auseinandersetzung über das (Er-)Forschen auf einem “belebten” Planetennachbarn gegeben. Letztlich hätte aber wohl die Neugier obsiegt. Und mit Sicherheit wäre die Raumfahrt heute deutlich weiter entwickelt, da ja nicht zuletzt wirtschaftliche Interessen hinter einer Erschliessung neuer Resourcen in einem potentiell lebensfreundlichem Umfeld stehen würden.

  20. #20 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 19:08
    5. Januar 2013

    @Steffmann

    Insofern könnte eine ausreichende Menge Wasser gar nicht ausreichen.

    Dann wäre es keine ausreichende Menge Wasser. Der Begriff “ausreichend” unterstellt ja den Erfolg.

    Wieso kann ein Nährstoffeintrag nicht über Niederschlag -> Bäche -> Flüsse -> Meere geschehen?

  21. #21 Ex-Weimarerin
    5. Januar 2013

    Ich denke, es hätte zunächst eine ethische Auseinandersetzung über das (Er-)Forschen auf einem “belebten” Planetennachbarn gegeben.

    Wäre dann nur die Frage, ob unsere Nachbarn sich so einfach “erforschen” lassen wollten, oder, wer dann wen erforscht hätte und ob uns das u.U. gefallen hätte.

  22. #22 Basilius
    5. Januar 2013

    @FF

    Manchmal machte es Spaß, sich mit eigentlich sinnlosen “Was wäre wenn”-Fragen zu beschäftigen.

    Also erst mal: Natürlich macht das Spass. Ganz gewaltigen sogar. Mir jedenfalls.
    Aber im zweiten Teil bitte keine unnötige Abschwächung einführen. Nur Mut zu solchen Themen! Ich finde, daß die Beschäftigung mit “Was wäre wenn?” Fragen keineswegs sinnlos ist, sondern gerade eben weil man mal auch ganz andere Möglichkeiten gedanklich durchspielt, sehr viel daraus lernen kann.
    btw: Außerdem baut praktisch jede Science-Fiction-Geschichte auf dieser Grundfrage auf
    *_*

  23. #23 Ex-Weimarerin
    5. Januar 2013

    @Kevin Kleebusch: Zum Terraforming gibt’s eine schöne “Alpha Centauri” Folge.

    Find aber auch, dass Florian hier ruhig mal drüber schreiben könnte. 🙂

  24. #24 Florian Freistetter
    5. Januar 2013

    @Ex-Weimarerin: “Find aber auch, dass Florian hier ruhig mal drüber schreiben könnte. “

    Ich hab leider nicht von allem ne Ahnung…

  25. #25 Ex-Weimarerin
    5. Januar 2013

    Achso, ja, schade, aber menschlich.

  26. #26 Steffmann
    5. Januar 2013

    @Stefan W.

    Dann wäre es keine ausreichende Menge Wasser. Der Begriff “ausreichend” unterstellt ja den Erfolg.

    Sehe ich nicht so. Nur weil ausreichend Wasser vorhanden ist, impliziert das nicht zwangsläufig die Entstehung von Leben

    Wieso kann ein Nährstoffeintrag nicht über Niederschlag -> Bäche -> Flüsse -> Meere geschehen?

    Ich bin beileibe keine Experte und spekuliere nur. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es gewaltige Unterschiede in den Mengen gibt. Für eine Massenvermehrung von Cyanobakterien wird schon eine ordentliche Menge an Phospat benötigt. Ob der Eintrag über Flüsse und Niederschlag da ausreicht ?

  27. #27 Steffmann
    5. Januar 2013

    Sorry, habe Fett mit Kursiv verwechselt….

  28. #28 Steffmann
    5. Januar 2013

    @Ex-Weimarerin

    Wäre dann nur die Frage, ob unsere Nachbarn sich so einfach “erforschen” lassen wollten, oder, wer dann wen erforscht hätte und ob uns das u.U. gefallen hätte

    Ja definitiv. Wer weiss, vielleicht outen sich unsere Labormäuse ja doch noch und erklären uns, dass eigentlich wir ihr Experiment sind 😉

  29. #29 para
    5. Januar 2013

    Sehe ich nicht so. Nur weil ausreichend Wasser vorhanden ist, impliziert das nicht zwangsläufig die Entstehung von Leben

    Richtig, denn wenn die Wassertemperatur zu hoch ist, und das geht schon bei ~ 40°C los, werden größere Molekühlketten zunehmend instabil und brechen, was einer Biogenese auch entgegen wirkt.

  30. #30 Liebenswuerdiges Scheusal
    5. Januar 2013

    @Steffmann

    Ist ja eh fett und kursiv 😉 .

  31. #31 Steffmann
    6. Januar 2013

    Hmm, der thread ist irgendwie eingschlafen 😉

    Ok, dann versuch ich mich mal an folgenden Szenarien:

    1. Der Mond wäre habitabel und dieser Zustand wäre von der Erde aus deutlich sichtbar

    Sehr schwierig. Hätten sich deswegen Religionen oder die Wissenschaft nicht bzw. anders entwickelt ? Ich denke schon. Der Ehrgeiz, endlich zu erfahren warum dieser Mond so “bunt” ist wäre grenzenlos gewesen. Wenn man bedenkt, dass der technologische Fortschritt nach Auflösung des römischen Reiches, zumindest in Europa fast 800 Jahre stagnierte…….glaube ich, dass ein “bunter Mond” für deutlich mehr Inspiration hierzulande gesorgt hätte. Natürlich ist auch das gegenteilige Szenario denkbar, nämlich dass sich die religiösen Spinner genau diesen Umstand entsprechend nutzbar gemacht hätten.

    Aber wie auch immer, die Motivation den Mond zu erforschen, wäre exponential gestiegen. Viel früher hätten wir Ferngläser bzw. -rohre gehabt.

    2. Der Mars wäre so gewesen, wie auf Flo’s Foto:

    Nun ja, wer hätte zum ersten Mal ein halbwegs brauchbares Bild vom Mars gehabt ? Richtig, unsere Sonden (Mariner 4). Insofern hätte sich in der Menschheitsgeschichte bis Mitte der 60er Jahre nichts oder wenig geändert. Danach dann aber, oha ! Man stelle sich das vor, im Radio wird verkündet, der Mars hat eine Athmosphäre und nach Auswertung der Fotos existiert dort Leben. Das hätte mit Sicherheit zu einem anderen Verlauf in der Menschheitsgeschichte geführt.
    Nicht weil ich blauäugig bin, sondern weil es in so einem Falle einfach logisch gewesen wäre, die Kräfte zu bündeln um schnellstmöglich auf den Mars zu kommen (ich weiss, zuvor hatte ich von ethischen Diskussionen gesprochen. Vergesst es, wenn man es durchdenkt, dann ist es klar). Keiner der damaligen Supermächte hätte so ein Projekt allein gestemmt mit der damaligen Technologie.

    Wie Basilius schon sagte, manchmal muss das einfach sein, dass man seinen Spinnereien freien Lauf lässt. Mir macht’s auch Laune ;-). Gibt mit Sicherheit noch viel Raum für weitere Szenarien.

  32. #32 Steffmann
    6. Januar 2013

    Hab ich jetzt AtHmosphäre geschrieben ? Flo, bitte sperre mich ! Ich habs nicht verdient, in deinem Blog zu schreiben…..:-(

  33. #33 Huebi
    6. Januar 2013

    @tina: Wenn die Sonne größer wird, und das wird sie, wird sie sich bis weit über die Venusbahn hinaus ausdehnen. Da ist dann die jetzige Gluthölle der Venus ein Klacks dagegen. Erde und Mars werden dann aufschmelzen, und wenn die Sonne dann zum weißen Zwerg wird, wird es wieder ziemlich kalt. Das dauert aber noch ein Weilchen

  34. #34 Christian 2
    6. Januar 2013

    Es ist immer noch eine wichtige Frage der Wissenschaft ob Leben spontan aus den richtigen Zutaten entsteht, oder sich nur unter ganz bestimmten Umweltbedingungen entwickelt.

    Wie das Leben entsteht, ist ein ungelöstes Rätsel der Natur. Wir können die Rahmenbedingungen festlegen, unter denen Leben wie wir es kennen stabil existieren kann.
    Doch ob und wie es dann als selbstorganisierende Materie aus der Nichtorganisation wirklich entsteht, ist immer noch nicht geklärt.

    Der Mars ist da sicher interessant.
    Findet man dort Leben so kann man zumindest die Hoffnung hegen, das dieses auch andernorts als bei uns existiert.
    Es könnte allerdings auch von der Erde ausgewandert sein.

    Die Rahmenbedingungen sind nur von der Erde bekannt. Wir wissen also noch recht wenig über die Möglichkeiten des Lebens, es bleibt trotz der Festlegung auf Kohlenstoffleben noch viel Raum für Interpretation.

    @ para: Die Natur ist erfinderisch. Wir lernen von ihr, und nicht umgekehrt. Ich finde es daher vermessen zu behaupten, das unser Leben auf der Erde die einzigste Problemlösung darstellt, ein Lebewesen entstehen zu lassen.
    Vielmehr sind wir das Ergebnis zufälliger Selektion, und konnten uns in dieser paradiesischen Umwelt durchsetzen. Auf einem anderen Planeten mit extremeren Bedingungen wird es sicher auch ganz andere Lösungsansätze geben, die wir nichtmals erahnen.

    Das ein Lebewesen von der Erde auf der Venus nicht lebensfähig ist, kann jeder logisch nachvollziehen. Ob die Natur hier nicht noch ganz andere Lösungen findet, können wir nicht abschätzen.

  35. #35 JaJoHa
    6. Januar 2013

    Wurde eigentlich schon getestet, ob irdische Lebewesen den Mars besiedeln können? Hinkommen könnten sie ja als blinde Passagiere und an den Polkappen könnten sie vieleicht alles nötige finden.

  36. #36 tina
    6. Januar 2013

    @Huebi
    Dass es auf der Venus und auf der Erde mehr als ungemütlich wird, ist klar. Die Frage war ja, ob es auf dem Mars eine längere Periode mit angenehmen Temperaturen geben wird. Wie lang wäre eine solche Phase und würde die Zeit dann ausreichen, damit dort Leben (nur ganz eventuell natürlich) entstehen könnte? Keine Ahnung, ob man die Zeitspanne heute schon berechnen kann.

    Und falls es auf dem Mars auch zu heiß werden sollte, bleiben ja immer noch die Jupitermonde. Europa ist ja eh schon ein Kandidat für eine zukünftige Mission, bei der man den Ozean unter der Eiskruste auf Leben untersuchen will. Vielleicht wird es dann dort in ein paar Milliarden Jahren so richtig nett ;-).

  37. #37 Alderamin
    6. Januar 2013

    @JaJoHa

    Neulich erst gelesen:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/mikroben-aus-sibirien-permafrost-bakterien-bestehen-mars-test-a-874388.html

    Die Frage ist, ob die Bakterien nicht nur 30 Tage, sondern dauerhaft unter diesen Bedingungen überleben und sich vermehren könnten und ob sie auch mit den anderen Bedingungen auf dem Mars (chemisch aktiver Boden) zurecht kämen.

    Wer weiß, vielleicht sind sie sogar schon dort. Irgendein Bauteil an Curiosity soll nicht ordentlich sterilisiert worden sein, las ich neulich.

  38. #38 ZeT
    6. Januar 2013

    Tja, da sollte man echt ein Crowdfunding-Projekt auf die Beine stellen. Was die Regierung usw nicht schafft schaffen wir ohne Probleme.

    Btw. ich hab meine Teleskopsuche eingeschränkt. Das Vixen Cassegrain Teleskop MC 110/1035 sieht gut aus. Noch die passende Montierung dazu und es sollte passen. 🙂

  39. #39 Christian 2
    6. Januar 2013

    @JaJoHa: Extremophile Bakterienkolonien von er Erde könnten ohne weiteres auf den Mars umgesiedelt werden, und dort überleben. Allerdings nicht an der direkten, freien Oberfläche. Dazu ist die Strahlung dort zu stark.

    Etwas ähnliches hofft man daher auch zu finden. Der Mars ist nicht weit entfernt, ein reger Austausch mit organischem Material von der Erde findet seit Jahrmilliarden statt.

  40. #40 hummlbach
    6. Januar 2013

    Trauriger Weise waren es ja gerade auch die politischen Auseinandersetzungen die technischen Fortschritt gerade in der Raumfahrt gebracht haben… Auch heute noch ein Problem für jeden raumfahrtbegeisterten Pazifisten auf Arbeitssuche. 🙂
    Aber ein belebterer benachbarter Himmelskörper wäre sicher ungemein fördernd für die Raumfahrt – schade, dass wir hier so isoliert sitzen…
    Und zum Thema Terraforming auf dem Mars: Wie könnte man dem Mars denn wieder zu einem Magnetfeld verhelfen? Weil das bräuchte man doch oder?
    Und apropos kursiv… wo stellt man das ein? oder verwendet man html-tags o.ä.?

  41. #41 hummlbach
    6. Januar 2013

    @tina
    ohne Ahnung zu haben: ich glaube ohne Atmosphäre (die vmtl durch ein größer werden der Sonne auch nicht einfach entsteht) werden die Temperaturschwankungen immer extrem sein… (?)

  42. #42 Irische Seemöwe
    6. Januar 2013

    @Alderamin ich lese schon seit einiger Zeit Deine Beiträge in den verschiedenen Themenbereichen hier mit großem Interesse.Man könnte meinen Du sitzt selbst in der ISS.:-)

  43. #43 Irische Seemöwe
    6. Januar 2013

    Die Was Wäre Wenn Frage ist eine schöne Frage,die einem Nachts den Verstand rauben kann und morgens vielleicht davon abhält auf zu stehen. Die man unendlich ausführen kann…bespickt mit unglaublichen Ideen und Vorstellungen…ich weiß nicht,ob der Mond noch denselben Reiz auf mich hätte wenn er nicht so schön leuchten würde, wie er es tut. So hat er was beruhigendes und verwunschenes,gefällt mir glaube ich besser so…:-)

  44. #44 para
    6. Januar 2013

    @Christian 2

    Die Natur ist erfinderisch. (…) Das ein Lebewesen von der Erde auf der Venus nicht lebensfähig ist, kann jeder logisch nachvollziehen. Ob die Natur hier nicht noch ganz andere Lösungen findet, können wir nicht abschätzen.

    Doch, kann jeder mit ein wenig Basiswissen in Chemie. Biogenese ist eben was anderes als Evolution.

    Extremophile Bakterienkolonien von er Erde könnten ohne weiteres auf den Mars umgesiedelt werden, und dort überleben

    Das ist nicht richtig. Alderamin hat den Pukt ja schon erwähnt- die Viecher müssen sich auch vermehren. Nur in einer Stasis “überleben”, ähnlich einem Pollenkorn, hat wenig mit überleben zu tun.

  45. #45 Rabbi
    6. Januar 2013

    Wenn man in ein paar Jahren vielleicht Leben auf dem mars finden würde und nach langen Untersuchungen käme raus, dass wir das Leben dort eingeschleppt haben?
    Das wäre ein Ding!

    Andererseits, wäre ein Aussetzen von Leben (Extremophile) auf dem Mars erfolgreich, was würde das uns bringen? Wäre dieses Leben nicht in kürzester Zeit noch vie fremdartiger als es Extremophile jetzt schon sind?

  46. #46 Pyrex
    6. Januar 2013

    Interssanter Artikel! Darüber habe ich mir auch schon oft Gedanken gemacht.

    PS: Weiß jemand woran es liegen könnte, dass ich seit dem 30. Dezember keine neuen Artikel mehr auf der Startseite vom Astrodicticum Simplex sehen kann. Ich muss immer den Umweg übers Archiv gehen.

  47. #47 para
    6. Januar 2013

    @Rabbi

    Andererseits, wäre ein Aussetzen von Leben (Extremophile) auf dem Mars erfolgreich, was würde das uns bringen?

    Wenn sie überlebten UND sich auch vermehrten, wäre dies ein erster potentieller Ansatz zum Terraforming. So könnte man anschließend schauen ob und wie man höhere Trophiestufen (also Viecher, die jene Mirkoorganismen fressen und ihre Umwelt etwas stärker verändern) in das System einbringt.

  48. #48 Alderamin
    6. Januar 2013

    @Irische Seemöwe

    Danke für die Blumen. Ich hab’ mir in den vergangen 35 Jahren Hobby-Astronomie ein solides Halbwissen angelesen. Außerdem mal 3 Semeseter Astronomie an der Uni gehört (als “Nebenpfach Physik” im Hauptstudium; mit mir im Kurs saß ein Haufen Physiker, der die Vorlesungen als “nichtphysikalisches Nebenfach” belegte 🙂 ). Außerdem bin ich eine Labertasche.

    @Pyrex

    Kann ich nicht bestätigen, aber dieses Verhalten kann auftreten, wenn die Seiten von einem Proxy-Server geladen werden, der sie noch nicht aktualisiert hat. Versuch’s mal mit Neuladen der Startseite im Browser, oder Proxy abschalten.

  49. #49 tina
    6. Januar 2013

    @hummlbach

    Und apropos kursiv… wo stellt man das ein? oder verwendet man html-tags o.ä.?

    Ja, html-tags, Zitate mit blockquote.
    Die Temperaturschwankungen ohne Atmosphäre und die erhöhte Strahlung sind natürlich ein Problem. Aber wenn sich die Mikroben in der Erde befinden oder in einem Ozean unter einer Eiskruste, siehts damit schon besser aus. Wer weiß, was da noch gefunden wird.

  50. #50 Christian 2
    6. Januar 2013

    @para: Auch der Mars ist im Innern noch warm. Gehen wir von den Voraussetzungen auf der Erde aus und das Extremophile bei hohem Druck und Hitze auch viele Kilometer unter der Oberfläche existieren können, so müssen wir einfach annehmen das der Mars bereits belebt ist.

    Warum ist man denn so wild, dorthin zu kommen? Man rechnet doch damit, etwas zu finden. Nichts zu finden wäre eine Enttäuschung.
    Natürlich können dort Spezies wie der Mensch nur unter größten Anstrengungen überleben. Aber darum geht es ja auch nicht.

    Die Umwelt die wir dort vorfinden ist unter seiner Oberfläche nicht weniger lebensfeindlich, als sie es auf der Erde auch ist.
    Terraforming halte ich für kompletten Unsinn- Wie willst du einen Planeten terraformen, der inkontinent ist und aufgrund seines Leichtgewichts die Atmosphäre nicht halten kann? Das kann man sich abschminken. Es wird nicht funktionieren.

  51. #51 Alderamin
    6. Januar 2013

    @Christian 2

    Warum ist man denn so wild, dorthin zu kommen? Man rechnet doch damit, etwas zu finden. Nichts zu finden wäre eine Enttäuschung.

    Da niemand genau weiß, wie das Leben entstanden ist, weiß man auch nicht, ob die Bedingungen auf dem Mars jemals so waren, dass Leben entstehen konnte.

    Eigentlich war die Suche nach Leben im Sonnensystem schon immer eine Enttäuschung. Jedenfalls solange ich mich erinnern kann (bis in die Zeit vor Viking).

    Ehrlich gesagt, es würde mich mehr wundern, wenn man Leben auf dem Mars fände, als wenn man es nicht fände. Eher würde ich welches auf Europa vermuten als auf dem Mars.

    Wie willst du einen Planeten terraformen, der inkontinent ist und aufgrund seines Leichtgewichts die Atmosphäre nicht halten kann?

    Kann man so pauschal nicht sagen, Titan hält ja auch eine Stickstoffatmosphäre von 1,5 bar, und der ist kleiner als Mars. Wenn die Verluste langsam genug passieren, kann man sie evtl. mit Hilfe von Kometen ersetzen. Na ja, in einem späteren Jahrtausend vielleicht…

  52. #52 tina
    6. Januar 2013

    @Alderamin

    Eigentlich war die Suche nach Leben im Sonnensystem schon immer eine Enttäuschung.

    Naja, bisher sind ja auch die Möglichkeiten, welches zu finden, noch nicht annähernd ausgeschöpft. Bei zukünftigen Missionen mit technisch verbesserten Orbitern und vor allem Landern könnte man ja vielleicht doch noch fündig werden. So ein Tauchroboter im Ozean unter der Eiskruste von Europa wäre eine feine Sache. Aber ob wir das noch erleben werden? Fraglich.

  53. #53 Florian Freistetter
    6. Januar 2013

    @Alderamin: “Titan hält ja auch eine Stickstoffatmosphäre von 1,5 bar, und der ist kleiner als Mars”

    Aber auch weiter weg. Und die Temperatur spielt ne wichtige Rolle

  54. #54 Alderamin
    6. Januar 2013

    @Florian

    Die Temperatur ist einer von mehreren Faktoren. Klar, bei höherer Teilchengeschwindigkeit sind auch mehr Teilchen schneller als die Fluchtgeschwindigkeit. Aber das scheint nicht der ausschlaggebende Faktor bei Titan vs. Mars gewesen zu sein:

    Ich hab’ mal gegoogelt und über den Wiki-Artikel Atmospheric Escape folgenden interessanten Artikel aus dem Scientific American (aka Spektrum der Wissenschaft im Original) gefunden:

    http://faculty.washington.edu/dcatling/Catling2009_SciAm.pdf

    Demnach steht Mars, wenn es um Temperatur und Gravitation geht, eigentlich besser da als Titan (Bild Seite 40). Es gibt aber andere Prozesse, die offenbar beim Mars eine größere Rolle spielten, wie photochemische Prozesse, der Sonnenwind und Einschläge (Tabelle S. 43).

    Die Einschläge haben sich heutzutage weitestgehend erledigt. Andere Verluste laufen verhältnismäßig langsam ab (Mars hatte ja eine Milliarde Jahre oder so flüssiges Wasser, also lag der Druck über dem Tripelpunkt), und die könnte man, wie gesagt, theoretisch durch Kometen wieder auffüllen. Wenn man in der Zukunft die entsprechenden Mittel hätte, Kometen zu lenken und auszubeuten (einschlagen lassen wäre eher weniger praktisch).

  55. #55 Martin
    Berlin
    6. Januar 2013

    War man nicht lange Zeit, zumindest in einigen Kreisen, davon überzeugt, es gebe auf den anderen Planeten auch Leben? Kant war doch bspw. im Glauben, es gebe es und die Bewohner seien umso klüger, je weiter weg sich der Planet von der Sonne befände.
    Oder handelt es sich dabei nur um “Randmeinungen”?

    @flo

    Kennst du eigentlich das “Simulationsspiel” Kerbal Space Program? Hab’s vor ner Weile entdeckt und bin echt gefesselt. Raketen zusammenbauen, starten, steuern, auf Planeten landen und auch mal drauf zerschellen, Stationen bauen und alles was das Raumfahrerherz begehrt. Dazu auch noch (fast) korrekte Himmelsmechanik.
    Das einzige, was das Programm nicht schafft, ist das n-Körper Problem. Es wirkt immer nur die Gravitatione des Körpers, in dessen Einflusssphäre man sich gerade befindet – also leider kein Parken im Langrange-Punkt möglich. Aber ansonsten bin ich schwer der Sucht anheim gefallen.

  56. #56 para
    6. Januar 2013

    @Christian 2

    Gehen wir von den Voraussetzungen auf der Erde aus und das Extremophile bei hohem Druck und Hitze auch viele Kilometer unter der Oberfläche existieren können, so müssen wir einfach annehmen das der Mars bereits belebt ist..

    Eher nicht, denn Mars verlor nach nur knapp einer halben Mrd. Jahre nach seiner Entstehung bereits seine Atmosphäre, so dass Strahlung, Druck und der Verlust von Wasser in dauerhaft flüssiger Form der Entstehung von Leben erheblich gestört hätte. Auf der Erde ist dies der Zeitraum (so grob, also nach 500 Mio. Jahren) von dem man annimmt, dass die ersten Biomoleküle entstanden sind. Man darf nicht vergessen, Extremophile sind sehr stark spezialisierte Lebensformen.

    Wie willst du einen Planeten terraformen, der inkontinent ist und aufgrund seines Leichtgewichts die Atmosphäre nicht halten kann?

    Daher schrieb ich ja auch “potentieller Ansatz” – aus dem einfachen Grund- ohne Mikroorganismen ist Terraforming nicht möglich. Es braucht “jemanden” der die Grundstoffwechsel-Kreisläufe ankurbelt und so Nährstoffe um- und freisetze, die für Viecher höherer Trophiestufen (z.B. Mehrzeller wie Pilze) notwendig sind.

  57. #57 Christian 2
    6. Januar 2013

    @ Alderamin: Um den Mars wieder aufzupeppeln, müsste man natürlich Kometen und Asteroiden dort einschlagen lassen. Am einfachsten hat man es da wohl mit dem Marsmond Phobos. Und dann natürlich Kometen, um ausreichend Wasser dorthin zu verfrachten.
    Der Aufwand wäre trotzdem gewaltig und ich bezweifel, das man sich die Mühe machen wird.
    Wir kriegen es ja nichtmals auf die Reihe, unsere eigenen Umweltsünden mangels Interesse wieder in den Griff zu bekommen.

  58. #58 para
    6. Januar 2013

    Wir kriegen es ja nichtmals auf die Reihe, unsere eigenen Umweltsünden mangels Interesse wieder in den Griff zu bekommen.

    Nur weil du es nicht mitbekommst, bedeutet das noch lange nicht das dem auch so ist…

  59. #59 Christian 2
    6. Januar 2013

    @ para: Wenn alle nur egoistisch an sich selbst denken, ist ein Fortschritt undenkbar. Der Mensch müsste sich in eine völlig andere Richtung entwickeln, um wirklich Großes zu leisten.

    Der technische Fortschritt hat mittlerweile unsere biologische Entwicklung überholt. Wir hetzen einer Entwicklung hinterher, die möglicherweise das Ende der menschlichen, modernen Zivilisation einläutet.

    Stell dir doch mal selbst die Frage: Was ist dem Menschen wichtiger- Das Wohl der Umwelt und der Mitmenschen, oder das eigene Wohl, der eigene Profit?
    Ist dieses egoistische Relikt aus der Steinzeit, welches damals dem eigenen Überleben diente heute wirklich noch angebracht? Ich glaube nicht!
    Aber auf genau diesem Egoismus fußt unser gesamtes, modernes Wirtschafts- und Geldsystem.

    Unser Planet ist ein unbezahlbares Gut. Das wird nicht verstanden. Ist er kaputt, können wir nicht einfach zum Mars hin auswandern. Dann ist der Zug abgefahren.

  60. #60 Alderamin
    6. Januar 2013

    @Martin

    War man nicht lange Zeit, zumindest in einigen Kreisen, davon überzeugt, es gebe auf den anderen Planeten auch Leben?

    Ich erwähnte schon einmal in einem anderen Thread das Buch “Die Welt in der wir leben” aus den frühen1950ern, das ich als Kind bei meinen Eltern zergelesen hatte und vor ein paar Jahren in einer Buchhandlung als Antiquariat wieder gefunden hatte. Da war man jedenfalls noch der Meinung, sich jahreszeitlich ausbreitende dunkle Flächen auf dem Mars könnte Vegetation sein. Waren leider nur Staubstürme.

    Carl Sagan schrieb (in Pale Blue Dot?) dass man früher dachte, unter der Wolkenhülle der Venus könnte sich ein tropischer Regenwald mit allerlei Getier verbergen.

    Na ja, und dann kamen die Mariners und seit dem eine Enttäuschung nach der anderen.

    @Christian 2

    Um den Mars wieder aufzupeppeln, müsste man natürlich Kometen und Asteroiden dort einschlagen lassen.

    Anfangs schon. Wenn er dann besiedelt wäre, zum Auffrischen der Atmosphäre, eher nicht mehr.

  61. #61 para
    6. Januar 2013

    @Christian 2

    Geh endlich mal in die Bibliothek und besorg dir Bücher über Landschaftsschutz, Naturschutzgeschichte oder Geschichte des Umweltschutzes – – – und dann komm wieder zum Thema zurück.

  62. #62 hummlbach
    6. Januar 2013

    @para
    Du zweifelst also daran, dass die globale Erwärmung vom Menschen verschuldet ist bzw. glaubst, dass die Menschheit das demnächst in den Griff bekommt?
    “Alle”, “nur” und “immer nie” ist natürlich nicht richtig… aber im Moment bekommt man finde ich schon eher das Gefühl, dass wir den Karren an die Wand fahren…

  63. #63 Christian 2
    6. Januar 2013

    @ para: Flieg mit dem Flugzeug über Deutschland, schau dir den menschlichen Flickenteppich namens Erde mal von oben an und betrachte realistisch, wieviel Umweltschutz wirklich betrieben wird.

  64. #64 PDP10
    6. Januar 2013

    @hummlbach:

    “@para: Du zweifelst also daran, dass die globale Erwärmung vom Menschen verschuldet ist bzw. glaubst, dass die Menschheit das demnächst in den Griff bekommt?”

    Wo hat er denn das behauptet?

    @Christian 2:

    Deutschland ist nun mal sehr dicht besiedelt und du wirst in ganz Europa (mit ausnahme von ganz wenigen Flecken)
    kein anderes Bild finden.
    Europa ist halt eine Jahrtausende alte Kulturlandschaft.
    Das spricht aber nichts gegen paras These vom verbesserten Naturschutz.

    Ich kann mich noch erinnern, das es völlig normal war, als ich Kind war (bin in den späten 60gern geboren) vom Rhein in den Nachrichten nur als Schwermetall verseuchter Kloake zu hören.
    Inzwischen wohne ich am Rhein und vom Baden im selben wird nur noch gewarnt, weil es durch den hohen Schiffsverkehr u.U. lebensgefährlich ist.

    Das gleiche gilt für Luftverschmutzung. Smog über Grosstädten und der Staub über dem Ruhrgebiet waren in den 70gern normale Meldungen in den Nachrichten.
    Heute erschafft man ein Bürokratie- und Vorschriften-Monstrum wegen Feinstaub.

    Dein Naturideal ist schlich seit hunderten von Jahren überholt.
    Die Erde als Lebensraum für unsere Spezies ist inzwischen so von uns geformt, dass wir hinter diesen Zustand nicht mehr zurück können.

    Wir können nur versuchen, dafür zu sorgen, dass die Nutzung dieses Lebensraumes dauerhaft tragfähig ist.

  65. #65 hummlbach
    6. Januar 2013

    Hat er so natürlich nicht behauptet. Aber er hat der Aussage Christians, wir bekämen ja nicht mal unsere Umweltprobleme auf der Erde in den Griff, widersprochen. Und die Klimaerwärmung sowie die politische Entwicklung diesbezüglich legt aber gerade den Schluss nahe, dass wir unsere Umweltprobleme eben nicht in den Griff bekommen.
    Natürlich kann man sagen in Deutschland hat sich viel bewegt (der Rhein ist keine Kloage mehr…) und auch die “bösen” Staaten haben vielleicht schon was getan aber es reicht eben bei weitem nicht aus wie es scheint.(?)

  66. #66 Rüdiger Kuhnke
    München
    6. Januar 2013

    1960 erschien “Wasser für den Mars” von Isaac Asimov (The Martian Way and Other Stories, 1955). Ich weiß nur noch, daß es spannend war, den Rest habe ich vergessen.
    Die Besiedlung Ganymeds ist Thema bei Robert A. Heinlein: Farmer im All (Farmer in the Sky, 1950). Spannend!

  67. #67 Christian 2
    7. Januar 2013

    @PDP10: Das du etwas als ganz normal empfindest was seit Jahrtausenden schief läuft, und sogar akzeptierst das wir an diesem Zustand nichts mehr grundlegend ändern können sollen stimmt mich traurig.

    Wir sind die einzigste Spezies, die sich ihres Handels bewusst ist. Und wir sind die einzigsten die es in der Hand haben, daran etwas grundlegend zu ändern. Das was passiert, ist der berühmte Tropfen auf dem heißen Stein.

    Hochkulturen sind schon immer untergegangen, da sie rücksichtslos die Natur ausbeuteten und nicht rechtzeitig erkannten, wann es zu spät war. Den gleichen Fehler begehen wir heute wieder.

    Statt frühzeitig durchzugreifen um schlimmeres zu verhindern, steuern wir geradewegs auf einen unfruchtbaren Planeten zu.
    Uns sollte bewusst werden, das wir ein Teil der Natur sind und wir Geld nicht essen können. Das was sie uns schenkt, ist unbezahlbar.
    Wenn wir unsere Gier nach mehr nicht zähmen und die Weltpopulation nicht deutlich verringern wird es uns mit der Erde genauso ergehen, wie es uns in vergangenen Epochen in Königreichen ergangen ist.

    Trotz der ganzen Wissenschaft und unserer Hochtechnologie verhalten wir uns leider immer noch so unvernünftig wie eh und je.

    Was nützen einem Wissenschaftler, wenn man sie nur zu einem Schausteller und Berater degradiert, die wichtigen Entscheidungen aber von teilweise völlig überforderten, unwissenden Politikern getroffen werden?

    Das erinnert mich an die Herrscher vergangener Tage. Trotz der ganzen übergestülpten Demokratie herrschen wieder die Dummen, die nur die Interessen von sich und anderen Reichen vertreten, die dafür bezahlen.

    Wir lernen nicht aus der Vergangenheit, im Gegenteil: Wir verschleiern nur unsere alten Fehler, damit sie für das Volk nicht ganz so offensichtlich sind.

    Ein Beispiel:

  68. #68 para
    7. Januar 2013

    @hummlbach

    Achso, weil es noch immer Umweltprobleme gibt, bekommen wir sie nicht in den Griff und gehen auch nicht dagegen vor ? Blöd nur das gerade der Klimaschutz oder CITES oder FFH-RL oder noch einfacher, die simple Tatsache das es Schutzgebiete gibt, dem widersprechen. Auch dir sei mal zu dem Thema ein Blick in die Geschichte empfohlen. Erst recht denen, die diese “damals lebte der Mensch im Einklang”-Unsinn vertreten.

  69. #69 para
    7. Januar 2013

    @Florian

    Angenommen der Mars wäre so schön blau wie im Bild oben, wie würden sich eigentlich dessen zwei Monde dann auf die Gezeiten auswirken oder wären diese dann doch zu kein für einen “sichtbaren” Effekt ?

  70. #70 JaJoHa
    7. Januar 2013

    Man könnte die Masse vieleicht mit Material aus den Jupiter und seinen Monden erhöhen. Das würde die Verluste zumindest eindämmen. Nur würde man mit etwas Pech den Planeten wieder so weit erhitzen, das man erstmal wieder warten muss bis die Oberfläche fest wird. Außerdem ist das technisch sehr schwierig

  71. #71 Florian Freistetter
    7. Januar 2013

    @para: “wie würden sich eigentlich dessen zwei Monde dann auf die Gezeiten auswirken oder wären diese dann doch zu kein für einen “sichtbaren” Effekt ?”

    Hmm – kann ich jetzt so spontan gar nicht sagen. Müsste man mal ausrechnen. Aber ich würde eher sagen, dass sich da nicht groß was tut.

  72. #72 para
    7. Januar 2013

    @Christian 2

    du lernst nichts aus der Geschichte weil du dich weder mit der Geschichte noch mit dem gegenwärtigen Umwelt,- und Naturschutz befasst hast. Ene kleine Einstiegshilfe der letzen paar Dekaden.

    Im Übrigen, dass Wissen aus der Forschung über anderer Planeten (inklusive Überlegungen zum Terraforming) kann zum Umweltschutz auf der Erde beitragen (s. Klimawissenschaften).

  73. #73 AmbiValent
    7. Januar 2013

    Wir werden zwar ständig besser dabei, Wege zu finden, unsere Umwelt zu retten, aber die Wirtschaft wird leider auch immer besser darin, unsere Umwelt zu zerstören. (Wohlgemerkt Umwelt – das, woran wir Menschen angepasst sind – die Natur selbst hat schon ganz andere Sachen überstanden)

  74. #74 AmbiValent
    7. Januar 2013

    @para

    Eine Schätzrechnung ergibt für Phobos etwa eine Größenordnung von 1% der Erdgezeiten – er ist zwar 40 mal näher am Mars als der Mond an der Erde, ist aber auch 7 Millionen mal leichter…

  75. #75 hummlbach
    7. Januar 2013

    @para
    Achso, weil es noch immer Umweltprobleme gibt, bekommen wir sie nicht in den Griff und gehen auch nicht dagegen vor ?

    Gehen wir ausreichend gegen die Klimaerwärmung vor?
    Und wenn Du schon immer auf die Geschichte verweist, können wir uns ja mal die Geschichte der Treibhausgase ansehen. Also bei den FCKWs zeigt die Geschichte, dass wir etwas in den Griff bekommen können – da war es wohl zu leicht sie zu ersetzen(?). Aber wo liest Du jetzt in der Geschichte, dass wir ausreichend gegen CO_2 Emissionen vorgehen bzw. das wir diese in den Griff bekommen?

  76. #76 hummlbach
    7. Januar 2013

    Um das vllt mal zu beenden…
    @para
    Im Übrigen, dass Wissen aus der Forschung über anderer Planeten (inklusive Überlegungen zum Terraforming) kann zum Umweltschutz auf der Erde beitragen (s. Klimawissenschaften).

    Ich wollte meine Ausführungen keineswegs als Gegenargumente gegen Terraforming-Forschung verstanden wissen!
    Wenn Du auf Umweltschutzabkommen verweist würde ich jetzt erstmal nur die Abkommen zum Klimaschutz gelten lassen (klar müsste man da vllt noch etwas erweitern wegen Wald und Meer etc…) und da sieht es dann schon wieder magerer aus…
    Schlussendlich wissen wir beide nicht wann und wie der Mensch die Klimaerwärmung in den Griff bekommen wird. Aber vielleicht können wir uns ja einfach darauf einigen, dass Du aufgrund der Geschichte des auch-nicht-Klima-spezifischen Umweltschutzes hoffnungsvoll oder sicher bist, dass die Klimaerwärmung bald kein Thema mehr ist und ich da eben eher pessimistisch bin.

  77. #77 Christian 2
    7. Januar 2013

    Ich sehe es vielmehr als Problem, das wir CO2- Emissionen als den einzigen treibenden Motor für den Klimawandel ansehen und darüber hinaus für alles weitere blind geworden sind.
    Das wir auf ganz anderem Gebiet die Natur weitreichend verändern und verändert haben “Stichwort Flickenteppiche”, scheint vielen nicht bewusst zu sein.
    CO2 ist nur ein kleiner Teil unserer Umweltproblematik. Es wird stigmatisiert, als alleiniges Übel gebrandmarkt und als solches auch bekämpft.

    Ich bezweifel, das unsere CO2- Emissionen wirklich den gewünschten Erfolg bringen können. Bei FCKW sind die Zusammenhänge offensichtlich. Bei der Klimaerwärmung sind diese aber weit komplexer und vielschichtiger, da einfach alle möglichen Faktoren menschengemachter Umweltveränderungen mit hineinberechnet werden müssen.
    Unsere ausartende Landwirtschaft und verschwenderische Bewirtschaftung mittels der Ausbeutung natürlicher Wasserreservoirs macht einen gewaltigen Anteil aus. Denn wir betreiben das ja flächendeckend und im großen Stil auf dem gesamten Planeten.

    Wie die Abholzung unserer Urwälder, die nicht nur CO2 speichern, sondern auch für die generelle Wasserspeicherung und somit letztlich für ein feuchtes Klima mitverantwortlich sind.
    Ja- Diese Wälder wirken am weltweiten Klima mit. Die Auswirkungen was passiert wenn sie fehlen, bekommen wir langsam zu spüren.

    Wenn wir mit unserer extremen Landwirtschaft dazu beitragen das immer größere Gebiete trocken und unfruchtbar werden, so haben wir bald einen Wüstenplaneten, der dem Mars ähnelt.

    Die Erde ist mitsamt aller Lebensformen ein komplexer Organismus. Wenn da jemand aus der Reihe tanzt und das Gleichgewicht völlig durcheinander bringt, hat das mitunter verheerende Auswirkungen für alle Arten.

  78. #78 AmbiValent
    7. Januar 2013

    @Christian 2
    Bei den Gefahren für die Umwelt gibt es leider nicht die Option, nur auf die eine (z.B. Abholzung der Urwälder) oder andere Gefahr (z.B. globale Erwärmung durch CO2 und Konsorten) zu reagieren, sondern man müsste alle Probleme angehen, damit es der Umwelt in Zukunft wieder besser geht. Leider scheinen die Politiker das nicht wissen zu wollen.

  79. #79 para
    7. Januar 2013

    @hummelbach

    Gehen wir ausreichend gegen die Klimaerwärmung vor?

    Aus “gar nicht” wird jetzt “nicht ausreichend” (mit “?” für den sicheren Rückzug, ist klar). Das CO-2-Problem ist relativ jung (im Vergleich zu FCKW), was erwartest du also da für eine “Geschichte” ? Willst du jetzt etwa behaupten man würde das Problem nicht sehen ? Nur weil etwas nicht “sofort” geändert bzw. behoben ist, bedeutet das also für dich das man nichts tut ?

    Wenn Du auf Umweltschutzabkommen verweist würde ich jetzt erstmal nur die Abkommen zum Klimaschutz gelten lassen

    Auf die Begründung bin ich ja mal gespannt…

    Schlussendlich wissen wir beide nicht wann und wie der Mensch die Klimaerwärmung in den Griff bekommen wird.

    Das ist auch völlig irrelevant bei der Frage ob überhaupt etwas unternommen wird.

    (…)hoffnungsvoll oder sicher bist, dass die Klimaerwärmung bald kein Thema mehr ist (…)

    Wie zum … kommst du denn darauf ? Bitte, keine “Küchenpsychologie” ja ? Du hast keine Anhaltspunkte wie optimistisch/pessimistisch ich bin, da ich dazu gar nichts gesagt habe. Ich habe nur widersprochen das man “nichts tut”.

    Der Blick in die Geschichte sollte zeigen wie ‘”blind” Menschen vor 50 Jahren, 500 Jahren, in der Antike oder gar der “Steinzeit” gewesen sind. Was wir heute alles an Schutzmaßnahmen haben die sich stets erweitern, aber von Leuten wie Christian 2 völlig ignoriert werden. Nur weil es nicht perfekt ist bedeutet das noch lange nicht, dass sich nichts tut.

    @Christian 2

    Die Erde ist mitsamt aller Lebensformen ein komplexer Organismus. Wenn da jemand aus der Reihe tanzt und das Gleichgewicht völlig durcheinander bringt, hat das mitunter verheerende Auswirkungen für alle Arten.

    Die Erde ist kein “komplexer Organismus” und ein “Gleichgewicht” gibt es auch nicht. Warum weigerst du dich nach wie vor zu lernen ?

    @AmbiValent

    Eine Schätzrechnung ergibt für Phobos etwa eine Größenordnung von 1% der Erdgezeiten – er ist zwar 40 mal näher am Mars als der Mond an der Erde, ist aber auch 7 Millionen mal leichter…

    Ok, danke dafür.

  80. #80 Pyrex
    7. Januar 2013

    @Alderamin

    Danke für den Tipp! Habe die Seite neu geladen und jetzt funktioniert alles wieder.

  81. #81 Christian 2
    7. Januar 2013

    @ para: Ich bin da eben völlig anderer Meinung als du. Für mich stellen die Pflanzen auf der Erde eine wichtige Grundlage dar, um ein ausgewogenes Klima sicherzustellen. Das bezeichne ich als Gleichgewicht.

    Damit möchte ich nicht zum Ausdruck bringen, das dieses sensible System nicht auch heftigen Schwankungen unterworfen sein kann. Es gab in der Vergangenheit immer wieder Warm- und Kaltphasen. Diese hier kommt aber so schnell, das sie menschengemacht ist.

    Pflanzen sind ein wichtiger Teil des komplexen Organismus Erde (Damit meine ich Leben allgemein). Ebenso, wie die Bodenbakterien. Wenn wir diese Pflanzen nun für mehr Weidefläche beseitigen, greifen wir direkt in deren Lebensraum ein, zerstören ihn, und beseitigen damit die Vorteile, die uns die Pflanzen bringen.

    Wenn keine Bäume mehr da sind- Wer sorgt dann noch für ein ausgewogenes Landklima? Es breiten sich Wüsten aus, es wird heiß und trocken. Da ist er wieder, der Klimawandel.
    Natürlich stellt sich dann ein neues Gleichgewicht ein- Nämlich ein Wüstenplanet. Nur wer will das schon? Wir möchten doch alle unseren grünen Planeten behalten. Ohne ausreichend Wald geht das aber nicht.

  82. #82 Liebenswuerdiges Scheusal
    7. Januar 2013

    @Christian 2

    Mich tät ja mal ein konkreter Lösungsansatz interessieren. Also was ist zu tun um den Klimawandel in den Griff zu bekommen.

    Kurzfristig.

  83. #83 para
    7. Januar 2013

    @Christian 2

    Was redest du da ? Natürlich sind Pflanzen eine wichtige Grundlage- aber nein, ein Gleichgewicht ist da noch immer keins. Ja, der aktuelle Klimawandel ist sehr stark vom Menschen beeinflusst, nein die Erde ist immernoch kein Organismus. Wenn deine Privatmeinung mit der allgemeinen Lehrmeinung kollidiert, soltest dir das zu Denken geben. Lies bitte mal ein Lehrbuch über Ökologie (z.B. das der Autoren Townsend, Harper, Begon) oder Naturschutzbiologie (von Primack oder Plachter- zwar beide schon alt, aber eine gute Grundlage), bei dem was du schreibst klingt das eher nach Greenpeace-Newsletter…

  84. #84 Christian 2
    7. Januar 2013

    Ein konkreter Ansatz wäre, eine strenge Geburtenkontrolle einzuführen. Wir müssen die Menge an Nachwuchs auf die Hälfte reduzieren. Die weltweite Ein Kind- Politik ist notwendig.

    Daraus entstehende Probleme wären die weltweite Überalterung der Gesellschaft und ein deutlicher Rückgang der Wirtschaft. Aber es ist ein notwendiges Übel.

    Wenn man heute einen Politiker fragt, bekommt man auf die Frage wie es Deutschland und der Welt besser ginge nur eine Antwort: Wir brauchen mehr Arbeitsplätze, und mehr Wirtschaftswachstum.

    Wir müssen wieder lernen, das unendliches Wirtschaftswachstum utopisch ist und letztlich unsere Lebensgrundlagen zerstört.
    Wieviele Menschen gehen jeden Tag einem vollkommen unsinnigen und überflüssigen Job nach, nur um Geld zu verdienen und so die Wirtschaft anzukurbeln?

    Oder simpler ausgedrückt:
    Die Abwrackprämie- Wem hat sie letztlich genutzt?

    Das fragt sich niemand. Hauptsache, man trägt zum allgemeinen Wohlstand bei. Das Geschäft muss expandieren. Komme, was wolle.
    Und es werden immer mehr Menschen benötigt, um die hergestellten, oft überflüssigen und nutzlosen Luxusartikel auch zu konsumieren. Damit einhergehend braucht man mehr Platz für Nahrungsmittel, und muss wieder mehr Wälder abholzen.

    Das macht es so schwer, diesen Prozess zu stoppen. Denn wer will schon Verluste machen, wenn plötzlich nur noch 3 Milliarden Menschen existieren?

    Wirtschaftswachstum ist ja auch der einzigste Lösungsansatz unserer Kanzlerin, der Krise Herr zu werden.
    Deutschland lebt auf Pump, die 2 Billionen Schulden werden stetig größer und mit dem Mehr an Wirtschaftswachstum, generiert über Arbeitsplätze die viel unsinniges Zeugs herstellen versucht man, die Zinsen über Steuern zurückzuzahlen.
    Natürlich ist es da wichtig, das alle arbeiten gehen. So kann sich der Staat auch in Zukunft weiter verschulden, und noch höhere Kredite aufnehmen.

    Dieser Teufelskreis sorgt letztlich automatisch dafür, das wir, wenn wir diesem Trend weiter brav folgen und das Wirtschaftswachtum um jeden Preis forcieren, unsere Lebensgrundlage zerstören.

    Denn die Erde ist nun mal endlich. Es gibt nicht unendlich große Wälder und Ressourcen für alle expandierenden Unternehmen.
    Wenn man allen Menschen dauerhaft einen hohen Lebensstandard ermöglichen möchte kommt man nicht drum herum, dieses Wirtschaftssystem welches nur auf schneller, höher, weiter ausgelegt ist zu kippen oder zumindest zu begrenzen.

    Natürlich auch das daran gekoppelte Geldsystem. Denn die Banken verlangen Zinsen für bedrucktes Papier ohne Wert. Diese Zinsen und Zinseszinsen ohne echten Gegenwert sind es letztlich, die uns privat und auch unsere Staaten in die Schuldenfalle tappen lassen und sie somit zwingt, immer mehr zu erwirtschaften, um den anstehenden Forderungen der Banken noch gerecht zu werden.

    Das ist ein selbstgemachter Teufelskreis. Wir stecken tief in einer Systemkrise. Die Lösung wäre simpel. Aber viele wären zumindest zeitweise die Verlierer, wo sie doch vorher Nutznießer waren.

  85. #85 bikerdet
    Mülheim
    7. Januar 2013

    @ all

    Die Diskussion über den Klimawandel (oder auch nicht) zeigt doch genau warum NICHTS getan wird. Die s.g. Abkommen sind ‘freiwillige Absichtserklärungen ohne Zwang’. Ich sage mal nur Kioto. Nur hohles Gerede und die Möglichkeit von armen Ländern ‘saubere Luft’ (bzw. das RECHT die Luft zu verschmutzen ) zu KAUFEN anstatt den eigenen Dreckausstoß zu vermindern. Und dann wird das Ganze noch als ‘Entwicklungshilfe’ verkauft. Unfassbar.
    Natürlich beeinflusst der Mensch das Klima, sogar sehr viel länger als wir denken. Eigendlich schon seit dem wir Landwirtschaft/Viehzucht betreiben, also schon seit rund 10.000 Jahren. Denn in dem wir Wald roden, vermindern wir die Umwandlung von CO2 in Sauerstoff und Kohlenstoff durch die Pflanzen. Am Anfang war der Wandel nur sehr gering -> wenig Menschen.Mit der Ausbreitung von Viehzucht und Landwirtschaft stieg die Population und der CO2 Gehalt der Atmosphäre nahm zu. ABER : Nach den großen Pestepidemien, es starben in Europa rund 30% der Menschen und riesige Gebiete waren menschenleer, ließ sich ein Nachlassen der CO2 Konzentration feststellen. Durch die Industrialisierung und dem erneuten Anwachsen der Menschheit wurde der CO2 Ausstoß wieder größer und GLEICHZEITIG nahm der Waldbestand weltweit ab. Dies alles läßt sich problemlos in den Eisbohrkernen in Grönland und der Antarktis ablesen. Und darüber gibt es auch keinen Disput in der Wissenschaft. Nur uns ‘Otto Normalverbrauchern’ will man etwas anderes erzählen, denn WIR bringen mit unserem Konsum den Profit für Industrie, Handel, Banken und Politik. Würden wir ALLE auf Autos, 60″Fernseher und Flugreisen in alle Welt verzichten sähe es anders aus. Aber unser Versicht auf diese Dinge bedeutet kein Wachstum der Wirtschaft und somit keine steigenden Gewinne. Also ist so ein Verhalten schlecht und unerwünscht !

    Um das direkt klarzustellen : Es gibt verschiedene Zyklen in denen die Sonnenaktivität zu und abnimmt, ebenso Schwankungen der Erdbahn. Diese und andere Gründe führten und führen zu einem Abkühlen und Erwärmen der Erde. So wie die Erde zeitweilig komplett zugefroren war, der Zeitraum wird ‘Schneeball Erde’ genannt und kann durch Findlinge in Äquatornähe bewiesen werden, gab es auch Zeiten mit Durchschnittstemperaturen von 28° C. auf der Erde. Entscheidend ist aber, das wir ZUSÄTZLICH riesige Mengen an CO2 in die Umwelt pusten. Und das wichtigste Argument : Als es 28°C auf der Erde war, lag der Meeresspiegel rund 200m höher als heute. Allerdings gab es keine Menschen. Wenn man sich vorstellt, das der Meeresspiegel HEUTE um 200m ansteigen würde ( Mülheim liegt auf 40m ü.M.) …

  86. #86 bikerdet
    Mülheim
    7. Januar 2013

    Teil 2 :

    Um der Umweltzerstörung entgegen zu wirken, müssen nicht unbedingt 4 Mrd. Menschen verschwinden. Ein sehr großer Minuspunkt unserer Umweltbilanz ist unser FLEISCHKONSUM !! Klar, hört man nicht gern. Schließlich SOLL ja unser Fleischkonsum der Grund für unser großes Gehirn zu sein. ***rofl*** alle Carnivoren haben es uns ja vorgemacht ***rofl*** .
    Da es hier ja ein ‘Was wäre wenn’ Bereich ist :
    WENN wir nur unser Getreide KOMPLETT essen würden, könnten wir bereits damit ~ 9 Mrd. Menschen ausreichend ernähren. Tatsächlich essen wir aber nur etwa 23% . Etwa 20% gehen in Bio-Treibstoffe und der Rest in die Tierzucht. Für 1 Kg Rindfleisch benötigt man 10Kg Futter, 15.000 Liter Wasser und das Rind gibt in seiner Lebenszeit jährlich genausoviel Methan ab wie ein Mittelklassewagen im Jahr (natürlich gibt das Auto CO2 ab, das kann man aber auf die Wirkung von Methan umrechnen) .
    Bei Fischen ist das Verhältnis noch schlechter : Wir essen nur 10% der gefangenen Fische, 90% gehen für Fischmehl drauf. Riesige Schleppnetze, bis zu 100 Km lang !, fangen einfach alles was reingelangt. Da das Netz zu schwer ist um es rauszuziehen wird es nur bis an die Reede geschleppt und dann von Land direkt in die Fischmehlfabriken gezogen. Was im Netz ist, ob es noch lebt oder nicht, egal. Wird sowieso alles Fischmehl.
    Selbst unsere ach so tollen Fischzuchten im Meer, z.B. Lachsfarmen, sind Umweltzerstörer der übelsten Art. Durch Medikamente, zuviel Futter, Krankheiten und vielen toten Fischen wird der Boden unter den Fischfarmen komplett zugemüllt. Auch hier ein Missverhältniss : 1Kg Lachs erfordert 4 Kg Futterfische. Die Farmen SCHÜTZEN also die Meere nicht, sie helfen bei der Zerstörung. Nur die Profite der Betreiber werden geschützt.

    Wer also was gegen den Klimawandel tun will : Weniger Auto fahren, auf Flugreisen verzichten, auf Plastikmüll verzichten, keinen Beton verbauen, möglichst wenig Fleich essen.

    Gruß detlef

  87. #87 bikerdet
    Mülheim
    7. Januar 2013

    @ Florian Freistätter :
    Ich habe gerade gesehen, das Du in Jena wohnst. Meine Tochter studiert dort gerade Biologie. Als wir sie im letzten Sommer besucht haben, waren wir auch in der Sternwarte in Jena (direkt beim Theater). Das ist aber nicht die von der Uni, oder ?
    Da Du als Astronom aktiv bist : Warst Du schon mal beim HTT in Jesnigck ? Für uns als Ruhrgebietler ein lohnendes Ziel um mal wirklich dunklen Himmel in ‘D’ zu erleben ….

    Gruß Detlef

  88. #88 Liebenswuerdiges Scheusal
    7. Januar 2013

    @Christian 2

    Genau das habe ich befürchtet.

    Das macht es so schwer, diesen Prozess zu stoppen. Denn wer will schon Verluste machen, wenn plötzlich nur noch 3 Milliarden Menschen existieren?

    Aus der satten, feisten Position des westlichen Wohlstandsbürgers, plädierst du, ohne vom geringsten Zweifel angeknabbert zu sein, für die Vernichtung von 5 Mrd. Menschen.

    Bevor ich deinen Wünschen, den Wünschen des feisten, westlichen Wohlstandsbürgers, auch nur annähernd in Erwägung ziehe, schau ich dieser Zivilisation lieber beim Untergehen zu.

  89. #89 Liebenswuerdiges Scheusal
    7. Januar 2013

    “Bevor ich deinen Wünschen, den Wünschen des feisten, westlichen Wohlstandsbürgers, auch nur annähernd zu folgen in Erwägung ziehe, schau ich dieser Zivilisation lieber beim Untergehen zu”.

    So muss das heissen.

  90. #90 Liebenswuerdiges Scheusal
    7. Januar 2013

    Ach ja, eins noch, Christian 2, ich fragte nach kurzfristigen Massnahmen, aber um das zu verstehen reicht dein Denkhorizont wahrscheinlich nicht aus. Sind ja die Anderen die die Bürde zu tragen haben.

  91. #91 Christian 2
    7. Januar 2013

    Ich plädiere nur für eine drastische Reduzierung der Weltbevölkerung über eine Geburtenkontrolle. Damit würden sich die meisten unserer Probleme in Luft auflösen. Die Vernichtung wäre etwas völlig anderes.

  92. #92 Liebenswuerdiges Scheusal
    7. Januar 2013

    Und, diesmal versöhnlich, wie stellst du dir die Dursetzung einer weltweiten 1 Kind Politik vor?

  93. #93 Christian 2
    7. Januar 2013

    Eine kurzfristige Maßnahme gibt es nicht. Um das zu verstehen …

  94. #94 Liebenswuerdiges Scheusal
    7. Januar 2013

    @Christian 2
    Schmarrn, kurzfristig wirksam ist nur Vernichtung. Alles andere, z.B. Ein-Kind-Politik würde zumindest Jahrzehnte dauern bis ein erkennenswerte Verminderung der Weltbevölkerung feststellbar wäre.

  95. #95 Basilius
    7. Januar 2013

    @ Christian 2

    Ein konkreter Ansatz wäre, eine strenge Geburtenkontrolle einzuführen. Wir müssen die Menge an Nachwuchs auf die Hälfte reduzieren. Die weltweite Ein Kind- Politik ist notwendig.

    Schon dieser erste Satz stimmt so einfach nicht und beruht auf völlig falschen Vorstellungen. Ich würde Dich bitten mal diesen TED-Talk von Hans Rosling über globales Bevölkerungswachstum anzusehen und dann nochmals Dein Position zu Überdenken:
    http://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_growth.html
    Dort wird das ganze Thema auch gerade in Bezug auf die Umwelt und unsere Zukunftsaussichten sehr gut und verständlich dargestellt. Man kann auch deutsche Untertitel zuschalten, falls das schwedische Englisch etwas ungewohnt ist.
    Das Video ist wirklich sehenswert.

  96. #96 Christian 2
    7. Januar 2013

    Garnicht. Es wird nicht passieren, da Wirtschaftswachstum zwingend notwendig ist, um unser System am Laufen zu halten. Deswegen bin ich ja auch vom Untergang der modernen Zivilisation überzeugt.

    Ausgenommen wäre ein weltweiter Wirtschaftskollaps und infolgedessen ein völlig neues Geld- und Wirtschaftssystem, welches nicht mehr auf Wachstum um jeden Preis aufbaut und keine Zinsen auf Papiergeld erhebt. Das könnte die Vernichtung unserer Lebensgrundlage hinauszögern.

    Mit einer solchen Weitsicht rechne ich aber nicht.
    Denn dazu müssten unsere Politiker klüger sein, als sie es uns vormachen.

  97. #97 Kibo
    7. Januar 2013

    Ich möchte anmerken, dass der Kern von dem Mars nach meinen Kenntnissen durchaus flüssig ist, und zwar eben zu flüssig. Irgendwann wird beim Mars, so einige Theorien, die Auskristallisation des Kerns anfangen, und die dabei abgegebene Wärme wird dann zu Konvektion und einem erneuten Entstehen eines globalen starken Magnetfeldes führen.

    mfg

  98. #98 Liebenswuerdiges Scheusal
    7. Januar 2013

    @Christian 2
    Das ist Jammerlappengekreische, fürn einzelnen legitim, aber bar jeder Lösungskompetenz, blödes gesudere halt..

  99. #99 Florian Freistetter
    7. Januar 2013

    @bikerdet: ” waren wir auch in der Sternwarte in Jena (direkt beim Theater). Das ist aber nicht die von der Uni, “

    Naja, die Unisternwarte ist auch beim Theater. Aber gleich daneben ist die Volkssternwarte Urania und deren Kuppel ist niedriger und deswegen sichtbarer als die der Unisternwarte. Auf der Unisternwarte gibts außerdem nur sehr selten öffentliche Führungen. Ihr wart also ziemlich sicher bei der Volkssternwarte.

    “Warst Du schon mal beim HTT in Jesnigck ?”

    Ne, noch nicht. Ich bin aber auch nie wirklich aktiver Beobachter gewesen. Ich hab immer in der Theorie gearbeitet.

  100. #100 Spritkopf
    7. Januar 2013

    @Christian 2

    Ausgenommen wäre ein weltweiter Wirtschaftskollaps und infolgedessen ein völlig neues Geld- und Wirtschaftssystem, welches nicht mehr auf Wachstum um jeden Preis aufbaut und keine Zinsen auf Papiergeld erhebt. Das könnte die Vernichtung unserer Lebensgrundlage hinauszögern.

    Bei den Religioten nennt sich sowas Eschatologie: Die Hoffnung auf ein deftiges Endzeitszenario.

  101. #101 Basilius
    7. Januar 2013

    @Christian 2
    Solltest Du Dich mit Deinen Kommentaren auf einen konkreten anderen Beziehen wollen, so wäre es überaus hilfreich, wenn Du dazu schreibst, wen Du gerade ansprichst, oder nochmals kurz den Zusammenhang herstellst. Bei so einem lapidaren Beginn:

    Garnicht. Es wird nicht passieren…

    …kann man schlecht verstehen, was Du eigentlich sagen wolltest.
    Was ist “Es”?
    Wer ist “Garnicht”?
    0_0

  102. #102 Christian 2
    7. Januar 2013

    Garnicht war meine Antwort auf die Frage nach einer kurzfristigen Durchsetzung einer 1 Kind- Politik, und wie ich mir diese vorstelle.

  103. #103 Christian 2
    7. Januar 2013

    @ bikerdet: Du meinst doch wohl nicht das du den modernen Menschen vorschreiben kannst, was sie zu essen haben.
    Ich glaube das eine Begrenzung des Nachwuchses auf 1 Kind pro Familie die einfachere Lösung wäre, als den Menschen nur noch Getreide anzubieten.
    Wobei ich damit auch kein allzu großes Problem hätte. Ich habe mich 3 Jahre lang fast ausschließlich von Getreide ernährt. Das geht durchaus.

  104. #104 Steffmann
    8. Januar 2013

    @Christian 2.0

    Ich glaube das eine Begrenzung des Nachwuchses auf 1 Kind pro Familie die einfachere Lösung wäre, als den Menschen nur noch Getreide anzubieten.
    Wobei ich damit auch kein allzu großes Problem hätte. Ich habe mich 3 Jahre lang fast ausschließlich von Getreide ernährt. Das geht durchaus.

    Christian, ich denke schon, dass du das Herz am rechten Fleck hast. Aber überlege mal, selbst wenn du alle Menschen überzeugen könntest, sich zukünftig vegetarisch zu ernähren……wielange würde es dauern ?

  105. #105 Steffmann
    8. Januar 2013

    sorry. Zu früh abgeschickt.

    wielange würde es dauern (deiner Therorie folgend), bis auch der letzten Fetzen Regenwald für die Nahrungsbeschaffung in Beschlag genommen wurde ?
    Selbst wenn du von heute auf morgen in der Lage wärst,, global “grüne” Regeln für das Wirtschaften einzuführen…………es würde nichts an dem ändern, was du als “menschengemachten” Klimawandel propagierst.

  106. #106 Steffmann
    8. Januar 2013

    und schon wieder war die Hälfte abgeschnitten 😉

    es würde nichts an dem ändern, was du als “menschengemachten” Klimawandel propagierst. Auf einen weltweiten Wirtschaftskollaps würde ich an deiner Stelle auch nicht hoffen. Oder bist du ein Prepper 😉 Nein, ich denke nicht.

  107. #107 para
    8. Januar 2013

    @Christian 2

    ich kann Liebenswuerdiges Scheusal nur beipflichten, dein Gejammer ist naiv, hat keinerlei Fakten und wird seit Jahrzehnten nur von irgendwelchen Wirrköpfen herum geschleppt.
    Weniger Menschen = weniger Umweltprobleme ? Lächerlich, würdest du endlich mal etwas Geschichte lernen zeigt sich schnell das Gegenteil. Ein paar 100.000 Leutchen haben mal eben die Küstenwälder des Mitelmeers bereits in der Antike unwiederbringlich zerstört. In den meisten Industriestaaten hat man bereits eine 1-Kind-Familie, genau diese Staaten sind es jedoch, die die größten Umweltprobleme verursachen.

    Unser Wohlstand erlaubt es uns in kleinen Familien aus zu kommen. Es ändert nichts am Energieverbrauch, dem Umgang mit Ressourcen oder gar der Umweltzerstörung westlicher Unternehmen wenn in Afrika, Südamerika und Südostasien die Bevölkerung plötzlich schrumpft. Im Gegenteil, weniger Widerstand irgendwelcher “Wilden”, weniger Leute die man bestechen muss.

  108. #108 Florian Freistetter
    8. Januar 2013

    @para: “Weniger Menschen = weniger Umweltprobleme ? Lächerlich, würdest du endlich mal etwas Geschichte lernen zeigt sich schnell das Gegenteil.”

    Oder die angeblich ach so naturverbundenen Indiander in Nordamerika… Die Anasazi z.B. haben auch ohne Rücksicht auf Verluste den Wald abgeholzt, so lange, bis ihre Region unbewohnbar wurde und sie umsiedeln musste.

  109. #109 Spritkopf
    8. Januar 2013

    Davon abgesehen ist die Forderung nach der weltweiten Ein-Kind-Politik – so abwegig und undurchsetzbar sie sowieso ist – gar nicht mehr notwendig. Die Rate des Anstiegs der Weltbevölkerung geht immer weiter zurück und der in den Industriestaaten zu beobachtende Trend zu stetig sinkenden Geburtenraten greift allmählich auch auf die Entwicklungsländer über. Und nicht nur Hans Rosling wie in dem von Basilius verlinkten und sehr empfehlenswerten Video hält einen stabilen Deckel der Weltbevölkerung bei 10 Milliarden Menschen für möglich und wahrscheinlich, sondern viele andere auch.

  110. #110 Bullet
    8. Januar 2013

    @para:

    ich kann Liebenswuerdiges Scheusal nur beipflichten, dein Gejammer ist naiv, hat keinerlei Fakten und wird seit Jahrzehnten nur von irgendwelchen Wirrköpfen herum geschleppt.

    Ja. *seufz*
    So kennen wir ihn.

  111. #111 Chistian 2
    8. Januar 2013

    Wir wollen doch alle ein verschwenderisches Leben führen- Mit Autos, die uns jeden Fußweg abnehmen, Lebensmittelangeboten, von denen die Hälfte wieder weggeworfen wird und Strom in Hülle und Fülle.

    Wie soll dieses System 10 Milliarden Menschen mit den Lebesstandards eines Wessis versorgen?

    @ para: Natürlich müsste man die Wirtschaftsleistung deutlich herunterfahren, und dem geringeren Bedarf der Menschen gerecht werden. Ein Weitermachen wie bisher und jetzt erst recht wird den Klimawandel ohnehin nicht aufhalten können.

    Wenn wir einen immer gößeren Bedarf an Verschwendung anmelden, wird eine Verringerung der Weltbevölkerung auf 3 Milliarden bestenfalls kurzfristige Erfolge bringen.
    Aber es ist doch weit mehr als alle Umweltvorschläge seitens der Weltklimaräte.

    Wie steht ihr denn zu dem Thema? Meine Meinung kennt ja jetzt jeder. Habt ihr bessere Lösungsvorschläge?.

  112. #112 Eisentor
    8. Januar 2013

    Wie soll dieses System 10 Milliarden Menschen mit den Lebesstandards eines Wessis versorgen?

    Du denkst das ein Kind Politik oder die Vernichtung von 5 Milliarden Menschen möglich und sinnvoll sind, aber kannst dir das obengenannte nicht vorstellen?
    Außerdem hat niemand gesagt das die 10 Milliarden alle den gleichen Lebensstandard haben müssen/werden. Schau dir wie oben empfohlen Hans Rosling an. Hier ein Youtube Link:

  113. #113 Liebenswuerdiges Scheusal
    8. Januar 2013

    @Chistian 2

    Noch einmal, wie kommst du auf die 3 Milliarden innerhalb der nächsten 100 Jahre?

  114. #114 Alderamin
    8. Januar 2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal

    Hier habe ich gelesen, dass die Menschheit im Jahre 2400 ausgestorben sein würde, wenn sie insgesamt die Geburtenrate von Deutschland hätte (was anders herum gesagt bedeutet, dass Deutschland im jahr 2400 ausgestorben sein würde, wenn es keine Zuwanderung gäbe).

    Es ist allerdings nicht besonders plausibel, dass die Geburtenrate unverändert bliebe, wenn mit abnehmender Bevölkerungszahl irgendwann auch die technische Grundlage der Wohlstandsgesellschaft zugrunde ginge.

  115. #115 bikerdet
    Mülheim
    8. Januar 2013

    @ Florian Freistätter : Danke für die Antwort.
    Ja, stimmt. Urania Sternwarte, jetzt wo Du es sagst …

    @ all :

    Da wir uns ja endlich einig sind, das alle Versuche die Erde zu retten zum scheitern verurteilt sind, suchen wir halt nach anderen Lösungen. Z.B. Terraforming des Mars.
    Rohstoffe und Wasser holen wir aus dem Asteroidengürtel, globale Erwärmung ist für uns ja kein Problem :-((
    Bliebe also ‘nur’ noch das Magnetfeld. Daran können wir wohl nicht selber rumbasteln. Gäbe es überhaupt denkbare Alternativen ?

    Alternativ zur globalen Marserwärmung durch Luftverschmutzung könnte man ja evtl. ein altes Projekt zur Abmilderung der Erderwärmung aufleben lassen : Dabei sollten Millionen von kleinen reflektierenden Scheiben (umgangssprachlich : CD’s) in eine Erdumlaufbahn gebracht werden und das Sonnenlicht von der Erde wegstreuen. Ist natürlich nicht realisiert worden. Aber per Spiegel den Mars erwärmen ??

    Übrigens SOLL es auch mal ein Gedankenspiel zum Terraforming der Venus gegebenhaben.Dabei sollten größere Mengen Cyanobakterien in die Venusatmosphäre geblasen werden. Licht und CO2 zum überleben gibt es dort ja genug. Der hohe Luftdruck hätte ein sofortiges Absinken in zu heiße Regionen verhindert. Durch die Cyano’s wäre CO2 abgebaut und Sauerstoff angereichert worden. Nach vielen Jahren ( Berechnungen sprachen von 5000 – 7000 Jahren) wären CO2 / Luftdruck / Temperatur immer weiter gesunken und die Bakterien schlußendlich auf einer lebensfreundlichen Venusoberfläche gelandet und hätten diese besiedelt. Gescheitert soll es damals wegen der langen Zeiträume bis zur Nutzung sein. Wer gibt heute Geld aus und bekommt es erst in 5000 Jahren zurück ….

    Welche Szenarien wären noch denkbar ??

  116. #116 para
    8. Januar 2013

    @Christian 2

    Wir wollen doch alle ein verschwenderisches Leben führen- Mit Autos, die uns jeden Fußweg abnehmen, Lebensmittelangeboten, von denen die Hälfte wieder weggeworfen wird und Strom in Hülle und Fülle.

    Mal abgesehen davon dass diese Gedanken vielleicht aus den 20ern und später, wieder den 70er aufkamen… Du lebst entweder unter einem Stein oder einer Soap/Hollywood-Welt. Die “Grüne Welle” hat gerade in gutbetuchten Kreisen Hochsaison. Man prahlt nicht mit dem dicksten Auto, sondern mit den kleinen “hippen” Elektrowagen, mit Spenden für Chairity-Events und das man nur “Bio” einkauft.

    Abgesehen davon werden Elektrogeräte zunehmend Stromsparender. Akkus in Computer haben längere Laufzeiten, Energiesparmodi, die nicht gleich Standby bedeuten, Wassersparende Waschmaschinen, Geschirrspühler. Auch ist es gerade im Bereich Technik gut das Teile nicht mehr “ewig” halten und aus leicht zu verwertenden Kunststoffen sind, da man z.B. mit einem PC aus den 90ern heute kaum mehr arbeiten kann.

    Natürlich müsste man die Wirtschaftsleistung deutlich herunterfahren, und dem geringeren Bedarf der Menschen gerecht werden.

    Nicht unbedingt, auch eine “grüne Wirtschaft” braucht Wachstum um zu bestehen. Es ist eine Frage der Umsetzung. Es gilt eben nicht zu fragen “Wachstum ja-nein?” sondern viel mehr “Wachstum- wie, mit welchen Mitteln?”.

    Mal eine generelle Frage, wo informierst du dich eigentlich ?

  117. #117 bikerdet
    Mülheim
    8. Januar 2013

    @ Alderamin :
    Zur Zeit gehen uns 1 Mio. Menschen pro Jahr ‘verloren’ . Alleine um unsere Sozialsysteme stabil zu halten müßten pro Monat 180.000 Menschen nach Deutschland einwandern und hier ARBEITEN ! Statistisch bräuchten wir 2,1 Kinder pro Frau um die Bevölkerungzahlen zu halten. Z.Zt. haben wir 1,3 Kinder. Tendenz sinkend.

    Gruß Detlef

  118. #118 para
    8. Januar 2013

    @bikerdet

    . Gescheitert soll es damals wegen der langen Zeiträume bis zur Nutzung sein.

    …err, und nicht etwa eher daran, dass auch die härtesten Cyanobakterien bei +400°C ganz einfach nicht überleben ?;-)

  119. #119 para
    8. Januar 2013

    Statistisch bräuchten wir 2,1 Kinder pro Frau um die Bevölkerungzahlen zu halten

    Unter welchen Rahmenbedingungen ?
    (solche Rechnungen sind meist nichts wert, da sie nur die gegenwärtige Situation extrapolieren, was völlig unrealistisch ist).

  120. #120 Alderamin
    8. Januar 2013

    @para

    …err, und nicht etwa eher daran, dass auch die härtesten Cyanobakterien bei +400°C ganz einfach nicht überleben ?;-)

    Nö, die Venus hat auf dem 1 Bar-Niveau der Atmosphäre um die 0°C. Die Cyano-Bakterien sollten in der Atmosphäre schweben. Hab’ auch mal so was gelesen. War anscheinend eine Idee von Carl Sagan. Die aber wegen des Wassermangels nicht funktionieren würde. Und wieder eine Enttäuschung bzgl. Sonnensystem & Leben…

  121. #121 para
    8. Januar 2013

    @Alderamin

    ah, ok- kenne die Viecher (die mit Schwefelsäure fertig werden) nur im Boden als “Matten”, letztere würden ja ab einem bestimmten Gewicht ganz einfach in den “unangenehmen” Bereich fallen.

  122. #122 Liebenswuerdiges Scheusal
    8. Januar 2013

    @Aldemarin und para
    Ich hab da nichts durchgerechnet (auch mangels statistischer kenntnisse), aber mir geht bei Aussagen, die einfach 5 Milliarden Menschen wegstreichen, der Hut hoch.

    Und ich bin überzeugt, dass bei sofortiger, weltweiter Einführung einer Ein-Kind-Regel, die ersten Auswirkungen erst in ca 50 Jahren zu sehen wären. Und, wer soll diese Regel durchsetzen?

    Zweifellos stehen wir vor immensen Herausforderungen was die Stabilität unseres Ökosystems betrifft, aber durch blauäugige Theorien von Menschenreduktion und “neuem” Wirtschaften kommt man keinen Schritt weiter.

    Ideologistisches Jammerlappengeseiere eben.

  123. #123 Alderamin
    8. Januar 2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal

    Und ich bin überzeugt, dass bei sofortiger, weltweiter Einführung einer Ein-Kind-Regel, die ersten Auswirkungen erst in ca 50 Jahren zu sehen wären. Und, wer soll diese Regel durchsetzen?

    Warum sollte es eine 50jährige Verzögerung geben? Bei konstanter Sterbreate und beschänkter Geburtenrate nimmt das Bevölkerungswachstum doch sofort ab. Sicher, ein signifikanter Rückgang würde dauern, aber es wäre schon ein Fortschritt, wenn wir nicht immer kürzerer Zeit die nächste Milliarde Menschen hätten.

    Nein, per Verordnung geht so was nicht, jedenfalls nicht in einer Welt mit halbwegs freien Menschen. In China werden Frauen teilweise zu Abtreibungen auch schon sehr entwickelter Föten gezwungen, das ist furchtbar.

    Wenn eine Verlangsamung des Bevölkerungswachstums möglich ist, dann eher durch Bildung und Aufklärung. Durch den Einsatz von Verhütungsmitteln. Wenn überhaupt.

  124. #124 Liebenswuerdiges Scheusal
    8. Januar 2013

    Wessen Fortschritt wäre das denn?

    Deinem letzten Absatz ist bedingungslos zuzustimmen.

  125. #125 Basilius
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Anime/TokyoMagnitude8
    8. Januar 2013

    @Alderamin
    Eine Verlangsamung des Bevölkerungswachstums istmöglich und ist auch schon in einigen Teilen der Welt passiert.
    Die Gründe dafür kann man klar identifizieren und daraus ableiten, was man in den Teilen der Welt noch umsetzen muss, in denen die Bevölkerung noch stark anwächst.
    Der von mir immer wieder angepriesene Hans Rosling hat dazu noch viele TED-Talks. Einer informativer und lustiger als der andere. Wobei die “Magic Washing-Machine” schon besonders gelungen ist.

    Hier geht es konkret um den Bevölkerungszuwachs, dessen Grenzen und dem vermeintlichen Zusammenhang mit der Religion und die tatsächlichen Gründe.
    http://www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies.html
    (Ist auf Youtube auch zu finden. Aber auf ted.com gibt es funktionierende Subtitles in zig Sprachen.)

  126. #126 Alderamin
    8. Januar 2013

    @Liebenswürdiges Scheusal

    Es trifft doch immer die zuerst, wo die Armut am größten ist. Da reduziert sich die Bevölkerungszunahme dann über die Kindersterblichkeit und Krankheiten, wie in manchen Gegenden Afrikas.

    Die Bevölkerung wächst da am stärksten, wo es noch einigermaßen genug zu essen gibt, aber die Bildung gering ist. Asien hat die höchsten Zuwachszahlen, Schwellenländer wie Indien. Mit dem aktuellen Bevölkerungswachstum ist schwer vorstellbar, wie der berechtigte Wunsch nach Wohlstand für die Mehrheit der Menschen erfüllt werden kann. Die Folge sind Zweiklassen-Gesellschaften.

  127. #127 Basilius
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Anime/AnoNatsuDeMatteru
    8. Januar 2013

    @ Alderamin

    Es trifft doch immer die zuerst, wo die Armut am größten ist. Da reduziert sich die Bevölkerungszunahme dann über die Kindersterblichkeit und Krankheiten, wie in manchen Gegenden Afrikas.

    Wenn man genau hinsieht, dann sieht man, daß das ein bei uns extrem weit verbreitetes Vorurteil ist. Außerdem sieht man, daß es nicht stimmt.
    Ich habe genau zu dem Thema schon einen Kommentar geschrieben. Der ist aber noch in der Mod-Schleife.

    In allem anderen Stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
    Zwangsverordnung ist schlecht und funktioniert auch genauso.
    Bildung hilft.
    Ausweg aus der größten Armut hilft.
    Medizinische Grundversorgung, so daß die hohe Kindersterblichkeitsrate sinkt hilft.
    Aufklärung und die notwendigen Mittel für Familienplanung helfen.

  128. #128 para
    8. Januar 2013

    Asien hat die höchsten Zuwachszahlen, Schwellenländer wie Indien.

    Hoch- schon, allerdings sollte man auch dabei im Auge behalten das die Zahlen bereits seit Jahrzehnten
    rückläufig sind. Das Wachstum (Welt) beträgt dort aktuell 1.15%, Tendenz fallend.
    Zweiklassen-Gesellschaften sind eine mögliche Folge, aber nicht zwingend, und möglicherweise auch nur ein Übergang wie in den aktuellen Industrienationen.