Neben der Homöopathie gehört auch die Astrologie zu den Varianten des Aberglaubens, die die Gesellschaft am stärksten durchdrungen haben. Astrologie ist überall. Jeder Buchladen und jede Bücherei haben ganze Regale voll mit astrologischen Werken. Im Fernsehen und in Zeitungen gibt es Horoskope. Sogar eigentlich vernünftige Sender fallen auf die Astrologen rein (mehrmals). Und? Wen stört es?, kann man natürlich fragen. Wenn Leute an die Vorhersagekraft der Sterne glauben wollen, dann sollen sie. Aber so wie auch bei den angeblich “harmlosen” homöopathischen Mittelchen ist auch die Astrologie nicht so unbedenklich, wie es scheinen mag. Wenn jemand aus Spaß jeden Tag die Horoskope in der Zeitung liest, dann ist das natürlich kein Problem. Wer aber sein Leben komplett an der Astrologie ausrichtet und keine Entscheidung mehr ohne die vorherige Konsultation eines Astrologen treffen kann, der hat ein Problem. Und selbst wenn man nichts mit Astrologie am Hut hat, ist man betroffen. Personalchefs lassen sich von Astrologen beraten und wenn man Pech und das falsche Sternzeichen hat, dann kriegt man den Job nicht, um den man sich beworben hat. Banken lassen sich astrologisch beraten und ich will gar nicht wissen, wie viele Leute an der Börse heimlich an Astrologie glauben und wichtige Entscheidungen nach Horoskop treffen. Steuergelder werden ausgegeben, um Arbeitslose zu Astrologen auszubilden.
Aber der wichtigste Grund ist: Astrologie ist Unsinn. Und je mehr sich Irrationalität und Aberglaube in einer Gesellschaft durchsetzen, desto schlimmer. Entscheidungen – besonders die, die von “wichtigen” Personen getroffen werden – sollten anhand vernünftiger Kriterien und realer Informationen getroffen werden. Und nicht anhand der Position der Planeten oder mit einem Pendel oder nach dem, was die Tarot-Karten sagen. So etwas kann langfristig nur böse enden…

Ich habe schon einige Texte über Astrologie geschrieben und ausführlich erklärt, warum da nichts dran ist. Dabei würde es eigentlich reichen, einen einzigen Artikel zu lesen, um alles über die Astrologie zu verstehen, was es zu verstehen gibt. Diesen Artikel habe nicht ich geschrieben, sondern der Psychologe Bertram Forer und zwar schon im Jahr 1949. Er heißt “The Fallacy of Personal Validation: A Classroom Demonstration of Gullibility” und ich kann jedem nur empfehlen, ihn zu lesen. Der Artikel erschien im Journal of Abnormal Psychology und ist online zum Beispiel hier verfügbar (oder im ganz originalen Orginal hier als pdf von der Uni Arizona).

Schon der erste Absatz fasst das wesentliche zusammen:

“This paper is concerned with some of the methodological errors which can affect estimations of the validity of personality interpretations and measuring instruments. Of prime significance is the nature of the interpretations themselves. Personality evaluations can be, and oftenare, couched in such general terms that they are meaningless in terms of denotability in behavior. Or they may have “universal validity” and apply to everyone.”

Forer beschäftigte sich in dieser Arbeit also mit den Problemen der Charakterisierung von Menschen und persönlichen Merkmalen. Solche Charakterisierungen sind oft so allgemein gehalten, dass sie völlig inhaltsleer sind. Oder aber sie verwenden Eigenschaften, die jeder Mensch hat und deswegen ebenfalls keine Bedeutung für die Charakterisierung besitzen. Man kann so gut wie jedes psychologischen Verhalten unterschiedlich stark ausgeprägt in jedem Menschen finden. Das merken wir aber nicht, weil wir dazu neigen, uns selbst als einzigartig zu betrachten. Forer schreibt:

“Many, if not most, individuals are able to recognize the characteristics in themselves – when it is not to their disadvantage — while oblivious to their presence in others.”

In der Beschreibung von Charaktereigenschaften erkennen wir uns also immer leicht selbst wieder und gleichzeitig merken wir nicht, dass diese Eigenschaften vielleicht auch auf andere Menschen zutreffen können. Das führt auch zu Problemen, wenn man überprüfen will, ob irgendeine Charakterisierung korrekt ist oder nicht. Eine Überprüfung durch den Charakterisierten selbst ist nicht sinnvoll. Wegen der eben genannten Gründe wird die Testperson immer der Meinung sein, sie wäre gut charakterisiert worden:

“When the inferences are universally valid, as they often are, the confirmation is useless. The positive results obtained by personal validation can easily lull a test analyst or a therapist into a false sense of security which bolsters his conviction in the essential Tightness of his philosophy of personality or his diagnostic prowess.”

Es ist eine Täuschung die in beide Richtungen funktioniert und an beiden Enden ansetzt. Die Person, die analysiert – der “Therapeut” – formuliert die Charakterisierung vage und zu universell. Die Person die analysiert wird, erkennt sich darin selbst und sagt das dem Therapeuten. Der wiederum fühlt sich in der Art und Weise seiner Charakterisierung bestätigt und ist der Meinung, seine Technik wäre gut geeignet um Menschen zu charakterisieren.

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Kommentare (228)

  1. #1 Käuzchen
    Baumhöhle
    9. Januar 2013

    Ich bin schon lange stille Mitleserin aber jetzt traue ich mich auch mal ein Kommentar abzuschicken.
    Mir gefällt auch dieser Artikel sehr gut. Dieser Aufsatz von Forer scheint sehr spannend zu sein, ich werde ihn sofort lesen. (Obwohl ich eigentlich was für die Uni tun müsste *hust* 😉 )

  2. #2 Adent
    9. Januar 2013

    @Käuzchen
    Das solltest du aber nur tun wenn du Waage bist 😉
    Ansonsten, schöner Artikel, ich freue mich auf bekannte und unbekannte Astrologen, die ihn lesen und zerreißen werden (bzw. versuchen zu …).
    Bingokarte rauskram.

  3. #3 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Käuzchen: “aber jetzt traue ich mich auch mal ein Kommentar abzuschicken.”

    Naja, so schlimm ists hier ja auch nicht, da kann man sich ruhig mal trauen 😉 Danke für das Lob!

  4. #4 Merowech
    9. Januar 2013

    *first*

    Sehr schön zusammengetragen. Das zeigt wunderbar auf wie allgemeingültig diese Aussagen sind. Und da die ganze Astrologie auf Selbstanalyse aufbaut (muss ja, da Aussagen vom Betroffen selbst als wahr oder unwahr überprüft werden müssen) kommt eben dieser oben beschriebene Effekt auch immer zu tragen.

    Traurig finde ich es, wenn Astrologen aufgrund dieses Effektes denken, Ihre Technik ist korrekt und GLAUBEN auch daran. Da werden hunderte von Bücher gewälzt und ein angebliches Wissen zusammengetragen. Techniken und Konstellationen auswendig gelernt nur um ein paar Allgemeinplätchen verteilen zu können. Drollig.

  5. #5 Merowech
    9. Januar 2013

    *mist* doch nicht erster, hab ich so lange zum schreiben und formulieren gebraucht ?

    *Adent-herausfordern-anschaut-und-mit seiner Bingokarte wedelt*

  6. #6 Käuzchen
    Baumhöhle
    9. Januar 2013

    @Adent: Oh wie praktisch, ich bin nämlich nicht Waage. 😛 Dann kann ich ja noch faulenzen. 😉

    Ich finde es auch traurig, wenn Freundinnen behaupten an Horoskopen müsse ja “was dran sein”, wenn sie sich in den Texten meinen wiederzufinden. :/

    (Das ist OT, aber kann mir jemand sagen, wie man den Avatar ändern kann)

  7. #7 Oliver Debus
    9. Januar 2013

    Und gerade heute habe ich mich mal über Homöopathie ausgelassen. Das Fischehororskop gefällt mir. Und in der Tat, ich will heute nicht nur rumsitzen. 😉

  8. #8 2002EL6
    9. Januar 2013

    Das Thema passt gerade zu meiner Aufregung: da bietet doch unsere Volkshochschule einen Kurs ‘Astrologie für Einsteiger’ an (http://goo.gl/eQwwM ) – also schlicht Volksverdummung in der VHS… Da fragt man sich, was das mit den Aufgaben der VHS zu tun hat:

    Ҥ 2 Aufgabe
    1 Die VHS hat die Aufgabe, Erwachsenen und Heranwachsenden Kenntnisse, Fähigkeiten und Qualifizierungen im Sinne des § 2 Brandenburgisches Weiterbildungsgesetz (BbgWBG) zu vermitteln.
    2 Die VHS unterbreitet den Bürgerinnen und Bürgern ein universelles Bildungsangebot und, soweit es dem Profil einer VHS entspricht, berufliche Weiterbildung in Lehrgängen und Veranstaltungen.
    3 Die Arbeit orientiert sich am Bedarf und am Stand von Wissenschaft und Forschung.
    4 Die VHS sucht und fördert die Kooperation mit anderen Bildungs- und Kultureinrichtungen (Trägern).
    5 Die VHS ist konfessionell und parteipolitisch unabhängig.”

    Gut, muss man nicht verstehen – auch nicht die Auslegung des BbgWBG…

  9. #9 Thomas A
    9. Januar 2013

    @2002EL6:
    ” 3. Die Arbeit orientiert sich am Bedarf und am Stand von Wissenschaft und Forschung. ”

    Da steckt das Problem, sobald Bedarf besteht wird angeboten 😉

  10. #10 Anwalts_Liebling
    9. Januar 2013

    ich für mich gehe einen Schritt weiter! Da ich am 21.06.19xx geboren bin, darf ich immer zwei Sternzeichen lesen! Je nach dem welches besser passt – wird das natürlich als das richtige genommen (Zwillinge überwiegt aber…)

  11. #11 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Käuzchen: ” aber kann mir jemand sagen, wie man den Avatar ändern kann”

    Ich glaube, dafür musst du nen Account bei Gravatar anlegen: http://de.gravatar.com/

  12. #12 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    Für ein anderes Projekt könnte ich übrigens Hilfe brauche: Ich möchte mal nen Überblick kriegen, wie weit verbreitet Zeitungshoroskope sind. Aber es ist schwer, alle Zeitungen in Deutschland zu lesen. Wenn ihr mir also aushelfen könnt und mal nen Blick in eure Regionalzeitungen werft, wäre das super. Sagt einfach Bescheid (hier oder per Mail: florian@astrodicticum-simplex.de) in welcher Zeitung es täglich Horoskope gibt und welcher Astrologe sie erstellt.

  13. #13 Käuzchen
    Baumhöhle
    9. Januar 2013

    Ok danke, ich schaue mir das mal an!

  14. #14 Käuzchen
    Baumhöhle
    9. Januar 2013

    Ich habe kein Horoskop in der Rheinischen Post gefunden.

  15. #15 unwissend
    9. Januar 2013

    vERDAMMTE SCHEISSE

  16. #16 unwissend
    9. Januar 2013

    sCHEISSE

  17. #17 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @unwissend: “vERDAMMTE SCHEISSE”

    Ja, ich find die Astrologie auch nicht toll. Aber deswegen muss man nicht gleich wird rumpöbeln…

  18. #18 Rabbi
    9. Januar 2013

    Ein Effekt wurde noch nicht thematisiert, obwohl es Florian schon erwähnt hat: Das Geld.
    Wenn man für etwas bezahlt, dann muss es auch etwas wert sein!
    Gilt für so ziemlich alles: Homöopathie, Psychotherapie (dort wird dieser Effekt auch bewusst eingesetzt) und natürlich Astrologie.
    Hat man für ein Horoskop bezahlt, dann wird man es mit ganz anderen Augen anschauen, als das Gratishoroskop in der Zeitung.

  19. #19 Rabbi
    9. Januar 2013

    Eine Detailfrage:
    seit einigen Jahren taucht in der Astrologie der Planetoid/Komet Chiron auf. Das Ding saust doch irgendwo ausserhalb der Saturnbahn herum und ist nur etwa 200km gross.
    Wie kommen Astrologen dazu, ausgerechnet diesen Brocken so wichtig zu nehmen? Verglichen mit einigen Asteroiden (Pallas, Vesta) ist Chiron doch von der Erde aus gesehen extrem winzig. (Ceres taucht schon ab und zu in Horoskopen auf.)

  20. #20 Ijon Tychi
    9. Januar 2013

    Religiosität und Formen von Aberglauben (darunter auch der Glaube an astrologische Zusammenhänge) findet man in allen Kulturen. Ich bin der Überzeugung, dass es sich bei diesen Phänomenen nicht um schädliche, sondern um funktionale Täuschungen handelt. Der Glaube an einen überempirischen Akteur (Gott) ist offenbar kooperationsfördernd (innerhalb einer Gruppe von Gläubigen) und geht mit reproduktiven Vorteilen einher. Michael Blume hat in seinem Blog „Natur des Glaubens“ einiges hierzu geschrieben. Aberglauben macht Ereignisse erklär- und vorhersehbarer, erhöht die kognizierte Kontrolle und hilft damit emotionale Belastungen zu reduzieren. Weitere Vorteile von Aberglauben und magischen Denken wurden vom Neurowissenschaflter Matthew Hutsons in seinem Buch „The 7 laws of magical thinking“ identifiziert. Die Evolution der menschlichen Informationsverarbeitung verlieft nicht monoton in Richtung möglichst realitätsnaher Simulation der Umwelt und der eigenen Person. Wahrscheinlich wurden systematische Fehler aufgrund ihrer Funktionalität eingebaut. Siehe hierzu auch die Forschung rund um „Positive Illusionen“ (Selbstwertüberhöhung, Optimismus, Kontrollillusionen), Studien zum Zusammenhang zwischen Realismus und Depressionen („Depressiver Realismus“) oder Ansätze aus dem Bereich Bewusstseinsphilosophie (sehr empfehlenswert: Thomas Metzinger).

  21. #21 Frau Gummibaum
    9. Januar 2013

    Chiron klingt einfach so schön esoterisch. Ist ja das Wort “Chi” drin.

    Das wäre übrigens ein lustiges Experiment. Man benennt zwei neu entdeckte Kometen, die sich generell recht ähnlich sind sehr gegensätzlich: einen geheimnisvoll, esoterisch, irgenwas mich “chi” und ein paar “y” und auch nem “x” und so. Und einen recht profan “Steinklumpen73” oder so.
    Und dann schauen wir, welche von den Astrologen aufgegriffen wird.

  22. #22 ap
    9. Januar 2013

    … den Beitrag schick ich mal meiner Nichte (die, wie ich vor kurzem feststellen musste, der Meinung ist das an “seriöser Astrologie” durchaus was dran sei), evtl. hilfts ja noch was.

    Das ist echt ne Seuche mit der Esotherik. in die H-Falle “Homöopathie funktioniert, hat meine Tochter geheilt, wie das funktioniert oder nicht ist mir egal, und ich will da auch gar nicht drüber diskutieren” ist sie auch schon gestolpert :-(

  23. #23 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Rabbi: “Wie kommen Astrologen dazu, ausgerechnet diesen Brocken so wichtig zu nehmen?”

    Naja, als der damals in den 1970ern entdeckt wurde, war das ziemlich beeindruckend, weil es der erste Kleinkörper war, den man so weit weg entdeckt hatte. Und noch dazu ist Chiron ein Mittelding aus Komet/Asteroid. Es gab also viel Medienecho und deswegen sind – im Gegensatz zu den hundertausenden anderen bekannten Kleinkörper – die Astrologen auf ihn aufmerksam geworden und haben ihn ins Horoskop inkludiert.

  24. #24 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Tychi: ” Aberglauben macht Ereignisse erklär- und vorhersehbarer,”

    Aber nur scheinbar…

    “erhöht die kognizierte Kontrolle und hilft damit emotionale Belastungen zu reduzieren.”

    Solange zumindest, bis man ohne Beratung des Astrologen, ohne Pendelei oder ohne Tarot-Karten nicht mehr in der Lage ist, seinen Alltag zu bewältigen.

    Es gibt auch bestimmte Drogen, die die kognizierte Kontrolle erhöhen und emotionale Belastungen reduzieren. Trotzdem ist es keine gute Idee, den Rest seines Lebens vollgedröhnt zu verbringen und sich von den Dealern das letzte Geld aus der Tasche zu ziehen.

    Mir gehts hier nicht um die Evolution des Aberglaubens. Sondern um die ganz realen Auswirkungen des alltäglichen Aberglaubens. Schalten sie mal Astro-TV ein, wenn sie es aushalten. Das was da abläuft ist nicht hilfreich; für niemanden. Das ist genauso “hilfreich” wie ein doppelter Schnaps für einen Alkoholiker…

  25. #25 logg
    9. Januar 2013

    Ich schaetze, “unwissend” ist wohl der erste von vielen Astrologen, die sich heute hier zu Wort melden. 😀

  26. #26 Silava
    9. Januar 2013

    Vielen Dank an Florian für die Beschreibung. Der Text von Forer sollte als must read zum festen Bestandteil der Ausbildung aller ‘seriösen Astrologen’ gehören.

    “Claims of validity for their methods and results by pseudo-diagnosticians can be duplicated or surpassed in the laboratory without the use of a diagnostics instrument.”
    Was für ein Tiefschlag für alle Astrologen! Ich bezweifel aber dass die meisten Astrologen die Tragweite realisieren.

    Meine Lieblingsstelle ist aber:
    “An example is the tendency for students to perceive their own problems in textbooks of abnormal psychology.”
    Wenn die Stelle richtig verstanden habe dann ist es nicht verwunderlich wenn man sich bei der Beschreibung abnormalen Verhaltens (zum Teil) wiedererkennt. Das ist ja mal eine sehr beruhigende Aussage!

    Aber das alles liegt vermutlich nur an meinem Sternzeichen “Wasserbüffel”.

  27. #27 CM
    9. Januar 2013

    Super Artikel! Und da das Forer-Paper wohl auch auf andere Eso-Psychologie anzuwenden ist (sic!), werde ich es mir alsbald zu Gemüte führen. Dumm nur, daß unserereiner nicht Barnumaussagen aus dem Finger saugen kann – das wäre bei deiner Diskussion mitunter hilfreich …

  28. #28 Rabbi
    9. Januar 2013

    Florain
    “Es gab also viel Medienecho “
    Wahrscheinlich in der Zeitung mit den vielen Bildchen.

    Ich habe mir so etwas gedacht. Pallas oder Juno wurden viel zu früh entdeckt.

    Ich erinnere mich noch schemenhaft, dass mal in den 80ern ein riesen Tamtam gemacht wurde um einen neu entdeckten Planeten “Vulkan”, der dann auch schnell in den Horoskopen aufgetaucht ist – und genau so schnell wieder verschwunden ist.

    Wie lange dauert es noch bis Eris und Sedna in der Astrologie auftauchen? Oder habe ich das verpasst?

  29. #29 cindy
    mb ;)
    9. Januar 2013

    Die astronomischen Argumente gegen die Astrologie scheinen alle zu vergessen, bringt man sie an, stellt man schnell fest, dass einige nicht mal die planeten der reihe nach nennen können und auch nichts vom drittem mond im jupiter wissen, der heute für lange weile sorgen..könnt…. Toll geschrieben! :-)

  30. #30 Kallewirsch
    9. Januar 2013

    @Tychi: ” Aberglauben macht Ereignisse erklär- und vorhersehbarer,”

    Aber nur scheinbar…

    Ich denke man muss das etwas umformulieren.
    Aberglaube bietet und bot eine Möglichkeit, Erklärungen zu Ereignissen und Gegebenheiten zu geben, die keiner Erklärung bedurften oder für die man keine Erklärung hat/hatte, weil die Materie zu komplex war.
    Auf Deutsch: Wenn man nichts weiß, dann saugt man sich halt etwas aus den Fingern. Scheinbar beruhigt uns Menschen das, wenn wir eine scheinbare Erklärung haben, selbst wenn die objektiv betrachtet nichts mit der Realität zu tun hat.
    Ist doch bei Religionen auch nicht anders. Im Zweifel, wenn man sonst nichts anderes findet, dann waren es eben die Wege des Herrn, die unergründlich sind. Hauptsache man hat etwas, was wie eine Erklärung klingt. Dann ist Mensch zufrieden.

  31. #31 2002EL6
    9. Januar 2013

    @ Rabbi. zu spät: “SEDNA ist einer der faszinierendsten und bedeutendsten Himmelskörper, die zu Beginn dieses Jahrtausends entdeckt worden sind.

    Jedem, der sich mit diesem Himmelskörper auseinandersetzt, wird Sedna neue Perspektiven, Heilung und Horizonterweiterung bieten.”

    Und fürf Eris gibts so was ähnlich hirnrissiges auch schon… :-(

  32. #32 Kallewirsch
    9. Januar 2013

    Schalten sie mal Astro-TV ein, wenn sie es aushalten.

    Ja, das ist wirklich schlimm.

    Das was da abläuft ist nicht hilfreich; für niemanden.

    Als Österreicher kennst du sicher auch die ‘Sternstunden’ in Ö3, in der Gerad Rogers jeden Sonntag 2 Stunden lang astrologische Beratung macht. Ab und zu bleib ich da hängen, weil das Radio eben eingeschaltet ist (ich hasse es, wenn es in der Wohnung ganz ruhig ist, da kann ich mich nicht konzentrieren).
    Mit der Zeit kriegt man das schon mit, wie sie auf die (eigentlich eh immer gleichen Anfragen antworten wird). Speziell bei Anfragen der Form “Soll ich mich von meinem Partner trennen?” samt Kurzabriss der vergangenen Geschichte, kann man nach ein paar mal Sendung-hören schon ganz gut voraussagen, was Fr. Rogers antworten wird. In der Stimme des Anrufers (meist weiblich) schwingt so ein Unterton mit (lässt sich schlecht beschreiben), die ganze Wortwahl, das Sprechtempo, das alles lässt schon eine Aussage zu, ob es Sinn macht zu einer Fortführung zu raten oder nicht. Und no,na Wenn wieder mal die Anfrage kommt. “Mein Geliebter ist noch verheiratet, soll ich auf ihn warten”, da rät die gute Gerda praktisch immer zum Abbruch und zaubert dann einen neuen Partner in ein paar Monaten aus dem Ärmel.
    Ansonsten ist es das übliche: Ich hätte da jetzt in einem Jahr eine Veränderung gesehen (no, na), auch in beruflicher Hinsicht.

  33. #33 unwissend
    9. Januar 2013

    0o

  34. #34 Ijon Tychi
    9. Januar 2013

    @Florian

    „Aber nur scheinbar…“

    Das reicht auch aus um nützlich zu sein. (Einschränkung: Die Verzerrung sollte nicht zu groß sein). Ich gehe nicht davon aus, dass man mit der Astrologie tatsächlich etwas erklären oder vorhersagen kann.

    „Mir gehts hier nicht um die Evolution des Aberglaubens. Sondern um die ganz realen Auswirkungen des alltäglichen Aberglaubens“

    Ich bin auch ein Kritiker der Astrologie, allerdings sollte man nicht nur die negativen Auswirkungen von Aberglauben betrachten. Unter Umständen hat Aberglauben Vorteile und ist deshalb so weit verbreitet und unter Umständen ist zu großer Realismus psychisch ungesund (auch wenn dies für wissenschaftlich orientierte Personen – zu denen ich mich auch zähle – etwas kontraintuitiv ist). Wie ich bereits erwähnte, gibt es eine Gruppe, die sich durch einen besonders großen Realitätssinn auszeichnet: Depressive.

    „Solange zumindest, bis man ohne Beratung des Astrologen, ohne Pendelei oder ohne Tarot-Karten nicht mehr in der Lage ist, seinen Alltag zu bewältigen.“

    Um zu einer realistischen Einschätzung der negativen Auswirkungen der Astrologiegläubigkeit zu gelangen, sollte auch berücksichtigt werden, wie großer der Anteil der Personen ist, auf die dies zutrifft. Unter Umständen überwiegen die Vorteile die Nachteile. Die Anzahl der Studien zu den psychischen Ursachen und Auswirkungen der Astrologiegläubigkeit ist noch nicht besonders groß. Es gibt aber bereits einige Studie, die darauf hindeuten, dass man den Glauben an astrologische Zusammenhänge (bzw. Aberglauben im Allgemeinen) als eine Strategie zur Bewältigung von Stress begreifen kann. Bei Bedarf kann ich auch die Studien aufzählen :)

  35. #35 Franzl Lang
    9. Januar 2013

    Weiss jemand, WIE ein Horoskop eigentlich geschrieben wird? D.h., gibt es eine Art Phrasenbuch, in dem man das Datum nachschlägt und die gefundenen Phrasen herauskopiert? Kommt das dem Astrologen beim Betrachten der Sterne direkt in den Kopf (ähnlich dem Papst)? Traumtagebuch?

    Mich würde ein Blick hinter die Kulissen wirklich interessieren!

  36. #36 Rabbi
    9. Januar 2013

    @Franzl
    http://www.astrodata.com zum Beispiel arbeiten mit Textbausteinen. In persönlichen Beratungen wird natürlich auch viel “intuitiv” gearbeitet, neben den Büchern, wo alles über jede Konstellation drinsteht. Da steht so viel drin; es findet sich immer etwas passendes.

  37. […] wir an Astrologie glauben, obwohl sie nicht funktioniert, Astrodicticum simplex am 9. Januar […]

  38. #38 Mike Macke
    9. Januar 2013

    Allzu dramatisch sind m.E. die durch Astrologie verursachten Probleme nicht: Klar mag es Personalchefs geben, die auf Sternzeichen achten. Genauso “qualifiziert” sagen andere “Mein Bauchgefühl” oder “die Nase des/der Bewerber(in)” entscheidet – oder sagen das nicht, aber rationalisieren im Nachhinein ihre derart getroffene Aussage.

    “Entscheidungen […] sollten anhand vernünftiger Kriterien und realer Informationen getroffen werden.” Auch eine Art ‘Barnum-Aussage’? Könnte doch bestimmt jeder zustimmen! Jedenfalls sind genau die “realen Informationen” ein wesentliches Problem “komplexer” Entscheidungen: Man hat normalerweise nie(!) die nötigen Informationen für eine “qualifizierte” Entscheidung; “gute” Entscheider erkennt man daran, dass sie die möglicherweise guten Alternativen eingrenzen – und dann die richtige häufiger als andere auswählen. Ob das per Münzwurf, Astrologie, “Bauchgefühl” oder auf andere Weise begründet wird, ist eigentlich zweitrangig. Und ja, unsere Wirtschaft (und Börse) basiert nun ‘mal nahezu ausschließlich auf derartigem “Bauchgefühl”.

    Der “Privatastrologe” der Reichen und Mächtigen früherer Zeiten wird heute durch den “Coach” ersetzt. Ob der so vile mehr Ahnung von den durch die getroffenen Entscheidungen voraussichtlich auftretenden Schwierigkeiten und Erfolgen hat…
    Also lasst den Astor-Gläubigen doch ihren Spass, allzu viel Unsinn können sie heutzutage nicht mehr ausrichten.

  39. #39 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Mike Macke: ““Entscheidungen […] sollten anhand vernünftiger Kriterien und realer Informationen getroffen werden.” Auch eine Art ‘Barnum-Aussage’? Könnte doch bestimmt jeder zustimmen! “

    Naja, nicht alles, dem alle zustimmen, ist unbedingt Barnum-Text. “Die Erde ist keine Scheibe” ist ebenfalls eine AUssage, der alle zustimmen…

    “Ob das per Münzwurf, Astrologie, “Bauchgefühl” oder auf andere Weise begründet wird, ist eigentlich zweitrangig”

    Seh ich anders. “Bauchgefühl” ist das eine. Eine nachweislich UNWIRKSAME Methode wie Astrologie das andere. Klar hat man nie alle Infos und klar substituiert man das irgendwie. Aber ich würde doch lieber in einer Welt leben, in der die Menschen NICHT auf Scharlatane und deren falschen Methoden reinfallen. Wenn man schon weiss, dass etwas Unsinn ist, dann sollte man es auch ignorieren. Es schlachtet ja auch heute niemand mehr ein Schwein und schaut in den Eingeweiden nach, welche Aktien man kaufen soll (obwohl es sicher irgendwo Typen gibt, die genau das machen). Astrologie fällt in die gleiche Kategorie wie die Eingeweideschau: Unsinn, den wir hinter uns lassen sollten.

  40. #40 Adent
    9. Januar 2013

    @Mike

    Man hat normalerweise nie(!) die nötigen Informationen für eine “qualifizierte” Entscheidung; “gute” Entscheider erkennt man daran, dass sie die möglicherweise guten Alternativen eingrenzen – und dann die richtige häufiger als andere auswählen.

    Das würde ich gern etwas genauer haben. Ohne weitere Unterfütterung ist das einfach nur Deine Aussage. Ich würde dagegen eher sagen es gibt keine guten Entscheider, sondern lediglich Personen, die andere glauben machen sie wären gute Entscheider. Eine gute Entscheidung kannst du nur dann gezielt treffen, wenn du genügend Informationen hast und auch verstehst welche der Informationen in dem Kontext der zu treffenden Entscheidung bedeutsam sind. Ansonsten ist es eben eine Entscheidung per Zufall, die kann auch richtig sein, aber nicht sehr häufig.
    Im englischen gibt es dafür einen sehr schönen Ausdruck, der das Ganze prägnant umschreibt: Educated guess
    Wobei der Schwerpunkt eindeutig bei educated liegt und nicht bei guess.
    Nach deiner Definition wäre zum Beispiel auch ein Astrologe ein guter Entscheider, nämlich weil er durch cold und hot reading schon vorher weiß, was der andere hören will. Nach meiner Definition ist dies eher ein Scheinentscheider, weil er nicht die für die Entscheidung bedeutenden Informationen sondern die für das vorübergehende Wohlbefinden des ihn befragenden zur Entscheidungsfindung nimmt, sprich den Kontext verbiegt so wie es ihm paßt.

  41. #41 cimddwc
    9. Januar 2013

    Bzgl. Zeitungen: Im Donaukurier (Ingolstadt + Regionalausgaben wie “mein” Pfaffenhofener Kurier) gibt’s ein Tageshoroskop; Astrologe wird keiner genannt, “nur” zwei 0900-Nummern – für “Ihr ausführliches Tageshoroskop” und einen “persönlichen Berater” für Zukunftsfragen – die der rtv media group (Nürnberg) gehören. Anzunehmen, dass die also auch die Texte liefern.

    2 wöchentliche kostenlose Anzeigenblätter (eines auch mit redaktionellem Inhalt) haben keine.

  42. #42 Maxo
    9. Januar 2013

    @Ijon Tychi

    Ist das wirklich so, dass der Realitätssinn größer ist, wenn man depressive Anwandlungen hat? Ich hab mir das auch schon gedacht, doch womöglich leide ich unter einer Selbsttäuschung? Dann wäre es doch so, dass der Glaube an Magisches, Göttliches oder ähnliches dazu dient bzw. dienen kann, um als Mensch psychisch stabil zu bleiben. Was denken Sie? Man baut sich seine eigene subjektive Welt auf, die zwar mit der Realität nicht unbedingt übereinstimmen muss, in der der jeweilige Mensch aber am besten existieren kann.

  43. #43 Spritkopf
    9. Januar 2013

    Astrologie ist beileibe nicht so harmlos. Das kann man bestens in den Astrologieforen besichtigen, in denen sehr oft die “Beratungssucht” mancher Menschen das Thema ist, also das schon zwanghafte Anrufen bei irgendwelchen Astro-Hotlines. Es gibt Leute, die verballern jeden Monat einen dreistelligen Euro-Betrag für ihre tägliche Portion astrologischer “Lebenshilfe”. Und sie schreiben in den Foren, dass sie eigentlich wissen, dass ihnen das nicht gut tut – und dennoch machen sie es. Es ist eine Sucht für sie.

  44. #44 Rabbi
    9. Januar 2013

    @Adent
    “Eine gute Entscheidung kannst du nur dann gezielt treffen, wenn du genügend Informationen hast und auch verstehst welche der Informationen in dem Kontext der zu treffenden Entscheidung bedeutsam sind.”
    Von Entscheidung würde ich erst dann sprechen, wenn gleiche Alternativen zur Verfügung stehen.
    Wenn ich bereits weiss, dass eine der Alternativen eindeutige Vorteile hat, dann brauche ich doch nicht gross zu entscheiden, weil der Fall doch klar ist.
    ‘Entscheidungen’ sind nur da wirklich Entscheidungen, wo unbekannte, oder mindestens viele schwer zu gewichtende Faktoren eine Rolle spielen. Also praktisch bei jeder Entscheidung.

    Ich sehe Astrologie und ählichen Krimskrams auch nicht als besonders schädlich. Es kann doch vielen helfen, sich auf ihr eigentliches Problem oder Frage zu konzentrieren (fast meditativ) und so besser zu entscheiden (dann nach dem Bauchgefühl.)
    Ein gutes Beispiel dafür liefert das chinesische I Ging (Tarotkarten legen ist ähnlich). Das vorangehende relativ komplizierte Ritual, wie man die relevanten Zeichen ermittelt hilft sich zu konzentrieren und der dazugehörige Spruch kann einem als Motto für den Tag dienen. Das kann durchaus zu einem bewussteren Leben führen.
    Wichtig und nützlich sind nicht die praktisch in allen Fällen falschen oder nichtssagenden Inhalte, sondern die Rituale, die einem zu einer besseren Konzentration auf die eigentlichen Fragen verhelfen.
    Manche brauchen das, andere weniger.

  45. #45 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Rabbi: “Ich sehe Astrologie und ählichen Krimskrams auch nicht als besonders schädlich.”

    Wenn irgendwer auf ner Party das Zeitungshoroskop vorliest, ist das Spaß. Aber findest du es auch zum Beispiel auch toll, wenn Steuergelder verbraten werden, damit Arbeitslose zum Astrologen ausgebildet werden?

    Wie würdest du reagieren, wenn plötzlich überall in Deutschland, im Fernsehn, in der Zeitung, im Radio irgendwelche Typen auftreten, die Geister beschwören um sie danach zu befragen, was man denn so tun soll und welche Entscheidungen man treffen soll? Das ist per se genau so “wenig schädlich” wie Astrologie. Und vielleicht brauchen einige die Geisterbeschwörung, um sich besser konzentrieren zu können (es gibt ja genug “Medien” da draussen, die alles möglich vor sich hin “channeln”). Aber würdest es als erstrebenswert achten, in einer Welt zu leben, in der die Entscheidungen von “Geistern” getroffen werden?

    Astrologie mag in vielen Dingen harmlos sein und nur diejenigen schädigen, die so dumm sind, darauf reinzufallen. Wenn es nur danach ginge, dann könnte man auch Taschendiebstahl tolerieren und strafrei stellen. Da werden ja auch nur diejenigen geschädigt, die so dumm sind, sich bestehlen zu lassen und ihre Geldbörse in der Hosentasche rumtragen. Aber da würden viele zu recht widersprechen. Warum aber soll es dann auf einmal cool sein, wenn Astrologen den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen. Astrologie funktioniert nicht. Aber solche Sachen scheinen dem Konsumentenschutz nicht zu interessieren. Esoteriker können sich ausdenken was sie wollen und so lange sie genug Dumme finden, können sie abzocken so lange so wollen.

    Aber viel wichtiger: Astrologie (und all der andere Esoterikkram) lehrt die Menschen, irrational zu sein. Die Menschen werden dazu animiert, nicht nachzudenken. Ihnen wird gesagt, dass sie die Verantwortung für ihr Leben an die Sterne abgeben dürfen. Sie lernen, dass es einen Astrologen/Guru/Seher/Priester/etc braucht, der ihnen die Welt erklärt und ihr Handeln interpretiert. Sie lernen, nicht die wahre Welt zu sehen, sondern die Fantasie der Esoteriker. Astrologie macht Menschen dumm. Und je dümmer die Menschen sind, desto schlechter wird die Welt werden. Deswegen ist Astrologie nicht so “harmlos” wie immer behauptet wird.

  46. #46 Adent
    9. Januar 2013

    @Rabbi
    Also da möchte ich widersprechen. Nehmen wir als Beispiel meine Arbeit, die Wissenschaft und als Entscheidung das Review eines Papers. Ich bekomme ein Manuskript in dem die Autoren bestimmte Dinge behaupten und durch Epxerimente (hoffentlich) belegen. Ich habe nun zu entscheiden, ob das was die Autoren behaupten (ihre Hypothese) mit den gemachten Experimenten belegt wird, ob es die richtigen Experimente sind, ob sie korrekt durchgeführt wurden und so weiter und so fort. Als Anfänger weiß ich oftmals gar nicht, ob der Kontext stimmt, also muß ich mich einlesen, informieren etc. Dadurch werde ich besser und kann besser beurteilen, ob das stimmt, was da steht. Das zieht sich über die Jahre und mittlerweile kann ich recht schnell entscheiden, ob der Kontext stimmt, treffe also eine “gute”Entscheidung. Dafür habe ich aber natürlich nie alle Informationen und wenn es zuwenig sind, dann wird halt nachgehakt, d.h. die Autoren müssen nachbessern.
    Ich meine also eher komplexe Entscheidungen, dies trifft aber auch zum Beispiel auch auf Personaleinstellugnen zu. Eine Entscheidung die nicht im Kontext steht, wie zum Beispiel der Schwachsinn jemanden nach dem Sternzeichen einzustellen kann gut sein, ist es aber eher selten.
    Ob ich morgens mit dem linken oder rechten Fuß aufstehe hingegen kann ich auch nach den Sternen entscheiden, es ist nämlich keine wirkliche Entscheidung sondern Mumpitz.

  47. #47 Ijon Tychi
    9. Januar 2013

    @Maxo

    Die Hypothese des depressiven Realismus geht auf Alloy und Abramson zurück, die in einigen Studien zeigen konnten, dass Depressive tatsächlich realistischere Urteile fällen als Nichtdepressive. Auch einige Folgestudien von anderen Wissenschaftlern kamen zum selben Ergebnis. Mittlerweile ist die Studienlage aber komplex und inkonsistent. Nach einer Metaanalyse von Moore und Fresco aus dem Jahr 2012 sprechen mehr Studien für die Hypothese eines depressiven Realismus.

    @Spiritkopf

    Man sollte die Astrologie sicher nicht verharmlosen. Ich plädiere nur für eine differenziertere und empiriegeleitere Betrachtung. Sonst wird Astrologiekritik schnell zum „Kampf gegen einen Pappkameraden“.

  48. #48 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Ijon: ” Ich plädiere nur für eine differenziertere und empiriegeleitere Betrachtung. Sonst wird Astrologiekritik schnell zum „Kampf gegen einen Pappkameraden“.”

    Und die Empirie sagt ganz deutlich: Astrologie ist Unsinn und kann nicht das leisten, was sie verspricht. Wenn Menschen trotzdem begeistert an einer nachweislich unsinnigen Methodik festhalten wollen, dann sollte man sich besser Gedanken machen, was man dagegen tun kann anstatt es einfach nur hinzunehmen. Und nein, ich plädiere nicht für ein Verbot der Astrologie (das wäre bescheuert), ich will auch niemanden missionieren oder sonst irgendwas. Wie ich in meinem letzten Kommentar schon gesagt habe: Astrologie gehört zu den vielen Dingen, die die Menschheit ingesamt dümmer und irrationaler machen. Und das ist nicht gut.

  49. #49 Ijon Tychi
    9. Januar 2013

    @Florian

    Mir geht es nicht um empirische Befunde zur Validität astrologischer Annahmen, sondern um Befunde zu den positiven und negativen Auswirkungen von Aberglauben. Ob Aberglauben und magisches Denken tatsächlich schädlich sind, lässt sich meiner Meinung nach nur anhand von entsprechenden Studien klären.

  50. #50 Spoing
    9. Januar 2013

    Ich finde immer den Unterschied zum Verbraucherschutz krass.
    Da müssen Firmen einen Irren Aufwand betreiben um alles nach zu weisen (zu recht), die dreistesten Werbelügen schlagen Medial immer groß ein (zu recht) und jetzt wurde auch noch verboten Blödsinn in der Werbung zu behaupten.
    Alle Esokonzerne haben einen besseren Ruf als die “Großkonzerne”. Dabei sind diese wenigstens ehrlich und sagen (zu recht) unser Ansporn ist der finanzielle Gewinn.

  51. #51 Rabbi
    9. Januar 2013

    @Adent
    Ich verstehe Dich schon. Ich habe auch schon vermutet, dass dir diese Art von Entscheidungen wichtig sind. Leider ist es in den wenigsten Fällen so wie Du es anhand des Review schilderst, wo praktisch alle nötigen Fakten wenigstens potenziell vorhanden sind.
    Bereits bei einer Personalentscheidung funktioniert das nicht mehr. Da kommen so unwägbare Dinge hinein, wie Sympathie, das Hineinpassen in ein Team, etc.
    Selbstverständlich sollte man sich weiterbilden und Erfahrungen sammeln um zukünftig bessere Entscheidungen fällen zu können. Das wird aber nie reichen um immer gute Entscheidungen zu treffen. Dazu gehört immer eine Menge Bauchgefühl.

    @Florian
    Ich sehe die von Dir aufgezählten Gefahren natürlich auch. Es darf unmöglich sein, dass Astrologenausbildungen vom Staat bezahlt werden! (Ich höre das hier zum ersten Mal.)
    Aberglauben wird es immer geben und gegen Aberglauben wurde schon immer gekämpft. (siehe Celsus 2.Jh, gegen das Christentum)
    Das ist auch richtig so und ich möchte keinesfalls den Anschein erwecken, als ob ich ein Verfechter von Astrologie sei, ganz im Gegenteil!

    Nur sollte man aufpassen, nicht einen wesentlichen Teil des menschlichen Denkens auszuschliessen: Das Magische Denken, der Teil des Denkens, der Zusammenhänge erkennen kann, ohne den es auch keine Wissenschaft gäbe. Wenn da das analytische Denken zu kurz kommt, dann entstehen eben so krude Pflänzchen wie die Astrologie, Homöopathie, jegliche Religionen. Es ist doch immer eine frage des Gleichgewichtes. Gibt es zu viel analytisches Denken, dann haben wir keine Kreativität mehr, zu viele Leute, die nur noch nach irgendwelchen Regeln funktionieren, keine genialen Gedanken mehr.
    Das Ungute an der Astrologie, wie an der Homöopathie oder dem Kreationismus sehe ich darin, dass alle diese Richtungen beanspruchen wissenschaftlich zu sein – um mit ihren manchmal hochkomplizierten Gedankengebäuden eine Kontrolle (analytisches Denken) ihrer eigentlichen Grundlagen zu unterbinden. Da hängen sich diese Richtungen ein Mäntelchen um, das ihnen nicht gebührt und dann werden sie richtig gefährlich.

    “Eine Entscheidung die nicht im Kontext steht, wie zum Beispiel der Schwachsinn jemanden nach dem Sternzeichen einzustellen kann gut sein, ist es aber eher selten.”
    Selbstredend! Ist aber der Entscheidungsträger ein einigermassen ausgeglichenener Mensch, dann wird seine Entscheidung sehr wohl im Kontext sein und vielleicht erst ganz am Schluss noch nach dem Sternzeichen, oder nach dem Bauchgefühl, beeinflusst werden. Unwägbarkeiten gibt es in solchen Fällen immer.

  52. #52 Spoing
    9. Januar 2013

    @Ijon Tychi: Die frage ob Aberglauben gut/schlecht ist stellt sich in einer demokratischen Gesellschaft eigentlich gar nicht. Blödsinn bleibt Blödsinn und in der Demokratie zählt jede Stimme gleich. Somit sollte man grundsätzlich dagegen angehen Leute auf Grundlage von Blödsinn Entscheidungen treffen zu lassen. (Dabei würde ich das Spagettimonster noch nicht mal als Blödsinn ansehen, sondern nur nachweislich falsches)

  53. #53 Ijon Tychi
    9. Januar 2013

    @ Spoing

    Was meinst du damit? Ich denke nicht, dass Menschen die gänzlich ohne abergläubische oder magische Überzeugungen auskommen in der Mehrheit sind.

    Und: Was ist wenn Aberglauben Menschen tatsächlich hilft ihren Alltag zu bewältigen und zufriedener zu sein?

  54. #54 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Tychi: “Ob Aberglauben und magisches Denken tatsächlich schädlich sind, lässt sich meiner Meinung nach nur anhand von entsprechenden Studien klären.”

    Selbst WENN sich herausstellt, dass es irgendwie nützlich für die Menschheit sein sollte, unsere Entscheidungen völlig irrational zu treffen (was ich bezweifle) stellt sich immer noch die Frage, ob man deswegen akzeptieren soll, dass Astrologen mit erwiesenermaßen unwirksamen Methoden den Leuten Geld abnehmen. Ich habs ja vorhin schon mal gesagt: Wir wären sicher auch alle besser drauf, wenn wir ständig unter Drogen stehen würden. Aber deswegen erlauben wir trotzdem keinen Drogenhandel…

  55. #55 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Rabbi: “Es darf unmöglich sein, dass Astrologenausbildungen vom Staat bezahlt werden! (Ich höre das hier zum ersten Mal.)”

    Hatte ich aber im Artikel sogar verlinkt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/22/astrologie-auf-staatskosten-jetzt-wirklich/

    “Nur sollte man aufpassen, nicht einen wesentlichen Teil des menschlichen Denkens auszuschliessen: Das Magische Denken, der Teil des Denkens, der Zusammenhänge erkennen kann, ohne den es auch keine Wissenschaft gäbe.”

    Nochmal: Nichts gegen Fantasie, Kreativität, Vorstellungskraft und so weiter. Ich habe NIE behauptet, dass wir alle analytische und emotionslose Roboter werden sollen. Das wäre absurd. Aber ich verstehe nicht, warum wir FALSCHEN Vorstellungen anhängen sollen obwohl wir es besser wissen? Muss “magisches Denken” zwingend den Glauben an nachweislichen Unsinn beinhalten?

    ” Gibt es zu viel analytisches Denken, dann haben wir keine Kreativität mehr, zu viele Leute, die nur noch nach irgendwelchen Regeln funktionieren, keine genialen Gedanken mehr.”

    Astrologie hat nichts mit Kreativität zu tun. Genausowenig wie Homöopathie und der ganze Rest der Esoterik. All diese Denksysteme behaupten ja jetzt schon, sie hätten die Universallösung gefunden. Homöopathie kann ALLE Krankheiten heilen. Astrologie kann JEDEN Aspekt des Lebens analysieren. Usw. Astrologie ist GLAUBE. Und Glaube basiert auf Beharren. Glaube ist nicht kreativ.

    Ich denke, es ist ein Fehlsschluss, die Astrologie als Vertreterin der “Kreativität” gegen die Wissenschaft auszuspielen. Die Welt braucht unbedingt Kreativität. Aber die Welt braucht keine Astrologie. An nachweislichen Unsinn zu glauben ist nur dumm, nicht kreativ.

  56. #56 Spoing
    9. Januar 2013

    “Was meinst du damit? Ich denke nicht, dass Menschen die gänzlich ohne abergläubische oder magische Überzeugungen auskommen in der Mehrheit sind. ” Zitat Ijon Tychi.

    Das brauchen die Menschen auch nicht. Kritisch sehe ich es aber überall dort wo wichtige Entscheidungen auf einer solchen Grundlage getroffen werden. Wegen meiner darf man gerne an Geister glauben, aber wenn das Medium einem erzählt man solle doch seine Lebensversicherung Kündigen und eine Weltreise machen, dann geht das zu weit!

  57. #57 Ijon Tychi
    9. Januar 2013

    @Florian
    @Florian

    Ich bin mir unsicher, wie man mit funktionalen Formen von Aberglauben umgehen sollte. Man sollte aber nicht ausschließen, dass Aberglauben Vorteile haben könnte und zur Kenntnis nehmen, dass es bereits Studien gibt, die in diese Richtung weisen.

    „Glaube ist nicht kreativ.“

    Woher weißt du dass so genau? Aberglaube hat viel mit Assoziationsleistungen zu tun und Assoziationsvermögen wiederum viel mit Kreativität. Hast du eine Studie zu Hand, die einen negativen Zusammenhang zwischen Aberglauben und Kreativität belegt?

  58. #58 Ijon Tychi
    9. Januar 2013

    Nachtrag: Der Züricher Neurowissenschaftler Peter Brugger hat zum Zusammenhang zwischen Aberglaube und Kreativität geforscht. Ich habe seine Studien noch nicht gelesen, sie klingen aber auf jeden Fall interessant.

  59. #59 Lyfja
    9. Januar 2013

    Häufig liest man ja (nicht hier, aber anderswo), dass besonders wir Frauen auf solch einen Mist hereinfallen (oder auf Hokuspokusmedizin usw.). Ich muss dazu sagen: ja, stimmt leider…
    Mein schönstes Erlebnis (und ich weise gerne auf deine Artikel hin, Florian) war beim Verlinken eines Textes zum Astrologienonsens: “Du bist ja auch ein typischer Schütze.” Manchmal weiß ich nicht, ob ich weinen oder lachen sollte. Oder traf das eher auf den Skorpion zu? Ich muss da irgendeinen Planeten in Konjunktion haben… ^_^

  60. #60 Rabbi
    9. Januar 2013

    @Florian
    “Muss “magisches Denken” zwingend den Glauben an nachweislichen Unsinn beinhalten? “
    Natürlich nicht! Wenn doch, dann wird es schnell pathologisch. Da wird dann das analytische Denken ausgeklammert.

    Es ist mir schon auch ein Rätsel, warum sich Astrologie oder Homöopathie so lange halten können, trotz x-fach nachgewiesener Unwirksamkeit.
    Liegt es an dem wissenschaftlichen Mäntelchen, “Erfahrungswissenschaft”, dem ungemein komplizierten Gedankengebäude darum herum?
    Oder vielleicht einfach daran, dass viele ihre Ohnmächtigkeit nicht aushalten können, elementare Dinge nicht zu wissen, gar nicht wissen zu können? Ein vermeindlicher Schutz gegen die Unbilden des Schicksals?

    “Ich denke, es ist ein Fehlsschluss, die Astrologie als Vertreterin der “Kreativität” gegen die Wissenschaft auszuspielen.”
    Da hast Du mich falsch verstanden. Auch Wissenschaft ist ohne Kreativität nicht vorstellbar.
    Und Du hast natürlich recht, sobald etwas absolut wird, ist jede Kreativität ausgeschlossen, auch jede Kritik, jede Analyse, kurz, jegliches Denken. Allein schon der Absolutheitsanspruch macht eine Idee falsch – selbst wenn noch einige Inhalte richtig gewesen wären.

  61. #61 Lyfja
    9. Januar 2013

    @Ijon Tychi

    “„Glaube ist nicht kreativ.“

    Woher weißt du dass so genau? Aberglaube hat viel mit Assoziationsleistungen zu tun und Assoziationsvermögen wiederum viel mit Kreativität. Hast du eine Studie zu Hand, die einen negativen Zusammenhang zwischen Aberglauben und Kreativität belegt?”

    _Glaub_ ich nicht. 😉
    Ich habe ein Beispiel: Früher glaubte ich, dass die Münzen im Zigarettenautomaten nicht so schnell durchfallen, wenn man sie am Metallgehäuse reibt. So gesehen als Kind, wenn Vater, Onkel, Oma ihre Kippen zogen. Das war eine Assoziationsleistung, die sich über Generationen hinweg verbreitet.
    Kreativ bei dieser Angelegenheit waren nur die Zigarettenautomatenhersteller, die (um das Verkratzen der Lackierung zu vermeiden) extra kleine unlackierte Metallteile aufschraubten und somit den Aberglauben noch vertieften.

    Kreativ werden nur diejenigen, die den (Aber-)glauben verbreiten, um up to date zu bleiben. Je nach Wissenslage der Zielgruppe werden dann alte Glaubensvorstellungen angeglichen oder neu interpretiert.

  62. #62 Rabbi
    9. Januar 2013

    Ijon Tychi
    Ich habe die Studie von Brugger gelesen, ist aber schon eine Weile her und ich weiss nicht mehr wie man da dran kommt.
    Sein Assistent damals war Andreas Kyriacou , der auch ab und zu hier mitschreibt. Vielleicht liest er zufällig mit und kann uns die Studie verlinken?

  63. #63 Ijon Tychi
    9. Januar 2013

    @Lyfja

    Dein Assoziationsvermögen hat dich aber sicher auch zu vielen richtigen Annahmen geführt.

    Es hilft wohl nichts. Wir sollten uns die Befundlage näher anschauen :)

  64. #64 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Ijon: “Hast du eine Studie zu Hand, die einen negativen Zusammenhang zwischen Aberglauben und Kreativität belegt?”

    Ich rede nicht von dem was im Gehirn eines abergläubischen Menschen abläuft. Sondern von einer Weltsicht und dem, wozu sie motiviert oder nicht motiviert. Glauben heißt, etwas ohne Belege für wahr zu halten. Glaube motiviert dazu, Dogmen hinzunehmen und sie nicht zu hinterfragen. Die Dinge sind, wie sie sind, weil die Sterne stehen wie stehen. Darin steckt keine Kreativität. Das motiviert nicht dazu, die Welt zu erforschen.

    “!Man sollte aber nicht ausschließen, dass Aberglauben Vorteile haben könnte und zur Kenntnis nehmen, dass es bereits Studien gibt, die in diese Richtung weisen. “

    Das hast du jetzt dreimal gesagt. Und ich frage zum dritten Mal: Und? Es gibt viele Dinge die auch Vorteile haben. Nichts hat nur Nachteile. Aber nur weil etwas auch Vorteile hat, muss man es noch lang nicht cool finden. Taschendiebstahl hat viele Vorteile. Der Dieb verdient damit seinen Lebensunterhalt. Ernährt seine Familie. Kurbelt die Wirtschaft an. Dazu gibts sicher auch Studien. Soll man deswegen Taschendiebstahl super finden? Und die Leute dazu animieren, Taschendiebe zu werden? Arbeitslose auf Staatskosten zu Taschendieben ausbilden? Taschendiebstahl an den Volkshochschulen lehren?
    Nur weil Astrologie nicht absolut böse und schlecht ist (was niemand behauptet hat), folgt daraus nicht, dass es erstrebenswert ist, die Verbreitung der Astrologie hinzunehmen.

    Du redest immer allgemeine von “Aberglauben”. Ich rede von Astrologie. Das ist heutzutage eine Dienstleistung, bei der Menschen Geld für etwas bezahlen sollen, dass nachweislich nicht geliefert werden kann. Das ist ein “Spaß”, der Menschen dazu erzieht, Verantwortung für ihr Leben abzugeben und keine eigenen Entscheidungen mehr zu treffen. Und es ist eine Beschreibung der Welt, die nachweislich Unsinn ist. Niemand sagt, dass man sein Leben nur strikt analytisch verbringen soll. Aber daraus folgt nicht, dass man sich einer erwiesenermaßen falschen Ideologie hingeben soll.

  65. #65 Ijon Tychi
    9. Januar 2013

    @Rabbi

    Das wäre toll! Ich habe bisher noch keine online einsehbare Studie gefunden.

  66. #66 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Lyfja: “Kreativ werden nur diejenigen, die den (Aber-)glauben verbreiten, um up to date zu bleiben.”

    Und die, die einen Aberglauben nicht einfach glauben, sondern darüber nachdenken. Warum sollte es überhaupt einen Effekt haben, die Münzen zu reiben? Was ändert sich dadurch? Temperatur? Oberflächenstruktur? Wie funktioniert eigentlich so ein Apparat? Wie könnte man überprüfen, ob dieser Effekt existiert oder nicht?

    Ich bezweifle nicht, dass abergläubische Menschen auch kreativ sind. Aber Kreativität ist mehr als nur Aquarelle zu malen oder im Trommelkreis zu sitzen (um mal ein paar Klischees anzubringen). Wer glaubt, hinterfragt nicht. Und wer nicht hinterfragt, wird die Welt nie auf eine andere Weise sehen können.

  67. #67 Ijon Tychi
    9. Januar 2013

    @Florian

    Ich rede von Aberglauben im Allgemeinen, da ich davon ausgehe, dass Astrologiegläubigkeit und andere Formen des Aberglaubens (z.B. Pendeln oder Kartenlegen) ähnliche Funktionen erfüllen. Außerdem ist die Befundlage zum Thema Aberglauben einfach breiter und man kann besser anhand von Studien argumentieren.

    Abschließend: Mir geht es nicht darum, dass Aberglaube AUCH Vorteile hat, sondern dass zumindest bei bestimmten Formen die Vorteile überwiegen und dass dieses Plus an Vorteilen zur weiten und vielleicht auch gerechtfertigten Verbreitung von Aberglauben beigetragen hat.

    Vielen Dank für die anregende Diskussion!

  68. #68 Lyfja
    9. Januar 2013

    @Ijon Tychi
    “Dein Assoziationsvermögen hat dich aber sicher auch zu vielen richtigen Annahmen geführt.”

    Die Kiste mit dem Zigarettenautomaten flog für mich erst auf, als ich einmal darüber gelesen hatte, wie so ein Ding funktioniert und dass das Reiben der Münze am Metall wirklich Mumpitz ist. Nix mit Assoziation.
    Ich war verblüfft, hatte das doch bei mir auch immer funktioniert…. jedes zweite oder dritte Mal oder so. War mir im Nachhinein ziemlich peinlich.
    Kreativ bin ich diesbezüglich eben gar nicht geworden: Bis zur Aufklärung war dies ein Dogma.

    Und so schön der Begriff “Assoziation” doch sein mag und ziemlich relevant beim Lernen, so falsch oder fatal können die Ergebnisse sein.

    Noch nicht mal bei Begebenheiten wie: Der Postbote schellt, der Hund macht Theater = Der Hund wird den Postboten nicht mögen, kann man sich sicher sein, solange bis man nicht selber überprüft, ob der Postbote nicht jeden Morgen eine fette Wurst mitbringt und der Hund sich freut.
    Glauben ist immer mit Unsicherheit verbunden und dazu passt der Begriff Assoziation imo nicht.

  69. #69 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    @Tychi: ” sondern dass zumindest bei bestimmten Formen die Vorteile überwiegen und dass dieses Plus an Vorteilen zur weiten und vielleicht auch gerechtfertigten Verbreitung von Aberglauben beigetragen hat. “

    Naja, da hätte ich dann doch gern Belege und vor allem Infos darüber, WELCHE Formen das sein sollen. Selektive Wahrnehmung ist ja z.B. so eine Form des Aberglaubens, die sich evolutionär durchaus begründen lässt. Aber was an der Esoterik-Abzocke die überall abläuft vorteilhaft sein soll, erschließt sich mir nicht. Ja, vielleicht fühlt sich der eine oder andere besser, wenn er pendelt oder sein Geld der Kartenlegerin in die Hand drückt. Aber für die Gesellschaft als ganzes ist Irrationalität nicht gut. Das zeigt ja schon die Geschichte der Menschheit.

  70. #70 Lyfja
    9. Januar 2013

    @Florian
    “Und die, die einen Aberglauben nicht einfach glauben, sondern darüber nachdenken. Warum sollte es überhaupt einen Effekt haben, die Münzen zu reiben? Was ändert sich dadurch? Temperatur? Oberflächenstruktur? Wie funktioniert eigentlich so ein Apparat? Wie könnte man überprüfen, ob dieser Effekt existiert oder nicht?”

    Wenn Kreativität bedeutet, dass man irgendwo nachliest (bei Leuten, die sich mit so etwas auskennen), dann stimmt das sicherlich.
    Aber das macht man nur dann, wenn man interessiert genug ist, so etwas zu hinterfragen, was einhergeht mit Skepsis. Solange es funktioniert (jedes zweite Mal; selektive Wahrnehmung), ist die Welt doch bunt und rund und man kann so sein Leben verbringen.

    Wenn ich zu hören bekomme, dass ich ein typischer Schütze bin (irgendwann verbreite ich einfach mal ein anderes Geburtsdatum), _obwohl_ man auf unzählige Arbeiten verweist, die eben das ad absurdum führen und die Gesprächspartner mit Inbrunst verkünden “Mag alles sein, aber irgendwas ist ja doch dran.” Dann sehe ich keine Spur von Kreativität.

    “Ich bezweifle nicht, dass abergläubische Menschen auch kreativ sind. Aber Kreativität ist mehr als nur Aquarelle zu malen oder im Trommelkreis zu sitzen (um mal ein paar Klischees anzubringen). Wer glaubt, hinterfragt nicht. Und wer nicht hinterfragt, wird die Welt nie auf eine andere Weise sehen können.”

    Ich bin völlig bei dir. Man kann Bereiche des Lebens kreativ gestalten (und wenn es das Aquarellmalen ist) und dennoch ein stur Gläubiger von [bitte fügen Sie hier ein verschwurbeltes Fachgebiet Ihrer Wahl ein] sein.

  71. #72 Lyfja
    9. Januar 2013

    Ich sehe auch keinen Vorteil aus Aberglauben. Auch nicht, wenn ich jetzt ganz doll intensiv darüber nachdenke…

    Wenn mir eine schwarze Katze über den Weg läuft (und ich habe zwei davon), dann habe ich kein Unglück, wenn der Kaminkehrer schellt und ich die Heizungstherme zugestellt habe. Das ist dann meine eigene Schlampigkeit. Obwohl ich an dieser Stelle doch darüber sinnieren muss, ob diese beiden Ereignisse (schwarze Katze vs. Kaminkehrer sich nicht gegenseitig aufheben sollten…).

    Wenn meine Pflegetochter aus dem (katholischen) Kindergarten nach Hause kommt und mir erzählt, dass sie an den _lieben_Gott glaubt, weil der alle Menschen ertrinken lässt, die nicht an ihn glauben, und man immer artig und lieb sein muss, weil der alles sieht. Dann kann ich nur antworten, dass der Bursche bei uns Hausverbot bekommen hat und sie sich keine Sorgen machen muss. Vorteil? Nicht mal in Ansätzen, das Kind hatte nachts Angst deswegen.

    Wenn sich Bekannte gegenseitig nach einer gescheiterten Beziehung trösten, weil die Sternzeichen nicht zusammen passen (weiß ja jeder: Widder und Waage geht schon mal gar nicht), dann mag diese gegenseitige Beteuerung einem Placeboeffekt nahe kommen, aber was bedeutet das für die nächste Beziehung?

    Mir fällt immer noch kein Vorteil ein…

  72. #73 Bernd
    9. Januar 2013

    “Vorsicht, sie neigen zu unnötigen bzw. unüberlegten Käufen. (Zwillinge, BILD)”

    Das trifft zu 100% zu, wenn man die BILD gekauft hat. Müsste man nur noch für alle anderen Sternzeichen einfügen. Und das jeden Tag.

  73. #74 Ijon Tychi
    9. Januar 2013

    @ Florian

    Konnte der Versuchung doch nicht widerstehen :)

    In Bezug auf die Astrologiegläubigkeit kann ich aufgrund der spärlichen Befundlage nur spekulieren. Man sollte auf jeden Fall unterscheiden zwischen Personen, die einfach nur Zeitungshoroskope lesen, einen recht diffusen Glauben besitzen und sich nur ab und zu nach ihrem Horoskop richten und Personen, die sich tatsächlich regelmäßig von Astrologen beraten lassen und ihr tägliches Handeln stark an Horoskopdeutungen orientieren. Erst genannte Form der Astrologiegläubigkeit ist wahrscheinlich die wesentlich verbreitetere und auch funktionalere Form. Hier ist der Glauben mit wenig negativen Auswirkungen verbunden, hat aber z.B. durch die Erhöhung der wahrgenommenen Kontrolle in unsicheren Situationen positive Konsequenzen für das emotionale Wohlbefinden. Es gibt auch bereits eine erste experimentelle Studie von Wang, Whitson
    und Menon aus dem Jahr 2012 die aufzeigt, dass nach einer Kontrollverlusterfahrung, Personen Horoskopen mehr Vertrauen schenken. Dies deutet darauf hin, dass Astrologiegläubigkeit (oder funktionale Äquivalente) eine Rolle in der Bewältigung von Unsichherheits- und Stresserfahrungen spielen kann. Es gibt auch noch ein paar quasiexperimentelle Untersuchungen, die in einen ähnliche Richtung weisen.

  74. #75 Ijon Tychi
    9. Januar 2013

    @Rabbi Danke für die Links!

  75. #76 Adent
    9. Januar 2013

    Ist eigentlich schon irgendjemand von den vorm 21.12. zahlreich gesichteten Weltuntergangsschwaflern aus seinem tiefen Loch gekrochen und hat den nicht stattgefundenen WU erklärt? Bzw. ist der Dieter B inzwischen so erleuchtet, daß er sein Haus ohne Glühbirnen betreiben kann?

  76. #77 Florian Freistetter
    9. Januar 2013

    Broers hat seine Facebook-Seite jetzt komplett für kritische Kommentare gesperrt. Da gab es einige interessante Diskussionen (mittlerweile gelöscht), aber es gibt Screenshots und ich werde bei Gelegenheit mal einen Artikel der Form “Was wurde eigentlich aus… Dieter Broers” schreiben.

  77. #78 zero hour
    9. Januar 2013

    @ Ijon Tichy:
    Es mag ja sein, dass eine milde Form von Aberglauben das emotionale Wohlbefinden erhöht. Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass die Realität da draußen für unsere Gedanken- und Gefühlswelt ziemlich egal ist, solange wir halbwegs mit ihr klarkommen, und glückliche Leute tun sich damit anscheinend leichter.
    Trotzdem ist es wichtig, die Allgegenwart von irrationalem Unsinn nicht einfach hinzunehmen, sondern darüber aufzuklären, wie z.B. Florian das macht, und gegebenenfalls auch dagegen vorzugehen.
    Wir leben hier in einem Land, in dem wir mit dem Aberglauben hauptsächlich in Form von Horoskopen oder weißen Kügelchen konfrontiert werden. Schlimm genug, aber doch überwiegend harmlos. Es geht aber auch anders: Es gibt Länder, in denen heute noch Menschen als Hexen verfolgt werden (z.B. Republik Kongo). Anderswo führt Aberglauben dazu, dass Wohnungen, die nicht nach Süden ausgerichtet sind, weniger wert sind, und somit ganze Ortschaften so gewachsen sind bzw. geplant werden, dass jeder seine Südausrichtung bekommt. Nicht immer zum Vorteil der Ansiedlung als Ganzes. Und manchmal werden Kinder nur deshalb abgetrieben, weil ihre Geburt unter einem ungünstigen Tierkreiszeichen stattfinden würde.
    Auch hier werden die Abergläubigen emotional belohnt: Sie haben das Dorf vor der bösen Hexe gerettet, sie “wissen”, dass sie sich für die richtige Wohnung entschieden habe, die ihnen für ihre Zukunft Wohlergehen und Glück verheißt, und durch die Abtreibung haben sie das Unglück von ihrer Familie abgewendet. Die Kollateralschäden sind allerdings beträchtlich – und häufig steht diesen außer einem gefühlten Wohlbefinden kein wirklicher Zugewinn an Wohlfahrt gegenüber. Daran sollte man auch denken, wenn man die Vor- und Nachteile des magischen Denkens gegeneinander abwiegt. Zumal die aufgeklärte und recht gut informierte Gesellschaft, in der wir heute leben, sowohl historisch als auch im Vergleich zu vielen anderen Gegenden der Welt eher eine Ausnahme sein dürfte.

  78. #79 Basilius
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Anime/AnoNatsuDeMatteru
    10. Januar 2013

    @Ijon Tychi
    Zu der Hypothese mit dem Aberglauben/Astrologie/Assoziationen/Kreativität und den behaupteten positiven Effekten hätte ich gerne noch ein paar überzeugende Belege. Die negativen Effekte sehe ich. Bei positiven Effekten leuchtet auch mir nichts Direktes ein. Ich denke, daß der Eindruck entstehen kann, wenn man nicht genau genug darauf schaut.
    Also mir kommt es immer noch so vor, wie wenn der Aberglaube in jeglicher Form deutliche Ähnlichkeiten mit den Religionen hat (OK, mag trivial klingen, aber es geht ja noch weiter…). Und zwar dergestalt, daß er für instabile Menschen eine Krücke zum dran festklammern darstellt. Dummerweise hängt man dann leicht an dieser Krücke fest, so daß man dann gar nicht mehr so leicht davon los kommt. Florian hatte schon den IMHO sehr passenden Vergleich mit einem Suchtkranken gebracht.
    Ziel sollte es nicht sein zu erklären, daß der Suchtkranke seinen Stoff braucht, weil er andernfalls die negativen Auswirkungen des Entzugs zu spüren bekommt, man also die (vermeintlichen) positiven Effekte ja klar sehen könne.
    Das für uns alle erstrebenswerte Ziel sollte doch sein, diesen Menschen dazu zu bringen auf eigenen Beinen selbstbewusst im Leben zu stehen und nicht mehr von einer künstlichen Krücke abhängig zu sein.
    Außerdem ist Astrologie einfach nur Unsinn für den man viel zu viel Geld aus dem Fenster raus werfen kann. Ich finde es einfach völlig daneben und unter der Würde eines jeden klar denkenden und aufrichtigen Menschen, daß man Geschäfte billigen sollte, in denen andere Mitmenschen außer einer gewaltigen (Selbst-)Täuschung nichts bekommen.

  79. #80 Lercherl
    10. Januar 2013

    Im Augustin gab es früher sehr lustige Blödel-Horoskope. Das war so ziemlich das einzige Mal in meinem Leben, dass ich die Anweisung eines Horoskops buchstäblich befolgt habe: “Gehen Sie in einen Gasthausgarten und essen Sie ein Blunzengröstl.” (Auch wenn’s bei einem anderen Sternzeichen als meinem war.)

  80. #81 Drumer
    10. Januar 2013

    Hei Florian,

    Im ersten Abschnit schreibst du “wenn störts?” du meinst aber eigentlich “wen störts?”

    Liebe Grüße
    :)

  81. #82 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 3:55
    10. Januar 2013

    @Florian:

    Wir wären sicher auch alle besser drauf, wenn wir ständig unter Drogen stehen würden. Aber deswegen erlauben wir trotzdem keinen Drogenhandel…

    Doch, oder seit wann ist Alkohol keine Droge mehr?

    Ich will aber noch einen Gedanken einführen, der so noch nicht geäußert wurde, nämlich, dass Astrologie dem Rassismus in manchem ähnlich ist – in anderem nicht, dazu dann gleich.

    Die Astrologen behaupten nämlich dass ich Eigenschaften hätte, auf die ich selbst keinen Einfluss habe, und die mir zukommen aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit. Während sich meist leicht nachprüfen lässt, welches Sternzeichen jemand hat, lassen sich Charakterdefizite oder Vorzüge schlecht beweisen.

    Vor allem führt Astrologie aber dazu, dass Leute Dir mit Erwartungen begegnen (ein Widder – also ein Sturkopf!) gegen die Du nichts machen kannst, und für die Du keinen Anlass gegeben hast.

    Wie bereits erwähnt geht es soweit, dass Apartheit empfohlen wird – die Jungfrau soll nicht mit dem Skorpion oder der Krebs nicht mit der Wasserwaage. Furchtbar!

    Der Unterschied zu den meisten Rassismen ist, dass diese immer eine wir-gegen-die oder wir-gegen-den-Rest oder alles-außer-X Haltung vertreten, und die Propagandisten auf der bevorzugten Seite stehen, während die Horoskopler allen Sternzeichen gleichermaßen Defekte zuschreiben, und es nicht das richtige, das auserwählte Sternzeichen gibt. Alle sind gleichermaßen Idioten und haben einen Knacks und sollen nicht mit irgendwem…

    Der Idee von der Kreativität möchte ich widersprechen, und im Gegenzug die Beliebtheit von Horoskopen erklären, auch bei Leuten, die es besser wissen müssten:

    Horoskope bieten die Gelegenheit aus dem Nichts eine Unterhaltung über persönliche Probleme zu beginnen aber auch ganz unverbindlich wieder abzubrechen. Wenn es einem nicht gut geht, dann schaut man ins Horoskop, und wenn da etwas zu Thema steht hat man einen prima Aufhänger: Statt mit “Mir ist heute nicht so gut” die Kollegen zu überfallen entdeckt man im Horoskop den Hinweis: “Zwillinge sollten sich heute schonen – mir geht es übrigens wirklich nicht so doll!”. Mit mehr Kreativität ließe sich auch ohne Horoskop ein Einstieg ins Gespräch finden, aber so ist es leichter. Ähnliche Funktion erfüllen die ganzen Promi- & Prinzessinengeschichten der bunten Blätter. Man quatscht über die Ehe von X, die Adoption von Y und die Krankheit von Z – stellvertretend für die eigene Ehe, Krankheit usw., oder um eine Brücke von da nach dort zu schlagen.

    Kann man sagen, dass der eigene Sohn schwul ist, oder wird man dann geschnitten und gemobbt? Erstmal einen Promi thematisieren, und sehen wer wie reagiert.

    Weil wir sozial und psychologisch ziemlich dumm sind, und derartige Probleme oft nicht thematisieren können und Angst davor haben, dass uns andere zu nahe rücken, benutzen wir Stellvertreter, und eine Diskursform wie das Reden über Horoskope, um kleine Häppchen an Informationen doch weiterzugeben und uns mit der Umwelt zu verständigen.

  82. #83 Florian Freistetter
    10. Januar 2013

    @Lercherl: Ja, die Augustin-Horoskope waren immer super! Gibts die leicht nicht mehr? Schade…

  83. #84 Barton Fink
    10. Januar 2013

    Ich mag den Randi, den Derren Brown aber noch viel mehr:
    https://www.youtube.com/watch?v=haP7Ys9ocTk

    Ich versteige mich sogar zu der Aussage, dass Derren Brown noch viel besser im Erklären von “Übersinnlichen” ist, da er die Manipuliation und Täuschungen der menschlichen Wahrnehmung in vielen Sendungen perfekt vorführt und auch erklärt, es lohnt sich seine Videos auf youtube durchzusehen, er ist auch ein wenig – frischer – als Randi! :-)

    Hier noch ein Interview von Richard Dawkins mit Derren Brown:

  84. #85 robsn
    10. Januar 2013

    Ich habe mich in den letzten Jahren viel mit Zauberei beschäftigt (ein großartiges Hobby!!). Im Mentalismus bedient man sich genau der gleichen Mechanismen, wie in der Astrologie. Nur, dass der Mentalist genau weiß, was für einen Bären er den Leuten aufbindet. Ziel ist es meist, für ganz allgemeine Aussagen vom Freiwilligen aus dem Publikum ein “Ja, genau!” zu bekommen, um dann immer weiter zu spezifizieren. Wenn es richtig gut läuft, sage ich dir nach sechs bis sieben Fragen, dass deine Oma vor einem Jahr gestorben ist und dich das noch immer sehr bedrückt. Im Idealfall hat man die Fragen so gestellt, dass du nicht einmal “Nein” sagen musstest. Die Meister der Szene treiben es soweit, dass sie dir gar sagen, an welche Uhrzeit du gerade gedacht hast. Wichtig ist dabei nur, die Menschen wissen zu lassen, dass du nicht wirklich übersinnliche Kräfte hast, sondern rafinierte Techniken anwendest. Aber auch unter den Zauberern gibt es leider Menschen, die das nicht so genau nehmen und die Leute gern in dem Glauben lassen.

  85. #86 Spoing
    10. Januar 2013

    @StefanW:
    Rauchen, Kaffee etc. sind auch Drogen. Es geht hier ja nicht um Legalisierung von Astrologie. Verbieten will es ja niemand, aber ein Aufklärungskampagne ähnlich wie Alk oder Zigaretten wäre nicht verkehrt. Denn bei Alkohol wissen alle das es Schädlich ist. Wer weiß das Astrologie/Homöopathie etc. Blödsinn ist der darf es gerne weiter anwenden. Aber wenn die Tabaklobby sagt rauchen schadet nicht, bekommt sie zurecht einen drüber! Warum darf die Eso-Lobby dann sagen: “das ist kein Blödsinn” wenn die Faktenlage sogar noch eindeutiger ist als beim Rauchen (und da herrscht ja mittlerweile auch endlich Konsens).

  86. #87 Rabbi
    10. Januar 2013

    Da werden wieder einmal Äpfel mit Birnen verglichen.
    Die Schädlichkeit des Rauchens ist kausal auf die Inhaltsstoffe des Tabaks zurückzuführen. Ich würde gerne sehen, wie man beweisen will, dass Astrologie ursächlich schädlich sein soll.
    Wenn Astrologie jemandem schadet, dann weil die betreffende Person bereits eine Veranlagung hat sich selbst zu schaden. Bei normal gesunden Personen hat ein Horoskop ganz sicher keine schädliche Wirkung. Ist doch deutlich in dem Video von Derren Brown zu sehen. Die Leute ziehen Positives aus dem Horoskop, oder deutlicher: Sie lesen in das Horoskop das hinein, was sie gerne über sich hören wollen.
    Will jemand sich selber schaden, dann findet er auch einen Weg dazu ohne Astrologie.
    £Von einer potentiellen Suchtgefahr kann man auch nicht sprechen. Es gibt keine Stoffe wie in vielen Drogen, die abhängig machen könnten. Wenn jemand davon trotzdem süchtig wird, dann muss man für den Grund nicht bei der Astrologie suchen, sondern bei dem betreffenden Menschen. Sonst müsste man auch vor Arbeit warnen, denn Arbeit kann auch süchtig machen.

    Dabei bleibt unbestritten, dass Astrologie Nonsens ist.

  87. #88 Florian Freistetter
    10. Januar 2013

    @Rabbi ein Astrologen verkauft eine Dienstleistung die er nicht erbringen kann. ansonsten wurde schon oft genug erklärt, warum Astrologie schädlich ist. lies den ersten Absatz des Artikels. oder meine Kommentare hier.

  88. #89 Rabbi
    10. Januar 2013

    @Florian
    “ansonsten wurde schon oft genug erklärt, warum Astrologie schädlich ist. lies den ersten Absatz des Artikels. oder meine Kommentare hier.”
    Habe grade erklärt, warum ich das nicht so sehe.
    Dein Beispiel des Personalchefs macht es nochmal deutlicher. Wenn eine Firma wirklich einen solchen Personalchef hat, der hauptsächlich nach astrologischen Empfehlungen und <b<entgegen sonst üblicher Kriterien Leute einstellt (Was vermutlich sehr sehr selten ist), dann kannst Du sicher sein, dass in dieser Firma so einiges andere auch nicht stimmt und Dich glücklich schätzen, dass Du nicht eingestellt wirst.

  89. #90 Florian Freistetter
    10. Januar 2013

    @Rabbi: “dann kannst Du sicher sein, dass in dieser Firma so einiges andere auch nicht stimmt und Dich glücklich schätzen, dass Du nicht eingestellt wirst.”

    Du siehst das aus einer sehr egozentrischen Sicht. Ja, für mich ist es vielleicht gut, nicht eingstellt zu werden. Aber ist es auch gut für ein Land, wenn die Firmen nach astrologischen Gesichtspunkten geführt werden? Ist es gut für mich, wenn meine Steuergelder für die Astrologieausbildung arbeitsloser verwendet werden? Ist es gut für die Welt, wenn die Menschen immer dümmer werden? Nein, ist es nicht.

  90. #91 Rabbi
    10. Januar 2013

    @Florian
    “Ist es gut für mich, wenn meine Steuergelder für die Astrologieausbildung arbeitsloser verwendet werden?”
    absolut einverstanden. Das geht nicht! das habe ich aber auch schon deutlich gesagt.

    “Aber ist es auch gut für ein Land, wenn die Firmen nach astrologischen Gesichtspunkten geführt werden?”
    Das halte ich für sehr übertrieben. Wenn, dann ist die Astrologie ein Minifaktor unter vielen, womit einige Unabwägbarkeiten versucht werden in den Griff zu bekommen. Ob das jetzt mit Astrologie oder Bauchgefühl, oder was auch immer passiert, ist ziemlich unerheblich. Wie wir gesehen haben liest der Mensch das in sein Horoskop hinein, was er gerne möchte. Es dient folglich nur als Kanalisierung des Bauchgefühls, oder des Unbewussten. Es ist im Grunde nichts anderes als eine Verbildlichung des eigenen Unbewussten. Insofern hat ein Horoskop kaum eine eigene Auswirkung, sei es schädlich oder nützlich.
    Machen wir ein Beispiel: “In diesem Monat sollten Sie sich geschäftliche Entscheidungen gut überlegen!”
    Das ist ja nur ein Ratschlag, der durch das Horoskop in einen persönlichen Zusammenhang gebracht wird. So wird der Betroffene seine Entscheidungen besser überlegen. Was ist daran schlimm? Im Gegenteil, er wird sich selber dazu anhalten seine Entscheidungen gut zu überlegen.
    Viel anderes wird ein Astrologe nicht sagen.
    “Diesen Monat sollten Sie keine Entscheidungen fällen!” So etwas kommt nicht einmal in einem Zeitungshoroskop vor.
    In einer persönlichen astrologischen Beratung dient das Horoskop auf Grund der Planetenkonstellationen viel mehr als Vehikel um Ratschläge persönlich zu verankern.

    Ist mir klar, dass es immer auch schlimme Sachen geben kann. Aber wo gibt es die nicht? Das geht auch ganz ohne Astrologie.

  91. #92 para
    10. Januar 2013

    @Rabbi

    Wenn, dann ist die Astrologie ein Minifaktor unter vielen, (…)

    Massenmorde sind nur ein Minifaktor in der Kriminalstatistik, die “Glasknochenkrankheit” ist nur ein Minifaktor in den Krankheitsberichten – und nun ? Nur weil etwas eine kleine Rolle spielt aber schädlich ist, bedeutet das noch lange nicht das man es auch gewähren lassen sollte bzw. es nicht auch anprangern sollte.

    Insofern hat ein Horoskop kaum eine eigene Auswirkung, sei es schädlich oder nützlich.

    Hat es, weil es Rollenbilder und damit Vorurteile fördert, die alles andere als moralisch sind.

    Viel anderes wird ein Astrologe nicht sagen.

    Doch, genau das macht Astrologie sie sagt eben aus das im Löwen-Geborene cholerisch, Jungfrau-Geborene phlegmatisch sind– nicht unbedingt die Eigenschaften die man sich von einem Mitarbeiter wünscht.

    In einer persönlichen astrologischen Beratung dient das Horoskop auf Grund der Planetenkonstellationen viel mehr als Vehikel um Ratschläge persönlich zu verankern.

    Und hier beginnt die Augenwischerei. Eine persönliche Beratung sollten Leute mit einer entsprechenden Ausbildung geben. Sozialarbeiter, Ärzte, Therapeuten oder die Seelsorge, die haben gelernt wie man berät (es ist eben mehr als ein paar tröstende Worte).

    Ist mir klar, dass es immer auch schlimme Sachen geben kann. Aber wo gibt es die nicht? Das geht auch ganz ohne Astrologie.

    …ist klar, weil es in der Welt schlimmerer Sachen gibt, braucht man sich nicht um die weniger schlimmen Dinge zu kümmern. Faul, nennt man eine solche Einstellung, wenn man noch höflich ist.

  92. #93 Spoing
    10. Januar 2013

    @Rabbi:
    Sehen Sie es mal so: Astrologie ist/kann als Weltanschauungsgrundlage dienen. Sie hat somit die selbe Macht wie Religion. Also ist schädliches Potential auf jeden Fall vorhanden. Während sich die Kirche (mittlerweile) damit begnügt sich auf den glauben zu stützen, behaupten Astrologen weiter sie hätten eine Legitimation die nicht rein auf Glauben basiert. Es werden Pseudoausdrücke verwendet und nachweislicher Blödsinn behauptet. Zudem wird (konkretes) Glück gegen Bares versprochen. Astrologie ist also etwa wie der Ablasshandel des Mittelalters. Denn wer nach astrologischer Sicht sein Leben nicht nach ihr ausrichtet wird auch nicht Glücklich.

    Man kann jetzt gerne über Vor- und Nachteile des Ablasshandels in einem System wie dem zu der Zeit Vorherrschenden mit allem drum und dran diskutieren. Vll kommt man sogar zu dem Ergebnis dass es mehr Vor- als Nachteile hatte. Aber man wird sich einig sein, dass der zu Verurteilen war und überwunden werden musste.

    Wenn sich die Astrologie wenigsten als allein auf glauben basierend geben würde, wäre das ja alles kein Problem. Aber das Pseudowissenschaftliche ist im Prinzip das frühere Dogma. Ein Hinterfragen ist nicht erwünscht! (Bzw. wird jetzt durch Lügen verhindert)

  93. #94 alfred
    10. Januar 2013

    Ja, mein Reden… Allerdings konnte meine Ex allein aufgrund des Verhaltens ihr unbekannter Personen deren Sternzeichen nennen. Und irrte wirklich nie. Das fand ich dann schon merkwürdig.

  94. #95 pazifist
    10. Januar 2013

    @ Florian Freistetter

    In der Märkischen Allgemeinen (Brandenburg) gibt es in jeder Wochenendausgabe eine Rubrik “Horoskop”, der Autor wird nicht genannt, der verantwortliche Redakteur heißt Frank Starke.

    Für den Beitrag fünf Sterne! Hat mir sehr gefallen. Leider ist die Verbreitung solcher guten Beiträge in den allgemein konsumierten Tagesmedien nicht so wie sie sein sollte.

    Beim Lesen der Kommentare kann man sehr schön die verschiedenen Gruppen der Kommentatoren sehen:

    1. die ebenso denken wie der Autor (dazu zähle ich mich)

    2. die Verteidiger, Versteher oder Kämpfer für Religion, Aberglauben, Esoterik und weiteren Unsinns

    3. die Verharmloser (“schadet ja nicht”, “kann auch nützlich sein”)

    Bitte weitermachen!

  95. #96 rolak
    10. Januar 2013

    Sag mal, Florian – suchst Du auch so Exoten wie diese RadioErft-App, die einem Horoskope aufs Smartphone schaufelt?
    Wg der Printmedien muß ich mal bei einem wohlsortierten Kioskbesitzer vorstellig werden…

  96. #97 Walkie Talkie
    10. Januar 2013

    @Flo

    Horoskope sind täglich in den Salzburger Nachrichten, erstellt von Monika Marquet. Komisch, weil es eigentlich eine gute Zeitung ist…

    Schundblätter ala Heute, Österreich und Krone haben nätürlich auch eins.

  97. #98 Schmidts Katze
    10. Januar 2013

    @Rabbi
    10. Januar 2013

    dann kannst Du sicher sein, dass in dieser Firma so einiges andere auch nicht stimmt und Dich glücklich schätzen, dass Du nicht eingestellt wirst.

    Dir ist wohl die gesellschaftliche Realität nicht ganz klar.
    Als Alternative zu Hartz IV wäre mir auch ein Arbeitgeber recht, bei dem das eine oder andere nicht stimmt.

    Ausserdem, um dein Argument mal aufzugreifen, du könntest auch von einer schrägen Firma aufgrund deines Sternzeichens eingestellt werden.

    Vielleicht hat Ijon Tychi ja recht, und magisches Denken verleiht eine gewisse Sicherheit und hilft dadurch, Entscheidungen zu treffen.
    Aber dann wäre mMn so ein unkonkretes Ding wie das I Ging bestimmt besser als ein Horoskop, und ein Zeitungshoroskop besser als ein ausführliches auf die Person zugeschnittenes.
    Je weniger Aussage, desto besser.

  98. #99 Florian Freistetter
    10. Januar 2013

    @rolak: Ne, vorerst nur die offiziellen Printmedien: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Zeitungen#Tageszeitungen

    Online gibts zu viel; da verliert man die Übersicht.

  99. #100 Florian Freistetter
    10. Januar 2013

    @alfred: ” Und irrte wirklich nie. Das fand ich dann schon merkwürdig.”

    Wenn deine Ex das wirklich kann, dann kann sie sich um den Million-Dollar-Preis bei James Randi bewerben.
    Ich vermute das bei dem “nie irren” doch jede Menge (unbewusstes) cold reading und selektive Wahrnehmung dabei war.

  100. #101 rolak
    10. Januar 2013

    OK, dann werde ich das WE mal auf mich zu kommen lassen. Allerdings ist die Liste dann die des Einsehbaren, mit der Sackkarre ins Kiosk ist nicht mein Stil 😉

    Zeitschriften auch oder tatsächlich nur (Tages)Zeitungen?

  101. #102 Statistiker
    10. Januar 2013

    So, rabbi, dann falsifitiere mal folgende Aussagen, aber alle:

    Wenn Astrologie jemandem schadet, dann weil die betreffende Person bereits eine Veranlagung hat sich selbst zu schaden. Bei normal gesunden Personen hat ein Horoskop ganz sicher keine schädliche Wirkung.

    Wenn Alkohol jemandem schadet, dann weil die betreffende Person bereits eine Veranlagung hat sich selbst zu schaden. Bei normal gesunden Personen hat Alkohol ganz sicher keine schädliche Wirkung.

    Wenn Nikotin jemandem schadet, dann weil die betreffende Person bereits eine Veranlagung hat sich selbst zu schaden. Bei normal gesunden Personen hat Nikotin ganz sicher keine schädliche Wirkung.

    Na, merkst du was?

  102. #103 Rabbi
    10. Januar 2013

    Statistiker
    Was soll ich merken?
    Dass Du verschiedene Dinge zusammenwürfelst?

  103. #104 Statistiker
    10. Januar 2013

    Korrektur: falsifiZiere natürlich….

    Und dann definieren wir erstmal die Begriffe “Schaden”, “Veranlagung”, “Normal”, “Gesund” und “schädlich” und “Wirkung”.

    Aber bitte juristisch einwandfrei. Und evidenzbasiert natürlich auch.

    Bis zum nächstens Jahrtausend, rabbi, und nimm den Ijon Tychi gleich mit, der hat auch dein Problem.

  104. #105 Rabbi
    10. Januar 2013

    Schmidts Katze
    “Dir ist wohl die gesellschaftliche Realität nicht ganz klar.
    Als Alternative zu Hartz IV wäre mir auch ein Arbeitgeber recht, bei dem das eine oder andere nicht stimmt.”

    Das mag wohl so sein. Dann ist aber die Astrologie das kleinste der Übel.

    “Ausserdem, um dein Argument mal aufzugreifen, du könntest auch von einer schrägen Firma aufgrund deines Sternzeichens eingestellt werden.”
    Könnte natürlich auch sein.

    “Vielleicht hat Ijon Tychi ja recht, und magisches Denken verleiht eine gewisse Sicherheit und hilft dadurch, Entscheidungen zu treffen.”
    Das denke ich auch.

    “Aber dann wäre mMn so ein unkonkretes Ding wie das I Ging bestimmt besser als ein Horoskop, und ein Zeitungshoroskop besser als ein ausführliches auf die Person zugeschnittenes.
    Je weniger Aussage, desto besser.”

    Stimmt wohl.
    Leider funktioniert es nicht so. Je mehr Theater darum gemacht wird, je hartnäckiger hält sich so was wie Astrologie – und das I Ging. Die gibts immerhin schon ein paar tausend Jährchen. Und die Homöopathie mit ihren absurden Konstrukten ist nach 150 Jahren immer noch quicklebendig.

  105. #106 Rabbi
    10. Januar 2013

    Spoing
    “Sehen Sie es mal so: Astrologie ist/kann als Weltanschauungsgrundlage dienen. Sie hat somit die selbe Macht wie Religion.”
    Wohl eher weniger. Astrologie findest Du bei Christen (auch wenn’s bei denen streng genommen verboten wäre) wie bei Esoterikern (da natürlich mehr) aller Richtungen. Astrologie ist wohl eher ein weltanschaulich übergreifendes Ding.

    “Es werden Pseudoausdrücke verwendet und nachweislicher Blödsinn behauptet. Zudem wird (konkretes) Glück gegen Bares versprochen.”
    Blödsinn ist eigentlich nur die Verbindung von menschlichen Eigenschaften mit der Stellung der Planeten. Soweit ich weiss benutzen die auch professionelle Ephemeriden, auch wenn die meisten den echten Jupiter am Himmel nicht erkennen können. Der restliche Blödsinn entspringt meist individuell.
    Glück versprechen? Sollte eigentlich nicht sein. Ist mir aber auch schon passiert, bei einem Brahmanen in einem indischen Tempel.

    “Aber das Pseudowissenschaftliche ist im Prinzip das frühere Dogma. Ein Hinterfragen ist nicht erwünscht! (Bzw. wird jetzt durch Lügen verhindert)”
    Diese Tendenz ist leider zu bemerken. Zum Glück ist es noch nicht so weit, dass Astrologie in der Schule gelehrt wird, wie es ja da und dort mit dem Kreationismus passiert. (Den halte ich für weitaus gefährlicher als Astrologie, weil er mit seinen “Lehren” versucht eine Weltanschauung, noch schlimmer, einen Glauben unterzujubeln.)

  106. #107 Liebenswuerdiges Scheusal
    10. Januar 2013

    @Rabbi

    Was zu einem, nicht unbeträchtlichem Teil, an Relativierern und Tolerierern wie Deinereinem liegt.

  107. #108 Liebenswuerdiges Scheusal
    10. Januar 2013

    So, und jetzt grammatikalisch nicht ganz so daneben:
    @Rabbi

    Was zu einem, nicht unbeträchtlichen Teil, an Relativierern und Tolerierern wie Deinereiner liegt.

  108. #109 Rabbi
    10. Januar 2013

    Liebenswuerdiges Scheusal
    Was liegt an einem wie mir?

  109. #110 Liebenswuerdiges Scheusal
    10. Januar 2013

    Daß eben Homöopathie und Astrologie und der ganze Aberglaubensschmarren noch immer als akzeptierte Weltanschauung angesehen wird.

  110. #111 Liebenswuerdiges Scheusal
    10. Januar 2013

    Ach, ja, und ich hab nicht geschrieben es läge an jemandem wie dir, ich hab geschrieben es liegt [auch] an Relativierern und Tolerierern wie du einer bist.

    Unterschied klar?

  111. #112 Rabbi
    10. Januar 2013

    Liebenswuerdiges Scheusal
    Unterschied klar, wenns auch nur ein klitzekleiner ist.
    Weder Homöopathie noch Astrologie sind Weltanschauungen.
    Ich bin aber kein Relativierer. Ich schau nur genauer hin und sehe darum vielleicht einiges mehr, als diejenigen, die gleich alles in Bausch und Bogen verurteilen.

  112. #113 Schmidts Katze
    10. Januar 2013

    @Rabbi

    Leider funktioniert es nicht so. Je mehr Theater darum gemacht wird, je hartnäckiger hält sich so was wie Astrologie – und das I Ging. Die gibts immerhin schon ein paar tausend Jährchen. Und die Homöopathie mit ihren absurden Konstrukten ist nach 150 Jahren immer noch quicklebendig.

    Naja, um das I Ging wird ja nicht viel Theater gemacht.
    Und die Astrologie, wie sie heute angewandt wird, ist wohl genau wie die Homöopathie eher ein Kind des 19, Jahrhunderts.

    Ich habe das I Ging einmal angewendet, aber nur aus ästhetischen Gründen, ich habe auch den ganzen Firlefanz nicht gemacht, ich habe 6x gewürfelt, und eine gerade Zahl war eine durchgezogene Linie, eine ungerade eine unterbrochene.

    Heraus kam Donner über Wasser, sehr schön unkonkret, ich hab mir dann einen dicken Pinsel genommen und schwarze Farbe, und es an die Wand gemalt.
    Sieht gut aus.

  113. #114 Liebenswuerdiges Scheusal
    10. Januar 2013

    @Rabbi
    Was, wenn nicht Weltanschauungen sind Astrologie und Homöpathie denn sonst?

    Religion fällt mir noch ein.

  114. #115 IO
    10. Januar 2013

    @Scheusal

    “So, und jetzt grammatikalisch nicht ganz so daneben:
    […]
    Was zu einem, nicht unbeträchtlichen Teil, an Relativierern und Tolerierern wie Deinereiner liegt.”

    Immer gefährlich, solche Rechtschreibnachbesserungen, denn: Dicht daneben ist auch vorbei.
    Gerettet hat Dich das vorsorgliche “nicht ganz so daneben”.
    😉

  115. #116 Valentin Abgottspon
    Visp
    10. Januar 2013

    Vor allem für die Schweizer unter den hier Mitlesenden: In der Schweiz ist eine Astrologin fix angestellt beim öffentlichen Rundfunk, ihr Gehalt wird also über die Zwangsgebühren finanziert und der Astrologie Reputation verliehen.

    Wer die Petition mitunterzeichnen will: http://www.activism.com/de_CH/petition/srf-soll-scharlataneriepropaganda-beenden/41559

    Freidenker, Skeptiker CH und GBS CH unterstützen die Petition. In der Schweiz wurde darüber bereits in NZZ, Basler Zeitung, 20 Minuten etc. berichtet.

    Details und ein paar weitere Informationen/Links (auch in den Kommentaren: http://www.frei-denken.ch/de/2013/01/keine-gebuhrengelder-fur-scharlatane/

  116. #117 IO
    10. Januar 2013

    @Rabbi:
    “Es darf unmöglich sein, dass Astrologenausbildungen vom Staat bezahlt werden! (Ich höre das hier zum ersten Mal.)”

    Nun ja, leider ist das so.
    Ich habe vor einiger Zeit auf der Webseite meiner Kommune gesehen, dass man da in der beruflichen Weiterbildung Kurse in alternaïver “Medizin” anbietet.
    Unter Hinweis auf die Apotheken hier, die z. B. Homoeopathica bislang nicht verkaufen dürfen (mangels Wirksamkeitsnachweis), habe ich verschiedentlich Antwort von der Kommune erbeten, auf welcher Grundlage man alternaïven Müll anbietet (ich hab’s etwas freundlicher formuliert). Nachdem keine Antwort kam habe ich über einen Bekannten in der IT-Abteilung versucht nachzuhaken. Auch nichts.

    Inzwischen habe ich gute Drähte auf der Bezirksebene (in Deutschland wäre die Größenordnung so von Regierunsbezirk bis Bundesländer. Schwer zu vergleichen). Ich werde beim nächsten Mal, wo mir die regionalen Gesundheitspolitiker über den Weg laufen, erneut nachbohren.

    Ja, leider gibt es so etwas eben auch auf staatlicher Ebene (incl. der Ebenen unterhalb des Gesamtstaats). Dass das in DE noch viel häufiger sein könnte und sich auf andere esoterische Bereiche (Astrolügie) erstrecken könnte, würde mich nicht wundern.

  117. #118 Rabbi
    10. Januar 2013

    Valentin Abgottspon
    Stimmt, da gibt es diese Astrologin im Radio. das läuft bestimmt unter Unterhaltung. Zudem macht sie dort keine Beratungen, sondern nur ein Horoskop wie es in den Zeitungen auch etwa geschieht. Keine persönlichen Beratungen.
    Ich sehe nicht, dass man dagegen vorgehen sollte. Man kann doch nicht gegen alles vorgehen, was einem nicht passt. Etwas anderes wäre es, wenn die Astrologie, oder ein “Lebensberater” Sendezeit hätte wie “das Fenster zum Sonntag” (Das von Evangelikalen betrieben wird.)
    Dagegen sollte man etwas tun. Ich habe mal nachgefragt. Leider wurde kurz vorher der Vertrag verlängert.

  118. #119 Rabbi
    11. Januar 2013

    IO
    “Ja, leider gibt es so etwas eben auch auf staatlicher Ebene (incl. der Ebenen unterhalb des Gesamtstaats). Dass das in DE noch viel häufiger sein könnte und sich auf andere esoterische Bereiche (Astrolügie) erstrecken könnte, würde mich nicht wundern.”
    Leider ist das so. je mehr man sich umhört je unglaublichere Sachen bekommt man zu hören. Die Lehrstühle für alternative Medizin z.B. In Zürich soll es ja auch einen geben.

    Liebenswuerdiges Scheusal
    Für eine Weltanschauung reicht es nicht. Astrologie gibt es so gut wie in jeder Kultur und ist nur eine “Lehre” wie die Sterne auf die Menschen wirken und der Versuch die Zukunft voraus zu sagen.

  119. #120 para
    11. Januar 2013

    @Rabbi

    Für eine Weltanschauung reicht es nicht.

    Warum nicht ? Seit wann gibt es einen Kriterienkatalog ab wann etwas Weltanschauung ist, wann nicht ?

    Astrologie gibt es so gut wie in jeder Kultur und ist nur eine “Lehre” wie die Sterne auf die Menschen wirken und der Versuch die Zukunft voraus zu sagen.

    Genau das ist eine Weltanschauung, abgesehen davon ist das so auch nicht richtig. Unsere “westliche” Form der Astrologie ist eher ein “Import” aus Indien. Die Europäer haben quer durch die Jahrhunderte so ziemlich jeder andere Kultur das eigene Weltbild (sehr erfolgreich) aufdrückten. In Japan gibt es den Unsinn nicht (die haben den Blutgruppen-Humbug), China hat ein eigens System, was jedoch kaum nach Außen getragen wurde. Im alten Ägypten gab es diese Form der Astrologie ebenso wenig wie bei den alten Völkern Nord-, und Südamerikas. Dort wurden die “Sterne” für Vorhersagen für Erntezeiten benutzt.

    Ich schau nur genauer hin und sehe darum vielleicht einiges mehr, als diejenigen, die gleich alles in Bausch und Bogen verurteilen.

    Immer wieder schön anzusehen wie sich die Leute um Kopf und Kragen reden. Hast du die Kritik an der Astrologie nicht gelesen oder nicht verstanden ?

  120. #121 Valentin Abgottspon
    11. Januar 2013

    @Rabbi: Die Astrologin hat Sendezeit.
    Eläuterungen z.B. beim Kommentar: http://www.frei-denken.ch/de/2013/01/keine-gebuhrengelder-fur-scharlatane/comment-page-1/#comment-9921

    Wort oder Fenster zum Sonntag: http://www.frei-denken.ch/de/2009/12/wort-zum-sonntag-55-jahre-sind-genug/

    Unsere Forderung: «Abschaffen oder als Wochenend-Kolumne einer breiten Autorenschaft zur Verfügung stellen.»

  121. #122 Dietmar
    11. Januar 2013

    @Rabbi:

    Für eine Weltanschauung reicht es nicht. Astrologie gibt es so gut wie in jeder Kultur und ist nur eine “Lehre” wie die Sterne auf die Menschen wirken und der Versuch die Zukunft voraus zu sagen.

    Wir müssen uns wohl über den Unsinn der Astrologie nicht streiten, den siehst Du ja. Aber er ist einfach kein harmloser Unsinn und er ist natürlich weltanschaulich. Was sonst? Wenn ich der Meinung bin, dass andere Planeten eine geheimnisvolle Wirkung auf meinen Charakter und mein Schicksal haben, habe ich eine deutlich andere Weltanschauung als jemand, der diese Meinung nicht hat, weil sie tatsächlich nicht belegbar ist. Es ist auch eine Weltanschauung, Menschen nach solchen zufälligen Kriterien wie das Sternzeichen zu kategorisieren. Mich nervt das extrem, wenn bestimmte Bekannte (ja, mehrere …) “Typisch Löwe!” o. ä. sagen, wenn sie meinen, einen bestimmten Charakterzug bei mir ausgemacht zu haben. Eine Schülerin von mir wurde von einem weiterführenden Lehrer abgelehnt, weil sie das falsche Sternzeichen hat. Mit solchen Leuten gebe er sich nicht ab. Das sagt der einem 12-jährigen Kind! Ein Lehrer-Kollege, mittlerweile aus dem Beruf altersbedingt ausgestiegen, ordnete seine Schülergruppen nach Sternzeichen und klebte auf dem Fußboden die Linien der vermeintlichen Wasseradern ab, die zuvor gewünschelt hatte. Das sind keine Übertreibungen, ich finde so etwas ganz und gar nicht lustig, sogar schädlich, und natürlich ist das weltanschaulich.

  122. #123 Jen
    11. Januar 2013

    @Florian Freistetter: “…ich werde bei Gelegenheit mal einen Artikel der Form “Was wurde eigentlich aus…”

    Das wird sicher sehr interessant. Ich kann mich sehr gut an 2011 erinnern, als dieser Herr extreme Panik verbreitet hat und empfohlen hat, dass sich die Menschen in Gruppen von 160 Personen zusammen tun und pro Gruppe einen Sternenbeobachter und ein Teleskop einsetzen sollten, um den Himmel zu beobachten. Wovor hätte man sich damals eigentlich damit schützen können? Ein Thema, auf das er nicht mehr angesprochen werden will.
    Gerade wird mit Nachdruck vom “Zeitenwender” die Sonne verantwortlich gemacht für alles was wir tun, sowie wem oder was wir ausgeliefert sind. Ich finde, auch eine Art Aberglaube.
    Aber die vom “Zeitenwender” massive Panikmache soll wohl vorrangig dem Verkauf der neuen DVD von Broers und dessen in Kürze im Handel zu erwerbenden neuen Buches dienen. Auf diesen Humbug fallen dank der Aufklärung hoffentlich nicht mehr so viele Menschen herein.

  123. #124 Naivi
    11. Januar 2013

    Ich kann Astrologie nichts positives abgewinnen.
    Unabhängig von den Lebensberatern glaube ich dass gerade die Sternzeichencharaktermerkmale das Potenzial für selbsterfüllende Prophezeihungen bergen und Menschen unbewusst prägen.
    Dadurch das Astrologie in der Öffentlichkeit so eine breite Akzeptanz erfährt kommen auch Kinder früh damit in Berührung und glauben den Mist über ihr Sternzeichen.
    Ich kann echt nur sagen fort damit, in die Geschichtsbücher.

  124. #125 Liebenswuerdiges Scheusal
    11. Januar 2013

    Ich kann echt nur sagen fort damit, in die Geschichtsbücher.

    Und zwar ins Kapitel Irrungen, Wirrungen und gefährliche Dummheiten.

  125. #126 Rabbi
    11. Januar 2013

    @Dietmar
    Wenn Deine zwei Beispiele sind natürlich unerträglich. Als ich schrieb, dass Astrologie nicht in die Schule gehöre, meinte ich, nicht in den Unterricht (dem Kreationismus vergleichbar). Was aber Deine zwei Beispiele anbetrifft, das geht weit darüber hinaus. Das ist unerträglich!
    Ich kenne wirklich viele, die an Astrologie glauben (auch Lehrer), aber so etwas habe ich noch nie erlebt.
    Bist Du sicher, dass die Ablehnung nur wegen dem falschen Sternzeichen erfolgte? War es nicht vielleicht eine Art Schutzbehauptung um seine Faulheit, seine Antipathie gegenüber der Schülerin, oder sonstige Gründe zu verschleiern? Was natürlich genau so schlimm wäre. Ich will damit nicht die Astrologie entschuldigen. Ich sehe es nur in meinem Umfeld, dass bei praktisch allen die Astrologie wie eine Art Parallelglauben funktioniert. Das heisst, die Astrologie kommt erst im Nachhinein zum Zug, im Stil: Aha, das war, weil er Steinbock ist. Selbst bei Leuten, die sich ernsthaft mit Astrologie beschäftigen, habe ich nie etwas anderes erlebt, als dass sogar vor schwierigen Entscheidungen, ein Horoskop doch nur noch als letzte Versicherung benutzt wurde und die eigentliche Entscheidung nicht beeinflusste. (Ein Horoskop lässt sich ja immer auch positiv auslegen)
    Man könnte auch sagen, die astrologischen Erklärungen dienen als eine Art Kompensation um gewisse unerklärliche Umstände zu erhellen, oder wie im obigen Erklärungsversuch, um Antipathie, eigene schlechte Eigenschaften (vor sich selber) zu verstecken.
    Es geht also darum eine ganze Reihe menschlicher Schwächen, die wir alle haben, zu kompensieren. Darauf hin deutet auch, dass die Astrologie von den unterschiedlichsten Menschen mit den unterschiedlichsten Weltanschauungen geglaubt wird. (darum kann Astrologie auch keine eigene Weltanschauung sein, sondern höchstens ein Vehikel oder Werkzeug einer Weltanschauung, meist nicht einmal das.)
    Seien wir doch ehrlich, wir alle sind versucht unsere Schwächen zu verstecken, Verantwortung abzuschieben, die Schuld für einen Fehler bei anderen, oder bei den „widrigen Umständen“ zu suchen. Die einen haben dafür die Astrologie, andere die Wissenschaft, wieder andere würgen eine Diskussion darüber mit apodiktischen Behauptungen ab – oder einer bunten Mischung von allem.
    Ah, weil es hier im Blog vorgekommen ist: Rabulistik!
    Falsche Vergleiche aufstellen, zuvor aufgestellte Strohmänner aufstellen und diese bekämpfen, Todschlagargumente (Nazis, Rassismus) und dergleichen mehr.
    Die Wissenschaft habe ich schon erwähnt: Ich glaube nur was ich sehe. (Damit meine ich niemand bestimmten!)
    Aber das ist hier nicht das Thema. Ich wollte damit nur etwa zeigen, wo Astrologie meiner Meinung nach hingehört.

    Deine Beispiele allerdings, so wie Du sie darstellst, gehen darüber hinaus und sind mit Sicherheit nicht tolerierbar.

  126. #127 Rabbi
    11. Januar 2013

    @Naivi
    “Dadurch dass Astrologie in der Öffentlichkeit so eine breite Akzeptanz erfährt kommen auch Kinder früh damit in Berührung und glauben den Mist über ihr Sternzeichen.”
    Ein sehr wichtiger Punkt auf den man vermehrt achten sollte!
    Wenn, dann muss Aufklärung hier ansetzen.

  127. #128 Mephisto
    11. Januar 2013

    @Rabbi:
    Seien wir doch ehrlich, wir alle sind versucht unsere Schwächen zu verstecken, Verantwortung abzuschieben, die Schuld für einen Fehler bei anderen, oder bei den „widrigen Umständen“ zu suchen. Die einen haben dafür die Astrologie, andere die Wissenschaft, […]

    Das musst Du mir jetzt erklären! Wenn ich die Wissenschaft heranziehe, um Probleme auf “widrige Umstände” zurückzuführen, besteht immer die Gefahr, dass ich meine Behauptungen belegen muss. Kann ich das nicht, muss ich mich dem Problem doch wieder stellen. Das scheint mir ungeeignet um Probleme abzuwälzen.

    In der Astrologie sieht’s anders aus. Dort sind einfach die Sterne Schuld. Belegen muss ich dort nichts, also kann ich mich immer im Recht wähnen.

    Wo also siehst Du hier die Parallelen?

  128. #129 para
    11. Januar 2013

    @Rabbi

    Man könnte auch sagen, die astrologischen Erklärungen dienen als eine Art Kompensation um gewisse unerklärliche Umstände zu erhellen, oder wie im obigen Erklärungsversuch, um Antipathie, eigene schlechte Eigenschaften (vor sich selber) zu verstecken.

    Es ist eher umgekehrt. Die Astrologie lehrt Menschen ohne sie zu kennen bereits chrakterlich zu berurteilen. Demnach werden fremden Leuten Eigenschaften angedichtet bzw. ihr handeln hin zum Bild der Astrologie hingebogen. Selektive Wahrnehmung und selbsterfüllende Prophezeiungen erledigen den Rest.

    Darauf hin deutet auch, dass die Astrologie von den unterschiedlichsten Menschen mit den unterschiedlichsten Weltanschauungen geglaubt wird

    Das ist historisch falsch.

    Falsche Vergleiche aufstellen, zuvor aufgestellte Strohmänner aufstellen und diese bekämpfen, Todschlagargumente (Nazis, Rassismus) und dergleichen mehr.

    Einmal bitte diese Liste- und zwar genau so.

    Die Wissenschaft habe ich schon erwähnt: Ich glaube nur was ich sehe. (Damit meine ich niemand bestimmten!)

    Also auch keine Ahung wie Wissenschaft arbeitet–

  129. #130 Rabbi
    11. Januar 2013

    para

    Die Wissenschaft habe ich schon erwähnt: Ich glaube nur was ich sehe. (Damit meine ich niemand bestimmten!)

    Also auch keine Ahung wie Wissenschaft arbeitet–

    Genau das ist Rabulistik: Ein Zitat aus dem Zusammenhang reissen, umdeuten und am Schluss noch eine haltlose Behauptung hinterherschieben.
    Scheint Dein Steckenpferd zu sein, ist ja nicht das erste Mal, dass Du diese Methoden anwendest.

  130. #131 Bullet
    11. Januar 2013

    @Rabbi:

    Genau das ist Rabulistik:

    Nö. Para hat recht. Wissenschaft arbeitet nicht so, wie du das oben behauptet hast. Und para hat da auch nix “aus dem Zusammenhang gerissen”. Deine beanstandete Aussage war sogar ein eigener Absatz.

  131. #132 Rabbi
    11. Januar 2013

    Bullet
    “Nö. Para hat recht. Wissenschaft arbeitet nicht so, wie du das oben behauptet hast.”
    Bist auch darauf hereingefallen.
    Wo habe ich irgend etwas darüber geschrieben, wie Wissenschaft arbeitet?

    Würde man das Zitat im zusammenhang lesen, dann wäre leicht ersichtlich, dass es darum ging, wie Wissenschaft benutzt wird um ein anderes Ziel zu erreichen. Kein Wort darüber, “wie Wissenschaft arbeitet”.

  132. #133 Rabbi
    11. Januar 2013

    Mephisto
    Sozialdarwinismus wäre ein Beispiel, wie Wissenschaft (Evolutionstheorie) benutzt werden kann um ganz andere Ziele zu erreichen: hier die Rechtfertigung der eigenen Überlegenheit über andere.

    Solches passiert doch immer wieder in kleineren Diskussionen, indem man sein „Wissen“ als Bollwerk benutzt um die eigenen kleinen Fehler zu kaschieren.

    Oder dass man sich auf Autoritäten beruft wie Einstein, irgendeinen Professor an einer Universität um nicht selber begründen zu müssen (weil man es nicht kann), warum jetzt die eigenen Behauptungen stimmen sollten.

    Menschliche Schwächen eben.

    Ich hoffe, es ist jetzt deutlicher, was ich meinte.

    @Para
    “Es ist eher umgekehrt. Die Astrologie lehrt Menschen ohne sie zu kennen bereits chrakterlich zu berurteilen. Demnach werden fremden Leuten Eigenschaften angedichtet bzw. ihr handeln hin zum Bild der Astrologie hingebogen. Selektive Wahrnehmung und selbsterfüllende Prophezeiungen erledigen den Rest.“
    Das ist nicht auszuschliessen, stimmt. Dürfte aber eher weniger der Fall sein.
    Hauptsächlich gibt es die Prophezeiung hinterher: Ich hab’s doch vorausgesagt! Lag man falsch, dann kommt die selektive Wahrnehmung zum Zug und die ganze „Voraussage“ ist vergessen.
    Damit eine Prophezeiung selbst erfüllend sein kann, braucht es schon etwas mehr als ein vages Horoskop. Damit das funktionieren soll, muss eine Voraussage schon sehr bestimmt und nicht gross interpretierbar sein. Dazu sind aber noch einige andere Mittel psychologischer Art nötig um diesen Effekt zu erreichen.
    Das soll nicht ausschliessen, dass Astrologie dabei involviert sein kann.

  133. #134 Mephisto
    11. Januar 2013

    @Rabbi
    Ich verstehe zwar wo Du hin willst. Das Problem ist, dass Du Missbrauch der Wissenschaft meinst und Wissenschaft schreibst.
    Sozialdarwinismus hat herzlich wenig mit Evolution zu tun und sich auf Authoritäten zu berufen ist per se unwissenschaftlich. Wie Du siehst ist die Wissenschaft selbst denkbar ungeeignet, um seine Fehler damit zu kaschieren.
    Und damit wären wir wieder bei der Astrologie, denn die muss man im Gegensatz zur Wissenschaft nicht missbrauchen, um sich dahinter verstecken zu können, man kann also im Umkehrschluss auch nicht durch Beweis des Missbrauchs entlarvt werden.
    Da liegt ein entscheidender Unterschied, den Du unter den Tisch fallen zu lassen wollen scheinst.

  134. #135 pazifist
    11. Januar 2013

    @Rabbi
    “…dass die Astrologie von den unterschiedlichsten Menschen mit den unterschiedlichsten Weltanschauungen geglaubt wird…”
    Mag sein, aber nicht von Atheisten.

  135. #136 Bullet
    11. Januar 2013

    @Rabbi:

    Würde man das Zitat im zusammenhang lesen, dann wäre leicht ersichtlich, dass es darum ging, wie Wissenschaft benutzt wird um ein anderes Ziel zu erreichen.

    Zeig doch mal den “Zusammenhang”. Zitier dich doch einfach mal. So schwer kanns ja nicht sein.
    Du hast den Satz hier geschrieben:

    Die Wissenschaft habe ich schon erwähnt: Ich glaube nur was ich sehe.

    Der Doppelpunkt ist genau das Zeichen, das eine Beschreibung der Wissenschaft mit dem nachfolgenden System macht. Wenn du natürlich immer alles anders meinst als du sagst, gibt es bestimmt genügend andere Schuldige als dich.

  136. #137 Florian Freistetter
    11. Januar 2013

    http://derstandard.at/1356427446405/Immer-mehr-Manager-holen-sich-Rat-bei-Astrologen

    “Fragen nach der wirtschaftlichen Entwicklung der Unternehmungen, nach Investitionen – wo und wie viel – oder Fragen nach der Standortwahl, guten Zeitpunkten für Fusionen werden, so Steiner, ebenso häufig gestellt wie jene nach der richtigen Personalauswahl oder Karriereverläufen.

    “Zum Spaß kommt keiner”

    “Das ist ein Trend, der sich verstärkt”, sagt Steiner. Personalentscheider kommen dann mit einer Vorauswahl an Lebensläufen. ” Meist geht es dann um die Frage, ob diese Leute auch ins Team passen. Das eine oder andere absolvierte Diplom sagt nämlich häufig gar nichts aus”, sagt sie. Diese Manager lassen sich von Bewerbern nicht selten ihre Geburtsdaten – samt Ort und Zeit – geben, um diese dann astrologisch prüfen zu lassen – “manche outen sich dann schon”, so Steiner weiter. Nur zum Spaß gehe jedenfalls keiner zum Astrologen, ist Steiner überzeugt. “Nicht viele zahlen einen Preis für etwas, an das sie nicht glauben”, sagt sie.”

  137. #138 Lyfja
    11. Januar 2013

    Es ist ja auch eine Frage der Schmerzgrenze: Ab wann bin ich nicht mehr bereit, Nonsens in meiner Umwelt zu ertragen. Im Privatleben ist das recht einfach zu handhaben.
    Im Berufsleben eben nicht. Heute sind es Personalchefs, die Anstoß an meinem Sternzeichen inkl. Aszendent nehmen, morgen geht es um die Temperamentenlehre (fand übrigens auch Steiner wichtig) und übermorgen fällt den Personalchefs ein, dass man nur ins Unternehmen passt, wenn man seinen Namen tanzen kann. Dann wird es eng für den miesepetrigen Skeptiker, der ja alleine schon durch seine Anwesenheit böses Mojo in das Großraumbüro bringt.

    Hier wie bei allen Weltanschauungen oder Weltanschauungsfragmenten gilt: das lasst doch bitte im Privatleben. Wird es aber nicht. Während es durchaus üblich in der freien Wirtschaft (zumindest in größeren Unternehmen) ist, dass ein Betriebsrat unterbinden kann, dass ein Missionar gleich welcher Religion im Büro tätig wird, geht das eben bei diesen Themen eben nicht. Da darf die Chefsekretärin, die ihren Chef in vielen Dingen berät auch selektiv auswählen: den nicht, der ist Waage (nicht Christ, oder Moslem, oder Atheist, oder Agnostiker – das darf nicht sein). Und auch wenn das Anekdotenbeweise sind (ich war 22 Jahre lang Chefsekretärin), das passiert.

  138. #139 Herbert
    11. Januar 2013

    “Immer mehr Manager holen sich Rat bei Astrologen”

    http://derstandard.at/plink/1356427446405?sap=2&_pid=29680512#pid29680512

    Diese Manager müssen wirklich kompetente Führungspersönlichkeiten sein… ;^)

  139. #140 Herbert
    11. Januar 2013

    “Immer mehr Manager holen sich Rat bei Astrologen”

    http://derstandard.at/1356427446405/Immer-mehr-Manager-holen-sich-Rat-bei-Astrologen

    Diese Manager müssen wirklich kompetente Führungspersönlichkeiten sein… ;^)

  140. #141 pazifist
    12. Januar 2013

    “Die Mödlinger Astrologin [- Steiner -] und Gründerin sowie Vizepräsidentin des Österreichischen Astrologenverbandes, ist seit Jahresbeginn ebenso Leiterin der Sektion Wirtschaftsastrologie. Nicht ohne Grund, sagt sie, man bemühe sich damit auch um Aufklärung der Öffentlichkeit.”

    Gute Nacht Austria!
    Ist das in Deutschland auch zu erwarten? Oder ist das bisher nur nicht bekannt geworden.

    Schämen sich Journalisten wie Frau Aischinger (und deren Redaktion) nicht, solchen Unsinn unkommentiert zu publizieren?

  141. #142 Anwalts_Liebling
    12. Januar 2013

    ein Link für einen zünftigen Facepalm aus DE gefällig? (Der Vortrag war schon…)

    http://starsandbusiness.de/tag/astrologie/

    Zitat:
    “Am Mittwoch den 12.12.2012 halte ich einen Vortrag im Business Club Schloss Solitude. Dort gebe ich spannende Einblicke in meine Arbeit und werde für Sie in die Sterne blicken und Ihnen einen Ausblick auf 2013 geben. ”

    Besagter Business-Club:

    http://businessclub-schloss-solitude.de/index.php?option=com_eventbooking&Itemid=450

    *Tempotaschentücherbereithalten*

    “Zu den Highclass-Veranstal-tungen im Business Club Schloss Solitude gehören die „Kamingespräche“ mit hochkarätigen Gastrednern aus Wirtschaft, Politik, Kultur, Kunst und Show. U.a. konnten wir bereits Bahn-Chef Dr. Rüdiger Grube, EU-Kom-missar Günther Oettinger sowie Finanzminister Dr. Nils Schmid hierzu begrüßen.”

  142. #143 pazifist
    12. Januar 2013

    Danke Anwalts_Liebling!

    Jetzt ist mir klar, weshalb so mancher Irrsinn in der deutschen Wirtschaft und Politik passiert, offenbar im vollen Bewusstsein, dass es das Richtige sei, die Konstellation der Sterne war nun mal so.

    Armes Deutschland! Wie soll das nur weitergehen?

  143. #144 bikerdet
    Mülheim
    12. Januar 2013

    Hallo zusammen

    Ich denke mal nicht, das die Manager daran glauben das Richtige zu tun. Die lassen sich ein Horoskop legen, weil sie selbst keine Ahnung haben ! Und wenn selbst die Sterne dagegen waren, was soll da ein Manager schon machen …

    Ich gehe eher locker mit den Horoskopen um. Ich lese immer ALLE Sternzeichen und lache drüber. Oft lese ich der Familie / den Kollegen (was steht denn bei mir ..) einfach ein anderes Sternzeichen vor. Das hat noch keiner gemerkt. Aber Alle konnten sich wiedererkennen …..

  144. #145 para
    13. Januar 2013

    @Rabbi

    Das ist nicht auszuschliessen, stimmt. Dürfte aber eher weniger der Fall sein.

    Woher willst du das wissen ?

    Hauptsächlich gibt es die Prophezeiung hinterher:

    Das ist falsch, die Prophezeiung gibt es immer vorher, die Interpretation gibt es hinterher. Wenn also jemand zur “Beratung” geht, richtet man sich, so weit wie möglich nach der Beratung und bastelt sich hinterher alles zurecht. Und genau da beginnt das Problem, be dem Versuch der “Beratung” zu folgen.

    Damit eine Prophezeiung selbst erfüllend sein kann, braucht es schon etwas mehr als ein vages Horoskop

    Im Gegenteil, damit die selbsterfüllende Prophezeiung eintrifft sollte das Horoskop so vage wie irgend möglich gehalten werden. Die Aussage “Widder-Geborene haben nächste Woche im Job viel mehr als sonst zu tun” führt dazu, dass jede Überstunde entsprechend gedeutet wird (unabhängig davon wie viele Überstunden es überhaupt sind und ob es mehr oder weniger sind als gewöhnlich).
    Wie auch Bullet meine Frage zu deinem Zitat:

    Die Wissenschaft habe ich schon erwähnt: Ich glaube nur was ich sehe.

    Zeige deinen Zusammenhang, den Kontext den du meinst mit diesem Satz..

  145. #146 Florian Freistetter
    14. Januar 2013
  146. #147 Rabbi
    14. Januar 2013

    @Para

    “ „Das ist nicht auszuschliessen, stimmt. Dürfte aber eher weniger der Fall sein.“
    Woher willst du das wissen ?„

    Woher willst Du das Gegenteil wissen?
    Du schreibst: “Es ist eher umgekehrt. Die Astrologie lehrt Menschen ohne sie zu kennen bereits chrakterlich zu berurteilen. Demnach werden fremden Leuten Eigenschaften angedichtet bzw. ihr handeln hin zum Bild der Astrologie hingebogen. Selektive Wahrnehmung und selbsterfüllende Prophezeiungen erledigen den Rest.“
    Die Charakterisierung eines Menschen mittels Astrologie ist weitaus komplizierter, als Du da vorgibst. Was Du sagst, steht allenfalls in billigsten Astrologiebüchern, wird aber ganz sicher nicht in einem persönlichen Horoskop verwendet. Da kommt als erstes der Aszendent hinzu, damit haben wir schon 12×12 Möglichkeiten. Jede einzelne Kombination davon kann wieder verschieden gewichtet werden, dann kommen die Planeten, der Deszendent dazu, etc. Damit hat man schnellstens ein undurchdringliches Gewirr von Möglichkeiten, wo man nicht mehr sagen kann „die Astrologie würde einen Menschen ohne ihn zu kennen charakterlich beurteilen.“ Insofern wird ein Mensch genauso schnell charakterlich eingeschätzt, wie das ganz normal und ohne Astrologie auch der Fall ist. Wie ein Mensch eingeschätzt wird, hängt dann ganz alleine von der persönlichen Erfahrung und vom Erscheinungsbild der Person gegenüber ab. Ob da noch ein astrologisches Mäntelchen drüber ist, hat kaum Einfluss.

    “Hauptsächlich gibt es die Prophezeiung hinterher:
    Das ist falsch, die Prophezeiung gibt es immer vorher, die Interpretation gibt es hinterher.

    Naja, das mag wohl theoretisch richtig sein, ist aber hier uninteressant. Wichtig ist, dass die „Interpretation hinterher“ als Prophezeiung vorher erscheint.
    Wenn also jemand zur “Beratung” geht, richtet man sich, so weit wie möglich nach der Beratung und bastelt sich hinterher alles zurecht. Und genau da beginnt das Problem, be dem Versuch der “Beratung” zu folgen.“
    Du sagst es hier selber, man geht zur astrologischen Beratung – nicht zu einem Orakel. (Zumindest ist das heute so.) Von dem her gibt es keine Prophezeiungen, sondern eher Ratschläge worauf man besonders zu achten hätte. ‚Prognosen’ abzugeben, gilt in astrologischen Kreisen nicht als professionell. (Die werden schon wissen warum)
    Wenn ein Klient daraus eventuell eine Prophezeiung, oder besser, eine Vorahnung macht (egal ob vor oder nach dem Ereignis), kann das dem Astrologen nur recht sein, denn diese „Prophezeiung“ macht der Klient auf Grund seiner Selbstkenntnis, seiner Schwächen und Stärken, seiner begründeten, oder unbegründeten Befürchtungen und Hoffnungen ganz alleine – und würde das auch ohne Astrologie machen. Astrologie ist dabei allenfalls ein Katalysator.

    Um eine ‚Selbsterfüllende Prophezeiung’ zu konstatieren, müsste die astrologische Aussage eindeutig sein in Form einer Prognose. Das hingegen trifft auf astrologische Aussagen selten zu. Dazu gehört auch, dass die ‚Prognose’ mehr oder weniger im Bewusstsein bleibt, also hinterher nicht vergessen ist.
    Ich kann auch nichts dafür, dass mit ‚Prophezeiung’ in diesem Fall nicht ganz der richtige Begriff gewählt wurde.

    ““Die Wissenschaft habe ich schon erwähnt: Ich glaube nur was ich sehe.“
    Zeige deinen Zusammenhang, den Kontext den du meinst mit diesem Satz..„

    Offensichtlich zeigt mein Satz, dass er nicht alleine stehen kann. Damit ist auch klar, dass hier ein Zusammenhang fehlt, wenn er einzeln zitiert wird. Nachscrollen kannst Du selber.

  147. #148 Rabbi
    14. Januar 2013

    Florian
    Nicht gleich mit der Esoterikkeule draufloshauen.
    Systemaufstellung kann ein Teil der Systemischen Therapie sein und ist anerkannt.

    Wenn der Typ da im Interview mit Quanten und morphologischen Feldern um sich wirft, ist wohl ziemlich unglücklich. Das hat mit der eigentlichen Therapiemethode rein gar nichts zu tun und ist wohl auf dem privaten Mist dieses “Therapeuten” gewachsen.
    (Zu dem würd ich auch nie gehen.)

  148. #149 Florian Freistetter
    14. Januar 2013

    @Rabbi: “Systemaufstellung kann ein Teil der Systemischen Therapie sein und ist anerkannt.”

    Anerkannt ist so einiges… Deswegen muss es noch lange nicht vernünftig sein.

  149. #150 Rabbi
    14. Januar 2013

    @Florian
    “Anerkannt ist so einiges… Deswegen muss es noch lange nicht vernünftig sein.”
    Dann müssten wir über Sinn oder Unsinn jeglicher Psychotherapie genauso diskutieren.

  150. #151 Theres
    auf der Suche nach den Sternen ;)
    15. Januar 2013

    @rabbi
    Nicht jeglicher – aber, einigen Therapieformen wie der Psychoanalyse würde es nur gut tun, sie mal auf Wirksamkeit zu testen.
    Beleg: http://g-o.de/wissen-aktuell-15447-2013-01-04.html
    Psychotherapie verändert das Gehirn, hier die kognitive Therapie gegen Angststörungen. Von Aufstellungen habe ich so was noch nie gelesen.

  151. #152 Rabbi
    15. Januar 2013

    Theres
    “Nicht jeglicher – aber, einigen Therapieformen wie der Psychoanalyse würde es nur gut tun, sie mal auf Wirksamkeit zu testen.”
    Fragt sich nur wie.
    aber ich bin mit Dir einverstanden. Die PA dürfte vielleicht in der ersten Zeit eine gewisse Wirkung haben, die dann aber zusehends abflacht.
    Interessanter Bericht!
    Ich denke auch, dass Aufstellungen nur ein Teil einer Therapie sein können. es ist schon so, dass eine Aufstellung latente, oder akute Probleme auf eindrückliche Weise visualisiert und tief empfunden werden können. Vielleicht reicht das bei einigen Fällen zu einer Behebung der Probleme, aber ich denke, dass die meisten so gewonnenen tiefen Eindrücke einfach verblassen, wenn nicht adäquat weiter daran gearbeitet wird.

  152. #153 Theres
    15. Januar 2013

    @Rabbi
    Es ist ein Hilfsmittel, aber keines, dessen Wirksamkeit belegt ist, oder?
    Kennst du Studien zu den von dir verteidigten Methoden? Es genügt doch nicht irgendwas zu machen, weil man sich dabei was vorstellen kann …
    Einige psych. Richtungen, oder wie das heißt, geben sich jedenfalls Mühe. Die Psychoanalysten quälen sich ganz schön, um so etwas wie einen Beleg der Wirksamkeit zu finden, was bisher, soweit ich es weiß nicht geklappt hat. Nun, die Thesen dahinter sind alt und heute weiß man es besser.

  153. #154 Theres
    15. Januar 2013

    http://www.dgsf.org/themen/berufspolitik/hellinger.htm
    Das oder diese Stellungnahme sagt genug.

  154. #155 Rabbi
    15. Januar 2013

    Theres
    “Beleg: http://g-o.de/wissen-aktuell-15447-2013-01-04.html
    Psychotherapie verändert das Gehirn, hier die kognitive Therapie gegen Angststörungen. “

    Nach genauerem Durchlesen scheint mir die Studie doch sehr lückenhaft* (viell. liegt es am Schreiber?) und viel zu optimistisch.
    Nun ja, wer weiss. nachfolgende Studien könnten es vielleicht belegen.
    Wines zeigt es doch schön: Die Neurlogie steckt eben noch in den Kinderschuhen und es dürfte nicht leicht sein psychologische Prozesse wirklich lückenlos nachweisen zu können. Dazu spielen viel zu viele Faktoren eine Rolle.
    Systemische Therapie ist selber auch eine ziemlich junge Richtung. Da verwundert es nicht, dass noch wenig/gar keine gesicherte Daten vorhanden sind.
    “http://www.dgsf.org/themen/berufspolitik/hellinger.htm
    Das oder diese Stellungnahme sagt genug”

    Das sagt natürlich überhaupt nichts, ausser dass Hellinger ein bunter Hund ist.

    *Wo ist die Kontrollgruppe von unbehandelten Patienten?

  155. #156 para
    15. Januar 2013

    @Rabbi

    Die Charakterisierung eines Menschen mittels Astrologie ist weitaus komplizierter, als Du da vorgibst. Was Du sagst, steht allenfalls in billigsten Astrologiebüchern, wird aber ganz sicher nicht in einem persönlichen Horoskop verwendet.

    Irgendwie war mir klar das jetzt die falschen Schotten kommen. Damit wären wir bei der alten und beliebten (sowie ungelösten) Frage- woran erkennt man seriöse Astrolgen ?

    Da kommt als erstes der Aszendent hinzu, damit haben wir schon 12×12 Möglichkeiten. Jede einzelne Kombination davon kann wieder verschieden gewichtet werden, dann kommen die Planeten, der Deszendent dazu, etc.

    Das ist alles irrelevant, wenn die Grundannahme bereits falsch ist. Es gilt eben nicht, je komplizierter, desto seriöser. Und nebenbei, es ändert auch nicht daran das die Astrologie mit ihrem System Menschen vor verurteilt, völlig egal ob das nun “einfach” oder “kompliziert” gemacht wird.

    Von dem her gibt es keine Prophezeiungen, sondern eher Ratschläge worauf man besonders zu achten hätte.

    Und auf welcher Grundlage ? Entweder, einem beliebigen Glaubenssystem oder der Erfahrung der Person. Eine professionelle Beratung bei Therapeuten, Sozialarbeitern und Ärzte sieht ander aus (und ist zudem deutlich günstiger).

    Um eine ‚Selbsterfüllende Prophezeiung’ zu konstatieren, müsste die astrologische Aussage eindeutig sein in Form einer Prognose

    Nochmal, nein- dass Gegenteil ist der Fall. Je allgemeiner, die Aussage, desto eher ist die Aussage auf eine Situation anwendbar und ist damit “erfüllt”.

    Offensichtlich zeigt mein Satz, dass er nicht alleine stehen kann. Damit ist auch klar, dass hier ein Zusammenhang fehlt, wenn er einzeln zitiert wird. Nachscrollen kannst Du selber.

    Deine Verweigerung selbst zu zitieren und die Sache zu versuchen aufzuklären, spricht für sich (nur nicht für dich).

  156. #157 Basilius
    15. Januar 2013

    @Rabbi

    Wie ein Mensch eingeschätzt wird, hängt dann ganz alleine von der persönlichen Erfahrung und vom Erscheinungsbild der Person gegenüber ab. Ob da noch ein astrologisches Mäntelchen drüber ist, hat kaum Einfluss.

    Wozu braucht man dieses Mäntelchen denn dann überhaupt noch?
    0_0

  157. #158 Rabbi
    16. Januar 2013

    Basilius
    “Wozu braucht man dieses Mäntelchen denn dann überhaupt noch?“
    Das Mäntelchen, in diesem Fall die Astrologie (Planetenstellungen, etc), dient als Vehikel um die eigentlichen Aussagen zu formulieren und zu transportieren.
    Man kann durchaus davon ausgehen, dass die astrologischen Floskeln dem Astrologen eine gewisse Sicherheit geben, seiner Intuition, cold reading, der ganz normalen Einschätzung fremder Personen etc eine Gestalt zu geben, sie in Worte kleiden zu können. Selbstverständlich läuft das auch für den Astrologen unbewusst.
    Die Komplexität der astrologischen Gedankengebäude geben durch die unendlich vielen Kombinationsmöglichkeiten den Eindruck als wäre die Intuition astrologisch bedingt. Der Effekt der Nullaussage/Barnum-Effekt wirkt also auch beim Astrologen selber. Des Weiteren verdeckt die Komplexität die unsinnigen, irrationalen Grundlagen der Lehre (genau wie bei der Homöopathie). Gleichzeitig führt die Komplexität dazu, dass der Klient den Eindruck einer gewissen Wissenschaftlichkeit und Autorität erhält und damit die Aussagen unkritischer aufnimmt und noch weniger merkt, dass hauptsächlich er selber die Aussagen mit Inhalt füllt. (Genau wie bei der Homöopathie). Ist ja klar, dass in dem „Berater“ – Klientenverhältnis noch einiges mehr passiert, als nur der Barnum-Effekt.

    Das Ganze ist ein Doppelblind-Experiment. Beide wissen nicht, was wirklich passiert. :)

    Da dürfte auch der Grund liegen, warum echte Mentalisten in vergleichbaren Zusammenhängen sehr viel erfolgreicher sind, als Astrologen und Wahrsager, denn sie wissen was sie tun.
    Bei Zauberkünstlern ist auch immer zu beobachten, dass zu den besten Tricks eine gute Geschichte dazu gehört – ein verhüllendes Mäntelchen.

  158. #159 Rabbi
    16. Januar 2013

    Basilius

    Es gab auf Galileo Mystery mal (ausnahmsweise) eine gute Sendung über Wahrsager und Mentalisten. Da wurden Radiomoderatoren nach einer kurze Schulung von einem Mentalisten als Wahrsager auf Versuchspersonen losgelassen. Es konnte gut gezeigt werden, dass die nur angelernten Moderatoren wesentlich bessere Ergebnisse erzielten als die ‘echten’ Wahrsager.
    Leider finde ich diese Sendung nicht mehr im Netz.

  159. #160 Eisentor
    16. Januar 2013

    @Rabbi Es ist also vollkommen irrelevant ob der Magier seine Aussagen aus den Sternen, dem Vogelflug, geworfenen Knochen, Karten, Handlinien oder Tiereingeweiden liest?
    Wow wenige der Astrologie Verteidiger die sich hierher trauen geben das so offen zu.

  160. #161 Rabbi
    16. Januar 2013

    Eisentor
    Wie kommst Du darauf, dass ich “Astrologie Verteidiger” sei?

  161. #162 Dietmar
    16. Januar 2013

    @Rabbi: Weil Du die Astrologie verteidigst.

    Das war jetzt aber echt leicht …

  162. #163 Rabbi
    16. Januar 2013

    Dietmar
    Wo? Zeige mir nur ein Beispiel.

  163. #164 Rabbi
    16. Januar 2013

    Para
    “Irgendwie war mir klar das jetzt die falschen Schotten kommen. Damit wären wir bei der alten und beliebten (sowie ungelösten) Frage- woran erkennt man seriöse Astrolgen ?“
    Nö.
    “ Es gilt eben nicht, je komplizierter, desto seriöser“
    Du bestreitest eine Aussage, die ich nicht gemacht habe. > Strohmann

    Rabbi: “Von dem her gibt es keine Prophezeiungen, sondern eher Ratschläge worauf man besonders zu achten hätte.“
    Und auf welcher Grundlage ? Entweder, einem beliebigen Glaubenssystem oder der Erfahrung der Person.“

    Ist doch unwichtig. Ich weise nur auf einen Sachverhalt hin.
    “Eine professionelle Beratung bei Therapeuten, Sozialarbeitern und Ärzte sieht anders aus (und ist zudem deutlich günstiger).“
    Anders ja, aber günstiger? Wohl kaum.

    “Nochmal, nein- dass Gegenteil ist der Fall. Je allgemeiner, die Aussage, desto eher ist die Aussage auf eine Situation anwendbar und ist damit “erfüllt”.“
    Da kannst Du noch so viel behaupten. Mach Dich doch erst mal schlau.

    “Deine Verweigerung selbst zu zitieren und die Sache zu versuchen aufzuklären, spricht für sich (nur nicht für dich).“
    Ich kann auch nichts dafür, dass Das Offensichtliche nicht sehen kannst. Da nützt auch eine wiederholte Zitiererei nichts.

    Alles in allem hast Du so gut wie keine Ahnung, wie Astrologie tatsächlich abläuft und was da noch so alles involviert ist. Deine Erfahrungen beschränken sich auf das Lesen einschlägiger Blogbeiträge und ein paar Zeitungshoroskope. Das zumindest lässt sich aus Deinen Beiträgen herauslesen.

  164. #165 celsus
    16. Januar 2013

    Interessant, irgendwie hatte ich auch dauernd den Eindruck, Rabbi würde Astrologie verteidigen.
    Aber bei genauerer Prüfung scheint das nicht der Fall zu sein. Ich kann kein Beispiel finden, zumindest nicht in diesem Thread.

  165. #166 para
    16. Januar 2013

    @Rabbi

    deine eigenen Worte (mit meiner Hervorhebung)

    Die Charakterisierung eines Menschen mittels Astrologie ist weitaus komplizierter, als Du da vorgibst. Was Du sagst, steht allenfalls in billigsten Astrologiebüchern, wird aber ganz sicher nicht in einem persönlichen Horoskop verwendet.

    Es macht wenig Sinn auf pers. Horoskope auszuweichen, nur weil diese komplizierter seien, um sie von “billigen” Horoskopen zu unterscheiden. Wenn die Grundlage nichts taugt, ist auch das komplizierteste Horoskop Unfug.
    Also, wozu die Unterscheidung ?

    Anders ja, aber günstiger? Wohl kaum.

    Bei Ärzten/Therapeuten kostet eine Beratung 10€/Quartal (Praxisgebühr) -und selbst die wird gekippt. Eine Therapie kostet bei Überweisung auch nur die 10€/Quartal. Eine Beratung im sozialen Bereich (z,B. Sucht, Gewalt, rechtliches bei Behinderungen etc.) ist kostenlos.

    Da nützt auch eine wiederholte Zitiererei nichts.

    Wiederholt, wo ? Was ist daran so schwierig ?

    Alles in allem hast Du so gut wie keine Ahnung, wie Astrologie tatsächlich abläuft und was da noch so alles involviert ist. Deine Erfahrungen beschränken sich auf das Lesen einschlägiger Blogbeiträge und ein paar Zeitungshoroskope. Das zumindest lässt sich aus Deinen Beiträgen herauslesen.

    Lass mal deine Küchenpsychologie stecken. Ich habe mich noch gar nicht zur Methodik der Astrologie geäußert, also kannst du mein Wissen darüber nicht beurteilen.

  166. #167 rolak
    16. Januar 2013

    zumindest nicht in diesem Thread

    Ja wo schaust Du denn, celsus? Nicht nur ist paras Zitat ein dafür geeignetes, da die Erwähnung, daß es bei einem grotesk idiotischen Verfahren das billige Schundzeug und das toll Komplizierte gebe (generischer falscher Schotte) ohne zu verdeutlichen, daß es insgesamt dennoch grotesk idiotisch ist, stellt einen sublimen Support dar. Ganz zu schweigen von Dingern wie

    Ich sehe Astrologie und ählichen Krimskrams auch nicht als besonders schädlich. Es kann doch vielen helfen, sich auf ihr eigentliches Problem oder Frage zu konzentrieren (fast meditativ) und so besser zu entscheiden (dann nach dem Bauchgefühl.)

    Nicht nur die einseitige Statistik (dem hats geholfen, da ists egal, wem es [nicht nur finanziell] schadet), nein, es wird auch noch explizit auf die tolle Wirkung hingewiesen (obgleich die aber auch gar nichts mit dem eigentlichen, wie glaube ich schon erwähnt, grotesk idiotischen Verfahren zu tun hat).

    Verteidigen geht nicht nur mit dem ganz großen Holzhammer, sondern auch mit dem Zahnstocher. Meinungsbildende Massage sozusagen, versuchte Gehirnakupunktur.

  167. #168 celsus
    16. Januar 2013

    Verteidigen geht nicht nur mit dem ganz großen Holzhammer, sondern auch mit dem Zahnstocher.

    Ja Rolak, die hatte ich auch gesehen, die Zahnstocher, und das sind genau so Sätze mit denen sich jemand prima rausreden kann das “so nie gesagt” zu haben. Mehr Relativierung als Verteidigung.

  168. #169 rolak
    16. Januar 2013

    Tja diese Relativierung ist gemein, celsus – beim Gewicht geht dergleichen einwandfrei (zB bin ich relativ schwer für meine Größe), bei ‘wirkt nicht besser als Placebo’, ‘ist ungefährlich’ nicht mehr. Wird bei (wahr|falsch) darauf eingegangen, ist auf einmal der Konsens irgendwo dazwischen und beides ist gleichwertig – Punkt für den Quack.

  169. #170 Liebenswuerdiges Scheusal
    16. Januar 2013

    @rolak, celsus, para

    rabbi verteidigt nich die Astrologie, er verteidigt in erster Linie das Recht mittels absolutem Unsinn Geld zu verdienen.

    Kombinationsmöglichkeiten den Eindruck als wäre die Intuition astrologisch bedingt. Der Effekt der Nullaussage/Barnum-Effekt wirkt also auch beim Astrologen selber. Des Weiteren verdeckt die Komplexität die unsinnigen, irrationalen Grundlagen der Lehre (genau wie bei der Homöopathie). Gleichzeitig führt die Komplexität dazu, dass der Klient den Eindruck einer gewissen Wissenschaftlichkeit und Autorität erhält und damit die Aussagen unkritischer aufnimmt und noch weniger merkt, dass hauptsächlich er selber die Aussagen mit Inhalt füllt. (Genau wie bei der Homöopathie). Ist ja klar, dass in dem „Berater“ – Klientenverhältnis noch einiges mehr passiert, als nur der Barnum-Effekt.

    Dass er damit auch jegliche betrügerische Anwendung astrologischer oder anderer Beratungsangebote gut heisst, oder zumindest als akzeptierenswert darstellt, dürfte ihm nicht klar sein.

  170. #171 para
    17. Januar 2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal

    Dass er damit auch jegliche betrügerische Anwendung astrologischer oder anderer Beratungsangebote gut heisst, oder zumindest als akzeptierenswert darstellt, dürfte ihm nicht klar sein.

    Und darüber hinaus, dass damit auch generell irrationale Systeme ähnlich der Astrologie (z.B. Physiognomik, Phrenologie) verteidigt werden, die Stereotypen über Menschen aufbauen und (durch Barum-Aussagen) bestätigen. Selbst wenn die eigene Meinung über eine Person in einem Punkt schlecht ausfällt, macht es keinen Sinn hierfür eine Ursache (und Bestätigung) in dessen Geburtsdaten zu suchen. Das System Astrologie macht jedoch genau das. Schlimmer noch, bastelt man sich dank vagen Aussagen eine Bestätigung zurecht, ist es nicht weit hergeholt weitere Urteile über Menschen zu fällen, ohne diese näher zu kennen, schließlich lag man ja schon einmal richtig also muss an der Sache was dran sein. Unser Gehirn arbeitet halt leider so, völlig egal wie die Realität aussieht.

  171. #172 Dietmar
    17. Januar 2013

    Dietmar
    Wo? Zeige mir nur ein Beispiel.

    Muss ich ja nun nicht mehr machen. Dank an die fleißigen Kommentatoren! :-)

  172. #173 Dietmar
    17. Januar 2013

    rabbi verteidigt nich die Astrologie, er verteidigt in erster Linie das Recht mittels absolutem Unsinn Geld zu verdienen.

    Und damit auch die Astrologie. *Korinthen-Kack-Modus off* 😉

  173. #174 Basilius
    17. Januar 2013

    @Rabbi
    Du solltest Deine gesamte Position etwas überdenken und danach nochmals versuchen knapp und verständlich darzulegen, worum es Dir nun eigentlich noch geht.
    O_o

  174. #175 Rabbi
    19. Januar 2013

    Basilius
    “Du solltest Deine gesamte Position etwas überdenken und danach nochmals versuchen knapp und verständlich darzulegen, worum es Dir nun eigentlich noch geht.“
    Vielleicht keine schlechte Idee. Meine Position muss ich mir nicht überdenken, aber da das Thema sehr umfassend ist, lohnt es sich vielleicht, eine kurze Zusammenfassung zu machen.

    Das Thema hier ist der Barnum-Effekt der Astrologie. Es geht hier also nicht um Sinn oder Unsinn des astrologischen Gedankengebäudes im Hinblick auf die Sterne, sondern es geht hier um das (astrologischer) Berater – Klientenverhältnis. Da sind wir tief drin in psychologischen Mustern, die, wie ich wiederholt deutlich gesagt habe, meistens nicht einmal dem Berater klar sind. (Und einigen von den ‚Kritikern’ hier erst recht nicht.)
    Ein Punkt, den ich zu klären versuchte, war, dass wenn schon der Astrologischen Beratung der Barnum-Effekt zugeschrieben wird, man nicht im nächsten Satz kommen kann und von Vorverurteilung durch die Astrologie sprechen. Das ist ein Widerspruch, der allenfalls in einfachsten Astrologiebüchern ansatzweise zu finden ist, nicht aber in Beratungen. Darum kann man auch nicht von ‚Selbsterfüllenden Prophezeiungen’ sprechen. (Die gibt es zwar auch, funktionieren aber anders als es hier behauptet wurde)
    Wieder auf Grund des zugeschriebenen Barnum-Effektes ist es Unsinn zu sagen, Astrologie könne süchtig machen. In der Tat gibt es ‚Süchtige’, die ein halbes Vermögen in Astrohotlines investieren. Schaut man aber genauer hin, dann sieht man schnell, dass die Sucht nicht ursächlich mit der Astrologie verbunden ist, sondern mit der Art der ‚Beratung’: Einfacher anonymer Zugang, Konsum einer Dienstleistung, ohne sich selber anstrengen und viel dazu tun zu müssen.

    Ein weiterer Punkt, den ich angeschnitten habe, war die Astrologie (z.B. die komplizierte Beschäftigung eines Horoskopes) als Ritus, um seinen eigenen (vom Astrologen) intuitiven Eindrücken eines Klienten ein Bild, eine Form zu geben. Da kann der Astrologe dann bei den vielen Möglichkeiten, die ein Horoskop bietet, die zu seiner Intuition passenden Formulierungen auswählen. Das kann fast ein meditativer Prozess sein – selbstverständlich unbewusst. (Darum habe ich diesem Zusammenhang das I Ging angeführt.)
    Auf der Seite des Klienten bietet das komplizierte und scheinbar wissenschaftliche System der Astrologie eine Sicherheit, oder Stütze um seine eigenen Inhalte (unbewusst) in die leeren Floskeln des Beraters einzubringen. Dieser Effekt kann sehr wohl zu einer grösseren Selbstsicherheit führen und somit zu allenfalls besseren Entscheidungen. Das ist vollkommen unabhängig von Unsinn oder Sinn der Astrologie. Ja, man könnte sogar sagen, je unklarer und sinnloser dieser Ritus, desto besser der Effekt. (Ich verweise dabei auf die Koan des Zen)

    Dass da manches schief laufen kann, muss nicht extra betont werden. In einer psychologischen Beratung kann auch manches schief laufen.

    Wenn man behauptet, weil die Astrologie Unsinn sei und darum der ganze Rest drum herum Unsinn sei, wird man nie erklären können, warum Astrologie dann trotzdem über Jahrhunderte so erfolgreich ist und nicht ausgerottet werden kann.
    Darum einige meiner Überlegungen dazu: Was macht die Astrologie so beliebt?

  175. #176 Theres
    19. Januar 2013

    @Rabbi
    “Magisches Denken” (nach der Def. Thomas Grüters, also ein paar Wahrnehmungsfehler und Illusionen, die u.a. Kausalitäten sehen, wo gar keine sind. Ist entwicklungsgeschichtlich bedingt, würde ich knapp sagen.

  176. #177 Dietmar
    19. Januar 2013

    @Rabbi: Also ist nach Deiner Analyse die astrologische Beratung gerade deshalb sinnvoll, weil die Astrologie sinnlos ist, und je sinnloser sie ist, desto sinnvoller die Beratung? Entschuldige, aber das ist extrem sinnlose Wortdrechselei.

    Womit Dein Kommentar wiederrum extrem sinnvoll ist?

    Paradox …

    Was macht die Astrologie so beliebt?

    Die Tatsache, dass man sich schnell für einen Experten halten kann, der etwas durchschaut hat. Widerlegung der eigenen Ansichten ist nicht möglich, man findet nur Bestätigung. Das wäre eine plausible Erklärung neben vielen anderen.

  177. #178 Anwalts_Liebling
    19. Januar 2013

    Was macht die Astrologie so beliebt?

    liegt doch auf der Hand – du kannst allen Müll erzählen und wenn der stimmt… prima, hab ich doch gesagt… wenn er nicht stimmt – Tja, die Sterne sind halt ein schwieriges Thema… also: du hast immer Recht!

  178. #179 Rabbi
    19. Januar 2013

    Theres
    ““Magisches Denken” (nach der Def. Thomas Grüters, also ein paar Wahrnehmungsfehler und Illusionen, die u.a. Kausalitäten sehen, wo gar keine sind. Ist entwicklungsgeschichtlich bedingt, würde ich knapp sagen.”
    Das war es nicht, was ich meinte.
    Ich meinte eher die entwicklungspsychologische Variante, die später in kausales Denken mündet.
    Im Grunde ging es mir nur um die Fähigkeit “Zusammenhänge” erkennen zu können, im Gegensatz zum analytischen Denken.
    Vielleicht wäre der Ausdruck “analoges Denken” klarer gewesen.

  179. #180 Rabbi
    19. Januar 2013

    anwalts_Liebling
    “du kannst allen Müll erzählen und wenn der stimmt… prima, hab ich doch gesagt… wenn er nicht stimmt – Tja, die Sterne sind halt ein schwieriges Thema… also: du hast immer Recht!

    Ich meine,als Teilerklärung passt das besser zur Homöopathie, als zur Astrologie.
    Da wir hier vom Barnumeffekt ausgehen sind ja die Aussagen der Astrologie nicht Mist, sondern Nullaussagen. Es ist folglich gar nicht möglich etwas Falsches auszusagen. Wenigstens im Prinzip scheint mir das für die Astrologie schon stimmig, ganz im Sinne des Eingangsartikels.

  180. #181 Anwalts_Liebling
    19. Januar 2013

    Alles Neue sagt Ihnen heute besonders zu und Sie sind offen für entsprechende Begegnungen mit dem anderen Geschlecht. Sie sind vermutlich bereit, eine sanfte, friedvolle, eventuell auch passive Stimmung zu verbreiten, und würden den Tag wohl gerne zusammen mit einem netten Menschen genießen.

    Das sind lauter Nullaussagen – korrekt. Aber mein Horoskop für heute ist somit weder richtig noch falsch und damit habe ich eine Glaubwürdigkeit ereicht, die für einen Laien nicht erkennbar ist. DAS macht Astrozeugs so gefährlich.

  181. #182 Rabbi
    19. Januar 2013

    Anwalts_Liebling
    Warum soll eine Nullaussage gefährlich sein?
    Sie ist doch nur das Gefäss, in das das sowieso schon Gedachte, Gewünschte, oder Befürchtete hinein gelegt wird. Die Nullaussage dient insofern eventuell nur ein Verstärkung oder einer Versicherung dessen, was der Klient/Leser sowieso schon dachte.

    Um eines vorweg zu nehmen, gefährlich wird so etwas dann, wenn dem ‘Klienten’ gleichzeitig eine Ideologie untergeschoben wird, wie bei evangelikalen oder Sektengottesdiensten. Da gehören aber noch einige andere Umstände dazu, wie Gruppendynamik, Konditionierung, Abschottung vor der Umwelt. Das alles ist im Zusammenhang mit Astrologie kaum bis gar nicht vorhanden.
    Siehst Du noch andere Gefahren, die spezifisch auf die Astrologie zutreffen würden?

  182. #183 Dietmar
    19. Januar 2013

    @Rabbi: Und Du verstehst immer noch nicht, dass Du die Astrologie verteidigst?

  183. #184 Dietmar
    19. Januar 2013

    @Rabbi:

    Um eines vorweg zu nehmen, gefährlich wird so etwas dann, wenn dem ‘Klienten’ gleichzeitig eine Ideologie untergeschoben wird, wie bei evangelikalen oder Sektengottesdiensten.

    Nein: Gefährlich ist es schon dann, wenn untaugliche Kriterien Basis von Entscheidungen und Vorurteilen werden. Und das ist bei der Astrologie so.

  184. #185 Steffmann
    19. Januar 2013

    @rabbi

    Ich meinte eher die entwicklungspsychologische Variante, die später in kausales Denken mündet.

    Sorry, rabbi. Ich verstehe den Sinn dieser Aussage nicht. Kannst du bitte versuchen, das nochmal anders darzustellen ?

  185. #186 para
    19. Januar 2013

    @Rabbi

    liefere doch mal bitte deine pers. Definition einer selbsterfüllenden Prophezeiung– und, weil du es noch immer schulig bist, die Sache mit der Weltanschauung.

    Warum soll eine Nullaussage gefährlich sein?

    Wieso stellst du eine Frage wenn du einen Teil der Antwort selbst lieferst ?
    Gerade weil solche Aussagen vorgefertigte Denkweisen bestätigen, können sie gefährlich sein. Weil man auf diese Weise Verantworung wegschieben kann (X kann nicht anders, ist eben so bei Skorpionen) oder wie schon x-mal geschrieben (und von dir immer wieder ignoriert) das genau diese Bestätigungen einen Glauben festigen Menschen generell zu verurteilen, ohne diese zu kennen weil ein Horoskop ja schon einmal ganz gut beschrieben hat.
    Weitere gefährliche Punkt sind, a) Verschleppung von Zeit da man anstelle einer proffesionellen Beratung eben auf Humbug zurückgreift und b) weil dieser Humbug finanziell schadet.

    Und weil du dich ebenso auch darum herumgedrückt hast aber es dennoch ansprichst, was sind jetzt genau “einfache” und “billige” Astrologiebücher, was qualitativ höherwertige ?

  186. #187 para
    19. Januar 2013

    Wenn man behauptet, weil die Astrologie Unsinn sei und darum der ganze Rest drum herum Unsinn sei, wird man nie erklären können, warum Astrologie dann trotzdem über Jahrhunderte so erfolgreich ist und nicht ausgerottet werden kann.

    Was hat die Tatsache das Astrologie Unsinn ist jetzt mit ihrem Bestehen zu tun ? Warum es sie noch immer gibt ist doch ein völlig andere Frage und hat damit gar nichts zu tun. Zudem ist die wissenschaftliche Mehodik historisch gesehen noch sehr jung und bedauerlicher Weise weder allgemein bekannt und schon gar nicht beliebt. Die Astrologie gibt es noch immer weil Menschen einfache Erklärungen glauben (wollen) und weil sie nicht alles Wissen können.

  187. #188 Lyfja
    20. Januar 2013

    Gefährlich im Sinne von lebensbedrohend ist da natürlich nichts. Gefährlich im Sinne von Verdummung ist durchaus festzustellen. RTL & Co. kann das auch prima – aber warum sollten wir etwas daran auszusetzen haben? So sind die Leute halt und die Leute haben sich schon immer vereimern lassen und so richtig schädlich ist daran ja auch nichts (außer, dass man verblödet und fett wird, weil man vor der Glotze ja auch noch diese fiesen Chips in sich reinstopfen muss). Aber ansonsten: alles schön.

    Ich habe mir dann mal den Luxus meines heutigen Horoskops gegönnt. Ist sogar unterteilt und damit ziemlich detailliert und spezifisch:

    Liebe und Partnerschaft:
    Jedes Problem lässt sich lösen. Führen Sie heute das notwendige Gespräch. Die Sterne unterstützen Sie, die positive Stimmung wird nicht lange auf sich warten lassen.

    Ja, das ist natürlich ein Problem (gerade fällt mir keins ein, aber es _muss_ ein Problem da sein). Ich muss gleich mal meinen Liebsten drauf ansprechen.

    Karriere und Beruf
    Die Zeit des Umbruchs ist da, wenn Sie es zulassen wollen, ergeben Sie sich nicht Ihren Kollegen, sondern bieten denen die Stirn. Wenn Sie es nicht aushalten, bewerben Sie sich woanders. Stärke zeigen

    Puh. Mal gut, dass ich zur Zeit den Klassiker gebe: Hausfrau und Pflegemutter.

    Gesundheit und Wohlbefinden
    Es könnte Ihnen nicht besser gehen, also genießen Sie diese unbeschwerte Zeit. Passen Sie gut auf sich auf und gönnen sich Ihre Entspannung, dann kann dieser Zustand von Dauer werden.

    Also vor dem Tipp kann ich nur den Hut ziehen. Bin ich froh, dass ich das jetzt gelesen habe.

    Oh, wait: das ist ja nur wieder so ein dummes Horoskop, was keine wirkliche Aussage hat. Wenn es dabei doch jetzt noch etwas _Wahrhaftiges_ mit _Lebenshilfeaussage_ gäbe. 😉
    Ach, ich mache es einfach anders. Ich _tue_ jetzt mal so, als wäre mir das höchstselbst von einem Lebensberater (TM) mit auf den Weg gegeben worden.

  188. #189 Lyfja
    20. Januar 2013

    Habe ich natürlich vergessen: Das ist das heutige Horoskop für die Jungfrau, nur falls jemand das wissen will.

  189. #190 Dietmar
    20. Januar 2013

    @Lyfja: Dein Einstellung ist nicht verständig und tolerant sondern zynisch und arrogant. Weil die “Leute sich halt schon immer vereimern” ließen, ist es in Ordnung, wenn jemand Naivität oder Hilfsbedürftigkeit ausnutzt, um mit untauglichem “Rat” Geld abzuzocken? Was soll das für ein Argument sein, zu sagen, das war schon immer so? Und dann zitierst Du hier Barnum-Texte und bejubelst die auch noch?

    Aber bei Deinem “kultivierten” Ton bezweifele ich, dass Du Kritik an Deiner Position akzeptieren kannst.

  190. #191 Lyfja
    20. Januar 2013

    @Lyfja: Dein Einstellung ist nicht verständig und tolerant sondern zynisch und arrogant. Weil die “Leute sich halt schon immer vereimern” ließen, ist es in Ordnung, wenn jemand Naivität oder Hilfsbedürftigkeit ausnutzt, um mit untauglichem “Rat” Geld abzuzocken? Was soll das für ein Argument sein, zu sagen, das war schon immer so? Und dann zitierst Du hier Barnum-Texte und bejubelst die auch noch?

    Aber bei Deinem “kultivierten” Ton bezweifele ich, dass Du Kritik an Deiner Position akzeptieren kannst.

    Ich muss offenbar Ironie- und Sarkasmus-Tags setzen. Mea Culpa. Dies war übrigens ein Ausdruck von Akzeptanz der Kritik an meiner Person. Zynisch? Aber ja, bitte: Das war beabsichtigt.

  191. #192 Dietmar
    20. Januar 2013

    @Lyfja: Entschuldige bitte! Ich hatte gerade an einem anderen Ort eine ärgerliche Debatte und habe es nicht geschafft, rechtzeitig “umzuschalten”. Ironie-Detektor ist wieder an.

  192. #193 Lyfja
    20. Januar 2013

    @Lyfja: Entschuldige bitte! Ich hatte gerade an einem anderen Ort eine ärgerliche Debatte und habe es nicht geschafft, rechtzeitig “umzuschalten”. Ironie-Detektor ist wieder an.

    Ich kenne das: Im Eifer des Gefechts. Ich könnte dir Dinge erzählen.. mache ich aber nicht. 😉

  193. #194 Dietmar
    20. Januar 2013

    @Lyfia: Das Internet kann ein raues Pflaster sein. Gute Nacht!

  194. #195 Rabbi
    22. Januar 2013

    @Dietmar
    “Nein: Gefährlich ist es schon dann, wenn untaugliche Kriterien Basis von Entscheidungen und Vorurteilen werden. Und das ist bei der Astrologie so.“
    Das ist sicher so. Leider ist hier der Zusammenhang mit der Astrologie nicht klar gegeben. Es gibt noch jede Menge sonstige „untaugliche Kriterien“, die viel entscheidender sein können.
    Ich schreib mir hier die Finger wund um zu zeigen, dass die Astrologische Beratung wohl nur das I-Tüpfelchen auf einem Entscheidungsprozess sein kann und quasi das Unwägbare, das immer vorhanden ist und erst eine echte Entscheidung ausmacht, in eine (vermeintlich) entscheidbare Form bringt. Da geht es um diesen Barnum-Effekt, da wird nicht wirklich die Astrologie entscheiden, sondern das Unbewusste des Klienten.
    Ich schätze, in den meisten Fällen dürfte es so ablaufen.
    Selbstredend wird immer wieder auf Grund von „untauglichen Kriterien“ entschieden. Das passiert aber überall und mit allen Mitteln. Ob das jetzt mittels Astrologie oder Kartenlesen, oder Bauchgefühl, oder Wissenschaft passiert, ist doch einerlei.
    Ein Beispiel zur Wissenschaft, damit ich nicht wieder missverstanden werde:
    Die Vitaminpilleneinschmeissereimode der Amis, die ja hier auch schon Fuss gefasst hat.

    @para
    “liefere doch mal bitte deine pers. Definition einer selbsterfüllenden Prophezeiung– und, weil du es noch immer schulig bist, die Sache mit der Weltanschauung.“
    Au Mann! Ich wiederhole mich nochmals: Dank dem Barnum-Effekt gibt es keine Prophezeiung, folglich auch keine selbsterfüllende Prophezeiung. Die wird, wenn schon, ausschliesslich vom Klienten selber gebastelt und hat nichts mit der astrologischen Beratung zu tun.
    Wäre es anders, gäbe es den Barnum-Effekt nicht.
    Zur Definition verweise ich dich auf wiki.

    “Warum soll eine Nullaussage gefährlich sein?“Wieso stellst du eine Frage wenn du einen Teil der Antwort selbst lieferst ?
    Gerade weil solche Aussagen vorgefertigte Denkweisen bestätigen, können sie gefährlich sein. Weil man auf diese Weise Verantworung wegschieben kann (X kann nicht anders, ist eben so bei Skorpionen)„

    Wenn jemand die Verantwortung weg schiebt, dann hat er diese Tendenz vorher schon und würde das auch bei einer „professionellen Beratung“ machen.
    Vorgefertigte Denkweisen sind Bestandteile unseres Denkens und sind notwendig für unser Überleben. Sicher kann auch das pathologische Formen annehmen, wie alles.

    “ X kann nicht anders, ist eben so bei Skorpionen“
    Genau das meine ich mit billiger Astrologie. Das wird in einer Beratung kaum vorkommen, ohne dass auch Auswege aufgezeigt werden > Barnum-Effekt.

    “ Weitere gefährliche Punkt sind, a) Verschleppung von Zeit da man anstelle einer proffesionellen Beratung eben auf Humbug zurückgreift und b) weil dieser Humbug finanziell schadet.“
    Wenn jemand eine professionelle Beratung (Psychologe oder Psychiater) braucht, dann stimmt ja sowieso was nicht.
    Die finanzielle Seite ist wirklich marginal. (Ausser bei telefonischer Beratung. Das stimmt aber für Sexlines genauso)

    “ Die Astrologie gibt es noch immer weil Menschen einfache Erklärungen glauben (wollen) und weil sie nicht alles Wissen können.“
    Aber sicher doch!
    Die Alchimie gibt es auch schon lange, ist aber fast ausgestorben, Eingeweideschau, oder Vogelflugdeutung ebenso. Warum?
    Ich erkläre mir den Erfolg der Astrologie mit dem hochkomplizierten System, das dahintersteckt (gilt auch für die Homöopathie), das der allgemeinen Tendenz unserer Gesellschaft zur Wissenschaftlichkeit gut entspricht. Zudem gibt es scheinbare Leitlinien nach denen sich ganze Gruppen bilden können. Bei Medien (Medium) geht das nicht, weil das fast allein von den ‚besonderen Fähigkeiten’ der einzelnen Person abhängt. Das steht der wissenschaftlich-materialistischen Tendenz eher entgegen und kann eher als Kompensation dazu angesehen werden. (Von all den Mischformen dazwischen wollen wir gar nicht erst sprechen: Quantenheilung, etc.)

    Lyfia liefert beispielhaft ein Horoskop das auf jedes Sternzeichen zutreffen kann. Deutlich zu sehen, dass da dein Spruch mit dem Skorpion nicht zutrifft.

    @Dietmar
    “ @Lyfja: Dein Einstellung ist nicht verständig und tolerant sondern zynisch und arrogant. Weil die “Leute sich halt schon immer vereimern” ließen, ist es in Ordnung, wenn jemand Naivität oder Hilfsbedürftigkeit ausnutzt, um mit untauglichem “Rat” Geld abzuzocken? Was soll das für ein Argument sein, zu sagen, das war schon immer so? Und dann zitierst Du hier Barnum-Texte und bejubelst die auch noch?“
    Dieser Text ist ein gutes Beispiel dafür, wie Vorurteile in die Betrachtung einfliessen können. Dabei handelt es sich bei Lyfias Text nicht einmal um Nullaussagen. Die Ironie ist deutlich – auch ohne entsprechende Tags.
    Immerhin hast Du es bemerkt.

    So, für mich reicht es jetzt. Ich werde mich hier nicht weiter damit beschäftigen.

  195. #196 Kallewirsch
    22. Januar 2013

    Die wird, wenn schon, ausschliesslich vom Klienten selber gebastelt und hat nichts mit der astrologischen Beratung zu tun.

    Hier denke ich, argumentierst du ein wenig naiv. Natürlich gibt es das. Der Klient sucht sich das raus bzw. merkt sich das, was ihm gefällt und wenn er dann in die entsprechende Situation kommt, wird er sich daran erinnern.

    Ich hab eine Person in meinem Bekanntenkreis, die genau so verfährt. Die geht einmal im Jahr zur Astrologin und wenn ihr die unter anderem sagt ‘im Oktober werden sie eine neue Liebe die im Sternbild Stier geboren ist kennen lernen’, dann fragt die im Oktober erst mal jedem nach seinem Sternbild. Alles was nicht Stier ist, sieht sie gar nicht an. Selbst dann, wenn ihr die Astrologin im nächsten Satz den Barnum-Ausweg für andere Sternbilder und andere Monate anbietet. Interessiert sie nicht. In ihrem Gedächtnis hat sich die Kombination Oktober/Stier unauslöschlich eingeprägt, weil die ja recht konkret eine schöne Zeit verspricht.

  196. #197 Dietmar
    22. Januar 2013

    @Rabbi:

    Selbstredend wird immer wieder auf Grund von „untauglichen Kriterien“ entschieden. Das passiert aber überall und mit allen Mitteln. Ob das jetzt mittels Astrologie oder Kartenlesen, oder Bauchgefühl, oder Wissenschaft passiert, ist doch einerlei.

    Und weil das so ist, dass Menschen untaugliche Kriterien anwenden, um wichtige Entscheidungen zu treffen, ist es falsch, darauf hinzuweisen, dass diese Kriterien untauglich sind? Weil Menschen Astrologie dafür gebrauchen, hat sie ihre Berechtigung durch diesen Gebrauch?

    Ich will mal so sagen: Was Du beschreibst, beschreibst Du so, wie es wohl ist. Aber was ist denn die Konsequenz? Ich finde, (eigentlich sogar gefährliche und menschenverachtende) Irrtümer und Fehler muss man kritisieren. Also kritisiert man die Astrologen. Zu recht.

    Ein Beispiel zur Wissenschaft, damit ich nicht wieder missverstanden werde:
    Die Vitaminpilleneinschmeissereimode der Amis, die ja hier auch schon Fuss gefasst hat.

    Das ist Wissenschaft? Naja. Das Beispiel hilft mir eigentlich nicht weiter. Meine Frage nach der Konsequenz bleibt.

    Dieser Text ist ein gutes Beispiel dafür, wie Vorurteile in die Betrachtung einfliessen können.

    Nein, der ist ein Beispiel dafür, wie man jemanden falsch verstehen kann. Das hat mit Vorurteilen nichts zu tun. Ich kenne sie ja gar nicht. Ich hatte bloß gerade eine ärgerliche “Debatte” auf dem GWUP-Blog mit zwei Kommentatoren, die jeden Versuch der Versachlichung weiter in´s Lächerliche zogen. Da habe ich nicht schnell genug umgeschaltet. (Habe ich bei der Entschuldigung an Lyfia auch erklärt. Hast Du sicher übersehen.)

    Die Ironie ist deutlich – auch ohne entsprechende Tags.

    Die Ironie ist nur deutlich, wenn man weiß, dass sie das nicht so gemeint haben kann. Es gibt genug Leute, die so argumentieren. Ich nehme solche Äußerungen grundsätzlich erst einmal so ernst, wie sie da stehen.

    Immerhin hast Du es bemerkt.

    Im Zusammenhang mit der Meinung, die Ironie sei auf jeden Fall deutlich wirkt das schon etwas herablassend. Aber egal. War ja vielleicht Ironie von Dir …

  197. #198 Rabbi
    22. Januar 2013

    @Kallewirsch
    “‘im Oktober werden sie eine neue Liebe die im Sternbild Stier geboren ist kennen lernen’”
    ich denke, Astrologen würden so eine Aussage nicht machen und dass das bereits eine Interpretation deiner Bekannten ist.

  198. #199 Dietmar
    22. Januar 2013

    @Rabbi:

    ich denke, Astrologen würden so eine Aussage nicht machen und dass das bereits eine Interpretation deiner Bekannten ist.

    Falsch. Machen die ständig. Also bitte, was soll das?

  199. #200 Rabbi
    22. Januar 2013

    Dietmar
    “Das hat mit Vorurteilen nichts zu tun. Ich kenne sie ja gar nicht. “
    Eben weil du sie nicht kennst, war es ein Vorurteil, das dich dazu gebracht hat, den Text nicht als Ironie zu beurteilen..
    Ich habe deine Begründung und deine Berichtigung sehr wohl gelesen und gerade darum sah ich es als gutes Beispiel.
    Das war kein Vorwurf an dich, ganz im Gegenteil, und ganz ohne Ironie.
    Meine Sicht, dass der Text ironisch sei, war auch ein Vorurteil, wenn man so will, nur dass es sich bestätigt hat.

  200. #201 Dietmar
    22. Januar 2013

    @Rabbi: Es beruht auf einem Vorurteil, wenn ich einen Text falsch verstehe, weil ich noch “geladen” von anderen Ärgereien bin? Also da verstehe ich den Begriff anders. Aber das macht ja nichts.

    Ich finde ja schon mal großartig, dass Du weiterhin ruhig und sachlich mit mir redest, obwohl ich gerne mal etwas knackig schreibe.

    Äh, wo waren wir jetzt in der Sache? 😉

  201. #202 Eisentor
    22. Januar 2013

    @Rabbi Ironie ist im Internet selten/nie deutlich zu erkennen. Das ist bekannt unter dem Begriff Poe’s Law.

  202. #203 Rabbi
    22. Januar 2013

    @Eisentor
    Stimmt wohl für einzelne Sätze oder kurze Abschnitte.
    Darum auch meine Bemerkung, meine Meinung sei auch ein Vorurteil.
    Lyfias Text war aber lang genug um das eindeutig feststellen zu können.
    Es soll auch Leute geben, die Ironie auch ohne Internet nicht erkennen. :)
    Ist es nicht gerade der Witz der Ironie, dass man sie nicht sofort erkennen soll?

    @Dietmar
    Alles klar!

  203. #204 Kallewirsch
    22. Januar 2013

    ich denke, Astrologen würden so eine Aussage nicht machen und dass das bereits eine Interpretation deiner Bekannten ist.

    Dann hör mal auf Ö3 (österreiches Radioprogramm) am Sonntag abend um 22:00 in die Sendung ‘Sternstunden’ rein. Da gibt Frau G.Rogers astrologische ‘Beratung’ zum besten. Und Frau Rogers ist nicht irgendwer. Die ist österreichs bekannteste Astrologin.
    Ziemlich genau so sieht ihre Beratung aus: Im Herbst hätte ich Probleme mit ihrer Arbeit gesehen, sie sollten in Erwägung zu ziehen zu wechseln. Ihre Partnerschaft wird in den Frühlingsmonaten in eine ernste Krise kommen, das ist nicht mehr zu retten. Mit dem Partner wird das nichts mehr, aber im Spätsommer wartet eine neue Liebe auf sie.

    Wie gesagt, hör dir das mal live (und in Farbe) an! Ich saug mir das doch nicht aus den Fingern.
    Das lustige ist ja: Alle Astrologen schwören natürlich steif und fest, sie würden ja gar nichts konkretes sagen, sondern nur beraten, wie man vielleicht möglicherweise verfahren könnte. Komisch. Wo kommen denn dann all die doch ziemlich konkreten Aussagen her?
    Ich glaub es war ein amerikanischer Astrologe, der ganz konkret über einen Zeitraum von 2 Monaten ein Erdbeben im Gebiet Phillipinen oder Japan oder Alaska oder Westküste USA vorhersagte (und noch 15 andere Staaten). Geil, oder? Blöd nur, dass er im Grunde einfach nur alle Länder aufgezählt hat, die zum sog. pazifischen Feuerring gehören. Da bebt die Erde praktisch dauernd. Ist aber seinen Anhängern wurscht. Er hat das Beben letztes Jahr in Japan vorhergesehen! Merkst du was: Es bleibt nur das hängen, was entweder positiv ist oder was stimmt. Das was nicht eingetreten ist, interessiert keinen, wenn es darum geht, dass die nachträgliche Vorhersage mit der Realität abgeglichen wird. Der Mensch ist so! Wir merken uns langfristig nur die Dinge, die uns gefallen. Alles andere verdrängen wir.
    Was glaubst du wird passieren, wenn einem Personalchef am Jahresanfang ein Astrologe weissagt, dass er im späten Frühjahr einen Jungfraugebornen einstellt und der sei der große Hit für die Firma. Ok, er bietet ihm gertreu Barnum auch noch andere Alternativen an. Die merkt sich aber der Personaler nicht. Der hat nur ‘großer Hit’ gehört und damit ist er schon konditioniert. Denn das merkt er sich, und daran erinnert er sich, wenn dann tatsächlich eine Stelle zu besetzen ist.

    Dein Bild der Menschen in allen Ehren. Edel sei der Mensch, hilfreich und gut. Aber das ist für mich genauso weltfremd, wie es das Weltbild eines Karl Marx war. Der Kommunismus ist nicht deswegen gescheitert, weil die Idee schlecht ist. Der Kommunismus ist daran gescheitert, weil er ideale Menschen voraussetzt. Die Natur des Menschen hat den Kommunismus zum Scheitern verurteilt.

  204. #205 Dietmar
    22. Januar 2013

    @Rabbi:

    Stimmt wohl für einzelne Sätze oder kurze Abschnitte….Lyfias Text war aber lang genug um das eindeutig feststellen zu können.

    Ironie hat mit Textlänge nichts zu tun. Wir befinden uns übrigens immer noch nicht wieder beim Thema. Deshalb meine vorige, selbstironische (!), Bemerkung

    Äh, wo waren wir jetzt in der Sache?

  205. #206 Dietmar
    22. Januar 2013

    Bzw. das Erkennen dieser, natürlich.

  206. #207 Lyfja
    22. Januar 2013

    Herrschaften, aber doch bitte keine Kriegsnebenschauplätze.
    In den kurzen Dialog zwischen Dietmar und mir ist nichts weiter zu interpretieren als: Ich habe die mir eigene Ausdrucksweise (gerne mal Ironie und Sarkasmus) verwendet. Dietmar hat mich missverstanden, weil er mich a) nicht kennt und b) mir nicht gegenüber sitzt, sonst wäre es ihm aufgefallen. Im Eifer des (vorangegangenen) Gefechtes hat er reagiert, als hätte ich den Mumpitz wirklich ernst gemeint. Wir haben das geklärt und die Welt ist (zumindest in der Hinsicht) wieder bunt und rund. 😉

  207. #208 Bullet
    22. Januar 2013

    Ich glaub es war ein amerikanischer Astrologe, der ganz konkret über einen Zeitraum von 2 Monaten ein Erdbeben im Gebiet Phillipinen oder Japan oder Alaska oder Westküste USA vorhersagte

    Jaha. Und unser aller “Lieblings”arroganzler, der GröLaZ Markus T. himself verstieg sich gar zur Aussage, man hätte das Erdbeben in Haiti vorhersehen können, wenn man sich bloß mal die Mühe gemacht hätte, ein Horoskop für Haiti zu erstellen. Naja, hat man nicht, Milliarden Tote, aber scheiß drauf. Es gibt komischerweise immer noch keine astrologische Erdbebenwarnstelle, die mehr als weiter oben erwähnte Gemeinplätze wie “im Bereich des pazifischen Feuerringes ist in den nächsten 30 Jahren mit Erdbeben zu rechnen” ausspucken könnte.
    Btw: er sagte damals natürlich Nachbeben voraus, der Held. Nicht einmal den Monat hat er korrekt getroffen.

  208. #209 dude
    22. Januar 2013

    Milliarden Tote?

  209. #210 Florian Freistetter
    22. Januar 2013

    Vielleicht meinte Bullet die Tote aller Erdbeben die es gab, seit Astrologen ihrer Arbeit nachgehen und die angeblich alle hätten verhindert werden können…

  210. #211 para
    22. Januar 2013

    @Rabbi

    Dank dem Barnum-Effekt gibt es keine Prophezeiung, folglich auch keine selbsterfüllende Prophezeiung. Die wird, wenn schon, ausschliesslich vom Klienten selber gebastelt und hat nichts mit der astrologischen Beratung zu tun.

    Eine selbterfüllende Prophezeiung wird immer vom Subjekt gebastelt. Genau deswegen sind allgemeine Aussagen auch in der Astrologie so wichtig, damit man “irgendwie” noch richtig liegt.

    Wenn jemand die Verantwortung weg schiebt, dann hat er diese Tendenz vorher schon und würde das auch bei einer „professionellen Beratung“ machen.

    Woher willst du das wissen ? Das Ergebnis einer Beratung ist abhängig von der Qualität. Es macht einen erheblichen Unterschied wenn Sternkram für das Leben verantwortlich sein soll, oder eben ein Trauma, mangelnde Anbieter für den Beruf oder unverständliche Beamtensprache.

    Vorgefertigte Denkweisen sind Bestandteile unseres Denkens und sind notwendig für unser Überleben. Sicher kann auch das pathologische Formen annehmen, wie alles.

    Und die Astrologie ist eine solche “pathologische” Form.

    Genau das [“ X kann nicht anders, ist eben so bei Skorpionen“] meine ich mit billiger Astrologie. Das wird in einer Beratung kaum vorkommen, ohne dass auch Auswege aufgezeigt werden > Barnum-Effekt.

    Es geht um das Prinzip das Menschen Anhand von Geburtsdaten und einer willkürlichen Verknüpfung von Punkten zu Bildern verurteilt werden. Auch in einer Beratung geschieht genau das. Es ist völlig irrelevant wie weit man das kompliziert gestaltet und ein sog. „Ausweg“ ist nichts weiter als ein Raten, der möglichst vage präsentiert wird.

    Wenn jemand eine professionelle Beratung (Psychologe oder Psychiater) braucht, dann stimmt ja sowieso was nicht.

    Wurde das bezweifelt ? Umso wichtiger ist dann eine professionelle Beratung.

    Die finanzielle Seite ist wirklich marginal. (Ausser bei telefonischer Beratung. Das stimmt aber für Sexlines genauso)

    Dann mal her mit günstigen Angeboten. Wobei ja die Qualität auch noch eine Rolle spielt, etwas, die die Astrologie nicht bieten kann und somit jeder Euro verschenkt ist. Was haben Sexlines jetzt mit dem Thema zu tun ?

  211. #212 para
    23. Januar 2013

    Nachtrag zu

    Die finanzielle Seite ist wirklich marginal.

    Kurze Google Suche. Die ersten Treffer (Suchbegriffe “astrologische Beratung”) liefern Angebote zwischen 60-120€ / Stunde. Im Vergleich dazu, kostenlos (z.B. Sozialberatung, Jobberatung) bis 10€ (Praxisgebühr / Quartal, Eigenanteil der Beratungshilfe in Rechtsfragen) . Marginal ist das nicht.

  212. #213 Bullet
    23. Januar 2013

    Dude, Florian:
    “Milliarden” war natürlich überspitzt formuliert, aber ich dachte, durch den lapidaren “aber scheiß drauf”-Nachsatz das klargemacht zu haben. Prinzipiell find ich Florians Lesung aber sehr passend. Dann muß man dazu aber natürlich noch die Opfer durch Tsunamis und Vulkanausbrüche mit hinzuzählen. Denn auch die hätten sich ja durch astrologische Vorbetrachtung vermeiden lassen. In den letzten … mmm … 3000 Jahren kommt da eine gehörige Menge an Fällen unterlassener Hilfeleistung zustande.

  213. #214 bikerdet
    23. Januar 2013

    Okay, nachdem nun lang und breit erklärt wurde wer an Astrologie glaubt und wer nicht, wäre es doch schön, wenn wir mal wieder auf das eigendliche Thema zurück kämen :

    WARUM glauben wir an Astrologie !

    Dazu habe ich einen schönen Link gefunden :
    http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/e3390e49-38bc-4f4a-b524-af3eff371405.aspx

    Leider ist es mir, bei der Anzahl der Kommentare hier, nicht gelungen herauszufinden ob bereits jemand anders den Beitrag bereits verlinkt hat. FALLS es doppelt ist -> bitte ignorieren …

    Wenn man sich den Artikel durchliest kommt man schnell darauf, das sich ein Kreislauf bildet : Ich lese ein Horoskop, zufälig Passendes löst ‘Glücklichsein’ aus, Glücklichsein erzeugt Dopamin, Dopamin verstärkt den Glauben an Horoskope, ich lese weiter Horoskope ( nun weniger kritisch), mehr Passendes wird gefunden, …

    Erstaunlich finde ich den Umstand, das Personen die eigendlich NICHT an Horoskope glauben nach Dopamingaben plötzlich doch dran glauben.

    Das scheint irgendwie die Ausweitung der ‘rosaroten Brille’ auf die Skepsis zu sein ….

  214. #215 para
    24. Januar 2013

    WARUM glauben wir an Astrologie

    Das hat viele Ursachen, kleiner Auszug:
    Sie ist alt (alt = da muss was dran sein)
    Sie liefert einfache Erklärungen (“Sterne” halt…)
    Sie ist unterhaltsam (x liest sowas nur zum Spass)
    Sie ist kompliziert (s. alt, muss also was dran sein)
    Sie funktioniert (Barnum sei dank)
    Sie funktioniert auch beim Nachbarb
    Sie funktionier sogar bei Haustieren
    Sie wird staatlich gefördert (muss also was dran sein)
    Es gibt so viele Bücher, Magazine, Vereine (1000de können nicht irren)
    Sie ist teuer (teuer = gut, da muss was dran sein)
    Es werden wissenschaftliche Begriffe benutzt (ergo, Wissenschaft)
    Wissenschaft ist dogmatisch und lehnt neue Denkweisen (neu ? Astrologie ist doch alt, ach egal) ab.
    Wissenschaft weiss auch nicht alles
    etc.

  215. #216 Rabbi
    24. Januar 2013

    bikerdet
    “WARUM glauben wir an Astrologie !

    Dazu habe ich einen schönen Link gefunden :
    http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/e3390e49-38bc-4f4a-b524-af3eff371405.aspx

    Diesen Artikel habe ich unter #71 schon mal verlinkt.
    Ich finde er liefert einen weiteren sehr wichtigen Baustein zur Beantwortung der Frage: “Warum glauben wir an die Astrologie”

  216. […] wir an Astrologie glauben, obwohl sie nicht funktioniert, Astrodicticum simplex am 9. Januar […]

  217. […] morgen habe ich erklärt, warum Astrologie manchmal zu funktionieren scheint, obwohl sie nachweislich nicht funktioniert. Es liegt an unserer Fähigkeit, uns selbst zu […]

  218. […] wir an Astrologie glauben, obwohl sie nicht […]

  219. […] ist Unsinn, Astrologie ist immer noch Unsinn: eine Nachlese, Zur Begründung der Astrologie, Warum wir an Astrologie glauben, obwohl sie nicht funktioniert, Astrologie diskriminiert, Psychologische Astrologie und Kindererziehung, Angewandte Astrologie: […]

  220. […] ein wenig kurz und Döring mit Erklärungen ein wenig sparsam. Ich verweise daher auch nochmal auf meinen sehr ausführlichen Artikel zum Thema “Forer Effekt” in dem ich die Originalarbeit des Psychologen Bertram Forer aus dem Jahr 1949 vorstelle und auch […]

  221. […] wir an Astrologie glauben, obwohl sie nicht funktioniert, Astrodicticum simplex am 9. Januar […]

  222. #223 BLA 5
    7. Juni 2015

    ich muss lachen … kaum einer weiss hier genug über die astrologie + history – aber den Mund aufreissen und “halb-dumm-quatsch wissen verfilzt ” hier weiter geben …ach kennen wa ja alles schon…das Internet quillt ja über mit solchem bla bla 😀

  223. #224 Florian Freistetter
    7. Juni 2015

    @BLA5: aum einer weiss hier genug über die astrologie + history”

    Der Vorwurf kommt immer wieder gerne. Ich frage mich allerdings, woher du wissen willst, dass ich nicht genug Ahnung von Astrologie habe, um das beurteilen zu können. Weißt du denn, mit welchen Themen ich mich wie intensiv und wie lange beschäftigt habe?
    Und vor allem: Welches Kriterium würde dich überzeugen, dass ich ausreichend Ahnung von Astrologie habe? Wenn es auf “Du weißt erst dann genug von Astrologie, wenn du sie nicht mehr kritisierst” hinaus läuft, dann ist dein Vorwurf nicht wirklich brauchbar. Denn dann lautet er nicht “Du hast nicht genug Ahnung!” sondern nur “Ich bin nicht der gleichen Meinung wie du!”.
    Oder anders gefragt: Ist es für dich unvorstellbar, dass jemand Ahnung von Astrologie haben UND sie trotzdem für abergläubischen Unsinn halten kann?

  224. #225 Lyfja
    7. Juni 2015

    @Florian “Oder anders gefragt: Ist es für dich unvorstellbar, dass jemand Ahnung von Astrologie haben UND sie trotzdem für abergläubischen Unsinn halten kann?”

    Meld. Also in einem “anderen” Leben habe ich für Freunde und Bekannte Geburtshoroskope erstellt (ich war halt jung; und da es sowieso rauskommt: ich habe in meiner Eigentschaft als Hundetrainerin auch mit Bachblüten gearbeitet ^^) Ich habe mich extrem viel mit Astrologie beschäftigt. Und es stimmte immer. IMMER. So sehr immer, dass ich es für mich zum Anlass genommen habe, mal dahinter zu schauen, was es damit überhaupt auf sich hat. So kam ich zum Barnum-Effekt.
    Es gab einmal diese Geschichte, bei der den Probanten das Geburtshoroskop von dem Massenmörder Haarmann gezeigt wurde. Das habe ich mal auszugsweise (ohne die Hintergründe aufzuzeigen) meiner Freundin vorgelesen und sie fand sich – wer hätte es gedacht – genau beschrieben. 😉

  225. #226 Florian Freistetter
    7. Juni 2015

    @Lyfja: “So sehr immer, dass ich es für mich zum Anlass genommen habe, mal dahinter zu schauen, was es damit überhaupt auf sich hat.”

    Das ist ein Schritt, den leider die wenigsten machen. Super, dass du das gemacht hast!

  226. #227 Lyfja
    7. Juni 2015

    @Florian “Das ist ein Schritt, den leider die wenigsten machen. Super, dass du das gemacht hast!”

    Ich fand Wissenschaftlichkeit schon immer wesentlich charmanter als im Trüben fischen. Magie gehört in Fantasybücher. 😉

  227. #228 Lyfja
    7. Juni 2015

    Aber mir ist gerade noch etwas eingefallen, warum die Astrologie so beliebt ist. Oft werben Astrologen mit “Lebenshilfe” und genau das ist der Knackpunkt. Man ist also nicht gaga genug für einen Psychologen. Ich bitte die saloppe Beschreibung zu entschuldigen; aber das ist ja oft die Peinlichkeit, die Menschen umtreibt: Man hält sich für bekloppt, also sucht man sich Hilfe, aber bitte nicht bei jemandem, nach dessen Besuch jeder weiß, dass man bekloppt ist. Dennoch möchte man wissen, warum man so ist, wie man ist. Astrologen machen im Prinzip nichts anderes als der beste Freund, mit dem man ein Bier trinken geht und quatschen kann. Manchmal hilft das ja auch. Die wenigsten Menschen mit Probleme benötigen gleich einen Psychologen. Es tut der Freund, der Heilpraktiker (der genau da Aufmerksamkeit schenkt, wo man sie sonst nicht hat), der Astrologe, der Tarot-Karten-Leger-Otto. Alle haben eins gemeinsam: sie bringen dich dazu, über dein Leben nachzudenken. Und meistens reicht das ja auch.

    Weshalb ich solche Vorgehensweisen eben nicht mag ist die Tatsache, dass man für einen Rat bezahlt, den ein Freund ebenso bieten könnte. Dass eingeredet wird, der Hokuspokus hilft wirklich. Dass Abhängigkeiten geschaffen werden und die Konsultanten einfach nur dumm gehalten werden und offen für die nächste Schwurbelei. Letztendlich ist es unethisch.