Der Sexismus-Vorwurf gegen Rainer Brüderle hat eine landesweite (mittlerweile auch schon weltweite) Diskussion über Sexismus und sexuelle Belästigung ausgelöst. In den sozialen Netzwerken erzählen zehntausende Frauen (unter dem Hashtag #Aufschrei) vom ganz alltäglichen Sexismus, dem sie ausgesetzt sind (siehe z.B. hier). Auch die Talkshows im Fernsehen haben das Thema aufgegriffen – und dabei leider oft ziemlichen Unsinn produziert. Das war bei Günther Jauch so und ganz besonders bei ZDFlogin. Anstatt über das eigentlich Problem zu diskutieren, geschah dort genau das, was auch im Alltag immer wieder passiert: Man tut so, als wäre das Problem nicht vorhanden.

“Männer sind Opfer feministischer Hysterie” war die Behauptung, die ein gewisser Maximilian Pütz, ein “Dating Coach”, dort in seiner Rolle als “Gegenspieler” der #Aufschrei-Organisatorinnen vertrat. Eine Behauptung, die am Ende der Sendung immerhin die Zustimmung von 52 Prozent der Zuseher erhalten hat. Nicht die Frauen haben ein Problem. Es sind die Männer, die unter den Anschuldigungen der Frauen zu leiden haben. Es sind die Männer, die ignoriert werden, wenn sie von Frauen belästigt werden. Männer sind die Opfer, in einer Welt, die immer mehr von Frauen beherrscht und bestimmt wird. Das klingt absurd, das ist absurd, aber das ist eine Meinung, auf die man leider sehr häufig trifft, wenn über Sexismus und sexuelle Belästigung diskutiert wird. Sofort wird die Rolle von Opfern und Tätern vertauscht; sofort wirft man den Frauen selbst Sexismus vor (hier ist ein Paradebeispiel für dieses perfide Verhalten); sofort wird probiert, das Problem kleinzureden und zu relativieren. Kaum erzählt eine Frau davon, wie sie selbst unter Sexismus oder sexueller Belästigung zu leiden hat, kommen Männer und versichern ihr, dass sie sich nicht so anstellen soll; immerhin gibt es ja auch Männer die von Frauen belästigt werden und über die redet keiner.

So eine Argumentation ist selbstverständlich absurd (das wird hier sehr schön erklärt). Erstmal hat niemand irgendwo behauptet, dass es allein und ausschließlich die Frauen sind, die unter Sexismus zu leiden haben. Und zweitens gibt es auch noch sowas wie Fakten, Daten und Statistiken. Und die zeigen klar und deutlich, wer hier mehr zu leiden hat und wer weniger. Ein Beispiel: Wenn Statistiken belegen würden, dass 97 Prozent aller Todesfälle im Straßenverkehr durch Alkohol am Steuer verursacht werden und 3 Prozent durch überhöhte Geschwindigkeit, was soll man dann tun? Natürlich dafür sorgen, dass die Leute nicht mehr besoffen fahren! Man soll dabei natürlich die Raser nicht ignorieren. 3 Prozent sind 3 Prozent und immer noch 3 Prozent zu viel. Aber wenn man etwas gegen die Verkehrstoten tun will, dann ist der Alkohol das Problem. Und genauso sind beim Sexismus und bei der sexuellen Belästigung das Problem die Männer, die Frauen belästigen.

Wenn Männer und Frauen über Sexismus diskutieren, dann gibt es ganz offensichtlich enorme Verständnisprobleme. Die #Aufschrei-Debatte hat gezeigt, dass so gut wie jede Frau schon einmal unter Sexismus und sexueller Belästigung zu leiden hatte. Sie hat gezeigt, dass vermutlich so gut wie jeder Mann – bewusst oder unbewusst – für Sexismus oder sexuelle Belästigung verantwortlich war. Und trotzdem ist es fast unmöglich, vernünftig darüber zu reden. Es fällt Männern offensichtlich enorm schwer, zu verstehen, wie es den Frauen geht und warum gewisse Dinge problematisch sind.

Aber wen wundert das? Ich war heute wieder mal im Buchgeschäft und dort sieht man wunderbar, woher die Verständnisprobleme kommen. Eigentlich ist die Sache ja ganz einfach. Frauen wollen mit genau dem gleichen Respekt behandelt werden, wie ihn auch Männer für sich einfordern. In der Hinsicht sind Frauen und Männer gleich; beide sind Menschen. Aber wie soll das in einer Welt funktionieren, in der man schon als Kleinkind lernt, dass Frauen und Männer fundamental verschieden sind:

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Kommentare (546)

  1. #1 Nonnen
    29. Januar 2013

    Die Gender-Mainstream-Ideologie hat uns doch permanent eingeredet, es gäbe nicht „typisch weibliches“; was wundert, dass Mann glaubt, Frauen denken und empfinden genauso wie er. Wenn dazu noch durch das Gender „social engineering“ die eigentlichen weiblichen Vorteile und Überlegenheiten ausgeredet oder gar negativ bewertet werden, ist die innere Identität von Frauen zerstört und es bleiben nur noch Äußerlichkeiten, die dann kultmäßig in den Mittelpunkt rücken (Diäten, Schönheitsoperationen, Castingshows usw.) Die Kommunikationswissenschaftlerin Petra Grimm hat bereits 2010 erkannt: Mädchen ziehen zunehmend Selbstbewusstsein daraus, Jungen als Sexobjekte zu dienen. [Siehe Buch „Vergewaltigung der menschlichen Identität. Über die Irrtümer der Gender-Ideologie”, 3. Auflage, Logos-Verlag, Ansbach, 2013]

  2. #2 symptomträger
    29. Januar 2013

    “Und damit sich daran etwas ändert muss man nicht daran arbeiten, das eigene Verhalten zu verändern.” dieser Satz disqualifiziert den ansonsten gar nicht mal so undummen Text dann doch noch. schade eigentlich.

  3. #3 Jörn
    29. Januar 2013

    Hehe, Pütz, die alte “Dating Couch”… gefällt mir, obwohls wahrscheinlich Coach sein sollte 😉
    Ansonsten Teile ich deine Meinung über die ZDFlogin Sendung, meine Frau und ich waren regelrecht entsetzt über die Aussagen der beiden Mann=Opfer Verfechter.

  4. #4 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @symptomträger: ““Und damit sich daran etwas ändert muss man nicht daran arbeiten, das eigene Verhalten zu verändern.” dieser Satz disqualifiziert den ansonsten gar nicht mal so undummen Text dann doch noch. schade eigentlich.”

    Ja, der ist auch falsch. Da fehlt ein “nur”. Man muss “nicht nur daran arbeiten”, das eigene Verhalten zu verändern.

  5. #5 Thomas
    29. Januar 2013

    Warum wird eigentlich sexuelle Belästigung und Sexismus immer in den selben Topf geworfen? Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Probleme, mit entsprechend verschiedenen Ursachen.

    Sexismus wird schon Kleinkindern unterschwellig ‘beigebracht’, durch z.B die oben genannten Spielzeuge. Sexismus sorgt dafür, das Menschen aufgrund ihres Geschlechts in Job benachteiligt werden, usw.

    Sexuelle Belästigung (also so gut wie alles was unter #Aufschrei zu finden ist), hat vollkommen andere Ursachen. Auf jeden Fall hat das nichts mit Rittern- und Prinzessinenbüchern zu tun.

    Warum wird also immer so getan, als würde man von ein und dem selben Ding sprechen? Ich glaube das liegt einfach daran: Wenn man belästigt wird, ist es viel bequemer der gesamten Gesellschaft Sexismus vorzuwerfen, als einfach den Täter wegen Belästigung anzuzeigen.

  6. #6 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @Thomas: “Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Probleme, mit entsprechend verschiedenen Ursachen.”

    Nein, die sind nicht “vollkommen” unterschiedlich. Sexismus sorgt dafür, dass Männer und Frauen unterschiedlich “wichtig” genommen werden. Sexismus sorgt dafür, dass Frauen benachteiligt werden. Und er sorgt dafür, dass Männer denken, sie könnten sich Frauen gegenüber auf eine Art und Weise benehmen, die belästigend ist. Eben weil Frauen “nicht so wichtig” sind.

    “Wenn man belästigt wird, ist es viel bequemer der gesamten Gesellschaft Sexismus vorzuwerfen, als einfach den Täter wegen Belästigung anzuzeigen.”

    Also sind wieder mal die Frauen selbst Schuld?

  7. #7 Eisentor
    29. Januar 2013

    Wie spricht man #Aufschrei eigentlich aus? HÄSCHAufschrei? RauteAufschrei? DoppelkreuzAufschrei? Quadrat Aufschrei?

  8. #8 Jules
    29. Januar 2013

    Klasse Artikel!

  9. #9 Zhar The Mad
    29. Januar 2013

    “Sexismus sorgt dafür, dass Männer und Frauen unterschiedlich “wichtig” genommen werden.”

    die sache ist schlimm, gerade wegen der selbstverständlichkeit mit der die frau nichts zu melden hat, nicht ernstgenommen wird und ganz normal tiefergestellt wird. aber was mich wirklich entrüstet ist, dass dieses system auch und das nicht zu zaghaft von frauen mitgetragen wird. Eine selbstbewusste frau bekommt von allen seiten probleme, gilt dann plötzlich als unkollegial rebellisch oder geistig instabil, was sehr gerne zur entwaffnung genommen wird. wie hier so überall
    (na, ich fürchte die kommentare werden auch hier explodieren..)

  10. #10 Andreas P.
    29. Januar 2013

    interessanter Kommentar wie diese Debatte instrumentalisiert wird: http://faz-community.faz.net/blogs/deus/archive/2013/01/27/frau-guttenbergs-nichten-wie-man-den-feminismus-und-den-netzdiskurs-ruiniert.aspx

    Meta-Sexismus gewissermaßen

  11. #11 Joerg
    29. Januar 2013

    Uff, also der Vergleich mit den Verkehrstoten mag mir nicht recht gefallen. Ich finde, der Kernpunkt ist nicht, dass Frauen haeufiger Opfer sexueller Belaestigung sind, sondern dass die Belaestigung entlang der Machtstrukturen laeuft und dadurch institutionalisiert ist.
    Ein vielleicht etwas besseres Bild (wenn auch immer noch nicht gut), waere vielleicht, dass 97 % der Verkehrstoten daher kommen, dass Mercedes-Fahrer sich immer und ueberall die Vorfahrt nehmen und Leute ueberrennen, und sich dann beschweren dass die ja besser aufpassen koennten.

  12. #12 Sweeper
    29. Januar 2013

    Ob die romantisierte Rollenverteilung wirklich Teil dieses Problems ist, kann ich nicht sagen. Es ist eine These, die immer wieder aufkommt. Wer Machtmissbrauch betreiben möchte, findet einen Weg. Ein ganz großes Grundproblem ist jedenfalls die Respektlosigkeit im allgemeinen.

    Ein weiteres unsere Kommunikation im allgemeinen und im speziellen zwischen Mann und Frau.

    Eines macht die ganze Sache deutlich: Es gibt Gesprächsbedarf.

  13. #13 Alexandra
    29. Januar 2013

    Alles eine Frage der Erziehung (Alice Miller, Psychologin), aber das würde an dieser Stelle zu weit führen, insofern hier nur der Hinweis. Meine Tochter liest gerade “Die schwarze Stadt” von Tamora Pierce, in der ein Mädchen entscheidet, entgegen ihrer Bestimmung Ritter zu werden (auch, wenn sie sich zu Beginn dafür als Junge verkleiden muß). Die Geschichten haben schon mich als 12jährige TOTAL begeistert. Wenn man seine Kinder natürlich nur “Pucki” lesen läßt … Wegsehen, Ignorieren und Bagatellisieren hat auch immer mit eigener Verdrängung und der nicht vorhandenen Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen, zu tun.

  14. #14 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @Joerg: “Uff, also der Vergleich mit den Verkehrstoten mag mir nicht recht gefallen. Ich finde, der Kernpunkt ist nicht, dass Frauen haeufiger Opfer sexueller Belaestigung sind, sondern dass die Belaestigung entlang der Machtstrukturen laeuft und dadurch institutionalisiert ist.”

    Ok, wenn du den Vergleich auf die dahinterliegenden Mechanismen ausdehnst, dann passt er nicht ganz. Aber mir ging es erstmal nur darum zu zeigen, dass es hier nicht um ne Situation geht der Form: Das passiert Männern und Frauen gleich oft und nur die Frauen beschweren sich während die Männer ignoriert werden.

  15. #15 Radicchio
    29. Januar 2013

    Denn die alten Rollenbilder werden immer noch in die Köpfe der Kleinkinder gehämmert.

    was das angeht, ist die passive formulierung “werden” fehl am platze. es sind ganz konkrete menschen, die man für diesen umstand haftbar machen muss. allen voran diejenigen eltern, die schon beim ersten ultraschallbild wissen, was sie mit dem kleinen fußballer oder der kleinen prinzessin zu tun gedenken.

    Wenn dazu noch durch das Gender „social engineering“ die eigentlichen weiblichen Vorteile und Überlegenheiten ausgeredet oder gar negativ bewertet werden, ist die innere Identität von Frauen zerstört

    @Nonnen
    es gibt keine “eigentlichen weiblichen vorteile” oder überlegenheiten und schon gar keine “innere identität”. das ist biologistischer unfug, der frauen auf die natur festlegen soll. eine ganz alte kamelle.

  16. #16 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    Dieses Video zeigt das Problem auch nochmal schön: http://www.youtube.com/watch?v=CrmRxGLn0Bk

  17. #17 Oliver Debus
    29. Januar 2013

    Das Frauen,die im Beruf die gleiche Leistung bringen, bzw. sogar mehr leisten und schlechter bezahlt werden ist auch Sexismus.

  18. #18 robsn
    29. Januar 2013

    Wir haben schon so große Schritte auf dem Weg der Gleichberechtigung hinter uns gebracht. Können wir nicht einfach weiter machen ohne uns die Augen auszukratzen, wie es augenblicklich in den Medien passiert?

    Ich finde es übrigens total großartig, dass wir zwei verschiedene Geschlechter haben. Teilweise habe ich das Gefühl, dass viele das nicht tun.

    Auch wenn du mit deinem Artikel zu Bärenteil recht hast: Sollen wir nun keine Prinzessinnen-Bücher, keine Ritter-Bücher mehr mehr drucken? Keine Match-Box-Autos und Puppen mehr produzieren? Sie vielleicht gezielt dem anderen Geschlecht schenken? Die Bücher sind teilweise total schön. Die Kinder lieben die.

    Ich denke, dass ist nicht ganz der richtige Weg. In einem ruhigen Prozess, der vielleicht ein paar weitere Jahrzehnte dauert, werden wir schon einen Weg finden, der für die meisten von beiden Seiten annehmbar ist. Und Idioten wird´s dann immernoch geben.

    Nur nicht durchdrehen Leute. Das hat noch nie geholfen.

  19. #19 Ichbinich
    29. Januar 2013

    ohne jetzt den Artikel vollkommen zu kritisieren oder mich in die “Frauen sind ja selber Schuld”-Schiene einordnen lassen zu wollen:

    MMn gibt es nunmal Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Ich muss gestehen dass ich keine Untersuchungen zwecks Männer- und Frauenvorlieben kenne (falls es diese denn gibt) und es sein könnte , dass meine Einschätzung tatsächlich nur darauf beruht dass bereits in der Kindererziehung diese Rolle vorgelebt werden. Aber nach allem was ich erlebt habe wollen “Jungs” nunmal eher Fussball spielen und “Mädchen” nicht. Und dass Jungs in sportlicher Hinsicht aufgrund der nicht zu leugnenden Genetik nunmal bevorteilt sind ist auch nicht von der Hand zu weisen. Auf der anderen Seite haben Frauen definitiv mehr Sozialkompetenz. Das zu leugnen und zu behaupten es müssten alle gleich erzogen werden kann ja nicht Sinn der Sache sein, oder etwa doch?

    Und warum diese Unterschiede zu Sexismus führen sollten ist mir auch nicht klar. Nur weil einer Fussball und die andere mit Puppen spielt heißt das ja nicht dass der Fussballer nen sexistischer Idiot wird…

    Das hat zugegebenermaßen nichts damit zu tun, dass Frauen nicht sexuell belästigt werden sollten (das festzustellen ist ohnehin trivial)….

  20. #20 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @robsn: “Sollen wir nun keine Prinzessinnen-Bücher, keine Ritter-Bücher mehr mehr drucken? Keine Match-Box-Autos und Puppen mehr produzieren?”

    Nein, natürlich nicht. Aber man sollte aufhören so zu tun, als würde die eine Hälfte davon nur für Jungs geeignet sein und die andere für Mädchen.

  21. #21 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @Ichbinich: ” Das zu leugnen und zu behaupten es müssten alle gleich erzogen werden kann ja nicht Sinn der Sache sein, oder etwa doch?”

    Es müssen nicht alle gleich erzogen werden. Aber warum muss man den Kindern einreden, dass Mädchen mit Puppen spielen und Jungs mit Fußbällen? Denn es WIRD ihnen eingeredet. Es gibt keinen biologischen oder genetischen Grund, der Mädchen Fussball hassen lässt…

    ” Nur weil einer Fussball und die andere mit Puppen spielt heißt das ja nicht dass der Fussballer nen sexistischer Idiot wird…”

    Nein. Aber wenn man von klein auf lernt, dass Mädchen – abseits der offensichtlichen körperlichen Unterschiede – anders sind als Jungs; das Frauen das “sanfte”, das “unterwürfige” Geschlecht sind; das Jungs “wild” und Mädchen “brav” sind; das Mama aufräumt und Papa das Geld nach Hause bringt und anschafft – wenn man all das lernt, dann ist der Schritt nicht weit zu der Idee, man könne als Mann die Frauen respektlos behandeln. Denn die wichtigen Dinge auf dieser Welt erledigen ja die Männer – die Frauen müssen also unwichtig sein…

  22. #22 Physiker
    29. Januar 2013

    Und zweitens gibt es auch noch sowas wie Fakten, Daten und Statistiken. Und die zeigen klar und deutlich, wer hier mehr zu leiden hat und wer weniger.

    Wo sind denn jetzt die Fakten, Daten und Statistiken?

  23. #23 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Januar 2013

    Also unser Ältester liebt derzeit die “Kleine Prinzessin”-Bücher und TV-Episoden. Ausserdem hat er sich vor ein paar Monaten im Supermarkt ein rosafarbenes Spielzeugauto ausgesucht.

    Und als er zum 3. Geburtstag zwischen einer Kinder-Werkbank und einer Kinder-Küche wählen durfte, hat er sich für die Küche entschieden.

    Soviel zur Gender-Debatte. Sie ist nämlich so unnütz wie ein Kropf!

  24. #24 Eisentor
    29. Januar 2013

    Dieses Video zeigt das Problem auch nochmal schön: http://www.youtube.com/watch?v=CrmRxGLn0Bk

    So ca. ab minute 6 geht sie davon aus das Mädchen und Jungen keine Biologischen Unterschiede haben?!
    Hier gibt es den ersten Teil einer Dokumentation die in Norwegen zu einer Interessanten Diskussion zum Thema Gender “Forschung” geführt hat:
    http://www.youtube.com/watch?v=mguctw0i-rk (Teil1)

  25. #25 para
    29. Januar 2013

    @Ichbinich

    Aber nach allem was ich erlebt habe wollen “Jungs” nunmal eher Fussball spielen und “Mädchen” nicht

    Nö, wollen sie nicht. Aber wenn Papa die Jungs mit zum Spiel nimmt, dann schon (klappt auch prima mit Mädchen).

    Und dass Jungs in sportlicher Hinsicht aufgrund der nicht zu leugnenden Genetik nunmal bevorteilt sind ist auch nicht von der Hand zu weisen

    Doch, ist es. Die Unterschiede machen sich erst in Extremwerten bemerkbar.

    . Auf der anderen Seite haben Frauen definitiv mehr Sozialkompetenz.

    Auch falsch, da es hierfür keine schlüßige Erklärung (und auch keine Untersuchungen die Erziehung ausblenden können) gibt warum dies so sein sollte (die Evo-Psychologie trägt da viel zu dick auf).

    Das zu leugnen und zu behaupten es müssten alle gleich erzogen werden kann ja nicht Sinn der Sache sein, oder etwa doch?

    Geleugnet ist das falsche Wort- diese Stereotypen gehören der vergangenheit an- gleich erziehen ? Ja, bitte.

    Warum Sexismus zu sexualler Belästigung führt wurde z.B. schon hier gesagt. Im Übrigen braucht man dafür auch nur ein paar Jahrzehnte (Extreme findest du schon am Anfang des 20 Jhd.) in die Geschichte Mitteleuropas zurück zu gehen um dies zu erkennen.

  26. #26 Physiker
    29. Januar 2013

    Aber warum muss man den Kindern einreden, dass Mädchen mit Puppen spielen und Jungs mit Fußbällen?

    Vollste Zustimmung dazu.

    Denn es WIRD ihnen eingeredet. Es gibt keinen biologischen oder genetischen Grund, der Mädchen Fussball hassen lässt…

    Diese Behauptung ist wohl voreilig. Es gibt eine ganze Menge Studien und das letzte Wort ist zu diesem Thema (nature vs. nurture) sicherlich noch nicht gesprochen.
    Ich finde es nicht gut, wenn man aus falsch verstandenem Diskriminierungsschutz meint, gendertypisches Verhalten ausschliesslich durch Sozialisation erklären zu müssen. Im Umkehrschluss wäre dann nämlich auch zwangsweise gerderatypisches Verhalten durch Erziehung erklärbar, was es definitv nicht ist.

  27. #27 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @Eisentor: “So ca. ab minute 6 geht sie davon aus das Mädchen und Jungen keine Biologischen Unterschiede haben?!”

    Natürlich nicht. Es geht darum, dass es keine biologischen Gründe gibt, warum Jungs und Mädchen nicht mit dem gleichen Lego spielen können.

  28. #28 amphibol
    29. Januar 2013

    Ich stimme dir grundsätzlich zu. Wir sollten keinem Kind einreden, dass es mit bestimmten Spielzeugen zu spielen hat, und mit anderen nicht, weil die für Jungs oder für Mädchen wären.

    Andererseits darf man auch nicht selbst den Fehler machen- Ich beziehe mich da auf das zweite Foto mit den Elfengeschichten respektive Fussballgeschichten. Beide Bücher sind explizit für Erst_leser_. Woran soll hier also festgemacht werden, dass Elfengeschichten für Mädchen und Fußballgeschichten für Jungs sind? Hier findet sich in beiden Fällen nur die Männliche Form. Manche würden eventuell sogar das Fehlen der weiblichen bemängeln.

  29. #29 Ichbinich
    29. Januar 2013

    @Florian

    bist du dir denn sicher dass es keinen genetischen Grund gibt, dass Frauen Fussball nicht leiden können? Ich mein ist es nicht möglich, dass Männer Sport generell mehr zugeneigt sind weil es ganz einfach früher die Aufgabe der Männer war, zu jagen (und damit sportlich zu sein)? Es ist ja auch so dass Männer Abstände besser räumlich einschätzen können bzw. besser treffen etc.
    Ich frage mich ernsthaft ob man das nicht einfach so hinnehmen muss.
    Und entscheiden sich Kinder nicht von selber, ob sie eine Puppe oder einen Fussball haben wollen? ich mein das hängt sicherlich auch von der Erziehung mit ab, aber wenn “Mädchen” Puppen generell doof finden würden und lieber Fussball spielen würde ich grundsätzlich schon davon ausgehen dass die das bemerkbar machen können…
    Aber Frauen haben nunmal andere (und ich betone keine schlechteren!) Eigenschaften als Männer, da liegt für mich nahe dass man sich auch für unterschiedliche Dinge interessiert…

    Das bedeutet im Übrigen nicht, dass ich finde das Frauen zuhause bleiben müssen um zu kochen etc. (das machen Prinzessesinnen schließlich auch nicht 😉 ). Dieses Problem wird sich aber sowieso von allein lösen weil die Kinder von heute ja mitbekommen dass Mama auch arbeitet.

    Das ist das was mich an dieser ganzen Diskussion (und auch wenn es um Feminismus etc. geht) irgendwie ärgert. Anstatt zu akzeptieren dass die Menschen unterschiedlich sind und zu versuchen da irgendwo Lösungen zu finden wird versucht alles gleich zu machen. Ich verstehe z.B. bis heute nicht warum nicht gefordert wird, typische Frauenberufe wie Pädagogin einfach deutlich besser zu bezahlen anstatt mit Macht zu versuchen, Frauen in andere Berufe zu drängen.

    Ich will auch nicht, dass Frauen generell kein Fussball spielen oder Bauarbeiter werden sollen. Ich finde nur diese Versuche überall alles gleich zu machen schrecklich.,,,

  30. #30 charms
    29. Januar 2013

    Pütz ist ein Trottel, aber der Kommentar hier strotzt vor fachlichen Fehlern und Ungenauigkeiten und perpetuiert das blödsinnige Bild vom dominierenden Mann und der unterdrückten Frau.
    Zum Beispiel @Rechte, die Männner immer schon hatten:
    wirklich? In der Menschheitsgeschichte hatten Männer immer schon das Wahlrecht, Recht auf freie Wahl des Wohnortes und das Recht auf Arbeit? Ich weiß, wie es gemeint ist, aber so wie es dasteht, ist es einfach Unfug.
    Es stimmt, dass der Mann früher Macht über die Frau hatte, und sie zB nur arbeiten gehen konnte, wenn er zugestimmt hat. Diese Macht kam aber mit Verantwortung (das Besitztum des Mannes war automatisch Familienbesitz, er war haftbar für die Schulden seiner Frau, umgekehrt war das nicht der Fall usw). Niemand will zu diesen Geschlechtsrollen zurück, aber der Eindruck, die traditionelle Gesellschaft sei für die Frauen die Hölle und Männer der Himmel gewesen, ist Propaganda und leicht zu widerlegen.

  31. #31 Ichbinich
    29. Januar 2013

    @para:

    in sportlicher Hinsicht sollen sich die Unterschiede erst in Extremwerten bemerkbar machen? Wo das denn bitte? Warum gibt es denn schon in der Schule unterschiedliche Notenspiegel für Frauen und Männer in Sport? Wo ist denn das ein Extremwert?

    Und sicher kann man auch mit Mädchen wunderbar Fussball spielen, nur hab ich das so erlebt dass das Interesse da schneller abebbt als bei Jungs.

    Und nochmals, ich kenne da keine weitreichenden Untersuchungen und vielleicht irre ich mich ja und alles ist nur auf Erziehung zurückzuführen. Aber ich würde das nicht vorschnell einfach so postulieren. Schließlich hatte die Evolution sicherlich ein Grund dafür Männer jagen und Frauen Bärensammeln zu lassen. (Soweit ich weiß ist nämlich das Farben sehen bzw. erkennen auch etwas, das bei Frauen deutlich ausgeprägter vorhanden ist.)

  32. #32 JJ
    29. Januar 2013

    Eric Burdon declares WAR (1970)

    “What makes you think
    that you are man enough
    to change anything?”

    “Because I am a man
    and I am part of the things that are wrong
    and if this world must go on
    I have to put it right.”
    ——————————-
    Ein sehr guter Artikel!

  33. #33 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @Ichbinich: ” weil es ganz einfach früher die Aufgabe der Männer war, zu jagen (und damit sportlich zu sein)?”

    Genau. Und weil in der Steinzeit die Frauen Sammlerinnen waren, sind sie heute so wild aufs Shoppen. Ne sorry, diese Art der “Forschung” ist nicht sonderlich seriös (wer war das noch, der am World Skeptic Congress einen Vortrag darüber gehalten hat? Rebecca Watson glaub ich).

    “Anstatt zu akzeptieren dass die Menschen unterschiedlich sind und zu versuchen da irgendwo Lösungen zu finden wird versucht alles gleich zu machen.”

    Nein, das siehst du falsch. Es geht nicht darum, dass alle exakt gleich zu sein haben. (Wo habe ich das behauptet?). Es geht darum, dass die Kinder schon von klein an in gewisse Rollen gedrängt werden. Und das muss man nicht tun.

  34. #34 josto
    29. Januar 2013

    Hab ich unlängst mitgekriegt:
    Es gibt da manchmal diese Pappaufsteller im Supermarkt mit allen möglichen Kinderspielzeugen und dergleichen.
    Vorbei kamen ein kleines Mädchen und Ihre Mama. Mädchen fragt ob sie davon was haben kann -> Mama sagt ja ->
    Mädchen nimmt sich die Spiderman-Maske mit Zubehör -> Mama sagt “Das ist doch was für Jungs”…..

  35. #35 Mafl
    29. Januar 2013

    @amphibol
    Auf dem Titelbild hüpfen weibliche Elfen herum und auf dem Fußballbuch spielen Jungs!

  36. #36 indigoeins
    Berlin
    29. Januar 2013

    Ich hatte ähnliche Gedanken wie Thomas weiter oben. Auch meiner Meinung macht man es sich zu leicht, wenn man einfach behauptet, dass Sexuelle Belästigung pauschal von Sexismus kommt. Natürlich gibt es anscheinend mehr Männer, die andere Menschen sexuell Belästigen. Vielleicht liegt es ja tatsächlich daran, dass Männer eher dazu erzogen werden, Macht auszuüben. Wenn das so ist, dann würde der Sexismus tatsächlich in der Erziehung stattfinden, und sich nicht in der aktuellen Tat äussern, wie es meinem Eindruck nach meistens dargestellt wird.
    Somit wäre z.B. Brüderle gar nicht der Sexist, sondern die Gesellschaft, die ihn hervorgebracht hat. Aber vielleicht wären/sind Frauen genauso, wenn sie zur “Machtausübung” erzogen werden?
    Übrigens bin ich auf diese Gedanken gekommen, weil ich bei genauerem nachdenken darauf gekommen bin, dass ich auch schon mal sexuell belästigt worden bin – von einem Mann. Ich hätte von diesen Vorfall jedoch von mir aus wahrscheinlich nie als sexuelle Belästigung gesprochen, aber er war dann doch vergleichbar mit vielen Fällen, die von Frauen als sexuelle Belästigung einsortiert wurden.

    Im Prinzip stimme ich damit dem Blogeintrag ja mit meiner Meinung voll zu, da ich den Sexismus in der Erziehung auch sehe und nicht befürworte. Es sagt ja auch keiner, dass man Mädchen verbieten soll mit Puppen zu spielen, aber es ist doch toll, wenn sie auch die Möglichkeit haben, ein Ritter zu sein 🙂 Im Rahmen der Sexismusdebatte ist mir übrigens eingefallen, dass ich von meiner Mutter einmal in den frühen Neunzigern ein Barbiepuppe zu Weihnachten geschenkt bekommen habe, die ich vorher gewünscht hatte.. Somit kann ich zumindest in meinem Elternhaus davon sprechen, dass ich vorbildlicherweise nicht-sexistisch erzogen worden bin ^^

  37. #37 Ichbinich
    29. Januar 2013

    @Florian

    [quote]
    Genau. Und weil in der Steinzeit die Frauen Sammlerinnen waren, sind sie heute so wild aufs Shoppen. Ne sorry, diese Art der “Forschung” ist nicht sonderlich seriös
    [\quote]

    Ich habe ja nicht gesagt dass ich daran forsche ;p
    Aber sollte das nicht zu denken geben? Was ist denn deiner Meinung nach der Grund dass Männer früher die waren die gejagt haben? Zufall? Haben sich die Menschen vor 10000 Jahren einmal hingesetzt und ausgewürfelt wer ab jetzt immer jagen gehen darf/muss? Gibt es denn ein Volk bei dem das andersrum war?

    Warum sollte es unmöglich sein, dass es einfach auf der Unterschiedlichkeit zwischen Mann und Frau beruht? Und was wäre daran schlimm?

    Ich habe immer das Gefühl dass Unterschiede negiert werden sollen weil es in bestimmten Kreisen in der heutigen Gesellschaft sich nunmal so darstellt dass “männliche” Eigenschaften besser gewertschätzt werden. Aber wäre es dann nicht einfach und sinnvoller diese Wertschätzung zu änder als Frauen “männlicher” zu machen?

  38. #38 Ichbinich
    29. Januar 2013

    hoppala, so funktioniert zitieren hier also nicht ^^

    Kann mir einer nen Hinweis geben wie ich das auch so schön kursiv und eingerückt bekomme? 🙂

  39. #39 JJ
    29. Januar 2013

    Wie formatiert man hier eigentlich Zitate u.ä.?

    Mit

    Zitat

    klammern.
    Mit Text klammern macht Fettdruck, mit Text macht kursiv.
    Linktext erzeugt einen Hyperlink unter “Linktext”. Man kann hier maximal zwei Links in einem Beitrag unterbringen, sonst geht’s in die Moderation.

  40. #40 Radicchio
    29. Januar 2013

    Anstatt zu akzeptieren dass die Menschen unterschiedlich sind und zu versuchen da irgendwo Lösungen zu finden wird versucht alles gleich zu machen.

    um gleichmachen geht es gar nicht. im gegenteil, wenn man mädchen (bzw. jungen) in stereotype rollen steckt, ist das gleichmacherei. wobei am beispiel LEGO deutlich wird, dass es für jungs weit mehr optionen gibt, als für mädchen. mädchen bleiben von diesen optionen ausgeschlossen. sie WERDEN gleichgemacht hinsichtlich des interesses für äußerlichkeiten und “soziales”. aktives, kreatives und gestaltendes spielen ist für mädchen gar nicht vorgesehen. mädchen können in all diesen spielen nie die spielerische erfahrung machen, heldin oder siegerin zu sein. statt dessen spielen sie “brav sein” und kaffeetrinken. wenn sie dann 14 sind, wundert man sich, wieso die auf diese weise sozialisierten mädchen keine technischen berufe ergreifen wollen …
    wenn mädchen schon als kleine kinder von den erwachsenen lernen, dass sie für technik, sport und mathe nicht begabt sind, dann ist das gleichmacherei.

  41. #41 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @Ichbinich: “Was ist denn deiner Meinung nach der Grund dass Männer früher die waren die gejagt haben? Zufall? “

    Um das gehts ja gar nicht. Es geht darum, dass man daraus kein Verhalten für die Gegenwart ableiten kann.

    “ch habe immer das Gefühl dass Unterschiede negiert werden sollen weil es in bestimmten Kreisen in der heutigen Gesellschaft sich nunmal so darstellt dass “männliche” Eigenschaften besser gewertschätzt werden. “

    Nochmal: Es geht NICHT darum, irgendwelche Unterschiede zu negieren. Es geht NICHT darum, irgendwelche Unterschiede zu negieren. (Ich schreib es zweimal, damit es auch wirklich ankommt). Es geht darum, den Kindern nicht irgendwelche Rollen aufzuzwingen. Rollen, die nichts mit der Realität zu tun haben sondern die nur die aktuellen Machtstrukturen wiederspiegeln und für die nächste Generation zementieren…

  42. #42 JJ
    29. Januar 2013

    Ok, dann anders

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/01/02/erde-und-sonne-kommen-sich-naher/
    Hier in Alderamins Kommentar Nr 12 nachsehen

  43. #43 MartinB
    29. Januar 2013

    @nochnFlo
    Klar. Und bei *mir* hat Homöopathie auch ganz supergeholfen. (Sonst bist du doch der erste, der darauf hinweist, dass Anekdoten keine Daten sind – warum hier nicht?)

  44. #44 Sabine
    29. Januar 2013

    @Florian
    Danke für den guten Beitrag. Eine Frage habe ich als Pädagogin und Therapeutin (gerne auch von anderen zu beantworten): Wie hast Du es geschafft, im Kopf so frei zu werden? Immerhin mussten da ja durchaus
    bequeme Sichtweisen aufgegeben werden?

    @IchBinIch

    In den USA ist Fußball im Prinzip Frauensport. Auch blöd, aber einen Nachdenker wert…

  45. #45 rolak
    29. Januar 2013

    In den USA ist Fußball im Prinzip Frauensport. Auch blöd

    ..jedoch ein schönes Beispiel für die Abhängigkeit des ‘für wen ist was natürlich?’ von der Sozialisierung, Sabine: Dort betreiben ‘echte Kerle’ Baseball und Football, Weicheier spielen Softball und Soccer.
    Und das legt nahe, daß ein Hack der Gesellschaft durchaus möglich ist.

  46. #46 peer
    29. Januar 2013

    Mich wundert dass noch kaum jemand den ogewn zur Neger-Debatte geschlagen hat – da gehts ja im Prinzip um dasselbe: Leute, die nicht betroffen sind verneinen, dass Verhaltensweisen/Begriffe verletztend für die Betroffenen sind (obwohl die das anders sehen), nur weil sie nicht verletztend gemeint sind. Wo doch jeder weiß: Wenns keine Absicht war, tuts auch nicht weh…

  47. #47 Ichbinich
    29. Januar 2013

    @JJ
    danke!

    @Florian

    Es geht NICHT darum, irgendwelche Unterschiede zu negieren. Es geht darum, den Kindern nicht irgendwelche Rollen aufzuzwingen. Rollen, die nichts mit der Realität zu tun haben sondern die nur die aktuellen Machtstrukturen wiederspiegeln und für die nächste Generation zementieren…

    Aber meine Frage ist ja ob diese Unterschiede nicht möglicherweise Ursache für bestimmte Rollen sind. Ist das so abwegig? Es ist doch vielmehr meist so dass Menschen das gerne machen, was sie gut können. Warum sollte das nicht auch auf die unterschiedlichen Geschlechter zutreffen.

    Oder andersrum: Gibt es soviele Prinzessinenspielzeug weil Mädchen gerne damit spielen oder spielen die nur damit weil es von ihnen erwartet wird?

    Ich glaube einfach nicht dass das alles tatsächlich Erziehungssache sein soll. Und soll es dann deiner Meinung nach darauf hinauslaufen dass man alle Bücher mit “Innen” schreibt? Also”RitterInnen” und dann auch im Buch bei jeder Bezeichnung so weiter? Ich glaube einfach nicht dass uns das weiterbringt. Weder als Gesellschaft noch sonstwie. Und ich glaube auch nicht dass das die Ursache für Sexismus sein soll.

    @Sabine

    In den USA ist Fußball im Prinzip Frauensport.

    Und spielen dort Mädchen weniger mit Puppen? Außerdem, soweit ich nach kurzem Googlen herausbekommen konnte spielen auch dort überwiegend Männer Fussball. Das Verhältnis Männer:Frauen ist dort sicher nicht so hoch wie hier, aber immer noch deutlich über 1. Und das obwohl Fussball in der dortigen Gesellschaft als “Weicheisport” gilt.

    Ich bezweifle auch garnicht dass es sicher viele Faktoren in der Erziehung gibt die gewisse Sachen bestärken können. Ich glaube nur nicht, dass wenn wir Mädchen und Jungs gleich erziehen würden plötzlich genausoviele Männer wie Frauen Fussball spielen. Geschweige denn dass das irgendwas am Sexismusproblem ändert.

  48. #48 Bullet
    29. Januar 2013

    @ichbinich:

    Was ist denn deiner Meinung nach der Grund dass Männer früher die waren die gejagt haben? Zufall?

    Die Männer haben gejagt?? Woher weißt du das?

  49. #49 Radicchio
    29. Januar 2013

    Mich wundert dass noch kaum jemand den ogewn zur Neger-Debatte geschlagen hat

    das wundert mich nicht. es ist zwar weitgehend akzeptiert, dass andere hautfarben keine legitimation für irgendwas sind, aber dass frauen “anders sind” würden sicher viele antirassisten mit vollster überzeugung bestätigen.

  50. #50 Radicchio
    29. Januar 2013

    Die Männer haben gejagt?? Woher weißt du das?

    das weiß man doch!!!11 die jagen doch heutezutage auch!!!11

  51. #51 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @Ichbinich:

    “Und soll es dann deiner Meinung nach darauf hinauslaufen dass man alle Bücher mit “Innen” schreibt? Also”RitterInnen” und dann auch im Buch bei jeder Bezeichnung so weiter?”

    Meine Güte. Dir ist klar, dass “RitterInnen” ziemlich lächerlich ist, oder? Deswegen wirst du das ja auch erwähnt haben, um die Sache ein wenig lächerlich zu machen. NEIN, man muss nicht “RitterInnen” in die Bücher schreiben (geschlechtergerechte Sprache besteht nicht darin, überall “Innen” anzuhängen). Aber man könnte aufhören, die Mädchen in den Buchläden in rosagefärbte Ecken mit “spezieller” Mädchenliteratur zu stellen, wo sie nur rosa-Prinzessinnen-Bücher bekommen. Man könnte einfach Bücher für alle Kinder machen. Man muss das ganze Spielzeug nicht nach Geschlechtern trennen.

    “Und ich glaube auch nicht dass das die Ursache für Sexismus sein soll”

    Nicht die. Eine. Und selbstverständlich hat es mit Sexismus zu tun, wenn die gleichen Machtstrukturen des realen Lebens auch in der Kinderwelt auftauchen.

    “Und spielen dort Mädchen weniger mit Puppen?”

    Es geht nicht darum, Mädchen von den Puppen abzuhalten und Jungs das Fußballspielen zu verbieten. Wenn sie das machen wollen, dann sollen sie. Es geht um die Vermittlung von Rollenbildern. Schau dir die Lego-Spielzeuge an. Schau dir diese Videos an (http://www.youtube.com/watch?v=CrmRxGLn0Bk http://www.youtube.com/watch?v=oe65EGkB9kA). Es geht nicht darum, irgendwem irgendwas zu verbieten oder alle gleich zu machen. Es geht darum, den Kindern nicht irgendwas einzureden. Wenn es Spielzeug speziell als “Mädchenspielzeug” angepriesen wird und dieses Spielzeug nur bestimmte Klischees bedient, dann werden die Kinder in Rollen gedrängt. Um das gehts. Und ich weiß nicht, wie ich das noch anders erklären soll.

  52. #52 Radicchio
    29. Januar 2013

    Gibt es soviele Prinzessinenspielzeug weil Mädchen gerne damit spielen oder spielen die nur damit weil es von ihnen erwartet wird?

    wo wir schon mal bei der steinzeit sind: da gabs keine prinzessinnen. mit der steinzeit ist dieser kram also nicht begründbar.

    und: wenn von kindern etwas erwartet und mit lob und geschenken etc. positiv bestärkt wird, dann machen sie das i.d.r. auch gern. wir reden hier von einer konditionierung, die bereits vor der geburt beginnt mit dem einrichten des kinderzimmers und den geschechtsspezifischen zuschreibungen, mit denen das kind bedacht wird.

  53. #53 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    Es ist übrigens durchaus möglich, Spielzeug ohne die ganze Mädchen/Jungs-Trennung zu bewerben: http://www.kotzendes-einhorn.de/blog/2012-12/genderneutraler-spielzeugkatalog/

  54. #54 para
    29. Januar 2013

    @ichbinich

    Warum gibt es denn schon in der Schule unterschiedliche Notenspiegel für Frauen und Männer in Sport? Wo ist denn das ein Extremwert?

    Extremwerte gibt es in allen Altersklassen. Auch gilt es zu berücksichtigen das Jungen in der Vergangenheit sportlicher erzogen wurden als Mädchen, was zusätzlich einen Leistungsunterschied beeinflusst. Abgesehen davon, was hat das mit einer unterschiedlichen Erziehung (Jungen-Sport, Mädchen-Puppen) zu tun ?

    Und sicher kann man auch mit Mädchen wunderbar Fussball spielen, nur hab ich das so erlebt dass das Interesse da schneller abebbt als bei Jungs.

    Ist das bei der Vergangenheit verwunderlich ? Noch heute werden Frauen zum Teil schief angesehen wenn sie wie die männlichen Fans bei Spielen gröhlen. Fußball = Männersport, dass wurde in der Vergangenheit konsequent anerzogen. Wie soll da (gleich häufig) ein längeres Interesse entstehen ?

    Schließlich hatte die Evolution sicherlich ein Grund dafür Männer jagen und Frauen Bärensammeln zu lassen.

    Dies ist ein Postulat was bisher nicht belegt ist. In der Evo-Psychologie nimmt man das an, hat es aber nie irgendwie belegen können. Zumindest die geschriebene Geschichte lehrt uns, dass es immer eine Sache von Macht und Status ist. Wenn rangniedere Frauen kein Anrecht auf Kinder haben, kann sie ebenso gut Jagen. Die Sache mit den Farben ist auch ein schönes, anerzogenes Märchen was sich hält, weil es eben “witzig” ist. Das einzige, winzige Fünkchen Wahrheit ist der Tatsache geschuldet, dass die Gene für das Farbsehen auf dem X-Chromosom liegen, wovon Männer nur eins haben, Gibt es da Probleme, treten Sehschwäche eher auf. Ist jedoch alles ok, haben Frauen keinen Vorteil.Wie Florian schon schrieb, es geht nicht um die Negierung von tatsächlichen Unterschieden, sondern die daraus abgeleitete Konsequenzen (i.d.R. naturalistische Fehlschlüsse) wie z.B. Männer haben potentiell mehr Muskeln, daher Sport was für Männer. Frauen gebären Kinder, ergo sollen bereits Mädchen die Rolle von Müttern anerzogen bekommen. Männer produzieren mehr Testosteron, also sind Abenteuer, Status, Rebellion, “Männersache”, während sich Frauen fügen, gerettet/erobert werden müssen, sich benehmen (um einmal sehr alte Rollenbilder auszugraben die zum Glück mehr und mehr verschwinden)

  55. #55 chapsi
    29. Januar 2013

    vielleicht sollte der Eine oder Andere mal das Buch “Die geschützten Männer” von Robert Merle lesen.
    Dort sterben die Männer im zeugungsfähigen Alter – und nur die Männer- an einer Krankheit. Heilung gibt es erst nicht. Die Frauen wurden teilweise sehr unterdrückt. Sie mussten und wollten die Männer in der Gesellschaft und der Wirtschaft ersetzen. Im Laufe der Zeit haben sie ein extremeres Verhalten entwickelt in allen Bereichen wie die Männer. Genau das Verhalten, was sie an den Männern hassten, haben sie einen Touch extremer an den Tag gelegt.
    Zum Teil gibt es heute solche “gleichberechtigten” Verhaltens Weisen bei Frauen schon. Und eh jemand aufschreit, ich selber bin Frau.
    Habe eine Fussballspielende Tochter, die einen Männerberuf ausübt. Bei der Erziehung meiner insgesamt drei Kinder habe ich schon aufgepasst, dass ich sie nicht in die Geschlechterrolle presse.

  56. #56 Frank
    29. Januar 2013

    Danke für die Zensur.

    ich weis,deine Argumente interessieren mich nicht,denn ich habe mir meine Meinung längst gebildet..
    So kann man auch seinen Egotripp ausleben.

  57. #57 Radicchio
    29. Januar 2013

    Und selbstverständlich hat es mit Sexismus zu tun, wenn die gleichen Machtstrukturen des realen Lebens auch in der Kinderwelt auftauchen.

    das problem ist aber, dass diese machtstrukturen der erwachsenenwelt immanent sind. und solange frauen generell als “anderes” gelten, wird sich auch nicht viel ändern, denn dieses “anderssein” ist die basis von machtstrukturen und in der folge von sexismus. das beobachten kinder auch ohne spielzeug. dieses spielzeugding verstärkt nur das einüben der rollen, die kinder bei erwachsenen beobachten.

  58. #58 Familienvater
    29. Januar 2013

    “Und diese Rollenbilder sind leider überall. Beim Spielzeug, in den Kinderbüchern, im Fernsehen, in den Zeitungen. Wenn man endlich mal mit diesem Rosa-Blau-Prinzessin-Pirat-Marketing-Quatsch aufhören würde, dann besteht auch die Hoffnung, dass aus den Kindern Erwachsene werden, die einander mit Respekt behandeln” (Zitat aus Artikel oben).
    Wenn man beobachtet, wie häßlich, eifersüchtig, mobbend sich viele Jungen gegenüber Jungen und viele Mädchen gegenüber Mädchen auf einem Gymnasium verhalten, dann mag zwar ein geschlechterneutrales Spielzeug, Erziehung eine gewisse kleine Verbesserung bringen, aber das Problem sitzt wesentlich tiefer. Meiner Meinung nach taugt die “grundsätzliche Erziehung der Kinder schon nicht!!!”

  59. #59 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @Frank: “Danke für die Zensur.”

    Welche Zensur? Ich hab den Kommentar eines gewissen “Arokh” rausgeschmissen (Es haben in der Diskussion schon viel zu viele Typen behauptet, die Frauen hätten eh kein Problem und sollen sich nicht so anstellen. Das muss nicht auch noch hier wiederholt werden). Von dir hab ich nix gelöscht.

    Es gibt hier aber einen Spamfilter. Der springt bei gewissen Schlüsselwörtern an, die ich nicht alle selbst festlege. Ich hab allerdings keinen Kommentar von dir im Spamfilter. Also liegts entweder an nem vorgeschalteten Filter oder das Problem bei dir.

    “ich weis,deine Argumente interessieren mich nicht,denn ich habe mir meine Meinung längst gebildet..”

    Na dann haben wir ja eh nix zu bereden, dann müssen wir auch nicht weiterdiskutieren.

  60. #60 Ichbinich
    29. Januar 2013

    @Florian

    Man könnte einfach Bücher für alle Kinder machen. Man muss das ganze Spielzeug nicht nach Geschlechtern trennen.

    Vielleicht umgebe ich mich einfach mit zu untypischen Menschen, aber ich habe noch nicht erlebt dass Mädchen im Bücherladen in bestimmte Ecken gestellt werden. Die gehen da selber hin. Und ich kenne auch keinen der seiner Tochter verbieten würde ein Ritterbuch zu lesen. Oder Pippi Langstrumpf. Oder sonstwas.

    Und auch diese Lego-Sache. Was genau ist da das Problem? Ich kann mich irren aber soweit ich weiß gibt es auch im “normalen” Lego Frauenfiguren. Und auch dieser Saurier ist keine männliche Figur. Wenn also Mädchen damit spielen wöllten können sie das Geschlechterunabhängig auch tun. Offensichtlich haben sie das aber nicht. Und deswegen hat sich die Lego-Marketingabteilung hingesetzt und was für Mädchen konstruiert damit die das auch kaufen.

    Und ich verstehe durchaus deine Argumentation, nur kann ich deiner Ursprungsthese nicht zustimmen.

    Du sagst, man sollte Spielzeug nicht geschlechstspezifisch herstellen weil das zu einer ungewollten Rollenbildung führt.

    Und ich denke dass diese Rollenbildung (zumindest zu einem großen Teil) bereits in den Kindern steckt und das Spielzeug deswegen so designed wird damit die das auch kaufen. Wie Marketing halt immer auf die spezielle Konsumentengruppe abgestimmt wird um diese anzusprechen. Das ist ja gerade der Sinn des Marketings…

  61. #61 Jürgen Schönstein
    29. Januar 2013

    A propos Fussball: so sieht eine Kinder-Fussballmannschaft in Deutschland aus, und so eine in New York – bemerkt jemand den Unterschied?

  62. #62 TSK
    29. Januar 2013

    In der Hinsicht sind Frauen und Männer gleich; beide sind Menschen.

    Man muß wohl das Offensichtliche sagen: gleich ist gleich, das heißt im Guten wie auch im *Bösen*. Das heißt, Frauen sind genauso boshaft und dumm wie Männer.

    Es fällt Männern offensichtlich enorm schwer, zu verstehen, wie es den Frauen geht und warum gewisse Dinge problematisch sind.

    Tatsächlich ?

    Und damit sich daran etwas ändert muss man nicht nur daran arbeiten, das eigene Verhalten zu verändern.

    Ich möchte hier mal auf ein Paradox aufmerksam machen.
    Wir können uns alle ohne wissenschaftliche Artikel umsehen und feststellen, dass ein Hauptproblem existiert und dieses ein Milliardengeschäft beinhaltet: Partnersuche.

    In der westlichen Welt sind die Grundbedürfnisse praktisch abgedeckt und das heißt, dass wir versuchen, unsere sozialen Bedürfnisse abzudecken. Wir versuchen, einen Partner zu finden.
    Im heterosexuellen Kontext heißt das dann: Partnerbörse, -treffs, Kontakte, Bücher, wie man den Traumpartner findet usw. usf. Ich weiß nicht, wie es im homosexuellen Kontext funktioniert, darum sei ausdrücklich erwähnt, dass alles folgende nur für heterosexuelle Partnersuche gilt.

    Ich hoffe, soweit kann man mir folgen.

    Nun gibt es ein verifizierbares Phänomen: Die *Frau* wählt den *Mann*. Laut eines Artikels über Partnersuche erhält eine Frau durchschnittlich 8 bis 80 Anschriften, ein Mann 0 bis 8. Frauen bekommen teilweise *kostenlos* Zutritt zu Börsen, während Männer viel Geld dafür bezahlen müssen.

    Ich hoffe, auch das wird als Prämisse akzeptiert.

    Da nun schon seit Jahrzehnten mehr keine Zwangsheirat mehr existiert und Frauen sexuelle Belästigung erleben, warum sterben die Männer mit belästigenden Verhalten nicht aus, weil sie keine Partnerin finden ?

    Na ?

    Kommen wir zu einem zweiten verifizierbaren Phänomen: Frauen wählen fast ausschließlich einen Partner, der
    a) einen höheren oder gleichen gesellschaftlichen
    Status hat.
    b) größer als sie sind und
    c) meistens älter sind.

    Jungen und Männer wissen das instinktiv auch. Wenn Florian sagt: ” die mit den schnellen Autos; die, die arbeiten und wichtige Dinge erledigen. ” dann liegt er richtig. Aber nicht weil es das Rollenklischee gibt, sondern weil der Mann versucht, einen höheren gesellschaftlichen Status zu erlangen >>>um sich für möglichst viele Frauen zu qualifizieren<<<.

    Da sich die Frauen kontinuierlich hocharbeiten, bleiben damit immer weniger Männer für immer mehr Frauen übrig. Der Anteil der Singles steigt kontinuierlich an und beide Geschlechter sind frustiert.

    Was hat das mit Sexismus und sexueller Belästigung zu tun ?
    Männer, die einen hohen gesellschaftlichen Status erreicht haben, sind als Partner äußerst begehrt. Wer sich anbiedert, verliert Respekt. Dementsprechend haben viele Männer auch keinen Respekt vor den Frauen, die sie umwerben. Politiker, Rockstars, Fußball usw. usw.

    Da nun Frauen Angst haben, sich zu disqualifizieren, schlucken sie oft geduldig die Gemeinheiten, die Männer zu bieten haben. Van der Vaart verdrischt seine Frau, Dieter Bohlen tauscht öfters seine Frau, wenn die frühere zu alt oder zu lästig geworden ist und die Journalistin hört sich mit einem Lächeln Brüderles Anspielungen und Witze an (und Brüderles Frau läßt sich nicht scheiden, denn das könnte ja einen Verlust an Status bedeuten). Und wie war das nochmal mit Berlusconi, Clinton und Sarkozy ?

    Die Männer, die diesen Status nicht haben und irrigerweise glauben, sie könnten das Verhalten imitieren, sorgen dann dafür, dass "sexuelle Belästigung" so ein Thema geworden ist.

    Und die Frau, die es dann tatsächlich wagt, einmal gegen einen Mann mit höherem Status vorzugehen, wird mit Entsetzen feststellen, dass sie mehrere Dolche im Rücken hat, die von *Frauen*händen stammen.

    Sexismus und sexuelle Belästigung ist kein neues Phänomen. Da es aber auf ein relativ stabiles und unbewußtes Verhalten basiert, das beide Geschlechter als "richtig" ansehen, sind schöne Worte zur Verhaltensänderung meiner Ansicht nach wirkungslos.

  63. #63 Ichbinich
    29. Januar 2013

    @para

    Möchtest du ernsthaft behaupten, dass Frauen nur deshalb im Sport schlechter sind weil das denen anerzogen wurde? Alles was ich bisher gehört habe geht wohl eher in die Richtung dass die Muskeln bei Männern einfach besser und schneller wachsen. Aber nagut…

    Dies ist ein Postulat was bisher nicht belegt ist. In der Evo-Psychologie nimmt man das an, hat es aber nie irgendwie belegen können. Zumindest die geschriebene Geschichte lehrt uns, dass es immer eine Sache von Macht und Status ist.

    Es soll nicht belegt sein dass Männer jagen waren? Wärst du so nett mir mal eine Quelle zu dieser Behauptung zu geben? Selbst in den jetzt noch existierenden ureinwohnern ist es ja wohl so dass dort überwiegend Männer jagen gehen.
    Und wo gibt es denn rangniedere Frauen die kein Recht auf Kinder haben und deswegen jagen gehen. Das hab ich noch nicht gehört und wäre deshalb auch hier für einen Link dankbar….

  64. #64 Ichbinich
    29. Januar 2013

    nochmal @para

    Extremwerte gibt es in allen Altersklassen.

    Mir scheint dass du nicht weißt was Extremwerte sind. In der Schule müssen Jungs beim Sport im Durchschnitt mehr schaffen um eine eins zu bekommen. Das hat nix mit Extremwerten zu tun.

  65. #65 Radicchio
    29. Januar 2013

    Und ich denke dass diese Rollenbildung (zumindest zu einem großen Teil) bereits in den Kindern steckt und das Spielzeug deswegen so designed wird damit die das auch kaufen.

    du kannst natürlich denken, was du willst. aber für deine these gibt es keine belege.

    spielzeug wird so designt und vermarktet, weil firmen keinen gesellschaftlichen auftrag haben, die welt gerechter zu gestalten, sondern weil sie deutlich mehr gewinn machen, wenn sie geschlechtsspezifische produkte verkaufen können. dann wird der junge nämlich nicht mit dem pinken fahrrad seiner schwester fahren, sondern eins “für jungs” haben wollen.
    das gleiche – die gewinnorientierung – gilt übrigens für die gesamte schönheits-, diät- und modeindustrie sowie für die medien. all diese branchen leben davon, dass frauen sich als defizitär empfinden und einem unerreichbaren schönheitsideal entsprechen wollen, welches man ihnen immer wieder in verbindung mit glücksverheißungen vorführt. und auch diese darstellungen haben auswirkungen auf das frauenbild von männern.

  66. #66 Radicchio
    29. Januar 2013

    Da es aber auf ein relativ stabiles und unbewußtes Verhalten basiert, das beide Geschlechter als “richtig” ansehen, sind schöne Worte zur Verhaltensänderung meiner Ansicht nach wirkungslos.

    falsch. es sollte dir nicht entgangen sein, dass es eben nicht beide geschlechter als richtig ansehen.

    dass frauen statushöhere männer bevorzugen, liegt daran, dass sie selbst status und wirtschaftliche unabhängigkeit eher durch eine “gute partie” erlangen können als durch eigene initiative.

  67. #67 Steffmann
    29. Januar 2013

    Eigentlich sind wir heute technologisch wie soziologisch in der einmaligen Situation, Gleichberechtigung tatsächlich zu leben. Dass Sexismus nach wie vor existiert, ist wohl eher dem Umstand zu verdanken, dass gesellschaftliche Entwicklungen Zeit benötigen. Den Rassismus hat auch keiner in 50 Jahren abgeschafft, er ist heute noch zu genüge existent. Aber er ist Thema und im öffentlichen Fokus, genauso wie gendering.
    Allerdings stört mich, dass die Diskussion von einem Vorfall angestossen wurde (Brüderle), der bei mir ganz andere Bauchschmerzen verursacht…..alter Sack im öffentlichen Fokus steht mit Journalisten an der Bar zusammen und gräbt im offensichtlich angetrunkenen Zustand eine Journalistin an. Als Profi muss man wissen, was man tut. Der Mann wird vom Steuerzahler entlohnt. Sich dann noch nicht mal öffentlich zu entschuldigen, sondern zu versuchen, über die Parteifreunde die Journalistin als “Redakteurhörig” darzustellen, das hat mir dann wirklich die Sprache verschlagen…….

  68. #68 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @Ichbinich: “und das Spielzeug deswegen so designed wird damit die das auch kaufen. Wie Marketing halt immer auf die spezielle Konsumentengruppe abgestimmt wird um diese anzusprechen. Das ist ja gerade der Sinn des Marketings…”

    Ok. Das ist mMn eine ziemlich naive Sicht. Du denkst also tatsächlich, Mädchen stehen von “Natur aus” auf rosa Prinzesinnen- und Pony-Kram? (Rosa war übrigens vor 100 Jahren noch die Farbe der Jungs…). Aber egal. Wir haben offensichtlich unterschiedliche Meinungen.

  69. #69 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @TSK: “Sexismus und sexuelle Belästigung ist kein neues Phänomen. Da es aber auf ein relativ stabiles und unbewußtes Verhalten basiert, das beide Geschlechter als “richtig” ansehen, sind schöne Worte zur Verhaltensänderung meiner Ansicht nach wirkungslos.”

    ALso läuft es doch nur wieder auf ein: Die Frauen sind selbst Schuld, wenn es ihnen schlecht geht und wenn sie belästigt werden, hinaus…

  70. #70 Spoing
    29. Januar 2013

    Zuerst, ich finde die Debatte wie sie Aktuell geführt wird aus mehreren Gründen lächerlich. Zum einen wird hier eine Lappalie aufgebauscht. Zum anderen steckte dort eine ganz klare politische Intention hinter. Damit wird der Sache im ganzen weit mehr geschadet als das es ihr nützt. Aber lassen wir den Stein des Anstoßes (also den Stern-Artikel) mal bei Seite und gehen auf das wichtige Thema ein:
    Vorab zwei Bemerkungen warum dieses Thema kaum vernünftig zu diskutieren ist.
    Erstens: Es gibt viele Hardcore-Feministinnen welche durch ihren Radikalismus dafür gesorgt haben, dass dieses Thema kaum vernünftig zu behandeln ist.
    Zweitens: Hier hat sich eine “Wissenschaft” um eine Ideologie herum entwickelt. Der Schaden der damit angerichtet wurde ist immens. Wenn man jemanden mit einer Geschlechtsbezogenen Studie kommt wird mehr als die Hälfte der Bevölkerung diese bereits vorab ablehnen! Hier wurde einfach so gepfuscht, dass kein Vertrauen mehr vorhanden ist.

    Nun zur eigentlichen Thematik:
    Ob es einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt und wie groß dieser in dem Fall wäre ist komplett irrelevant. Sexismus ist die Reduzierung des Gegenübers auf das Geschlecht. Das kann viele Gründe haben. Allen gemein ist jedoch, dass das da hinter stehende Individuum ignoriert wird. Manchmal ist das Legitim und manchmal nicht. Was mich in dieser Debatte jedoch immer stört, soziale Unfähigkeit wird hier mit schlechten Charakter/Bosheit vermischt. Nicht jeder schlechte Spruch ist sexistisch gemeint. Und genau wie man als Kerl nicht automatisch davon ausgehen darf, dass die Frau das wohl will, darf die Frau auch nicht automatisch davon ausgehen das der Kerl es so meinte.
    Genau so sieht es bei Firmen aus. Lego produziert nicht aufgrund seines rückständigen Weltbildes die Sachen die es Produziert sondern aufgrund der Nachfrage. Sicherlich kann man nun Sagen: Lego trägt hier eine Verantwortung.
    Aber es kann nicht sein, dass wir die Verantwortung für die gesellschaftliche Erziehung bei den Firmen abladen wollen! Im Gegenteil Firmen haben keinerlei Steuerungsfunktion zu haben was Willensbildung angeht.

    Was mir bei der Diskussion immer zu Kurz kommt:
    Mit Verlaub, aber in was für Ecken tummeln sich diese Leute denn immer? Mir ist bewusst, dass Sexismus in allen Bereichen Vertreten ist, aber Frauen die permanent Angst haben und eingeschüchtert sind, die in der S-Bahn angegrapscht werden und sich im Dunkeln nicht mehr vor die Tür trauen sind mir persönlich keine Bekannt.
    Den größten Aufreger für mich persönlich hatte ich in einem Forum in dem ich mal einen Artikel zu dem Berliner Politiker gelesen hatte der jetzt auspackt. (Kenne den Namen nicht mehr. Das war mit den “No-Go-Areas” in Berlin etc.) Da wurde dieser in lächerliche gezogen und Berlin als absolut Tolerant und friedlich verteidigt. Jetzt muss ich im selben Blog aber lesen, dass diese Frau sich nicht mehr traut Straßenbahn zu fahren, da sie dort betatscht und schlimmeres wird.
    Also wie ist die Situation wirklich? Wie viele Täter gibt es da und wo sind sie vermehrt an zu treffen? Ist es wirklich ein Gesamtgesellschaftliches Problem oder ist es in den meisten Bereichen auf ein tolerierbares Maß geschrumpft und nur noch in einigen Szenen akzeptiert? (Wer sollte die Messlatte für das tolerierbare Maß festlegen dürfen?)

  71. #71 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @Spoing: “Zum einen wird hier eine Lappalie aufgebauscht.”

    Das es keine Lappalie ist, zeigen ja gerade die unzähligen #Aufschrei-Geschichten. #

    “Nicht jeder schlechte Spruch ist sexistisch gemeint.”

    Auch wenns nicht so gemeint ist, kann der schlechte Spruch trotzdem sexistisch sein. Darum gehts.

    “aber Frauen die permanent Angst haben und eingeschüchtert sind, die in der S-Bahn angegrapscht werden und sich im Dunkeln nicht mehr vor die Tür trauen sind mir persönlich keine Bekannt.”

    Lies das hier: http://frau-dingens.de/?p=1990 Da werden die typischen Fragen/Reaktion zur #Aufschrei-Sache behandelt. Das was du suchst steht unter Punkt 3.

  72. #72 Spoing
    29. Januar 2013

    @Radicchio:
    “dass frauen statushöhere männer bevorzugen, liegt daran, dass sie selbst status und wirtschaftliche unabhängigkeit eher durch eine “gute partie” erlangen können als durch eigene initiative.”
    Aus meiner Erfahrung eher anders. Sicherlich wirkt Macht auf alle anziehend, aber als notwendiges Kriterium ist mir das bisher nur bei “Karrierefrauen” aufgefallen.

    @Steffmann:
    Sie glauben doch wohl nicht, dass es der Journalistin um eine Entschuldigung seitens Brüderle gegangen ist. Hier gab es einen eindeutigen Tabubruch bei denen im halbprivaten Rahmen sich jemand dumm und uncharmant verhalten hat. Dieses dann ein Jahr später wieder aus zu kramen ist moralisch höchst fragwürdig.
    Unser Bundespräsident hat mal zum Besten gegeben, dass wir aufpassen müssen, dass wir irgendwann überhaupt noch wen finden der den Job machen will.

  73. #73 rolak
    29. Januar 2013

    Falls noch jemand die Bilder aus Jürgen Schönsteins Kommentar #61 nicht öffnen kann, hier eine url-korrigierte Version

    A propos Fussball: so sieht eine Kinder-Fussballmannschaft in Deutschland aus, und so eine in New York – bemerkt jemand den Unterschied?

    Eine Musterantwort der Kategorie ‘falsch’ gibts als Bonus: Die Hemden sind länger.

  74. #74 Spoing
    29. Januar 2013

    @Florian:
    Mir ist bewusst, dass der Sexismus keine Lappalie ist, aber das was Stein des Anstoßes war schon. Wenn der schlimmste Sexismus mit den wir es zu tun haben darin bestünde das ein alter angetrunkener Mann nach Mitternacht einen dummen Spruch bringt, dann wäre alles halb so schlimm. Dadurch das aber manche das mit Berlousconis und Strauß-Kahns verhalten vergleichen (hier zum Glück nicht) wird die eine Sache hier aufgebauscht und die andere verharmlost.

    Punkt 3 bei Aufschrei ist völlig irrelevant. Um 60.000 Frauen zu belästigen müssten nur 20 Bauarbeiter jeden Tag 10 miese Sprüche bringen und nach einen Jahr hat man sie zusammen. Natürlich ist Sexismus real, aber um effektiv dagegen angehen zu können muss man sich erst mal bewusst werden ob wir es mit einzelnen extremen oder mit vielen einzelnen Problemen zu tuen haben. Auch ist es von Bedeutung ob es die männlichen Vorstandschefs oder die Halbstarken von der Straßenecke sind die dieses Problem verursachen.
    Um es nochmal zu bennen was mich an der Debatte stört.
    Es wird nur geschriehen: Es gibt Sexismus! Schön und gut, aber nach mehr als einer Woche sollte man doch mal fragen, wo genau. Zumindest wenn eine Lösung und nicht nur Empörung das Ziel des Handelns seien soll.

  75. #75 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @Spoing: “Dieses dann ein Jahr später wieder aus zu kramen ist moralisch höchst fragwürdig.”

    Moralisch fragwürdig ist das, was Brüderle getan hat. Zu dem Kommentar siehe aber auch hier: http://scienceblogs.de/geograffitico/2013/01/29/sexismus-und-journalismus/

    “aber das was Stein des Anstoßes war schon.”

    Darum gehts aber nicht. Bzw. schon. Nämlich darum, dass hier offensichtlich wieder die Männer entscheiden, was eine Lappalie ist und was nicht und durch was sich eine Frau belästigt fühlen darf und durch was nicht. Genau dieses Unverständnis war ja das Thema meines Artikels. Und unabhängig vom Anstoß zeigt die #Aufschrei-Debatte sehr real, dass es nicht um Lappalien geht.

    “Es wird nur geschriehen: Es gibt Sexismus! Schön und gut, aber nach mehr als einer Woche sollte man doch mal fragen, wo genau”

    Überall. Darum heißt es ja auch “Alltagssexismus”. Und das kann man ja auch in den entsprechenden Geschichten nachlesen. Das wird nicht nur von 10 Bauarbeitern verursacht.

  76. #76 Ichbinich
    29. Januar 2013

    @Florian

    Ok. Das ist mMn eine ziemlich naive Sicht. Du denkst also tatsächlich, Mädchen stehen von “Natur aus” auf rosa Prinzesinnen- und Pony-Kram?

    Ob nun rosa oder nicht finde ich irrelevant. Tatsächlich denke ich aber dass Frauen mehr Kompetenzem im sozialen Bereich haben und Männer z.B. sportlicher sind. Also nicht dass Frauen generell nicht sportlich sind o.Ä., sondern dass im Durchschnitt Männer mehr mit Sport anfangen können und Frauen mehr mit Menschen.
    Und das wirkt sich sicherlich auf die Interessen aus. Z.B. dass Jungs lieber Fussball spielen und Frauen mit Menschen (also z.B Puppen o,Ä.),

    @

    du kannst natürlich denken, was du willst. aber für deine these gibt es keine belege.

    Nein? Nur 10 Sekunden googeln führt zu: http://www.apotheken-umschau.de/Psyche/Die-Gene-sind-schuld-Warum-Jungs-lieber-mit-Autos-spielen…-7130.html

    Und das ist nur der erste Treffer…..

    spielzeug wird so designt und vermarktet, weil firmen keinen gesellschaftlichen auftrag haben, die welt gerechter zu gestalten, sondern weil sie deutlich mehr gewinn machen, wenn sie geschlechtsspezifische produkte verkaufen können. dann wird der junge nämlich nicht mit dem pinken fahrrad seiner schwester fahren, sondern eins “für jungs” haben wollen

    andersrum wird ein Schuh daraus. Firmen wollen das verkaufen und deswegen designen die das eben auf die einer Art für Jungs und auf die andere für Mädchen. Weil eben Jungs das eine Spielzeig bevorzugen und Mädchen das andere. Sie haben schließlich auch keinen Auftrag die Welt schlechter zu machen sondern nur dazu Gewinn zu erwirtschaften. Die wären ja selber blöd wenn die das Zeug nicht so vermarkten würden damit es auch ankommt.

    Und das mit dem Fahrad ist Quark. Kinder wollen sowieso wenn es geht was eigenes. Und bei den Farben stimme ich euch ja zu. Das ist sicher nichts genetisches….

  77. #77 Ichbinich
    29. Januar 2013

    hoppala, da fehlt ein
    @Radicchio
    vor dem zweiten Zitat

  78. #78 Mark
    29. Januar 2013

    @Florian

    Das es keine Lappalie ist, zeigen ja gerade die unzähligen #Aufschrei-Geschichten.

    Der Anlass ist eine Lappalie, das dahinterstehende Denken nicht, da geb ich dir recht. Ganz pragmatisch denke ich trotzdem, dass das Einprügeln auf Männer allgemein und die Trotzreaktion “soll sich nicht so anstellen” genau 0 bewegt.

    Mir fehlt in der Diskussion ein Punkt. Anerzogenes Rollenverhalten spielt eine große Rolle, keine Frage. Zur Überwindung ganz wesentlich ist IMHO, dass Mädchen auch Selbstvertrauen und Verantwortung für sich selbst erlernen (Verantwortung für andere ist im Stereotyp enthalten), den eigenen Willen gegen andere durchsetzen zu können.

    Ich trainiere selber Mädchen zwischen 8 und 16 und sehe da ganz deutliche Unterschiede: Die Eltern zweier Kinder sind in der DDR sozialisiert worden – die Mädchen kommen dem nahe, was man früher als Wildfang bezeichnete: Keine körperliche Aktivität scheuen, den Jungs Paroli bieten. Respekt ja, Unterwürfigkeit nein. Das gilt auch für mich als Trainer, ein “das ist so!” zieht immer das “Warum?” nach sich. Die anderen dagegen ziehen deutlich eher den Kopf ein. Sicher ist das eher ein Gefühl als eine belastbare Beobachtung, aber es fällt auf.

    An der Stelle sollte die Debatte ansetzen: Wie schafft man es, dass Frauen Rechte einfordern, selbstbewusst agieren, sich nicht selber kleinmachen? So gut gemeint der Konsens der Ächtung sexueller Übergriffe ist, es ändert wenig am Verhalten der Männer, die die männliche Überlegenheit verinnerlicht haben.
    Die DDR war da schon deutlich weiter, aber da war die Überwindung der tradierten Rollenbilder auch ein gesellschaftliches Ziel. Ich kann mich daran erinnern, das Buch geführt werden sollte, welcher Elter wieviel Zeit für den Haushalt aufwendet …

  79. #79 Steffmann
    29. Januar 2013

    @Spoing

    Vorab zwei Bemerkungen warum dieses Thema kaum vernünftig zu diskutieren ist.

    Warum sollte dieses Thema nicht vernünftig zu diskutieren sein ? Das konnte ich deiner Argumentation nicht entnehmen.

    Hier hat sich eine “Wissenschaft” um eine Ideologie herum entwickelt. Der Schaden der damit angerichtet wurde ist immens.

    Welche Wissenschaft ? Welche daraus resultierende Ideologie ? Und vor allem, was für ein Schaden ??

    Ob es einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt und wie groß dieser in dem Fall wäre ist komplett irrelevant. Sexismus ist die Reduzierung des Gegenübers auf das Geschlecht

    Das ist aber genau der Punkt und natürlich richtig.

    Und genau wie man als Kerl nicht automatisch davon ausgehen darf, dass die Frau das wohl will, darf die Frau auch nicht automatisch davon ausgehen das der Kerl es so meinte.

    Das allerdings ist jetzt wieder falsch, da viele Männer in der heutigen Gesellschaft ihre Macht- oder Vorgesetztenposition für sexuelle Übergriffe ausnutzen. Seien diese nun verbal oder tatsächlich vollzogen.

    MIr persönlich führt die Debatte auch deutlich zu weit. Aber man muss anhand der Faktenlage den “real existierenden” Sexismus als Tatsache akzeptieren.

    Wenn sich jeder von uns Männern einfach mal einer; sagen wir mal, einwöchigen Selbstbeobachtung unterziehen würde, vielleicht wäre die Diskussion hier ein bisschen ergiebiger 🙂

  80. #80 Ichbinich
    29. Januar 2013

    der Link spinnt auch. Hier also hoffentlich nochmal funktionierend: die-Gene-sind-schuld

  81. #81 Florian Freistetter
    29. Januar 2013

    @ichbinich: “Tatsächlich denke ich aber dass Frauen mehr Kompetenzem im sozialen Bereich haben und Männer z.B. sportlicher sind. Also nicht dass Frauen generell nicht sportlich sind o.Ä., sondern dass im Durchschnitt Männer mehr mit Sport anfangen können und Frauen mehr mit Menschen.”

    Wenn du keine Belege für diese Behauptungen hast, dann folgt daraus nur, dass du die gesellschaftlichen Vorurteile stark verinnerlicht hast… (P.S. Die Apotheken-Umschau ist jetzt nicht unbedingt das was man unter seriöser Wissenschaftspublikation versteht).

  82. #82 icke73
    29. Januar 2013

    “Wenn man endlich mal mit diesem Rosa-Blau-Prinzessin-Pirat-Marketing-Quatsch aufhören würde”

    Witzigerweise ist dieses Rosa-Blau-Ding noch gar nicht so alt, siehe zum Beispiel hier: http://tinyurl.com/bd3m4qs

    Ich habe noch eine mit den alten Originalzeichnungen versehende Ausgabe vom “Kleinen Hävelmann”, da hat der Bub ein rosa Nachthemd an, vollkommen normal, damals.

    Wie Frauen in einer Gesellschaft behandelt werden, hängt also nicht primär mit den Einflüssen im Kindesalter hinsichtlich irgendwelcher Kleiderfarben zusammen, jedenfalls nicht davon, ob die kleine Prinzessin nun mal gerne rosa Kleidchen trägt oder der kleine Kerl halt gerne im Dreck wühlt, die Tage, an denen das anders herum ist, werden immer gern vergessen… 😉

    Kinder versuchen sich in allen möglichen Rollen. Wichtiger ist m.E. nach, wie sie den Umgang miteinander erleben, das formt erheblich mehr. Auch auf, wo auch immer, aufgeschnappte Sprüche á la “Stimmts, das können Mädchen nicht?” muss man einfach angemessen reagieren, beispielsweise mit einem erstaunten Blick und der Frage “Warum?”. Da kommen die Kleinen dann erst ins grübeln und dann von allein drauf, dass die Frage Blödsinn war…

    Außerdem kocht bei uns (meist) der Papa, kochen ist schließlich eine viel zu wichtige Angelegenheit, um es einer Frau zu überlassen… 😉

    BAZINGA!

  83. #83 Bartleby
    29. Januar 2013

    Frauen sind die süßen Prinzessinnen, die zerbrechlichen Elfen. Männer sind Piraten, Ritter und Fussballer.

    Stimmt im Prinzip; aber wenn man Erfolg und positive Rollen im Leben haben will, würde ich die Piraten ab dem Jahr 2013 aus den Rollenbildern für Männer herauslassen.

    Nun ernsthaft. Die Frage, wie es aussieht, wenn man von klassischen Rollenbildern abgeht, hat Reinhard Mey meiner Meinung nach schon 1972 abschließend in seinem Lied “Annabell” behandelt. Für die Jüngeren: http://www.youtube.com/watch?v=029RscqsNLk

  84. #84 Radicchio
    29. Januar 2013

    @Ichbinich

    Weil eben Jungs das eine Spielzeig bevorzugen und Mädchen das andere.

    und das tun sie, weil die erwachsenen es ihnen antragen. selbst wenn es da biologische präferenzen gäbe, dann wären sie sehr klein und es wäre völlig legitim zu sagen, wir wollen diese präferenzen nicht verstärken.

    Nur 10 Sekunden googeln führt zu …

    tolle quelle! ich habe gleich darunter einen artikel aus der bäckerblume gefunden.
    im ernst: vergiss es. dazu gibt es keine validen daten.

    @Spoing
    “60.000 Frauen”
    wenn man sich die einträge unter dem hashtag mal durchliest, findet man mind. 30% spam und schwachsinn. ob man überhaupt mit 140 zeichen “geschichten erzählen” kann, wie gern formuliert wird, wage ich auch ganz stark zu bezweifeln.

  85. #85 Ichbinich
    29. Januar 2013

    @Florian
    Dann nimm das hier als Quelle: Link
    Das zugehörige paper ist unten verlinkt.

    Das ist vielleicht auch keine seriöse Quelle für dich, aber ich habe ebenfalls schonmal nach einer Quelle für eure Seite (also dass das alles anerzogen ist) gefragt und auch da hat mir bisher keiner eine genannt…

    Ich weiß nicht, ob die “Wissenschaft” schon eine eindeutige Antwort auf diese Frage gefunden hat. Zumindest kenne ich keine. Und ich nehme auch an dass das ein Thema ist was schwer zu behandeln ist weil da sicher (von beiden Seiten) aus nicht zimperlich agiert wird….

  86. #86 Dietmar
    29. Januar 2013

    Artikel gelesen, Kommentare bisher nicht (bin zu müde, geh´ in´s Bett): Zum Glück gibt es jetzt Überraschungs-Eier nach Geschlechtern getrennt: Die bisherigen für die Jungen, neue für Mädchen. Ist doch schön, dass man jetzt weiß, wer bisher das Zielpublikum war und das die Mädels jetzt etwas Eigenes haben! *Ironie aus*

    Ich sehe die Probleme durchaus und will sie nicht kleinreden. Was ich aber immer wieder großartig finde, ist, wie weit wir schon sind! Mir begegnen vor allem selbstbewusste, tolle Frauen, die wissen, was sie wollen und meinen vollen Respekt haben.

  87. #87 icke73
    29. Januar 2013

    Kleiner Nachtrag:

    Das Einfachste wäre doch, wenn sich einfach mal jeder an die eigene Nase fasst und mal darüber nachdenkt, warum wir Menschen nicht einfach nach dem behandeln, wie sie sind, und nicht, was sie sind.

    M.E. ist es vollkommen Wurst, ob jemand Mann, Frau, braun, weiss, grünkariert oder blaugestreift ist, wenn jemand in Ordnung ist, ist er in Ordnung, wenn es sich dagegen um ein Arschloch handelt, dann ist das eben so, aber ich möchte demjenigen das dann auch sagen dürfen, ohne auf irgendwelche Äußerlichkeiten Rücksicht nehmen zu müssen, also auch, wenn es sich dabei züfällig um eine im Rollstuhl sitzende farbige Frau handeln sollte…

    Aber viel lieber wird sich ja, von allen Seiten, über irgendwelchen Mist aufgeregt, das bessert die Situation natürlich “erheblich”…

    Ich bin sozusagen mit der Gesamtsituation unzufrieden…

    😉

  88. #88 Ichbinich
    29. Januar 2013

    @Radicchio

    dazu gibt es keine validen daten.

    Was nun. Gibt es dazu keine validen Daten oder liege ich falsch (das hast du ja weiter oben noch behauptet)? Kann ja nicht beides zutreffen.

    und es kann ja durchaus legitim sein zu sagen dass man diese Präferenzen nicht verstärken muss. Aber ich sehe da kein Problem dabei. Erst recht nicht im Bezug auf die Sexismus-Debatte weil da für mich einfach überhaupt kein Zusammenhang besteht.

    Und wenn da tatsächlich keine validen Daten existieren sollten hat meine Position genau dieselbe Berechtigung (bzw. Wahrheitsgehalt) wie deine/Florians.

  89. #89 Earonn
    29. Januar 2013

    @Spoing
    Ich heiße Christine. So. Jetzt kennen wir uns. Damit kennst Du eine Frau, die mit 41 Jahren seit 30 Jahren unter sexueller Belästigung und Sexismus zu leiden hatte.
    Nein, nicht besonders ‘schlimm’, ich wurde nicht vergewaltigt. Als ich 11 war (daher die 30 Jahre), haben es zwei Halbwüchsige versucht. Zum Glück spielte ich gerade im Wald mit Mutterns altem Küchenmesser. Und zu meinem noch viel größeren Glück habe ich da noch gar nicht gewusst, was die wollten und war daher zwar wütend über die ‚unprovozierte Prügelei‘, aber nicht geschockt.
    Den Rest fassen wir mal kürzer zusammen:
    – ca 10 mal in der Bahn/ U-Bahn/ Gedränge ‘angegrapscht’
    – ca. 40 mal im Vorbeigehen mit “ich f**k dich, Schlampe” u.ä. bedacht – natürlich so leise, dass nur ich es hören konnte
    – als ausgebildete Radio-/Fernsehtechnikerin von Kunden für die Reparatur ihres FS abgelehnt, die ‘einen richtigen Techniker’ wollten
    – regelmäßig auf einem Berufsweg an einer Kneipe vorbeigekommen, aus deren Inneren mir durchs offene Fenster Obszönitäten nachgebrüllt wurden. Jedesmal.
    – ungezählte Fälle von „Ach, du als Frau kannst nicht…“ (denken, verstehen, wissen…)

    Soviel zu meinen Erfahrungen. Es sind nicht alle und sie sind nicht so schlimm wie die vieler anderer Frauen. Ich hatte viel Glück.

    Ich bin kein ängstlicher Mensch. Ich gehe bei Schlägereien auch mal dazwischen. Aber zu einsamer Stunde allein in einer abgelegenen Straße unterwegs – ja, da habe ich Angst. Und ich finde es doof, die haben zu müssen. Mir kommen zwei junge Männer, offensichtlich angetrunken, entgegen = ich mache mich innerlich kampf- oder fluchtbereit. Und denke mir dabei: das sind bestimmt zwei nette Jungs, die alles für ihre Freundin oder kleine Schwester tun würden, und die einfach ihre Jugend genießen. Aber die Angst bleibt trotzdem.
    Ich habe auch schon das getan, was von so vielen propagiert wird: im Zweifel doch mal eine Ohrfeige verpassen.
    Im ersten Fall hatte ich kurz darauf die Bahnpolizei am Hals.
    Denn merke: ein Typ, der dich begrapscht und sich eine fängt, der grinst nicht reumütig, hält sich die Wange und sagt “Naja, war ja verdient.” Der rennt zur Polizei und will dich anzeigen. Hatte zum Glück eine Zeugin.
    Ein anderer, der aus demselben Grund eine Ohrfeige bekam, rief gleich darauf seine 4 Freunde zu Hilfe. Ich hatte zum Glück einen großen, kräftigen Freund bei mir (das war denen vorher entgangen), sonst hat nämlich keiner eingegriffen. (Wo sind die „Wehrt euch, Frauen!“ denn nur, wenn man in der Unterzahl ist?)

    Es ist nicht nur der Sexismus und der damit zusammenhängende sexuelle Missbrauch jedweder Form selbst, der einen fertig macht. Sondern dass es dauernd passiert, und man sich kaum wehren kann. Wenn ich mich mitten im Hauptbahnhof umdrehe und einem Typen eine reinhaue – dann muss ich nachher nachweisen, dass er mich angepöbelt hat. Was unmöglich ist.
    Oder man soll ‘gelassen darüber stehen’. Nur ist das wie bei der chinesischen Wasserfolter: die Menge macht’s. Einen blöden Spruch steckt man natürlich weg. Aber immer und immer wieder? Das zermürbt, eben ähnlich wie beim Mobbing. Komisch, bei Mobbing-Opfern sagt man doch auch nicht (mehr!) “Ach, da musst du nur drüber stehen!” – und zwar aus gutem Grund.

    Was ich bei vielen Männern vermeine (sic!) herauszulesen, ist die Angst, unter Generalverdacht gestellt zu werden. Aber das mache ich – und wohl die Mehrheit der Frauen – gar nicht. Wir wissen, dass die wirklich schlimmen Sachen von den 10% Arschlöchern begangen werden und der Rest einfach Gedankenlosigkeit ist. Dafür ist diese Debatte da: um die 90% Anständigen kurz darauf hinzuweisen.

    Und Flirten geht eigentlich auch weiterhin. Wir können nämlich ganz gut zwischen dem netten Lächeln eines Mannes, dem wir gefallen und der uns gefallen möchte und dem schmierigen Grinsen eines kleinen notgeilen Idioten sehr gut unterscheiden. Falls ihr euch nicht sicher seid, ob ein Spruch blöd ankommt, lasst ihn einfach weg. Macht ihr sonst doch auch (zum Beispiel gegenüber dem Chef, der Mutti oder der Erbtante).

    Dieser Text fasst es auch schön zusammen:
    http://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/

  90. #90 TSK
    29. Januar 2013

    ALso läuft es doch nur wieder auf ein: Die Frauen sind selbst Schuld, wenn es ihnen schlecht geht und wenn sie belästigt werden, hinaus…

    Ich bemerke, dass Du nicht sagst: “TSK hat unrecht”, sondern ein Totschlagargument anbringst….

  91. #91 Bullet
    29. Januar 2013

    @Jürgen:
    ich habs: in der deutschen Bagage is ein farbiger Junge dabei. 🙂

  92. #92 Spoing
    29. Januar 2013

    @Steffmann:
    Schlecht Diskutieren lässt es sich auf Grund einer extremen Polarisierung in der Vergangenheit. in Diesem Forum ist das eher weniger ein Problem aber in der breiten Öffentlichkeit ist das schon Schlimmer. Aber das kennt man von emotionalen Themen ja schon.

    Das viele Männer ihre Macht ausnutzen ist ja gerade das was ich differenziert haben will. Wie viele von denen sind pubertäre Halbstarke (Nur in einigen Situationen Körperliche Macht) und wie viele Firmenchefs (Gesellschaftliche Macht)? Erstere kann man eh nicht ändern, bei letzteren ist es hingegen ein ernstes Problem wenn die Zahl dort hoch ist.
    Ich würde einfach lieber auf Grundlage von Daten diskutieren und nicht auf Grund von Emotionen. Denn ich tummel mich ja hier zur Wissensbildung und nicht um Politik zu machen.

    Die Ideologie um die sich die Wissenschaft zu winden hatte ist die Genderideologie. Der lobenswerte Ansatz hat sich verselbständigt und absurde Formen angenommen.
    Wie Absurd wurde beim “Norwegischen Geschlechter Paradoxon” beschrieben. Das war eine Doku von einem Norwegischen Komiker die zur Folge hatte, dass die Ganze Genederforschung in Norwegen erst mal auf Eis gelegt wurde. Leider gibt es die Doku nur auf Norwegisch. Deshalb habe ich bisher nur einen Artikel dazu gelesen.
    (Aber wir waren uns ja eh einig, dass selbst wenn Unterschiede Vorhanden seien sollten, dies ein anderes Thema ist)
    @Florian: Das gerade erwähnte Paradox bezeichnet die Tatsache, dass je Gleichbrechtiger eine Gesellschaft ist und je (Geschlechts)neutraler die Erziehung ist, desto stärker prägen sich in manchen Bereichen die klassischen Rollenbilder aus.
    Sicherlich reicht das nicht als Beweis, aber es ist doch genug um berechtigte Zweifel aufkommen zu lassen.

  93. #93 Bullet
    29. Januar 2013

    nochmal @ ichbinich:

    Möchtest du ernsthaft behaupten, dass Frauen nur deshalb im Sport schlechter sind weil das denen anerzogen wurde? Alles was ich bisher gehört habe geht wohl eher in die Richtung dass die Muskeln bei Männern einfach besser und schneller wachsen. Aber nagut…

    Mach’mers doch mal auf die Lustige: ich hab in meinem Killerspielclan ein paar Mädels gehabt. Weißte wat? Die waren gut. Allesamt. Auf deutsch heißt das: überall dort, wo es nicht nur auf rohe Kraft ankommt (und “Jagd” ist ein solches Gebiet, das nicht nur auf rohe Kraft ausgelegt ist), sind Frauen durchaus ebenbürtige Mitspieler. Aber selbst wenn wir mal auf ein Gebiet gehen, was durchaus mit “Kraft” oder “Kraftausdauer” zu tun hat: soweit ich weiß, waren die Menschen schon immer Ausdauer-Hetzjäger – im Gegensatz zu bspw. den großen Raubkatzen – und haben einfach gewartet, bis das (initial angeritzte) Tier nicht mehr konnte.
    Der offizielle Weltrekord im Marathonlauf der Frauen liegt bei 2:15:25. Zweieinviertel Stunden!. Mit dieser Leistung hängt Frau Radcliffe locker 3 Milliarden Männer ab. Genauer: alle Männer der Welt – bis auf 20. Ja, das ist ein sportliches Extrem.
    Allerdings keines, das deine These stützen würde, daß die Männer “damals” jagen gegangen sind. Woher weißt du das noch gleich?

  94. #94 Steffmann
    29. Januar 2013

    @Earonn

    Falls ihr euch nicht sicher seid, ob ein Spruch blöd ankommt, lasst ihn einfach weg. Macht ihr sonst doch auch (zum Beispiel gegenüber dem Chef, der Mutti oder der Erbtante)

    Genauso sehe ich das auch. Aber die Leute, die es erreichen sollte, hören hier sowieso nicht zu. Also stellt sich eher die Frage, wie kann man den Prozess beschleunigen. Und dann kommt ja noch ein anderes Problem hinzu. Wie kann man Immigranten davon überzeugen, dass eben dieses “neue” Frauenbild eine gute Sache ist ?

  95. #95 Earonn
    29. Januar 2013

    Eine mögliche Erklärung, warum vielleicht weniger Frauen Freude am Sport haben: mangels Gelegenheit.
    Weil die Jungs sie nicht mitspielen lassen.
    Meine Sportzensur hat der Lehrer aus den vorherigen Übungen abgeleitet, weil ich im eigentlich notenbildenden Handballspiel von keinem meiner nur männlichen Schulkollegen angespielt wurde. Leistungsunabhängig (eine Leuchte war ich nicht, aber besser als der schlechteste Mitspieler allemal).

    Eine Anekdote, gewiss, aber ich könnte mir vorstellen, dass eine Siebenjährige, die auf der Straße von den Jungs immer nur weggeschickt wird, sich tatsächlich irgendwann ein anderes Hobby sucht.

  96. #96 Earonn
    29. Januar 2013

    @Steffmann
    Die meisten Immis, die ich kenne, orientieren sich am bereits vorhandenen Gesellschaftsbild. Ich sehe da keinen speziellen Handlungsbedarf.
    Ersetze ‘Immigranten’ durch ‘Idioten’, dann kommt’s hin.
    Allerdings denke ich, dass die wahre Ursache (Achtung, jetzt folgt Küchenpsychologie ^^ ) einfach persönliche Schwäche ist, die auf einen anderen übertragen wird. Fragen wir uns also, wie wir
    a) ein gesellschaftliches Klima erzeugen, in dem Sexismus (jeder Art) gesellschaftsunfähig ist
    b) man schwache Menschen in ihrem Selbstvertrauen so stärken kann, dass sie Sex- und andere -ismen nicht mehr nötig haben

  97. #97 libroslego
    29. Januar 2013

    Ich wollte mich eigentlich nur bei dir bedanken, Florian, für diesen Artikel.
    Genau das geht mir durch den Kopf, seit diese ganze Debatte am laufen ist.
    Z.B. besteht der Grossteil der Kommentare bei Zeitonline (OK, man solte die Kommentare da eh nicht lesen, wenn einem das eigene Wohl am Herzen liegt, aber ich finde, es gibt doch einen Einblick in das Meinungsbild gewisser Leute) aus Klagen von Männern, wie arm sie doch drann seien, man dürfe eine Frau ja nichtmal mehr anschauen, oder Berichte darüber, wie sie als Mann das eine Mal einen sexistischen Spruch zu hören bekamen.
    Das ist für den Betreffenden sicherlich genau so demütigend wie für eine Frau. Aber abgesehen davon, das viele Frauen froh wären, wenn sie NUR einmal einen dummen Spruch hören müssten, und nicht täglich, zeigt so ein Kommentar wie wenig man verstanden hat, worum es geht: Nämlich darum, dass unsere ganze Gesellschaft von Sexismus durchdrungen ist, der Frauen das Leben schwer macht.
    Sexismus, der sich nicht nur in dummen Sprüchen, sondern z.B. auch darin zeigt, dass es ein Kompliment zu sein scheint, wenn man einer Frau sagt, sie sei keine “typische Frau”.
    Oder darin, dass promiskuitive Frauen als Schlampen bezeichnet werden, während ein Mann für das gleiche Verhalten als Held gilt. etc.

    (Vorallem bin ich auch froh, so einen Artikel von einem männlichen Autor zu lesen.)

  98. #98 Bartleby
    29. Januar 2013

    Warum wird eigentlich so viel über Sexismus diskutiert. Weil es ein Problem ist? Ja, wohl aber nur eine Ausprägung von generell in der Gesellschaft fehlender Achtung gegenüber anderen, ein Ausdruck eines verqueren Menschenbildes im Allgemeinen und des Grundprinzips auf Kosten anderer Vorteile zu erlangen. Nun können die meisten nicht am großen Rad mitdrehen, sich aber wohl auf “im Kleinen” austoben und bei Frauen den starken Mann markieren.

    Als Betthupferl Emanzipation mit Matthias Richling: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PKFLvTlw86o

  99. #99 nikita
    29. Januar 2013

    Ich glaube, das Thema Sexismus wird sich bald von alleine weitestgehend legen.
    Ich schätze mal, dass mehr als 75% der Grundschullehrer weiblich sind; mehr als 95% des Personals in Kitas und Kindergärten ebenso weiblich sind; und auch in den meisten Unterstufe-Schulen das Bild nicht viel anders aussieht.
    Dazu kommt, dass es wohl immer mehr alleinerziehende Mütter gibt.
    Wäre doch seltsam, wenn deswegen die böse Wurzel des Sexismus nicht weitestgehend bis zur Pubertät eines jeden Jungen verdorrt sein wird!?
    Könnte natürlich auch ganz anders kommen und ab der Pubertät entwickeln die Junges sich dann erst recht zu Machos und versuchen ihre männliche Rolle umso intensiver zu entdecken und auszuleben, weil sie vielleicht bis dahin keine Gelegenheit hatten, die Grenzen des Mannseins ausgiebig auszutesten!?

  100. #100 para
    29. Januar 2013

    @Ichbinich

    Möchtest du ernsthaft behaupten, dass Frauen nur deshalb im Sport schlechter sind weil das denen anerzogen wurde?

    Wo soll ich das behauptet haben ?

    Alles was ich bisher gehört habe geht wohl eher in die Richtung dass die Muskeln bei Männern einfach besser und schneller wachsen. Aber nagut…

    Und wieso folgt daraus das Jungen schon früh mit Sport, “Action” und Abenteuer, Mädchen hingegen mit Puppen und Mutterrollen erzogen werden ?

    Es soll nicht belegt sein dass Männer jagen waren?

    Wo soll ich das gesagt haben ?. Bitte lies Beiträge etwas aufmerksamer.

    Und wo gibt es denn rangniedere Frauen die kein Recht auf Kinder haben und deswegen jagen gehen.

    Wo gibt es noch irgendwo Steinzetler ? Richtig, nirgendwo- und doch haben Evo-Psychologen das Märchen von den Beeren sammelnden Frauen in die Welt gesetzt. In bereits sesshaften Kulturen durften nicht alle Frauen Kinder gebären. Beispiele sind Sklaven (inklusive in Harems) und “Geistliche”. Nicht zu vergessen, der Stand von alleinerziehenden Müttern (gemeint, wenn der Vater unbekannt war) bis vor 150 Jahren.

    Mir scheint dass du nicht weißt was Extremwerte sind. In der Schule müssen Jungs beim Sport im Durchschnitt mehr schaffen um eine eins zu bekommen. Das hat nix mit Extremwerten zu tun.

    Durchschnittswerte (die ja als Maß der Benotung herangezogen werden) werden massiv durch Extremwerte beinflusst und wie schon geschrieben. Jungen wurden in der Vergangenheit stärker auf Sport hin erzogen als Mädchen. Das hat natürlich seine Folgen für den Sportunterricht. Und nochmal, im Grunde ist das irrelevant da es um die Konsequenz, die resultierende Rollenbilder geht. Weil Jungs eine andere, stärkere Muskelentwicklung haben ist das kein Grund generell Jungen auf Sport und Abenteuer, Mädchen auf Erziehung und Etikette hin zu erziehen.

  101. #101 hummlbach
    30. Januar 2013

    Also ob wir jetzt Rollenbilder anerziehen oder nicht von Spielzeug und Kinderbüchern auf derartige Probleme im Erwachsenenleben zu schließen erscheint doch auch mehr als vage… Wo ist da denn die wissenschaftlich belegte Kausalität?
    Manche sagen, dass wir in Kindergärten gerade das Gegenteilige Problem haben: Kein männliches Personal, dass die Sprache der Jungs spricht und an dem sich die Jungs orientieren könnten… (Jungs raufen nunmal (die meisten – ich bin eine Ausnahmen ;)) – und sicher nicht weil wir sie zu Rowdies erziehen – und vllt sollten sie das auch dürfen – was Erzieherinnen im Schnitt aber vllt weniger zulassen können als Erzieher)
    Vielleicht spielen vermittelte Rollenbilder irgendwo auch eine Rolle (Wortwitz :)) aber sich so darauf einzuschiessen… Ich würde das eher Verhaltensbiologisch sehen: Egal was eine _freiheitliche_ Gesellschaft auch tun wird… Es wird immer (subjektiv wahrgenommen ;)) viele Frauen geben die sich aufreizend stylen und immer genug hormongesteuerte Männer geben die mit dem falschen Körperteil denken und sich nicht im Griff haben… was jetzt explizit _nicht_ heißen soll die Frauen seien schuld! wenn jemand nicht denken kann vor lauter Geschlechtsteil dann “muss man ihm draufhauen”. Ich möchte nur auf den Mechanismus raus der imho einen großen Anteil an der Ursache hat.
    So jetzt habe ich auf meine Lieblingsursache geschossen – die sicher auch nur eine von vielen ist… Außerdem kann man Sexismus und Sexuelle Belästigung sicher weder völlig getrennt behandeln noch über einen Kamm scheren.

  102. #102 libroslego
    30. Januar 2013

    @TSK: (Ich bin mal so frei, dir zu antworten, obwohl ich nicht direkt angesprochen wurde):

    ” <>

    Man muß wohl das Offensichtliche sagen: gleich ist gleich, das heißt im Guten wie auch im *Bösen*. Das heißt, Frauen sind genauso boshaft und dumm wie Männer.”

    Ja

    ” <>

    Tatsächlich ?”

    In Anbetracht dessen, dass diese Diskussion überhaupt geführtweden muss: Tatsächlich.

    “Laut eines Artikels über Partnersuche erhält eine Frau durchschnittlich 8 bis 80 Anschriften, ein Mann 0 bis 8. Frauen bekommen teilweise *kostenlos* Zutritt zu Börsen, während Männer viel Geld dafür bezahlen müssen.
    Ich hoffe, auch das wird als Prämisse akzeptiert.”

    Ja, aber muss das bedeuten, dass Frauen zu wählerisch sind?(Zumindest lese ich diese Aussage aus deinem Kommentar heraus. Wenn falsch, bitte ich um Entschuldigung). Kann es nicht auch einfach eine Folge davon sein, dass sich mehr Männer im Online-Dating versuchen, weshalb die wenigen dort aktiven Frauen so viele Zuschriften bekommen und sogar neue Kundinnen durch Gratisaccounts angelockt weden? Da müsste man die genauen Nutzerzahlen kenne, um überhaupt eine Aussage treffen zu können.

    “Da nun schon seit Jahrzehnten mehr keine Zwangsheirat mehr existiert und Frauen sexuelle Belästigung erleben, warum sterben die Männer mit belästigenden Verhalten nicht aus, weil sie keine Partnerin finden ?”

    Weil der Hang zum sexuellen Belästigen nicht vererblich ist, sondern durch die Gesellschaft, in der besagte Männer aufwachsen bedingt (und so noch Hoffnung besteht, das sich was ändern kann)? Abgesehen davon dauert das mit dem Aussterben wohl länger, als dass es keine Zwangsheirat mehr gibt …

    “Jungen und Männer wissen das instinktiv auch. Wenn Florian sagt: ” die mit den schnellen Autos; die, die arbeiten und wichtige Dinge erledigen. ” dann liegt er richtig. Aber nicht weil es das Rollenklischee gibt, sondern weil der Mann versucht, einen höheren gesellschaftlichen Status zu erlangen >>>um sich für möglichst viele Frauen zu qualifizieren<<<."

    Nur mal nebenbei: Ein schönes Beispiel, wie die gesellschaftliche Benachteiligung der Frau/Traditionelle Rollenverhältnisse auch den Männern schaden.
    Denn wenn Frauen nicht finanziell von ihren Ehemännern abhängig sind, sondern eigene Karrieren anstreben, brauchen sie auch keine Männer, die die von dir aufgelisteten Kriterien erfüllen (höhere ges. Stellung, älter als sie, was nämlich meint: Reicher als sie).Männer können also ganz entspannt leben wie sie wollen, ohne Karrieredruck, wenn sie den nicht wollen.

    "[…]und die Journalistin hört sich mit einem Lächeln Brüderles Anspielungen und Witze an (und Brüderles Frau läßt sich nicht scheiden, denn das könnte ja einen Verlust an Status bedeuten). Und wie war das nochmal mit Berlusconi, Clinton und Sarkozy ?
    Die Männer, die diesen Status nicht haben und irrigerweise glauben, sie könnten das Verhalten imitieren, sorgen dann dafür, dass "sexuelle Belästigung" so ein Thema geworden ist."

    Willst du damit sagen, dass sexuelle Belästigung nur als solche wahrgenommen wird, wenn sie nicht von einem gesellschaftlich höhergestellten Mann begangen wird? Denn dann widersprichst du dir selbst, denn genau wegen Brüderle (und der Journalistin, die den Spruch eben nicht nur mit einem Lächeln hingenommen hat, sonder ihn in einem Artikel thematisiert hat) wurde diese Diskussion losgetreten.

    "Sexismus und sexuelle Belästigung ist kein neues Phänomen. Da es aber auf ein relativ stabiles und unbewußtes Verhalten basiert, das beide Geschlechter als "richtig" ansehen, sind schöne Worte zur Verhaltensänderung meiner Ansicht nach wirkungslos."

    Genau weil viele (und damit meine ich nicht nur die Frauen) dieses "unterbewusste Verhalten" als nicht richtig ansehen, wurde überhaupt erst die Frauenbewegung ausgelöst. Und die hat unbestreitbar schon einiges erreicht zu ändern, was als immer schon dagewesen angesehen wurde. Wieso sollten da Sexismus und sexuelle belästigung eine Ausnahme bilden? Und du hast recht: Worte alleine nützen nichts (ich würde zwar eher sagen: nicht viel), aber genau so eine Diskussion, wie sie seit einigen Tagen am laufen ist, hilft um erstmal das Problem zu benennen, das man lösen will (muss!).

    (PS: Tut mir leid wegen der schlechten Zitation. Ich weiss leider nicht, wie man hier Zitate formatiert. <> bedeuten Zitat im Zitat.)

  103. #103 Ichbinich
    30. Januar 2013

    @Bullet
    ich habe niemals gesagt dass Frauen an sich zu blöd für Sport sind o.Ä. Nur im Durchschnitt sind Männer da nunmal besser. Und auf deine lustige Art: Wer ist denn beim Esport, meinetwegen bei Killerspielen jeweils oben auf den Ranglisten? Männer oder Frauen?
    Und selbst wenn nicht. Jagd (vor allem mit Speer o.Ä.) hat sehr wohl was mit Kraft zu tun…
    Mir fällt auf jeden Fall kein einziger Sport ein bei dem aus Gründern der Fairness nicht zwischen Männern und Frauen getrennt wird. Selbst bei Esport ist das mMn der Fall (zumindest gibt es auch da Frauenligen)…

    Und damit das nochmal klar wird. Ich will damit auf keinen Fall sagen dass Frauen generell schlechte Menschen sind oder was weiß ich. Nur dass es eben Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.
    Und wenn ihr ernsthaft behaupten wollt dass die Frauen im Durchschnitt genauso gut in Sport sind dann weiß ich auch nicht weiter…

    @para

    Wo soll ich das behauptet haben ?

    Kommentar 25. Da hast du zumindest behauptet dass es nix genetisches ist… Und in deinem jetzigen Post sagst du später auch wieder dass es daran liegt dass “Jungen stärker auf Sport erzogen werden als Mädchen”.

    Und wieso folgt daraus das Jungen schon früh mit Sport, “Action” und Abenteuer, Mädchen hingegen mit Puppen und Mutterrollen erzogen werden ?

    Nein. Aber es bedeutet mMn dass die Kinder das selber so wollen.

    Und ich habe keine Ahnung was die Evo-Psychologen in die Welt gesetzt haben und was wahr ist. Grundsätzlich traue ich aber Wissenschaftlern. Und alle Dokumentationen die ich bisher übre Urvölker gesehen haben zeigten auch dass da die Männer jagen gehen. Wenn du da erhellende Quellen hast steht es dir frei sie mir zu nennen.

    Durchschnittswerte (die ja als Maß der Benotung herangezogen werden) werden massiv durch Extremwerte beinflusst

    Durchschnittswerte heißen so weil sie Durchschnittswerte sind. Und abgesehen davon bin ich mir auch sicher dass die Leistungskurve (vermutlich Gaußkurve) bei Jungs insgesamt verschoben ist. Wiederum, wenn du da bessere Quellen hast nur her damit ansonsten ist alles was du erzählst nur “Hörensagen”.

    und das mit den Geistlichen und Sklaven. Im obigen Kommentar hast du behauptet dass die Frauen dann genauso gut jagen können wie Männer. Sklaven und Geistliche sind also früher immer jagen gegangen? Und da weißt du auch mit Sicherheit dass Frauen das genauso können wie Männer? Und auf der anderen Seite behauptest du das der Rest von den “Evo-Psychologen” erfunden wurde? Sorry, aber das ist doch Blödsinn.

  104. #104 libroslego
    30. Januar 2013

    Uuups, das mit den << war wohl keine so gute Idde, die bringen den ganzen Text durcheinander. Das "Ja" sollte eine Antwort auf das "Tatsächlich?" sein.

  105. #105 hummlbach
    30. Januar 2013

    Jetzt wo ich meinen Beitrag lese, sehe ich schon wie er missverstanden werden wird. Entschuldigung nochmal kurz: Was ich NICHT sagen will: Man muss sexuelle Belästigung hinnehmen und kann nichts dagegen tun.
    Was ich sagen will: Mir kommt es so vor als würden in der Kindheit vermittelte Rollenbilder eine verschwindend geringe Rolle spielen gegenüber den biologisch-hormonellen Ursachen.

  106. #106 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    30. Januar 2013

    Nun denn – auf ins fröhliche Gewimmel der Argumente!

    @Radicchio, #15

    es gibt keine “eigentlichen weiblichen vorteile” oder überlegenheiten und schon gar keine “innere identität”. das ist biologistischer unfug, der frauen auf die natur festlegen soll. eine ganz alte kamelle.

    Jo, wie der schwanzgesteuerte Mann ein biologistischer Unfug ist, oder der testosterongefüllte Beserker/Hooligan/Rabauke/Krieger usw.

    @para #54:

    Extremwerte gibt es in allen Altersklassen. Auch gilt es zu berücksichtigen das Jungen in der Vergangenheit sportlicher erzogen wurden als Mädchen, was zusätzlich einen Leistungsunterschied beeinflusst.

    Das ist ja nun Quatsch. Wenn mein Opa sportlicher erzogen wurde als meine Oma – wieso sollte das meine sportliche Leistung beeinflussen?

    Ist das bei der Vergangenheit verwunderlich? Noch heute werden Frauen zum Teil schief angesehen wenn sie wie die männlichen Fans bei Spielen gröhlen.

    Wenn sie gröhlen in einer Kurve, wo das bürgerlich-gesittete Publikum siztzt, ja. Da werden auch Männer schief angesehen, die gröhlen (ich hab’s versucht). Umgekehrt wird jemand der gröhlt da nicht beachtet, wo gegröhlt wird, weil wer selbst gröhlt keine Muße hat die Nachbarn zu beobachten – man ist ganz Gröhlmaschine und geht darin auf.

    @TSK #62
    Einfach nur ++. Der Beitrag nimmt mir manche Arbeit ab.

    @Radiccio, #65

    spielzeug wird so designt und vermarktet, weil firmen keinen gesellschaftlichen auftrag haben, die welt gerechter zu gestalten, sondern weil sie deutlich mehr gewinn machen, wenn sie geschlechtsspezifische produkte verkaufen können. dann wird der junge nämlich nicht mit dem pinken fahrrad seiner schwester fahren, sondern eins “für jungs” haben wollen.

    Ein unüberlegtes Schnellschußargument, das auch schon sturmreif geschossen wurde. Ich will es dem Erdboden gleichmachen. Es gibt Firmen, die stellen Fußbälle her, und können nicht mit ihren Maschinen, ihrem Know-how usw. morgen auch noch rosa Einhörner fertigen. Die haben also ein Interesse auf Mädchen Fußbälle zu verkaufen.

    Zweitens ist es in der Produktion auch billiger ein Produkt doppelt so oft herzustellen.

    Und wenn die eine Firma versucht den Mädchen rosa zu verkaufen, wieso nicht eine andere lila, die dritte lindgrün, die vierte schwarz usw. Bei aller Monopolbildung und Konzentration gibt es in der Industrie Wettbewerb und keine zentral gesteuerte Verschwörung.

    @steffmann #79

    Das allerdings ist jetzt wieder falsch, da viele Männer in der heutigen Gesellschaft ihre Macht- oder Vorgesetztenposition für sexuelle Übergriffe ausnutzen. Seien diese nun verbal oder tatsächlich vollzogen.

    Was ist hier viel? Wie viel?

    @Spoing #91

    Leider gibt es die Doku nur auf Norwegisch.

    @Earonn #88:
    An Ihrem Beitrag wollte ich meinen aufhängen: Ich bin auch über 40, und habe noch nie eine Frau angegrabscht. Im Vorbeigehen Obszönes zugeraunt, ebenfalls 0. Ich würde eine Frau nichtmals als katholischen Papst ablehnen.

    Und ich sehe es vielleicht sehr ähnlich: Es ist eine nicht unerhebliche, aber doch eine Minderheit an Männern, die sich so verhalten, und wiederholt so verhalten. Es ist gar nicht die allgemeine Männerrolle sich so zu verhalten.

    In meinem Fall ist es leider nicht so, dass ich ein besserer Mensch bin und dank außerordentlicher Selbstdisziplin mir derartiges Verhalten verkneife. Ich bin auch nicht impotent oder schwul. Ich lege allgemein meistens etwas Benimm an den Tag, bin nicht so extrovertiert, sondern eher im persönlichen Umgang gehemmt und traue mich auch nur selten überhaupt, also sozialverträglich, auf Frauen zuzugehen.

    Meine große Schwester war schon Feministin, und so wurde ich als junger Mensch auch ein Feminist, und war froh, dass meine erste Freundin auch eine Feministin war. Die nächste war auch eine, Seitdem dünnte es etwas aus – also richtig in einer Frauengruppe war dann keine mehr, aber überhaupt hat es ja dann mit Demos und politischer Aktion überall nachgelassen.

    Aber es haben auch viele Feministinnen von einst selbst Kinder bekommen und großzuziehen versucht, geschlechtsneutral, und es ist, soweit ich gehört habe, im großen und ganzen gescheitert. Weil die Kinder wollen das nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber wenn man mit dem Kind Geschenke kaufen will, und das Mädchen will eine Barbiepuppe, dann kann man versuchen zu erklären und Alternativen ins Spiel bringen – wenn das Kind eine Puppe will, wahrscheinlich weil die Freundinnen auch eine haben, dann bekommt sie eine, und wenn der Sohn einen Fußball will bekommt er keine Puppe stattdessen – oder? Man zwingt seine Kinder nicht zum Glück.

    Die Kinder wollen es, die Eltern kaufen es, und die Industrie produziert es, und bewirbt es, und es sieht vielleicht so aus, als würde die Industrie das erst machen, aber vielleicht ist es einfach ein selbstverstärkender Prozess?

    Ich weiß noch, wie ich reagiert habe, als in der Grundschule die Frage aufkam, ob ich nicht im Häkelkurs mitmachen will. Die Entscheidungsfindung der Eltern und Schule habe ich damals nicht mitverfolgt, aber ich war wenig kompromissbereit dagegen, und es kam auch nicht dazu.

    Es gibt Bereiche, da bin ich ganz entspannt, zum Beispiel habe ich keine Probleme damit zu kochen. Aber was geradezu verrückt ist: Im Supermarkt gibt es zwei Sorten No-Name-Cola ohne Zucker: Eine heißt ‘Light’ und kommt in silberner Flasche, die andere heiß ‘Zero’ und ist schwarz. Irgendwie hat mich die schwarze mehr angesprochen.

    Lt. Zutaten scheinen sie gleich zu sein – bei der silbernen steht bei Zucker allerdings ‘< 1%', bei der schwarzen '0%'.
    Eine Freundin bemerkte dann einst, dass die schwarzen wohl für Männer und die silbernen für Frauen sei. Männer mögen kein 'Light'. Ich fühlte mich ertappt, und glaube, dass das wirklich der Grund ist für die 2 Sorten, aber ich kann nicht anders – wenn die schwarze vorrätig ist kaufe ich die schwarze.

    Wieso ist das so? Ich weiß doch, dass ich ein Männchen bin – wieso muss ich das mit einer Farbe unterstreichen?

    Man hat festgestellt, dass in tendenziell unfreien Gesellschaften – Indien, Pakistan, Iran – da studieren die Mädchen Mathe und Physik wie blöde, und da, wo sie von klein auf Freiheiten haben, da wollen sie nicht.

    Es ist ja auch bemerkenswert, dass sie bis zum Abi trotz der Feen und Puppen in den naturwissenschaftlichen Fächern und Mathe mit den Jungs gleichauf sind. Wenn es bis dahin nicht schadet – wieso schadet's bei der Studienfachwahl?

    Die Erklärungsmuster sind durch die Bank weg zu simpel und treffen es nicht, so wie die Steinzeitlegenden natürlich ebenfalls untauglich sind.

    Wenn 100% der Jungs mit Fußball, Rittern, Piraten und Autos großgezogen werden – welche davon stellen dann aufdringlich Frauen nach? Die Alkoholiker vielleicht?

    Ich glaube nicht,, dass da eine Identität besteht, aber eine gewisse Korrelation würde mich nicht überraschen. Es ist nämlcih ganz unsinnig anzunehmen, dass Männer ein zur Erfolglosigkeit verdammtes Rezept verfolgen, außer die Wahrnehmung der Betreffenden ist gestört, oder sie sind gar nicht auf eine Liason aus (z.B. zu breit um einen hoch zu bringen). Oder beides.

    Jetzt habe ich mich etwas verquatscht, und mache hier mal einen Punkt. 🙂

  107. #107 Stefan W.
    30. Januar 2013

    Nachtrag zu Spoing #91: Ich habe es entweder auf englisch mit dt. Untertiteln, oder auf Norwegisch mit englischen gesehen.

  108. #108 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    30. Januar 2013

    Durchschnittswerte (die ja als Maß der Benotung herangezogen werden) werden massiv durch Extremwerte beinflusst und wie schon geschrieben.

    Das ist Quatsch. Das Gegenteil ist richtig.

    Machen wir mal einen WordPress-Stunt:


    /\/\
    / / \ \
    ---/-/ \-\--

    Das seien zwei Gaußsche Kurven, deren Mittelwerte in der Nähe voneinander liegen, aber doch außeinander, und deren Extremwerte nicht getrennt sichtbar gemacht werden können. Bei Millionen und Abermillionen männlichen und weiblichen Sportlerinnen ist der Mittelwert uninteressiert gegenüber den Zeiten von Weltrekordlern und Goldmedaillisten. Aber es kann erwartet werden, dass die Extremwerte der Männer ebenso wie die Mittelwerte schnellere Zeiten zeigen.

    Im Einzelfall kann man leicht daneben liegen, aber im Mittel sind Männer schneller. Für die Jagd muss das aber wenig bedeuten. Es kann sein, dass Männer und Frauen gemeinsam jagten, weil je mehr desto besser. Es kann auch bei der Jagd Rollenteilung geben. Man könnte auch Studien über Urwaldindianern die heute oder vor 100 Jahren lebten lesen.

    Bekannt ist, dass in manchen Kulturen das Wasserholen eine Männeraufgabe ist, weil Wasserholen schwer ist, und in anderen Kulturen ist es eine Frauenaufgabe, weil man Gefäße benutzt, und die Frau selbst ein Gefäß ist. D.h. dass der Fakt der Rollenaufteilung eine anthropologische Konstante ist, und in allen bekannten Gesellschaften vorkommt und eine enorme Rolle spielt, aber die konkrete Ausprägung dieser Rolle kann sehr unterschiedlich sein, sogar gegenteilig, wie beim Wasserholen (das ja überall gleichschwer ist).

    Ich denke die Konsequenz daraus sollte eine zweifache sein: Man sollte die Unterschiede da kultivieren, wo sie unschädlich sind, etwa bei der Kleidung, bei Farben, aber nicht beim Zugang zu gutbezahlten Jobs, zu politischer Macht.

    Und zweitens sollte man tolerant sein mit allen, die diese Rollenbilder für sich durchkreuzen wollen, so in erster Linie mit Frauen die Jeanshosen tragen wollen. 😉

    Und drittens soll man weiter forschen, ob man da nicht bessere Antworten findet, neue Antworten und Details. Aber von der politischen Überzeugung sollte man sich nicht das kritische Denken eintrüben lassen.

  109. #109 rolak
    30. Januar 2013

    Jürgen: ich habs

    Wenn mir nicht das mit den Hemden ins Auge gesprungen wäre, Bullet, wäre ebenfalls das von mir als falsche Musterantwort präsentiert worden 😉
    btw: Wenn der jetzt von einem der vielen spanisch-sprechenden Menschen ‘PoCito’ gerufen wird, hat die Bezeichnung auch ihr MHD erreicht…

    kein Telepath

    (Querschläger) Richtig erkannt, wäre ja auch völlig unwissenschaftlicher Quark. Nein nein, das kommt selbstverständlich aus der Quantenphysik, vom im globalen menschlichen Unbewußten lange vor der Physik-Bewußtwerdung herauskristallisierten Vorahnen der Verschränkung, sich manifestiert habend im Sprichwort ‘Zwei Blöde, ein Gedanke’.

  110. #110 Schmidts Katze
    30. Januar 2013

    Link zu der norwegischen Doku:
    http://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70

    Fefe schreibt dazu:
    “Die Aussagen der norwegischen Forscher sind auffallend fremdschämwürdig.”

  111. #111 Adent
    30. Januar 2013

    @Jürgen
    Na, also das ist doch wohl eindeutig, auf dem Bild der deutschen Fußballmannschaft sind viel mehr Kinder drauf, und fast alle blond, hmmm alles kleine Klinsmänner sonst fällt mir wirklich nix auf, einself!

  112. #112 Martin
    Jena
    30. Januar 2013

    @ichbinich
    danke für den Link: Was Affenmädchen mögen mag ja dann
    wohl auch das nackte Affenmädchen.

    @Bullet
    “Allerdings keines, das deine These stützen würde, daß die Männer “damals” jagen gegangen sind. Woher weißt du das noch gleich?”

    Also das mit dem Ausdauer-Hetzjäger ist wohl richtig aber eine Gewisse Rollenaufteilung zwischen den Geschlechtern wird es allein schon deshalb gegeben haben weil eine hoch schwangere nun mal schlecht einen Marathon laufen kann. In schlechten Zeiten stellen Frauen und Männer z.B. ihre eigene Fruchtbarkeit hinten an – also Frauen kriegen dann zum Beispiel keinen Eisprung. In solchen Situationen sind bestimmt auch mal Frauen mit auf die Jagd gegangen – allerdings möchte ich behaupten das das nicht der Normalfall war. Sicherlich belegen die Todesursachen bei Steinzeitmenschen die man gefunden hat diese These.

  113. #113 Dietmar
    30. Januar 2013

    @Earonn#89: Wahnsinn, danke für den Kommentar!

    Ich habe deutlich mehr mit Frauen und Mädchen jeden Alters zu tun als mit Männern und Jungen. Wenn ich Deinen Beitrag lese, denke ich, die Tatsache, dass mir vor allem in der Masse so etwas nicht in den Erzählungen der Kolleginnen, Freundinnen und Schülerinnen begegnet, sein könnte, dass sich unser Zusammentreffen immer in “geschützten” sozialen Räumen abspielt. Ich bin jetzt echt ziemlich erschüttert …

  114. #114 Dietmar
    30. Januar 2013

    Ich schätze mal, dass mehr als 75% der Grundschullehrer weiblich sind; mehr als 95% des Personals in Kitas und Kindergärten ebenso weiblich sind; und auch in den meisten Unterstufe-Schulen das Bild nicht viel anders aussieht.

    Und alle unterbezahlt für das, was sie leisten müssen. (Hat mittelbar auch mit dem Thema zu tun.)

  115. #115 ania
    30. Januar 2013

    Der Kommentar von
    Earonn #88
    spiegelt meine Erlebnisse ziemlich genau wieder (bin 47)
    da gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen.

    Aber zum Thema Anerziehung von Rollenbildern:
    Handwerkliche Fähigkeiten hab ich vom Vater beigebracht bekommen, er hatte wohl aufgegeben, auf einen Jungen zu hoffen. Spätere Anmerkung meiner älteren Schwester: Das hätt ich auch gern gekonnt, aber mir hat er’s nicht beigebracht…
    Spielzeuge wurden selten selbst ausgesucht (außer spezifische Wehinachtswünsche). Die bekam man geschenkt, und natürlich waren sie maximal geschlechtsneutral aber nie reines “Jungenspielzeug”.

    Was man nicht vergessen sollte ist auch die Rolle von Vorbildern außerhalb der Familie, aus Büchern und anderen Medien.
    Meine beiden großen Vorbilder waren beide männlich. Was daran lag, das es KEINE starken weiblichen Vorbilder gab. Vorbildliche Frauen waren zu der Zeit AUSSCHLIEßLICH Mütter, opferbereit, selbstlos usw oder ältere Mädchen, die ihre jüngeren Geschwister alleine durchzogen.
    Das einzige starke, neugierige, freche, weibliche Wesen in den Medien war die Biene Maja!
    Da ist es für Frauen nicht leicht, gegenanzudenken.
    Erst eine Genaration später fingen starke Frauen an, die Medien zu bevölkern.
    Alexandra #13 hat zum Beispiel die Bücher von Tamora Pierce erwähnt.
    So was hätte ich als Kind gerne gelesen. Gabs aber damals nicht. Meine Nichte hat es später verschlungen und selbst Ritterin gespielt. Und als ich ihr mein altes Messer geschenkt habe, damit sie im Wald auch ein Werkzeug hat, war sie hin und weg.

    Also habe ich Hoffnung für die Zukunft, solange wir weiter Schritte nach vorn machen und unsere Kultur gegenüber rückwärtsgewandten immigratorischen (?) Einflüssen und religiösen Ewiggestrigkeiten behalten und weiterentwickeln.

  116. #116 icke73
    30. Januar 2013

    @Dietmar: “Und alle unterbezahlt für das, was sie leisten müssen. (Hat mittelbar auch mit dem Thema zu tun)”

    Ob ein Grundschullehrer oder Kindergärtner mehr verdient, weil er ein Mann ist? Ich bezweifle es…

    Sicherlich gibt es eine Einkommensspanne gesamtwirtschaftlich gesehen zwischen Männern und Frauen, aber Kitas und Schulen sind da m.E. ein ganz schlechtes Beispiel, da gibt es eben diese Ungleichbehandlung nicht…

    @ania: Du hast recht, das Vorbild macht viel aus, wenn es in der Familie keine Vorbilder für Gleichbehandlung gibt und in der Gesellschaft auch nicht, siehts halt trüb aus, sowohl mit dem Bild, was sich kleine Kerle von Frauen machen, als auch mit dem Selbstverständnis der Mädels.

    Meine Frau beispielsweise ist zwar innerhalb der Familie deutlich unterrepräsentiert als Frau, bei drei Söhnen und noch einem Kater, aber ich glaube nicht, das unsere Jungs in irgendeiner Hinsicht ein falsches Frauenbild vermittelt bekommen, wenn sie sich so behandeln ließe, wäre sie nicht meine Frau, mit Hausmuttchen konnte ich noch nie was anfangen… 😉

    Fazit: Männer sind anders, Frauen auch, und das ist gut so. Aber die Reduktion einer Person auf ihre zufällige Geschlechtlichkeit ist wohl eher was für Leute, die entweder arm im Geiste sind, oder bestimmte Schritte in ihrer Entwicklung in den falschen Hals bekommen haben, sprich: Idioten.

    🙂

  117. #117 bikerdet
    30. Januar 2013

    Als Vater zweier Töchter bekomme ich den ‘alltäglichen Sexismus’ frei Haus geliefert. Die Klagen werden mit der ‘Gewöhnung’ und dem Aufbau eigenen Selbstvertrauens geringen, die Beleidigungen / Anzüglichkeiten / Übergriffe aber nicht.

    Rollenverhalten bringen WIR Eltern den Kindern bei, niemand sonst ! Genetisch programmiert ist lediglich, das Frauen die Kinder kriegen. Alleine deshalb MÜSSEN Frauen wählerisch sein. Leider sind heutzutage nicht mehr die selben Strategien wie zu Beginn der Menschwerdung notwendig. Es ist zwar immer noch so, das ein höherer ‘Status’ in der Gruppe ein besseres Überleben der Nachkommen verspricht. Warum sonst dürfen sich, ohne jetzt spezielle Namen zu nennen, reiche alte Männer über einen stetigen Zustrom an jungen hübschen Frauen erfreuen ?

    Und genau diese Einstellung : ‘Ich bin mächtig, ich kann es mir erlauben’ , ist der Einstieg. Die Nachahmer sehen es natürlich von der falschen Seite. Nicht weil er mächtig ist kann er es sich erlauben, sondern weil er sich so verhält ist er mächtig. Denn die Machtausübung macht ja nicht beim Sexismus halt. Wer Macht hat nutzt sie zu eigennützigen Zwecken, gegenüber JEDEM. Allerdings Frauen gegenüber sexistisch.

    Und so geht die Kette immer tiefer und tiefer in der Hierachie hinab. Chef auf Abteilungsleiter, der auf Vorarbeiter, der auf Arbeiter, der auf Frau / Kinder . Immer vom ‘Stärkeren’ auf den ‘Schwächeren’.

    Also, nicht das das jetzt falsch verstanden wird, die Kette ist nur zur Vereinfachung an eine Firma angelehnt. Natürlich geht es in allen Lebensbereichen so zu. Und, bevor sich jemand persönlich angegriffen fühlt, Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Auch ich gebe mir große Mühe, solchen ‘sexistischen Fallen’ wie ‘machen Mädchen nicht’ , ‘ist nichts für Mädchen’ auszuweichen. Ist aber sehr schwer, da wir Menschen nun mal zwei Geschlechter haben und unsere Welt, z.Zt. !! , noch so funktioniert. Ich wurde als ‘Junge’ erzogen und in meiner Jugend war es selbstverständlich das Jungs und Mädchen unterschiedlich sind. So war auch der Sportunterricht nach Geschlechtern bestimmt. Die Jungs haben Fussball gespielt, die Mädchen Völkerball. Die Jungs hatten ‘werken’ , die Mädchen ‘Handarbeit’. Zu meiner Schulzeit völlig selbstverständlich und von niemandem angezweifelt. Am wenigsten von uns Kindern. Eltern und Lehrer(innen) haben es uns ja so ‘beigebracht’.

    Wie ich bereits weiter oben angeführt habe, erziehen WIR unsere Kinder in ihre, von uns angedachte, Rolle. Später lassen sich solche Prägungen nur schwer ändern. Ist aber, bei entsprechendem Wollen möglich. Es gibt ja auch hier genug Beispiele. Sicher mag es auch Ausnahmen geben, aber die Meisten hier werden in ihrer Jugend entsprechend ihrem Geschlecht erzogen worden sein.

    Was für mich ein wichtiger Schritt in die Richtung zur Vermeidung von Sexismus ist, ist die ‘Chefin’ . Auch wenn es wieder abwertend ‘Quotenfrau’ (ebenfalls ein schlimmer Sexismus !) heißt. Hier sehen nur ein paar Bosse ihre schönen Seminare mit ‘Ganzkörperbetreuung’ und Meetings im Puff in Gefahr.
    Wie tief verwurzelt diese Einstellung ‘Frauen sind minderwertig’ ist, zeigt eine Studie aus Norwegen, wo eine 40% Quote für börsennotierte Firmen eingeführt wurde. 2003 als ‘freiwillige Maßnahme’ (was auch unsere Regierung befürwortet !) völlig wirkungslos, ab 2006 strafbewehrt. Nach 2 Jahren lag die Quote nun bei 40%.
    Die Kehrseite, und darum schreibe ich das jetzt, war : Bereits als die Quote 2006 verkündet wurde, es war also noch gar keine Frau überhaupt eingestellt !! , sank der Aktienkurs der betroffenen Firmen um 3,5% .
    Ebenfalls auffällig : Viele Firmen änderten ihre Rechtsform, um der Quote zu entgehen. Innerhalb von nur 3 Jahren sank die Zahl der betroffenen Unternehmen auf 70% gegenüber 2006.

    Umdenken ist also angebracht. Zuerst im Kinderzimmer, danach in Politik und Wirtschaft. Da wir diese Probleme SELBER schaffen, können wir sie auch nur selber lösen.

  118. #118 Astrid
    30. Januar 2013

    Für die hier mitlesenden Väter von Töchtern, oder solche, die es noch werden:http://www.huffingtonpost.com/2013/01/21/fathers-sexism-daughters-work-ambitions_n_2515906.html

    @ Stefan W: Zur Spielzeugindustrie: Du darfst nicht vergessen, dass speziell für Mädchen ausgezeichnetes Spielzeug teurer verkauft werden kann, und dass es schlechtere Qualität haben darf. Z.B. hier: http://consumerist.com/2010/07/21/sorry-girls-your-toys-cost-more-are-less-fun/

  119. #119 Blaumann
    30. Januar 2013

    Was mich stört ist nicht das Thema, auch nicht die Debatte an sich, sondern die Form der Thema-Aufgreifung. Als 60-jährige kann ich mich an ähnliche Aufschreie erinnern schon vor 35 Jahren in der westdeutschen Feminismus-Szene: genau dieselbe Empörung, Anprangerung, Klage ..(ich erinnere an Verena Stefan, Anja Meulenbelt, und – eine besonders unglücklichselige Akteurin: Svende Merian). Man kann also festhalten: diese Emotionalität bringt nix, denn es hat sich ja anscheinend nix verändert.
    Wie also kann etwas verändert werden?
    Ich bin skeptisch.

  120. #120 Earonn
    30. Januar 2013

    Eigentlich müsste man ja, um die These des anerzogenen oder angeborenen Rollenverhaltens zu prüfen, einige Kinder ganz fernab gesellschaftlichen Einflusses völlig neutral erziehen. Denn was nutzt der Papa, der seinem Sohn das Stricken beibringen will, wenn der Junge von 25 Klassenkameraden, die ‘traditionell erzogen’ wurden, davon abgedrängt wird? (Gerade das Stricken ist da ein tolles Beispiel für wandelndes Rollenverhalten: früher gab es Strickgilden die – siehe da – nur Männern zugänglich waren. Sollten diese Männer alle ‘schwach’ gewesen sein? Viel wahrscheinlicher ist doch, dass es einfach nicht ‘weiblich’ besetzt gesehen wurde.)

    Ich verstehe, ehrlich gesagt, auch nicht, warum einige offenbar der Meinung sind, Gleichberechtigung solle zu immer-gleich-Behandlung und Feminismus zur Unterdrückung des Mannes führen?
    Gleichberechtigung heißt doch nur: gleich-berechtigt, mit den gleichen Rechten ausgestattet sein. Wie man die dann nutzt, ist doch jedem selbst überlassen. Wir alle haben (in bestimmtem Rahmen) das Recht, einen Sport auszuüben. Wird dadurch jemand gezwungen, einen bestimmten Sport oder überhaupt Sport zu machen? Und einige Forderungen des Feminismus – z.B. nach gleichem Lohn für gleiche Arbeit – kämen ja auch Männern zugute: würde das Prinzip anerkannt, wäre es ja auch mit der Ungleichbezahlung in einigen Bereichen vorbei. Dass einige Feministen übers Ziel hinausschießen, vielleicht sogar bösartig, liegt in der menschlichen Natur. Deswegen die Idee zu verteufeln würde bedeuten, Fussball, Religion, Skatspiel, Autos etc. zu verbieten, weil all das von Idioten missbraucht wurde.

  121. #121 para
    30. Januar 2013

    @Ichbinich

    Im Kommentar #25 habe ich nur geschrieben das sich die sportlichen Leistungen eben nur an den Rändern, den Extremwerten bemerkbar machen. Potentielle und tatsächliche Leistungen sind ein Unterschied. Um gleiche Leistungen wie (Durchschnittsleistungen!) von Jungen zu erzielen müssen Mädchen etwas mehr trainieren, erreichen können sie diese Leistungen jedoch. Erst die Extremwerte sind für Mädchen biologisch nicht zu erreichen. Doch weshalb soll diese Feststellung nun ein Grund dafür sein Jungen sportlicher zu erziehen als Mädchen ?

    Nein. Aber es bedeutet mMn dass die Kinder das [nach Rollenbildern hin erzogen werden] selber so wollen.

    Was für ein Unsinn, seit wann entscheiden die Kinder (von Früh auf) welche Art der Erziehung sie wollen ? Eltern erziehen, Kinder können bestenfalls beeinflussen. Wenn eine 4 Jährige jedoch ständig mit Rosa-Prinzessinen-Kleidchen gesteckt und Babypuppen zugedröhnt wird, während der Junge mit Fußball und Ritterspielen konfrontiert wird, kann von “wollen” keine Rede sein.

    Und alle Dokumentationen die ich bisher übre Urvölker gesehen haben

    Kulturen ändern sich, wie die Steinzeitler lebten ist methodisch kaum rekonstruierbar. Wer sagt dann das Frauen nur deshalb nicht (z.B. bei den San) jagen, weil sie (wie in unserem Kulturkreis) in die Rolle gezwungen wurden, wie kannst du da eine soziale Komponente ausschließen und behaupten (bzw. die Behauptung weitertragen) die Frauen jagen nur deshalb nicht, weil sie biologisch Männern (am Ende der Leistungskurve) unterlegen sein sollen ? Warum sollte aus “weil Männer in Urvölkern jagen und Frauen kochen” jetzt folgen, dass Mädchen in unserer Kultur passive Mutterrollen und Jungen hingegen aktive Sport/Abenteuerrollen anerzogen bekommen ?

    Im obigen Kommentar hast du behauptet dass die Frauen dann genauso gut jagen können wie Männer.

    ..und ?
    Sklaven und Geistliche sind also früher immer jagen gegangen?
    Habe ich auch nicht gesagt. Lies aufmerksamer.
    Und da weißt du auch mit Sicherheit dass Frauen das genauso können wie Männer?Es gibt verschiedene Formen mit verschiedenen Anforderungen der Jagd.
    Doch nochmal, was hat das “Männer jagen” Gerede mit der Erziehung von Rollenbildern in unserer Gesellschaft zu tun ?

  122. #122 para
    30. Januar 2013

    *hmpf*

    Sklaven und Geistliche sind also früher immer jagen gegangen?

    Habe ich auch nicht gesagt. Lies aufmerksamer.
    Und da weißt du auch mit Sicherheit dass Frauen das genauso können wie Männer?Es gibt verschiedene Formen mit verschiedenen Anforderungen der Jagd.
    Doch nochmal, was hat das “Männer jagen” Gerede mit der Erziehung von Rollenbildern in unserer Gesellschaft zu tun ?

  123. #123 Earonn
    30. Januar 2013

    Nachtrag: ich halte es für selbstverständlich, aber zur Sicherheit sollte es wohl doch angemerkt werden: selbstverständlich sollten solche “Erziehungsexperimente” wie das von mir Genannte niemals wirklich durchgeführt werden, sondern sind lediglich Gedankenspielerei!

    Die Frage, ob Frauen in manchen Bereichen “von Natur aus” besser oder schlechter sind, halte ich persönlich für überflüssig:
    1. diese Aussagen können immer nur auf die Gruppen gemacht werden. Eine spezielle Frau kann jedoch eine bessere Sportlerin sein als ein bestimmter (oder viele) Männer, bzw. ein individueller Mann kann sensibler sein als eine bestimmte oder viele Frauen.
    2. Wie para schon schrieb, gibt es keinen Grund, warum das mögliche Leistungsmaximum entscheidend sein sollte, ein Verhalten zu fördern – da wäre es eher sinnvoller eine Einteilung nach “kräftig/weniger kräftig”, “sensibel/ unsensibel” etc. vorzunehmen
    3. Selbst wenn bewiesen würde, dass Frauen evolutionsbiologisch nur zum Rumhocken und Jungewerfen entwickelt worden wären, kann dies kein Grund sein, ihnen Recht vorzuenthalten. Oder umgekehrt: würde bewiesen, dass Männer ursprünglich nur für Jagd und Kampf gemacht seien, dürfte dies kein Grund sein, einem Mann die Ausbildung zum Kinderbetreuer zu verweigern. Die Natur ist nicht ethisch, aus ihren Vorgaben kann kein ethisches Verhalten abgeleitet werden. Wir lassen auch niemanden mehr an Blinddarmentzündungen sterben, nur weil “die Natur” das mal “so vorgesehen” hat.

    Ach ja: hauptsächlich aus Geldgründen bin ich mit den alten Klamotten und dem Spielzeug (Lego, yeah!) meines großen Bruders aufgewachsen. Meine Barbie hatte ich weil “alle die hatten” (sic!), ansonsten wollte ich Stofftiere, die Playmobil-Ritter (die auf einer alten Flasche zu Piraten wurden) und war immer froh, dass meine Freundin die Prinzessin spielen wollte. Das ist natürlich eine Anekdote, kein Beweis.

  124. #124 Radicchio
    30. Januar 2013

    @Stefan W.

    Ein unüberlegtes Schnellschußargument, das auch schon sturmreif geschossen wurde. Ich will es dem Erdboden gleichmachen.

    das wird dir so nicht gelingen:

    Es gibt Firmen, die stellen Fußbälle her, und können nicht mit ihren Maschinen, ihrem Know-how usw. morgen auch noch rosa Einhörner fertigen. Die haben also ein Interesse auf Mädchen Fußbälle zu verkaufen.

    hätten sie, sofern mädchen eine nennenswerte zielgruppe wären. in der jetzigen situation ist es aber nicht zieführend im sinne der gewinnorientierung, gegen stereotype produzieren zu wollen, da die nachfrage zu klein ist.

    Zweitens ist es in der Produktion auch billiger ein Produkt doppelt so oft herzustellen.

    es ist nichts gegenteiliges behauptet worden.

    Und wenn die eine Firma versucht den Mädchen rosa zu verkaufen, wieso nicht eine andere lila, die dritte lindgrün, die vierte schwarz usw.

    weil es nicht um die konkrete farbe geht, sondern um die adressierung an mädchen. mit welchen mitteln das geschieht, ist im grunde egal.

    Aber es haben auch viele Feministinnen von einst selbst Kinder bekommen und großzuziehen versucht, geschlechtsneutral, und es ist, soweit ich gehört habe, im großen und ganzen gescheitert. Weil die Kinder wollen das nicht.

    nicht weil die kinder es nicht wollen, sondern weil man in einer welt, die vom thema geschlecht durchdrungen ist, gar keine neutrale erziehung bewerkstelligen kann. dazu müssten z.b. die bezugspersonen zunächst mal selbst ihre geschlechtsstereotypen verhaltensweisen sowie die stereotypen erwartungen an das kind ablegen. das ist aber unmöglich, da viele dieser dinge völlig unbewusst ablaufen.

    Wieso ist das so? Ich weiß doch, dass ich ein Männchen bin – wieso muss ich das mit einer Farbe unterstreichen?

    klar weißt du das. aber du würdest trotzdem nicht im rock rumlaufen, obwohl das deiner männlichkeit keinen abbruch tun würde. du tust es nicht, weil du dein geschlecht und damit deine identität für dich und für deine umwelt kenntlich machen willst und als mann anerkannt werden willst. dazu gehört es, die soziale rolle auszufüllen.

    Wenn es bis dahin nicht schadet – wieso schadet’s bei der Studienfachwahl?

    es schadet auch “bis dahin”. das ergebnis dieses schaden IST die studienwahl. denn dabei geht es nicht darum, was sie tatsächlich können, sondern was sie für ihre geschlechtsrolle für passend halten.

  125. #125 Dietmar
    30. Januar 2013

    @icke73:

    Ob ein Grundschullehrer oder Kindergärtner mehr verdient, weil er ein Mann ist? Ich bezweifle es…

    Tut er nicht. Aber das sind unterbezahlte Berufe, weil das “Frauenberufe” sind. Deshalb meine ich, dass das mittelbar mit dem Thema zusammen hängt.

  126. #126 Spoing
    30. Januar 2013

    So ich habe mir die Doku bei #110 von Schmitz Katze angesehen. Da sieht es ja eher so aus als wäre der Wissenschaftliche Konsens der, dass Kinder sich von Geburt an auch in der Wahl des Spielzeuges unterscheiden. Auch die Tatsache, dass Männer und Frauen sich nur in der Ausprägung der Geschlechtsorgane unterscheiden wird da als nicht zutreffend bezeichnet (und auch gut begründet).
    Aber für die Sexismusdebatte ist das eigentlich irrelevant.

    Was ich aber immer noch wissen will: Ist Sexismus wirklich noch ein Machtproblem? Man hört nur ganz selten Fälle in denen der Chef wirklich die Sekretärin bedrängt. Wenn so etwas in den Medien ist wird die Autoritätsperson auch von der Öffentlichkeit fertig gemacht. (Auch schon vor Gerichtsurteil, wie im Falle Kachelmann) Kommen Fälle bei denen keine Promis beteiligt sind einfach nicht an die Öffentlichkeit? Oder geht der Sexismus auf einzelne dämliche Chauvinisten zurück?
    Wenn es kein Problem der gesellschaftlichen Duldung ist, dann hat die ganze Diskussion nur begrenzt Sinn. Denn Idioten kann man schwer verbieten. Da ist “Ey Alte, f*cken?” Einfach das Pendant zu “Aufs Maul, oder was?” Beides worüber man sich aufregen kann, aber nichts was man dadurch ändern kann. (Bei der Diskriminierung von Frauen sieht es zum Beispiel anders aus, da ändert die Diskussion tatsächlich was, da der öffentliche Druck ein Ziel hat)

    Also abschließend nochmal die konkrete Frage: Gibt es Hinweise darauf, dass die Aufregung nicht nur um der Aufregung willen geschieht, sondern das sie auch etwas bewirkt?

  127. #127 icke73
    30. Januar 2013

    @Earonn: “Das ist natürlich eine Anekdote, kein Beweis.”

    Doch, ein Beweis dafür, dass wir eben alle Individuen sind und dieses blöde Rollenverhaltengequatsche einfach Blödsinn ist… 😉

    Ich habe drei Jungs, und während der eine sich schon von kleinauf eher für Autos und so interessiert hat, rannte der mittlere bis vor gar nicht langer Zeit noch ab und zu gern im rosa Tütü durch die Gegend, jetzt ist allerdings eher der Große das Sensibelchen inkl. Kuscheltieren im Bett, wo keines fehlen darf, und der Mittlere hat erst mal alle entsorgt…

    Den Kleinsten interessiert das alles noch nicht, der sabert alles an, was in den Mund passt, sei es nun Auto oder Puppe, und wirft sich genau so gern in meine Arme wie in die meiner Frau, soweit zum Thema Rollenverhalten…

  128. #128 Braesh
    Hildesheim
    30. Januar 2013

    Hier mal die Meinung einer Frau, die ich teile! http://www.fraumeike.de/2013/das-schreien-der-laemmer/

  129. #129 icke73
    30. Januar 2013

    @Dietmar: “Tut er nicht. Aber das sind unterbezahlte Berufe, weil das “Frauenberufe” sind. Deshalb meine ich, dass das mittelbar mit dem Thema zusammen hängt.”

    Grundschullehrer unterbezahlt? Mh, m.E. nach eher nicht, stink normaler öffentlicher Dienst, wenn man den allerdings allgemein als unterbezahlt ansehen möchte, bitte…

    Und was kindergärtner/innen betrifft: Solange Gemeinden Geld sparen möchten/müssen und daher lieber die “nur” augebildeten und nicht die studierten Leute in dem Bereich einstellen, o.k., aber auch da hakts eher nicht an der Geschlechterrolle… Die studierte Kindergärtnerin verdient natürlich mehr als der kindergärtner, der “nur” eine Ausbildung hat, ist klar, oder?
    Anmerkung: Zu DDR-Zeiten haben alle Kindergärtner/innen studiert, mh, waren da die Kinder wertvoller als in unserer heutigen Gesellschaft? Und als “Studierte” haben sie eben auch ein wenig mehr verdient, als der Facharbeiter irgendwo am Band. Natürlich nicht mehr als ein Handwerker, aber das lag eher an den “Feierabendbrigaden”, als an der allgemeinen Bezahlung…

    😉

  130. #130 Spoing
    30. Januar 2013

    @#123Eaaron:
    “Selbst wenn bewiesen würde, dass Frauen evolutionsbiologisch nur zum Rumhocken und Jungewerfen entwickelt worden wären, kann dies kein Grund sein, ihnen Recht vorzuenthalten.”

    Es verlangt ja auch niemanden den Frauen Rechte vor zu enthalten: Aber für die Diskussion um eine Frauenqoute von mindestens 50% in allen Führungsräten ist es durchaus wichtig. Wenn das natürliche Interesse bei 80% der Männer auf Technik und 20% auf Soziales liegt (und bei den Frauen umgekehrt) ist es dämlich zu Verlangen das bei VW die Hälfte der führenden Ings. aus Frauen zu bestehen hat. (Die 80% habe ich aus dem bei #110 verlinkten Video; part 3; indem Neugeborene auf Interessen getestet wurden)
    Für den Sexismus ist die Debatte jedoch belanglos.

  131. #131 para
    30. Januar 2013

    @StefanW

    Wenn mein Opa sportlicher erzogen wurde als meine Oma – wieso sollte das meine sportliche Leistung beeinflussen?

    Und wo sollte ich sowas behauptet haben ? Die Schulnoten für Sport richten sich nach den Leistungen der Schüler. Wenn Jungen generell früher mit Sport erzogen werden, erbringen sie auch mehr Leistung (und das völlig unabhängig von der Biologie), was zusätzlich die Leistungsdifferenz von Jungen/Mädchen für gleiche Noten erklärt.
    Die Geschichte mit dem Durchschnittswerte war anders gemeint, da war ich zu ungenau. Weil die Leistungen von Jungen nur am Rand höher sind als die der Mädchen, verschiebt sich deren Durschnittsleistung auch geringfügig weiter nach rechts. Ein großteil beider Kurven überlappen sich jedoch.

    @Radicchio

    klar weißt du das. aber du würdest trotzdem nicht im rock rumlaufen, obwohl das deiner männlichkeit keinen abbruch tun würde. du tust es nicht, weil du dein geschlecht und damit deine identität für dich und für deine umwelt kenntlich machen willst und als mann anerkannt werden willst. dazu gehört es, die soziale rolle auszufüllen.

    Mode ist nie ein gutes Beispiel, da zu stark abhängig vom gegenwärtigen Trend- Männerrocke gibt es jedenfalls genug (besuch mal ein Gothc-Club deines Vertrauens) und war auch in der Vergangenheit mal Mode. Genrell sind Röcke selbst bei Frauen heute seltener als Hosen, ob das jetzt mit einer Geschlechterrolle oder mit Modegeschmack zu tun hat, sei mal dahin gestellt.

  132. #132 Lupo
    30. Januar 2013

    Ich muss ehrlich sagen, beim lesen des Blogeintragtes und ( insbesondere) der Kommentare hatte ich oft das Gefühl Geschichten aus einer anderen Welt zu lesen.
    Um zu erklären warum, muss ich wohl etwas weiter ausholen :
    Ich bin im Vorharz aufgewachsen und gehe mittlerweile auf die 30 zu. Meine Eltern gingen beide Arbeiten, was meines Empfindens nach auch der normalfall war/ist. Das Konzept “Frauen in die Küche”, wie es wohl von manchen vertreten wird, klingt in meinen Ohren ungefähr so sinnvoll wie die ausführungen eines Erich von D. .
    Von getrennten Schulfächern habe ich in den Blog kommentaren zum ersten mal erfahren. Während meiner Schulzeit gab es Geschlechtertrennung nur in der Sportumkleide. Am sonnsten, egal ob Werken oder Hauswirtschaft, wir waren immer als Klasse zusammen.
    Auch bei Spielsachen könnte ich rückblickend keine auffallende Geschlechtertrennung ausmachen.
    Im Gegenteil, hätte man unserer Nachbarstochter sämtliches “Jungsspielzeug” weggenommen, hätte sie in einem leeren Zimmer gesessen. ( Zugegebenermaßen ein extremfall aber Mädchen in der Fußballmannschaft oder der gleichen waren so normal wie Schnee im Winter. )

    Nun frage ich mich, warum sind die von meinen Vorpostern geschilderten Erfahrungen so fundamental anders als meine eigenen ?
    Ich kann mir schlecht vorstellen das meine Heimat das kleine gallische dorf im lande der strikten geschlechtertrennung sein soll.
    Auch das es in der Erziehung in den ca 20 Jahren die seit dem vergangen sind dermaßen katastrophale rückschritte gemacht hat halte ich für sehr unwahrscheinlich.

    Ich jedenfalls wäre dankbar für ansätze die mir bei der Beantwortung der Frage nach dem “warum”

    mfg

    Lupo

  133. #133 icke73
    30. Januar 2013

    @Lopo: Weil Du ein Ossi bist, so wie ich…

    Bei uns gab es dieses auch nicht so, ich habe, als Kerl, z.Bsp. am Handarbeitsunterricht teilgenommen, zwar nur, weil da die ganzen schmucken Mädels waren, aber immerhin… 😉
    Aber das mit den unterschiedlichen Leistungsvorgaben im Sportunterricht war bei mir auch so, wobei ich Noten im Fach Sport sowieso per se Schwachsinn finde, da hier ja zwangsweise nur auf die körperliche Leistungsfähigkeit abgestellt werden kann und der “unsportliche” somit dikriminiert wird, aber anderes Thema.

  134. #134 Lupo
    30. Januar 2013

    Kann mir beim besten Willen nich vorstellen das der Ost/West unterschied so derb is.
    Das mkit den sportnoten gabs bei mir auch … ich fand das immer extrem ungerecht. Bin halt n ehr unsportlicher Kerl.

  135. #135 Martin
    Jena
    30. Januar 2013

    Der Auslöser dieses für mich interessanten Artikels ist eine versteckte PR Kampagne für die FDP und Rainer Brüderle als ihren Spitzenkandidaten. Nach dem Motto auch negative Publicity ist Werbung und hilft bei der Popolarität – was übrigens auch nachgewiesen ist.
    Bei Fällen wie Strauss Kahn und Berlusconi ist das was anders wie schon weiter oben angemerkt wurde…

  136. #136 Adent
    30. Januar 2013

    @Martin
    DAS ist genau das richtige Popolarität für den A… Brüderle 😉

  137. #137 alfred
    30. Januar 2013

    Natürlich sind Frauen anders als Männer. Und es wäre doch erstaunlich, wenn der Unterschied allein auf sichtbare Attribute beschränkt wäre. Warum können, ob nun belegt oder nicht, Frauen nicht einen anderen Humor, andere Farbpräferenzen oder was auch immer haben als Männer? Es ist doch nicht abwegig anzunehmen, dass bei dem unterschiedlichen gene pool die Geschlechter sich auch in ihren kognitiven Fähigkeiten unterscheiden.
    In ähnlicher Diskussion sagte Hans Mohr einmal, dass vielmehr damit zu rechnen sei, dass menschliches Erkennen mehr oder minder “gene pool-spezifisch” ist.

    Hier wieder das alte Bild: Ein “Hoffnungsträger” (meinegütederistüber60undistdieHoffnung?) macht Mist, merkt das nicht mal und sollte die Quittung bekommen. Passiert aber nicht, statt dessen nutzen einige die Gelegenheit, allgemeines Männerbashing zu betreiben, was wieder andere auf den Plan ruft, die Frauenbashing betreiben…
    Wie sang Joe Jackson in Real Men doch so treffend:
    “Kill all the blacks – kill all the reds
    And if there’s war between the sexes
    Then there’ll be no people left.”

  138. #138 icke73
    30. Januar 2013

    @Lupo: “Kann mir beim besten Willen nich vorstellen das der Ost/West unterschied so derb is.”

    Doch, leider schon. Wie Du schon angemerkt hast, im Osten war es vollkommen normal, dass beide Eltern arbeiten gegangen sind, während anderswo ja noch die “schöne” Tradition der “Hausfrau und Mutter” gepflegt wurde, so es finanziell machbar war. Das ändert sich aber zum Glück zusehens, Voraussetzung ist aber eine vernünftige Kinderbetreuung, und da siehts halt in den Verliererländern 😉 noch eher mau aus…

  139. #139 Stefan W.
    30. Januar 2013

    @Astrid:

    Zur Spielzeugindustrie: Du darfst nicht vergessen, dass speziell für Mädchen ausgezeichnetes Spielzeug teurer verkauft werden kann, und dass es schlechtere Qualität haben darf. Z.B. hier: http://consumerist.com/2010/07/21/sorry-girls-your-toys-cost-more-are-less-fun/

    Du willst ein Spielzeug, das bei einem Händler 2010 zu unterschiedlichen Preisen gehandelt wurde als Beleg für eine allgemeingültige Aussage nehmen? Wie verträgt sich das mit der Feststellung, dass bei Toys-R-Us beide gleichviel kosten, und noch teurer sind?

    Ich las auch nichts von Qualitätsunterschieden.

    hätten sie, sofern mädchen eine nennenswerte zielgruppe wären. in der jetzigen situation ist es aber nicht zieführend im sinne der gewinnorientierung, gegen stereotype produzieren zu wollen, da die nachfrage zu klein ist.

    Die Behauptung war doch, dass die Industrie die Geschlechtsunterschiede erst produziert, um mehr Gewinn zu machen. Jetzt verneinst Du das selbst, und sagst, die Industrie folge hier nur Rollenbildern, die unabhängig von ihr existieren?

    Wäre die Industrie so mächtig willkürlich Rollenbilder in die Welt zu setzen um den Absatz anzukurbeln, dann würde sie noch viel mehr Rollen in die Welt setzen, und unterschiedliches Spielzeug auch für Blonde und Rothaarige anbieten und für jeden Jahrgang.

    Teile der Debatte haben Verschwörungstheoriecharakter.

    In den 70ern ist das alles schon thematisiert worden, so dass die Behauptung, es sei den Leuten nicht bewusst spätestens seit damals, als es in aller Munde war, falsch. Es ist inzwischen jedermann bewusst.

    Und 50% des Volkes sind Frauen, und die leisten nach wie vor mehr Erziehungsarbeit, und haben es nicht geschafft am Rollengefüge viel zu bewegen. Wieso nicht? Weil sie es nicht wollen, und weil die Kinder es nicht wollen.

    Dass da unbewusste Mächte wirken ist schon richtig, und früher zogen die Jungs rosa an. Es ist nicht die Farbe entscheidend, sondern die Möglichkeit sich zu identifizieren. Ich glaube nicht dass das zu ändern ist.

    Also soll die Industrie 2 Konstruktionskästen auf den Markt bringen, einen in Rosa für Mädchen, so dass die Mädchen konstruieren lernen, und einen Fußball mit lustigen Kätzchen bedruckt.

    @para #131

    Weil die Leistungen von Jungen nur am Rand höher sind als die der Mädchen, verschiebt sich deren Durschnittsleistung auch geringfügig weiter nach rechts.

    Das ist nach wie vor falsch.
    Wenn Du 50 zufällige Mädchen auswählst und ebensoviele Jungs gleichen Alters, und deren Laufzeit über eine gewisse Strecke sortierst, dann wirst Du wahrscheinlich finden, dass das langsamste Mädchen langsamer ist als der langsamste Junge, und das zweitlangsamste langsamer als der zweitlangsamste Junge usw. bis hin zum schnellsten Mädchen und Jungen.

    Aus statistischen Gründen ist es möglich, dass das langsamste Kind ein Junge ist oder das schnellste ein Mädchen, aber bei den Kindern in der Mitte der Liste ist die Chance viel geringer. Und die Masse macht den Durchschnitt – nicht die Ausreißer.

    Und es ist eine biologische Tatsache, dass im Körperbau von Frauen mehr Fettgewebe vorhanden ist als beim Mann. Es ist also keine Folge geringerer sportlicher Aktivität. Es wäre wirklich dumme Gleichmacherei, wenn man Mädchen so lange trainieren würde, bis sie im Schnitt mit den Jungs gleichauf sind. Als nächstes legt man sie auf die Streckbank, bis sie genauso groß sind?

    Und dass Jungs in sportlicher Hinsicht aufgrund der nicht zu leugnenden Genetik nunmal bevorteilt sind ist auch nicht von der Hand zu weisen

    Doch, ist es. Die Unterschiede machen sich erst in Extremwerten bemerkbar.

    Und wo sollte ich sowas behauptet haben ?

    Du plenkst. Ich habe es erstens zitiert, und zweitens die Nummer dazu geschrieben. Mehr kann ich nun wirklich nicht machen.

  140. #140 Reki
    30. Januar 2013

    Ich habe in den letzten Tagen bei vielen Blogs etwas über dieses Thema gelesen u. habe auch genau etwas vermisst, was du hier ansprichst: Fakten. Kaum einer kümmert sich um Studien o.ä., jeder wirft nur mit Anekdoten, Mutmaßungen etc. um sich und baut sich das Weltbild so zurecht, wie es ihm passt. Da ich schon länger an diesem Thema interessiert bin, habe ich mich bereits vor ein paar Jahren auf die Suche nach Studien begeben – Leider habe ich aufgrund der Zeit, die das her ist, keine Links dazu. Ich sollte mal wieder gucken, ob ich die irgendwo finde. Jedenfalls, hier die Ergebnisse versch. Studien, an die ich mich erinnere:
    1. Studie, in der lediglich Leute zu ihrer Anzahl an Sexualpartnern befragt wurden. Interessante Beobachtung:
    Frauen und Männer haben zwar – logischerweise – denselben Durchschnittswert , aber einen großen Unterschied im Median , um genau zu sein, ist der Median bei den Frauen höher. Anders formuliert: Es gibt eine kleine Gruppe von Männern, die außergewöhnlich viele Sexualpartner hatte, und eine große Masse, die nur relativ wenige hatte, während es bei Frauen eher klassisch normalverteilt ist.
    2.Studie, in der das Charakterprofil von Vergewaltigern , genauer die Frage “Was unterscheidet Vergewaltiger von den durchschnittlichen Männern?” ausgewertet werden sollte. Auich hier wurde das Mittel einfacher Befragung sowohl von Vergewaltigern als auch zufällig gewählter Männer genommen.
    Ergebnis: Vergewaltiger hatten eine extrem große Überschneidung mit einer bestimmten Bevölkerungsgruppe: Dem “Lady’s Man”. Genauer, der hauptsächliche Unterschied zwischen Vergewaltigern u. Männern, die “gut mit Frauen sind” ist nicht der Charakter, sondern der finanzielle Erfolg u. psysische Attraktivität.
    3. Studie darüber, welche Eigenschaften auf Frauen attraktiv wirken. Hier wurden einfach dieselben Männer in unterschiedlichen Situationen fotografiert und mit unterschiedlichen Gesichtsausdrücken, danach wurden Frauen dann gefragt, jedem Bild, das sie sehen, einen “Attraktivitätswert” zuzuordnen.
    Ergebnis: Es gab mehrere Faktoren, die sich nach der Studie auf die Attraktivität eines Mannes auswirken: Lächeln (negativ), Reichtum (positiv), Aggressivität (positiv), Hilfsbereitschaft(negativ). Es gab noch mehr, dass sind aber diejenigen, an die ich mich erinnere.
    Wenn man alles zusammennimmt, erkennt man auch den Kern dieses Sexismus-Problems: Wir haben eine kleine Gruppe von Männern, die besonders sexistisch u. frauenverachtend ist, aber nicht nur praktisch keine Nachteile dadurch erleidet, sondern im Gegenteil dafür belohnt wird. Es gibt also zwei Lösungsansätze:
    1. Die Nachteile müssen solche Dimensionen erreichen, dass sie durch die Vorteile nicht aufgewogen werden. Das ist aber nur bedingt möglich, da – jedenfalls kurzfristig -die Aussicht auf Sex praktisch immer als wichtiger gewogen wird als jeder Nachteil.
    2. Die Aufhebung des Vorteils. Das würde aber eine kritikische Selbstbetrachtung von so mancher Frau erfordern u. wird deswegen wohl noch dauern.
    Was auf jeden Fall nicht funktioniert, ist der kollektive #Aufschrei, den sich eh nur die Männer durchlesen, die garnicht erst diejenigen sind, die Frauen angrabschen, degradieren u. ausnutzen u. dann auch noch diese beiden Gruppen in einen Topf zu werfen und einfach zu sagen, dass sich eh alle Männer ändern sollen und gut is’.
    Wir müssen es dagegen schaffen, zuverlässig die Männer, die so etwas tun, GEZIELT zu erkennen und angemessene Repressalien zu finden, gleichzeitig aber auch die Frauen, die solche Männer attraktiv finden, ebenso dazu bringen, mehr Selbstbewusstsein u. -achtung zu haben u. stattdessen gleichberechtigte Partnerschaften anzustreben. Das ist aber auch schwierig, da eigentlich der freie Wille Vorrang haben sollte. Wenn sich das aber nicht ändert, werden weiterhin selbstbewusste Frauen, denen gegen ihren Willen (im Schlimmstfall) Sex aufgezwungen wird, unter diesem System leiden, weil sie nämlich wiederum mit den anderen Frauen in einen Topf geworfen werden.

  141. #141 Earonn
    30. Januar 2013

    @Spoing
    Klar, wenn es nur um Technik/Soziales ginge, dann könnte man dem noch zustimmen (dann warten wir mal ab, bis wir erst mal bei 20% Frauenquote sind… ^^).
    Die Frage ist natürlich aber auch: braucht der 3-Jahres-Lebensabschnittschef eines DAX-Unternehmens eher technische oder eher soziale Kenntnisse? In Zeiten von “Mitarbeiterführung” sollten es nach deiner Rechnung ja wohl eher 80% Frauen und 20% Männer sein… 🙂
    Scherz beiseite: es ist natürlich überhaupt nicht so einfach, weil da viele Faktoren reinspielen und man gute Chefs nicht einfach auf 2 Eingeschaften reduzieren kann. Doch ich denke, was Du meinst ist einfach: nichts fordern, was gar nicht erfüllt werden kann (“Du hast keine Mumu. Eine Gebärmutter hast Du auch nicht…” ^^). Da können wir uns sicherlich treffen.

    @Alfred
    Gerne nochmal: Brüderle war nur der Auslöser, sagen wir: der Tropfen, der ein Fass zum Überlaufen brachte. Das Problem sind Erfahrungen wie die, die ich unter #89 geschildert habe.

  142. #142 Bullet
    30. Januar 2013

    Männerrocke gibt es jedenfalls genug (besuch mal ein Gothc-Club deines Vertrauens)

    Das kann ich aber sowas von unterschreiben …

  143. #143 icke73
    30. Januar 2013

    Hö hö, wir hatten neulich Besuch aus Schottland, natürlich ohne Rock, na DER konnte sich vielleicht was von meinen Jungs anhören, von wegen ” falsche Kleidung” und so…

    😉

  144. #144 herr klamm
    Berlin
    30. Januar 2013
  145. #145 Wolf
    30. Januar 2013

    Nen Rock habe ich auch. Einige legendäre Konzerte an der Kaiserpfalz in Goslar hat das Ding überstanden; unter anderem den “Blaubeermuffin Zwischenfall”…

  146. #146 Menschin
    30. Januar 2013

    Florian Freistetter schrieb:
    “Die #Aufschrei-Debatte hat gezeigt, dass so gut wie jede Frau schon einmal unter Sexismus und sexueller Belästigung zu leiden hatte. Sie hat gezeigt, dass vermutlich so gut wie jeder Mann – bewusst oder unbewusst – für Sexismus oder sexuelle Belästigung verantwortlich war.”

    Diesen “Tweets” eine statistische Repräsentativität zu unterstellen, halte ich für unfundiert. Und “so gut wie jede[n] Mann” einen vermutlichen Täter zu nennen, gehört genau zu den Verallgemeinerungen, die diese Diskussionskultur auf beiden “Seiten” vergiften.

  147. #147 PAKES
    30. Januar 2013

    Das klassische Lego wurde von relativ wenig Mädchen gespielt, weshalb eine Serie speziell für Mädchen eingeführt wurde, Aber wo ist das Problem? Es wird Mädchen ja nicht verboten mit den anderen Lego-Serien zu spielen. Lego wäre als gewinnorientiertes Unternehmen auch sehr blöd, würde es das verhindern wollen.
    Sexismus: Ja, viele Frauen werden belästigt und fühlen sich von Männern belästigt bzw. bedroht. Und ja: Viele Männer sind frauenverachtend und frauenfeindlich. Flirten ist natürlich nicht sexistisch, sondern fürs Überleben der Menschheit notwendig. Dennoch, es kommt natürlich darauf an, wie Mann es macht. Ein Nein der Frau bzw. des körperlich Schwächeren ist natürlich zu akzeptieren. Ich denke, der folgende Artikel beschreibt sehr gut, wie es sich anfühlt, wenn ein Nein nicht akzeptiert wird: http://postmasculine.com/harassment
    Ansonsten:
    Mehr Fakten und weniger Anekdoten würden dieser Debatte gut tun.
    Die biologische Sichtweise zur Geschlechterdebatte ist kein Humbug , für den Anfang empfehle ich Steven Pinker:
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Blank_Slate
    http://www.ted.com/talks/steven_pinker_chalks_it_up_to_the_blank_slate.html
    MMn sind wir zuallererst alle Individuen. Im Durchschnitt unterscheiden sich Frauen und Männer, aber es spricht nichts dagegen, dass ein weibliches Individuum Naturwissenschaften studiert, Marathons läuft oder Autos verkauft. Man kann aus einer Gruppe von Menschen einen Durchschnitt bilden und sich anschauen, welche Eigenschaften gehäuft vorkommen, aber im Endeffekt hat ein Individuum keine durchschnittlichen, sondern nur individuelle Eigenschaften.
    Quoten sind diskriminierend. Was bringt es, von oben herab zu versuchen, ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis herzustellen, wenn aus dem mittleren Management mehr Männer den Aufstieg wagen. Natürlich ist es möglich, eine ausgeglichene Quote per Gesetz herzustellen, nur eben auf Kosten der männlichen Bewerber. Wenn sich für eine Vorstandsstelle 80 Männer und 20 Frauen bewerben, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich höher, dass ein Mann genommen wird. Das hat nichts damit zu tun, dass ein Unternehmen diskriminierend ist, ganz im Gegenteil. Unternehmen stehen im Wettbewerb mit anderen Unternehmen. Würde ein Unternehmen freiwillig auf 50% der potenziellen Bewerber verzichten, wäre das ein gewaltiger Wettbewerbsnachteil, gegenüber dem Unternehmen, das Bewerber aus der gesamten Bevölkerung akzeptiert. Natürlich gibt es Unternehmen, die Frauen bei der Bewerbung diskriminieren. Langfristig ist das aber eine Strategie die das Unternehmen in den Bankrott führen wird.
    @bikerdet Als CEO eines Unternehmens, würde ich mir nur sehr ungern reinreden lassen, welche Leute ich für Toppositionen verpflichten soll. Die Änderung der Rechtsform ist da durchaus eine legitime Maßnahme.

  148. #148 Florian Freistetter
    30. Januar 2013

    @Pakes: “Das klassische Lego wurde von relativ wenig Mädchen gespielt, weshalb eine Serie speziell für Mädchen eingeführt wurde, “

    Eigentlich nicht. Lego hat als Unisex-Spielzeug angefangen und sich dann im Marketing auf Jungs spezialisiert: http://www.youtube.com/watch?v=oe65EGkB9kA

  149. #149 madM
    30. Januar 2013

    Erstmal, ja ich bin eine Frau und schon 3,5 Jahrzehnte auf dieser Welt.
    Ja, es gibt Sexismus. Ja, es gibt Männer, die einem nicht zutrauen 5 kg tragen zu können und ja es gibt Vorgesetzte, die Frauen weniger zutrauen als Männern.
    Aber , und so gehe ich als Frau damit um: ich habe durchaus gelernt, mich im Beruf durch Fähigkeiten zu beweisen. Und wenn doch mal ein Mann was sexistisches sagt, dann reicht das in den meisten Fällen, dass ich diesem Mann unter 4 Augen im ruhigen Ton sage, dass das daneben war. Und wenn nicht, dann hat mama mir beigebracht mich zu wehren.
    Privat umgebe ich mich mit Menschen, die da eher moderne Vorstellungen vom Leben haben. Dazu zählt für mich nicht nur, dass man mir zutraut, das ich eine Tür alleine aufmachen kann, sondern auch dass ich ohne ein schlechtes Gewissen einen Mann fragen kann, ob er mir mal die Flasche aufmacht, wenn ich es nicht hinbekomme.

    Ich kenne viele Eltern, deren Jungs Kinderwagen zum Geburtstag geschenkt bekommen haben und deren Mädchen Fußball spielen. Ich selbst hab in meiner Jugend Football gespielt ( Defence of End Strong side!) und das fand keiner komsich.
    Aber ein kleines Problem sehe ich da schon: Im meinem Umfeld habe ich das über die Jahre eher so empfunden, das Frauen freier sind. Ich kann mich entscheiden ob ich einen typische Frauenrolle leben möchte oder morgen anfange Autorennen zu fahren. Männer haben es da schwerer. Männer konnten sich noch nicht so stark wie wir aus ihrer Männerrolle herausentwickeln. Männer, die 2 Jahre daheim bleiben um das Kind zu erziehen, werden doof angeschaut ( und ich kenne 2, die das gemacht haben!) . Männer erfahren kaum Mitleid wenn sie weinen. Wenn die Frau der Hauptverdiener in der Beziehung ist wird er bemitleidet und angesport mehr aus sich zu machen, Männer dürfen nicht ungeschoren in der Öffentlichkeit Frauenkleidung tragen. Frauen im Hännerhemd sind dagegen sexy.
    Kurz um, für Frauen hat sich in unserem Kulturkreis in den letzten 2 Generationen viel geändert. Für Männer noch zu wenig. Ich bin lieber ne Frau!

  150. #150 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    30. Januar 2013

    @PAKES:

    Das klassische Lego wurde von relativ wenig Mädchen gespielt, weshalb eine Serie speziell für Mädchen eingeführt wurde, (…)
    Ansonsten:
    Mehr Fakten und weniger Anekdoten würden dieser Debatte gut tun.

    Fangen wir doch gleich an: Ich hätte gerne einen Beleg für Aussage 1, oder ist das eine Anekdote?

    #144 @herr klamm: early dings, Zitat:

    We have also removed gender-specific toys, for instance dolls and cars.”

    Das ist doch entlarvend! Die Erzieher selbst ordnen den Spielzeugen Geschlechterrollen zu. Heute hat doch fast jede Frau und fast jeder Mann einen Führerschein. Wieso sollen Kinder nicht ganz allgemein mit Autos spielen oder mit Puppen, unabhängig vom Geschlecht? Ist der Teddybär nicht auch eine Puppe?

    Was der Gesellschaft unterstellt wird, nämlich mittels Gehirnwäsche die Kinder zu konditionieren offenbart sich als Programm derer, die besser wissen, wie.

  151. #151 Astrid
    30. Januar 2013

    @ Stefan W: Wenn das Spielzeug, das für Mädchen intendiert ist, weniger Inhalt hat, aber gleich viel kostet, dann ist es immernoch teurer. Geringere Qualität bezog sich beim ersten Link darauf, das die Box weniger Inhalt hat. Hier ist ein anderes Beispiel, wo die Qualität des Mädchenspielzeugs geringer ist (es kostet dann auch ein bisschen weniger): http://boingboing.net/2012/11/28/girls-crappy-fake-toy-laptop.html

    Ich wollte mit den Beispielen nur deutlich machen, dass geschlechtersegregiertes Marketing für Spielzeughersteller durchaus in mehreren Hinsichten lukrativ ist, d.h. es geht nicht nur um die verdoppelte Zielgruppe (dein Beispiel mit dem Fußball), sondern ich kann sogar kleinere Fußbälle teurer verkaufen, solange sie rosafarben sind.

    Dass Industrien künstliche Nachfragen schaffen, halte ich übrigens für keine Verschwörungstheorie. Mein Lieblingsbeispiel ist der rasant gestiegene Verkauf von abgefülltem Wasser in einem Land, dessen Leitungswasser mehr als hervorragende Qualität (und meist bessere als die des Flaschenwassers) hat. Die taz hatte mal was dazu: http://www.taz.de/!62581/

  152. #152 Der Optimierer
    30. Januar 2013

    So jetzt muss ich auch mal was dazu schreiben. Also erstmal ich finde gut das die Frauen sehr Emanzipiert sind und Kariere machen und selber Geld verdienen heutezutage muss das auch so sein. Ein normaler Mittelstandshauhalt kann doch nicht mehr nur von einem Gehalt leben. Zudem gibt es ja auch Männer die zuhause bleiben und den Haushalt schmeissen und sich um die Kinder kümmern (wenige aber es werden immer mehr) auch im Elternjahr kann auch der Mann daheim bleiben.

    Was das Spielzeug angeht bestes Beispiel sind die Ü-Eier die gibst jetzt speziell für Mädchen was dann wieder spezifisch ist.
    Zu meiner Zeit früher da war das beste Spielzeug die Schlümpfe das konnten sowohl Mädchen als auch Jungs spielen ohne Hintergedanken. Grundsätzlich bin ich der Meinung das jeder sein Kind so erziehen sollte wie er es für richtig hält. Und wenn man halt meint einem Jungen Puppen zum spielen zu geben und Mädchen die Power Rangers dann macht man es halt. Wir sind 80 Mio Personen in diesem Land und garantiert hat nicht jeder die selbe Meinung.

    Und zum Thema Sexismus kann ich nur sagen das ich voll übereinstimme damit das man Frauen nicht unterbuttern soll auf den allerwertesten hauen usw. das ist Respektlos und nicht angebracht aber ich habe gelesen das in den Ausschnitt schauen unter sexueller Belästigung fällt. Da kann ich nur sagen Hallo gehts noch wofür ziehen Frauen den einen Kleid mit Ausschnitt bestimmt nicht weil ihnen warm ist. Als Mann ist es schwer da nicht hinzusehen.

  153. #153 Radicchio
    30. Januar 2013

    @Lupo
    ich kann deine erfahrungen aus beitrag #132 bestätigen.

    inzwischen lebe ich schon seit vielen jahren im westen und stelle leider fest, dass es da tatsächlich große unterschiede gibt. das geradezu penetrante beharren auf geschlechtsunterschieden, die irgend etwas legitimieren sollen, habe ich in der DDR nie erlebt.

    @Stefan W.

    Die Behauptung war doch, dass die Industrie die Geschlechtsunterschiede erst produziert, um mehr Gewinn zu machen.

    nö. das wurde nicht behauptet. lies bitte die beträge gründlich. ich hab weder lust noch zeit für deine strohmänner.

    @para

    Männerrocke gibt es jedenfalls genug

    männerröcke sind kein alltagskleidungsstück für männer, sondern szenen abseits des maintreams vorbehalten.

    @madM

    Aber , und so gehe ich als Frau damit um: ich habe durchaus gelernt, mich im Beruf durch Fähigkeiten zu beweisen.

    das ist super, madM. aber gegen den biologistisch begründeten sexismus, der auch hier aus vielen beiträgen spricht, kann man sich nicht so einfach wehren.
    hier ein text dazu:
    http://www.schwarzweiss-hd.de/index.php/grenzen-und-ihre-ueberschreitungen/161-sexismus-erkannt-sexismus-gebannt

  154. #154 Physiker
    30. Januar 2013

    @Stefan W.:
    Ich stimme Ihnen zu diesem Thema zu 100% zu.

    Geschlechtsspezifisches Spielzeug sehe ich nicht als Vorstufe, Ursache oder gar selbst als Sexismus. Es gibt viel zuviel Sexismus, den es zu beseitigen gilt: in der Sprache (siehe Sprachlog!), in der Werbung (!), im Fernsehen, auf der Arbeit, etc.
    Missglückte Flirtversuche/Komplimente oder gendertypische Produkte als Form von Sexismus zu kritisieren, geht aber eindeutig zu weit und lenkt vom eigentlichen Problem ab.
    Wie oben bereits angesprochen, kommt man auch argumentativ in Teufels Küche, wenn man versucht gendertypisches Verhalten ausschliesslich oder grösstenteils durch Sozialisation zu erklären um dann eine genderneutrale Erziehung gutzuheissen. Wenn nämlich gendertypisches Verhalten anerzogen ist, dann ist es logischerweise auch genderatypisches Verhalten. Und es gilt mittlerweile als gesichert, dass ein Zusammenhang zwischen gender(a)typischem Verhalten in der Kindheit und späterer sexueller Orientierung besteht (siehe z.B. hier). Wenn am Ende also alles Erziehung ist, sind dann die Eltern doch schuld, wenn das Kind schwul/lesbisch wird?
    Sicher nicht.

  155. #155 Schmidts Katze
    30. Januar 2013

    @ Der Optimierer

    So jetzt muss ich auch mal was dazu schreiben. Also erstmal ich finde gut das die Frauen sehr Emanzipiert sind und Kariere machen und selber Geld verdienen heutezutage muss das auch so sein. Ein normaler Mittelstandshauhalt kann doch nicht mehr nur von einem Gehalt leben.

    Und da muss ich jetzt mal was zu schreiben, auch wenn es OffTopic ist, aber es nervt mich tierisch.

    “Ein normaler Mittelstandshauhalt kann doch nicht mehr nur von einem Gehalt leben.”

    Wie kommt das eigentlich?
    In den 70ern konnte mein Vater mit einem 8-Stunden-Tag meine Mutter und 4 Kinder ernähren, ein Haus abbezahlen, alle 3 Jahre ein neues Auto kaufen, und einmal im Jahr in Urlaub fahren.

    Nach 40 Jahren wissenschaftlich-technischem Fortschritt und dementsprechender Produktivitätssteigerung können nicht einmal mehr 2 Personen mit 8-Stunden-Tag diesen Lebensstandard gewährleisten.

    Ich war 1980 der Ansicht, heute würden wir aufgrund des Fortschritts eine 15- oder 20-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich haben.
    Wo sind eigentlich die Früchte der Produktivitätssteigerung gelandet?

  156. #156 Florian Freistetter
    30. Januar 2013

    @Physiker: “Missglückte Flirtversuche/Komplimente oder gendertypische Produkte als Form von Sexismus zu kritisieren, geht aber eindeutig zu weit und lenkt vom eigentlichen Problem ab.”

    Denke ich nicht. Es geht um Alltagssexismus. Und der besteht u.a. eben aus “missglückten Flirtversuchen”. Eben weil es immer wieder Leute wie diesen Herrn “Dating Coach” Pütz gibt, die keinen Respekt vor Frauen haben und “Flirt” nicht von “Belästigung” unterscheiden können. Sexismus ist auch dann Sexismus wenns “gut gemeint” war.

    “um dann eine genderneutrale Erziehung gutzuheissen.”

    Hört doch mit diesen Strohmännern auf! Niemand hat gefordert, dass man so tun soll, als hätten Kinder kein Geschlecht (meine Güte, steht doch extra im Artikel drin). Es geht darum, den Kindern keine Rollen aufzuzwingen. Aber genau das passiert überall. Und genau das führt später zu Sexismus. Weil die klassischen Rollen auch die klassische Machtverteilung widerspiegelt, die Sexismus möglich macht.

  157. #157 Schmidts Katze
    30. Januar 2013

    Wenn am Ende also alles Erziehung ist, sind dann die Eltern doch schuld, wenn das Kind schwul/lesbisch wird?

    Du solltest deine Wortwahl überdenken, Physiker, oder würdest du auch schreiben, die Eltern wären “schuld”, wenn das Kind hetero ist?

  158. #158 Ichbinich
    30. Januar 2013

    @para

    Im Kommentar #25 habe ich nur geschrieben das sich die sportlichen Leistungen eben nur an den Rändern, den Extremwerten bemerkbar machen. Potentielle und tatsächliche Leistungen sind ein Unterschied.

    Es wurde ja schon kommentiert dass das einfach nicht stimmt. Schon die Tatsache dass du zugibst dass Mädchen für die gleichen Leistungen länger trainieren müssen bestätigt dass Männer nunmal besser in Sport sind. Punkt.

    Was für ein Unsinn, seit wann entscheiden die Kinder (von Früh auf) welche Art der Erziehung sie wollen ?

    Nein, aber sie entscheiden was für Spielzeug sie wollen.

    Kulturen ändern sich, wie die Steinzeitler lebten ist methodisch kaum rekonstruierbar. Wer sagt dann das Frauen nur deshalb nicht (z.B. bei den San) jagen, weil sie (wie in unserem Kulturkreis) in die Rolle gezwungen wurden, wie kannst du da eine soziale Komponente ausschließen

    Wenn du meinst dass das Leben im Steinzeitalter nicht rekonstruierbar ist sind die Wissenschaftler in diesem Bereich wohl überflüssig… Und selbst wenn man das nicht wüsste, ich kenne nicht ein einziges Volk in dem überwiegend Frauen jagen. Und von wegen bei den San jagen Frauen. Zitat aus: namibia.de Während das Jagen den Männern überlassen ist, sammeln die Frauen Früchte oder anderes Essbares
    Also fang bitte endlich an die Realitäten anzuerkennen.

    Sklaven und Geistliche sind also früher immer jagen gegangen?

    Habe ich auch nicht gesagt. Lies aufmerksamer.

    Zitat aus 54 von dir:
    Wenn rangniedere Frauen kein Anrecht auf Kinder haben, kann sie ebenso gut Jagen.
    Darauf habe ich gefragt wo soetwas vorgekommen sein soll. Also wo Frauen kein Anrecht auf Kinder gehabt haben sollen und deswegen jagen waren. Darauf du in 100:
    Beispiele sind Sklaven (inklusive in Harems) und “Geistliche”.
    Wenn ich also eins und eins zusammenzähle waren Geistliche und Sklaven offenbar jagen, Und aus mir nicht bekannten Gründen weißt du dann auch noch dass die Frauen es da genauso gut konnten wie Männer. Obwohl ja angeblich nicht möglich ist herauszufinden wie die Menschen früher gelebt haben….

    Ansonsten stimme ich Stefan W. zu der deine merkwürdige Extremwert und Durchschnittsansichten ja auch schon wiederlegt hat.

    Aus diesem Grunde finde ist diese ganze Frauen und Männer haben Unterschiede im Übrigen so schwierig. Aus irgendwelchen Gründen werden Ansichten wie “Männer sind besser in Sport, Frauen in anderen Sachen” immer so ausgelegt als ob man sagen will dass Frauen zu dumm für alles sind (Das machst du ja auch sehr gerne). Und dann wird man i.A. extrem angefeindet und als Macho bestimmt. Nicht in diesem Forum, wo schönerweise tatsächlich eine halbwegs vernünftige Diskussion möglich ist, aber in anderen Foren oder Gesprächen ist mir das durchaus schon passiert.

    Dabei ist es keine Naturkonstante dass männertypische Eigenschaften wertvoller sind. Das ist leider nur in unserer Gesellschaft teilweise so. Es wäre mMn allen Menschen mehr geholfen, wenn man versuchen würde weibliche Eigenschaften mehr wertzuschätzen und auch besser zu bezahlen. Das Thema Lehrer und Erzieher ist hier ja auch schon gefallen. Anstatt man aber daran geht und versucht auf diese Weise Frauen zu fördern macht man irgendwelche Quoten die teilweise garnicht erfüllt werden können und versucht Frauen in Berufe zu drängen die sie so vielleicht garnicht wollen…

    Vielleicht ist es mir nicht aufgefallen, aber gibt es auch nur eine sog. “Feministin”, die sich dafür einsetzt dass Erzieher besser bezahlt werden? Wenn nein, warum denn bitte nicht?

  159. #159 Ichbinich
    30. Januar 2013

    ich sehe gerade, dass dein Zitat:

    Wer sagt dann das Frauen nur deshalb nicht (z.B. bei den San) jagen, weil sie (wie in unserem Kulturkreis) in die Rolle gezwungen wurden, wie kannst du da eine soziale Komponente ausschließen

    wahrscheinlich so gemeint war dass auch bei den San nur Männer jagen, dass die soziale Komponente aber trotzdem nicht ausgeschlossen werden kann.

    Wenn du das meinst, wie anders willst du eine soziale Komponente ausschließen, als bei verschiedenen Völkern und damit unterschiedlichen Erziehungsmethoden zu schauen. Wenn es nicht ein Volk gibt, bei dem die Frauen jagen liegt es doch einfach nahe zu vermuten, dass es eben keine soziale Komponeten ist sondern sehr wohl was mit Genetik zu tun hat. Ansonsten kann ich auch behaupten, dass es nur aus sozialen Gründen keine blauen Elefanten gibt…

  160. #160 Ichbinich
    30. Januar 2013

    @Florian

    Eigentlich nicht. Lego hat als Unisex-Spielzeug angefangen und sich dann im Marketing auf Jungs spezialisiert:

    Die Frage ist doch, warum sie das gemacht haben. Da Lego Geld verdienen will nehme ich mal stark an, dass sie das nicht deswegen gemeacht haben weil sie gerne auf 50% der konsumenten verzichten. Sondern einfach weil wahrscheinlich auch vorher Lego vermehrt von Jungs gekauft wurde und die das Marketing deswegen auf diese ausgerichtet haben…

  161. #161 Florian Freistetter
    30. Januar 2013

    @Ichbinich: “Vielleicht ist es mir nicht aufgefallen, aber gibt es auch nur eine sog. “Feministin”, die sich dafür einsetzt dass Erzieher besser bezahlt werden? Wenn nein, warum denn bitte nicht?”

    Das fällt irgendwie in die gleiche Kategorie Frage wie die Typen, die mir dauernd vorwerfen, ich würde mich hier im Blog um Thema X kümmern und nicht um Thema Y, obwohl das noch viel wichtiger wäre. Feministinnen kümmern sich vorrangig um die Rechte der Frauen. Drum sind sie ja auch Feministinnen. D.h. nicht, dass deswegen anderen Themen unwichtig sind. Oder das Feministinnen die anderen Themen unwichtig finden. Argumente dieser Art sind meist nur ein Versuch, wieder vom Thema abzulenken…

  162. #162 Florian Freistetter
    30. Januar 2013

    @Ichbinich: “Sondern einfach weil wahrscheinlich auch vorher Lego vermehrt von Jungs gekauft wurde und die das Marketing deswegen auf diese ausgerichtet haben…”

    Erstaunlich, wie gut du die Motivation der Lego-CEOs zu kennen scheinst.

  163. #163 Ichbinich
    30. Januar 2013

    @Florian

    Feministinnen kümmern sich vorrangig um die Rechte der Frauen.

    O.K. Ich möchte das den Feministinnen auch nicht vorwerfen, mich wundert es halt nur. Und das hat nix mit Thema ablenken zu tun. MMn wäre nunmal sinnvoller sich darum zu kümmern das Frauenberufe besser bezahlt werden anstatt den in meinen Augen sinnlosen Kampf gegen angebliche Erziehung in bestimmten Rollen zu fechten…

    Erstaunlich, wie gut du die Motivation der Lego-CEOs zu kennen scheinst.

    Die Motivation eine jeden CEOs ist es, mehr Geld zu verdienen. Das bedarf keiner sonderlichen Menschenkenntnis. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft dass der CEo von Lego sich hinsetzt und sich ausdenkt was für Rollenbilder er den Kindern mitgeben will und deswegen ab morgen Lego nur noch an Jungs verkaufen will…

  164. #164 Hotcha
    Schweiz
    30. Januar 2013

    @Schmidts Katze: Off topic, aber auch Off history.

    Man mag über Globalisierung denken was man will, man sollte aber nicht vergessen, dass die 60er und 70er eine Bombenzeit für die Nutzniesser einer schwachen Dritten Welt waren. Es fand ein massiver Transfer von dort nach hier statt, und davon profitierten die hiesigen Volkswirtschaften in einem Masse, wie es heute nicht mehr möglich ist. Relativ hohe Löhne bei niedrigen Preisen, wie du eigentlich sehr gut illustrierst. Dass das nicht ewig so weitergehen konnte, weil sicher nicht gerecht, ist doch kein Grund sich zu nerven.

  165. #165 Schmidts Katze
    30. Januar 2013

    Man mag über Globalisierung denken was man will, man sollte aber nicht vergessen, dass die 60er und 70er eine Bombenzeit für die Nutzniesser einer schwachen Dritten Welt waren.

    @ Hotcha, was von den von mir genannten Punkten ergibt sich denn aus der Ausbeutung der Dritten Welt in den 70er Jahren?
    Da fallen mir höchstens ein paar Rohstoffe im Auto und Kaffee oder Kakao ein.
    Heutzutage hingegen ist die globale Verflechtung viel größer, und wir lassen, angefangen bei Textilien, über Alltagselektronik bis zu HighTech-Produkten in der 3. Welt produzieren.
    Trotzdem nimmt der Lebensstandard auch in der 1. Welt ab.

  166. #166 Florian Freistetter
    30. Januar 2013

    @Ichbinich: “dass der CEo von Lego sich hinsetzt und sich ausdenkt was für Rollenbilder er den Kindern mitgeben will und deswegen ab morgen Lego nur noch an Jungs verkaufen will…”

    Nein. Aber die LEGO CEOs unterliegen genauso den gleichen Klischeebildern wie alle anderen.

  167. #167 Schmidts Katze
    30. Januar 2013

    Um nochmal die Kurve zum Thema zu kriegen, mein Eindruck ist folgender:
    Im Zuge der Gleichberechtigung haben sich die Frauen die ökonomische Selbständigkeit erkämpft.
    Damit kann eine Familie 2x 8 Std. Arbeit pro Tag leisten, um ihren Unterhalt zu gewährleisten.

  168. #168 pandurata
    30. Januar 2013

    @Ichbinich – #163:

    “Frauenberufe?” *Seufz* Damit geht es doch schon los…

    Dass es sich bei Erziehern vorrangig um Frauen handelt ist aktuell (leider) richtig. Männer, welche diesen Weg gehen wollen, werden immer noch viel zu oft belächelt. Für “echte” Männer ist das ja kein Job, oder? Ein “echter” Mann kann doch nicht ernsthaft Erzieher werden wollen? Er wird doch wohl höhere Ambitionen haben, stimmt’s? Das ist doch ein “Frauenberuf”! “Frauen liegt sowas doch viel mehr”. Und so weiter… Ich möchte nicht wissen, wie viele Männer liebend gern den Weg des Erziehers eingeschlagen hätten, wenn ihnen nicht von unserer Gesellschaft eingebleut würde, dass das nichts für Männer ist.

    Ungerecht? Definitiv! Sexismus? Allerdings!

    Tätigkeiten, welche in unserer Gesellschaft als typische Frauenberufe angesehen sind, werden von der Mehrheit als nicht erstrebenswert für einen “echten” Mann dargestellt. Nachteilig und abwertend für beide Geschlechter. Für Dich der Hinweis, dass es genügend von uns Feministinnen gibt, welche bei ihrem Kampf für Gleichstellung explizit auch gegen diese Ungerechtigkeiten kämpfen. Eben indem sie gegen die Prägung von geschlechterspezifischen “Vorlieben” ankämpfen und für eine freie Entfaltung entsprechend der individuellen persönlichen Neigungen eintreten.

  169. #169 Radicchio
    30. Januar 2013

    Geschlechtsspezifisches Spielzeug sehe ich nicht als Vorstufe, Ursache oder gar selbst als Sexismus.

    sexismus bedeutet, angehörigen eines geschlechtes normen, handlungsweisen, rechte und pflichten zuzuweisen. genau das geschieht mittels spielzeug. mädchenspielzeug fokussiert auf schönheit, soziales, haushalt und harmonie, jungsspielzeug auf technik, aktivität, abenteuer und wettkampf. deutlicher kann sexismus gar nicht stattfinden. und das bei kindern, die das weder reflektieren noch sich dagegen zur wehr setzen können.

  170. #170 pandurata
    30. Januar 2013

    Und noch eine kleine Anekdote aus meiner Kindheit:

    Als Kind wollte ich nie mit Puppen spielen. Eine entfernte Verwandte hat mir mal eine geschenkt und war völlig entsetzt, dass ich sie auseinander genommen habe, weil ich sehen wollte, wie das mit den Klappaugen funktioniert. Meine Familie hat sich köstlich amüsiert, weil sie ihr vorher deutlich gesagt habe, dass ich mich über ein Matchboxauto oder einen Metallbaukasten freuen würde. Die Gute war auch davon überzeugt, dass “das arme Kind doch mindestens eine Puppe” haben müsse, ich wäre “schließlich ein Mädchen”. Sie hat mir nie wieder was geschenkt… 😉

    Meine geliebten Lego Technik Modelle hab ich immer noch. Die Autos mit Gangschaltung und Hydraulik waren einfach spannend und cool sahen sie auch noch aus. Und ich wäre todunglücklich gewesen, wenn man mich in jüngeren Jahren davon hätte abbringen wollen, mit den Lego Piraten, Rittern und den Weltraumbausätzen zu spielen (weil das doch nichts für Mädchen sei) und mir stattdessen die pinkfarbene friends-Serie aufs Auge gedrückt hätte. (gab’s damals zum Glück noch nicht)

  171. #171 Schmidts Katze
    30. Januar 2013

    @ pandurata

    Tätigkeiten, welche in unserer Gesellschaft als typische Frauenberufe angesehen sind, werden von der Mehrheit als nicht erstrebenswert für einen “echten” Mann dargestellt. Nachteilig und abwertend für beide Geschlechter. Für Dich der Hinweis, dass es genügend von uns Feministinnen gibt, welche bei ihrem Kampf für Gleichstellung explizit auch gegen diese Ungerechtigkeiten kämpfen. Eben indem sie gegen die Prägung von geschlechterspezifischen “Vorlieben” ankämpfen und für eine freie Entfaltung entsprechend der individuellen persönlichen Neigungen eintreten.

    wieviele Dachdeckerinnen oder Zimmerfrauen habt ihr denn in eueren Reihen?

  172. #172 Schmidts Katze
    30. Januar 2013

    Oh, ich wollte eigentlich nur den Link einstellen, und nicht gleich dieses Fenster zum anklicken posten.
    Das kommt mir doch recht protzig vor.
    Was hab ich da falsch gemacht?

  173. #173 Schmidts Katze
    30. Januar 2013

    Was mir noch gerade einfällt, pandurata,
    nachdem auch bei der Bundeswehr alle geschlechtsbedingten Einschränkungen aufgehoben sind, bleiben meines Wissens nur noch Tätigkeiten unter Tage Frauen verschlossen.
    Setzt du dich dafür ein, daß auch Frauen im Bergbau tätig sein sollen?

  174. #174 pandurata
    30. Januar 2013

    Ich kenne nicht alle in unseren “Reihen”, aber lass mich mal bei den Damen in meinem Bekanntenkreis schauen… Hm, Dachdeckerin und Zimmerfrau kann ich nicht bieten.. aber: 1xMechatronik, 1x KfZ-Mechatronik (zähl die bloß nicht zusammen, das findet keine von beiden lustig), 2xMaschinenbau, Fliesenlegerin, Heizungsbauerin… Sind die, die mir spontan einfallen… Zählen die?

    Bergbau? Ich setze mich nicht dafür ein, dass Frauen im Bergbau tätig sein “sollen”. Aber warum sollten die Frauen, welche es möchten und die Eignung dazu haben, es nicht dürfen? Das Beschäftigungsverbot von Frauen im Bergbau gilt in Deutschland auch seit 2009 nicht mehr.

  175. #175 rolak
    30. Januar 2013

    Was?

    Die url einfach so in den Text geklatscht, Schmidts Katze, wenn ich richtig vermute. ‘Versteckt’ in einem <a>-tag wird sie in Ruhe gelassen.

  176. #176 Ichbinich
    30. Januar 2013

    @pandurata

    Frauenberufe?” *Seufz* Damit geht es doch schon los…

    eben genau das ist die Reflexantwort, die ich mit meinem vorherigen Post meinte….

    Für “echte” Männer ist das ja kein Job, oder? Ein “echter” Mann kann doch nicht ernsthaft Erzieher werden wollen? Er wird doch wohl höhere Ambitionen haben, stimmt’s? Das ist doch ein “Frauenberuf”! “Frauen liegt sowas doch viel mehr”.

    Tatsächlich denke ich, dass Frauen das viel mehr liegt. Aber was du hier ansprichst ist doch genau das, was ich mit meinem vorherigen Post sagen wollte. Du sprichst hier von “höheren Ambitionen” die ein Mann haben sollte. Warum sollte es nicht möglich sein, den Erzieherberuf in der Gesellschaft anerkannter zu machen? So dass es eben nicht heißt “Der ist doch kein echter Mann weil er bloß Erzieher werden will”.

    Eben indem sie gegen die Prägung von geschlechterspezifischen “Vorlieben” ankämpfen und für eine freie Entfaltung entsprechend der individuellen persönlichen Neigungen eintreten.

    Ich halte aber nix davon gegen “geschlechterspezifische” Vorlieben zu kämpfen. Ich halte was davon, diese Frauenberufe anerkannter zu machen. Und ich meine damit ganz und garnicht dass es Männern nicht erlaubt sein soll diesen Berufen nachzugehen o.Ä. Im gegenteil, (Im Übrigen ist mein Vater Erzieher) Oder ich will auch nicht dass Frauen nicht Physik/Astronomie/sonstwas studieren sollen. Wer das möchte, bitte. Aber ich halte überhaupt nix davon mit irgendwelchen Quoten fordern zu wollen dass Frauen nun bitte auch zu 50% Physik studieren sollen bzw. in der Wissenschaft solch eine Quote angestrebt wird. Und damit geschlechterspezifische Unterschiede einfach zu ignorieren. Beim Sport fordert doch auch keiner dass Frauen und Männer jetzt alles zusammen machen müssen und es keine eigenen Frauenligen mehr geben darf (der Gleichheit wegen): Warum sollte das denn bitte bei Jobs anders sein?

    Was ist denn wenn die freie Entfaltung tatsächlich dazu führt, dass Frauen immer noch lieber Erzieherin werden wollen. Was denn dann? Willst du sie zwingen, CEO oder sonstwas zu werden?

    Und @Florian
    Ich denke wir wissen beide nicht, was im Kopf des CEOs genau vorging. Ich würde aber jede Wette eingehen dass er vorher geschaut hat wieviele jungs und wieviele Mädchen Lego kaufen und daran seine Entscheidung getroffen hat. Sonst wäre er wirklich selten schlecht als Manager geeignet….

  177. #177 icke73
    30. Januar 2013

    @pandurata: Danke, wie gesagt, so viel zum Thema “Rollenverhalten” …

    Interessant bei der ganzen Disskussion ist, das niemand so wirklich auf Meinungen eingeht, die aussagen, das wir doch als MENSCHEN nun mal unterschiedlich sind. Punkt.

    Wenn die Werbung uns einreden möchte, das Jungen mit Ninjagos spielen und Mädchen die Barbie möchten, sorry, geht an der Lebenswirklichkeit aber dermaßen vorbei… 😉

    Aber wenn die Unternehmen dafür Geld zahlen wollen…

    Leute, akzeptiert es doch mal, dass wir alle als Gesellschft uns verändern, ständig. Ich hatte, ziemlich weit oben, mal das Thema Farben bei Kindern angebracht. Mh. Rosa für alle, und trotzdem war Mutti… Ja, je nach dem, auf dem Bauernhof war sie in vielen Fällen die Chefin, in der Stadt? Wer hat denn die Haushaltskasse verwaltet… 😉

    Ich kann es nur noch einmal als Beispiel anführen: Meine Familie besteht aus 5 Personen und 2 Katzen, 1 Frau, 1 Mann, 3 Söhne, 1 Kater, 1 Katze.

    So, wer nun meint, meine Frau hätte in der Familie nichts zu sagen oder ich als Mann wäre der Bestimmer… Pustekuchen.

    Meine Jungs lernen täglich, das es vollkommen Wurst ist, ob der angesprochene Elternteil männlich oder weiblich ist, o.k., ich meckere vielleicht ein wenig heftiger…, aber im großen und ganzen macht jeder alles, ob es nun Wäsche, Kochen oder Putzen betrifft, und unsere Jungs wissen das auch.

    Also?

    Eben…

  178. #178 Schmidts Katze
    30. Januar 2013

    Zählen die?

    Ja, pandurata, die zählen.
    Respekt.

    @ rolak, ja genau so.

  179. #179 pandurata
    30. Januar 2013

    @ Ichbinich:

    Bitte lies Dir mein Post noch einmal ganz genau durch.

    Da steht nichts von Quoten, nichts von Zwang.

    Es steht aber darin, dass die Entwicklung individuell verlaufen und nicht von vornherein durch die Gesellschaft in “typisch männlich” und “typisch weiblich” geprägt werden sollte, indem Kindern gesagt und gezeigt wird, dass das eine eher etwas für Jungs und das andere eher etwas für Mädchen sei. Es sollte irgendwann einmal so laufen, dass ein junger Mann den Berufswunsch Erzieher äußern kann und dieser Wunsch schlicht und einfach akzeptiert wird, ohne den Versuch, ihm das auszureden, weil das doch ein “Frauenberuf” sei. Und umgekehrt sollte eine junge Frau den Wunsch äußern können, Maschinenbau zu studieren, ohne dass jemand mit der Wimper zuckt oder sie fragt, ob sie nicht lieber etwas “weiblicheres” lernen möchte.

    Durch die immer wiederkehrende Aussage, dass Erziehung und ähnliche Tätigkeiten Frauen doch mehr liegen, wird dieses Vorurteil immer wieder verhärtet. Frauen werden verstärkt in diese Richtung gedrängt und Männer, welche diesen Weg gehen möchten, abgehalten. Es wurde doch schon mehrfach nachgewiesen, dass das umgekehrte Vorurteil, dass Männer in Mathematik grundsätzlich besser als Frauen wären, nicht haltbar ist. Aber da dieses Vorurteil allgegenwärtig ist, wird es von allen verinnerlicht, übernommen und durch teils unbewusste Handlungen und Bemerkungen im Alltag verstärkt. Und da der Mensch nun einmal von seiner Umwelt beeinflusst wird, hat man die schönste selbsterfüllende Prophezeiung…

  180. #180 icke73
    31. Januar 2013

    Mist, Florian schläft schon, mein komentar wird immer noch moderiert…

    Guts Nächtle @all, egal, welchen Geschlechts.

    🙂

  181. #181 Frank
    31. Januar 2013

    @Ichbinich: “dass der CEo von Lego sich hinsetzt und sich ausdenkt was für Rollenbilder er den Kindern mitgeben will und deswegen ab morgen Lego nur noch an Jungs verkaufen will…”

    Nein. Aber die LEGO CEOs unterliegen genauso den gleichen Klischeebildern wie alle anderen

    Seher geehrter Herr Freistetter

    Beobachte ihr Legobashing schon die ganze Diskussion

    Ich darf Sie doch mal fragen ,ob es zutrifft,daß Sie bei Lego arbeiten,oder jemals gearbeitet haben?
    Wenn nicht,wovon ich ausgehe,sollten Sie nicht irgendwelche Behauptungen in die Welt setzen,die nicht weniger unsinnig sind,als diverse Weltuntergangsszenarien ,die Sie ja im Stile eines Sigfriedes schon seit Jahren bekämpfen.

    Eine Suchmaschine bemühend hätte Sie ganz schnell zu solch einem Ergebnis geführt.

    http://www.spieltgut.de/Spielwaren/LEGO/Steine/LEGO-Steine-Co-6177-LEGO-Grundbausteine.html

    Ups,jetzt gibt es doch tatsächlich noch Legospielzeug das Geschlechtsneutral,in ihrem Sinne ist.

    Ich gehe mal davon aus das Sie in irgendeinem “Wissenschaftsbetrieb”beschäftigt sind.der seine Gelder aus verschiedenen Quellen bezieht,aber so gut wie nichts selbst erwirtschaften muss. Das ist auch gut so,denn schliesslich soll Wissenschaft auch nicht sehr beinflusst werden und unabhängig sein.(was natürlich nur zu einem gewissen Prozentsatz stimmt)
    Alle Anderen um Sie herum ,leben von irgend etwas,was Sie selbst,oder ihr Chef verkauft. Da gilt es die Gesetze des Marktes zu respektieren und sich danach zu verhalten.
    Sonst ist man bei allem gutem Willen irgendwann nur noch Geschichte.
    Die Firma Nintendo hat sich vom Brettspielhersteller zu einem der führenden Computerspielehersteller der Welt entwickelt. Videospiele die zu 95 % nur von Jungs/Männern gespielt werden. Ist das nun auch in Rollen gezwängt(Wobei in Japan wieder ein völlig anderer Kulturkreis vorliegt),oder hat man einfach das produziert,was der Markt verlangt?
    Ich könnte ihnen noch zig Beispiele aufzeigen,die ihre Argumentation ad absurdum führen.

    Zum Schluss lassen Sie bitte die Kinder selbst entscheiden,was sie spielen wollen und verknüpfen Sie nicht an die armen Geschöpfe mit dieser völlig überzogenen Sexismusdebatte.
    Es erinnert doch sehr stark an gewisse linke Ideologien der 1960/70er Jahre und der damit verbundenen Diskussionen.
    Selbige haben den Menschen sogar stellenweise vorgeschrieben was sie denken ,oder gar was sie anziehen sollen.
    Zum Glück sind diese völlig “verblitzten”Ansichten mittlerweile in der Asservatenkammer der Geschichte abgelegt.

  182. #182 Ichbinich
    31. Januar 2013

    @pandurata

    Es sollte irgendwann einmal so laufen, dass ein junger Mann den Berufswunsch Erzieher äußern kann und dieser Wunsch schlicht und einfach akzeptiert wird, ohne den Versuch, ihm das auszureden, weil das doch ein “Frauenberuf” sei. Und umgekehrt sollte eine junge Frau den Wunsch äußern können, Maschinenbau zu studieren, ohne dass jemand mit der Wimper zuckt oder sie fragt, ob sie nicht lieber etwas “weiblicheres” lernen möchte.

    Ich glaube da sind wir schon viel weiter als du denkst. Frauen werden ja sogar schon bestärkt Maschinenbau oder ähnliches zu studieren. Dieses Problem existiert also mMn überhaupt nicht mehr bzw. wird in ein paar Jahren automatisch verschwunden sein.

    Durch die immer wiederkehrende Aussage, dass Erziehung und ähnliche Tätigkeiten Frauen doch mehr liegen, wird dieses Vorurteil immer wieder verhärtet. Frauen werden verstärkt in diese Richtung gedrängt und Männer, welche diesen Weg gehen möchten, abgehalten.

    Das mag früher der Fall gewesen sein, ich glaube aber nicht dass das heute noch eine wesentliche Rolle spielt. Ich kenne niemanden der seine Tochter/Sohn vollmeckern würde wenn er ein “geschlechteruntypisches” Spielzeug will. Oder wenn eine Frau Physik studiert o.Ä.

    Und dass es Sachen gibt die Männern mehr liegen und andere, die Frauen mehr Spass machen ist kein Vorurteil. Ob das jetzt tatsächlich so ist dass Männer Mathe besser können, oder nur Physik, oder räumliches Denken oder was weiß ich ist dabei eine rein wissenschaftliche Frage. Das gleiche gilt dafür, warum Frauen besser farblich sehen können und ihnen mehr an Emotionen liegt. Es wurden hier auch schon von andern und mir mehrere Links gepostet die das bestätigen. Für den umgekehrten Fall, nämlich dass Mädchen und Jungs eigentlich komplett gleich sind und alles ähnlich gut können hab ich trotz Nachfragen bisher von niemandem bekommen.
    Und dass Jungs in Sport besser sind kann doch nun wirklich niemand — außer para — abstreiten.

    Oder nenn du mir doch mal ein Volk bei dem Frauen jagen gehen und Männer Beeren sammeln. Ich vertraue der Evolution da soweit dass sie das schon vernünftig eingerichtet haben wird…

    (Und das heißt nicht dass ich finde dass nur Männer jagen gehen dürfen oder sollen. Aber es ist ein Hinweis darauf dass es tatsächlich genetische und nicht nur soziale Unterschiede gibt. Die Evolution ist nämlich ziemlich clever….)

  183. #183 Ichbinich
    31. Januar 2013

    und übrigens magst du nicht direkt was zu Quoten gesagt haben, diese zwanghafte Gleichmacherei führt aber eben genau zu diesen sinnlosen Auswüchsen. Z.B. mussten bei uns vor kurzem mehrere Frauen befördert werden. Nicht weil sie irgendetwas besonderes geleistet hätten oder sonstwas, sondern einfach nur aus Quotengründen weil halt auch x Frauen in Gehaltsklasse y sein müssen. ich gönne das diesen Frauen auch durchaus (ich hätte schließlich auch nix dagegen einfach so mehr Geld zu kommen..) nur mit fair oder gleich hat das nix mehr zu tun.

  184. #184 Wurgl
    31. Januar 2013

    Passend dazu eine Studie aus den USA
    „US-Studie zeigt: Ehepartner mit klassischer Arbeitsteilung haben mehr Sex“

    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316701.html

    Stimmt zumindest für den Grenzfall Single. Der macht 100% Hausarbeit und der Sex liegt bei Epsilon.

  185. #185 Wolf
    31. Januar 2013

    “Und dass Jungs in Sport besser sind kann doch nun wirklich niemand — außer para — abstreiten.”

    Ähhh, doch!
    Wenn ich während einer Olympiade den Fernseher einschalte sehe ich hunderte Frauen, die mich in sämtlichen Sportlichen Bereichen schlagen würden. Sogar im Gewichtheben. Oder gibt es hier jeman(n)den, der mal so 182kg Gewicht hochbringt (Körpergewicht zählt nicht 😛 )? Also ich pack das nicht.

    @pandurata:
    “Es sollte irgendwann einmal so laufen, dass ein junger Mann den Berufswunsch Erzieher äußern kann und dieser Wunsch schlicht und einfach akzeptiert wird, ohne den Versuch, ihm das auszureden, weil das doch ein “Frauenberuf” sei.”

    Da ist aber eher das Problem, dass dort ein weiblicher Sexismus besteht, männliche Erzieher nämlich von vielen Müttern abgelehnt werden. (er könnte sich ja an den Kindern vergreifen, ne.)

    Und bei Lehrern in Grundschulen, da wird dann auch schon mal gesagt, dass eine QUOTE FÜR MÄNNER nichts bringt, und der falsche Weg ist.
    http://www.online-presseportal.com/newsticker/baden-wuerttemberg-kultusministerin-lehnt-maenner-quote-fuer-erzieher-ab-212/

    Und so lange mit zweierlei Maß gemessen wird, wird es immer die Debatte über Sexismus und auch angeblichen Sexismus geben.

    Z.B. das hier:
    http://www.gruene-fraktion-berlin.de/archiv/cms/files/dokbin/349/349443.praesentation_maenner_in_die_kitas.pdf

    stellt meiner Meinung nach die sexistischen Vorurteile gegen Männer gut dar.
    Z.B. das:
    “[…]Alle Erhebungsgruppen kennen
    Verdachtsmomente gegenüber männlichen
    Erziehern
    – 42% der Träger-Verantwortlichen, Kita-Leitungen
    und Eltern haben schon mehr oder weniger intensiv
    an die Gefahr eines möglichen Missbrauchs durch
    Erzieher gedacht
    Verdachtsmomente wirken sich auf Praxis aus
    – Männer nehmen sich in der Arbeit zurück
    – Männer dürfen bestimmte (körpernahe)
    Tätigkeiten nicht ausüben[…]”

    Dazu auch hier mal der Punkt “Generalverdacht”
    http://www.cuncti.net/lebbar/213-maennliche-erzieher-ein-praxisbericht

    Oder hier mal lesen:
    http://manndat.de/fakten-und-faltblaetter/beruf/richter-
    maennliche-erzieher-nicht-tragbar.html
    (Ich kenne diese Seite nicht, und habe mir den Rest auch nicht angeschaut, insofern sind irgendwelche Hinweise, auf dieser Seite würde an anderer Stelle Blödsinn erzählt völlig belanglos).

    Oder diesen Thread mal verfolgen:
    https://www.elitepartner.de/forum/maennliche-erzieher-fuer-euch-in-ordnung-10845.html

    Sorry für die vielen Links

  186. #186 Wolf
    31. Januar 2013
  187. #187 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @ichbinich: “Und damit geschlechterspezifische Unterschiede einfach zu ignorieren. “

    Ok, langsam werte ich das als Trollerei. Wie oft habe ich jetzt schon erklärt, dass es NICHT darum geht, alle gleich zu machen und Unterschiede zu ignorieren? Sehr oft… Oft genug. Wenn du jetzt immer noch so tust, als hätte das irgendwer behauptet, dann liegt dir anscheinend nichts an einer echten Diskussion.

  188. #188 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @Frank: “ch gehe mal davon aus das Sie in irgendeinem “Wissenschaftsbetrieb”beschäftigt sind.der seine Gelder aus verschiedenen Quellen bezieht,aber so gut wie nichts selbst erwirtschaften muss. “

    Bin ich nicht. Ich bin Freiberufler und muss ALLES selbst erwirtschaften.

    “Ups,jetzt gibt es doch tatsächlich noch Legospielzeug das Geschlechtsneutral,in ihrem Sinne ist.”

    Hab ich irgendwo behauptet, dass das nicht so ist? Nein, habe ich nicht. Ich habe nur auf die geschlechtsgetrennten Spielzeugserien hingewiesen, die definitiv existieren.

    “Zum Schluss lassen Sie bitte die Kinder selbst entscheiden,was sie spielen wollen”

    Nochmal: Das ist ein Strohmann. Niemand soll zu irgendwas gezwungen werden. Das ist Unsinn. Aber es gibt keinen Grund, Kindern überkommene Rollenbilder (wie sie u.a. mit den Legospielsets transportiert werden) aufzuzwingen.

  189. #189 Radicchio
    31. Januar 2013

    wieviele Dachdeckerinnen oder Zimmerfrauen habt ihr denn in eueren Reihen?

    @Schmidts Katze

    es ist so ziemlich die dämlichste argumentation, existierende zustände mit ihrer existenz rechtfertigen zu wollen.

  190. #190 para
    31. Januar 2013

    @Ichbinich

    Schon die Tatsache dass du zugibst dass Mädchen für die gleichen Leistungen länger trainieren müssen bestätigt dass Männer nunmal besser in Sport sind. Punkt.

    Vom Ergebnis her ist das Unfug. Wenn Junge Mädchen gleiche Zeiten laufen sind sie eben gleich schnell. Das Mädchen dafür länger trainieren müssen ist für die gerbrachte Leistung erstmal egal. Weil sie aber mehr trainieren müssten, ist die Bewertung von Leistungen unterscheidlich gewichtet. Und nochmals, darauf folgt nicht [und das ist der springende Punkt!] das Jungs mehr auf Sprot und ABenteuer, Mädchen auf Mütterrollen erzogen werden sollen.

    Nein, aber sie entscheiden was für Spielzeug sie wollen.

    Nein, dass machen die Eltern. gerade in den sehr stark prägenden Frühpasen.

    Wenn du meinst dass das Leben im Steinzeitalter nicht rekonstruierbar ist sind die Wissenschaftler in diesem Bereich wohl überflüssig…

    Unsinnige Folgerung und für den Kontext völlig irrelevant. Warum wilst du unbedingt Steinzeitler zum Maß der Dinge für die Erziehung heranziehen ?
    Und von wegen bei den San jagen Frauen.
    Habe ich nicht gesagt, sondern genau das Gegenteil wie von dir vermutet).

    Wenn ich also eins und eins zusammenzähle waren Geistliche und Sklaven offenbar jagen,

    Lies bitte aufmerksamer, ich schrieb bei #100

    In bereits sesshaften Kulturen durften nicht alle Frauen Kinder gebären.

    Sesshafte Kulturen, denn von denen ist das meiste bekannt, da schriftlich überliefert. Und auch wieder, warum sollte der Umstand “Männer jagen” jetzt ezwas mitz unserer Erziehung zu tun haben ?

    Wenn es nicht ein Volk gibt, bei dem die Frauen jagen liegt es doch einfach nahe zu vermuten, dass es eben keine soziale Komponeten ist sondern sehr wohl was mit Genetik zu tun hat.

    Welche “Genetik” soll das bitt sein ? Auf die Erklärung bin ich gespannt. Und erneut, was hat das mit der heutigen Erziehung zu tun ?
    btw. das mit den Quoten hast du wohl auch nicht so recht verstanden, oder ? Um Quoten zu erfüllen sind Frauen nur bei gleichen Vorraussetzungen vorzuziehen.Frau zu sein allein genügt nicht.

  191. #191 schak
    31. Januar 2013

    @Wolf
    Und so lange mit zweierlei Maß gemessen wird, wird es immer die Debatte über Sexismus und auch angeblichen Sexismus geben.

    Seh ich auch so. Gerade wieder in Österreich passiert. Sexistisch diskriminierende Zwangsarbeit, auch Wehrpflicht genannt, wurde gerade wieder zementiert. Ich stell mir den Aufschrei der Feministinnen vor wenn jemand vorschlagen würde dass z.B. alle kinderlosen Frauen über 40 mal 9 Monate in einem Kinderheim zwangsarbeiten müssen weil sonst die Gesundheitsversorgung zusammenbricht.

    Ich habe auch oft den Eindruck, dass die weiblichen Politiker lieber auf BinnenI, Quoten und bescheuerte Regeln setzen anstatt Frauen wirklich helfen zu wollen.

  192. #192 schak
    31. Januar 2013

    @ichbinich
    Ich denke auch immer, dass gerade bei der Debatte über Frauen in Aufsichtsräten und Quoten da am Ziel vorbeigeschossen wird. Das Problem besteht ja meiner Meinung nicht darin, dass MANN verhindert das FRAU in bestimmte Positionen kommen sondern dass NETZWERKE verhindern dass Außenstehende in solche Positionen kommen. Das allein auf Frauen zu reduzieren ist ja fast eine Hilfe für diese Netzwerke.

  193. #193 para
    31. Januar 2013

    @Stefan W.

    Du plenkst. Ich habe es erstens zitiert, und zweitens die Nummer dazu geschrieben. Mehr kann ich nun wirklich nicht machen.

    Habe ich dir geschrieben oder ichbinich ?
    Abgesehen davon, wenn ich sage das sich der biologische Unterschied in den Leistungen nur in den Extremwerten bemerkbar macht, widerspreche ich damit auch nicht der Aussage das es genetische Unterschiede gibt. Sie sind nur, jenseits vom Leistungssport, irrelevant.
    Auch scheinst du (wie ichbinich) die potentiellen Leistungen und die Bewertung selbiger zu vermischen. Betrachtet man die Spitzenleistungen von Männern und Frauen so gibt es Unterschiede nur am Rand, eben jenen (Spitzen-)Extremwerten. D.h. potentiell sind Frauen Mänern nur dort biologisch unterlegen. Das Frauen in Bereichen wo Leistungen gleich sind mehr trainieren müssen ist dafür jedoch völlig egal. Dies wird erst dann wichtig, wenn man Leistung bewerten will.

    @ichbinich

    Nachtrag zu:

    Wenn es nicht ein Volk gibt, bei dem die Frauen jagen liegt es doch einfach nahe zu vermuten, dass es eben keine soziale Komponeten ist sondern sehr wohl was mit Genetik zu tun hat.

    In allen Kulturen gibt es Religionen, in allen Kulturen gibt es Schmuck- ergo, Genetik ? Wohl kaum.

  194. #194 Dietmar
    31. Januar 2013

    @icke73:

    Grundschullehrer unterbezahlt? Mh, m.E. nach eher nicht, stink normaler öffentlicher Dienst, wenn man den allerdings allgemein als unterbezahlt ansehen möchte, bitte…

    Ich sehe den “stink normalen öffentlichen Dienst” in bestimmten Bereichen tatsächlich als unterbezahlt an. Nicht grundsätzlich überall, aber in bestimmten Bereichen. Ein solcher ist beispielsweise der, in dem man damit beauftragt ist, Kinder zu unterrichten und zu erziehen. Oder etwa, wenn es um öffentliche Sicherheit geht. “Stink normal” ist da nämlich eigentlich gar nichts, wenn ich beispielsweise erleben muss, dass heute 11-Jährige einen Klassenkameraden zusammentreten und sich auch im Unterricht nicht bändigen lassen, meine ich tatsächlich und ernsthaft, dass wir in diesen Bereichen zu wenig Geld in die Hand nehmen. Vielleicht auch deshalb, weil der, der die Tritte abbekommen hat, mein Kind ist. Aber nur auch. Das sah ich vorher nämlich schon so. Mehr Personal, besser bezahlt, qualifizierte Ausbildung, die nicht so spät und nur am Rande damit startet, die künftigen Lehrer und Erzieher mit der Schulsituation zu konfrontieren.

  195. #195 Wolf
    31. Januar 2013

    “wenn ich beispielsweise erleben muss, dass heute 11-Jährige einen Klassenkameraden zusammentreten und sich auch im Unterricht nicht bändigen lassen, meine ich tatsächlich und ernsthaft, dass wir in diesen Bereichen zu wenig Geld in die Hand nehmen.”

    sign

  196. #196 Stefan W.
    31. Januar 2013

    @Frank:

    Es erinnert doch sehr stark an gewisse linke Ideologien der 1960/70er Jahre und der damit verbundenen Diskussionen. Selbige haben den Menschen sogar stellenweise vorgeschrieben was sie denken ,oder gar was sie anziehen sollen.

    Da muss ich was verpasst haben. Wo hatten die Ideologen denn in den 60/70er Jahren die Macht Vorschriften zu machen? Welche Kleiderordnung konkret?

    @para:
    Nein, nein, ich leite aus unterschiedlichen Durchschnitts- oder Extremwerten nicht viel ab. Insbesondere keine biologische Unterlegenheit aus einer sportlichen, oder ein Jagdverbot.

    Ich glaube irgendwie steht ein Gerücht im Raum dass Frauen in keiner Kultur gejagt hätten – kann das jemand bitte widerlegen oder belegen? Ich glaube dass es sich widerlegen lässt.

    Außer In den letzten Schwangerschaftswochen ist jagen etwas, wofür man sportlich sein muss, aber kein Spitzensportler. Eine arbeitsteilige Gesellschaft kann zwar das Geschlecht zum Kriterium machen, ob eine Person jagen soll oder nicht, muss aber nicht. Wenn keine alternative Beschäftigungsform für die weniger sportlichen bekannt ist – wieso sollen sie nicht mit jagen?

    Was bislang, neben der Muskel- und Fettverteilung als biologischer Unterschied auch noch nicht diskutiert wurde sind Hormone und deren Effekt auf den Sozialcharakter. Man muss nicht biologistisch alles aus den Hormonen erklären, und diese zum letzten Wert verklären, aber es kommt mir auch reichlich albern vor diese ignorieren zu wollen.

    Bezogen auf die Jagd, von der ich, zugegebenermaßen, wenig weiß, wäre dann also weniger die Frage, ob Frauen von Kraft und Ausdauer geeignet sind zu jagen (und bitte nicht nur an Mammuts und Braunbären denken, sondern auch an Hasen und Vögel, an Treibjagd und Fallen), sondern ob sie soviel Lust darauf haben.

    Ähnlich kann man fragen ob Frauen auf diesen und jenen Beruf Lust haben, und wenn sie die nur in Ausnahmefällen haben, dann ist es vielleicht kontraproduktiv dort Quoten einzuführen und zu versuchen die Frauen zu ihrem Glück zu zwingen.

    Ich glaube nicht so recht, dass Frauen hier das Opfer von intriganten Männern sind und sich so leicht beeinflussen lassen und selbst freiwillig an dieser Beeinflussung auch mitwirken.

  197. #197 schak
    31. Januar 2013

    Die Unterbezahlung der Grundschullehrer betrifft nur die Einsteiger (ca. 1300 Brutto in Ösiland), danach gehts aufwärts. Da ist wieder diese seltsame ‘Weisheit’ am Werk, dass je länger jemand einen Job macht, desto besser wird er oder sie automatisch.

  198. #198 Schmidts Katze
    31. Januar 2013

    @ Radicchio

    wieviele Dachdeckerinnen oder Zimmerfrauen habt ihr denn in eueren Reihen?

    @Schmidts Katze

    es ist so ziemlich die dämlichste argumentation, existierende zustände mit ihrer existenz rechtfertigen zu wollen.

    Das sehe ich ganz anders, wenn eine Frau beansprucht, in typischen Männerberufen im Management zu arbeiten, dann erlaube ich mir auch zu fragen, wie es mit weniger beliebten männlichen Tätigkeiten aussieht.

    Und pandurata hat mir doch auch eine zufriedenstellende Antwort gegeben.

  199. #199 Schmidts Katze
    31. Januar 2013

    @ Frank

    Ich gehe mal davon aus das Sie in irgendeinem “Wissenschaftsbetrieb”beschäftigt sind.der seine Gelder aus verschiedenen Quellen bezieht,aber so gut wie nichts selbst erwirtschaften muss. Das ist auch gut so,denn schliesslich soll Wissenschaft auch nicht sehr beinflusst werden und unabhängig sein.(was natürlich nur zu einem gewissen Prozentsatz stimmt)

    Super, stimmt aber leider nicht.

    Alle Anderen um Sie herum ,leben von irgend etwas,was Sie selbst,oder ihr Chef verkauft. Da gilt es die Gesetze des Marktes zu respektieren und sich danach zu verhalten.

    Und das bringt natürlich riesige Vorteile.
    Wir sollten auch keine Straßen mehr für alle bauen, wie es der Staat macht, sondern jede Firma bezahlt selbst die Straße zu ihrem Kunden, und die Lieferanten kümmern sich um die Straßen zur Anlieferung der Rohstoffe.

    Eure Anti-Staat, Pro-freie Wirtschaft-Ideologie ist so dämlich.

  200. #200 Offline.me
    Hamburg
    31. Januar 2013

    Es ist unbedingt erforderlich, sehr genau zu sein. Was für die eine Belästigung ist, ist für den anderen ein (schlechter) Witz. Was hier unter die Gürtellinie zielt, ruft da einen Lacher hervor.

    Es ist eine hysterische Debatte und man verliert durch die vielen Emotionen leicht die Tiefenschärfe.

    Wenn wir auf den Punkt kommen, reden wir über männliche Gewalt gegen Frauen. Aktuell aber steht sogar schon der Pfiff auf der Strasse am Pranger. Allerdings offenbar nur in der sehr eigenen Twitter-, Nerd- und Online-Welt.

  201. #201 Bullet
    31. Januar 2013

    @Stefan W.:

    Ich glaube irgendwie steht ein Gerücht im Raum dass Frauen in keiner Kultur gejagt hätten – kann das jemand bitte widerlegen oder belegen? Ich glaube dass es sich widerlegen lässt.

    Oja. Das mußt du nicht einmal glauben. Das kannst du wissen. Nur hatte Kommentator “ichbinich” postuliert, daß es in früheren Zeiten (es wurde nicht explizit gesagt, meine ich, aber es ging um “Jagen vs. Beerensammeln”-Zeiten mit Steinen und Faustkeilen und so) die Männer gewesen waren, die zur Jagd gingen. Ich hatte das in Kommentar #48 bereits angezweifelt.
    (ganz offtopic: diese Numerierung der Kommentare finde ich außerordentlich hilfreich. Nicht nur wegen der jetzt wieder einfacher gemachten Möglichkeit der Direktverlinkung.)

  202. #202 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @Offline.me: “Aktuell aber steht sogar schon der Pfiff auf der Strasse am Pranger. “

    Ja. Weil auch ein Pfiff auf der Strasse belästigend sein kann.

  203. #203 Bullet
    31. Januar 2013

    @Offline.me:

    Wenn wir auf den Punkt kommen, reden wir über männliche Gewalt gegen Frauen.

    Nö. Ziemlich genau nicht. Inzwischen reden viele (aber nicht überall) über sexuelle Belästigung, meistens von Männern gegenüber Frauen. Meistens. Und das eben deswegen, weil sich in der Debatte Männer zu Wort melden, die das Problem der Belästigung als “Nichtproblem” deklarieren, weil sie sich schlicht nicht vorstellen können, was diese ominöse “Belästigung” ist.
    Dabei wäre es sooo einfach, ihnen das klarzumachen: als etwas getuntet getakeltes Männlein dürften diese Kerle dann mal einen Gayclub besuchen. Müssen. Drei Stunden sollten ausreichen, damit ihnen klar wird, wie sich sexuelle Belästigung anfühlt.
    (Natürlich krankt dieser Vergleich an einer signifikanten Stelle: die Gays, die mir untergekommen sind, hatten allesamt kein Problem, mich in Ruhe zu lassen, wenn ich mich dann eindeutig als Hete geoutet hatte. Gerüchteweise sollen Teile der Hetero-Kerl-Gruppe, wenn Frauen dankend ablehnen, öfter mal weniger kooperativ sein.)

  204. #204 icke73
    31. Januar 2013

    @ Dietmar:
    “dass heute 11-Jährige einen Klassenkameraden zusammentreten und sich auch im Unterricht nicht bändigen lassen, meine ich tatsächlich und ernsthaft, dass wir in diesen Bereichen zu wenig Geld in die Hand nehmen.”

    Und mehr Geld hält dann diese offenbar vom Elternhaus null erzogenen Rüpel davon ab, sich so zu verhalten?

    Wage ich doch stark zu bezweifeln! Anstatt immer nur nach mehr Geld und dem Staat zu jammern sollten einfache gesellschaftliche Wertvorstellungen wieder mehr Gewicht erhalten, das leistet aber kein noch so gut bezahlter und top ausgebildeter Lehrer, dass muss vom Elternhaus ausgehen. Punkt.

  205. #205 rolak
    31. Januar 2013

    Nummerierung der Kommentare finde ich außerordentlich hilfreich

    Im Prinzip ja, Bullet – bloß verschubsen nachträglich direkt-beantwortende Kommentare der blogger* (nur die können das) die nachfolgenden #. Es steht zu befürchten, daß eine Schachtelung #14 | #14.1 etc erst kurz nach dem Mittagessen am St.Nimmerleinstag eingeführt wird.

  206. #206 Bullet
    31. Januar 2013

    Hey, du Fälscher. Ich hab “Numerierung” absichtlich mit nur einem Emm geschrieben. 🙂

  207. #207 schak
    31. Januar 2013

    @Offline.me
    Wir sollten mal zu einer Woche: Wir ignorieren die sexuellen Reize der Frauen aufrufen. Wär mal interessant was dann passiert. Die Mädels donnern sich auf und wir reagieren nicht 🙂
    Aber ich stimme Florian zu, pfeifen ist für mich auch drüber. Andererseits, ist das nicht ein Ausdruck von Machtlosigkeit ? Er würde mit der da gerne in die Kiste hüpfen und alles was ihm einfällt ist ihr nachzupfeifen ? Irgendwie erbärmlich.

  208. #208 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @schak: “Die Mädels donnern sich auf und wir reagieren nicht”

    Damit implizierst du, die Frauen würden sich nur deswegen anziehen, wie sie sich anziehen, damit die Männer sie toll finden. Und das ist Unsinn (und Teil des Problems um das es geht)

  209. #209 Dietmar
    31. Januar 2013

    @icke73: Weißt Du, was ich immer total erstaunlich finde? Ich sag´s Dir: Die Beobachtung, das Leute, die wissen, was Strohmänner sind, diese immer nur bei anderen erkennen, aber ganz gerne selbst welche aufbauen. Wie Du hier

    Und mehr Geld hält dann diese offenbar vom Elternhaus null erzogenen Rüpel davon ab, sich so zu verhalten?

    Wage ich doch stark zu bezweifeln!

    Toll bezweifelt. Bezweifele ich auch. Und habe das nirgends behauptet, dass es das täte.

    Und hier:

    Anstatt immer nur nach mehr Geld und dem Staat zu jammern

    Ich jammere nicht “immer nur nach mehr Geld und Staat”, ich meine, dass Ausbildungsberufe in der Regel zu schlecht bezahlt und personell zu mager ausgestattet sind. Gleiches gilt für die Polizei, die zudem technisch nicht optimal ausgestattet ist.

    Punkt.

    Genau! Jetzt aber mal wirklich! Wie überzeugend. Und vor allem wie grandios an dem von mir Gesagten vorbeigesteuert.

    Aber beenden wir das mal lieber.

  210. #210 Wolf
    31. Januar 2013

    @Florian:”Damit implizierst du, die Frauen würden sich nur deswegen anziehen, wie sie sich anziehen, damit die Männer sie toll finden. Und das ist Unsinn (und Teil des Problems um das es geht)”

    Kannst du mir dann erklären, warum Frauen die z.B. in eine Disko gehen sich “aufbrezeln”, während sie das an normalen Tagen nicht machen?
    Aus Freude am “schön” aussehen ist es eher nicht, habe ich doch schon zu oft Mädels gesehen, die sich sichtlich unwohl in ihrer “brezligen” Kleidung fühlten. Ausserdem würden sie es dann nicht nur Freitag / Samstag abend machen, sondern jeden Tag.
    Für wen wollen die sich also aufbrezeln? Für andere Mädels? Oder geht es, wie bei so vielem, attraktiv bei der Suche eines potenziellen Partners zu sein?

  211. #211 rolak
    31. Januar 2013

    Und das ist Unsinn

    Es ist völlig Wurst, ob <das> Unsinn ist, Florian – denn völlig unabhängig davon stellt <das> keinen Freibrief zur Grenzüberschreitung dar.

    Fälscher

    Msenzähler ;-p

  212. #212 Dietmar
    31. Januar 2013

    @schak:

    Wir ignorieren die sexuellen Reize der Frauen aufrufen.

    Das ist auch Unsinn, den keiner verlangt, und der die Debatte in´s Lächerliche zieht. Frauen dürfen anziehen oder ausziehen, was sie wollen. Nichts gibt einem Mann das Recht, sie zu belästigen. Egal wie tief der Ausschnitt ist oder wie durchsichtig die Bluse. Und das ist richtig so. Denn in meinen Augen ist Mode und das Bestreben, sich möglichst attraktiv darzustellen, egal ob Mann oder Frau, ein wichtiger Beitrag zur Lebensqualität.

  213. #213 Dietmar
    31. Januar 2013

    @Wolf:

    Für wen wollen die sich also aufbrezeln? Für andere Mädels? Oder geht es, wie bei so vielem, attraktiv bei der Suche eines potenziellen Partners zu sein?

    Da passt meine Lieblingsanekdote zu diesem Thema; oft erzählt, immer wieder grandios lustig für mich: Eine 16-jährige Schülerin hat sich besonders schön fertig gemacht, ich bemerke das und sage, wow, siehst toll aus (keine Gefahr eines Missverständnisses, weil wir uns schon lange kennen und sie weiß, dass das nicht anzüglich gemeint ist). Ihre Antwort: “Ja, aber für eine andere Zielgruppe.”

    Ich finde das großartig. 😀

  214. #214 Wolf
    31. Januar 2013

    @Dietmar:
    Die ist wirklich gut. 🙂

  215. #215 Bullet
    31. Januar 2013

    @Wolf:

    Kannst du mir dann erklären, warum Frauen die z.B. in eine Disko gehen sich “aufbrezeln”, während sie das an normalen Tagen nicht machen?

    Und die Männer, die in eine Disco gehen, brezeln sich natürlich nicht auf. Nee, is klar.
    Könnte es möglicherweise sein, daß der Ort (hier: “Disco”) dabei eine Rolle spielt?

  216. #216 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @Wolf: “Aus Freude am “schön” aussehen ist es eher nicht, habe ich doch schon zu oft Mädels gesehen, die sich sichtlich unwohl in ihrer “brezligen” Kleidung fühlten. Ausserdem würden sie es dann nicht nur Freitag / Samstag abend machen, sondern jeden Tag.”

    Es macht keinen Sinn, wenn du das alles so extrem verallgemeinerst. Natürlich zieht man sich auch an, um andere Menschen zu beeindrucken. Das machen Männer genauso wie Frauen. Das macht man, wenn man in die Disko geht oder zu einem Vorstellungsgespräch oder einem Treffen mit den Schwiegereltern. Aber daraus folgt ganz explizit NICHT, dass Frauen immer und überall mit ihrer Kleidung Männer beeindrucken wollen. Daraus folgt nicht, dass es der Zweck eines Rockes, einer Bluse mit Ausschnitt o.Ä., die Blicke der Männer auf sich zu ziehen. Wenn du so argumentierst ist man ganz schnell wieder da, wo es dann heißt: Die soll sich nicht aufregen, wenn sie angegrapscht/vergewaltigt wird; wenn sie einen Minirock anzieht, dann wollte sie das ja auch. (So wie es ja auch angesichts der Vergewaltigung in Indien wieder viele behauptet haben. Ein ziemlich bescheuertes Menschenbild übrigens: Männer sind da anscheinend so komplett debil und triebgesteuert, dass sie nicht anders können als Frauen zu belästigen wenn die nicht komplett verhüllt sind)

  217. #217 Bullet
    31. Januar 2013

    Zu Dietmar:

    Frauen dürfen anziehen oder ausziehen, was sie wollen. Nichts gibt einem Mann das Recht, sie zu belästigen. Egal wie tief der Ausschnitt ist oder wie durchsichtig die Bluse.

    Und der Hammer ist: in gewissen Subcommunities wird von von Partizipienten allerlei Geschlechtes als explizit sexuell aufreizend intendiertes (und meist durchaus geringmassig oder transparent gestaltetes) Kleidungsmaterial getragen, ohne daß überhaupt irgendjemandem dort auch nur die Idee käme, jemand anderen zu belästigen.
    Ich kanns nur immer wieder ansagen: die SM-/Fetischleute (über die gerne alle möglichen Apostel die hoch getragenen Nasen rümpfen) sind dem Pöbel kulturell wie respekttechnisch offenbar Lichtjahre voraus.

  218. #218 Bullet
    31. Januar 2013

    @Florian:

    Ein ziemlich bescheuertes Menschenbild übrigens: Männer sind da anscheinend so komplett debil und triebgesteuert, dass sie nicht anders können als Frauen zu belästigen wenn die nicht komplett verhüllt sind

    Ja, das denk ich jedesmal, wenn ich einen Vollsichtschutz für Frauen sehe. Für den Fall, daß einer jetzt wieder heulen will: das ist durchaus Kritik an arabischer Lebensweise. Mit irgendwelchen Religionen hat das jetzt aber nichts zu tun.

  219. #219 Physiker
    31. Januar 2013

    @Florian Freistetter:

    Es geht um Alltagssexismus. Und der besteht u.a. eben aus “missglückten Flirtversuchen”. Eben weil es immer wieder Leute wie diesen Herrn “Dating Coach” Pütz gibt, die keinen Respekt vor Frauen haben und “Flirt” nicht von “Belästigung” unterscheiden können. Sexismus ist auch dann Sexismus wenns “gut gemeint” war.

    Das ist mir viel zu pauschal. Du wirfst hier – gemäss Deiner sehr breiten Definition von Sexismus “positiven” und “negativen” Sexismus in einen Topf. Nachdem Sexismus eine Form von Diskriminierung darstellt, übernehme ich mal die Bezeichnungen. Vielleicht wird mein Punkt mit dieser Analogie deutlicher: Eine häufig gehörte positive Diskriminierung lautet z.B. “Asiaten sind intelligenter”. Streng genommen ist das eine rassistische Aussage – zweiffellos aber “gut gemeint” (nehmen wir das zumindest einmal an). Eben das, was man als positive/n Diskriminierung/Rassismus bezeichnet. Natürlich kann man solche Aussagen kritisieren – man geht aber deutlich zu weit, wenn man sie in den gleichen Topf wirft wie den “Alltagsrassismus”. Letzterer ist eben gerade nicht “gut gemeint”, sondern zielt explizit auf eine Benachteiligung ab. Wie subtil die Grenzen verlaufen, sieht man z.B. wenn man aus der obigen Aussage einen Vergleich macht: “Asiaten sind intelligenter als Europäer” – je nach Defininition könnte man das zwar auch als positiven Rassismus bezeichnen, er impliziert aber im Gegensatz zur vorherigen Aussage eine klare Abwertung der zweiten Gruppe und ist bezogen auf diese sicherlich nicht “gut gemeint”.
    Analog beim Sexismus (der ja auch nur eine Form der Diskriminierung darstellt): missglückte Komplimente sind anders zu beurteilen als abwertend gemeinte Äusserungen (wie z.B. der Hysterie-Vorwurf von Pütz).

    “um dann eine genderneutrale Erziehung gutzuheissen.”
    Hört doch mit diesen Strohmännern auf! Niemand hat gefordert, dass man so tun soll, als hätten Kinder kein Geschlecht (meine Güte, steht doch extra im Artikel drin). Es geht darum, den Kindern keine Rollen aufzuzwingen. Aber genau das passiert überall. Und genau das führt später zu Sexismus. Weil die klassischen Rollen auch die klassische Machtverteilung widerspiegelt, die Sexismus möglich macht.

    Strohmann? Du bestätigst doch hier nochmal, dass Du eine genderneutrale Erziehung gutheisst, weil sie zur Auflösung der klassischen Rollenverteilung beitragen soll. Dass man Kindern nichts aufzwingen soll, ist so pauschal, das unterschreibe ich sofort – allerdings zwingt ja gerade eine genderneutrale Erziehung ebenfalls den Kindern etwas auf, wie Stefan W. hier entlarvt hat.

  220. #220 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @Physiker: “Du bestätigst doch hier nochmal, dass Du eine genderneutrale Erziehung gutheisst, weil sie zur Auflösung der klassischen Rollenverteilung beitragen soll.”

    Nein. Es geht nicht um eine genderneutrale Erziehung. Es geht darum, die Kinder machen zu lassen, was sie wollen. Und ihnen nicht zm.b. über die Gestaltung ihres Spielzuegs zu sagen: “Hey Mädchen, du spielst mal besser mit Puppen. Und wenn du mit Lego spielen willst, dann kriegst du spezielle Mädchenlego, wo die Frauen nur Kaffee trinken und im Beauty-Salon liegen.”

    P.S. “Positiver” Rassismus ist Rassismus. “Positiver” Sexismus ist Sexismus

  221. #221 schak
    31. Januar 2013

    @FF
    Damit implizierst du, die Frauen würden sich nur deswegen anziehen, wie sie sich anziehen, damit die Männer sie toll finden. Und das ist Unsinn (und Teil des Problems um das es geht)
    Ich wollte nichts implizieren, sondern nur einen Versuch anregen wie Frauen reagieren wenn Männer nicht reagieren. Probiert es einmal, das erzeugt oft ziemlich witzige Reaktionen.
    Und Unsinn ? Normalerweise zieht man sich schick an um etwas zu erreichen. Was wollen Frauen mit Miniröcken erreichen ?
    Oder anders formuliert: Frauen dürfen alles und Männer haben sich gefälligst zurückzuhalten bis es die Frau erlaubt ? Ist schon eine sehr harte Forderung, aber vielleicht die optimale Lösung 🙂

    @Dietmar
    Wieso ziehe ich es ins Lächerliche ? Wo ist wirklich die Grenze ? Wenn Mann auf einen Busen hinstarrt ist es sexuelle Belästigung, wenn Frau ihn demonstrativ ins Blickfeld rückt nicht ?

    Global gesehen muss man aber schon sagen, dass das Hauptproblem darin besteht, dass viele Männer scheinbar zu doof sind um ein Nein zu verstehen und wir hier Randgebiete diskutieren.

    Beantwortet mir aber folgende Frage: Wer hat die meisten weiblichen Verehrer ? Der nette, freundliche, aufgeschlossene, einfühlsame Frauenversteher oder der pöbelnde, laute, urcoole Typ aus der Disco der mit Feminismus nichts am Hut hat ?

    Meiner Erfahrung Nummer 2 und damit erleide ich wieder einen Rückfall beim Thema: Wie ticken Frauen.

  222. #222 Abe
    31. Januar 2013

    Vielen Dank für diesen Artikel Florian – gerade weil er (meiner Augenscheinvalidität nach) sich gegen die Mehrheit derer stellt, die sich selbst Skeptiker nennen bzw. sich damit assoziieren oder vielleicht auch nur kokettieren würden. An den Reaktionen hier in den Kommentarspalten, und auch an den Reaktionen auf den von Ihnen erwähnten Vortrag Rebecca Watsons in Kommentar #33, kann man m.E. recht gut ablesen, woraus sich diese mehrheitliche Ablehnung gegenüber der Kritik am Sexismus speist. Es scheint mir hier ein spezifischer Zusammenhang zu bestehen, der sich nicht durch die ‘Basisrate’/’Grundgesamtheit’ erklären lässt (i.S. von ‘in der Gesellschaft gibt es viel Alltagssexismus also natürlich auch unter Skeptikern’), sondern viel mehr durch die von Skeptikern getragene Weltanschauung. Ich würde sie als naturalistischen Reduktionismus beschreiben, aus dem dann folgekonsequent ein naturalistischer Fehlschluss entsteht (bspw. ‘weil die Evolution diesen oder jenen Unterschied zwischen M&W hervorgebracht hat, ist Kritik an der Geschlechterordnung so eine Art science denialism[1]). So sympathisch mir Ihre Positioin ist, so arbiträr scheint sie mir auch zu sein. Das Arbiträre zeigt sich auch an dem oben erwähnten Vortrag (der auch unten in dem Exkommunions-Artikel verlinkt ist) von Rebecca Watson: Sie versucht die populären evolutionsbiologischen Erklärungen für Geschlechterunterschiede heute als eine Art ‘bad science’ im Sinne des Skeptizismus zu erläutern und wird von ihrer ‘community’ prompt abgestraft; sie selbst erkennt nicht die Grenzen des Skeptzismus, die gesellschaftliche Vermittlung von sowas wie ‘dem biologischen Substrat’ zu erläutern und verharrt etwas stur in der Form ‘published Papers which favor my view vs puplished papers as bad science’. Der Vortrag hat ihr einen erheblichen Gegenwind eingebracht, der neben widerlichen Vergewaltigungsphantasien[2] auch den Unterton der Exkommunizierung[1] aus der Skeptikerszene beinhaltete; sie betreibe selber bad science, ja sogar science denialism und die Mehrheit der Forschung widerlege ihre abstrusen Thesen. Anstatt den sog. Skeptizismus zu radikalisieren und auch auf die eigenen Grundlagen anzuwenden, verharrt man starr im Schema ‘good vs bad science’ und kann gar nicht mehr die gesellschaftliche Vermittlung und Genese seines eigenen Weltbildes erklären, sondern vermag es nur noch als ‘der Forschung letzter Stand’ auszugeben.
    —————
    [1] http://skepticink.com/incredulous/2012/12/01/science-denialism-at-a-skeptic-conference/
    [2]
    http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2012/10/sexism_in_the_skeptic_community_i_spoke_out_then_came_the_rape_threats.html

  223. #223 Bullet
    31. Januar 2013

    schak:

    @Dietmar
    Wieso ziehe ich es ins Lächerliche ? Wo ist wirklich die Grenze ? Wenn Mann auf einen Busen hinstarrt ist es sexuelle Belästigung, wenn Frau ihn demonstrativ ins Blickfeld rückt nicht ?

    Ist das SO schwer zu verstehen? Die Grenze ist da, wo es der “Opferperson” (in deinem Fallbeispiel der Frau) unangenehm ist, das zu erdulden. Das kann doch nicht eine so krass schwer zu erkennende Sache sein. Wenn die Frau ihre Brüste demonstrativ ins Blickfeld rückt, dann, und ja, ERST dann, ist es kein Vergehen mehr. Ich bin auch ‘n Kerl und ich mag Brüste wirklich sehr, aber eigentlich sinds doch nicht die Brüste als geometrische Objekte, die die Kerle interessieren, sondern die Frau, die explizit (!!!) sagt “komm her, schau sie an, faß sie an und sag mir, daß du sie toll findest.”
    Denn im Umkehrschluß weißt du erst, wenn sie genau das sagt, daß du dich ihr gegenüber so benehmen darfst.
    Seltsam: wenn ich verbreite, daß ich meine Frau schlage, witzelt ja auch keiner. Nein, da sind erstmal alle geschockt. Was für ein Arsch bin ich doch. Ich muß dann immer erst hinterhersagen, daß sie es verlangt. Besonders dann, wenn sie in Ketten an meiner Schlafzimmerwand hängt. Jaaa, DANN!!! … dann ist das natürlich etwas anderes…
    Meine Güte …

  224. #224 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @schak: “Frauen dürfen alles und Männer haben sich gefälligst zurückzuhalten bis es die Frau erlaubt ? “

    Mit was zurückhalten? Grapschen, starren, belästigen? Es geht hier um Respekt. Nicht darum das Frauen “alles erlaubt” ist (ist es nicht und hat auch keiner gefordert). Und ja, ein Minirock ist keine Aufforderung zur Belästigung. Da haben sich Männer tatsächlich zurückzuhalten.

    “Was wollen Frauen mit Miniröcken erreichen ?”

    Was willst du mit der Hose erreichen, die du an hast? Was willst du mit deinen Socken erreichen? Was willst du mit deinem T-Shirt erreichen? Vielleicht wollen Frauen auch manchmal einfach nur ein Kleidungsstück anziehen, weil sie das so wollen? Weil es ihnen gefällt? Sich angenehm trägt? Was auch immer – zu schließen, dass die Frau den Minirock extra angezogen hat, um Typen geil zu machen, ist genau die Art von Problem, um die es in der Debatte geht. Da passt auch diese Geschichte dazu: http://astefanowitsch.tumblr.com/post/41687743284/sagt-ihnen-nicht-dass-sie-sich-haetten-wehren-sollen

  225. #225 Wolf
    31. Januar 2013

    Ist das auch Sexismus?

  226. #226 Dietmar
    31. Januar 2013

    @Wolf: Bin noch nicht ganz durch (muss jetzt los) und kann es deshalb nicht sicher sagen, aber ich würde sagen: Das poetisch und gefällt mir sehr. Schöner Film!

  227. #227 Suzie
    31. Januar 2013

    Sehr gut geschrieben und auf den Punkt gebracht.. Danke Florian!

  228. #228 Ichbinich
    31. Januar 2013

    @para

    Vom Ergebnis her ist das Unfug. Wenn Junge Mädchen gleiche Zeiten laufen sind sie eben gleich schnell. Das Mädchen dafür länger trainieren müssen ist für die gerbrachte Leistung erstmal egal.

    Sorry aber das ist einfach Blödsinn. So gesehen wäre jeder in allem gleich gut und nur die Extremwerte variieren.

    Etwas gut können bedeutet ja eben etwas mit geringerem Trainingsaufwand zu erreichen. Wenn ich 100000 Jahre trainiere kann ich sicher auch so gut Fussball spielen wie Messi. Dennoch ist er einfach begabter darin als ich…

    Welche “Genetik” soll das bitt sein ?

    Na zum Beispiel die dass Männer mehr Testosteron erzeugen und damit die Muskeln einfacher/schneller wachsen?

    @Florian
    Mag sein dass du das als Trollen empfindest, aber wie schon jemand hier als Kommentar gesagt hat: Du willst genderfreies Spielzeug. Du willst also dass es von außen eine Gleichmachung von allem was Kinder kaufen können gibt.
    Wenn es diese genetischen/hormonellen Unterschiede, wie ich behaupte aber gibt, wird in einer Marktwirtschaft immer derjenige mehr Profit machen der sein Marketing auf diese Unterschiede ausrichtet. Das ist in allen Lebenslagen so. Sky Fussballpakete werden an Männer Marketingtechnisch ausgerichtet, dritte Zähne an Rentner und Kosmetik im Wesentlichen an Frauen.

    Viel Spass dabei das alles gleich ausrichten zu wollen…

  229. #229 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @ichbinich: !” Du willst genderfreies Spielzeug. Du willst also dass es von außen eine Gleichmachung von allem was Kinder kaufen können gibt.”

    Was ich will hab ich jetzt mehr als einmal erklärt. Wenn du das nicht verstehen willst, kann ich dir nicht helfen. Tut mir leid, dass deine Vorurteile anscheinend so groß sind, dass du nicht erkennen kannst um was es geht und was nicht. Soll ich dir nochmal erklären, dass man ruhig weiter Puppen verkaufen kann und Fussbälle und Lego und Ponys und was weiß ich? Das es nicht darum geht, irgendwas gleich zu machen? Nein, ich erklärs nicht nochmal. Du willst es anscheinend nicht verstehen. Also lass ich das jetzt am besten und dich weiter über die angeborene Liebe zur rosa Prinzessinnen schwadronieren…

  230. #230 Ichbinich
    31. Januar 2013

    im Übrigen wäre nach deiner Theorie sogar das mit den Extremwerten Unsinn weil eine Frau die mit längerem Training sicher auch erreichen könnte. Nur hat ein Tag nunmal nur 24h und Frauen können an einem Tag leider nicht länger trainieren als Männer….

  231. #231 Bullet
    31. Januar 2013

    Boah. Kannst du jetzt mal bitte mit diesem Blödsinn aufhören? Nicht jeder Kerl hat mehr Muskulatur als jede Frau, und daß dein Postulat “die Männer waren früher(TM) die, die jagen gingen – und die Frauen nich” überhaupt valide ist, hast du auch noch immer nicht mit Fakten füttern wollen. Aber du wirst nicht müde, auf nur einem einzigen Aspekt herumzureiten. Und das ist SCHWACHSINN. (Und der Aspekt nur einer von vielen – und beileibe nicht der wichtigste.)

  232. #232 Ichbinich
    31. Januar 2013

    auch waren es zum weitaus überwiegenden Teil die Männer die gekämpft haben. Auch ein merkwürdiger Zufall…

  233. #233 Ichbinich
    31. Januar 2013

    ich habe keine Quellen für Aussagen genannt? Ich habe in den Kommentaren bereits 2 Links reingestellt die zeigen dass es bei Affen auch so ist dass Mädchen mit anderen Sachen spielen als Jungs. Auch die hier (nicht von mir) verlinkte Doku kommt zu dem gleichen Ergebnis bei menschen.

    Jetzt lass mich mal zählen wieviele Links ich erhalten habe, die eure Meinung bestätigen. 1,2,3… genau 0, in Worten NULL.

    Und ich reite auf dem einen Fakt rum weil dieser offensichtlich zeigt dass Männer anders als Frauen sind. Und das das vermutlich noch auf viel mehr Eigenschaften zutrifft.

    Aber wenn man nicht mal solche wirklich simplen und für jeden nachprüfbaren Tatsachen anerkennen will tut es mir wirklich leid…

  234. #234 Bullet
    31. Januar 2013

    auch waren es zum weitaus überwiegenden Teil die Männer die gekämpft haben. Auch ein merkwürdiger Zufall…

    Ach… du warst dabei? Echt jetzt? Hast du Videoaufnahmen?
    Aber natürlich: wenns nur um stumpfes Draufprügeln mit schweren Keulen geht, dann lassen wir gerne die Kerle vor, die vor Kraft kaum laufen können. Darauf können wir uns einigen. Was ich dir aber nicht abnehme, ist, daß Frauen nicht kämpfen können/wollen. Ich nehme an, da muß nur mal wieder ein Haus brennen, die Mutter draußen sein und das schreiende Gör drinnen, damit der Feuerwehrmann, der die Frau davon abhalten will, da nochmal reinzurennen, seine eigenen Erfahrungen mit dieser Unwilligkeit /-fähigkeit macht.

  235. #235 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    31. Januar 2013

    @Astrid:

    Qualität bezog sich beim ersten Link darauf, das die Box weniger Inhalt hat.

    Das nennt man hier und überall Quantität, nicht Qualität.

    sondern ich kann sogar kleinere Fußbälle teurer verkaufen, solange sie rosafarben sind.

    Ja, und wenn Du blonden Mädchen rosa gestreifte Fußbälle verkaufst, rothaarigen rosa gepunktete und schwarzhaarigen solche mit rosa Wellenmustern, braunhaarigen hingegen welche mit rosa Herzen, und analog bei Jungs nur größer und Blau oder Schwarz und mit Knarren, Krokodilen und Totenköpfen verziert – wenn die Industrie so einfach manipulieren könnte, ohne dass schon eine hohe Differenziereungsbereitschaft da ist, dann gäbe es für jeden Menschen auf der Erde einen eigenen Ball, und zwar täglich, vormittags einen, und nachmittags wieder einen. Oder wieso nicht?

    Dass Industrien künstliche Nachfragen schaffen, halte ich übrigens für keine Verschwörungstheorie.

    Und wer entscheidet was künstliche Nachfrage ist, und was ist natürliche?
    Auch die zweite Sorte Brot kann man als künstliche Nachfrageerzeugung verdammen. Jede Nachfrage ist künstlich, weil es immer ein Substitut gibt. Man muss aufpassen keine aksetische Konsumfeindlichkeit religiöser Provenienz im modernen Gewand der Konsumkritik zu verkaufen.

    Und anderen Leuten zu sagen, worauf sie verzichten sollen, ist immer besonders leicht.

  236. #236 Ichbinich
    31. Januar 2013

    Soll ich dir nochmal erklären, dass man ruhig weiter Puppen verkaufen kann und Fussbälle und Lego und Ponys und was weiß ich?

    Ja, aber man sollte deiner Meinung nach Puppen nicht mehr konkret für Mädchen bewerben dürfen und Fussbälle für jungs. Genau das hab ich oben gesagt.

  237. #237 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @Ichbinich: “Und ich reite auf dem einen Fakt rum weil dieser offensichtlich zeigt dass Männer anders als Frauen sind. Und das das vermutlich noch auf viel mehr Eigenschaften zutrifft.”

    Es mag dich überraschen, aber niemand hat etwas anderes behauptet. Du scheinst irgendwo nur das zu lesen, was du lesen willst, nicht das, was tatsächlich da steht.

  238. #238 Bullet
    31. Januar 2013

    Eins ärgert mich jetzt aber doch noch massiv:

    Jetzt lass mich mal zählen wieviele Links ich erhalten habe, die eure Meinung bestätigen. 1,2,3… genau 0, in Worten NULL.

    Und ich reite auf dem einen Fakt rum weil dieser offensichtlich zeigt dass Männer anders als Frauen sind. Und das das vermutlich noch auf viel mehr Eigenschaften zutrifft.

    Was an der Aussage “Niemand hat behauptet, daß Männer und Frauen identisch sind” hast du immer noch nicht verstanden?
    Was hast du an “Frauen sind genauso ausdauernd wie Männer” immer noch nicht verstanden?
    Was hast du an “für Jagderfolg zählt nicht die rohe Kraft” immer noch nicht verstanden?
    Was hast du an “die Weltrekorde im Marathonlauf unterscheiden sich zwischen Männern und Frauen um weniger als 10%” immer noch nicht verstanden?
    Was ahast du an “Kinder sollten selbst entscheiden, welches Spielzeug sie bevorzugen” immer noch nicht verstanden?

  239. #239 Physiker
    31. Januar 2013

    @Florian Freistetter:

    Nein. Es geht nicht um eine genderneutrale Erziehung. Es geht darum, die Kinder machen zu lassen, was sie wollen. Und ihnen nicht zm.b. über die Gestaltung ihres Spielzuegs zu sagen: “Hey Mädchen, du spielst mal besser mit Puppen. Und wenn du mit Lego spielen willst, dann kriegst du spezielle Mädchenlego, wo die Frauen nur Kaffee trinken und im Beauty-Salon liegen.”

    Genderneutrales Spielzeug ist doch ein Teil der genderneutralen Erziehung. Und Forderungen nach genderneutralen Gestaltungsänderungen des Spielzeugs bedeuten für das Kind ebenfalls eine Einschränkung/einen Zwang, falls es eben das andere Spielzeug bevorzugen würde – sofern man überhaupt von “Zwang” reden kann, da schliesslich jeder frei ist, sich das zu kaufen, was auf dem Markt angeboten wird bzw. wonach das Kind quengelnd verlangt. Ich sehe genau wie Dr. Grassmann weniger ein Problem darin, dass es heute eine grössere Vielfalt an Spielzeug und damit eben auch gentertypisches Spielzeug gibt, als vielmehr darin, dass heutiges Spielzeug zu spezifisch ist und damit die Fantasie weniger fordert. Rollenspezifisches Verhalten als Ursache von Sexismus zu sehen, ist doch ein Schlag ins Gesicht (d.h. eine Diskriminierung) aller Personen die sich gendertypisch verhalten.

    P.S. “Positiver” Rassismus ist Rassismus. “Positiver” Sexismus ist Sexismus

    Und wer alles in einen Topf wirft und keine Abstufung bei der Bewertung zulässt ist Fundamentalist.

  240. #240 Ichbinich
    31. Januar 2013

    Es mag dich überraschen, aber niemand hat etwas anderes behauptet. Du scheinst irgendwo nur das zu lesen, was du lesen willst, nicht das, was tatsächlich da steht.

    Sehr wohl gibt es hier einige die sogar nicht damit konform gehen dass Männer besser in Sport sind….

    Was an der Aussage “Niemand hat behauptet, daß Männer und Frauen identisch sind” hast du immer noch nicht verstanden?

    Ja und wenn sie nicht identisch sind, warum sollte es dann nicht Spielzeug geben, was in besonderer Weise auf Jungs zugeschnitten ist? Warum nicht welches, das Mädchen bevorzugen? Wenn Männer und Frauen unterschiedlich sind liegt es ja wohl nahe zu vermuten dass sie auch unterschiedliche Interessen haben. Und dass clevere Unternehmen das zu Ihrem Erfolg machen weil sie die Werbung darauf ausrichten ist vollkommen normal..

  241. #241 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @Physiker: “Und wer alles in einen Topf wirft und keine Abstufung bei der Bewertung zulässt ist Fundamentalist.”

    Aber bin ich nun ein positiver oder negativer Fundamentalist? Ich hab übrigens nicht gesagt, das jede Form der sexuellen Belästigung gleich schlimm ist. Ich hab nur gesagt, dass es keinen “positiven” Sexismus gibt.

    ” Und Forderungen nach genderneutralen Gestaltungsänderungen des Spielzeugs bedeuten für das Kind ebenfalls eine Einschränkung/einen Zwang, falls es eben das andere Spielzeug bevorzugen würde “

    Ok. Für dich gilt das gleiche wie vorhin bei ichbinich: Was ich will hab ich jetzt mehr als einmal erklärt. Wenn du das nicht verstehen willst, kann ich dir nicht helfen. Tut mir leid, dass deine Vorurteile anscheinend so groß sind, dass du nicht erkennen kannst um was es geht und was nicht. Soll ich dir nochmal erklären, dass man ruhig weiter Puppen verkaufen kann und Fussbälle und Lego und Ponys und was weiß ich? Das es nicht darum geht, irgendwas gleich zu machen? Nein, ich erklärs nicht nochmal. Du willst es anscheinend nicht verstehen.

  242. #242 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @Ichbinich: “Ja, aber man sollte deiner Meinung nach Puppen nicht mehr konkret für Mädchen bewerben dürfen und Fussbälle für jungs. Genau das hab ich oben gesagt.”

    Werbung =/= Spielzeug. Ach, ich gebs auf.

  243. #243 Ichbinich
    31. Januar 2013

    ich zitiere dich mal aus deinem Beitrag oben Florian

    Wenn man endlich mal mit diesem Rosa-Blau-Prinzessin-Pirat-Marketing-Quatsch aufhören würde, dann besteht auch die Hoffnung, dass aus den Kindern Erwachsene werden, die einander mit Respekt behandeln.

  244. #244 Bullet
    31. Januar 2013

    Sehr wohl gibt es hier einige die sogar nicht damit konform gehen dass Männer besser in Sport sind….

    Jo. Ich. So wie du diese Aussage machst, ist sie nämlich falsch.

  245. #245 Bullet
    31. Januar 2013

    @Physiker:

    Und Forderungen nach genderneutralen Gestaltungsänderungen des Spielzeugs bedeuten für das Kind ebenfalls eine Einschränkung/einen Zwang, falls es eben das andere Spielzeug bevorzugen würde

    Worin genau besteht da der Zwang?

  246. #246 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @ichbinich: “ich zitiere dich mal aus deinem Beitrag oben Florian”

    Genau. In dem Zitat sage ich, dass man aufhören soll, so zu tun, als wäre bestimmtes Spielzeug nur was für bestimmte Geschlechter. Ich rede nicht davon, irgendein Spielzueg zu verbieten. Ich rede nicht davon, den Kindern irgendwelches Spielzeug verbieten. Ich rede nicht davon, alle Kinder gleich zu erziehen. Ich rede überhaupt nicht von dem Kram, den du mir ständig vorwirfst.

  247. #247 Steffmann
    31. Januar 2013

    @Stefan w.

    @steffmann #79

    Das allerdings ist jetzt wieder falsch, da viele Männer in der heutigen Gesellschaft ihre Macht- oder Vorgesetztenposition für sexuelle Übergriffe ausnutzen. Seien diese nun verbal oder tatsächlich vollzogen.

    Was ist hier viel? Wie viel?

    @steffmann #79

    “http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Bel%C3%A4stigung”

    Wer sucht, wird auch fündig, nicht nur auf Wiki. Und es gibt sogar vertrauenswürdige Quellen 😉

  248. #248 Ichbinich
    31. Januar 2013

    @Bullet

    Jo. Ich. So wie du diese Aussage machst, ist sie nämlich falsch.

    Wenn du meinst… Dann schaffen wir die Frauenligen halt mal besser ab…

    @Florian

    Ich rede nicht davon, irgendein Spielzueg zu verbieten.

    Dann nur nochmal eine kurze Frage: Du würdest aber schon gerne verbieten dass Spielzeug unterschiedlich (sprich für Jungs und für Mädchen) beworben wird, oder etwa nicht? Außerdem werfe ich dir garnix vor, ich stimme dir da blos nicht zu…

  249. #249 Florian Freistetter
    31. Januar 2013

    @Ichbinich: “Du würdest aber schon gerne verbieten dass Spielzeug unterschiedlich (sprich für Jungs und für Mädchen) beworben wird, oder etwa nicht?”

    Ich will gar nix verbieten. Du scheinst da immer irgendwelchen Visionen von einer Genderpolizei zu haben… Ich wünsche mir, dass die Menschen sich anders verhalten.

  250. #250 Radicchio
    31. Januar 2013

    wenn eine Frau beansprucht, in typischen Männerberufen im Management zu arbeiten, dann erlaube ich mir auch zu fragen, wie es mit weniger beliebten männlichen Tätigkeiten aussieht.

    wenn eine frau beansprucht, in einem beruf zu arbeiten, dann sollten allein ihre fähigkeiten ausschlaggebend sein. in keinem falle aber, welche / wieviele frauen in anderen berufen arbeiten.

    deine einlassungen sind allesamt unlogisch und argumentativ schwach. (vulgo: lass stecken)

  251. #251 Steffmann
    31. Januar 2013

    @Radicchio

    Wäre schön, wenn du bei deinen Zitaten die Namensnennung nicht vergessen würdest. Es ist ziemlich müssig, die entsprechende Stelle zu suchen …..

  252. #252 Liebenswuerdiges Scheusal
    31. Januar 2013

    @Steffmann

    Es ist ziemlich müssig, die entsprechende Stelle zu suchen

    Nicht doch eher Mühselig?

  253. #253 Steffmann
    31. Januar 2013

    @LS
    “Müssig” ist orthographisch nicht korrekt. Wurde aber meines Wissens nach immer in diesem Kontext verwendet. Zumindest in meinem Umfeld.

  254. #254 Schmidts Katze
    31. Januar 2013

    Egal.
    Wer ein Zitat nicht verlinkt, muss sich nicht wundern, wenn es ignoriert wird.
    Dieses Zitat stammt übrigens von mir; wenn du wissen willst, wo ich es geschrieben habe, dann frag Radicchio

  255. #255 Ichbinich
    31. Januar 2013

    @Florian:
    Ich habe da tasächlich immer eine Aufforderung gelesen dass es doch bitte nur noch genderneutrales Spielzeug geben soll. Wenn dem nicht so ist entschuldige ich mich für das Missverständnis. Möglicherweise kam das durch die unterschiedlichen Kommentatoren dass ich da was verwechselt hab.

    Ich glaube zwar dennoch nicht, dass selbst wein dein Wunschtraum wahr wäre, das auch nur einen Deut am Sexismusproblem ändern würde aber seis drum…. Nachprüfen kann das eh niemand…

  256. #256 Steffmann
    31. Januar 2013

    @Schmidts Katze

    Du verlinkst genauso wenig. Ich habe keine Ahnung, ob ich dir jetzt antworten kann oder nicht, und vor allem auf was ?. Das sorgt für Verwirrung und ist ehrlich gesagt, im Moment wenig konstruktiv.
    Hoffentlich wird das noch besser…….

  257. #257 Steffmann
    31. Januar 2013

    @Ichbinich

    Es gibt kein “Sexismusproblem”. Zumindest nicht so, wie du versuchst, es zu definieren. Keiner bestreitet, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Aber das ist solange kein Problem, solange nicht Leute wie du kommen, und es zum Problem machen.

    Akzeptiere die Unterschiede. Aber schätze sie auch ! Und vor allem freunde dich mit dem Gedanken an, dass es mit Sicherheit irgendwo auf der Welt eine Frau gibt, die deinen Job besser macht, als du !

    Und das sage ich als Mann, stell dir das mal vor…..

  258. #258 Schmidts Katze
    31. Januar 2013

    Ich zitiere nichts, warum sollte ich etwas verlinken?
    Radicchio wirft mir vor, “deine einlassungen sind allesamt unlogisch und argumentativ schwach. (vulgo: lass stecken)”
    (#250), warum sollte ich dazu Links liefern?

  259. #259 Steffmann
    31. Januar 2013

    @Schmidts Katze

    Vermutlich nur ein MIssverständnis. Reg dich nicht auf. 🙂

  260. #260 Ichbinich
    31. Januar 2013

    @Steffmann

    häh? Es gibt kein Sexismusproblem? Worüber reden wir denn dann hier? Und warum soll ich das zu einem Problem machen? Soweit ich mich erinnern kann habe ich noch keiner wildfremden Frau irgendwelche obszönen Dinge gesagt. Aber wenn du das besser weißt….

    Und ich habe auch nie behauptet dass Frauen meinen Job nicht besser machen können als ich. Ich weiß garnicht auf was du dich hier beziehst….

    Und überhaupt habe ich versucht klar zu machen dass ich diese Unterschiede sehr wohl schätze und nicht verstehe warum viele Leute diese Unterschiede negieren..

    Ich habe also nicht die geringste Ahnung auf was dein Post sich beziehen soll….

  261. #261 Steffmann
    31. Januar 2013

    @Ichbinich

    Irgendwie wusste ich, das das nötig sein würde, aber nun gut:

    fangen wir an.

    MMn gibt es nunmal Unterschiede zwischen Männern und Fraue

    Aber nach allem was ich erlebt habe wollen “Jungs” nunmal eher Fussball spielen und “Mädchen” nicht. Und dass Jungs in sportlicher Hinsicht aufgrund der nicht zu leugnenden Genetik nunmal bevorteilt sind ist auch nicht von der Hand zu weisen.

    Aber Frauen haben nunmal andere (und ich betone keine schlechteren!) Eigenschaften als Männer, da liegt für mich nahe dass man sich auch für unterschiedliche Dinge interessiert…

    Schließlich hatte die Evolution sicherlich ein Grund dafür Männer jagen und Frauen Bärensammeln zu lassen. (Soweit ich weiß ist nämlich das Farben sehen bzw. erkennen auch etwas, das bei Frauen deutlich ausgeprägter vorhanden ist.)

    Ob nun rosa oder nicht finde ich irrelevant. Tatsächlich denke ich aber dass Frauen mehr Kompetenzem im sozialen Bereich haben und Männer z.B. sportlicher sind.

    usw., usw.,

    Sorry, Ibn, merkst du was ? Natürlich ist deine Argumentation sexististisch. Ja, ich habe mir natürlich auch die highlights rausgezogen, richtig. Aber wenn man so argumentiert, muss man auch damit rechnen, dass einem das um die Ohren geschlagen wird, oder nicht ?

  262. #262 Schmidts Katze
    31. Januar 2013

    Zunächst einmal, das zieht sich schon durch den ganzen Thread, ich rate dringend davon ab, Bären zu sammeln.
    Als Objekt der Begierde sind hier Beeren weitaus empfehlenswerter.

    Weiterhin möchte ich Steffmann darauf hinweisen, daß die deutsche Fussballnationalmannschaft der Frauen in einem Trainingsspiel gegen die C-Jugend eines Männer-Bundesligavereins haushoch verloren hat.
    Wir müssen Frauen und Männer nicht auf Teufel komm raus gleichmachen, sie sind nicht gleich.

  263. #263 kati
    1. Februar 2013

    Danke für diesen Artikel und Respekt für das sich mit den vielen trollenden Kommentaren hier herumschlagen. Wenn die Leute die hier reflexartig immer wieder die selben Sachen um sich schmeißen und dem Autoren Geschlechtergleichmacherei vorwerfen einmal den Artikel gründlich und fair lesen würden, dann wäre schon viel geholfen.

    Die heutige Spielzeugwarenwelt ist mir häufig zuwider. Allein schon diese Einteilung in rosa und hellblau – immer diese zwei Farben für die Verpackungen, damit man ja nicht das falsche Spielzeug kauft oder wozu soll das gut sein? Es wäre doch viel schöner wenn die Spielzeuge ganz verschieden verpackt wären und sich die Verwandschaft mit dem Kind, seinen Interessen und den Spielzeugen beschäftigen muss, statt nur zu denken – ‘Mädchen, da nehm ich was in rosa’ oder ‘Junge, da nehm ich was in blau’.

    Was bin ich froh, dass ich mir als Mädchen einfach nichts aus Puppen gemacht habe und viel lieber mit Plüschtieren, Holzbauklötzen, Sand, Bäumen oder dem Roller gespielt habe.

    Das schlimmste Mädchenspielzeug ist in meinen Augen der Puppenwagen. Ich bin jedes Mal irritiert und geschockt, wenn ein kleines Mädchen mit einem Puppenwagen Mutter spielt. Das sind noch Kinder und keine Mütter. Was da an Rollenverhalten anerzogen wird, ist zum Kotzen. Wieso nicht ein paar Jahre Kinder einfach Kinder sein lassen und sie spielen lassen womit sie wollen (jetzt kommt bestimmt ein Kommentar in der Richtung ‘also mein Mädchen will mit Puppenwagen spielen’ – ja, dann vielleicht mal darüber nachdenken woher das kommt und ob Alternativen angeboten werden).

  264. #264 Bullet
    1. Februar 2013

    Geräteturnen ist auch Sport. Tischtennis auch. Ich wundere mich ohne Unterlaß, wieso dieses doch nur wenig differenzierte Wort “Sport” irgendeine männliche “Überlegenheit” auf irgendeine Art und Weise belegen soll…

  265. #265 Ichbinich
    1. Februar 2013

    @Steffmann

    Sorry, Ibn, merkst du was ? Natürlich ist deine Argumentation sexististisch. Ja, ich habe mir natürlich auch die highlights rausgezogen, richtig. Aber wenn man so argumentiert, muss man auch damit rechnen, dass einem das um die Ohren geschlagen wird, oder nicht ?

    Wenn du meinst, dass das die Unterschiede von Männern und Frauen per se schon sexistisch sind dann ist die Welt an sich wohl sexistisch. Und du übrigens auch. Du hast nämlich in 257 ebenfalls bestätigt, dass es Unterschiede gibt…
    Wenn nicht, weiß ich immer noch nicht worauf du hinauswillst. Selbst in deinen von mir zitierten “Highlights” betone ich immer wieder dass die Eigenschaften von Frauen nicht schlechter als die der Männer sind. Nur eben anders.

    @Bullet

    Geräteturnen ist auch Sport. Tischtennis auch. Ich wundere mich ohne Unterlaß, wieso dieses doch nur wenig differenzierte Wort “Sport” irgendeine männliche “Überlegenheit” auf irgendeine Art und Weise belegen soll…

    Und sowohl beim Geräteturnen als auch beim Tischtennis wird zwischen Männern und Frauen getrennt. Selbst in Schach gibt es Ligen nur für Frauen.

    Machen wir es doch mal anders rum. Nenne mir mal bitte eine Sportart, bei der nicht nach Geschlechtern getrennt wird…

  266. #266 Anwalts_Liebling
    1. Februar 2013

    Nenne mir mal bitte eine Sportart, bei der nicht nach Geschlechtern getrennt wird…

    Military, Dressur, Springreiten….

  267. #267 Florian Freistetter
    1. Februar 2013
  268. #268 rolak
    1. Februar 2013

    eine Sportart, bei der nicht nach Geschlechtern getrennt wird

    Ist das tatsächlich ernstgemeint, Ichbinich? Nicht mal ‘Tanzen’ ist Dir eingefallen? Wie wäre es denn zB mit Dressurreiten, Ballonfahren, … ach such selber.

    Ganz abgesehen davon, daß das Ganze nur wieder ein Strohmann ist: Bei Gruppierungen unterschiedlicher mittlerer Leistung ist es durchaus üblich, Wettkämpfe noch wesentlich weiter zu schubladisieren. Schon mal was von E-A-Jugend, Gewichtsklassen etc gehört?
    “Machen wir es doch mal anders rum. Nenne mir mal bitte eine”n Grund, warum dergleichen wesentlich ist bei der Neubewertung von bisher als idiotisch klassifiziertem Verhalten dem anderen Geschlecht gegenüber!

  269. #269 Ichbinich
    1. Februar 2013

    also tanzen hier als Beispiel zu führen ist ja wohl Blödsinn. Da dort ja pro paar beide geschlechter vertreten sind kann man das wohl schlecht trennen.

    Zum Thema Ballonfahren: http://www.womeneuropeans2012balloon.de/

    beim Reiten kann es tatsächlich so sein, dass Frauen da vergleichbare Leistungen bringen können. Steht zumindest so auf Link . Soweit ich weiß gibts da aber auch Wettbewerbe bei denen nur Frauen mitmachen dürfen.
    Aber seis drum, Pferdesport ist wohl tatsächlich nicht so wirklich getrennt.

    @Rolak

    ei Gruppierungen unterschiedlicher mittlerer Leistung ist es durchaus üblich, Wettkämpfe noch wesentlich weiter zu schubladisieren.

    Richtig. Und warum ist das so? Weil die Jugend nunmal schlechter in Sport ist als die Erwachsenen… Aus dem gleichen Grund wird in vielen Sportarten zwischen Männern und Frauen getrennt.

    Nenne mir mal bitte eine”n Grund, warum dergleichen wesentlich ist bei der Neubewertung von bisher als idiotisch klassifiziertem Verhalten dem anderen Geschlecht gegenüber!

    Habe ich oben schon gesagt. Mir geht es nur darum herauszustellen dass es unterschiedliche Eigenschaften von Männern und Frauen gibt und ich es deshalb für durchaus möglich halte, dass Jungs mit anderen Sachen spielen wollen als Mädchen. Ergo, dass ich genderneutrales Spielzeug für Quatsch halte. Das hat mMn aber nichts mit Rollenbildern zu tun. Ich sehe die Konsequenz: Jungs spielen mit Autos deswegen werden sie sexistisch: einfach überhaupt nicht…

  270. #270 Ichbinich
    1. Februar 2013

    Um das noch anzufügen:

    Eher schon finde ich es möglich, dass die Tatsache dass männliche Eigenschaften in der heutigen Gesellschaft höher wertgeschätzt werden, ein Grund für Sexismus ist. Das muss man aber dadurch ändern, dass man die Wertschätzung für weibliche Eigenschaften erhöht. Genderneutrales Spielzeug hilft da nicht.

    (Das hab ich aber auch oben schonmal geschrieben…)

  271. #271 rolak
    1. Februar 2013

    Tja, Ichbinich, wenn Dir gewisse Antworten nicht gefallen, solltest Du vielleicht andere Fragen stellen. Du wolltest Sportarten, in denen nicht getrennt wird, Du hast sie bekommen – alles valide, selbst wenn es doch in der einen oder anderen tatsächlich auch Wettbewerbe nur für ein vorgegebenes Geschlecht geben sollte.

    Mir geht es nur darum herauszustellen

    Da ist Dir ein kleiner Tippfehler unterlaufen: Nicht ‘herauszustellen’, sondern ‘aufzustellen’. Strohmänner eben.

  272. #272 Abe
    1. Februar 2013

    Es ist schon erstaunlich, wie unskeptisch hier viele Skeptiker ihrer eigenen Weltanschauung gegenübertreten. Es fällt auch keinem auf, wie nah ihre V

  273. #273 Abe
    1. Februar 2013

    Es ist schon erstaunlich, wie unskeptisch hier viele Skeptiker ihrer eigenen Weltanschauung gegenübertreten. Es fällt auch keinem auf, wie nah ihre Vorstellung der Geschlechterdifferenz an der der meißten Esoteriker ist. Das rüttelt natürlich nicht wach, sondern läßt nur noch mehr dafür kämpfen, den Unterschied herauszustellen – man hat natürlich nichts mit jenen zu tun, die behaupten, Frauen währen Wahrsager oder Hexen, da sie ‘der Natur’ näher stünden.

  274. #274 schak
    1. Februar 2013

    @Bullet
    Wenn Mann auf einen Busen hinstarrt ist es sexuelle Belästigung, wenn Frau ihn demonstrativ ins Blickfeld rückt nicht ?
    Ich habe deine Antwort oben nicht verstanden. Erklärs mir nochmal. Stimmt es dass du meinst erstes IST sexuelle Belästigung, zweites NICHT. Warum ? Beides sind Gesten.

    @Dietmar
    Nichts gibt einem Mann das Recht, sie zu belästigen. Egal wie tief der Ausschnitt ist oder wie durchsichtig die Bluse ist
    Ich bin da ganz deiner Meinung und würde auch nie auf die Idee kommen das als Entschuldigung für sexuelle Belästigung durchgehen zu lassen, aber Frauen sollten sich halt bewusst sein dass sie sich damit provokativ verhalten und Gefahr laufen dass ein Vollidiot das falsch interpretiert. Da kann man noch soviele Gesetze erlassen und Strafen austeilen.

  275. #275 Merowech
    1. Februar 2013

    @kati

    jetzt kommt bestimmt ein Kommentar in der Richtung ‘also mein Mädchen will mit Puppenwagen spielen’ – ja, dann vielleicht mal darüber nachdenken woher das kommt und ob Alternativen angeboten werden)

    Nicht ganz 😉

    Aber, zwei Dinge darfst du dabei nicht vergessen

    1.) Nimmst du mit dem Anbieten einer Alternative ebenfalls Einfluß nur in die andere Richtung.

    2.) Vergiss nicht die ANDEREN Mädchen. Ein Kind einzeln betrachten ist leicht. Klar, wenn man kein Puppenwagen im Haushalt hat, wird das Mädel auch nie damit spielen. Wenn aber im Freundeskreis die freundin mit der neuesten Nintendo DS in ROSA mit Steinchen verziert ankommt, hast du als Vater schlechte Karten.

    Ich selber hab 3 Mädels und einen Junge (biologisch nicht meiner, Patchwork *g*) und das vierte Mädel ist unterwegs. Bin also ein Büchsenmacher (Na ? Ein Sexistischer Ausdruck ? *kopfschüttel*)

    Es war nahezu unmöglich meine Kinder genderneutral zu erziehen. Meine beiden großen spielen Fußball, Reiten aber auch gerne. Trotzdem haben sie mit Puppen gespielt und ähnliches “Mädchenverhalten” an den Tag gelegt. Aber nicht durch mich, sondern aufgrund der Sozialisierung durch ihre Umfeld. Das geht im KiGa los.

    Ihr dürft nicht vergessen, das ein Mädchen, das gezielt aus dem “Mädchenhaften” herausgehalten wird, in der Sozialgemeinschaft einen schwereren Stand haben kann. Kinder sind in der Beziehung BRUTAL. Sie sind knallhart und Grenzen andersdenkende aus. Das geht so einfach nicht. Wenn dann müsste die GANZE Gesellschaft anders denken.

    Die Spielzeugindustrie kann dafür GAR NIX. Die bestimmt das nicht. Sondern ein marktwirtschaftlicher / kapitalistischer Mechanismus: Angebot und Nachfrage. Solange solche Produkte Nachgefragt werden, werden sie auch Angeboten.

    Denn mal kurz logisch nachdenken: Einer Fima ist es betriebswirtschaftlich gesehen EGAL ob sie das Spielzeug ROSA oder BLAU anpinseln müssen. Die Produktionskosten sind gleich ;-). Werden aber Spielzeug gemäß der NACHFRAGE gezielt so gestaltet, ist die Chance des Absatzes und somit Umsatzes höher.

    Tja, Ihr lieben, dann müssen wir doch wieder zurück zur Planwirtschaft und rosa Spielzeug verbieten 😉

    Also manche haben Ideen….tztztztz

    Alles falsche Ansätze. Auch die Gleichmacherei ist total Falsch. Frauen und Männer SIND VERSCHIEDEN. Wer verheiratet ist kennt das leider zur genüge 😉

    Ob das nun evolutionsgenetisch oder nicht ( da trau ich mich schon gar nicht mehr etwas zu sagen, warum Frauen einen besseren Rundumblick haben, multitaskingfähig sind, warum Männer besser fokusieren können und Kraftausdauer haben ) sonst ist man wieder sexistisch oder sogar ein Nazi (von wegen Gene und Rollenverteilung)

    Auch die Ungerechtigkeit im Berufsleben…ich bitte euch. Die Hälfte des Gehltsdefizites kann man pauschal wegfallen lassen, da Mütter benachteiligt sind, weil sie KINDER kriegen. (Mutterschutz, Erziehungsurlaub und anschließender Teilzeit). Sie FEHLEN einfach im Berufsleben. Und verdienen daher IMMER etwas weniger unter dem Strich. Da muss man im Bereich Betreuung noch viel mehr machen. Aber nicht bei den Gehältern. Eine Beamtin A9 verdient das SELBE wie ein Beamter A9. Und was das Aushandeln von Lohnforderungen in Firmen angeht, hab ich mal einen sehr guten psychologisch orientierten Artikel gelesen, warum Frauen schlechtere Karten dabei haben als Männer. Wo war der ?

    Ich erlebe beruflich bedingt viel Ungerechtigkeit gegenüber Frauen. Da brauchen wir nicht zu diskutieren. Nur die Krankhafte oft auch delinquente Neigungen mancher Männer der Frauen gegenüber wird man mit dem Umstreichen von Kinderspielzeug oder Bevorzugung von Frauen nicht lösen können. IM GEGENTEIL.

  276. #276 Bullet
    1. Februar 2013

    @Ichbinich:

    Machen wir es doch mal anders rum. Nenne mir mal bitte eine Sportart, bei der nicht nach Geschlechtern getrennt wird…

    Och … da fällt mir zuerst jegliche in der ESL (Electronic Sports League) vertretene Sportart ein. Du sprichst dabei natürlich einen durchaus wichtigen Punkt an: es ist tatsächlich durch nichts zu rechtfertigen, daß ausgerechnet bei Sportarten wie Schach geschlechtergetrennt gewertet wird. Aber natürlich ist rolaks Argument der Schubladisierung valide.

    @schak: ah, ich sehe meinen Fehler. Du meinst, ein demonstratives Hinhalten zweier nur teilweise verdeckter Brüste in die Richtung eines definierten “Opfers” (muß ja auch nicht immer ein Mann sein, nech?) könne ebenfalls belästigend sein? Okay, Zustimmung. Ja, manchmal steh ich auch ein wenig aufm Schlauch. Die beiden Fälle sind trotzdem nicht ganz deckungsgleich: im einen Falle (dem des Starrens) ist Quelle und Ziel eindeutig definiert, im anderen Falle nur die Quelle; gezielt nur einer (von mehreren anwesenden Personen) speziellen Person Brüste zu zeigen ist deutlich schwieriger – aber natürlich nicht unmöglich. In meinem Verständnis ist eine Belästigung immer auf ein definiertes Ziel ausgerichtet. Wenn jemand also auf einem belebten Platz plötzlich seine Hose öffnet und sein Genital in Richtung einer bestimmten Person der Luft aussetzt, ist die Belästigung für mich eher gegenständlich als wenn dieselbe Person nur ohne Klamotten auf dem Platz herumläuft und sonst lediglich das tut, was all die anderen Menschen dort auch tun.

  277. #277 Bullet
    1. Februar 2013

    nochmal @schak:

    aber Frauen sollten sich halt bewusst sein dass sie sich damit provokativ verhalten und Gefahr laufen dass ein Vollidiot das falsch interpretiert

    Dünnes Eis. Manchmal reicht es eben schon, als Frau anwesend zu sein. Diese Frau muß sich dann nicht noch besonders verhalten. Dieses “provokativ verhalten” ist leider nicht das, wofür du es hältst: nämlich eine bewußte aktive Verhaltensweise.

  278. #278 Wolf
    1. Februar 2013

    Zum GenderGap im Lohnbereich wäre auch das hier interessant zu erwähnen (ich weiß jetzt nicht, ob das OT ist oder nicht)

    https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2010/10/PD10_384_621.html

    interessant hierbei ist, dass solche Dinge wie ÖD (wo Männer und Frauen so sie in der identischen Gehaltsgruppe / Stufe sind identisch bezahlt werden) nicht berücksichtigt werden.

    @Merowech:
    meintest du den hier?
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gehaelterdebatte-frauen-bescheiden-sich-beim-einkommen-a-704847.html

  279. #279 Wolf
    1. Februar 2013

    Eben gelesen und für sehr lesenswert befunden:

    http://www.sueddeutsche.de/leben/sexismus-debatte-mannomann-1.1587336

  280. #280 para
    1. Februar 2013

    @Stefan W.

    ich hätte einfach nicht den Begriff Durchschnittswert nehmen dürfen, mein Fehler, gemeint war eben etwas anderes, also das breite Überlappen der pot. Leistungen, nur im Spitzenbereich stehen Männer allein da.

    Ich glaube irgendwie steht ein Gerücht im Raum dass Frauen in keiner Kultur gejagt hätten – kann das jemand bitte widerlegen oder belegen? Ich glaube dass es sich widerlegen lässt.

    Halte ich ebenso für ein Gerücht- in der Moderne gibt es Jägerinnen, warum sollte das nicht zählen ? Bei den Yanomami gehen die Frauen auf Krabbenjagd- (oder fällt das schon unter sammeln?^^). Das bei den “Inuit” (mal zusammengefasst als alle Völker am nördlichen Wendekreis) nur die Männer jagten ist wohl unwahrscheinlich, da in dem Klima jeder Jäger nützlich ist, schon wegen des Transports.

    @ichbinich

    Sorry aber das ist einfach Blödsinn. So gesehen wäre jeder in allem gleich gut und nur die Extremwerte variieren.

    Genau so ist es auch. Der einzige Unterschied jenseits der Spitzenleistungen liegt im Aufwand für das Training.

    Etwas gut können bedeutet ja eben etwas mit geringerem Trainingsaufwand zu erreichen. Wenn ich 100000 Jahre trainiere kann ich sicher auch so gut Fussball spielen wie Messi. Dennoch ist er einfach begabter darin als ich…

    Und das ist wieder Unfug. 1. Ich schrieb nirgendwo “geringerem Trainingsaufwand” und 2. beim Fußball zählen Ausdauer und vor allem Technik. Beides ist trainierbar und nur bei der Ausdauer wäre im Spitzenbereich ein Mann überlegen.

    im Übrigen wäre nach deiner Theorie sogar das mit den Extremwerten Unsinn weil eine Frau die mit längerem Training sicher auch erreichen könnte. Nur hat ein Tag nunmal nur 24h und Frauen können an einem Tag leider nicht länger trainieren als Männer….

    Woher nimmst du jetzt 24h ? Ich habe zudem nie geschrieben das Frauen mit mehr Training an die Extremwerte von Männern herankommen, sondern das Gegenteil. Lies endlich aufmerksamer.

    Na zum Beispiel die dass Männer mehr Testosteron erzeugen und damit die Muskeln einfacher/schneller wachsen?

    Was hat schnelleres Muskelwachstum und mehr Testosteron jetzt mit einer Vorliebe für Puppen und Fußball zu tun ?

    Machen wir es doch mal anders rum. Nenne mir mal bitte eine Sportart, bei der nicht nach Geschlechtern getrennt wird…

    Und um die Liste weiter zu führen. Es gibt keinen Grund warum man beim Dart, Pool, Golf, Sportschießen (z.B. Skeet), Curling nach Geschlechtern trennen sollte. Auch im Motorsport ist es eine Trennung nach Tradition.
    Zu deinen Quellen, Menschen sind Menschen, daher ist der Verweis auf das Verhalten auf andere Primaten sinnfrei, da diese andere soziale Verhalten aufweisen. Zudem schreit das geradezu nach dem naturalistischen Fehlschluss.
    Und jetzt beantworte mal die Frage wie du darauf kommst das ein anderes und ggf. verstärktes Muskelwachstum die Ursache dafür sein soll, dass man mit Autos und Actionfiguren spielt.

  281. #281 para
    1. Februar 2013

    P.S. mir ist klar das du nach getrennten Sportarten fragtest, was aber keine sinnvolle Frage ist wenn nur aus Tradition getrennt wird.

  282. #282 rolak
    1. Februar 2013

    ~es gibt keinen Grund warum man beim Poolbillard nach Geschlechtern trennen sollte

    Wird auch nicht gemacht, para. Zumindest nicht zu der Zeit, als und in den Ligen, in denen ich aktiv war. Sehr praktisch übrigens: Du ahnst garnicht, wieviele Kerle damit Probleme hatten, nicht sofort ersichtlich und für immer deutlich besser als die Gegnerin zu sein. Dieser Frust reichte des öfteren aus, um einen aus welchen Gründen auch immer tatsächlich vorhandenen Vorsprung mehr als wegzufressen…

  283. #283 ania
    1. Februar 2013

    Ich habe hier jetzt schon öfter den Begriff Genderneutrales Spielzeug als etwas negativ aufgefasstes gelesen.

    Ich denke wir sollten uns darüber klar werden, das jedes Spielzeug genau so lange absolut genderneutral ist ,bis WIR (Gesellschaft) diesem Spielzeug einen Stempel als Jungs- oder Mädchenspielzeug aufdrücken.

    Es wäre also sinnvoller, wenn wir an genau dem Punkt ansetzten, d.h. in den Medien, der Werbung, in unseren Köpfen diese Zuordnung aufheben.
    (Und ich denke, das ist genau das, was der Artikel ausdrückt.)

    Wenn wir das nicht schaffen und nur die Autos und Puppen und die Farben rosa und hellblau aus den Kindergärten verbannen, werden wir munter weiter das noch vorhanene, bisher genderneutrale Spielzeug auf die Geschlechter zuordnen und unsere Kinder können bald mit gar nichts mehr spielen und laufen wahrscheinlich nur noch in grauen Klamotten rum…

  284. #284 Merowech
    1. Februar 2013

    @ Wolf

    Nein ich meinte einen anderen Artikel, da ging es darum dass bei Lohnverhandlungen tendenziell sich schlechter durchsetzten, weil a) sie sich mit weniger zufieden geben (das was Dein Artikel aussagt) aber auch b) nicht die Durchsetzungskraft haben eine gewissen Gehaltsforderung durchzusetzen.

    Gut, soll alles keine Ausrede dafür sein, dass Männer mehr verdienen sollen, aber zusammen mit den biologisch bedingten Fehlzeiten relativiert es die vehemente Forderung nach Gleichbehandlung im Gehalts-/Lohnsektor.

    Und mal ein kurzer Einwurf in die parallel laufende Sportdebatte:
    Was meint Ihr wie groß der Aufschrei bei den Damen wäre wenn wir tatsächlich Gendermainstreaming betreiben würden und die Voraussetzungen für das Deutsche Sportabzeichen anpassen würden 😉

    Deutsche Sportabzeichen Tabelle 2013

  285. #285 sebi
    1. Februar 2013

    Bei aller Gleichberechtigung: seht doch einfach ein, daß Männer im Schnitt besser in den meisten Sportarten sind, und zwar absolut eindeutig. Jeder der mal irgendeinen Mannschaftssport gemacht hat, weiß ganz genau wie es ist: die C-Jugend ist für die Damenmannschaft oft durchaus ein Herausforderer auf Augenhöhe.

    Dagegen zu argumentieren bringt einfach nichts, sondern lässt euch wie einen Vogel Strauss aussehen. Ist doch auch scheissegal, da sich aus der körperlichen Überlegenheit ja keine Rechte legitimieren lassen und diese körperlichen Attribute auch in der heutigen Arbeitswelt kaum mehr gefordert werden. Man muss doch seinen Standpunkt nicht immer mit Zähnen und Klauen verteidigen, auch wenn man auf verlorenem Posten steht.

  286. #286 Wizzy
    1. Februar 2013

    Bezüglich ‘Gender-neutrales’ Spielzeug ein Beispiel aus meiner Familie: Ein Mädchen das schon vor der Kindergartenzeit Prinzessinnen-Puppen und rosa Spielzeug heiß begehrte, obwohl beide Eltern es streng geschlechtsneutral erziehen wollten. Am Ende haben sie dann beraten und entschieden, der Kleinen ihre Wünsche nicht zu verwehren und ihr nicht z.B. die Beschäftigung mit Autos etc. anzuzwingen, aber die extrem geschlechtsspezifischen Vorlieben kamen ganz eindeutig und in sehr starker Form von dem Kind.
    Es ist vielleicht eine Beeinflussung durch Werbung, Fernsehen etc. dafür verantwortlich. Meine These ist aber das Menschen allgemein und vielleicht besonders in früheren Phasen ihrer Entwicklung z.B. bis zum Ende der Pupertät intrinsisch zur Übernahme von und Identifikation mit extrinsischen Rollenbildern neigen.

  287. #287 Bullet
    1. Februar 2013

    @sebi:

    seht doch einfach ein, daß Männer im Schnitt besser in den meisten Sportarten sind, und zwar absolut eindeutig

    Hallooooo: eben nicht. Nur in den Sportarten, in denen es auf rohe Kraft ankommt. Es gibt so viele Sportarten, bei denen das nicht der Fall ist. Klar: Gewichtheben, 100-m-Sprint & Co sind eindeutig. Aber bereits im Motorsport oder beim Schießen wirds schief, und andere Beispiele wurden hier auch schon genannt.

  288. #288 sebi
    1. Februar 2013

    Deßhalb sagte ich ja bei den meisten und nicht bei allen. Und das wirst du wohl kaum bestreiten wollen.

  289. #289 Dietmar
    1. Februar 2013

    @schak:

    @Dietmar
    Nichts gibt einem Mann das Recht, sie zu belästigen. Egal wie tief der Ausschnitt ist oder wie durchsichtig die Bluse ist
    Ich bin da ganz deiner Meinung und würde auch nie auf die Idee kommen das als Entschuldigung für sexuelle Belästigung durchgehen zu lassen, aber Frauen sollten sich halt bewusst sein dass sie sich damit provokativ verhalten und Gefahr laufen dass ein Vollidiot das falsch interpretiert. Da kann man noch soviele Gesetze erlassen und Strafen austeilen.

    Ich glaube, ich gehe heute Abend in´s Kino. Ich bin mir dessen bewusst, dass ich möglicherweise durch mein Verhalten, den Stadtpark im Dunkeln zu durchqueren, Gefahr laufe, dass da Vollidioten das falsch interpretieren, als Revierverletzung ansehen und mich niederprügeln. Da kann man noch so viele Gesetze aufstellen und Strafen austeilen. Und jetzt?

  290. #290 sebi
    1. Februar 2013

    Wenn ich schon wegen dem Sport hier aufgeschlagen bin, schreib ich auch gleich noch was zum Thema.

    Die ganze Sexismus-Debatte wird einfach nicht zielführend geführt. Elementar wäre folgendes:
    1. Statistiken zum sexuellen Mißbrauch/Belästigung (gibt es sicher, die werden in der Debatte allerdings kaum zum gegenstand gemacht) um abzuschätzen, wie groß das Problem ist.
    2. Welche Handlungsanweisung soll daraus gezogen werden? Soll es striktere Gesetzgebung geben? Oder reicht es, wenn das Thema einfach nur öffentlich diskutiert wird? Soll man den Frauen raten, sich stärker zu wehren?

    Leider werden diese Kernpunkte kaum angesprochen. Aber wenn das nicht geschieht, nutzt die Debatte meiner Meinung nach wenig. Nicht involvierte Männer sich desorientiert, weil sie nicht wissen was Sie nun tun sollen und fühlen sich teilweise ungerecht pauschalverurteilt. Diejenigen die stark an dem Thema interessiert sind, stellen oft ominöse Forderungen an die Männerschaft: “seid einfühlsamer, usw.”. Es ist doch völlig naiv anzunehmen, dass genau die, die es betrifft diesen Ratschlag beherzigen werden. Somit verpufft die ganze anti-sexistische Energie in sich endlos im Kreis drehenden Sinnlosdiskussionen.

    Eins möchte ich auch noch zu dem Punkt “Frauen wollen sich nicht wehren müssen” sagen, der oft erwidert wird, wenn man Frauen genau dazu auffordert. Natürlich wäre es besser, wenn sie es nicht müssten, doch pragmatish gesehen gibt es hier einfach zwei Parteien: die Belästigten und die Belästiger. Der Knackpunkt ist doch, dass die Belästiger kein Problem mit der Situation haben, und deßhalb auch nichts am ihrem Verhalten ändern werden. Somit liegt es, sofern man von legislativen Möglichkeiten absieht, nahe, den Belästigten zu raten sich zu wehren. Das ist nun mal das schnellste und einfachste (?) Mittel, eine Belästigung zu unterbinden, zumal sich einige der #aufschrei-Geschichten sicherlich in einem strafrechtlich relevanten Bereich befinden. Nur weil das in einem nicht-sexistischen Utopia nicht nötig wäre bedeutet ja nicht dass es in der realen Welt nicht immer noch die zumindest kurzfristig beste Lösung darstellt.

  291. #291 Physiker
    1. Februar 2013

    @Florian Freistetter:

    Aber bin ich nun ein positiver oder negativer Fundamentalist?

    Niemand ist hier ein Fundamentalist. Ich wollte damit nur auf Dein Totschlagargument aufmerksam machen. “Sexismus” ist ein mindestens genauso breiter und offensiver Begriff wie “Fundamentalismus” – deshalb sollte man mit den Begriffen bedächtig umgehen und nicht jede Banalität wie z.B. missglückte Flirtversuche mit Vergewaltigungen in einen Topf werfen. Ausserdem ist es unwissenschaftlich, wenn man die Deutungshoheit darüber was jetzt nun “Sexismus” ist den “Opfern” überlässt, indem man nicht einmal mehr danach unterscheidet ob eine Aussage gut oder schlecht gemeint war. Damit öffnet man nämlich der Willkür Tür und Tor – und jeder der sich individuell beleidigt fühlt oder vorgibt beleidigt zu sein kann plötzlich jedem den “Sexismus”-Stempel aufdrücken und damit gesellschaftlich ächten. Man benötig objetive Kriterien. Und solche objetiven Kriterien gibt es natürlich, ganz genauso wie es objetive Kriterien gibt, um festzustellen, ob sich die Bedeutung von Wörtern geändert haben und wegen eventuell vorhandenen rassistischen Konnotationen man manche Wörter besser vermeiden sollte.

    Ich hab übrigens nicht gesagt, das jede Form der sexuellen Belästigung gleich schlimm ist.

    Genau das kritisiere ich. Dein Artikel thematisiert Sexismus, sexuelle Belästigung und Rollenvorbilder, ohne zu differenzieren.

    Ich hab nur gesagt, dass es keinen “positiven” Sexismus gibt.

    Nur um nicht auf das Argument einzugehen, dass undifferenzierte Betrachtungsweisen nicht zielführend sind.

    Soll ich dir nochmal erklären, dass man ruhig weiter Puppen verkaufen kann und Fussbälle und Lego und Ponys und was weiß ich?

    Nein, denn das habe ich Dir ja nie unterstellt. Womöglich hast Du mich missverstanden. Mit “genderneutralem Spielzeug” meinte ich wie im verlinkten Blog-Artikel von Dr. Grassmann beschrieben, Spielzeug dass nicht stereotypisiert ist, d.h. mit ausgewogenem Geschlechterverhältnis beworben wird, keine explizite Zuordnung bei der Farbwahl aufweist, etc.
    Und um das klarzustellen, ich finde an solchem “genderneutralem Spielzeug” im Prinzip nichts auszusetzen (abgesehen davon, dass es die Kreativität weniger fördert als einfacheres Spielzeug). Was mir Bauchschmerzen bereitet ist nur Deine Argumentation, die gegendertes Spielzeug mit Sexismus oder gar sexueller Belästigung in Verbindung bringt. Das ist mir zu weit hergeholt und zu spekulativ; und ausserdem diskriminierend. Diskriminierend gegenüber all denjenigen, die mit gegendertem Spielzeug aufgewachsen sind und eben kein sexistisches Verhalten an den Tag legen.

  292. #292 Florian Freistetter
    1. Februar 2013

    @Physiker: “ich finde an solchem “genderneutralem Spielzeug” im Prinzip nichts auszusetzen (abgesehen davon, dass es die Kreativität weniger fördert als einfacheres Spielzeug)”

    Aha. Und das ist so, weil?

    “Was mir Bauchschmerzen bereitet ist nur Deine Argumentation, die gegendertes Spielzeug mit Sexismus oder gar sexueller Belästigung in Verbindung bringt. Das ist mir zu weit hergeholt und zu spekulativ; und ausserdem diskriminierend”

    Lies den Artikel den ich geschrieben habe. Da steht nicht “Wer mit Jungslego spielt begrapscht später Frauen!!”. Da steht, dass der Sexismus (und die aus dem Sexismus resultierende sexuelle Belästigung) u.a. seinen Ursprung in der klassischen Rollenverteilung zwischen Mann und Frau hat. Denn diese Rollenverteilung symbolisiert das Machtgefälle zwischen den Geschlechtern, das den Sexismus erst möglich macht. Und das Spielzeug trägt dazu bei, genau diese Rollenverteilung bei jeder Generation neu in den Köpfen zu zementieren.

  293. #293 Ichbinich
    1. Februar 2013

    @para

    P.S. mir ist klar das du nach getrennten Sportarten fragtest, was aber keine sinnvolle Frage ist wenn nur aus Tradition getrennt wird.

    Es wird bei fast keinen Sportarten nach “Tradition” getrennt. Im Fussball gibt es z.B. meines Wissens nach keine Regel die es Frauen verbietet in der Bundesliga oder sonstwo zu spielen. Auch bei der Formel 1 ist es Frauen nicht verboten teilzunehmen. Sie sind da ganz einfach nicht vertreten weil sie die Leistung nicht bringen können. Und genau deshalb gibt es in den meisten Sportarten Frauenligen…

    und @Bullet: das gilt explizit auch für die ESL, dort wurden nämlich aus den gleichen Gründen Frauenligen gegründet.

    und beim Bogenschießen gilt das gleiche: Link

    Aber ich habe da auch keine Lust mehr drüber zu diskutieren. Wenn ihr immer noch meinen wollt, dass Frauen den Männern eigentlich ebenbürdig sind und die Frauenligen nur aus Tradition oder sonstwas existieren dann möchte ich euch nicht mehr in eurem Glauben stören. Zu argumentieren bringt ja offenbar nix.

    ich schließe also mit Sebis Worten:
    Dagegen zu argumentieren bringt einfach nichts, sondern lässt euch wie einen Vogel Strauss aussehen.

  294. #294 Ichbinich
    1. Februar 2013

    @Florian

    Denn diese Rollenverteilung symbolisiert das Machtgefälle zwischen den Geschlechtern,

    Aber nur weil in der heutigen Gesellschaft männliche Attribute mehr geschätzt werden. Deswegen lasst uns doch lieber das ändern….

  295. #295 Florian Freistetter
    1. Februar 2013

    @Ichbinich: “Aber nur weil in der heutigen Gesellschaft männliche Attribute mehr geschätzt werden. Deswegen lasst uns doch lieber das ändern….”

    Seufz… Was ich will, was das Problem ist und was geändert gehört und warum steht im Artikel. Ja ich weiß, der passt nicht zu deiner Theorie des angeborenen Prinzessinenseins. Aber das haben wir ja jetzt schon oft genug festgestellt. Warum also immer wieder drüber diskutieren?

  296. #296 Stefan W.
    2. Februar 2013

    Verschiedenes:

    Ich denke wir sollten uns darüber klar werden, das jedes Spielzeug genau so lange absolut genderneutral ist ,bis WIR (Gesellschaft) diesem Spielzeug einen Stempel als Jungs- oder Mädchenspielzeug aufdrücken.

    Ich bin da, glaube ich, mitschuld am Missverständnis. Gender ist ja nicht das biologische Geschlecht, das man hat oder nicht hat, jedenfalls hat man es zwischen den Beinen – sondern die Geschlechtsrolle. Viele Spielzeuge sind schon mit Rollen verbunden. Man müsste sie nicht mit Rollen verbinden – ein Mädchen kann an Karneval als Cowboy gehen: Hut auf, Knarre um die Taille, fertig. Auch ein Junge kann sich als Prinzessin verkleiden – allerdings ist dem Karneval ja das Spiel mit fremden Rollen inhärent. Man müsste also davon reden, dass zum Rest des Jahres das Mädchen mit dem Chemiebaukasten spielt, und der Junge Puppen einkleidet.

    Die Rollen sind aber schon da.

    @ichbinich, #270

    Das muss man aber dadurch ändern, dass man die Wertschätzung für weibliche Eigenschaften erhöht. Genderneutrales Spielzeug hilft da nicht.

    Man erhöht die Wertschätzung – wie macht man das? Mit Einfluß auf die Fernsehräte? Manipuliert man die Zeitungen? Wie soll man sich das konkret vorstellen? Jeder Mann hat Montag um 7:00 die spontane Eingebung, dass das besser wäre, und verhält sich anders?

    Wo kommt denn die Wertschätzung für männliches her? Wer produziert und reproduziert sie und wie und wieso?

    Viele Fragen, aber “wir ändern die Wertschätzung” ist eine wohlfeile Forderung.

    Ichbinich, #293:
    Es wird bei fast keinen Sportarten nach “Tradition” getrennt. Im Fussball gibt es z.B. meines Wissens nach keine Regel die es Frauen verbietet in der Bundesliga oder sonstwo zu spielen.

    Bis in die 70er war den Vereinen (vom DFB?) Frauenfußball ausdrücklich verboten. Und ja, auch heute könnte keine Frau mitspielen bei den Männern. Sie dürfen aber schiedsrichtern.

    Extremer ist die Rücksicht auf körperliche Unterschiede bei vielen Kampfsportarten, also etwa Boxen, wo es – ich weiß nicht wieviele – unterschiedliche Gewichtsklassen gibt, um die körperlichen Unterschiede auszugleichen.

    Denn diese Rollenverteilung symbolisiert das Machtgefälle zwischen den Geschlechtern, das den Sexismus erst möglich macht. Und das Spielzeug trägt dazu bei, genau diese Rollenverteilung bei jeder Generation neu in den Köpfen zu zementieren.

    Ich glaube die meisten Eltern kaufen Spielzeug nicht um Machtgefälle zu reproduzieren, und kleine Barbiepuppen und Matchboxautos haben auch keine magischen Kräfte, die sie 15 oder 20 Jahre später entfalten. Wieso sollten sich Mädchen freiwillig um die inferiore Rolle bemühen?

  297. #297 Ichbinich
    2. Februar 2013

    @Stefan W

    Und ja, auch heute könnte keine Frau mitspielen bei den Männern.

    Sicher? Es war definitiv mal im Gespräch dass Birgit Prinz nach Italien zu einer Männermannschaft wechselt. Wenn das in Deutschland verboten sein sollte bitte ich um einen Link zu der diesbezüglichen Regel. Aber auch in Italien spielen sonst keine Frauen mit obwohl sie es offensichtlich dürften.

    Auch beim Motorsport dürfen Frauen mitfahren..

    Man erhöht die Wertschätzung – wie macht man das? Mit Einfluß auf die Fernsehräte? Manipuliert man die Zeitungen? Wie soll man sich das konkret vorstellen?

    Das ist tatsächlich eine gute Frage über die man diskutieren kann und sollte. Wäre mMn zielführender als sich über Spielzeug zu streiten. Fangen wir doch damit an die typischen Frauenberufe besser zu wertschätzen sprich bezahlen. Spontan fallen mir da wie gesagt die Erzieher und Lehrer ein… Weitergehen würde es bei einer entsprechenden Wertschätzung der Erziehungszeiten z.B. in der Rente. Und irgendwie bessere Möglichkeiten für Firmen Schwangerschaftszeiten zu überbrücken. Denn ich kenne einige Leute die lieber keine Frauen einstellen weil die ja schwanger werden könnten und damit der Firma “Verlust” einbringen. Da müsste man ansetzen. Ganz zu schweigen von besseren Betreuungsmöglichkeiten für Kinder etc….

  298. #298 Radicchio
    2. Februar 2013

    Wenn ihr immer noch meinen wollt, dass Frauen den Männern eigentlich ebenbürdig sind …

    du leitest die “männliche überlegenheit” aus körperlichem vermögen ab. das ist billig. frauen haben körperliche fähigkeiten, die männer mit keinem training der welt erreichen können.

    das findest du aber naturalistisch? stimmt. es ist genauso naturalistisch wie deine argumente.

  299. #299 Chris
    Keller
    2. Februar 2013

    Servus,

    Auch beim Motorsport dürfen Frauen mitfahren..

    Im Motorsport gabs öfters erfolgreiche Frauen wie Michele Mouton, Marie Charmasson oder Jutta Kleinschmidt, sind halt alles Rallye oder Sportwagenrennen und keine langweilige F1.
    Katja Poensgen war im letzten Jahr mit dem Münch Elektrobike Vize Weltmeisterin.

  300. #300 Ichbinich
    2. Februar 2013

    Im Motorsport gabs öfters erfolgreiche Frauen

    Ich habe nie behauptet dass Frauen das generell nicht können sondern nur dass sie im Durchschnitt schlechter darin sind. Und da kannst du mir jetzt noch 3 Beispiele bringen dass Frau x in Sport y auch gute Leistungen bringt. Das ändert nix daran….

    Außerdem ging es gerade darum dass im Sport angeblich traditionell getrennt wird. Das ist nachweislich bei den meisten Sportarten nicht der Fall…

    du leitest die “männliche überlegenheit” aus körperlichem vermögen ab.

    Ich leite daraus überhaupt keine männliche Überlegenheit ab.

    Natürlich sind Frauen in anderen Eigenschaften wesentlich besser als Männer.

    Das ist verdammt nochmal genau der Punkt.

    Hört doch mal auf so zu tun als wöllte ich sagen dass Männer besser als Frauen sind. Das tue ich nicht!

    Nur weil ihr unbedingt körperliche Stärke mit genereller Überlegenheit gleichsetzt mache ich das noch lange nicht.

    Fragt sich also wer hier der Sexist ist….

  301. #301 Lulu
    2. Februar 2013

    @ichbinich

    Natürlich sind Frauen in anderen Eigenschaften wesentlich besser als Männer.

    In welchen? Im Kinderhüten, Putzen und Kochen?

    Es gibt anatomisch bedingte Unterschiede. Die streitet niemand ab. Hier geht es jedoch um anerzogenes Verhalten. Und anstatt Mädchen auf Biegen und Brechen ‘weibliche’ und Jungen ‘männliche’ Verhaltensweisen aufzuzwingen, und dann verlangen, dass typisch weibliche Eigenschaften und Berufe doch bitte aufzuwerten seien. Wäre es doch viel sinnvoller auf die Vorlieben der Kinder einzugehen. Wenn ein Mädchen von sich aus mit Puppen spielen will – bitte schön! Wenn sie jedoch mit Begeisterung Radios auseinander schraubt, warum ihr dann Puppen schenken und nicht lieber einen Satz Schraubendreher?

  302. #302 Dietmar
    2. Februar 2013

    @Ichbinich:

    Ich habe nie behauptet dass Frauen das generell nicht können sondern nur dass sie im Durchschnitt schlechter darin sind.

    Um diese Behauptung zu stützen, bräuchte man Daten. Dass weniger Frauen dort dabei sind, könnte beispielsweise auch daran liegen, dass weniger mit solchem Sport anfangen. Vielleicht, weil es nicht zum Mädchen-Sein passt, wo wir dann wieder beim Thema wären.

    Nur weil ihr unbedingt körperliche Stärke mit genereller Überlegenheit gleichsetzt mache ich das noch lange nicht.

    Also ist die sportliche Überlegenheit keine Folge der größeren körperlichen Stärke, oder nicht nur, sondern? Was denn? Was sind diese männlichen Attribute, die uns sportlicher machen als die Mädels?

  303. #303 Ichbinich
    2. Februar 2013

    Wäre es doch viel sinnvoller auf die Vorlieben der Kinder einzugehen. Wenn ein Mädchen von sich aus mit Puppen spielen will – bitte schön! Wenn sie jedoch mit Begeisterung Radios auseinander schraubt, warum ihr dann Puppen schenken und nicht lieber einen Satz Schraubendreher?

    Weder ich noch sonstwer will Mädchen zwingen das zu tun. Offensichtlich ist es aber so dass Mädchen von sich aus diese Interessen zeigen. Diese Verschwörungstheorie von wegen die Industrie macht das so dass Mädchen nur mit Puppen spielen wollen glaube ich nicht.

    Um diese Behauptung zu stützen, bräuchte man Daten. Dass weniger Frauen dort dabei sind, könnte beispielsweise auch daran liegen, dass weniger mit solchem Sport anfangen.

    Ich habe schon x Links zu diesen Daten gepostet. Und der Durchschnitt hängt nicht damit zusammen wieviele frauen mit diesem Sport anfangen. Aber die Tatsache, dass Frauen das weniger tun stützt ebenfalls meine These dass Frauen im Durchschnitt weniger Interesse daran haben,

    Diese abenteuerliche These, dass da alles von der Erziehung abhängt solltet ihr vielleicht mal mit Studien untermauern anstatt das einfach so zu behaupten.

    Also ist die sportliche Überlegenheit keine Folge der größeren körperlichen Stärke,

    Lies richtig. Ich habe gesagt, nur weil Männer besser in Sport sind heißt das nicht, dass sie im Leben gennerell auch überlegen sein sollen. Das interpretiert ihr immer nur in diese Aussage.

  304. #304 Stefan W.
    2. Februar 2013

    Es war definitiv mal im Gespräch dass Birgit Prinz nach Italien zu einer Männermannschaft wechselt.

    Das ist mir neu. Es gibt so viele Sportarten, wo es eigene Frauenwettbewerbe gibt (Laufen, Schwimmen, Eisschnellauf, Ballsportarten, …) wo ich noch nie eine Frau gesehen habe, auch nicht in unterklassigen Ligen. Ich glaube im Männerfußball verdient man mehr in der 2. Liga der Herren als in der ersten der Frauen. Die Frage ist dann natürlich, ob eine Frau als einzige in eine Männermannschaft will.

    Ich könnte mir vorstellen dass es auch vielen Leuten geht wie mir: Dass sie denken, es sei verboten, ohne sagen zu können wo es steht, weil sie es noch nie gesehen haben.

  305. #305 Lulu
    2. Februar 2013

    @ichbinich

    Die Industrie richtet sich nicht nach den Wünschen der Kinder, sondern nach den Wünschen der Eltern. Die meisten Eltern reflektieren ihre eigene Sozialisation nicht kritisch genug. Sie selbst sind so erzogen worden, dass Mädchen, die mit Autos spielen später Mannsweiber werden, die keinen Mann abbekommen, und Jungen die mit Puppen spielen, werden eben schwul. Kinder mögen das Vertraute. Wenn Mädchen nur Rosa und Püppchen kennen, bevorzugen sie eben Rosa und Püppchen. Und wenn die Eltern sofort im Dreieck springen, sobald Jungen zu Puppen greifen, entscheiden diese sich eben lieber für die Spielzeugpistole. Die Kinder mögen in der Regel ihren Eltern gefallen.

  306. #306 Lulu
    2. Februar 2013

    @ichundich

    Diese abenteuerliche These, dass da alles von der Erziehung abhängt solltet ihr vielleicht mal mit Studien untermauern anstatt das einfach so zu behaupten.

    Es hängt nicht alles von der Erziehung ab. Es hängt aber auch nicht alles von der Biologie ab. Du könntest dich z.B. über Baby-X-Studien informieren. Ein und das selbe Kind wurde Erwachsenen mal als Junge, mal als Mädchen vorgestellt. Die Untersuchung ergab, dass die Erwachsenen dem Kind deutlich häufiger Puppen zum Spielen angeboten hatten, wenn sie glaubten, es handle sich um ein Mädchen. Wurde ihnen das Kind als Junge vorgestellt, so bekam das Kind häufiger ein Auto oder einen Ball.

    Ganz interessant ist auch der Analyseansatz Doing Gender.

  307. #307 Stefan W.
    3. Februar 2013

    Und wenn die Eltern sofort im Dreieck springen, sobald Jungen zu Puppen greifen, entscheiden diese sich eben lieber für die Spielzeugpistole. Die Kinder mögen in der Regel ihren Eltern gefallen.

    So einfach ist es erstens nicht, und zweitens gibt es ja spätestens seit den 70ern viele Eltern, die versucht haben den Kindern kein Rollenbild aufzudrängen.

    Mir wollten die Eltern etwa Cowboy- und Indianerausrüstung verwehren aufgrund schlechter Erinnerungen an de Krieg – links waren sie aber nicht. Dagegen habe ich mich aber durchgesetzt, wg. Winnetou. Später kam noch ein Luftgewehr dazu. Trotzdem habe ich dann den Kriegsdienst verweigert.

    Wenn Erziehung so simpel funktionieren würde, die Eltern wären froh. Aber wohl auch nicht, wenn sie dann die Konsequenzen präsentiert bekämen, und alles wäre, wie sie es gewollt haben – dann gäbe es keine Ausreden mehr. 🙂

  308. #308 Lulu
    3. Februar 2013

    @Stefan W.

    Ich hätte dazu schreiben, dass ich Babys bis Kleinkinder im Sinn hatte. Denn gerade da werden die Grundsteine gelegt. Wenn eine Einhährige auf Puppen kondizioniert ist, wird sie diese nicht allzu gern gegen Autos eintauschen.

    Spätestens ab dem Kindergarten, wenn die Peers immer wichtiger werden, (aber nicht nur deswegen) wird die Sache natürlich schwieriger.

  309. #309 Dietmar
    3. Februar 2013

    @Ichbinich:

    Also ist die sportliche Überlegenheit keine Folge der größeren körperlichen Stärke,

    Lies richtig. Ich habe gesagt, nur weil Männer besser in Sport sind heißt das nicht, dass sie im Leben gennerell auch überlegen sein sollen. Das interpretiert ihr immer nur in diese Aussage.

    Mal langsam junger Padawan, ich lese richtig. Dass Männer besser in Sport sind, behauptest Du und willst das als Argument benutzen. Ich verstehe das schon ganz richtig. Aber der Punkt ist nach wie vor: Woher kommt diese Überlegenheit? Körperkraft soll es ja nun nicht sein, sagst Du. Was dann?

  310. #310 Ichbinich
    3. Februar 2013

    @Stefan W

    Ich glaube im Männerfußball verdient man mehr in der 2. Liga der Herren als in der ersten der Frauen. Die Frage ist dann natürlich, ob eine Frau als einzige in eine Männermannschaft will.

    Auch auf die Gefahr hin wieder als Sexist beschimpft zu werden: Ich glaube nicht dass Frauen leistungsmäßig in der 2. Liga bestehen könnten. Wie schon von einem anderen Kommentator geschrieben hat die deutsche Fussball-Nationalmannschaft der Frauen krachend gegen eine C-Jugend eines Bundesligavereins verloren.
    Und die C-Jugend ist definitv schlechter als jedes Zweitligateam….

    Das ist mir neu.

    Deswegen sage ich es ja 😉 Es gibt mMn wenige Sportarten in denen es Frauen per se verboten ist teilzunehmen. Schach, Esport oder Rennsport wurden ja schon explizit genannt, das trifft aber auch auf viele andere Sportarten zu. Frauen können aber — bis auf einige Ausnahmen — diese Leistung nicht erreichen. Und aus diesem Grunde hat man Frauenligen geschaffen. Das ist ja keine Bösartigkeit von Männern, die die Frauen nicht mitspielen lassen wollen. Im Gegenteil, es geht darum Frauen diese Sportarten auch durchführen und sich dabei mit Gegnern messen können, ohne chancenlos dazustehen. Auch nicht ohne Grund wurde ja vor kurzem diese Afrikanerin? beim Frauen-Marathlon disqualifiziert weil sie irgendwie doch nen Mann war (Oder so ähnlich, ich hab das nicht so genau verfolgt)..

    @Lulu

    Es hängt aber auch nicht alles von der Biologie ab. Du könntest dich z.B. über Baby-X-Studien informieren.

    Das werde ich mal tun, danke für den Hinweis!

    @Dietmar

    Mal langsam junger Padawan, ich lese richtig. Dass Männer besser in Sport sind, behauptest Du und willst das als Argument benutzen. Ich verstehe das schon ganz richtig. Aber der Punkt ist nach wie vor: Woher kommt diese Überlegenheit? Körperkraft soll es ja nun nicht sein, sagst Du. Was dann?

    Ich nutze das nur als Argument um zu zeigen, dass Frauen und Männer unterschiedlich sind und ich deswegen davon überzeugt bin dass sie auch unterschiedliche Interessen haben. Z.B. dass Männer mit unterschiedlichen Sachen lieber spielen als Frauen und umgekehrt.

    Körperkraft und Ausdauer hat sicher bei den meisten Sportarten sehr viel mit der Überlegenheit der Männer zu tun. In anderen Sportarten vielleicht auch räumliches Vorstellungsvermögen o.Ä. Was genau der Grund ist sollen mal lieber die Wissenschaftler klären. Ich sehe nur dass in den meisten Sportarten Männer Frauen im Durchschnitt überlegen sind.
    Ich sage aber auch dass diese Überlegenheit im Sport nicht bedeutet dass Männer auch in unserer Gesellschaft überlegen sein müssen/sollen.

  311. #311 Silvia
    3. Februar 2013

    mir fällt auf, daß sich hier relativ wenige Frauen zu Wort melden. Also: ich bin weiblich. Nicht besser, nicht schlechter, nur anderst im Knochenbau, in der Struktur der Muskulatur und den Hormonen als ein Mann.

    Als Kind bekam ich extrem unpraktische Kleidung von meinen Eltern angezogen, ich konnte mich dagegen nicht wehren. Wadenlange Röcke mit vielen Rüschen, die meine Bewegungsfreiheit einschränkten, die durch reines Volumen (Petticoats) andauernd an Hindernissen hängen blieben, die für “Hosenträger” einfach nicht vorhanden waren.

    Solche Hindernisse, die Männer überhaupt nicht wahrnehmen, ziehen sich auch heute noch durch das Leben von Frauen.

    Nach dem damals fest zementierten Rollenbild sollte ich brav mit Puppen spielen. Mochte ich nicht. Ich wollte Entdecker sein, Staudämme am Bach bauen, auf Bäume klettern, mit Autos spielen. Mein Herzenswunsch war ein Legokasten, mit dem ich Kräne bauen konnte. Was gabs? Puppenwagen. Bäh.

    Weil Mama, Oma, und die Tanten so erzogen waren und sich ein anderes Leben nicht vorstellen konnten.

    Weil in den Kinderbüchern die Rollenverteilung völlig klar drin stand. Weil in den Medien die Frauen auf Haushalt und Mutterrolle reduziert waren.

    Irgendwie habe ich es geschafft, meine Begeisterung für Technik durch die Kindheit/Schulzeit zu retten. In den Werkunterricht durfte ich nicht. Mußte Stricken, Häkeln, Röcke und Blusen nähen, während die Jungs aus der Klasse Sägen, Bohren … durften. So stand es im Stundenplan.

    Die Schule war vorbei, ich wollte immernoch Technik. Also hab ich ne Ausbildungsstelle gesucht. Oh Wahnsinn, nach der 254. Bewerbung! habe ich einen Ausbildungsberieb gefunden, wo der Meister ein Mädchen unter Vertrag nahm.

    Bei meinen Brüdern hat es nach der 3. oder 4. Bewerbung geklappt.

    Meine Leistungen waren sowol in der Berufsschule als auch in Betrieb besser als der Durchschnitt. Weil ich hoch motiviert war. Trotzdem wurde ich nicht übernommen. Weil: ich würde ja eh heiraten und Kinder kriegen…

    Nach vielen Bewerbungen fand ich dann eine Firma, die mir einen Arbeitsplatz anbot. Zu 68 % des Arbeitslohnes meiner männlichen Kollegen mit der selben Berufsausbildung. Deren Zeugnisse im Durchschnitt schlechter waren. Die im Jahr mehr Fehlzeiten auf Grund von Kopfweh nach durchsoffenen Wochenenden hatten als ich in der gesamten Zeit, die ich dort gearbeitet habe.

    Ich mußte mir 10 ! Jahre von den Kollegen und Vorgesetzten anhören, ob ich denn jetzt endlich einen Ehemann abbekommen hätte und nach meiner Eheschließung, ob ich jetzt endlich nen Braten in der Röhre hätte.

    Da habe ich immernoch 68 % des Gehaltes meiner männlichen Kollegen bekommen. Bei Beförderungen stand mein Name nie in der Liste der möglichen Kandidaten. Weil ich ja irgendwann einmal Kinder bekommen würde.

    Es war nie die Frage, ob ich etwas nicht kann (fachlich), denn da gab es klare Fakten aus der Qualitätskontrolle, die keiner wegdiskutieren konnte.

    Das war ungerecht, das war Diskriminierung und Sexismus in Reinkultur. Aber mir hat mein Beruf so viel Freude gemacht, daß ich die finanziellen Einschränkungen in Kauf nahm. Nicht weil ich freiwillig Opfer war, sondern weil der Betriebsrat leider nichts ausrichten konnte gegen die einzementierten Rollenvorurteile im Kopf des Personalchefs. Und weil ich trotz der Gehaltsdiskriminierung doppelt so viel wie in einem “Frauenberuf” verdient habe.

    Männer, stellt Euch doch einfach mal vor, Ihr müßtet so einen Kampf führen. Das ganze Leben. Fändet Ihr das richtig? Sollen Eure Töchter das auch müssen?

    Gebt Euren Kindern die Chance, von Anfang an alle Aspekte des Lebens kennenzulernen. Nach den Neigungen zu leben. Wenn ein Junge Spaß am Spielen mit Puppen, mit Stoffen, mit Kochen hat, dann laßt ihn doch. Und wenn ein Mädchen gerne mit Werkzeug umgeht, dann unterstützt sie bitte dabei.

    Beukottiert die schwachsinnige Geschlechtertrennung nach “Frauen-” und “Männerarbeit” bei Spielzeug, Geschlechterdarstellung in Kinderbüchern und der Schule. Geht gegen solche überkommenen Vorstellungen an. Im Kindergartenbeirat, im Elternbeirat. Im Berufsleben.

    Respektiert Eure Kolleginnen. Vermeidet zweideutige Anzüglichkeiten. Straft Idioten durch klar zum Ausdruck gebrachte Worte ab, die den Unterschied zwischen Flirt und Belästigung nicht kennen. Stellt Euch vor, die belästigte Arbeitskollegin ist Eure Tochter.

    Darf der Kollege XY Deiner Tochter an den Busen grabschen? Darf er sie bedrängen, Ihr Anzüglichkeiten ins Ohr flüstern, sie zu Sex zwingen?.

    Bitte ünterstützt derartiges Verhalten nicht durch Duldung.

    Stellt Euch mal für nen Moment vor, wie Ihr Euch fühlen würdet, wenn Euch alle Kolleginnen tagtäglich nach Eurem “Zeugungserfolg” befragen würden. Ihr seid doch nicht nur dann “echte” Kerls, wenn Ihr ne Faru geschwängert habt.

    Ich grabsche keinem Kollegen zwischen die Beine, und ich erwarte schlicht, daß mir auch nicht an die Geschlechtsteile gegrabscht wird.

    Wenn Kinder in den Familien zu Respekt gegenüber anderen Menschen erzogen werden, fallen die Rollenbilder in ihren Köpfen kleiner aus. Und in ein paar Generationen ist dann die Geringschätzung für “Frauenberufe” weg…

    Das war jetzt ein langer Text, sorry. Aber das mußte einfach mal raus…

  312. #312 Dietmar
    3. Februar 2013

    @Ichbinich: Ehrlich: Ich habe verstanden, was Du sagen willst. Brauchst Du nicht nochmal schreiben. Aber das hier

    In anderen Sportarten vielleicht auch räumliches Vorstellungsvermögen o.Ä.

    und das

    Ich sehe nur dass in den meisten Sportarten Männer Frauen im Durchschnitt überlegen sind.

    taugen als Belege nichts. Denn “die Wissenschaftler” sollen “mal lieber klären”, was Du als Behauptung voraussetzt?

    Ich sage aber auch dass diese Überlegenheit im Sport nicht bedeutet dass Männer auch in unserer Gesellschaft überlegen sein müssen/sollen.

    Schön, schön. Nur kann es doch durchaus sein, dass diese Überlegenheit so groß gar nicht ist bzw. andere Ursachen hat, als die Unterschiedlichkeit, die Du sehen willst.

    In anderen Sportarten vielleicht auch räumliches Vorstellungsvermögen o.Ä.

    Genau. Können nicht mal richtig Bälle fangen, die Mädels! *kicher*

  313. #313 Lulu
    3. Februar 2013

    @ichbinich

    Ich nutze das nur als Argument um zu zeigen, dass Frauen und Männer unterschiedlich sind und ich deswegen davon überzeugt bin dass sie auch unterschiedliche Interessen haben.

    Anatomische Unterschiede implizieren keine unterschiedlichen Interessen. Unterschiedliche Interessen werden anerzogen.

  314. #314 Silvia
    3. Februar 2013

    @ ichbinich

    Rothaarige Männer unterscheiden sich auch von Blonden Männern. Genetisch. Haben blonde Männer andere Interessen als rothaarige? Deine Argumentation ist schlicht bescheuert.

    Zum Argument der Jagd:

    Eine schwangere Frau im letzten Drittel der Schwangerschaft kann nicht so schnell, weit und ausdauernd rennen wie eine Frau ohne Baby im Bauch. Eine Frau mit einem Säugling auf dem Arm oder Kleinkind auf dem Rücken auch nicht.

    Bei den Jäger- und Sammlerkulturen gab es keine Parieser oder die Pille. Daher waren die Frauen während der fruchtbaren Phase ihres Lebens schwanger oder mit dem Stillen von ihren Kindern beschäftigt. Hatten deutlich mehr Kinder als heute. Wann sollen sie da Zeit für Jagd gefunden haben? Selbst wenn sie dafür das Talent in sich getragen hätten?

    Zum Sport:
    Deine Äußerungen sind chauvinistisch ohne Ende. Du merkst überhaupt nicht, was für Schrott du rausblubberst.

    Wenn ein Mann mit 15 % weniger Gewicht und 10% weniger Körpergröße beim Weitwurf, Ringen, Boxen… nicht gegen den größeren/schwereren gewinnt, dann ist er nicht schlechter als der. Dann sind die Grundvoraussetzungen ungleich. Darum wurden die unterschiedlichen Gewichtsklassen eingeführt.

    Frauen sind von Natur aus kleiner als Männer. Sie sind leichter als Männer, haben weniger Muskelmasse als Männer. Sie haben von Natur aus eine andere Verteilung von Fett- und Muskelgewebe. Weil ihr Körper die aufgenommene Nahrung für Schwangerschaften/Stillzeiten als Fettreserve bunkern muß. Frauen sind nicht schlechter, sie sind anderst.

    Trotzdem haben sie die selben Interessen und Bedürfnisse. Sie wollen Essen, Trinken, einen Platz am Feuer, eine sichere Schlafstädte, Anerkennung und Respekt.

    Und der Respekt wird ihnen von Kerlen wie Dir verweigert. Mit dem Hinweis auf die körperliche Unterschiede.

    Seit 5 Generationen dürfen Mädchen in Deutschland die Schule besuchen. Seit 4 Generationen dürfen sie sich an der Demokratie durch Wahlen beteiligen. Seit 3,5 Generationen dürfen sie Studieren, seit 3 Generationen an Universitäten Forschen/Lehren und dürfen seit 2,5 Generationen in politische Ämter gewählt werden. Seit 1,5 Generationen dürfen Frauen ohne Erlaubnis ihres Ehemannes berufstätig sein.

    Jungs können aus mehr als 3.000 Jahren erfolgreiche Männer als Vorbild wählen, weibliche Vorbilder gibt es erst seit 4 Generationen. Weil Frauen erst seit dieser Zeit anfangen durften ihr Leben selbstbestimmt zu führen. Die Anzahl der weiblichen Vorbilder ist verschwindend gering im Vergleich zu den Vorbildern, die Testosteron produzierten.

    Im Moment herrscht noch keine echte Gleichberechtigung. Auf dem Papier, ja. In der Realität? Nein. Es wird besser, weil immer mehr Frauen die Kraft und das Durchsetzungsvermögen aufbringen, sich aus den Fesseln der anerzogenen Duckmäuserigkeit zu befreien.

    Typen wie Du wollen das kleinreden. Negieren. Durch ihre Wortwahl. “Männer Frauen im Durchschnitt überlegen”, “schlechter im räumlichen Vorstellungsvermögen”,

    Hast Du Angst, daß Du beim Vergleich mit einer Frau auf Augenhöhe verlierst? Behauptest Du deswegen so nen Schrott?

  315. #315 Dietmar
    4. Februar 2013

    @Silvia: Das verstehst Du alles falsch: Die Tatsache, dass es Frauen- und Männerligen gibt, beweist, dass Männer es sportlihc mehr drauf haben. Warum, ist noch nicht bewiesen, denn Körperkraft allein kann es nicht sein. Das muss die Forschung also noch herausfinden. Genauso beweist die Tatsache, dass es bisher noch keinen weiblichen Schachweltmeister gab, dass Frauen nicht in der Lage sind, ebenso strategisch ausgefeilt zu denken, wie Männer das tun. Ist doch klar! Weibliche Komponisten oder Dirigenten? Weitgehend Fehlanzeige, weil Frauen es einfach nicht so drauf haben. Übrigens auch der Grund für die fehlenden weiblichen Bischöfe in der katholischen Kirche. Alles, alles Belege für die männliche Überlegenheit! BAZINGA!

    *Ironie aus* 😉

  316. #316 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    4. Februar 2013

    @Silvia

    Seit 1,5 Generationen dürfen Frauen ohne Erlaubnis ihres Ehemannes berufstätig sein.

    Davon habe ich auch schon gehört – wobei, was ich gehört habe subtil anders ist: Männer durften die Stellung ihrer Frau kündigen. Das mag aussehen, als wäre es das gleiche, aber wenn kaum ein Mann dieses Recht gekannt hat, dann ist es ein enormer Unterschied.

    Was ich mich frage: Wurde je – vielleicht gar in großem Stil – von diesem Recht Gebrauch gemacht? Gibt es darüber Statistiken? Oder ist es nur ein gern zitiertes Kuriosum?

  317. #317 Silvia
    4. Februar 2013

    @ Stefan

    meiner Schwiegermutter wurde von der Bank in der sie als “Bankkaufmann” arbeitete, sofort nach der Eheschließung 1956 gekündigt. MIt Hinweis auf dieses Gesetz. Abgeschafft wurde dieses Gesetz in den Siebzigern.

    http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-21578/zum-weltfrauentag-meilensteine-der-frauenemanzipation-in-deutschland-die-erste-frau-die-ohne-erlaubnis-ihres-ehemannes-arbeiten-darf_aid_605621.html

    wie kann ich hier einen Link anklickbar einfügen?

  318. #318 Silvia
    4. Februar 2013

    und hier auch noch eine interessante Zusammenstellung :

    http://www.meinhard.privat.t-online.de/frauen/chronik.html

  319. #319 Silvia
    4. Februar 2013

    Hintergrund dieser Gesetze war die “Männerquote”, auch wenn sie nicht so genannt wurde. 😉

    Jeder aus Kriegsgefangenschaft heimkehrende Mann bekam einen Arbeitsplatz. Den Frauen, die bis zu diesem Zeitpunkt erfolgreich den Job innehatten, wurde gekündigt.

    Zurück an den Herd, mach Platz für den MANN. Denn der MANN war das Familienoberhaupt. Gottgegeben und vom Grundgesetz gestütz. So wie die Jahrtausende zuvor…

    Du möchtest Statistiken? Schau Dir die Zahlen aus der Rentenversicherung an. Die werden jedes Jahr veröffentlicht. Oder die Berichte des statistischen Bundesamtes. Alles korrekt dokumentiert. Armut im Alter ist bei Frauen deutlich höher als bei Männern und eine direkte Folge davon.

  320. #320 Silvia
    4. Februar 2013

    @ Dietmar

    ich finde es überhaupt nicht lustig oder hilfreich, wenn meine Beiträge mit Ironie in den Dreck gezogen werden.

    Sei doch mutig und bezieh Stellung. Oute Dich als zivilisierter, intelligenter und aufgeklärter erwachsener Mann oder als testosterongesteuerter Idiot.

    Es gibt genügend Männer, die Deinen ironischen Beitrag nicht so verstehen, wie Du ihn vermutlich meinst. Die sich dadurch in ihrem althergebrachten Weltbild bestärkt sehen und weiterhin Herrenwitze erzählen und grabschen. Weil es “Ihr Recht” ist, weil sie “die Macht dazu haben”

    Wenn etwas Scheiße ist, dann sag doch es ist Scheiße.

  321. #321 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    4. Februar 2013

    meiner Schwiegermutter wurde von der Bank in der sie als “Bankkaufmann” arbeitete, sofort nach der Eheschließung 1956 gekündigt. MIt Hinweis auf dieses Gesetz.

    Das entspricht aber nicht meiner Frage, und nicht dem, was ich über das Gesetzt gehört habe. Es besagt doch, dass der Ehemann, also Dein Schwiegervater, den Job kündigen durfte. Das ist etwas anderes, als wenn die Bank den Job kündigt. Mit Hinweis auf dieses Gesetz hätte die Bank den Job nicht kündigen dürfen. Aber: IANAL – vielleicht irre ich mich.

    Schau Dir die Zahlen aus der Rentenversicherung an.

    Ich kann mir auch die Zahlen zur Verbreitung der Tse-Tse-Fliege ansehen – das beantwortet die von mir gestellte Frage ebensowenig, nicht.

    Inwiefern vom Grundgesetz gestützt?

  322. #322 Lulu
    4. Februar 2013

    @Stefan W.

    Zitat aus Tante Wiki:

    1958 bis 1977 lautete § 1356 BGB Absatz 1: „[1] Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. [2] Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.“[2] Basierend darauf brauchten Ehefrauen die Zustimmung ihres Ehemannes, wenn sie eine Erwerbsarbeit aufnehmen wollten. Diese legten sie ihrem Arbeitgeber bei der Einstellung schriftlich vor.

    Bis 1957 durften Frauen ohne Zustimmung ihres Ehemannes kein eigenes Konto eröffnen.

    klick

    Dürfte nicht so unbekannt gewesen sein, dieses Gesetz, wenn schon bei der Einstellung die schriftliche Erlaubnis vorgelegt werden musste.

  323. #323 Dietmar
    4. Februar 2013

    @Silvia:

    @ Dietmar

    ich finde es überhaupt nicht lustig oder hilfreich, wenn meine Beiträge mit Ironie in den Dreck gezogen werden.

    In meinem Kommentar spreche ich Dich an aber ironisiere die Kommentare von Ichbinich. Halte ich für sehr eindeutig.

    Oute Dich als zivilisierter, intelligenter und aufgeklärter erwachsener Mann oder als testosterongesteuerter Idiot.

    Lies meine Kommentare zu diesem Thema hier und dann sei so frei, über meinen Charakter und mich als Mann zu richten; das Recht scheinst Du Dir ja sowieso heraus zu nehmen.

    Es gibt genügend Männer, die Deinen ironischen Beitrag nicht so verstehen, wie Du ihn vermutlich meinst.

    Wer Ironie nicht versteht, wenn sie deutlich als solche kenntlich gemacht ist, will sie nicht verstehen.

    Wenn etwas Scheiße ist, dann sag doch es ist Scheiße.

    Gut: Dein Ausraster auf meinen Kommentar ist scheiße. Zufrieden? Wenn Du meinst, Du musst Leute anpampen, die auf Deiner Seite stehen und mit der Tatsache versuchst zu argumentieren, dass sie Männer sind, dann ist das scheiße.

    In einer der letzten Talkrunden, ich weiß nicht mehr wo, hat Hellmuth Karasek etwas darüber gesagt, wie Macht gegenüber Frauen ausgeübt wird; ich weiß nicht mehr, was das genau war, aber es war vernünftig. Alice Schwarzer reagierte damit, dass sie herablassend deutlich machte, sie würde keinen Wert darauf legen, dass Frauenrechte von ihm verteidigt würden.

    Also: Wenn Du meinst, bitte. Dann mach mal alleine weiter.

  324. #324 Stefan W.
    4. Februar 2013

    Dürfte nicht so unbekannt gewesen sein, dieses Gesetz, wenn schon bei der Einstellung die schriftliche Erlaubnis vorgelegt werden musste.

    Das ist richtig. Allerdings steht nicht im Gesetz von 1958, dass die Frauen eine schriftliche Erlaubnis vorlegen müssen; lt. http://lexetius.com/BGB/1356

    [1. Juli 1958-1. Juli 1977, 1. Januar 2002] 3§ 1356. (1)
    [1] Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung.

    [2] Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.
    (2) Jeder Ehegatte ist verpflichtet, im Beruf oder Geschäft des anderen Ehegatten mitzuarbeiten, soweit dies nach den Verhältnissen, in denen die Ehegatten leben, üblich ist.

    Da steht nichts von einer schriftlichen Zustimmung. Sollte ein Arbeitgeber diese Praxis geübt haben folgt daraus also nicht, dass alle oder viele diese geübt haben.

    Dass das Recht aber unbekannt war erscheint dann doch zweifelhaft.

  325. #325 Merowech
    4. Februar 2013

    @Silvia

    Armut im Alter ist bei Frauen deutlich höher als bei Männern und eine direkte Folge davon.

    Hmmm…könnte man so rückschließen. Aber Vorsicht. Die Lebenserwartung spielt da aber auch eine gewaltige Rolle.
    Und da machen 3-7 Jahre eine Menge aus !
    Statistische Bundesamt Lebenserwartung Frauen 2009/11
    Statistische Bundesamt Lebenserwartung Männer 2009/11

    Aber viele machen hier den einen oder anderen Denkfehler. Klar melden sich hier auch viele die nahezu fanatisch Gendermainstreaming fordern.

    Mal eine kleine Anekdote diesmal auch von mir.

    2001 wurde in einem “Verein” der Zugang für Frauen ermöglicht. In meinem “Abschnitt” war ich dafür verantwortlich ein Konzept zu erstellen und dieses Umzusetzen. War ein hochkomplexes und interessantes Thema. Gab auch ein NDR Interview mit mir *g*. Mit was für Fragen wir konfrontiert waren. Frage nach den getrennten Sanitärenbereich, Unterbringungsfrage, aber auch so formale Dinge wie “Personalgespräche nur noch mit Zeugen ?” und und und. Es zog sich durch alle Arbeits- und Themenbereich. Der Hintergrund war aber nicht der Versuch der Benachteiligung oder Ab- /Ausgrenzung. Sondern der BERÜCKSICHTIGUNG. Viele Frauen waren froh darüber dass man diese Gleichberechtigung nicht allzu wörtlich genommen hat.

    Was ich damit sagen will: Es gibt nunmal Berufe/Sportarten/Bereiche wo z.B. körperkontakt wichtig ist. Wie trainiert man mit einer Frau ohne peinliche Situationen hervorzurufen, ich denke da z.B. mal an Judo. Sorry, aber bei aller Gleichberechtigung, kann ich mir einen Judokampf zwischen einem Mann und einer Frau einfach nicht vorstellen wie sie sich gerade zwischen die Beine greifen oder stöhnend übereinanderliegend sich versuchen umzuwerfen.

    Und noch eines dürft ihr nicht vergessen. Solche gesellschaftlichen Umstellungen muss auch in den Köpfen ankommen. Auf dem Papier ist immer schnell etwas geändert. Und das braucht ZEIT. Unzählige Kommentatoren haben schon aufgezeigt, was alles schon erreicht wurde und das in 50 Jahren. Also, so what ?

  326. #326 Rabbi
    4. Februar 2013

    Merowech
    Mit dem Judo hast du grad die falsche Sportart erwischt. Da gibt es kaum Probleme (Abgesehen von den üblichen Gewichts- und Grössenunterschieden.).

  327. #327 Lulu
    4. Februar 2013

    @Merowech

    Man könnte nicht nur so rückschließen. Es ist so. Denn: Bei der Rente spielt die Lebenserwartung keine Rolle!

    Frauen, die ihr ganzes Leben lang Hausfrauen waren, bekommen nun mal kaum Rente, weil sie ja – dem allgemeinen Verständnis nach – nicht gearbeitet haben. Ich kann mich noch sehr gut an die empörten Stammtischgespräche erinnern, kurz nach der Wende. Da wurde es den ostdeutschen Rentnerinnen angeneidet, dass sie so viel mehr Rente bekommen würden als westdeutsche. Dabei ist aber geflissentlich ignoriet worden, dass die Frauen im Osten voll berufstätig waren.

    Was ich damit sagen will: Es gibt nunmal Berufe/Sportarten/Bereiche wo z.B. körperkontakt wichtig ist.

    Und? Bestehst du jetzt darauf, dass dich nur noch ein Krankenpfleger vor einer OP rasiet? Oder nur noch ein Zahnarzthelfer dir den Zahnstein entfernt? Oder bist du gar für ein generelles Berufsverbot für Gynäkologen? Die kommen schließlich von berufswegen ausschließlich mit Frauen und dazu noch in einen sehr engen Körperkontakt.

    @Stefan W.

    Vor 1969 galten verheiratete Frauen als nicht geschäftsfähig. Denkst du nicht, dass es den Firmen hätte bekannt sein müssen, wenn sie Geschäfte mit verheirateten Frauen abschließen wollten?

  328. #328 Bullet
    4. Februar 2013

    @merowech:

    Sorry, aber bei aller Gleichberechtigung, kann ich mir einen Judokampf zwischen einem Mann und einer Frau einfach nicht vorstellen wie sie sich gerade zwischen die Beine greifen oder stöhnend übereinanderliegend sich versuchen umzuwerfen.

    Nich? Ich schon. Wo ist das Problem? (Und nein, das ist keine versteckte Zote. Ich find es nur immer wieder seltsam, daß es moralisch fragwürdiger sein soll, wenn mir im Kampf eine Frau zwischen die Beine greift als ein Mann(!!!), verdammt. Ich bin doch nicht schwul. Und so weiter. *gähn*)

  329. #329 para
    4. Februar 2013

    @ichbinich

    Es wird bei fast keinen Sportarten nach “Tradition” getrennt. Im Fussball gibt es z.B. meines Wissens nach keine Regel die es Frauen verbietet in der Bundesliga oder sonstwo zu spielen. Auch bei der Formel 1 ist es Frauen nicht verboten teilzunehmen. Sie sind da ganz einfach nicht vertreten weil sie die Leistung nicht bringen können. Und genau deshalb gibt es in den meisten Sportarten Frauenligen…

    Ist halt Unfug, natürlich wird mitunter nach Tradition (und zwar nach Rollenbild) getrennt. Hier mal ein kleiner Arikel im Motorsport darüber. Ein offizielles Verbot bekäme man heute nicht durch, man gibt Frauen ganz einfach nicht die gleichen Chancen.

    Ein klassischer Fehler in der Argumentationsweise ist auch, dass bei Sport man entweder an Leicht,- und Schwerathletik denkt. In Beiden Richtungen geht es um die maximale Auslastung des Körpers, ja, da sind Männer Überlegen. Doch dann gibt es unzählige, weitere Beispiele wo der Körper nicht an seine biologischen Grenzen gefordert wird- wie eben Dart, Pool, Skeet, Motorport, Reitsport etc. Hier ist viel mehr die soziale Komponente der maßgebliche Faktor, der, dass Sport über Generationen als “Männersache” galt (und in genug Bereichen noch heute der Fall ist). Die Folge sind deutlich weniger Frauen, damit auch weniger pot. Spitzenleistungen.

    @Silvia

    Bei den Jäger- und Sammlerkulturen gab es keine Parieser oder die Pille. Daher waren die Frauen während der fruchtbaren Phase ihres Lebens schwanger oder mit dem Stillen von ihren Kindern beschäftigt

    Es sind reichlich pflanzliche Verhütungsmittel gut dokumentiert und gerade kleinere, ziehende Gruppen werden trotz hoher Kindsterblichkeitsrate sicher nicht ständig schwangere Frauen bei sich haben wollen da diese die Gruppe verlangsamen, Raubtiere anlocken und in Gegenden mit ausgeprägten Jahres,- oder Trocken/Regenzeiten die Überlebenschancen für Mutter und Kind extrem niedrig ausfallen. Raubtiere sind eher eine Gefahr für Kinder und gejagtes, anstelle direkt für die Gruppe.

  330. #330 para
    4. Februar 2013

    hmz- hier nochmal der Link (http://de.muvs.org/abbruch/pflanzen/) zu den Verhütungspflanzen…

    @Merowech

    ich kenne eigentlich keinen Verein der Budosportarten anbietet und nach Geschlechhtern trennt. Wenn es da also schon klappt…

  331. #331 Merowech
    4. Februar 2013

    Ach Kinders. Ich lese hier Beiträge von vielleicht 20 Personen. Toll. Ja DER EINE ODER ANDERE hat vielleicht keine Probleme damit. Schön wie IHR auf andere schließt.

    Aber IHR sprecht nicht für die Millionen anderen. Und meine Erfahrungen sind halt nunmal andere und die habe ich a) aufgrund beruflicher Erfahrungen geschildert und meine persönliche Vorstellung eines Judokampfes dargestellt (Bilder sind da deutlicher). Dass einige es nicht schlimm finden ist mir sehr wohl bewusst. Meine Kollegin dir mir gerade gegenübersitzt hätte zum Beispiel sehr wohl auch ein Problem damit. Und nu ?

    Und? Bestehst du jetzt darauf, dass dich nur noch ein Krankenpfleger vor einer OP rasiet? Oder nur noch ein Zahnarzthelfer dir den Zahnstein entfernt? Oder bist du gar für ein generelles Berufsverbot für Gynäkologen? Die kommen schließlich von berufswegen ausschließlich mit Frauen und dazu noch in einen sehr engen Körperkontakt.

    Soviel zum Thema Stammtischgespräche.
    “Achtung Achtung, Hier spricht der Kapitän der MS Niveau: Wir sinken !”

    Sorry, aber das Niveau sinkt gerade ins Bodenlose. Was für Gegenargumente.

    Warum versucht man immer jemanden IN SCHUBLADEN zu stecken. GENAU das was IHR verhindern wollt mit euren Genderspielzeug und sonst was für Gleichmacherargumente…..praktiziert ihr aber schön hier im Diskurs.

    Ich will kein generelles Berufsverbot für Gynäkologen und nein auch kein Berufsverbot für weibliche Zahnarzthelferinnen. Was soll diese Polemik?

    ICH hätte nunmal Probleme bei einem Wettkampf einer Frau in den Schritt zu fassen. Und ? Bin ich jetzt Sexistisch oder ein Frauenhasser ? Oder wie ?

    Das hat eher was mit sexueller Integrität zu tun oder nicht ? Weil dann kann man sonst auch einen Schritt weitergehen wenn es euch alles nichts ausmacht und gemischte Duschen und Toiletten einführen oder wie ist eure Logik zu verstehen ?

    *durchatmen*

    Wooooohhhhhsssaaaaaaaa *Ohrenreib*

    Mensch, ich verlange doch nicht dass die Bundeskanzlerin abdanken muss…um Gottes willen. Was lest ihr da aus meinem Beitrag nur raus ??? Ich habe halt nur die Befürchtung dass bei dieser “Gleichschalterei” die sexuelle Integrität etwas auf der Strecke bleibt. Frau möchte doch auch etwas Frau sein und Mann etwas Mann oder nicht ? Oder ist das verboten ?

    Vielleicht kommt ja eine Gesellschaft wo irgendwann die Grenzen derart verschwommen sind, dass aus ein paar äußerlichen Merkmalen nichts mehr zu unterscheiden ist, aber wollen wir das JETZT SOFORT? Man muss der Gesellschaft auch ZEIT lassen. In den letzten 50 Jahren ist sehr viel für die Frau passiert.

    Ungerechtigkeit ist zu verdammen. Keine Frage. Aber Anekdoten aus Annodazumal dienen auch nicht weiter. Meine Geschichte sollte nur zeigen was DAMALS für Fragen gestellt wurden (Hatte ich die Jahreszahl nicht mitdazu geschrieben ? *wunder*)

    Na ja.

    Aber bevor ich noch mehr angefeindet werde nur weil ich zaghaft und vorsichtig ein paar GEGENFRAGEN stelle.

    Lasst ma gut sein.

    @ Lulu
    Ach noch eins zur Lebenserwartung. Mensch erzähl, schon klar dass die Lebenserwartung auf die RENTE an sich keine Auswirkung hat. Aber bei der Betrachtung der Altersarmut (die Genderneutral ist und alle betrifft) kommt der Umstand, dass Frauen eine höhere Lebenserwartung haben mit hinzu ! Das muss man zumindest Berücksichtigen bei der Bewertung der Daten. Wenn die Frau plötzlich alleine da steht, verschlimmert es logischerweise die Situation der Altersarmut für die Frauen um die wenigen Prozent die es ausmacht.

    Ach passt schon…bloß nicht mit zahlen kommen, sonst denkt man noch ich will es schönreden.

  332. #332 Lulu
    4. Februar 2013

    @Merowech

    Wenn dir das Niveau so wichtig ist, warum führst du dann Berufe mit Körperkontakt an, in einer Diskussion in der es u.a. um die Trennung der Geschlechter geht?

    Und noch etwas zur Altersarmut: die Frauen bekommen weniger Rente. Das verneinst du ja nicht. Aber was hat die längere Lebenserwartung denn damit zu tun? Männer sind nun mal weniger von der Altersarmut betroffen, weil sie mehr Rente bekommen. Sie sind auch dann weniger davon betroffen, wenn sie ihre Frauen überleben (soll auch vorkommen). Weil sie mehr Rente bekommen. Noch ein mal: was hat die höhere Lebenserwartung der Frauen denn damit zu tun, dass sie weniger Rente bekommen?

  333. #333 Adent
    4. Februar 2013

    @Merowech
    Hmmm, zum einen unterstellst du hier den Postenden sie seien ja nur eine kleine Minderheit und würden ihre Meinung als Mehrheit ausgeben udn im nächsten Satz (und auch schon vorher) machst du das selbst genauso. ja wie denn nun?
    Ehrlich gesagt ist dein Argument, du hättest ein Problem damti einer Frau beim Judo in den Schritt zu fassen keines, da kann man ja zum Beispiel ein Suspensorium bzw. das weibliche Äquivalent dazu benutzen oder nicht? Sollte man generell beim Kampfsport tragen wenn ich nicht irre.
    Und das Argument der Altersarmut und längerer Lebensdauer bei Frauen passt irgendwie nicht zusammen, vielleicht kommst du ja selbst noch drauf warum nicht.

  334. #334 Ichbinich
    4. Februar 2013

    @Lulu

    Anatomische Unterschiede implizieren keine unterschiedlichen Interessen. Unterschiedliche Interessen werden anerzogen.

    Das meinst du. Ich sehe das anders.

    @Silvia

    Nicht besser, nicht schlechter, nur anderst im Knochenbau, in der Struktur der Muskulatur und den Hormonen als ein Mann.

    Das ist das was ich sage.
    Zu deiner Schilderung: Das tut mir persönlich für dich leid und ich will sicher nicht, dass es irgendwelchen Frauen so wie dir geht. Ich denke aber tatsächlich dass wir da heutzutage schon weiter sind und solche Probleme nur noch selten vorkommen. Wenn nicht muss man sicher an denjenigen Stellen noch was ändern, da hast du meine vollkommene zustimmung.

    @Dietmar

    Schön, schön. Nur kann es doch durchaus sein, dass diese Überlegenheit so groß gar nicht ist bzw. andere Ursachen hat, als die Unterschiedlichkeit, die Du sehen willst.

    Mit wird das hier zu blöd. Es liegt sicher alles nur in der Erziehung und wenn wir alle gleich erziehen wird es bestimmt in den nächsten Generationen keine körperlichen Unterschiede mehr geben. Dann also auf auf….

    @Silvia

    Frauen sind von Natur aus kleiner als Männer. Sie sind leichter als Männer, haben weniger Muskelmasse als Männer. Sie haben von Natur aus eine andere Verteilung von Fett- und Muskelgewebe.

    eben. ist doch genau das was ich sage. Was ist bitte dein Problem? Ich weiß garnicht wie du darauf kommst dass ich Frauen den Respekt verweigere. Wenn du Respekt mit körperlichen Eigenschaften gleichsetzt ist das dein und nicht mein Problem.

    Darf der Kollege XY Deiner Tochter an den Busen grabschen? Darf er sie bedrängen, Ihr Anzüglichkeiten ins Ohr flüstern, sie zu Sex zwingen?.

    Bitte ünterstützt derartiges Verhalten nicht durch Duldung.

    Natürlich darf er das nicht. Und dulden würde ich das schonmal garnicht. Was hat das mit dem zu tun was ich gesagt habe? Nicht jeder der eure Meinung nicht teilt ist per se ein Sexist.

    @para

    Ist halt Unfug, natürlich wird mitunter nach Tradition (und zwar nach Rollenbild) getrennt. Hier mal ein kleiner Arikel im Motorsport darüber.

    Ich sehe nirgends eine Trennung nach Tradition und ich bin in 2 Vereinen aktiv. Aber wenn du meinst….

    Und aus deinem Artikel:
    Punkt zwei: Physis. Motorsport erfordert ausgeprägte, körperliche Fähigkeiten – dass Frauen im Allgemeinen hier den Männern unterlegen sind, dürfte kein Geheimnis sein. Schauen wir uns allein einmal die Nackenpartien der Piloten an – durchtrainiert bis ans Maximum. G-Kräfte lassen grüßen. Bei Frauen ist dies nur bedingt, beziehungsweise mit extrem hohem Aufwand möglich. Trotz Servolenkung ist es außerdem physisch alles andere als leicht, ein F1-Auto über die Strecke zu bewegen. Hier sind Frauen nun einmal von Natur aus benachteiligt.

    Hmm, was nun?

    Fakt ist, es gibt in den meisten Sportarten keine vorgeschriebene Trennung. Frauen dürfen in der Regel bei Männern mitmachen.
    Ihr behauptet jetzt dass das an der Erziehung liegt, ich glaube es sind körperliche Unterschiede.

    Das was Merowech anspricht (also das “komisch fühlen” wenn ein Mann einer Frau beim Kontaktsport anfassen muss) kommt sicherlich auch noch dazu. Aber wenn man das so findet ist man nach eurer Meinung ja ein Sexist *kopfschüttel*

    Da ihr aber sowieso alles von mir so versteht als ob ich — weil ich denke dass es Unterschiede gibt — Frauen generell an den Busen lange bzw. am besten noch zum Sex zwinge (siehe oben) hab ich keine Lust mehr mich hier zu rechtfertigen. Eure Anschuldigungen sind einfach sowas von bescheuert das gibts garnicht. Macht was ihr wollt, glaubt ruhig dass es alles an der Erziehung liegt, kauft nur noch genderneutrales Spielzeug oder was weiß ich. Weil wenn man auf die Idee kommt dass es vielleicht tatsächlich durch körperliche Unterschiede zu unterschiedlichen Interessen kommt und man dann lieber die Auswirkungen in der Gesellschaft für Frauen verbessern will ist man ein sexitisches, chauvinistisches Schwein dass an jedem Tag allen Frauen zwischen die Beine fasst und 3 Mädels vergewaltigt. Schönes Weltbild dass ihr da habt…

  335. #335 Lulu
    4. Februar 2013

    @ichbinich

    Anatomische Unterschiede implizieren keine unterschiedlichen Interessen. Unterschiedliche Interessen werden anerzogen.

    Das meinst du. Ich sehe das anders.

    Das siehst du eben falsch! Hast du dir angeschaut, worum es in den BabyX-Studien ging? Wie erklärst du dir dann, dass es Mädchen und Frauen gibt, die ‘männliche’ Interessen haben? Oder Jungen und Männer ‘weibliche’? Wie erklärst du dann, dass es interkulturell nicht viele Übereinstimmungen darüber gibt, was denn nun weibliche bzw. männliche Eigenschaften sind?

    Noch einmal: niemand bestreitet, dass es anatomische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Die meisten Unterschiede jedoch sind anerzogen. Auch wenn es dir nicht passt.

  336. #336 Ichbinich
    4. Februar 2013

    die babyx Studien sagen doch nur aus dass Menschen den Kindern unterschiedlichen Spielzeug je nach Geschlecht geben. Nix jedoch darüber, was die Kindern selber auswählen würden.

    Hier gibt es eine Studie darüber dass die Interessen sehr wohl anders sind. Im Übrigen steht auch in jedem Beziehungsratgeber (den ich kenne) dasselbe. Von Büchern ala “Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus” mal ganz abzusehen. Sicher kannst du jetzt wieder behaupten das liegt alles an der Erziehung. Glaube ich aber nicht. Und es gibt definitiv auch Studien, die sagen dass die Interessen unterschiedlich sind.

    Aber wir kommen da vermutlich eh nie zusammen. Und da ich keine Lust mehr habe von anderen Mitkommentatoren als sexistischer Idiot beschimpft zu werden bin ich mal weg…

  337. #337 Florian Freistetter
    4. Februar 2013

    @Ichbinich: ” Im Übrigen steht auch in jedem Beziehungsratgeber (den ich kenne) dasselbe.”

    Beziehungsratgeber?? Ernsthaft?? Langsam sackt diese Diskussion wirklich auf ein ziemlich tiefes Niveau ab

    ” Und da ich keine Lust mehr habe von anderen Mitkommentatoren als sexistischer Idiot beschimpft zu werden bin ich mal weg…”

    Wenn das jemand tatsächlich so gesagt hat, dann sag mir bitte wo (kann gut sein, dass ich die entsprechende Aussage übersehen habe). So etwas will ich hier nicht haben. Wenn es allerdings nur darum geht, dass andere deine Meinung kritisieren, dann ist das was, mit dem man rechnen muss (besonders wenn man zur Untermauerung seiner Argumente “Beziehungsratgeber” ins Feld führt).

  338. #338 Adent
    4. Februar 2013

    @ichbinich
    Ich hab jetzt keine Lust nachzuschauen, aber ich glaube nicht, daß Lulu gesagt hat es liege alles an der Erziehung. Was du tust ist die Macht der Erziehung kleinreden durch die ewig wiederholte Aussage Männer seien körperlich überlegen. Wie schon diverse andere Poster hier sagten stimmt dies nicht, es wird auch durch häufiges Wiederholen nicht richtiger. Es stimmt, daß Männer und Frauen muskulär anders gebaut sind, es stimmt aber auch nur im Durchschnitt, was heißen soll, es gibt genauso Frauen mit deinem sogenannten durchtrainierten Nacken etc. pp.
    Worauf das Ganze hinausläuft ist, daß am Anfang die Voraussetzungen sehr ähnlich sind (siehe BabyX Studien) und erst durch die Erziehung die krassen Unterschiede herauskommen.
    Oder, um es nochmal anders zu sagen, die meisten Frauen können körperliche Leistungen (ohne Wertung ob das erstrebenswert ist oder nicht) erbringen, die Männer erbringen und umgekehrt können die meisten Männer ohne Probleme körperliche Leistungen nicht erbringen, die für Frauen kein Problem sind.
    Das ist alles eine Frage des Trainings und die Unterschiede, auf die du die ganze Zeit anscheinend hinauswillst spielen lediglich im Leistungssportbereich eine Rolle.
    Du willst das nicht aktzeptieren, okay, dann mußt du aber bei Kritik nicht gleich die Beleidigtenkarte ziehen.

  339. #339 Bullet
    4. Februar 2013

    Was du tust ist die Macht der Erziehung kleinreden durch die ewig wiederholte Aussage Männer seien körperlich überlegen.

    Was mich im Endeffekt so derart angenervt hat, daß ich mich lieber ausgeklinkt hab, statt zu sagen, was ich davon halte…

  340. #340 DerdieBuchstabenzählt
    4. Februar 2013

    @Adent

    Ob Du willst oder nicht, Männer sind
    im Dirchschnitt körperlich leistungsfähiger als Frauen. Und dies wird auch so bleiben. Da helfen auch keine Genderstudies.

    Was ist eigentlich, wenn ich mich als Mann diskiminiert fühle? Dann bin ich das wohl auch und das ist von jedem zu akzeptieren!

  341. #341 Physiker
    4. Februar 2013

    @Florian Freistetter:

    “ich finde an solchem “genderneutralem Spielzeug” im Prinzip nichts auszusetzen (abgesehen davon, dass es die Kreativität weniger fördert als einfacheres Spielzeug)”
    Aha. Und das ist so, weil?

    Sorry, da fehlte im eingeklammerten Satz der Bezug auf das davor verlinkte genderneutrale Spielzeug. Was ich sagen wollte ist folgendes: Ob Spielzeug genderneutral oder gegendert ist, ist unwichtig. Viel wichtiger ist es meiner Meinung nach, dass Spielzeug Freiräume für die Kreativität lässt. Und genau dort sehe ich (genau wie im verlinkten Artikel) ein Manko bei den bisher diskutierten modernen Angeboten.

  342. #342 Silvia
    4. Februar 2013

    @ ichbinich

    Ich denke aber tatsächlich dass wir da heutzutage schon weiter sind und solche Probleme nur noch selten vorkommen. Wenn nicht muss man sicher an denjenigen Stellen noch was ändern, da hast du meine vollkommene zustimmung.

    ja, wir sind weitergekommen. Ich habe heute nicht mehr ganz so viele Benachteiligungen wie zu Beginn meines Berufslebens. Aber es gibt sie noch. Und das ärgert mich.

    Dazu ein aktuelles Beispiel:
    mein Auto ist alt. Ich wollte ein neues kaufen. Ging zur Bank wegen einem Kredit – auf dem Sparbuch waren blos 20.000 Euro. Das hat nicht gereicht und ich wollte auch nicht alles Ersparte fürs Auto ausgeben.

    Reaktion vom Mann hinter dem Schalter:
    Wenn wir Ihnen als verheiratete Frau einen Kredit über 15.000 Euro geben sollen, muß Ihr Mann das Kreditformular mit unterschreiben.

    Ich war sprachlos. Auf mein Girokonto kommt seit 30 Jahren (so lange bin ich bei dieser Bank Kundin) jeden Monat mein Gehalt. Inzwischen 3.500 Euro im Monat.

    Ich habe ihn daraufhin gebeten, daß er seinen Vorgesetzten holt. Der bat mich in sein Büro und hat mir erklärt, daß er da nichts ändern kann. So seien nunmal die Vorschriften.

    Ich bin also für diese Bank im 21. Jahrhundert immernoch Mensch 2. Klasse.

    Das war nicht irgendeine obskure Bankfiliale am Arsch der Welt. Das war die Landesbank Badenwürrtemberg.

  343. #343 Adent
    4. Februar 2013

    @DerdieBuchstabenzählt
    Aka IchbinIch?
    Deine Aussagen (als Argument kann man das ja wohl kaum bezeichnen, da nichts dahintersteckt) werden mit jeder Wiederholung schlechter. Das wird dich vielleicht überraschen, aber im Gegensatz zu deinem Stammtisch zählt hier nicht wie oft man etwas wiederholt, oder wie laut man es sagt, gewöhn dich dran.

  344. #344 Bullet
    4. Februar 2013

    Meine Fresse, jetzt reichts langsam.

    Ob Du willst oder nicht, Männer sind im Dirchschnitt körperlich leistungsfähiger als Frauen.

    Du hast doch nicht mal eine Ahnung, was du mit “leistungsfähig” meinst.

  345. #345 Adent
    4. Februar 2013

    @Silvia
    Mein Beileid, ganz ehrlich, ich würde der Bank kündigen, auch wenn es aufwändig ist. Vorher natürlich erkundigen, ob es bei anderen Banken nicht genauso ist. Ansonsten wäre vielleicht noch der Weg in die Presse nicht das Verkehrteste.

  346. #346 Adent
    4. Februar 2013

    Ruhig Bulli, ruhig bleiben 😉

  347. #347 Silvia
    4. Februar 2013

    @ Adent:

    Ich habe in einem “Rundumschlag” alle Banken mit Filialen in meiner Heimatstadt per email angeschrieben, die Situation geschildert und um Auskunft gebeten, wie sie es bei verheirateten Frauen mit eigenem Einkommen halten.

    2 der 11 deutschen Banken haben mir daraufhin schriftlich (Schneckenpost) bestätigt, daß ich als (Neu-)Kundin ohne Unterschrift meines Ehegatten einen Kredit erhalte. Höhe entsprechend meines Einkommens bzw. der Sicherheiten, die ich vorweisen kann (Eigentumswohnung, Aktiendepot, sonstige Sicherheiten) gestaffelt.

    Ich müßte lediglich eine Bescheinigung meines Arbeitgebers vorlegen, aus der hervorgeht seit wann ich dort beschäftigt bin und daß ich derzeit in einem nicht gekündigten Arbeitsverhältnis stehe.

    Diese Einschränkung erscheint mir gerechtfertigt, denn die Bank braucht ja eine Sicherheit.

    Mit Krediten hab ich bislang wenig zu tun gehabt, hab ganz konventionell alle meine Anschaffungen bar oder per Überweisung bezahlt, sobald genügend gespart war…

    Mit diesen beiden Briefen bin ich zum Filialleiter der LBBW und siehe da, auf einmal war der Kredit überhaupt kein Problem. Mein Mann mußte nicht unterschreiben. Ich mußte noch nicht mal die von den anderen Banken geforderte Bescheinigung des Arbeitgebers vorlegen.

    Dem Filialleiter war die Geschichte sichtlich unangenehm und er hat sich blumig für das übereifrige “Beharren auf Vorschriften” durch seine Mitarbeiter bei mir entschuldigt.

    Ich hab ihm dann als “Strafe” für das diskriminierende Verhalten seiner Mitarbeiter 1% weniger Zins für den Kredit aus der Nase gezogen… Sonst hätte ich an dem Tag meine Ersparnisse abgehoben, das Konto und den Sparvertrag gekündigt. 😀

  348. #348 Lulu
    4. Februar 2013

    @ichbinich

    die babyx Studien sagen doch nur aus dass Menschen den Kindern unterschiedlichen Spielzeug je nach Geschlecht geben. Nix jedoch darüber, was die Kindern selber auswählen würden.

    YAAAAAY!!!! Und nun noch um ein Eckchen weiterdenken: ein wenige Wochen altes Baby wählt sein Spielzeug selbst aus? Oder ist es eher der Wahl seiner Eltern ausgeliefert? Die Kinder werden sofort nach der Geburt als das sozialisiert, was man unter männlich bzw. weiblich versteht. Ungeachtet der Wünsche oder Fähigkeiten der Kinder. Wenn man Mädchen von Geburt an auf Shoppen und Hausweibchen trimmt, braucht man nicht zu behaupten, dass es biologischen Ursprung hat.

    Ein einjähriges Kind ist bereits so weit sozialisiert, das es – bietet man ihm verschiedenes Spielzeug an – das Spielzeug wählt, welches ihm vertraut ist.

  349. #349 Physiker
    4. Februar 2013

    @Florian Freistetter:

    Beziehungsratgeber?? Ernsthaft?? Langsam sackt diese Diskussion wirklich auf ein ziemlich tiefes Niveau ab

    Naja. Es ist aber auch nicht gerade die feine englische Art, sich auf die “Beziehungsratgeber” einzuschiessen, wenn im vorausgehenden Satz das eigentliche Argument in Form einer verlinkten Publikation stand.

    Aber Publikationen zu zitieren ist ja anscheinend nur was für Anfänger… soviel zu den “Fakten, Daten und Statistiken”.

    Und jetzt schreib’ ich doch noch etwas zum vorausgehenden Kommentar:

    Lies den Artikel den ich geschrieben habe. Da steht nicht “Wer mit Jungslego spielt begrapscht später Frauen!!”.

    Sicher. Da steht dieser Zusammenhang nur etwas diplomatischer formuliert, in etwa so:

    Da steht, dass der Sexismus (und die aus dem Sexismus resultierende sexuelle Belästigung) u.a. seinen Ursprung in der klassischen Rollenverteilung zwischen Mann und Frau hat. Denn diese Rollenverteilung symbolisiert das Machtgefälle zwischen den Geschlechtern, das den Sexismus erst möglich macht. Und das Spielzeug trägt dazu bei, genau diese Rollenverteilung bei jeder Generation neu in den Köpfen zu zementieren.

    Wenn zumindest ein Grund des Übels also doch die Rollenverteilung ist, dann interpretiere ich in Deine Texte doch wirklich nicht zuviel hinein, wenn ich Dir unterstelle, dass Dir eine klassische Rollenverteilung ein Dorn im Auge ist, denn diese mache ja Sexismus erst möglich. Für mich klingt das so, wie wenn man Rasissmus aus der Welt schaffen oder zumindest eindämmen will, indem man Menschen mit heller Hautfarbe eine Bräunungscreme empfiehlt und andersfarbigen Michael Jackson zum Vorbild gibt. Man beseitigt damit den oberflächlichen Diskriminierungsgrund, aber nicht die zugrundeliegende Intoleranz gegenüber Äusserlichkeiten oder Lebensweisen.

  350. #350 Stefan W.
    4. Februar 2013

    Vor 1969 galten verheiratete Frauen als nicht geschäftsfähig. Denkst du nicht, dass es den Firmen hätte bekannt sein müssen, wenn sie Geschäfte mit verheirateten Frauen abschließen wollten?

    So pauschal wohl eher nicht. Das würde ja heißen, dass diese gar nicht als Verkäuferin hätten arbeiten können, sie hätten nicht alleine einkaufen können, nicht erben usw.

  351. #351 Florian Freistetter
    4. Februar 2013

    @Physiker: “. Für mich klingt das so, wie wenn man Rasissmus aus der Welt schaffen oder zumindest eindämmen will, indem man Menschen mit heller Hautfarbe eine Bräunungscreme empfiehlt und andersfarbigen Michael Jackson zum Vorbild gibt”

    Für dich mag das so klingen. Das ist aber nicht das was ich sage. Und es gibt hier durchaus genug Leserinnen und Leser die meinen Text so verstanden haben, wie er gemeint. Und ich hab keine Lust mehr, das zu erklären. Hab ich oft genug gemacht.

  352. #352 Liebenswuerdiges Scheusal
    4. Februar 2013

    @Stefan W.

    Für Deutschland weiss ich es nicht, aber in Österreich war es durchaus so, daß verheiratete Frauen die ausdrückliche Zustimmung ihrer Ehemänner zu allen Rechtsgeschäften Haushaltsführung ausgenommen) brauchten.

    Eine Verkäuferin macht ausserdem Geschäfte im Auftrag und der Verantwortung des Arbeitgebers, da hat der Ehemann wieder nichts mitzureden gehabt.

    Wichtig ist es zu unterscheiden welche Regeln für verheiratete und unverheiratete Frauen galten. Zumindest in AT gaben Frauen mit der Hochzeit jegliche Eigenständigkeit auf.

    Kleines Detail am Rande, die körperliche Züchtigung der Ehefrau fiel irgendwann in den frühen 90ern, ebenso wurde Vergewaltigung in der Ehe erst in diesem Zeitraum strafbar.

  353. #353 Liebenswuerdiges Scheusal
    4. Februar 2013

    Hab ich jetzt vergessen.

    Die volle Rechtsfähigkeit für verheiratete Frauen wurden in AT im ersten oder im zweiten Familienrechtspaket (1970 oder 1974) beschlossen.

  354. #354 Lulu
    4. Februar 2013

    @ Stefan W.

    Das würde ja heißen, dass diese gar nicht als Verkäuferin hätten arbeiten können,

    Nicht ohne die schriftliche Erlaubnis ihres Ehemannes.

    sie hätten nicht alleine einkaufen können

    Auch kleine Kinder können Kleinigkeiten einkaufen.

    nicht erben usw.

    Das Vermögen der Frau ging an ihren Ehemann über (ich weiß allerdings nicht, wann es abgeschafft wurde). Er hatte ja auch die Verfügungsgewalt über das Einkommen seiner Frau. Oder glaubst du, dass es ebenfalls ein unbekanntes Gesetz war?

  355. #355 Silvia
    4. Februar 2013

    @ Stefan:

    So pauschal wohl eher nicht. Das würde ja heißen, dass diese gar nicht als Verkäuferin hätten arbeiten können, sie hätten nicht alleine einkaufen können, nicht erben usw.

    doch, genau so. Sprich mal mit älteren Frauen darüber.

    Wenn eine unverheiratete Frau über 21 arbeiten wollte, gab es in der Mehrzahl der Fälle ein Gespräch des Arbeitgebers mit den Eltern. Und bei Mädchen unter 21 sowiso. Der Arbeitsvertrag wurde vom Vater und dem arbeitswilligen Mädchen unterschrieben.

    Damals hat Frau in der Regel am Wohnort gearbeitet. Wegen mangelndem Wohnraum haben auch erwachsene Kinder bei ihren Eltern gewohnt. Manchmal sogar noch nach der Eheschließung! Das kann man sich heute kaum noch vorstellen.

    Als zu Zeiten des Wirtschaftswunders auf einmal nicht mehr genug Männer für alle Arbeitsplätze da waren, hat man nicht die arbeitswilligen Mädchen verstärkt in die entsprechenden Berufe “gelenkt”, Arbeitgeber und Politiker haben sich in den nächsten Flieger gesetzt und im Ausland händeringend männliche Arbeitskräfte angeworben…

    Die täglichen Einkäufe für den Haushalt durften Frauen machen. Wie eh und je. Das waren ja nur Klimpergeldbeträge.

    Ne neue Waschmaschine, einen Fernseher, Möbel, ein Auto oder sonst etwas anderes (teures) hat der Mann gekauft. Weil er “geschäftsfähig” war. Frauen per Gesetz eben nicht.

    Da die Firmen vor allem Geld verdienen wollten, haben die es im Lauf der Zeit etwas lockerrer gehandhabt. Wenn in den 60ern eine Frau genügend Bargeld auf den Ladentisch gelegt hat, durfte sie alles kaufen. “Geschäftsfähig” hin oder her. Aber der Vertrag wurde entweder mit heim genommen und der Mann/Vater hat unterschrieben oder eben dann bei der Lieferung.

    Es gab auch in meiner Jugend (in den 60ern) noch viele Frauen, die von ihrem Mann wöchentlich das Haushaltsgeld ausbezahlt bekamen. Aus der “Lohntüte” des Ehemannes. Bei meinen Eltern hab ich das noch erlebt. Jede Woche aufs Neue. Das Haushaltsgeld lag bar in der Kasse im Küchenschrank. Denn ein eigenes Konto bei einer Bank hatte meine Mutter nicht. Durfte sie nicht haben.

    Trotzdem gab es damals bereits ein paar weibliche Geschäftsfrauen. Also Firmeninhaberinnen. Damit die eine eigene Fa. leiten konnten, mußten sie bei Gericht (wenn ich mich recht erinnere beim Amtsgericht) ihre “Geschäftsfähigkeit” beantragen. So wie das die wenigen “minderjährigen Geschäftsleute” heute auch müssen…

    Erst als die Firmen dazu übergingen, den Lohn nicht mehr bar auszuzahlen, sondern auf ein “Gehaltskonto” zu überweisen, erfuhren viele Frauen, wie viel Geld ihr Mann eigentlich verdient.

    Daraus ergaben sich dann u. A. die Gleichberechtigungsforderungen der 68er Generation. 😉

    Die Politik hat angesichts der massiven Proteste nachgezogen und ein paar Gesetze geändert…

  356. #356 Ichbinich
    4. Februar 2013

    @Florian:
    auch wenn es dir urkomisch erscheint, es gibt tatsächlich Wissenschaflter die sich mit Beziehungen beschäftigen. Die können darin sogar promovieren. Und ab und zu schreibt davon auch einer nen Buch. Wenn das deiner Meinung nach nicht den Ansprüchen der Wissenschaft genügt solltest du mal deine eigenen Vorurteile überprüfen.
    Ansonsten gilt, was Physiker sagt: Ich hab da auch extra eine Publikation in einer wissenschaftlichen Zeitschrift verlinkt. Die hast du ja aber großzügig übersehen….

    und nein, ich bin nicht “DerdieBuchstabenzählt”, es gibt aber offenbar auch andere Leute die meine Meinung teilen….

    @Silvie: Mach dir mal den Spass und schick deinen Mann dahin, dass er einen Kredit beantragt. Es würde mich nicht wundern wenn dann velangt wird, dass du auch unterschreibst. Das hat rein garnix mit Diskriminierung zu tun. Es ist einfach so, dass man in einer Ehe eine Wirtschaftsgemeinschaft ist. Es ist vollkommen üblich dass beide Partner unterschreiben müssen. Ob das jetzt auch unbedingt für alle Kreditanträge gilt weiß ich nicht, aber sonst ist das durchaus normal.

  357. #357 Silvia
    4. Februar 2013

    @ ichbinich

    Es ist einfach so, dass man in einer Ehe eine Wirtschaftsgemeinschaft ist

    nur wenn man das so möchte. Wir sind das jedoch nicht. Wenn er aus welchen Gründen auch immer Schulden anhäuft, muß er die alleine abzahlen. Genau wie ich.

    den “Spaß” haben wir uns trotzdem gegönnt.

    Da sich allerdings bei unserer Heirat 1980 sein Namen nicht geändert hat, hat seine Bank nie mitbekommen, daß er verheiratet ist. Schwul oder hetero, ledig oder verheiratet, das geht die schlicht nichts an. Die haben sein Geld zu verwalten. Nicht mehr und nicht weniger.

    Sein Gehalt geht auf sein Konto bei seiner Bank. Und mein Gehalt bei meiner Bank auf mein Konto.

    Also wurde er beim Kreditantrag auch nicht nach der Unterschrift einer eventuell inzwischen vorhandenen Ehefrau oder eines gleichgeschlechtlichen Partners gefragt…

  358. #358 Ichbinich
    4. Februar 2013

    nur wenn man das so möchte. Wir sind das jedoch nicht. Wenn er aus welchen Gründen auch immer Schulden anhäuft, muß er die alleine abzahlen. Genau wie ich.

    Ok, das wusste ich nicht. Wusste das denn die Bank? Dann ist es tatsächlich ganz schön frech…. Ich kenn es halt nur so dass der Ehepartner i.A. mitunterschreiben muss, da er auch dafür haftet. Wenn das bei euch nicht der Fall ist sollte das natürlich keine Rolle spielen….

  359. #359 Silvia
    4. Februar 2013

    Ja, das wußte meine Bank. Denn ich habe bei der Namensänderung durch die Eheschließung ja die Heiratsurkunde und die Geschichte mit der Gütertrennung vorgelegt.

    Der Sachbearbeiter und dann auch sein Vorgesetzter haben sich lediglich einen Dreck darum geschert.

    Erst als ich den Filialleiter mit den Unterlagen seiner Firma (meine registrierte Angabe der Gütertrennung) und den positiven Auskünften der Konkurenzbanken konfrontiert habe, ging es ja auf einmal…

  360. #360 sebi
    4. Februar 2013

    Das ihr euch auf den Sport so einschießt. Auch im Amateurbereich macht sich doch der Geschlechtsunterschied klar bemerkbar. Keine Ahnung was es da überhaupt zu argumentieren gibt. Dazu gibts wahrscheinlich nicht mal Studien, weil es so offensichtlich ist. Jeder der schon mal irgendeinen Ballsport gemacht hat, weiß einfach was Sache ist. Ist halt auch völlig irrelevant, aber warum sollte man das leugnen?

  361. #361 Ichbinich
    4. Februar 2013

    sebi bin übrigens auch nicht ich, nur falls einer wieder fragt…

  362. #362 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    5. Februar 2013

    @Lulu, #354:

    sie hätten nicht alleine einkaufen können

    Auch kleine Kinder können Kleinigkeiten einkaufen.

    Ja, der Taschengeldparagraph. Das nennt man wohl “bedingt geschäftsfähig” oder “eingeschränkt”, aber nicht “nicht geschäftsfähig”.

    Skandalös genug, aber wenn es so war, dass die Hausfrau Lebensmittel für 50 Mark und Kleidung für 200 Mark gekauft hat, während ein Taschengeld zu jener Zeit 5 Mark im Monat betragen hat, dann ist das ein Unterschied, den man nicht übergehen darf – wie soll man sich denn sonst ein Leben jener Zeit vorstellen, wenn man es nicht selbst erlebt hat?

    Meine Großtante war nicht verheiratet, und hat als Schneiderin gearbeitet. Ich weiß aber nicht, ob sie jedem Kunden einen Auszug aus dem Melderegister gezeigt hat, um zu beweisen, dass sie Aufträge annehmen darf, weil sie unverheiratet ist, oder ob sie sich vor Gericht hat geschäftsfähig erklären lassen.

    Damals hat Frau in der Regel am Wohnort gearbeitet.

    Wir sprechen ja hier von verschiedenen Epochen. Was verstehst Du unter ‘damals’ hier? Vor 1958? Vor 1969? Danach? Egal ob Land oder Stadt, industriell geprägte Gegend oder Landwirtschaft, Bürgertum oder Arbeiterschaft?

    Ich frage mich wie praktikabel das war, mit all den Kriegswitwen, und Frauen, die auch aus Kriegsgründen keinen abbekommen haben.

    Aber im Großen und Ganzen bezweifle ich nicht, wie umfassend die formale Ungleichbehandlung war. Ich denke da herrscht auch unter allen Demokraten Einigkeit, dass es formale Gleichheit geben muss, also gleiches Recht auf Beruf, auf alle Bürgerrechte, Meinungsfreiheit, Reisefreiheit, usw.; auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit (außer bei Katholiken, bei denen die Frau nach wie vor nicht weihewürdig ist).

    Interessanterweise haben sich diese doch dramatischen Änderungen, die wir uns heute kaum noch vorstellen können, ohne vorherige Quotierung von Kinderspielzeug ergeben. Und ich denke 99% der Frauen, die ihren Töchtern eine Barbiepuppe kaufen wären nicht bereit ihr Girokonto aufzugeben.

    Kann es sein dass das Kinderspielzeug herzlich wenig mit späteren Karrierewünschen zu tun hat? Ich meine, wo kommen die ganzen Verkäuferinnen, Ärztinnen und Rechtsanwälte her – welches Kind spielt das (außer Arztspielchen als Vorwand, um mal das Zipfelchen zu sehen).

  363. #363 Stefan W.
    5. Februar 2013

    Wieso bekomme ich häufig leere Benachrichtigungen, über NIEMAND, der NICHTS gepostet hat? Bin ich der einzige?

    Zuletzt 21:21 Uhr, 16:56 Uhr, …

  364. #364 Silvia
    5. Februar 2013

    @ Stefan:

    Meine Großtante war nicht verheiratet, und hat als Schneiderin gearbeitet. Ich weiß aber nicht, ob sie jedem Kunden einen Auszug aus dem Melderegister gezeigt hat, um zu beweisen, dass sie Aufträge annehmen darf, weil sie unverheiratet ist, oder ob sie sich vor Gericht hat geschäftsfähig erklären lassen.

    wenn sie ihr Gewerbe angemeldet und Steuern und Sozialabgaben bezahlt hat, dann hatte sie sicherlich eine entsprechende Geschäftsfähigkeitsbescheinigung, sofern sie das Gewerbe vor 1969 ausgeübt hat.

    Was verstehst Du unter ‘damals’ hier?

    Mit damals meine ich die Zeit zwischen der Gründung der Bundesrepublik und 1969. Denn erst ab 1969 wurde allen Frauen endlich pauschal die Geschäftsfähigkeit per Gesetz zugesprochen.

    Ort? Landeshauptstadt Stuttgart. Wir wohnten die ersten Jahre bei Oma und Opa. In einer Altbauwohnung mit 3 Zimmern im Dachgeschoß. Schlafzimmer Großeltern, Schlafzimmer Eltern + wir Kinder, gute Stube. Das tägliche Leben fand in der großzügigen Küche statt. Frühstück, Mittagessen, Abendessen, zwischendurch haben wir Kinder dort am Küchentisch gesessen und gespielt.

    In die “gute Stube” durften wir Kinder nur Sonntags oder an Feiertagen. Dort stand der Fernseher. Oma und Opa haben dort ihren Mittagsschlaf gehalten und die Nachrichten im Fernsehen angesehen.

    1960 fanden meine Eltern in Echterdingen eine eigene Wohnung in einem Neubaugebiet. Da bekam ich mein erstes, eigenes Bett. Boa. Ganz für mich alleine. Das Leben fand immernoch am Küchentisch statt. Dort haben wir Kinder auch unsere Hausaufgaben gemacht.

    Wie kompliziert der Alltag in dieser Zeit für verheiratete Frauen war, zeigt ein weiteres Beispiel. Meine Mutter hat 1959 ihren Führerschein gemacht. Den Vertrag für die Fahrschule mußte mein Vater unterschreiben. Weil sie nicht geschäftsfähig war. Das Auto durfte auch nur mein Vater kaufen. Gefahren ist Mama dann alleine. Weil mein Vater es ihr erlaubt hat. Sie war in unserer Nachbarschaft die erste Autofahrerin. Und das blieb sie auch noch mehrere Jahre.

    Ich war stolz wie Bolle auf meine Mama. Sie war meine Heldin. Weil sie Autofahren konnte. Das konnte keine andere Mutter meiner Mitschülerinnen…

    Ich frage mich wie praktikabel das war, mit all den Kriegswitwen, und Frauen, die auch aus Kriegsgründen keinen abbekommen haben.

    das war völlig unpraktikabel. Das war schlicht bescheuert und deprimierend. Zu dieser Zeit haben viele Frauen aus der Arbeiterschicht auf die Gesetze gepfiffen und schwarz gearbeitet. Als Haushälterin, als Putzfrau, als Änderungsschneiderin. Sonst wären sie verhungert oder im Winter in eiskalten Wohnungen erfrohren.

    Harz 4 gab es nicht, Sozialhilfe? Das ließ ihr Stolz nicht zu. Sie waren doch gesund, konnten arbeiten, wollten arbeiten. Waren doch keine Assozialen oder Landstreicher.

    Aber immer in Angst, daß ein mißgünstiger Zeitgenosse sie bei der Polizei anzeigt, haben sie jeden Hungerlohn akzeptiert. Das war immer noch besser als nix.

    Schwarzarbeit, weil der Gesetzgeber Hürden über Hürden vor ihnen auftürmte. Zum “Schutz” der Familie. Damit die verheirateten Frauen zu Hause blieben, sich um die Kinder kümmerten und ja keinem Mann einen Arbeitsplatz wegnahmen. Dadurch wurden dann auch keine Rentenbeiträge eingezahlt. Wie hätten sie denn Rentenmarken kleben können? Dazu hätten sie ja sagen müssen, daß sie schwarz arbeiten. Also sich selber anzeigen…

    Interessanterweise haben sich diese doch dramatischen Änderungen, die wir uns heute kaum noch vorstellen können, ohne vorherige Quotierung von Kinderspielzeug ergeben.

    Was für Spielzeug? Wir hatten Bauklötze aus Holz. Zu Weihnachten wurde der Kaufladen vom Dachstuhl geholt und aufgebaut. Da spielten wir dann Verkäufer und Kunde. Unter dem Jahr gab es Seilhüpfen, Fang den Hut, Mensch ärgere Dich nicht…

    Die Änderungen waren mit das Ergebnis der Studentenbewegung. Die Studenten protestierten gegen die Ungerechtigkeiten im Hochschulwesen, kämpften für die Beendigung des Vietnamkrieges, forderten aber auch die Gleichstellung von Mann und Frau. Zuerst friedlich mit Sit-Inns, dann aber immer stürmischer, bis Molotow-Cocktails flogen.

    Als 1968 darum das Notstandsgesetz in Kraft trat, wurden diese Proteste mit Polizeieinsätzen beendet. Im Gegensatz zum Prager Frühling oder dem Himmlischen Platz des Friedens bei den Chinesen haben unsere Politiker jedoch keine Panzer eingesetzt. Die deutschen Polizisten haben auch nicht wahllos mit scharfer Munition in die protestierende Menge geschossen. Deutschland stand damals kurz vor einem Bürgerkrieg. Die Wähler aus den Arbeiterkreisen und Künstler solidarisierten sich jedoch mit den Studenten und bei den nächsten Wahlen gab es einen massiven Stimmenverlust bei der CDU. Unter der großen Koalition mit der SPD wurden dann etliche Gesetze geändert hin zu dem was wir heute als Demokratie verstehen…

    Kann es sein dass das Kinderspielzeug herzlich wenig mit späteren Karrierewünschen zu tun hat?

    Spielzeug und Beruf der Eltern ergaben das Weltbild der Kinder. In meiner Kindheit wurden wir üblicherweise das, was auch unsere Eltern waren. Weil sie unsere Vorbilder in allen Lebenslagen waren. Mein Vater war Kfz Meister. Meine Brüder wurden von ihm in befreundeten Werkstätten “untegebracht”. Ob sie wollten oder nicht. Er hat den Ausbildungsvertrag unterschrieben. Das wars dann mit dem eigenen Berufswunsch…

    Mädchen wurden intensiv auf das Leben als Ehefrau und Mutter vorbereitet. Mit Spielzeug, mit Kinderbüchern, in der Schule. Im Kindergottesdienst. Und von allen unverheirateten Tanten. “Sei lieb, sonst endest Du wie ich. Kriegst keinen Ehemann ab”.
    Das war regelrecht Gehirnwäsche.

    Als ich mit 9 oder 10 Jahren begriffen habe, daß ich mein Leben lang Hausfrau sein soll, eingesperrt zwischen Herd und Windeln waschen und machen muß, was mein zukünftiger Ehemann sagt, meine Brüder aber in die Welt hinaus gehen dürfen und fremde Städte sehen, da war ich entsetzt. Hab mich nächtelang in den Schlaf geweint. Ich kam mir vor wie eine Sklavin aus den Abenteuerbüchern meiner Brüder.

    Akademikerkinder wurden äußerst selten Verkäufer, Kfz-Mechaniker oder Arbeiter in einer Fabrik. Deren Eltern steckten die immer auf´s Gymnasium. Auch wenn der Sprößling dumm wie Bohnenstroh war. Dann gabs eben Nachhilfeunterricht und notfalls wurden sie in ein Internat im Ausland gesteckt, wenn sie im Gymnasium zu oft durchgerasselt waren und zu alt für die Klasse, in der sie waren…

    Arbeiterfamilien konnten sich ein Studium ihrer Kinder überhaupt nicht leisten. Die kamen nicht mal auf ein Gymnasium. Realschule war da schon die große Ausnahme. So blieb jede Klasse unter sich. Erst mit der Einführung von BAFÖG kamen Arbeiterkinder und Kinder aus dem bürgerlichen Lager ab Mitte oder Ende der 70er Jahre in die Unis…

  365. #365 Adent
    5. Februar 2013

    @Physiker
    Das sehe ich aber ganz anders, erstmal ist der Vergleich klassische Rollenverteilung und Abschaffung des Rassismus durch Bräunungscreme Quatsch.
    Des weiteren ist die Aussage die klassische Rollenverteilung sei eine der Grundlagen für den Sexismus nicht gleichbedeutend (auch nicht als VERGLEICH) mit wer mit JungsLego spielt grapscht später Busen. Beides sind äußerst subjektive Interpretationen des Textes ihrerseits.
    Sie verstehen offensichtlich nicht was Florian mit seinem Text sagen will und so oft er es auch erklärt, es paßt anscheinend nicht in ihr Denkschema.
    @Silvia
    Bravo, sehr gute Reaktion und wie ich finde auch von Seiten der Bank aus am Ende eine aktzeptable Lösung.
    @Ichbinich
    Es lag doch recht nahe zwei Nicks die jeweils drei bzw. vier Wörter ohne Interpunktion beinhalten und im Prinzip dieselben Platitüden äußern als Sockenpuppen anzusehen, sorry wenn dem nicht so war.

  366. #366 Adent
    5. Februar 2013

    @sebi
    Mann Alter, geh einfach mal eine deiner Ballsportarten mit einer Fau spielen, die wie viele Männer in einem Verein spielt und dann mach nochmal die Bemerkung.
    Merkste was oder nicht?

  367. #367 Ichbinich
    5. Februar 2013

    @Stefan W

    Kann es sein dass das Kinderspielzeug herzlich wenig mit späteren Karrierewünschen zu tun hat? Ich meine, wo kommen die ganzen Verkäuferinnen, Ärztinnen und Rechtsanwälte her – welches Kind spielt das (außer Arztspielchen als Vorwand, um mal das Zipfelchen zu sehen).

    Seh ich genauso.

  368. #368 Stoffel
    5. Februar 2013

    @Adent
    Beispiel aus dem Bereich Volleyball: Ich spiele in einer gemischten Hobby-Mannschaft. Bei jedem Turnier gilt die Regel: In Mixed-Mannschaften dürfen maximal 3 Männer spielen, die Zahl der Frauen ist aber nicht limitiert. Rat mal, warum.

  369. #369 Dietmar
    5. Februar 2013

    @Stoffel: Ich würde sagen, weil es nie genug Frauen in eine Gruppe geben kann. Aber Du willst sicher auf körperliche Überlegenheit hinaus.

    Ich frage mich immer noch, warum die Frauen Sport treiben. So ohne räumliche Orientierung und strategisches Denken … (Ja: Das ist wieder Ironie. Warum? Weil ich als Hobby-Sportler immer wieder von Frauen übertroffen werde. Ist keine Schande. Während die eine locker 50 Liegestütze macht (echte, nicht die auf Knien), fährt mir die andere auf 70 km Rennrad davon. Ist aber einfach wichtig, dass die mit Prinzessinnen-Puppen spielen …)

  370. #370 Stoffel
    5. Februar 2013

    @Dietmar
    Hab auch kein Problem, von Frauen übertroffen zu werden. Bei uns in der Mannschaft spielen ehemalige Vereinspielerinnen mit, die mich technisch und auch von der Fitness her locker in die Tasche stecken. Sie lassen mich aber trotzdem mitspielen, ganz einfach weil ich größer bin und eine bessere Sprungkraft habe.

  371. #371 Dietmar
    5. Februar 2013

    @Stoffel: Super. (Keine Ironie.) Und jetzt ist immer noch die Frage, ob die Unterschiede so groß, woher sie kommen, ob sie sich auf anderes als körperliche Merkmale erstrecken und was das dafür bedeutet, ob man Kinder mit “nach Geschlechter getrennten” Spielzeugen spielen lässt, weil man möchte, das Mädchen echte Mädchen und Jungen echte Jungen sind.

    Da meine ich, dass die Unterschiede eigentlich körperliche Merkmale sind, und das andere, angeblich schlechteres räumliches Vorstellungsvermögen etc., echter Blödsinn. Und selbst, wenn das kein Blödsinn wäre, es nicht rechtfertigen würde, Rollenbilder zu zementieren, unter denen vor allem die Frauen leiden. (Es darf aber nicht vergessen werden, wo wir da stehen, im Vergleich zu früher und anderen Gesellschaften heute. Aber es muss besser werden, finde ich.)

  372. #372 Adent
    5. Februar 2013

    @Stoffel
    Laß es mich nochmal anders versuchen. Frauen und Männer gemittelt sind anders in einem Rahmen, der wahrscheinlich kleiner ist, als Männer und Männer und Frauen und Frauen untereinander anders sind (ich sage anders, weil leistungsfäiger, überlegen oder sonstige Vokabeln gleich ab- oder aufwerten). Sprich wir haben zwei Glockenkurven, die in der Mitte eine sehr große Überlappungszone haben. Zumindest in der Leichtathletik oder beim Schwimmen sind die Unterschiede in der Leistungsspitze nur ca. 10%, also sind 90% Überlappung vorhanden. Woraus gründet sich dann die Aussage, Frauen seine generell schlechter in …..? Genau nirgends. Daher ist anzunehmen, daß die Erziehung und frühe Prägung einen Großteil der heute vorhandenen “Leistungs”-Unterschiede ausmacht, nichts anderes will ich sagen. Alles andere sind Anekdoten, warum gibt es keine weiblichen Schachweltmeister? Antwort, weil sie gesellschaftlich nicht angesehen sind/waren. Ich denke Herr Polgar hat recht eindeutig gezeigt (natürlich auch nur anekdotisch), daß Frauen genausogut Schach spielen können wie Männer nur machen es nicht soviele, warum?.

  373. #373 Rabbi
    5. Februar 2013

    “Und jetzt ist immer noch die Frage, ob die Unterschiede so groß, woher sie kommen, ob sie sich auf anderes als körperliche Merkmale erstrecken und was das dafür bedeutet, ob man Kinder mit “nach Geschlechter getrennten” Spielzeugen spielen lässt, weil man möchte, das Mädchen echte Mädchen und Jungen echte Jungen sind.”
    Die Frage ist längst geklärt. Ja, die Unterschiede gehen eindeutig über körperliche Merkmale hinaus.
    Das sollte eigentlich längst zum Allgemeinwissen gehören.

    Ein ganz wichtiger Faktor ist das Testosteron, das den Muskel- und Knochenaufbau verbessert und unter vielem, vielem anderen auch das “räumliche Vorstellungsvermögen” eindeutig positiv beeinflusst.
    Das genderspezifische Spielzeug hat mit Garantie nur eine kleine Nebenrolle im Rollenverhalten, wobei nicht einmal klar ist, ob es Folge oder Ursache, oder beides des Rollenverhaltends sein kann.

    Ich meine, dass es doch offensichtlich ist, dass körperliche Unterschiede nicht nur körperliche Auswirkungen haben. Um das im Grundsatz zu erkennen, braucht es wirklich keine Studien.

  374. #374 Adent
    5. Februar 2013

    @Rabbi
    Und auch hier gilt, es gibt Testosteronschwankungen innerhalb der “Gruppe” Männer die sich mit den Schwankungen bei Frauen deutlichst überlappen, also ist das kein neues Argument.

  375. #375 Merowech
    5. Februar 2013

    @ Adent

    Hmmm, zum einen unterstellst du hier den Postenden sie seien ja nur eine kleine Minderheit und würden ihre Meinung als Mehrheit ausgeben udn im nächsten Satz (und auch schon vorher) machst du das selbst genauso. ja wie denn nun?

    Aber mit dem Unterschied dass ich MEINE ANEKDOTE auch als solche gekennzeichnet habe und einen Beiträg später sogar NOCHMAL als meine PERSÖNLICHES Erlebnisse gekennzeichnet habe und NICHT gesagt habe dass alle so denken und fühlen (müssen / sollten / es tun !)
    Also kann man mir doch schlecht vorwerfen ich würde genauso alle in einen Topf werfen.

    Aber sowas überliest man gerne 😉

    OK…..ihr wollt es so, dann reden wir mal Klartext. Damit ihr überhaupt versteht worum es mir geht.

    Vielleicht war ja das Judobeispiel schlecht….dann nehmen wir mal ein anderes:

    Schauen wir uns doch mal Rechtsnormen für Exekutivbehörden zur Personendurchsuchung an. Beispiel dort: § 29 Abs. 3 PolG

    Warum wird da verlangt, dass nur gleichgeschlechtlich durchsucht werden soll ? Die Durchsuchung an sich setzte ich mal als rechtmäßig voraus. Es besteht also kein Zweifel an der Durchsuchung.

    Oder bei Personenkontrollen. Das reine Abtasten. Auch hier setzt ich die Kontrolle als rechtmäßig voraus, da ansonsten andere psychologische Mechanismen greifen (Gewaltanwendung -> sexuelle Gewalt).

    Ich gebe die Lösung gleich vor: Sexuelle Integrität. Oder nicht ?

    Oder liebe Sivia oder liebe Lulu, würdest du es toll finden bei Einlasskontrollen im Stadion von einem MANN abgetastet zu werden ? Geschweige denn von einem männlichen Polizeibeamten durchsucht zu werden (das ein bissl mehr als nur abtasten).

    Kinders, das was ich versuche zu sagen ist….verliert die Grenzen nicht ganz aus den Augen. Über ROSA und BLAU lässt sich streiten. Und Anekdoten aus 1960 bringen uns im Thema auch nicht weiter.

    Und die Mentälität einiger Männer (Ich denke da beispielsweise an das Rudelverhalten in Diskotheken beim Schnitten aufreißen) grenzt schon am fremdschämen, keine Frage.

    Aber….das wird ein #Aufschrei NICHT ändern. Gerade das ignorieren gesellschaftlicher Normen, hier die sexuelle Integrität der Frau, ist dem MACHO eigen ! Wer fühlt sich durch #Aufschrei denn angesprochen ? Die die Herrenwitze machen, ja. Aber die Goldkettchenträger (in der Stärke von Ankertrossen) wissen um diese Diskussion vermutlich gar nix und interessieren sich dafür auch nicht.

    Da muss noch VIEL Zeit ins Land fließen bis die Gesellschaft hier ein Wandel vollzieht. Denn das gemeine Bild der “Hausfrau” ist gerade mal erst seit 50 Jahre im Umbruch !

  376. #376 Ichbinich
    5. Februar 2013

    @Adent
    kann es sein, dass du nicht weißt was ein Durchschnitt ist und wozu der gut ist?

  377. #377 Florian Freistetter
    5. Februar 2013

    @Rabbi: “Ich meine, dass es doch offensichtlich ist, dass körperliche Unterschiede nicht nur körperliche Auswirkungen haben. Um das im Grundsatz zu erkennen, braucht es wirklich keine Studien.”

    Was kommt als nächstes? Weil Frauen ein kleineres Gehirn haben, sind sie nicht so klug und deswegen schlechter in Mathe? Ich glaub du brauchst ne Zeitmaschine…

  378. #378 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/02/05/trink-trink-bruderlein-trink/
    5. Februar 2013

    @Silvia, #364: Danke für die ausführliche Antwort.

    Was das Spielzeug betrifft bin ich aber der Meinung, dass ein Kind nicht mit etwas spielt, womit es nicht spielen will. Gespielt wird ja ohne Aufsicht und Anleitung. Wenn Seilspringen Spaß macht und mit Puppen zu spielen nicht, dann fliegt die Puppe in die Ecke.

  379. #379 Rabbi
    5. Februar 2013

    Adent
    Na und? Was ändert eine Überlappung an der Unterschiedlichkeit der Geschlechter?
    Nimm irgendeine Teilgruppe und du wirst immer die Unterschiede erkennen können.
    Was man allerhöchstens sagen kann: Je kleiner die Überlappung, je grösser die Unterschiede, je grösser die Überlappung, desto kleiner die Unterschiede.
    Dass die geschlechtsspezifischen Unterschiede mit den körperlichen Unterschieden zusammenhängen (zum Teil kausal, zum Teil parallel) wird mit einem Blick ins Tierreich schnell klar. Warum soll der Mensch da eine Ausnahme sein?

  380. #380 Bullet
    5. Februar 2013

    Dass die geschlechtsspezifischen Unterschiede mit den körperlichen Unterschieden zusammenhängen (zum Teil kausal, zum Teil parallel) wird mit einem Blick ins Tierreich schnell klar. Warum soll der Mensch da eine Ausnahme sein?

    Jaaaaa, genaaaaau, gibs uns. Jawoll. Der Geschlechtsdimorphismus beim Rutenangler ist bindend für uns Menschen. Kerle, schaut ins Tierreich und tackert eure zwergenhaften Körper an die dicksten Frauen, die ihr finden könnt!

  381. #381 Rabbi
    5. Februar 2013

    Florian
    “Weil Frauen ein kleineres Gehirn haben, sind sie nicht so klug und deswegen schlechter in Mathe?”
    Nein. Aber das solltest Du eigentlich wissen. Dass aber die weiblichen Hirne (teilweise) anders ausgeprägt sind, als männliche, solltest Du auch wissen. Es steht Dir natürlich frei, das zu ignorieren, wie Du zu ignorieren scheinst, dass körperliche Unterschiede selbstredend auch Unterschiede im Verhalten nach sich ziehen.

  382. #382 Rabbi
    5. Februar 2013

    Bullet
    Deine Rutenanglerin erinnert mich doch tatsächlich an einige einige Frauen und deren Anhängsel.

  383. #383 Bullet
    5. Februar 2013

    Was aber nicht mein Problem ist.

  384. #384 Merowech
    5. Februar 2013

    @Silvia

    Dein Bankbeispiel ist aber auch nicht gaaaanz korrekt.

    1. Es ist richtig, dass die Banken es einen Sch*** angeht ob jemand

    Schwul oder hetero, ledig oder verheiratet, das geht die schlicht nichts an.

    Korrekt.

    2. Die Banken

    Die haben sein Geld zu verwalten. Nicht mehr und nicht weniger.

    YUP ! *sign*

    ABER. In deinem Beispiel wolltest DU Geld von der BANK. Das ist aber IHR Geld. Und da sind ein paar Fragen schon mal erlaubt ! Oder nicht ?

    Auf mein Girokonto kommt seit 30 Jahren (so lange bin ich bei dieser Bank Kundin) jeden Monat mein Gehalt. Inzwischen 3.500 Euro im Monat.

    Und kannst du 100% sicher sagen, dass es die nächsten 20 Jahre auch so bleibt ?

    Und das mit der EHE…..na ja. Also ich habe es vor 4 Jahren selber durchgemacht. Als EHE ist man gesetzlich automatisch eine Wirtschaftsgemeinschaft. Das sagt der §1353 BGB doch aus.

    (1) Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.

    (Hervorhebungen durch mich)

    Alles wird geteilt (Was innerhalb der Ehe angeschafft / erwirtschaftet wurde/wird !). Auch Schulden. ES SEI DENN, man hat es in einem Ehevertrag geregt. Ohne Ehevertrag gilt die gesetzliche Regelung. Und wenn man einen Kredit beantragt (innerhalb eienr Ehe) FRAGT DIE BANK AUTOMATISCH nach Sicherheiten und da ist als 1. der Ehepartner. Logisch, für den Fall, dass ein Gehalt aus welchen Gründen auch immer wegfällt. ICH WURDE AUCH GEFRAGT ! Und das obwohl ich ein Mann bin. Stell dir vor.

    Außerdem schwebt immer der §1367 BGB im Raum “Einseitiges Rechtsgeschäft”, das auch die Banken fürchten und sich daher absichern wollen.

  385. #385 Bullet
    5. Februar 2013

    So. Ich konstatiere:
    folgend aus einer Aktion, die endlich mal der Öffentlichkeit vor Augen führt, daß sexuelle Belästigung, die überwiegend von Männern gegenüber Frauen angewendet wird, immer noch zum festen Alltag in diesem ach so neuzeitlichen Land gehört, schlagen hier Kommentatoren auf, die allen ernstes behaupten, daß es (haltet euch fest, Leute: ) tatsächlich Unterschiede zwischen den beiden einzigen behördlich auf Schloß Burgeck zugelassenen Geschlechtern gibt.
    *Raunen in der Menge*
    Nicht nur das: weitere Kommentatoren versteigen sich gar zur Behauptung, das sei im Tierreich auch so, warum sollten wir dann eine Ausnahme machen???
    *erfreute “Ah”-Rufe im Publikum*
    Wozu sollen solche Kommentare nun gut sein? Sollen die – mit Hinblick auf den Ausgangspunkt des Spektakels – etwa nun zur Rechtfertigung dessen dienen, daß ein Teil der Männer (und Frauen) gegenüber einem Teil der Männer (und Frauen) ein Verhalten walten läßt, das eigentlich nicht zu unseren so oft beschworenen Im Gesamten Tierreich Einzigartigen Intellekt Und Fortgeschrittenen Sozialsystem paßt?
    *empörtes Gemaule an manchen Stellen des Saals*
    Wenn dies nicht die Aussage der Kommentatoren ist – warum hacken sie dann so sehr darauf herum?
    Ich finde es – gelinde gesagt – erbärmlich, daß ich jetzt seit Tagen diesen hirnlosen Quatsch von der “höheren Leistungsfähigkeit” des Durchschnitts gegenüber der Durchschnitte lesen muß, wenn doch keiner von denen, der das hier propagiert, auch nur ein einziges Mal ein Maß für jene behauptete “Leistungsfähigkeit” bringen konnte, oder für eine Definition von “Sport” zu haben war.
    Thema war: Vorfälle sexualkontextbezogener Machtdemonstrationen sind Legion. Und es muß auch endlich mal wieder mit Wucht darauf hingewiesen werden.
    Niemand, der ernsthaft dabei ist, würde behaupten, daß ausschließlich Männer die Täter sind und ausschließlich Frauen die Opfer.
    Aber im Durchschnitt, lieber ichbinich, sinds die Kerle. Hier auf sowas auszuweichen

    bist du dir denn sicher dass es keinen genetischen Grund gibt, dass Frauen Fussball nicht leiden können? Ich mein ist es nicht möglich, dass Männer Sport generell mehr zugeneigt sind weil es ganz einfach früher die Aufgabe der Männer war, zu jagen (und damit sportlich zu sein)? Es ist ja auch so dass Männer Abstände besser räumlich einschätzen können bzw. besser treffen etc.

    …was einfach Bullshit ist,
    läßt bei mir die Frage aufkommen, ob es wirklich so unglaublich schwierig sein kann, die Realität als solche zu erkennen.

  386. #386 Adent
    5. Februar 2013

    @Bullet
    Ich hab auch langsam die Schnauze voll, man kann mit solchen Ignoranten anscheinend nicht diskutieren. Was früher gut war muß auch heute noch genauso gut sein, es ist zum k….
    @IchbinIch
    Ich kenne sowohl den Durchschnitt, als auch dessen Bedeutung, da mach dir mal keine Sorgen, überleg dir lieber mal was du hier alles unsinniges abgesondert hast. Ich verzichte auch gern auf weitere Vergleiche, da sie bei dir anscheinend nicht oben im Hirn ankommen.
    @Rabbi
    Komm, nun mal Butter bei die Fische, woher kommen denn die Unterschiede? Mal so genetisch gesehen, was ist denn da so alles unterschiedlich und was hat es mit dem Testosteron/Östrogenhaushalt zu tun wenn du das hier schon so überlegen postest will ich es auch ein bischen genauer haben, was ist mit der DNA-Methylierung, was mit dem BAR-Körperchen, wieviel Testosteron macht denn einen Mann aus etc. pp. usw.? Wie wäre es mit ein bischen mehr Infos zu dem was ja laut deiner Aussage Allgemeinwissen sein sollte?
    Und dein Vergleich mit dem Tierreich ist so erbärmlich schlecht, da in DEM Tierreich mal eben soviele Unterschiede vorhanden sind, daß noch Legionen von Biologen daran forschen können.

  387. #387 Adent
    5. Februar 2013

    @Rabbi

    Was man allerhöchstens sagen kann: Je kleiner die Überlappung, je grösser die Unterschiede, je grösser die Überlappung, desto kleiner die Unterschiede.

    Falls du meinen Text nochmal liest, genau das hatte ich kurz vorher gesagt, also was willst du nun?

  388. #388 Florian Freistetter
    5. Februar 2013

    @Rabbi: ” Es steht Dir natürlich frei, das zu ignorieren, wie Du zu ignorieren scheinst, dass körperliche Unterschiede selbstredend auch Unterschiede im Verhalten nach sich ziehen.

    1) Ich habe in keinem Kommentar und schon gar nicht meinem Artikel ignoriert, dass es Unterschiede zwischen Frauen und Männer gibt. Das sind nur die üblichen Strohmänner, die hier in der Diskussion aufgebaut wurden. K.A. warum. Worum es mir ging und geht, steht im Artikel. Und worum es nicht geht, steht dort auch explizit.

    2) Nur weil du Wörter wie “selbstredend” und “offensichtlich” verwendest, sind die Dinge nicht zwangsläufig selbstredend und offensichtlich.

  389. #389 Wolf
    5. Februar 2013

    Upps.
    “bist du dir denn sicher dass es keinen genetischen Grund gibt, dass Frauen Fussball nicht leiden können?”

    Das ist dann wohl meine weibliche Seite 😉
    Fußball ist für mich, nun ja, gaaaanz nett ausgedrückt, mehr als uninteressant.

  390. #390 Rabbi
    5. Februar 2013

    Adent

    Was man allerhöchstens sagen kann: Je kleiner die Überlappung, je grösser die Unterschiede, je grösser die Überlappung, desto kleiner die Unterschiede.

    Falls du meinen Text nochmal liest, genau das hatte ich kurz vorher gesagt, also was willst du nun?

    Das hast Du wohl gesagt, aber die falschen Schlüsse daraus gezogen.
    Auch wenn sich die beiden Mengen noch so überlappen, so gibt es trotzdem die eindeutigen Unterschiede.
    In Bezug auf das Testosteron dürfte die Überlappung allerdings nicht sehr gross sein, da im Vergleich Mann-Frau sehr unterschiedliche Mengen davon produziert werden und zudem unterschiedlich verarbeitet werden. Von den anderen Umständen ganz zu schweigen (z.B. Östrogenhaushalt).

  391. #391 Bullet
    5. Februar 2013

    na, wie oft wurde jetzt schon gesagt, daß niemand das Vorhandensein von Unterschieden zwischen Mannchen und Weibchen bestretiet??
    wie oft willst du noch dran vorbeilesen?

  392. #392 Rabbi
    5. Februar 2013

    Florian
    “1) Ich habe in keinem Kommentar und schon gar nicht meinem Artikel ignoriert, dass es Unterschiede zwischen Frauen und Männer gibt. Das sind nur die üblichen Strohmänner, die hier in der Diskussion aufgebaut wurden.”
    Das find ich aber nett, mir den Strohmann aufzuhalsen, den Du in die Gegend gestellt hast (Hirn – Mathe).

    “2) Nur weil du Wörter wie “selbstredend” und “offensichtlich” verwendest, sind die Dinge nicht zwangsläufig selbstredend und offensichtlich.”
    Richtig. Aber ich kann nichts dafür, dass das für einige nicht so ist.

  393. #393 rnlf
    5. Februar 2013

    Ich finde das Argument “Interesse für Fussball” auch eher zwielichtig. Ich kann mit Fussball ebenfalls exakt gar nix anfangen (was übrigens auch das eine oder andere mal zu Kommentaren der Form “was bist du denn für ein Mann??!?” geführt hat).

  394. #394 Silvia
    5. Februar 2013

    @ Merowech

    ES SEI DENN, man hat es in einem Ehevertrag geregt

    Sag ich doch. Gütertrennung ist Bestandteil meines Ehevertrages! Meiner Bank war das bekannt, denn ich habe bei der Namensänderung durch die Eheschließung ja die Heiratsurkunde und die Geschichte mit der Gütertrennung vorgelegt.

    Eine verheiratete Frau mit Gütertrennung ist wie eine nichtverheiratete Frau zu behandeln, was Bankgeschäfte betrifft. Selbige muß doch auch nicht eine Unterschrift ihrer Eltern oder Brüder vorlegen. Das ist SCHWACHSINN.

    Ich wollte keine Million Euro, ich wollte 1000 Euro mehr Kredit, als in meinem Dispokredit (=4 Gehälter) eh freigegeben ist.

    Und da ist die Tatsache, daß seit 30 Jahren kontinuierlich ein steigender Lohn Monat für Monat aufs Konto kommt und ich bereit war, eine Bescheinigung des Arbeitgebers vorzulegen, nach der ich in einem ungekündigten Arbeitsverhältnis stehe, mehr als ausreichend.

    Ich habe beruflich durch Reisen ins Ausland und das Betreten von Hochsicherheitsbereichen vermutlich wesentlich mehr und strengere Leibesvisitationen erlebt als Du. Klar ist das unangenehm. Aber es ist notwendig. Und solange mich die Person, die mich durchsucht, dabei nicht lüstern anglotzt, sabbert und mir dabei anzügliche Bemerkungen zunuschelt, ist es mir schlicht egal, ob das Männlein oder Weiblein ist. Da geht es um Sicherheit. Da ist Prüderie völlig falsch am Platz.

    Ich habe auch keine Probleme mit einem männlichen Gynäkologen, Rettungssanitäter oder Trainer, Masseur, solange dieser seine Tätigkeit professionel ausübt.

  395. #395 Adent
    5. Februar 2013

    @Rabbi
    Ähem, sag mal liest du nicht richtig, ich habe nicht bestritten, daß es Unterschiede gibt, Florian hat es nicht bestritten. DU sagst jo das haste wohl gesagt aber: Auch wenn sich die beiden Mengen noch so überlappen, so gibt es trotzdem die eindeutigen Unterschiede. HALLO, JA ES GIBT UNTERSCHIEDE IST ES JETZT ANGEKOMMEN?
    Meine Güte…
    Oder meinst du jetzt EINDEUTIGE Unterschiede, dann hätte ich die gern von dir belegt, beim Testosteron scheint es ja nicht SO eindeutig zu sein.

  396. #396 Adent
    5. Februar 2013

    @All
    Entschuldigung für das Gebrülle, aber es scheint in einem Testosteron gesteuerten Hirn nicht anders anzukommen (wenn überhaupt).

  397. #397 Adent
    5. Februar 2013

    @All
    Einfach mal so für all die, die des Lesens anscheinend nicht mächtig sind, sei es aus Testosteron oder “Männer sind besser im Sport” Gründen oder was auch immer für Gründen, hier der letzte Absatz aus Florians Text ganz oben 1:1 kopiert dann muß man nicht hochscrollen 😉
    Achso, bitte aufmerksam lesen auch wenn es schwer fällt.

    Man muss vor allem aufhören, Kindern Dinge über Frauen und Männer beizubringen, die nichts mehr mit der Realität zu tun haben. Das heißt nicht, dass man so tun muss, als wären Jungs und Mädchen absolut identisch. Das heißt nicht, dass jegliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern ignoriert werden müssen. Aber man muss den Kindern nicht irgendwelche Rollen aufzwingen. Solange die traditionellen Rollenbilder weiterhin schon in den Köpfen der kleinen Kinder präsent sind, wird sich am grundlegenden Problem nichts ändern. Und diese Rollenbilder sind leider überall. Beim Spielzeug, in den Kinderbüchern, im Fernsehen, in den Zeitungen. Wenn man endlich mal mit diesem Rosa-Blau-Prinzessin-Pirat-Marketing-Quatsch aufhören würde, dann besteht auch die Hoffnung, dass aus den Kindern Erwachsene werden, die einander mit Respekt behandeln.

  398. #398 sebi
    5. Februar 2013

    @Adent:
    Ich habe sehr lange Volleyball im Verein gespielt. Genau daher habe ich auch meine Meinung, dass es eben auch im Amateurbereich klare Unterschiede gibt. Ich hab halt selbst schon mal mit der Jugendmannschaft gegen die Damen gespielt und es war durchaus ausgeglichen.

    Offenbar ist der Mittelwertunterschied halt schon relevant für diese Art von Sportarten.

  399. #399 Ichbinich
    5. Februar 2013

    @Bullet

    Thema war: Vorfälle sexualkontextbezogener Machtdemonstrationen sind Legion. Und es muß auch endlich mal wieder mit Wucht darauf hingewiesen werden.

    Falsch. Thema war Spielzeug und ob bzw. was das für Auswirkungen auf Sexismus hat. Dass die gesamte Debatte über Sexismus in der Öffentlichkeit geführt werden sollte bzw. man darauf aufmerksam macht finde ich auch gut.
    Nur sollte man den Sexismus nicht mit Dingen verwerfen, die damit mMn nix zu tun haben (nämlich dem gegenderten Spielzeug).

    Niemand, der ernsthaft dabei ist, würde behaupten, daß ausschließlich Männer die Täter sind und ausschließlich Frauen die Opfer.
    Aber im Durchschnitt, lieber ichbinich, sinds die Kerle

    Jop. Hab ich nie bestritten.

    …was einfach Bullshit ist

    Sowohl ich und auch einige andere haben bereits Quellen aufgeführt, die zeigen, dass es offensichtlich kein Bullshit ist zu vermuten, das Frauen und Männer unterschiedliche Interessen haben. Du selbst sagst ja später dass es sehr wohl Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Was genau stört dich an der Aussage denn dann überhaupt?

    Unterschiede gibt es, die führen teilweise zu unterschiedlichen Vorlieben und fertig. Das hat garnix mit der notwendigen Debatte um Sexismus zu tun…

  400. #400 Ichbinich
    5. Februar 2013

    @Adent

    Oder meinst du jetzt EINDEUTIGE Unterschiede, dann hätte ich die gern von dir belegt, beim Testosteron scheint es ja nicht SO eindeutig zu sein.

    Es gibt also Unterschiede, aber keine eindeutigen Unterschiede? Was soll das denn bedeuten? Und warum ist es beim Testosteron nicht eindeutig genug? Wie eindeutig muss es denn sein damit es zählt?

  401. #401 Randifan
    5. Februar 2013

    Wenn ich mir diese Bücher und Spielzeuge anschaue, glaube ich, sie müssen aus einem Paralleluniversum stammen. In den Medien wird Gewalt durch Frauen an Männern eher verharmlost. Dies ist sehr bedenklich, da
    Nicht wenige dieser Szenen kommen in Sendungen vor, die für Kinder gedacht sind.
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DoubleStandardAbuseFemaleOnMale

    Wenn ein Frau in einer Szene Gewalt gegen einen Mann ausübt, gilt dies als akzeptabel. In “Despreate housewives” schlug eine Frau ihren Mann, weil dieser sie betrog, wenn ein Mann so etwas in einer Serie täte, gelte dies als inakzeptabel.

  402. #402 Ichbinich
    5. Februar 2013

    @Randifan

    Wenn ein Frau in einer Szene Gewalt gegen einen Mann ausübt, gilt dies als akzeptabel.

    Auch das liegt daran, dass i.A: angenommen wird, dass ein Mann das eher aushält. Es ist nunmal ein Unterschied, ob ein Mann eine Frau, oder eine Frau einen Mann schlägt. Deswegen regt sich da vermutlich auch niemand auf.
    Auch Vergewaltigungen von Frauen an Männern sind aus diesem Grund vermutlich sehr selten…

  403. #403 Florian Freistetter
    5. Februar 2013

    @ichbinich: “. Auch Vergewaltigungen von Frauen an Männern sind aus diesem Grund vermutlich sehr selten…”

    Die Welt in der wir leben ist eine Welt, die von Männern dominiert wird. Es geht daher nicht um Vergleiche von “Mann schlägt Frau” und “Frau schlägt Mann”, weil sich das wegen genau der ungleichen Machtverhältnisse nicht vergleichen lässt. Diese Machtverhältnisse sind das Problem, um das es geht. Aber es ist halt immer eine willkommene Ablenkung, wenn man “Aber die Frauen machen ja auch….” rufen kann, anstatt sich mit den Problemen zu beschäftigen.

  404. #404 rolak
    5. Februar 2013

    langsam die Schnauze voll

    Verständlich, Adent – vielleicht magst Du ja zwischendurch etwas anderes lesen.

  405. #405 Ichbinich
    5. Februar 2013

    @Florian

    Es geht daher nicht um Vergleiche von “Mann schlägt Frau” und “Frau schlägt Mann”, weil sich das wegen genau der ungleichen Machtverhältnisse nicht vergleichen lässt.

    Häh? Das hab ich doch gesagt. Sollte dein Kommentar vllt eher an Randifan gerichtet sein? Denn ich hab das mit dem “Aber Frauen machen ja auch” nicht gesagt sondern er/sie. Es ist vollkommen klar dass sich es nicht vergleichen lässt wenn eine Frau einen Mann schlägt und wenn ein Mann eine Frau schlägt. Eben weil Männer i.A: stärker sind. Deswegen halte ich das in der Sexismus-Debatte oft gebrauchte Argument dass es auch sexistische Frauen gibt für wenig zielführend…

  406. #406 Randifan
    5. Februar 2013

    @Florian Freistetter
    “Die Welt in der wir leben ist eine Welt, die von Männern dominiert wird. Es geht daher nicht um Vergleiche von
    “Mann schlägt Frau” und “Frau schlägt Mann”, weil sich das wegen genau der ungleichen Machtverhältnisse nicht vergleichen lässt. Diese Machtverhältnisse sind das Problem, um das es geht. Aber es ist halt immer eine willkommene Ablenkung, wenn man “Aber die Frauen machen ja auch….” rufen kann, anstatt sich mit den Problemen zu beschäftigen.”
    Hier es geht um das Rollenbild, welches Kinderbücher und Spielzeug eigentlich vermitteln sollen. Aber in Realität sieht die Sache etwas komplizierter aus, sonst wären die Medien und die Gesellschaft gegenüber Frauen, die ohne jede Notwendigkeit und Rechtfertigung. Gewalt gegen Männer ausübt nicht so nachsichtig. Wenn diese Art von Gewalt mit einem völlig anderen Maß gemessen wird, scheint es nicht ganz deutlich zu sein, wo die Machtverhältnisse liegen. Frauen sollen eben nicht die unterwürfige Rolle einnehmen, wenn weibliche Figuren in der Fiktion Dinge tun dürfen, die für eine männliche Figur nicht akzeptabel wären.

  407. #407 sannanina
    5. Februar 2013

    Bezüglich der Diskussion, ob Männer und Frauen bzw. Mädchen und Jungen von “Natur aus” verschieden sind ist der hier beschriebene Artikel interessant: http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130204094518.htm

    Fakt ist: Selbst bei Erwachsenen (die ja immerhin schon eine geschlechtsspezifische Sozialisation durchlaufen haben) sind die Unterschiede in Interessen und Persönlichkeitseigenschaften zwischen den Geschlechtern gering.

  408. #408 Florian Freistetter
    5. Februar 2013

    @Randifan: “Wenn diese Art von Gewalt mit einem völlig anderen Maß gemessen wird, scheint es nicht ganz deutlich zu sein, wo die Machtverhältnisse liegen. “

    Du meinst also, Gewalt von Frauen gegen Männer wird deswegen so selten thematisiert, weil in Wahrheit doch die Frauen die Macht haben? Falls es so ist, dann kann ich das nicht ernst nehmen, sorry.

    Gewalt von Frauen gegen Männer wird deswegen so selten thematisiert, weil sie im Vergleich zur Gewalt der Männer gegen die Frauen so selten stattfindet. Dieses “Argument” wird nur deswegen ständig hervorgekramt, damit man so tun könnte, als würd kein Problem bestehen. Hab ich aber auch schon im Artikel gesagt.

  409. #409 Adent
    5. Februar 2013

    @IchbinIch/Rabbi etc.
    Einfach mal den Link von Sannanina lesen, hier ein Auszug davon:

    But for the vast majority of psychological traits, including the fear of success, mate selection criteria, and empathy, men and women are definitely from the same planet. Instead of scores clustering at either end of the spectrum — the way they do with, say, height or physical strength — psychological indicators fall along a linear gradation for both genders. With very few exceptions, variability within each sex and overlap between the sexes is so extensive that the authors conclude it would be inaccurate to use personality types, attitudes, and psychological indicators as a vehicle for sorting men and women.

  410. #410 Adent
    5. Februar 2013

    @IchbinIch
    Seufz, lies einfach genauer, Rabbi fing an davon das Testosteron wohl nicht eindeutig sei, es aber eindeutige Unterschiede gäbe. Daraufhin wollte ich wissen was eindeutige Unterschiede sind. Wer sinngemäß lesen kann ist eindeutig im Vorteil.

  411. #411 Randifan
    5. Februar 2013

    @Florian Freistetter
    “Du meinst also, Gewalt von Frauen gegen Männer wird deswegen so selten thematisiert, weil in Wahrheit doch die Frauen die Macht haben? Falls es so ist, dann kann ich das nicht ernst nehmen, sorry.”
    Ich habe nicht geschrieben, das Thema werde nicht thematisiert, sondern verharmlost.
    Da gab es in einer Witzshow einen Sketch, wo Tiger Woods von seiner Frau krankenhausreif geprügelt wurde. So einen Witze hätte keiner als Witzig empfunden, wenn die Geschlechter getauscht wären.

    http://www.examiner.com/article/snl-tiger-woods-skit-sparks-controversy-rihanna-victim-of-domestic-abuse-video
    “Gewalt von Frauen gegen Männer wird deswegen so selten thematisiert, weil sie im Vergleich zur Gewalt der Männer gegen die Frauen so selten stattfindet”
    Das ist eine sehr gewagte These und verharmlost diese Art von Gewalt. Wer so etwas macht, bewirkt das Gegenteil, wenn es um das Thema sexuelle Belästigung geht.
    http://www.welt.de/debatte/article10847107/Frauen-schlagen-mindestens-so-haeufig-zu-wie-Maenner.html

    Ist es wirklich so, wenn Kinderbücher traditionelle Rollenbilder propagieren schlimmer seien, als Medien, die Frauengewalt verharmlosen?

  412. #412 Ichbinich
    5. Februar 2013

    @Adent

    Und in der Studie https://dl.dropbox.com/u/21177221/Publications/Su_Rounds_Armstrong_09.pdf“>hier (die ich im Übrigen schon vor gefühlten Jahren gepostet habe, offenbar aber keinen interessiert) steht:
    Results showed that men prefer working with
    things and women prefer working with people, producing a large effect size (d  0.93) on the
    Things–People dimension. Men showed stronger Realistic (d  0.84) and Investigative (d  0.26)
    interests, and women showed stronger Artistic (d  0.35), Social (d  0.68), and Conventional (d 
    0.33) interests

    Auch in dem Link von Sannanina steht explizit drin dass viele früheren Studien gibt, die durchaus verschiedene Interessen belegen.

    Man müsste also mal ne Literaturrecherche machen und schauen, wie die Mehrheit der Forscher das sieht. Aber wahrscheinlich würdest du dann eh wieder damit argumentieren dass das alles anerzogen ist…

    Seufz, lies einfach genauer, Rabbi fing an davon das Testosteron wohl nicht eindeutig sei,

    Dito. Sei mal bitte so freundlich und zeige mir das Zitat bei dem rabbi angeblich gesagt hätte, dass es beim Testosteron nicht eindeutig wäre. Das hab ich dann nämlich wohl überlesen…

    Es würde mich wirklich wundern, wenn es beim Testosteron nicht eindeutig sein sollte, dass Männer das viel mehr haben….

  413. #413 Rabbi
    5. Februar 2013

    Adent
    Bei dem von Sannanina verlinkten Artikel, steht nicht, welche Eigenschaften geprüft wurden. Es stellt sich dazu noch der Vardacht, dass dort Eigenschaften verbunden wurden, die einzeln hätten getestet werden müssen. (Mathe – Agressivität) Im Grunde sagt der Artikel so gut wie überhaupt nichts aus. Zu viele Unstimmigkeiten, zu viele offene Fragen.

    von der gleichen Website haben wir gleich noch die gegenteilige Aussage. Hättest Du auch sehen können, denn der Link steht direkt vor der Nase.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120104174812.htm
    Viel mehr gibt es dazu wohl nicht zu sagen.

    Trotzdem, Das Rollenverhalten wird sicher zu einem wichtigen Teil durch die Erziehung, das soziale Umfeld, die Umwelt etc bestimmt. Nur sollte man nicht vergessen, dass dahinter die unterschiedliche Ausprägung von Mann und Frau steht. Wäre es nicht so, hätten wir das Problem nicht.
    Nur, die Vorstellung, durch Eliminierung von Barbiepuppen und Piratensäbel sei die Hoffnung gegeben, die zukünftigen Erwachsenen würden sich danach mit Respekt behandeln, ist gar naiv.
    So funktioniert Respekt und Achtung vor dem Mitmenschen nicht.

  414. #414 im tiefsten Kongo des Sexismus
    5. Februar 2013

    @Rabbi
    Wo führt diese Diskussion eigentlich hin?

    Also spielen alle “großen,starken” Frauen auch gerne Fussball!?!?
    (Dass Sportarten ein schlechter Beweis für Männlichkeit sind wurde am Beispiel Fussball neben an bei GEOGRAFFITICO schon sehr schön geklärt, in den USA spielen ähnlich viele bis mehr Frauen/Mädels Fussball als Männer/Jungs..)

    Zu ihrer Information,ein heranwachsender Junge kann bis fast ins Erwachsenenalter durchgehen einen niedrigeren Testosteron-Spiegel haben als seine gleichaltrigen weiblichen Spielgenossen.Und wir reden hier nicht von “Kranken” oder “Hormongestörten” sondern vom absoluten Normbereichen.(Ein Junge von 13 Jahren ist mit 0,10 µg/l [Testosteron pro Liter Blut ]noch im Normbereich, ein Mädchen mit 0,50 µg/l aber auch noch..).Anbei vielleicht noch die Anekdote,dass bei früh pubertierenden Mädchen der Testosterongehalt im Blut geradezu explodieren kann.
    Noch komplexer wird das Ganze wenn sie bedenken,dass Sport allgemein dazu führen kann den Testosteron-Spiegel zu erhöhen,extremer Leistungssport aber zu einer Abnahme führen kann.

    Konstruieren sie mit diesen Wissen eine “Theorie” die alldies berücksichtigt, und legen sie doch gerade noch ein paar Studien bei, die den Hormonhaushalt in Korrelation mit Vorliebe für gewissen”männlichen” Sport untersuchen.Sollte ja kein Problem für sie sein,schließlich denken sie ja “dass es doch offensichtlich ist, dass körperliche Unterschiede nicht nur körperliche Auswirkungen haben. Um das im Grundsatz zu erkennen, braucht es wirklich keine Studien.”

    Soso, und eh keine Forscher die sich vielleicht etwas besser auskennen und damit beschäftigen als sie!?
    Ich zitiere mal aus einem Paper der “European Dana Alliance for the Brain”die hier sehrwohl auf Unterschiede eingeht,nicht nur bei Größe,(männliches räumliches Denken vs Sprachgewandtheit bei Frauen) aber zum Schluss kommt
    “Es ist unmöglich zu sagen, in welchem Mass solche Unterschiede angeboren oder anerzogen sind.
    Das Gehirn arbeitet nämlich nicht
    bloss nach seinem genetischen Programm, sondern lässt sich vor allem während seiner Entwicklung in der Kindheit durch Umwelteinflüsse formen.
    Für die Ausprägung der erwähnten Geschlechtsunterschiede spielt es also durchaus eine Rolle, welche Spiele etwa bevorzugt und welche Werte durch die Erziehung vermittelt werden.”

    (ganz nebenbei ist das ein Paper von 212 Hirnforschern aus 29 Ländern…*chrm*)

  415. #415 Rabbi
    5. Februar 2013

    Im tiefsten Dschungel des Lesens
    Wo behaupte ich etwas anderes, als das, was Sie mir vor die Nase halten?
    “Das Gehirn arbeitet nämlich nicht
    bloss nach seinem genetischen Programm, sondern lässt sich vor allem während seiner Entwicklung in der Kindheit durch Umwelteinflüsse formen.
    Für die Ausprägung der erwähnten Geschlechtsunterschiede spielt es also durchaus eine Rolle, welche Spiele etwa bevorzugt und welche Werte durch die Erziehung vermittelt werden.””

    Ach ja, zum Sport habe ich kein Wort gesagt.

  416. #416 Schmidts Katze
    5. Februar 2013

    @ sannanina

    Fakt ist: Selbst bei Erwachsenen (die ja immerhin schon eine geschlechtsspezifische Sozialisation durchlaufen haben) sind die Unterschiede in Interessen und Persönlichkeitseigenschaften zwischen den Geschlechtern gering.

    Zumindest für die Berufswahl scheint das nicht zu gelten.
    Der Besuch bei der Kolonne Monteure und bei den Krankenpflegerinnen ist ja gerade der Einstieg in die von mir weiter oben verlinkte Doku.

    Ich habe aber auf beiden Seiten dieser Diskussion den Eindruck, daß viele Behauptungen aufgestellt, aber wenig Belege geliefert werden.

  417. #417 Rabbi
    6. Februar 2013

    Noch mal zum Kongolesen
    “Tierexperimente im Labor führten die Forscher nun auf eine
    interessante Spur. Diese im Blut des Ungeborenen zirkulierenden
    Geschlechtshormone beeinflussen auch die Gehirnentwicklung. Sie
    bewirken also nicht nur das unterschiedliche Aussehen der
    Geschlechter, sondern auch deren unterschiedliches Verhalten.”

    Das stand AUCH in dem zitierten “Paper”, so man das Ding überhaupt so nennen kann.

  418. #418 Rabbi
    6. Februar 2013

    Schmidts Katze
    Die ersten Behauptungen kamen zuerst von Florian im Eingangstext und dann (aus meiner Sicht) von ein paar Gleichmachern, die später auch nicht davor zurückschrecken, den Sinn von Aussagen zu verdrehen, Strohmänner aufzustellen (nicht nur Florian, er noch am wenigsten), etc.
    Ich habe nur diesem allgemeinen Tenor etwas entgegengehalten.
    Interessant auch, dass die “Belege”* für meine Ansichten mir direkt auf dem Silbertablett serviert wurden. Muss wohl an einer grassierenden ‘selektiven Wahrnehmung’ liegen, dass die das nicht gesehen haben. Das passiert halt manchmal (auch mir), wenn man unbedingt möchte, dass die eigenen Erwartungen und Wünsche Realität wären.

    *”Belege” in Anführungszeichen, weil die erwähnten Belege “nur” journalistische Artikel sind.

  419. #419 Rabbi
    6. Februar 2013

    Und hier gleich noch einen zum Nachdoppeln:
    “Becker: When I started investigating sex differences in the brain more than 25 years ago, most people thought they would be relatively minor and only in a few areas of the brain. It is now clear that there are sex differences all over the brain and the hormones important for reproduction are also important for nor­mal healthy sex-specific brain development and func­tion. What is surprising at this point is that we know that men and women have different brains, and yet we know very little about the consequences of these differences for neurological disorders, mental health, or drug abuse. “ usw.
    Jill Becker
    Nachzulesen diesmal auf der Originalseite:
    http://www.dana.org/news/publications/detail.aspx?id=4260

    Und gleich noch einen vom DANA:
    “Abundant evidence now proves that the “mainstream” view of the sex difference issue simply could not have been more misguided. Researchers are making discoveries about sex-related influences on neural function at an almost breathtaking, and seemingly accelerating, pace. Every level of brain science has been affected, from studies of human behavior to studies of ion channels. Neural mechanisms of apoptosis, genes associated with microcephaly, sleep spindles in the EEG, brain responses to nicotine in utero, and on and on—the diversity of sex influences on brain function is striking. Those who know the literature would find it difficult to think of a single domain of brain research that remains untouched by this hugely important development. Sadly, and despite the evidence, the neuroscience mainstream retains extremely widespread and powerful biases against the sex difference issue. “
    http://www.dana.org/news/cerebrum/detail.aspx?id=32664

    @Kongo
    vielen Dank für diese Steilvorlage.

  420. #420 Dietmar
    6. Februar 2013

    Irgendwie fehlt jetzt noch das “Argument”, das sei die göttliche Ordnung, dass Frauen eben “unterlegen” sind. Ganz ernsthaft: Man muss nur in den entsprechenden Kommentaren Begriffe wie “natürlich” und die Hinweise auf das Tierreich durch entsprechende religiöse Prämissen ersetzen, und man hat genau das, was früher Stand der Gesellschaft war.

    Ich behaupte daher: Die Rollenbilder sind durch nichts ernsthaft begründbar, sind aber festgefahren, und werden pseudo-wissenschaftlich untermauert, weil religiöse Argumentation (zurecht selbstverständlich) nicht funktioniert. Leider ist diese pseudo-wissenschaftliche Argumentation mit dem Tierreich etc. eben nur dies und nicht valide.

    Adent hat mit der Glockenkurven-Beschreibung genau getroffen, würde ich sagen. Das entspricht auch meinen Erfahrungen. Ich kann natürlich immer auf “schwächere” Frauen sehen und mich als “starker” Mann bestätigt fühlen. “Stärkere” Frauen kann ich mir damit wegerklären, dass sie irgendwie spezialisiert oder Ausnahmen seien. Aber das ist selektive Wahrnehmung.

    Bei Lichte betrachtet begegnen mir laufend, wirklich ständig Mädchen und Frauen, die mir sportlich, fachlich und allgemein intellektuell zum Teil weit überlegen sind. Und weil ein Chauvi-Spruch nicht fehlen darf: Meistens sehen sie auch noch fantastisch aus.

    Das macht das Leben schön.

  421. #421 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/02/05/trink-trink-bruderlein-trink/
    6. Februar 2013

    @Florian Freistetter
    Die Welt in der wir leben ist eine Welt, die von Männern dominiert wird. Es geht daher nicht um Vergleiche von “Mann schlägt Frau” und “Frau schlägt Mann”, weil sich das wegen genau der ungleichen Machtverhältnisse nicht vergleichen lässt.

    Der Mensch ist aber auch ein Tier mit ausgeprägtem Gerechtigkeitssinn.

    Wenn Frauen Männer schlagen, ohne dass dies auch sanktioniert wird, werden die Motive derer, die gegen Gewalt gegen Frauen auftreten angezweifelt. Man sollte also diese Einwände ernst nehmen, auch wenn man sie eventuell in einer lfd. Debatte zurückstellt, weil man einen anderen Focus hat.

    Bezüglich des Einflusses der Biologie auf die Geschlechterrollen will ich noch darauf hinweisen, welch weites Rollenspektrum die einzelnen Geschlechter abdecken, wenn man entweder schaut, was sich historisch alles ohne Änderung des genetischen Programms geändert hat, welche regionale Vielfalt es gibt von Asien bis Europa, von Amazonasindianern bis Eskimos und als drittes Merkmal gesellschaftlicher Stand/Beruf: Grubenarbeiter und Bauern, Seeleute und Hirten, Musiker und Wissenschaftler, Büroarbeiter im Finanzamt, Werbeheinis, Rockmusiker, Sportler aller Art – die Vielzahl ist so ausgedehnt, dass ich zu denken neige, dass der Mensch ganz allgemein sehr formbar ist.

    Umgekehrt gibt es aber kein Erziehungsprogramm zu Belästigung oder gar Vergewaltigung. Das steht nicht in Kinderbüchern, das kommt so nicht im Fernsehen vor – jedenfalls nicht bei positiven Heldenfiguren.

  422. #422 Randifan
    6. Februar 2013

    @sannanina
    “Auch das liegt daran, dass i.A: angenommen wird, dass ein Mann das eher aushält. Es ist nunmal ein Unterschied, ob ein Mann eine Frau, oder eine Frau einen Mann schlägt. Deswegen regt sich da vermutlich auch niemand auf.”

    Wenn die Gesellschaft der Meinung ist, Männer ungerechtfertige Gewalt von Frauen kritiklos ertragen müssen, weil sie angeblich das stärkere Geschlecht seien, dann zeigt es doch deutlich, wie sehr Feministen solche Unterschiede akzeptieren.

    Wenn eine Gleichstellungsbeauftragte gefeuert wurde, weil sie kritisiert, wie sehr weibliche Gewalt gegen Männer verharmlost wird, dann wirkt diese Empörung über diese Kinderbücher absurd.
    http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/gefeuerte-gleichstellungsbeauftragte-fuer-diesen-job-braucht-man-eine-gebaermutter-a-777422.html

  423. #423 Ichbinich
    6. Februar 2013

    @Dietmar

    Irgendwie fehlt jetzt noch das “Argument”, das sei die göttliche Ordnung, dass Frauen eben “unterlegen” sind.

    Soviel zum selektiven Lesen. Nochmal: ihr interpretiert diese Unterlegenheit immer in unsere Aussagen hinein. Körperlich unterlegen sehr wohl, das ist nicht zu leugnen. Wenn dem nicht so wäre, wäre die ganze Debatte über Sexismus gegenüber Frauen sinnlos. Es werden nunmal vorwiegend Frauen z.B. vergewaltigt, weil sie sich nicht so leicht wehren können. Männer sind i.A. kräftiger als Frauen. Von generell unterlegen hat nie einer was gesagt.

    Versuch mal ein Gedankenexperiment: Was, wenn es tatsächlich so ist, dass Frauen und Männer unterschiedliche Eigenschaften und Vorlieben hätten. Geh einfach mal davon aus, dass das so ist. Dürfte man das dann deiner Meinung nach sagen? Oder muss man wegen der Gleichheit der Geschlechter seinen Mund halten?

    Rabbi hat ja auch nochmal schön die einzelnen Thesen aus dem von Kongo verlinktem paper herausgestellt. Offensichtlich gibt es sehr wohl markante Unterschiede im Gehirn der Geschlechter. Von unterlegen redet keiner, nur von Unterschieden….

  424. #424 MartinB
    6. Februar 2013

    @ichbinich (und andere)
    Das problem hier besteht darin, dass es Unterschiede im Mittelwert der körperlichen Eigenschaften gibt (das bestreitet hier auch keiner), d.h. Männer sind im Mittel größer, stärker etc. als Frauen. Soweit, so gut. Die Breite der Verteilung ist allerdings so groß, dass der Mittelwert keine Rückschlüsse auf den Einzelfall zulässt – jemand ist 1,80Meter groß, ist es ein Mann oder eine Frau? (Sicher ist die Wahrscheinlichkeit ein ganz kleines bisschen höher, dass es ein Mann ist, aber das war’s dann auch.)

    Die Rückschlüsse aus dem Sport sind deswegen nur bedingt tauglich, weil hier auch andere (gesellschaftliche) Faktoren eine Rolle spielen – niemand wird doch hoffentlich bestreiten, dass Autos nach wie vor als “Jungsspielzeug” angesehen werden und das dürfte auch einen Einfluss darauf haben, wer mal Rennfahrer werden möchte.

    Ebenfalls wäre zu klären, ob es einen systematischen Erziehungseinfluss gibt, der Jungen beim Sport zu stärkerer leistungsbereitschaft motiviert oder ob Eltern mit sportlich begabten Kindern diese tendenziell eher fördern, wenn es sich um Jungen handelt (was sich dann entsprechend in einer Quote niederschlägt).

    Solange diese Fragen nicht geklärt sind, ist es nicht ausreichend, auf die Unterschiede hinzuweisen und sie automatisch als genetisch bedingt zu erklären. Zumal hier hinzukommt, dass man nicht nur eine Geschichte erfinden muss, warum Männer besser X können als Frauen, sondern auch, warum es ein evolutionärer Vorteil war, dass Frauen X explizit schlechter können (denn sonst gäbe es evolutionär keinen Grund, die Fähigkeit X ans Geschlecht zu koppeln, dazu gab es vor ein paar Wochen einen sehr schönen Text auf Pharyngula).

    PS: Versuch mal dein gedankenexperiment selbst und ersetze Männer und Frauen durch Weiße/Schwarze oder Christen/Juden. Merkst du was?

  425. #425 sannanina
    6. Februar 2013

    @Rabbi: Ich habe inzwischen den Orginalartikel (ganz) grob überflogen. Von dem was ich sehen konnte trifft der Kritikpunkt, dass dort Eigenschaften miteinander verbunden wurden, die nicht unbedingt miteinander zu tun haben, nicht zu. Der Artikel ist hier zu finden: http://www.thedirtynormal.com/wp-content/uploads/2013/02/CarothersReis_2012.pdf

    @ Schmidts Katze: Berufswahl ist keine Persönlichkeitsvariable. Allerdings habe ich mich auch auf Interessenunterschiede bezogen, und darunter kann man die Berufswahl definitiv fassen – Deine Kritik ist also berechtigt.

  426. #426 Ichbinich
    6. Februar 2013

    @MartinB

    Versuch mal dein gedankenexperiment selbst und ersetze Männer und Frauen durch Weiße/Schwarze oder Christen/Juden. Merkst du was?

    Und? Es ist ja wohl auch offensichtlich, dass Schwarze sich genetisch von Weiße unterscheiden. Sonst hätten sie schließlich keine schwarze Hautfarbe. Und andere Unterschiede würde ich jetzt nicht per se ausschließen (bsp. gibt es mehr schwarze Basketballer als weiße, keine Ahnung ob das vllt auch genetische Ursachen haben könnte).

    Du sprichst jedoch einen wichtigen Punkt an. Nämlich ob man Rassismus oder Sexismus nur dadurch lösen kann, dass man eventuell vorhanden Unterschiede negiert, oder ob man nicht auch mit Unterschieden friedlich und einander respektierend leben kann. Das löst man aber nur, indem man die vorhandenen Unterschiede nicht wegdiskutiert. Man darf diese Unterschiede nur nicht auf irgendwelche Weise werten. Bsp. ob schwarze Hautfarbe besser oder schlechter ist als weiße… Das gleiche gilt dann auch bezogen auf Männer/Frauen.

  427. #427 MartinB
    6. Februar 2013

    @ichbinich
    Nein, du solltest dein Experiment bitte weiterdenken (und auch gern zu den anderen Punkten stellung nehmen): Nimm an es gibt solche Unterschiede 8in den Mittelwerten).
    Nehmen wir mal – ganz stereotyp – an, dass sich herausstellt, dass Schwarze sportliche sind und Asiaten bessere Wissenschaftler. Sollte man dann in Zukunft entsprechend Fussballerpuppen nur noch schwarz und Wissenschaftlercharaktere in Filmen bevorzugt asiatisch darstellen? Sollte man es akzeptieren, wenn es aus diesem grund dann für nicht-Asiaten schwieriger wird, Wissenschaftler zu werden (weil sie sich z.B. in einer asiatisch geprägten Wissenschaftlerkultur untypisch/falsch verhalten)?

  428. #428 Ichbinich
    6. Februar 2013

    @Martin

    Ich weiß nicht welche anderen Punkte du meinst, deswegen jetzt erstmal die Antwort auf deine jetzige Frage.

    Sollte man dann in Zukunft entsprechend Fussballerpuppen nur noch schwarz und Wissenschaftlercharaktere in Filmen bevorzugt asiatisch darstellen? Sollte man es akzeptieren, wenn es aus diesem grund dann für nicht-Asiaten schwieriger wird, Wissenschaftler zu werden (weil sie sich z.B. in einer asiatisch geprägten Wissenschaftlerkultur untypisch/falsch verhalten)?

    Nein und nein. Das hat hier auch niemand gesagt. Ich bin sehr dafür, dass Frauen alles machen/erreichen können was sie gerne wollen (das gleiche gilt für Schwarze, Asiaten oder wen auch immer).

    Das ist hier aber nicht der Punkt. Hier geht es darum, ob es verwerflich ist, dass Spielzeugwerbung sich vermehrt an Stereotypen ausrichtet. Und daran kann ich immer noch nichts verwerfliches finden. Ich hätte auch nix dagegen, wenn es Spielzeug gibt, was als Zielgruppe asiatische Kinder hätte (vllt. gibt es sowas sogar schon). Problematisch würde es erst dann, wenn man den anderen Kindern verbietet, damit zu spielen. Das ist aber nirgends der Fall….

    Es mag sein, dass es noch einige, streng hierarchische Familien gibt, in denen jedes Abweichen von Normen nicht geduldet wird. Das betrifft dann aber die Kinder in diesen Familien egal welchem Geschlecht sie angehören gleich hart. Und ja, das ist doof. Das wird sich aber sowieso legen weil sich die Gesellschaft da weiter entwickelt, und genderneutrales Spielzeug wird da garnichts dazu beitragen.

  429. #429 Verblödungs_Zentale
    6. Februar 2013

    ichbinich mal wieder:

    Körperlich unterlegen sehr wohl, das ist nicht zu leugnen.

    “Leugnen” ist “wider besseren Wissens zu behaupten”.
    Da du aber nur Bullshit redest und (nicht nur) diese kleine aber steile Behauptung nicht belegen kannst, ist es kein Leugnen, sondern im Gegenteil eine Richtigst RICHTIGSTELLUNG, wenn ich sage, daß diese Aussage deinerseits gelogen ist.
    Oder was meinst du mit “körperlich unterlegen”? Welches Maß? Welche Gewichtung worauf und warum?
    Kannste nicht.

  430. #430 MartinB
    6. Februar 2013

    @Ichbinich
    “Ich hätte auch nix dagegen, wenn es Spielzeug gibt, was als Zielgruppe asiatische Kinder hätte”
    Das ist aber nicht die Analogie:
    Die Analogie wäre, wenn es eben Wissenschaftlerfiguren (fast) nur noch mit asiatischer Ausprägung oder Sportlerfiguren fast nur noch mit dunkler hautfarbe gäbe. (Denn genau das tut ja das Spielzeugstereotyp.)
    Hättest du dagegen nichts einzuwenden oder würdest du dir nicht doch Gedanken machen, dass deinen Kindern suggeriert wird, sie könnten keine Wissenschaftler/Sportler werden, weil die nun mal anders aussehen?

  431. #431 Adent
    6. Februar 2013

    @IchbinIch
    Mal davon ab, daß mit der “speziellen” Gestaltung des Spielzeugs dem Vorurteil Jungs/Mädchen seien nicht oder besser geeignet für X (setze beliebiges Vorurteil ein) Vorschub geleistet wird und das genau war der Kritikpunkt oben im Artikel. Nach 430 Kommentaren sind wir also endlich dort gelandet.

  432. #432 Ichbinich
    6. Februar 2013

    Da du aber nur Bullshit redest…

    Die Belege stehen in verschiedenen Kommentaren, sowohl von anderen als auch mir. Wenn du diese alle negieren willst, tu es, aber behaupte nicht es gäbe keine Belege. Was wären denn Belege, die du akzeptieren würdest? Müssen wir 1000 Kinder in einen Käfig einsperren, alle gleich erziehen und schauen wer dann am Ende mehr Muskeln hat?

    Die Analogie wäre, wenn es eben Wissenschaftlerfiguren (fast) nur noch mit asiatischer Ausprägung oder Sportlerfiguren fast nur noch mit dunkler hautfarbe gäbe.

    Entschuldigung, aber hier geht es um Spielzeug. Piraten, Prinzessinen, Superhelden, Bälle etc. Wer spielt denn mit einer Wissenschaftlerfigur? Und außerdem gibt es diese Figuren auch alle als Frauen. Nur werden diese offenbar weniger gekauft….
    Und auch Chemiebaukästen u.Ä. sind mMn nicht auf ein bestimmtes Geschlecht ausgerichtet….

  433. #433 MartinB
    6. Februar 2013

    @Ichbinich
    “Wer spielt denn mit einer Wissenschaftlerfigur?”
    Tschuldigung, aber dass es eine Analogie ist, hast du doch gemerkt – sonst nimm halt die dunkelhäutigen Sportler.

    “Und außerdem gibt es diese Figuren auch alle als Frauen.”
    Wirklich? wieviele Astronatinnen (oder Ritterinnen) figuren gibt es z.B. bei Playmobil? (Und ja, Playmobil unterscheidet männliche und weibliche Figuren, letztere haben entsprechende Rundungen am Oberkörper).Klar, man kann die Ritterrüstungen auf weibliche Figuren draufbauen (habe ich mit einer Tochter auch so gemacht), aber wäre doch schön, wenn es mal genauso viele Schildmaiden wie Ritter gäbe (oder entsprechend für Astronauten, eh jetzt das Argument “muss ja historisch korrekt sein” kommt).

    “Und auch Chemiebaukästen u.Ä. sind mMn nicht auf ein bestimmtes Geschlecht ausgerichtet….”
    Ich habe ja auch nicht bestritten, dass es auch geschlechtsneutrales Spielzeug gibt – aber dass es sehr viel nicht-neutrales gibt, ist doch hoffentlich unbestritten.

    Meine Frage bleibt bestehen: wenn 90% aller Sportler-Figuren dunkelhäutig oder 90% aller Wissenschaftlerfiguren asiatisch anmutend wären, wäre das o.k.?

  434. #434 MartinB
    6. Februar 2013

    Nachtrag
    Statt “mit Wissenschaftlerfigur spielen” kannst du auch gern einen Wissenschaftler in einem Film nehmen – auch da dürften die geschlechter kaum gleichverteilt sein .

  435. #435 Rabbi
    6. Februar 2013

    sannanina
    Werde mir das Paper in Ruhe durchlesen – so gut ich kann.

    @Martin, ichbinich
    Die Diskussion um das Speilzeug ist doch reichlich akademisch, um nicht zu sagen lächerlich.
    Es wird produziert was gekauft wird und damit hat es sich.
    Abgesehen davon gibt es so ziemlich alles an Spielzeug, was das Herz begehrt. Ist halt manchmal teuer, wenn man Spezialwünsche hat.
    Da wird deutlich, dass es Unfug ist, etwas am Spielzeug herumwerkeln zu wollen um dann zu meinen, man würde damit späteren Sexismus verhindern.

  436. #436 Rabbi
    6. Februar 2013

    Martin
    Ich weiss ja nicht, wann du das letzte Mal einen Film gesehen hast. Muss schon ein paar Hährchen her sein.
    Jedenfalls in den neueren Filmen strotzt es nur so von WissenschtlerINNEN, AerztINNEN, TechnikerINNEN.
    Navy CIS
    Bones
    CSI
    etc

  437. #437 MartinB
    6. Februar 2013

    @Rabbi
    “Es wird produziert was gekauft wird”
    Genau. und gekauft wird, was den exitierenden Rollenklischees entspricht.
    Nein, es ist umgekehrt: wenn genügend Leute sich genügend oft und öffentlich aufregen, dann werden genügend Leute auch nicht gegendertes Spielzeug nachfragen.

    “Da wird deutlich, dass es Unfug ist, etwas am Spielzeug herumwerkeln zu wollen um dann zu meinen, man würde damit späteren Sexismus verhindern.”
    Wie soll das aus der Aussage davor folgen? Es gibt gegendertes Spielzeug, weil das nachgefragt wird, das beweist, dass nicht gegendertes Spielzeug nichts mit Sexismus zu tun hat. Huh?

  438. #438 MartinB
    6. Februar 2013

    @Rabbi
    meine Tochter guckt solche Sendungen nicht – schau mal ins Kinderprogramm, möglichst bei Super-RTL (Disney-Filme) darum geht’s hier.

  439. #439 Randifan
    6. Februar 2013

    “Aber wie soll das in einer Welt funktionieren, in der man schon als Kleinkind lernt, dass Frauen und Männer fundamental verschieden sind:”
    Was für einen Sinn hätte es denn, wenn die Unterhaltungsindustrie nur geschlechtsneutrale Produkte anbietet? Würde es wirklich den Respekt der Menschen fördern? Würden Kinder dadurch lernen, das andere Geschlecht mehr zu respktieren?

  440. #440 Rabbi
    6. Februar 2013

    Oder PolizistINNEN
    Castle
    The Mentalist
    Rizzoli und Isles

  441. #441 Randifan
    6. Februar 2013

    @Rabbi
    Bei den weiblichen Figuren in den Medien gäbe es das eine oder andere, was die Feministen nicht gut fänden, fast alle weiblichen Figuren wirken, als kämen sie vom Laufsteg oder sind sehr dünn.

  442. #442 Florian Freistetter
    6. Februar 2013

    @ichbinich: “. Das löst man aber nur, indem man die vorhandenen Unterschiede nicht wegdiskutiert. “

    Kannst du BITTE ENDLICH mit diesem Strohmann aufhören. Niemand hat gesagt, dass man die Unterschiede wegdiskutieren und negieren soll. Niemand. Wenn du das doch ständig behauptest und darauf rumreitest, zeigst du nur, dass du das eigentliche Thema gar nicht diskutieren willst.

  443. #443 Rabbi
    6. Februar 2013

    Randifan
    “Bei den weiblichen Figuren in den Medien gäbe es das eine oder andere, was die Feministen nicht gut fänden, fast alle weiblichen Figuren wirken, als kämen sie vom Laufsteg oder sind sehr dünn.”
    Das stimmt wohl in vielen Fällen. (Castle: da weiss ich nicht, wie das PD den täglichen Coiffeur bezahlen will.)
    Aber wird das Bild langsam etwas vielfältiger.
    Andererseits sind die Jungs ja auch nicht grad aus der Gosse.
    Aber Martin hat recht, das ist nicht wirklich das Thema hier. Wenn, dann müsste es um Kinderfilme gehen. Davon habe ich leider keine Ahnung.

  444. #444 Adent
    6. Februar 2013

    @Rabbi
    Ja genau und für das passende Frauenbild in TV-Serien empfehle ich:
    Two and a half man
    2 Broke girls
    Sex and the City
    Der Bachelor
    Californication etc. pp.
    Wird das jetzt ne Anekdotenschlacht?

  445. #445 Rabbi
    6. Februar 2013

    Mal so zwischendurch:
    Wollt Ihr mal was richtig Sexistisches sehen?
    Aus einer altbekannten türkischen Küche:
    http://www.welt.de/kultur/article113359419/Wenn-Blondinen-mit-Dirndl-Figur-den-Koran-zitieren.html

    Es lohnt sich das Video zuunterst zu schauen – falls man sich nicht vorher schon übergeben hat.

  446. #446 Ichbinich
    6. Februar 2013

    @Florian

    Niemand hat gesagt, dass man die Unterschiede wegdiskutieren und negieren soll. Niemand.

    Doch. “Verblödungs_Zentale” in Post 429. Dass du immer nur kommst wenn ich bei einer Antwort auf andere meine ursprünglichen Statements wiederhole kann ich nicht ändern. Wenn ich paper verlinke und über diese diskutiere bist du ja immer schnell weg…

    @Martin

    Meine Frage bleibt bestehen: wenn 90% aller Sportler-Figuren dunkelhäutig oder 90% aller Wissenschaftlerfiguren asiatisch anmutend wären, wäre das o.k.?

    Schwierig zu sagen. Aber ich denke nicht, dass ich da groß was dagegen hätte. Ansonsten gilt was rabbi sagt, es wird gekauft was nachgefragt wird.

    Bei Playmobil kenne ich mich nicht aus, bei Lego gab es aber definitiv auch Frauen mit denen man Ritter spielen konnte etc. Allerdings haben da die Figuren sowieso keine großen Geschlechtsausprägungen. Auch bei Barbie gibt es männliche Figuren die man kaufen und stylen kann..

    Und Trickfilme: Schonmal Simpsons geschaut? 😉

  447. #447 Florian Freistetter
    6. Februar 2013

    @ichbinich: “Wenn ich paper verlinke und über diese diskutiere bist du ja immer schnell weg…”

    Ich diskutiere gerne mit dir, wenn du mal über das diskutieren würdest, was ich in meinem Artikel eigentlich geschrieben habe.

  448. #448 Abe
    6. Februar 2013

    @all: Nur mal so aus Interesse eine Frage an die Apologeten der natürlichen Geschlechterdifferenz: Was ist eigentlich euer Erkenntnisinteresse daran? Warum vertretet ihr diese Meinung? Ich meine damit die normative Ebene. Angenommen, ihr habt Recht, aber die Gesellschaft will euch nicht hören, was würde passieren? Ich habe bisher hier kein überzeugendes Argument lesen können, das mich wiss. davon überzeugen könnte, es gebe biologische Unterschiede, die nicht durch Gesellschaft überformt wären, bzw. wissenschaftstheoretisch formuliert: in der Biologisches und Gesellschaftliches konfundiert sind.

  449. #449 rnlf
    6. Februar 2013

    Adent: Was spricht gegen 2 Broke Girls? Grade Max scheint mir doch einige Geschlechterklischees zu sprengen, ist tough, mit den Männern in der Serie auf Augenhöhe, hat nicht die typische Barbie-Figur, und ist auf dem Weg, eine Unternehmerin zu werden (in einem Bereich, der klassischerweise auch eher männlich besetzt ist, das Bäckerhandwerk).

    Und Caroline, die das typische Frauenbild gradezu verkörpert wird dafür mehr verballhornt als alles andere (insbesondere auch von Max).

    Grade das Max zwei “typische” Frauenjobs hat (Kellnerin und Babysitter), aber aktiv daran arbeitet, ihre eigene Firma zu gründen, verstehe ich schon fast als Hauptaussage der Serie und Aufforderung an die zusehenden Frauen.

    Bitte korrigiert mich, wenn ich daran etwas ernsthaft falsch sehe.

    Bei den anderen Serien stimme ich dir allerdings zu, was das Frauenbild angeht.

  450. #450 Ichbinich
    6. Februar 2013

    @Abe

    Eine merkwürdige Frage.

    Angenommen, ihr habt Recht, aber die Gesellschaft will euch nicht hören, was würde passieren?

    Nichts. Was würde passieren wenn du Recht hast und die Gesellschaft würde dich nicht hören?

    Aber davon ab: Ich habe oben schon davon gesprochen, dass ich der Meinung bin das unsere Gesellschaft an sich mehr Würdigung der “weiblichen” Attribute braucht. Das fängt bei Kindererziehung an, geht über das soziale Miteinander an sich bis hin zu Umweltaspekten. Deswegen fände ich es gut, wenn man Unterschiede akzeptieren und versuchen würde die Gesellschaft dazu zu animieren mehr Wert auf eben diese “weiblichen” Attribute zu setzen. Ich denke, dass so ein besseres Zusammenleben möglich wäre. Das gilt natürlich auch, wenn das keine effektiv “weiblichen” Attribute wären, nur das Kämpfen für diese wäre dann noch schwieriger als es eh schon ist…

  451. #451 rnlf
    6. Februar 2013

    * “Grade, dass Max” soll das natürlich heißen 😀

  452. #452 Abe
    6. Februar 2013

    @Ichbinich:

    Was genau ist an der Frage so merkwürdig? Es muss doch einen Grund geben, diese oder jene Position einzunehmen. Es wäre eher merkwürdig, geschähe dies völlig grundlos.
    Ich kann dir auch gerne meine nennen:

    “Was würde passieren wenn du Recht hast und die Gesellschaft würde dich nicht hören?”

    Das muss man bei mir gar nicht im Konjunktiv formulieren, sondern ist ja der Fall: Die Gesellschaft fußt auf einer ungerechten Grundlage. Um nur mal das simpelste Beispiel zu benennen: Erziehung ist noch immer größtenteils Frauenarbeit – und das nicht zuletzt aufgrund der Vorstellung, daß das ‘natürlich’ sei (=naturalistischer Fehlschluss).

  453. #453 sannanina
    6. Februar 2013

    Nichts. Was würde passieren wenn du Recht hast und die Gesellschaft würde dich nicht hören?

    @ Ichbinich:

    Oh, es gibt schon ziemlich klare negative Auswirkungen von Geschlechtsstereotypen/klaren Rollenbildern auf Individuuen. Z.B. schneiden Frauen, die ihr Geschlecht vorher angegeben haben bei einem Mathetest im Durchschnitt schlechter ab (heißt dann Stereotypethreat und ist ein sehr gut belegtes Phänomen – übrigens nicht nur für Frauen).

    Persönlich habe ich als Frau, die nicht in allen Bereichen dem klassischen Bild von Weiblichkeit entspricht, erlebt, dass a) mir entweder meine Kompetenzen in eher männlich besetzten Bereichen abgesprochen werden oder b) ich als “unweiblich” eingestuft werde. Meist passiert das auf eine eher subtile Art und Weise und ist in der Regel sicher auch nicht “böse gemeint” (ich denke sogar, dass sich die entsprechenden Personen ihrer Stereotype gar nicht unbedingt bewusst sind), aber es hat trotzdem fühlbar negative Konsequenzen für mich. Und ja – ich denke schon dass solche Dinge AUCH (nicht nur, aber auch) von geschlechtskodiertem Spielzeug getrieben werden – einfach weil Spielzeug eins von vielen kleinen Puzzleteilchen der sozialen Umgebung ist, die uns alle ein Stück weit prägt.

  454. #454 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/02/05/trink-trink-bruderlein-trink/
    6. Februar 2013

    @Verblödungs_Zentrale, #429:

    “Leugnen” ist “wider besseren Wissens zu behaupten”.

    Nein, ‘leugnen’ ist nur ‘bestreiten’, ob wider besseres Wissen oder nach bestem Wissen und Gewissen, oder ganz ohne Aussage zum Wahrheitsgehalt spielt keine Rolle.

    Wenn Du behauptest ich sei eine Frau werde ich das leugnen.

  455. #455 Bullet
    6. Februar 2013
  456. #456 MartinB
    6. Februar 2013

    @ichbinich
    “Aber ich denke nicht, dass ich da groß was dagegen hätte. ”
    Da habe ich große Zweifel. Und das “gekauft wird, was nachefragt wird”

  457. #457 Bullet
    6. Februar 2013

    @ichbinich:

    Florian schrieb:

    @ichbinich: “. Das löst man aber nur, indem man die vorhandenen Unterschiede nicht wegdiskutiert. “

    Kannst du BITTE ENDLICH mit diesem Strohmann aufhören. Niemand hat gesagt, dass man die Unterschiede wegdiskutieren und negieren soll. Niemand. Wenn du das doch ständig behauptest und darauf rumreitest, zeigst du nur, dass du das eigentliche Thema gar nicht diskutieren willst.

    Jenau das.
    Abgesehen davon: du sprichst ja nicht von irgendwelchen belanglosen Unterschieden, sondern von “Leistungs”parametern, die du nicht einmal selber ordentlich klassifizieren kannst. Bevor du da nicht mit irgendwas mathematisch nachvollziehbarem kommst, ist eh alles für den Apfel.

  458. #458 MartinB
    6. Februar 2013

    sorry, da hat irgendwas gehakt…

    Also: Das “Nachfrage”-Argument ist zwar ein super-Weg, den status quo zu zementieren , aber kein Argument gegen die Aussage, dass geschlechtsspezifisches Spielzeug Rollennmuster festigt.

    Die Simpsons sind übrigens auch keine Kinderserie.
    Versuch’s mal mt “Phineas&Ferb” (zwei erfinderisch begabte Jungen und eine nervige Schwester) oder “Jessie” (die als Nanny arbeitet) usw.usw. Klar, viele zeichentrickserien haben auch eine Heldin im team (genau wie US-Serien immer einen Farbigen im Cast brauchen), aber das ist eben Quotendenken.
    (Und na klar gibt es auch Stories, wo Mädchen die Abenteuer-Helden sind, aber meist sind das Pferde/Einhorn/Feen-Geschichten .)

    Und bitte sag noch einmal etwas zu der evolutionären Komponente, ich habe ja oben erläutert, warum “Männer waren Jäger, deshalb…”-Argumente wenig aussagekräftig sind. Und auch zum SportArgument habe ich oben einiges geschrieben, auf das du nicht eingegangen bist.

  459. #459 Steffmann
    6. Februar 2013

    Alleine das feedback auf den Artikel legt eine Sache ganz klar offen:

    Es gibt Diskussions-, Klärungs-, oder auch Erziehungsbedarf. Die Diskussion ist der beste Beweis dafür, dass Gendering exisistiert.

    Die Frage ist, ob hier das richtige Forum für die Diskussion ist.

  460. #460 Silvia
    6. Februar 2013

    Die Frage ist, ob hier das richtige Forum für die Diskussion ist.

    Der Hausherr des Blogs hat entschieden, daß ihm das Thema einen Blog wert ist. Also ist die Diskussion über Rollenindoktrinierung durch Spielsachen hier durchaus berechtigt. Es wurde ja kein fremdes Thema okkupiert.

    Stünde er mit seiner Ansicht zum Thema alleine, gäbe es kein massives Feedback.

  461. #461 Randifan
    6. Februar 2013

    Ist die Existenz solchen Spielzeuges ein Beleg, dass Kinder mit traditionellen Rollenbilder erzogen werden? Wird nur dieses Spielzeug verkauft oder existieren auch alternativen? Müssen Kinder überhaupt solches Spielzeug besitzen?

  462. #462 Abe
    6. Februar 2013

    @Randifan:
    Ja, nein, kaum; die letzte Frage verstehe ich nicht.
    Ich wittere aber, daß dir diese Antworten nicht reichen werden, weil sich hinter ihnen (den Fragen, nicht den Antworten) ein best. Interesse versteckt, das hier nicht expliziert wird.

  463. #463 Steffmann
    6. Februar 2013

    @randifan:

    Sich an Spielzeugen aufzuhängen macht keinen Sinn. Das Rollenverständnis wird nicht durch Spielzeuge geprägt, sondern durch das feedback, das man von aussen kriegt. “Aussen” wird meiner Meinung nach definiert von: Verwandten, Eltern, Lehrern oder Erziehern (alles natürlich mit -Innen), und letztlich auch von der Politik, die nach wie vor das Familienmodell des verheirateten Ehepaares gegenüber allen anderen priviligiert.

  464. #464 Ichbinich
    6. Februar 2013

    @MartinB

    Bei anderen Kinderserien kenne ich mich nicht aus, sry. Ich weiß nur, dass bei TKKG etc. auch ne Frau mit bei war. Obs das aber noch gibt, k.A.

    Zum Sport ist schon alles gesagt, und wenn ich da nochmal was zu schreibe wird Florian wieder böse…

    Im Übrigen, du schreibst, Frauen in solchen Serien wären Quotendenken. Wie kommst du darauf?

    @Steffmann
    In der Politik sind teilweise sehr veraltete Denker am Werk, das ist aber auch nix neues…..

  465. #465 Abe
    6. Februar 2013

    @Ichbinich
    Ich fand Spielzeug einen sehr guten Ansatzpunkt für die Debatte, da hat Florian einen guten Riecher. Das jetzt auf eine Art personales Problem der Politik zu verlagern zu wollen, halte ich für den falschen Ansatz – das ist eine Personalisierung/Subjektivierung gesellschaftlicher/objektiver Verhältnisse. Das Verhältnis ist viel komplexer, als hier nur auf good governance zu hoffen, und ‘veraltet’ sind die Denker wohl kaum (siehe Christina Schröder, die Vorzeige-Reaktionärin der Bundesregierung). Steffmann meinte ja auch die Politik i.S. von ideellen Gesamtkapitalisten. D.h. die Politik exekutiert nur, was sie meint, den Staat zusammenhält – und irgendwie muss sich dieser ja reproduzieren… usw. usf. So wird eher ein Schuh ‘draus, als das auf’s aktuelle Personal zu schieben – das ist austauschbar (Charaktermaske nannte Marx das).
    ——————-
    “Im Übrigen, du schreibst, Frauen in solchen Serien wären Quotendenken. Wie kommst du darauf?”

    Ist die Frage ernst gemeint? Ich finde auch das viel zu simplifiziert, hier nur aufzuzählen, in welchen Serien wieviele Frauen mitspielen. Was soll das bitte aussagen? Es käme hier auf ein hermeneutisches Verständnis an. Martin wollte darauf hinaus, daß sich Frauen mit bestimmten Figuren identifizieren (wollen), wenn sie Fernsehen gucken. D.h. um das gesamte Spektrum möglicher Zuschauer abzugreifen, kreiert man für jede Zielgruppe eine Identifikationsfigur. Man müsste sich angucken, welche Funktion diese Figur jeweils erfüllt und nicht wieviel Frauen es im Fernsehen zu sehen gibt. Dann könnte man auch Pornos als feministische Erungenschaft verkaufen, weil da so viele Frauen mitspielen.

  466. #466 Steffmann
    6. Februar 2013

    @Ichbinich

    Aber davon ab: Ich habe oben schon davon gesprochen, dass ich der Meinung bin das unsere Gesellschaft an sich mehr Würdigung der “weiblichen” Attribute braucht. Das fängt bei Kindererziehung an, geht über das soziale Miteinander an sich bis hin zu Umweltaspekten…

    @Steffmann
    In der Politik sind teilweise sehr veraltete Denker am Werk, das ist aber auch nix neues…..

    Na ja, das spricht irgendwie für sich oder nicht ?

  467. #467 Steffmann
    6. Februar 2013

    @Abe:

    D.h. die Politik exekutiert nur, was sie meint, den Staat zusammenhält – und irgendwie muss sich dieser ja reproduzieren… usw. usf.

    Falsch. Die Politik exekutiert nicht. Das hat die noch nicht mal im römischen Imperium praktiziert. Politik nimmt Einfluss auf die Exekutive, das ist ein grosser Unterschied. Zuletzt gesehen an der NSU .

    So wird eher ein Schuh ‘draus, als das auf’s aktuelle Personal zu schieben – das ist austauschbar (Charaktermaske nannte Marx das).

    Das macht jetzt gar keinen Sinn mehr. Marx hat mit der Charaktermaske nichts anderes als das Verhalten gemeint, dass sich mit Profit oder Lohnarbeit einstellt. Das ist weder hochintellektuell, noch hat es irgendwas mit dieser bzw. meiner Argumentation zu tun. Aber macht sich natürlich immer gut, wenn man versucht, anderen Diskussionsteilnehmern das Wasser abzugraben.

  468. #468 Dietmar
    6. Februar 2013

    @ichbinich:

    @Dietmar

    Irgendwie fehlt jetzt noch das “Argument”, das sei die göttliche Ordnung, dass Frauen eben “unterlegen” sind.

    Soviel zum selektiven Lesen. Nochmal: ihr interpretiert diese Unterlegenheit immer in unsere Aussagen hinein. Körperlich unterlegen sehr wohl, das ist nicht zu leugnen.

    Ach, Du bist nicht der, der behauptet hat, Frauen würden im Sport allgemein nicht so erfolgreich sein können wie Männer, und es gäbe deshalb die Frauenligen, weil sie nicht nur körperlich unterlegen seien, sondern auch beispielsweise keine so gute räumliche Wahrnehmung hätten etc.? Du bist nicht der, der sagt, trotz diesen Belegs für die Unterlegenheit der Frauen gebe es kein Recht, sie zu unterdrücken? Das warst Du nicht?

    Doch, das warst Du. Ich werde das bei Deiner Kommentarflut jetzt aber nicht heraussuchen. Im Augenblick kann ich mir etwas Angenehmeres vorstellen, als mit Dir zu streiten, was Du gesagt haben willst. Etwa sich mit dem Käsehobel über die Stirn zu fahren.

    Ich bin raus.

  469. #469 sebi
    7. Februar 2013

    Bei der Behauptung, dass Frauen sportlich unterlegen sind, bin ich auch dabei. Ganz einfach deshalb, weil es sich mit meiner Erfahrung perfekt deckt. Diese Erfahrung stützt sich sowohl auf direkte persönliche als auch auf diverse Fernsehübertragungen (z.B. von Olympiaden).

    Ich betone hiermit ausdrücklich, dass ich damit keine normative Absicht habe, sondern eine rein deskriptive. Es behagt mir schlicht nicht, wenn Menschen falsche Tatsachen als Argumente verwenden, selbst wenn ich mit dem Ziel der Argumentation übereinstimme.

  470. #470 Randifan
    7. Februar 2013

    @ Florian Freistetter
    “Wenn man endlich mal mit diesem Rosa-Blau-Prinzessin-Pirat-Marketing-Quatsch aufhören würde,”
    Diese Rosa/Blau-Vermarktung ist eine moderne Erfindung, früher galt Rosa als die Farbe für Jungs und Blau war eine Farbe für Frauen.

    http://www.sueddeutsche.de/leben/sz-kinderzeitung-geschlechterklischees-typisch-maedchen-typisch-junge-1.1104307-2

  471. #471 Adent
    7. Februar 2013

    @sebi
    Ja genau, danke fürs Gespräch, ich bin auch dabei wenn man sagt, dass Männer geistig unterlegen sind, das stützt sich perfekt auf meine eigenen Erfahrungen und diverse Diskussionen hier im Thread. Ironie aus!
    Man man man, alle 50 Kommentare geht der Schmarrn von vorne los, Männer sind oftmals einfach nur peinlich.

  472. #472 Dietmar
    7. Februar 2013

    @sebi:

    Bei der Behauptung, dass Frauen sportlich unterlegen sind, bin ich auch dabei.

    Na dann bedien Dich: Liegt es daran, dass sie schwächer sind? Oder daran, dass sie ein schlechteres räumliches Vorstellungsvermögen haben? Liegt es an strategisch/logischer Unterlegenheit? Koordinationsdefiziten? Oder sagst Du einfach, wie ichbinich, Frauen können nicht so gut Sport. Punkt. Woran das nun genau liegt, das muss die Wissenschaft noch herausfinden?

    Warum gibt es eigentlich keine Frauen im Motorsport?

    Wo bleibt die Schachweltmeisterin?

    Na, wo sind ihre Defekte?

  473. #473 Bullet
    7. Februar 2013

    sebi:

    Bei der Behauptung, dass Frauen sportlich unterlegen sind, bin ich auch dabei.

    vs.

    Ich betone hiermit ausdrücklich, dass ich damit keine normative Absicht habe

    Ein direkter Widerspruch. Das Wort “unterlegen” ist normativ. Zudem tappst auch du in die Falle: definiere “überlegen/unterlegen” und “Sport”.
    Du (und alle anderen, die denselben Schwachsinn herbeilabern wie ichbinich) verwechselst “Sport” mit “Körperkraftdarstellung”. Es wurde hier nun schon gefühlte tausend mal von verschiedenen Kommentatoren und auch Florian selbst dargestellt, daß niemand bestreitet, daß es körperliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Daß Männer in einer gewissen Art von Durchschnitt mehr Muskulatur anhäufen können, hat auch niemand bestritten. Daß die Maximalkraft eines männlichen Körpers in der Bewegungsmuskulatur höher ist, auch nicht. Aber ist dir nie die Idee gekommen, daß das, was du so in völliger Verkennung der Sachlage als “Sport” bezeichnest (Olympia … was für ein trauriger Witz), eine Sammlung von körperlichen Übungen ist, die fast 1:1 aus einer archaischen, männerdominierten (Weibsen bei den antiken olympischen Spielen? Nicht mal als Zuschauer!) und vor allem auf Darstellung roher Körperkraft ausgelegten Körperkultur stammen? Es hat einen Grund, warum in der Neuzeit auch andere, weniger auf Skelettmuskulatur basierende Sportarten Einzug in den olympischen Katalog bekommen haben. Schießen, Reiten, Tanzen usw. – wurde hier alles bereits genannt. Billard fällt mir auch ein. eSport – so blöd es sich für reaktionäre Traditionalisten anhören mag – ist ebenfalls eine Sportart. Und (wirklich extrem) seltsam: wenn man von der reinen Körperkraft wegkommt, sind Frauen auch nicht mehr notwendigerweise ganz hinten in der Wertung. (Ich hatte es bereits erwähnt: die Weltrekordhalterin im Marathonlauf ist schneller als alle Männer auf der Welt mit Ausnahme von etwa 20 Kerlen. Und selbst viele sich als “sportlich” bezeichnende Männer sind nicht in der Lage, überhaupt 42 km am Stück zu rennen.)
    “Sportlich unterlegen” – bitte überdenke diese Formulierung nochmal.

  474. #474 ania
    7. Februar 2013

    @ ichbinich
    [quote/]
    … Ich habe oben schon davon gesprochen, dass ich der Meinung bin das unsere Gesellschaft an sich mehr Würdigung der “weiblichen” Attribute braucht. Das fängt bei Kindererziehung an, geht über das soziale Miteinander an sich bis hin zu Umweltaspekten. Deswegen fände ich es gut, wenn man Unterschiede akzeptieren und versuchen würde die Gesellschaft dazu zu animieren mehr Wert auf eben diese “weiblichen” Attribute zu setzen. Ich denke, dass so ein besseres Zusammenleben möglich wäre. Das gilt natürlich auch, wenn das keine effektiv “weiblichen” Attribute wären, nur das Kämpfen für diese wäre dann noch schwieriger als es eh schon ist…
    [/quote]

    Aber wer entscheidet denn, was “weibliche” Attribute sind?
    Selbst wenn Kindererziehung, Hauswirtschaft und Altenpflege plötzlich super angesehen wären heißt das ja noch lange nicht, das alle Frauen diese Dinge gern machen (und das es keine Männer gibt, die sich dafür interessieren).
    Hier in der Diskussion sind ja schon mehrere Frauen aufgetaucht, bei denen das eher nicht der Fall zu sein scheint. Würdest du diese Frauen dann als “unweiblich” bezeichnen?

    Und solange wir diese Stereotyen beibehalten wird es immer passieren, das Menschen (auch Männer) in ein Leben gedrängt werden, das sie eigentlich nicht führen wollen. Nur weil in ihrer Kultur eine bestimmte Handlungsweise für ihr Geschlecht erwartet wird.

    MMn sind die einzigen “weiblichen” Attribute die ich habe meine Gebärmutter und meine Brust. Da gibts nichts wegzudiskutieren 😉 .
    Aber was sonst noch von verschiedenen Menschen aus verschiedenen Kulturen als “weiblich” angesehen wird ist Mumpitz. Da gibt es so viele verschiedene Meinungen drüber (auch wissenschaftliche) die von ebenso vielen tatsächlichen Beispielen widerlegt werden.
    Daher wäre die logische Handlungswiese eben, jedes Kind so genderneutral aufwachsen zu lassen, wie es uns möglich ist um dann die Fähigkeiten und Vorlieben des Heranwachsenden Vorurteilsfrei zu unterstützen und zu förden.
    Erst dann würden wir keinen mehr verbiegen.

  475. #475 Dietmar
    7. Februar 2013

    In komplett weiblicher Inkonsequenz sage ich wieder etwas zu ichbinichs Behauptungen. Aber nur, weil ich sie bei ania gerade gelesen habe: Kindererziehung ist also ein Beruf aufgrund “weiblicher Attribute”. Nun, ich sehe auf die Grundschulklassen-Bilder meiner älteren Geschwister, meines Vaters, erinnere mich an Schilderungen meiner Mutter und Großeltern: Die Lehrer waren männlich, Anzug tragend, mit steifem Kragen. Wann wurde dieser Beruf “weiblich”? Und wieso arbeite ich als Mann mit Kindern und Jugendlichen jeden Alters? Trotz der ziemlich schlechten Bezahlung, eben weil diese Berufe angeblich “weibliche” sind?

  476. #476 Adent
    7. Februar 2013

    @ania
    Stimme vollinhaltlich zu, genau darum geht es, jedes Kind sollte die Chance haben weitestgehend ohne fremdbestimmte Steuerung seine Vorlieben zu entwickeln. Das ist natürlich ein Utopia als Fernziel, aber allein der Weg dorthin wäre ein großer Fortschritt im Vergleich zu dem, was hier einige Kommentatoren an konservativen Aussagen zu Genderspielzeug oder Sexismus äußern. An solchen Äußerungen merkt man auch ziemlich gut, wie fest, eingefahren und altertümlich die Sicht zur Rollenverteilung noch ist.

  477. #477 Abe
    7. Februar 2013

    @Steffmann:
    Ich verstehe die Einwürfe nicht so ganz und ich verstehe auch nicht, warum du mir so vor den Bug schiesst:

    “Falsch. Die Politik exekutiert nicht. Das hat die noch nicht mal im römischen Imperium praktiziert. Politik nimmt Einfluss auf die Exekutive, das ist ein grosser Unterschied.”

    Ich meine exekutieren nicht im Sinne der Gewaltenteilung (juristisch) sondern im Sinne der Vermittlung von Interessen (powi). Der Staat exekutiert, was er meint, daß es ihn und seine Staatsbürger zusammenhält und dazu gehört die Reproduktion seiner Staatsbürger zu sichern. Und wie macht man das? Mit Familie. Und zu der gehört schließlich ein Bild, wie sich Familie zusammensetzt und wie sie zu funktionieren hat.

    “Das macht jetzt gar keinen Sinn mehr. Marx hat mit der Charaktermaske nichts anderes als das Verhalten gemeint, dass sich mit Profit oder Lohnarbeit einstellt. Das ist weder hochintellektuell, noch hat es irgendwas mit dieser bzw. meiner Argumentation zu tun. Aber macht sich natürlich immer gut, wenn man versucht, anderen Diskussionsteilnehmern das Wasser abzugraben.”

    Ich will hier jetzt keine Marx-Exegese betreiben, kann dir aber versichern, daß der Begriff der Charaktermaske es leider nur allzu genau trifft. Ich habe auch nie behauptet, daß das ‘hochintellektuell’ sei, das hast du da reingelesen. Ich wollte mich damit nur gegen den Einwand bzw. das m.E. falsche Verständnis von Ichbincih wenden, das dazu führt, zu einem personalisiertem Polit-Gemeckere wird (“wenn Politiker X und Y nicht so veraltet denken würden.”). Wenn ich dir meine Interpretation in den Mund gelegt habe, so tut mir das leid, wenn du ebenso gemeint hast wie Ichbinich, aber das halte ich eben für falsch. Das ist eben nicht nur durch die subjektive Persönlichkeit von Politiker X bis Y zu erklären (ergo: sie wurden konservativ erzogen und betreiben dementsprechende Politik), sondenr erklärt sich viell mehr durch ihre Funktion als Politiker: Sie müssen dafür sorgen, daß sich die Gesellschaft reproduziert, egal wie wenig ‘veraltet’ sie selbst denken. Wer das nun exekutiert (ob Schwarz/Gelb/Rot/Grün… ist egal, sowohl in Deutschand als auch global, die Personen sind beliebig austauschbar (deswegen auch meine flappsiger Bezug zur Chraktermaske).

  478. #478 Abe
    7. Februar 2013

    Sorry für das Gestammel, die Tastatur meines Smartphones und die Autokorrektur haben mir da so manchen Streich gespielt.

  479. #479 MartinB
    7. Februar 2013

    @ichbinich
    “Zum Sport ist schon alles gesagt”
    Nein, weil ich Argumente gebracht habe, die in der Form soweit ich sehen kann noch nicht diskutiert wurden.

    “du schreibst, Frauen in solchen Serien wären Quotendenken. Wie kommst du darauf?”
    Es ist soweit ich sehen kann in vielenSerien so, dass jeder Charakter eine “Besonderheit” hat und mein Eindruck ist oft, dass “Frau” ebenfalls als besonderheit ausreicht.
    Auch bei TKKG scheitn es so zu sein(laut Wikipedia, ich kene die Bücher nicht): Tim ist der Boss und Kämpfer, Karl ist der Computer, Klößchen ist der dicke Spaßvogel (comic sidekick) und Gabi ist das Mädchen.

  480. #480 Bullet
    7. Februar 2013

    Das seh ich ja jetzt erst:

    @Florian

    Niemand hat gesagt, dass man die Unterschiede wegdiskutieren und negieren soll. Niemand.

    Doch. “Verblödungs_Zentale” in Post 429. Dass du immer nur kommst wenn ich bei einer Antwort auf andere meine ursprünglichen Statements wiederhole kann ich nicht ändern. Wenn ich paper verlinke und über diese diskutiere bist du ja immer schnell weg…

    Kommentar Nr. 429 hab ich geschrieben. Was man eigentlich, wenn man genau hinsieht, deutlich bemerken kann.
    Jut, ichbinich: zeig mir doch bitte mal, wo ich fordere, “dass man die Unterschiede wegdiskutieren und negieren soll”.
    Hier nochmal der Post nr. 429 (damit man nicht immer scrollen muß: )

    ichbinich mal wieder:

    Körperlich unterlegen sehr wohl, das ist nicht zu leugnen.

    “Leugnen” ist “wider besseren Wissens zu behaupten”.
    Da du aber nur Bullshit redest und (nicht nur) diese kleine aber steile Behauptung nicht belegen kannst, ist es kein Leugnen, sondern im Gegenteil eine Richtigst RICHTIGSTELLUNG, wenn ich sage, daß diese Aussage deinerseits gelogen ist.
    Oder was meinst du mit “körperlich unterlegen”? Welches Maß? Welche Gewichtung worauf und warum?
    Kannste nicht.

    Ich wiederhole es zum x-ten Mal: komm endlich mal mit einer nachvollziehbaren Herleitung von “unterlegen” rum oder mach dicht. Dümmliches Herumbehaupten ist nix. Nur warme Luft.

  481. #481 Rabbi
    7. Februar 2013

    Ich dachte, das mit dem Sport sei erledigt. Es ibt aber immer noch solche hier, die gerne ihre Wunschvorstellungen als Realität wahrgenommen haben wollen. Seis drum, sollen sie in ihrem Utopia damit glücklich werden.

    Es schleckt einfach keine Geiss weg, dass die Frauen körperlich den Männern unterlegen, ja, “unterlegen” sind, in Bezug auf Kraft, Schnelligkeit und Ausdauer. Und das erst noch im Spitzensport (über 10%) wo man eigentlich erwarten könnte, dass spezifisches Trainig, die Schwächen und Stärken speziell berücksichtigt um zu einem guten Resultat zu kommen. Wie erst muss der Unterschied in der breiten Masse sein?
    Was diese etwa körperliche 10% Unterschied sozial und psychologisch ausmacht, kann man sich mit Leichtigkeit ausmalen. Das heisst, man braucht bloss um sich zu schauen.
    Dass jeder Menschsich auf seine Stärken konzentriert und diese trainiert ist nur verständlich. das heisst aber die Schere in Bezug auf ‘männliche’ und ‘weibliche’ Eigenschaften geht noch mehr auf, als sie das am Beispiel Sport (Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer) sowieso schon ist. Wieso das bei anderen, nicht so gut messbaren Eigenschaften, nicht auch so sein soll, erschliesst sich mir nicht.

  482. #482 Adent
    7. Februar 2013

    @Rabbi
    Ich dachte, das mit dem Sport sei erledigt. Es gibt aber immer noch solche hier, die gerne ihre Wunschvorstellungen als Realität wahrgenommen haben wollen. Seis drum, sollen sie in ihrem Utopia damit glücklich werden.

  483. #483 Bullet
    7. Februar 2013

    dass die Frauen körperlich den Männern unterlegen, ja, “unterlegen” sind, in Bezug auf Kraft, Schnelligkeit und Ausdauer.

    Falsch. Die Spitzenleistungen der Männer in zwei der drei Richtungen sind etwas höher*. Aber Männer ausdauernder als Frauen? Gib mal ein Beispiel.
    *Daraus zu schließen, daß Frauen Männern unterlegen sind, ist hohl.
    Hohl.
    Brauchst du noch eine Wiederholung?
    Hohl.

  484. #484 ania
    7. Februar 2013

    @rabbi

    dass die Frauen körperlich den Männern unterlegen, ja, “unterlegen” sind, in Bezug auf Kraft, Schnelligkeit und Ausdauer.

    Klar, mein Schwager schleppt sauschwere Balkonplatten mit Leichtigkeit, intelligenzmäßig macht er aber nicht gerade viel her. Ich frage mich, inwieweit er mir jetzt überlegen sein soll?
    Selbst wenn viele Frauen nicht so stark sind wie viele Männer, so frage ich mich doch, warum sie ihnen unterlegen sein sollen, warum plötzlich alle Frauen allen Männern unterlegen sein sollen.
    Die Zeit, in der rohe Kraft in unserem Leben von Bedeutung war ist schon länger her.
    Heute ist Hirn wichtiger. Und da gibt es nicht nennenswerte Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Es gibt möglicherweise andere Lösungsstrategien (keine Ahnung wie der wissenschaftliche Stand dazu ist), aber das Ergebnis zählt. Und FALLS es verschiedene Lösungsstrategien gibt, dann müßte auch hier die Logik sagen, dass wir sinnvollerweise in allen Berufen mit gemischten Teams arbeiten um die größten Fortschritte zu erzielen. Was wiederum nur mögilich ist, wenn wir diesen ganzen “männlich” “weiblich” Quatsch über Bord werfen.

    Was diese etwa körperliche 10% Unterschied sozial und psychologisch ausmacht, kann man sich mit Leichtigkeit ausmalen

    Wenn ich mir so meine Umwelt anschaue, dann drängt sich der Verdacht auf, das größere Körperkraft dazu animiert, fehlendes Hirn auszugleichen indem man andere, die körperlich schwächer aber intelligenter sind, unterdrückt, damit die eigene Dummheit nicht so auffällt. Erst ab einer gewissen eigenen Intelligenz/Vernunft/Reife wird der starke Mensch sozial verträglich.

  485. #485 sebi
    7. Februar 2013

    Zunächst zur Begriffsklärung: mit “Sport” meine ich den umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes. Damit einher geht, dass beinahe jeder Sport auch im Wettkampf, also gegeneinander betrieben werden kann. Es gibt praktisch immer objektive Kriterien, um zu bestimmen welcher der Kontrahenden besser ist. Damit ist auch der Terminus “unterlegen” offensichtlich klar definiert. Die derzeitige gesellschaftliche Realität sieht so aus, dass Männer Frauen im Durchschnitt und auch im Extrembereich klar überlegen sind.

    Wie die Sportarten entstanden sind ist eine interessante Frage, hat aber mit der Bewertung des Ist-Zustandes nichts zu tun.

    Das einzige Argument das mir relevant erscheint ist Martins, dass die Sozialisierung eine Rolle spielt, Mädchen also tendenziell weniger zum Sport ermutigt werden. Ich vermute, dass dies einen Einfluß hat, glaube aber nicht, dass dies an der Qualität des Gesamtbildes etwas ändern würde. Das ist natürlich auch schwer herauszufinden.

    Zur Frage, warum ich glaube dass Männer im Sport überlegen sind. Es scheint für mich sehr plausibel anzunehmen, dass das ganz einfach an der größeren Kraft liegt. Entweder Maximal- oder Schnellkraft ist einfach bei so gut wie jeder Sportart gefragt. Beispiel Fussball: Mit weniger Schnellkraft kann man schlechter beschleunigen und schwächer schiessen, beides ein klarer Nachteil. Weitere Gründe, warum Frauen schlechter sind, sind mir nicht bekannt.

  486. #486 roel
    *****
    7. Februar 2013

    Zum Sport. Irgendwie wird hier wild gemischt, falsch behauptet und Äpfel mit Birnen verglichen.

    Sportlich sein heißt nicht Weltrekorde aufstellen, auch nicht im Fanblock stehen oder Sport zu konsumieren. Sportlich sein, heißt Sport regelmäßig zu betreiben.

    Für einige Sportarten benötigt man Ausdauer, Konzentration, Kraft, Geschicklichkeit, Reaktionsvermögen,Gedächtnis, Logik, Teamgeist etc entweder ausschließlich oder in Kombinationen.

    Für den Marathonlauf benötigt man eine grundlegende Kraft, eine grundlegende Ausdauer. Die Bestzeiten sind bei Männern 2:03:38 und bei Frauen 2:15:25.

    Aus Wikipedia Eintrag Mensch: “Seit dem 19. Jahrhundert ist die durchschnittliche Körpergröße in Mitteleuropa bzw. Deutschland von 167,6 cm (Männer) / 155,7 cm (Frauen)[4] auf 178 cm (Männer)/165 cm (Frauen)[5] angestiegen.

    Zahlen und Fakten aus Wikipedia Eintrag Frau:
    – Der weibliche Knochenbau, insbesondere von Becken unterscheidet sich geringfügig zu dem des Mannes.
    – Der Anteil des Muskelgewebes bei Frauen beträgt durchschnittlich etwa 23 Prozent, bei Männern durchschnittlich rund 40 Prozent.

    Zu den aus Wikipedia entnommenen Zahlen kommt noch der höhere Anteil an Fettgewebe.

    Nun müssen Marathonläufer nicht besonders groß sein, die erfolgreichsten sind eher klein (z.B. Haile Gebrselassie 165 cm) aber Fett ist hinderlich, eine auf Ausdauer getrimmte Muskulatur förderlich. Hinzu kommt der etwas andere Körperbau, der Auswirkungen auf den Laufstiel hat.

    Männer weisen bei den Sportarten in den vorwiegend Kraft oder Kraft und Ausdauer wichtig sind im Spitzensport und auch im Breitensport die besseren Ergebnisse. Das ist Fakt.

    Noch etwas anderes: Viele Mädchen, die hoffnungsvolle Talente sind können mit Anfang der Pubertät ihre Leistung nicht mehr entsprechend steigern oder gar halten. Zum einen wegen des sich verändernden Körpers zum anderen wegen Menstruationsbeschwerden die das Training und den Wettkampf beeinträchtigen.

    @Bullet “Der offizielle Weltrekord im Marathonlauf der Frauen liegt bei 2:15:25. Zweieinviertel Stunden!. Mit dieser Leistung hängt Frau Radcliffe locker 3 Milliarden Männer ab. Genauer: alle Männer der Welt – bis auf 20.”

    Hm, um das mal etwas richtig zu rücken: Ich habe bei 232 Männern, die unter 02:07:55 geblieben sind aufgehört zu zählen.

  487. #487 ania
    7. Februar 2013

    Und ich frage mich noch immer, was das Thema Sport überhaupt hier zu suchen hat.
    Es hat niemand hier versucht zu leugnen, das es körperlich Unterschiede zwischen Frauen und Männern gibt. Aber diese Unterschiede werden erst während der Pubertät wirklich meßbar (persönliche Erfahrung aus der Schulzeit und einem gemischtgeschlechtlichen Freudeskreis). Und hier geht es eigentlich um Kinderspielzeug, um Sozialisierung VOR der Pubertät. Darum, Kinder nicht in Rollen zu zwängen, die so unglaublich willkürlich festgelegt wurden (deutsche Mädchen spielen nicht Fussball – siehe Kinderbucheinband, Mädchen in den USA schon).

  488. #488 sebi
    7. Februar 2013

    Die Diskussion hat sich ein bisschen verselbstständigt, mit dem Blogthema hat das tatsächlich nicht mehr viel zu tun.

    Ich möchte auch noch einmal betonen, dass ich Frauen nicht für allgemein unterlegen (hier ist das Wort wirklich undefiniert) halte, nur weil Sie im Sport schlechter sind. Ich will daraus auch keine Handlungsanweisungen herleiten. Es geht mir nur um die Fakten und darum, keine falschen Fakten als Argumentation für die richtige Sache zu nutzen.

  489. #489 Rabbi
    7. Februar 2013

    Ania
    Sag ich irgendwo, dass die Frauen generell unterlegen seien? Lesen und verstehen können ist halt schon was Gutes!
    Und wo habe ich eine Relation von Intelligenz und Körperkraft gemacht? DAS ist auf deinem Mist gewachsen.

    “Die Zeit, in der rohe Kraft in unserem Leben von Bedeutung war ist schon länger her.
    Heute ist Hirn wichtiger.

    Wir sehen grade im Sport, dass das nicht stimmt. Aber sei es drum. In der Tendenz liegst Du sicher richtig.
    Und da gibt es nicht nennenswerte Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Es gibt möglicherweise andere Lösungsstrategien (keine Ahnung wie der wissenschaftliche Stand dazu ist), aber das Ergebnis zählt.“
    Das mag man so sehen, dann aber übersieht man schnell, dass die verschiedenen Lösungsstrategien ein anderes Umfeld schaffen können, damit neue Anforderungen. So wird schlussendlich auch das Ergebnis beeinflusst.

    “Und FALLS es verschiedene Lösungsstrategien gibt, dann müßte auch hier die Logik sagen, dass wir sinnvollerweise in allen Berufen mit gemischten Teams arbeiten um die größten Fortschritte zu erzielen.“
    Einverstanden. Ich würde sagen, je mehr die Aufgaben sozial orientiert sind je wichtiger.
    Wie das Verhältnis Mann-Frau ideal wäre, dürfte doch noch vom Beruf abhängig sein. Müsste man genauer anschauen. (Bei der Feuerwehr dürfte der ideale Frauenanteil eher klein sein. Im Fussball würde keiner einer gemischten Mannschaft zuschauen.)

    “Wenn ich mir so meine Umwelt anschaue, dann drängt sich der Verdacht auf, das größere Körperkraft dazu animiert, fehlendes Hirn auszugleichen indem man andere, die körperlich schwächer aber intelligenter sind, unterdrückt, damit die eigene Dummheit nicht so auffällt.“
    Das gibt es sicher. Aber man sollte das Umgekehrte nicht vergessen. Das gibt es auch!
    Auch nicht vergessen sollte man, dass Körperkraft und Intelligenz, wenn überhaupt, dann nur eine schwache Korrelation haben.

    “Erst ab einer gewissen eigenen Intelligenz/Vernunft/Reife wird der starke Mensch sozial verträglich.“
    Man sollte hier nicht Intelligenz mit Reife oder Vernunft vermengen. Es gibt auch jede Menge sozial unverträgliche Intelligenzler.
    Reife heisst hier für mich, dass ich mir meiner Stärken und Schwächen bewusst bin, dass ich mir meiner Grenzen bewusst bin. Das hingegen kann ich nur, wenn mir klar ist, dass andere Menschen anders sind als ich und ich gelernt habe, damit umzugehen. (Das gilt nicht nur in Bezug auf Frauen, sondern ganz allgemein.)

    Sind wir damit nicht an einem der Kernpunkte des Sexismus? Die vermeintliche Kompensation von Kraft durch Intelligenz, Intelligenz und Kraft, etc. Wobei ich hier Sexismus als ein Teilproblem eines viel grösseren, permanenten menschlichen Problems sehe, in das genauso Rassismus, etc hineingehört.
    Genauso sehe ich es als aussichtlos an, in der Erziehung (was ja hier ungefähr das Thema ist) nur gegen Sexismus vorgehen zu wollen. Das verkennt fundamental das Wesen des Menschen.

  490. #490 Bullet
    7. Februar 2013

    Billard, Tanzen, Reiten, Motorsport, sämtliche eSport-Tätigkeiten… alles Wettkämpfe. Alles Sportarten. Alles Sportarten, in denen Frauen weder durchschnittlich noch in Extrembereichen weniger gute Ergebnisse einfahren. Wurde alles gesagt. Wurde alles ignoriert.
    Muß ein wirklich schwieriges Thema sein.

  491. #491 Rabbi
    7. Februar 2013

    Ania
    “ Und ich frage mich noch immer, was das Thema Sport überhaupt hier zu suchen hat.“
    Weil da einige Unterschiede deutlich messbar sind.

    “ Es hat niemand hier versucht zu leugnen, das es körperlich Unterschiede zwischen Frauen und Männern gibt.“ Doch, das tun einige hier. (Nicht Florian)

    “ Aber diese Unterschiede werden erst während der Pubertät wirklich meßbar (persönliche Erfahrung aus der Schulzeit und einem gemischtgeschlechtlichen Freudeskreis).“
    Mag stimmen, ist aber nicht bedeutend, denn die Jungs und Mädels werden unweigerlich einmal grösser und die Unterschiede deutlicher. Es ist also nicht verkehrt, wenn sie darauf vorbereitet werden. Dabei so zu tun, als wären alle gleich, ist doch sehr kontrproduktiv und könnte auch ins Gegenteil der Intention umschlagen.
    Es braucht Rollenbilder. Wenn man diese den Kindern nicht liefert, indem man ihnen androgyne Spielzeuge vorsetzt oder nur rollenbefreite Geschichten vorliest, dann werden sie sich diese selber suchen. Machen sie ja sowieso.
    Rollenbilder sind immer veraltet. Das liegt an unserer sich schnell wandelnden Gesellschaft. Da gilt das bereits als alt, was der letzten Generation noch als Zukunftsmusik in den Ohren geklingelt hat. Damit muss man einfach umgehen lernen. Abschaffen geht nicht – schon gar nicht durch Eliminierung von entsprechendem Spielzeug oder Büchern.

  492. #492 Bullet
    7. Februar 2013

    @sebi:

    Wie die Sportarten entstanden sind ist eine interessante Frage, hat aber mit der Bewertung des Ist-Zustandes nichts zu tun.

    Blödsinn 1: wie die Sportarten entstanden sind, hat hier niemand angesprochen. (Ich hatte nämlich lediglich angesprochen, welche Sportarten im antiken Hellas die olympischen Spiele bildeten.) Daher ist dein Satz, den ich hier zitiere, ein klassischer Strohmann.
    Blödsinn 2: Der “Ist-Zustand” (den du behauptest), zeigt eine klare Gewichtung auf genau den Teil der Sportarten, die tatsächlich mit roher Körperkraft durchgeführt werden. Wie ich bereits sagte: du verwechselst Sport mit dem Gegrunze der Muskelberge, die sich ständig die Brusthaare rupfen. Mithin einen von dir ausgesuchten Spezialfall mit dem großen Ganzen. Und du scheinst diesen Unterschied auch nach mehrmaligem Vorführen nicht sehen zu wollen.

  493. #493 Rabbi
    7. Februar 2013

    Bullet
    Es gibt auch Schnellstricken, Kirschsteinspucken, Buchstabierwettbewerbe,Schlammrobben, Vielessen, Amateurfunkpeilen, Cheerleading und Kürbisweitwurf.
    Und Du wunderst Dich, dass Du ignoriert wirst?

  494. #494 Bullet
    7. Februar 2013

    @Rabbi: schön zu sehen, wie du deinen eigenen Kommentar noch im eigenen Saft filetierst. Betreibst du das als Sport?

    Es braucht Rollenbilder. Wenn man diese den Kindern nicht liefert, indem man ihnen androgyne Spielzeuge vorsetzt oder nur rollenbefreite Geschichten vorliest, dann werden sie sich diese selber suchen. Machen sie ja sowieso.

    Wenn sich Kinder Rollenbilder selbst suchen (das weißt du woher?), warum braucht man sie dann? Laß die Leuts sich das selber suchen. Meine Güte, so schlimm ist das nicht, wenn niemand dem kleinen Bub erzählt, daß er eines Tages Holzfällerhemden und Zickenbart tragen muß und Asylanten verprügeln, damit er weiß, daß er ein echter Mann ist.

  495. #495 Adent
    7. Februar 2013

    @Rabbi

    Doch, das tun einige hier.

    Nein Rabbi, das tun “einige” hier nicht, du verstehst es nur nicht, trotz mehrfacher Wiederholung.
    Und auch an Sebi, wenn man deiner Argumentation folgt,

    Wie die Sportarten entstanden sind ist eine interessante Frage, hat aber mit der Bewertung des Ist-Zustandes nichts zu tun.

    dann kommt man ganz unweigerlich zu dem Schluß, daß Engländer (oder besser Briten) besser Snooker spielen (oder Cricket) als der Rest der Welt.
    Natürlich hat gerade die Herkunft der Sportarten etwas mit dem Ist-Zustand zu tun, wie sich ja auch sehr schön an Sportarten zeigt, die nicht durch geschlechtsspezifische Auswahl vorbelastet sind (siehe Bullets Kommentar(e)).
    Und nochmal, ich behaupte nicht, daß Männer und Frauen gleich sind (obwohl ihr das wieder daraus erlesen werdet), d.h. lediglich, daß Männer und Frauen nicht so unterschiedlich sind, wie ihr es gerne hättet (warum auch immer) und wenn sie unter gleichen Bedingungen aufwachsen würden (Achtung, das ist ein Konjunktiv!), dann wären die Unterschiede im Durchschnitt noch deutlich geringer als sie es im jetzigen Ist-Zustand sind.
    Was ich extrem arm finde ist aus einem Unterschied von mal gerade 10-15% (meßbar im Spitzensport, schaut euch einfach Weltrekorde an), gefühlt auch im Breitensport nicht mehr und nur bezogen auf “umgangssprachliche” (Sebi) Sportarten so einen Bohei zu machen.
    Und zu guter letzt

    Abschaffen geht nicht – schon gar nicht durch Eliminierung von entsprechendem Spielzeug oder Büchern.

    Sagt der Meister, ähh Rabbi. Genau mit einer solchen Einstellung kommt man wirklich schnell und zügig voran. Natürlich geht das und es würde einiges hinsichtlich Rollenverhalten verbessern und vielleicht auch langsam in eure Hirne dringen, sage ich. Nimmt man noch die unsäglichen Werbeklischees weg wären wir auf einem guten Weg.

  496. #496 Adent
    7. Februar 2013

    Ach während des Schreibens wurde etwas deutlicher aus welchem Holz der Rabbi geschnitzt ist. Also Reiten, Billard, Tanzen und Motorsport sind keine Sportarten für den Herrn, na danke fürs Gespräch. Also gehts doch nur um die Haudraufundschluß-Sportarten…

  497. #497 Bullet
    7. Februar 2013

    Und Du wunderst Dich, dass Du ignoriert wirst?

    Och … mir passiert das häufiger, daß Leute, die irgendeinen Mist erzählen, von dem sie nicht einmal genau wissen, welche Konsequenzen er hat, meine Äußerungen übergehen. Man muß sich eben entscheiden: entweder nachdenken über etwas, was unbequem ist, oder so tun als wär es nicht da.
    Aber schön, daß du wenigstens weißt, in welche Gruppe du gehörst.

  498. #498 sebi
    7. Februar 2013

    Um das mal klarzustellen: Ich “hätte nicht gerne”, dass Frauen im Sport besser sind, mir scheint es aber einfach so zu sein.

    Das Briten-Snooker-Argument ist äquivalent zu Martis Sozialisierungs-Argument, auf das ich schon eingegangen bin. Das spielt sicher eine Rolle.

    Und ja, mir geht es um die “hau-drau-und-schluss” Sportarten, weil das nun mal die Sportarten sind, die hauptsächlich ausgeübt werden. Das was ihr da aufzählt Bullet und Adent, sind doch eher Randsportarten. Ich sag ja nicht, dasss Frauen zwangsläufig in jeder Sportart unterlegen sind. Aber beispielsweise in der pupulärsten Ballsportart Fussball ist es offensichtlicherweise so. Auch im Handball, Volleyball, Basketball und Tennis. Und zwar auch im Amateurbereich.

  499. #499 Silvia
    7. Februar 2013

    @rabbi:

    in # 481 schreibst Du Dass jeder Menschsich auf seine Stärken konzentriert und diese trainiert ist nur verständlich

    Da hast Du denn Sinn von Training falsch verstanden. Da, wo Du schon gut bist, mußt Du nicht noch mehr trainieren. Training soll die Fähigkeiten dort steigern, wo Defizite vorhanden sind.

    Beispiel Fußball:
    wenn Du zwar lange und ausdauernd Rennen kannst, aber einen zugespielten Ball nicht übernehmen kannst, dann solltest Du das trainieren, damit Du ihn zukünftig übernehmen und an andere weiterspielen kannst. Oder wenn Du beim kicken das Tor nicht triffst, dann mußt Du zielgerichtet schießen üben und nicht beim Rennen noch schneller werden.

    @ sebi:
    in #485 schreibst Du:
    Das einzige Argument das mir relevant erscheint ist Martins, dass die Sozialisierung eine Rolle spielt, Mädchen also tendenziell weniger zum Sport ermutigt werden. Ich vermute, dass dies einen Einfluß hat, glaube aber nicht, dass dies an der Qualität des Gesamtbildes etwas ändern würde. Das ist natürlich auch schwer herauszufinden.

    in den USA erhalten Schüler, die gut in Sport sind, Stipendien für Universitäten. Ihre Schulnoten spielen dabei keine Rolle. Ich habe bislang noch nie gesehen/gehört/gelesen, daß Mädchen ebenfalls Stipendien auf Grund von Sportlichen Leistungen angeboten bekommen haben.

    Wenn eine Leistung nicht honoriert wird, wozu sollen Mädchen sie erbringen? Das wird den kleinen Mädchen in Amerika sehr deutlich gemacht. Das ist eine klare Ansage der Gesellschaft, was erwünscht wird. -> Sozialisierung.

    Wenn in der Formel 1 die Rennställe einer Frau die selben Summen zahlen würden wie einem Mann, gäbe es Formel 1 Rennfahrerinnen. So einfach ist das.

    Bei den allermeisten Sportarten (Mannschaftssport) geht es aber nicht nur um rohe Körperkraft. Da geht es um Technik, um Strategie. Wozu dient denn z. B. vor einem Spiel die Besprechung mit dem Fußballtrainer? Wozu werden Spielzüge/Taktik von gegnerischen Mannschaften analysiert? Oder bespricht in Deinem Verein der Trainer mit Dir den schmalen/breiten Sehnenansatz am Knochen vom gegnerischen Spieler xy oder den Durchmesser seines Wadenmuskels?

  500. #500 roel
    *****
    7. Februar 2013

    @Bullet & Adent ich weiß nicht, warum es wichtig ist, zu zeigen, dass Frauen beim Sport gleiche oder bessere Leistungen erbringen als Männer. Das Beispiel, das nur 20 Männer schneller sind/waren als Paula Radcliff ist falsch. Siehe meinen Kommentar oben. Tanzen ok einverstanden. Billard ist mir nicht bewußt, ist mir ein Beleg aber willkommen, Reitsport nur bedingt in ausgesuchten Disziplinen, Motorsport im Moment ebenfalls nur bedingt.

    Bei einigen Sportarten denke ich ist die männliche Dominanz darin begründet, dass diese Sportarten von Frauen kaum ausgeübt werden. Bei den meisten ist es, aus oben beschriebenen Gründen.

    Grundsätzlich halte ich es für falsch, dem ganzen eine andere Wertung zu geben als z.B. im Sprint die Geschwindigkeit. Männer laufen nicht besser als Frauen, sondern schneller.

    Grundsätzlich halte ich es auch für falsch hier mit unbelegten und auch unbelegbaren Argumenten aufzutrumpfen. Nach dem Motto es sind nur 20 Männer schneller als Paula Radcliff. Oder Frauen sind genausogut im Motorsport, na ja wo ist dann eine Michaela Schumacher, das gleiche gilt, wie gesagt Belege erwünscht, m.E. beim Billard. Vielleicht hat MartinB da einen Überblick aber auf die schnelle fallen mir nicht sehr viele Frauen ein.

    @ania “dass wir sinnvollerweise in allen Berufen mit gemischten Teams arbeiten um die größten Fortschritte zu erzielen. Was wiederum nur mögilich ist, wenn wir diesen ganzen “männlich” “weiblich” Quatsch über Bord werfen.”

    Mal weiter gedach in Bezug auf alle Berufe, was ist mit dem Berufen in der Entsorgung (die Leute die die Mülltonnen in den Wagen entlehren), was ist mit reinen Schraubarbeiten am Fließband etc.? Würden gemischte Teams dort große Fortschritte erzielen? Oder sind diese Berufe nicht gemeint? Aber dann ist das ein Fall von sozialer Diskriminierung.

    @sebi “Da hast Du denn Sinn von Training falsch verstanden. Da, wo Du schon gut bist, mußt Du nicht noch mehr trainieren. Training soll die Fähigkeiten dort steigern, wo Defizite vorhanden sind.

    Beispiel Fußball:
    wenn Du zwar lange und ausdauernd Rennen kannst, aber einen zugespielten Ball nicht übernehmen kannst, dann solltest Du das trainieren, damit Du ihn zukünftig übernehmen und an andere weiterspielen kannst….”
    Das ist richtig, wenn du Fussballspielen willst. Wenn du eine Läuferkarriere einschlagen möchtest, trainierst du Laufen und Starts.

    “Wenn in der Formel 1 die Rennställe einer Frau die selben Summen zahlen würden wie einem Mann, gäbe es Formel 1 Rennfahrerinnen. So einfach ist das.” Warum tun die das denn nicht?

  501. #501 Bullet
    7. Februar 2013

    @Sebi:

    Ich sag ja nicht, dasss Frauen zwangsläufig in jeder Sportart unterlegen sind.

    Leider doch. Und das war der wirkliche Grund, warum ich mir hier die Finger wund tippe. Denn du verwendest das Wort “Sport” synonym zu “die derzeit in diesem Land populärsten Kraftsportarten”, wie man an

    Bei der Behauptung, dass Frauen sportlich unterlegen sind, bin ich auch dabei.

    nur zu leicht erkennen kann. BTW: Formel 1, die Silvia soeben erwähnte, soll eine Randsportart sein? Sehr steil…

  502. #502 sebi
    7. Februar 2013

    Naja das Sozialisierungsargument finde ich ja auch stichhaltig, ich widerspreche dir da nicht. Wie stark der Effekt eben ist wäre eben interessant.

    Natürlich geht es bei den meisten Sportarten auch um Technik, aber die allein hilft dir halt auch oft nichts. Wenn du keine Schusskraft hast, kannst du noch so technisch sauber schiessen und wirst trotzdem kein Tor erzielen weil der Schuss zu langsam ist. Es ist eben ein Zusammenspielt vieler Komponenten und bei einer (der Kraft) sind die Männer eben vorn.

  503. #503 sebi
    7. Februar 2013

    @Bullet: ich hab oft genug “in den meisten Sportarten gesagt”. Übrigens dürfen Frauen offenbar in der Formel 1 bei den Männern mitfahren, es machen aber anscheinend wenige. Und nein, ich meine keine “Kraftsportarten”, denn damit assoziiert man gemeinhin eher Gewichtheben oder so etwas. Ich meinte hauptsächlich Ballsportarten.

  504. #504 Bullet
    7. Februar 2013

    @roel:

    @Bullet & Adent ich weiß nicht, warum es wichtig ist, zu zeigen, dass Frauen beim Sport gleiche oder bessere Leistungen erbringen als Männer.

    Ist es nicht. Das ganze kam daher, daß ichbinich mit einer Behauptung hier aufschlug, die er nicht belegen kann. Das war “Männer sind stärker, deshalb gehen sie jagen und die Frauen bleiben zuhaus” und so weiter. Und da war es dann schon passiert: Männer sind nicht per se bessere Jäger, nur weil sie spurtschneller sein könnten. Naja … ist offenbar ein schwieriges Thema.
    Wegen der Marathon-Listen: da muß ich dann wohl etwas geschielt haben. Ich hab in der Wikipedia (isch schwöre) eine Liste gesehen, die Marathonzeiten auflistete und die unterhalb von (also schneller als) 2:15 recht kurz war und mit mehreren Läufern in Doppelpositionen besetzt war … aber gut. Auch ich kann danebensehen.

  505. #505 Rabbi
    7. Februar 2013

    Silvia
    “in # 481 schreibst Du Dass jeder Menschsich auf seine Stärken konzentriert und diese trainiert ist nur verständlich

    Da hast Du denn Sinn von Training falsch verstanden. Da, wo Du schon gut bist, mußt Du nicht noch mehr trainieren. Training soll die Fähigkeiten dort steigern, wo Defizite vorhanden sind.”
    Das sagte ich doch vorher. Das gilt aber nur innerhalb der eigenen Sportart, oder sonstiger Tätigkeiten.
    Wenn ich Geige spiele, dann übe ich Geige, weil das mein Talent und meine Stärke ist und nicht Reiten.
    So war das gemeint und war im Text auch deutlich.
    (Das heisst nicht, dass es nicht gut sein kann, wenn man Disziplinen ausübt und übt, von denen man denkt, man sei nicht besonders dafür talentiert.)

  506. #506 Silvia
    7. Februar 2013

    @ sebi:

    Naja das Sozialisierungsargument finde ich ja auch stichhaltig, ich widerspreche dir da nicht. Wie stark der Effekt eben ist wäre eben interessant.

    in den allermeisten Entscheidungsgremien sitzen Männer . Egal ob beim Arbeitgeber, bei Sportkommissionen…

    Aktuelles Beispiel:
    ich arbeite seit 30 Jahren in meinem Beruf. Bin gut darin. Das zeigt meine Leistungsbewertung anhand von Fakten. Trotzdem kann ich die Karriereleiter nicht erklimmen. Weil mir vom Arbeitgeber die Chance dazu nicht gegeben wird.

    O-Ton Personalchef:
    ja, Ihre Leistung ist gut. Besser als die vom Durchschnitt. Aber, so leid es mir für Sie tut, ich kann Sie nicht zum Teamchef befördern. Dann würden mir die Männer reihenweise kündigen. Die wollen keine Frau als Chef.

    wie der Personalchef zu dieser Einsicht kommt, kann ich nicht nachvollziehen. Meine Kollegen haben mir gesagt, er hätte sie nicht gefragt oder überhaupt einmal das Thema weibliche Vorgesetzte angesprochen.

    Also dachte ich, es ist an der Zeit, Bewerbungen bei anderen Firmen einzureichen. Es kam auch eine Einladung zu einem Bewerbuchsgespräch. Der Chef hat sich meine Zeugnisse angesehen, war beeindruckt. Und wieder kam der Spruch, “meine Mitarbeiter würden mir kündigen”.

    Auf meine Frage, warum er mich dann zum Bewerbungsgespräch eingeladen hat, antwortete er:

    Ich wollte sehen, welche Frau sich diesen Job zutraut.

    Ein Tag Urlaub umsonst verbraten, Reisekosten, Hotellübernachtung, alles umsonst. Spesen für meine Auslagen gabs übrigens keine.

    So viel zu den Auswirkungen der Sozialisierung. Wer die Augen aufmacht, sieht das jeden Tag in unserer Welt.

    Auf dem Papier habe ich die Möglichkeit, gegen ein solches Vorgehen zu klagen. Aber was kommt dabei heraus? Dann wird mir so schnell wie möglich wegen irgen einem fadenscheinigen Grund gekündigt. Toll. Und in der Zwischenzeit werde ich gemobbt. Angefangen vom Chef runter zu jedem Mitarbeiter…

    @ roel:
    Mal weiter gedach in Bezug auf alle Berufe, was ist mit dem Berufen in der Entsorgung (die Leute die die Mülltonnen in den Wagen entlehren), was ist mit reinen Schraubarbeiten am Fließband etc.

    Die Mülleimer in unsere Wohnanlage haben unten Rollen. Die kann ich problemlos schieben/ziehen. Und auf den Knopf der Hydrauliksteuerung drücken, die den 1200 Liter fassenden Müllbehälter in den Müllwagen kippt, das kriegt Frau auch noch hin.

    Schraubarbeit am Fließband wird hauptsächlich von Frauen gemacht. Das ist auch kein Gegenargument. Männer wollen diese Arbeit nicht machen, weil sie dafür nicht genug bezahlt bekommen…

    Es gibt Berufe, in denen es tatsächlich auch auf Körperkraft ankommt. Krankenpflege, Altenpflege zum Beispiel. Wo von der Pflegekraft der Patient mal hochgehoben werden muß. Beim Bettenmachen, beim Waschen… Komischerweise sind das “klassische” Frauenberufe. Unterbezahlt, keine Karrierechancen und somit schlecht angesehen.

    Es sind die Rollenbilder im Kopf der Entscheidungsträger, die verhindern, daß Frauen überhaupt mal ne Chance gegeben wird. Und um diese Rollenbilder abzuschwächen und irgendwann einmal wegzubekommen, muß man in der Phase ansetzen, in der sie geprägt werden. Also bei kleinen Kindern. Bei den Inhalten von Kinderbüchern, bei den Spielzeugfiguren…

    Jungs wird auch heute noch “Durchsetzungsvermögen” antrainiert, Mädchen “Geduld”, “Liebsein” und “Vorsicht” anerzogen.

  507. #507 noname
    7. Februar 2013

    @Silvia

    Auch wenn Sie anscheinend in einer Männerdomäne arbeiten, ich hätte mal eine Frage an Sie (als Frau…)
    habe mal gehört, dass Frauen sich gegenseitig o-Ton “die Autorität nicht abnehmen” würden. Also da, wo Männer sich natürlich organisieren, Hierarchien akzeptieren und gemeinsam an einem Strang ziehen, da bleiben Frauen in ewiger Konkurrenz verhaftet und zerstritten. (Und Frauen in leitender Position, würden auch ungern Frauen einstellen, wegen dieser gefühlten Konkurrenz.)

    Stimmt das oder nicht (das mit der Autorität unter Frauen)??

  508. #508 Adent
    7. Februar 2013

    @sebi
    Nur, um es mal klarzustellen, du hast ein einziges Mal in “den meisten Sportarten gesagt” und das war im Zusammenhang, daß man Technik in den meisten Sportarten benötigt. In den anderen Posts hast du jeweils nur sportlich oder im Sport unterlegen oder sonstige Verallgemeinerungen geschrieben.
    @roel
    Bullet hat dir ja schon geantwortet, es geht nicht darum, daß Frauen gleich oder besser sind im Sport, sondern es geht darum, ob Frauen deutlich schlechtere Vorbedingungen für Sport haben (ich meine mit Sport allerdings nicht nur die Sportarten, bei denen es auf Kraft und Ausdauer ankommt).
    Ziehen wir das Fazit aus den “KraftAusdauersportarten, kommen wir auf etwa 10% Unterschied in den Spitzenleistungen und wahrscheinlich ähnliches bei den Breitenleistungen (ich kenne allerdings keine Statistiken dazu, wenn jemand welche hat gern her damit).
    Ist das nun ein Grund hier aufzuschlagen und erstmal pauschal alle Frauen als im Sport unterlegen, weniger leistungsfähig und was noch alles gepostet wurde hinzustellen?
    Ich bin mit Sicherheit mehr als 10% schlechter im Sport als einige Millionen oder mehr Frauen auf der Welt und ich bin nicht dick und fett gefressen sondern ganz normaler Durchschnitt, bin ich darum diesen Frauen unterlegen oder was?
    Kapiert hier keiner der “Frauen sind schlechter in diesem und jenem Fraktion” was für eine Message damit transportiert wird?
    Drehen wir das Ganze mal von heute auf morgen um und irgendetwas in dem Frauen 10% besser sind im Durchschnitt wäre Trend oder sonstwie gesellschaftlich wichtig. Was würden die hier postenden Männer dazu sagen, wenn man ihnen von Kind auf an tagtäglich erzählt sie seien generell unterlegen?
    So und nun ist genug zum Spocht von meiner Seite and to something completely different, es geht eigentlich um das Thema, wo fängt man an etwas zu verändern, um nicht am Ende mit einem Brüderle darzustehen (nur so zur Erinnerung).

  509. #509 Liebenswuerdiges Scheusal
    7. Februar 2013

    @Silvia
    Dazu zwei Anekdoten:
    Ich, Mann, hatte in den frühen 90ern eine Frau als Chef. Ich habe seitdem keine derart “fruchtbare” Teamarbeit mehr erlebt. Als sie vom Arbeitgeber entmachtet wurde habe ich gekündigt.

    Vor drei Jahren kam ich in ein Unternehmen, in dem ebenfalls eine Frau für den, von mir beim Eigentümer verantworteten Bereich, verantwortlich war. Aus dem 5 köpfigen Team kündigten 4 mit der Begründung, dass sie die Entmachtung (damit htten sie durchaus recht) nicht mittragen wollen.

    Sind nur Anekdoten, aber für mich bezeichnende Erlebnisse.

  510. #510 sebi
    7. Februar 2013

    Du hast Recht, ich habe doch nicht hinreichend darauf hingewiesen, dass ich nicht alle Sportarten meine, sondern nur die meisten. Ich dachte, das würde so interpretiert werden, wenn ich generell von Sport spreche.

    Eigentlich ist mir das auch nicht so wichtig, aber irgendwer hat behauptet, die sportliche Unterlegenheit der Frauen würde nicht existieren. Da habe ich dann widersprochen und der Rest meiner Kommentare dreht sich jetzt nur noch darum, dies zu rechtfertigen.

    Und dass es nicht um alle Frauen sondern nur um Mittelwerte geht, sollte klar sein. Auch dass damit keine über den Sport hinausreichende Überlegenheit des Mannes begründet werden kann.

  511. #511 StefanL
    7. Februar 2013

    @ania #484
    Es gibt möglicherweise andere Lösungsstrategien (keine Ahnung wie der wissenschaftliche Stand dazu ist),..

    Ich kann jetzt nicht sagen , dass das jetzt das aller Aktuellste ist aber frei zugänglich: von 1998 Für Lösungsstrategien ist Alter entscheidender als Geschlecht.
    In Zurechtfinden im Gelände von 2004 wird zwar festgestellt, dass bzgl. “visuo-spatial working memory(VSWM) ” die Männer leicht besser abschnitten, allgemein aber ” However, men and women did not significantly differ in orientation tasks performance.” – und nicht nur das, nein – auch ließ entsprechendes Training die Unterschiede beim VSMW verschwinden. Viel ist da dann natürlich auch zu fragen ob, so denn Unterschiede auftreten, diese auf “Vorgeschichten”(also ganz allg. auf Sozialisation) zurückzuführen sind (auch so “triviale” Sachen wie “das kannst Du nicht, das brauchst Du nicht” etc.). Besonderes Augenmerk liegt da bspw. auf Vermittlung von Mathematik/Naturwissenschaften. So wurden in (amerikanischen) Studien bei 12-jährigen, selbst aus uni-sex Klassen, Unterschiede im Umgang mit Mathematik beobachtet – die sich dann tatsächlich als “vermittlungsbedingt” herausstellten….split wegen link limit

  512. #512 StefanL
    7. Februar 2013

    Eine entscheidende Rolle kann da wohl tatsächlich die Art der Herangehensweise(2006) spielen.

    Von 2011 stammt dann Kein Unterschied belegt.

  513. #513 roel
    *****
    7. Februar 2013

    @Bullet Da hast du dir wahrscheinlich die Entwicklung der Weltbestzeiten angeschaut. Seit 1958 ist die in 25 Schritten verbessert worden.

    @Adent Zu den körperlichen Vorbedingungen hatte ich oben schon etwas geschrieben.

    Aber!!!! Bei Männern, gibt es ebenfalls Vorbedingungen, die beim Sport hinderlich sind. Die unter 1,80m dürften in den Basketballligen nicht stark present sein. Die über 70Kg werden nie Skiflugweltmeister. Der Schwergewichtler haut den Fliegengewichtler einfach aus dem Ring. Sind deshalb die einen besser als die anderen? Das zeigt doch, das diese Diskussion (Sport) ziemlich überflüssig ist.

  514. #514 Adent
    7. Februar 2013

    @roel

    Das zeigt doch, das diese Diskussion (Sport) ziemlich überflüssig ist.

    Das ist auffällig richtig.

  515. #515 Silvia
    7. Februar 2013

    @ noname:

    da ich die einzige Frau in der Abteilung bin, kann ich die Frage bezogen auf mein Berufsleben nicht beantworten.

    Im Verein dagegen sind wir 5 Frauen und 16 Männer. Natürlich gibt es Reibereien. Konkurenzdenken und Neid. Aber nicht (mehr) geschlechtsspezifisch.

    Als ich vor 20 Jahren angefangen habe, war ich die einzige Frau im “Geologenclub”. Bekam jede Menge “Gegenwind” bei meinem Vorstellungsvortrag. Wegen meiner “niedlichen” Ausrüstung (bunter Rucksack, bunter Kleidung), der wenigen Zeit, die ich neben Beruf und Familie fürs Hobby aufbringen konnte.

    Nachdem ich jedoch meine Exponate und Fotos von meinen Exkursionen (Island, Schottland, Alpen, Kaukasus, Amerika) zeigte, hat sich das recht schnell gelegt. Heute sagt mir kein Vereinskollege mehr, daß ich wegen den körperlichen Unterschieden nicht in einem Steinbruch klettern könne, oder eine Wanderung zu einerm Geländeaufschluß kräftemäßig nicht durchstehen würde. Sie haben schlicht gelernt, daß ihr Frauenbild da nicht mit der Realität übereinstimmte.

    2 Männer sind allerdings ausgetreten, weil sie keine Frauen in ihrem “letzten Rückzugsgebiet” verkraften konnten. Denen hat alleine mein Anblick in den Vereinsräumen gereicht und jeden Spaß am Hobby verleidet.

    Die 4 anderen Frauen kamen erst in den Verein, nachdem ich längst das Eis gebrochen hatte. Und von denen spricht mir keine meine Kompetenz ab. Denn die haben von mir gelernt, wie man ein Mineral ordentlich schleift und färbt, damit die Kristallstruktur sichtbar wird.

    Ich habe zu der Zeit die Anfängerbetreuung übernommen. Aber ich betreue nicht nur die Frauen, ich zeig auch den “echten Kerls” wie man mit der hochkomplexen und teuren Maschine umgeht. 😀

    Für diesen Verein kann ich also Deine Frage ganz klar mit “Nein” beantworten. Da gibt es keine “gefühlte Konkurrenz” unter Frauen.

    Eventuell weil es da ganz klare, sachbezogene Kriterien gibt. So nem Stein ist es nämlich egal, wer ihn ätzt. Der schaut gut aus, wenn es richtig gemacht wird. 😀

  516. #516 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    8. Februar 2013

    Ich will ein paar Partikel zur Debatte einstreuen.

    Ohne Beleg, nur vom Hörensagen, zur Formel 1: Bernie Ecclestone, die Geldbörse hinter der Formel 1 soll vor dem Aufstieg Schumachers gesagt haben, wenn er sich 3 Dinge für die Formel 1 wünschen könnte, dann wären das:

    ein Deutscher
    ein Farbiger
    eine Frau

    als Pilot im Formel-1 – Zirkus. Auch wenn ich nicht prüfen kann ob das stimmt erscheint es mir doch reichlich plausibel (für Anfang der 90er oder Ende der 80er Jahre).

    Als Randsportart würde ich die Formel-1 auch bezeichnen, weil sie nur von ca. 30 Sportlern gleichzeitig betrieben wird, auch wenn Milliarden zuschauen.

    Breitensport Spazieren, Joggen oder Aerobic und ähnliches sind Sportarten, bei denen es nicht um Wettkampf geht, die aber dennoch Sport sind.

    Allgemein sportlich ist jemand, der Sport betreibt – egal mit welchen Zeiten oder Weiten. Ja, Frauen sind in vielen Disziplinen unterlegen und ich sehe keinen Grund das Wort ‘unterlegen’ zu vermeiden. In vielen Sportarten gibt es formale Maßstäbe an denen sich die Qualität bemisst – diese sind überhaupt nicht gerecht, aber oftmals praktikabel.

    Beim Hochsprung ist doch bestimmt eine große Körperhöhe von Vorteil, aber man unterscheidet nur in Frauen und Männer – nicht jedoch in große und kleine Männer. Beim Boxen dagegen gibt es alle paar Kilo eine Gewichtsklasse. Ich wäre im Basketball sicher besser gewesen, wenn es Körperlängenklassen gegeben hätte. Recht phlegmatische Schlakse, die weder spritzig, noch schnell waren, aber groß waren da erfolgreicher als ich, der ich nicht ungeschickt und flink war, aber nur 1,70 groß. Da war ich ziemlich unterlegen. In diesem Aspekt: Basketball.

    Mit Computer und Statistik könnte man eine Regressionsgerade durch Laufleistungsergebnisse und Körpergrößen legen, und so für jede Körpergröße einen Korrekturfaktor ermitteln. Dann wird es aber schwierg. Wenn man die unterschiedliche Länge von Oberkörper zu Beinen berücksichtigen will, etwa. Oder man misst Lungenvolumen und Herzgröße – allerdings sind die ja nicht nur genetisch bedingt, sondern trainierbar. Oder Laktatwerte, Blutkörperchen, … .

    Wenn etwa im Marathon die Spitzenleistung bei 123 oder 135 Minuten liegt, je nach Geschlecht, also bei 10% Unterschied, dann finde ich, dass das nicht so viel ist. Eine berufliche Diskriminierung rechtfertigt das nicht, denn die Streuung ist bei Männern und Frauen groß, und wenn, dann soll man Einstellungstests machen oder Jobs auf Probe, und einer starken Frau eher den Job mit dem Presslufthammer geben als einem schwachen Mann.

    Aber im Schulsport soll man schon für Jungen und Mädchen unterschiedliche Leistungstabellen verwenden. Den Mädchen erzählen, sie könnten genauso schnell sein wie Jungen, und sie dann nach den gleichen Richtwerten zu benoten, das fände ich doch arg unfair.

    @Silvia:
    Jungs wird auch heute noch “Durchsetzungsvermögen” antrainiert,

    Kann ich von mir nicht behaupten. Würde ich in dieser Pauschalität verneinen.

    Die Lage ist diffizil, und die Folge daraus kann m.E. nur sein, dass man differenziert mit ihr umgeht. Simple Lösungen sehe ich nicht.

    Die individuelle Freiheit sollte eine große Rolle spielen. Wenn Mädchen Fußball spielen wollen, dann sollen sie, und wenn Jungen Synchronschwimmen wollen, auch. Wenn die Mehrheit der Jungen und Mädchen das nicht wollen, dann finde ich es nicht nötig da entgegenzusteuern.

    Ich glaube die meisten Mädchen und Jungen, Frauen und Männer wollen sich anhand von Äußerlichkeiten geschlechtlich identifizieren und abgrenzen, und die, die aus der Rolle fallen brauchen vielleicht auch genau das: eine Rolle, aus der sie rausfallen können.

    Es soll Rollen geben, aber sie sollen porös sein, und alle sollten eine gesunde Rollendistanz zu ihrer eigenen Rolle entwickeln können, d.h. auch mal ironisch mit den eigenen Klischees umgehen.

  517. #517 rnlf
    8. Februar 2013

    In meiner letzten Firma hatte ich eine Frau als Abteilungsleiterin in einem nach wie vor stark männlich dominierten Bereich (Softwareentwicklung).

    Von ihren knapp 30 “Untergebenen” waren knapp 25 Männer und keiner hat jemals ihre Kompetenz oder Führungsqualitäten in Frage gestellt oder sich irgendwie dadurch “entmannt” oder entmachtet gefühlt.

    Das könnte aber auch daran liegen, dass die Unternehmenskultur insgesamt ziemlich jung und modern ausgerichtet war.

  518. #518 Rabbi
    8. Februar 2013

    Stefan W
    “Die individuelle Freiheit sollte eine große Rolle spielen. Wenn Mädchen Fußball spielen wollen, dann sollen sie, und wenn Jungen Synchronschwimmen wollen, auch. Wenn die Mehrheit der Jungen und Mädchen das nicht wollen, dann finde ich es nicht nötig da entgegenzusteuern. “
    Im Rahmen einer guten Allgemeinbildung fände ich es schon von Vorteil, wenn die Jungs und Mädels von allem etwas gemacht und kennen gelernt haben. Das zumindest wäre ein Puzzlestein, den Fähigkeiten/Arbeiten des anderen Geschlechts mit mehr Wertschätzung zu begegnen.

    “Es soll Rollen geben, aber sie sollen porös sein, und alle sollten eine gesunde Rollendistanz zu ihrer eigenen Rolle entwickeln können, d.h. auch mal ironisch mit den eigenen Klischees umgehen.

    Absolut einverstanden!
    Ein weiterer, sehr wichtiger Puzzlestein zu mehr Achtung vor Anderen (nicht nur Frauen/Männer)
    Selbsterkenntnis, Selbstbewusstsein?
    Hat jemand ein besseres Wort dafür?
    Wo und wie ist meine Rolle in der Gesellschaft? Gibt es Vorbilder, Ideale, denen ich folgen kann?
    Wie und ab wann unterscheide ich mich von meinen Idealen? In welchen Bereichen muss ich meinen eigenen Weg gehen?

  519. #519 Randifan
    8. Februar 2013

    Der besagte Vorfall, dem Rainer Brüderle zur Last gelegt wurde, soll im Vergangnen passiert sein. Darum genau geht es:
    ” Brüderles Blick wandert auf meinen Busen. “Sie können ein Dirndl auch ausfüllen.”
    Im Laufe unseres Gesprächs greift er nach meiner Hand und küsst sie. “Ich möchte, dass Sie meine Tanzkarte annehmen.”
    “Herr Brüderle”, sage ich, “Sie sind Politiker, ich bin Journalistin.”
    “Politiker verfallen doch alle Journalistinnen”, sagt er.
    Ich sage: “Ich finde es besser, wir halten das hier professionell.”
    “Am Ende sind wir alle nur Menschen.” ”
    Warum wartete sie so lange, um damit an die Öffentlichkeit zu gehen? Warum reagierte sie so passiv auf seine Sprüchen und Gesten? Die meisten hätten Verständnis, wenn eine Frau in der selben Situation mit einer Ohrfeige reagiert.

    Wennn der “Stern” sexuelle Belästigung auf der Titelseite anprangert, wirkt es sehr seltsam, da diese Zeitschrift von Zeit zu Zeit versucht mit weiblichen Reizen auf dem Titelblatt die Auflage zu steigern, auch wenn dies nichts mit dem Thema zu tun hat.

  520. #520 Rabbi
    8. Februar 2013

    Randifan
    Das Ganze soll sich in einer Bar abgespielt haben. Da frage ich mich, was das Getue um Professionalität soll.
    Nach dem Zitierten zu urteilen, frage ich mich, ob da eine Ohrfeige nicht schon eine Überreaktion gewesen wäre.
    Jedenfalls zieht diese Story das Problem des eigentlichen Sexismus und der sexuellen Übergriffe ins völlig Banale.

  521. #521 noname
    8. Februar 2013

    @Silvia
    “Für diesen Verein kann ich also Deine Frage ganz klar mit “Nein” beantworten. Da gibt es keine “gefühlte Konkurrenz” unter Frauen. ”
    OK, gut zu hören (wobei mein Mitgefühl den beiden aus ihrem Habitat vertrieben Männern gilt)
    Bei Vereinen denkt man an Vereinsmeierei, da werden Vorsitzender und Stellvertreter gewählt, Schriftführer und Schatzmeister – klingt für mich nach einem typischen Männer-Ding (nicht das Frauen das nicht können könnten, aber es wäre gewissermaßen gegen ihre Natur – aber vielleicht sind das nur Vorurteile).
    Typisch ist auch, wenn eine Musikband aus genau einer Frau und sonst Männern besteht. (Es gibt auch andere Kombinationen, die sind aber selten.)

    Es hatte jemand auf imgur einen Scherz gepostet, etwa “men dont understand women * women understand women * women hate women”. Da schmunzelt man drüber und klickt weiter. Aber wenn doch was dran ist? Das hätte ja schon Folgen fürs Berufsleben. Wenn Frauen lieber mit Männern zusammenarbeiten als mit Frauen, dann wirds eng. Es erklärte dann aber auch, warum überall eine Quote eingeführt werden soll, anstatt das Frauen ihr eigenes Ding durchziehen. Z.B. eigene Parteien gründen, oder auch eine eigene Religion (und eine Päbstin ausrufen) – wäre ja alles möglich.
    (Ob das nicht der bessere Weg wäre? Anstatt ständig angebliche Vorzüge von Frauen zu behaupten – sie seien teamfähiger, sozial kompetenter, und was weiß ich noch alles – einfach zu sagen: Frauen wollen lieber mit Männern zusammen arbeiten. Also – nur unter der Voraussetzung das es stimmt, wäre irgendwie die bessere Werbung)

    “Nachdem ich jedoch meine Exponate und Fotos von meinen Exkursionen (Island, Schottland, Alpen, Kaukasus, Amerika) zeigte, hat sich das recht schnell gelegt. ”

    bekommen wir die auch zu sehen?

  522. #522 someone
    8. Februar 2013

    Die meisten hätten Verständnis, wenn eine Frau in der selben Situation mit einer Ohrfeige reagiert.

    Wie kann man Verständnis für Gewalt haben? oO

  523. #523 Mafl
    8. Februar 2013

    @Rabbi @Randifan
    …bitte fangt doch noch mal ganz oben an zu lesen und dann noch mal und dann z. B. die verlinkte Seite http://frau-dingens.de/?p=1990, insbeondere Punkt 4. “Dann wehrt euch halt!”
    Und dann könnt ihr ja noch mal etwas weiter nachdenken, als in Kommentar #519 wieder von vorn anzufangen!

  524. #524 Randifan
    8. Februar 2013

    @someone
    Wenn Frauen Gewalt gegen Männer ausüben, sind die meisten Menschen in der Regel viel nachsichtiger, auch wenn die Gewalt selber unprovoziert war

  525. #525 Steffmann
    8. Februar 2013

    @Mafl

    Ruhig Brauner, manchmal ist den Menschen schwafeln halt wichtiger, denn Resultate zu erzielen.

    Nix schlimmes, hier menschelt es im Moment halt arg 😉

  526. #526 Lulu
    8. Februar 2013

    @noname (Ich setze mal voraus, dass dein Kommentar ernst gemeint ist… es ist hier nicht der erste Beitrag, zu dem du deine “Weisheiten” verzapfst)

    Bei Vereinen denkt man an Vereinsmeierei, da werden Vorsitzender und Stellvertreter gewählt, Schriftführer und Schatzmeister – klingt für mich nach einem typischen Männer-Ding (nicht das Frauen das nicht können könnten, aber es wäre gewissermaßen gegen ihre Natur

    Warum soll das gegen die Natur der Frauen sein? Fehlen den Frauen gewisse Körperteile, die für diese Tätigkeiten unerlässlich sind?

    wobei mein Mitgefühl den beiden aus ihrem Habitat vertrieben Männern gilt

    Niemand hat sie vertrieben.

    Das hätte ja schon Folgen fürs Berufsleben.

    1. Es arbeiten seit Jahtausenden Frauen mit Frauen zusammen. Welche negativen Folgen hatte bzw. hat das?

    2. Warum wird der Fokus auf Kolleginnen, die sich nicht verstehen gelegt, und nicht auf Kollegen? Oder gibt es keine Querelen und Auseinandersetzungen unter Männern am Arbeitsplatz?

    Es erklärte dann aber auch, warum überall eine Quote eingeführt werden soll,

    Das ist jetzt so dumm, dass ich gar nicht darauf eingehen werde.

    anstatt das Frauen ihr eigenes Ding durchziehen. Z.B. eigene Parteien gründen, oder auch eine eigene Religion (und eine Päbstin ausrufen) – wäre ja alles möglich.

    Eine Päbstin! YAY!
    Du meinst also, so schilder in Bussen und Restaurants und Krankenhäusern, etc. “Only for men” und “Only for women”?

  527. #527 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    8. Februar 2013

    @noname:

    @Sylvia

    “Nachdem ich jedoch meine Exponate und Fotos von meinen Exkursionen (Island, Schottland, Alpen, Kaukasus, Amerika) zeigte, hat sich das recht schnell gelegt. ”

    bekommen wir die auch zu sehen?

    Noname, Du bist peinlich!

  528. #528 Mafl
    8. Februar 2013

    @Steffmann
    Ich bin ja meist nur still am Mitlesen, weil ich immer so lange für’s Gedanken machen brauche, aber wenn jemand am 8.2. den verlinkten SPON-Artikel v. 23.1.13 so kommentiert, als habe er in der Zwischenzeit im Bunker gelebt, dann platzt mir der Kragen 🙂
    Kein Wunder, dass die gesellschaftliche Entwicklung so lange dauert!

  529. #529 Ichbinich
    8. Februar 2013

    @StefanW

    Die individuelle Freiheit sollte eine große Rolle spielen. Wenn Mädchen Fußball spielen wollen, dann sollen sie, und wenn Jungen Synchronschwimmen wollen, auch. Wenn die Mehrheit der Jungen und Mädchen das nicht wollen, dann finde ich es nicht nötig da entgegenzusteuern.

    Vollkommene Zustimmung meinerseits…

    @Silvia

    Schraubarbeit am Fließband wird hauptsächlich von Frauen gemacht. Das ist auch kein Gegenargument. Männer wollen diese Arbeit nicht machen, weil sie dafür nicht genug bezahlt bekommen…

    Sicher? Trägt nix zur Diskussion an sich bei, interessiert mich aber. Ich dachte immer, dass z.B. bei VW am Band im Wesentlichen Männer beschäftigt sind um die Autos zusammenzuschrauben. Ist dem nicht so?

    Es gibt Berufe, in denen es tatsächlich auch auf Körperkraft ankommt. Krankenpflege, Altenpflege zum Beispiel. Wo von der Pflegekraft der Patient mal hochgehoben werden muß. Beim Bettenmachen, beim Waschen… Komischerweise sind das “klassische” Frauenberufe. Unterbezahlt, keine Karrierechancen und somit schlecht angesehen.

    Ja. Und das habe ich bereits ganz am Anfang mal gesagt: Diese Berufe müssen besser bezahlt werden. Es ist vollkommen hirnrissig dass ein für die Gesellschaft so wichtiger Job wie Krankenpflege so unterirdisch schlecht bezahlt wird…

    2 Männer sind allerdings ausgetreten, weil sie keine Frauen in ihrem “letzten Rückzugsgebiet” verkraften konnten. Denen hat alleine mein Anblick in den Vereinsräumen gereicht und jeden Spaß am Hobby verleidet.

    Das ist mMn auch ein Grund dafür, dass in manchen Führungsteams so ungerne Frauen eingestellt werden. Mann ist halt lieber “unter sich”. Es hat ja sicher jeder schonmal erlebt, dass sich die Gruppendynamik extrem ändert wenn man von einer “gleichgeschlechtlichen” Runde eine Person des anderen Geschlechts hinzufügt..

  530. #530 sebi
    8. Februar 2013

    Das Mann lieber unter sich ist, kann man sicher nicht verallgemeinern. Zudem ist es, wie immer, auch sehr von der individuellen Dame abhängt, inwiefern sich die Dynamik ändert.

  531. #531 Ichbinich
    8. Februar 2013

    ich würde das auch nicht verallgemeinern. Ich kann mir nur vorstellen, dass es in einigen Führungsetagen eine Rolle spielt. Wissen tu ich das natürlich auch nicht weil ich da nicht dabei bin….

  532. #532 TSK
    8. Februar 2013

    @Randifan:

    [Beschreibung von Brüderles Aktionen]
    Warum wartete sie so lange, um damit an die Öffentlichkeit zu gehen? Warum reagierte sie so passiv auf seine Sprüchen und Gesten?

    Während die zweite Reaktion in einem gegenseitigen Abhängigkeitsverhältnis (gute Kontakte zu Politikern braucht ein Journalist) verständlich ist, ist die erste Reaktion genau dies nicht.

    An Brüderles Stelle hätte ich mich auch nicht entschuldigt.
    Denn die Antwort im Deutschlandfunk, warum sie es denn nach einem Jahr nicht gemacht habe, ist zumindest ehrlich, aber auch entlarvend.
    “Vor einem Jahr habe der „Stern“ keinen Grund gesehen, ein Stück über Brüderle zu schreiben. Aufgrund seiner exponierten Position habe sich die Lage geändert.”

    Nicht der Sexismus ist also interessant (mir kann keiner erzählen, dass dieser vor einem Jahr nicht in Politikerkreisen verbreitet war !) , sondern eine Person. Die ganze Aktion war ein persönlicher Angriff des Stern auf Brüderle.

    Wäre Laura Himmelreich wirklich daran interessiert gewesen, am Verhalten etwas zu ändern, dann wäre dies sehr leicht gewesen, auch ohne das direkte Gespräch zu suchen.
    Sie hätte ein paar Frauen zusammentrommeln können, um die Erfahrungen des Sexismus von Journalistinnen mit Politikern zu beschreiben. Indem man mehrere Politiker mit ihren Verhaltensweisen konfrontiert, sendet man deutlich die Botschaft: “Das ist kein persönlicher Angriff gegen jemand bestimmten. Es gibt aber verbreitete Verhaltensweisen von euch, die wir nicht länger hinnehmen wollen. Dies ist keine Abrechnung und wir erwarten weder Rechtfertigung oder Entschuldigung, aber wir möchten eure Zusage, dass das in Zukunft nicht passiert”.

    Das hätte die Debatte auch ins Rollen gebracht, ohne Brüderle als alten Lustmolch darzustellen.

  533. #533 Basilius
    Irgendwo, wo's eigentlich kein Internet gibt...
    9. Februar 2013

    Was für eine zähe Diskussion. Echt mühselig zu lesen, wie hier länger als 500 Kommentare gebraucht werden um zu sehen, daß manche Betonköpfe noch nicht mal im Ansatz kapiert haben, um was es im Artikel geht.
    Ehrlich gesagt bin ich froh, daß ich eigentlich gerade keinen Netzzugang habe und gar keine Zeit für eine ausführliche Diskussion, wie das Thema es erfordern und verdienen würde. Aber weiter oben hat irgendeiner etwas über japanesische Kultur und anders oder doch gleich im Unterschied und sonstwas geschrieben. Ich hab’ jetzt keine Zeit und keine Lust das genau raus zu suchen. Hat der Verursacher wahrscheinlich eh schon wieder vergessen.
    Jedenfalls hat er darüber anscheinend soviel Überblick, wie über das Thema dieses Artikels hier. Mir fällt dazu eigentlich nur noch dieser kleine Werbefilm frisch aus Japan ein:
    http://www.youtube.com/watch?v=Lyl4UwXxTWc
    Wer versteht, um was es hier geht?
    0_0

  534. #534 Theres
    9. Februar 2013

    @Basilius
    ^___^
    😀 oder auch, you made my day!
    Danke, und liebe Grüße ^-^

  535. #535 Randifan
    9. Februar 2013

    @TSK
    “Wäre Laura Himmelreich wirklich daran interessiert gewesen, am Verhalten etwas zu ändern, dann wäre dies sehr leicht gewesen, auch ohne das direkte Gespräch zu suchen.
    Sie hätte ein paar Frauen zusammentrommeln können, um die Erfahrungen des Sexismus von Journalistinnen mit Politikern zu beschreiben. Indem man mehrere Politiker mit ihren Verhaltensweisen konfrontiert, sendet man deutlich die Botschaft: “Das ist kein persönlicher Angriff gegen jemand bestimmten. Es gibt aber verbreitete Verhaltensweisen von euch, die wir nicht länger hinnehmen wollen. Dies ist keine Abrechnung und wir erwarten weder Rechtfertigung oder Entschuldigung, aber wir möchten eure Zusage, dass das in Zukunft nicht passiert”.”
    Wenn diese ganze Empörung politisch motiviert ist, dann nehme ich dieser Journalistin nicht ab, sie sei darüber verärgert. Wie soll den Männern auf diese Weises beigebracht werden, so ein Verhalten sei falsch?

  536. #536 Alderamin
    9. Februar 2013

    Ich habe mich bisher komplett hier herausgehalten, aber wo die Diskussion allmählich abebbt vielleicht so etwas wie ein versöhnliches Schlusswort (jedenfalls so gemeint).

    Ich habe folgendes interessantes Papier zu dem Thema “wird das Verhalten von Männern und Frauen durch die Umwelt oder die Gene geprägt” gefunden, das ich unbedingt zur Lektüre empfehle (und zwar den ganzen Text) (man beachte auch die anderen Dokumente aus dem Dossier).

    Zitat aus dem Text:

    Bei kaum einem anderen Thema wird die Anlage-Umwelt-Debatte in der breiteren Öffentlichkeit so leidenschaftlich wie ergebnislos geführt wie im Bereich von sex und gender, und dies, obwohl die Debatte im Kern theoretisch weitgehend gelöst ist. Wenn dennoch “Kulturisten” und “Biologisten” unversöhnlich aufeinandertreffen, dann deshalb, weil nicht gut verstanden wird, dass Anlage und Umwelt nicht additiv den Phänotyp hervorbringen, sondern synergetisch.

    Die Unversöhnlichkeit zieht sich ja auch hier wie ein roter Faden durch die Diskussion.
    Demnach ist es weder die eine noch die andere Ursache, noch die Summe aus beiden, sondern ihr Wechselspiel. Das deute ich folgendermaßen.

    Kinder werden sehr wohl mit einer geschlechtlichen Identität geboren und orientieren sich dann an dem Verhalten, das sie in der Umwelt beobachten und für ihr Geschlecht als geltende Norm vorgelebt bekommen (vor der Pubertät sondern sich die Kinder beim Spielen ja auch gerne nach Geschlechtern voneinander ab und bleiben unter sich). Damit ergibt sich automatisch ein gewisses Rollenverständnis.

    Was allerdings für die jeweilige Rolle als Norm empfunden wird, wird durch die Umwelt geprägt – was z.B. typische Männer- oder Frauenberufe sind, ob Frauen Autoritätspersonen sind oder nicht usw. Die grundsätzliche Befähigung haben beide Geschlechter, wenn auch im oben zitierten Text z.B. darauf hingewiesen wird, dass Frauen im Durchschnitt etwa eine höhere Risikoaversion als Männer haben – wie beim hinlänglich durchgekauten Sport überlappen sich da jedoch die Gaußkurven beider Geschlechter stark und die risikofreudigsten Frauen sind sicherlich risikofreudiger als der Durchschnitt der Männer (genug Frauen springen Fallschirm, würde ich mich nicht z.B. nicht trauen). Im übrigen kann auch Risikofreudigkeit erlernt bzw. trainiert werden, wenn man positive Erfahrungen damit macht.

    Insofern liegt Florian schon richtig damit, dass genderspezifisches Spielzeug gewisse Rollen zementiert, oder jedenfalls mit dazu beiträgt. Und Martins Einwand bzgl. dem von Kinderfilmen vermittelten Rollenverständnis ist ebenfalls richtig. Die gesamte Umwelt wirkt prägend, auch andere Kinder und Erwachsene. Kinder lernen durch Nachahmen, und zwar geschlechtsbezogen. Kinder werden also auch genderspezifisches Spielzeug haben wollen, wenn sie es als spezifisch für ihr Geschlecht betrachten (oder ablehnen, wenn sie es als spezifisch für das andere Geschlecht erfahren) und deswegen wird es auch nachgefragt. Das erklärt auch, warum genderunspezifische Erziehung scheitert, sobald die Kinder in den Kindergarten kommen und anderen, dieser Erziehung widersprüchlichen Einflüssen ausgesetzt sind, und die können auch von anderen Kindern ausgehen (etwa wenn Jungs andere auslachen, die mit Puppen spielen, weil sie das selbst zu Hause als spezifisch für das andere Geschlecht gelernt haben, und sei es dadurch, dass dort die Mutter überwiegend das kleine Geschwister versorgt).

    Wenn den Kindern jedoch vorgelebt wird, dass es normal ist, dass Frauen die gleichen Funktionen ausführen wie Männer, dann werden sie das als normal empfinden und nachahmen. Aber dazu muss sich allmählich die gesamte Gesellschaft ändern, und das tut sie auch. Das geht allerdings nicht von einer Generation zur nächsten.

    Blöde Anmachen und Belästigungen (à la Brüderle) wird’s allerdings vermutlich so lange geben, wie es verschiedene Geschlechter und Intelligenzquotienten gibt. Letztlich sind wir in erster Linie Reproduktionsvehikel für unsere Gene und entsprechend konditioniert.

  537. #537 Rabbi
    9. Februar 2013

    Alderamin
    http://www.bpb.de/apuz/135433/geschlecht-und-geschlechterrolle-soziobiologische-aspekte?p=all
    Vielen Dank für diese wirklich gute Studie, die das Thema erhellt und deren Komplexität auf den Tisch legt!
    Gleich noch mal den wichtigsten Satz daraus:

    Wenn dennoch “Kulturisten” und “Biologisten” unversöhnlich aufeinandertreffen, dann deshalb, weil nicht gut verstanden wird, dass Anlage und Umwelt nicht additiv den Phänotyp hervorbringen, sondern synergetisch. Damit ist gemeint, dass sich die in den Genen festgeschriebenen Baupläne für die Entwicklung der Phänotypen mehr oder weniger konditional nach Maßgabe der Umwelt realisieren und im Bereich von Psyche und Verhalten Strategien hervorbringen, die ihrerseits konditional auf Umgebungsvariation reagieren. In seinen Folgen für das menschliche Miteinander nicht zu überschätzen ist allerdings der häufig übersehene Umstand, dass in den biologischen Informationsträgern die “Reaktionsnorm” des Organismus auf je verschiedene Umweltfaktoren festgeschrieben ist. Deshalb kann die Umwelt den sich entwickelnden Organismus auch nicht gleichsam “nach eigenen Regeln” konstruieren. “Das letzte Wort” in dieser Angelegenheit hat die Erbinformation, weshalb Verhaltensgenetiker folgerichtig von den “Genen der Umwelt” sprechen

    Und gleich noch dazu:

    Die bis hier beschriebenen Zusammenhänge sollen erklären, weshalb zwei verschiedene Geschlechter existieren und zugleich andeuten, mit welchen weitreichenden sozialen Konsequenzen dies verbunden ist. Geschlechtsdifferenz ist so gesehen ein fester Bestandteil der menschlichen Natur. Kulturelle Kontexte spielen mit dieser Differenz und legen sie unterschiedlich aus, aber entgegen eines weit verbreiteten Missverständnisses konstruieren Kulturen nicht diese Differenz.

    So erklärt sich auch, warum Florian und Martin mit ihren Argumenten nur teilweise recht haben und darum ganz daneben liegen, wenn nicht die grundlegenden Tendenzen der Unterschiede gesehen und mit berücksichtigt werden.

    “Die gesamte Umwelt wirkt prägend, auch andere Kinder und Erwachsene. Kinder lernen durch Nachahmen, und zwar geschlechtsbezogen. Kinder werden also auch genderspezifisches Spielzeug haben wollen, wenn sie es als spezifisch für ihr Geschlecht betrachten (oder ablehnen, wenn sie es als spezifisch für das andere Geschlecht erfahren) und deswegen wird es auch nachgefragt.“
    Das bezieht sich nicht nur auf die bereits durch Nachahmung gelernten Geschlechterrollen, auch die individuelle Anlage hat da ein Wörtchen mitzureden. Selbst wenn bspw. Puppenspielen zum erlebten Rollenverhalten eines Mädchens dazugehört, so wird ein Junge, selbst wenn er keine männlichen Vorbilder und Rollenbilder hätte, das Puppenspielen vielleicht eher langweilig finden und sich eine Beschäftigung suchen, die seinem Wesen, seinen Anlagen, besser entspricht. (Das gilt natürlich auch für eher männliche Mädchen, oder weibliche Jungs.)
    Daran versuche ich aufzuzeigen, warum die Vermeidung von genderspezifischem Spielzeug/Bücher vor allem sinnlos ist, nebst deinem Argument der Nachahmung.

    “Wenn den Kindern jedoch vorgelebt wird, dass es normal ist, dass Frauen die gleichen Funktionen ausführen wie Männer, dann werden sie das als normal empfinden und nachahmen. Aber dazu muss sich allmählich die gesamte Gesellschaft ändern, und das tut sie auch. Das geht allerdings nicht von einer Generation zur nächsten.“
    Einverstanden.
    Und trotzdem wird sich zeigen, dass es nie in jedem Beruf zu einem 50:50 Anteil Frauen-Männer kommen wird.
    Ändert sich das Verhältnis Frau-Mann in einem Beruf, dann wird man auch sehen können, dass sich das Berufsbild ändert.

    “ Das geht allerdings nicht von einer Generation zur nächsten.“
    Genau. Und hat sich eine Änderung einmal durchgesetzt, haben sich die Ideale wieder verändert und das Spiel geht von vorne los, oder besser gesagt: Es bleibt ein ewiger Kampf.

  538. #538 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    9. Februar 2013

    Ändert sich das Verhältnis Frau-Mann in einem Beruf, dann wird man auch sehen können, dass sich das Berufsbild ändert. “Das geht allerdings nicht von einer Generation zur nächsten.“

    Das bestreite ich.

    In Kriegen, wenn jedermann an der Front gebraucht wurde, wurden in der Produktion auch viele Frauen gebraucht, und dann rollt die Propagandamaschine an, und das Frauenbild wird von heute auf morgen geändert. Und wenn die Frauen in vorher frauenuntypischen Berufen sind, dann wird das auch von ungesteuerten kulturellen Bildern reflektiert, sprich Film, Literatur, Musiktexte usw.

    Ebenso sorgt die technische Innovation ständig für Neuerungen. Bis Barbie oder Ken auf einem Snowboard stehen dauert es doch nicht Generationen, sondern das passiert quasi sofort, wenn auch im richtigen Leben Snowboards auftauchen.

    “Webdesigner” ist jetzt wohl nichts, was sich für Kindergartenkinder zum Spielen eignet. Dafür gibt es aber ein phantastisches Milieu aus dem man sich bedienen kann – Dinosaurier, Tamagochis, Schildkröten, Laura Croft, Batman und das alles.

    Wann tauchten denn Sekretärinnen in den Büros auf und lösten den Sekretär ab? Wie lange dauerte es, bis Sekretärinnen in Romanen, Musicals, Filmen erschienen? Schreibmaschinen sind älter als der Film, oder?

  539. #539 Rabbi
    9. Februar 2013

    Stefan W.
    Da bestreitest Du ein Phantom.
    Die zwei zitierten Sätze hatten nichts miteinander zu tun.

  540. #540 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    9. Februar 2013

    @Rabbi:

    Was sonst geht denn nicht von einer Generation zur nächsten?

    Wie Du wahrscheinlich gelesen hast, sind viele Fakten, die in den 50ern noch Gesetz waren heute schon undenkbar. Etwa für mich und meine Generation, und 50er Jahre, das ist/war unsere Elterngeneration.

  541. #541 Rabbi
    9. Februar 2013

    Och!
    “Das geht allerdings nicht von einer Generation zur nächsten.“
    Das war ein Zitat von Alderamin und bezog sich darauf:
    “Wenn den Kindern jedoch vorgelebt wird, dass es normal ist, dass Frauen die gleichen Funktionen ausführen wie Männer, dann werden sie das als normal empfinden und nachahmen.”

  542. #542 Stefan W.
    9. Februar 2013

    “Wenn den Kindern jedoch vorgelebt wird, dass es normal ist, dass Frauen die gleichen Funktionen ausführen wie Männer, dann werden sie das als normal empfinden und nachahmen.”

    Mehr als eine Generation Zeit haben die Kinder aber nicht, ein Vorleben ihrer Eltern zu studieren und etwas als normal zu empfinden.

    Es können natürlich mehrer Rollenmodelle parallel existieren – nur wird dann wahrscheinlich die nächste Generation es normal finden, dass manche so, und andere anders leben. Und über das TV bekommt ja auch jede Generation zu ihrer persönlichen Ansicht noch eine US-Westküsten und US-Ostküstenvariante an Familienleben demonstriert, und bei erfolgreichen Serien vergangener Jahrzehnte auch Wiederholungen mit den besten Rollenbildern der 60er, 70er und 80er Jahre, inklusive Außerirdischer LebensFormen die bevorzugt Katzen verzehren, 50er-Jahre-Phantasien über das Leben der Siedler Mitte des 19. Jhr. und der Römer.

  543. #543 Rabbi
    9. Februar 2013

    Stefan W.
    ““Wenn den Kindern jedoch vorgelebt wird, dass es normal ist, dass Frauen die gleichen Funktionen ausführen wie Männer, dann werden sie das als normal empfinden und nachahmen.”

    Mehr als eine Generation Zeit haben die Kinder aber nicht, ein Vorleben ihrer Eltern zu studieren und etwas als normal zu empfinden.

    Ich nehme an, Alderamin ging es dabei um das Ideal der Gleichberechtigung.
    Darauf habe ich auch reagiert und gesagt, dass die Gesellschaft und deren Ideale sich schneller ändern, als diese Ideale (in einer idealen Gesellschaft) realisiert werden könnten.

    “Es können natürlich mehrer Rollenmodelle parallel existieren – nur wird dann wahrscheinlich die nächste Generation es normal finden, dass manche so, und andere anders leben.”</i<
    Klar. Wobei sich dann die Modelle schon wieder geändert haben.

    Und ja, dann bekommen wir noch diese unsäglichen Teeniefilme dutzendweise aus Amerika vorgesetzt!

  544. #544 TSK
    11. Februar 2013

    @Randifan:

    Wenn diese ganze Empörung politisch motiviert ist, dann nehme ich dieser Journalistin nicht ab, sie sei darüber verärgert.

    Oh, das sie verärgert war, halte ich durchaus für möglich. Es ist ja durchaus so, dass sehr viele Menschen die Missetaten anderer auf einer inneren Liste pflegen. Dieser Groll meldet sich dann schon abrufbereit, wenn die Gelegenheit ruft.
    Das der wirkliche Auslöser des Veröffentlichens politisch motiviert ist, heißt ja nicht, dass man nicht schon vorher etwas gegen jemand hatte.

  545. #545 Nase
    16. Februar 2013

    gemeine Provokation:
    http://www.ulmen.tv/who-wants-to-fuck/1/my-lesbian-girlfriend/ausschnitt-1
    (unten ganze Folge)
    (geht auch ohne GEZ)

    Und wie seht ihr das, ist das lustig?

  546. #546 Dietmar
    16. Februar 2013

    @Nase: Wie wär´s, wenn Du einfach sagtest, was Du willst …