Das Wort zum Sonntag überlasse ich heute Professor Heinz Oberhummer, dem Obmann der Initiative “Religion ist Privatsache” und Initiator des Volksbegehren gegen Kirchenprivilegien, das in Österreich im April stattfinden wird. Heinz Oberhummer ist aber auch einer der drei “Sciencebuster” über deren Bücher und Bühnenshows ich hier im Blog schon öfter berichtet habe. Und als Sciencebuster erklärt er in diesem Video auch, wie das mit der Auferstehung von Jesus tatsächlich war, warum doch noch einiges von ihm auf der Erde zurück geblieben ist und wo sich das Zeug jetzt befindet:

Übrigens: Wer Lust hat, Heinz Oberhummer einmal live zu sehen, kann das nächste Woche in Berlin machen. Am Mittwoch treten er und ich (zusammen mit unseren 40 Millionen Jesus-Atomen) in der Urania auf und werden ein bisschen über Wissenschaft plaudern…

Kommentare (165)

  1. #1 Berlin
    10. März 2013

    Ich bin auch Atheist, aber solche blöde Propaganda
    finde ich doch unter der Würde eines wissenschaftlich
    gebildeten Menschen.

    Bernhard

  2. #2 Florian Freistetter
    10. März 2013

    @Berlin: “Ich bin auch Atheist, aber solche blöde Propaganda finde ich doch unter der Würde eines wissenschaftlich gebildeten Menschen.”

    Was genau ist da nun “Propaganda”? Mein Artikel? Oder Oberhummers Auftritt? Was ist so enorm schlimm daran, zu erklären, dass sich die Atome des menschlichen Körpers immer wieder erneuern und wir alle aus Atomen bestehen, die früher Teil anderer Menschen waren?

    Abgesehen davon: Es ist nicht schlimm, Witze über Religion zu machen. Wirklich, das ist in Ordnung. http://blog.alm.at/frecher-mario-blasphemie-ist-gar-nicht-lustig/

  3. #3 Berlin
    10. März 2013

    Natürlich das Video mit Oberhummers Auftritt. Er hat doch
    nicht erklärt um Wissen zu vermitteln. Es ging nur um
    verächtlich machen. Uns ist es doch klar, dass die
    Himmelfahrt nicht stattgefunden hat, aber Millionen Menschen glauben daran, wenn nicht an das direkte
    Ereignis, aber doch an den Mythos. Von diesen Menschen
    wurde doch bestimmt kein einziger überzeugt.
    Das heißt eine Veranstaltung von Atheisten für Atheisten.
    Man kann natürlich Witze über die Religionen machen,
    aber sie müssen gut sein, mit intelligenter Pointe und
    gut erzählt.
    Gruß
    Bernhard

  4. #4 Florian Freistetter
    10. März 2013

    @Berlin: “aber Millionen Menschen glauben daran, wenn nicht an das direkte Ereignis, aber doch an den Mythos. Von diesen Menschen wurde doch bestimmt kein einziger überzeugt.”

    Meinst du echt, es ging darum, Menschen zum Atheismus zu missionieren??? Das machen 1) Atheisten sehr selten und 2) versteh ich immer noch nicht dein Problem. Oberhummer hat nicht gesagt, dass Jesus nicht existiert; er hat nicht gesagt, das Christen dumm sind oder sonst irgendwas. Es ging in dieser Nummer um viel, aber definitiv nicht um Atheismus… Er hat einfach nur Jesus als Beispiel einer Figur aus der Vergangenheit gewählt, deren Atome heute noch überall zu finden sind. Wenn du das so wahnsinnig enorm schrecklich findest, dann ist das natürlich dein gutes Recht. Es ist aber auch ein wenig sehr empfindlich.

    Aber wenn du Oberhummer blöd finden willst, dann ist das natürlich ok. Jeder wie er will.

  5. #5 Dietmar
    10. März 2013

    Trollismus?

  6. #6 Florian Freistetter
    10. März 2013

    @Statistiker: Falls das lustig gemeint sein sollte: Das ist es nicht. Solche Beleidigungen brauch ich hier nicht, die fliegen raus.

  7. #7 Berlin
    10. März 2013

    @Florian
    Danke
    Bernhard

  8. […] 20 Millionen Jesus-Atome – Astrodicticum Simplex […]

  9. #9 Herr Senf
    10. März 2013

    Naja, zur SRT wurde er vom Neumond nicht neu beleuchtet.
    Zukunftsweisender astrologischer Rückblick auf 2010, seine Begabung schwächelt wohl.

  10. #10 Hans
    11. März 2013

    @Berlin:

    Man kann natürlich Witze über die Religionen machen, aber sie müssen gut sein, mit intelligenter Pointe und gut erzählt.

    Meinst du sowas hier:

  11. #11 schak
    11. März 2013

    @Bernhard
    Weißt du, religiöse Leute wollen mir dauernd Dinge einreden wo ich denke, dass sie an meiner Intelligenz zweifeln und mich für einen Idioten halten. Da ist es doch nur fair wenn ich sie hie und da auch als Idioten bezeichne und mich über ihren Glauben lustig mache.

    Jemand, der dir von seinem unsichtbaren Freund erzählt, dessen Vater sauer war weil eines seiner Geschöpfe einen Fehler machte, woraufhin dieses verbannt wurde, der Sohn sich dann von den Nachfahren umbringen lässt, damit sich der Vater wieder gut fühlt und um dies zu feiern. zelebrieren sie die Tötung Gottes jeden Sonntag symbolisch mittels eines Foltergeräts und essen die Reste…..

    Über sowas darf man sich nicht lustig machen ?

    Fühlts du da nicht auch manchmal dass dich jemand verarschen will und der dich für einen Idioten hält dass du sowas glauben könntest ?

    Also ehrlich, wenn gläubige Menschen auf ihre religiösen Gefühle pochen dürfen, dann sollte ich doch auch auf meine nichtreligiösen Gefühle pochen dürfen.

  12. #12 Jeeves
    11. März 2013

    Der Sinn einen WItzes ist es, witzig zu sein. Mehr nicht.
    Sowas in dieser Richtung hat mal Robert Gernhardt vor 30 (?) Jahren geschrieben, ja: postuliert und Recht hat er. Damals gings um irgendeinen Ismus: Feminismus glaub’ ich.

  13. #13 nihil je
    11. März 2013

    @Hans

    ich finde das gar nicht lustig… ich habe insgesamt ca. 9 Jahre in Łódź (kein Witz) gewohnt… ich empfinde das Video als eine Beleidigung….

    *LOL* 😉

  14. #14 nihil je
    11. März 2013

    ps: Łódź ist übrigens eine ziemlich hässliche Stadt

  15. #15 Spirit
    Österreich
    11. März 2013

    “Jede Religion, egal, ob Voodoo, Christentum, Islam oder was auch immer, fußt im Wesentlichen auf Aberglauben, unsichtbaren Geisterwesen und naturwissenschaftlich unhaltbaren Behauptungen. Wenn religiöse Menschen das gerne glauben wollen, so ist das ihre Sache, solange sie das privat machen. Sobald sich Religionen aber im öffentlichen Leben manifestieren, Gesetze mitbestimmen und Moralkodizes beeinflussen wollen, müssen sie sich gefallen lassen, dass man ihre Behauptungen an den Maßstäben der modernen Welt misst, mit den Mitteln der Naturwissenschaften überprüft und sich künstlerisch in einer zeitgemäßen Weise dazu äußert. Alles andere ist inakzeptabel.”

    (Quelle: Wer nichts weiß, muss alles glauben – von den Science Busters, Ecowin-Verlag)

  16. #16 H.M.Voynich
    11. März 2013

    Na bitte, endlich wurde es von einem Wissenschaftler bestätigt: Elvis lebt!

  17. #17 Karl, der Käfer
    11. März 2013

    Die Österreicher haben einen seht schrägen Humor (immerhin haben sie einen), und das Christentum hats schwör in Europa.

    Was mir neu war, als Jesus am Kreuz gestorben ist, ist mit ihm auch Gott gestorben (der durch Jesus Mensch geworden war). Gott macht in der Bibel eine Entwicklung durch, vom jähzornigen alten Sack, der Plagen und Hochwasser schickt, hin zum altersmilden barmherzigen Allerbarmer des NT. Für uns mögen das seltsame Vorstellungen sein, in anderen Ländern hat das Christentum nach wie vor eine hohe Anziehungskraft. In der arabischen Welt treten viele heimlich unter Lebensgefahr über. Und das hier ist ne interessante Überlegung, was würde passieren, wenn ein Chinese der nächste Papst wird:
    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article114306785/Man-stelle-sich-vor-ein-Chinese-wird-Papst.html
    Die chinesische Gesellschaft ist weit entfernt von unseren Standards (die sich nunmal vom Christentum ableiten)

  18. #18 Nullzone
    11. März 2013

    @Karl #17:
    Eine Korrektur:
    Dummerweise leiten sich einige unsere “Werte” (wie z.B. Homophobie, und schlechter behandeln von Frauen oder “Ungläubigen”) aus dem Christentum ab.

    Was du – und auch die meisten anderen, die von “europäisch/westlich christlichen Werten” reden – wirklich meinen, sind humanistische Werte.
    Und diese wurden meist gegen den Widerstand der Kirche erstritten.
    Heute ist der Einfluss der Kirchen geringer als noch vor gerade einmal 100 Jahren. Aber schau dich mal um, wieviel Einfluss diese “christlichen Werte” heute noch haben. Beispiele:
    – Pille danach verweigern, weil Abtreibung gegen den “Willen Gottes” verstoesst. Verdammt nochmal, wir bezahlen euer Scheisskrankenhaus, ihr pappt nur das Kreuz dran. Und sich dann aufspielen. Da werd ich aggressiv.
    – Widerstand gegen Gleichstellung homosexueller Partnerschaften. Das Konzept “nur heterosexuelle christliche Ehe” ist sowas von ueberholt, das gehoert einfach weg, und durch was moderneres ersetzt. Ganz abgesehen davon, dass die Fixierung auf eine bestimmte Form der Partnerschaft eine Menge Probleme in dem Bereich einfach ausblendet. Ich hab die genaue Zahl nicht mehr Kopf, aber irgendwas >40% aller Ehen in Deutschland enden in Scheidung (meine z.B. auch). Das ist doch weit weg von dem “Heiapopeia heile heteronormative Familie”, das die Kirchen so gerne bemühen.
    – Kirchenkasper sitzen in Ethikräten und ähnlichen Einrichtungen.
    Mal polemisch: Sorry, was befähigt eine Bande von Kinderschändern, die einer bronzezeitlichen Wahnidee anhängen, moralische Urteile abzugeben? Yup, nichts.

  19. #19 advanced space propeller
    11. März 2013

    religionen sind eigentlich ganz interessant, aus soziologischer, historischer und anthropologischer perspektive, aber thats it.

    http://de.wikipedia.org/wiki/George_Carlin
    hat das mal ganz schön auf den punkt gebracht:

    http://www.youtube.com/watch?v=6RT6rL2UroE
    http://www.youtube.com/watch?v=p-RGN21TSGk
    😉

  20. #20 Hans
    12. März 2013

    @nihil je
    Kommentar #13 und #14:
    Nun ja, abgesehen davon, das Łódź eine Industriestadt ist, wie viele andere auf der Welt auch, bezieht sich der Sketch nicht auf die Stadt sondern auf “Das Wort zum Sonntag”, das dort durch den Kakao gezogen wird. Es gab zu der Zeit, als der Sketch entstanden ist (späte 1970er Jahre) auch einen Schlager von Vicky Leandros, der den Titel “Theo, wir fahr’n nach Łódź” trägt. Den kannst du auch auf YouTube finden.

  21. #21 Hans
    12. März 2013

    @Nullzone:
    Abgesehen davon, dass ich Deiner Kritik da oben im wesentlichen zustimme, muss ich aber trotzdem anmerken, dass Du mal wieder die Institution und ihre Lehre in den selben Topf haust, was man aber nicht tun sollte. Ich hab derweil aber keine Zeit und Lust, eine weitere Diskussion hier aufflammen zu lassen, zumal ich Euch im anderen Thread noch ein paar Antworten schuldig bin. – Die gibt’s auch noch, aber nicht sobald. Muss erst mal noch ein paar Sachen lesen, bevor ich da wieder Antworte. (Das hier zum Beispiel, oder dieses bzw. dies hier…)

  22. #22 nihil jie
    12. März 2013

    @Hans

    natürlich bezieht sich das Video nicht explizit auf die Stadt. und natürlich bin ich nicht beleidigt…sonnst gäbe es keinen *LOL* drunter 😉 ich habe nun mal manchmal eine schräge Art von Humor den nicht jeder gleich als Humor wahrnimmt *gg sorry… falls du dich erschrocken hast :)

  23. #23 Nullzone
    12. März 2013

    @Hans #21:
    In diesem Fall ging es mir um beides. Sowohl die Lehre (der Institution, z.b. “römisch-katholische Kirche), als auch die Institution an sich verdienen ganze Artilleriebataillone an Kritik.
    Und das lässt sich auch nicht so leicht trennen:
    Z.B. weil die Institution RKK als offizielle Lehrmeinung vertritt, dass Abtreibung und Homosexualität ganz furchtbar böse sind. Wie willst du das voneinander trennen? Da kommst du nunmal bei so Dingen wie dem Verweigern der Pille danach aus Glaubensgründen an; eben weil die Personen, die so gehandelt haben, Teil der Institution sind, die behauptet die Wahrheit gepachtet zu haben. Und sowas hat im zivilen Leben einfach nichts verloren.

  24. #24 Nullzone
    12. März 2013

    Offtopic:
    Wenn ich bei http://www.amazon.de/Der-Anfang-aller-Dinge-Naturwissenschaft/dp/3492251684/ref=pd_sim_b_4
    sowas lesen muss
    “…Und er zeigt: Nur Naturwissenschaft und Religion zusammen können Antwort geben auf die Frage, »was die Welt im Innersten zusammenhält«…”
    krieg ich schon wieder nen Hals.
    Nein, er zeigt eben nicht. Er schreibt auf, was seine Meinung ist. Und das ist ein Riesenunterschied.

    Wenn du den ersten allein von religiösem Glauben angetriebenen Teilchenbeschleuniger vorstellen kannst, DANN können wir nochmal drüber reden, was irgendeine Religion zur Frage beizutragen hat, »was die Welt im Innersten zusammenhält«.

    Bis dahin bleibt meine Antwort: Nichts.

    Und, Hans:
    Lies lieber Bücher, die sich kritischer mit Religion im Allgemeinen befassen. Für den Anfang empfehle ich mal Terry Pratchett’s “Small Gods”.
    Oder was aus der wissenschaftlichen Ecke.

  25. #25 rolak
    12. März 2013

    Oder was aus der wissenschaftlichen Ecke.

    Je nachdem, von wie weit aus der religiösen Ecke man herauskommt, Nullzone, kann der Pratchett durchaus wissenschaftlich sein. So als Einsteigerlektüre.

  26. #26 Hans
    12. März 2013

    @Nullzone:
    Deine Beispiele sind mal wieder so Punkte, wo ich auch als Katholik sage, da ist jeder Mensch für sich selbst verantwortlich, und die offizielle Lehrmeinung Weltfremd! Homosexualität ist eben NICHTS böses und über Abtreibeung wird man immer streiten. Im “aktuellen Fall” aus Köln bin ich auch sehr dafür, zumal der Täter die Frau mit K.O.-Tropfen überlistet hat. Und das Verhalten der zwei Kliniken war einfach nur Verantwortungslos, zumal es hauptsächlich um eine Gerichtsfeste Bestandsaufnahme des Sachverhalts ging und nicht um eine Weiterbehandlung.

    Ganz allgemein meine ich, das:
    * Abtreibung nach einer Vergewaltigung erlaubt sein muss.
    * Aufklärung über die Sexualität des Menschen spätestens mit dem einsetzten der Pubertät zu erfolgen hat, bzw. auch schon früher, wenn die Kinder dazu bereit sind.
    * Verhütungsmittel grundsätzlich zu erlauben sind. Wenn die Menschen es vor der Ehe ausprobieren wollen, dann bitte mit Verhütung und während der Ehe auch, sofern nicht gerade Kinder gewünscht sind. – Natürlich sollte man versuchen, das Gebot zu halten und vor der Ehe auf Sex zu verzichten, wobei ich das aber auch wiederum darauf beschränke, das der Mann in die Frau eindringt. Wenn sie also so Sachen wie Petting machen wollen, dann sollen sie doch!
    Und dann sind da ja auch die heute üblichen “eheähnlichen Partnerschaften”, wie man sie im Juristendeutsch nennt. Da können die Partner auch vögeln soviel sie Lust haben.

    Und Nein, “Die Wahrheit” als (TM) gibt es nicht, und die hat die RKK schon gar nicht gepachtet! – Wer das behauptet hat entweder keine Ahnung oder irgendwelche Machtinteressen. Das mit der “gepachteten Wahrheit” ist ja der gleiche Unsinn, wie die “eingebaute Vorfahrt” bei Oberklassefahrzeugen, die es auch nicht gibt. Wenn die Fahrer solcher Wagen gegen die StVO verstossen, müssen sie dafür genauso haften, wie jeder andere (Kleinwagenfahrer) auch.

    Und das in solchen Sachbüchern auch letztlich immer irgendwo die Meinung des Autors auftaucht, ist doch eigentlich klar, oder? – Das ist doch allgemein ein grosses Problem der Geisteswissenschaften, speziell der Philosophie, die der Theologie ja noch am nächsten kommt. Mit deskriptiver Statistik lässt sich da auch nicht viel reissen, aber das führt schon wieder zu weit weg.

    Zum Schluss noch:

    Lies lieber Bücher, die sich kritischer mit Religion im Allgemeinen befassen. Für den Anfang empfehle ich mal Terry Pratchett’s “Small Gods”.

    Sehr witzig! – Vera****en kann ich mich selbst.
    Ich weis zwar, dass es Leute gibt, die Pratchett als Philosophie betrachten, aber ich bleibe da doch lieber bei “Funny Fantasy” als Kategoriebezeichnung. Ansonsten guck mal hier: http://www.welt-der-fantasy.de/forum/viewtopic.php?t=2111#p74430

  27. #27 Nullzone
    12. März 2013

    rolak, sag das mal nicht so laut.
    Nicht, dass am Ende noch wer glaubt, die Erde sei eine Scheibe auf den Ruecken von 4 Elefanten, die auf einer gigantischen Schildkroete stehen, die durchs Universum schwimmt….
    “Steht so in dem heiligen Buch, das ich gelesen habe. Und sogar die dogmatischen Skeptiker bei den Scienceblogs sagen, dass das wissenschafltich ist” …
    😀

  28. #28 Steffmann
    12. März 2013

    @Hans:

    Ohne dir jetzt zu Nahe treten zu wollen. Aber du stellst dich in einigen wesentlichen Dingen gegen deine Kirchenführer. Danach versuchst du die Sache zu retten, indem du behauptest heftiges Rumhauen (Petting) sei ok, aber Miteinander Vögeln nicht. Was ja an sich schon totaler Blödsinn ist, darüber möchte ich noch nicht mal diskutieren.
    Viel interressanter finde ich die Tatsache, dass du dich trotz aller selbst angesprochenen Einsichten, noch als Katholik bezeichnest. Es wäre zu vermuten, dass hier jemand mit den typischen katholischen Angstszenariren grossgezogen wurde, und nun tatsächlich das glaubt, was ihm manipulativ untergejubelt wurde. Aber jeder nach seiner facon……Aber vielleicht denkst du mal darüber nach. Ganz hoffnungslos scheint es ja nicht zu sein.

  29. #29 Nullzone
    12. März 2013

    @Hans: Ich schreib morgen mal mehr, falls uns Florian nicht die Offtopic-Karte zeigt (wir sind ja doch sehr von einer Diskussion ueber das Video weggekommen).
    Bei deinen Aussagen krieg ich schon wieder die Krise…

    Aber der Pratchett war keine “Verarsche”.
    Er schreibt humoristisch/satirisch, das ja.
    Aber lies z.B. mal “Nation”, oder “Monstrous Regiment” (ueber Frauen, Frauenbild und Vorurteile im allgemeinen – und im speziellen in einer Armee). Du wirst erstaunt sein, was er alles in seine Buecher reinpackt.
    “Small Gods” habe ich gerade selber gelesen, daher auch die Empfehlung. Es beschreibt sehr gut, wie Religionen funktionieren. Und das sie alle menschengemacht sind.

    Roger Taylor aus deinem Link kenne ich nicht, guck ich mir evtl. mal an. Ich komme mehr aus der Dark Fantasy-Ecke (K.E. Wagner’s Kane, H.P. Lovecraft, solche Sachen).
    Mir ist ein Kane einfach sympathischer als der – leider zu oft uebliche – Goodie-Two-Shoes Fantasy-Held.
    Habe aber ein sehr breites Spektrum in meiner Sammlung, und auch sehr viel – und sehr verschiedene – SF.

  30. #30 Dietmar
    13. März 2013

    Off topic, aber ich wag´s (in Kürze)!

    @Hans:

    Natürlich sollte man versuchen, das Gebot zu halten und vor der Ehe auf Sex zu verzichten,

    Warum sollte man das? Was ist, wenn man es nicht tut? Warum ist es nicht “ganz so schlimm” wenn man es nicht tut, aber immerhin so schlimm, dass man es tun sollte?

    wobei ich das aber auch wiederum darauf beschränke, das der Mann in die Frau eindringt.

    Warum? Was interessiert es Gott, ob man eindringt oder nicht? Was ist mit homosexuellen Kontakten? Darf da eingedrungen werden? Was ist, wenn der Mann nicht mit seinem Geschlecht eindringt?

    Wenn sie also so Sachen wie Petting machen wollen, dann sollen sie doch!

    Also geht es nur um “the real thing”? Also Dir geht es darum. Wie ist es aber mit der anerkannten Lehre? Was will Gott, und wer sagt/entscheidet, was er will? Hat Deine Sexualmoral, die Du gerne auf andere Menschen angewendet sehen möchtest, die Du nicht kennst, und deren Sexualverhalten Dich genau gar nichts angeht, die Bibel als Grundlage? Oder ist sie nicht doch eine Melange aus Prüderie, gesellschaftlichem Konsens, sexueller Freizügigkeit und anderem?

    Da können die Partner auch vögeln soviel sie Lust haben.

    Ich finde Deine Ausdrucksweise unangemessen und herablassend. Aber nett, dass Du pauschale Erlaubnisse zu Sexualpraktiken erlaubst. Würde ich mir bei meinen eigenen Kindern nicht mal erlauben …

    Und Nein, “Die Wahrheit” als (TM) gibt es nicht, und die hat die RKK schon gar nicht gepachtet!

    Das ist natürlich richtig. Aber die Frage ist dann: Wozu das Ganze denn überhaupt? Und es widerspricht natürlich der Kirche, die ja aufgrund ihrer behaupteten Deutungshoheit besteht.

  31. #31 Hans
    13. März 2013

    @Steffmann:
    Natürlich stelle ich mich gegen Kirchenführer die im Mittelalter, bzw. im 19 Jahrhundert hängen geblieben sind. Ich will eine Kirche, die die biblische Lehre für unsere Zeit (neu?) interpretiert und sich dabei auf das Leben konzentriert, wie es heut zu Tage ist. Dabei steht u.a. die Frage im Vordergrund, was uns ein Text sagen will bzw. kann, der zwar ein paar Tausend Jahre alt ist, dessen erzählte Handlung sich in ähnlicher Weise aber zu jeder Zeit abspielen kann.
    Und nein, meinetwegen können auch die unverheirateten soviel vögeln, wie sie wollen. Zumal dann, wenn sie schon seit Jahren zusammen sind, aber eben keinen Trauschein haben. Nur ist der Sinn der Ehe ja eine lebenslange Partnerschaft, in der nicht nur Kinder behütet aufwachsen und auf’s Erwachsenenleben vorbereitet werden, sondern auch die Partner sich gegenseitig unterstützen, immer wieder neu entdecken und immer wieder an ihrem Miteinander erfreuen, so dass sie wie die zwei Seiten einer Medallie werden und wirken. Oder wie es in der Bibel heisst: miteinander eins werden.

    Und nein, ich bin nicht mit den “typischen katholischen Angstszenarien” gross geworden, wobei noch genauer zu klären wäre, welche Du genau meinst.
    Ich hab sie zwar auch kennen gelernt habe, d.h. davon gehört, wurde aber nicht zuviel davon und damit beeinflusst. Vielmehr hat man die bei uns teilweise auch als überholt betrachtet, da sie oft nur als Machtinstrumente dienten (misbraucht wurden), mit denen das einfache Volk gefügig gemacht wurde. Stattdessen hat man darauf Wert gelegt, das ich in der Schule aufpasse und fähig werde, mir eine eigene Meinung zu bilden. Wissenschaft (Handwerk, Technik) und Religion waren bei uns keine Widersprüche, sondern man hat es bei uns so gesehen, das beides zusammen gehört. Es geht sogar noch weiter: Wenn die Religion zum Wohle der Menschen ausgelegt wird, also so, das die Menschen sich frei entfalten können, einander respektieren obwohl sie unterschiedliche Meinungen haben, das sich also “Vielfalt statt Einfalt” entwickelt, dann (und nur dann) schaft die Religion sogar die Grundlagen zur wissenschaftlichen Entwicklung, wie der Aufklärung und der “Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte”. Natürlich werdet Ihr mir da jetzt heftig wiedersprechen, aber so kann man die Religion auch auslegen.
    Nur war die kirchliche Praxis in der Vergangenheit ja leider oft eine andere und ist es in der Gegenwart auch noch viel zu oft. Die Kirche hat in der Vergangenheit vielfach ihre Macht misbraucht und tut es immer noch viel zu oft, das ist alles bekannt. Aber das heisst nicht, dass ich das gut finden müsste. Im Gegeteil: Diese Praxis ist nicht nur anzuprangern, sondern abzustellen. Also hab ich als Christ die Aufgabe, den Mächtigen ihre Fehler auf die Nase zu binden und dazu anzuhalten, sie gefälligst zu korrigieren. Das ich da alleine relativ wenig ausrichten kann ist auch klar, aber ich bin mit dieser Meinung ja nicht alleine. Und: “Steter Tropfen höhlt den Stein”, wie es so schön heisst. Deshalb bin ich auch zuversichtlich, dass sich die (römische) Kirche auch mal wieder auf ihre eigene Lehre besinnt und das Wort Christi ernst nimmt, das da sinngemäss lautet: “Derjenige der unter Euch der Grösste sein will, der sei Euer Diener.” (Mt.20,26, z.B.) Freilich muss ich da als einfacher Gläubiger immer wieder nachhelfen, sogut es mir möglich ist, aber wenn “das Kirchenvolk”, also jene, die sich nach wie vor zum Glauben bekennen, da dran bleibt, dann wird sich da auch was ändern. Denn wenn immer mehr aufgeklärte Priester in der Hierachie aufsteigen, geht das ganz automatisch. (Leider zwar nur in grossen Zeiträumen, aber immerhin.)

    @Nullzone:
    Ich hab auch noch den einen oder anderen Pratchett auf dem SUB (=Stapel Ungelesener Bücher) liegen, aber bisher nur einen gelesen. Von daher weis ich auch, das er manchmal sehr tiefsinnig ist. Was Taylor angeht, wirst Du aber wahrscheinlich in Bibliotheken suchen müssen, da er leider OOP (=Out Of Print) ist. Zumindest, was die Übersetzungen angeht. Im Original könnte es anders aussehen, aber das weis ich nicht.
    Ansonsten hab ich es eher mit der Tolkien-like, also epischen Fantasy. Du kannst auf welt-der-Fantasy noch den einen oder anderen Beitrag von mir finden, allerdings schreib ich da seit einigen Jahren nichts mehr…
    Bei SF war ich in der Vergangenheit etwas einseitig auf Star Wars fixiert, kenne aber auch ein paar andere Werke (Stargate, Battlestar Galactica).

  32. #32 Nullzone
    13. März 2013

    @Hans #26:
    “Und Nein, “Die Wahrheit” als (TM) gibt es nicht, und die hat die RKK schon gar nicht gepachtet! – Wer das behauptet hat entweder keine Ahnung oder irgendwelche Machtinteressen.”
    Wer im Schlachthaus sitzt, sollte nicht Schweinen werfen. Oder so…
    Finde ich schon dreist, mir hier “keine Ahnung” zu unterstellen.
    Sieht mal wieder so aus, als ob ich deinen eigenen Verein besser kenne als du selbst. Wird dir das nicht langsam peinlich, dass dir Atheisten immer wieder deinen eigenen Ladeen erklären müssen?

    Die RKK behauptet von sich, die “einzig wahre Kirche Christi” zu sein.
    Das stinkt für mich schon sehr nach “Nur wir haben Die Wahrheit(TM)” .

    Es war doch erst vor kurzer Zeit, noch unter Ratzi (“Stellvertreter Gottes auf Erden” etcblabla), dass die RKK offiziell allen anderen christlichen Glaubensgemeinschaften den Status “christliche Kirche” abgesprochen hat, und sie mehr oder weniger unverblümt als Irrlehren bezeichnet hat.
    Und alle anderen haben Unrecht mit ihrer Religion, und sind Ungläubige.
    Von den bösen Atheisten (Untergang des Abendlandes(auch TM)) , die den Schwachsinn aus dem alten Schinken nicht einfach glauben wollen, und sogar so frech sind, unangenehme Fragen zu stellen, Widersprüche anzusprechen, etc. wollen wir ja erst gar nicht anfangen; die brennen später sowieso alle in der Hölle.

    Yup, das ist auch offizielle RKK-Position;
    Bevor du wieder behauptest, das wäre ganz anders, guckst du hier:
    http://www.theologe.de/theologe18.htm#Verfluchung
    “Der “Ausgeschlossene” bzw. “Verfluchte” muss nach römisch-katholischer Lehre nach seinem Tod für alle Zeit und Ewigkeiten die Hölle erleiden, und zwar ohne Aussicht auf Besserung oder Milderung,…”
    Oder direkt im Katechismus:
    “”Da der Atheismus die Existenz Gottes leugnet oder ablehnt, ist er eine Sünde gegen die Tugend der Gottesverehrung [Vgl. Röm 1,18.]. “

    Oh, und deine Ablehnung offizieller RKK-Positionen ist auch ganz ganz böse, lies mal:
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Ecclesiam_suam_%28Wortlaut%29#Gefahr_des_Konformismus

    Weisst du was? Komm wieder, wenn du entweder
    – mehr Ahnung vom Thema hast
    – oder zugeben kannst, dass du keine Ahnung hast, und endlich mal wirklich liest und verstehst, was andere dir antworten

  33. #33 Merowech
    13. März 2013

    Humor als universelle Sprache des verstehens hilft hier vielleicht weiter (auch wenn ich Hagen Rether etwas zu linkslastig finde, so teile ich folgende Einschätzung):

    Passend zur auch Papstwahl

    [youtube http://www.youtube.com/watch?v=EbMvjCDnSYo&w=420&h=315

    Hoffe die Verlinkung klappt.

  34. #34 Merowech
    13. März 2013

    Murphys Gesetz….war klar….also doch der alte Code ? Ach neee sehe grad WP versucht einen eigenen BB Code daraus zu machen….also einfach BBCode Youtube und die URL ? Oder wie ?

  35. #35 Hans
    13. März 2013

    @Nullzone:

    Und Nein, “Die Wahrheit” als (TM) gibt es nicht, und die hat die RKK schon gar nicht gepachtet! – Wer das behauptet hat entweder keine Ahnung oder irgendwelche Machtinteressen.

    Okay sorry, da hab ich mich zu undeutlich ausgedrückt, bzw. tatsächlich Unfug geschrieben. Ich meine nach wie vor wie Ihr, dass es “Die Wahrheit (TM)” nicht gibt, und die RKK sie auch nicht gepachtet hat. Dabei ist es völlig egal, in wievielen Dogmen sie das festgelegt hat, es bleibt eine Lüge die dazu dient, Macht auszuüben, die ihr nicht zusteht.
    Und Ihr sagt ja auch zurecht, dass das nicht stimmt, also habt Ihr Ahnung. Wenn diese Ansicht aber unwidersprochen aus Kirchenkreisen kommt, dann vermute ich dahinter Machtinteressen.

    Ach ja, den RK Katechismus hab ich nur dem Namen nach kennen gelernt, aber nie gelesen. Dafür war mein schulischer Religionsunterricht schon zu reformiert und zu Hause hatten wir keinen.

    Trotzdem besten Dank für die Links. Da werde ich wahrscheinlich wirklich noch eine Menge finden, das mir neu ist und das es zu kritisieren gibt…

    Zuerst einmal gilt es festzuhalten, was auf theologe.de am Anfang von der Seite steht, die du genannt hast:

    Der nachfolgende Absatz über die Dogmen beinhaltet zum Teil intellektuell verquere und hochkomplizierte Kost und entlarvt auf seine Weise, dass das darin Geschilderte mit dem Zimmermann Jesus von Nazareth nicht das Geringste zu tun hat.

    Eben. Und das ist wahrscheinlich bei ziemlich vielen Dogmen der Fall, und deshalb hat die Kirche die Wahrheit auch nicht gepachtet. Und deshalb sind Kirchenleute genauso fehlbar, wie andere Menschen auch!

  36. #36 Hans
    13. März 2013

    Ach Mist! – Da oben hab ich mich doch selbst zitiert, und das nicht richtig klar gestellt… – Also: Das erste Zitat in #35 stammt von mir selbst und nicht von Nulzone.

  37. #37 Nullzone
    13. März 2013

    @Hans:
    Das ist der Unterschied zwischen objektiver Realität und Selbstbild.

    Die RKK sieht sich selbst ganz klar im Besitz der einzigen, ultimativ gültigen Wahrheit. Darum versucht sie ja auch so gerne, ihre *Meinung* anderen aufzupressen.
    Es ist eben nicht “völlig egal, in wievielen Dogmen sie das festgelegt hat.”

    Und erklär mal Papparatzi bzw. seinem Nachfolger, dass er “ex cathedra” eben keine “unfehlbar verkündete Lehrentscheidung in Fragen des Glaubens oder der Sittenlehre” (Zitat Wikipedia) absondert. Das ist ein katholisches Dogma . Als Katholik hast du das als “von Gott offenbarte und zu glaubende Wahrheit” genau so hinzunehmen, wie es dasteht.
    Der wird dir was pfeifen.

    Ich bring’s mal ganz krass auf den Punkt:
    Du bist kein römischer Katholik, sondern hast dir deinen eigenen privaten (Christen)glauben zusammengebastelt; auch wenn du (vermutlich) auf dem Papier noch eine Mitgliedschaft in dem Verein hast.
    Ist natürlich dein gutes Recht.

  38. #38 Kallewirsch
    13. März 2013

    @Hans

    Natürlich sollte man versuchen, das Gebot zu halten und vor der Ehe auf Sex zu verzichten,

    Sagt wer?

    Angenommen, nur mal angenommen, ich würde die Bibel als Autorität akzeptieren, wo finde ich das in der Bibel? Bei den 10 Geboten sicher nicht.

  39. #39 Kallewirsch
    13. März 2013

    Nur ist der Sinn der Ehe ja eine lebenslange Partnerschaft, in der nicht nur Kinder behütet aufwachsen und auf’s Erwachsenenleben vorbereitet werden, sondern auch die Partner sich gegenseitig unterstützen, immer wieder neu entdecken und immer wieder an ihrem Miteinander erfreuen, so dass sie wie die zwei Seiten einer Medallie werden und wirken. Oder wie es in der Bibel heisst: miteinander eins werden.

    Das hast du schön gesagt.

    Aber die Realität war, ganz banal auf den Punkt gebracht: Der Sinn der Ehe bestand darin, dass die Frau versorgt war.

    Dadurch dass sich dieses Versorgungsprinzip (richtigerweise) in den letzten Jahrzehnten immer mehr in den Hintergrund verdrückt, ging der eigentliche Sinn der Ehe verloren, woraufhin findige röm.kath. Vertreter einen neuen Sinn aus dem Hut zaubern müssen um die Institution am Leben zu erhalten. Und dann kommen (bis auf die Sache mit den Kindern) so schön schwammige Begriffe wie bei dir raus, die zwar gut klingen aber im Grunde nichts aussagen. Denn zu all dem, was du angeführt hast, braucht man keine Ehe.

  40. #40 Kallewirsch
    13. März 2013

    Also hab ich als Christ die Aufgabe, den Mächtigen ihre Fehler auf die Nase zu binden und dazu anzuhalten, sie gefälligst zu korrigieren.

    Das wird aber schwierig in einer Institution, in der per Definition die ‘über dir’ automatisch recht haben.

    Freilich muss ich da als einfacher Gläubiger immer wieder nachhelfen, sogut es mir möglich ist, aber wenn “das Kirchenvolk”, also jene, die sich nach wie vor zum Glauben bekennen, da dran bleibt, dann wird sich da auch was ändern.

    Nicht solange es ein Dogma gibt, wonach der Papst immer recht hat. Denn dann kann sich das gemeine Volk brausen gehen.

    Denn wenn immer mehr aufgeklärte Priester in der Hierachie aufsteigen, geht das ganz automatisch. (Leider zwar nur in grossen Zeiträumen, aber immerhin.)

    Dein Wort in Gottes Ohr. Nur sehe ich da ehrlich gesagt schwarz. Zeit genug hatte die röm.kath. Kirche in der Vergangenheit ja massenhaft. Geändert hat sich aber nicht viel. Eher marginal. Wenn die Stellung der Frau in diesem Verein sich darauf beschränkt, dass sie anerkannte Ministrantinnen werden können (und das auch nur, weil der männliche Nachwuchs immer weniger wird) und ansonsten dürfen sie gerade mal Alte und Kranke pflegen (überspitz ausgedrückt), dann muss man schon sagen, dass 200 Jahre Veränderungen der gesellschaftlichen Stellung der Frauen an diesem Verein spurlos vorüber gegangen sind, obwohl sie von den Gläubigen dankbar angenommen worden wären und problemlos durchsetzbar gewesen wären.
    Wie man da darauf hoffen kann, dass sich die Vereinsführung zu noch radikaleren Schritten durchringen könnte, ist mir nicht ganz einsichtig.

  41. #41 Karl
    13. März 2013

    http://imgur.com/gallery/6XVAvDm

    wie man hier lesen kann, ist das Ansehen des Christentums hier in Europa im Keller. Da hat die Kirche selber schuld.
    Interessanter als eure europäische first-world Kirchenkritik finde ich die Tatsache, dass in Ländern wie Nord Korea oder der islamischen Welt Leute unter Todesgefahr zum Christentum über treten. (worum sich natürlich kein ach so toller aufgeklärter Atheist auch nur EINEN SCHEI55DRECK schert, ist halt billigster gratis Heldenmut hier, gähn. Jedenfalls..) Die sehen darin offenbar etwas völlig anderes, nämlich Freiheit. Der Mensch als Individuum, das ist in anderen Kulturen so nicht vorhanden. siehe eben auch China, wo das Kollektiv alles ist, der einzelen nix, und sich jetzt, wo sich ein Mittelstand gebildet hat, die Leute für die westliche Kultur interessieren und daran orientieren.

  42. #42 Nullzone
    14. März 2013

    @Karl.
    Was für ein Unsinn.
    Nur weil es anderswo schlechter ist als hier, darf ich die Zustände in Deutschland/Europa nicht kritisieren?

    Ich finde es auch “interessant”, das in z.B. den genannten Ländern das Christentum mehr Zulauf bekommt.
    Finde ich es gut? Nein.

    Was willst du denn? Sollen Atheisten missionieren gehen, oder was?
    Besser wäre es auf jeden Fall, humanistische Werte zu “exportieren”, als irgendeine völlig verkorkste Religion.

    Da fehlt es in Europa, stimme ich sofort zu.
    Die christlichen Kirchen sind im Bereich Missionierung leider sehr gut organisiert. Und es gibt nicht wirklich etwas/jemand, der da mit gleicher Macht gegenhalten kann.

  43. #43 Basilius
    14. März 2013

    @Karl

    Interessanter als eure europäische first-world Kirchenkritik finde ich die Tatsache, dass in Ländern wie Nord Korea oder der islamischen Welt Leute unter Todesgefahr zum Christentum über treten.

    Das ist jetzt aber nichts wirklich überraschend neues. Das hat es vor 200-300 Jahren in Japan auch schon gegeben und vor fast 2000 Jahren in Rom ebenso. Es gab auch Zeiten, da wurde man von Katholiken ermordert, weil man zu einer anderen Relgion übergelaufen ist.

    Die sehen darin offenbar etwas völlig anderes, nämlich Freiheit. Der Mensch als Individuum, das ist in anderen Kulturen so nicht vorhanden. siehe eben auch China, wo das Kollektiv alles ist, der einzelen nix,

    Tja, dann haben diese armen verirrten Seelen wohl etwas noch nicht so ganz begriffen, was auch in Europa immer wieder gerne verwechselt wird. Was sie suchen wollten waren die Errungenschaften der humanistischen Kultur der Aufklärung und sicherlich nix, was von irgendeiner Religion kommt. Denn auch für die Christen gilt, daß das Individuum da eher hinter der Gemeinde der Schäfchen kommt.

  44. #44 Merowech
    Hannover
    14. März 2013

    @Karl

    […] Die sehen darin offenbar etwas völlig anderes, nämlich Freiheit.

    Das könnte auch der eigentliche Grund dafür sein. Schau ich mir die gesellschaftliche Situation in Nord Korea und ähnlichen Ländern an, macht das sogar Sinn.

    Aber das macht den Religiösen Glauben oder die RKK nicht besser.

    Der Drang nach Freiheit DAS ist die Antriebskraft und nicht der Glaube an einen Gott.

  45. #45 Alderamin
    14. März 2013

    Tja, der neue Papst verheißt auch nix Gutes für Andersgläubige, Atheisten und die Gesundheit der Bevölkerung in Südamerika, findet Spiegel Online.

    The Empire strikes back, sozusagen…

  46. #46 Liebenswuerdiges Scheusal
    14. März 2013

    Nun, Alderamin, der neue Papst war ja auch ein treuer Verbündeter der argentinischen Militärdiktatur.

  47. #47 Nullzone
    14. März 2013

    Ui, darf ich jetzt auch mal einen Nazivergleich bringen? Ja? 😉

    @Liebenswuerdiges Scheusal:
    “Nun, Alderamin, der neue Papst war ja auch ein treuer Verbündeter der argentinischen Militärdiktatur.”

    Na, da steht er doch in bester katholischer Tradition, spiritueller Nachfolger sozusagen; z.B. von diesen Jungs:
    http://projects.brg-schoren.ac.at/nationalsozialismus/drisg.jpg

    Wieder was gelernt. Der Junge hat doch etwas anders gemacht: Mit einem nicht-faschistischen System kollaboriert. Da soll mal noch einer sagen, die katholische Kirche wäre nicht offen für Neues!
    (Das andere nennt sich offiziell wohl “Klerikalfaschismus” , und ist eine gute kirchliche Tradition aus dem 20.Jahrhundert).

    [ Ja, ätzende Häme, ich weiss. Und ja, ich weiss auch, dass ich die lange und ehrwürdige Tradition der Kirchen, mit den jeweiligen Machthabern zusammenzuarbeiten (wenn sie diese nicht gleich selber waren), ignoriere zugunsten einer sehr pointierten und noch negativeren Darstellung. ]

  48. #48 Merowech
    14. März 2013

    @Nullzone

    Na, da steht er doch in bester katholischer Tradition, spiritueller Nachfolger sozusagen; z.B. von diesen Jungs:
    http://projects.brg-schoren.ac.at/nationalsozialismus/drisg.jpg

    Mensch Nullzone, du kannst aber auch alles dramatisieren. Ich denke das Bild zeigt etwas ganz anderes. Da war ein Pfleger der örtlichen Irrenanstalt hinter dem Fotographen und hat die Anwesenden gefragt “Wer von euch Narrenheinis hat seine morgendliche Pillenration noch nicht genommen ? Hand hoch.”

  49. #49 Nullzone
    14. März 2013

    @Merowech:
    Super Kommentar, vielen Dank für den dicken Lacher zum Feierabend!

  50. #50 Liebenswuerdiges Scheusal
    14. März 2013

    @Nullzone

    Die Behauptung die argentinische Militärdiktatur wäre “nicht faschistisch” gewesen ist eine ausgesprochen gewagte.

    Und, nein, der Nazivergleich ist nicht angebracht.

    Aber wahrscheinlich klemmt mein Ironiedetektor.

  51. #51 Steffmann
    14. März 2013

    @Hans

    Kallewirsch hat schon einige Sachen angesprochen. Ich möchte dir trotzdem auch noch antworten. Du verwickelst dich da in einige Widersprüche, die ich dir gerne aufzeigen würde:

    Ich will eine Kirche, die die biblische Lehre für unsere Zeit (neu?) interpretiert und sich dabei auf das Leben konzentriert, wie es heut zu Tage ist. Dabei steht u.a. die Frage im Vordergrund, was uns ein Text sagen will bzw. kann, der zwar ein paar Tausend Jahre alt ist, dessen erzählte Handlung sich in ähnlicher Weise aber zu jeder Zeit abspielen kann.

    Nein, etwas, das vor 2000 Jahren eine sinnvolle Regel für das kommunale Zusammenleben war, muss heute eben nicht mehr zwangsläufig sinnvoll sein. Egal wie man es interpretiert. Im Übrigen ist es genau dieser Interpretationsspielraum dieser Sammlung alter Schriften (und damit auch der Glaubensauslegung), egal ob Bibel oder Koran, der regelmäßig dafür sorgt, dass die alten Männer Recht behalten und ihre Macht nicht verlieren.

    Und nein, meinetwegen können auch die unverheirateten soviel vögeln, wie sie wollen—-

    .

    Schön, dass du das vermeintlich so siehst. Ich nehme es dir aber nicht ab. Du hast wörtlich geschrieben: Natürlich sollte man versuchen, das Gebot zu halten und vor der Ehe auf Sex zu verzichten, wobei ich das aber auch wiederum darauf beschränke, das der Mann in die Frau eindringt . Und jetzt ist es auf einmal doch egal ? Lies den betreffenden Kommentar nochmal durch, und du wirst verstehen, warum ich dir das nicht abnehme.

    Und nein, ich bin nicht mit den “typischen katholischen Angstszenarien” gross geworden, wobei noch genauer zu klären wäre, welche Du genau meinst.

    Zum Ersten.

    Ich hab sie zwar auch kennen gelernt habe, ……

    Zum Zweiten.

    Merkst du was ? Klar, du hast im Anschluss noch relativierende Aussagen gemacht, aber der zweite Satz war dennoch im Widerspruch zu der ersten Aussage.

    Nur war die kirchliche Praxis in der Vergangenheit ja leider oft eine andere und ist es in der Gegenwart auch noch viel zu oft. Die Kirche hat in der Vergangenheit vielfach ihre Macht misbraucht und tut es immer noch viel zu oft, das ist alles bekannt. Aber das heisst nicht, dass ich das gut finden müsste. Im Gegeteil: Diese Praxis ist nicht nur anzuprangern, sondern abzustellen.

    Da gebe ich dir natürlich Recht, ich verstehe nur eines nicht: Wenn du das alles gar nicht gut findest, warum stehst du dann zu diesem Verein ?

    Also hab ich als Christ die Aufgabe, den Mächtigen ihre Fehler auf die Nase zu binden und dazu anzuhalten, sie gefälligst zu korrigieren.

    Hmm, also das ist die Aufgabe eines Christen. Ich habe mich immer wieder gefragt, was die denn eigentlich zu tun haben ;-.) . Nee, Spass beiseite Hans, ich hoffe du hast Humor und nimmst mir das nicht übel, aber ganz ehrlich: Du bist auf dem Holzweg. Die von dir angesprochenen Mächtigen der RKK sind Unternehmer wie alle anderen auch. Sie betreiben Profitmaximierung, sie gucken auf die Umsatzrendite, sie haben PR-Leute in ihren Reihen, sie pflegen Kontakte zu den staatlichen Organen. Wenn ich ehrlich bin, würde ich die RKK als organisierte Glaubenskriminalität bezeichnen wollen. Warum ? Weil sie ein Produkt (Gott) vertreibt und bewirbt, dass offensichtlich für die Mehrzahl der Gläubigen keine reale Lebensverbesserung bewirkt. Die Leute freuen sich dann halt auf das Leben nach dem Tode, von dem Leute wie ich wissen, dass es das nicht gibt ;-). Mir ist natürlich klar, dass Gläubige, die Regeln und Einschränkungen der RKK als “Gewinn” in ihrem Leben verzeichnen. Aber mal ehrlich, das ist doch nur der Tatsache geschuldet, dass man nie gelernt hat, OHNE Gott zu denken.
    Hans, damit hier keine Missverständnisse entstehen. Werde glücklich, wie auch immer, Hauptsache du bist es. Aber solche Kommentare erscheinen mir so widersprüchlich und vor allem wider allem, was ich weiss, dass es mir kalt den Rücken runter läuft……

  52. #52 Nullzone
    14. März 2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal #50:
    Ja, dein Ironiedetektor (oder in dem Fall eher Zynismus-D.) klemmt 😉
    War eine – wohl misslungene – Anspielung auf die Nazivergleiche, die gerne aus anderen Ecken kommen.

    Und ich lasse mich da gerne korrigieren, aber soweit ich weiss, wird die Diktatur von 73-86 nicht als faschistisch gesehen. Alle moeglichen anderen Unappetitlichkeiten, aber keine Faschisten. Wikipedia bezeichnet sie z.B. als “rechtsgerichtetes, autoritäres und ultranationalistisches Militärregime”.

  53. #53 Liebenswuerdiges Scheusal
    14. März 2013

    @Nullzone

    “rechtsgerichtetes, autoritäres und ultranationalistisches Militärregime”.

    Wenn man mal die faschistische Extremform, nämlich den Nationalsozialismus, aussen vor lässt: Was ist Faschismus denn anderes als ein “rechtsgerichtetes, autoritäres und ultranationalistisches Militärregime”?

    Aber wir streiten hier um des Kaisers Bart an dem wir Beide die Finger haben.

  54. #54 Nullzone
    14. März 2013

    @L.S.
    Das ist Diskussion um Feinheiten, okay.
    Aber zumindest fuer mich traegt es dazu bei, meinen Horizont zu erweitern.

    Da ist meine Faschismusvorstellung wohl falsch.
    Ich habe z.B. Antisemitismus und eine “beinahe-mythische” Kollektiv-Idee (mir faellt gerade keine bessere Wortwahl ein) als notwendige Bestandteile angesehen.
    Damit scheine ich – mindestens teilweise – falsch zu liegen. Ich lese mich gerade in den ziemlich langen Wikipedia-Artikel ueber Faschismustheorie ein…

  55. #55 Basilius
    14. März 2013

    Ich glaube, ich bin auch gerade dabei meine begriffliche Faschismusvorstellung notgedrungen zu erweitern…
    (._.)

  56. #56 Hans
    16. März 2013

    Nur relativ kurz:

    ja ich hab Humor, sonst hätte ich den Otto da oben nicht verlinkt, denn der nimmt da ja auch die Kirche auf den Arm. Ein anderes Beispiel hier. Oder die Schlipspredigt, von dem Album “Otto versaut, Hamburg“, die ich jetzt gerade nicht bei YouTube gefunden habe.

    Und was die Sexualität angeht: Das eine ist die Regel, die man beachten sollte (konjunktiv!), aber wenn man es nicht tut, warum auch immer, dann sehe ich das nicht so dramatisch, wie es insbesondere in früheren Zeiten gesehen wurde. Und in konservativen Kreisen immer noch gesehen wird. Den Grund hier auszuführen, warum ich dafür bin, dass man sich dran halten sollte, würde jetzt zu lang werden, weil da u.a. Philosophie über die verschiedenen Formen der Liebe (Agape, Philia, Eros, Sexus) ins Spiel kommt.

    Ansonsten halte ich mich gerade an den Tip von Nullzone:

    Weisst du was? Komm wieder, wenn du entweder
    – mehr Ahnung vom Thema hast
    – oder zugeben kannst, dass du keine Ahnung hast,

    da ich feststellen musste, in manchen Fällen wirklich zu wenig Ahnung zu haben… :-(

    Und noch was: mir ist auch bewusst, das Veränderungen in “diesem Verein” lange dauern, wobei die Zeiträume leider in Generationen zu rechnen sind; “geologische Zeiträume” könnte vielleicht auch zutreffen, wäre mir dann aber doch etwas überzogen. Und irgendwann muss man ja auch mal Anfangen, Veränderungen zu fordern, sonst wird das nie was! – In diesem Zusammenhang: Es spricht nach bisherigen Erkenntnissen zwar nicht viel dafür, dass sich durch den neuen Papst was ändern wird, aber vielleicht (!) ist er ja doch noch für Überraschungen gut…

  57. #57 Basilius
    16. März 2013

    @Hans
    Ich habe hier schon sehr viele Diskussionen mit gläubigen Menschen gesehen (und geführt), aber ich habe schon lange nicht mehr erlebt, daß man mit so einem dann ein doch recht vernünftiges Gespräch über den Glauben führen kann. Hier schlagen viel öfter die fanatischen Eiferer auf, mit denen eine echte Kommunikation nicht wirklich möglich ist.
    Meinen Respekt für Deine Haltung.

  58. #58 Rabbi
    16. März 2013

    Hans
    Wenn man berechnen würde, wievile Jesusatome auch durch Franziskus durchgegangen sind und jetzt in Franziskus I. sind, dann ist die Menge doch erheblich geschrumpft.
    Dein verlinkter Text fusst auf der minimalen Hoffnung, dass doch etwas des sagenumwobenen Franziskus sich im heutigen Franziskus materialisiert haben möge.
    Mir jedoch scheint es plausibler zu sein, dass der Schreiber (Peter Bürger) nagesichts dessen, dass er schluler Katholik ist, doch eher auf einem versteckten Masochismus aufzubauen, denn er verschweigt vollständig, was der neue Papst gesagt hat:
    http://www.tagesschau.de/ausland/pap…ziskus112.html
    “Wenn der Mensch nicht geht, bleibt er stehen”, predigte er. “Wenn man nicht auf die Felsen baut, was passiert dann? Das, was Kindern passiert, die am Strand spielen und Sandburgen bauen. Irgendwann fällt alles ein – ohne Festigkeit. Wenn sich der Mensch nicht zu Jesus Christus bekennt, geschieht, was wir bei Leon Bloy lesen: Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel. Wer sich nicht zu Christus bekennt, gibt die Welt der Weltlichkeit des Teufels anheim.”
    Wer war Léon Blois, gest. 1917?
    Aus Wikipedia:
    “Léon Bloy sah sich in der Nachfolge biblischer Propheten, die vor dem nahen Ende der Zeiten warnten. Sein Kampf richtete sich gegen all jene, die diesen Sturz der Welt in den Abgrund entweder beschleunigen oder ihn verleugnen und dieses Verleugnen öffentlich propagieren. Die Polemik Bloys spannt sich von literarischen
    Fehdeschriften, bevorzugt gegen Zola und Daudet, bis hin zu Invektiven gegen Nationen und Völker, denen er vorwirft, sich in der Gottlosigkeit gut eingerichtet zu haben. Das protestantische Dänemark, das Herkunftsland seiner Frau Johanne Molbech, ist neben Deutschland und England bevorzugte Zielscheibe fundamentaler Kritik:

    Ich lebe, oder besser gesagt: ich überlebe schmerzhaft und wie durch ein Wunder hier in Dänemark, ohne Möglichkeit zu flüchten, unter unheilbaren Protestanten, die kein Licht erreicht hat – und das seit dreihundert Jahren, nachdem sich ihre Nation wie ein Mann und ohne zu zögern auf die Stimme eines schmutzigen Mönchs (gemeint ist Luther) erhoben hat, um Jesus Christus zu verleugnen.”
    Für mich scheint der Fall klar zu sein.

  59. #59 Rabbi
    16. März 2013

    Uuups, der Link funktioniert nicht. Hier noch der richtige Link:
    http://www.tagesschau.de/ausland/papst-franziskus112.html

  60. #60 GxS
    17. März 2013

    @kommentar #20 Hans
    @nihil je
    Kommentar #13 und #14:

    >Das Lied selbst ist schon viel älter und geht vermutlich auf ein Landknechtslied aus dem Dreißigjährigen Krieg zurück.Im 19. Jahrhundert entstand ein Text, der sich auf den industriellen Aufschwung der Stadt bezog, welcher dazu führte, dass weite Teile der Landbevölkerung die Dörfer verließen und in die Stadt zogen („Ich habe diese Landluft satt …“).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Theo,_wir_fahr%E2%80%99n_nach_Lodz

  61. #61 Liebenswuerdiges Scheusal
    17. März 2013

    @Nullzone

    Zu unserer Faschismusdiskussion sei noch angemrkt: Ich habe vergessen die Führerfigur zu erwähnen. Insofern war der argentinische Militärdiktatur der 70er und 80er tatsächlich untypisch, es gab nämlich keine derartige.

    Zum Antisemitismus sei noch gesagt, weder der Austrofaschismus noch der italienische Faschismus bis in die 30er Jahre verwendete diesen als Propagandainstrument (natürlich war der katholische Antisemitismus allgegenwärtig, aber der war “niedlich” und wurde auch von Sozialdemokraten und Kommunisten verwurschtet).

  62. #62 Liebenswuerdiges Scheusal
    17. März 2013

    Da es mir noch nie gelungen ist ein mehr als zwei Wörter Post fehlerfrei zu halten sei angemerkt: “der argentinische Militärdiktatur” muss natürlich “die argentinische Militärdiktatur” heissen.

  63. #63 Liebenswuerdiges Scheusal
    17. März 2013

    Noch ein Nachtrag, Nullzone.
    Ist nicht Nationlismus eben jene von dir erwähnte ““beinahe-mythische” Kollektiv-Idee” ?
    Ich denke schon.

  64. #64 Steffmann
    17. März 2013

    @Hans:

    Ich schliesse mich dem Kommentar von Basilius an und möchte dir an dieser Stelle auch meinen Respekt für deine differenzierte Haltung ausdrücken.

    Dennoch geht es meiner Auffassung nach nicht darum, dem “Verein” Toleranz beizubringen, sondern ihn abzuschaffen. Aber ok, das führt dann in dieser Diskussion zu weit und ist auch offtopic.

    Trotzdem nochmal danke Hans, für den gepflegten Diskussionsstil.

  65. #65 Hans
    17. März 2013

    Oh, danke für die Blumen. Aber eigentlich sollte es jedem halbwegs klugen Menschen klar sein, das man mit schwarz/weis-denken nicht sehr weit kommt, wenn man nicht gerade eine Diktatur errichten will. In diesem Sinne meine ich auch, das der Papst mit dieser Aussage hier mächtig übers Ziel hinaus geschossen ist. Oder, um es wie Obelix zu sagen: “Der spinnt, der Argentinier!”

    P.S. @LS, #63:
    Das sollte wahrscheinlich “Nationalismus” heissen…
    scnr

    Um solchen Fehlern so weit wie möglich zu begegnen, schreib ich die Artikel lieber in einem Editor wie Notepad, sobald sie mir für das Inputfenster hier zu lang werden. Und wenn ich viele HTML-Tags drin habe, (was ja schon häufiger mal vorkam,) dann schiebe ich den Text auch schon mal in Notepad++, und stell das Syntax-Highlighting auf HTML ein. Dann seh ich ziemlich schnell, wo in Tag nicht geschlossen ist, und die Formatierung daneben geht.

  66. #66 Dietmar
    18. März 2013

    @Hans: Naja, auch gepflegter Unsinn bleibt Unsinn. Wie das hier:

    Aber eigentlich sollte es jedem halbwegs klugen Menschen klar sein, das man mit schwarz/weis-denken nicht sehr weit kommt, wenn man nicht gerade eine Diktatur errichten will.

    Es mag erschütternd sein, aber es gibt tatsächlich so etwas wie richtig und falsch. Und tatsächlich ist es so, dass man auch sagen darf, was falsch ist, ohne dass man eine Diktatur errichtet.

    Das wäre dann so ein Punkt, wo ich mich dem Lob Basilus´ und Steffmanns nicht anschließen mag: Ich finde, es ist kein guter Stil, wenn man dem Diskussionsgegner von vornherein unterstellt, er würde eine Diktatur errichten wollen, wenn er klare Position bezieht, bzw. dass er nicht einmal halbwegs klug ist, wenn er es dann dennoch tut.

    Nein, Basilius und Steffman: Das ist wieder einmal nur die freundliche Fassade, das joviale Lächeln, mit dem einem die Gläubigen die größten Ungeheuerlichkeiten um die Ohren hauen.

    Dieses “Sex-Argument” ist zudem derart unausgegoren und, ja, ich würde tatsächlich sagen, bigott, dass ich mich schlichtweg kopfschüttelnd abwende. Diskutieren kann man das mit Dir nicht; auch weil es nach wie vor off topic ist.

  67. #67 Kallewirsch
    18. März 2013

    “Wenn der Mensch nicht geht, bleibt er stehen”, predigte er. “Wenn man nicht auf die Felsen baut, was passiert dann? Das, was Kindern passiert, die am Strand spielen und Sandburgen bauen. Irgendwann fällt alles ein – ohne Festigkeit. Wenn sich der Mensch nicht zu Jesus Christus bekennt, geschieht, was wir bei Leon Bloy lesen: Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel. Wer sich nicht zu Christus bekennt, gibt die Welt der Weltlichkeit des Teufels anheim.”

    Ich kann mir nicht helfen, aber dieser Mann erfüllt für mich so ziemlich alle Klischees, die ich in den letzten Jahren bei Streng-Gläubigen immer wieder gesehen habe (seit ich angefangen habe sie überhaupt wahr zu nehmen).
    Eine Welt, die sie sich selbst zurecht denken wie es ihnen gerade in den Kram passt und völlige Ignoranz der Frage gegenüber, ob nicht vielleicht sie diejenigen sind, die ausserhalb der Realität leben. Das ganze immer wieder durch Hervorbringen von irgendwelchen Schein-Analogien gewürzt, mit denen man sich selbst soweit einnebelt, dass man das Gesagte vor sich selbst vertreten kann.

    Sorry. Aber so seh ich das. Und deshalb hab ich diesem Verein auch den Rücken gekehrt.

  68. #68 Hans
    18. März 2013

    es gibt tatsächlich so etwas wie richtig und falsch. Und tatsächlich ist es so, dass man auch sagen darf, was falsch ist

    Hab ich das irgendwo bestritten? – Das mit der Diktatur war als Extrembeispiel für solches Schwarz/weis-denken gemeint, das ich ablehne.

  69. #69 Basilius
    18. März 2013

    @Dietmar
    Ich emfpand diese Ungeheuerlichkeiten wie das Beispiel mit der Diktatur tatsächlich nicht auf die Atheisten (wie mich) bezogen (obwohl zugegebenermaßen gerade viele religiöse genau dieses meinen und den Atheisten gerne unterstellen).
    Wobei es mir nur um den freundlich bleibenden Stil ging. Vielleicht habe ich auch ein paar hinterhältige Spitzen überlesen.
    Inhaltlich erzählt Hans natürlich nach wie vor Märchen und hat noch kein einziges Argument gebracht, das auch nur in irgendeiner Form zu überzeugen vermag.

    @Hans
    Ich habe den Eindruck, daß Du Dich in Deiner privaten Auslegung des christlichen Glaubens schon längst so weit von der Kirche entfernt hast, daß es tatsächlich aufrichtiger wäre zu akzeptieren, daß Du Dich verändert hast, aber die Kirche diese Änderung nicht mit Dir mitmachen wird. Du bist an dem Punkt, wo Du eine für Deine Vorstellungen passende Sekte suchen solltest und falls Du keine findest, dann wirst Du nicht umhinkommen selber eine zu gründen. Mit Deiner Entfernung und der Kritik an und von den Lehren der Kirche hast Du das innerlich ja bereits vorweggenommen. Dieser nächste Schritt wäre wenigstens konsequent.

  70. #70 Dietmar
    18. März 2013

    @Hans:

    Hab ich das irgendwo bestritten? – Das mit der Diktatur war als Extrembeispiel für solches Schwarz/weis-denken gemeint, das ich ablehne.

    Also richtig/falsch =/= schwarz/weiß? Was meinst Du denn dann mit schwarz/weiß? Und warum bringst Du das überhaupt?

    das man mit schwarz/weis-denken nicht sehr weit kommt, wenn man nicht gerade eine Diktatur errichten will.

    Nein Hans, das ist kein Beispiel für ein Extrem. Du bezeichnest die Diktatur als direkte Folge des “schwarz/weiß-Denkens”, dessen Bedeutung Du jetzt vernebeln willst.

    @Basilius:

    Wobei es mir nur um den freundlich bleibenden Stil ging.

    Ja, okay, das ist schon etwas Gutes. Aber mir ist auch diese Freundlichkeit nicht so besonders sympathisch, wenn die Inhalte abstoßend sind (wie etwa die sexuelle Bevormundung, die ja nun wieder keine sein soll, weil man doch eigentlich ganz liberal ist, etc, blabla.)

    @Hans: Ich sehe es wie Basilius so, dass Du Deine “Privatreligion” gebastelt hast. Aber das ist nicht so ungewöhnlich, denn das haben alle Religiösen gemacht, denen ich je begegnet bin. Da wird fröhlich astrologisiert, gewünschelrutet, globulisiert, gechiropraktikt. Und vernebelt.

  71. #71 Dietmar
    18. März 2013

    (Auf den Vorwurf von Hans, wie unhöflich und aggressiv ich doch sei, müsste man wohl auch nicht lange warten. Allerdings lässt sich dies nach dieser Klammerbemerkung nicht mehr sagen, ob das noch eintritt; und vielleicht ist Hans ja auch ein sehr netter Mensch. Aber das verdankt er und sein Umfeld nicht der Religion, selbst wenn er es so sehen mag.)

  72. #72 Kallewirsch
    18. März 2013

    Aber das ist nicht so ungewöhnlich, denn das haben alle Religiösen gemacht, denen ich je begegnet bin. Da wird fröhlich astrologisiert, gewünschelrutet, globulisiert, gechiropraktikt. Und vernebelt.

    Ich denke, so weit brauchst du gar nicht zu gehen. Um jetzt nur die rom. kath.Christen herauszugreifen (meine These ist wie deine, dass das im Grunde alle Religiösen machen): Welche Teile der Bibel sind zu befolgen und welche nicht? In der Bibel sind so viele Dinge beschrieben, die ich im Grunde ablehne, die meiner tiefsten Überzeugung widersprechen, dass ich nicht umhin komme, die Frage aufzuwerfen: Darf sich jeder aus der Bibel die Teile raussuchen, die ihm gefallen und andere ignorieren, oder wie ist das?
    Wenn (egal in welcher heiligen Schrift) es eines oder mehrerer Interpreten bedarf, der den Gläubigen erst mal erklären muss, welche Schriften gültig sind und welche nicht, wie welche Stellen interpretiert werden müssen, wie die Gottheit dieses gemeint hat (woher weiß er eigentlich wie eine bestimmte mehrdeutige Stelle von seiner Gottheit gemeint war), wenn dem so ist, dann ist doch hier etwas ganz grundsätzlich faul.
    Und wenn man dann auch noch erkennt, dass Dinge wie Moral, zwischenmenschlicher Umgang, oder auch der ethische Teil der 10 Gebote, nichts mit Religion zu tun haben, sprich dass der Spruch meiner Mutter “Aber, Junge. An irgendwas musst du doch glauben!” einfach nur Unsinn ist, dann bleibt eigentlich nur ein Schritt übrig. Zu erkennen, dass ein Gott eine nette Erfindung ist, so wie auch Rumpelstilzchen eine nette Geschichte ist. Und als ich an diesem Punkt angelangt war, war meine nächste Aktion mich umzusehen und mir anzusehen, was die RKK aus dieser Geschichte gemacht hat. Spätestens dann war für mich die Sache klar: Wer glauben will, der soll glauben. Solange er mich mit diesem Müll in Ruhe lässt, sei ihm das unbenommen. Aber er soll dann bitte nicht so tun, als hätte er die Weisheit mit Löffeln gefressen. Wer einen unsichtbaren, allmächtigen (und doch nicht so allmächtigen) Gott benötigt, dessen Schriften sich hinten und vorne widersprechen, wie eine schlecht geschriebene Kindergeschichte eines 8-jährigen Autors, damit er einen Sinn in seinem Leben erkennt, der hat in meinen Augen ein Problem mit der Realität und nicht ‘die Wahrheit’ gefunden.

    Bitte nicht persönlich nehmen. Meine Absicht ist es nicht Gläubige zu beleidigen. Ganz und gar nicht. Auch Atheisten haben so etwas wie ein Gefühl für Anstand und Moral. Genau wie Gläubige auch. Nur brauchen wir dazu keinen Gott, der uns das alles gegeben hat.

  73. #73 Nullzone
    18. März 2013

    @Hans:
    Mich würde primär immer noch interessieren, warum du unbedingt glauben willst/musst (Die Frage hatte ich dir ja hier http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/02/10/welche-religion-ist-die-richtige/ auch schon mal gestellt).

    @Liebenswürdiges Scheusal:
    Noch ein Nachtrag, Nullzone.
    Ist nicht Nationlismus eben jene von dir erwähnte ““beinahe-mythische” Kollektiv-Idee” ? Ich denke schon.

    Ich hatte noch keine Zeit, da mal weiter zu lesen.

    Der Wikipedia-Artikel zur Faschismustheorie erwähnt eine “mystisch-irrationale Weltanschauung”.
    Nennen wir es mal Nationalismus völlig auf die Spitze getrieben, und mit mythischem Gedankengut unterfüttert (z.B. quasimythische Erklärungen für die Überlegenheit der eigenen “Rasse”, “Blut und Boden”, der ganze Dreck).

    Ahja hier, das Zitat fasst es ganz gut zusammen, finde ich:
    Der von faschistischen Bewegungen vertretene Nationalismus hat eine charakteristische Prägung, in der ein mythisches Ursprungsdenken zum Ausdruck kommt. Die Nation wird als eine organismische Einheit auf der Grundlage des angestammten Lebensraumes und der gleichen Abstammung des eigenen Volkes verstanden (Völkischer Nationalismus) und findet in den vorherrschenden „organischen Metaphern von Verwurzelung und Zugehörigkeit, von Heimat, Boden und Herkunft“ Ausdruck.

  74. #74 Rabbi
    18. März 2013

    Kallewirsch
    “..wie die Gottheit dieses gemeint hat (woher weiß er eigentlich wie eine bestimmte mehrdeutige Stelle [einer hl. Schrift] von seiner Gottheit gemeint war), wenn dem so ist, dann ist doch hier etwas ganz grundsätzlich faul.“

    Genau hier liegt der Hund begraben. Oder sagen wir, das ist ein wesentlicher Faktor, der eine Schrift zu einer Heiligen Schrift macht.
    Die Mehrdeutigkeit/Vieldeutigkeit führt dazu, dass ein Glaubender seine eigene Wahrheit herauslesen (oder hineinlesen) kann, so dass es so wirkt, als ob er eben DIE Wahrheit entdeckt habe. Das wirkt ungemein besser und tiefer, als wenn man erst eine allgemeine Wahrheit (hier im Sinne von richtig) lernen muss. Das Persönliche daran macht es aus, dass man hinterher viel überzeugter ist. Da der Mensch gerne externalisiert, ist er umso überzeugter, wenn er seine (in sich selber entdeckte) Wahrheit (vermeintlich) in einem uralten Buch entdeckt. Dieser Prozess kann in der Tat tiefe religiöse Gefühle wecken.
    Das haben wir ja schon anhand des Barnum-Effektes diskutiert.

    Bliebe nur noch zu klären, wie ein Mensch dazu gebracht wird, überhaupt ein altes Buch wie die Bibel auf diese spezielle persönliche Art zu lesen, ein Buch das anfangs vollkommen unverständlich ist, wenn nicht wenigstens eine gewisse Bildung in antiker Geschichte vorhanden ist.

  75. #75 Rabbi
    18. März 2013

    Nullzone

    Gutes Zitat!
    Da könnte man noch beifügen, dass die „gemeinsamen Wurzeln“ auf dem „angestammten“ Boden ihren Ausdruck in konkretisierten Mythen findet, wie etwa die Nibelungen mit Siegfried, oder Hermann, Arminius dem Sieger der Schlacht im Teutoburger Wald. Für die Schweiz steht Willhelm Tell, oder die drei Eidgenossen.
    Was haben eigentlich die Österreicher? Falco?

  76. #76 Dietmar
    18. März 2013

    Bliebe nur noch zu klären, wie ein Mensch dazu gebracht wird, überhaupt ein altes Buch wie die Bibel auf diese spezielle persönliche Art zu lesen, ein Buch das anfangs vollkommen unverständlich ist, wenn nicht wenigstens eine gewisse Bildung in antiker Geschichte vorhanden ist.

    Ein phantastisches Argument. Wert, noch einmal hervorgehoben zu werden. Da spielt dann auch rein, dass Bedeutungswandel und Übersetzungs-Verluste hinzutreten.

  77. #77 Beobachter
    Endlich den globalen Frühjahresputz einleiten...
    18. März 2013

    Buchtipp: Der Jesuswahn, oder wie man etwas mehr Ordnung in das religiöse Getöse bringt…

    achja und Franziskus der 1. könnte ein recht windiger Papst werden, also im Sinne von frischen Wind reinbringen… was aber nichts daran ändert “eine Religion bleibt eine Religion”, ergo verbrennt einfach alle alten (heiligen?) Schriften und lebt einfach nur authentisch ohne religiösen Getöse samt klerikalen Anhang… :)

    Ausgenommen: jeweils ein Exemplar für Museen und Universitätsbibliotheken!

  78. #78 Liebenswuerdiges Scheusal
    18. März 2013

    @Rabbi

    Was haben eigentlich die Österreicher? Falco?

    Der österreichische Faschismus hatte den Katholizismus und die kaiserseeligkeit als

    mythisches Ursprungsdenken

  79. #79 Kallewirsch
    18. März 2013

    Was haben eigentlich die Österreicher? Falco?

    Franz Klammer, Annemarie Moser Pröll und natürlich das 3:2 gegen die BRD 1978 in Cordoba. :-)

  80. #80 Anwalts_Liebling
    18. März 2013

    um mal wieder auf die Millionen Atome zu kommen… ich selber wear früher in meiner Jugend so richtig “fromm” – Messdiener. Lektor usw. – mein Bruch kam, als ich aufgeklärt wurde (das mit den Bienen und so…). Ich habe den Fehler gemacht, den Pfarrer meines Vertrauens zu fragen, wie denn dann Jesus… und das doch naheliegend ist, das Maria fremdging und nun das kind ihrem Ehegatten unterschieben will…es entspann sich eine einseitige “Diskussion” mit dem Rauswurf und dem vollen Programm der Kirche. Was mich wiederum dazu bewog, meine Haltung zu zementieren – denn soinnt man den Gedanken weiter, so sehe ich Jesus in der Tradition eines der grossen Illusionisten, die es schon immer gab. Der Wasser/Wein-Trick, die gehenden Lahmen… alles Tricks, die auch der gute Illusionist auf Lager haben sollte. Mit einem Unterschied: der Herr J. hat wohl irgendwann den Römern auf den Schlips getreten (Herodes war der technische König von Judäa) und hat damit sein Ende besiegelt… Aber damit haben die Römer ungewollt einen Märtyrer geschaffen, den sie dann auch noch politisch denkbar ungeschickt protegiert haben… denn es dürfte auch damals sowas wie eine Protestbewegung gegeben haben und es war sicher “schick” sich als Römerfeind und Jesus-Anhänger zu outen… irgendwann wurde es ein Selbstläufer – spätestens als die Staatsführung erkannte, wie easy man damit das volk einlullen konnte. und der (meistens gebildeten) Führungsschicht war es wurscht, zu wem die Massen jubelten….solange sie Ruhe gaben. Heute funktioniert das nur noch in wenigen Ländern – daher ist es kein Wunder, wenn die kirche in DE unter Schwund leidet. Das parallel die Esoterik gewinnt, liegt m.E. schlicht daran, das Menschen einen Hang dazu haben, mystisches zu “mögen” – mehr oder weniger und da ist das ein guter Gott-Ersatz, vor allem wenn der gewohnte gott nicht so richtig passt.

  81. #81 Beobachter
    18. März 2013

    @Kallewirsch: ein echter Österreicher weiss natürlich dass dies nur jemand sein kann der ein Gefühl von Freiheit vermitteln kann, also kann es eigentlich nur der Austropoper Rainhard Fendrich sein… :)

  82. #82 Dietmar
    19. März 2013

    Franz Klammer, Annemarie Moser Pröll und natürlich das 3:2 gegen die BRD 1978 in Cordoba

    Oh, oh, oh! Gaaanz sachte, junger Freund!!! òó

  83. #83 Spritkopf
    19. März 2013

    und natürlich das 3:2 gegen die BRD 1978 in Cordoba.

    Wenn wir jetzt schon auf die alten Schinken zurückgreifen müssen, dann sollten wir auch das 1:0 von Gijon in die Liste aufnehmen.

  84. #84 Hans
    20. März 2013

    Nullzone in #73

    @Hans:
    Mich würde primär immer noch interessieren, warum du unbedingt glauben willst/musst (Die Frage hatte ich dir ja hier http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/02/10/welche-religion-ist-die-richtige/ auch schon mal gestellt).

    Die Frage ist so falsch gestellt. Richtig wäre, warum ich es nach wie vor tue?
    Nun, dazu muss ich ein wenig ausholen, wobei ich es so kurz wie möglich halte. Da war zum Einen eine suboptimale (Früh-)Kindheit, in der ich entweder gar keine oder bei verschiedenen Leuten eine teilweise wiedersprüchliche Erziehung erfahren “durfte“. (Achtung Zynismus!) Das änderte sich ab dem zweiten Schuljahr ein wenig, aber ein paar Fehlprägungen waren da schon gegeben. (Oder, wenn man so will: “den Einen oder Anderen Schuss hatte ich da schon weg.” (Galgenhumor!)) Zwar wurde versucht, die Fehlprägungen zu korrigieren und weitere zu verhindern, aber weil die Situation unterm Strich immer noch suboptimal war, klappte das nur begrenzt. Als ich 12 war, trat schliesslich für die nächsten 3 Jahre eine Person in mein Leben, deren Einfluss ich bis heute ambivalent betrachte. Einerseits hat Sie meine Entwicklung positiv beeinflusst, andererseits aber auch wieder andere Schäden angerichtet. Da ich ihren Vorstellungen davon, wie ein Junge in dem Alter zu sein hätte, nämlich nur marginal entsprach, hat sie mich irgendwann “zu ihrem persönlichen Prügelknaben ernannt“. (Achtung, Zynismus!) Nachdem ich mich davon erholt hatte, ging es auf halbwegs normalen Bahnen weiter. Aber eben nur halbwegs normal, denn dazu kam, dass ich auch in der Schule oftmals der Prügelknabe und auch sonst eher der Looser in der Klassengemeinschaft war. Deshalb hab ich einige von den Dingen, die man heut zu Tage meisst als “Softskills” bezeichnet und die man normalerweise in der Kindheit und Jugend erlernt, erst einige Jahre später gelernt.
    Zum Anderen (bezieht sich auf das “Zum Einen” im 4. Satz oben) war ich ein sehr introvertierter Typ und (wahrscheinlich durch die Fehlprägungen in der Frühkindheit) so eine Art personifizierte, wandelnde Angst, was verschiedene Zeitgenossen auch zu meinem Leidwesen ausgenutzt haben…
    Die dauerhafte Konstante in dem ganzen Chaos war die Hoffnung auf Besserung, die mir durch den Glauben und die Religion vermittelt wurde. Dieser wurde mir von den wichtigsten Menschen jener Zeit im gleichen Masse vermittelt. Wenn sie auch sonst entgegen gesetzte Meinungen vertraten, so waren sie sich beim Glauben alle einig. Ach ja, die Zeit zwischen 12 und 15 war auch jene, in der mich der Glaube davon abgehalten hat, den Strick zu nehmen, den ich im anderen Thread ( klick hier) schon mal erwähnt habe.

    Soweit mal dazu. Ich hoffe, das langt als Erklärung aus. Weiter will ich auf die ganzen Begebenheiten nicht eingehen, weil die hier nix zu suchen haben. Andrerseits fürchte ich, dass mein Standpunkt ohne diese Vorgeschichte hier nicht wirklich klar wird, wobei ich versucht habe, sie so ausführlich wie nötig, dabei jedoch so kurz wie möglich zu halten. Wer es trotzdem noch nicht versteht, dem kann ich es dann nicht mehr erklären.

    Dann wäre da noch die Auslegung der Schrift: Dazu hat mir ein Pastor(!) mal gesagt, man solle sich an das halten, was man von den Schriften auch verstanden hat. Es sei schliesslich nicht möglich alles zu verstehen. Und schliesslich hab ich mittlerweile den Eindruck, das viele Bibelinhalte, die nicht nur Ihr zurecht kritisiert, in den Lesungen im sonntäglichen Gottesdienst gar nicht vorkommen. Das werde ich im Laufe der Zeit noch überprüfen.

  85. #85 Hans
    20. März 2013

    Zu den Österreichern noch:
    speziell die Tiroler haben noch ihren Andreas Hofer, der die Bayern und Napolen eine Weile davon abgehalten hat, ihr Land zu besetzen.

  86. #86 Hans
    20. März 2013

    @Anwalts_Liebling, #80

    So, wie Du die Geschichte darstellst, scheint der Pfarrer aber auch ein ziemlicher Idiot gewesen zu sein, der mit Deinen Ansichten nicht wirklich klar kam und dem entsprechend auch nicht damit umgehen konnte.

    Zum Herrn J.: Wenn die Geschichte stimmt, dann waren es nicht die Römer, denen er auf den Schlips getreten ist (obwohl es den zu der Zeit noch gar nicht gab), sondern die Jüdische Obrigkeit. Da diese unter der Besatzung aber auch nur begrenzt was zu sagen hatte, haben sie ihn halt an die Römer überstellt, die die Drecksarbeit gemacht haben.

  87. #87 Rabbi
    20. März 2013

    Hans
    “Und schliesslich hab ich mittlerweile den Eindruck, das viele Bibelinhalte, die nicht nur Ihr zurecht kritisiert, in den Lesungen im sonntäglichen Gottesdienst gar nicht vorkommen.”
    Da wirst du feststellen können, wenn Du hinterher die Bibelstellen im Zusammenhang prüfst, dass die teilweise haarsträubend uminterpretiert wurden.
    Von wegen “Sola Scriptura”!
    Oft genug kann man schon am “Wort zum Sonntag” sehen, wie einzelne Bibelstellen nur dazu benutzt werden, die unmassgebliche moralisierende Meinung des Pfarrers/Priesters zu unterstützen, sehr oft entgegen dem eigentlichen Sinn – sofern der überhaupt zu eruieren ist.

  88. #88 Dietmar
    20. März 2013

    @Hans:

    Andrerseits fürchte ich, dass mein Standpunkt ohne diese Vorgeschichte hier nicht wirklich klar wird,

    Das ist mich betreffend allerdings so.

    Wer es trotzdem noch nicht versteht, dem kann ich es dann nicht mehr erklären.

    Ich hätte tatsächlich eine Frage gehabt. Aber so …

    Dazu hat mir ein Pastor(!) mal gesagt, man solle sich an das halten, was man von den Schriften auch verstanden hat.

    Cooler Trick von dem Pastoren.

    Es sei schliesslich nicht möglich alles zu verstehen.

    Und was sagt das über den Wahrheitsgehalt? Bisher ist der Trick der Kirche Widerspruch in der Bibel = Mysterium. Mysterien werden nicht hinterfragt.

    Und schliesslich hab ich mittlerweile den Eindruck, das viele Bibelinhalte, die nicht nur Ihr zurecht kritisiert, in den Lesungen im sonntäglichen Gottesdienst gar nicht vorkommen. Das werde ich im Laufe der Zeit noch überprüfen.

    Die Überprüfung kann ich Dir guten Gewissens abnehmen: Sie kommen üblicherweise tatsächlich nicht vor. Was soll man aus der Geschichte lernen, dass ein Hausherr seine Tochter eine Meute von Männern zur Vergewaltigung herausgeben will, damit sie sich nicht an seinem männlichen Gast vergehen, dieser dann aber seine Partnerin herausgibt, die dann die Nacht hindurch (in Hörweite des Hauses, wenn man den Text daraufhin analysiert) vergewaltigt wird, die Leute im Haus sich schlafen legen, die Frau gegen Morgen in das Haus will und auf der Schwelle stirbt, wo sie von ihrem Mann beim Verlassen des Hauses gefunden wird. Er nimmt den Leichnam dann mit. Und zerstückelt außerhalb der Stadt die Leiche seiner Frau, die er dann an die verschiedenen Stämme schickt, wodurch ein Krieg entsteht.

    Diese Geschichte wird beispielsweise nicht gelesen. Selbst in meinem (nach vier Semestern abgebrochenen) Theologie-Studium begegnete sie mir nicht. Die lernte ich erst im Selbststudium kennen.

    So: Da nimm Dir jetzt mal heraus, was Du davon verstehst.

    Und bevor Du voreilig wirst: Die gleiche Geschichte taucht ein weiteres Mal auf: Hier bietet der einzig Gerechte und Gottesfürchtige in Sodom und Gomorrha einer ebenfalls vergewaltigungsfrohen Meute, die sich an den Engeln des Herrn vergehen wollen, seine Töchter an. Das findet Gott toll von ihm und rettet seine Familie. Bis auf die Ehefrau. Die dreht sich um auf der Flucht und erstarrt zur Salzsäule. Prioritäten kann er setzten, der alte Zausel auf dem Wolkenthron …

  89. #89 Rabbi
    20. März 2013

    Dietmar
    “Und was sagt das über den Wahrheitsgehalt? Bisher ist der Trick der Kirche Widerspruch in der Bibel = Mysterium. Mysterien werden nicht hinterfragt.”

    Besonders deutlich wird es an der “Trinität”. Das war ja ursprünglich ein politisches Flickwerk (so wie wir das heute von unseren Regierungen immer noch kennen), das wegen seiner Unverständlichkeit kurzerhand zum Mysterium erklärt wurde.

  90. #90 Dietmar
    20. März 2013

    Hoffentlich passt das jetzt noch zum Thema; ich denke eigentlich schon:

    @Rabbi: So funktioniert auch ein interessantes Argument von Christopher Hitchens: Er sagte, die Geschichte des Jesus ist so schlecht und widersprüchlich fokussiert, dass das für ihn ein klares Indiz dafür ist, dass diese Person tatsächlich gelebt hat und man ihr Scheitern uminterpretieren musste, und dabei eben an den in der damaligen kleinen Gefolge-Gemeinde verbreiteten Geschichten nicht vorbei kam. Einen “Superhelden” würde man anders und widerspruchsfreier erfinden. Gutes Argument, finde ich.

  91. #91 Rabbi
    20. März 2013

    Dietmar
    Ich bin mit Hitchens in dieser Sache nicht einverstanden.
    Für wahrscheinlicher halte ich eine andere these.
    Die Evangelien (nur von denen erfahren wir von Jesus, es gibt keine ausserbiblischen Quellen) wurden Generationen nach den vorgestellten ereignissen geschrieben und zwar so unterschiedlich, dass die Vermutung nahe liegt, dass es sich um verschiedene Geschichten handelt, die zudem teils vielleicht auf tatsächlichen Ereignissen basieren, zum grösseren Teil aber zusammenkomponiert wurden aus vielen verschiedenen Erzählungen und noch ein (geschichtlicher) Handlungsrahmen dazu gedichtet wurde. Im Endeffekt kann man daraus keinen geschichtlichen Jesus mehr destillieren. Folglich hat der biblische Jesus nie existiert. Und hat es jemals einen geschichtlichen Jesus gegeben, dann wissen wir von ihm nichts.

    Wenn wir also 20 mio Jesusatome in uns haben, dann sicher nicht vom biblischen Jesus.

  92. #92 Dietmar
    20. März 2013

    @Rabbi: Ich antworte später. Jetzt muss ich los.

    Viele Grüße :-)

  93. #93 Rabbi
    20. März 2013

    Dietmar
    “Christopher Hitchens: Er sagte, die Geschichte des Jesus ist so schlecht und widersprüchlich fokussiert, dass das für ihn ein klares Indiz dafür ist, dass diese Person tatsächlich gelebt hat und man ihr Scheitern uminterpretieren musste,”

    Hitchens geht dabei von einem einzigen Ursprung des Christentums aus.
    Wahrscheinlicher ist das ursprüngliche Christentum eine Synthese verschiedener Strömungen. Darauf hin deutet vor allem die unglaubliche Vielfalt (wesentlich vielfältiger als heute) der ganz frühen “christlichen”, oder christlich ähnlichen Glaubensrichtungen, die erst später von der entstehenden RKK zusammengefasst und kanalisiert wurden.
    Ich denke, man sollte bei einer Religion nicht zwingend von einem Organismus, wie einem Lebewesen, ausgehen, der einen eindeutigen Ursprung haben muss.

  94. #94 Hans
    20. März 2013

    @Rabbi:

    Oft genug kann man schon am “Wort zum Sonntag” sehen, wie einzelne Bibelstellen nur dazu benutzt werden, die unmassgebliche moralisierende Meinung des Pfarrers/Priesters zu unterstützen,

    Beim “Wort zum Sonntag” wundert mich das überhaupt nicht. Das soll ja schliesslich eine Deutung sein, die dann auch ziemlich persönlich gefärbt sein kann.

    Ich: Wer es trotzdem noch nicht versteht, dem kann ich es dann nicht mehr erklären.

    Dietmar: Ich hätte tatsächlich eine Frage gehabt.

    Dir ist wahrscheinlich klar, dass Du mich jetzt neugierig gemacht hast, oder? – Also was willst Du wissen? – Ich kann dann ja immer noch entscheiden, ob ich antworte oder nicht.

    Mysterien werden nicht hinterfragt.

    Ich weis nicht, aber das erinnert mich irgendwie an den “Herrn der Ringe”:

    Geschichte wurde Legende,
    Legende wurde zum Mythos,
    und der Mythos wurde Wirklichkeit.

    Bin mir nur gerade nicht sicher, ob das in dieser Form nur im Film vorkommt, oder auch so im Buch steht. – Ist eigentlich aber auch nicht so wichtig. – Wichtig ist mir in dem Zusammenhang, was dabei heraus kommt, wenn man den Mythos nicht hinterfragt. Beim HdR ist es ja nichts Gutes, worüber sich die paar wissenden Figuren im klaren sind, und entsprechend handeln. Bei der RKK war es oft so, das sie mit dem Mythos Macht ausgeübt hat, die ihr nicht zustand.

    Diese Geschichte, die Du da wiedergibst: Wo steht die denn? – Am Anfang hab ich da nämlich an die Geschichte von Sodom und Gomorrha gedacht, dann aber doch gemerkt, das es eine andere ist.

    @Rabbi:

    Die Evangelien (nur von denen erfahren wir von Jesus, es gibt keine ausserbiblischen Quellen) wurden Generationen nach den vorgestellten ereignissen geschrieben und zwar so unterschiedlich, dass die Vermutung nahe liegt, dass es sich um verschiedene Geschichten handelt, die zudem teils vielleicht auf tatsächlichen Ereignissen basieren, zum grösseren Teil aber zusammenkomponiert wurden aus vielen verschiedenen Erzählungen und noch ein (geschichtlicher) Handlungsrahmen dazu gedichtet wurde. Im Endeffekt kann man daraus keinen geschichtlichen Jesus mehr destillieren.

    Soweit ich weis, wird zumindest einmal in römischen Quellen von einem Wanderprediger berichtet, der für ziemlich viel aufsehen sorgte und der mit dem biblischen Jesus übereinstimmen könnte. Hab aber keine Ahnung mehr, bei welchem römischen Geschichtsschreiber man da nachgucken muss.
    Und dann gibt es neben der Bibel auch noch die Apokryphen, also die Schriften, die nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden. Die hab ich zwar noch nicht gelesen, sondern nur darüber, aber zumindest liegen sie auf meinem SUB (Stapel Ungelesener Bücher). In einem Buch, das neben einigen apokryphen Texten auch eine Einführung zur Texterforschung enthält, steht das die drei synoptischen Evangelisten sich wahrscheinlich aus 2 Quellen bedient haben, die aber mittlerweile verloren gegangen sind. Daneben gibt es noch drei weitere Theorien zur Entstehungsgeschichte, aber um darauf genauer einzugehen, müsste ich das Buch noch mal lesen.
    Und dann hab ich hier ein Buch, wo einer versucht hat, den historischen Jesus (so es ihn denn gab, wovon er aber ausging) aus allem noch vorhandenem Quellenmatrerial heraus zu filtern. Im Vorwort zu dem Buch steht, dass die Amtskirche an diesem Jesus kein interesse hat und auch nicht haben kann, weil sie sich damit für überflüssig erklären würde. – Ich glaube, ich sollte das Buch mal ganz lesen, und nicht nur das Vorwort…

  95. #95 Rabbi
    20. März 2013

    Hans
    “Und dann hab ich hier ein Buch, wo einer versucht hat, den historischen Jesus (so es ihn denn gab, wovon er aber ausging) aus allem noch vorhandenem Quellenmatrerial heraus zu filtern. Im Vorwort zu dem Buch steht, dass die Amtskirche an diesem Jesus kein interesse hat und auch nicht haben kann, weil sie sich damit für überflüssig erklären würde. – Ich glaube, ich sollte das Buch mal ganz lesen, und nicht nur das Vorwort”
    Wär vielleicht gut, das Buch ganz zu lesen. :)

    Was Du erwähnst ist die Zweiquellentheorie (siehe wiki).
    die eine Quelle ist die vermutete quelle Q
    http://roland-sinsel.de/c472119b1a112b401/c472119b280b4cb01/index.html
    die andere das Markusevangelium.

    Die Apokryphen sind alle ausser dem Thomasevangelium
    http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/thomas.html einiges jünger als die Synoptiker.
    Zu den ausserbiblischen Quellen:
    Prediger, wie du sie erwähnst, werden in den Geschichtsbücher häufig erwähnt. Es gibt aber keine Stelle die auf Jesus hinweist, ausser einigen (5) eindeutig gefälschten, oder falsch interpretierten Stellen.

    “Geschichte wurde Legende,
    Legende wurde zum Mythos,
    und der Mythos wurde Wirklichkeit.”

    Das könnte man wirklichkeitsnaher umformulieren:
    wunschvorstellung wurde zur Legende
    Legende wurde zum Mythos
    Mythos wurde zur Geschichte

    So jedenfalls funktioniert die kirchliche Geschichte.

  96. #96 Beobachter
    21. März 2013

    Interessant: ein Physiker u. Mathematiker spricht gerade mit Domian über den Glauben, bzw. über einen unpersönlichen Gott der vmtl. ausserhalb unseres physischen Universums ist…

  97. #97 Beobachter
    Dunkle Materie, Dunkle Energie... was das bloss ist?
    21. März 2013

    Hier im Domian – Archiv kann man den verpassten Telefon-Talk mit Domian zum Thema: Glauben (21.03.2013 v. Mi / Do) jederzeit downloaden und die Aussagen des Wissenschafters sich mal anhören…
    immerhin war er Atheist und fand durch eigenes Nachdenken und völlig unabhängig von den bestehenden Religionen eine individuelle Sicht die auch die Wissenschaft(en) keineswegs ausschliesst…

    meine Hypothese: hm, ich sag mal jedes Elementarteilchen besteht ja aus konzentrierten Energie (- Oszillationen) woraus unser physische Körper letztlich besteht bis hinauf zu den organischen Verbindungen, Zellen usw…. also es erscheint zwar Materiell und dennoch könnte da durchaus noch mehr sein, etwa eine Art virtuelle Energieform die eben unpersönlich (u.a. völlig unparteiisch im Gegensatz zu den Religionen!) aber beständig jedes Lebewesen erhält und atmen lässt… also egal ob man nur Bioenergie, universelle Energie, Gott oder weiss der Kuckuck noch dazu sagen wollte… nun, jedenfalls echtes Leben kann die Wissenschaft nicht erzeugen sie kann nur vorhandenes ausnützen bzw. fördern, den Rest macht jene dynamische (einstweilen noch rational undurchschaubare) Energie der Natur einfach unbeirrt weiter wie eben gewohnt…

    “Ich denke, also bin ich”, Zitat v. Philosoph: René Descartes

    nun es müsste eigentlich heissen: ich atme bewusst, also bin ich… :)

  98. #98 Dietmar
    21. März 2013

    @Rabbi: So, da bin ich wieder.

    Das Argument geht so in etwa: Es gibt bestimmte Eckdaten, um die man nicht herum kommt. Etwa, dass Jesus “Nazarener” war. Wenn jetzt versucht werden soll, ihn als Messias darzustellen, besteht hier das Problem, dass dieser aus Davids Stamm sein soll und in Bethlehem geboren. Bei einer frei erfindbaren Biografie wäre das kein Problem gewesen. So aber wird darum eine aufwändige und historisch nicht mögliche Geschichte gesponnen, die erklären soll, dass und warum Jesus in Bethlehem geboren worden ist, obwohl er als Jesus von Nazareth bekannt war. Ebenso spricht der kleine Wirkungskreis in den wenigen, nah beieinander liegenden Orten dafür, dass da eine historische Person dahinter steht, kein Gott mit seinen Superhelden-Geschichten.

    Um nicht missverstanden zu werden: Die Wundertaten sind Literatur, nicht Wirklichkeit. Wunderzuschreibungen, die auch andere Personen erfahren haben. Auch ist klar, dass dieser Mensch nichts anderes als ein Mensch war. Die Frage ist nur, ob irgendeine Person Kern und Ausgangspunkt dieser Bewegung war. Diese Existenz halte ich für wahrscheinlicher, als eine zugrunde liegende erfundene Person, die man dann mit widerspruchsvollen Erklärungen zum Messias umdeutet.

    Da wurde jemand hingerichtet, der für eine gewisse Gefolgschaft Bedeutung hatte, dies wurde herum erzählt, dann wurde es, nach ein paar Jahren, aus vielerlei Gründen notwendig, etwas dazu aufzuschreiben. Da war die Legendenbildung schon weit fortgeschritten, bestimmte Kerne, wie etwa Name und Herkunft, unverrückbar. Die Evangelien sind Literatur, die diese weltlichen Ereignisse deuten, um bestimmte theologische Aussagen zu treffen.

  99. #99 Dietmar
    21. März 2013

    @Hans: Buch der Richter, Kapitel 19.

    Im Übrigen war Vergewaltigung nicht nur ein minderschweres Vergehen, wenn überhaupt, sondern setzte sogar Rechte gegenüber dem vergewaltigten Mädchen (meistens geht es ja darum, junge Frauen zu “gewinnen”) oder zog erhebliche Strafen, bis zur Todesstrafe, an diesem Mädchen nach sich.

    Und jetzt mache ich mal etwas, das sonst nur Esoteriker machen: Die sagen gerne so etwas wie “finde es selbst heraus”. Aber das sage ich Dir jetzt: Finde es selbst heraus! Wirf Google an, gib beispielsweise “Vergewaltigung Bibel” oder so ein, und lies. Das bringt mehr, als wenn ich Dir etwas erzähle, das Du dann vielleicht doch nicht wahr haben willst.

    Die Frage wäre gewesen: Wenn Du eine solch belastende Kindheit gehabt hast, was glaubst Du, bringt es Dir, Trost in der Lüge zu suchen, dass Dich eine höhere Macht beschützt und tröstet, die im Falle ihrer Existenz diese Kindheit aber gerade erst zugelassen hätte? Sollte das eine “Prüfung” sein? An einem Kind?! Was sagt das über diese angebliche Macht aus, sollte sie existieren, und wieso wäre ihr gegenüber irgendein Vertrauen gerechtfertigt, wenn sie so etwas zulässt oder tut?

    Was Du mit dem “Herrn der Ringe” da jetzt willst, verstehe ich nicht ganz. Aber das Buch ist schlüssiger als die Geschichtensammlungen der Thora, Bibel und des Koran.

  100. #100 Nullzone
    21. März 2013

    @Hans:
    Erstmal Respekt, dass du so offen darüber schreibst, wie du zu deinem Glauben gekommen bist.
    Das erklärt aber auch nur das, und zumindest für mich immer noch nicht, warum du daran festhälst. Wenn du dich mit verschiedenen Religion beschäftigst, ist die einzige rationale Schlussfolgerung, dass sie alle von Menschen gemacht sind, und Götter und sonstige “übernatürliche” Wesen nicht existieren.
    Deine Kindheit liegt vermutlich schon eine Weile hinter dir. Meinst du nicht, es wäre mal an der Zeit, die “Folgeschäden” zu überwinden?
    Ich habe auch über 20 Jahre mit einer “Gott & Religion sind mir egal”-Haltung gelebt, bis ich zum Atheisten wurde. Und ich hatte schonmal erwähnt, dass mein Atheismus eben aus der Beschäftigung mit Religionen entstanden ist. Antiklerikal war ich schon immer 😉

    “Wichtig ist mir in dem Zusammenhang, was dabei heraus kommt, wenn man den Mythos nicht hinterfragt.”
    Siehe oben. Wenn du religiöse Mythen mal wirklich hinterfragst, bleibt nicht viel übrig. Sind eben genau das: Mythen, evtl. noch mit einer historischen Basis, aber ansonsten keinen Rückhalt in der Realität.

  101. #101 Nullzone
    21. März 2013

    @Beobachter #97:
    Steile Hypothese, mach dich mal an Überprüfen 😉
    Wieso sollte da noch mehr sein?
    Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass “noch mehr da sein könnte”; Bioenergie, Gott, oder was auch immer.
    Wir haben wunderbar funktionierende – und stimmige! – Erklärungen, warum du atmest, warum du lebst und stirbst, etc. Da brauche ich keine zusätzliche, unspezifizierte und nicht nachgewiesene “Energieform, die jedes Lebewesen erhält”.

    “jedenfalls echtes Leben kann die Wissenschaft nicht erzeugen”
    Definiere “echtes Leben”.
    Ich sage mal, da liegst du falsch.
    Zählt in-vitro Befruchtung schon?
    Oder sowas: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/durchbruch-forscher-erschaffen-erstmals-kuenstliches-leben-a-696016.html
    “Wissenschaftler haben erstmals ein Bakterium mit künstlichem Erbgut geschaffen. Ihnen sei es gelungen, ein lebensfähiges Bakterium mit einem vollständig künstlichen Genom herzustellen.”
    Oder das Experiment von Miller&Urey, welches zeigte, das künstlich organische Moleküle hergestellt werden können. Das war schon 1953!

    “dynamische (einstweilen noch rational undurchschaubare) Energie der Natur”
    Siehe oben. Welche Energie? Gibt keinerlei Hinweise darauf. Unsere Erklärungsmodelle funktionieren wunderbar ohne.
    Für mich ist das eine – durch nichts abgesicherte – Personifizierung der “Natur”.

  102. #102 G.K.
    21. März 2013

    @ Hans

    Eine Buchempfehlung:

    Hermann Detering
    Falsche Zeugen – außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand
    Alibri-Verlag 2011

    Seine Site http://www.radikalkritik.de ist das Beste zum Thema.

    (Und zu RKK natürlich K.H. Deschner, absolut unverzichtbar!)

  103. #103 Adent
    21. März 2013

    @Beobachter
    Hmmm und was ist mit den Organismen die nicht atmen?

  104. #104 Rabbi
    21. März 2013

    @G.K.
    @Hans
    Hermann Detering – “Falsche Zeugen”
    Kann auch ich nur empfehlen. Das ist endlich einmal ein wirklich gutes Buch!

  105. #105 Karl
    21. März 2013

    ich empfehle von Irvin Yalom “in die Sonne schauen”, es geht um Vorschläge für den Umgang mit der Angst vor dem Tod. Die treibt viele um, auch Kinder sind schon früh dabei.
    Ansonsten wie üblich in solchen Diskussionen immer wieder erstaunlich zu sehen, mit welchem missionarischem Eifer Leute ohne Glauben Gläubige auf ihre Seite ziehen möchten.

    Vielleicht sollt man die Gefährlichkeit einer Religion nur daran messen, ob sie Denkverbote erteilt oder zum Selberdenken aufruft (da gibt es klare Unterschiede zwischen den Reilgionen). Und an der Stelle noch in Nachsatz, da ich im anderen blog exkommuniziert bin, verspätete Antwort auf verschiedene Leute:

    ich bin immer wieder schockiert über das verdrehte Geschichtswissen. Leute glauben, das die kath Kirche an schwarzer Erziehung und Nazionalsozialismus schuld sei. Beides geht aber auf Luther zurück. Luther war ein Taliban. Nichts scheuen die Protestanten so sehr, wie die Auseinandersetzung mit den Schriften ‘Luthers. Der Kollege war viel schlimmer, als die kaht Kirche es je war. Selbst die Unterscheidung zwischen “u-” und “e-“Musik kommt aus dem Protestantismus. Das ist aber nicht lustig, sondern richtig schlimm. Der berüchtigte Kadavergehorsam – ohne Luther wäre der unseren Großeltern erspart geblieben.
    Aber bitteschön, arbeitet euch weiterhin am Papst ab. Der kann das aushalten.

  106. #106 Rabbi
    21. März 2013

    Dietmar

    Die Argumente von Hitchens sind stark, wenn man davon ausgeht, dass das Christentum einen einzigen Ursprung gehabt haben muss (wie ein Lebewesen). Erstaunlicherweise kommt es kaum einem Religionsgeschichtler (Theologen schon gar nicht) in den Sinn, dass Bewegungen wie das Christentum viel eher synkretistisch entstehen. Ein kleiner Vergleich: Bündnis 90/Die Grünen sind auch aus vielen verschiedenen kleinen Gruppen mit unterschiedlichen Zielen und Inhalten entstanden und später zu einer Einheit geformt worden.
    Vieles deutet darauf hin, dass es dem Urchristentum ähnlich erging. Da wären erst mal die vielen grundverschiedenen Richtungen in den ersten 2 Jahrhunderten zu erwähnen, die sich alle irgendwie gegenseitig bekämpft haben. Das ging von extremen gnostischen Sekten (von denen wir einige Apokryphe Evangelien haben) über den immens wichtigen Marcionismus mit der Einbringung der Paulusbriefe bis zu den evangelientreuen Frühkatholiken (Tertullian und Co). Es ist unwahrscheinlich, dass sich eine Glaubensrichtung in kürzester Zeit so weit auseinander entwickeln kann.
    Zweiter Punkt: Wenn man den Evangelien die Wundergeschichten wegnimmt und die Quelle Q und das Eigengut der drei Synoptiker, dann bleibt nur noch ein Fragment des Markusevangeliums übrig. Zu wenig daraus noch eine sinnvolle Geschichte eines Jesus zu rekonstruieren.
    Wie Du schon gesagt hast, ist es offensichtlich, dass die Kindergeschichte dazu erfunden wurde. Es bleibt dort ein gewisser Jesus von Nazareth übrig, von dem wir aber kaum etwas wissen können. Vielleicht gab es den einmal, vielleicht auch nicht. Es ist aber nicht besonders wichtig, denn er würde kaum mehr dem biblischen Jesus entsprechen.
    Plausibler scheint mir, dass die Evangelisten mindestens 40 Jahre nach dem hypothetischen Ereignis ihren Mythos mit anderen Legenden zusammenbrachten und – das ist das Verdienst der Evangelisten – das Konglomerat geschichtlich in einer Vergangenheit, die keine lebenden zeugen mehr hatte, verankert haben. Dadurch ergab sich eine viel grössere „Wirklichkeit“ und Glaubwürdigkeit ihrer Geschichten.
    Ins gleiche Schema passen auch die nachträglichen Fälschungen in ausserbiblischen Geschichtsbüchern. Da hatten einige das Gefühl, die Jesusgeschichte sei noch zu sehr Mythos und zu wenig Historie und versuchten das mit ihren „Interpolationen“, wie man so schön sagt, auszugleichen.
    Ein ähnlicher Prozess ist bei der Gründung der Schweiz zu beobachten. Da wurde auch eine (nordische) Sage (Tell) mit geographisch eindeutigen Orten und Zeiten verbunden, sodass der Eindruck entstand, diesen Tell hätte es wirklich gegeben. Es gibt heute noch viele Schweizer, die fest glauben, dass Tell existierte.
    Etwas anders die Nibelungen. Da gab es einige der Akteure wirklich, Dietrich von Bern > Theoderich und Etzel > Attila, leider nicht zeitgleich. Das tut der Sage aber keinen Abbruch und hat den ähnlichen Effekt, dass die Leute glaubten, diese Helden hätten tatsächlich so existiert, wie es die Sagen erzählten.
    Die Evangelien dürften eine Mischung von alldem sein.
    Wichtig bei solchen Prozessen ist immer, dass die Geschichten erst dann auftauchen, wenn sicher keine Zeugen der Ereignisse mehr am Leben sind und die Geschichten selber kaum mehr nachgeprüft werden können, ausser den paar Eckpfeilern, die bewusst eingebaut wurden. Ein Beispiel dafür wäre Pilatus für die Evangelien. Nazareth könnte auch so eingebaut worden sein, extra ein kleines Kaff ausgesucht, über das wohl kaum irgendetwas Schriftliches existierte, ausser dem Namen.
    Erstaunlich, aber darauf fallen die Leute heute noch herein, wie das Beispiel von Theissen zeigt, der ja immerhin ein Lehrbuch für Theologie geschrieben hat (Theissen/Merz – Der historische Jesus).

  107. #107 naseweis
    21. März 2013

    @Karl
    “Ansonsten wie üblich in solchen Diskussionen immer wieder erstaunlich zu sehen, mit welchem missionarischem Eifer Leute ohne Glauben Gläubige auf ihre Seite ziehen möchten.”

    Vielleicht verstehe ich dich, falsch aber meiner Meinung nach geht hier um Aufklärung. Das hat weniger mit missionieren (oder missionarischem Eifer) zu tun, sondern damit jemanden zum nachdenken zu bringen.
    Siehst du es als Anlass zur Kritik, wenn sich die Kommentatoren hier dabei Mühe geben?

  108. #108 naseweis
    21. März 2013

    Ups, Verbesserung: Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber meiner Meinung nach geht es hier um Aufklärung.

  109. #109 Karl
    21. März 2013

    @naseweis
    wahrscheinlich haste recht, und ich hab mich zu sehr aufgeregt, und dann vertauschen sich manchmal die Buchstaben. (ich halte mich da besser raus jetzt)

    jedenfalls wurde Hitler von den Protestanten gewählt. Wieso waren die Katholiken immun? das ist doch die entscheidende Frage! Das zeigt doch, wie falsch die Kritiker liegen. Das kann ich halt nicht unwidersprochen stehn lassen.

  110. #110 Hans
    21. März 2013

    @Dietmar:

    @Hans: Buch der Richter, Kapitel 19.

    Ah okay, danke für den Hinweis. Da bin ich ehrlich: das Buch hab ich noch nicht gelesen.

    Dietmar schreibt:

    Was sagt das über diese angebliche Macht aus, sollte sie existieren, und wieso wäre ihr gegenüber irgendein Vertrauen gerechtfertigt, wenn sie so etwas zulässt oder tut?

    An dieser Stelle kommen dann wieder die überempirischen Akteure ins Spiel, die wir ja schon hatten… – siehe unten.

    Was Du mit dem “Herrn der Ringe” da jetzt willst, verstehe ich nicht ganz.

    Beim HdR geht es doch auch um Geschichte, die von vielen für Mythen gehalten wird. Hauptsächlich die Elben, Zauberer und ein paar andere wissen, dass es sich dabei tatsächlich um Geschichte handelt und nicht um Mythen. Die Zeichen der Zeit deutend, handeln sie dann entsprechend ihres Wissens um die Geschichte, was sich ja auch als richtig heraus stellt. (Okay, in Fantasyromanen ist es fast immer so, das sich die Mythen hinterher als Wahrheit heraus stellen, aber dass ist ein anderes Thema.) Die Art und Weise, wie Du über den Umgang mit “Mythen der Bibel” geschrieben hast, die erinnerte mich an den Herrn der Ringe, bzw. an den zitierten Spruch.

    Nullzone schreibt:

    Erstmal Respekt, dass du so offen darüber schreibst, wie du zu deinem Glauben gekommen bist.
    Das erklärt aber auch nur das, und zumindest für mich immer noch nicht, warum du daran festhälst.

    Nun, da kommen dann die Erfahrungen ins Spiel, die ich im anderen Thread schon zu erklären versucht habe. Ihr mögt es Einbildung nennen, aber ich hatte dabei wirklich das Gefühl, von Engeln begleitet zu werden und hab es immer noch. Wenn ich zum Beispiel im Begriff bin, irgendwas weniger intelligentes zu tun, das auf irgendwelchen Angewohnheiten/Marotten beruht, dann gehen mir regelmässig Gedanken durch den Kopf, die mir sagen, ich solle das bleiben lassen, bzw. anders machen als ich es gerade vor habe. Wenn ich den Plan dann ändere, fällt mir oft auf, dass es tatsächlich sinnvoll war, den Plan zu ändern. Wenn ich dagegen trotzdem so fortfahre wie ich es zuerst vor hatte, dann hab ich hinterher oft ein Problem, das vermeidbar gewesen wäre, wenn ich auf die “Eingebung” gehört hätte. Das deute ich als “himmlische Führung”, und deshalb komm ich eben nicht zu dem Schluss, dass das alles nur erfunden ist.

    @Dietmar: und was jetzt meine Kindheit und Jugend betrift, so deute ich die Ereignisse im grösseren Zusammenhang so, das da eben auch die gefallenen Engel ganz kräftig mitgemischt haben, was nicht nur Konsequenzen für mich persönlich hatte, sondern sich auf die ganze Familie ausgewirkt hat.

    Jetzt werdet Ihr wahrscheinlich vermuten, das ich ein wenig spinne, aber das ist nun mal meine Sicht der Dinge.

  111. #111 Kallewirsch
    21. März 2013

    jedenfalls wurde Hitler von den Protestanten gewählt. Wieso waren die Katholiken immun?

    Echt? Kannst du das belegen?

    Ich hab das eher so in Erinnerung, dass Hitler von wem auch immer gewählt wurde, weil er den Leuten eine goldene Zukunft versprochen hat, und auch gleich noch einen Sündenbock präsentiert hat, der das alles ausbaden musste. Ein Sündenbock, der in dieser Zeit sowieso schon unbeliebt war. Wenn du das Gefühl hast, in der europäischen Gemeinschaft wie der letzte Dreck behandelt zu werden und da kommt da einer daher, der das alles mit einem Schlag wegwischt, dann laufen ihm die Leute zu. Damals genauso wie heute.
    Mit Religion hat das nicht oder nicht sehr viel zu tun.

  112. #112 Kallewirsch
    21. März 2013

    Die Art und Weise, wie Du über den Umgang mit “Mythen der Bibel” geschrieben hast, die erinnerte mich an den Herrn der Ringe, bzw. an den zitierten Spruch.

    Na ja. Da gibt es aber schon einen großen Unterschied. Tolkien behauptet nicht, dass HdR ‘die seligmachende Wahrheit’ ist. Das ist einfach nur eine Geschichte. Wenn er gewollt hätte, hätte sie auch ganz anders ausgehen können.

  113. #113 Kallewirsch
    21. März 2013

    Wenn ich zum Beispiel im Begriff bin, irgendwas weniger intelligentes zu tun, das auf irgendwelchen Angewohnheiten/Marotten beruht, dann gehen mir regelmässig Gedanken durch den Kopf, die mir sagen, ich solle das bleiben lassen, bzw. anders machen als ich es gerade vor habe. Wenn ich den Plan dann ändere, fällt mir oft auf, dass es tatsächlich sinnvoll war, den Plan zu ändern.

    Ja, das hab ich auch. Das nennt man Lebenserfahrung bzw. in meinem Fall Berufserfahrung. Ich bin in der Softwareindustrie und Teil dessen, warum mich Firmen holen ist es auch weil ich den Neulingen einfach mindestens 10000 gemachte Fehler vorraus bin und meine Lektion gelernt habe, was funktioniert und was nicht. Selbst wenn die erste Idee zu einem Problem eine ganz andere ist. Bei nüchterner Betrachtung sagt dann die Erfahrung: lass es, so was ähnliches hattest du schon mal und das ist 2 mal grauslich schief gegangen.

  114. #114 Dietmar
    21. März 2013

    @Rabbi: Ich kann gerade nur überfliegen. Aber die Diskussion mit Dir macht mir sehr viel Spaß! Ich lese, wahrscheinlich erst morgen Vormittag, gründlich, und dann werde ich sehen.

    @Karl: Ein Wort: Unsinn. Schaffe ich jetzt aber auch nicht mehr sorgfältiger. Morgen. Wenn Dir das bis dahin nicht schon jemand Anderes um die Ohren gehauen hat.

  115. #115 Nullzone
    21. März 2013

    @Rabbi:
    Danke fuer die super Ausfuehrung!
    Das mit Tell war mir z.B. neu. Dachte immer, das ist eine Sage mit realem historischem Schweizer Hintergrund.

    Und mit Entstehungsgeschichte Bibel scheinst du dich ja gut auszukennen. Feine Sache, einen resident (deutsches Wort dafuer?) Experten zu haben.

  116. #116 Liebenswuerdiges Scheusal
    21. März 2013

    @Karl

    Was soll der Schmarren?
    Hitler wurde von den Protestanten gewählt?
    Dafür hätte ich gerne auch nur eine vernünftige Quelle.

    Man kann sich die Welt natürlich auch zurechtlügen.

  117. #117 Karl
    21. März 2013

    http://www.cicero.de/berliner-republik/katholiken-w%C3%A4hlten-hitler-nicht/39728
    google 0.3 sec

    Seltsam, nach gefühlten 100.000 Hitler-Dokus und Titelbildern wissen Leute die grundsätzlichsten (und vor allem wichtigsten) Sachen nicht. Es wäre echt schön, wenn sich ein sciblog Schreiber fürs Thema Geschichte einfinden würde.

  118. #118 Dietmar
    22. März 2013

    @Rabbi: Erst einmal herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort! Weiß ich wirklich zu schätzen.

    Ich hangele mich an Deinem Kommentar entlang:

    Die Argumente von Hitchens sind stark, wenn man davon ausgeht, dass das Christentum einen einzigen Ursprung gehabt haben muss (wie ein Lebewesen). Erstaunlicherweise kommt es kaum einem Religionsgeschichtler (Theologen schon gar nicht) in den Sinn, dass Bewegungen wie das Christentum viel eher synkretistisch entstehen.

    Das ist kein Widerspruch, auch wenn es so aussieht. Es ist mir vollkommen klar, dass das Christentum nicht “vom Himmel gefallen” (pun intended) ist. Die Anfänge haben selbstverständlich die hauptsächlich jüdischen Wurzeln, im Laufe der Ausbreitung haben sich andere dazu gefunden. Aber noch einmal: Das macht eine ursprüngliche Figur, die dem zugrunde liegt, nicht unwahrscheinlicher. Wenn man Paulus-Briefe als älteste NT-Schriften anerkennt, dann sieht man darin, dass der Autor über eine Person schreibt, die er nicht erklären muss. Sie ist denen bekannt, denen er schreibt. Die späteren Evangelien, vermutlich Markus zuerst, falls es keine Urquelle gab, die den “synoptischen” Evangelien zugrunde liegt, deuten diese Person ihrer Intention entsprechend aus.

    Jetzt ist die Frage: Wie wahrscheinlich oder plausibel ist es, ob da eine erfundene oder eine reale Person der Ausgangspunkt ist.

    Gucken wir mal:

    Da wären erst mal die vielen grundverschiedenen Richtungen in den ersten 2 Jahrhunderten zu erwähnen, die sich alle irgendwie gegenseitig bekämpft haben. … Es ist unwahrscheinlich, dass sich eine Glaubensrichtung in kürzester Zeit so weit auseinander entwickeln kann.

    Ich verstehe schon, was Du willst: Du meinst, wenn die echte Person existiert hat und Ausgangspunkt war, reicht die Zeit nicht, dass sich alles so entwickelt, also gab es andere “Strömungen”, die da zusammen gelaufen sind. Dass es bedeutsame Einflüsse gab, ist aber kein Widerspruch zur Existenz einer ursprünglichen Person und religiöse Entwicklungen können unglaublich schnell gehen. Haben wir in der Neuzeit doch mehrfach erlebt (Mormonen, Scientology, Baghwan). 200 Jahre, das ist schon eine ziemliche Zeitspanne für Entwicklungen.

    Wenn man den Evangelien die Wundergeschichten wegnimmt … Zu wenig daraus noch eine sinnvolle Geschichte eines Jesus zu rekonstruieren.

    Es geht nicht darum, eine Geschichte des Jesus zu konstruieren. Es gibt keine anderen Quellen als diese und die reichen nicht für eine Geschichte. Aber es gibt einen Kern der Person, den man entweder gegenseitig bestätigt oder sich gegenseitig ergänzend finden kann. Es ist nicht so, dass Jesus jetzt in dem einen Evangelium aus Nazareth kommt, in dem anderen ein griechischer Schriftgelehrter und im nächsten ein Schafshirte aus Ägypten ist. Als Kern würde ich bezeichnen: Ein Mann aus Nazareth, der offenbar mit der Thora vertraut war, predigend in einem kleinen Gebiet herum zog und nach ein paar Jahren wie viele andere, die gleiches taten, hingerichtet wurde. Das ist unspektakulär, aber gerade deshalb plausibel.

    Wie Du schon gesagt hast, ist es offensichtlich, dass die Kindergeschichte dazu erfunden wurde.

    Ja, aber warum? Um es hinzubekommen, dass ein eigentlich jüdischer Lehrer/Prediger zu einer messianischen Gestalt wird. Und hier ist das Problem, dass dieser Mann das aufgrund seiner Herkunft nicht hergab. Also muss eine Blutslinie erfunden werden. Diese Aufgabe wird mehrfach erkannt aber unterschiedlich gelöst. Aber kein Evangelist kommt auf die Idee zu sagen: Jesus, der Bethlehemit. Weil das nicht geht. Und das geht nicht, weil offenbar ca. ein Jahrzehnt nach dem Kreuzigungstod jedem klar ist, um welchen Mann es da geht. Daran kommen die Evangelisten nicht vorbei.

    Es bleibt dort ein gewisser Jesus von Nazareth übrig, von dem wir aber kaum etwas wissen können.

    Das ist so. Aber die Quellenlage ist durch die Evangelien vergleichsweise gut. Von welchem der ungezählten Predigern und Lehrern dieser Zeit hat man bessere Quellen?

    Vielleicht gab es den einmal, vielleicht auch nicht.

    Okay. Na gut: Was ist mit Sokrates? Wir wissen von dem so gut wie nichts. Vielleicht gab es den, vielleicht auch nicht. Wir haben nur die Schriften Platons (und eines anderen, den ich jetzt vergessen habe und zu faul bin zu googlen). Thutmosis III hat vielleicht existiert, vielleicht auch nicht. Wir haben da nur diese eine Steintafel …

    Ich denke wirklich, so kommt man da nicht weiter.

    Es ist aber nicht besonders wichtig, denn er würde kaum mehr dem biblischen Jesus entsprechen.

    Moment! Das sind verschiedene Paar Schuhe: Es ist vollkommen und glasklar, dass die historische Person nicht die literarische ist! Darum geht es mir wirklich nicht! Wir können, das meine ich tatsächlich auch, annehmen, dass die sogenannte Bergpredigt auf eine reale Lehre dieser historischen Person zurückgeht, aber die ist literarisch überformt, sodass man sich dem “Original” nur annähern kann. Gleiches gilt für die Person. Man kommt ihrer Lebenswirklichkeit näher, wenn man die damaligen Lebensumstände erforscht, als durch Bibelstudium. Ob die Person existierte oder nicht, hat keinerlei Auswirkung auf oder Bedeutung für den Wahrheitsgehalt oder Wahrhaftigkeitsanspruch der Bibel oder christlicher Lehren oder ähnliches. Darum geht es mir wirklich nicht.

    Plausibler scheint mir, dass die Evangelisten mindestens 40 Jahre nach dem hypothetischen Ereignis ihren Mythos mit anderen Legenden zusammenbrachten…

    Ich will mich nicht um Jahrzehnte streiten, aber meine, dass das Markus-Evangelium früher liegt, wenn man Q annimmt, liegt diese noch früher. Ist aber nicht so erheblich; Du magst gerne Recht haben. Nur, noch einmal: Ja, natürlich ist da alles Mögliche hinein gekommen. Da sind diese verschiedenen Richtung, die um Vorherrschaft ringen, da sind die damals üblichen Wundertaten, wie Auferweckungs-Wunder etc., die auch anderen zugeschrieben wurden. Vollkommen klar und unbestritten. Aber das geschieht mit realen Menschen! Das waren Dinge, die die Göttlichkeit von Herrschern untermauern sollten etc. Wir sind nicht im alten Griechenland, wo Götter-Geschichten erfunden und erdichtet werden. Dies ist eine andere Kultur. Hier werden quasi als Insignien Menschen Fähigkeiten zugeschrieben, die über das Normale hinaus gehen. (Etwa dieses Topos der Aussetzung in einem Weidenkorb in einem Gewässer, das wahrscheinlich auf Opferrituale an Wassergottheiten zurückgeht, bei dem der besondere Mensch dann überlebt, woanders aufgezogen wird etc., ist so eines. Dies blieb unserem “Helden” aber “erspart”. Warum? Weil es nicht zu der tatsächlichen Person passte?)

    das Konglomerat geschichtlich in einer Vergangenheit, die keine lebenden zeugen mehr hatte, verankert haben. Dadurch ergab sich eine viel grössere „Wirklichkeit“ und Glaubwürdigkeit ihrer Geschichten.

    Es ging darum, zu erklären, warum die Endzeit noch nicht eingetreten ist, die angekündigt wurde. Und es ging darum, die gewachsenen Deutungen zu erhalten. Das macht man, indem man es aufschreibt. Zunächst nur vereinzelt für verschiedene Gemeinden von verschiedenen Autoren zu verschiedenen Zeiten. Und diese haben einen gemeinsamen Kern. Das ist der Punkt.

    Tell, Nibelungen, alles richtig (und mir bekannt, was keine Abwertung Deiner Ausführungen sein soll). Aber Deine Vermutung

    Nazareth könnte auch so eingebaut worden sein, extra ein kleines Kaff ausgesucht, über das wohl kaum irgendetwas Schriftliches existierte, ausser dem Namen.

    greife ich doch mal auf: Das bedeutet also, da erfindet jemand eine Figur, nennt sie Jesus. Die soll aus Nazareth kommen, damit sie niemand identifizieren kann. Sicherheitshalber darf sie auch nur in der Nachbarschaft auftreten, damit niemand nachweisen kann, dass sie nur erfunden ist. Die lässt er dann predigen, Wunder tun und sterben. Daraufhin bringt er Menschen dazu, diese Geschichten zu glauben. Dann schreibt einer, Paulus, Briefe an die Gemeinden, in denen er diese erfundene Person nennt. Daraufhin werden viele Jahre später Geschichten niedergeschrieben, die gemeinsame Berührungspunkte haben, aber das Problem, dass man diese Person jetzt schriftlich zum Messias aus Bethlehem und Davids Stamm umdeuten muss. Blöd erfunden vom Erfinder, denn jetzt muss man historischen Unsinn phantasieren, um das hinzubiegen.

    Hitchens These: Da war, wie ungezählte andere, ein jüdischer Prediger zog fußläufig umher, gewann eine gewisse Gefolgschaft, wurde gehenkt, ließ seine erschütterte Gemeinde zurück, die phantasierte sich zurecht, das Ende werde bald kommen, der Himmel sei nah. Dies trat nicht ein. Man begann, sich gegenseitig im Glauben zu bestärken. Mit dem Wegsterben der Augenzeugen und dem Ausbreiten der Bewegung wurden Schriften notwendig. Die griffen zu üblichen Stilmitteln, um die Herrlichkeit der Person hervorzuheben, kamen aber um die bekannten Eckpunkte nicht herum.

    Letzteres leuchtet mir weit stärker ein. Erscheint mir lebensnah und realistisch.

    Ich bin Atheist. Aber auch wenn, ich würde sagen, dass es diesen Jesus gegeben hat, ändert nichts dadran. Denn auf den Wahrheitsgehalt hat das nun einmal keinen Anspruch.

    Ich gönne der Kirche die Existenz dieser historischen Person. Bin auch überzeugt, dass es sie gab. Aber den biblischen Jesus gab es nicht.

    @Karl: Manches ist so blöd, so borniert, so lächerlich dämlich, dass ich nicht einmal Lust habe zu schreiben, wie blöd, borniert und lächerlich dämlich es ist. Und rate mal: Dein Schwachsinn gehört dazu. Geh mir wech …

  119. #119 Beobachter
    Selbsterfahrung ist der Weg zur Erkenntnis, so der Weg schon das Ziel ist...
    22. März 2013

    @Nullzone:

    Zunächst die allgemeine Situation sinnbildlich beschrieben:
    wenn jemand einen Becher voll Wasser besitzt aber noch nie davon getrunken hat, weil allein der Disput über das Wasser scheinbar seinen Durst bereits gestillt hatte… nun was bringt es wenn jemand versuchen würde den bereits vollen Becher weiterhin mit Wasser zu füllen, ja genau es bringt nichts denn es würde unweigerlich überfliessen… was hier also fehlt ist der Durst der nicht intellektuell gestillt werden kann, diesen Durst sollte man zuerst erkennen, danach erst kommt der Rest von alleine… und dies ist ein Versprechen!

    Wieso sollte da noch mehr sein?

    • Weil bisher ständig die alten Erkenntnisse stets durch neue ergänzt wurden.
    • Weil von einer niedrigeren Ordnung (bzw. aus dem ursprünglichen Zustand des Chaos) sich keine höhere Ordnung von selbst einstellt.
    • weil die wichtigsten Parameter im Verborgenen wirksam sind, siehe Dunkle Materie, Dunkle Energie und vor allem die Entdeckung der komplexen Mathematik sollte hier ein deutlicher Hinweis darauf sein, dass noch viel mehr im Verborgenen ist als man Oberflächlich erkennen mag.

    Die Anwendung des Komplexen findet man nahezu überall, sogar der Mensch könnte damit seelisch – geistig exakt beschrieben werden, so man in diese Richtung weiter forscht…

    Auf der physischen Ebene könnte man z.B. die Elektrizität in all ihrer Komplexität und Wirkung als Analogie für Gott bzw. einer universellen Energie ansetzen… und welche Erkenntnisse könnte man dadurch erzielen?…

    • Elektrizität war schon lange vor den Menschen da und sie ist nahezu allgegenwärtig, und die ersten Menschen die sich damit beschäftigten waren vmtl. Priester bzw. (vermeintliche) Zauberer
    • Elektrizität hat ihre eigene Gesetzmässigkeit und wer sie nicht vollständig kennt läuft Gefahr durch unwissende Anwendung zu Schaden zu kommen (z.B. Bundeslade a.d. AT)
    • Je perfekter man sich mit allen Eigenschaften und Wirkungen der Elektrizität auskennt (z.B. Tesla) umso mehr Respekt erzielte man einst bei den profanen u. darin unkundigen Personen.

    Fazit: die Elektrizität ist vollkommen neutral und unpersönlich, jedermann könnte im Prinzip damit umgehen (Böswillige als auch Gutwillige) nur interessiert es in der Praxis nicht jeden!

    Nun ersetze man die Elektrizität durch den etwas erweiterten Begriff “Gott” eben als eine universelle Energie (od.a. schöpferische Lebensenergie, treibende Inspiration, inneres Naturprinzip, u.ä.m.) die zwar alles einschliesst aber eben nicht physisch greifbar ist auf die plumpe Art, jedoch im gleichen Masse universell wirksam wie die uns bekannte Elektrizität auf der materiellen Ebene.

    Man kann unschwer daraus schliessen, dass jederman selbst verantwortlich ist wie er mit diesen Erkenntnissen umgeht, bzw. umgehen wird… im Guten wie auch im Schlechten…

    daher es gibt keinen Einfluss durch Gott ausser durch deren universellen Gesetzmässigkeiten, (siehe die Gesetze der Elektrizität als Analogie) die Priester bis hinauf zum Papst haben diese Dinge mit Sicherheit gewusst und insofern Missbraucht um eben jene Fremdzusteuern die nicht selbstständig nach Selbsterkenntnis streben, ergo sie stets zu bevormunden bis zum heutigen Tag…

    so also im verschwiegenen Bewusstsein, “lassen wir die Schäfchen für uns Arbeiten und laufend beschäftigen, auf dass sie nicht auf dumme Gedanken kommen”, denn wenn alle Erleuchtet sind wer geht dann (für uns!) Arbeiten und wer unterhält dies korrupte (von uns erschaffene!) System der Unvollkommenheit!?

    Zur genetischen Manipulation: bei näherer Betrachtung erkennt man zweifelsfrei, dass hier nur bereits bestehendes lebendes Material benutzt wird… mag sein dass man im Grenzbereich des Lebens (exakte Definition ist noch offen) einiges erreichen wird, aber höhere Organismen aus dem Nichts heraus wird man nicht erschaffen können, es sei denn man kennt vollständig das Geheimnis des Lebens in all ihren Facetten, aber dann müsste man bereits selbst ein Gott sein im Sinne einer vollständigen Erkenntnis aller Gesetzmässigkeiten… :)

    @Adent:

    Hmmm und was ist mit den Organismen die nicht atmen?

    Auf irgend eine Art und Weise werden sie mit Sicherheit, dass für sie Notwendige assimilieren um zu expandieren, (z.B. Pilze u.ä.m.) aber ich meinte eigentlich eine Lebensform mit der man bereits bewusst Kommunizieren kann, und das klappt umso besser je bewusster sie atmen… :)

  120. #120 Franz
    22. März 2013

    @Hans
    … dann gehen mir regelmässig Gedanken durch den Kopf, die mir sagen, ich solle das bleiben lassen, bzw. anders machen als ich es gerade vor habe

    Ich versteh dich nicht: Du triffst gute Entscheidungen, zeigst damit Intelligenz, Spürsinn und Stärke und anstatt dich über dein Können zu freuen, machst du externe Kräfte dafür verantwortlich ? Wie wärs mit ein bißchen Selbstvertrauen ? Die Kraft ist in dir, du brauchst keine unsichtbaren Freunde.

    @Dietmar
    Es deutet vieles drauf hin dass es Jesus gegeben hat, aber seine Wunder sind oft abgekupfert von anderen Religionen. Die sogenannte ‘unbefleckte Empfängnis’ gibts fast in allen Religionen in der Gegend.

  121. #121 Spritkopf
    22. März 2013

    @Karl
    Die von dir unterstellte Immunität der Katholiken gegenüber dem Nationalsozialismus kann ich im Cicero-Artikel nicht ausmachen. Die Nazis mögen in traditionell katholischen Gebieten nicht so stark hinzugewonnen haben wie anderswo, aber auch dort sind sie von einer Splitterpartei zu einer Partei mit Stimmanteilen von 30 – 40 % geworden.

    Und deine These, dass nur Luther derjenige gewesen sei, der dem Nationalsozialismus den Weg bereitet habe, ist grundfalsch und Geschichtsklitterung. Der Judenhass beginnt im Christentum schon viel früher, z.B. mit den Markionisten des 2. Jahrhunderts. Man kann sogar sagen, er ist inhärent in der christlichen Lehre eingebaut, weil die christliche Theologie den Juden nie die Blasphemie verziehen hat, dass sie Jesus nicht als den von Gott gesandten Messias anerkennen wollten.

  122. #122 Dietmar
    22. März 2013

    @Franz: Ganz genau.

  123. #123 Dietmar
    22. März 2013

    Weil von einer niedrigeren Ordnung (bzw. aus dem ursprünglichen Zustand des Chaos) sich keine höhere Ordnung von selbst einstellt.

    Doch. Ist doch offensichtlich. So entstand beispielsweise das Sonnensystem. Bindungen, die stabil sind, ordnen auch. Der Übergang von anorganischer Chemie zum Leben erscheint mir, um es ganz offen zu sagen, überhaupt nicht rätselhaft: Stabile Verbindungen und Verhältnisse halten sich. Alles, was diese Stabilität verbessert, verbessert diesen Erhalt. Wenn irgendein Zufall dafür sorgt, dass irgendetwas so auf etwas anderes reagiert, dass es weniger leicht verloren geht, wird es sich im Laufe der Zeit durchsetzen. Alles eine Frage der Evolution, der verfügbaren Zeit und der Menge der Reaktionen. Und das alles ist so gewaltig, dass selbst Unwahrscheinliches oft passiert.

  124. #124 Nullzone
    22. März 2013

    @Beobachter:
    Kurzversion: HAEH?

    Laengere Antwort:
    Weil bisher ständig die alten Erkenntnisse stets durch neue ergänzt wurden.
    Und? Das ist keine Begruendung, um wild durch die Gegend zu schwurbeln.

    …weil die wichtigsten Parameter im Verborgenen wirksam sind, siehe Dunkle Materie, Dunkle Energie und vor allem die Entdeckung der komplexen Mathematik…
    Huh? Koennen ja wohl kaum verborgen sein, da wir von ihnen wissen. Logikfail.
    Ausserdem: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege. Aber mein Wissensstand ist, dass Dunkle Materie/Energie Hypothesen sind, keine Theorien.

    Die Anwendung des Komplexen findet man nahezu überall, sogar der Mensch könnte damit seelisch – geistig exakt beschrieben werden, so man in diese Richtung weiter forscht…
    Allgemeinplatz. Yup, der Geist – oder besser: das Gehirn – des Menschen ist ziemlich komplex, und wir können noch nicht alles erklären, was warum darin abläuft. Denk mal drueber nach, warum in diesem Bereich noch viel geforscht wird.

    Auf der physischen Ebene könnte man z.B. die Elektrizität in all ihrer Komplexität und Wirkung als Analogie für Gott bzw. einer universellen Energie ansetzen… und welche Erkenntnisse könnte man dadurch erzielen?…
    HAEH? Elektrizität==Gott? oder Elektrizität==universelle Energie? Ja wie jetzt? Und warum?
    Ueber sowas kann ich wunderbar schwurbeln. Aber Erkenntnisgewinn=0 .

    …[Mehr Text zum Strom]…
    Mein E-Technik Ausbilder hat bei gefaehrlichen Sachen immer gesagt: “Und wenn sie das dann machen, dann haben sie Spass mit Strom.”
    Weisst du, für Strom haben wir verdammt gute Belege, dass er existiert, z.B. den erwaehnten “Spass”. Oder den Computer, an dem du diesen Nonsense verfasst.
    Zeig mir mal einen “God-powered computer”, dann reden wir weiter.
    Oder bring doch mal gute Belege, dass die Bundeslade … ja was eigentlich?

    Nun ersetze man die Elektrizität durch den etwas erweiterten Begriff “Gott” eben als eine universelle Energie…
    Hübsche Analogie, aber mehr eben auch nicht. Elektrizität: Gibt’s. Götter: Nein.

    daher es gibt keinen Einfluss durch Gott ausser durch deren universellen Gesetzmässigkeiten…
    Wessen ” universelle Gesetzmässigkeiten”? Die des Stroms?
    Ansonsten: Siehe oben. Es gibt keine Götter.
    Sorry, das ist echt nur Geschwurbel ohne jeglichen Inhalt.

    Dann wird es vollkommen wirr:
    Wir kommen ploetzlich von der Strom==Gott-Analogie zur Kirche und Priestern, die irgendwelche Dinge “mit Sicherheit gewusst und insofern Missbraucht” haetten.
    Neudeutsch: WTF?

    aber höhere Organismen aus dem Nichts heraus wird man nicht erschaffen können
    Definiere “aus dem Nichts heraus”.
    Zählt künstliche Befruchtung jetzt schon, oder nicht?

    kennt vollständig das Geheimnis des Lebens in all ihren Facetten
    Und wieder HAEH? Am Leben ist nichts sonderlich geheimnisvolles. Weniger Schwurbel, mehr Inhalt bitte. Was soll den z.B. das “Geheimnis des Lebens” sein?

    aber dann müsste man bereits selbst ein Gott sein im Sinne einer vollständigen Erkenntnis aller Gesetzmässigkeiten
    Noch mehr Nonsense. Nur mal so zum Anfang: Was genau meinst du mit “alle Gesetzmässigkeiten”? Und mit “vollständiger Erkenntnis”? Reicht es schon aus, wenn ich genug weiss, um *wasauchimmer* korrekt anzuwenden? Oder muss ich es wirklich perfekt verstehen, um deinen Anspruechen zu genuegen? Na toll, dann duerfte ich nichtmal mein Auto oder meinen Computer benutzen…

    aber ich meinte eigentlich eine Lebensform mit der man bereits bewusst Kommunizieren kann, und das klappt umso besser je bewusster sie atmen…
    Hhmm… ist jetzt hypothetisch, aber ich kann mir durchaus Nichtatmer vorstellen, mit denen wir kommunizieren können (Silikon-basierte Lebewesen z.B. , um mal ein beliebtes SF-Motiv zu nehmen).
    Für Menschen gilt im allgemeinen: Das mit der Kommunikation klappt, solange du atmest. Stellst du die Atmung permanent ein, wird es etwas schwierig :)
    Frage: Wie genau kommst du zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis? Wie kann ich das im eigenen Experiment reproduzieren? Ich sehe schon den Nobelpreis um die Ecke biegen…

  125. #125 Merowech
    Hannover
    22. März 2013

    @Nullzone

    Und wieder HAEH? Am Leben ist nichts sonderlich geheimnisvolles. Weniger Schwurbel, mehr Inhalt bitte. Was soll den z.B. das “Geheimnis des Lebens” sein?

    Weißt doch, fehlendes Wissen wird von unseren ESOS gerne als GEHEIMNIS betitelt. Herrlich. Nur dass viele ANDERE das Wissen bereits haben und damit arbeiten, geht in deren Köpfe nicht rein. Ich weiß, das Hemd ist einem näher als die Hose, aber so egozentrisch ? So sind se. Nur weil SIE was nicht verstehen, muss da was Geheiminsvolles daraus werden.

  126. #126 stillerleser
    22. März 2013

    @ Karl:

    jedenfalls wurde Hitler von den Protestanten gewählt. Wieso waren die Katholiken immun?

    Ja wieso waren die Katholiken denn immun?

    Wieso waren die Katholiken eigentlich nicht immun gegen den Mussolini-Faschismus? Gegen den Franco-Faschismus? Gegen den Austrofaschismus? Die bösen Protestanten wurden aus diesen Ländern ja schon vor Jahrhunderten vertrieben bzw. konnten sich nie etablieren.

    Umgekehrt blieben protestantische Länder wie Dänemark, Norwegen oder Schweden immun gegen die faschistischen Strömungen der Zwischenkriegszeit und behielten ihre parlamentarischen Demokratien mit Regierungen der Mitte und des linken politischen Spektrums.

    Zu was der (gemäß Karl) Kadavergehorsam der Protestanten bzw. der angeblich nicht vorhandene Kadavergehorsam der Katholiken alles führt….

  127. #127 Nullzone
    22. März 2013

    @Hans:
    Erstmal unterschreibe ich #120 von Franz.
    Du scheinst ein ziemlich intelligenter Mensch zu sein, der in der Lage ist, alleine gute Entscheidungen zu treffen.
    Du hast unsichtbare Freunde wirklich nicht noetig. Vertraue doch einfach auf dich selbst und dein eigenes Urteilsvermögen. Das ist mehr als genug, und gibt auch guten Auftrieb, wenn man sich selbst auf die Schulter klopfen kann, weil man was gut gemacht hat.

    Ansonsten müssen wir uns mal wieder kräftig uneinig sein :)

    An dieser Stelle kommen dann wieder die überempirischen Akteure ins Spiel, die wir ja schon hatten
    Und wir hatten ja auch schon, dass es für die Existenz dieser Akteure keinerlei Belege gibt, aber viele schlüssige Erklärungen, wie diese Vorstellungen entstanden sind.

    Nun, da kommen dann die Erfahrungen ins Spiel, die ich im anderen Thread schon zu erklären versucht habe. Ihr mögt es Einbildung nennen, aber ich hatte dabei wirklich das Gefühl, von Engeln begleitet zu werden und hab es immer noch.
    Da reden wir wohl immer noch aneinander vorbei. Niemand spricht dir die Erfahrung ab. Alleine mit deinen Schlussfolgerungen daraus besteht ein “gewisses Problem”.
    Das hatten wir ja auch schonmal, warum individuelle Erfahrung als Evidenz für alles ausser “ich habe da was erlebt” ziemlich unbrauchbar ist.
    Ich würde wissen wollen, wie genau ich zu diesem Gefühl “von Engeln begleitet zu werden” (sozusagen umgedrehte Paranoia) komme, wie es entsteht, und welche tatsächliche Erklärung es dafür gibt. Ich könnte das nie einfach so stehen lassen, wie du es tust. Aber das sei dir natürlich unbenommen, ist ja dein Kopf :)

    Das deute ich als “himmlische Führung”, und deshalb komm ich eben nicht zu dem Schluss, dass das alles nur erfunden ist.
    Wie gesagt, mit dem Schluss habe ich ein echtes Problem, da es für “himmlische Führung” etc. eben keinerlei Belege gibt, aber dafür jede Menge gute Erklärungen was das wirklich ist.
    Habe irgendwo vor langer Zeit mal den Begriff “extra… irgendwas” gelesen -> meinte auf Deutsch sowas wie “ausgelagerte Erklärungs/Entscheidungsprozesse, um die getroffene Entscheidung zu rationalisieren”.
    UPDATE: Wieder eingefallen: Externalisierung.

    HdR/Bibel/Mythen
    Bei der Bibel geht es doch auch um Mythen, die von vielen für Geschichte gehalten werden. Hauptsächlich die Atheisten, Skeptiker und ein paar andere wissen, dass es sich dabei tatsächlich um Mythen handelt und nicht um Geschichte. (Okay, in Religionen ist es fast immer so, das sich die Wahrheit hinterher als Mythos herausstellt, aber dass ist ein anderes Thema.)
    [Den Satzumbau konnte ich mir einfach nicht verkneifen, nimm’s mir bitte nicht übel]

    …dann gehen mir regelmässig Gedanken durch den Kopf, die mir sagen…
    Das habe ich auch, und wahrscheinlich unzählige andere ebenso. Lautloses/gedankliches Selbstgespräch. Völlig normal, solange die Stimmen in deinem Kopf nicht zu wirr werden (z.B. dir erzählen, dass es eine tolle Idee ist, alle Fahrräder in der Nachbarschaft gelb anzumalen).
    Wenn du allerdings der festen Überzeugung bist, dass jemand anderes in deinem Kopf zu dir spricht, solltest du besser einen Arzt aufsuchen, Stichwort ICD-10 / DMS-IV (finde die möglicherweise passenden Klassifikationsnummern gerade nicht). Oder weniger Drogen nehmen 😉

    und was jetzt meine Kindheit und Jugend betrift, so deute ich die Ereignisse im grösseren Zusammenhang so, das da eben auch die gefallenen Engel ganz kräftig mitgemischt haben…
    Diese Deutung steht dir natürlich frei. Ist aber, gelinde gesagt, “etwas gewagt”. Würde ich jetzt auch laienhaft als Externalisierung bezeichnen.
    Reicht dir diese Erklärung wirklich aus? Willst du nicht wissen, wie das damals wirklich zustande gekommen ist? Welche beziehungs/verhaltens-psychologischen (will heissen, tatsächliche und rationale) Erklärungen es dafür gibt?
    Wenn ich sowas bearbeiten müsste, würde ich mir einen guten (Beziehungs/Verhaltens)psychologen suchen. Weiss allerdings aus eigener Erfahrung (Scheidung), wie schwer ist es, da jemand guten zu finden. Im Raum München bin ich damals leider nur an Schwatzbacken geraten.

  128. #128 Nullzone
    22. März 2013

    @Merowech:
    Ich habe noch die Erklärung anzufügen, dass es bei “den Esos” wohl häufig um ein “aber da MUSS doch noch mehr sein” – Gefühl geht.
    Normale, rationale Erklärungen reichen halt einfach nicht aus, da MUSS unbedingt noch irgendwas “übersinnliches”, mystisches, spirituelles, hastenichtgesehn… mit rein.

  129. #129 Liebenswuerdiges Scheusal
    22. März 2013

    @Nullzone

    Also ich finde ja dass es tatsächlich eine

    tolle Idee ist, alle Fahrräder in der Nachbarschaft gelb anzumalen

    ist 😉

  130. #130 Nullzone
    22. März 2013

    @L.S.:
    Das mit dem gelb anmalen alleine geht ja noch.
    Aber meine Stimmen haben mir neulich erzählt, ich wäre die Reinkarnation der Deutschen Bundespost. Und ich muss alle Fahrräder im Umkreis von 5km postgelb anmalen, sonst kann ich Schwartz-Schilling nicht channeln.

    UPDATE: Der lebt ja noch. Hatte doch gleich das Gefühl, da ist was faul…
    😉

  131. #131 Liebenswuerdiges Scheusal
    22. März 2013

    @Karl

    Nur weil du eine Quelle verlinkst die Deiner Aussage diametral widerspricht wird dein Blödsinn nicht weniger Blödsinn.

  132. #132 Lulu
    22. März 2013

    @Karl

    Vor 20 Jahren hieß es, Frauen hätten Hitler an die Macht gewählt. Heute sollen es die pöhsen Protestanten gewesen sein. Wen wird man wohl in weiteren 20 Jahren als Hitlerwähler identifiziert haben?

  133. #133 Karl
    22. März 2013

    http://www.taz.de/!52553/

    @stillerleser
    das sind calvinistische Länder. Der Calvinismus ist die Antithese zur Luther.
    Außerdem, war Europa zur damaligen Zeit einfach kaputt. Deutschland wurde die Alleinschuld am 1. WK gegeben, mit irren Reparationsforderungen. Dass in einer solchen Zeit radikale Parteien an die Macht kommen, ist normal. (Was dann passiert ist, wiederum spezifisch deutsch..)

    @Lulu
    echt?! das war mir neu

    aber wenn es stimmt, dann lohnt eine Diskussion darüber mehr, als ständig auf die linksverdrehte Geschichtsschreibung hereinzufallen (hier: kath Kirche = das Böse schlechthin)

  134. #134 Nullzone
    22. März 2013

    Wenn du Pappa Ratzi und diverse katholische Bischoefe und Kardinaele in D fragst, waren es die boesen, vom Teufel geleiteten, amoralischen Atheisten. (Kein Witz, diese Aussagen finden sich in diversen Interviews mit derartigen “Persoenlichkeiten”.)

    Ja ne, is klar.
    Von denen hat man ja auch sooo viele im vollen Ornat beim Armheben fotografiert.

  135. #135 Dietmar
    22. März 2013

    Karl, echt jetzt: Halt die Klappe! Es ist unerträglich …

  136. #136 Lulu
    23. März 2013

    @Karl

    Es ist dir neu, dass Frauen prinzipiell an allem Schuld sind? Und darüber willst du jetzt allen Ernstes diskutieren?! Wie katholisch…

    Apropos… Spanier und Italiener hatten nicht die Alleinschuld am WW I aufgebrummt bekommen.

  137. #137 Beobachter
    Liebe fokussiert das Bewusstsein so man es zulässt...
    23. März 2013

    @Dietmar: mit der Evolution hab ich kein Problem, ersatzweise darf man diesen Begriff natürlich auch verwenden…

    @Nullzone: nee also Deine Kurzversion in etwa H(ier) A(rbeitet) E(in) H(irn) hätte eigentlich auch gereicht, ausserdem hab ich nicht den geringsten Zweifel daran, dass jeder ernsthaft Suchende zum richtigen Zeitpunkt auch fündig wird, denn alles hängt nur von der Ausrichtung des eigenen Bewusstseins ab… die laufenden Gedanken sind nicht so wichtig, eher schon die spontane Motivation sich für neues zu öffnen…

    ich sag nur “Entelechie“, achja und Gott ist keine Person sondern eine natürliche Gesetzmässigkeit (vmtl. ein dynamisches Hologramm) die alles im Universum einschliesst, deren Grenzbereiche gerade noch als die uns bekannten Naturgesetze erfasst werden…

    aber klar doch die Reise geht ja noch viel weiter… achja und geniesst einfach das Leben und besonders jene Momente wo einem die Leichtigkeit des Seins trägt…

    P.S.: so und jetzt freu ich mich schon auf ein paar Runden: Need for Speed World:)

  138. #138 Hans
    23. März 2013

    #112, Kallewirsch

    Tolkien behauptet nicht, dass HdR ‘die seligmachende Wahrheit’ ist. Das ist einfach nur eine Geschichte. Wenn er gewollt hätte, hätte sie auch ganz anders ausgehen können.

    Das er die Geschichte auch anders hätte dichten können, ist völlig klar. Mir ging es dabei auch lediglich darum, das man mit Mythen auch anders umgehen kann.

    Das nennt man Lebenserfahrung bzw. in meinem Fall Berufserfahrung.

    Lebens- /Berufserfahrung und himmlische Führung sind doch auch keine Widersprüche, – zumindest für mich nicht. D.h. die schliessen sich nicht gegenseitig aus, sondern die ergänzen sich einander.

    #118
    @Dietmar: Auch wenn ich das jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen habe:

    Man kommt ihrer Lebenswirklichkeit näher, wenn man die damaligen Lebensumstände erforscht, als durch Bibelstudium.

    aber das gilt für das Verständnis des AT wahrscheinlich noch mehr als für das NT, also eigentlich für die gesamte Bibel.

    Übrigens: Ich hab jetzt die Geschichte im Richter-Buch gelesen. Und ja, die ist wirklich abartig. Deshalb ist sie wohl auch der Auslöser für den danach beschriebenen, ziemlich üblen Bürgerkrieg, der ja auch noch recht drastisch beschrieben wird.
    Anyway: In einem Lehrbuch zur Bibelkunde (Bormann 2009; ISBN: 978-3-8252-2674-9) heisst es: “Die Erzählungen im Richterbuch sind Heldensagen” (S.80). Und Sagen sind ja nun nicht gerade real. Aber um jetzt noch mal auf die Lebensumstände zu kommen: Anscheinend muss das “Gastrecht” in dieser frühen orientalische Gesellschaft ja einen höheren Stellenwert besessen haben, als die eigenen Ehefrauen und/oder Töchter. Nun gibt es ein Gastrecht in den Gegenden von Nordafrika bis zum Nahen Osten ja immer noch. Und die Frage ist jetzt: Was genau beinhaltet dieses Gasrecht eigentlich? – Ich meine, ich hab mal irgendwo gelesen, dass genau dieses Gastrecht dafür verantwortlich war, das die Männer lieber ihre Frauen der Meute zum vergewaltigen vorgeworfen haben, als ihre Gäste. Wobei dann natürlich weiter gefragt werden kann, ob die (aus der Meute) eigentlich auch alle Homo- oder Bi-sexuell waren, oder ob es denen hauptsächlich darum geht, die Gäste zu verprügeln, oder wie es in der “Pattloch Bibel” heisst: “ihren Mutwillen mit ihnen treiben”?
    Weiter kann man fragen, ob sich seit Alt-Testamentlichen Zeiten was an diesem Gastrecht geändert hat? – Und wenn ja, was? Und wie ist das ganze in die Mentalität der Völker einzuordnen? – Und: “Wo unterscheiden sich die Mentalitäten der Völker des Orients mit denen von uns, also den (indeo-?)germanischen Völkern?” Mit solcherlei Hintergrundwissen wird sicher das eine oder andere verständlicher, wobei man es aber auch nicht im Sinne der Ethnologie zu vertiefen braucht. Aber sofern es nicht gerade um Geschichte, d.h. um historische Ereignisse, sondern um “Moral”, “Anstand” bzw. die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Gut und Böse geht, kann man vieles auch ohne solches Hintergrundwissen verstehen.

    Sagen zum Zweiten
    Ich hätte zu den Niebelungen und “Willi Tell” noch Robin Hood im Angebot. Den hat es in der beschriebenen Form ja auch nie gegeben, wohl aber die Orte und einige andere Figuren (Richard Löwenherz, Johann Ohneland). Das führt dann zu der Frage, wozu man sich solche Geschichten überhaupt erzählt? – Nur zur Unterhaltung? Oder steckt da noch mehr dahinter? Irgend ein noch näher zu definierender erzieherischer Sinn vielleicht? Ich vermute ganz stark, dass das mit dem erzieherischen Sinn der Fall ist. Denn letztlich ist es dem Menschen doch gegeben (einigen mehr, anderen weniger), nicht nur aus der eigenen Erfahrung heraus etwas zu lernen, sondern auch aus denen die andere gemacht haben, wenn er davon hört. Die Erzählung von den Erfahrungen der Anderen zu hinterfragen und auf plausibilität zu überprüfen ist dann ein weiterer Schritt, den man machen kann. (Aber nicht zu machen braucht.) Er kann recht einfach sein, wenn ohnehin klar ist, das es sich um eine Geschichte handelt, die einen erzieherischen Zweck verfolgt, kann aber auch recht schwierig werden, womit wir bei der Literaturwissenschaft angekommen wären. AFAIK ist bibelwissenschaftliche Exegese ja auch nichts anderes als Literaturwissenschaft.

    Und zum vorläufigen Schluss würde mich wirklich mal interessieren, wie Du auf die Idee gekommen bist, Theologie zu studieren? – Oder bist Du (was ich anhand von früheren Aussagen vermute) durch das Studium vom Glauben abgefallen?

  139. #139 Nullzone
    23. März 2013

    @Beobachter #137:
    Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder?
    Habe ich die Satire-Kennzeichnung uebersehen?
    Du weisst schon, dass du klingst wie frisch aus dem Eso-Schwurbelgenerator?

    Du hast nur “feinstofflich” und “alles ist irgendwie Schwingung” vergessen, dann haettest du wirklich alles abgedeckt.

    Fuer dich ist das Akronym wohl eher: HAEH – Hirn? Arbeitet Eben Nicht.

    Mein Haeh und WTF waren Ausdruck meines ehrfuerchtigen Staunens ob soviel dummen Gelaber und wirrem Geblubber deinerseits.
    War das deutlich genug, um dir klar zu machen, dass das, was du in #119 geschrieben hast, einfach nur voelliger Schwachsinn ist?
    Und das in #137 auch, wenn wir schon dabei sind.

  140. #140 Hans
    23. März 2013

    @Nullzone:
    Ach, das Akronym finde ich gar nicht mal soo schlecht.

    Du hast nur “feinstofflich” und “alles ist irgendwie Schwingung” vergessen, dann haettest du wirklich alles abgedeckt.

    Bei den Schwingungen fehlt dann aber noch der Übergang zur Stringtheorie… *gg*

  141. #141 Nullzone
    23. März 2013

    Hans, pfui! Aus! 😉
    Bring den bloss nicht auf Ideen, am Ende kommt er noch mit Wallach’s schwachem Quantengeschwurbel oder aehnlichem Mist…
    Beobachter soll lieber mal sein Bewusstsein ausrichten, da gibts doch was von Ratiopharm… LSD oder so.
    Und ich will auch ein dynamisches Hologramm, das gleichzeitig Gott ist; fuer meinen Schreibtisch :)

  142. #142 rolak
    23. März 2013

    Wallach’s schwachem Quantengeschwurbel

    Der Profischwafler schreibt sich nur mit einem ‘l’, wahrscheinlich weil er noch beide hat, Nullzone.

  143. #143 Dietmar
    23. März 2013

    @Hans: Vorab ändere ich jetzt mal meine Meinung über Dein Diskussionsverhalten: Das gefällt mir auch. Entschuldige bitte den Vorwurf mit der “falschen Freundlichkeit”. Diesem liegt lange Diskussions-Erfahrung zugrunde. Auch, wenn ich ihn nach wie vor dem “Religiösen” allgemein gegenüber aufrecht erhalte, muss ich ihn Dir gegenüber zurücknehmen. Mache ich aber gerne; mir ist ein Gespräch lieber als ein Streit, insbesondere wenn der Diskussionspartner Vorwürfe nicht verdient hat.

    Lebens- /Berufserfahrung und himmlische Führung sind doch auch keine Widersprüche

    Ersteres spiegelt die Tätigkeit unseres als Auseinandersetzung mit unserer Umgebung, letzteres ist eine Selbsttäuschung: Gedanken- und Steuerungprozesse laufen zum größten Teil unbeobachtet vom Bewusstsein ab. Mustererkennung, die Auswahl der Sinnesreize, die bewusst verarbeitet werden, das Lernen und anderes mehr. Dass unser Gehirn das automatisiert als physisches Organ macht, ist klar und erwiesen. Da gibt es keine göttliche Fügung, keine Anleitung. Das macht unser Gehirn, teilweise ob wir wollen oder nicht und war mal unerklärlich und spukhaft. Daher dieses Bild der göttlichen Fügung. Meine Mentorin sagt immer wieder erstaunt: “Ich weiß nicht wo meine Ideen herkommen! Die fallen irgendwie vom Himmel oder kommen aus dem Universum.” Die ist klasse, aber dass sie das glaubt, lässt mich immer schauern.

    Zu der “Richter” – Geschichte: Abartig, ja. Auch die Zerstückelung der Leiche. Lässt sich nicht mit Gastfreundschaft erklären. Diese ist auch nicht der Grund. Der Grund ist vielmehr der niedere Rang der Frau. Beispiel: Wenn ein Mädchen vergewaltigt wird, wird sie zur Frau des Vergewaltigers, der sie heiraten muss/darf. Wenn ein Mädchen bei einer Vergewaltigung nicht um Hilfe schreit (etwa weil sie ein Messer am Hals hat), wird sie als Verführerin und Hure zu Tode gesteinigt. Und so weiter.

    Der Unterschied zu Erzählungen, Sagen und Märchen ist, dass dies hier auch Gesetzestexte und vor allem theologische Texte sind, die das Leben der Menschen bestimmen sollen, weil sie göttlichen Ursprung hätten. Das ist nicht harmlose Unterhaltung wie etwa Robin Hood.

    “Mutwillen treiben” ist im Zusammenhang der Geschichte in der Bedeutung sehr klar: Man darf alles mit der Person machen, insbesondere Vergewaltigung. Die Person ist nur noch Objekt für den Egoismus des anderen. Ich müsste jetzt die Quelle nachschlagen, weiß aber nicht mehr, in welchem Bibelkunde-Buch das steht. (Wahrscheinlich habe ich das gar nicht mehr.)

    Mit solcherlei Hintergrundwissen …

    Wer schafft sich das denn drauf? Abgesehen davon, dass hier solch eklatant menschenverachtende, insbesondere frauenverachtende, Maßstäbe transportiert werden, dass das durch Historie nicht weg zu erklären ist. Wenn das Darstellung des göttlichen Willens sein soll, wieso ist der nicht auf die Idee gekommen, dass Frauen gleiche Rechte wie Männer haben? Schwache Leistung von einem allwissenden, gütigen Wesen.

    Die Erzählung von den Erfahrungen der Anderen zu hinterfragen und auf plausibilität zu überprüfen ist dann ein weiterer Schritt, den man machen kann. (Aber nicht zu machen braucht.)

    Den man machen muss, wenn diese Texte Maßstab der Lebenswirklichkeit und der Gesellschaft sein sollen. Wenn die Grundlage dafür sein sollen, wie wir miteinander umgehen, was wir anziehen, was wir essen, mit wem wir wie sexuell aktiv sind, wer überhaupt über seine Sexualität bestimmen darf, wem wir welche Teile seiner Genitalien abschneiden etc. Doch, da sollte man schon auf Plausibiliät prüfen.

    Und zum vorläufigen Schluss würde mich wirklich mal interessieren, wie Du auf die Idee gekommen bist, Theologie zu studieren?

    Weil ich gläubiger und in der Kirche aktiver Christ war und Religion unterrichten wollte. Ich dachte damals, dass man an einen Willen Gottes heran kommt, wenn man gründlich studiert. Die Fragwürdigkeit der Moral sowohl des AT als auch des NT, die Beliebigkeit, mit der man auswählt, was man glaubt und was nicht, der Horror, der entsteht, wenn man versucht, nicht auszuwählen sondern alles buchstäblich zu nehmen, der wissenschaftliche Unsinn, der historische Quatsch, die viel besser funktionierenden wissenschaftlichen Erklärungen für unsere Welt, persönliche Erfahrungen mit verschiedenen Glaubensgemeinschaften und ihren Repräsentanten, das Lernen, dass das Leben weit mehr zufallsbestimmt ist, als man wahr haben möchte, und so weiter, all das und mehr lies eine Erkenntnis reifen. Vom Glauben abfallen ist so ein abwertender Begriff der Religion dafür. Ich kann nur sagen, dass mich diese Erkenntnis zur Ruhe gebracht hat. Früher fühlte ich mich der allwissenden Macht gegenüber verantwortlich und von ihr nicht nur gehalten sondern beobachtet und überwacht. Das ist weg. Meine Verantwortung gilt allein denen, die ich liebe und meinen Aufgaben. Sehr befreiend, sehr schön, glücklich machend. Aber auch wenn es das nicht wäre: Die Erkenntnis würde ich trotzdem gewonnen haben und tragen.

  144. #144 Dietmar
    23. März 2013

    lies eine Erkenntnis reifen

    “ließ”! Ich weiß es!

    Aber tippe zu schnell.

    Fehler unterliegen dem Koppiereiht!

  145. #145 Karl
    23. März 2013

    btt, sehr cooles Interview über den Nutzen der christlichen Religion, nicht dumm

    http://www.welt.de/vermischtes/prominente/article114704110/Sonst-kommen-wir-so-rueber-wie-die-Russen.html

    sowie: kühle Historie
    http://www.imdb.com/title/tt2254092/?ref_=fn_al_tt_1

    Hatte das mit dem Calivinismus falsch in Erinnerung, der ist in Niederlande, GB und USA verbreitet, dachte der wäre in ganz Nordeuropa verbreitet. ansonsten, wie schon gesagt, Europa war kaputt, das ist immer die Zeit für Extremisten

    @Lulu
    ich hatte deinen Einwand eher so empfunden, als ob du wohl das Frauenwahlrecht in Frage stellst?! habe mich schon gewundert

  146. #146 Lulu
    23. März 2013

    @Karl

    Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das Frauenwahlrecht in Frage stelle? ?? Ich wollte dir nur zeigen, dass immer wieder irgendeiner Gruppe die Schuld zugeschoben wird, Hitler an die Macht gebracht zu haben. Und das völlig an den Tatsachen vorbei. Du hast außerdem immer noch nicht die Frage beantwortet, warum Franco und Mussolini an die Macht kamen. So viele Protestanten gab es damals in Spanien und Italien nicht. Und auch nicht die Alleinschuld am WW I.

  147. #147 Nullzone
    23. März 2013

    @Karl, wg. dem Interview:
    Argh, die Turn&Taugtnix!
    Hab keine Zeit und keine Lust, das jetzt zu zerlegen.
    Aber die Gute ist ziemlich glaeubig, soweit ich weiss.
    Klar labert sie dann Kaese, wie “Wenn ich nichts über mir habe – keinen lieben Gott und auch keine Ewigkeit –, dann verzichte ich auch auf ein Stück Verantwortung.”
    Das kann sie ja so sehen, ist aber trotzdem Unsinn.

  148. #148 Karl
    23. März 2013

    @Nullzone
    ..es ist in deinen Augen Unsinn, soviel Zeit muss sein
    Was T+T sagt, ist völlig korrekt: alle Kinder brauchen eine religiöse Erziehung (am besten katholisch), Erwachsene brauchen das nicht, aber sie können einen kulturellen Nutzen daraus ziehen, die Religion wird somit Teil der Kultur. Ein wenig Kinderstube würde ich mir auch hier im blog manchmal wünschen.

    @Lulu
    Gab es in Spanien und Italien überhaupt Protestanten? Setzt du Mussolini und Franco mit Hitler gleich?
    Wie gesagt, Europa war damals einfach kaputt. Trotzdem glaube ich nicht, das der Krieg von der Bevölkerung ausging, sondern der wurde in Europa immer von der politischen Elite geschürt. So ein Arbeiter aus Bremen hat eigentlich keinen Anlass, einen z.b. Winzer aus Frankreich abzuknallen.

    Wieso ist die Feststellung, das die Protestanten Hitler gewählt haben so ungeheuerlich, das man sie nicht aussprechen darf. Einen besseren Lackmustest für die “Qualität” einer Religion ist doch schwer vorstellbar. (btw, schau mal, wer heute so alles Hitler gut findet)

  149. #149 Dietmar
    23. März 2013

    @all: Soll man sich mit diesem Blödsinn von Karl wirklich auseinandersetzen? Abgesehen davon, dass er hier off topic seine Religiösität ausbreiten will, ist da nichts Beschäftigenswertes.

  150. #150 Nullzone
    23. März 2013

    Kommt mir auch so vor, Dietmar.
    Alle Kinder brauchen katholische Erziehung. Ist klar…
    Karl, WENN du unbedingt so einen unhaltbaren Unsinn erzaehlen willst, dann liefere bitte auch GUTE Begruendungen mit, warum das denn so sein soll.
    Ansonsten nicht satisfaktionsfaehig.

  151. #151 Spritkopf
    23. März 2013

    @Karl

    Wieso ist die Feststellung, das die Protestanten Hitler gewählt haben so ungeheuerlich, das man sie nicht aussprechen darf.

    Vielleicht darf ich mal dein Gedächtnis auffrischen. Nicht die Tatsache, dass Protestanten Hitler gewählt haben, war dein Punkt, sondern…

    Leute glauben, das die kath Kirche an schwarzer Erziehung und Nazionalsozialismus schuld sei. Beides geht aber auf Luther zurück.

    und …

    jedenfalls wurde Hitler von den Protestanten gewählt. Wieso waren die Katholiken immun? das ist doch die entscheidende Frage!

    Und das sind schlicht und einfach verlogene Geschichtsklitterungen.

  152. #152 Jen
    23. März 2013

    Das mit den Atomen habe ich bei TED schon einmal gehört. Hier der Link dazu: http://www.ted.com/talks/robin_ince_science_versus_wonder.html?quote=1178

    So intensiv hab ich bisher noch nicht darüber nachgedacht, aber wenn es stimmt, dass alle Zellen und damit Atome (bis auf Gehirn- und Stammzellen) im Körper eines jeden Menschen alle zehn Jahre ersetzt werden. Dann sind Teile von mir ja bereits heute schon – also zu Lebzeiten – bereits in anderen Lebenwesen enthalten. Das ist spannend. Ist das wirklich so? Das würde einen ja tatsächlich unsterblich machen 😉

  153. #153 PDP10
    23. März 2013

    “sehr cooles Interview über den Nutzen der christlichen Religion, nicht dumm”

    Ja genau, ausgerechnet die Gloria …. Wir erinnern uns noch gut an die “Schnacksel” Nummer ….

    “Sonst kommen wir so rüber wie die Russen” .. Ich halts nicht aus!

    “alle Kinder brauchen eine religiöse Erziehung (am besten katholisch),”

    Genau! Damit sie von Profilneurotikern mit beliebigem Bullshit gefüttert werden können, solange sie noch jung genug sind jeglichen Unsinn zu glauben.

    Gehts noch?

  154. #154 naseweis
    24. März 2013

    Will nur mal sehen ob meine Kommentare heute endlich durchkommen.

  155. #155 Kyllyeti
    24. März 2013

    Schönes Gedankenspiel mit den 20 Millionen Atomen.
    Aber zum Glück sieht man keinem einzigen Atom seine Herkunft an.
    Denn beträchtlich größer als diese 20 Millionen ist die Zahl der Atome in mir, die mal in dem Zeugs waren, womit das, was ich in den letzten Tagen so gegessen habe, gedüngt wurde.
    Darüber möchte ich jetzt aber auch nicht weiter nachdenken.

  156. #156 Rabbi
    26. März 2013

    Dietmar
    “ Die Anfänge haben selbstverständlich die hauptsächlich jüdischen Wurzeln, im Laufe der Ausbreitung haben sich andere dazu gefunden.“
    Ja, ich würde aber noch weiter gehen und behaupten, dass es sich um verschiedene jüdische Sekten ging, also nicht nur geistige Wurzeln.

    “ Aber noch einmal: Das macht eine ursprüngliche Figur, die dem zugrunde liegt, nicht unwahrscheinlicher.“
    Möglich ist sie immer noch, aber sehr viel unwahrscheinlicher. Wahrscheinlicher ist, dass der Jesus der Bibel ein Konstrukt aus einem, oder einigen, der vielen Messiasse jener Zeit ist, dass vielleicht ein Wanderprediger Jesus von Nazareth hiess, was immer der gepredigt haben mochte und selbst die Eckdaten (Nazareth, Johannes der Täufer, Pilatus, Kreuzigung) von verschiedenen Personen stammen.
    Wobei selbst Nazareth nicht gesichert ist, das könnte sich ebenso gut von Nazoräer (der Spross) ableiten.

    Josef „ließ sich in einer Stadt namens Nazaret nieder. Denn es sollte sich erfüllen, was durch die Propheten gesagt worden ist: Er wird Nazoräer genannt werden.“ „
    Auch dieser Satz aus dem Matthäusev. hat den gleichen Charakter wie die Bethlehemgeschichte.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nazarener_(Religion)
    Hier noch eine gute Erklärung dazu:
    http://books.google.ch/books?id=SebFI8P6eQMC&pg=PA89&lpg=PA89&dq=nazor%C3%A4er&source=bl&ots=FI4z4GhxQC&sig=0-DtiMwAwrTYVd4sHx5Y29ll7Mg&hl=de&sa=X&ei=shJQUaK1JNPo7Aao5IG4DA&sqi=2&ved=0CGMQ6AEwCA#v=onepage&q=nazor%C3%A4er&f=false

    “ Wenn man Paulus-Briefe als älteste NT-Schriften anerkennt, dann sieht man darin, dass der Autor über eine Person schreibt, die er nicht erklären muss. Sie ist denen bekannt, denen er schreibt.“
    Die Altersbestimmung der (7) Paulusbriefe ist alles andere als gesichert und bezieht sich nur auf die Bestätigungen der Apg, deren Alter auch nicht gesichert ist und die Glaubwürdigkeit der Apg wiederum basiert auf den Paulusbriefen. (Oder kennst Du andere Belege zur Echtheit dieser Schriftten?)

    Genug der Details.

    Die Geschichte ist jedenfalls unklar und wird sich wohl nie richtig aufklären. So besteht nur die Möglichkeit gute Hypothesen zu bilden, die möglichst viele der Ungereimtheiten zu erklären imstande sind.
    Die Hypothese der einen zentralen historischen Jesusgestalt lässt für meinen Geschmack zu viele Fragen offen. Darum der andere Ansatz einer (späteren) Sammelbewegung in Gestalt vor allem des Markus einerseits und der Logienquelle Q, Matthäus und Lukas andererseits, die versuchen verschiedenste jüdische Sekten und Splittergruppen (nicht nur Strömungen!) unter einen Hut zu bekommen und das mittels einer integrativen Kunstfigur Jesus zu erreichen.
    Interessant ist, wie dieser Figur mehr und mehr Historizität zugerechnet wird und die Alte Kirche das noch perfektioniert bis die Historizität zum zentralen Angelpunkt der christlichen Lehre wird. Das erst macht die Durchschlagskraft der Lehre aus! – und macht sie in neuerer Zeit mit den verbesserten Forschungsmethoden zugleich anfällig auf eine Widerlegung.

    Zu Sokrates:
    Es zeigt sich da ein fundamentaler Unterschied zu Jesus:
    Was Sokrates zu sagen hatte, spricht für sich selber und ist in keiner Weise abhöngig von seiner Historizität. Es ist eigentlich egal, wer Sokrates Rede geschrieben hat.
    Eines vielleicht noch dazu: Die Figur Sokrates gibt dem Gesagten einen gewissen Zusammenhalt und ist durch die Personifizierung leichter im Gedächtnis zu behalten. Ein psychologischer Kniff? Warum nicht. Jedenfalls ändert es nichts am Inhalt von Sokrates Ideen – ganz im Gegensatz zu Jesus Ideen, die ohne die Historizität völlig in sich zusammenfallen.

    Etwas religionsnaher sind Konfuzius und Laotse: Auch deren Ideen funktionieren ohne Historizität.

  157. #157 Dietmar
    29. März 2013

    @Rabbi: Enschuldigung, Deine Antwort ist mir entgangen. Die ist sehr lesenswert, vielen Dank dafür!

    Ja, ich würde aber noch weiter gehen und behaupten, dass es sich um verschiedene jüdische Sekten ging, also nicht nur geistige Wurzeln.

    Einverstanden.

    Möglich ist sie immer noch, aber sehr viel unwahrscheinlicher. Wahrscheinlicher ist, dass der Jesus der Bibel ein Konstrukt aus einem, oder einigen, der vielen Messiasse jener Zeit ist, dass vielleicht ein Wanderprediger Jesus von Nazareth hiess, was immer der gepredigt haben mochte und selbst die Eckdaten (Nazareth, Johannes der Täufer, Pilatus, Kreuzigung) von verschiedenen Personen stammen.

    Ich bezweifele nicht, dass der biblische Jesus eine “Komposition” ist, wie Du sie beschreibst. Da bin ich völlig Deiner Meinung. Das macht eine reale Person aber nicht unwahrscheinlicher, vielmehr ist es wohl so, dass da diese Dinge legendenhaft auf einen Menschen abgebildet worden sind. Oder Gegenfrage: Was stand denn dann am Anfang? Die Idee, diese Legenden zusammenzufassen? Das passt doch nicht: Die Gemeinden sind zuerst da und müssen einen Anlass gehabt haben, sich zu bilden. Dass dieser eine erfundene Gestalt sein sollte, leuchtet mir nicht ein. Eine Person als Ausgangspunkt einer solchen Bewegung ist viel simpler und lebensnaher (aber ich wiederhole mich).

    Wobei selbst Nazareth nicht gesichert ist, das könnte sich ebenso gut von Nazoräer (der Spross) ableiten.

    Ich habe das Meiste entsorgt und kann mich jetzt nur noch auf das Jerusalemer Bibel-Lexikon von Kurt Henning beziehen: “A. Schlattner hat jedoch in seinem Kommentar zu Mt nachgewiesen, dass die sprachliche Bezogenheit auf Nazareth zweifelsfrei möglich ist. Deshalb besteht … der Zusammenhang von Jesus … und Nazareth zu Recht.” (Seite 626) Schwierige Formulierung. Das Argument wackelt da doch ein wenig. Können wir uns darauf einigen, dass diese Benennung in Bezug auf Jesus aber eindeutig ist? Dann bleibt die Frage, warum er immer der selbe Jesus von Nazareth und nicht irgendein anders benannter ist. Aus Deinem Link:

    Mit der einzigen Ausnahme … wird das Wort immer als Attribut für Jesus verwendet.

    Das ist doch eindeutig eine mit dieser Figur fest verbundene Beschreibung.

    Die Altersbestimmung der (7) Paulusbriefe ist alles andere als gesichert und bezieht sich nur auf die Bestätigungen der Apg, deren Alter auch nicht gesichert ist und die Glaubwürdigkeit der Apg wiederum basiert auf den Paulusbriefen. (Oder kennst Du andere Belege zur Echtheit dieser Schriftten?)

    Die sogenannte Protopaulinen sind die ursprünglichen Schriften, bzw. Zusammenfassungen, die in den Urgemeinden in Abschriften kursierten. Das ist der allgemein anerkannte Stand der Forschung, wenn ich mich nicht irre. Ich benutze sie als Argument in der Form, dass dort von dieser Person gesprochen wird, ohne sie beschreiben zu müssen. Was das mit der genauen Altersbestimmung zu tun hat, verstehe ich nicht.

    Oder kennst Du andere Belege zur Echtheit dieser Schriftten?

    Ach so: Du meinst, diese Briefe sind nicht echt? Ja, also: Wer hat die denn gefälscht und warum? Jetzt bin ich aber mal gespannt …

    Die Geschichte ist jedenfalls unklar und wird sich wohl nie richtig aufklären.

    Und jetzt nenne mir mal eine, wirklich nur eine einzige Geschichte, wo man genau das nicht sagen könnte! Dass man das immer sagen kann, heißt nicht, dass alles ganz anders gewesen sei. Ich will aber noch einmal betonen, dass wir nicht davon sprechen, ob die Bibel-Geschichten wahr sind. Dass das Legenden, Geschichten und Märchen sind, darüber sind wir uns ja einig.

    Die Hypothese der einen zentralen historischen Jesusgestalt lässt für meinen Geschmack zu viele Fragen offen.

    Welche? Noch einmal: Natürlich ist das NT kein Abbild dieser Person.

    Darum der andere Ansatz einer (späteren) Sammelbewegung in Gestalt vor allem des Markus einerseits und der Logienquelle Q, Matthäus und Lukas andererseits, die versuchen verschiedenste jüdische Sekten und Splittergruppen (nicht nur Strömungen!) unter einen Hut zu bekommen und das mittels einer integrativen Kunstfigur Jesus zu erreichen.

    Das wäre ein Plot für Dan Brown: Eine Gruppe von Leuten sagt, hey, wir haben hier unsere Religion nach der Thora und jede Menge Splittergruppen. Lasst uns eine Figur erfinden, die ein bisschen herumwandert, nach kurzer Zeit gehenkt wird, und dieses Scheitern verklären wir dann im Nachhinein theologisch, damit bieten wir der althergebrachten Religion Paroli.

    Sieh mal: Ja, natürlich liefen da viele Prediger und Verwirrte herum. Die hatten Anhänger. Diese haben sich durchgesetzt und die Basis für etwas wahrscheinlich ziemlich Anderes gelegt. Das ist Zufall. Aber so entstehen Religionen: Irgendeiner steht am Anfang. Entweder der, der sich anbeten lässt, oder der, der anbetet. Angebetet hat Paulus und die Figur, die er anbetete, war eben dieser Jesus. Alternative: Am Anfang stand Paulus, der eine erfundene Figur anbetete. Das ist unglaubhaft.

    Interessant ist, wie dieser Figur mehr und mehr Historizität zugerechnet wird und die Alte Kirche das noch perfektioniert bis die Historizität zum zentralen Angelpunkt der christlichen Lehre wird. Das erst macht die Durchschlagskraft der Lehre aus!

    Erstens: Nein, es wird nicht mehr und mehr Historizität zugerechnet. Wie ermittelst Du das, das das mehr und mehr wird? Zweitens: Die historische Forschung widerlegt die Bibel in weiten Teilen. Von der historischen Person kann nichts übrig bleiben, was auf Göttlichkeit weist. Oder anders gesagt, bedeutet die historische Existenz nicht die Bestätigung der “Glaubenswahrheit”.

    Das erst macht die Durchschlagskraft der Lehre aus!

    Das ist nicht überzeugend, weil das genau so für jede andere Religion gelten wird. Aber hier ist etwas anderes zu sehen: Man erkennt daran, dass Du gerne möchtest, dass diese Person nicht wirklich existiert. Und das ist ein Problem, weil es den Blick verstellt. Mir geht es (ich glaube weder an Gott noch an Jesus) um die historische Wahrheit, nicht um die Glaubens-Auseinandersetzung.

    Was Sokrates zu sagen hatte, spricht für sich selber und ist in keiner Weise abhöngig von seiner Historizität.

    Kann man auch von der Bergpredigt und den Gleichnissen sagen. Ich will Dich nicht auf den Arm nehmen, aber hier sehe ich gar keinen Unterschied! Es ist für das Werk Shakespeares auch egal, ob es ihn wirklich gegeben hat und er der Autor ist (hat es und ist er), oder für das Werk Goethes, oder für das Gilgamesch-Epos, oder die Ilias.

    Die Figur Sokrates gibt dem Gesagten einen gewissen Zusammenhalt und ist durch die Personifizierung leichter im Gedächtnis zu behalten. Ein psychologischer Kniff? Warum nicht.

    Der Sokrates der Platonischen Texte ist nicht der reale. Ist doch klar. Das lässt ihn aber nicht zu einer erfundenen Gestalt werden. Wenn Du so leicht bereit bist, jede Gewissheit über Bord zu werfen, anstatt den Vergleich anzuerkennen, dann lässt sich schwer diskutieren und es zeigt, dass Du von dem erwünschten Ergebnis her argumentierst. Das lautet: “Die Person darf es nicht gegeben haben!” Ich sage, es hat sie gegeben, sie ist aber weder Gottessohn noch Gott oder allmächtig.

    ganz im Gegensatz zu Jesus Ideen, die ohne die Historizität völlig in sich zusammenfallen.

    Nein. Zusammenfallen kann nur die Vorstellung, dass da ein Gott umherlief. Aussagen wie “Selig sind …” bleiben die Aussagen. Sie verlieren ihre Bedeutung, wenn man erkennt, dass niemand so etwas behaupten kann und das dahinter keine übernatürliche Wahrheit steht. Mit der Existenz einer historischen Person hat das nichts zu tun.

  158. #158 Dietmar
    29. März 2013

    @Florian Freistetter: Ich habe eine Text-Wand in der Moderation. Damit Du nicht alles lesen musst: Das ist eine sachliche und freundliche Debatte mit Rabbi, die keine Entgleisung von mir enthält (muss ich wohl sicherheitshalber hervorheben :-( ). Wenn dieses Gespräch zu sehr ausufert, beende ich das auch; aber eigentlich passt das noch zum Artikel, meine ich.

  159. #159 Liebenswuerdiges Scheusal
    29. März 2013

    Eine Anmerkung mach ich noch zu unserem Kampfkatholiken Karl:
    Hitler war bis zu seinem Tod Katholik. Geboren im tiefkatholischen Innviertel (die österreichische Erweiterung Bayerns) aufgewachsen dort und in Linz in einer tiefstkatholischen Gegend Österreichs, katholische Erziehung durch und durch. Später dann lebte er in Wien in den Zeiten des fundamentalkatholischen, rabiat antisemitischen, Bürgermeisters Lueger und des fundamentalkatholischen deutschnationalen Schönerer (die eigentlichen Befeuerer des hitlerschen Antisemitismus (flapsig, ich weiss)). Erste politische Erfolge in München, Bayern, ebenfalls tiefkatholisch.

    Aber klar, schuld sind die Frauen und die Lutheraner.

  160. #160 Rabbi
    2. April 2013

    Dietmar
    Auch Dir vielen Dank für die ausführliche Antwort.

    Es scheint schwierig zu sein deutlich zu schreiben, was ich genau meine.
    Ich versuche gleich das Sokrates-Missverständnis aufzuklären:
    Was ich meinte, ist dass es vom Inhalt der Reden Sokrates nicht wichtig ist, ob er historisch existiert hat oder ob er eine Erfindung Platons war. Die Bedeutung bleibt die gleiche. (Damit ziehe ich nicht in Zweifel, dass Sokrates tatsächlich existiert hat.)
    Hingegen ist es für die christliche Botschaft eminent wichtig, DASS Jesus historisch existiert hat, denn die christliche Botschaft ist nur mit der Auferstehung zu verstehen und die muss tatsächlich stattgefunden haben, sonst fällt alles in sich zusammen.

    “Was stand denn dann am Anfang? Die Idee, diese Legenden zusammenzufassen? Das passt doch nicht: Die Gemeinden sind zuerst da und müssen einen Anlass gehabt haben, sich zu bilden.“
    Natürlich nicht so.
    Am Anfang stelle ich mir verschiedene Sekten aller Art vor, die unterschiedliche Glaubensauffassungen hatten. Die einen hatten vielleicht die Erwartung eines Messias (im jüdischen Sinn), andere erwarteten die Apokalypse (was damals Mode war, u.a. wegen der jüdischen Kriege), wieder andere waren eher den Mysterienkulten zugetan (Dionysos, Attis, etc).
    So kann man sich ungefähr vorstellen, wie ein nicht zeitlich gebundener Mythos (vom Sterben und wiedergeboren werden) auf einen Messias einer eher konservativen jüdischen Sekte übertragen werden konnte. Eventuell stiess eine andere Sekte dazu, die einen Wanderprediger hatte, dessen Geschichte oder Ideen dazupasste und einige Zeit später alle diese Geschichten Legenden zusammengewoben wurden und sich zu einer scheinbar historischen Person verdichteten. (Natürlich ist es nicht auszuschliessen, dass einer der Wanderprediger Jesus hiess).
    Aber erst Markus gab dieser Heilsfigur eine erste historische Gestalt, die dann die nächsten Evangelisten weiter ausbauten.

    Noch einmal, warum ich davon ausgehe, dass es keinen historischen Jesus gab:
    Es geht mir nicht so sehr darum, dass es nicht eine Person gab, der gewisse Legenden übergestülpt wurden (so wie Du es beschrieben hast und es etwa die gängige Meinung ist), sondern dass die Figur nur eines von vielen Puzzlestücken ist, die das Christentum ausmachen.
    Vereinfacht dargestellt: eine Gruppe mit einem Wanderprediger, eine Gruppe mit einer zeitunabhängigen Erlösergestalt (nicht Messias, eher eine Mysteriengestalt), eine weitere Gruppe mit einer Messiaserwartung (die Erwartung, dass ein Mensch von Gott berufen (gesalbt) Israel aus der Misere führen würde, dazu noch die damals allgegenwärtigen Endzeitvorstellungen, aus dem sich nach und nach ein Konglomerat bildete, das sich Jesus nannte und in einem späteren Schritt noch in einige bedeutende historische Gegebenheiten eingebettet wurde.
    Mir geht es eigentlich um einen Paradigmenwechsel (um dieses böse Wort auch mal zu gebrauchen): Nicht eine zentrale Gestalt um die sich Legenden rankten, sondern eine periphere Gestalt die mit anderen gleichwertigen Teilen, wie Mysterien und Wundergeschichten zusammengeführt wurde. Erst als krönenden Abschluss kam dann die Historisierung des Jesus von Nazareth als Christus.

    “Erstens: Nein, es wird nicht mehr und mehr Historizität zugerechnet. Wie ermittelst Du das, das das mehr und mehr wird?“
    Ich sehe diesen Prozess im frühen Christentum mit der Entstehung der RKK schon als abgeschlossen. Ich hätte den Abschnitt in der Vergangenheit schreiben sollen.
    Interessant jedenfalls ist, wie lange sich die Doktrin von der Geschichtlichkeit zu halten vermochte.
    Eine Geschichte wirkt einfach besser, wenn sie noch mit einigen historisch anerkannten Fakten vermischt ist.

    “Oder anders gesagt, bedeutet die historische Existenz nicht die Bestätigung der “Glaubenswahrheit”.“
    Doch, genau das tut es! Psychologisch gesehen. Sieh Dir heute die breite Kreationistenbewegung an. Die machen genau das. Sie versuchen die historischen und naturwissenschaftlichen Fakten so hinzubiegen, dass sie schlussendlich als Bestätigung einer Glaubenswahrheit dienen sollen.
    Auch die RKK hat sich ihr Fundament in einer historisierten Kirchengeschichte gemacht, siehe dazu die Liste der ersten Päpste. Viele ältere christlichen Sekten führen ihre Geschichte auf irgendeinen Apostel zurück.
    Diese Art der Historisierung, ob sie einen wahren Kern hat oder nicht, verleiht der Gruppierung eine Kontur, eine Form der Identität. Siehe dazu auch die Historisierung der Tellsgeschichte für die Entstehung der Schweiz, oder die immens langen Ahnenreihen bis in mystische Zeit vieler Königsdynastien. Das verleiht Legitimität, man weiss, wer man ist.
    Ich halte das für einen immens wichtigen Aspekt der katholischen Kirche heute noch und des gesamten Christentums. Man sieht ja, was passiert, wenn diese historische Grundlage entzogen wird wie bei den Reformierten. U.a. laufen ihnen deswegen die Gläubigen davon.

    “Wenn Du so leicht bereit bist, jede Gewissheit über Bord zu werfen, anstatt den Vergleich anzuerkennen, dann lässt sich schwer diskutieren und es zeigt, dass Du von dem erwünschten Ergebnis her argumentierst.“
    Das tue ich nicht.

    “Aussagen wie “Selig sind …” bleiben die Aussagen. Sie verlieren ihre Bedeutung, wenn man erkennt, dass niemand so etwas behaupten kann und das dahinter keine übernatürliche Wahrheit steht. Mit der Existenz einer historischen Person hat das nichts zu tun.“

    Du sagst es, die Aussagen verlieren ihre Bedeutung, wenn niemand so etwas behaupten kann.
    Darum der Schlusssatz:
    “Als Jesus diese Rede beendet hatte, war die Menge sehr betroffen von seiner Lehre; denn er lehrte sie wie einer, der Vollmacht hat, und nicht wie ihre Schriftgelehrten. (Mt7,29)“
    Und darum ist es so wichtig, dass diese Sätze von einer (vermeintlich) historischen Person gesprochen werden.
    Gerade diese Stellen (die Berg- oder Feldpredigt) zeigen gut, wie verschiedene Strömungen zusammengeführt werden. Liest man die Bergpredigt unabhängig von Jesus, dann wird schnell deutlich, dass diese ‚Predigt’ einen völlig anderen Ursprung hat, als die Christusgeschichte und nur in diese eingebettet ist. (Was bis heute zu vielen Glaubensdisputen geführt hat.)

    “Die sogenannten Protopaulinen sind die ursprünglichen Schriften, bzw. Zusammenfassungen, die in den Urgemeinden in Abschriften kursierten. Das ist der allgemein anerkannte Stand der Forschung, wenn ich mich nicht irre“
    Das ist so. Nur steht das ganze auf sehr wackligen Füssen, aber es wird so getan, als sei das gesichert. Darum habe ich Dich gefragt, ob Du andere Belege als die Bestätigung durch die Apg. für diese Annahme kennst.

    “Ich benutze sie als Argument in der Form, dass dort von dieser Person gesprochen wird, ohne sie beschreiben zu müssen.“
    Das könnte auch den Grund haben, dass sich die Synoptiker bereits durchgesetzt hatten und deswegen Jesus nicht beschrieben wird.
    Das würde für eine späte Abfassung sprechen.
    Oder eine andere Variante wäre, dass die Briefe so redigiert wurden, dass sie mit einigen Zusätzen und Auslassungen passend gemacht wurden.
    Das würde für eine frühere Abfassung sprechen, allerdings ohne echten Bezug auf eine historische Gestalt, sondern auf eine eher gnostische übergeschichtliche Figur, die später mit den Evangelien zusammengefügt wurde (ca um 150)

    Diese Annahmen gründen sich darauf, dass die Paulusbriefe erst durch Marcion ins Gespräch kamen und vorher nie erwähnt werden. Siehe dazu Detering: „Der gefälschte Paulus“. (Was ich des Weiteren von Deterings Ausführungen über Paulus halten soll, weiss ich auch noch nicht.

    Wir sind in unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander, wie es manchmal den Anschein macht.

  161. #161 Dietmar
    3. April 2013

    @Rabbi:

    Wir sind in unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander, wie es manchmal den Anschein macht.

    Das meine ich jetzt auch.

    Bin jetzt zu müde, um gründlich zu lesen. Hole ich aber zeitnah nach.

    Danke!

  162. #162 Dietmar
    3. April 2013

    Verdammt, jetzt lese ich doch.

    Und antworte.

    Ich versuche gleich das Sokrates-Missverständnis aufzuklären …

    Verstehe und sehe ich auch so.

    Hingegen ist es für die christliche Botschaft eminent wichtig, DASS Jesus historisch existiert hat, denn die christliche Botschaft ist nur mit der Auferstehung zu verstehen und die muss tatsächlich stattgefunden haben, sonst fällt alles in sich zusammen.
    Nicht ganz: Es ist notwendig, dass er historisch existiert hat, aber das ist nicht hinreichend! Er muss auferstanden sein, das ist der Kern. Die Aussagen fallen zusammen, wenn man erkennt, dass dieser Mensch ein Mensch war. Die christliche Botschaft ist nur zu verstehen (eigentlich ist sie das gar nicht 😉 ), wenn man Jesus als Gottessohn akzeptiert. Tut man das nicht, ist da nichts.
    Mir geht es eigentlich um einen Paradigmenwechsel (um dieses böse Wort auch mal zu gebrauchen)

    Das war ein sehr gutes Wort, um im Zusammenhang mit Deinen Ausführungen, Deinen Standpunkt zu illustrieren. Wir sind ja einer Meinung, was dieses “Zusammengepuzzle” betrifft. Ich könnte jetzt nur mit anderen Worten wiederholen, was ich schon geschrieben habe.

    Diese Art der Historisierung, ob sie einen wahren Kern hat oder nicht, verleiht der Gruppierung eine Kontur, eine Form der Identität.

    Richtig. Aber wie gesagt gilt das Gleiche beispielsweise für die Mormonen. Das ist kein guter Grund, gegen die Historizität der Person.

    “…es zeigt, dass Du von dem erwünschten Ergebnis her argumentierst.” Das tue ich nicht.

    Entschuldige bitte, ich verstehe Dich jetzt besser.

    “Als Jesus diese Rede beendet hatte, war die Menge sehr betroffen von seiner Lehre; denn er lehrte sie wie einer, der Vollmacht hat, und nicht wie ihre Schriftgelehrten. (Mt7,29)“
    Und darum ist es so wichtig, dass diese Sätze von einer (vermeintlich) historischen Person gesprochen werden.

    Ja, das heißt in etwa, dass das, was er sagte, durch seine Autorität als Person Bedeutung hatte; das Gewicht des Gesagten folgt aus der “Vollmacht” der Person. Wenn diese Person nie existierte, gibt es für die Aussage keine Legitimation. Wenn aber die “Vollmacht” nicht existierte, weil sie nämlich nicht existieren kann, auch nicht. Du hast aber vollkommen recht, dass Christen, insbesondere Kreationisten, aus der bloßen Existenz schließen wollen, dass dieser Mensch Gottessohn ist. Es wäre einfacher, wenn man guter Überzeugung sagen könnte, es hat diesen Mann nicht gegeben.

    Darum habe ich Dich gefragt, ob Du andere Belege als die Bestätigung durch die Apg. für diese Annahme kennst.

    Gut. Kenne ich nicht. Aber auf die gleiche Weise kann ich jede Quelle, je weiter man in die historische Vergangenheit geht, anzweifeln: Wo ist das Original jeweils der Ilias, de bello gallico, Nibelungensage?

    Das könnte auch den Grund haben, dass sich die Synoptiker bereits durchgesetzt hatten und deswegen Jesus nicht beschrieben wird.

    Oder Q, die man nicht datieren, sondern nur annehmen kann.

    Das würde für eine späte Abfassung sprechen.

    Oder für eine frühere Fassung der Evangelien.

    Und wieder wäre hier die Frage für mich nicht einleuchtend beantwortet, wie das abgelaufen sein sollte: Evangelien verbreiten sich, lange nach den in Deinem Sinne angeblichen Ereignissen, entfalten aber solche Wirkung, das Gemeinden bestehen bleiben, die weit früher entstanden sein müssten (warum eigentlich?), worauf sich der/die Verfasser der Paulus-Briefe bezieht/beziehen, ohne sie zu nennen. Nein, Rabbi, tut mir leid: Das leuchtet mir absolut nicht ein.

    Oder eine andere Variante wäre, dass die Briefe so redigiert wurden, dass sie mit einigen Zusätzen und Auslassungen passend gemacht wurden.
    Das würde für eine frühere Abfassung sprechen, allerdings ohne echten Bezug auf eine historische Gestalt, sondern auf eine eher gnostische übergeschichtliche Figur, die später mit den Evangelien zusammengefügt wurde (ca um 150)

    Du datierst die Paulus-Briefe auf ca. 150? Verstehe ich nicht. Davor lebten die Gemeinden von Fabelgeschichten, die mündlich überliefert wurden und die der Anlass für ihre Gründung waren? 120 Jahre lang also, ohne dass eine zentrale Person quasi Kristallisations-Kern war? Nein, da gehe ich nicht mit.

    Diese Annahmen gründen sich darauf, dass die Paulusbriefe erst durch Marcion ins Gespräch kamen und vorher nie erwähnt werden.

    Das weiß ich nicht. Wie ich gerade gelesen habe, gibt es von ihm keine überlieferten Werke. Das ist vielen so ergangen. Deshalb wundert es mich nicht, dass es über die Evangelien in der Frühphase nichts gibt: Die theologischen Auseinandersetzungen wurden dadurch geführt, dass verschiedene Evangelien geschrieben wurden. Über die Evangelien selbst setzte man sich erst auseinander, als sich ein Kanon herausbildete. Kann ich aber nicht belegen, sondern habe ich so aus der Vorlesung behalten.

    Siehe dazu Detering: „Der gefälschte Paulus“.

    Hermann Detering habe ich nie gelesen. Wie er das begründet, kann ich also nicht beurteilen.

    Echt: Vielen Dank für die anregende Unterhaltung! 2.26 Uhr, wow! Schafft auch nicht jeder, mich so lange vom Zubettgehen abzuhalten …

  163. #163 Dietmar
    3. April 2013

    Ach, blockquote wieder! Bin ich jetzt zu müde für, hoffe, das geht auch so.

  164. #164 Rabbi
    3. April 2013

    Dietmar

    “Die Aussagen fallen zusammen, wenn man erkennt, dass dieser Mensch ein Mensch war. Die christliche Botschaft ist nur zu verstehen (eigentlich ist sie das gar nicht 😉 ), wenn man Jesus als Gottessohn akzeptiert.“
    Damit kommst du bei Religiösen nicht weit. Wenn er existiert hat, dann ist er auch auferstanden. Wäre etwa die Logik.
    Abgesehen davon gibt und gab es auch Strömungen, die Jesus durchaus als mensch gesehen haben, der erst am Ende zu Gottes Sohn wurde. (Frage mich bitte nicht nach dieser Logik!)

    Vordergründig gibt es auch die neueren Tendenzen (Lüdemann und Co, Bultmann, aber auch ganz andere), die die Historizität praktisch ganz weglassen und trotzdem sich noch als christlich empfinden. Das, denke ich, könnte durchaus auch eine alte Strömung gewesen sein, m Stil eines Mysterienkultes. Ein Prozess des Sterbens und wiedergeboren werdens, konkretisiert in einer Person. Vielleicht abgeleitet von einem Dyonisoskult, vielleicht auch ganz eigenständig. Immerhin war es damals Mode und solche Kulte, angelehnt an ältere Religionen (die Personen übernommen) schossen wie Pilze aus dem Boden.
    Eines scheint mir deutlich zu sein: die historische Person Jesus darf nicht zu bekannt gewesen sein, er darf nicht zu eindeutige Sachen gemacht oder gepredigt haben, damit all die vielen verschiedenen Strömungen sich schlussendlich auf ihn vereinigen konnten. Man stelle sich (Platos) Sokrates vor, dem hätte man nicht einfach alles überstülpen können wie das mit Jesus geschah.
    Die Historizität kann wie andere Anschauungen auch, von aussen dazu gekommen sein, so wie wir es an anderen Beispielen sehen können. Du hast die Mormonen erwähnt. Zumindest für deren Mitglieder ist es auch tatsache, dass jüdische Stämme in Amerika eingewandert sind und Smith die goldenen Tafeln abgeschrieben hat und ähnlichen Unsinn mehr. Der Mensch glaubt so ziemlich jeden Schwachfug, wenn man’s nur genügend oft erzählt.
    Mit dem Koran dasselbe. Der Islam kapert sich eine Vergangenheit, modelt sie um, bis sie ins eigene Konzept passt und schimpft alle anderen Lügner. Das Kapern im Islam ist noch mal eine neue Komponente, die ich im Christentum nicht ganz so sehe, obwohl es schon christliche Heilige gibt, die vor Jesus gelebt haben. (Frag mich nicht nach den Quellen, hat was mit den Makkabäern zu tun.)

    “Aber auf die gleiche Weise kann ich jede Quelle, je weiter man in die historische Vergangenheit geht, anzweifeln: Wo ist das Original jeweils der Ilias, de bello gallico, Nibelungensage?“
    So kleinlich müssen wir ja nicht sein. Interessant ist aber, dass sich bei deinen Beispielen keine solchen Jahrhunderte lange Dispute um die Historizität abspielen, aus verschiedenen Gründen.
    Bei Cäsar scheint mir schon eindeutig zu sein, dass er eine historische Gestalt ist, die nachträglich glorifiziert wurde um einige historische Ereignisse ins rechte Licht zu rücken. Die Ilias hat genügend Inhalt, eine historische Wahrheit wäre nur eine Zugabe, ändert aber nicht viel am Inhalt.

    ““Das könnte auch den Grund haben, dass sich die Synoptiker bereits durchgesetzt hatten und deswegen Jesus nicht beschrieben wird.“
    Oder Q, die man nicht datieren, sondern nur annehmen kann.“

    Könnte alles sein. Nur wird es dann zunehmend schwieriger zu erklären, wo die ungeheure Vielfalt herkommen sollte, wollte man alles auf die eine Person fokussieren.

    “Und wieder wäre hier die Frage für mich nicht einleuchtend beantwortet, wie das abgelaufen sein sollte: Evangelien verbreiten sich, lange nach den in Deinem Sinne angeblichen Ereignissen, entfalten aber solche Wirkung, das Gemeinden bestehen bleiben, die weit früher entstanden sein müssten (warum eigentlich?), worauf sich der/die Verfasser der Paulus-Briefe bezieht/beziehen, ohne sie zu nennen. Nein, Rabbi, tut mir leid: Das leuchtet mir absolut nicht ein.“
    Dazu verweise ich auf die Geschichte der Mormonen. Da hat ein einziger Mann, Smith, sich eine Vergangenheit ausgedacht, als Grundlage für seine neue Religion – und es hat funktioniert!

    “Du datierst die Paulus-Briefe auf ca. 150? Verstehe ich nicht. Davor lebten die Gemeinden von Fabelgeschichten, die mündlich überliefert wurden und die der Anlass für ihre Gründung waren? 120 Jahre lang also, ohne dass eine zentrale Person quasi Kristallisations-Kern war? Nein, da gehe ich nicht mit.“
    Nicht ganz. Das Christentum funktioniert auch ohne Paulus schon ganz gut. Paulus wäre nur eine Erweiterung, die später, als weiterer Schritt der Historisierung dazugekommen wäre.
    Ein Indiz, dass es so gewesen sein könnte, ist die fehlende Erwähnung der Paulusbriefe vor etwa 150.
    Es gab dann einen Disput um die Paulusbriefe. Marcion beschuldigte die Alte Kirche, die paulusbrife umgeschrieben und erweitert zu haben, umgekehrt beschuldigte die Alte Kirche Marcion, die Paulusbriefe in seinem Sinn gekürzt zu haben. Wer hat recht?
    Immerhin wissen wir aus dieser Zeit, dass im Umfeld der Alten Kirche bereits viele Schriften gefälscht, erweitert, verändert wurden. Warum? Ganz einfach: Weil ihr die historische Vergangenheit zur Legitimation gegen die vielen anderen christlichen Strömungen gefehlt hatte.
    Warum sollte es da den Paulusbriefen anders ergangen sein? Immerhin standen sie in enger Verbindung mit der mächtigen Bewegung von Marcion. Da wäre es schon ein genialer Schachzug gewesen, ihm seine Schriften zu kapern und in die eigene Geschichte einzuverleiben.
    Dass so etwas leicht funktioniert hat, sehen wir schon am gleichzeitigen Disput um das alte Testament, ob dieses zur christlichen Religion dazugehöre, oder nicht. Entsprechend wurden die alten Texte matialisch umgedeutet. Das hält sich ja bis in unsere Tage, obwohl diese Schriften sich bis heute unverfälscht erhalten haben! Beispiel die Gottesknechtschaft Jesaias als Vorankündigung für Jesus. Als Nicht-Christ schlackern einem die Ohren, wenn man die christliche Auslegung dazu hört.
    Oder wie die Schlange im Paradies zum Teufel wurde. Wir sind über sehr lange Zeit so christlich imprägniert worden, dass man diese Geschichte (Gen 1) mehrmals lesen muss, bis man merkt, dass da nie von einem Teufel die Rede war.

    “Deshalb wundert es mich nicht, dass es über die Evangelien in der Frühphase nichts gibt: Die theologischen Auseinandersetzungen wurden dadurch geführt, dass verschiedene Evangelien geschrieben wurden. Über die Evangelien selbst setzte man sich erst auseinander, als sich ein Kanon herausbildete.“
    Gutes Argument! Das verflüchtigt sich aber angesichts der absoluten Nichterwähnung in ausserchristlichen Quellen des 1. Jh., der angeblich so weit verbreiteten Sekte.
    Geschichtlich relevant wird das Christentum erst Anfang des 2. Jh. Da plötzlich wird es als Faktor wahrgenommen. Du selber hast ja gesagt, dass sich eine Religion sehr schnell entwickeln könne. Warum dann erst in der ersten Hälfte des 2.Jh. und nicht schon kurz nach Jesus Tod?

    “Hermann Detering habe ich nie gelesen. Wie er das begründet, kann ich also nicht beurteilen.“
    Lohnt sich zu lesen. Er weist auf sehr viele Ungereimtheiten hin, die nicht so einfach weg erklärt werden können. Wobei das Buch „Die falschen Zeugen“ um einiges konsistenter ist als „Der gefälschte Paulus“.
    Wie gesagt, von der Paulusgeschichte weiss ich zu wenig um mir da ein gut fundiertes Urteil erlauben zu können.

    Hoffe, Du hast die kurze Nacht gut überstanden. :)

  165. #165 Dietmar
    3. April 2013

    @Rabbi: Respekt!

    Damit kommst du bei Religiösen nicht weit. Wenn er existiert hat, dann ist er auch auferstanden. Wäre etwa die Logik.
    Abgesehen davon gibt und gab es auch Strömungen, die Jesus durchaus als mensch gesehen haben, der erst am Ende zu Gottes Sohn wurde. (Frage mich bitte nicht nach dieser Logik!)

    Stimmt leider.

    Eines scheint mir deutlich zu sein: die historische Person Jesus darf nicht zu bekannt gewesen sein, er darf nicht zu eindeutige Sachen gemacht oder gepredigt haben, damit all die vielen verschiedenen Strömungen sich schlussendlich auf ihn vereinigen konnten.

    Toll argumentiert! Aber trotzdem ist noch so viel “da” gewesen, dass man diese Geschichte offensichtlich hinbiegen muss. Das ist ja der Punkt, wo ich Hitchens folgend sage, da war eine konkrete Person am Anfang. Aber diesen Standpunkt hast Du ja verstanden, also brauch ich ihn nicht noch einmal ausführen.

    Lass uns schließen. Nicht weil ich mich drücken will oder so. Ich muss jetzt los, werde Deinen letzten Kommentar aber garantiert noch einmal gründlicher lesen, als es jetzt ging.

    Grandios, Rabbi, hat mir sehr viel Spaß gemacht! Danke.