Hmm. Irgendwie hab ich dieses Video von Videoblogger Jörg Wipplinger verpasst, als es letztes Jahr im Oktober erschienen ist. Es ist mir erst heute beim Stöbern aufgefallen. Aber das ist kein Problem, denn es ist – leider – immer noch aktuell. Jörg spricht über Scharlatane und den Versuch der Abgrenzung. Denn die Scharlatane halten sich selbst ja für seriös – Betrüger, Abzocker und Spinner sind immer nur die anderen. Das hat sich ja auch schon gezeigt, als ich einmal probiert habe, herauszufinden, was “seriöse Astrologie” sein soll. Und um die eigene “Seriosität” deutlich zu machen, muss sich irgendwie abgrenzen – zum Beispiel in dem man ein “Diplom” erwirbt. Aber auch diplomierter Unsinn bleibt leider Unsinn…

Jörg bezieht sich in seinem Video auf die Verleihung des “Goldenen Bretts im Herbst 2012. Damals wurde auch die Österreichische Ärztekammer nominiert, die genau solche Diplome und die damit verbundene Schein-Seriosität an Homöopathen, Anthroposophen und andere Vertreter der Pseudomedizin verleiht. Jörg findet dazu klare Worte:

Eine Aussage möchte ich noch einmal wiederholen, weil sie so wichtig ist:

“Die einzige Möglichkeit, eine Grenze zwischen Scharlatanerie und Medizin zu ziehen, ist saubere Wissenschaft. (…) Wer diesen Standard aufweicht, gibt das einzige Werkzeug aus der Hand, mit dem es überhaupt möglich ist, eine Grenze zwischen wirkungsvoller Behandlung und wertlosem Wohlfühlvodoo zu ziehen.”

Aber genau das passiert leider immer öfter. Die Universitäten lassen sich von Homöopathie- und anderen Pseudomedizin-Konzernen sponsern und Lehrstühle finanzieren. Politiker wie NRW-Gesundheitsministerin Barbara Steffens ignorieren die Grenze zwischen Medizin und Pseudomedizin und in der Ausbildung von Medizinern, Apothekern oder Hebammen sind pseudomedizinische Inhalte teil des Lehrstoffes (siehe dazu auch den Artikel “Heiße Luft für Hebammen” in der Ausgabe 1/2013 der Zeitschrift Skeptiker).

Diese Aufweichung der Standards und der zunehmende Verlust der Vernunft macht es den Scharlatanen natürlich immer leichter. Denn mit Vernunft können sie nicht arbeiten, wie Jörg richtig sagt:

“Scharlatane müssen auf dieses Werkzeug verzichten, weil sie sich sonst selber überführen. Und daher ist es für sie auch unmöglich, sich von anderen Scharlatanen abzugrenzen.”


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Kommentare (74)

  1. #1 Sepp Ehrensberger
    10. März 2013

    Mich wundert schön langsam nichts mehr, seit letzte Woche die “Doku” Am Anfang War Das Licht” im ORF lief. Ich fürchte die Menschheit wird zunehmend blöder.

  2. #2 Piepsi
    10. März 2013

    *subscribe*

  3. #3 Christian K
    Sachsen
    10. März 2013

    Was soll man hier auch groß sagen, guter Artikel, super referenzierter Inhalt. Da fehlen eventuell gegenargumente… zumindest sachlich könnte ich nicht dagegen Argumente bringen. Will ich aber auch gar nicht 🙂

  4. #4 JohnDoe
    10. März 2013

    Hey Florian,
    ich bin Physikstudent und hatte neulich mit einem Freund eine sehr lange Diskussion über Homöopathie. Der Grundgedanke lässt sich aber auch auf andere “Scharlatane” übertragen:

    Selbst wenn die “Medikamente” selbst keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus erzielen (was sie offensichtlich nicht tun), so schaffen es die Behandlungsmethoden es doch bei den entsprechenden Zielgruppen, einen deutlich größeren Placeboeffekt zu erzielen als richtige Medizin (die unter Umständen vielleicht sogar Nocebos auslöst). Die Frage ist jetzt, ob ein ausgebildeter Arzt, der ja den Ernst der Lage ganz gut einschätzen können sollte, bei kleineren Sachen nicht sinnvollerweise nur mithilfe des Placeboeffektes behandeln sollte, da dieser im Gegensatz zu den meisten Medikamenten ja keine Nebenwirkungen hat. In meinen Augen klingt das gar nicht so abwegig, wenn man davon ausgeht, dass der Arzt auch rechtzeitig auf richtige Medizin umschwenkt, sobald er den Placeboeffekt nicht mehr für ausreichend hält.

  5. #5 PDP10
    10. März 2013

    @JohnDoe:

    1. weil der Placeboeffekt sich nicht steuern lässt.

    2. Wie du selbst sagst:
    “einen deutlich größeren Placeboeffekt zu erzielen als richtige Medizin (die unter Umständen vielleicht sogar Nocebos auslöst).”

    Siehe 1.).

    Also soll der seriöse Arzt bei kleinen Wehwechen HuschiFuschi-Medizin anwenden, auf den Placeboeffekt hoffen – der auch ein Nocebo-Effekt sein könnte – und dann noch entscheiden wann der Zeitpunkt für richtige Medizin gekommen ist – nachdem er den Patienten nach Strich und Faden belogen hat?

    Wovon träumst du nachts?

  6. #6 JohnDoe
    10. März 2013

    Wie gut ist denn der Placebo-Effekt erforscht und von was hängt er genau ab?

  7. #7 Rabbi
    11. März 2013

    Der Placebo-Effekt ist noch nicht genügend erforscht, so scheint mir.
    Der Placeboeffekt lässt sich aber schon steuern, es handelt sich dabei hauptsächlich um eine psychologische Angelegenheit für die heutige Aerzte sicher noch nicht genügend ausgebildet sind.
    Der Placeboeffekt könnte sicher überall dort angewendet werden, wo es um palliative Probleme geht. Es lässt sich bestimmt einigermassen gut bestimmen, in welchen Gebieten Placebo eingesetzt werden kann und wo nicht.

    Das grosse Problem ist wohl das Dilemma des Arztes, wenn er zugunsten einer schonenden Behandlung einen Patienten belügen müsste.
    Ein weiteres Problem ist, dass der Effekt besser wirkt, wenn auch der Arzt an die Wirksamkeit seiner Behandlung glaubt. Wie soll das ein seriöser Arzt bewerkstelligen?

    Ich bin überzeugt, dass in Bezug auf das Plazebo noch einiges getan werden kann. (Auch um den Nocebo-Effekt zu minimieren)

  8. #8 Basilius
    11. März 2013

    Werter Rabbi, ich bin mir sicher, daß im ersten Teile des Kommentars #7 einige “sicher” zuviel drin waren, weil die Behauptungen mitnichten als “sicher” angesehen werden dürfen.
    Oder gibt’s für all diese “sicheren” Sachen außer Überzeugungen auch sichere Belege?
    Bei zwei Sachen bin ich allerdings derselben Meinung:
    1.Der Placebo-Effekt sollte noch mehr erforscht werden, als man ihn onehin schon erforscht.
    2. Ein seriöser Arzt kann den Placebo-Effekt niemals anwenden.

  9. #9 Spritkopf
    11. März 2013

    2. Ein seriöser Arzt kann den Placebo-Effekt niemals anwenden.

    Basilius, ich muss dir widersprechen. Der Arzt könnte dem Patienten gegenüber den Placeboeffekt als äußerst lehrreiches Beispiel dafür anführen, dass die Selbstheilungskräfte unseres Körpers viel stärker sind, als wir selber vermuten. Der Placeboeffekt könnte uns beibringen, dass es nicht nötig ist, gegen jedes Unwohlsein, gegen jede Mißbefindlichkeit eine Pille zu schlucken.

    Das ist nämlich das, was uns die Homöopathen einreden wollen: Dass man als “Vorsorge” gegen alles und jedes stets ihren Zauberzucker im Hause haben sollte.

  10. #10 schak
    11. März 2013

    @Spritkopf
    Genau das ist es wo ich Homöopathie für gefährlich erachte. Viele Kinder werden zu Pillenjunkies erzogen anstatt ihnen mittels Selbstvertrauen zu zeigen was ihr Körper nicht alleine regeln kann. Aber damit kann man ja nichts verdienen.

    @Rabbi
    Ein seriöser Arzt darf gar nicht wissentlich ein Placebo einsetzen weil ihn dann der Patient bei Problemen verklagen könnte, bzw. der Arzt als Betrüger vor Gericht landet.

    Der Homöopath hingegen bekommt keinerlei Probleme wenn was schiefgeht und kann auch nicht als Betrüger verklagt werden, da man keine Betrugsabsicht nachweisen kann, da ja der Homöopath an seine Behandlung glaubt (oder es zumindest vorgibt).

    Ich finde das rechtlich ja den absoluten Horror. Einerseits gibts Forderungen an die Pharmaindustrie und Ärzteschaft nach Qualität, Kontrolle, Überwachung, Wirknachweis usw. und beim Homöopathen glaubt man/frau jeden Blödsinn ohne Nachweis und Kontrolle. Fast zum Lachen.

    Jeder Homöopath könnte einfach nur Zuckerkügelchen pressen, ein Etikett Belladonna D16 draufkleben und keiner kanns nachweisen dass er betrügt. Ein Traum jedes Unternehmers 🙂 Macht sicher keiner, aber möglich wärs.

  11. #11 para
    11. März 2013

    @JohnDoe

    Der Placebo-Effekt (der kein einzelner Effekt, sondern eine Summe unbekannter Effekte ist die zur Heilung führen) kann nur zufällig auftreten.
    Damit erübrigt sich auch schon die Frage nach einem gezielten Einsatz..

  12. #12 Florian Freistetter
    11. März 2013

    @JohnDoe: Der Placeboeffekt ist sogar sehr gut erforscht. Er eignet sich halt leider nicht um ihn wirklich gezielt einsetzen zu können. Siehe hier: http://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/

  13. #13 schak
    11. März 2013

    @para
    Der Placebo-Effekt tritt immer auf, das kann man nachweisen. Er ist aber nur sinnvoll bei Krankheiten mit denen das Immunsystem im Normalfall sowieso fertig wird.

    Jetzt rate mal bei welchen Krankheiten die Alternative Medizin ihre angeblichen Erfolge feiert, oder hast du schon mal von einem homöopatisches Verhütungsmittel gehört ?

  14. #14 Jeeves
    11. März 2013

    ” Ich fürchte die Menschheit wird zunehmend blöder.”
    .
    Da das seit Menschengedenken immer wieder behauptet (erkannt?) wurde, müssten wir heute ein Irrenhaus sein.
    .
    Gleiches gilt für “Früher war alles besser” (meint: es wird immer alles schlimmer). Da auch dies in allen Perioden der Menschheit beklagt wurde (Gerhard Henschel weist das in seinem Buch “Menetekel” bereits im 1. Kapitel überzeugend nach. Schon Anfang des 16. Jahrhunderts hat das Baldassare Castiglione in seinem “Der Hofmann” fein bemerkt) . Wenn das also alles so wäre, dass immer alles schlechter wurde und wird, lebten wir heute – logischerweise – in der Hölle.
    Drum: Imma langsam mit die Pferde.
    War das früher wirklich so toll: auf’m Baum zu sitzen, zu frieren, und unten wartet der Säbelzahntiger?

  15. #15 Adent
    11. März 2013

    @Jeeves
    Stimmt zu, das hat Ali ja auch sehr schön definiert.
    Früher als der metaphysische Zustand in dem alles besser war als in der Gegenwart, ganz zu schweigen von der Zukunft, in der alles noch schlimmer wird. Dumm nur, daß die Gegenwart in sehr kurzer Zeit zum früher wird und die Zukunft zur Gegenwart.
    Das Konzept “Früher” hat also bemerkenswert offensichtliche Nachteile 😉

  16. #16 Rabbi
    11. März 2013

    Florian
    Danke für den Link.
    Bin sehr einverstanden mit den dortigen Ausführungen! Nur ist er meiner Meinung nach nicht genügend auf die psychologischen Aspekte eingegangen. Zum Beispiel ist das dort erwähnte Vertrauensverhältnis zum Arzt bereits ein wichtiger Faktor des Plazeboeffektes.
    Ein zweiter Faktor wäre das Zeitnehmen für den Patienten und dessen (Kranken)geschichte.
    Es gibt noch weitere Faktoren, die alle gewisse psychologische Fähigkeiten auf Seiten des Arztes erfordern um sie wirkungsvoll einsetzen zu können.
    In diesem Bereich liesse sich durch entsprechende Ausbildung sicher noch einiges erreichen.
    Das ethische Dilemma ist wesentlich kleiner wenn es sich, wie im verlinkten Bericht um “Pseudo-Placebos” handelt, oder eine PlaceboTherapie begleitend gemacht wird.

    “Ein seriöser Arzt kann den Placebo-Effekt niemals anwenden” Das ist eine praxisferne Aussage. Der Effekt wird andauernd angewendet. Wie oft werden Medikamente verschrieben, die nachweislich für die momentane Erkrankung keine oder nur minimale Wirkung haben? Oder der Arzt versucht einem Patienten eine Therapie schmackhaft zu machen, auch wenn der Erfolg nur gering ist? Dazu braucht er bereits verschiedene psychologische Techniken – nur leider oft etwas unbedarft, einfach weil er nicht darin ausgebildet ist.
    Placebos und Pseudo-Placebos sind bereits etwas alltägliches. Warum sollte man das nicht noch etwas effektiver gestalten können?
    Da könnte man vielleicht sogar etwas bei den Homöopathen lernen.

    @Florian
    “Der Placeboeffekt ist sogar sehr gut erforscht. Er eignet sich halt leider nicht um ihn wirklich gezielt einsetzen zu können.” Daselbe könnte man auch über viele Medikamente sagen, deren Wirkung nicht wesentlich über den Placeboeffekt hinausgehen.

  17. #17 nihil je
    11. März 2013

    @Jeeves

    “Gleiches gilt für “Früher war alles besser” (meint: es wird immer alles schlimmer).”

    “Nichts ist so sehr für die gute alte Zeit verantwortlich wie das schlechte Gedächtnis.”
    Anatole France

    😉

  18. #18 Wolfgang
    11. März 2013

    Also im Krankenhaus wird durchaus mit Placebos gearbeitet. Ich habe 9 Jahre auf einer Rehabilation gearbeitet. Dort wurden/werden Patienten nach OPs oder Schlaganfällen “aufgepäppelt”. Viele Patienten hatten Chronische Schmerzen und bekamen regelmässig Medikamente dagegen.
    Es war nciht die Regel, aber bei gewissen Patienten wurde da schon Wasser mit Baldriantropen verabreicht wenn diese Mischung den Patienten half. Auch wenn nur der Glaube an ein Medikament den Patienten den Schmerz vergessen lies.
    Will nicht sagen das das die Regel ist, aber ich will sagen das das im Nachtdienst den Patienten half durchzuschlafen.

  19. #19 para
    11. März 2013

    @schak

    Der Placebo-Effekt tritt immer auf, das kann man nachweisen. Er ist aber nur sinnvoll bei Krankheiten mit denen das Immunsystem im Normalfall sowieso fertig wird.

    Richtig- mir ging es ja auch um die Qualität des Effekts. Stark vereinfacht, Placeboeffekte haben eine Heilungschance von 0-100%, ein Medikament von 95% – 100%.
    Die Entscheidung welche Behandlung man wünscht, dürfte da nicht weiter schwer fallen.

  20. #20 para
    11. März 2013

    @Rabbi

    Wie oft werden Medikamente verschrieben, die nachweislich für die momentane Erkrankung keine oder nur minimale Wirkung haben?

    Hm, also Minimal und keine Wirkung ist schonmal ein großer Unterschied. Aber da du die Frage schon stellst, wie oft kommt das denn nun vor ?

    Daselbe könnte man auch über viele Medikamente sagen, deren Wirkung nicht wesentlich über den Placeboeffekt hinausgehen.

    Was bedeutet “nicht wesentlich” ? Hast du auch Beispiele ?

    Damit ein Medikament als solches auf dem Markt kommt, muss es m.W. eine statistisch signifikant höhere Heilungswahrscheinlichkeit haben als die Kontrollgruppe. Das sagt dann jedoch noch nichts über die generelle Heilungschance aus.

  21. #21 Florian Freistetter
    11. März 2013

    @Rabbi: Bevor du dich jetzt da bei diesem Thema festbeisst: Niemand bestreitet, dass die Medizin nicht perfekt ist, dass Ärzte Fehler machen, dass Medikamente Nebenwirkungen haben, dass Pharmafirmen böse Sachen machen, dass das Gesundheitssystem sehr viele negative Aspekte hat, usw. ABER daraus folgt nicht, dass Homöopathie wirksam ist. Oder irgend ein anderer “alternativer” Kram.

  22. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. März 2013

    @ schak:

    Macht sicher keiner, aber möglich wärs.

    Ich wäre mir da nicht so sicher… 😉

  23. #23 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. März 2013

    Und weil wir schon wieder beim Thema sind:

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/

    Da werden viele hier schon wieder gestellte Fragen beantwortet.

  24. #24 rambaldi
    11. März 2013

    Ist es bei den Scharlatanen nicht wie bei den Verschwörungsspinnern?
    Wer den gleichen Unsinn predigt wie man selbst ist ein Guter, und wer anderen Unsinn predigt (gleich gar wenn zu leicht als Unsinn erkennbar) ist ein Desinformant, bzw bei den Esos dann ein Scharlatan, der von der “wahren” Lehre abweicht.

  25. #25 Rabbi
    11. März 2013

    Florian
    ???
    Wo beisse ich mich fest, oder sage, dass Homöopathie wirksam sei?
    Du liest da Sachen ion meinen Text, die beim besten Willen nicht dort drin stehen.

    @Para
    “Damit ein Medikament als solches auf dem Markt kommt, muss es m.W. eine statistisch signifikant höhere Heilungswahrscheinlichkeit haben als die Kontrollgruppe. Das sagt dann jedoch noch nichts über die generelle Heilungschance aus.”
    Habe ich irgendo etwas anderes gesagt?

    Ich gebe nur der allgemeinen Meinung hier Gegensteuer, dass der Placabo-Effekt nicht zielgerichtet eingesetzt werden könnte.

  26. #26 Kallewirsch
    11. März 2013

    Wer den gleichen Unsinn predigt wie man selbst ist ein Guter, und wer anderen Unsinn predigt (gleich gar wenn zu leicht als Unsinn erkennbar) ist ein Desinformant

    Das würde ich so nicht unterschreiben. Das geht eher nach dem Muster: Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
    Solange man nur gegen die Mainstream-Naturwissenschaft ist, haben die alle mitsammen kein Problem miteinander.

  27. #27 Florian Freistetter
    11. März 2013

    @Rabbi: Ich hab die Diskussion jetzt nicht im Detail verfolgt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es im Artikel um Pseudomedizin geht und nicht um die Fehler der echten Medizin. Das wird zwar gerne im Zusammenhang diskutiert, hat aber eigentlich nichts miteinander zu tun.

  28. #28 sumo
    11. März 2013

    nebenan bei psiram wurde vor einige Tagen ebenfalls über den Placebo-Effekt diskutiert, dort im Blog gibt es auch einige aufschlußreiche Informationen.

    der Placeboeffekt heilt gar nicht, er unterstützt Selbstheilung und er verbessert das Befinden.
    Es gibt dazu erstaunliche Untersuchungen, unter anderem von Dan Avery am MIT, er hat Studenten Schmerzen zugefügt und ihnen dann Schmerztabletten gegeben. Schon das Auftreten des Arztes hat großen Einfluß, rote Tabletten wirken besser als blaue, teure Medikamente sind besser als billige. Faszinierend der Schluß, als er mitteilte, daß in allen verabreichten Medikamenten KEIN Wirkstoff war.

    Es bleibt aber die Kalamität, daß sich Schwurbler und Schwadronierer etwas nehmen, was ein Arzt nicht kann, er nimmt sich Zeit für den Patienten. Ein Homöopath kann sich für die Anamnese soviel Zeit nehmen, wie ein Arzt für zehn Patienten hat. Der HPler rechnet privat ab, muß sich demzufolge von keiner KK unter Kostendruck setzen lassen.
    Wer sich dann die Zeit nimmt, um mit Engeln zu channeln, Horoskope vorliest oder sonstigen Blödsinn verzapft, kann sich alleine durch die Anteilnahme sicher sein, daß das irgendwie als angenehm empfunden wird von denen, die dort zur “Behandlung” hingehen.

  29. #29 leonard
    11. März 2013

    @basilius

    “2. Ein seriöser Arzt kann den Placebo-Effekt niemals anwenden.”

    ich weiß nicht ob die ärzte in dem krankenhaus in dem ich zivi war seriös waren.
    aber es gab zum einschlafen und gegen die schmerzen regelmäßig placebos. die werden in allen farben und wie echte tabletten aussehend in krankenhäusern ausgegeben.

  30. #30 Anwalts_Liebling
    11. März 2013

    @Leo: also für den Arbeitgeber meiner Frau (Krankenschwester) kann ich die Hand ins Feuer legen – denn sie ist für Tabletten (u.a.) zuständig. Da wird nicht rumgepfuscht. Soillte das in einem KKH vorkommen, dann wäre das schlicht und ergreifend Betrug.

  31. #31 Rabbi
    11. März 2013

    Florian
    Auch über Fehler in der Medizin habe ich kein Wort gesagt.

    Hingegen scheint mir, der Placeboeffekt ist das Bindeglied zwischen Medizin und Pseudomedizin. Der Placebo.Effekt macht da keinen Unterschied.
    Darum ist es vielleicht so, dass sich die beiden Gebiete so leicht vermischen. Bei praktischen Aerzten ist es ja nichts Neues, dass die nebenbei auch Pseudmedizin anbieten, sei das Bioresonanz oder Homöopathie. Ich halte das auch nicht für sonderlich bedenklich, denn Hausaerzte sind ja nicht Wissenschaftler, sondern sollen Patienten von ihren Krankheiten heilen, oder wenigstens ihren Zustand bessern. Dazu reicht eben rein wissenschafliche Arbeit nicht immer.
    Etwas ganz anderes hingegen ist es, wenn die Pseudomedizin in Universitäten Einzug hält. Da gehört sie nicht hin, noch weniger in die wirklich wissenschaftliche Forschung, die schlussendlich die Basis bilden sollte für die behandelnden Aerzte.

  32. #32 para
    11. März 2013

    @Rabbi

    Ich gebe nur der allgemeinen Meinung hier Gegensteuer, dass der Placabo-Effekt nicht zielgerichtet eingesetzt werden könnte.

    Das kommt darauf an was du unter zielgerichtete Anwednung verstehst. Placeboeffekte sind per Definition immer Glückstreffer.

  33. #33 Rabbi
    11. März 2013

    para
    Wenn Placeboeffekte Glückstreffer wären, bräuchte es keine Doppelblindstudien.
    Du meinst vielleicht Spontanheilung. Das wäre ein anderes Thema, das auch noch nicht richtig erforscht ist.

    Der Placeboeffekt hat nur nichts mit dem verabreichten Wirkstoff zu tun, aber sehr wohl viel mit den Erwartungen.
    Wenn Du meinst, dass es ein Glückstreffer sei, weil er nur, sagen wir z.B. in 30% der Fälle eintrifft, hast du sicher recht. Dann aber müssten viele Medikamente und Therapien nach dem gleichen Massstab beurteilt werden und ein Erfolg auch als Glückstreffer bezeichnet werden.

  34. #34 para
    11. März 2013

    @Rabbi

    Wenn Du meinst, dass es ein Glückstreffer sei, weil er nur, sagen wir z.B. in 30% der Fälle eintrifft, hast du sicher recht. Dann aber müssten viele Medikamente und Therapien nach dem gleichen Massstab beurteilt werden und ein Erfolg auch als Glückstreffer bezeichnet werden.
    Nein, da verwechselst du Placebo vs. Verum und Verum vs. Krankheit (und man möge mich verbessern wenn ich zu stark vereinfache).Kurz: Ist der Unterschied der geheilten Personen der Verumgruppe (Heilung durch Verum+Plaecbo) signifikant höher als der in der Kontrollgruppe (nur Placebo), dann kann daraus mal ein Medikament werden, völlig unabhängig davon ob dadurch nun 20% – 30% oder 99% der Patienten tatsächlich geheilt wurden.
    Man kann dann wenigstens sagen: Heilung in 20%, 30% oder eben 99% aller Fälle möglich. Beim Placebo wäre jede Heilung ein unvorhersagbarer Glückstreffer, was eine gezielte Anwendung nicht möglich macht.

  35. #35 para
    11. März 2013

    Wenn Du meinst, dass es ein Glückstreffer sei, weil er nur, sagen wir z.B. in 30% der Fälle eintrifft, hast du sicher recht. Dann aber müssten viele Medikamente und Therapien nach dem gleichen Massstab beurteilt werden und ein Erfolg auch als Glückstreffer bezeichnet werden.

    …gehört zitiert…

  36. #36 Spoing
    11. März 2013

    Na toll, ich finde gerade nicht mehr, wo ich das gelesen habe. Wenn es mir wieder einfällt reiche ich noch ne Quelle nach.

    Auf jeden Fall stand da, das in Krankenhäusern häufig Placebos abwechselnd mit Schmerzmitteln verabreicht werden, um die Gesammtdosis an Schmerzmitteln geringer halten zu können.
    Gestern noch gelesen und keine Ahnung mehr wo… so nen Ärger.

  37. #37 Kallewirsch
    11. März 2013

    Faszinierend der Schluß, als er mitteilte, daß in allen verabreichten Medikamenten KEIN Wirkstoff war.

    Auch faszinierend ist, dass man den Zeitraum kennt, den Acetylsalicylsäure (der Wirkstoff im Aspirin C) benötigt um bis ins Gehirn vorzudringen. Interessant dabei, dass die Wirkung des ‘Aspirins’ bereits einsetzt, ehe der Wirkstoff im Gehirn angekommen ist.

  38. #38 Rabbi
    12. März 2013

    para
    “Man kann dann wenigstens sagen: Heilung in 20%, 30% oder eben 99% aller Fälle möglich. Beim Placebo wäre jede Heilung ein unvorhersagbarer Glückstreffer, was eine gezielte Anwendung nicht möglich macht.”
    Selbiges kann man auch vom Placeboeffekt sagen. Wobei schon klar ist, dass das Placebo signifikant weniger wirken sollte als das Heilmittel/Therapie. Dabei kann es sich in einigen Fällen vielleicht nur um 5% Unterschied handeln.
    Man kann das Placebo sehr wohl zielgerichtet einsetzen. Auch da kann man bestimmen wieviel Heilungschancen bestehen.
    Wenn ich jemandem eine Pille gebe und fest behaupte es sei ein gutes Schmerzmittel und es wirkt, so ist das doch ein zielgerichteter Einsatz eines Placebos.

  39. #39 Nullzone
    12. März 2013

    @Rabbi #38:
    Nur kurz: Du verwechselst Symptombekaempfung (Schmerz) mit Heilung (entzuendeter Zahnnerv).
    Nur weil mir Schmerzmittel helfen, nicht die Wand hochzugehen, bis ich zum Zahnarzt komme, ist die Ursache nicht beseitigt / geheilt.

    Und zu #31: Nein, es gibt keine “Bindeglieder” zwischen Pseudo- und echter Medizin. Letztere wirkt, erstere nicht.
    Nenn mir doch mal ein pseudomedizinisches Verfahren, das echte Heilungserfolge vorweisen kann.

  40. #40 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. März 2013

    @ leonard:

    ich weiß nicht ob die ärzte in dem krankenhaus in dem ich zivi war seriös waren.
    aber es gab zum einschlafen und gegen die schmerzen regelmäßig placebos. die werden in allen farben und wie echte tabletten aussehend in krankenhäusern ausgegeben.

    Kenne ich, habe ich auch schon erlebt. Nur gibt es dabei ein klitzekleines Problem: was macht der Hausarzt, wenn der Patient von ihm nach der Entlassung aus dem Spital “die kleinen grünen Tabletten” haben möchte, die ihm dort so gut geholfen haben?

  41. #41 para
    12. März 2013

    @Rabbi

    Selbiges kann man auch vom Placeboeffekt sagen. Wobei schon klar ist, dass das Placebo signifikant weniger wirken sollte als das Heilmittel/Therapie

    Nein, kann man nicht. Der Placeboeffekt ist per Definition eine Heilung durch Zufall, wobei Zufall = Heilung mit unbekannter Ursache ohne Einflus des Verums bedeutet. Unbekannte Heilungsursachen lassen sich schlecht gezielt verwenden (weil ja eben gar nichts verwendet wurde), geschweige denn, deren Erfolg vorhersagen.Den Placeboefekt benutzten bedeutet sich aufs Glück zu verlassen. Je nach Verlauf und schwere der Krankheit hat man mal mehr, mal weniger Glück. Bei einfachen Krankheiten hat man mehr Glück, nur bleibt der bittere Nachgeschmack einem Patienten eingeredet zu haben man bräuchte bei jedem harmlosen Wehwehchen gleich Medikamente.

  42. #42 Rabbi
    12. März 2013

    Nullzone
    “Nur kurz: Du verwechselst Symptombekaempfung (Schmerz) mit Heilung (entzuendeter Zahnnerv).
    Nur weil mir Schmerzmittel helfen, nicht die Wand hochzugehen, bis ich zum Zahnarzt komme, ist die Ursache nicht beseitigt / geheilt.”

    Dachte mir, dass das kommt. Ich hätte genauer schreiben sollen, wie das gemeint ist, dachte aber, das sei aus dem Kontext klar.
    Es ging mir nur um den Vergleich mit entsprechenden Medikamenten mit Wirkstoffen.
    Da kann ein Placebo in Bezug auf das Ziel die Erwartung erfüllen (z.B. Schmerzen lindern), genauso wie ein Medikament mit Wirkstoffen.
    Es dürfte wohl klar sein, dass es wichtig ist für welche Bereiche ein Placebo eingesetzt werden kann. Hab ich auch schon deutlich geschrieben. So dürfte der Placeboeffekt bei der Schmerzstillung wesentlich höher sein, als bei der Heilung von Krebs (wo er vermutlich gegen Null geht), oder allenfalls noch als Begleiterscheinung einen Heilungsprozess beschleunigen kann.

    para
    “Der Placeboeffekt ist per Definition eine Heilung durch Zufall, wobei Zufall = Heilung mit unbekannter Ursache ohne Einflus des Verums bedeutet.”
    Das stimmt nur in Bezug auf ein Verum und dessen Wirkungsweise. Allgemein formuliert, wie Du das tust, ist die Definition falsch.
    Wenn es sich nur um Zufall handeln würde, dann könnte man schlicht nicht von einem Placeboeffekt sprechen, denn dann würden, laut deiner Definition, zufällige Veränderungen eintreten, die nicht zu kontrollieren wären. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Wenn eine rote Pille besser wirkt als eine braune, dann ist doch deutlich, dass der Placeboeffekt gesteuert werden kann, also nicht auf Zufall beruht. Die Wirkmechanismen sind nur an anderen Orten zu suchen als in der Chemie, nämlich auf psychologischer Ebene. Deswegen ist das aber noch lange kein Zufall.
    Wäre es Zufall, bräuchte es auch keine Doppelblindstudien.

  43. #43 Nullzone
    12. März 2013

    @Rabbi #42:
    So ist das gleich viel klarer, worauf du hinauswillst.
    Speziell für den Bereich Palliativmedizin stimme ich dir zu.
    Das ist einer der (wenigen?) Bereiche, wo man den Placeboeffekt wirklich nutzen kann.

    Aber, wie nochn Flo in #40 geschrieben hat, kannst du dir damit auch ganz leicht einen zusätzlichen Packen Probleme einhandeln.
    Die “grüne Placebo-Tablette”, die im Kontext Krankenhausaufenthalt wunderbar funktioniert hat,muss nicht notwendigerweise im Kontext hausärztliche Nachbehandlung funktionieren. Im ungünstigsten Fall ruft sie dann überhaupt keinen Placeboeffekt hervor, weil der Kontext nicht mehr passt.
    Placeboeffekt gezielt zu nutzen stelle ich mir verdammt schwierig vor.

  44. #44 Rabbi
    12. März 2013

    Nullzone
    “Placeboeffekt gezielt zu nutzen stelle ich mir verdammt schwierig vor.”
    Das sehe ich auch so.
    Darum sollte da ja auch weiter geforscht werden. Nicht nur an den Wirkmechanismen, auch wie man den PE praxistauglich einsetzen kann. Psychologische Ausbildung spezifisch auf Placebos, wäre ein weiterer Schritt.

  45. #45 Rabbi
    12. März 2013

    Beispiel:
    Wie wäre es, wenn (echte) Medikamente der zu erwartenden Wirkung gemäss in Farbe, Form und Verabreichungsform angepasst und optimiert werden?
    Ev. wird das ja schon ansatzweise gemacht?
    Vielleicht weiss jemand etwas darüber?

  46. #46 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. März 2013

    @ Nullzone:

    Das Problem ist noch ein ganz anderes: in welcher Form soll der Patient die grüne Tablette in der Apotheke erhalten? Und was schreibt man in den Beipackzettel? Oder lässt man den weg? Falls ja, wie erklärt man das dem Patienten?

    Über kurz oder lang wird der Patient merken, dass er nur Zuckerpillen bekommen hat. Und die Gefahr ist gross, dass dann sein Vertrauen in die Ärzteschaft massiv beschädigt ist.

  47. #47 Nullzone
    12. März 2013

    @ noch’n Flo:
    Das ist das, was ich mit “Kontext Krankenhaus vs. Kontext Hausarzt” meinte, nur wesentlich detaillierter 😉

    Ich sage mal, prinizipiell wäre die gezielte Nutzung des Placeboeffekts in diesem speziellen Fall schon möglich.
    Allerdings zieht das soviele Folgeprobleme/entscheidungen nach sich (die du sehr gut umreisst), dass es in der Praxis so schwierig wird, dass es sich
    a) nicht mehr wirklich lohnt
    b) der Placeboeffekt durch all diese Folgeprobleme nur noch sehr schwer kontrolliert einsetzbar ist.

    Und ich stimme deinem Fazit vollkommen zu, der mögliche Vertrauensverlust ist ein zu grosses Risiko.

    Aber, interessante Frage:
    Was genau passiert, wenn ich den Patienten voll informiere:
    “Also, Herr Nullzone, sie haben die Wahl zwischen Medikament “Grün” (reines Placebo); und Medikament “Rot” (Wirkstoff) . Wollen sie erstmal das Placebo probieren, oder gleich das Wirkstoff-Medikament?”
    Sehe schon, ich muss mich deutlich tiefer in die Placeboforschung einlesen…

  48. #48 Maxi
    12. März 2013

    Nullzone:
    “Speziell für den Bereich Palliativmedizin stimme ich dir zu.
    Das ist einer der (wenigen?) Bereiche, wo man den Placeboeffekt wirklich nutzen kann.”
    Warum soll man todkranken Patienten wirksame Schmerzmittel vorenthalten? Was ist die Intention dahinter?
    Gilt aber auch für alle anderen Beschwerden, v.a. Schmerzen. Eine Paracetamol-Tablette kostet ein paar Cents, warum sollte da jemand Placebo anwenden wollen?
    Sind das alles nicht bloß theoretische Hirnfürze, die keinem Menschen nutzen?

  49. #49 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. März 2013

    @ Maxi:

    Sind das alles nicht bloß theoretische Hirnfürze, die keinem Menschen nutzen?

    Word!

  50. #50 Kallewirsch
    12. März 2013

    Und was schreibt man in den Beipackzettel?

    Genau da sehe ich auch eines der Probleme. Denn wenn man Plazebos in allen Konsequenzen auf ‘echt’ trimmt, dann erzeugt man damit auch die ganzen Nebenwirkungen, die im Beipackzettel aufgelistet sind. Schreib rein, dass es bei den Zuckerln in ganz seltenen Fällen zu Nierenproblemen kommen kann und prompt werden sich auch tatsächlich Patienten finden, die Nierenprobleme bekommen – obwohl keinerlei Wirkstoff im Spiel ist.

    So gesehen hat da die HP der Medizin die Nase vorraus. Die sagen von vorne herein “keine Nebenwirkungen” obwohl mir bis heute kein Mensch schlüssig erklären konnte, wie das Glubulo das macht, dass es von seinen 40 ‘Wirkungen’ nur genau diejenige entfaltet, die momentan gerade gebraucht wird. Aber egal: der Verabreicher gibt das Plazebo mit dem Versprechen, dass es genau und spezifisch nur gegen exakt dieses eine Problem hilft, welches den Patienten plagt. Und prompt wurde der Plazebokunde so konditioniert, das dann auch genau dieses eintritt (wenn es eintritt, aber das ist eine andere Geschichte).

  51. #51 Kallewirsch
    12. März 2013

    Warum soll man todkranken Patienten wirksame Schmerzmittel vorenthalten?

    Na ja, ich denke dass man da nicht großartig darüber diskutieren muss, dass es eine ethische Grenze gibt, ab der ein Plazebo mit Sicherheit nicht mehr angebracht ist.

  52. #52 Nullzone
    12. März 2013

    @Maxi:
    Sorry, dann ist das wohl nicht richtig rübergekommen.
    Mir geht es wirklich nicht darum, “todkranken Patienten wirksame Schmerzmittel vor[zu]enthalten.”
    Da war Palliativmedizin eindeutig der falsche Begriff. Hätte besser “Schmerzbehandlung allgemein” oder sowas schreiben sollen.

    Mir ging es darum, ob es möglich ist, mit genügend gut erforschtem Placeboeffekt diesen auch gezielt und reproduzierbar nutzbar zu machen.
    Ich kann mir ausser Schmerzbehandlung nicht wirklich was vorstellen, wo das im grösseren Umfang machbar wäre. Knochenbrüche? Neh, nicht so wirklich. Alle möglichen Organerkrankungen? Auch nicht.

    Beispiel:
    Pille Grün (Wirkstoff) & Pille Rot (Placebo): 95% Effekt von 2x Pille Grün (Wirkstoff).
    Falls das wirklich reproduzierbar und konsistent funktioniert, könnte die Absenkung des Wirkstoffanteils doch einen Vorteil haben, oder?

    @nochn Flo:
    Du hast ja in #40 geschrieben, dass du Placebo-Einsatz im Krankenhaus auch schon erlebt hast. Hat das denn auch funktioniert?

  53. #53 Librarian
    12. März 2013

    Zum beschrieben Placeboeinsatz im Krankenhaus “fürs Einschlafen und bei Schmerzen”

    Zumindest bei Schlafmitteln habe ich schon erlebt, dass man insegeheim auf Placebos wechselte, nicht weil das Placebo so gut wirkt, sondern weil der Patient alle Warnzeichen für Medikamentenmißbrauch/abhängigkeit zeigte.

  54. #54 para
    12. März 2013

    @Rabbi

    man sollte wohl vorher klären wovon man spricht. Ich beziehe mich auf die Heilung von Krankheihten, da ist die Wirkung eines Placebos ein Glückstreffer. Psychologische Geschichten, Angst, Schmerz, Ruhestörungen sind ein völlig anderes Feld.

    Darum sollte da ja auch weiter geforscht werden

    Der Satz impliziert das entweder gar nicht oder wenig daran geforscht wird. Wie kommst du darauf ?

    @Nullzone

    Warum solte es besser sein einem Patienten einzureden das er ein Medikament unbedingt nötig hat (was dann als Scheinmedikament verabreicht wird), anstelle ihm gleich ordentlich aufzuklären das z.B. Ruhe und wohlbefinden, meinetwegen schon hervorgerufen durch Süßigkeiten, genügen ? Was sollte daran so erstrebenswert sein Patienten anzulügen ? Entsteht da nicht dieselbe Gefahr wie bei der HP, dass Leute daran gewöhnt werden wegen jedem kleinen Bisschen gleich Pillen zu schlucken ?

  55. #55 Nullzone
    12. März 2013

    Uiui, da hab ich ja was losgetreten. Ich schaeme mich ja schon 😉

    @para #54:
    Da gehe ich vollkommen mit dir konform. Wenn es nicht wirklich noetig ist, sollten auch keine Medikamente verabreicht werden.
    Und dem Patienten einreden, dass er unbedingt welche braucht, ist natuerlich auch voelliger Unsinn; und in meinen Augen auch unethisch.

    Aus der Ecke “nein, es ist unethisch / NICHT gut, den Patienten anzuluegen”, kam ja auch meine Frage in #47: was passiert, wenn der Patient voll informiert ist?

    Und klar waere es besser, in einem Fall wie dem von Librarian in #53 geschilderten (Medikamentenabhaengigkeit) dem Patienten ganz klar zu sagen, was Sache ist:
    “Also, Hr.X, sie bekommen jetzt seit 3 Wochen von uns das Schlafmittel “Superschnarch 500″. Und soweit wir das beurteilen koennen, zeigen sie deutliche Symptome von Suchtverhalten. Sie muessen ab sofort einen Entzug durchmachen.”

    Aber da solche Geschichten, gerade wenn es um Sucht & Entzug geht, nicht gerade einfach sind, war meine ernstgemeinte Frage, inwieweit sich in solchen eng umgrenzten Faellen nicht – zumindest teilweise – von Anfang an ein Placebo nutzen laesst.
    Aber wie Kallewirsch in #50 dankenswerterweise ausgefuehrt hat, handelt man sich dann leicht genau dieselben Probleme wie mit dem Verum ein. Also waere man wieder bei Null.

  56. #56 para
    12. März 2013

    @Nullzone

    AH, ok- hab ich wohl überreagiert *sigh*. Scheinmittel sollen ja auch helfen wenn die Personen informiert sind, z.B. die Elektrozigarette.

  57. #57 Nullzone
    12. März 2013

    @para: Fand jetzt nicht, dass du ueberreagiert hast.
    Gegenwind bei unklarer Ausdrucksweise darf auch ruhig heftig sein, solange es einigermassen sachlich bleibt. Und da kann ich dir ja nun wirklich keinen Vorwurf machen.

  58. #58 Basilius
    13. März 2013

    Und wenn ich so die aktuelle Diskussion hier lese, dann bin ich geneigt mich selber zu wiederholen (und vielleicht zu präzisieren):

    Ein seriöser Arzt sollte den Placebo-Effekt, also eine Scheinmedikation, nicht anwenden.

    ^_^

    @Nullzone
    Man gibt meines Wissens nur sehr ungern einem alkoholkranken Menschen auf Entzug ein alkoholfreies Bier als Plazebo. Hat man zwar schon ausprobiert, hat sich anscheinend aber nicht so wirklich bewährt.

    @para
    Ja, ich meine mich zu entsinnen, daß in einem Spektrum der Wissenschaft vor wenigen Monaten (weiß jetz nich mehr wo genau, sorry) mal eine Meldung dazu war, daß der Plazeboeffekt sogar auftritt, wenn man auf die Verpackung ganz laut: “Plazebo!” drauf schreibt und die Bedeutung den Leuten erklärt. Das fand ich total plemplem und hätte ich so niemals erwartet. Der Effekt soll allerdings geringer ausfallen.

  59. #59 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2013

    @ Nullzone:

    Du hast ja in #40 geschrieben, dass du Placebo-Einsatz im Krankenhaus auch schon erlebt hast. Hat das denn auch funktioniert?

    Schwer zu sagen, so ohne unmittelbare Vergleichsgrupe und bei eher kleinen Patientenzahlen. Da hätte jegliche Aussage nicht mehr als Anekdotencharakter.

  60. #60 Basilius
    13. März 2013

    @para

    AH, ok- hab ich wohl überreagiert *sigh*. Scheinmittel sollen ja auch helfen wenn die Personen informiert sind, z.B. die Elektrozigarette.

    Äh…gerade erst aufgefallen…also, korrigiert mich, wenn ich Unsinn erzähle (habe die Dinger nie ausprobiert), aber ich dachte, daß der Sinn von E-Zigaretten tatsächlich darin liegt, daß man seine dringend benötigte Dosis Nikotin bekommt und nicht nur so, als ob. Der Vorteil dabei soll doch sein, daß der Rauch quasi nur noch so eine Art Wasserdampf sei und eben nicht mehr so grauslich und pestinenzlich stinkt, wie der von den Tabak-Zigaretten.
    Also eigentlich kein Plazebo, sondern man ändert nur die Darreichungsform des Suchtmittels.

  61. #61 Kallewirsch
    13. März 2013

    Also eigentlich kein Plazebo, sondern man ändert nur die Darreichungsform des Suchtmittels.

    Wobei die Sache IMHO ein wenig komplexer ist., Denn in Nikotinpflaster ist ja auch nur Nikotin drinnen. Da spielen dann gewohnte Handgriffe auch ein große Rolle. Pflaster funktionieren bei mir nicht. Die E-Zigarette hab ich noch nie ausprobiert, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass sie alleine durch die Beibehaltung des gewohnten Handlings besser funktioniert.

  62. #62 Kallewirsch
    13. März 2013

    @Basilius

    Ja, ich meine mich zu entsinnen, daß in einem Spektrum der Wissenschaft vor wenigen Monaten (weiß jetz nich mehr wo genau, sorry) mal eine Meldung dazu war, daß der Plazeboeffekt sogar auftritt, wenn man auf die Verpackung ganz laut: “Plazebo!” drauf schreibt und die Bedeutung den Leuten erklärt.

    Ja, an sowas kann ich mich auch erinnern.
    Ich hab auch mal von einer Klinik in Texas gelesen, die Plazebo-Knieoperationen durchführt. Also alles wie gehabt, nur wird niemand aufgeschnitten. Funktioniert angeblich auch.

    Alle Eltern kennen doch auch Plazebos. Die Folgen eines Radfahrsturzes tun gleich gar nicht mehr so weh, wenn man ein Pflaster drauf klebt. Wobei ich da in meinem Arsenal sogar Abstufungen für Pflaster habe: Das gewöhnliche Pflaster, das Micky-Mouse Pflaster und die ultimative Superwaffe: Das Dinosaurier-Pflaster. Mit dem kann ich sogar einer mittleren Gliedmassen-Amputation zu Leibe rücken 🙂

  63. #63 Anwalts_Liebling
    13. März 2013

    @Kalle: Wie wird man Nichtraucher (offtopic…): Am schnellsten und nachhaltigsten hats bei mir so funktioniert, das ich montags in Krankenhaus kam. Stent am Mittwoch und seit dem ist Feierabend mit Rauchen. Was ich im monitor (neben dem Kontrastmittel und anderen dubiosen Dingen) gesehen hatte, hat mir gereicht! Aktuell “clean” seit fast einem Jahr – und glaub mir – kein Bedarf spürbar!

  64. #64 Roland
    13. März 2013

    @Kallewirsch

    Die E-Zigarette hab ich noch nie ausprobiert, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass sie alleine durch die Beibehaltung des gewohnten Handlings besser funktioniert.

    Falls Du es noch vor dem Stent schaffen möchtest:
    Ist zwar auch völlig OT, aber wenns jemandem helfen kann:
    Ja das Handling scheint sehr wichtig zu sein.
    Nikotinsucht ist nicht ganz unumstritten, vor allem die verschiedenen Aufnahmewege. Hier wird auch das Suchtpontential des Handlings beleuchtet.
    Praktische Erfahrung: Ich bin seit 5 Monaten trocken dank E-Zigarette und zwar von einer Minute auf die andere ohne jedes Verlangen. Ich nehme zwar immer noch (viel weniger) Nikotin auf, aber die anderen 2000 Stoffe schenke ich mir und spare als Nebeneffekt noch ca. 80% Geld.
    Ich habe in meinem Bekanntenkreis seitdem schon viele trocken gelegt.
    Und NEIN, ich verkaufe die Dinger nicht oder partizipiere sonstwie davon. Wenn Du mehr wissen willst, lass Dir von FF meine Mail geben und schreib mich an.
    Sorry für OT.

  65. #65 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. März 2013

    @ Kallewirsch:

    Das Pusten nicht vergessen. Die ultimative Wunderwaffe gegen so gut wie alles.

  66. […] hat Florian von Astrodicticum simplex vor drei Tagen an dieses Video […]

  67. #67 Eisentor
    13. März 2013

    Ich habe den Schmerz bei Verletzungen immer mit Schokolade bekämpft. Das hat wunderbar funktioniert.

  68. #68 Patricia
    16. März 2013

    Vielleicht eine kleine Anekdote zu einer Art placebo-effekt: ich leide seit Jahren an einer sehr starken Form der Migräne. Und wenn es besonders schlimm ist, suche auch deswegen die Ambulanz auf, wo mir das Schmerzmittel intravenös verabreichtwird. Vor eeiniger Zeit konnte ich einen Blick auf das Etikett werfen, und musste feststellen, dass es sich um den gleichen Wirkstoff in nahezu der gleichen Dosierung handelt, den ich auch oral zuhause einnehme. Die Logik sagt mur, dass es an der Wirkung keinen unterschied geben dürfte, mit Ausnahme des zeitlichen Faktors. Dem ist aber nicht so. In der Ambulanz wirkt es, zuhause nicht. (Auch nachdem ich diese Überlegung angestellt habe) Ich halte dies tatsächlich für eine Art placeboeffekt (eine Art, da es sich tatsächlich um einen wirksamen Stoff handelt und mir kein besseres Wort für diesen Effekt bekannt ist, sollte es einen geben, wäre ich für die information zwecks einlesens sehr dankbar)
    Ich frage mich allerdings seitdem, ob dem so ist, oder ob es eine bessere Erklärung dafür gibt… Falls jemand etwas weiß, … Ich wäre für eine Erklärung sehr dankbar 🙂

  69. #69 Patricia
    16. März 2013

    Entschuldigung für die grausame Rechtschreibung, das Tippen am Tablet ist’s. 😉

  70. #70 Florian Freistetter
    16. März 2013

    Patricia: ja, das ist eine bekannte Eigenschaft des Placebo Effekts. Der wirkt ganz unterschiedlich. Rote Placebos wirken besser als weiße. Große besser als kleine. Spritzen besser als Tabletten. Und im Krankenhaus wirkt es besser als Zuhause…

  71. #71 Rabbi
    16. März 2013

    Patricia
    Es ist bekannt, dass Medikamente sehr unterschiedliche und verschieden starke Wirkung entfalten, je nachdem ob sie intravenös oder oral eingenommen werden. Das kann Dir ein Fachmann besser erklären.
    Trotzdem wird auch ein Placeboeffekt in Deinem Fall nicht von der Hand zu weisen sein.

  72. […] So gesehen, gilt es in gewisser Weise tatsächlich, “die Menschheit vor der bösen Homöopathie” zu schützen, denn: […]

  73. […] So gesehen, gilt es in gewisser Weise tatsächlich, “die Menschheit vor der bösen Homöopathie” zu schützen, denn: […]