Zwei wissenschaftliche Entdeckungen sind in den letzten Tagen veröffentlicht worden. Beide handeln von außerirdischem Leben. Aber leider ist nur eine davon seriös…

Die erste Geschichte stammt von Nalin Chandra Wickramasinghe. Wickramasinghe war einer der Mitarbeiter des großen Fred Hoyle und obwohl Hoyle unzweifelhaft genial und einer der größten Astronomen des 20. Jahrhunderts war, hatte er mit seiner Forschung nicht immer recht. Manchmal lag er auch genial daneben. Zum Beispiel mit der Behauptung, die großen Wolken interstellarer Materie würden aus gefriergetrockneten Bakterien bestehen. Auch die Behauptung, viele Seuchen und Krankheiten auf der Erde würden durch Viren und Bakterien aus dem All ausgelöst, ist haltlos. Aber Hoyle war nicht nur ein Genie sondern auch stur und hielt bis zu seinem Tod an seinen etwas seltsamen Ideen fest. Nach Hoyles Tod ist es nun sein früherer Mitarbeiter Wickramasinghe, der weiter daran arbeitet, Hoyles Thesen zu belegen. Er hat sich darauf spezialisiert, in Meteoriten nach Fossilien zu suchen. Da das Leben ja laut Hoyle überall im Weltraum zu finden sei, müsste man auch in den Meteoriten Spuren davon finden können.

Der Fund von versteinerten Lebewesen in Objekten aus dem All wäre natürlich eine große Sensation. Und glaubt man Wickramasinghe, dann ist die Sensation schon längst eine Tatsache und die fossilen Aliens schon längst gefunden. Leider halten seine Daten einer genaueren Überprüfung nicht stand. Aktuell geht es um die Arbeit mit dem Titel “The Polonnaruwa meteorite: oxygen isotope, crystalline and biological composition”. Das ist aber nicht das erste Mal, dass Wickramasinghe behauptet, fossile Lebewesen in Meteoriten gefunden zu haben. Die gleiche Behauptung gab es auch schon im Januar. Und auch in den Jahren davor hat Wickramasinghe immer wieder etwas “seltsame” Theorien zur Entstehung des Lebens veröffentlicht, zum Beispiel hier. Leider erfüllen all diese Arbeiten nicht unbedingt immer die Ansprüche, die man an wissenschaftliche Arbeiten stellt.

Das fängt schon mit der Art der Publikation an. Die entsprechenden Artikel wurden im Journal of Cosmology veröffentlicht. Das klingt zwar vielleicht wie ein vernünftiges wissenschaftliches Journal, aber es reicht eigentlich schon ein Blick auf die Homepage um an der Professionalität zu zweifeln. Auch die Art und Weise, wie man dort mit Kritik umgeht, ist alles andere als professionell. Als im Jahr 2011 der Biologe und Wissenschaftsblogger PZ Myers einen dort veröffentlichten Artikel kritisierte (passenderweise ging es auch da um den angeblichen Fund versteinerter Bakterien), reagierte das Journal of Cosmology, in dem es ihn wüst beschimpfte und äußerst unschmeichelhafte gefälschte Fotos von ihm veröffentlichte.

Angebliche Fossilien in Meteoriten (Bild: Wallis et al, 2013)

Angebliche Fossilien in Meteoriten (Bild: Wallis et al, 2013)

Aber auch wenn man sich die Artikel von Wickramasinghe ganz nüchtern ansieht, wird schnell klar, dass die Belege zu dürftig sind um solche außergewöhnlichen Behauptungen zu stützen. Bad Astronomy Blogger Phil Plait hat sowohl die erste als auch die aktuelle Arbeit ausführlich geprüft und gezeigt, dass die Schlussfolgerungen der Autoren nicht zulässig sind. Wickramasinghe und seine Kollegen behaupten, sie hätten in einem Meteorit, der im Dezember 2012 auf die Erde gefallen ist, versteinerte Mikroorganismen gefunden. Wenn das so wäre, wäre das toll. Aber leider gibt es mit dieser Behauptung ein paar Probleme.

Problem 1: Es ist unklar, ob es diesen Meteorit überhaupt gibt. Menschen in Sri Lanka behaupten, sie hätten einen Meteor am Himmel gesehen und angeblich gab es beim Absturz viele Verbrennungen und man hat Rauch und stinkenden Qualm gesehen. Das ist ziemlich untypisch für Meteoriten. Die sind normalerweise nicht heiß. Sie kommen eiskalt aus dem All und werden in der Atmosphäre nur kurz aufgeheizt. Und sobald sie stark genug abgebremst wurden, kühlen sie gleich wieder aus. Meteorite sind normalerweise kalt. Man hätte genau prüfen müssen, ob da tatsächlich was vom Himmel gefallen ist, was das war, wo das war und ob die verschiedenen Beobachtungen konsistent sind. Das hat man nicht getan.

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Kommentare (57)

  1. #1 Roland Meier
    Darmstadt
    13. März 2013

    Die “Überschrift” hinter dem Sprecher gestern in den Sat.1-Nachrichten zu der Curiosity-Meldung lautete “Leben auf dem Mars gefunden”…

  2. #2 Nyarlathotep
    13. März 2013

    @roland meier

    logisch, mit “hinweise gefunden, die auf AUSGESTORBENES, MIKROBES leben auf dem mars deuten KÖNNTEN” lässt sich auch schlechter schlagzeile machen und aufmerksamkeit erregen, als mit “leben auf dem mars gefunden!” 😉

  3. #3 Alderamin
    13. März 2013

    @Nyarlathotep

    mit “hinweise gefunden, die auf AUSGESTORBENES, MIKROBES leben auf dem mars deuten KÖNNTEN” lässt sich auch schlechter schlagzeile machen

    Das Traurige ist ja, nicht einmal das hat man nachgewiesen (es wäre ansonsten eine wissenschaftliche Sensation), sondern nur, dass die Bedingungen auf dem frühen Mars bestimmtes, mikrobielles Leben, wie wir es heute auf der Erde kennen, am Leben hätten erhalten können, und das sicherlich beschränkt auf einge extremophile Arten.

    Die Frage, ob sich Leben auf dem Mars überhaupt hatte bilden können, ist damit nicht beantwortet, weil man ja nicht einmal weiß, unter welchen Bedingungen genau Leben auf der Erde entstanden war (als es dann existierte, war es sehr anpassungsfähig, aber die Bedingungen, unter denen Leben entstand, können sehr speziell gewesen sein, daher ist Florians Anmerkung, wo Wasser sei, sei Leben nicht weit, nur für heutiges, angepasstes Leben auf der Erde nachweislich zutreffend).

    Geschweige denn die Frage, ob Mars jemals Leben hatte, und so weit ich verstanden habe, kann Curiosity diese Frage auch nicht klären (wenn man nicht gerade eine versteinerte Muschelschale findet…).

    Letzlich muss man halt doch Fossilien im Marsgestein suchen und nachweisen, dass es auch wirklich Fossilien sind. Dafür wird man wohl ein paar Kilogramm Marsgestein zur Erde bringen müssen. Oder einen geeigneten Meteoriten finden. ALH84001 war ja anscheinend nicht eindeutig genug.

  4. #4 SIM
    Orthenburg
    13. März 2013

    Autsch!
    Wenn ich immer wieder lese, was für Bedingungen denn für Leben die optimalenVoraussetzung sind, dann muss ich mich bei all den Entdeckungen der letzten Jahrzehnte bezüglich der unterschiedlichsten Extremophile sehr wundern. Die Bandbreite von Umgebungsbedingungen, unter denen Leben existiert und wohl großteils auch entstand ist so enorm, dass es so exakter Bedingungen wohl offensichtlich für Leben nicht bedarf.

    Bei sehr niedrigen und hohen Temperaturen, in Säuren, Laugen, Salzlagen, Methan-Eis, unter extrem Druck, bei geringem Druck … gibt es Leben. Das wird leider immer wieder offensichtlich verdrängt. Die riesigen – immer wieder neu auftauchenden – Methanmengen auf dem Mars sollten genauer untersucht werden. Sie müssen zwar nicht zwingend von Organismen sein, doch in dem vorkommenden Ausmaß in wiederholten Abständen spricht doch viel mehr dafür, als dagegen.

    Mal ganz ehrlich, ich stelle mir schon seit Jahren nicht mehr die Frage ob wie Leben auf anderen Himmelskörpern (oder dazwischen) finden werden, sondern nur noch, wann es bestätigt wird. Sensation wäre es für mich keine mehr.

  5. #5 Florian Freistetter
    13. März 2013

    @sim “Das wird leider immer wieder offensichtlich verdrängt. “

    Ne, da wird nix verdrängt. Die Astrobiologen kennen sich mit extremophilen Lebewesen sehr gut aus. Aber trotzdem ist der Mars nicht die Erde und die Dinge sind komplizierter, als man denken möchte.

  6. #6 Daniel
    13. März 2013

    Wie Alderamin schon ausgeführt hat, ist die Frage, an welche Bedingungen sich Lebewesen anpassen können nicht relevant, solange nicht die Frage geklärt ist, unter welchen Bedingungen Leben entstehen kann.

  7. #7 Florian Freistetter
    13. März 2013

    @Alderamin: “ar es sehr anpassungsfähig, aber die Bedingungen, unter denen Leben entstand, können sehr speziell gewesen sein, daher ist Florians Anmerkung, wo Wasser sei, sei Leben nicht weit, nur für heutiges, angepasstes Leben auf der Erde nachweislich zutreffend)”

    Hab ich aber auch dazu gesagt. Das Problem ist halt, dass es müßig, zu spekulieren, wie “anderes” Lebens aussehen könnte und wie sich “anderes” Leben entwickeln kann. Wir kennen kein “anderes” Leben. Wir wissen nicht, wonach wir suchen müssten, um es zu finden und wir würden es nicht merken, wenn wir es gefunden hätten. Wir können nur nach Leben suchen, das so ist, wie das auf der Erde. Das ist die einzige Art von Leben, die wir erkennen und finden können.

  8. […] dieses Thema hier verfolgt hat, mag vielleicht dies hier lesen Keine Fossilien in Meteoriten, aber lebensfreundliche Bedingungen am Mars! ? Astrodicticum Simplex Meteorite life: Claims of fossils in a meteorite are still wrong. Mit Zitat […]

  9. #9 Beobachter
    13. März 2013

    Selbst dort wo sich viel Wasser befindet, z.B. in der Antarktis in den Tiefen des Wostoksees ist man sich weiterhin uneinig ob sich dort Lebensspuren in Form von DNA auffinden lässt… pro und contra

  10. #10 CM
    13. März 2013

    @sim: Im Übrigen sollte man unterscheiden: Extremophile können zwar unter extremen Bedingungen existieren – aber sind sie auch unter diesen entstanden? Teils ist Leben, wie wir es kennen sicher(!) nicht in der Lage bei extremer Temperatur oder starker Säure oder extremem Redoxpotential sich zu entwickeln. Warum nicht? Weil es dazu spezialisierte & komplexe Proteine und damit ein bereits adaptiertes Genom bedarf – also Zeit.

    Mit “Teils” meine ich aber, daß ich mir nicht sicher bin, ob es dazu Ausnahmen geben kann – man sollte aber sehr genau hinschauen.

  11. #11 Luk
    13. März 2013

    @Beobachter

    In der Antarktis gibt es Leben.
    Im Wostoksee warscheinlich auch, aber ne (saubere) Probe hat man noch nicht das ist korrekt.
    Die erste Meldung ist schlicht eine Falschmeldung.
    Es gibt da keinen disput darüber. Die Probe war dreckig und die einen haben nicht sauber gearbeitet und falsche Schlüss gezogen.

  12. #12 Steffmann
    13. März 2013

    @SIM.

    Bei sehr niedrigen und hohen Temperaturen, in Säuren, Laugen, Salzlagen, Methan-Eis, unter extrem Druck, bei geringem Druck … gibt es Leben. Das wird leider immer wieder offensichtlich verdrängt. Die riesigen – immer wieder neu auftauchenden – Methanmengen auf dem Mars sollten genauer untersucht werden. Sie müssen zwar nicht zwingend von Organismen sein, doch in dem vorkommenden Ausmaß in wiederholten Abständen spricht doch viel mehr dafür, als dagegen.

    Du träumst Dir da was zurecht. Die plausible Erklärung für die Mikroorganismen, die du erwähnst, ist Anpassung. Und zwar über Jahrmillionen, wenn nicht -milliarden.

    Wie das Leben auf der Erde entstanden ist, dafür gibt es zwar immer noch keine falsifizierbare Theorie. Aber viele gute Ansätze.
    Man könnte vielleicht auf dem Mars Spuren von ehemaliger biologischer Existenz finden.
    Aber wäre es nicht unendlich sinnvoller, diese Kohle in die Entwicklung von Hochleistungs-Telekospen zu stecken, die vielleicht sogar in der Lage wären, mittels spektroskopischer Untersuchung potentielle Planeten- oder sogar Mondkanditaten zu identifizieren ? Nimm es einfach als Thema, das in den Raum gestellt wurde…

  13. #13 blödmannsgehilfe
    Kanaren
    13. März 2013

    Ich bin kein Wissenschaftler – und Florians vorvorletzter Artikel über Blogger und Beschaffung wissenschaftlicher Informationen (und die Diskussion darüber) hat mich wahrlich schockiert. Kombiniere ich das mit den beiden in diesem Blog angesprochenen Themen, dann stellt sich mein universitäres Weltbild auf den Kopf. Offensichtlich gibt es da 4 verschiedene wissenschaftliche “Wahrheiten”.
    1. Ernshafte Wissenschaftler mit ernshaften Informationen.
    2. Dödel, die nicht wissen was sie tun und trotzdem augenscheinlich wahrhaft veröffentlichen (Kutrapali oder wie der heisst). 3. Dödel, die zwar wissen, was sie meinen, das aber nicht sagen, wegen PR und damit koinzidierender Gelder (Nasa) . 4. Wissenschaftler mit Dödeln als Profs, die ihre Ergebnisse quasi nicht (zumindest nicht adäquat) veröffentlichen dürfen (Ludmilla).

    Was kann ich als Mensch von der Strasse dann noch von wissenschaftlichen Veröffentlichungen – und dem, was mich davon erreicht – noch glauben?
    Zwischen: “Auf dem Mars war einst Leben möglich” (Süddeutsche.de) und: “Mars could have supported living microbes” (Nasa) klafft für mich eine massive Lücke…
    …und dann kommt noch Kutrapali und erzählt mir “seriös”, dass er Meteoriten gefunden habe, die dieses Leben vom Mars auf die Erde transportiert haben …. (?!)
    Wie seriös ist die (wissenschaftliche) Berichterstattung – wenn man wie ich nicht differenzieren kann???

  14. #14 Steffmann
    13. März 2013

    @blödmannsgehilfe:

    Was kann ich als Mensch von der Strasse dann noch von wissenschaftlichen Veröffentlichungen – und dem, was mich davon erreicht – noch glauben?

    Ich würde mal behaupten wollen, es liegt einfach in deiner persönlichen Verantwortung, was du als bare Münze nimmst und was eben nicht.

  15. #15 blödmannsgehilfe
    Kanaren
    13. März 2013

    @Florian: ach ja, fast vergessen … was heisst denn “Leben am Mars … war möglich” – was irgendwie alle voneinander abgeschrieben haben – und nicht zuletzt du übernommen hast … als ex-Liguist verstört mich das etwas.

    Ich hätte: “Leben auf dem Mars” o.ä. erwartet.
    Ok, der Duden-online verrät – Österreicher dürfen das offnesichtlich.
    Deutsche nicht!
    “Leben am Mars” … war möglich, hätte dann nämlich nichts mit den speziellen Bedingungen des Mars oder seiner Umgebung zu tun… hätte auch auf einem Mond “am” Mars passieren können … oder einem Klumpen, der zufällig auf oder in der Nähe des Mars gelandet wäre… oder auch “am” Jupiter/ Alpha Centauri hätte passieren können…

    Leben am Mars … Leben an der Erde…
    nun, ich persönlich glaube, auf der Erde zu leben… ?!

  16. #16 Frank D
    Essen
    13. März 2013

    Mein Vater, 96, heute ganz aufgeregt “Die haben gesagt, da gabs leben, aber der Mars sei kaputt. Kann man da nicht 2-3 Leute hinschicken, um den wieder zu reparieren? 😀 😀 😀

  17. #17 blödmannsgehilfe
    13. März 2013

    @Steffmann:
    ja, bitte: was ist meine “persönliche Verantwortung”, wenn ich mich mit einem Thema gar nicht bis wenig auskenne und mich auf die Expertise von Wissenschaftlern verlassen möchte?? Wem soll ich was glauben?

    Wenn ichs besser weiss, dann lache ich über falsche Veröffentlichungen – aber ich kann ja wohl schwerlich alles wissen – also muss ich mich bei fachfremden Themen auf die Meinung vermeintlicher “Experten” verlassen… oder habe ich einen Denkkfehler…(?)

  18. #18 Alderamin
    13. März 2013

    @Florian

    Das Problem ist halt, dass es müßig, zu spekulieren, wie “anderes” Lebens aussehen könnte und wie sich “anderes” Leben entwickeln kann.

    Das war auch gar nicht mein Punkt. Auf der Erde ist Leben nicht weit, wo Wasser ist, weil es hier schon überall Leben gibt, das alle Lebensräume erobert hat und tatsächlich nicht viel mehr als Wasser braucht (und davon nicht einmal viel, selbst die Wüste lebt).

    Auf einem Planeten wie Mars, der zwar mal flüssiges Wasser hatte, aber keine Gezeiten, keine Plattentektonik, keine dichte Atmosphäre, kaum Magnetfeld, vielleicht keinen unterseeischen Vulkanismus etc., da konnte Leben vielleicht gar nicht erst entstehen. Es braucht zur Entstehung von Leben (wie wir es kennen) möglicherweise mehr als das Vorhandensein von flüssigem Wasser, um ganz bestimmte chemische Reaktionen zu ermöglichen, die die ersten replizierenden Molkeüle hervorbrachten. Das muss nicht in jedem See funktionieren, vielleicht braucht es Gezeitentümpel oder unterseeische Vulkane oder Gewitterblitze; Du schriebst selbst kürzlich einen Artikel darüber.

    Daher meine Anmerkung, dass der Wasser-Satz nachgewiesen bisher nur für das bereits entwickelte Leben auf der Erde gilt, aber nicht notwendigerweise für andere Orte mit Wasser gelten muss.

  19. #19 blödmannsgehilfe
    13. März 2013

    @Frank D: ich liebe deinen Papa: wie schön wäre es gewesen, jemand hätte gesagt, die Erde ist “fast” kaputt, da muss mal jemand nach dem Rechten sehen… wir schicken da mal ein/ zwei Leute hin!!
    96 und am Mars interessiert? Gib deinem Papa einen dicken HUG und LIEBE ihn!!! 96! FH! (fucking hell!) mein Papa ist nicht mehr, aber er hätte sich auch für “life on mars” interessiert – also: dicken hug!!!
    Ralf

  20. #20 Alderamin
    13. März 2013

    @blödmannsgehilfe

    Es kommt halt darauf an, woher Du Deine wissenschaftlichen Nachrichten beziehst. In den Fernsehnachrichten oder irgendeiner Tageszeitung wirst Du nur das hören, was alle von Reuters und Co. abschreiben, und bei dieser stillen Post von einer Sprache zur anderen und ohne interpretierenden Experten, da wird Information schon mal arg verfälscht.

    Wenn Du hingegen Spektrum der Wissenschaft oder Bild der Wissenschaft oder ähnliche Zeitungen (nein, P.M. gehört nicht dazu) liest, dann kannst Du Dich auch darauf verlassen, dass derjenige, der die Zeilen verfasst hat, wusste, worüber er schreibt.

    Ansonsten sind die Scienceblogs auch nicht verkehrt, und auf jeden Fall aktueller und billiger.

  21. #21 PDP10
    13. März 2013

    @blödmannsgehilfe:

    Also Kutrapali – oder korrekt Dr. Rajesh Koothrappali – ist eine fiktive Figur aus einer meiner Lieblingsserien. Und wenn er auch fiktiv ist, er ist ein seriöser Astronom! Bitte nicht verwechseln! Das könnte ich übel nehmen! 😉

    Der Scharlatan aus Florians Artikel heisst Wickramasinghe.

    Aber mal im Ernst:
    Zu deiner Frage was man als “Mensch von der Strasse” von wissenschaftlichen Veröffentlichungen noch glauben kann (ich finde @steffmanns Antwort hier ein wenig zu kurz gegriffen):

    Skepsis ist immer gut. Mehrer Quellen checken auch.
    Ob ein Journal seriös ist, ist natürlich für uns Laien nicht so einfach zu beurteilen. Aber Florian nennt ja oben schon ein paar Punkte bei denen man skeptisch werden sollte.

    Dann kann man natürlich viel lernen, wenn man sich mal in quantitativen Abschätzungen übt (Stichwort Fermi-Problem.

    Plausibilitäts-Checks sind auch immer gut: Hat “Spektrum der Wissenschaft” oder “New Scientist” oder, oder … in “Sooooo grossen Buchstaben!” (Harald Schmidt) darüber berichtet?

    Kleines Beispiel: Bei all den Relativitäts-Theorie Skeptikern die sich hier so rumtreiben … hat einer von denen eine Veröffentlichung in einem grossen Journal? Physical Review (Letters), Physics, Science, Nature sogar?

    Dann hätte er schon längst eine Fahrkarte nach Stockholm gehabt und die Bild-Zeitung hätte in “Sooooo grossen Buchstaben” über ihn / sie berichtet.

    Ausserdem natürlich: Sich selbst schlau machen. Mit guter populärwissenschaftlicher Literatur aus dem Gebiet das dich interessiert zB.
    Hier bei ScienceBlogs werden ja jählich Tonnen von Büchern besprochen …

    Und das wichtigste hat dazu natürlich wieder der gute, alte Sherlock Holmes gesagt (sinngemäß):
    “Wenn es mehrer Erklärung für ein und dieselbe Sache gibt, Watson, so muss man stets fragen, welche die wahrscheinlichste ist!”

  22. #22 Captain Galaxy
    Leipzig
    13. März 2013

    das hört sich alles sehr spannend an, aber wenn es mal Leben auf dem Mars gab, ist es bestimmt nicht mehr da. Is wahrscheinlich auch recht schwierig, so ohne ausgeprägte Atmosphäre und verfügbares Wasser …

  23. #23 Florian Freistetter
    13. März 2013

    @blödmannsgehilfe: “Leben am Mars … Leben an der Erde…”

    Hast du jetzt ne konkrete Frage zu den wissenschaftlichen Ergebnissen? Oder gehts dir nur um das “am”? Tut mir leid, wenn ich Österreicher bin.

  24. #24 blödmannsgehilfe
    Antarktis
    14. März 2013

    @Aldemarin:”stillePost” finde ich sowohl lustig – als auch erschreckend – weil vermztlich ziemlich viel Wahrheit dahinter steckt … wie wir wohl am (offensichtlich belanglosen) Wörtchen “am” sehen…
    @Steffan: ja..aber wie finde ich die verlässlichen Quellen? … möchte da noch einmal auf Florians verstörenden Bericht über Blogger hinweisen…
    @Florian: ich möchte keineswegs rassistisch erscheinen, Österreicher sind mir auch lieb. Ich bin tatsächlich über das “am” gestolpert – da es durch einige Publikationen ging … und bevor ich was falsches sage, habe ich den Online-Duden befragt – und der belehrte mich, dass das “am” in Österreich anders gebraucht wird, als in Deutschland. Zu den “wissenschaftlichen Ergebnissen” kann ich kaum Sinnvolles beitragen (oder sinnvoll bezweifeln), meine Frage zielte tatsächlich darauf ab, ob das “am” Mars evtl. eine besondere Bedeutung hat – da der Gebrauch “am” für einen Muttersprachler wirklich extrem ungewöhlich erscheint – aber in vielen Überschriften auftaucht. Hätte ja können sein (wie meine Eltern zu sagen pflegten), dass dahinter etwas steckt… also: Nein, es geht um Leben auf dem Mars und nicht um Leben am Mars. Alles klar.
    Um diese sinnlose Metaebene mal wieder zu verlassen:
    ja, meine konkrete Frage an dich wäre:
    “Dabei wurden Schwefel, Stickstoff, Phosphor, Wasserstoff, Sauerstoff … gefunden”

  25. #25 blödmannsgehilfe
    14. März 2013

    sorry, war noch nicht fertig mit der Frage:
    also: Leben braucht mutmasslich diese Stoffe – aber diese Stoffe machen noch kein Leben – wenn ich das bei mir zu Hause in den Kochtopf werfe passiert erstmal nichts… Also: wie toll ist diese Entdeckung tatsächlich, aus wissenschaftlicher Sicht? Leben hätte tendenziell möglich sein können auf dem Mars, weil feine Ingredenzien gefunden wurden – wie ungewöhlich sind diese Stoffe im (exo)planetaren Universum?

  26. #26 Florian Freistetter
    14. März 2013

    @blödmannsgehilfe: “lso: wie toll ist diese Entdeckung tatsächlich, aus wissenschaftlicher Sicht?”

    Es geht nicht nur um diese paar Stoffe, sondern um die Eigenschaften des Wassers; um den chemischen Gradienten, den man dort gefunden hat und der zeigt, das Mikroorganismen hier eine Umgebung vorfinden können, aus der sie Energie zum Leben beziehen konnten.

  27. #27 para
    14. März 2013

    Ist die Bezeichnung “lebensfreundliche Bedingungen” nicht zu hoch gegriffen ? Der Mars verlor doch quasie direkt (geologisch gesprochen) nach seiner Entsethung sein Magnetfeld, was nicht nur enorme Strahlung sondern auch z.B. dem Wegfall einer Art der Orientierung (Magnetotaxis), die gerade bei wadssrlebenden Mirkoorganismen verbreitet ist.

  28. #28 Kallewirsch
    14. März 2013

    @blödmannsgehilfe

    Nur ganz kurz

    und der belehrte mich, dass das “am” in Österreich anders gebraucht wird, als in Deutschland.

    Ja, das ist nun mal so. Hier in Österreich geht man ja auch ‘in die Schule’ und nicht ‘zur Schule’. Letzteres klingt wiederrum für uns Österreicher seltsam, denn nach unserem Verständnis sollte man auch in das Gebäude hineingehen und nicht nur zum Gebäude hin :-)

    Ich glaube es war Winston Churchill, der sinngemäss sagte: Amerika und England unterscheiden sich vor allen Dingen durch die gemeinsame Sprache.

  29. #29 Rabbi
    14. März 2013

    Die Magnetotaxis ist eher eine sekundäre Eigenschaft, die nicht zwingend notwendig ist. Es gibt ja auch die Chemotaxis, die ohne Magnetfeld auskommt.
    Wenn auf einem Planeten eine Bedingung wegfällt, dann werden sich allfällige Lebewesen auch keine eigenschaften entwickeln, die eine fehlende Bedingung nutzen wollten.
    Man könnte sich auch vorstellen, dass es auf einem Planeten um eine rote Sonne Leben gibt. Deren Sehfähigkeit wäre dann auch auf das bestehende Sonnenspektrum abgestimmt, also eher ins Infrarote verschoben.
    Ich habe noch von keiner Abiogenese-Hypothese gehört, die das Magnetfeld voraussetzt.
    Andererseits müsste bei einem fehlenden magnetfeld vermutlich die Atmosphäre um so dichter sein, damit die kosmische Strahlung auf ein erträgliches Mass abgemildert würde.

    Florian
    Und wo Wasser ist, ist Leben nicht weit.”
    Auf der Erde stimmt das – bei bereits bestehendem Leben.
    Es gibt nur ein (schwaches) Indiz, dass das auch für die Chemische Evolution gilt: Die extrem frühe Entstehung von Leben auf der Erde scheint darauf hinzuweisen, dass sobald die bedingungen stimmen sich auch Leben entwickelt.
    Anscheinend sind diese Bedingungen auch sehr breit gefasst, nicht wie früher angenommen, es müssten exakte Bedingungen vorliegen. > Das Miller-Urey Experiment funktioniert anscheinend auch unter verschiedensten Zusammensetzungen.
    Das sind zwei Hinweise darauf, dass erstes Leben doch relativ leicht und schnell entstehen könnte.

  30. #30 Rabbi
    14. März 2013

    Kallewirsch
    Wir in der Schweiz gehen auch in die Schule, obwohl ich genügend Leute kenne, die nur “zur” Schule gegangen sind.

    Mit dem Leben “am” Mars habe ich keine Probleme. Ich stelle mir einfach vor, das Leben klebt irgendwo “am” Äquator, während der Rest der deutschsprachigen Menschheit sich das Leben “auf” dem Nordpol vorstellt.
    Es wird sich ja bald herausstellen, wer Recht hat.
    :)

  31. #31 Kallewirsch
    14. März 2013

    Zum Thema

    Ich hab mich mal gefragt, wie eigentlich die Zeitlinie im Sonnensystem verlaufen ist. Meine Erkenntnisse stammen ausschliesslich aus Wikipedia.

    Demnach geht man davon aus, daß der Mars seit ca. 3 Milliarden Jahren nicht mehr über größere Mengen frei fliessendem Wasser verfügt. Die Atmosphäre hat das einfach nicht mehr hergegeben.
    Jetzt kann man sich natürlich mal fragen, wie das eigentlich auf der Erde war. Laut Wiki sind die ersten gesicherten Lebensspuren ca. 1.9 Milliarden Jahre alt. Es gibt zwar auch Ansichten, daß es auch Spuren gibt, die älter sind, so ca. 3.4 Milliarden Jahre alt, aber die sind umstritten.
    Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass sich beide Planeten ungefähr zur selben Zeit gebildet haben und auch deren Entwicklung am Anfang ungefähr dieselbe war (auf ein paar 100 Millionen Jahre auf oder ab soll es nicht ankommen) und wenn ich weiters annehme, daß die Entwicklung von Leben in etwa da wie dort dieselbe Zeit braucht, dann sieht die Sache für mich eher so aus, dass der Mars sein freies Wasser verloren hat, ehe die ersten Zellen entstanden sind.
    Mir ist durchaus klar, dass da viele wenns und danns im Spiel sind. Aber das wäre in etwa so meine Einschätzung, rein durch Betrachtung der Zeiträume und dem Vergleich, was sich wann auf der Erde getan hat.

  32. #32 Kallewirsch
    14. März 2013

    aber diese Stoffe machen noch kein Leben – wenn ich das bei mir zu Hause in den Kochtopf werfe passiert erstmal nichts…

    Du hast eine ganz wichtige Zutat vergessen (dieselbe die übrigens auch Kreationisten immer wieder vergessen):
    Zeit
    In deinem Kochtopf tut sich nichts, weil du der Suppe nicht genügend Zeit gibst, so dass auch Vorgänge stattfinden können, deren Wahrscheinlichkeit nur ganz knapp über 0 liegt. Aber genügend Zeit vorausgesetzt, wird jeder Vorgang, der eine von 0 verschiedene Wahrscheinlichkeit hat (und sei es nur ganz gering über 0) irgendwann auch mal stattfinden.
    Das damit nicht Tage oder Wochen gemeint sind, ist auch klar. Wir reden hier über Milliarden Jahre!

  33. #33 Rabbi
    14. März 2013

    Kallewirsch
    Würde ich auch so sehen. Allenfalls wären noch ganz primitve Lebewesen möglich gewesen, so etwas wie Archaeen oder Prokaryoten.

  34. #34 Kallewirsch
    14. März 2013

    Andererseits müsste bei einem fehlenden magnetfeld vermutlich die Atmosphäre um so dichter sein, damit die kosmische Strahlung auf ein erträgliches Mass abgemildert würde.

    Hmm. Wie tief kann eigentlich besagte kosmische Strahlung (hauptsächlich Teilchen) in Wasser eindringen? Wenn das nur ein paar Meter sind, dann fällt dieses Argument IMHO weg, denn dann bleibt das Leben einfach unterhalb dieser Grenze.
    Haben wir ja auch in den Bergen. Oberhalb einer gewissen Höhe wird es ungemütlich. Also bleiben wir ganz einfach drunter.

  35. #35 Alderamin
    14. März 2013

    @Kallewirsch

    Es gibt zwar auch Ansichten, daß es auch Spuren gibt, die älter sind, so ca. 3.4 Milliarden Jahre alt, aber die sind umstritten.

    Stromatolithen sind umstritten? Die Zahl von 2 Milliarden Jahren für die Dauer des Lebens auf der Erde habe ich in dem Buch “Die Welt in der wir leben” gelesen, und das stammt aus 1952-54…

  36. #36 para
    14. März 2013

    @Rabbi

    Ich habe auch nie gesagt das die Magnetotaxis eine Vorraussetzung fürs Leben sein soll, sondern nur darauf aufmerksam gemacht das sie bei unseren marinen Mikroorganismen sehr weit verbreitet ist, was auf einen sehr frühen Ursprung und damit eine Relevanz schließen lässt.

    Chemotaxis ist eine ganz andere Geschichte und hilft bei der Ausrichtung nicht (nicht in der Wassersäule). Ohne Magnetotaxis gehts zwar auch, dann aber eher an Land weil man im Medium “Luft” eher Richtung Mittelpunkt “fällt”. Gebort wurde aber an einer Stelle die wohl eher mal unter Wasser stand.

  37. #37 Kallewirsch
    14. März 2013

    Stromatolithen sind umstritten?

    Steht zumindest so in Wikipedia
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erde#Leben

  38. #38 Kallewisch
    14. März 2013

    Leben auf dem Mars? Früher? Habt ihr alle denn nicht diese Dokumentation geschaut?

    http://de.wikipedia.org/wiki/John_Carter_%E2%80%93_Zwischen_zwei_Welten

  39. #39 Doug
    14. März 2013

    @Kallewirsch

    Gibt es denn eine nachvollziehbare Theorie oder wenigstens Hypothese wie die Stromatolithen ohne die Beteiligung biologischer Systeme entstanden sind?
    Das wäre doch zwingend zu folgern, wären sie umstritten, oder?

  40. #40 Hoffmann
    14. März 2013

    @ Kallewirsch:

    Vor 2 Jahren hat man Formationen gefunden, die (zwar nicht völlig unumstritten, aber immerhin von einem der streitlustigsten Kollegen vom Fach entdeckt!) auf über 3,4 Milliarden Jahre datiert werden konnten:

    http://www.planeterde.de/wissen/archaisches-strandleben

    Ein Zeitpunkt der Lebensentstehung vor erst 2 Milliarden Jahren stände zudem in Widerspruch mit der Datierung der Sauerstoffanreicherung der Atmosphäre vor etwa 2,2 Milliarden Jahren, die an verschiedenen Eisenerzen vorgenommen wurde. Die Erhöhung des Partialdrucks von Sauerstoff auf 1 Prozent des heutigen Wertes setzt eine längere Aktivität Photosynthese betreibender Organismen voraus.

  41. #41 Hoffmann
    14. März 2013

    Hier ist noch ein Wikipedia-Eintrag zur großen Sauerstoffkatastrophe, die sich vor etwa 2,4 Milliarden Jahren ereignete, nachdem Organismen das Meerwasser mit Sauerstoff gesättigt hatten, so dass er in die Atmosphäre entwich:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Sauerstoffkatastrophe

  42. #42 Steffmann
    17. März 2013

    @Hoffmann:
    Das Ereignis, dass du beschreibst, führte zum “Schneeball Erde”. Eben die genannten Stromatolithen setzten diese Sauerstoffsättigung frei. Was mir nicht ganz klar ist, wo jetzt eigentlich das Problem liegt ? Geht es um den unsicheren Wiki-Eintrag ?

  43. #43 Spritkopf
    17. März 2013

    @Steffmann

    Eben die genannten Stromatolithen setzten diese Sauerstoffsättigung frei. Was mir nicht ganz klar ist, wo jetzt eigentlich das Problem liegt ?

    Ich verstehe es so, dass die große Sauerstoffkatastrophe ein deutlicher Hinweis darauf ist, dass es vor 2,4 Milliarden Jahren schon Einzeller gab, die die Photosynthese beherrschten. Was bedeutet, dass das Leben seit seinem ersten Erscheinen auf der Erde schon einige Stufen auf der Evolutionsleiter hinter sich haben musste.

  44. #44 Steffmann
    17. März 2013

    @spritkopf:
    Na eben drum (!) verstehe ich das Problem an der Diskussion nicht. Kann auch sein, dass wir gerade aneinander vorbei diskutieren….

  45. #45 Hoffmann
    18. März 2013

    @ Steffmann:

    Ja, es geht um den Wikipedia-Eintrag. Leben ist definitiv älter als die “ersten gesicherten Lebensspuren” der Gunflint-Formation.

  46. #46 Kallewirsch
    18. März 2013

    @Hoffmann

    Danke für die Aufklärung.
    Ich hab nur kurz die beiden Wikipedia-Einträge über Mars und Erde verglichen um mir einen Überblick über die zeitliche Abfolge zu verschaffen. Im Moment scheint es mir so, als ob der Eintrag über Leben auf der Erde, sagen wir mal, nicht ganz up to date ist.
    Um das zusammenzufassen: d.h. deine Links würden zeigen, dass einfaches Leben auf dem Mars möglich war (jetzt rein auf Basis eine Zeitskala des Sonnensystems), ehe er vor ca. 3 Milliarden Jahren seine Ozeane verlor. Hmm, das ändert die Sachlage natürlich.

  47. #47 Hoffmann
    18. März 2013

    @ Kallewirsch:

    Es gibt sogar Überlegungen, nach denen das Leben zuerst auf dem Mars entstanden ist und dann im Verlauf des Late Heavy Bombardement zur Erde gelangte. Mir ist das zu abenteuerlich, aber völlig auszuschließen ist dieses Szenario bislang nicht.

    Wegen der geringen Größe des Mars hätte er früher als die Erde eine kühlere Oberfläche besessen und damit die Möglichkeit, dass sich Wasserflächen bilden. Aufgrund der geringeren Masse wäre es einfacher gewesen, mit Mikroben kontaminiertes Material über Impakte aus der Kruste herauszuschlagen.

    Wegen der bevorzugten Drift des Gesteinsmaterials in Richtung Sonne würden einige Brocken viel leichter die Erde erreichen und nach dem Aufprall überlebende Extremophile freisetzen. Da dort bereits die chemische Evolution eingesetzt hatte, böten sich günstige Bedingungen für eine weitere Evolution der eingetroffenen Stammformen.

    Aber wie gesagt – mir ist das zu abenteuerlich …

  48. #48 para
    18. März 2013

    @Kallewirsch

    Um das zusammenzufassen: d.h. deine Links würden zeigen, dass einfaches Leben auf dem Mars möglich war (jetzt rein auf Basis eine Zeitskala des Sonnensystems), ehe er vor ca. 3 Milliarden Jahren seine Ozeane verlor. (…)

    Hm, der Mars verlor schon nach knapp 500 Mio. Jahren sein Magnetfeld, und ob es wirklich auch ohne geht ?

  49. #49 Kallewirsch
    18. März 2013

    Hm, der Mars verlor schon nach knapp 500 Mio. Jahren sein Magnetfeld, und ob es wirklich auch ohne geht ?

    In meiner naiven Sicht: Warum nicht?
    Dort wo der Sonnenwind durch das Magnetfeld durchkommt, zeigen Polarlichter wunderbar, dass praktisch alles in der Atmosphäre hängen bleibt. Eisbär und Pinuin zeigen, dass es auch ohne abweisendes Magnetfeld (ganz im Gegenteil, das Magnetfeld führt Teilchen an diesen Stellen an die Erde rann) tadellos geht.

    Und wieviel vom Sonnenwind kommt in 3 Meter Wassertiefe dann noch an?

  50. #50 para
    20. März 2013

    Und wieviel vom Sonnenwind kommt in 3 Meter Wassertiefe dann noch an?

    Wohl nicht viel. Doch muss man unterhalb einer Gewichtsgrenze unterscheiden können wo “oben” und wo “unten” ist, sonst gelangt man sehr schnell in den unschönen Bereich. Ohne Magnetfeld ist diese Unterscheidung aber kaum möglich (höchstens über Licht- dann braucht es aber klare hell/dunkel-Grenzen, was dann wieder ein Problem mit Wassertiefen/Höhlen aufwirft).
    Allerdings- sessiles Leben (Biofilme, Matten) wären denkbar (was ja eine Sensation wäre), die einfach absterben wenn sie zu weit nach “oben” oder “unten” wachsen, darüber hinaus jedoch eher nichts.

  51. #51 Sascha Wageringel
    Ludwigshafen
    10. April 2013

    1. Es gibt Augenzeugen, nennt sich “whitnessed fall”. Augenzeugenberichte taugen allerdings als schlüssiger Beweis nicht viel. Trotzdem sind sie da. Ob nun heiß oder kalt hängt stark davon ab was da genau runter kommt. Der in Rußland ist zum Beispiel in der Luft explodiert, dazu gibt es auch Handyaufnahmen. Kann man nicht pauschalisieren.

    2. Natürlich kann man nicht genau sagen ob Wickramainghe letztendlich DIESE Stücke gefunden hat, aber ob diese oder ein anderer Meteor ist wurscht. Wohin wollt ihr denn argumentieren? Das nicht in dem sondern in einem anderen Meteor Leben gefunden wurde? Na und? Die Isotopenanalysen die übrigens sehr wohl für Kohlenstoff- und Sauerstoffbestandteile sogar von einem Unabhängigen Institut in Deutschland durchgeführt wurden (deswegen hat das so lange gedauert), bestätigen eine nicht terrestrische Herkunft.

    http://journalofcosmology.com/JOC2/Paper22%282a%29.pdf

    Und jetzt?

    3. Er argumentiert sehr genau warum man eine Verunreinigung ausschließen kann: nämlich mangelt es dem Boliden an Stickstoff. Jede Lebensform beinhaltet aber Stickstoff. Die “frische” Kontaminierung, festgemacht an der Empfindlichkeit der Messung (ist nicht messbar) ist minimum 40.000 Jahre alt.

    Hier fehlt gar nichts, es wurde auch nichts falsch gemacht, es wird wie immer, wie bei der ALH84001 Geschichte, der Viking Labled Release Geschichte und der Hoover Geschichte als “Kontamination” unter den Teppich gefegt.

    Das wird nicht mehr lange gut gehen.

  52. #52 Susanne Kayser
    20. April 2013

    Habe vor kurzem bei NG etwas über Mars und Magnetfeld gesehen.
    Da hieß es, das eventuell ein großer Meteroit auf den Mars aufschlug, und dass es dann noch mehr Einschläge gegeben haben muss. Durch die Hitzewirkung, also sehr viel Hitze, konnte das Magnetfeld außer Kraft gesetzt werden. Und anscheinend ist ein Stück vom Mars, bei uns hier auf der Erde (Aktis?, weiß ich leider nicht mehr genau). Und man rätselt, ob davon eventuell, Leben auf der Erde entstand. Sind wir nun die Marsmenschen, schmunzel?
    Habe mich noch gewundert, wie sie feststellen konnten, dass das Stück vom Mars stammte.
    Nun hat der Bericht (oben) mir gezeigt, dass dort schon Proben entnommen wurden.
    Danke, für das Füllen meiner Wissenslücke!

  53. #53 werner otto
    29525 uelzen
    13. Mai 2013

    meine Erkenntnisse über ausserirdisches Leben
    http://www.fremdewelt.info

  54. #54 Chingachgook
    31. Mai 2013

    @werner otto:
    Dein Link führt zu einem klassischen Bullet, und zwar einem besonders anschaulichem, wie ich finde.
    -> FORM & INHALT korrelieren unmittelbar und eindrucksvoll.
    Ein fettes Merci fürs erste Grinsen an einem regnerischen Frühsommertag!

  55. #55 Beobachter
    21. Juni 2013

    Interaktive Mars – Panorama Aufnahmen frisch von der Curiosity

    und weiter tolle Bilder vom Mars

    würde mich echt wundern wenn man dort nicht bald eine Lebensform finden wird… :)

  56. #56 Beobachter
    zu #55: Linkkorrektur...
    21. Juni 2013
  57. […] Es tauchen ja immer wieder mal (pseudowissenschaftliche) Forschungsergebnisse auf, die behaupten in Meteoriten hätte man fossile Mikrolebewesen gefunden. Oder dass der interplanetare bzw. interstellare Staub im All in Wahrheit aus Kleinstlebewesen […]