Im letzten Jahr haben wir die Antwort auf die zweite große Frage in der Exoplaneten-Forschung gefunden. Die erste Frage lautete natürlich: Gibt es überhaupt irgendwo Planeten, die andere Sterne umkreisen? Und seit 1995 wissen wir, dass die Antwort “Ja!” lautet, denn da wurde der erste extrasolare Planet entdeckt- Die zweite Frage war nun: Sind solche Planeten normal? Und wir wissen nun endlich: Ja, Planeten sind völlig normal!. Im Durchschnitt hat jeder Stern mindestens einen Planeten. Planeten sind also tatsächlich ein stinknormaler Bestandteil des Universum; es gibt sie überall. jetzt müssen wir die dritte große Fragen beantwortet: Gibt es andere Planeten, auf denen Leben existiert? (dicht gefolgt von Frage Nummer vier: Sind Planeten mit Leben normal oder gibt es sie sehr selten?). Es könnte nicht mehr all zu lange dauern, bis wir die Antwort auf diese Frage finden. Wir sind zumindest schon auf einem guten Weg!

Damit auf einem Planeten Leben existieren kann, muss er sich in der richtigen Gegend befinden. Er darf seinem Stern nicht zu nahe sein, denn sonst ist es zu heiß. Er darf aber auch nicht zu weit entfernt sein, denn sonst ist es zu kalt. Nach all dem was wir bis jetzt über das Leben wissen, braucht es flüssiges Wasser und das gibt es nur in der sogenannten “habitablen Zone” um einen Stern, in der die Temperatur genau richtig ist. Natürlich spielt der Abstand zum Stern eine enorm wichtige Rolle, aber es gibt auch jede Menge andere Faktoren, die bestimmen, ob auf einem Planeten Leben existieren kann oder nicht. Der Planet darf nicht zu groß sein; die großen Planeten sind Gasriesen, ohne feste Oberfläche und für Leben wie wir es kennen völlig ungeeignet. Der Planet muss die richtige Atmosphäre haben; nicht so dünn zum Beispiel wie am Mars und nicht so dicht wie auf der Venus. Der Planet muss tektonisch aktiv sein, damit durch Vulkanismus und Plattentektonik bestimmte chemische Elemente wie zum Beispiel Kohlenstoff immer wieder recycelt werden. Und so weiter. All diese potentiellen Eigenschaften von Stern und Planet definieren die Position der jeweiligen habitablen Zone und es ist gar nicht so einfach, herauszufinden, wo sie sich exakt befindet.

Der Planet Gliese 667Cc  umkreist einen roten Zwergstern, der Teil eines Dreifachsternsystems ist (Künstlerische Darstellung: ESO/L. Calçada)

Der Planet Gliese 667Cc umkreist einen roten Zwergstern, der Teil eines Dreifachsternsystems ist (Künstlerische Darstellung: ESO/L. Calçada)

Deswegen arbeiten die Wissenschaftler notgedrungen mit Vereinfachungen. Die meisten Berechnungen der habitablen Zone beziehen sich auf ein Modell aus dem Jahr 1993, das sehr simpel ist. Aber man will besser verstehen, wo Leben möglich ist und wo nicht, und deswegen gibt es immer wieder Versuchen, neue und bessere Modelle zu erstellen (hier habe ich zum Beispiel über eine solche Arbeit berichtet). Ravi kumar Kopparapu von der PennState Universität hat sich die Sache nun ebenfalls genauer angesehen (“A revised estimate of the occurrence rate of terrestrial planets in the habitable zones around kepler m-dwarfs”). Kopparapu hat die M-Zwerge untersucht. Das sind kleine, rote Sterne (hier habe ich mehr zu den verschiedenen Sternarten erklärt); die kleinsten Sterne, die es gibt. Und weil sie so klein sind, sind sie auch sehr kühl und das macht sie zu idealen Kandidaten für die Suche nach Leben. Denn wenn der Stern kühl ist, muss ein Planet im sehr nahe sein, damit es dort warm genug sein kann. Je näher ein Planet einem Stern ist, desto schneller bewegt er sich um ihn herum (das ist übrigens das Dritte Keplersche Gesetz). Und je schneller er sich um ihn herum bewegt, desto leichter ist er zu entdecken! Planeten findet man mittlerweile ja fast immer mit der Transitmethode. Das heißt, man beobachtet das Licht der Sterne und schaut nach, ob dieses Licht periodisch schwächer wird. Wenn ja, kann das an einem Planeten liegen, der immer wieder vor dem Stern vorüberzieht und ein wenig von dessen Licht blockiert. Und je schneller er sich um den Stern bewegt, desto mehr solcher Verdunkelungen kann man beobachten. Würde man mit dieser Methode die Erde finden wollen, gäbe es nur eine Verdunkelung pro Jahr (die Erde braucht ja ein Jahr für einen Umlauf um die Sonne). Man müsste die Sonne als auch jahrelang beobachten, um genug Daten zu sammeln. Bei M-Sternen geht das wesentlich schneller.

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Kommentare (224)

  1. #1 robsn
    18. März 2013

    “Aber um nachzuweisen, ob es irgendwo zumindest einfaches, pflanzliches Leben gibt, reicht uns auch das bisschen Licht das vom Planeten reflektiert wird.”

    Wie funktioniert das? Über einen Sauerstoffnachweis? Reicht der aus um auf pflanzliches Leben zu schließen? Aufregend ;D

  2. #2 Martin
    18. März 2013

    Das finden eines habitalen Planenten wäre dann die Grundlage für große Ziele – ich würde sogar soweit gehen und sagen, daß es das Leben auf der Erde erheblich verbessern könnte. Mit einem gemeinsamen langfristigen Ziel schwinden vielleicht die Differenzen untereinander. Aber ich bin wohl wieder am träumen.

  3. #3 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. März 2013

    Entstehen durch die recht schnelle Bewegung um den Stern nicht andere Probleme? Die extremen jahreszeitlichen Schwankungen dürften der Entstehung von Leben beispielsweise nicht gerade zuträglich sein.

  4. #4 Dark_Tigger
    18. März 2013

    Wow eine weitere Variable in der Drake Gleichung gefunden.
    Wir leben in interessanten Zeiten. Und zwar die von der guten Sorte. 😀

    @Flo
    Vll auch nicht, ich meine wenn der Winter nur 2 Wochen dauert, dann muss ein Organismus eine viel kürzere kalt Phase überstehen, als so manches Viehzeug in unseren breiten.

  5. #5 Florian Freistetter
    18. März 2013

    @robsn: “Über einen Sauerstoffnachweis? Reicht der aus um auf pflanzliches Leben zu schließen?”

    Nein, nicht nur. Besser ist es, man findet die “red edge” (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_edge), also das Absorptionsmuster von pflanzlichen Leben. In meinem aktuellen Buch habe ich das genauer erklärt).

  6. #6 Alderamin
    18. März 2013

    @noch’n Flo

    Ganz im Gegenteil, ein schnellerer Umlauf sorgt ja eher für weniger ausgeprägte Jahreszeiten, weil sich z.B. Ozeane im kurzen Sommer weniger stark erwärmen und im kurzen Winter weniger stark abkühlen.

    Völlig anders verhält es sich hingegen bei gebundener Rotation, wenn der Planet dem Stern stets die gleiche Seite zeigt, und diese Chance ist bei M-Sternen sehr groß.

    @Florian

    Was mich zu einem anderen Punkt bringt: ich lese gerade die “Hidden Reality” von Brian Greene (das Du rezensiert hast) und bin an der Stelle, wo er Weinbergs Argument erklärt, warum die kosmologische Konstante einen völlig absurd niedrigen Wert hat, ohne exakt Null zu sein. Weil dieser Wert alleine die Entstehung von Galaxien erlaubt, und wenn es eine sehr, sehr große Zahl möglicher Universen gibt und die kosmologische Konstante in diesen alle möglichen Werte annehmen kann, dann finden wir uns als existierende, denkende Wesen notwendigerweise in einem Universum wieder, in dem die kosmologische Konstante den unwahrscheinlichen aber richtigen Wert hat, uns hervorzubringen (Anthropisches Prinzip).

    Ein ähnliches Argument gilt aber nun auch für die Häufigkeit der M-Zwerge. Es gibt sehr viel mehr M-Zwerge als G-Zwerge wie die Sonne. Dennoch umkreist unsere Erde keinen M-Zwerg. Das macht es wahrscheinlich, dass M-Zwerge zumindest für die Entwicklung höheren Lebens eher suboptimale Bedingungen bieten könnten. Ein Argument ist die wahrscheinliche gebundene Rotation. Ein anderes, dass die tief konvektiven Roten Zwerge auch gerne mal Flares erzeugen, die erheblich stärker als die der Sonne sind, und sich bei einem eng umlaufenden Planeten umso verheerender auswirken würden.

    Die Möglichkeit, dass wir zufällig auf einem “Minderheiten-Planeten” ist natürlich auch gegeben, allerdings mit geringerer Wahrscheinlichkeit, wenn es doch so viel mehr Planeten in der habitablen Zone von M-Zwergen gibt.

  7. #7 Rabbi
    18. März 2013

    @FF
    “Nein, nicht nur. Besser ist es, man findet die “red edge” (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_edge), also das Absorptionsmuster von pflanzlichen Leben. In meinem aktuellen Buch habe ich das genauer erklärt).”
    Müsste dazu nicht eine extrfem üppige Vegetation vorherrschen? Und funktioniert diese Methode, wenn es auf einem Planeten vornehmlich submarines Leben gibt?

  8. #8 Florian Freistetter
    18. März 2013

    @Rabbi: “Müsste dazu nicht eine extrfem üppige Vegetation vorherrschen? Und funktioniert diese Methode, wenn es auf einem Planeten vornehmlich submarines Leben gibt?”

    Naja, wenn dort nur ein Baum steht wirds schwierig. Aber wo ein Baum ist, ist meistens auch ein Wald. Und die Technik funktioniert auch mit Algen. Mit Leben, das kein Sonnenlicht braucht und in der Tiefsee lebt, natürlich nicht…

  9. #9 VVizzy
    18. März 2013

    “Im letzten Jahr haben wir die Antwort auf die zweite große Fragen in der Exoplaneten-Forschung geforden.”

    “Frage” und “gefunden” =)

  10. #10 frantischek
    18. März 2013

    Super Artikel!
    Man sollte auch bedenken das die Zahl der Planeten in den letzten Jahren immer wieder nach oben revidiert wurde und es sich immer noch um relativ vorsichtige Schätzungen und/oder Untergrenzen handelt.
    Wie schon im Artikel steht befindet sich ja nur ein kleiner Teil der Planeten im richtigen Winkel zum Stern bzw. beoabchten wir noch nicht lange genug um längere Umlaufzeiten nachweisen zu können.

    Meine persönliche Meinung ist das es da noch viel mehr gibt und die Zahlen in Zukunft noch ein gutes Stück nach oben gehen werden.

  11. #11 Hoffmann
    18. März 2013

    Ich habe da einige Schwierigkeiten, was die Entstehung, aber insbesondere die Nachweismöglichkeit von Leben auf Planeten bei M-Zwergen betrifft.

    Da ist zunächst die gebundene Rotation des Planeten. Die Temperaturunterschiede müssten ausgeglichen werden, was nur mit einer hinreichend dichten Atmosphäre gelingt. Anderenfalls haben wir auf der Tagseite einen ausufernden Treibhauseffekt, der längerfristig zum Atmosphärenverlust führt, weil auf der Nachtseite die Atmosphäre ausfriert. Die Winde, die dorthin strömen versiegen mit dem Unterschreiten eines bestimmten Gasdruck-Levels.

    Mit dem Verlust der Atmosphäre geht auf der Tagseite der Verlust der Hydrosphäre durch Sublimation einher, während auf der Nachtseite der Eispanzer noch dicker wird. Wegen des Atmosphärenverlustes gibt es in den Übergangsregionen keinerlei flüssiges Wasser mehr.

    Die Atmosphärendichte müsste also über sehr lange Zeit hinweg hinreichend dicht sein, um den Wärmeausgleich zu gewährleisten. Das bringt mich zu folgender Problematik:

    Wenn dort Leben entsteht, wird es aller Erwartung nach auf Kohlenstoffchemie in Wasser basieren. Über Photosynthese wird auf der Erde CO2-Gas fixiert und in Glucose umgewandelt. Wenn ein analoger Prozess auf einem Planeten bei einem M-Zwerg stattfindet, wird die CO2-Ressource der Atmosphäre angezapft – mit der Folge, dass der CO2-Gehalt sinkt. Damit verringert sich der Treibhauseffekt, die Temperaturen sinken, weniger Wasser verdunstet, die Atmosphärendichte nimmt ab, der Wärmeausgleich gerät ins Stocken usw. usf.

    Einen Ausweg sehe ich nur, wenn der Planet vollständig mit Wasser bedeckt ist und Leben sich nur am Ozeangrund, z.B. bei hydrothermalen Quellen, entfaltet. Dann allerdings wirkt sich die Lebenstätigkeit nicht auf die Atmosphärenzusammensetzung aus. Das wiederum macht es für uns unmöglich, Leben dort nachzuweisen, weil sich kein chemisches Nichtgleichgewicht in der Atmosphäre einstellt. Insofern gestaltet sich die Suche nach Leben auf Planeten bei M-Zwergen vermutlich schwieriger als gedacht …

  12. #12 mr_mad_man
    18. März 2013

    Hallo, hab zwei Fragen: 1. Müsste man die habitablen Zonen nicht sogar noch etwas weiter fassen um auch die sich weiter draußen befindenen Monde mit einzuschließen? In unserem Sonnensystem liegt z.B. Europa außerhalb der Zone ist aber trotzdem ein heißer Kandidat. Ich weiß, dass wir Exomonde wohl (noch) nicht beobachten können, aber wir fragen ja nach der Möglichkeit wo Leben sein kann und nicht wo wir es beobachten können.
    2. Wurden auch schon Exoplaneten in anderen Galaxien entdeckt, oder sind das alles Planeten in unserer Milchstraße?

  13. #13 Florian Freistetter
    18. März 2013

    @mr_mad_man: “Müsste man die habitablen Zonen nicht sogar noch etwas weiter fassen um auch die sich weiter draußen befindenen Monde mit einzuschließen?”

    Naja, die habitable Zone ist ja nicht unbedingt zwingend. Natürlich kanns anderswo auch passen; so exakt geht das nicht. Europa kriegt seine ganze Energie ja von Jupiter; durch die Gezeiten; mit der SOnne hat das nix zu tun. Das Konzept der habitablen Zone passt da nicht.

    “!Wurden auch schon Exoplaneten in anderen Galaxien entdeckt, oder sind das alles Planeten in unserer Milchstraße?”

    Die bekannten Exoplaneten liegen alle in der Nähe der Sonne; wir können nur die Nachbarschaft untersuchen; alles andere ist zu weit weg. Extragalaktische Planeten wären zwar cool, aber ist eher schwierig. Siehe hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/09/erster-extragalaktischer-planet-entdeckt/

  14. #14 Alderamin
    18. März 2013

    @mr_mad_man

    zu 1.: Wenn Du den Jupitermond Europa noch zur habitablen Zone rechnen würdest, dann ginge diese ad infinitum, weil Europa durch Gezeitenkräfte von innen erwärmt wird, dazu braucht es gar keine Sonne. Daher beschränkt man die habitable Zone auf den Bereich, wo Wasser an der Oberfläche des Planeten in flüssiger Form vorkommen könnte (falls der Planet das überhaupt zulässt).

    Zu 2.: Nein, bis in andere Galaxien reicht unsere Technik zum Planetennachweis bei weitem nicht, dort kann man bestenfalls ein paar Riesensterne auflösen. Zur Beobachtung von Planeten braucht man von dem Stern jedoch ein kräftiges Signal, daher beobachtet man eher helle Sterne (nach teleskopischen Maßstäben). Die Sonde Kepler schaut in eine der dichtesten Sternwolken innerhalb der Milchstraße, um möglichst viele helle Sterne gleichzeitig im Blickfeld zu haben.

  15. #15 Alderamin
    18. März 2013

    @mr_mad_man

    zu 1.: noch als Ergänzung: “habitabel” bezieht sich in erster Linie auf “für uns Menschen potenziell bewohnbar”, und da scheidet auch der Mond Europa aus.

    zu 2.: von dem gelinsten Planeten in der Andromeda-Galaxie hatte ich noch nichts gehört; die Micro-Lensing-Methode reicht in der Tat sehr weit, braucht aber auch eine sehr spezielle Geometrie von gelinstem Stern und linsendem Planeten (der gelinste Stern hat dann mit dem Planeten an sich nichts zu tun, sondern steht sehr viel weiter entfernt), die sich überlicherweise dann auch nicht mehr so wiederholt. Das sind Zufallstreffer.

  16. #16 mr_mad_man
    18. März 2013

    @Florian und Alderamin: Danke für eure Antworten, das ging ja wirklich fix 🙂

  17. #17 Steffmann
    18. März 2013

    @FF:

    wäre vielleicht noch zu erwähnen gewesen, dass nicht nur Sternensysteme habitable Zonen haben, sondern auch Galaxien. Ich erwähne das deshalb, weil in einschlägigen Diskussionen und Wissenschaftssendungen immer wieder mit 100 Mrd. Sternen je Galaxie geprahlt wird, die tatsächlich für Leben in Frage kommenen Sternensystem aber eine deutlich niedrigere Zahl haben (Annahme sind ca. 5 % lt. Gonzales).

  18. #18 tina
    18. März 2013

    Könnte man sich eigentlich auch einen Planeten vorstellen, der besser für Leben geeignet wäre als unsere Erde? Und wenn ja, welche Eigenschaften hätte so ein Planet?
    Die Frage klingt vielleicht etwas ungewöhnlich, aber im allgemeinen geht es ja darum, dass ein anderer lebensfreundlicher Planet im Vergleich zur Erde möglichst wenig negative Eigenschaften hat, die die Lebensfreundlichkeit einschränken.
    Aber vielleicht könnte es ja auch Planeten geben, die noch besser für die Entwicklung von Leben geeignet sind als die Erde. (Oder bin ich da gerade auf einem völlig falschen Dampfer?)

  19. #19 Florian Freistetter
    18. März 2013

    @tina: “Könnte man sich eigentlich auch einen Planeten vorstellen, der besser für Leben geeignet wäre als unsere Erde?”

    “Supererden” könnten besser geeignet sein; also Planeten wie die Erde, nur größer (natürlich nicht allzuviel größer, sonst ists kein Planet mit fester Oberfläche mehr). Zu dem Thema gibts ein eigenes Buch: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/01/29/das-leben-der-super-erden/

  20. #20 Karl432
    18. März 2013

    @Hoffmann (#11): “Da ist zunächst die gebundene Rotation des Planeten. … der längerfristig zum Atmosphärenverlust führt, weil auf der Nachtseite die Atmosphäre ausfriert.”
    Gibt es dazu tatsächlich Modellrechnungen?

    Ich stelle mir laienhaft einen erdgroßen Planeten mit gebundener Rotation und ansonsten erdähnlichen Bedingungen auf der Tagseite vor (Luftdruck, Vorhandensein von tiefen Meeren).
    Dann haben wir am Mittelpunkt der Tagseite (der bei geringer Achsneigung nahe dem Äquator liegt) durch die an dieser Stelle maximale Erwärmung der Luft ein gigantisches Tiefdruckgebiet, also strömt Luft aus höheren Breiten dorthin und wird durch die Corioliskraft (der Planet rotiert ja, wenn auch langsam) nach Westen abgelenkt. Wir können also am Äquator bei allen Kompliziertheiten in der Summe eine Ost-West-Strömung (also gegen die Rotationsrichtung) erwarten. Damit überquert feuchte Luft den Westterminator, kühlt ab und verliert als erstes das Wasser (es schneit), danach kühlt sie natürlich weiter ab, kommt aber in endlicher Zeit “auf der anderen Seite” wieder zum Ost-Terminator. Um auszufallen, müsste sie auf -196°C abkühlen (Siedepunkt des Stickstoffs) – tut sie das in der Zeit, zumal sie ja auch beim Schneien die Kondensationswärme aufnehmen musste, und die Oberfläche des Planeten durch die geologische Wärme auch nicht beliebig kalt wird?
    Am Ostterminator kommt die Luft abgekühlt an, ist dadurch spezifisch schwerer, und so haben wir ein kräftiges Hochdruckgebiet, und die Luft strömt vom Hoch zum Tief, also weiter westwärts wieder zum Mittelpunkt der Tagseite, sodass sich der Äquatorstrom beschleunigt und für noch effektiveren Temperaturausgleich sorgt.
    Mit Glück bleibt es nirgendwo großflächig unter -78°C, dann fällt auch kein CO₂ aus.

    Das Wasser bleibt auch nicht auf der Nachtseite: Hinter dem Westterminator wird der Schnee ein mehrere Kilometer hohes Eisgebirge bilden. Zwar sinkt die Kruste bis zum hydrostatischen Gleichgewicht ein, da aber Eis spezifisch leichter ist als Krustengestein, bleibt das Eisgebirge “hoch”, und durch den Gewichtsdruck kommt es zum Gletscherfluss. Die Gletscher fließen überwiegend über den Westterminator zurück nach Osten auf die Tagseite (da nach Westen nichts abschmilzt und das Eis deshalb dort “höher steht”, bis es evtl. um die gesamte Nachtseite herum auch über den Ostterminator fließt) und schmelzen im “Sonnen”licht, sodass die Tagseite nicht austrocknet.

    Ohne dass dies eine wissenschaftliche Modellrechnung ist, scheint ein lebensfreundlicher Gleichgewichtszustand für einen Planeten eines Roten Zwerges zumindest nach solchen laienhaften Überlegungen nicht prinzipiell ausgeschlossen.

  21. #21 tina
    19. März 2013

    @Florian
    Danke für den Buch-Tipp. Werde ich bei Gelegenheit mal lesen.
    Schade, dass wir keine Super-Erde in unserem Sonnensystem haben und die nächste so weit weg ist, dass wir da wohl nicht so schnell eine Sonde hinschicken können.

  22. #22 Sebastian
    19. März 2013

    Leben auf anderen Planeten… ich denke sowas ist sehr wahrscheinlich und wäre eine Sensantionsentdeckung. Der Hammer wäre allerdings eine fremde Zivilisation auf einem solcher Planeten.

    Könnte man das mit unseren Mitteln unterscheiden wenn man einen solchen Planeten findet? Oder kann man nur pauschal sagen, dass es dort Leben gibt aber man weiß nicht wie es aussieht?

  23. #23 Florian Freistetter
    19. März 2013

    @Sebastian: “Leben” meint hier einfach nur simples Leben. Pflanzen, Algen, etc. Intelligentes Leben wird man mit der Methode nicht finden. Auch vorerst mit keiner anderen Methode, abgesehen von SETI. Aber das Lauschen nach Botschaften ist halt etwas, bei dem so schnell nicht mit Erfolg zu rechnen ist…

  24. #24 Doug
    19. März 2013

    Ist ne spannende Sache. Über Spektroskopie werden wir sicher die ein oder andere Zusammensetzung der jeweiligen Gashüllen analysieren können (ist ja auch schon geschehen) bzw. Absorptionen finden die Aufschlüsse geben.
    Ich würde ja auch nach genug Sauerstoff in der Atmosphäre suchen. Irgendwo zwischen 15 und 50 Prozent. Wird aber sicher auch schon gemacht.

  25. #25 Hoffmann
    19. März 2013

    @ Karl432:

    Nach Modellrechnungen muss ich noch mal recherchieren. Ich stelle dazu noch einmal ein paar Links herein. Trotzdem noch einiges dazu in Kürze:

    … also strömt Luft aus höheren Breiten dorthin und wird durch die Corioliskraft (der Planet rotiert ja, wenn auch langsam) nach Westen abgelenkt.

    Der Planet rotiert gebunden, bleibt also in Bezug auf seine Sonne ortsfest. Damit entfällt die Corioliskraft. Die erhitzte Luft strömt zum Kältepol, der sich in der Mitte der Nachtseite befindet.

    Damit überquert feuchte Luft den Westterminator, kühlt ab und verliert als erstes das Wasser (es schneit), danach kühlt sie natürlich weiter ab, kommt aber in endlicher Zeit “auf der anderen Seite” wieder zum Ost-Terminator.

    Wenn die Atmosphäre so dünn ist wie auf der Erde, reicht die Dynamik der Wettererscheinungen nicht aus, um genauso viel Atmosphärengas aus der Kältesenke wieder herauszuführen, wie einströmt. Langfristig dominiert der Atmosphärenverlust durch Ausfrieren.

    … und die Oberfläche des Planeten durch die geologische Wärme auch nicht beliebig kalt wird?

    Solange es sich nicht um großflächige Flutbasaltergüsse handelt – ja, langfristig schon.

    Mit Glück bleibt es nirgendwo großflächig unter -78°C, dann fällt auch kein CO₂ aus.

    Das muss kein Glück sein. Das kann auch bedeuten, dass sich langfristig Verhältnisse wie auf der Venus einstellen, weil der CO2-Anteil zu groß ist und damit der Treibhauseffekt ausufert, so dass sämtliches Wasser verdampft, gespalten wird, der Wasserstoff entweicht und der sauerstoff mit dem Oberflächengestein reagiert. Auch hier bedarf es einer engen Feinabstimmung der Atmosphärenzusammensetzung, um einerseits den Temperaturausgleich langfristig zu gewährleisten und andererseits Verhältnissen wie auf der Venus zu entgehen. Wenn die CO2-Ressourcen durch Lebensprozesse angezapft werden, gerät der Temperaturausgleich in Gefahr.

    … und durch den Gewichtsdruck kommt es zum Gletscherfluss.

    Die Frage ist nur, wie lange das Wasser flüssig bleiben kann, wenn die Atmosphäre zunehmend ausdünnt. An den Rändern der Gletscherzungen kann zwar unter dem Eis durch den Druck flüssiges Wasser vorhanden sein, aber bei zu geringem Luftdruck sublimiert das Eis auf der Tagseite direkt, ohne das umgebende Land zu befeuchten. Dann haben wir eine gefrorene Nachtseite und eine ausgetrocknete Tagseite mit feuchten Rändern unter den Gletschern in Terminatornähe. Falls sich dort irgendwelche Mikroben halten konnten, blieben sie durch Atmosphärenuntersuchungen unentdeckt.

  26. #26 Nyarlathotep
    19. März 2013

    ja, überall wo leben existieren kann, dort existiert auch welches. warum? weil es ein naturgesetz ist. und naturgesetze sind überall im universum gleich. zu vermuten, es existiere kein leben wo welches existieren kann, ist genauso schwachsinnig wie zu vermuten, es gäbe keine teilchenstrahlung in der nähe eines sterns, obwohl da aber ein stern ist. die entstehung des lebens ist genauso an physikalische und chemische prozesse gebunden wie andere dinge auch. und wenn diese prozesse in gang kommen, dann führen diese prozesse auch zwangsläufig immer zum gleichen ergebnis, im gesamten universum!

    viele leute haben ein problem damit, zu erkennen, dass das leben genauso ein naturgesetz ist wie alles andere. die leute sehen nur die entsprechenden bedingungen, die vorherrschen müssen, damit sich leben überhaupt entwickeln kann. sie sehen aber nicht, dass auch diese bedingungen wiederum an unumstößliche gesetze geknüpft sind. sie zäumen das pferd von der falschen seite auf. es gibt genauso auch bestimmte bedingungen, die erfüllt müssen, damit ein bspw. ein brauner zwerg entsteht oder damit aus einem stern irgendwann ein schwarzes loch wird.

    universelle gesetze existieren überall im universum und zwar immer gleichlautend. und da es sich um gesetze handelt, sind sie auch keine ausnahme, sondern die regel. wenn wir einen planeten mit leben vor uns haben, dann ist das keine ausnahme, sondern es ist die regel. leben auf diversen planeten existiert nicht, weil es zufall ist, dass es existiert, sondern weil es existieren MUSS!

    und diese sichtweise verändert rückt unser bild vom universum gleich in ein völlig anderes licht.

  27. #27 Nyarlathotep
    19. März 2013

    ähnlich verhielt es mit der frage, ob es überhaupt andere planeten außer der erde gibt. auch wenn bis 1995 noch keiner entdeckt war, wäre es laut dieser von mir geschilderten sichtweise jedoch schon vorher klar gewesen, dass es andere planeten gibt. denn die entstehung von planeten basiert ebenfalls auf universellen gesetzen und astrophysikalischen gesetzen, die überall im universum gleich sind. es macht einfach keinen sinn, wieso im gesamten universum in nur einem einzigen sternsystem planeten entstanden sein sollen.

  28. #28 Nyarlathotep
    19. März 2013

    denn die entstehung von planeten basiert ja auf gesetzen und nicht auf irgendwelchen willkürlichkeiten. und wenn diese gesetze an einer stelle im universum existieren, dann existieren sie auch überall sonst im universum. und genauso sieht es mit der entstehung von leben aus.

  29. #29 Florian Freistetter
    19. März 2013

    @Nyarlathotep: ” weil es ein naturgesetz ist. und naturgesetze sind überall im universum gleich. “

    Ähm nein. Das ist kein Naturgesetz…

    “viele leute haben ein problem damit, zu erkennen, dass das leben genauso ein naturgesetz ist wie alles andere. “

    Versteh ich. Ich gehöre auch dazu.

  30. #30 Doug
    19. März 2013

    @Nyarlathotep

    Exakt.

    Zu diesen Gedanken gibt es sogar ein gutes Buch von Christian de Duve
    “Aus Staub geboren – Leben als kosmische Zwangsläufigkeit”

  31. #31 Florian Freistetter
    19. März 2013

    @Nyarlathotep: “es macht einfach keinen sinn, wieso im gesamten universum in nur einem einzigen sternsystem planeten entstanden sein sollen.”

    Du machst den Fehler, von deinen eigenen Wünschen/Vorstellungen auf die Realität zu schließen. Wir können uns noch so sehr wünschen, dass es ALiens gibt und die Wahrscheinlichkeit kann noch so sehr dafür sprechen. Aber WISSEN können wir es erst, wenn entsprechende Beobachtungen gemacht werden. So funktioniert Wissenschaft. Es hätte durchaus sein können, dass eben sehr spezielle Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit Planeten entstehen. Voraussetzungen, die z.B. nur bei einem von einer Trillion Sterne erfüllt sind. Genauso ist es beim Leben. Wir wissen es nicht, auch wenn wir uns noch so sehr wünschen, es zu wissen. Und es hilft auch nichts zu behaupten, Leben wäre häufig und wahrscheinlich. Was zählt sind Beobachtungen.

  32. #32 Florian Freistetter
    19. März 2013

    @Nyarlathotep: “und wenn diese gesetze an einer stelle im universum existieren, dann existieren sie auch überall sonst im universum.”

    Du machst es dir zu einfach (bzw. missverstehst, was “Naturgesetz” bedeutet). Das Naturgesetz bei der Planetenentstehung ist das Gravitationsgesetz. Aber nur weil das überall gilt folgt daraus nicht, das auch überall Planeten entstehen. Dazu braucht es auch das richtige Material. Am richtigen Ort. Zur richtigen Zeit. Und dann muss sich alles auf die richtige Art entwickeln – Planeten migrieren zum Beispiel. Und können dabei zerstört werden oder ins All geschleudert. Und so weiter.

  33. #33 Nyarlathotep
    19. März 2013

    “Ähm nein. Das ist kein Naturgesetz”

    sagt wer? wenn es keines wäre, gäbe es überhaupt kein leben in universum. weder auf der erde, noch sonst irgendwo, weil es eben einfach kein gesetz ist. und alles was kein gesetz ist, kann auch nicht existieren. es sei denn man vermutet einen lieben herrgott hinter allen dingen. 😉

    auch wenn du vielleicht hier der astronom von uns beiden bist, aber in diesem punkt muss ich dir ganz klar widersprechen. dort wo leben existieren kann, weil die entsprechenden bedingungen dafür vorliegen, dort existiert es auch! das eine führt ins andere. es gibt weder einen prozess, der ohne einer zugrundeliegenden gesetzmäßigkeit existiert, noch gibt es eine gesetzmäßigkeit, ohne dass diese zu dem ergebnis führt, zu dem sie eben führt.

  34. #34 Florian Freistetter
    19. März 2013

    @Doug: “Zu diesen Gedanken gibt es sogar ein gutes Buch von Christian de Duve “Aus Staub geboren – Leben als kosmische Zwangsläufigkeit””

    Ich bin zwar auch der Meinung, dass es anderswo Leben gibt. Aber man darf nicht so tun, als wäre das eine Selbstverständlichkeit. Wir müssen auch die andere Option berücksichtigen; zumindest so lange, bis wir mehr Daten haben. Ich empfehle also auch dieses lebenswerte Buch: “Unsere einsame Erde: Warum komplexes Leben im Universum unwahrscheinlich ist”

  35. #35 Florian Freistetter
    19. März 2013

    @Nyarlathotep: “sagt wer?”

    Nochmal: Du missverstehst die Bedeutung des Wortes “Naturgesetz”.

    “auch wenn du vielleicht hier der astronom von uns beiden bist, aber in diesem punkt muss ich dir ganz klar widersprechen. dort wo leben existieren kann, weil die entsprechenden bedingungen dafür vorliegen, dort existiert es auch!”

    Das mag so sein. Oder auch nicht. Aber was zutrifft weiß ich nicht und du weißt es auch nicht. Du GLAUBST nur daran, dass überall dort Leben entsteht, wo es entstehen kann und nennst es Naturgesetz. Aber deswegen wird daraus keines. Du brauchst Belege und die hast du nicht. Die hat kein Wissenschaftler, weil noch kein Wissenschaftler erklären kann WIE genau das Leben überhaupt entstanden ist. Also können wir auch keine Naturgesetze über die Entstehung des Lebens angeben. Du behauptest, du wüsstest unter welchen Bedingungen Leben entstehen kann und du behauptest, du wüsstest, dass diese Bedingungen überall im Universum zu finden sind – und deswegen muss es überall Leben geben. ABer wie gesagt – das ist falsch. Wir kennen die Bedingungen nicht und wir wissen nicht, wo man sie anderswo noch finden kann. Vielleicht sind die Bedingungen so extrem und speziell, dass sie tatsächlich nur auf einem Planeten unter 100 Milliarden Milliarden Planeten auftreten? Wir wissen es nicht – und wenn es so wäre, dann IST die Erde der einzige bewohnte Planet im Universum. Ich weiß, dass dir das nicht gefällt. Aber deswegen ist es nicht zwingend falsch.

  36. #36 Nyarlathotep
    19. März 2013

    @florian

    dass es erst bewiesen werden muss ist richtig. und ich weiß auch, dass wissenschaft so und nicht anders funktioniert. dennoch ändert das an der zugrundeliegenden logik meiner schilderungen nichts. die frage ist daher nicht OB leben woanders existiert, sondern WANN wir es entdecken.

    “Das Naturgesetz bei der Planetenentstehung ist das Gravitationsgesetz”

    richtig. und das gravitationsgesetz ist eines vo vielen naturgesetzen! es gibt aber keine richtige art und weise. sobald etwas vorliegt, liegt auch die entsprechende art und weise bereits zwangsläufig vor, da sie teil der wirkung eines gesetzes ist. es muss dann nicht nochmal eine richtige art und weise separat bzw. abseits der naturgesetze erfüllt werden, denn alles basiert auf gesetzen und wenn diese greifen, dann führen sie auch immer zum selben ergebnis, überall!

  37. #37 Doug
    19. März 2013

    @Florian Freistetter

    ich hab dazu keine Meinung ob es anderswo Leben gibt. Das halte ich auch für nicht relevant. de Duve hat jedoch die für diese Einschätzung relevante Ausbildung – Chemie. Leben ist weder durch Astronomie, noch Physik, noch Geologie oder Paläontologie abgrenzbar. Das empfohlenen Buch kenn ich, halte es aber für enttäuschend. Warum? Nun, ja wenn einer probiert eine genaue zweite Erde incl. der dort stattgefundenen Prozesse zu finden, sprich hohes Leben sind für mich “zweibeinige nackte Primaten” hat er ein Problem geringer Wahrscheinlichkeit. Aber zB die dort diskutierte kambrische Explosion, muss jedoch gar keine Explosion gewesen sein. Davor bis auf Ediacara nichts zu finden liegt auch schlicht daran, dass du keine Sedimentgesteine findest die älter sind und nicht metamorph umgearbeitet wurden. Im Marmor finde ich auch keine Muschelschale mehr ;-). Davon ist bei de Duve jedoch nicht die Rede. Stell die chemischen Randbedingungen ein und die Reaktionen finden statt. Wie komplex diese werden? Abwarten.

  38. #38 Alderamin
    19. März 2013

    @Nyarlathotep
    Wie Florian schon sagt, zählt nur die Beobachtung. Und bisher kennen wir genau einen Datenpunkt für
    – einfaches (mikrobielles) Leben
    – komplexes Leben (mehrzellige Tiere und Pflanzen)
    – intelligentes Leben
    nämlich die Erde. Aus einemeinzigen Datenpunkt kann man keine Naturgesetze ableiten.

    Wenn wir hingegen einfaches Leben anderswo im Sonnensystem finden, das möglichst offensichtlich nicht mit irdischem Leben verwandt ist, dann ist es wahrscheinlich, dass es solches Leben auch anderswo im All gibt. Wir haben aber bisher keinerlei Idee davon, unter welchen Bedingungen eine chemische Evolution bis hin zur biologischen überhaupt starten kann. Solche Bedingungen könnten an vielen Orten herrschen oder an wenigen. Es ist sicherlich, wenn es schon einmal bei uns passiert ist, wahrscheinlich, dass es bei Milliarden von Planeten in der Milchstraße auch noch öfters passiert ist, aber wir haben keinerlei Idee von der Größenordnung dieser Wahrscheinlichkeit.

    Bei höherem und intelligentem Leben sind noch einmal Hürden zu nehmen. Höheres Leben außerhalb der Erde erwartet ernsthaft niemand im Sonnensystem zu finden. Die allerlängste Zeit der Entwicklung der Erde gab es dieses auch hier nicht, erst während der letzten 12%, 13% ihrer Existenz gab es solches. Es brauchte vielleicht eine Sauerstoffatmosphäre, vielleicht einen vorübergehend komplett zugefrorenen Planeten Erde, der die Evolution mit dem Auftauen kick-startete, keiner weiß das.

    Und intelligentes Leben gibt es erst sehr, sehr kurze Zeit auf der Erde, nur im letzten Bruchteil eines Promilles ihrer Existenzdauer. Die Evolution hat kein Ziel, sie hat keine Motivation zur Entwicklung intelligenten Lebens und kam hunderte Millionen Jahre sehr gut ohne aus. Sie erzeugt einfach gut funktionierende replizierende Organismen, und das funktionierte lange Zeit (und auch heute noch) sehr gut auch ohne Intelligenz.

    Beim Menschen wurde die Intelligenz möglicherweise beflügelt, als unsere Vorfahren sich mit eigentlich fürs Klettern und Obst Sammeln optimierten Körpern nach relativ kurzer Zeit in einer Savanne wiederfanden und somit einem starken Selektionsdruck ausgesetzt sahen. Statt den Laufapparat zum Raub- oder Fluchttier zu entwickeln, schien eine Steigerung der Hirnleistung, die bei den in sozialen Gruppen und in einer 3-dimensionalen Umgebung (Bäume) lebenden Vorfahren der Menschen schon gut angelegt war, der einfachere Entwicklungsschritt zu sein. Eine solche Entwicklung muss sich anderswo nicht wiederholen.

    Intelligentes Leben könnte daher äußerst selten im Universum sein und wir die einzigen in der Milchstraße. Keiner weiß es.

  39. #39 Karl432
    19. März 2013

    @ Hoffmann (#25):

    “Der Planet rotiert gebunden, bleibt also in Bezug auf seine Sonne ortsfest. Damit entfällt die Corioliskraft.”
    Dies dürfte falsch sein. Die Corioliskraft ergibt sich rein aus der Mechanik der Rotation, unabhängig von der Existenz anderer Himmelskörper.

    “Die erhitzte Luft strömt zum Kältepol, der sich in der Mitte der Nachtseite befindet.”
    Gibt es tatsächlich einen “Kältepol”? Der Strahlungseintrag von der “Sonne” ist hinter dem Terminator ab einem gewissen Abstand (Dämmerungszone mit Streulicht) konstant Null und kann somit primär keine Ursache für Temperaturgradienten in diesem Gebiet und damit auch nicht für einen Minimalpunkt sein.

    Außerdem: Warum soll die Luft zur Kälte strömen? Luft strömt am Boden tendenziell immer von Kalt nach Warm, siehe Wikipedia-Eintrag “Land-See-Windsystem”. Natürlich strömt die Luft von oben nach. Wir haben also eine Zirkulation: Die auf der Tagseite erwärmte Luft strömt in oberen Schichten zur kalten Nachtseite, kühlt dort ab ud wird somit spezifisch schwerer, sinkt nach unten (Hochdruckgebiet analog zum irdischen polaren Hoch) und strömt dort zur Tagseite zurück (Fließdruck durch höheres spezifisches Gewicht). Dabei kann sie weiter abkühlen, dies geht aber nicht beliebig schnell, und die entscheidende Frage ist: Kann sie großflächig auf -196°C abkühlen (und damit ausfrieren), bevor sie wieder an die Tagseite kommt?.

    Gletscherfluss … Die Frage ist nur, wie lange das Wasser flüssig bleiben kann
    Gletscherfluss ist eine Verformung des festen Eises selbst (siehe Wikipedia “Gletscher” Abschnitt “Eisfließen”), dazu braucht die Temperatur nicht nahe dem Nullpunkt zu sein.

    Auf die Modellrechnungen bin ich gespannt.

  40. #40 Nyarlathotep
    19. März 2013

    @doug
    die sache mit der kambrischen explosion ist mittlerweile sowieso relativiert worden und stimmt so nicht mehr ganz. viel eher war es eine kambrische radiation, als eine explosion. und der hauptgrund weshalb aus dem ediacarium so viel weniger fossilien gefunden wurden, als aus dem nachfolgenden kambrium, ist jener, dass es erst ab einem bestimmten zeitpunkt organismen mit kalzifizierten hartteilen, wie etwa schalen gab. ohne diese hartteile ist auch das fossilationspotenzial bedeutend geringer. daher ist es logisch warum aus dem ediacarium so viel weniger fossilien gefunden wurden, weil die damaligen lebewesen einfach noch keine hartteile hatten.

  41. #41 Florian Freistetter
    19. März 2013

    @Nyarlothep: “dennoch ändert das an der zugrundeliegenden logik meiner schilderungen nichts. die frage ist daher nicht OB leben woanders existiert, sondern WANN wir es entdecken.”

    Doch. Denn deine Logik ist falsch. Lies nochmal genau, was ich geschrieben habe: “Du behauptest, du wüsstest unter welchen Bedingungen Leben entstehen kann und du behauptest, du wüsstest, dass diese Bedingungen überall im Universum zu finden sind – und deswegen muss es überall Leben geben. ABer wie gesagt – das ist falsch. Wir kennen die Bedingungen nicht und wir wissen nicht, wo man sie anderswo noch finden kann.”

  42. #42 Doug
    19. März 2013

    @Alderamin

    wenn nur die Beobachtung zählt können wir die Forschung nach Leben ausserhalb unseres Sonnensystems auch gleich wieder einstellen.
    Selbst in den Planetensystemen die in Universumsmaßstäben direkt auf uns kleben finden wir maximal was? Absorptionslinien. Diese weißen uns Gase, Moleküle nach, welche gewisse Wellenlängen absorbieren. All das kann theoretisch auch rein geochemisch entstanden sein. Die Suche nach Leben steht also still.
    Den Anfang des Urknalls sieht ja auch keiner und will ich wirklich glauben was genau ein Labor in der Welt behauptet (Hallo Higgs-Boson!)
    ALLE Teile die ich jedoch für Leben brauche kann ich in jedem Durchschnittslabor aus im ganzen Universum verfügbaren Elementen nachbauen und kenne auch alle Varianten dieses Nachbaus. Manche arbeiten sogar schon daran diese zusammen zu setzen (synthetische Biologie).
    Soll ich jetzt wirklich behaupten niemand wüsste 2013 wie Leben geht?
    Die Bedingungen für die chemische Evolution kennt man sehr genau, ebenso die Schritte zur biologischen (obwohl es die im Grunde gar nicht gibt, da auch nur Anwendung der Chemie/Physik).

  43. #43 Nyarlathotep
    19. März 2013

    @alderamin
    “Aus einemeinzigen Datenpunkt kann man keine Naturgesetze ableiten.”

    kann man eben doch. und warum man das kann, das habe ich oben auch bereits ausführlich erklärt. wenn etwas einmal existiert, dann existiert es auch mehrmals, da wie gesagt entsprechende gesetzmäßigkeiten in ihrem zusammenspiel immer zum gleichen ergebnis führen. und diese gesetzmäßigkeiten gelten im gesamten universum. daher führen sie auch im gesamten universum zum gleichen ergebnis. und da die entstehung von leben auf eben solchen zusammenspielenden gesetzmäßigkeiten beruht, entsteht auch an mehr als nur einem ort im universum leben. nichts geschieht im universum willkürlich oder per zufall, sondern es geschieht, weil es einfach geschehen muss! es ergibt keinen sinn, warum sich leben nicht überall dort entwickeln sollte, wo es sich auch entwickeln kann. denn das würde ja bedeuten, dass eine gesetzmäßigkeit mal eben nicht zu dem ergebnis führt, zudem sie normalerweise sonst immer führt. und sowas nennt sich willkür und willkür gibt es nicht. willkür würde es nur geben, wenn ein schöpferisches wesen oder ein gott hinter allen dingen stehen würde.

  44. #44 Doug
    19. März 2013

    @Nyarlathotep

    Ja, exakt, weswegen ich ja nichts vom Begriff der Explosion halte.

  45. #45 Hoffmann
    19. März 2013

    @ Karl432:

    Deine Einwände sind stichhaltig. Hier habe ich mich offenbar geirrt bzw. die Dinge falsch eingeschätzt. Danke für die Klarstellungen! Wie versprochen noch zwei Links zu Modellrechnungen:

    Hier wurde einmal die Atmosphärendynamik von erdähnlichen Planeten um M-Zwerge simuliert:

    http://crack.seismo.unr.edu/ftp/ftp/pub/gillett/joshi.pdf

    Und hier wurde die Habitabilität solcher Planeten untersucht:

    http://www.as.utexas.edu/astronomy/education/spring02/scalo/heath.pdf

    Zum Ausfrieren der Atmosphäre habe ich nichts gefunden. Die genannten Arbeiten beziehen sich auf einen Klimakollaps infolge des Ausfrierens der Wasservorkommen auf der Nachtseite, der unterbunden werden kann, wenn der CO2-Gehalt mindestens 1,5 Bar Partialdruck beträgt. Allerdings droht dann immer noch das Venus-Szenario bei einem zu hohen CO2-Gehalt.

    Kurz noch zum Gletscherfluss: Die Verformung resultiert aus dem Druck, das ist schon richtig. Ich meinte aber, dass in der Nähe des Terminators die Temperatur hoch genug ist, dass das Eis auch taut. Wenn dann die Atmosphäre zu dünn ist, würde das Eis direkt sublimieren, aber unter der Eisfläche könnte Wasser in der Nähe des Gefrierpunktes entstehen, weil der aufliegende Druck der Eismasse den fehlenden Atmosphärendruck kompensiert.

  46. #46 Florian Freistetter
    19. März 2013

    @Nyarlathotep: ” wenn etwas einmal existiert, dann existiert es auch mehrmals”

    Ok, ich glaube es ist sinnlos, darüber zu diskutieren. Entweder du verstehst deinen logischen Fehlsschluss tatsächlich nicht oder du willst ihn nicht verstehen. Übrigens: Ich existiere. Und ich existiere nur einmal. Tja.

    “und da die entstehung von leben auf eben solchen zusammenspielenden gesetzmäßigkeiten beruht, entsteht auch an mehr als nur einem ort im universum leben.”

    Ich kanns nur wiederholen: Du behauptest, du wüsstest unter welchen Bedingungen Leben entstehen kann und du behauptest, du wüsstest, dass diese Bedingungen überall im Universum zu finden sind – und deswegen muss es überall Leben geben. ABer wie gesagt – das ist falsch. Wir kennen die Bedingungen nicht und wir wissen nicht, wo man sie anderswo noch finden kann.”

    Aber anscheinend bist du wild entschlossen, mich zu ignorieren, also lass ich die Diskussion…

  47. #47 Hoffmann
    19. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    dort wo leben existieren kann, weil die entsprechenden bedingungen dafür vorliegen, dort existiert es auch!

    Das Problem ist nur, dass Du nicht weißt, welche Bedingungen die “entsprechenden” sind. Und damit weißt Du nicht, wie oft und wo sie sich anderswo erneut eingestellt haben. Damit erübrigt sich der Schluss auf ein Naturgesetz, gemäß dem Leben entstünde. Leben KANN entstehen, aber es MUSS nicht entstehen. OB es entsteht, ist ein Spiel der konkreten Umstände, aber keine naturgesetzliche Notwendigkeit.

  48. #48 Nyarlathotep
    19. März 2013

    @florian
    “Denn deine Logik ist falsch.”

    nein. dann hast du umgekehrt mich nicht verstanden. die genauen bedingungen unter denen leben entsteht, sind bei dieser logik nämlich völlig irrelevant. wichtig ist hier nur, dass es diese bedingungen gibt. und dass es sie gibt, erleben wir am beispiel der erde. und wie ich vorhin bereits sagte: wenn etwas einmal existiert, dann existiert es auch mehrmals, da hierfür gesetzmäßigkeiten zugrunde liegen, die überall greifen wo sie greifen können, völlig unabhängig erstmal davon, wie diese gesetzmäßigkeiten im detail aussehen.

  49. #49 Nyarlathotep
    19. März 2013

    @hoffmann
    “Leben KANN entstehen, aber es MUSS nicht entstehen.”

    ich weiß was du meinst, aber die wortwahl sinngemäß nicht ganz korrekt bzw. zu zweideutig. die ausgehende behauptung von florian war ja jene, dass er meinte, dass leben nicht überall dort entstehen muss, wo es kann. und auf diese aussage bezieht sich der großteil der diskussion. allgemein gesehen KANN leben entstehen, MUSS aber nicht, weil es an bedingungen gekoppelt ist. mit anderen worten bedeutet das: die entsprechenden bedingungen sind entweder in einem bestimmten fall vorhanden oder eben nicht. oder mit noch anderen worten: die entsprechenden bedingungen KÖNNEN vorhanden sein, müssen aber nicht. wenn sie aber vorhanden sind, dann MUSS leben existieren, zwangsläufig und ausnahmslos!

  50. #50 Hoffmann
    19. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    wichtig ist hier nur, dass es diese bedingungen gibt. und dass es sie gibt, erleben wir am beispiel der erde.

    Damit hast Du aber nur einen einzigen Datenpunkt. Der Schluss von “etwas existiert einmal” auf “also existiert es auch mehrmals” ist mit keinerlei Datenmaterial unterlegt, was die Entstehung von Leben betrifft.

    da hierfür gesetzmäßigkeiten zugrunde liegen, die überall greifen wo sie greifen können, …

    Das Problem ist wiederum, dass Du diese Gesetzmäßigkeiten nicht kennst, die auf der Erde zur Entstehung von Leben geführt haben. Ich halte es übrigens auch für verkehrt, von Gesetzmäßigkeiten zu sprechen. Treffender scheint mir zu sein, dass eine günstige Kombination konkreter Bedingungen vorgelegen hat, die hier zur Entstehung erster Organismen führte. Ob dieses Zusammentreffen wiederholbar ist und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen und in welcher Zahl, ist nach wie vor eine offene Frage.

  51. #51 Hoffmann
    19. März 2013

    wenn sie aber vorhanden sind, dann MUSS leben existieren, zwangsläufig und ausnahmslos!

    Aber damit weißt Du immer noch nicht, OB sie anderswo vorhanden sind bzw. gewesen sind bzw. sein werden. Und das ist das was Florian meint, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

  52. #52 Nyarlathotep
    19. März 2013

    @florian
    “Ich existiere. Und ich existiere nur einmal. Tja.”

    das ist ein vergleich der nicht funktioniert. du bist ein individuum. aber ein individuum kann hier nicht als basis heran gezogen werden. auch jeder stein existiert nur einmal. das gleiche trifft auf jeden einzelnen baum zu. selbst jedes blatt an einem baum gibt es nur einmal. geben tut es aber viele, unzählige blätter, bäume, steine. genauso wie es viele menschen gibt. in der deutschen sprache gibt es übrigens auch eine regel, die genau das beschreibt, nämlich der unterschied zwischen “das gleiche” und “das selbe”. 😉

  53. #53 Florian Freistetter
    19. März 2013

    @Nyarlathotep: “die genauen bedingungen unter denen leben entsteht, sind bei dieser logik nämlich völlig irrelevant. wichtig ist hier nur, dass es diese bedingungen gibt. und dass es sie gibt,”

    Seufz. Das Zauberwort heißt “Wahrscheinlichkeit”. Oder “Häufigkeit”. Wenn du die Bedingungen nicht kennst, kannst du nicht sagen, wie häufig sie im Universum auftreten.

    “wenn etwas einmal existiert, dann existiert es auch mehrmals,”

    Und das ist so offensichtlicher Unsinn, dass ich mittlerweile eher der Meinung bin, du willst mich hier verarschen. Wie ich sagt: Mich gibt es einmal. Gibt es mich deswegen auch mehrmals? Die Bedingungen bzw. deine “Naturgesetze” haben offensichtlich dazu geführt, das ICH entstanden bin. Folgt jetzt daraus, dass ICH mehrmals im Universum existiere?

  54. #54 Doug
    19. März 2013

    @Hoffmann

    “Aber damit weißt Du immer noch nicht, OB sie anderswo vorhanden sind bzw. gewesen sind bzw. sein werden. Und das ist das was Florian meint, wenn ich ihn richtig verstanden habe.”

    Super Argument. Damit kannst du jede Diskussion abwürgen.
    Du hast auch keine Ahnung darüber, ob die chemischen Gesetzmäßigkeiten der Erde auch in der Andromeda-Galaxie gelten. Du wirst es auch nie erfahren können.
    Also was jetzt? Diskussion für alle Zeiten beenden?

  55. #55 Doug
    19. März 2013

    @Florian Freistetter

    Das Zauberwort heißt nicht “Wahrscheinlichkeit” oder “Häufigkeit”. Das Zauberwort heißt Einzigartigkeit?

    “Bedingungen nicht kennst” Siehe oben. Die Bedingungen sind bekannt. Bitte an Astronomen: Geht mal Planeten suchen, die ähnlich physikalisch-chemische Bedingungen haben. sind.
    .
    Das ist nur dann offensichtlicher Unsinn, wenn man sich für einzigartig hält. Was an ihnen Herr Freistetter und an jedem anderen von uns ist denn wirklich einzigartig? Vom material her? Gar nichts. Von der groben Struktur her. Gar nichts. Von der groben Informationsverarbeitung her? Gar nichts. Ein klein wenig Phänotyp (hallo Doppelgänger) und etwas gespeicherte Information. Das ist der Unterschied.

    Woher wollen sie wissen, dass es im Universum nicht noch andere Freistetters gibt? Das auszuschließen ist so unlogisch wie die Unlogik, welche sie hier vorwerfen. Aber nichts für ungut. Ist schließlich ihr Blog, also va auch ihre persönliche Meinung 🙂

  56. #56 Alderamin
    19. März 2013

    @Doug

    Selbst in den Planetensystemen die in Universumsmaßstäben direkt auf uns kleben finden wir maximal was? Absorptionslinien. Diese weißen uns Gase, Moleküle nach, welche gewisse Wellenlängen absorbieren. All das kann theoretisch auch rein geochemisch entstanden sein. Die Suche nach Leben steht also still.

    Richtig. Mehr als Indizien für die Existenz von Bakterien auf anderen Planeten außerhalb des Sonnensystems werden wir niemals haben. Mit viel Glück finden wir noch Leben im Sonnensystem. Wir werden nie sicher sein können, Leben auf einem extrasolaren Planeten gefunden zu haben. Es sei denn, jemand von dort redet mit uns.

    Die Bedingungen für die chemische Evolution kennt man sehr genau, ebenso die Schritte zur biologischen

    Kannst Du das belegen? Hier steht, es gibt Hypothesen. Die gibt’s auch über Universen außerhalb des unsrigen.

    Was bisher im Experiment gelungen ist, ist die Erzeugung von nicht-reproduktionsfähigen Aminosäuren und anderen organischen Verbindungen (Miller-Urey), so wie die Herstellung eines reproduktionsfähigen Bakteriums mit einer künstlichen DNA deren Bauplan vorher sorgsam am Computer designt wurde (Craig Venter). Der natürliche Schritt dazwischen ist bisher völlig unklar.

    @Nyarlathotep

    wenn etwas einmal existiert, dann existiert es auch mehrmals, da wie gesagt entsprechende gesetzmäßigkeiten in ihrem zusammenspiel immer zum gleichen ergebnis führen.

    Das gilt in einem unendlichen Universum, wo sich auch unwahrscheinlichste Vorgänge unendlich oft wiederholen müssen, wenn sie nur möglich sind (da gibt’s dann sogar unendlich viele Florian Freistetters). In einem endlichen Universum ist das nicht notwendigerweise gegeben. Und selbst wenn, weiß man nichts über die Häufigkeit. Das anthropische Prinzip verlangt, dass wir auf einem ausgezeichneten Planeten mit idealen Verhältnissen leben müssen, sonst könnten wir nicht darüber nachdenken. Daraus kann man nicht ableiten, wie häufig solche Planeten und entsprechende Lebensformen sind.

    Ich glaube ja auch, dass unsere Milchstraße groß genug ist, dass es dort mehrfach zur Entstehung von Leben, möglicherweise sogar intelligentem Leben, gekommen ist, aber wir haben mit unserem einen Datenpunkt einfach keinerlei Statistik, die darauf hindeutet, ob wir da von ein paar Planeten, ein paar Millionen oder ein paar Milliarden reden. Ein Datenpunkt ergibt keine Statistik, keine Statistik also auch keine Gesetzmäßigkeit. Davon zu reden, dass das Weltall von Leben nur so überquillt, ist bisher reines Wunschdenken. Kann sein, kann falsch sein. Aufgrund der Datenlage derzeit nicht entscheidbar.

    Wenn wenigstens die von Doug längst als ausgemacht betrachtete Theorie zur Entstehung von Leben schon in irgendeiner Weise verifiziert wäre, dann könnte man wenigstens realistische Häufigkeitsabschätzungen machen. Dieser Teil der Drake-Formel ist bisher nichts als Raterei.

  57. #57 Spritkopf
    19. März 2013

    @Doug

    Super Argument. Damit kannst du jede Diskussion abwürgen.

    Bei Nyarlathotep sehe ich weniger eine Diskussion, sondern vielmehr eine apodiktische Behauptung, für die ihm die Belege fehlen.

    Allerdings erschließt sich mir nicht, wie du darauf kommst, dass man die Diskussion und, wie du zu implizieren scheinst, auch die Forschungen zur Entwicklung von Leben einstellen will, nur weil man Nyarlathoteps Behauptung anzweifelt.

  58. #58 Hoffmann
    19. März 2013

    @ Doug:

    Ich fürchte, Du hast nicht verstanden, was ich gemeint habe.

  59. #59 Alderamin
    19. März 2013

    @Doug

    Du hast auch keine Ahnung darüber, ob die chemischen Gesetzmäßigkeiten der Erde auch in der Andromeda-Galaxie gelten. Du wirst es auch nie erfahren können.

    Doch, das ist einfach nachzuweisen. H-Alpha-Regionen leuchten dort mit der selben Frequenz wie hier. Sterne haben die selben Spektren. Es gibt die selben Sternentypen, einschließlicher veränderlicher Sterne und ihrer Pulsationsdauer. Es gibt die selben Molekülwolken aus den selben Bestandteilen. Das lässt sich alles anhand der Spektren in verschiedenen Frequenzbereichen bis zum Radiobereich erkennen. Das sind alles Indizien, dass im Andromedanebel die gleichen Naturgesetze herrschen wie hier.

    Aber es gibt kein Spektrum eines Planeten, das irgendwelche Hinweise auf Leben geben könnte. Weil es noch keine (oder nur sehr, sehr wenige) Spektren extrasolarer Planeten überhaupt gibt. Das wird sich noch ändern, aber bisher ist die Datenlage extrem dünn.

  60. #60 para
    19. März 2013

    @Doug

    wenn nur die Beobachtung zählt können wir die Forschung nach Leben ausserhalb unseres Sonnensystems auch gleich wieder einstellen.

    Diese Folgerung ist mir völlig unklar- wie kommst du darauf ?

    ALLE Teile die ich jedoch für Leben brauche kann ich in jedem Durchschnittslabor aus im ganzen Universum verfügbaren Elementen nachbauen(…)

    Nein, alles was man kann ist sich bis zu einem gewissen Grad replizierende Molekühle nachbauen- Leben ist das aber noch keins. Es mag der Weg hin zum Leben sein, die Bedingungen dahin sind aber nach wie vor völlig unklar. Daher ist es schon ganz richtig wenn man sagt, dass niemand die Bedingungen kennt wie Leben enstanden ist. Es kann ebenso möglich sein das so spezielle Bedingungen auf der Erde vorherrschten, so dass auf anderen Planeten eben nicht die nächsten Schritte weg vom Molekühl, hin zur Zelle gemacht werden können.

  61. #61 Doug
    19. März 2013

    @Alderamin

    ich denke nicht, dass wir auch nur Bakterien ausserhalb des Sonnensystems nachweisen könnten.
    Reden mit uns? Worüber, in welcher Sprache, in welchem zeitfenster, auf welche Entfernung? Auch die müssten quasi auf uns draufkleben.

    Ja klar kann ich das belegen. Wie Biomoleküle synthetisiert werden ist bekannt, wie Makromoleküle bestehen ist bekannt, wie Zellstrukturen entstehen ist bekannt (self assembly), wie zellverbände entstehen ist bekannt (von Volvox bis zum Baum, von der Amöbe bis zum menschen existieren alle nur erdenklichen Zwischenstufen) und selbst an der Informationscodierung sind wir dran, eben die synthetische Biologie.
    Alles experimentell belegt, bei weitem nicht nur Hypothese. Das nicht direkt zu beobachten? Wie lange dauert so ein Prozess (kinetische vs. thermodynamische Kontrolle chemischer Reaktionen). Wie lange lebst du um das zu beobachten? Daher.

    Ja, davon zu reden, dass das Weltall von Leben nur so überquillt, ist reines Wunschdenken (und wird es immer bleiben). Das wir die einzigen sind ist ebenso reines Wunschdenken, weil ebenso wenig belegbar, denn ich kann ja gar nicht nachschauen.

    By the way, die Drake-Gleichung ist eine Gleichung “welche zur Abschätzung der Anzahl der technischen, intelligenten Zivilisationen in unserer Galaxie, der Milchstraße dient” Sehr humanspezifisch, was hat das mit unserer Fragestellung zu tun?

  62. #62 Doug
    19. März 2013

    @Spritkopf

    Jeder Seite fehlen hier die Belege, wenn nur die direkte Beobachtung als Beleg gilt.

    Welche Forschung zur Entwicklung von Leben? Was genau ist hier gemeint?

  63. #63 Doug
    19. März 2013

    @Hoffmann,

    sehe ich nicht, aber nun, worin liegt denn deiner Meinung nach mein Unverständnis?

  64. #64 ZeT
    19. März 2013

    @Nyarlathotep

    Das klingt mir sehr nach Zirkelschluss.

    “Naturgesetze existieren überall – die Entstehung von Leben ist ein Naturgesetz – Leben ist überall”

    Vorallem hab ich ein Problem damit, Leben als Naturgesetz zu definieren. Nur weil die Möglichkeit besteht das Leben entsteht, bedeutet das nicht, das es auch entsteht.

  65. #65 Doug
    19. März 2013

    @para

    ich komme darauf, weil mir kein einziges selbst hypothetisches Verfahren einfiele wie wir auf die Entfernung mehr finden können als das beschriebene.

    Was ist denn dann nach deiner Definition Leben? Wenn da angeblich noch so viel unbekannt ist. Welcher Zwischenschritt fehlt?

  66. #66 Hoffmann
    19. März 2013

    @ Doug:

    Du schreibst von “chemischen Gesetzmäßigkeiten der Erde” und ich von “Bedingungen, die zu Leben geführt haben”. Beides ist nicht deckungsgleich.

  67. #67 Alderamin
    19. März 2013

    @Doug

    Reden mit uns? Worüber, in welcher Sprache, in welchem zeitfenster, auf welche Entfernung?

    Es reichte eine gemorste Primzahlenfolge, wir müssten nicht mal antworten. Natürliche Prozesse erzeugen so etwas nicht. Oder ein komplexes, schmalbandiges Signal. Irgend etwas offensichtlich künstliches.

    Theoretisch könnte das Radioteleskop in Arecibo mit einem gleich großen Gerät in M13 über 13000 Lichtjahre Entfernung Nachrichten austauschen, wenn ich mich recht erinnere. Ungerichtete Übertragungen mit Leistungen vergleichbar irdischen Radio- und TV-Sendern können wir aber nur aus wenigen Lichtjahren Entfernung empfangen. Da liegt das Problem. Aber fänden wir ein solches Signal, dann wüssten wir, dass es noch andere intelligente Lebewesen im All gibt.

    Ja klar kann ich das belegen. Wie Biomoleküle synthetisiert werden ist bekannt, wie Makromoleküle bestehen ist bekannt, wie Zellstrukturen entstehen ist bekannt (self assembly), wie zellverbände entstehen ist bekannt

    Quellen bitte!

    Wie selbst replizierende Moleküle entstehen, ist jedenfalls nicht bekannt. Hoffmann (oder war es jemand anderer?) hat neulich in einem Thread hier berichtet, dass man nicht einmal weiß, ob Vererbung oder Stoffwechsel zuerst kam.

    By the way, die Drake-Gleichung ist eine Gleichung “welche zur Abschätzung der Anzahl der technischen, intelligenten Zivilisationen in unserer Galaxie, der Milchstraße dient” Sehr humanspezifisch, was hat das mit unserer Fragestellung zu tun?

    Man kann die Drake-Gleichung um ein paar Faktoren verkürzen und hat dann die Zahl der Planeten mit Leben überhaupt. Alle Faktoren nach der Häufigkeit von Planeten in der habitablen Zone sind Raterei, und auch dieser Faktor war es vor der Kepler-Mission. Vor zwanzig Jahren wussten wir nicht einmal, ob es überhaupt noch andere Planeten gibt. Da war ich noch im Studium, kommt mir vor wie gestern.

  68. #68 Doug
    19. März 2013

    @Hoffmann

    Bon. Ok, keine Chemie wenn sie wollen. Was für Bedingungen dann?

  69. #69 Hoffmann
    19. März 2013

    @ Doug:

    Welcher Zwischenschritt fehlt?

    Auch wenn ich nicht angesprochen war – Translation fehlt. Polymerwachstum lässt sich schon ganz gut erklären, aber die Konservierung geeigneter Aminosäure-Sequenzen in Form von Nucleotid-Sequenzen sowie umgekehrt die Resynthese der konservierten Nucleotid-Sequenzen in Aminosäure-Sequenzen ist ein noch unerforschtes Feld, obwohl es auch da bereits einige interessante Hypothesen gibt.

  70. #70 ZeT
    19. März 2013

    @para

    “Daher ist es schon ganz richtig wenn man sagt, dass niemand die Bedingungen kennt wie Leben enstanden ist.”

    Man kann das ja noch weiterführen, indem man die Bausteine des Lebens selbst nimmt. Wir kennen logischerweise nur unsere “Art” von Leben. Sollte es Leben geben was nicht unserem entspricht (keine Kohlenstoffeinheiten), dann würden wir es nichtmal finden wenn Curiosity drüber fährt. ^^

  71. #71 Nyarlathotep
    19. März 2013

    @hoffmann

    ja, ich weiß was du meinst. aber wie ich bereits sagte, war der stein des anstoßes, florians behauptung, dass WENN die bedingungen vorliegen dennoch kein leben entstehen müsse und DAS ist einfach falsch!

    ich muss jedoch auch darauf hinweisen, dass es zeiten gab, wo wir davon ausgegangen sind, dass die bedingungen, die für die entstehung von planeten nötig sind, ebenfalls eher unwahrscheinlich irgendwo anders nochmal existieren (welch hohn so einen unsinn wahrlich zu vermuten!). wir wurden seit 1995 eines besseren belehrt. die entstehung von planeten ist sogar die regel, ja schon beinah eine selbstverständlichkeit im universum. aber das zeigt eben nur zu gut, dass bestimmte gesetzmäßigkeiten überall gleichgegenwärtig sind und nicht nur an einem bestimmten punkt im universum (warum sollen sie auch?) und dass überall wo sie wirken, sie auch stets zum gleichen ergebnis führen.

    die frage ist natürlich auch bezüglich des lebens: wie häufig kommen diese bedingungen zustande? aber genau wie bei den planeten, bin ich äußerst zuversichtlich, dass auch diese sehr häufig zustande kommen. das gegenteil davon ist also eher unwahrscheinlich. groß genug ist das universum ja. und ja, ich lehne mich sogar soweit aus dem fenster, dass ich sage, dass wir davon ausgehen können, dass selbst intelligentes leben ebenfalls häufig im universum vorkommt.

    bestimmte bedingungen kommen ja nicht zustande, weil sie rein zufällig zustande kommen, sondern weil sie zwangsläufige resultate anderer vorhandener bedingungen sind, die wiederum auf verschiedenen gesetzmäßigkeiten beruhen, die im gesamten universum ihre gültigkeit haben. man darf nicht den fehler machen und eine bestimmte gegebenheit (z.b. dass auf einem planeten leben existiert) separat betrachten, sondern man muss sie als unvermeidlichen teil eines ganzen betrachten. eines ganzen, bei dem ein teil ins andere greift und daher jeglichen zufall von vornherein ausschließt. aber genau diesen fehler des separat-betrachtens machen viele. wir leben aber nicht in einer welt in der alles für sich eigenständig existiert, sondern in einem komplexen system, wo alles voneinander abhängt und zusammenspielt.

  72. #72 Hoffmann
    19. März 2013

    @ Doug:

    was ich oben bereits schrieb:

    “Treffender scheint mir zu sein, dass eine günstige Kombination konkreter Bedingungen vorgelegen hat, die hier zur Entstehung erster Organismen führte. Ob dieses Zusammentreffen wiederholbar ist und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen und in welcher Zahl, ist nach wie vor eine offene Frage.”

    Diese Bedingungen waren offenbar komplexer Natur. Neben physikalischen (Temperatur, Druck, Gezeiten, Oberflächenbeschaffenheiten u.a.) und chemischen (Stoffzusammensetzungen, Mischungsverhältnisse, Konzentrationen, Gleichgewichtszustände, Reaktionsnetzwerke u.a.) mussten die geologischen, meteorologischen und hydrologischen Verhältnisse das Wachsen von Komplexität in den Reaktionsnetzwerken zulassen.

    Der Knackpunkt ist dabei das Finden der Translation, ohne die die Evolution in Gestalt von Vesikeln mit Zufallschemismus stagniert, ohne dass ein Phänotyp entsteht, der verbbar und damit potenziell über Mutationen evolutionsfähig ist.

    Welche Bedingungen konkret dazu geführt haben, dass die Translation gefunden wurde und inwiefern das verallgemeinerbar ist, ist nach wie vor unbekannt. Von daher verbietet es sich zum gegenwärtigen Wissensstand, von einer Zwangsläufigkeit der Lebensentstehung zu sprechen.

  73. #73 Florian Freistetter
    19. März 2013

    @Doug: “Woher wollen sie wissen, dass es im Universum nicht noch andere Freistetters gibt? Das auszuschließen ist so unlogisch wie die Unlogik, welche sie hier vorwerfen.”

    Ich schließe das ja nicht aus. Aber ok, ich probiere es nochmal anders.

    1) Leben entsteht, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
    2) Diese Bedingungen waren auf der Erde erfüllt.
    3) Niemand weiß genau, wie diese Bedingungen aussehen.
    4) Deswegen weiß auch niemand, ob diese Bedingungen irgendwo anders im Universum erfüllt sind.
    5) Deswegen kann man nicht sagen, ob es anderswo im Universum Leben gibt oder nicht.

    Wo genau ist in diesen 5 Punkten mein Denkfehler?

  74. #74 Doug
    19. März 2013

    @Doug

    Inhalt geb ich dir recht, aber, wir sprachen doch von miteinander reden oder? Als mindestens bidirektional, also mind. 13.000 Jahre auf Antwort warten? Wie lange können “wir” das schon? Sind wir großzügig. 50 Jahre. Wieviel 50 Jahre passen, sagen wir, in eine Million, wieviel in 10 Millionen? Da können ganz Legionen von Zivilisatioen an uns vorbeigefunkt haben, wir hätten es dennoch nicht gemerkt.

    Quellen bitte?
    Lehrbücher der Chemie (anorganisch, organisch), Biochemie, Virologie, Zellbiologie für den Anfang. Aber das wird bekannt sein, oder?

    Wie selbst replizierende Moleküle entstehen, ist jedenfalls nicht bekannt.
    Selbstreplikation ist auch irreführend. Weder DNA noch RNA replizieren sich selbst ohne die Hilfe zahlreicher Moleküle. Aber auch nichts neues.

    Vererbung oder Stoffwechsel zuerst? Ach so, braucht die DNA das Protein oder das Protein die DNA?

    Nein, man hat dann die Zahl der Planeten die wie die Erde sind. Das ist ein bekanntermaßen mögliches System – auch das einzige?

  75. #75 Hoffmann
    19. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    bin ich äußerst zuversichtlich, dass auch diese sehr häufig zustande kommen. das gegenteil davon ist also eher unwahrscheinlich.

    Also richtet sich die Wahrscheinlichkeit nach dem Grad Deiner Zuversicht? Sorry, aber Deine Wunschvorstellungen sind und bleiben Deine Privatangelegenheit. Der Rest des Universums schert sich schlicht nicht darum.

    bestimmte bedingungen kommen ja nicht zustande, weil sie rein zufällig zustande kommen, …

    Sicher. Aber andere möglicherweise doch, und diese sind dann entscheidend, denn jede Kausalkette ist genau so stark wie ihr schwächstes Glied. Und so lange wir nicht wissen, welche Bedingungen wie selten tatsächlich eintreten, so lange können wir nicht abschätzen, wie oft im Durchschnitt im Universum Leben entsteht.

    Die Möglichkeit, dass die Erde der einzige Planet ist, auf dem Leben entstanden ist, ist auf der Basis des gegenwärtigen Kenntnisstandes noch nicht widerlegt. Einzig gemessene Daten können diesen Sachstand ändern.

  76. #76 Alderamin
    19. März 2013

    @Nyarlathotep

    ich muss jedoch auch darauf hinweisen, dass es zeiten gab, wo wir davon ausgegangen sind, dass die bedingungen, die für die entstehung von planeten nötig sind, ebenfalls eher unwahrscheinlich irgendwo anders nochmal existieren (welch hohn so einen unsinn wahrlich zu vermuten!).

    Das stimmt so nicht, schon im 18 Jahrhundert gab es Hypothesen, wie Planetensysteme entstehen könnten, und die waren teilweise gar nicht so verkehrt. Es wurde allerdings noch vor wenigen Jahrzehnten für möglich gehalten, dass Planeten sehr selten entstehen, es gab da gewisse Katastrophen-Szenarien mit engen Sternbegegnungen, aber das war durchaus nicht die Mainstream-Meinung der Forscher. Aber vor dem Nachweis extrasolarer Planeten und protoplanetarer Scheiben war das halt alles Spekulation (“educated guessing” würde der Engländer sagen).

    bestimmte bedingungen kommen ja nicht zustande, weil sie rein zufällig zustande kommen, sondern weil sie zwangsläufige resultate anderer vorhandener bedingungen sind

    Es gibt in der Natur den Zufall. Und es gibt den Zeitfaktor. Ob ein bestimmtes radioaktives Atom sofort zerfällt oder in Jahren, kannst Du nicht vorhersagen, das ist Zufall. Wie speziell waren die Bedigungen für die Entstehung von Leben, wie lange brauchte es wie viel davon, damit Leben entstehen konnte? Niemand weiß das.

    Du kannst noch so viel auf Dein Bauchgefühl hören, das Dir sagt, Leben ist sehr wahrscheinlich im All – Du weißt es nicht, Du vermutest es nur. Das bringt uns am Ende nicht weiter. Es muss nachgewiesen werden. Wenigstens ein plausibler und lückenloser Weg von bestimmten Voraussetzungen (welchen denn eigentlich?) zu wirklichem Leben. Oder eben das Leben selbst, direkt oder indirekt über seine Stoffwechselprodukte. Nicht anders als man es bei den Planeten gemacht hat.

  77. #77 Hoffmann
    19. März 2013

    @ Doug:

    Vererbung oder Stoffwechsel zuerst?

    Ich verweise dazu auf das, was ich kürzlich schon einmal zu diesem Thema geschrieben hatte:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/01/entstand-das-erste-leben-auf-einer-vulkaninseln/#comment-191448

  78. #78 Doug
    19. März 2013

    @Hoffmann

    ja, alles bekannt. ist aber eine Henne-Ei-Debatte, welche in keiner Weise auf chemische Gesetzmäßigkeiten eingeht. Ist Informationstheorie. Von Eigen mochte ich damals seine “Erklärung” der Virenevolution mit Hilfe eines 4-dimensionalen Phasenraums. Großartig.

  79. #79 Alderamin
    19. März 2013

    @Doug

    Inhalt geb ich dir recht, aber, wir sprachen doch von miteinander reden oder?

    Meine Güte, so wörtlich war das doch nicht gemeint. Die Außerirdischen müssen auch nicht wörtlich “an uns kleben”, wie Du sagst, damit wir sie nachweisen können.

    Als mindestens bidirektional, also mind. 13.000 Jahre auf Antwort warten? Wie lange können “wir” das schon? Sind wir großzügig. 50 Jahre. Wieviel 50 Jahre passen, sagen wir, in eine Million, wieviel in 10 Millionen? Da können ganz Legionen von Zivilisatioen an uns vorbeigefunkt haben, wir hätten es dennoch nicht gemerkt.

    Nein, wir brauchen keine bidirektionale Kommunikation, wir brauchen nur ein künstliches Signal, das zu uns herunter kommt. Du kehrst außerdem mein Argument unzulässigerweise um, ich sagte, um auf mehr als mikrobielles, extrasolares Leben zu schließen, müssten wir ein Signal empfangen. Ich hab’ nichts davon gesagt, dass wir alle Signale notwendigerweise auffangen und erkennen würden.

    Lehrbücher der Chemie (anorganisch, organisch), Biochemie, Virologie, Zellbiologie für den Anfang. Aber das wird bekannt sein, oder?

    Das nennst Du Quellen? Ich dachte an ein Paper, in dem der entscheidende Schritt von der unbelebten zur belebten Welt dargelegt ist, und zwar als falsifizierbare Theorie. In den von Dir (nicht wirklich) genannten Büchern steht dazu garantiert nichts. Sonst begib Dich mal daran, den Wikipedia-Artikel zur chemischen Evolution zu modifzieren. Die wollen allerdings auch spezifischere Quellen.

    Nein, man hat dann die Zahl der Planeten die wie die Erde sind. Das ist ein bekanntermaßen mögliches System – auch das einzige?

    Dir ist schon klar, das man außer der Größe und Masse und den Abstand vom Mutterstern nichts über so gut wie alle extrasolaren Planeten weiß? Daraus “Planeten wie die Erde” abzuleiten ist, öh, gewagt. Die Venus ist in ihrer Dichte und Größe fast identisch mit der Erde, warum ist sie dann konkret so anders?

  80. #80 Doug
    19. März 2013

    @alle

    Danke für die gute Debatte und an den Gastgeber FF. Macht Spaß.
    No hard feelings – wir werden es hier im Blog eh nicht für jeden abschliessend beantworten (können).

  81. #81 Hoffmann
    19. März 2013

    @ Doug:

    Auch Translation ist letztlich Chemie – nur, und das ist der entscheidende Qualitätsunterschied – nicht einfach nur organische Chemie, sondern organisierte Chemie. Zu DDR-Zeiten sagte man: Leben ist eine besondere Bewegungsform der Materie. Heute ist man von dieser Formulierung abgekommen, aber ich denke, sie benennt einen wesentlichen Punkt: Leben basiert zwar auf Chemie und Physik, stellt aber etwas Eigenständiges dar, das sich nicht aus den Gesetzen der Chemie und Physik ableiten lässt, obwohl diese den Rahmen liefern, innerhalb dessen Leben funktionieren kann.

  82. #82 Doug
    19. März 2013

    @Hoffmann

    genau darin liegt unser Dissens, der nicht aufzulösen ist.
    These: Diese Organisation ist nicht zufällig, sondern folgt Gesetzmäßigkeiten. Wenn das so wäre, wäre dieser Prozess beliebig oft und überall wiederholbar. Klar, dass ist kein Beweis, dass er sich auf einem anderen Planeten wiederholt hat. Da ich das aber wohl nie direkt beobachten kann, ist der Dissens nicht auflösbar.

  83. #83 Hoffmann
    19. März 2013

    @ Doug:

    Die Organisation folgt selbstverständlich Gesetzmäßigkeiten. Die Frage ist aber, ob das Zustandekommen der Organisation gesetzmäßig erfolgt (also notwendig ist) oder ob sie zufallsbedingt erfolgt (also nur bei gerade günstiger Gelegenheit). Hierzu wissen wir noch nichts.

  84. #84 frantischek
    19. März 2013

    Ich denke soweit muss man Nyarlathotep recht geben:
    “…dort wo leben existieren kann, weil die entsprechenden bedingungen dafür vorliegen, dort existiert es auch!”

    Wenn wirklich ALLE Bedingungen dafür vorliegen, muss es meiner Meinung nach da sein. Zu den Bedinungen gehören in dem Sinn aber eben auch wirklich alle Vorgänge die z.B.: auf der Erde zur Entstehung geführt haben. Nicht nur die richtige Zusammensetzung und Position des Planeten sondern z.B. auch der Blitzschlag der im richtigen Moment in die richtige Ursuppe einschägt usw…

  85. #85 Spritkopf
    19. März 2013

    @Doug

    Jeder Seite fehlen hier die Belege, wenn nur die direkte Beobachtung als Beleg gilt.

    Es war Nyarlathotep, der eine Behauptung aufgestellt hat, somit ist er auch in der Pflicht, diese zu belegen. Ich habe auch keine Einschränkung vorgenommen, was als Beleg zählen darf und was nicht, sondern du.

    Welche Forschung zur Entwicklung von Leben? Was genau ist hier gemeint?

    Die Forschung, die du mit diesem Satz ansprachst:

    “wenn nur die Beobachtung zählt können wir die Forschung nach Leben ausserhalb unseres Sonnensystems auch gleich wieder einstellen.”

    Was damit gemeint war, weißt du sicherlich besser als ich.

  86. #86 para
    19. März 2013

    @Doug #65

    ich komme darauf, weil mir kein einziges selbst hypothetisches Verfahren einfiele wie wir auf die Entfernung mehr finden können als das beschriebene.

    Ich vermute du hast meine Frage nicht verstanden, denn diese Antwort ergibt keinen Sinn. Meine Frage war, warum sollte man aufhören nach Leben zu suchen ?

    Was ist denn dann nach deiner Definition Leben? Wenn da angeblich noch so viel unbekannt ist. Welcher Zwischenschritt fehlt?

    Bei der Definiton von Lebe richte ich mich nach der Biologie- also autonomer Stoffwechsel.

    Im Übrigen ist es eben nicht bekannt unter welchen Bedingungen aus Molekühlketten Zellen (oder gar Zellverbände) werden. Self-Assembly hilft da als eingeworfenes Wort auch nicht weiter.

  87. #87 Doug
    20. März 2013

    @para
    Weiter suchen macht keinen Sinn, wenn mit der Methode nichts zu finden ist, was als Beleg gelten kann.Die Bedingungen sind bekannt. Nimm zB irdische Bedingungen da werden jeden Tag aus Makromolekulen ganze Zellen. Heisst Anabolismus.
    Du willst ja nicht die Urzelle finden, oder?.

  88. #88 para
    20. März 2013

    @Doug

    Weiter suchen macht keinen Sinn, wenn mit der Methode nichts zu finden ist, was als Beleg gelten kann.

    Falsch, man kann nur nicht genau unterscheiden. Man könnte Leben finden, oder auch nicht. Deswegen lohnt sich ja näher hinschauen.

    Nimm zB irdische Bedingungen da werden jeden Tag aus Makromolekulen ganze Zellen. Heisst Anabolismus.

    … womit du mal eben die gesamte Geschichte hin, also die Evolution ignorierst. Und natürlich geht es um die “Urzelle” wenn davon gesprochen wird ob es auf Planet XYZ Leben gegeben haben (oder noch immer geben) könnte.

    Theoretisch könnte Leben auch auf uns noch unbekannte Weise anders entstanden sein, nur da es viele Planeten gibt die man unmöglich alle gleichzeitig untersuchen kann, macht eine Rangfolge, erdähnliche Zusammensetzung, erdähnliche Bedingungen (Atmosphäre, Temperatur, Druck…) Sinn, um dort zu erst nach Leben (bzw. Spuren davon) zu suchen.

  89. #89 Alderamin
    20. März 2013

    @Doug

    Anabolismus heißt doch nur der Aufbau von Stoffen (unter anderem von lebenden Zellen) durch bereits vorhandenes Leben. Die Frage ist, unter welchen exakten Bedingungen so etwas von alleine abläuft, ohne einen komplexeren, bereits vorhandenen Organismus zu benötigen.

    Wenn Leben so leicht entstehen würde, dann müsste überall auf der Erde auch heute noch immer wieder neues Leben entstehen können, d.h. es müsste z.B. mehrere Varianten von DNA geben. Oder wenigstens die Vorstufen dazu. Scheint aber nicht der Fall zu sein.

  90. #90 Martin
    20. März 2013

    Die ganze Diskussion geht doch darum, daß die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum nicht Null ist, da es Leben auf der Erde gibt. Mit einer genügend großen Anzahl an Planenten führt diese egal wie kleine Wahrscheinlichkeit, dann zwangsläufig zu weiteren Leben.
    Meine Frage lautet nun: Selbst wenn wir den entscheidenden Schritt in der chemischen Evolution finden, hilft uns das dann wirklich bei der Abschätzung dieser Wahrscheinlichkeit?

  91. #91 Nyarlathotep
    20. März 2013

    irgendwann in der zukunft werden die menschen mal sagen: “wie konnten die leute früher eigentlich so dumm sein und wirklich glauben wir wären allein im universum?” und sie werden darüber lachen, genauso wie wir heute darüber lachen, dass menschen früher behaupteten, die erde sei eine scheibe und alles drehe sich um sie. sie werden genauso lachen wie wir heute darüber lachen, dass man einst behauptete, der mensch könne geschwindigkeiten von mehr als 30 meilen pro stunde nicht überleben. dieser tag wird kommen, da bin ich mir sicher!

  92. #92 Florian Freistetter
    20. März 2013

    @Nyarlathotep: “irgendwann in der zukunft werden die menschen mal sagen: “wie konnten die leute früher eigentlich so dumm sein und wirklich glauben wir wären allein im universum?” und sie werden darüber lachen,”

    Da Doug mich ignoriert, frage ich doch nochmal:

    1) Leben entsteht, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
    2) Diese Bedingungen waren auf der Erde erfüllt.
    3) Niemand weiß genau, wie diese Bedingungen aussehen.
    4) Deswegen weiß auch niemand, ob diese Bedingungen irgendwo anders im Universum erfüllt sind.
    5) Deswegen kann man nicht sagen, ob es anderswo im Universum Leben gibt oder nicht.

    Wo genau ist in diesen 5 Punkten mein Denkfehler?

    Ich wäre ja genau so begeistert wie du, wenn es anderswo Leben gibt. Ich wünsche es mir genauso wie du. Aber solange man es nicht besser weiß, muss man auch die Möglichkeit berücksichtigen, dass es NICHT existiert. Alles andere ist wissenschaftlich unredlich und da können die Leute der Zukunft gerne drüber lachen – das zeigt dann nur, dass sie keine Ahnung von Wissenschaft haben.

  93. #93 Florian Freistetter
    20. März 2013

    @Martin: “Mit einer genügend großen Anzahl an Planenten führt diese egal wie kleine Wahrscheinlichkeit, dann zwangsläufig zu weiteren Leben.”

    Richtig. Aber WIE groß muss diese Anzahl sein? Und wie klein ist die Wahrscheinlichkeit? Wenn es im Universum eine Milliarde Milliarde Planeten gibt und die Wahrscheinlichkeit 1 zu eine Milliarde Milliarde beträgt, dann gibt es genau einen Planeten mit Leben. Die Erde. Das mit dem “Es gibt so viele Planeten, da muss zwangsläufig anderswo Leben sein” ist zwar verlockend, aber eben auch nicht ganz richtig.

  94. #94 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @alderamin
    “Wenn Leben so leicht entstehen würde, dann müsste überall auf der Erde auch heute noch immer wieder neues Leben entstehen können”

    ich verstehe die logik hinter deiner aussage nicht. fakt ist doch, dass sich im laufe der erdgeschichte ständig neue arten entwickelt haben. sie haben sich zwar im grunde aus anderen bisher existierenden arten entwickelt, aber keine art entsteht aus dem nichts, d.h. es wird nicht plötzlich ein völlig neues lebewesen einfach so entstehen, ohne dass es bereits vorstufen davon gab. wenn man sowas behauptet, kann man sich auch gleich den kreationisten anschließen.

    und selbst wenn das leben an sich immer wieder irgendwo neu entsteht, würden wir davon nicht viel mitbekommen, da es im verborgenen, im mikroskopischen oder gar im nanoskopischen irgendwo stattfindet und höchstwahrscheinlich auch ein fließender und kein schlagartiger prozess ist. zudem ist auch davon auszugehen, dass die entstehung von leben immer sehr sehr ähnlich stattfindet und meist mit organismen wie cyanobakterien oder archäen ihren anfang nimmt. cyanobakterien gibt es aber ständig überall. woher wollen wir unterscheiden können, ob sich ein cyanobakterium gerade erst aus diversen organischen bausteinen entwickelt hat, oder ob es nur der nachkomme einer reihe vorhergehender cyanobakterien ist? und auch bindeglieder gibt es in der evolution genug.

    zudem muss man auch die zeiträume betrachten, die es in anspruch nehmen musste, bis aus einzellern komplexes leben wurde oder werden konnte. daher finde ich dein zu beginn angeführtes argument recht unüberlegt.

  95. #95 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @florian
    in deinen 5 punkten gibt es im grunde erstmal keinen denkfehler. es ist vor allem auch eine eben typisch wissenschaftlich begründete denkweise. aber bei der logik, auf der meine argumentation zu beginn der diskussion fußte, spielt das “WIE sehen diese bedingungen aus” keine rolle bzw. ist das bei dem, was ich ansprach irrelevant. hier spielt es nur eine rolle, DASS diese bedingungen existieren, nicht WIE diese im detail aussehen. letzteres muss ich also gar nicht wissen, um so zu argumentieren wie ich es tat.

  96. #96 Florian Freistetter
    20. März 2013

    @Nyarlathotep: “letzteres muss ich also gar nicht wissen, um so zu argumentieren wie ich es tat.”

    Ok – du kannst/willst also tatsächlich nicht verstehen, warum deine “Logik” keine ist und deine Aussagen “Es MUSS anderswo Leben geben, wenn es auf der Erde Leben gibt” falsch ist. Ich wüsste auch nicht mehr, wie ich es dir erklären könnte. Du hast dich entschieden, zu GLAUBEN, dass Leben im All existiert und gegen Glauben kann man sowieso nicht argumentieren. Schade.

  97. #97 Alderamin
    20. März 2013

    @Nyarlathotep

    ich verstehe die logik hinter deiner aussage nicht. fakt ist doch, dass sich im laufe der erdgeschichte ständig neue arten entwickelt haben. sie haben sich zwar im grunde aus anderen bisher existierenden arten entwickelt, aber keine art entsteht aus dem nichts,

    Der Prozess, wie sich neue Arten aus alten bilden, ist sehr gut verstanden, nennt sich (biologische) Evolution. Aber der Prozess, wie Leben aus unbelebten Stoffen entsteht, ist eben noch nicht verstanden (chemische Evolution). Mein Argument ist, wo ist diese chemische Evolution heute? Wo sind die Vorstufen? Selbst wenn diese dann von vorhandenem Leben aufgefressen werden.

    und selbst wenn das leben an sich immer wieder irgendwo neu entsteht, würden wir davon nicht viel mitbekommen, da es im verborgenen, im mikroskopischen oder gar im nanoskopischen irgendwo stattfindet

    An der Größe kann es nicht liegen, wir erforschen doch regelmäßig mikrobielles Leben, Moleküle und dergleichen. Eher an der Seltenheit, und das ist ja gerade der Punkt.

    woher wollen wir unterscheiden können, ob sich ein cyanobakterium gerade erst aus diversen organischen bausteinen entwickelt hat, oder ob es nur der nachkomme einer reihe vorhergehender cyanobakterien ist?

    Die Verwandtschaft von Organismen lässt sich hervorragend an der DNA ablesen. Und ein Cyanobakterium ist schon sehr komplex. Irgendwelche replizierenden Moleküle, Vorstufen zur DNA, müsste man finden, das würde im Prinzip schon reichen (Viren explizit ausgeschlossen, die benötigen funktionierende Zellen). Ohne diese Stufe setzt keine Evolution ein. Die restliche Evolution ist dann ein bekannter Prozess.

    Ich bin kein Fachmann, vielleicht weiß Hoffmann mehr (oder Monod, wenn er noch mitliest), aber gibt es in der Natur heute derartige Moleküle und wenn nicht, wie erklärt man das?

    zudem muss man auch die zeiträume betrachten, die es in anspruch nehmen musste, bis aus einzellern komplexes leben wurde oder werden konnte.

    Die Zeiträume sind doch da, die Erde gibt’s doch lange genug. Wir beobachten die Sternentwicklung, indem wir Sterne verschiedenen Alters in eine Reihenfolge bringen. Wir können an Tieren wie Otter, Seeotter, Robbe, Seekuh und Wal verfolgen, wie Säugetiere vom Land ins Wasser zogen (ohne dass diese auch nur annähernd miteinander verwandt wären, aber die verschiedenen Anpassungsstufen sind vergleichbar). Und so sollte man in der Natur auch verschiedene Stufen von neuer Lebensentstehung finden, wenigstens bis zu dem Punkt, wo bestehendes Leben die Kette abbricht. Keiner hat verlangt, der Entstehung von Leben live zuzuschauen.

  98. #98 Hossa
    20. März 2013

    Ich bin davon überzeugt das es Leben im All gibt. Dieses zuleugnen wäre äusserst naiv.
    Aber machen wir bei der Suche nach Leben nicht immer den Fehler das wir nach Leben suchen so wie wir es kennen? Klar vereinfacht das sie suche, aber macht uns das nicht blind für andere Möglichkeiten des Lebens?
    Leben ist hartnäckig und es basiert sicher nicht nur auf der Basis so wie wir es kennen.

  99. #99 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @florian
    das hat nicht wirklich was mit glauben zu tun, sondern eher mit einem erkennen, dass es eher unvernünftig ist, davon auszugehen, dass es außerhalb der erde kein leben gibt, als davon auszugehen, dass es außerhalb der erde welches gibt. natürlich müssen erst beweise dafür angebracht werden, jedoch kann man doch wohl allein nur mit gesundem menschenverstand bereits in der lage sein, bestimmte dinge aus bestimmten gründen abzuschätzen. und aufgrund der sachlage bzgl. der universellen gesetzmäßigkeiten ist es nunmal eher unwahrscheinlich dass die erde der einzige planet gibt, auf dem es leben gibt.

    außerdem war das ja nicht der stein des anstoßes für die diskussion. der stein des anstoßes war ja, dass du behauptet hattest, dass WENN die bedingungen für leben vorliegen (was auch immer das für welche sind), dass es dann dennoch kein leben geben muss. und das ist in meinen augen einfach falsch. ganz einfach weil es keinen grund dafür gibt, warum es kein leben geben sollte, obwohl alle bedingungen dafür vorliegen. es gibt dann keinen faktor der dies verhindern würde. das anzunehmen, wäre quasi ein paradoxon. und dies begründete ich damit, dass gesetzmäßigkeiten, wenn sie greifen, immer zum gleichen ergebnis führen, überall im universum.

  100. #100 Alderamin
    20. März 2013

    @Hossa

    Wie sollen wir es denn erkennen? Wenn wir z.B. nur Stoffwechselprodukte im Spektrum der Atmosphäre nachweisen können? Welchen Stoffwechsel hat Leben völlig anderer Art? Wir können halt nur das finden, was wir auch erkennen.

    Etwas anderes wäre der Nachweis von wachsenden Organismen vom Mars oder einem anderen Planeten im Sonnensystem. Nur da hätten wir die Chance, nahe genug heran zu kommen, um solches Wachstum zu beobachten. Wir haben aber auf absehbare Zeit noch keine Probe vom Mars zur Analyse auf der Erde. Es ist noch keine Mission zur Probenrückholung fest eingeplant. Es gibt nur Vorschläge.

  101. #101 G.K.
    20. März 2013

    @ FF, Alderamin & Hoffmann et al.

    Sokrates hätte seine helle Freude an Euch, wie Ihr geduldig mit Gegenfragen und Erklärungen die Diskussion so zu lenken versucht, dass ein Licht aufgehen kann (-> Maieutik) …

  102. #102 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @alderamin
    da ich kein biologe bin, kann ich nicht sagen, ob man in einer DNA auch ablesen kann, ob das entsprechende cyanobakterium die erste generation oder die tausendste oder millionste ist. zumindest ist doch aber die DNA bei jeder art die gleiche.

    und was die bausteine bzw. vorstufen des lebens angeht, die gibt es doch auch heute noch und zwar in form von organischen makromolekülen, wie etwa aminosäuren, lipiden und ähnlich langen kohlenstoffketten. dass es die nur früher gab, ist also definitiv nicht der fall.

  103. #103 Eisentor
    20. März 2013

    Wie sollen wir es denn erkennen? Wenn wir z.B. nur Stoffwechselprodukte im Spektrum der Atmosphäre nachweisen können?

    Allgemein könnte man nach Verbindungen suchen die normaler weise nicht dauerhaft vorkommen. So ist Sauerstoff (O2), soweit wir das wissen, etwas was in höherer Konzentration nicht dauerhaft nicht in unbelebten Umgebungen existiert.

    So könnte man auch Stoffwechselprodukte von “Leben völlig anderer Art” feststellen. Jedenfalls kann ich mir das vorstellen.

  104. #104 Florian Freistetter
    20. März 2013

    @Hossa: “Dieses zuleugnen wäre äusserst naiv.”

    Naiv ist es, ohne Beleg zu behaupten, etwas wäre vorhanden von dem man nicht weiß, ob es vorhanden ist.

    “Aber machen wir bei der Suche nach Leben nicht immer den Fehler das wir nach Leben suchen so wie wir es kennen? Klar vereinfacht das sie suche, aber macht uns das nicht blind für andere Möglichkeiten des Lebens?”

    Das ist kein Fehler, sondern Notwendigkeit: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/10/exolife-wie-fremd-kann-ausserirdisches-leben-sein/

  105. #105 Florian Freistetter
    20. März 2013

    @Nyarlathotep: “der stein des anstoßes war ja, dass du behauptet hattest, dass WENN die bedingungen für leben vorliegen (was auch immer das für welche sind), dass es dann dennoch kein leben geben muss”

    Habe ich nicht. Aber das ist auch schon egal. Du glaubst an Leben im All und willst keine andere Aussage akzeptieren; ich sage, das Leben im All wahrscheinlich ist, das aber auch die Möglichkeit besteht, dass wir die einzigen sind.

  106. #106 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @florian
    “Habe ich nicht.”

    gut wenn du das nicht behauptet hast, dann muss ich mich entschuldigen, dann hab ich das nur so aufgefasst bzw. ist es falsch rübergekommen.

    “Du glaubst an Leben im All und willst keine andere Aussage akzeptieren”

    ich glaube nicht an leben im all, ich halte es nur für unwahrscheinlich, dass es keines gibt. nicht mehr, nicht weniger. mit anderen worten: du hältst leben im all für wahrscheinlich und das gegenteil ebenfalls für wahrscheinlich. ich hingegen halte leben im all für höchst wahrscheinlich und das gegenteil für eher unwahrscheinlich.

  107. #107 Hoffmann
    20. März 2013

    gibt es in der Natur heute derartige Moleküle und wenn nicht, wie erklärt man das?

    Solche Moleküle gibt es hier nicht außerhalb lebender Systeme. Aminosäuren, Nucleinsäurebasen, Lipide u.a. entstehen nur unter reduzierenden Bedingungen, wie sie heute auf der Erde nicht mehr gegeben sind. Selbst in den untermeerischen hydrothermalen Quellen, wo sie entstehen könnten, lassen sie sich nicht nachweisen, weil die Schlotwände von Archaeen besiedelt sind, die eventuell anfallendes Material sofort verwerten.

  108. #108 Hoffmann
    20. März 2013

    @ Eisentor:

    So könnte man auch Stoffwechselprodukte von “Leben völlig anderer Art” feststellen. Jedenfalls kann ich mir das vorstellen.

    Ja, das sind dann die chemischen Nichtgleichgewichtszustände, die man anhand der Atmosphärenuntersuchungen feststellen will. Im Fall der Erdatmosphäre ist es das gemeinsame Vorkommen von Ozon und Methan, das chemisch nur möglich ist, wenn es einen Prozess gibt, der beides beständig nachliefert, bevor das chemische Gleichgewicht Methan und Ozon zu Wasser und CO2 umwandelt.

  109. #109 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @hoffmann
    danke für deine erklärung. genau seine solche erklärung habe ich mir erhofft. nur konnte ich sie nicht geben, da ich keine biologe bin. danke nochmal.

  110. #110 Florian Freistetter
    20. März 2013

    @Nyarlathotep: “ich hingegen halte leben im all für höchst wahrscheinlich und das gegenteil für eher unwahrscheinlich.”

    Du behauptest hier in Dutzenden Kommentaren, dass es Leben im All geben MUSS und das die Existenz des Lebens nach deiner angeblichen Logik BEWEIST, das Leben anderswo existiert; usw. “Was einmal existiert, existiert mehrfach”, etc. Und jetzt auf einmal ist Leben im All nur noch “wahrscheinlich”? Sorry, aber da kann ich dir nicht mehr folgen. Ist aber auch egal.

  111. #111 Nyarlathotep
    20. März 2013

    nein, es ist laut meiner logik höchstwahrscheinlich, nicht nur wahrscheinlich. 😉 und das mit dem “leben geben muss” bezog sich darauf, dass es leben geben muss, wenn die bedingungen dafür vorhanden sind, weil die zugrundeliegenden gesetzmäßigkeiten dann immer zur entstehung des lebens führen. DAS habe ich gesagt bzw. gemeint. ich glaube wir reden aneinander vorbei.

  112. #112 Hoffmann
    20. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    kann ich nicht sagen, ob man in einer DNA auch ablesen kann, ob das entsprechende cyanobakterium die erste generation oder die tausendste oder millionste ist.

    Falls es sich um ein spontan völlig neu aus anorganischen Vorstufen entstandenes Cyanobakterium handeln sollte, wäre es höchst verwunderlich, wenn die Translation mit dem gleichen genetischen Code abläuft wie bei den bereits vorhandenen Cyanobakterien, die mittlerweile über 3 Milliarden Jahre Evolution hinter sich gebracht haben.

    Aus dem Vergleich von DNA-Sequenzen (nennt sich übrigens Genomik) lassen sich Stammbäume erstellen, die über Verwandtschaftsverhältnisse Auskunft geben, wobei Art und Anzahl sowie Position von Basenänderungen in der DNA miteinander abgeglichen werden. Da man von der Kontinuität des Lebens seit seiner Entstehung ausgeht (und die Universalität des genetischen Codes legt dies nahe!) spielen Generationenzahlen keine Rolle.

  113. #113 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @hoffmann
    “wäre es höchst verwunderlich, wenn die Translation mit dem gleichen genetischen Code abläuft”

    warum wäre es das? ist der genetische code einer bestimmten art nicht immer der gleiche?

  114. #114 tina
    20. März 2013

    @Nyarlathotep

    natürlich müssen erst beweise dafür angebracht werden, jedoch kann man doch wohl allein nur mit gesundem menschenverstand bereits in der lage sein, bestimmte dinge aus bestimmten gründen abzuschätzen.

    Genau das ist der Kern der ganzen Diskussion.
    Mir erscheint es auch plausibel, dass es noch anderswo im Universum Leben gibt, allein aufgrund der unvorstellbar großen Anzahl von Sternen und Planeten. Man ist dann schnell geneigt zu sagen, dass die Wahrscheinlichkeit einfach groß sein muss, dass anderswo ebenfalls Bedingungen vorhanden sind, die Leben ermöglichen. – Soviel zum “gesunden Menschenverstand” bzw. zum Bauchgefühl. Geht mir auch so.
    Aber, und dieses aber ist eben bei einer wissenschaftlichen Herangehensweise der Knackpunkt: Wir müssen dieses Leben einfach erstmal finden.
    Die Hypothese: “Es gibt nur Leben auf der Erde” wäre widerlegt, wenn auch nur ein einziger Fall von ausserirdischem Leben gefunden werden würde.
    Wie dies geschieht, ist dabei erstmal zweitrangig, sofern zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, dass es sich tatsächlich um ausserirdisches Leben handelt. Eine Mikrobe wäre da genauso wertvoll wie ein Ausserirdischer, der hallo sagt ;-).
    Die Wissenschaft kann also bei derzeitigem Kenntnisstand (ohne den Fund ausserirdischen Lebens) in der Tat nichts anderes machen, als Aussagen über die Existenz oder gar die Häufigkeit des Lebens im Universum vorerst als Spekulation zu bezeichnen.
    Gesicherte Erkenntnis braucht eben mehr als rein theoretische Abwägungen. Der gesunde Menschenverstand und das eigene Bauchgefühl können im Alltag äußerst nützlich sein, aber sind als alleinige Argumentation aus guten Gründen nun mal keine wissenschaftlich anerkannte Methode.

  115. #115 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @tina
    die frage ist nun natürlich wie wir das anstellen können mit dem nachweis außerirdischen lebens. das größte problem sind da ja einfach die unheimlich und beinah unrealistisch großen entfernungen, die uns von anderen planeten trennen, besonders dann wenn man von exoplaneten spricht. unter diesem gesichtspunkt kann es theoretisch noch jahrhunderte dauern, bis wir weit genug sind, um einem außerirdischen die hand zu schütteln 😉

  116. #116 para
    20. März 2013

    @Nyarlathotep

    nein, es ist laut meiner logik höchstwahrscheinlich, nicht nur wahrscheinlich.(…)

    Scheint mir ein Sprachproblem. Wahrscheinlich, unwahrscheinlich, sehr wahrscheinlich sind Worte, die man anstelle von Zahlen verwendet. Diese Zahlen ergeben sich durch ihre Formeln und in diese Formeln gehen Variablen ein.

    Nun wissen wir aber nicht wie aus ein paar Makromolekühlen vor xMrd- Jahren Zell-Vorgänger entstanden sind, d.h. uns fehlen fundamentale Variablen in unserer Formel. Die Folge ist, jene Formel ist nicht lösbar, es gibt keine Zahlen und daher sind die Begriffe wie “wahrscheinlich” und “sehr wahrscheinlich” einfache Worte die keine echte Bedeutung haben, sondern tatsächlich einen “Glaube an” wiedergeben.
    Dies gilt so lange wie man bei der lückenhafte Datenlage nur einen Datenpunkt hat (was im Moment der Fall ist), da man das Ereignis nicht von einem einmaligen Ergeignis unterscheiden kann.

  117. #117 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @para
    die frage ist nur: wie kann man beobachten wie aus sich reproduzierenden, sich vergrößernden makromolekülen letztlich zellen werden, mit anderen worten: der sprung von unbelebter zu belebter materie. wie oder wo will man das auf der erde beobachten, wenn man folgende aussage von hoffmann berücksichtigt:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/18/uberall-leben-bewohnbare-exoplaneten-sind-haufiger-als-gedacht/#comment-193677

  118. #118 celsus
    20. März 2013

    @Nyarlathotep

    nein, es ist laut meiner logik höchstwahrscheinlich, nicht nur wahrscheinlich.

    Es ist eben deine Logik. Aber die ist wissenschaftlich wertlos. Ebenso wie deine gefühlten Wahrscheinlichkeiten oder dein “gesunder Menschenverstand”. Das ist alles schön, es zählt aber in dieser Diskussion einfach nicht. Beobachtung zählt, sonst nichts. Nur mit einer Beobachtung lässt sich eine Aussage treffen.
    Was du präsentierst, ist eine Meinung. Und die darfst du selbstverständlich gerne haben und verbreiten. Aber sie muss nicht mit der Realität übereinstimmen, weil du sie richtig findest.

  119. #119 tina
    20. März 2013

    @Nyarlathotep

    unter diesem gesichtspunkt kann es theoretisch noch jahrhunderte dauern, bis wir weit genug sind, um einem außerirdischen die hand zu schütteln 😉

    Ja, wenn sie nicht bei uns aufkreuzen, dürfte es für uns schwierig werden, in absehbarer Zeit bei ihnen vorbeizuschauen 😉
    Aber irgendein Bakterium, das man z.B. auf dem Mars oder einem der Jupiter- oder Saturnmonde finden würde, wäre ja auch schon toll und eine echte Sensation. Ob wir einen solchen Fund (falls es die Viecher denn überhaupt dort gibt) noch erleben werden, ist allerdings auch fraglich – leider.

  120. #120 Hoffmann
    20. März 2013

    @ Nyarlahotep:

    ist der genetische code einer bestimmten art nicht immer der gleiche?

    Der genetische Code ist eine Darstellung, die darüber Auskunft gibt, welche RNA-Nucleotidtripletts im Verlauf der Translation in welche Aminosäure übertragen werden. Diese Regel (z.B. wird das RNA-Nucleotidtriplett UUU in die Aminosäure Phenylalanin übertragen) ist bis auf einige wenige Ausnahmen (insbesondere bei den Zellorganellen der Mitochondrien) universell gültig. Aus diesem Grund ist es z.B. möglich, menschliches Insulin durch Bakterien produzieren zu lassen, nachdem man die entsprechende DNA-Sequenz in Bakterien eingeschleust hat. Der Translationsapparat des Bakteriums überträgt diese Sequenz exakt in menschliches Insulin, weil der genetische Code hier wie dort derselbe ist.

    Die Universalität des genetischen Codes bedeutet jedoch nicht, dass die Abfolge der Nucleotide in DNA und RNA identisch ist. Wäre es so, gäbe es nur eine einzige Art. Im Gegenteil: Nicht nur jede Art, sondern sogar jedes Individuum einer Art (mit Ausnahme eineiiger Zwillinge bzw. klonierter Nachkommen) besitzt eine voneinander abweichende DNA als Genom. Bestes Beispiel ist hier der “genetische Fingerabdruck”, der für jeden Menschen individuell und einzigartig ist.

    Der genetische Code ist das Resultat eines über drei Milliarden Jahre andauernden Optimierungsprozesses hin zu möglichst großer Fehlertoleranz bei zugleich möglichst großer Gewährleistung von Mutationen, die eine Variationsbreite des Phänotyps nach sich ziehen. Letzteres ist nötig, um Evolution durch Selektion zu gewährleisten.

    Würden alle Gene komplett fehlerfrei vererbt werden, wären alle Nachkommen Klone ihrer Eltern, die wiederum Klone ihrer Eltern sind, die wiederum … usw. – also keinerlei Variabilität. Ohne Variabilität würden bei einer Veränderung der Umweltbedingungen alle Individuen einer Art komplett aussterben, weil es keinerlei vorteilhafte Mutationen gäbe, die sich im Nachhinein durchsetzen könnten.

    Resultat dieser drei Milliarden Jahre andauernden Optimierung ist eine gewisse Robustheit gegenüber äußeren Störeinflüssen infolge erworbener Plastizität (Anpassungsfähigkeit innerhalb eines bestimmten Toleranzbereiches). Zu dieser Plastizität gehört auch, Ressourcen schneller zu erschließen als die Konkurrenz. Konkurrenz wäre z.B. auch ein neu entstandenes mikrobielles Lebewesen, das einem Cyanobakterium ähnelt. Damit es bestehen könnte, müsste es von vergleichbarer Fitness sein wie bereits vorhandene Cyanobakterien.

    Der Vorteil der bereits bestehenden Cyanobakterien ist, dass sie bereits über einen langen Evolutionsprozess auf die vorhandenen Lebensbedingungen hin optimiert worden sind. Sie haben einen effizienten Stoffwechsel, vermehren sich rasch durch Zellteilung und bringen dadurch fast identische Tochterbakterien hervor, die ihrerseits entsprechende Optimierung aufweisen.

    Im Unterschied dazu hätte das neue Cyanobakterium keinerlei Evolutionsvorlauf. Es müsste erst über viele Generationen hinweg über Selektion “lernen”, mit der Konkurrenz zurecht zu kommen. Dazu ist es aber erforderlich, sich zunächst die Konkurrenz vom Leibe zu halten, also bereits vorher zu “wissen”, wie man das macht, was man später erst mühsam “erlernen” kann. Folglich hat das neue Bakterium einen entscheidenden Nachteil. Bereits vor der ersten Zellteilung wird es verhungern, weil die fitteren Nachbarn alles an Nährstoffen vertilgen.

    Noch einmal zum genetischen Code: Bei einem neu entstandenen Bakterium müssten die Nucleotidabfolgen auf die gleiche Weise den Aminosäureabfolgen entsprechen wie bei den bereits vorhandenen Bakterien. Es dürften nur genau dieselben 20 Aminosäuren verwendet werden wie die, die üblicherweise sonst verwendet werden. Auch die Enzyme, die die Kopplung der Aminosäuren an die spezifischen tRNA’s bewirken (AARS) müssten auf identische Weise funktionieren, damit der genetische Code realisiert werden kann. Auch die übrigen Stoffwechselprozesse müssten auf identische Weise ablaufen, damit die aufgenommene Nahrung auch entsprechend verwertet werden kann – alles in allem ein wenig viele Zufälle, die sich einstellen müssten – findest Du nicht?

  121. #121 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @hoffmann
    “alles in allem ein wenig viele Zufälle, die sich einstellen müssten – findest Du nicht?”

    zufälle bezüglich was? damit leben überhaupt entsteht oder damit noch einmal parallel zum bereits existierenden leben neues leben entsteht?

    wenn du es auf das generelle entstehen von leben beziehst, was ist dann mit den zugrunde liegenden gesetzmäßigkeiten, die zu all diesen dingen führen? wie ich bereits mehrfach betonte, führen bestimmte gesetzmäßigkeiten ja immer und überall im universum zum gleichen ergebnis. das heißt also: es kann sich gar n icht anders entwickeln, sondern es kann sich NUR so entwickeln. das würde bedeuten, dass sich etwas nicht entwickelt, weil zufällig genau diese kombination auftrat, sondern es hat sich entwickelt, weil es die einzige kombination ist, die überhaupt möglich ist unter den gegebenen, universellen gesetzmäßigkeiten. ich hoffe du verstehst was ich meine. 😉

  122. #122 Nyarlathotep
    20. März 2013

    und genau das ist es dann, von dem ich hier die ganze zeit schon spreche.

  123. #123 Adent
    20. März 2013

    @Nyarlathotep
    Diese Gesetzmäßigkeiten beinhalten aber auch die Umweltbedingungen auf einem gegebenen Planeten (hier die Erde). Auf einem anderen gegebenen Planeten oder Mond sind diese Umweltbedingungen anders und würde daher auch zu anderen Gesetzmäßigkeiten bezüglich des z.B. genetischen Codes führen. Man kann sich sehr wohl auch anderes Material als die terrestrische DNA als Erbinformationsträger vorstellen, nur war diese unter den hier herrschenden Bedingungen offensichtlich die beste Wahl.

  124. #124 Hoffmann
    20. März 2013

    zufälle bezüglich was?

    Bezüglich dessen, dass ein neu entstehendes Cyanobakterium exakt die gleiche Biochemie und exakt den gleichen Translationsapparat aufweisen würde wie ein bereits vorhandenes mit mehr als drei Milliarden Jahren Evolutionshintergrund.

    was ist dann mit den zugrunde liegenden gesetzmäßigkeiten, die zu all diesen dingen führen?

    Die liefern den Rahmen, innerhalb dessen Zufälle manifest werden können.

    es hat sich entwickelt, weil es die einzige kombination ist, die überhaupt möglich ist unter den gegebenen, universellen gesetzmäßigkeiten.

    Und das ist das, was die meisten anderen hier meinen: Wir wissen nicht, ob es nur eine einzige einmalige Kombination war, die auf der Erde zur Entstehung von Leben geführt hat. Wir wissen nicht, ob so eine Kombination öfter als einmal aufgetreten ist. Wir wissen nicht, ob es andere Kombinationen gibt, die anderswo ebenfalls zu Leben führen können. Wir wissen nicht, welche Kombinationen generell zu Leben führen. Wir wissen diesbezüglich rein gar nichts außer dem einen Fakt, dass es auf der Erde zur Entstehung von Leben gekommen ist. Einzig und allein Beobachtungen und Nachweise außerirdischen Lebens können uns zumindest teilweise aus dieser Unwissenheit herausführen.

  125. #125 Hoffmann
    20. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    wie oder wo will man das auf der erde beobachten

    In freier Wildbahn nirgends. Mit großem Glück in einem Labor. Ansonsten sind wir auf mehr oder weniger plausible Hypothesen angewiesen.

  126. #127 Jens
    http://www.ukraweb.com
    20. März 2013

    NATÜRLICH gibt es auf anderen Planeten leben! Die Frage ist jedoch, warum sind sie so weit weg? Oder richtiger gefragt müsste es heißen: Warum wohl liegt der Planet der Menschen so im Abseits? 🙂

  127. #128 Rabbi
    20. März 2013

    Jens
    Das hat gute Gründe. Würde die Erde nicht im Abseits liegen, sondern an der galaktischen Hauptstrasse, hätte uns irgendeine Supernova schon längst umgepustet.

  128. #129 Hoffmann
    20. März 2013

    @ Jens:

    NATÜRLICH gibt es auf anderen Planeten leben!

    Ich schlage vor, Du liest Dir die Kommentare ab hier:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/18/uberall-leben-bewohnbare-exoplaneten-sind-haufiger-als-gedacht/#comment-193503

    noch einmal durch und versuchst zu verstehen, dass das Attribut “natürlich” – im Sinne von “selbstverständlich” – in Deinem Kommentar deplatziert ist.

  129. #130 Hoffmann
    20. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    eben, das hab ich mir gedacht.

    Ja. Und nun?

  130. #131 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @adent
    klar können die umweltbedingungen auf einem anderen planeten oder mond andere sein. und klar könnte auch anderes material als erbinformationsträger fungieren. aber darum geht es doch gar nicht. es geht um die bedingungen, unter denen leben wie wir es auf der erde kennen, entstanden ist. und diese bedingungen führen definitiv immer zum gleichen ergebnis, nämlich dass sich leben entwickelt, wie wir es von der erde kennen.

    dass andere bedingungen durchaus andere ergebnisse bewirken können, steht außer frage. aber auf unter erdähnlichen bedingungen gibt es nur das eine mögliche ergebnis und nicht mehrere mögliche. damit andere ergebnisse entstehen, müssten andere bedingungen herrschen. wieviele von den eventuell anderen bedingungen jedoch auch leben mit anderen erbinformationsträgern oder auf anderer basis schaffen können, ist eine völlig andere frage.

  131. #132 Rabbi
    20. März 2013

    Nyarlathotep
    “dass andere bedingungen durchaus andere ergebnisse bewirken können, steht außer frage. aber auf unter erdähnlichen bedingungen gibt es nur das eine mögliche ergebnis und nicht mehrere mögliche. damit andere ergebnisse entstehen, müssten andere bedingungen herrschen.”

    Auch das weiss man nicht. Es hätte auch sein können, dass nur der Zufall entschied, welche Form des Lebens im frühen Erdalter entstehen konnte.
    Wir wissen nicht welche Bedingungen notwendig für das Entstehen des Lebens notwendig sind.
    Es könnte sein, dass das ganz offene Bedingungen waren, d.h. dass es vielleicht nicht auf eine genaue Zusammensetzung der Atmosphäre oder des Ozeans ankam, sondern dass eine ungefähre Mischung einiger Grundelemente schon gereicht hat. (Ich hänge dieser Hypothese an). Es könnte aber genauso gut sein, dass es ganz exakte Bedingungen brauchte und dass nur diese eine Art des Lebens, wie wir es kennen möglich ist.
    Wir wissen es einfach nicht.

  132. #133 Steffmann
    20. März 2013

    @all

    Diese Diskussion ist äußerst interessant, aber meiner Meinung nach auch müssig.
    Nicht nur nach der “rare earth theorie” gibt es kaum nachvollziehbare Szenarien, die Leben erlauben würden.

    Vielmehr habe ich das Gefühl, dass sich manche Kommentaren durch ihr Bauchgefühl leiten lassen. Motto: Soviele Sternchen, muss doch Leben normal sein.

    Nein, ist es imho nicht. Die schon erwähnte “rare earth theorie” berücksichtigt einige unglaubliche Zufälle in der Erdgeschichte noch nicht. Zum Beispiel, dass der Mond exakt die Masse hat, um zwar für Ebbe und Flut zu sorgen (und somit für Lebensgrundlagen).
    Oder die Tatsache, dass unser Heimatstern ein gelber Zwerg ist, ein eher seltenes Gebilde in unserer Heimatgalaxie.
    Oder weiterhin, das Fakt, dass sich Gasriesen normalerweise in der Nähe ihrer Sonne bilden und somit nutzlos für Gesteinsplaneten ausserhalb deren Umlaufbahn werden.
    Man könnte die Liste noch erweitern, aber wie Florian schon sagte, wer glaubt, hält von Wissen nichts.

  133. #134 Rabbi
    20. März 2013

    Steffmann
    “Oder weiterhin, das Fakt, dass sich Gasriesen normalerweise in der Nähe ihrer Sonne bilden “
    Ist es nicht anders herum?

  134. #135 Florian Freistetter
    20. März 2013

    @Rabbi: “Ist es nicht anders herum?”

    Ja ist es. Gasriesen entstehen weit draußen, hinter der “Schneelinie”.

  135. #136 Liebenswuerdiges Scheusal
    20. März 2013

    Ich matschger da jetzt auch mal rein.
    @Nyarlathotep
    Ich halte den Begriff “erdähnliche Bdingungen” für die absolute Schwachstelle in deiner Argumentation. Wann ist was erdähnlich?

    Ich könnte deiner Argumentation folgen wenn du mit “erdgleichen Bedingungen” argumentieren würdest.

    Die Tatsache, dass irgendwo unter erdähnlichen Bedingungen zwangsläfig Leben entstehen hätte müssen, bricht am “ähnlich” in tausend Scherben.

  136. #137 Adent
    20. März 2013

    @Nyarlathotep
    Wie Rabbi schon anmerkte, ein klares Jein 😉
    Man weiß es halt nicht, ich halte es vielmehr für extrem unwahrscheinlich, daß sich unter erdähnlichen Bedingungen auf einem anderen Planeten alles exakt so entwickelt wie hier auf der Erde. Ähnlich ok, aber genauso, das ist ungefähr so wahrscheinlich wie einen genau erdgleichen Planeten zu finden.
    Es sei denn du willst darauf hinaus, daß das Leben von irgendwem absichtlich ausgebreitet wurde, dann würde ich sagen nimm Perry Rhodan Hefte nicht allzu ernst 😉

  137. #138 Rabbi
    20. März 2013

    Florian
    Off topic
    Da war kürzlich ein Artikel über den ältesten Stern
    http://www.gmx.net/themen/wissen/weltraum/38a97um-stern-hd-140283-aelter-universum#.A1000024
    Im günstigsten Fall wäre der schon nach etwa 170 Millionen Jahre entstanden. Ist das möglich? Wenn ja, ab wann entstanden die ersten Sterne? Und wie gross durfte der höchstens sein, damit der heute noch leuchtet?
    Vielleicht machst Du einmal ein Artikel darüber?
    Ich habe selbstverständlich erst mal das Blog durchsucht, aber nichts dazu gefunden.

  138. #139 Florian Freistetter
    20. März 2013

    @Rabbi; Ich kann leider nicht über alles schreiben, was da jeden Tag erforscht wird. Dazu ist der Tag zu kurz und ich bin nur ein einzelner Mensch.

    Hier ist der Artikel dazu: http://arxiv.org/abs/1302.3180
    170 Millionen Jahre klingt jedenfalls nicht unplausibel.

  139. #140 Steffmann
    20. März 2013

    @FF:

    Bist du dir da sicher ? Nach dem 3. Kepplerschen Gesetz müsste das so sein. Aber entspricht das den bisherigen Beobachtungen ? Hmm….

  140. #141 Rabbi
    20. März 2013

    @Florian
    immer noch off topic
    Ist schon ein Kreuz mit dieser Astronomie! Schon fast lästig, wie jeden Tag was Neues entdeckt wird. Früher war eh alles besser!
    😀

    Ich wollte bloss eine Anregung geben, weil das ein Thema wäre, das ich bisher nirgends richtig erörtert gesehen habe und ich dachte, dass könnte einige andere hier auch interessieren.

    Steffmann
    Die bisherigen Beobachtungen ergaben alleine aus praktischen Gründen vorwiegend grosse Planeten mit einer sehr kurzen Umlaufzeit.
    Ich denke, das wird sich mit besseren Instrumenten bald ändern.

  141. #142 Florian Freistetter
    20. März 2013

    @Steffmann: “Nach dem 3. Kepplerschen Gesetz müsste das so sein. Aber entspricht das den bisherigen Beobachtungen ? “

    Kepler 3 hat damit nichts zu tun. Das sagt nur, dass ein Planet umso länger um den Stern braucht, je weiter er entfernt ist.

  142. #143 Florian Freistetter
    20. März 2013

    @Rabbi: “Ich denke, das wird sich mit besseren Instrumenten bald ändern.”

    Hat es schon längst. Die Kepler-Daten zeigen genau das Bild, was man erwartet. Die früh entdeckten “Hot Jupiters” sind eher die Ausnahme.

  143. #144 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @scheusal
    “Die Tatsache, dass irgendwo unter erdähnlichen Bedingungen zwangsläfig Leben entstehen hätte müssen, bricht am “ähnlich” in tausend Scherben.”

    nö, tut es nicht. ganz einfach aus dem grund, weil es keine exakt zu 100% gleichen bedingungen wie auf der erde geben kann. nur auf der erde kann es erdgleiche bedingungen geben. selbst ein blatt an einem baum gleicht keinem anderen blatt zu 100%. jedes blatt ist ein individuum, genauso wie jeder planet ein individuum darstellt. in dem moment wo z.b. der mond etwas größer oder kleiner ist oder weiter oder näher entfernt ist, sind es schon keine erdgleichen bedingungen mehr, sondern nur noch erdähnliche.

    @steffmann
    die rare earth theorie ist firlefanz und nicht haltbar! und auch du selbst gehörst zu den leuten, die dem gleichen denkfehler aufgelaufen sind, wie das was ich bereits ganz zu beginn anführte. tunnelblick par excellence. du betrachtest die dinge aus der falschen perspektive. du zäumst das pferd von der falschen seite auf. und bei manchen leuten führt der selbe denkfehler sogar noch weiter und zwar bis zu einem punkt, von dem aus gesehen, es nur noch ein äußerst schmaler grat zum kreationismus ist!

    klingt absurd? nein! denn wenn man dem gedankenweg, dem du folgst, weiterspinnt, dann kommt man irgendwann zwangsläufig an dem punkt heraus wo man sagt: “das leben auf der erde muss von jemandem erschaffen worden sein, da die wahrscheinlichkeit so verschwindend gering ist, dass sie quasi als unmöglich zu bezeichnen ist, dass sie sich auf natürliche weise ergeben hat.” denn genau das zählt zu einem der hauptargumente von kreationisten, vor allem jenen, die vom intelligent design faseln!

  144. #145 Florian Freistetter
    20. März 2013

    @Nyarlathotep: “die rare earth theorie ist firlefanz und nicht haltbar! “

    Jetzt fängst du schon wieder an und wirst einfach irgendwelche Behauptungen in die Luft, ohne auch nur einen einzigen Beleg zu haben. Meinst du echt, “Firlefanz!” ist ein Argument mit dem man gegen wissenschaftliche Forschung ankommt? Ich versteh ja, dass du dir die Aliens so sehr wünscht. Ich fände es auch cool, wenn es sie gäbe. Aber du machst dich hier lächerlich, wenn du immer das was du dir wünscht als Tatsachen verkaufst, aber keine Belege dafür bringen kannst…

  145. #146 Adent
    20. März 2013

    @Nyarlathotep
    Meiner Meinung nach ist eher die Ansicht, daß es auf erdähnlichen Planeten immer einen zwangsläufigen Weg zu gleichen Lebensformen gibt extrem unwahrscheinlich. Das würde ja bedeuten, es gibt nur eine Möglichkeit, wie Leben entstehen kann. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, daß es verschiedene Möglichkeiten für Lebensformen gibt und das Leben auf der Erde so wie es ist (RNA-DNA-Protein etc.), ist lediglich die unter den speziellen Umständen der Erdentwicklung verwirklichte Form.
    Das Ganze hängt natürlich auch stark davon ab, was du unter erdähnlich verstehst. Ist ein Planet mit z.B. 1,3g, anderer Atmosphärenzusammensetzung und zwei Monden oder gar keinem noch erdähnlich oder nicht?

  146. #147 Nyarlathotep
    20. März 2013

    @florian
    als otto-normalbürger kann ich nichts schwarz auf weiß belegen, nur argumentieren UND logisch schlussfolgern. argumente habe ich zudem bereits schon einige angebracht.

    was z.b. ein großer fehler ist, ist die tatsache, dass von solchen theorien wie der rare earth theorie dinge berücksichtigt werden, die für das leben völlig irrelevant sind. abgesehen davon, dass die meisten dinge, die steffmann hier als angebliche argumente seiner sichtweise anbrachte, schlicht falsch sind (das mit den gasriesen ist nur eines davon), sind viele leute dem problem aufgelaufen, dass sie immer nur von EXAKT dem zustand ausgehen, den das leben auf unserer erde eingeschlagen hat. und von dort als ausgangspunkt ausgehend, rechnen sie quasi zurück und kommen irgendwann zu einem punkt wo sie sagen: “wahnsinn, was sind wir doch für ein arger und extrem seltener und unwahrscheinlicher zufall”. nix ist! alles kokolores! wenn man wirklich realistisch an die sache herangehen will, muss man sich gedanklich genau von der anderen seite kommend heran bewegen. man darf nicht von dem ausgehen was IST, sondern man muss von dem ausgehen was SEIN KANN. und das schafft man nicht, indem man sich vom endpunkt aus zurückbewegt, sondern vom anfangspunkt aus nach vorn! und in dem moment fällt alles wie ein kartenhaus in sich zusammen.

    eine analogie: du befindest dich an einem bestimmten punkt auf einem weg und willst nun den ursprünglichen anfangspunkt des weges erfahren, um zu sehen wie du dorthin kamst wo du jetzt bist. was tust du? du drehst dich um und läufst rückwärts und zwar solange bis du am ursprungspunkt angelangt bist. wenn du das aber tust, dann hast du den eindruck als wäre der weg, den du gegangen bist, der einzig mögliche gewesen, weil es eben immer nur diesen einen weg zu geben schien mit immer nur diesem einen ziel. läufst du den weg jedoch nicht zurück, sondern teleportierst dich zum ursprungspunkt und bewegst dich von dort aus nach vorn, dann wirst du etwas sehen, was du vorher nicht sehen konntest, nämlich tausende von möglichen abzweigungen, die andere, alternative wege beschreiben, die man ebenfalls gehen kann, um ebenfalls zu vielen weiteren zielen zu gelangen. und plötzlich erkennst du: es gibt nicht nur ein/dein ziel, sondern dutzende!

    beispiel mond:
    der mond ist z.b. nicht essenziell für das leben. er ist mittlerweile essenziell für das jetzige leben auf der erde, aber er ist nicht essenziell für das leben an sich. es gebraucht nicht zwingend einen mond oder nur einen mond, damt sich leben entwickeln kann. natürlich müssen bestimmte grundbedingungen immer vorliegen, aber alles andere ist spielraum, der maximal zu verschiedenen varianten führt.

    viele machen den fehler, indem sie z.b. sehen wie essenziell ebbe und flut für viele tierarten sind. sie stellen sich dann vor, was wäre, wenn der mond verschwände und wie viele ökosysteme hier rigoros zusammenbrechen und arten massenhaft aussterben würden. aber genau diese herangehensweise ist falsch! wir dürfen ja nicht davon ausgehen was wäre wenn das leben so ist wie jetzt und dann plötzlich der mond verschwände, sondern man muss davon ausgehen, was wäre wenn es den mond schon IMMER nicht gegeben hätte!

    wir wissen was evolution ist. wir wissen wie sich die evolution verhält. und gerade WEIL wir das wissen, sollte es doch möglich sein, zu erkennen, dass evolution keine evolution wäre, wenn sich nicht viele alternative gegebenheiten berücksichtigen würde und könnte. hätte es schon immer keinen mond gegeben, würde es auch leben auf der erde geben. es hätte sich anders entwickelt, ja. aber es gäbe leben! leben, dass sich an die bedingungen ohne mond oder an die bedingungen mit gar mehreren monden angepasst hätte, von anfang an!

    man kann auf beweise bestehen, man kann irgendwelche anmutigen formeln aufstellen, aber man darf zwei dinge niemals vergessen: man darf niemals das auge für das wesentliche verlieren und man sollte sich immer auf die fähigkeit logischen schlussfolgerns berufen.

    schönen abend!

  147. #148 Nyarlathotep
    20. März 2013

    ja adent! genau das meine ich. du hast es erfasst! 🙂

    das einziges was jetzt noch aus dem weg zu räumen wäre, ist das definitionsproblem. definitionsproblem insofern, dass du bestimmte dinge vielleicht anders definierst als ich in meiner argumentation. ich spreche insbesondere von so sachen wie “ab wann spricht man von erdähnlich und ab wann nicht mehr”. aber das sind sachen, bei denen man sich dann abstimmen muss. gleiche bedingungen führen immer zum gleichen ergebnis. und andere bedingungen führen zu anderen ergebnissen. exakt die bedingungen wie auf der erde, würden zu exakt dem gleichen ergebnis führen. wären die bedingungen auf der erde anders, hätten sie zu einem anderen ergebnis geführt. dieses andere ergebnis bedeutet jedoch nicht “kein leben”, sondern es bedeutet “ebenfalls leben, nur irgendwie anders”. hier kommt es natürlich darauf an, wie sehr die bedingungen anders sind. aber in einem gewissen spielraum von fundamentalen rahmenbedingungen, hätte sich auch unter anderen, abgewandelten detailbedingungen erdÄHNLICHES leben entwickelt.

    exakt das leben wie auf der erde, kann sich aber nur exakt unter den gleichen bedingungen entwickeln. wie ich vorhin in einem anderen kommentar bereits schrieb, kann es exakt die gleichen bedingungen aber nicht noch einmal geben. stichwort: viele blätter an einem baum, aber dennoch gleicht keines wirklich exakt zu 100% dem anderen. ähnlich gutes beispiel: schneeflocken. oder noch besser: menschen! 7 milliarden menschen, aber nicht einer gleicht dem anderen.

  148. #149 Nyarlathotep
    21. März 2013

    ich definiere jetzt mal einheitlich:

    erdgleiches leben = exakt so wie wir es auf der erde haben und hatten
    erdähnliches leben = ähnlich wie wir es auf der erde haben, mit einem großen spielraum von weniger oder mehr unterschieden.

    ein fehlender mond oder auch nur ein kleinerer mond, würde bereits zu keinem erdgleichen leben mehr führen können, sondern nur noch zu erdähnlichem leben. es wäre selbst dann nur noch erdähnlich, wenn die unterschiede ausgesprochen geringfügig wären.

  149. #150 Steffmann
    21. März 2013

    @Florian:

    Kepler 3 hat damit nichts zu tun. Das sagt nur, dass ein Planet umso länger um den Stern braucht, je weiter er entfernt ist.

    Ach ne, echt ? Wenn du behauptest, das Gasriesen ja automatisch hinter der “Schneelinie” entstehen, hat das natürlich auch nix mit Kepler 3 zu tun ?
    Du weisst genauso gut wie ich, dass die meisten bisher entdeckten Gasriesen sich in einer äußerst engen Umlaufbahn um ihren Stern bewegen. Dazu, dass diese sich dann trotzdem hinter der von dir genannten “Schneelinie” befinden sollen, kann ich beim besten Willen nichts finden.
    Sorry für den Ton, aber manchmal fasst du dich auch so dermaßen kurz, dass es einfach arrogant wirkt.

  150. #151 KP
    21. März 2013

    @Nyarlathotep:
    Ich schätze, dein problem ist das einfache wort “Chaostheorie”. Ähnliche Bedingungen führen eben nicht automatisch zu ähnlichen Ergebnissen, sondern können auch komplett andere hervorbringen. Und solange wir nichts genaueres über den vorgang wissen, ist es nicht wirklich sinnvoll, zu behaupten, es MÜSSE überall Leben geben.

    Wir wissen, dass exakt die ausgangsbedingungen unserer Erde zu Leben führen müssen, aber wir wissen überhaupt nichts über Erdähnliche bedingungen.

  151. #152 Spritkopf
    21. März 2013

    @Nyarlathotep

    sind viele leute dem problem aufgelaufen, dass sie immer nur von EXAKT dem zustand ausgehen, den das leben auf unserer erde eingeschlagen hat. und von dort als ausgangspunkt ausgehend, rechnen sie quasi zurück und kommen irgendwann zu einem punkt wo sie sagen: “wahnsinn, was sind wir doch für ein arger und extrem seltener und unwahrscheinlicher zufall”. nix ist! alles kokolores!

    Hau doch nicht immer auf den armen Strohmann ein! Das tut dem doch weh.

    Weiter oben hast du schon den Zweiflern an deinen Aussagen Verbindungen zu kreationistischem Gedankengut unterstellt. Du befindest dich komplett auf dem Holzweg damit. Die meisten Leute hier bezweifeln nicht, dass sich Leben auf anderen Planeten entwickeln kann. Sie wollen nur deiner apodiktischen Behauptung nicht folgen, dass Leben in dem Moment zwangsläufig ist, wo sich bestimmte Bedingungen auf einem Planeten einstellen. Und warum? Weil wir ganz einfach NICHT WISSEN, mit welcher Wahrscheinlichkeit sich selbst replizierende Makromoleküle bilden und mit welcher Wahrscheinlichkeit sich daraus metabolistisches Leben entwickelt und welche Umgebungsbedingungen es dazu braucht.

    Es ist dieses fehlende Wissen, welches uns hindert, fixe Aussagen wie die deinige zu treffen, und nicht etwa dumpfer Kreationistenblabber wie der von “der Einzigartigkeit des Menschen” oder vom “notwendigen göttlichen Schöpfungsakt”. Wie gesagt, du prügelst auf einen Strohmann ein, den von den Stammlesern dieses Blogs niemand aufgestellt hat.

  152. #153 Hoffmann
    21. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    hätte es schon immer keinen mond gegeben, würde es auch leben auf der erde geben.

    Auf die Beweisführung bin ich gespannt. Dann leg mal los! 🙂

  153. #154 G.K.
    21. März 2013

    @Nyarlathotep

    ” … man darf nicht von dem ausgehen was IST, sondern man muss von dem ausgehen was SEIN KANN.”

    Dein Idealismus in Ehren, – aber das wäre wohl genau die Unbekannte zuviel, welche die Rechnung zum Bersten bringt.

    Nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich es so sage: Mich dünkt, Du willst mit dem Kopf durch die Wand (… oder in den space …). Überlass die Arbeit besser der nächsten Generation von Teleskopen.

  154. #155 Nyarlathotep
    21. März 2013

    @hoffmann
    “Auf die Beweisführung bin ich gespannt. Dann leg mal los!”

    ich glaube, das bist eher du uns schuldig. beweise bzw. erkläre, dass es ohne mond kein leben geben könnte. schon allein die überlegung ist völlig absurd. inweiweit soll unser mond dafür sorgen, dass sich leben entwickeln kann? es gibt weder eine logische, noch eine haltbare erklärung dafür, die annähernd sinn ergeben würde. wieso sollte es ohne mond oder mit zwei monden kein leben geben? inwiefern sollte es mit unserem mond zusammenhängen, dass der sprung von unbelebter zu belebter materie gelingt? natürlich beeinflusst unser mond das leben auf der erde, aber er hat keine auswirkungen darauf, dass es überhaupt leben gibt. das entstandene leben sähe einfach etwas anders aus und hätte sich an die anderen gegebenheiten angepasst. und auch ohne mond oder mit mehreren monden befände sich die erde z.b. sicher dennoch in der habitablen zone unserer sonne (nur ein beispiel). der mond sorgt ja nicht dafür, dass sie dort bleibt. du verlierst den blick für das wesentliche, weil du dich in unwichtigen details verlierst, die auf unserer erde halt einfach nur so sind wie sie sind bzw. sich so ergeben haben. mit dem wesentlichen haben diese details aber nichts zu tun. da könnte ich genauso gut sagen: “im garten hinter meinem haus steht eine eiche und die eiche ist der grund dafür, dass ich geboren wurde. und das obwohl ich vielleicht sogar in einer anderen stadt geboren wurde.” das war jetzt ein recht primitives beispiel, aber es verdeutlicht sehr gut was ich meine.

    @KP
    “ist es nicht wirklich sinnvoll, zu behaupten, es MÜSSE überall Leben geben.”

    das habe ich niemals behauptet, zu keinem zeitpunkt. ich habe lediglich behauptet, dass es unter den gleichen bedingungen immer leben geben muss.

    “Ähnliche Bedingungen führen eben nicht automatisch zu ähnlichen Ergebnissen”

    da muss ich dir jetzt aber mal wirklich widersprechen. wasser, das nicht mit salz versetzt ist, wird unter normaldruck IMMER bei 0°C gefrieren! normaldruck, kein salz und 0°C sind die bedingungen. und der prozess des gefrierens ist das ergebnis. gleiche bedingungen = gleiches ergebnis!

  155. #156 Florian Freistetter
    21. März 2013

    @nyarlathotep: ” der mond ist z.b. nicht essenziell für das leben. er ist mittlerweile essenziell für das jetzige leben auf der erde, aber er ist nicht essenziell für das leben an sich. es gebraucht nicht zwingend einen mond oder nur einen mond, damt sich leben entwickeln kann.”

    Verstehst du echt nicht, dass es ein wenig lächerlich ist, wenn du hier im Brustton der Überzeugung eine Behauptung nach der anderen rauswirfst und außer “Ist so! Weiß doch jeder! Denk doch mal logisch!” keine Argumente hast? Du HAST keine Argumente, abgesehen von “Ich will will will will will unbedingt, das Aliens existieren!!”. Du meinst, du bist klüger als sämtlich Wissenschaftler, die sich in den letzten Jahrzehnten in zehntausenden wissenschaftlichen Arbeiten mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Und vielleicht bist du das. Aber wenn du keinen Beleg hast, dann kann und wird dich niemand ernst nehmen.

    “und man sollte sich immer auf die fähigkeit logischen schlussfolgerns berufen.”

    Tust du halt nur leider nicht. Du stellst nur Behauptungen auf. Und bist der Meinung, die Welt muss zwingend so sein, wie du sie dir in deinem Kopf vorstellst. Das hat mit Logik nichts zu tun.

  156. #157 Florian Freistetter
    21. März 2013

    “Ach ne, echt ? Wenn du behauptest, das Gasriesen ja automatisch hinter der “Schneelinie” entstehen, hat das natürlich auch nix mit Kepler 3 zu tun ?”

    Das 3 Kepler Gesetz hat tatsächlich NICHTS mit der Planetenentstehung zu tun. Das war eigentlich alles, was ich sagen wollte. Die Schneelinie ist die Grenze, hinter der gefrorenes Zeug vorhanden ist. Davor ist man zu nah am Stern und es ist zu warm. Hinter der Schneelinie ist also mehr Baumaterial da und die Planeten können größer werden.

    “Du weisst genauso gut wie ich, dass die meisten bisher entdeckten Gasriesen sich in einer äußerst engen Umlaufbahn um ihren Stern bewegen.”

    Das war so in den Anfangsjahren der Exoplanetensuche. Und allen war klar, dass das ein Auswahleffekt ist. Ein Planet, der weiter weg ist, braucht länger für einen Umlauf (das ist jetzt wirklich Kepler 3). Und dementsprechend lange muss man beobachten, um ihn zu finden. Es war also klar, dass man zuerst die engen Systeme findet. Man weiß auch, wie die entstehen. Der Planet entsteht HINTER der Schneelinie und wandert dann näher an den STern: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/17/wenn-planeten-wandern-gehen-planetare-migration/

    “Sorry für den Ton, aber manchmal fasst du dich auch so dermaßen kurz, dass es einfach arrogant wirkt.”

    Tut mir leid. Ich wollte eigentlich nur kurz anmerken, dass das 3 Keplergesetz nichts mit der Entstehung von Gasriesen zu tun hat. Und ich hab nicht immer die Zeit, epische Kommentare zu schreiben…

  157. #158 Florian Freistetter
    21. März 2013

    @Nyarlathotep: “beweise bzw. erkläre, dass es ohne mond kein leben geben könnte. schon allein die überlegung ist völlig absurd.”

    Langsam denke ich, du willst hier wirklich nur trollen… DU stellst haltlose Behauptungen auf, DU musst sie belegen. Belege für den Einfluss des Mondes gibt es genug; da haben sich viele WIssenschaftler viele Gedanken gemacht (z.B. hier http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/05/19/kein-leben-ohne-mond/). Auch auf die Entstehung des Lebens (Gezeiten, chemische Durchmischung, etc).

    ” aber er hat keine auswirkungen darauf, dass es überhaupt leben gibt.”

    Deine “Argumentation” erinnert mich immer mehr an die der religiösen Fundamentalisten. “Das ist so!!” – mehr kommt da nicht von dir. Du glaubst an Aliens und weil du so fest glaubst, merkst du nicht, dass du keine Belege für deine Behauptungen hast…

  158. #159 Alderamin
    21. März 2013

    @Steffmann

    Gasplaneten wie Jupiter können nur da entstehen, wo sich in der protoplanetaren Scheibe genug flüchtige Stoffe halten können, und das ist halt weiter außen. Planeten wandern jedoch während der Entstehungsphase durch die protoplanetare Scheibe. Sie wechselwirken mit den unzähligen kleinen Asteroiden und Kometenkernen. Im Schnitt werden die kleinen Körper nach außen (Oort-Wolke) transportiert, die großen wandern entsprechend nach innen.

    Durch wechselseitige Gravitation und Resonanzen wird auch nachher noch Bewegungsenergie ausgetauscht, wodurch z.B. Uranus und Neptun weiter außen wanderten, Jupiter und Saturn nach innen. Nach diesem Artikel hier hatte Jupiter im Sonnensystem schon die Marsbahn erreicht, bevor er von Saturn aufgrund einer Bahnresonanz wieder nach außen gezogen wurde. Ohne diese Resonanz wäre er auch als Hot Jupiter geendet oder gar in die Sonne gestürzt.

  159. #160 para
    21. März 2013

    @Nyarlathotep

    als otto-normalbürger kann ich nichts schwarz auf weiß belegen, nur argumentieren UND logisch schlussfolgern. argumente habe ich zudem bereits schon einige angebracht.

    Eine logische Schlußfolgerung bedarf Fakten, diese fehlen bei dir. Auch hast du noch kein Argument gebracht, tatsächlich spekulierst du nur. Mit einer (reinen) Spekulation als Ausgangslage lässt sich jedoch ALLES logisch folgern (da ein Vergleich mit der Realität ausbleibt).

    Wenn du sagst das gleiche Bedingungen zu gleichen Ergebnissen führen, nicht jedoch in der Lage bist die Bedingungen zu beschrieben ist die Aussage nutzlos. Der Grund sind Zufallsereignisse. So lange wie du nicht unterscheiden kannst ob in einem Prozess zufallsereignisse (Blitzschlag in die Ursuppe, Elemente, die erst durch impacts auf die Erde gekommen sind) maßgeblich am Ergebnis beisteuern, kannst du den Prozess (hier, “Leben”) nicht von einem einmaligen Prozess unterscheiden. Ohne diese Unterscheidung ist jedes Argumentieren vergebens.

  160. #161 Hoffmann
    21. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    natürlich beeinflusst unser mond das leben auf der erde, aber er hat keine auswirkungen darauf, dass es überhaupt leben gibt.

    Damit hast Du Deine Behauptung nur wiederholt. Mich interessiert aber, wie Du das schlüssig begründest. Der Trick mit der Beweislastumkehr funktioniert hier nicht. Das solltest Du wissen, bevor Du das nächste Mal ausweichst. Und nein, nichtssagende Analogien sind keine Begründungen. Du behauptest also, dass das Leben auf der Erde auch ohne Mond entstanden wäre. Ich möchte von Dir begründet wissen, warum Du Dir da so sicher sein kannst. Jetzt bist Du dran! 🙂

  161. #162 Nyarlathotep
    21. März 2013

    richtig wäre es, zu sagen: “exakt die bedingungen, die stattfinden und stattfanden, führen zu exakt dem leben wie wir es heute auf der erde kennen”. genau diese aussage/sichtweise wäre richtig. und daran gäbe es nichts zu bemängeln. aber diese aussage wird leider nicht gemacht. stattdessen macht man eine andere aussage und zwar: “exakt die bedingungen, die stattfinden und stattfanden, führen überhaupt zu irgendwelchem leben.” nicht nur, dass diese letztere aussage absurd, anmaßend und engstirnig ist, sie ist einfach auch nicht vernünftig, da es keinen grund gibt, das anzunehmen. diese aussage zeigt auf paradenhafte weise die unterbewusste neigung der menschlichen rasse, sich immer noch als die krone der schöpfung bzw. als etwas besonderes zu sehen. wir haben bisher nichts im universum entdeckt, dass nachweislich nur einmal existiert oder einzigartig ist. warum sollte es ausgerechnet beim leben so sein? freilich könnte es rein theoretisch auch so sein, es ist doch aber sehr viel eher wahrscheinlich und auch vernünftiger, erstmal vom gegenteil auszugehen.

  162. #163 Hoffmann
    21. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    Noch einmal: Niemand hier hat behauptet, dass es kein außerirdisches Leben gibt. Es wurde lediglich die Möglichkeit offen gelassen, dass die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit, nach der Leben tatsächlich entsteht, so niedrig sein kann, dass es im beobachtbaren Universum nur einmal entstanden ist. So lange uns gegenteilige Beobachtungsdaten fehlen – sprich: so lange der nachweis außerirdischen Lebens nicht gelungen ist – ist das eine mögliche, aber deswegen keinesfalls notwendige, Option.

    Irgendwelches Gerede von “Krone der Schöpfung” usw. ist deswegen vollkommen fehl am Platze, denn darum geht es hier nirgends.

    Und nun bitte die Begründung, warum Du Dir sicher bist, dass Leben auch ohne Mond auf der Erde entstanden wäre. Bis jetzt kam da noch nichts.

  163. #164 Alderamin
    21. März 2013

    @Nyarlathotep

    stattdessen macht man eine andere aussage und zwar: “exakt die bedingungen, die stattfinden und stattfanden, führen überhaupt zu irgendwelchem leben.”

    Nach der ganzen Diskussion hier solltest Du eigentlich mittlerweile mitbekommen haben, dass niemand diese Aussage macht.

    Niemand sagt: die Bedingungen müssen exakt so wie auf der frühen Erde sein, damit Leben entsteht. (notwendige Bedingung)

    Tatsächlich ist die Aussage: wenn die Bedingungen exakt so wie auf der frühen Erde sind, dann wissen wir sicher, dass Leben enstehen kann. (hinreichende Bedingung).

    Die Umkehrung des Satzes ist: Wenn die Bedingungen nicht exakt so wie auf der frühen Erde sind, dann wissen wir nichts darüber, ob und welche Art von Leben entstehen kann. Dann können wir nur Vermutungen anstellen.

    Eine mögliche Vermutung mag sein, dass Leben unter vielen Bedingungen entstehen kann. Eine andere, dass sehr stringente Bedinungen gelten müssen. Aber welche davon richtig ist wissen wir eben nicht., selbst wenn die erste vielleicht plausibler erscheinen mag – es gibt keine Daten, die einen Unterschied erkennen ließen weil wir nur einen Datenpunkt haben. Wo ist das Problem, diesen einfachen Sachverhalt zu verstehen?

    Der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist, dass Religion alles zu wissen glaubt. Die Wissenschaft ist sich hingegen darüber im Klaren, vieles noch nicht zu wissen – es ist schließlich ihre Aufgabe, diese Fragen zu klären. Bevor Du also den Mitdiskutanten Nähe zum Kreationismus vorwirfst, weil sie ohne Belege jeglicher Art die Rare-Earth-Theorie nicht als vollkommen ausgeschlossen betrachten, solltest Du Deinen Standpunkt noch einmal überdenken.

    So, der Mond macht Ebbe und Flut, stabilisert die Erdachse und hilft bei der Erzeugung des Magnetfelds, weil der den Erdmantel gegenüber dem Kern bremst. Mit Mond geht die Entstehung von Leben, das wissen wir. Deine Behauptung ist, es geht auch ohne Mond bzw. ohne die drei oben genannten Wirkungen des Mondes. Belege das, bitte.

  164. #165 Hoffmann
    21. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    stattdessen macht man eine andere aussage und zwar: “exakt die bedingungen, die stattfinden und stattfanden, führen überhaupt zu irgendwelchem leben.” nicht nur, dass diese letztere aussage absurd, anmaßend und engstirnig ist, sie ist einfach auch nicht vernünftig, da es keinen grund gibt, das anzunehmen.

    Ach ja, damit ich es nicht vergesse: @ Spritkopf hatte schon einmal darauf hingewiesen – Lass doch bitte die Strohmänner in Ruhe, die Du hier so mühsam hervorkramst … Danke!

  165. #166 Adent
    21. März 2013

    @Nyarlathotep
    Irgendwie kapierst es anscheinend nicht. Ich denke die wenigsten hier bezweifeln, daß es weiteres Leben im Universum gibt ausser dem auf der Erde. Insofern nimmt hier auch keiner an, daß die Menschen die Krone der Schöpfung wären, wie kommst du auf den Trichter? Wären die Bedingungen nur ein klein wenig anders, würden heute vielleicht gar keine Menschen existieren sondern eine andere Tierform die “Krone der Schöpfung” sein.
    Allein über dieses die Krone der Schöpfung könnte man stundenlang diskutieren auf wen das heutzutage hier auf der Erde zutrifft, ich würde sagen auf die Bakterien, andere würden vielleicht Insekten anführen oder noch spezieller die Käfer oder Viren oder Amöben oder Algen oder was auch immer, mit großer Wahrscheinlichkeit ist es aus biologischer Sicht nicht der Mensch.
    Deine jetzt schon mehrfach geäußerte Annahme, daß unter exakt gleichen Bedingungen exakt das gleiche Leben entstehen würde ist leider eine nicht überprüfbare Behauptung, daher bringt sie nichts relevantes für die Diskussion, ob es anderswo auch Leben gibt (ich sage ohne empirische Basis: Ja) und wie dieses beschaffen ist.
    Brechen wir das ganze herunter auf Moleküle, die hier (nur auf der Erde wohlgemerkt) für die Entwicklung des Lebens wichtig waren und sind, dann läßt sich konstatieren, auf einem anderen Planeten muß dies nicht so sein, da in der Chemie und Physik auch andere Makromoleküle als Erbinformationsträger als möglich angesehen werden (z.B. PNA oder 3 statt zwei DNA oder PNA Strängen etc. oder Silizium statt Kohlenstoff als Baustein) und wenn du das Gegenteil behaupten möchtest, dann mußt du das schon sehr genau begründen.

  166. #167 Nyarlathotep
    21. März 2013

    @alderamin
    “Belege das, bitte.”

    ich kann es nicht belegen. das einzige was ich tue ist, dass ich die gesetze der evolution zurande nehme. und diese zeigen ganz klar und deutlich, dass das leben sich an verschiedene bedingungen anpassen kann. wenn diese bedingungen also schon immer so sind, dann kann sich das leben von anfang an darauf einstellen und daran anpassen. viele meeresbewohner haben sich an das stattfinden von ebbe und flut angepasst und zwar seit jahrhundertmillionen. wieso sollte es nicht auch meeresbewohner geben, die sich seit jahrhundertmillionen an die verhältnisse angepasst hätten, die herrschen würden, wenn es ebbe und flut nicht gäbe. und selbst wenn es ohne mond wirklich kein leben geben könnte, dann heißt das auch noch lange nicht, dass nur exakt ein mond in exakt dieser größe vorhanden sein muss. wie sieht es aus wenn der mond kleiner ist oder größer oder noch weiter entfernt oder noch näher? und wie sieht es aus, wenn die erde mehrere monde hätte?

  167. #168 Hoffmann
    21. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    ich kann es nicht belegen.

    Das hat jetzt aber gedauert …

    wenn diese bedingungen also schon immer so sind, dann kann sich das leben von anfang an darauf einstellen und daran anpassen.

    Damit sich das Leben anpassen kann, muss es zuvor allerdings erst einmal entstehen. Und darüber hast Du noch nichts gesagt. Aber immerhin: Inzwischen hast Du ja zugegeben, dass Du Deinen Glauben mit unbegründeten Behauptungen “begründest”. Das ist schon mal ein Fortschritt.

  168. #169 Hoffmann
    21. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    Ach ja …

    … dann heißt das auch noch lange nicht, dass nur exakt ein mond in exakt dieser größe vorhanden sein muss.

    … pack doch die Strohmänner bitte wieder ein, ja? Danke!

  169. #170 Nyarlathotep
    21. März 2013

    desweiteren spielen ja auch die eigenschaften des planeten selbst eine rolle. die größe und masse eines planeten, genauso wie seine gravitationskraft, der atmosphärische druck bzw. die dichte der atmosphäre, der vulkanismus, die stärke des magnetfelds, etc. all das sind bedingungen, die völlig unterschiedlich sein können und die auf andere bedingungen ausgleichend wirken können. sie beeinflussen also das zusammenspiel mit anderen bedingungen und damit auch das ergebnis. man kann also nicht nur einen einzigen faktor verändern und die anderen unverändert lassen und darauf dann eine aussage aufbauen, die als allgemeingültig angenommen oder vermutet wird. das funktioniert einfach nicht.

  170. #171 Hoffmann
    21. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    man kann also nicht nur einen einzigen faktor verändern und die anderen unverändert lassen und darauf dann eine aussage aufbauen, die als allgemeingültig angenommen oder vermutet wird. das funktioniert einfach nicht.

    Lenke doch nicht ständig ab, indem Du hier Positionen vorführst, die niemand hier vertritt. Der einzige, der mit unbegründeten Behauptungen hier aufschlägt, bist Du. Was soll Dein redundantes Gerede hier?

  171. #172 Doug
    21. März 2013

    @Florian Freistetter

    Hallo Herr Freistetter,

    ich hab sie nicht ignoriert. war nur ein paar Tage unterwegs, quasi Brötchen verdienen 🙂

    1) Leben entsteht, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.

    Ja

    2) Diese Bedingungen waren auf der Erde erfüllt.

    Offensichtlich

    3) Niemand weiß genau, wie diese Bedingungen aussehen.

    Doch, siehe Erde

    4) Deswegen weiß auch niemand, ob diese Bedingungen irgendwo anders im Universum erfüllt sind.

    Haben sie recht, solange ich keinen zweiten Planeten finde, der ähnliche Eigenschaften hat, kann ich nicht behaupten, es würden woanders noch lebende Systeme existieren bzw. die Wahrscheinlichkeit dazu entsprechend abschätzen.

    5) Deswegen kann man nicht sagen, ob es anderswo im Universum Leben gibt oder nicht.

    Ja, siehe 4..

    Wo genau ist in diesen 5 Punkten mein Denkfehler?

    Kein Denkfehler, wir haben nur aneinander vorbei geredet.

    Die Ansätze (ok, vereinfacht)

    Ihr Ansatz: Wir können es nicht sicher sagen, da wir diese gleichen Bedingungen noch nirgends gefunden haben.

    mein Ansatz: wenn gleiche Bedingungen, dann Leben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit.

    So ok?

  172. #173 Doug
    21. März 2013

    @Florian Freistetter

    #171 können sie löschen. Tastenfehler meinerseits, pardon.

  173. #174 Hoffmann
    21. März 2013

    @ Doug:

    zu Punkt 3:

    Du weißt also genau, wie die Bedingungen auf der Urerde aussahen, die notwendigerweise zur Entstehung des Lebens geführt haben? Und Du weißt genau, dass genau diese Bedingungen, die Du uns noch nicht verraten hast, zugleich auch hinreichend gewesen sind?

    Das möchte ich auch gern wissen! Also:

    A) Welche Bedingungen haben auf der Erde zur Entstehung von Leben geführt (und würden demzufolge auch auf anderen Planeten zur Entstehung von Leben führen)?

    B) Woraus leitest Du ab, dass diese Bedingungen hinreichend sind?

    Vielen Dank im Voraus! 🙂

  174. #175 Hoffmann
    21. März 2013

    P.S.: Entschuldigung für den Doppelpost.

  175. #176 para
    21. März 2013

    @Nyarlathotep

    richtig wäre es, zu sagen: “exakt die bedingungen, die stattfinden und stattfanden, führen zu exakt dem leben wie wir es heute auf der erde kennen”. genau diese aussage/sichtweise wäre richtig.
    Dies Aussage ist eine Tautologie und damit Wertlos. Sie stellt einen Absolutheistanspruch der die Wiederholung selbst stochastischer Ereignisse wie Blitzschläge, impacts, Folgen von Vulkanismus, Erdbeben sowie Mutationen, Prädation und Sex (i.S.v. gleicher Genotyp der Nachkommen) in der gleichen Qualität bedingt- diese Aussage ist damit absurd.

    @Doug

    Dein Punkt 3 ist falsch- neimand kennt die Bedingungen zu denen Leben enstand, was allein schon daran liegt das es unbekannt ist WANN Leben überhaupt entstanden ist.

    mein Ansatz: wenn gleiche Bedingungen, dann Leben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit.

    Gleiches Problem wie bei Nyarlathotep- welche Zahl steht hinter “hoher Wahrscheinlichkeit” , mit welcher Formel und welchen Werten ermittelt.

  176. #177 para
    21. März 2013

    hmpf–

    richtig wäre es, zu sagen: “exakt die bedingungen, die stattfinden und stattfanden, führen zu exakt dem leben wie wir es heute auf der erde kennen”. genau diese aussage/sichtweise wäre richtig.

    Dies Aussage ist eine Tautologie und damit Wertlos. Sie stellt einen Absolutheistanspruch der die Wiederholung selbst stochastischer Ereignisse wie Blitzschläge, impacts, Folgen von Vulkanismus, Erdbeben sowie Mutationen, Prädation und Sex (i.S.v. gleicher Genotyp der Nachkommen) in der gleichen Qualität bedingt- diese Aussage ist damit absurd.

  177. #178 Nyarlathotep
    21. März 2013

    @para
    dann ist die gegenteilige aussage “exakt die bedingungen, die stattfinden und stattfanden, führen überhaupt zu irgendwelchem leben” aber trotzdem noch genauso absurd, nein, noch absurder, da sie noch viel absoluter ist. achja, schon mal versucht, wasser bei normaldruck und 0°C zum kochen zu bringen? mach mal. wenn du es schaffst, gib mir kurz bescheid. 😉

  178. #179 Doug
    21. März 2013

    @para

    ich will die Leute hier nicht langweilen, deswegen nicht noch mal alles von vorne. Aber die Synthesewege aller Bausteine des Lebens, sowie ihre Interaktion sind alle lange bekannt. Natürlich hat keiner ein Foto der allerersten Zelle und weiss auch nicht genau wo bzw. auf den Tag genau wann das war. Aber deswegen so zu tun, als wäre man hier ganz am Anfang ist einfach falsch oder alle Wissenschaftler der letzten Jahre und Jahrzehnte incl. deren Lehrbücher reden Unsinn.
    Der experimentelle Nachweis scheitert schlicht an den erforderlichen Zeiten. Natürlich kann ich diese Reaktionen schneller ablaufen lassen, nur wirft mir hier dann garantiert jemand vor ich hätte keinen Beweis, dass es diesen Katalysator damals auch gab. Und klar, den Beweis kann ich nicht führen, gibt keine Zeitmaschinen.
    Was meine ich, ein Bsp: fülle Wasserstoff und Sauerstoff vorsichtig in einen Glaskolben, verschliesse diesen dicht und stell es in eine dunkle trockene Höhle. Das dauert ganz arg lange bis da Wasser entstanden ist (es wird aber entstehen).
    Jetzt mach das ganze noch mal und halte ein Streichholz dran, rumms, alles Wasser. Das Streichholz kann ich aber nicht beweisen, aber ich weiss, geht neben vielem anderen (Platin usw. ) auch mit Streichholz. verständlich?

  179. #180 Adent
    21. März 2013

    @Doug

    Aber die Synthesewege aller Bausteine des Lebens, sowie ihre Interaktion sind alle lange bekannt.

    Zu Teil 1 Ja, zu Teil 2 nein. Und nun?
    Bitte zeig mir mal wo alle interaktionen aller Bausteine des Lebens bekannt wären?
    Es ist doch so, es gibt eine Menge gut belegte Hypothesen, wie aus welchen Grundbausteinen Makromoleküle werden können, teilweise kann man das auch im Labor nachmachen. Es gibt aber bisher keine wirklich gute Hypothese die die Entstehung von Membranumhüllten Makromolekülen unter den Bedingungen, die vor 3-4 Mrd Jahren auf der Erde herrschten plausibel erklärt. Mal soll es an Tonmineralien möglich, mal in warmer Umgebung wegen erhöhter Reaktionsfähigkeit, mal eher im Eiswasser weil die Moleküle dann länger Zeit haben zu reagieren etc. pp.
    Dazu kommt dann noch, daß wir die damals herrschenden Bedingungen nur theoretisch rekonstruieren können und praktisch nur ansatzweise oder gar nicht.
    Es ist also ziemlich unsinnig aus einer vagen Hypothese allgemeine Schlussfolgerungen zu ziehen a la, wenn die Bedingungen so und so sind (wir wissen zwar nicht genau wie), dann entsteht immer Leben.
    Ich würde es minimal so formulieren: Unter den Umweltbedingungen, die auf der Erde damals vorlagen KANN Leben entstehen, die muß aber nicht so aussehen wie wir es hier heute kennen.

  180. #181 Hoffmann
    21. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    Du baust schon wieder Strohmänner auf. Allmählich wird es langweilig.

    @ Doug:

    Aber die Synthesewege aller Bausteine des Lebens, sowie ihre Interaktion sind alle lange bekannt.

    Was bekannt ist, ist, dass u.a. Aminosäuren und RNA-Nucleotide abiogen entstehen und unter geeigneten Bedingungen (u.a. Aufkonzentrieren der Lösungen durch zeitweiliges Austrocknen in Sedimenten – so viel zum Thema “Ohne Mond geht es auch” …) unter Wasserabgabe polymerisieren.

    Was nicht bekannt ist, ist, wie und unter welchen Umständen die Stoffwechselwege zu Genomen und zur Translation führen und damit zu evolutionsfähigen Zellen und nicht nur zu Vesikeln, in denen Stoffwechselprozesse ablaufen.

    Es geht also nicht um irgendwelche Katalysatoren, sondern um die Entstehung eines geordneten Netzwerks von Reaktionen, die in der Summe als Ganzheit ein System hervorbringen, welches als Zelle überdauern und sich fortpflanzen und vermehren kann. Und dazu kennt derzeit noch niemand die notwendigen und hinreichenden Bedingungen. Und aus diesem Grund ist es derzeit noch nicht möglich, irgendwelche Wahrscheinlichkeitsabschätzungen vorzunehmen, die sich dann mit der Anzahl von terrestrischen Planeten pro Galaxie ins Vehältnis bringen lassen. Ich weiß nicht, was so schwer daran zu begreifen ist.

  181. #182 Adent
    21. März 2013
  182. #183 Alderamin
    21. März 2013

    @Doug

    3) Niemand weiß genau, wie diese Bedingungen aussehen.

    Doch, siehe Erde

    Vor allem geht’s um die erlaubte Spanne verschiedener Bedingungen für die Entstehung von Leben, die man nicht kennt. Dieser Punkt ist für außerirdisches Leben viel maßgeblicher, denn exakt identische Bedingungen wie auf der frühen Erde wird man so leicht nicht noch einmal im All finden, die Erde ist ein Individuum (und noch dazu eines, das sich verändert). Fragen wie “wie breit ist die habitable Zone?” “Welche Temperaturschwankungen auf dem Planeten sind erlaubt?”, “welches Verhältnis welcher Stoffe mit Ober- und Untergrenze muss gegeben sein?” und “wie muss die Umgebung auf dem Planeten aussehen, in der die entsprechenden Reaktionen der chemischen Evolution ablaufen können?”, sind letztlich entscheidend für die Abschätzung, wie wahrscheinlich Leben auf anderen Welten entstehen kann. Und diese Spannen lassen sich nun mal aus einem einzigen Datenpunkt nicht ableiten.

    Deswegen sind die Bedingungen, unter den Leben entstehen kann, unbekannt.

  183. #184 Florian Freistetter
    21. März 2013

    Doug: wüsstest du wie das Leben auf der Erde entstanden ist hättest du schon längst einen Nobelpreis bekommen.

  184. #185 para
    21. März 2013

    @Nyarlathotep

    du hast die Mechanismen der Evolution nicht verstanden- und hier ist ein gewaltiger Teil Zufall (Mutationen, Rekombination, Wettbewerb), hinzu kommen stochastsche Ereignissen der abiotische Umwelt (lokales Wetter, Vulkanismus, Impacts).

    @Doug

    um nicht #178 und #179 zu wiederholen die den Punkt sehr schön erklärt haben- dann gib mir doch mal eine Zahl samt Formel für “sehr wahrscheinlich”.

  185. #186 Bullet
    21. März 2013

    @doug:

    Was meine ich, ein Bsp: fülle Wasserstoff und Sauerstoff vorsichtig in einen Glaskolben, verschliesse diesen dicht und stell es in eine dunkle trockene Höhle. Das dauert ganz arg lange bis da Wasser entstanden ist (es wird aber entstehen).

    Wird es?
    Bist du dir da ganz sicher? Also so richtig sicher, nicht nur ein paar popelige 10^8 %? (Du erschwerst ja deine Ausgangssituation noch zusätzlich, indem du Licht draußen hältst…)
    In der Wikipedia findet man die genaue Reaktion. Und da der Start dieser Reaktion von einem Paar Wasserstoffradikale ausgeht, ist gerade dein Beispiel vielleicht etwas unglücklich gewählt. Wahrscheinlich erodiert eher das Glas durch die Luftreibung, als daß da Wasser entsteht. Und der Planet ist vorher aus dem Einflußbereich der Sonne gezogen worden, bevor sie als Roter Riese noch Schaden an der Höhle verursacht.

  186. #187 Nyarlathotep
    21. März 2013

    @para
    und was hat das jetzt damit zu tun? klar sind das alles faktoren, die das leben beeinflussen. das ändert doch aber nichts an der tatsache, dass die evolution dafür sorgt, dass sich arten an verschiedene umweltbedingungen und gegebenheiten anpassen können. wenn sich das leben an eine erde mit mond angepasst hat, dann hätte es sich von anfang an auch durchaus an eine erde ohne mond oder mit zwei monden anpassen. was hat das eine mit dem anderen zu tun? das musst du mir nochmal erklären.

  187. #188 Hoffmann
    21. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    Und was hat Dein Beitrag mit Deiner Behauptung zu tun, Leben wäre auch ohne Mond auf der Erde entstanden?

    das musst du mir nochmal erklären.

    Jawoll! – Mach mal bitte!

  188. #189 Alderamin
    21. März 2013

    @Nyarlathotep

    das ändert doch aber nichts an der tatsache, dass die evolution dafür sorgt, dass sich arten an verschiedene umweltbedingungen und gegebenheiten anpassen können.

    Das mag ja alles sein, aber die Evolution sagt nichts über die Entstehung des Lebens. Sie benötigt einen Replikationsmechanismus, eine Variation in den Replikaten (Mutationen) und eine natürlich Selektion der Varianten. Der Replikationsmechanismus setzt aber schon Leben voraus. Und wie er zustande kam, darüber sagt die Evolution nichts. Das ist die “Zeit vor dem Urknall” für die Evolution.

  189. #190 para
    21. März 2013

    @Nyarlathotep

    und was hat das jetzt damit zu tun?

    Vorab, dass ist jetzt OT- denn ob Leben unter gleichen Bedingungen genau so entstehen würde wie heute, ist eine völlig andere Frage ob Leben überhaupt entstehen kann.

    Sobald du zufällig eintretende Einflussfaktoren hast, kann man eben nicht mehr davon ausgehen das sich Leben angepasst hätte. Wäre die “Ursuppe” durch einen Vulkanausbruch in der Nähe mit Magma zugedeckt, wäre nichts mit Leben an dieser Stelle geworden. Da auf der Erde nun nicht überall gleiche Bedingungen vorherrschen, ist davon auszugehen das Leben erstmal nur punktuell entstehen konnte. Blöd, wenn an einem solchen potentiellen Punkt nun genannte, zufällige Ereignisse eintreten.

  190. #191 Doug
    21. März 2013

    @Florian Freistetter

    das hätte ich so wenig, wie jeder andere der daran gearbeitet hat. Denn für prinzipiell experimentell nicht prüfbare Hypothesen gibt es sicher keine Nobelpreise. Arbeitet er mit Katalysatoren wirft man ihm vor diese hätte es damals nicht gegeben (sieh auch Antwort an para). Siehe Zeiträume der Reaktionen. Soll einer sagen, so, dass ist die Mischung, nun wartet 1000000000 Jahre?
    Natürlich nicht.

    @Adent
    Bitte zeig mir mal wo alle interaktionen aller Bausteine des Lebens bekannt wären?

    dann sag mir doch mal welche Interaktionen noch nicht bekannt sind, dann sind wir schneller fertig.

    Doch Adent, Hypothesen gibt es eine ganze Menge, nur kann die keiner valide experimentell überprüfen. Ergo bleiben es prinzipiell Hypothesen, mit sehr vielen Hinweisen. Dennoch, kein Beweis.

    Man kennt aber alle Reaktionsbedingungen die zu membranumhüllten Makromolekülen führen, ergo hat es diese auch irgendwann vor 4,5 – 2,5 (grobe Schätzung) auch gegeben. Da reden wir von satten 2 Milliarden Jahren, da können sich schon ein paar Reaktionsbedingungen einstellen, oder?
    Tonminerale sind zudem Sedimente. Hat also eh etwas gedauert bis die entstanden waren.

    @Hoffmann

    Hoffmann, alter Chemiker (du bist doch einer?), du weisst doch zB genau, nicht dass sondern weshalb G mit C und A mit T paart. Also, dann weisst du auch weshalb sagen wir CGA für Arginin steht.
    Aha jetzt sind es schon Vesikel in denen Stoffwechselprozesse ablaufen. Beim letzten Mal war das noch anders 🙂

    Die Wahrscheinlichkeitsabschätzungen welche sich dann mit der Anzahl von terrestrischen Planeten pro Galaxie ins Vehältnis bringen lassen hast du nicht bei mir gelesen.

    Ich weiß nicht, was so schwer daran zu begreifen ist.

    Das weiß ich auch nicht.

    @Bullet

    Ja bin ich, die Quantenverhältnisse kovalenter Bindungen wurden denk ich schon 1927 geklärt. Über die Zeit stand da nichts in welcher das abläuft.

  191. #192 Florian Freistetter
    21. März 2013

    @Doug: Also weiß man doch nicht, wie das Leben entstanden ist. Eine experimentell nicht überprüfbare Hypothese ist kein “wissen”. Und deswegen kann man keine Aussage darüber machen, wie wahrscheinlich es ist, das anderswo Leben entsteht.

  192. #193 para
    21. März 2013

    @Doug

    Da reden wir von satten 2 Milliarden Jahren, da können sich schon ein paar Reaktionsbedingungen einstellen, oder?

    Aber klar, in den 2 Mrd. Jahren herrschten ja auch auf der ganzen Erde, überall gleiche Bedingungen- egal wo, egal wann.

    Ich warte noch immer auf einen Zahlenwert von “sehr wahrschenlich”, inklusive Formel.

  193. #194 Hoffmann
    21. März 2013

    @ Doug:

    du weisst doch zB genau, nicht dass sondern weshalb G mit C und A mit T paart.

    Ja. Das Prinzip nennt sich komplementäre Basenpaarung. Damit weißt Du zwar, wie der Komplementärstrang aussieht, wenn Du die Sequenz eines DNA-Einzelstrangs kennst, aber damit kannst Du NICHT ableiten, warum in der mRNA das Triplett CGA für Arginin steht.

    Das ergibt sich erst infolge des Ablaufs der Translation, nachdem eine Arginin-spezifische tRNA mit Hilfe einer Arginin-spezifischen Aminoacyl-tRNA-Synthetase mit einem aktivierten Arginin-Molekül verbunden worden ist und diese beladene tRNA mit der Anticodonschleife am Ribosom mit dem entsprechenden Basentriplett der mRNA in Kontakt kommt.

    Rein stereochemisch besteht keinerlei Beziehung zwischen der Struktur der Anticodonschleife der tRNA und der Aminosäure, mit der diese tRNA beladen wird. Die Zuordnung wird einzig durch die Vermittlung über entsprechende spezifische Enzyme, eben die Aminoacyl-tRNA-Synthetasen (kurz: AARS) gewährleistet und hat nichts mit komplementärer Basenpaarung zu tun.

    Aha jetzt sind es schon Vesikel in denen Stoffwechselprozesse ablaufen.

    Wieso “schon”? Vesikel entstehen spontan aus Fettsäuremolekülen. Das ist nichts besonderes. Und das kleinere Moleküle in das Innere diffundieren können, um dort miteinander zu reagieren und kleinere Reaktionsprodukte wieder nach außen diffundieren können, ist ebenfalls nichts besonderes. Primitive Stoffwechselprozesse laufen sogar in einer Kerzenflamme ab. Entscheidend ist nur, was daraus werden kann.

    Vesikel mit einfachen Stoffwechselreaktionen können sich langfristig totlaufen, weil der entscheidende Sprung zur Translation nicht gelingt. Dann hast Du zwar eine Menge Vesikel aber deswegen noch lange keine Zelle.

    Die Wahrscheinlichkeitsabschätzungen welche sich dann mit der Anzahl von terrestrischen Planeten pro Galaxie ins Vehältnis bringen lassen hast du nicht bei mir gelesen.

    Nein, aber so etwas brauchst Du, wenn Du abschätzen willst, ob Leben eher häufig oder eher selten entsteht. Und wer davon spricht, dass Leben auf jeden Fall anderswo entstanden ist, operiert von vornherein mit Wahrscheinlichkeiten, auch wenn er sie nicht explizit zur Sprache bringt.

  194. #195 AmbiValent
    22. März 2013

    Ich glaube, es gibt in der Milchstraße auf etlichen Planeten Leben. Ich glaube aber auch, dass es nicht üblich ist, dass ein erdgroßer Planet in der habitablen Zone Leben trägt. Es gibt einfach zu viele Elemente, bei denen etwas schiefgehen kann.

    (Und ich glaube auch, dass man momentan weder beweisen kann, dass diese Ansicht zu optimistisch, noch dass sie zu pessimistisch ist, und dass sich dieser Thread längst festgefressen hat)

  195. #196 Nyarlathotep
    22. März 2013

    ich fand die diskussion interessant und jeder hat hier seine argumente und sichtweisen hervorgebracht, teils auch etwas penetranter (z.b. ich). unterm strich muss ich aber sagen, dass ich es nach wie vor für deutlich wahrscheinlicher halte, dass leben im all eher die regel, als die ausnahme ist. leben ist meiner meinung nach eine zwangsläufigkeit und meiner meinung nach aufgrund diverser gesetzmäßigkeiten gar unausweichlich unter entsprechenden bedingungen. das würde auch einfach mehr sinn machen als das gegenteil. dass das leben nur produkt einer endlos langen verkettung von zufällen ist, halte ich für äußerst unwahrscheinlich und klingt doch auch irgendwie nicht wirklich überzeugend, oder? 😛

  196. #197 Hoffmann
    22. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    das würde auch einfach mehr sinn machen als das gegenteil.

    Sinnfragen sind in Bezug auf die Abschätzung, wie wahrscheinlich Leben entsteht, absolut irrelevant.

  197. #198 Adent
    22. März 2013

    @Nyarlathotep
    Das ist ja lustig, du wirfst anderen vor, sie würden zu sehr anthropomorphisieren udn kommst dann an, es sei aus deiner Sicht sinnvoller, daß Leben unausweichlich entsteht…
    Das ist doch genau der Fehlschluß, den du den Leuten hier fälschlicherweise vorwirfst, nämlich DEINE subjektive Sicht der Dinge, keine halbwegs objektive Sicht. Objektiv betrachtet (soweit das einem Subjekt möglich ist ;-)), ist es dem Universum völlig schnuppe ob irgendwo Leben entsteht oder nicht, wäre dem nicht so, dann wären kosmologisch gesehen Supernovae “sinnlos” oder planetarisch gesehen globale Katastrophen genauso “sinnlos”.
    @Doug

    Bitte zeig mir mal wo alle interaktionen aller Bausteine des Lebens bekannt wären?

    dann sag mir doch mal welche Interaktionen noch nicht bekannt sind, dann sind wir schneller fertig.

    Doch Adent, Hypothesen gibt es eine ganze Menge, nur kann die keiner valide experimentell überprüfen. Ergo bleiben es prinzipiell Hypothesen, mit sehr vielen Hinweisen. Dennoch, kein Beweis.

    Man kennt aber alle Reaktionsbedingungen die zu membranumhüllten Makromolekülen führen,

    Zu 1, Lustig, die Beweislastumkehr kannst du dir hier an den Hut stecken, DU hast behauptet, DU belegst.
    Zu 2, Genau das gleiche hatte ich auch gesagt
    Zu 3, Wieder das gleiche, du behauptest man kennt alle Reaktionsbedingungen ohne dies zu belegen
    SEHR steile These, ich würde sagen man weiß wie man unter Laborbedingungen auf ein paar Wegen membranumhüllte Makromoleküle herstellen kann, mehr nicht.
    Auf den Rest hat dir ja schon Hoffmann ausführlich geantwortet.

  198. #199 Adent
    22. März 2013

    @AmbiValent
    Und ich glaube, du könntest Recht haben mit deiner Aussage 😉

  199. #200 Nyarlathotep
    22. März 2013

    @hoffmann
    das mag sein. es ist doch aber verständlich wenn man erstmal von dem ausgeht, was plausibler klingt, als von dem was weniger plausibel klingt. und von einer endlosen verkettung von zufällen auszugehen, ist nunmal weniger plausibel und überzeugend, als das leben als eine zwangsläufigkeit anzunehmen, die auf unausweichlichen gesetzen beruht. so einfach ist das.

  200. #201 Alderamin
    22. März 2013

    @Nyarlathotep

    Ich bin jedenfall ziemlich überzeugt davon, dass zumindest die Entwicklung intelligenten Lebens eine Menge Zufälle braucht, wenn man sich die Menschwerdung ansieht, weil ein energiefressendes Gehirn ein sehr teueres Organ ist.

    Hunderte Millionen Jahre lang waren die effektiveren Wege für alle Lebewesen stets entweder besser zu flüchten, mehr Nachkommen zu haben, oder besser Beute zu machen. Dass ausgerechnet Baumbewohner mit Greifhänden, die hauptsächlich vegetarisch lebten, sich zu Jägern wesentlich beweglicherer Beute entwickelten, und die dann durch erhitztes Fleisch ihre Verdauung entlasten konnten, so dass Kapazitäten zur Entwicklung und Versorgung eines größeren Hirns frei wurden, das ist schon ziemlich speziell. Da würde ich gerne mal alternative Wege aufgezeigt bekommen.

  201. #202 Nyarlathotep
    22. März 2013

    @alderamin
    vielleicht gibt es diese alternativen wege, wer weiß. für mich ist das mit den affen, die zu menschen wurden, alles aber kein zufall, sondern nur logische konsequenz, die letztlich auf gesetzmäßigkeiten beruht, sprich: es kam so, weil es unter diesen umständen so kommen musste.

    abgesehen davon waren unsere vorfahren keine vegetarier. auch die affen hatten bereits fleisch mit auf ihrem speiseplan. das kann man auch heute noch bei schimpansen und bonobos beobachten (sogar bis hin zum kannibalismus), die uns am nächsten stehen. sie sind eher allesfresser, aber keine reinen vegetarier.

  202. #203 Adent
    22. März 2013

    @Nyarlathotep
    Jetzt sind wir also schon beim Menschen… Definiere doch bitte mal, was du unter Leben verstehst.

  203. #204 Nyarlathotep
    22. März 2013

    @adent
    das thema mit dem menschen habe ich nicht angeschnitten, sondern alderamin. richte dich bezüglich fragen also an ihn.

    für mich beginnt leben auch bereits bei primitiven mikroben wie etwa blaualgen oder chemoautrophen archäen. und nicht nur für mich, sondern so ist es ja auch generell.

  204. #205 Florian Freistetter
    22. März 2013

    @nyarlathotep: ” für mich ist das mit den affen, die zu menschen wurden, alles aber kein zufall, “

    1) Es wurden keine Affen zu Menschen. So funktioniert Evolution nicht. Affen sind evolutionär genau so weit entwickelt wie Menschen. Oder alle anderen Lebewesen auf der Erde.
    2) Hast DU dich nicht vorhin über die “Krone der Schöpfung” aufgeregt? Und jetzt kommst du selbst mit der zwingenden Entwicklung des Lebens hin zum Menschen an?

  205. #206 Florian Freistetter
    22. März 2013

    @nyarlathotep: ” für mich ist das mit den affen, die zu menschen wurden, alles aber kein zufall, “

    1) Es wurden keine Affen zu Menschen. So funktioniert Evolution nicht. Affen sind evolutionär genau so weit entwickelt wie Menschen. Oder alle anderen Lebewesen auf der Erde.
    2) Hast DU dich nicht vorhin über die “Krone der Schöpfung” aufgeregt? Und jetzt kommst du selbst mit der zwingenden Entwicklung des Lebens hin zum Menschen an?

  206. […] Beobachtungsdaten zeigen immer deutlicher, dass es da draußen viele Planeten gibt, auf denen Leben möglich sein könnte. Aber gibt es […]

  207. #208 Nyarlathotep
    22. März 2013

    @florian
    “Und jetzt kommst du selbst mit der zwingenden Entwicklung des Lebens hin zum Menschen an?”

    was hat das eine mit dem anderen zu tun? wenn ich sage, dass ich der meinung bin, dass bestimmte dinge einfach so kommen mussten, was hat das dann damit zu tun, dass sich der mensch als krone der schöpfung sieht? meine aussage gilt ja nicht nur für den menschen, sondern für alles leben bzw. das leben an sich. ich komme im übrigen mit gar nichts. das thema mit den menschen hat alderamin angeschnitten, nicht ich! ich finde es echt nicht ok, dass einem hier ständig die worte im mund umgedreht werden.

    “Es wurden keine Affen zu Menschen”

    du weißt was ich meine. wir brauchen jetzt hier nicht mit erbsenzählerei anfangen.

  208. #209 Florian Freistetter
    22. März 2013

    @nyarlathotep: “du weißt was ich meine. wir brauchen jetzt hier nicht mit erbsenzählerei anfangen.”

    Naja, es wäre vielleicht nicht schlecht. Dann könnten wir nämlich auch mal seriös und konkret diskutieren anstatt immer nur auf der Basis von “Ich glaube, das es Aliens gibt, also muss es sie geben, Belege dafür braucht es nicht und wer was anderes sagt ist naiv”.

  209. #210 Adent
    22. März 2013

    @Nyarlathotep
    Äh Moment, Alderamin hat ausdrücklich von intelligentem Leben gesprochen, due hast dich bisher darum gedrückt was Leben für dich ist. Aber das ist ja nun geklärt, für dich sind Blaualgen und Archaea, wobei die letzteren übrigens recht weit entwickelt sind und keineswegs primitiv. Nichtsdestotrotz hast du dann davon angefangen die Entwicklung vom Affen zum Menschen etc.
    Was das Problem an deinen Aussagen hier ist, ist deren Absolutheitsanspruch. Du wiederholst immer wieder es muß so und sein, das ist doch logischer als das das alles Zufall ist, es gibt doch die Evolution (Achtung, ich habe das verkürzt wiedergegeben). Und genau so funktioniert Evolution eben nicht, sie beruht ja eben auf dem Zufallsprinzip. Ansonsten wäre ja irgendwann mal Ende und die dann existierenden Lebewesen wären optimal an ALLES auf der Erde (oder einem anderen Planeten) angepaßt, das gibt es aber nicht und Achtung eine unbelegte extrapolierte Aussage: Wahrscheinlich wird es das auch nie geben, denn dann kommt wieder der Zufall ins Spiel und es gibt irgendeinen Umweltparameter der viele Arten einfach auslöscht oder derart reduziert, daß das Spiel von vorne losgeht.

  210. #211 Nyarlathotep
    22. März 2013

    @florian
    ich finde den begriff aliens etwas abgedroschen. daher habe ich ihn hier immer bewusst vermieden. ich bin auch nicht derjenige, der der meinung ist, außerirdische würden uns regelmäßig mit ihrem raumschiffen (ufos) besuchen, leute entführen und muster in unsere kornfelder stanzen. und da aber der begriff “aliens” meist genau mit diesem (in meinen augen) unsinn in verbindung gebracht wird, vermeide ich diesen begriff weitestgehend.

    wir müssen eigentlich zugeben, dass wir bisher einfach nichts über extraterrestrisches leben wissen und zur zeit und auch in naher zukunft auch nicht die technologie haben werden, etwas definitives darüber zu erfahren. mit der uns vorhandenen technologie ist es sogar logisch, dass wir gar nichts darüber wissen KÖNNEN. wir können uns also nicht anmaßen, zu sagen, dass das leben ein zufall oder eine ausnahme wäre. eher müsste erstmal davon ausgegangen werden, dass es die regel ist und dass es immer mal wieder irgendwo entsteht. so wie alles andere im universum auch die regel ist. einiges häufiger, einiges weniger häufig. aber im grunde ist alles die regel. wir haben bisher noch nichts im universum entdeckt, das nachweislich eine ausnahme bzw. einen einzelfall darstellt.

  211. #212 Alderamin
    22. März 2013

    @Florian

    Die frühen Vorfahren der Menschen wie <a href="de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen" waren Affen. Um genau zu sein sind Menschen es auch (Unterordnung Trockennasenaffen). Selbstverständlich stammen Menschen nicht von heutigen Affenarten ab.

    Ich hab’ das Thema aufgebracht, um Nyarlathotep zu zeigen, dass die Entwicklung des Lebens zufällig abläuft.

    @Nyarlathotep

    für mich ist das mit den affen, die zu menschen wurden, alles aber kein zufall, sondern nur logische konsequenz, die letztlich auf gesetzmäßigkeiten beruht, sprich: es kam so, weil es unter diesen umständen so kommen musste.

    Auf gar keinen Fall. Wenn Du die Erde noch einmal in den Zustand vor 3,9 Milliarden Jahren zurückversetzen könntest, dann würden definitiv nicht die selben Arten herauskommen, weil schon zufällige Klimaänderungen und Naturkatastrophen (wie das K-T-Event) entscheidenden Einfluss auf die Entwicklung der Arten hatten. Was sich schon nicht auf der Erde wiederholen würde, würde sich keinesfalls auf einem anderen Planeten exakt so abspielen. Völlig ausgeschlossen.

    Bei der Menschwerdung kam die Existenz von Affenarten im hierarchischen sozialen Verband mit der Anlage zum Werkzeuggebrauch, Greifhänden, der Fähigkeit, Fleisch zu verdauen, und vor allem eine Naturkatastrophe, die Teilung Ostafrikas durch ein Gebirge mit Versteppung auf der Ostseite (wo die Menschen entstanden) zusammen. Also mehrere Zufälle zur richtigen Zeit. Ohne diese Ereignisse gäbe es heute noch Urwälder in Ostafrika und nirgendwo auf der Welt Menschen. Oder andere intelligente Bewohner.

    abgesehen davon waren unsere vorfahren keine vegetarier. auch die affen hatten bereits fleisch mit auf ihrem speiseplan.

    Das weiß ich, lies nochmal meinen Text oben (hauptsächlich vegetarisch). Erst erhitztes Fleisch war jedoch so leicht verdaulich, dass genug Energie zur Entwicklung eines großen Hirns übrig blieb. Rohes Fleisch ist schwerer verdaulich und benötigt daher mehr Energie. So hab ich’s gelesen (z.B. in Artikeln in Spektrum der Wissenschaft und anderen Quellen).

  212. #213 Alderamin
    22. März 2013

    @Florian

    der erste Satz in #211 sollte lauten:

    Die frühen Vorfahren der Menschen wie Proconsul waren Affen.

  213. #214 para
    22. März 2013

    @Nyarlathotep

    wir haben bisher noch nichts im universum entdeckt, das nachweislich eine ausnahme bzw. einen einzelfall darstellt.

    Doch- und zwar Leben, n = 1, bisher nur einmal, auf der Erde.

  214. #215 G.K.
    22. März 2013

    @ Alderamin #201

    Das ist schön beschrieben, vom Rohen zum Gekochten, vom gestressten Picknick in der Steppe zum gemütlichen Zusammensitzen in der Taverne, von der Natur zur Kultur …

  215. #216 Hoffmann
    22. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    und von einer endlosen verkettung von zufällen auszugehen, ist nunmal weniger plausibel und überzeugend, als das leben als eine zwangsläufigkeit anzunehmen, die auf unausweichlichen gesetzen beruht.

    Vielleicht solltest Du Dich mal kundig machen, wie Evolution funktioniert. Du verabsolutierst jeweils Zufall und Notwendigkeit und gelangst zu einem “Entweder-Oder”, weil Dir der Blick auf das “Sowohl-als-auch” verstellt ist.

    Zufälle sind beispielsweise Mutationen, also spontane Veränderungen der Basensequenz in der DNA infolge der Einwirkung von mutagenen Faktoren (z. B. Radioaktivität). Diese Mutationen werden notwendigerweise eine veränderte Aminosäuresequenz nach sich ziehen, wenn der betreffende DNA-Abschnitt transkribiert und translatiert wird und wenn die Mutation entsprechend des genetischen Codes ein Triplett hervorgebracht hat, das eine andere Aminosäure repräsentiert als ursprünglich. (Ich habe hier nur den Fall der Punktmutation herausgegriffen. Andere Mutationsformen, wie z.B. Rastermutation, bewirken noch andere und weitergehende Folgen als lediglich den Austausch einer einzelnen Aminosäure!)

    Diese veränderte Aminosäuresequenz bewirkt notwendigerweise eine andere Faltung der Peptidkette, wenn die neu eingebaute Aminosäure in ihrer Seitenkette eine andere Elektronegativität besitzt als die ursprünglich dort befindliche.

    Die veränderte Faltung bewirkt notwendigerweise eine veränderte Funktionalität als Enzym im Kontext der Zellbiochemie und damit einen veränderten Zellphänotyp.

    Der veränderte Zellphänotyp bewirkt notwendigerweise eine veränderte Anpassung an die konkret gegebenen Umweltverhältnisse, die sich zufällig als vorteilhaft oder als benachteiligend erweisen kann. Ausschlaggebend für die Bewertung ist der Einfluss der Selektion.

    Zufällig können sich zufällige Mutationen, die notwendig einen veränderten Phänotypen hervorgebracht haben, als vorteilhaft erweisen und an nachfolgende Generationen mit Hilfe des Vererbungsmechanismus über DNA-Replikation notwendig weitergereicht und vermehrt werden.

    Anhand dieses kleinen und einfachen Beispiels kannst Du nachvollziehen, dass sich Zufall und Notwendigkeit nicht gegenseitig ausschließen, sondern wechselseitig ergänzen. Es gilt also das “Sowohl-als-auch” und nicht das “Entweder-Oder”.

    Ebenso ist es mit der Entstehung des Lebens. Die einzelnen Phasen der Entstehung und Anreicherung von Ausgangsstoffen für Polymere liefen mit Notwendigkeit (chemische Reaktionsverläufe) ab, sobald zufällig die Ausgangsstoffe und die nötige Energiezufuhr zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort vorhanden waren (z. B. Blitzeinschlag oder verstärkter UV-Eintrag infolge von Wolkenlücken).

    Nachdem sich diese Ausgangsstoffe zufällig auf einer Oberfläche angereichert hatten, die Polymersynthesen katalysieren konnte, liefen diese Reaktionen mit Notwendigkeit ab.

    Die sich anreichernden Polymere reagierten ihrerseits mit zufällig zugleich vorhandenen kleineren Molekülen und bildeten notwendigerweise Reaktionsnetzwerke, die sich selbst stabilisierten.

    An anderen Orten bildeten andere Polymere mit anderen kleineren Molekülen ihrerseits Reaktionsnetzwerke, die sich ihrerseits selbst stabilisierten. Da die beteiligten Stoffe andere waren als anderswo, ergab sich notwendigerweise auch eine andere Struktur der Reaktionsnetzwerke.

    Auf der Basis der bereits bestehenden Netzwerke wirkten sich vergleichbare Zufallsereignisse unterschiedlich aus, weil die Struktur der bestehenden Netzwerke jeweils unterschiedlich gewesen ist. Folglich kann man von der Einheitlichkeit der Naturgesetze nicht ableiten, dass gleiche Ursachen immer und überall gleiche Wirkungen nach sich ziehen, auch wenn die Ausgangsbedingungen gleich sind. Ab einem bestimmten Level an Komplexität werden die Resultate gleicher Einflussfaktoren auf das System unvorhersagbar. Der Begriff “Chaos” fiel hier ja schon einmal.

    Es ist also nicht vorhersagbar, ob ein chemisches Reaktionsnetzwerk von hinreichender Komplexität den Sprung zur biologischen Evolution schafft oder nicht. Das entscheidet allein der Zufall. Wie welches System auf welche Einflüsse reagiert, hängt von den jeweils konkret gegebenen Bedingungen ab. Folglich gibt es keine Notwendigkeit, dass Leben entsteht, sondern allenfalls das Potenzial, dass Leben entstehen kann, wenn die Komplexität der chemischen Wechselwirkungen in einem System hinreichend groß geworden ist.

    Ob und wenn ja, wie oft sich dieses Potenzial realisiert hat bzw. sich im Durchschnitt realisieren kann, ist eine offene Frage, die man nur über Beobachtungen klären kann. Bislang liegen uns Beobachtungsergebnisse noch nicht vor, so dass es noch nicht möglich ist, Wahrscheinlichkeitsabschätzungen vorzunehmen. Aber das wurde hier ja bereits zur Genüge angemerkt.

  216. #217 Nyarlathotep
    22. März 2013

    @alderamin
    nein, ich wollte mit der aussage “weil es unter diesen umständen so kommen musste” eigentlich darauf hinaus, dass es unter der erfüllung bestimmter umstände einfach so kommen muss, dass sich irgend eine intelligente rasse entwickelt. im fall der erde war es halt der mensch. wenn ein bestimmter punkt erreicht ist, dann ist das nachfolgende nur eine logische konsequenz und kein willkürlicher zufall.

    wäre durch bestimmte einflüsse in der kausalität alles anders verlaufen, dann hätte vielleicht eine andere art auf der erde den platz eingenommen, den nun der mensch innehat. da gibt es ja ebenfalls diverse theorien, wie z.b. dass ohne dem asteroideneinschlag vor 65 millionen jahren die raptoren die wahrscheinlichste gattung waren, sich zu einer intelligenten rasse weiterzuentwickeln. aber leider sind die dinosaurier eben ausgestorben. wenn nicht, wäre sicher alles anders gekommen und menschen gäbe es heute nicht.

    solche faktoren wie asteroideneinschläge mögen wir zwar augenscheinlich aus unserem blickwinkel heraus als zufall sehen oder bezeichnen, aber auch sie sind in wirklichkeit keine zufälle, sondern beruhen ebenfalls nur auf universellen gesetzmäßigkeiten. und die ergebnisse, die von diesen gesetzmäßigkeiten produziert wurden, führten nunmal zu diesem asteroideneinschlag vor 65 millionen jahren. der asteroid fliegt ja nicht völlig willkürlich und wahllos durch die gegend, sondern hält oder ändert seine bahn aufgrund bestimmter einflüsse, die auf physikalischen gesetzen beruhen! das steht aber gar nicht zur debatte hier.

    was ich also sagen möchte ist: würde die kausalität auf der erde immer so verlaufen, dann wären am ende auch immer menschen dabei rausgekommen! es gibt keinen grund anzunehmen, dass trotz gleicher kausalkette dennoch ein anderes ergebnis entstanden wäre. dies ist schlicht wahnwitz. zufälle mag es zwar im quantenkosmos geben, aber wie wir ja wissen, sind die beobachtungen und vorgänge aus der quantenmechanik nicht unbedingt auf unsere normale welt übertragbar. in unserer atomaren welt herrscht immer noch das ursache-wirkungs-prinzip vor. wasser wird bei normaldruck und einer temperatur von 0°C also nicht plötzlich mal gefrieren und mal kochen.

  217. #218 Hoffmann
    22. März 2013

    @ Nyarlathotep:

    würde die kausalität auf der erde immer so verlaufen, dann wären am ende auch immer menschen dabei rausgekommen! … zufälle mag es zwar im quantenkosmos geben, aber wie wir ja wissen, sind die beobachtungen und vorgänge aus der quantenmechanik nicht unbedingt auf unsere normale welt übertragbar.

    Wenn Du wirklich ALLE Ereignisse berücksichtigen willst, die zur Entstehung des Menschen geführt haben, dann musst Du auch Quanteneffekte berücksichtigen. Nur, dass Du dann den Zufall, den Du gern loswerden willst, wieder mit drin hast …

  218. #219 para
    22. März 2013

    @Nyarlathotep

    da gibt es ja ebenfalls diverse theorien, wie z.b. dass ohne dem asteroideneinschlag vor 65 millionen jahren die raptoren die wahrscheinlichste gattung waren, (…)

    Für diese Idee (das es eine Theorie sein soll glaube ich dir nicht) will ich jetzt aber (endlich mal) eine Quelle sehen.

    universellen gesetzmäßigkeiten

    Was soll das sein?

    zufälle mag es zwar im quantenkosmos geben, aber wie wir ja wissen, sind die beobachtungen und vorgänge aus der quantenmechanik nicht unbedingt auf unsere normale welt übertragbar.

    Das ist schlicht weg falsch. Es gibt keine Gesetzmäßigkeit das ein “T” an der 374.649.021 Stelle im Genom eher durch eine Mutation durch ein G ersetzt wird, als ein “T” nebenan, 14, 3t oder 12mio Positionen weiter.

    Deine Argumentation läuft auf Intelligent Design hinaus, dass nur am Rande.

  219. #220 Alderamin
    22. März 2013

    @Nyarlathotep

    solche faktoren wie asteroideneinschläge mögen wir zwar augenscheinlich aus unserem blickwinkel heraus als zufall sehen oder bezeichnen, aber auch sie sind in wirklichkeit keine zufälle, sondern beruhen ebenfalls nur auf universellen gesetzmäßigkeiten.

    Doch, sind sie. Dass genau dieser Brocken, der die Saurier auslöschte, nicht ein paar Minuten später oder früher an der Erde vorbeiflog, liegt, über die Geschichte des Sonnensystems gesehen, an so vielen kleinen Zufällen, dass sich so etwas nicht nochmal wiederholen müsste, wenn man die Zeit zurückdrehen könnte, und genau diesen Brocken gibt es in einem anderen Sonnensystem ohnehin nicht, da läuft die Geschichte ganz anders ab. Und die einzelnen Mutation, wie Hoffmann erwähnt, hängen von Quanteneffekten ab etc., das wiederholt sich sowieso nicht.

    Die andere Sache ist: Vögel sind Nachfahren der Saurier, und es gibt einige ganz schön schlaue Vögel wie die Raben oder Papageien. Möglicherweise waren einige Saurier für Tiere auch relativ intelligent, von ihnen stammen die Vögel ab (und Saurier brauchten ihr Hirn nicht für’s Fliegen klein und leicht zu halten).

    Aber den Schritt zum denkenden Wesen haben sie in bald 200 Millionen Jahren nicht geschafft. Kein Tier vor dem Menschen hat das in 600 Millionen Jahren geschafft. Und das liegt nicht daran, dass es so lange brauchen würde, bis die Gehirnkapazität entwickelt ist – vom Affen zum Menschen ging das in ein paar Millionen Jahren.

    Nein, die Evolution hat einfach keinen Grund, Intelligenz zu entwickeln, die ist teuer und bringt normalerweise nichts (für das Fortbestehen der Art, jedenfalls im Vergleich zu den ansonsten erfolgreichen Methoden wie schnellere Beine, schärfere Klauen etc.). Bei den Vorfahren des Menschen war dafür jedoch einfach kein Potenzial vorhanden, das hätte weiter entwickelt werden können, es handelte sich halt um Klettertiere, denen die Bäume abhanden gekommen sind. Die normalerweise hätten elendig verrecken müssen, wenn sie nicht mit ihren Greifhänden hätten Werkzeuge benutzen können, um fehlende Körperkraft auszugleichen, und die in kooperierenden Verbänden lebten.

    Letzteres tun Wölfe, die jagen auch zusammen, aber ohne Hände bringen sie kein Werkzeug zustande, also gibt es keinen Vorteil von mehr Intelligenz, als sich beim Jagen ein wenig zu koordinieren. Die angeblich so schlauen Delfine sind in vergleichbarer Situation. So entsteht keine echte Intelligenz.

    Deswegen war die Situation beim Menschen so speziell, dass sie vorher noch nie in der Natur vorkam und vielleicht niemals vorgekommen wäre, wenn sich nicht dieses Gebirge in Ostafrika aufgefaltet hätte. Was wiederum an turbulenten Strömungen im Erdinneren lag, die zwar langsam aber dennoch zufällig verliefen.

    Ich hoffe, der Punkt kommt irgendwie rüber.

  220. #221 Florian Freistetter
    22. März 2013

    @nyarlathotep: Schlag mal den Begriff “Deterministisches Chaos” nach. Nur weil etwas auf Naturgesetzen beruht (und das tut sowieso alles) heißt das nicht, dass es kein Chaos und keinen Zufall mehr gibt. Das gilt ganz besondes für Asteroiden: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/08/18/erdnahe-asteroiden-und-das-chaos/

  221. #222 Peter Urbanczik
    20. Januar 2015

    Hallo, ich weiss gar nicht, ob dieses Forum noch irgendwie frequentiert wird. Auch bin ich kein Wissenschaftler oder Hobbyastrologe/-biologe. Ich finde dieses Thema einfach nur spannend.
    Was mich an den bisherigen Theorien ein wenig irritiert ist die Tatsache, dass bei der Suche nach Leben im all immer das Leben auf der Erde in seiner grundlegenden biologischen Beschaffenheit und seinen Abhängigkeiten als Referenz gesehen wird. Mir ist durchaus bewusst, dass man bei der Suche nach extraterestrischem Leben gewisse Filterkriterien setzen muss, um seine Suche halbwegs fokusieren zu können. Nur muss Leben auf anderen Planeten ja nicht zwangsläufig der gleichen (oder ähnlichen) Art wie auf der Erde sein. Als Beispiel sei die Tiefsee genannt: Forscher sind lange Zeit davon ausgegangen, dass im Abyssal oder gar Hadal kein Leben möglich sei, am wenigsten im Bereich der “Black Smoker”. Heute weiss man, dass gerade hier das Leben geradezu “boomt”.
    Man weiss heute noch nicht, wie genau das Leben auf der Erde entstanden ist. Aber ich denke man kann sagen, dass die Art und Weise wie das Leben entstanden ist den Umständen auf der Erde geschuldet ist. Oder anders: Wären die Umgebungsvariablen anders gewesen, wäre entweder gar kein Leben entstanden, oder es wäre eine ganz andere Form von Leben entstanden. Klar, das sind alles nur Spekulationen. Aber beginnt nicht jede wissenschaftliche Reise mit einer Idee?
    Oder besteht der Grundsatz: Wir wissen zwar nicht wie das Leben auf die Erde kam und welche Umstände dazu führten, dass es sich entwickeln konnte, aber wir wissen mit absoluter Sicherheit, dass das der einzig mögliche Weg war…?

  222. #223 rolak
    20. Januar 2015

    besteht der Grundsatz..?

    Nö, Peter, es besteht der Grundsatz, daß nur solche Meßergebnisse ein Indiz für ExoLeben sein können, von denen wir wissen, daß sie Indiz für Leben sind. Solange also niemand mit einem plausiblen Modell für eine andere Art von Leben inklusive eines passenden Proxies (die besagten Meßwerte, siehe zB nebenan) um die Ecke kommt, wird auch weiterhin nur nach dem bisher Bekannten gesucht werden.

  223. #224 Florian Freistetter
    20. Januar 2015

    @Peter Urbanczik: “Was mich an den bisherigen Theorien ein wenig irritiert ist die Tatsache, dass bei der Suche nach Leben im all immer das Leben auf der Erde in seiner grundlegenden biologischen Beschaffenheit und seinen Abhängigkeiten als Referenz gesehen wird. “

    Mag sein. Aber anders ist es nicht möglich. Man kann nicht nach “anderem Leben” suchen, wenn man keine Ahnung hat, wie dieses Leben aussehen soll. Ich habe das hier ausführlich erklärt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/09/08/warum-suchen-wissenschaftler-immer-nur-nach-ausserirdischem-leben-das-dem-auf-der-erde-aehnlich-ist/