Die Wissenschaft des Haarausfalls

Kommentare

  1. #1 bikerdet
    22. März 2013

    Hi Florian

    Tolles Video. Im Volksmund heißt es so schön, das man das Haar von den Großeltern erbt. Das scheint ja auch nicht so ganz falsch zu sein, jedenfalls wenn ich das Video richtig verstanden habe.

    Aber der Haarausfall hat ja auch seine guten Seiten : Kein Shampoo, keine Haarpflegemittel, kein Friseurbesuch. Was man da an Geld, Zeit und Chemie spart ;-)

    Noch eine Frage zu Schluß : Können sich eigendlich auch zwei Glatzköpfe in die Haare kriegen ??

  2. #2 Sepp Ehrensberger
    22. März 2013

    @Florian,

    mach dir keinen Kopf, ein schönes Gesicht braucht eben Platz;-))

  3. #3 Paul
    22. März 2013

    Karl Pilkington is bald ;-)

  4. #4 Dietmar
    22. März 2013

    Glazial überformte Gegenden haben auch ihren Reiz …

  5. #5 nihil jie
    22. März 2013

    …und wer weiß…. vielleicht werden in ferner Zukunft Menschen schon haarlos auf die Welt kommen… wir werden eine Spezies von großen Nacktmullen :D

  6. #6 PDP10
    22. März 2013

    Verdammte Genetik!!

    *unterschreib*

  7. #7 Alter Egon
    22. März 2013

    Mein Großvater (mit stattlichem Ringscheitel) pflegte zu sagen: “Wo Geist wächst, müssen Haare weichen.” :)

  8. #8 ricH
    23. März 2013

    Wollt ich dir eigentlich schon lange mal schicken…
    Dein doppelgänger :D
    https://www.youtube.com/watch?v=K0_XZsAIhDs
    oder?

  9. #9 threepoints...
    23. März 2013

    Ich hör immer nur “Genetik”…

    Und was ist mit Dihydrotestosteron?

    Ich gehe jede Wette ein, dass, wenn eine Krankheit oder andere Besonderheit vorliegt, dies auch irgenwo in den Genen erkennbar ist.
    Der Fehlschluß aber ist, dies als Beweis dafür zu nehmen, dass das Gen auch die Ursache sei.

    Es wäre fanastisch. Ein Gen, was die Haare absolut symetrisch und nur oben “auf” dem Kopf ausfallen lässt.
    Wer daran glaubt (genetische Urache) der ist hoffnungslos naiv und dumm.

  10. #10 Sepp Ehrensberger
    23. März 2013

    @ricH, genial – das ware Gesicht des Флориан Фрайстеттер – ;-)))

  11. #11 Florian Freistetter
    23. März 2013

    @threepoints: “Wer daran glaubt (genetische Urache) der ist hoffnungslos naiv und dumm.”

    Hier geht es um Wissenschaft, da muss man nicht dran glauben.

  12. #12 threepoints...
    23. März 2013

    Ganz recht FF, man muß nicht glauben. Oder sollte es heissen: besser wäre zu wissen?

    Und wieder diese Glaubensfrage. Es ist nicht so, dass alle auch immer Wissen, was sie da sagen. Sie glauben nur zu wissen. Hat man es ihnen ja auch so erklärt, wie es sein tut. Und weil eigene Vorstellung und Erkenntnis nicht vorhanden ist, muß geglaubt werden, was andere meinen zu wissen.

    Das klingt banal; weswegen es meist vernachlässigt und übersehen wird.

  13. #13 Florian Freistetter
    23. März 2013

    @threepoint: “. Hat man es ihnen ja auch so erklärt, wie es sein tut. “

    Wissenschaft ist nichts, was man glauben muss. Aber ich fürchte, es bringt nichts, das zu erklären. Da sind anscheinend die Vorurteile schon zu groß…

  14. #14 xy
    23. März 2013

    Die Haare sind nicht weg. Sie sind nur woanders !
    (z.B. runtergerutscht, zum Kinn :-) )

  15. #15 threepoints...
    23. März 2013

    Herr Freiatstter….

    So dolle is es mit der Wissenschaft nicht – wie es immer tönt. Bleiben sie auf dem Teppich. Da die Menge des Wissens, was man nicht weiß, unklar ist, ist das kein Grund die zählbare Menge des Wissens vorran zu stellen – und sich was drauf einzubilden.

    Apropos Vorurteil…

    Wer hat eines? Oder haben wir beide eines?

  16. #16 threepoints...
    23. März 2013

    @xy

    …oder an den Sack, wenn “er” glück” hatte.

  17. #17 Adent
    23. März 2013

    @Threepoints
    Na klar, die meisten Leute mit Haarausfall leiden unter eienr Krankheit, völlig logisch wenn man so argumentiert wie sie, Bravo!

  18. #18 Florian Freistetter
    23. März 2013

    @threepoints: Um was gehts denn jetzt? Das man noch nicht alles weiß ist eine triviale Erkenntnis die niemand bestreitet. Trotzdem ist Wissenschaft etwas, dass anhand der Übereinstimmung mit der Realität überprüft werden kann. Da muss man nicht dran glauben.

  19. #19 peer
    23. März 2013

    Ich finds immer wieder lustig, wenn Leute meinen, sie üssten es besser, als diejenigen, die sich jeden Tag damit befassen.
    Ist dieselbe Kategorie, die meint, sie könnten einen Profiboxer umhauen, wenn sie nur die Chance dazu hätten :-)

  20. #20 threepoints...
    23. März 2013

    FF schrieb:

    “Wissenschaft ist etwas, dass anhand der Übereinstimmung mit der Realität überprüft werden kann. Da muss man nicht dran glauben.”

    -> Doch, man muß daran glauben, dass, was man sieht auch die Realität ist – oder die ganze Realität ist und nicht andere Begebenheiten viel/auch relevanter seien.

    @ peer

    Fräulein, diejenigen, welche sich jeden Tag damit beschäftigen, haben genau das eine jeden Tag (und in heutiger Hochspezialisierung für nahezu ewig) im Blick – und nichts anderes.
    Da wird man Blind für die Realität.

    Aus korellation starke Behauptungen zu tätigen, die anderes suggeriert ausschliessen, ist ebenso wenig “wissenschaftlich”.
    Das vergessen die meisten: Alle Ergebnisse sind unter den jewelig beschriebenen Versuchsaufbauten und Inhalten zu sehen.

    Aber was rede ich hier gegen die Jünger ihrer Helden – welche gerne auch mal die akademische Höhenluft atmen wollen. Sich deswegen hinter ihre Ideole stellen, als gäbs da was umsonst. Groupies ohne eigene Erkenntnisfähigkeit . Sie wollen glauben, was sie glauben zu wissen.

    Stelle dir mal vor, ich wüsste es tatsächlich besser…

    Was denn dann?

  21. #21 Bruce Mccandless
    23. März 2013

    Kein Zank nötig, Stand der Dinge steht hier:

    http://ghr.nlm.nih.gov/condition/androgenetic-alopecia

  22. #22 threepoints...
    23. März 2013

    @ Adent
    23. März 2013

    Passe den Krankheitsbegriff an und sie “leiden” an einer.

    Wer oder was sagt denn überhaupt, dass Haarausfall was ganz normales sei?

    Wenn man kulturel ein Schicksal als was Normales deutet, dann ist auch normal, dass ein Mensch im Rollstuhl sitzt, wenn er von der Strassenbahn überfarhren wurde.

  23. #23 threepoints...
    23. März 2013

    Zitat aus dem Link von Mccandless:

    “The inheritance pattern of androgenetic alopecia is unclear because many genetic and environmental factors are likely to be involved.”

    >>>>>> q.e.d. <<<<<<

    So habe ich recht wie kein anderer.

    Man weiß also nichtso recht,was abgeht. Also korelliert man Gene. Ist ja so einfach.
    Blöd nur, dass eseben auffällig sei, dass Gene immer danneine (Teil)Verantwortung tragen sollen, wenn man auf direktem Wege nicht an die Ursache kommt und also keine genaue Vorstellung / Erkenntnis hat.
    ADHS, Autismus, … ja Krebs solls ja auch in den GEnen geben.

    Wer daran noch glaubt, ist eben …. siehe oben.

    Die einzig logische Erkenntnis daraus ist, dass keine brauchbare Erkenntnis über den Gegenstand besteht.

  24. #24 Spritkopf
    23. März 2013

    @threepoints

    Stelle dir mal vor, ich wüsste es tatsächlich besser…

    Anlässlich einiger Diskussionen mit dir kann ich dies sicher ausschließen.

  25. #25 threepoints...
    23. März 2013

  26. #26 medizinstudent
    23. März 2013

    gerade weil dinge miteinander korrelieren werden sie wissenschaftlichen messmethoden untzerzogen, um herauszufinden, ob auch kausalität besteht…da kann nichts anderes “suggeriert” oder “behauptet” werden, nur weil irgendwelche menschen irgendetwas anderes darin erkennen wollen…

    und die sache mit der realität ist natürlich konstruktivistisches gefasel, wir sind hier nicht im philosophie-blog…

    des weiteren ist das “jüngern und helden” gerede billige kindergartenpolemik!

  27. #27 Bruce Mccandless
    23. März 2013

    @threepoints

    Nicht ganz so enthusiastisch. Das Gene involviert sind, ist Stand der Forschung und völlig unstrittig. Lediglich das genaue Vererbungsmuster ist unklar, wie hier ja steht. Daraus kann man aber nicht schliessen, dass die Ursachen gänzlich unbekannt wären.
    Und das es Oncogene gibt,. ist nun wahrlich nichts neues.
    Finden sie übrigens auch viel dazu in der angegebenen Datenbank.

  28. #28 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. März 2013

    dnftt

  29. #29 Adent
    23. März 2013

    @threepoints

    Wer oder was sagt denn überhaupt, dass Haarausfall was ganz normales sei?

    Niemand, mal ganz davon ab was du als normal definierst. Deine Aussage hat nur leider nichts damit zu tun, daß Haarausfall vererbbar ist.
    Du reißt hier generell ganz schön weit die Klappe auf und hast offensichtlich keine Ahnung von Genetik, das nennt man dann Duning-Kruger. Viel Spaß mit deinem Größenwahn, immerhin bist du damit nie allein.

  30. #30 PDP10
    23. März 2013

    @threepoints

    “Wer oder was sagt denn überhaupt, dass Haarausfall was ganz normales sei?”

    Also erstens ist es das. Guck mal in den Abfluss deiner Dusche.

    Und zweitens: Kann es sein, dass du eine furchtbare Angst davor hast, eine Glatze zu kriegen, weil dein Opa eine hat?

  31. #31 threepoints...
    23. März 2013

    Ne, ich hab eine.

    Als einzgiger in der Familie über Generationen.

    Mit den Abfluß kann ich nichts anfangen. Muß er erklären.

  32. #32 threepoints...
    23. März 2013

    O.k., … das mit dem Abfluß habe ich jetzt verstanden. Da sind eben immer Haare, die so täglich ausfallen – bei jedem.

    Allerdings bei mir nicht. Keine Frau und keine Haare.auf dem Kopf.

    Mein Kopf war schon mit 20 deutlich kahler. “Normal”… ist das nicht.
    Für die typische Mannesschneise gibt es aber keinen Diagnoseschlüssel. Aus der Sicht des Gesundheitssystems gibt es dazu auch keine Not (istja nicht tödlich). Aber krankhaft ist das schon.

  33. #33 PDP10
    23. März 2013

    @threepoints:

    ““Normal”… ist das nicht.”

    Doch. Im Sinne von “Normalverteilung” schon.

    Ich bin zwar kein Arzt oder Genetiker, aber allein eine heuristische Betrachtung sagt mir, dass es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass deine “haartechnische Benachteiligung” unter die natürliche Schwankungsbreite der Faktoren Genetik, Epigenetik, Umwelteinflüsse etc. fällt, als unter die Kategorie Krankheit.
    Von dem Gedanken würde ich mich verabschieden.

    Du bist einfach nur auf der “falschen” Seite der Gauss-Kurve gelandet. Sonst nichts.

    Ich weiss, dass ist kein Trost, aber besser als krank sein :-)

  34. #34 threepoints...
    23. März 2013

    Normalzustand und Normalverteilung haben wir jetzt also schon diferenziert.

    An dieser “Normalverteilung” im Sinne des gegenwärtigen Vorkommens ist auch nicht herumgeredet.
    Aber an der Perspektive auf das Phänomen. AD(H)S hat zum Beispiel auch eine Normalverteilung.
    Könnte man nun sagen: Is so, nehmen wir so hin. Ist eben Tatsache ohne Einflußmöglichkeit.
    Leider wird es so gemacht und Pillen verteilt.

    Kleine Mutmaßung:

    Haarausfall ist (spätes) pädomorphes Merkmal.

    Oben war schon der Hinweis darauf, dass der Mensch zukünftig ganzohne Haare auf die Welt kommt (und möglicherweise auch keine mehr bekommt).
    Andere Pädomorphe Merkmale korellieren inzwischen auffällig. Thema aber ist das nicht in der Wissenschaft – oder nur ganz leise.

  35. #35 emreee
    24. März 2013

    Gene sind Cool :P
    Ok mit vollen haar lässt sich das vielleicht leicht sagen :D
    Ne im ernst Leute , sich so zu zanken war jetzt nicht gerade diesen Blogs würdig ….

  36. #36 bikerdet
    24. März 2013

    Für mich als Pollenallergiker haben kurze, oder fehlende, Haare noch einen großen Vorteil : Es bleiben nicht so viele Pollen darin kleben. Außerdem entfällt das morgendliche ‘stylen’ , muß mir ja jeden Abend vor den schlafengehen die Haare waschen (unabhängig von der täglichen Dusche nach Arbeit / Sport). Wer schon mal mit nassen Haaren ins Bett gegangen ist, weis wovon ich rede.

    ….sich so zu zanken ….
    Schon mal daran gedacht, das es Leute gibt, die sowas einzig aus Spaß provozieren indem sie grundsätzlich alles in Frage stellen ? Da wird Jeder und Alles in Frage gestellt und ‘Irgendjemand’ lacht sich über das Bemühen kaputt ihn von der Wirklichkeit zu überzeugen. Zu versuchen so jemanden von der Korrektheit der Wissenschaft zu überzeugen ist genauso sinnvoll / erfolgsversprechend wie der Versuch den Papst von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen.

  37. #37 Kyllyeti
    24. März 2013

    @bikerdet

    Nun ja, du schlossest den ersten Kommentar oben ab mit der Frage

    Können sich eigendlich auch zwei Glatzköpfe in die Haare kriegen ??

    und derjenige welcher wollte das dann vielleicht sofort mal testen …

  38. #38 Martina
    25. März 2013

    Wo der Verstand wächst, muss das Haar weichen!

  39. #39 threepoints...
    25. März 2013

    Wegen meiner Kritik an der hochspezialisierten Fachdisziplin und deren Blindheit für Rand- und Gesamtbedingungen:

    http://www.faz.net/aktuell/wissen/wissenschaftsphilosophie-forschung-ueber-wahrheiten-12119901.html

    Gesellschaft für Wissenschaftsphilosophie (GWP)
    Eine Gesellschaft zur Förderung der Kommunikation (Vernetzung) von Wissenschaftsphilosophen und sozusagen der “Wiedereinstieg” der Wissenschaftsphilosophie in den Vollkontakt mit den wissenschaftlichen Fachdisziplinen.

    Sehr sinnvoll auch bezüglich der Frage, ob tatsächlich alles immer (auch) genetisch bedingt sei.

  40. #40 threepoints...
    25. März 2013

    “Wo der Verstand wächst, muss das Haar weichen!.”

    -> Und wo die Brüste wachsen, sei aber (auch) nicht zwangsläufig mehr Weib…

    Jahrestag des Kampfes gegen dämliche Phrasen:

    http://www.dummes-Geschwätz.de

  41. #41 PDP10
    25. März 2013

    @Martina:

    “Wo der Verstand wächst, muss das Haar weichen!”

    Dh. schlaue Frauen haben Glatzen?

    Tschuldigung! Der war zu offensichtlich um nicht drauf ein zu steigen … ;-)

    *Auanichthauenbinjaschonweg*

  42. #42 CM
    26. März 2013

    @threepoints:
    Man weiß also nichtso recht,was abgeht. Also korelliert man Gene. Ist ja so einfach.
    Blöd nur, dass eseben auffällig sei, dass Gene immer danneine (Teil)Verantwortung tragen sollen, wenn man auf direktem Wege nicht an die Ursache kommt und also keine genaue Vorstellung / Erkenntnis hat.
    ADHS, Autismus, … ja Krebs solls ja auch in den GEnen geben.

    Wer daran noch glaubt, ist eben …. siehe oben.
    Lieber 3p,

    voweg, ich habe selber mal einige GWAS-Arbeiten (Genomweite Assoziations Studien) begleitet, u. a. zu Alopecia areata. Mir gefiel auch nicht, wie rein beschreibend dieser Wissenschaftszweig war – aber man muß sagen war, denn über diesen Status sind die Kollegen längst hinaus. Bei einem so neuen Feld wie der GWAS geht die Entwicklung nun mal nicht aus dem Stand in eine alle Wissenschaftler befriedigende (weil alle Antworten enthaltende) Phase, sondern schrittweise. Genomweite Interaktionsstudien sind ein solcher Schritt nach vorne, Pathway-Analysen ein anderer und die Übergabe mit der Molekularbiologie klappt auch immer besser.

    Aber selbst, wenn Du dies alles ignorierst, ist Dein Bild viel zu simple: Assoziationsbefunde müssen in der Regel in unabhängigen Studien repliziert werden, um wissenschaftlich voll anerkannt zu sein. Komplexe Krankheiten – und bei denen wird oftmals der GWAS-Ansatz gefahren (wird inzwischen peu a peu von Sequenzieransätzen abgelöst), werden komplex vererbt: Entscheident für den Ausbruch ist welche Genvariaten mit welchem Gewicht für eine Erkrankung man erhält – und ggf. auch welchen Umweltbedingungen man ausgesetzt ist (epidemiologische Interaktion mit der Molekularbiologie erfolgt rel. selten, aber alle Seiten sind sich des Problem bewußt: Hier auf SB klingt ja auch immer wieder mal an, wie schwierig gute Epidemiologie sein kann.).

    So, dieser Abriß hier war SEHR KURZ und damit auch nicht in allen Aspekten auf befriedigendem / befriedendem Niveau.

    Für den etwas dieferen Einstieg empfehle ich folgende Bücher:
    http://www.amazon.de/Einf%C3%BChrung-Genetische-Epidemiologie-Statistik-Anwendungen/dp/3540256164/
    http://www.amazon.de/Statistical-Approach-Genetic-Epidemiology-learning/dp/3527323899

    HTH,
    Christian

    PS Und wenn man nicht alle Software so hinnimmt und an der Front der Algorithmenentwicklung steht, ist das eben nicht “alles so einfach” – vor allem, wenn man sich bewußt ist, daß Assoziation != Korrelation != kausal. Bitte unterstelle Wissenschaftlern niemals völlig naiv und dumm zu sein. Bist Du selber einer? Dann würdest Du eine solche Sicht auf Dein Feld auch nicht unwidersprochen hinnehmen.

  43. #43 CM
    26. März 2013

    Hm, “blockquote” funktioniert wohl nicht mehr – eigentlich sollte der erste Absatz in Nr. 42 ein deutliches Zitat von Kommentar Nr. 23 sein. Tut mir leid. Ebenso die etwas holperige Rechtschreibung, die mir gerade ins Auge springt.

  44. #44 threepoints...
    26. März 2013

    @ CM

    Zum Thema Epidemiologen habe ich kürzlich was gelesen:

    Zitat:

    “Aus dem Weg, ich bin Epidemiologe”

    Dabei ging es um Krankheitsvisionen und Vorsorge.

    Ich klinge nicht umsonst reichlich arrogant und verachtend anerkannten Institutionen gegenüber. Obwohl ich durchaus schätze, was sie jeweils machen und an Ergebnissen “produzieren”. Es sind die im Ergebnis stehenden Perspektiven /perspektivischen Visionen, welche nicht am Fundament gemessen werden können, da sie aufgrund fehlender Inforamtionen aus den jeweiligen wissenschaften zu weit aussagend sind.

    Ich bezweifle zum Beispiel nicht, dass Gene statistisch mit Bedingungen korellieren. Ich bezweifle auch nicht, dass man irgendwann mal über diese Gene dann auch Strategien / Methoden entickeln kann, um das “Problem” dann etwa zu “heilen”. – oder zu lindern.

    Aber die Aussage, es sei am Gen gelegen, ist trotz aller statistisch nachweisbaren Korellationen nicht machbar. Auch, wenn man landläufig davon ausgeht (also die Visione davon besteht), das Gene alles im Körper steuern und Ursprung von messbaren Begebenheiten sind.

    Meine Aussge ist scheinbar wirr und unlogisch, da ja, wenn Ursache bekannt ist, im logischen Schluß kausalzusammenhänge leicht erstellen kann.

    Beim Thema Gene ist das aber noch lange nicht o eindeutig, wie zumindest populär zu vernehmen ist. Man sollte also meine Kritik dann auf die jeweilige vereinfachende Öffentlichkeit münzen, anstatt die Wissenschaft hier gemeint sehen. Aber auch die Wissenschaftist in der Bringeschuld zu erklären, dass sie nichtalles erkläen kann. Das unterlassen sie aber – oder wird gar nicht wahrgenommen.

    Betreffend des Haarausfalles sei hier zu bemerken, dass man also die Genthese hat, und aber auch was über das Dihydrotestosteron berichtet.
    So, wie es aussieht, wird beides in Verbindung gebracht. Es ist also Folge, weil Gene so sind, wie sie sind.
    Die Frage aber, warum Gene so sind, wie sie sind, wird nur mit der Vision der Vererbung beantwortet, was ich für unzureichend halte (was es ist, denn die Bedingungen der Vererbung sind unzureichend in Kenntnis der Wissenschaft)).
    Es ist auch nicht bekannt (oder nicht populär) wie relevant die Umwelt direkt auf die GEne wirken (Epigenetik und Umweltbedingte Entwicklung – also direkte umweltbedingte Folgen der Genaktivität – Beispiel sei etwa Contagan, als Einfluß der Umwelt, woraufhin Entwicklung und mutmaßlich auch Gene besonders Reagieren).

    Solange hier keine Klarheit im Sinne von ausreichend umfassender Erkenntnis besteht, solang ist die Aussage (zum Teil oder vollumfänglich) “genetisch bedingt” in etwa so, als ob man sagen würde: “Hat Gott so gewollt”… also die Ursache höhere Macht darstellt, und somit auserhalb menschlicher verantwortung stellt. Kann man nichts machen und Schuld kann also auch keiner sein.

    Im von mir oben verlinkten Artikel über die GWP steht es auch so, wie ich es empfinde: “Betreibsblindhei”t, weil der Betrieb der hochspezialisierten Disziplinen systematisch bedingt erheblich in ihrer Kausalkette verstrickt sind und sich nichtLösen/erheben können, um die Gesamtverhältnisse zu betrachten.

    Diese Betriebsblindheit ist kein Phänomen von akademischer Wissenschaft, sondern ist in allen Bereichen des Lebens leider unweigerlich Realität, solange man hochspeziel im und am Thema denkt und handelt.

  45. #45 CM
    26. März 2013

    “Aus dem Weg, ich bin Epidemiologe”
    Sorry, aber die Polemik eines Möchtegroß, möchte ich nicht zur Grundlage unserer Diskussion in diesem Thread machen, OK?

    Aber die Aussage, es sei am Gen gelegen, ist trotz aller statistisch nachweisbaren Korellationen nicht machbar. Doch – in den Grenzen der Statistik. Die Molekularbiologie – ich deutete es schon an – ist nicht untätig und versucht für jeden Einzelfall den Zusammenhang zu charakterisieren. Charakterisieren bedeutet: Wenn man genau zeigen kann, welche biochem. Auswirkung eine genet. Veränderung hat, hat man (oft – aber das kann im Einzelfall kompliziert sein) den Nachweis erbracht. In der Tat: Nicht jeder mit einer Erkrankung assoziierte SNP wird diese Überprüfungen überstehen. Aber das bedeutet nicht, dass die zuvor getroffenen Aussagen über Genorte falsch sein müssen.

    Auch, wenn man landläufig davon ausgeht (also die Visione davon besteht), das Gene alles im Körper steuern und Ursprung von messbaren Begebenheiten sind.
    Das ist – wo auch immer kolportiert – Unsinn: Diese Annahme gibt es so nicht innerhalb ernstgemeinter Wissenschaft. Andernfalls: Bitte belegen.

    Beim Thema Gene ist das aber noch lange nicht o eindeutig, wie zumindest populär zu vernehmen ist. Man sollte also meine Kritik dann auf die jeweilige vereinfachende Öffentlichkeit münzen, anstatt die Wissenschaft hier gemeint sehen.
    Eben. Das klang bei Dir aber zunächst anders. Und was die Bringschuld der Wissenschaft angeht hast Du nicht unrecht: Aber geh’ mal auf eine Genetikkonferenz und stelle die entscheidenen Fragen. Da würde schnell klar werden, daß diese Kommunikation äußerst schwierig ist und beim besten Willen (der leider nicht immer gegeben ist), ist es nahezu unmöglich Journalisten (oder auch unieigene PR-Abteilungen) für eine sachlich korrekte Wiedergabe zu gewinnen. Aber ja, solcherlei Umstände entheben nicht(!) von der Verantwortung. Und ja: “Gen für X gefunden” ist meist völliger Unsinn – den hinauszuposaunen verhindert werden sollte!

    Im konkreten Fall, Haarausfall, gibt es verschiedene Formen des (z. T. krankhaften) Haarausfall mit unterschiedlichen genetischen Beiträgen. Die Autoimmunerkrankung Alopecia areate, die ich ansprach ist eine Variante – mit rel. klarem genet. Hintergrund. Ob und wie Rezeptoren auf Hormone ansprechen ist ebenfalls nicht frei von genet. Einfluß. Das dürfte wohl klar sein? Im Übrigen gab es hier schon Links, die weitere Informationen bieten.

    Solange hier keine Klarheit im Sinne von ausreichend umfassender Erkenntnis besteht, solang ist die Aussage (zum Teil oder vollumfänglich) “genetisch bedingt” in etwa so, als ob man sagen würde: “Hat Gott so gewollt”…
    Nein, das ist Dein zentrales Mißverständnis. Wenn man zeigen kann, daß ein Phänotyp (z. B. eine Erkrankung) eine genet. Ursache hat, heißt das zwar nicht, man kann den Pfad der Ausprägung der genet. Ursache im Körper erklären, aber man kann eben zeigen, daß es eine Weitergabe von Eigenschaften von Vorfahren zu Nachkommen gibt. Das kann diffuser sein, als der klassische mendelsche Weg, aber nichtsdestotrotz eindeutig.

    Generell gilt: Es gibt auch falsch positive Befunde. Dann ist die ureigenste Aufgabe von Wissenschaft nach Replikation zu suchen und gegebenenfalls die Befunde wieder zu verwerfen. Ich fände es unlauter eine Disziplin für den (partiellen) Bullshit (einiger) ihrer Veröffentlichungen zu geißeln. Kritisch wird es erst, wenn die Verifikations- / Falsifikationanläufe unterblieben – das kann ich hier nicht erkennen.

    “Betriebsblindheit” ist leider oft gegeben. Aber mir scheint: Leider auch oft eine unbegründete Pauschalkritik. Im diskutieren Feld ist man sich der method. Schwächen schon länger bewußt: http://www.nature.com/news/2008/081105/full/456018a.html Und man tut etwas dagegen ( http://scholar.google.de/scholar?cites=11820327221257970530&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=de )
    (Das ist nur ein Artikel zu einem sehr speziellen Problem. Und ein Teil(!) der Antworten darauf. Wenn Du weitere spezielle Probleme konkret benennst, können wir gerne in der Literatur den Umgang damit überprüfen. Ich schließe nicht per se aus, daß es gut begründbare Kritik an den genet. Wissenschaften bei spez. Problemen geben kann – aber so pauschal, wie ich das bei Deinen Posts lese, kann ich es nicht finden.)

    Also: Vor dem Vorwurf der Betriebsblindheit sollte deren Nachweis stehen. Und ich bin mir sicher: Wohlbegründet kann man solche Aspekte auch publizieren – der Wissenschaft im Allgemeinen wird auf Ignoranz gegenüber Kritikern vorgeworfen, aber auch dieser Vorwurf müsste für den konkreten Fall belegt werden (ja, es hat solche Fälle gegeben, aber als systematischen Vorwurf, kann man das hier – wie gezeigt – eigentlich nicht stehenlassen).

    HTH
    Christian

    PS Ich muß mich jetzt erst mal ausklinken – die Arbeit ruft ;-)

  46. #46 threepoints...
    26. März 2013

    Zitat:

    “… daß es eine Weitergabe von Eigenschaften von Vorfahren zu “…Nachkommen gibt. Das kann diffuser sein, als der klassische mendelsche Weg, aber nichtsdestotrotz eindeutig.”

    -> NEin, nicht eindeutig genug. Denn diese Eindeutigkeit müsste nach Konstruktion der theoretischen Forschungsergebnisse am Gegenstand im realen Ablauf beobachtet werden. Das macht aber keiner, weil es da natürürlich ethische Bedenken gibt. Auch eindeutige Messergebnisse an tatsächlich geschehenen genetischen Abnormitäten sind zwar bedeutene Indizien, aber keine Beweise für tatsächliche Begebenheiten. Zumal man das Gen im Auge hatte, aber die BEdigungen der Genexpression nicht erfassen hat / kann.

    Warum nämlich ist schondas vererbte Gen so dispositioniert? Und ist es absolut eindeutig, dass sich das Gen in der Reproduktion reproduziert und nur in der Reproduktion das Problem liegt? Und gilt das auch für alle angenommenen vererbungen dieser Art?

    Die Frage nach vererbung ist auch noch derart undifferenziert erforscht, dass man leichtfertig an genetische VErerbung denkt, wenn man endgülige Resultate erkennen kann, nach korellierenden Genen sucht, diese findet und so feststellt, dass das Gen “erste” Ursache sei, da man ja im Vorfahren das gleiche Gen fand. Die Frage nach vererbung von Eigenschaften ist oberflächlich eindeutig geklärt – sie findet nichtstatt. Aber wir wissen auch, dass Eigenschaften deswegen nur ent-/bestehen können, weil dazu begünstigende Umgebungsbedingungen gegeben sein müssen. Weiter ist nicht nur mutmaßlich zu interpretieren, dass Gene nur so seien können, wie es die Umweld/feldbedingungen zulassen. Da aber Mutter/Vater und Kind tendenziel in der gleichen Umwelt/Umfeld leben, haben sie eben auch gleiche Bedingungen – was bedeutet, dass eben das Gen nicht einzige “erste” Ursache sei(n muß).
    Zwillingsstudien zeigen hier keine hinreichende Aufklärung bezüglich dieser Frage. Es ist nämlich mindestens so, dass Zwillinge wenigstens im Uterus gemeinsame Bedingungen ausgesetzt sind, die zudem auch noch relevantest Entwicklungsbedingend für das Lebewesen ist, dass es nicht ignoriert werden kann. Am GEgenstand überprüft, ob schon bei der Befruchtung oder ersten Zellbildung schon die genetischen Tendenzen bezüglich der Problematik bestanden haben, sind mir nicht bekannt – und mutmaßlich auch nicht gemacht (richtig?).

    Das Problem mit dem Nachweis über Betriebsblindheit und deren Folgen ist, dass ich kaum genug Einblick in jeweilige Arbeiten habe, hier einen Beweis entnehmen/benennen zu können.Meine Kritik bezieht seineRechtfertigung aus reichlich öffentlich rezipierenden Aussagen über Bedingungen, wie sie als so “starke Aussage” nicht gerechtfertigt ist, weil die logische Plausibilität nicht gegeben ist. Diese mangelnde Plausibilität besteht deswegen, weil eben nicht eindeutig ist, wie konsistent Gene wirklich sind und wie sie auf Umweltbedingungen reagieren und das eben nicht umfassend und kronologisch (in Echtzeit) verfolgt wird, wie sich das spezielle Gen in der Entwicklung verhält (sondern immer nur/meistens anhand der korellationen Rekonstruiert wird, was geschehensein könnte.). Die Echtzeitverfolgung ist weder ethisch verantwortbar, noch organisatorisch leistbar. Aber solange dies nicht geschehen ist, solange sind alle Erkenntnisse nur auf Widerruf der Realität entsprechend.

    Weswegen ich anderer Meinung bin, wer denn hier in der Bringeschuld sei, wenn es um die Beweise über Tatsachen oder über Fehlleistungen geht. Solange eben hier der theoretische Plausibilitätsmangel und mangelnde Eindeutigkeit besteht.

    Mag sein, dass die später in Erkenntnis gebrachte Systematik mit den richtigen Bedingungen die gleiche Struktur und eben auch Folgeschlüsse hat, wie die derzeitige. Aber die Realität präziser zu kennen hat immer eine bessere Perspektive zur Folge, als eine konstruierte Vision aus statistischer korellation es leisten kann.

    Den Vorwurf auf die “Betriebsblindheit” reduziert, brauche ich keinen Beweis, weil diese notwendige Lebenswirklichkeit ist.
    Deswegen finde ich die Gründung der GWP eine besondere Leistung, die lange überfällig war. Leider schien hier die Ereignisse der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts (zwei Weltkriege) nämlich einen Bruch in der Praxis und Perspektive erzwungen haben lassen. Schlichtweg nennt man es auch eine “Vernachlässigung” von Notwendigkeiten.


    Die Epidemiologen-Phrase war tatsächlich eine Polemik. Und zwar von hier:

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/03/24/prof-grieshabers-fundamentalkritik-der-epidemiologie/

    Hier soll eine “Fundamentalkritik” entstehen. Und weil es sich dabei in der Herkunft um bestimmte Szenen handelt, die sich mit der anerkannt wissenschaftlichen Methode nicht so recht vertragen wollen, wird es noch interessant werden, was darauf folgt. (im Streit um Deutungshoheit).

  47. #47 CM
    26. März 2013

    NEin, nicht eindeutig genug. Denn diese Eindeutigkeit müsste nach Konstruktion der theoretischen Forschungsergebnisse am Gegenstand im realen Ablauf beobachtet werden.
    Mit Verlaub, aber das ist blanker Unsinn: Da es – nachweislich – nicht in jeder Generation zu vielen gleichförmigen(!) Neumutationen kommt, sind Merkmale, die vielfach gleichförmig auftreten – auch wenn sie geringe phänotypische Penetranz aufweisen – vererbar. Und was den weiteren Absatz anbelangt: Zumal man das Gen im Auge hatte, aber die BEdigungen der Genexpression nicht erfassen hat / kann. Genau das ist Aufgabe der mol.-gen. Charakterisierung. Im Übrigen ist Penetranz nicht per se eine Frage der Gendosis.

    Die nachfolgenden Fragen – bzw. ihre Bedeutung – verstehe ich nicht.

    Die Frage nach vererbung von Eigenschaften ist oberflächlich eindeutig geklärt – sie findet nichtstatt. Aber wir wissen auch, dass Eigenschaften deswegen nur ent-/bestehen können, weil dazu begünstigende Umgebungsbedingungen gegeben sein müssen.
    Bitte?! Ist das Dein Ernst? Woher hast Du DAS denn?

    Was ist denn die “Konsitenz eines Gens”? (Im übrigen:
    “genetisch bedingt” bedeutet keineswegs “ein (oder mehrere) Gene betreffend.

    … Solange eben hier der theoretische Plausibilitätsmangel und mangelnde Eindeutigkeit besteht.
    Ist das so eine Art Galileogamit? Weil Du nicht erkennst, was plausibel ist, kann es nicht plausibel sein, weshalb alle anderen – insbesondere Genetiker aller Coleur – bitteschön ihre Arbeit neu denken müssen – ohne, daß erklärt wäre wie?

    Mal Butter bei die Fische: Was ist die “Vision aus statistischer Korrelation”? Ich möchte das gerne verstehen, denn ich denke auch liegt liegt ein Mißverständnis vor: Du meinst, die moderne Genetik verläßt sich zu stark auf statistische Ergebnisse? Richtig? Wieso?

    Den Vorwurf auf die “Betriebsblindheit” reduziert, brauche ich keinen Beweis, weil diese notwendige Lebenswirklichkeit ist.
    Das ist schon etwas perfide, oder? Wie ich schrieb, wird über versch. Fragen method. Schwächen und daraus resultierenden Erkenntnissen immer wieder auf Tagungen und – von mir durch links belegt – in Papern und Kommentaren reflektiert. In versch. Gebieten der Biologie gibt es dazu sogar dezidierte Zeitschriften (z. B. “Current Opinion in …” wo es immer wieder mal deutlich kritische Artikel gibt). Jetzt zu sagen: Es ist so, weil es meiner Meinung nicht anders sein kann (oder jemand das irgendwo schrieb und Du diese Meinung toll findest) … tja, wie soll ich das finden?

    Hier soll eine “Fundamentalkritik” entstehen. Und weil es sich dabei in der Herkunft um bestimmte Szenen handelt, die sich mit der anerkannt wissenschaftlichen Methode nicht so recht vertragen wollen, wird es noch interessant werden, was darauf folgt. (im Streit um Deutungshoheit).
    Ich bin da durchaus offen. Mach einen Schnitt und erkläre es klar. Und ich könnte mir vorstellen, Florian Freistetter ebenfalls offen ist und den Platz hier einräumt. Allerdings müßtest Du einmal schlüssig darlegen was “Herkunft um bestimmte Szenen” meint und wieso sich das nicht mit best. Methoden verträgt und ggf. wieso das ein Beispiel für Betriebsblindheit ist. Gerne und am besten am konkreten Beispiel. (Und nein, das Thema Haarausfall ist noch nicht erschöpfend in dem Sinne: Wie ich schrieb muß man da etwas mehr differenzieren, als es das Video leistet. Aber ein konkreter Haarausfalltypus darf es gerne sein – so lange die Argumentation nicht lautet: Weil es im Video so ist, simplifiziert das ganze Feld.)

    Gruß,
    Christian

  48. #48 CM
    26. März 2013

    … und das alles, wo Florian den Post sicher mit einem gewissen Augenzwinkern gemacht hat …

  49. #49 threepoints...
    26. März 2013

    @ CM & Augenzwinkern…

    Das hat der Produzent des eingebetteten Videos wohl auch so gehalten.

    Aber es ist ja das Problem, wenn man alles verniedlicht und verharmlost, was es so im Leben gibt.
    Dabei lässt es sich so schön resignieren und auch noch darüber lachen.

    Das sind dann die Situationen und Erfahrungen, die einem später geradewegs in die Schizophrenie treiben.

    Über sich selbst zu lachen habe ich noch nie verstanden, wie man das tun kann.

    Der gute Rat, sich nicht zu ernst zu nehmen, ist eindeutig Perspektive dritter., die sich mit den Problemen anderer nicht befassen wollen. Es spricht also eindeutig Ignoranz aus solchen Aussagen und Ratschlägen.

    Dieses Augenzwinkern ist Ausdruck von Verachtung und nicht nur harmlose Spielerei und vielleicht sogar Anteilnahme, die positiv gewürdigt gehört.

    Einzig vorteilhaft sei es, damit gelegendlich Augen geöfnet werden (und nicht zwinkernd geschlossen)…

  50. #50 threepoints...
    27. März 2013

    Wenn das stimmt, dann geht noch ganz anderes mit und um die Gene:

    DNA Damage Occurs as Part of Normal Brain Activity, Scientists Discover

    http://www.sciencedaily.com/releases/2013/03/130324152259.htm

    Und erklärt, dass das Gen nur dahingehend wichtig sei, da es eine Art Grundlage sei, die individuel modifiziert/manipuliert werden kann.

  51. #51 CM
    27. März 2013

    Bgzl. Kommentar 49: Was möchtest Du denn? Mitleid? Provozieren?

    Bzgl. Nr. 50: Was bitte hat physiologische DNA-Modulation in somatischen Zellen mit dem zuvor Geschriebenen zu tun?

    Nochmal bzgl. Die Frage nach vererbung von Eigenschaften ist oberflächlich eindeutig geklärt – sie findet nichtstatt. Aber wir wissen auch, dass Eigenschaften deswegen nur ent-/bestehen können, weil dazu begünstigende Umgebungsbedingungen gegeben sein müssen.
    Wenn Du Deine Erkenntnisse der Populärpresse entnimmst, hier etwas Differenzierungshilfe:
    - Selbstverständlich werden Eigenschaften vererbt. Simples Beispiel sind die Formen der Farbenblindheit.
    - Was Du vielleicht eher meinst ist, daß das “gen. Gerüst” Anlagen vorgibt, innerhalb dessen Umweltbedingungen manches Mal den Phänotyp erst erzeugen oder modulieren (Beispiele: Hautbräunung bei Mitteleuropäern oder Fettleibigkeit (letztere mit erheblichen Einschränkungen, weil es Fellleibigkeit mit erheblich größeren gen. Einfluß gibt).
    - Epigenitische Modifikation, Indels, CNVs (copy number variations), SNPs und andere Mutationen sind ebenfalls erblich, sofern in der Keimbahn manifest – inkl. der bedingten Eigenschaften. Insb. epigen. Modifikationen unterliegen zu unterschiedlichem Grad Modulation innerhalb jeder Generation und z. T. innerhalb der Lebensspanne von Individuen, abhängig von der Umwelt. Das ist heißer Forschungsgegenstand und alles andere als ein Beispiel für Betriebsblindheit.

    Also: Geh’ mal auf den letzen Absatz von Kommentar 47 ein, und wir haben u. U. eine interessante Diskussion. Sonst scheint mir, es müßte erst mal Grundlagenwissen vermittelt werden und da ist so ein Blogkommentar nicht zu geeignet.

    Gruß,
    Christian

  52. #52 threepoints...
    27. März 2013

    Zitat:

    “Das ist heißer Forschungsgegenstand und alles andere als ein Beispiel für Betriebsblindheit.”

    -> Wenn das so ist, dann besteht Betriebsblindheit nur in dem Maße, dass natürlich die Wissenschaft nichts anderes Aussagen kann, als dass sie selbst an Erkenntnis vorher erlangt hat und dadurch im geringsten belegen kann. Das ist Methode, die von anerkannter Wissenschaft verlangt wird – auch von mir.
    Und da ist zwar einiges an Erkenntnis, aber eben nicht alles – und alles wäre das Idealziel.

    zu #49:
    Natürlich möchte ich provozieren. Es ist kein Geheimnis, dass Problemsituationen schneller zu einer Lösung / wenigstens Besichtigung kommen, wenn man es exkalieren lässt. Mit Mitleid hat das nichts zu tun. Haare sind weg… und komen nicht wieder. Nutzt mir auch heuchlerisches Zureden auf infantiler Eben nichts.

    zu #50 und deiner Frage:
    Hat es nicht? Oder ist es im Grunde aus Umwelteinflüssen erklärbar, dass sich “physiologische” veränderungen an DNA nachweisen lassen, also ergeben und deswegen eine relevante Systematik aufzeigen, die Gene innerhalb einer Lebensspanne manipulieren? Hier wäre bezüglich der Thematik relevant, ob diese Veränderungen im Erbgut “vererbt” werden, oder nur eine individuelle Anpassung darstellen, die eben “nur” in der Wechselwirkung von Genen und Umwelt sich ergibt und nicht zur Mutation führen.

    zu #47 letzter Absatz:
    Die “Herkunft um bestimmte Szenen” sei hier die tendenziel stereotype Eso-Szene gegen die jeweilige anerkannte Wissenschaftsmethode gemeint – aber als ich mich jetzt informaiert habe über den Grieshaber, käme dieses Szenario nichtin Frage Allerdings bleibt trotzdem die Problematik, das Erkenntnisse in den Disziplinen sichin epidemiologischen Forschungsergebnissen nicht wieder finden müssen.Und da steht dann das Tor für konträre Diskurse weit offen..
    Diese Gegenüberstellungen sind aber eher nebensächlich und eigendlich unsinnig – verschaffen uns aber Einblick in das jeweilige Denken der Parteien über sich selbst und dem Gegenüber. Zum hier besprochenen Thema bringt das wenig bei. Ausser, … die allgemeine Unterhaltung für den tangierten Leser.

    Die Polemik “aus dem Weg, ich bin xxxxxx.” ist das populär suggestive Erleben von der Wichtigkeit der Disziplinen und ihre Ergebnisse, welche sich aber in den jüngsten Forschungsergebnissen noch gar nicht erkennen liesse.
    Heisst: Neueste Ergebnisse müssen sich eigendlich noch in das Gesamtbild einer Realität einfügen/einbinden lassen, bevor Relevanz (Wichtigkeit) erkannt werden kann. beim Epidemiologen sei das anders. Er sei ja derjenige, der aufzeigt, was im Ganzen von Relevanz sei, da er ja ausserhalb der Fachdisziplinen mit statistischen Methoden versucht auf die Relevanz ein zu kreisen.
    Aber wie gesagt, das ist eben Polemik…. kleine Episode am Rande, die wenig interessant, denn Unterhaltend wirkt.
    Und das Herr Kuhn hier über den Mann (Griesshaber) schon einige Artikel fertigte, zeigt das persönliche Interesse auf, aber auch die latent unterschwellige Vermutung von Disziplinferner Methodikt oder zumindest das der wissenschaft eigene Misstrauen gegenüber Methoden (Anderer).

    Ich will kein Eindruck erwecken, dass hier Disziplinen herarchisch aufeinander folgen – es werden alle benötigt … und die Gründung der GWP ist ein Schritt zur Erfüllung dieser Zielsetzung. Ob der Griesshaber hier produktiv mitwirkt, kann ich kaum aus dem Stand bestätigen. Aber was immer daraus entsteht; mindestens Kommunikationsbedarf wird es geben. Was schon mal produktiv (genug) sei.

    Wenn ich sage, dass alle Ergebnisse / Disziplinen wichtig seien, dann auch deswegen, weil natürlich Qualität auch über Quantität erreicht werden kann. Je mehr Daten vorhanden, desto mehr kann man logisch diferenzieren. Einschränkend ist aber immer, dass gerade Statistik das Thema depersonalisiert. Das Individuum ist in der Statistik nicht enthalten. Klingt absurd, ist aber so. Statistik ist reine quantitative Deutung und hat gegenwärtig kaum Einfluß auf das Problem des Individuums..

    Ich verstehe schon, dass einer den konkreten Haarausfalltypus festgelegt haben will. mir geht es um die nicht selten vorkommende Mannesschneise auf dem Kopf. Diese übrigens findet sich im Ansatz auch bei Frauen, wo scheinbar das Haar immer durchsichtiger/dünner spriesst und Kopfhaut sichtbar wird. Scheinbar sind hier gleiche ursachen verantwortlich, aber mit unterschiedlichen Auswirkungen/Ausprägungen.

    Ansonsten ist der Ausfall von Haar sicher kein so multikausales Ding, dass man hier unendlich diferenzieren muß. Auch unter Umwelteinflüssen besteht der Anlass zum Haarausfall doch mutmaßlich in eng zusammenhängenden Bedingungen.

    Dann gibt es noch die Wahrscheinlichkeit, dass eine genetisch bedingte Ursache sich mit Umwelteinflüssen “simmulieren” lassen könnte. Was nämlich verursacht eine genetische Disposition im Organismus? Und geht das auch mit kontrollierten Umwelteinflüssen nach zu bauen?
    Sowas ist die Zielsetzung von medizinischer Wissenschaft – wie kann man eine fehlende oder überzählige Funktion per Substanzzuführung etwa beeinflussen.
    Heisst aber auch,dass das GEn also in seiner gegebenen Konstitution bestimmte Folgereaktionen im Organismus erzeugt, die sich etwa anhand der Biochemie erklären lassen. Also kann man erklären, es sei Dihydrotestosteron ein Problem/Ursache, oder eben eine genetische Disposition. Beides ist mögliche Aussage und ist mutmaßlich korrekt – erklären gleiche Funktionen, wenn die genetische Disposition eben das Vorhandensein von Dihydrotestosteron beeinflusste.

    In diese Richtung geht eben auch meine Kritik an der Aussage “genetisch bedingt” – weil sie eben für den Nichtfachmann noch weniger erklärt.

    Und so ist es tatsächlich gemeint und Realität (mutmaßlich). Das Gen ist nicht Ursache, sondern eine wichtige Grundlage von Entwicklung von Lebewesen. Und zwar bei allen im Organismus vorkommenden Abläufen.
    Das ist wie mit dem Geld – das auch immer Hauptursache von irgendwelchen Missständen sein solle. Da aber Geld tatsächlich überall eine Rolle spielt und bindend ist, ist Geld ein Totschlagargument, da man das Problem im Detail nicht mehr zu erläutern braucht. Mit der Aussage “genetisch bedingt” ergibt sich eine gleiche Argumentationssituation. Ist etwas genetisch, ist jede weitere Frage überflüssig, da ja das Gen eine wichtige kausale Grundlage darstellt.

    Angesichts der in dieser Perspektive betrachteten genetischen Disposition kann man das Gen auch durch Wasser auswechseln. Denn auch Wasser ist ein derart wichtiger Bestandteil von organischen Leben. Je nach Zustand des Wassers im Körper (PH-Wert etwa) finden im Körper auch nachrangig beeinflusste Prozesse statt. Und ein PH-Wert kann mutmaßlich auch Genaktivität beeinflussen. Und das PH-Werte auch elektrische Aktivität beeinflusst, ist banale Erkenntnis in Kombination mit Säureakkus … und bezüglich neuronaler Aktivität muß man Parallelen erkennen.
    Das war auch der Grund, warum ich auf den Inhalt im Link oben hinwies, deren Inhalte durchaus neue Funktionen deutlich erklärt und in Aussicht stellt, dessen sich die Szene/Disziplin bisher ohne anerkannten Beleg also wenig bewusst war.

    Wie du aber berichtest, ist mein Überblick über die Problematik nicht aktuell korrekt, sondern es wird ja an den sich daraus stellenden Fragen gearbeitret.
    Hier ist sicher auch die mediale Öffentlichkeit am falschen Bild beteiligt, welche sich ebenso am Bild der absoluten Unüberwindbarkeit und Verantwortung des Gens orientiert..

    —-

    Und wie oben von mir berichtet, ist “Vererbung” meiner Glatze ziemlich unglaublich, da unter meinen Vorfahren keine Glatze bekannt ist. Aber vielleicht bin ich ja nun der erste in der bis auf weiteres sich ergebenen langen Ahnenreihe der Menschen mit genetisch bedingten Haarausfall….
    Anders betrachtet könnte man auch mutmaßen, ich sei gar nicht biologischer Nachkomme meiner Vorfahren und mein Genpool sei ein ganz anderer als auf dem Papier . Es impliziert aber auch, dass ich an die genetische Vererbung glaubte und verlässlich an diese Struktur ud Systematik mich orientieren kann, wie sie derzeit “stat of the art” ist..

  53. #53 CM
    27. März 2013

    1. Geriert das hier zu einer Diskussion von zwei Teilnehmern, die ich abbrechen werde, weil sie zu nichts führt, aber wenn Du mal etwas Substanzielles publizieren möchtest, werde ich das mit großem Interesse lesen.
    2. zum Rest:

    Soo viel Text und so wenig Substanz. Und es kumuliert in
    Angesichts der in dieser Perspektive betrachteten genetischen Disposition kann man das Gen auch durch Wasser auswechseln. Denn auch Wasser ist ein derart wichtiger Bestandteil von organischen Leben. …
    Und das sagt bitte was aus? (Das ändert nichts daran, daß sich Unsinn mit einem durchaus großen Anteil sinnvollen Textes verbindet – aber ich bin einfach zu betriebsblind das Argument zu verstehen. Das liegt ohne Zweifel und ohne Ironie an mir.)

    Vielleicht noch was zum letzten Glatzenabsatz des letzten Posts: Ich kann keine genetische Fernberatung machen, doch Komplementation (http://en.wikipedia.org/wiki/Complementation_%28genetics%29) oder Neumutation sind durchaus denkbare Ursachen. (Bei meinem Schwiegervater – schwerwiegendere Erkrankung – ist sogar beides nachgewiesen. Als Anekdote nebenbei.)

    Wenn dieser Text aus Nr. 52 eine Fundamentalkritik sein soll, ist meine Prognose, dass sie in der Gen. Epidemiologie kaum zur Kenntniss genommen werden wird und wird das dann neue Galileos hervorbringen?

    Also, mir bleibt nur Dir viel Spaß beim Philosophieren zu wünschen.

  54. #54 threepoints...
    27. März 2013

    Die Fundamentalkritik soll das vom Grieshaber werden.
    ich kritisiere, die Phrase “alles genetisch”, die, wenn sie weiterhin so konsequent an jede Unsicherheit und um jede Unkenntnis zu verbergen/vertuschen angewandt wird, auch eine Wahrheit wird (die nicht der Realität entsprechen muß). Der Schritt zur populären Wahrheit ist schon erfolgt. Es ist eben “alles genetisch bedingt” …steht in jedem billigen oder auch teuren Medienerzeugnis … fertig. Das ist die einfachste Wahrheit, die von einfachsten Gemütern (Geistern)einfachst eingeordnet werden kann. Aber diese einfachen Geister sind leider in der Überzahl, was leicht dazu führen kann, dass sich die Deutungshoheit eben entgegen einer anderweitig möglicherweise vorhandenen abweichenden Realität durchsetzt und etabliert.

    Und gegen Deutungshoheiten kann man sich nur schwer im Denken abgrenzen/wehren – was ein ganz anderes Fass aufmacht.

    Neulich lass ich, dass auch Sehschwächen “genetisch bedingt” seien. Als Argumentationsbestandteil gab es zu lesen, dass ganze Megastädte in Asien zu 90 % Sehschwächen aufweisen – Asiaten damit in der Statistik unangefochten stehen.
    Es bleibt dabei: Je mehr solcher Aussagen es gibt, desto absurder kommt es mir auch vor. Und ich gehe jede Wette ein, dass das Gen nahezu nie maßgebliche Ursache sei. Ich habe aber nur keinerlei detailierte Fachargumente, die meinen Zweifel erklären können. Sowas solls ja geben – was aber nicht zwingend erklärt, dass alles wirres geschwätz sei – so ohne detailierte Fachkritik.

    Und neuronale Aktivität und dessen Einflüsse halte ich für einen wesendlich relevanteren Faktor, wenn es um Sehschwächen oder auch Hörminderungen geht. hier schliest sich ein anderes fundamentales Thema an, dass hier sicher auch keiner so genau wissen will. In diesem Szenario ist sogar Genmutation aufgrund von neuronaler Aktivität möglich und wohl einzige Ursache. Qualitativ auf hohem Niveau stabile Nervensystemfunktion beduetet hier also eine hohe Resistenz gegen (Umwelt)Einflüsse aller Art. Bakterielle oder Virale Infektionen entstehen dabei nicht aufgrund von Tröpfcheninfektion, sondern aufgrund von Mutationen der Bakterien und Viren im Körper durch (mutmaßlich instabile/unterbleibende) neuronale Aktivität. (Merke an: die Symbiose von 1,5 Kg Bakterien im menschlichen Organismus – die der Situation entsprechend gut aufeinander abgestimmt sind und somit auch von den jeweiligen Nervensystemen tolleriert werden – wobei sich aber bei Veränderungen in nervensystemaktivität Ungleichgewichte ergeben werden, die mutmaßlich auch zu Mutationen der einen, wie anderen Spezies führen kann. In der Regel istes deutlich sichtbardie Fraktion der Bakterien, welche in dem Szenario zu mit dem Menschen inkompatiblen Auswirkungen führt und etwa Infektionen aller Art entstehen, weil der Organismus mit den mutierten Symbionden nicht mehr umgehen / nicht mehr kompatibel ist.

    Und was in dieser Richtung funktioniert, geht auch andersrum. Also Verursachung der Mutation von humanen Genen durch instabile/inkompatible neuronale Aktivität – in der Ursache der Nervensystemfunktionen und dessen bedingende Einflüsse.

    Aus dem Zutreffen dieser These könnte tatsächlich ein Gallileo-Szenario werden. Eine sogenannte wissenschaftliche Revolution (nach Thomas S. Kuhn), die es schon lange nicht mehr gegeben hat. (was nicht beweist, dass es keine geben kann, weil alles in realitätsnaher Erkenntnis gebracht sei). Die Perspektive auf die Bedingungen und Zusammenhänge würden sich grundlegend ändern. Und die Phrase “genetisch bedingt” täte ihre Aussagekraft und gegenwärtigen Wahrheitsgrad erheblich einbüßen – auch wenn noch immer das Gen eine hohe Relevanz besäße, sei hier der neuronale Einfluß dann viel bestimmender. Und es könnte sogar andere Formen von “Vererbung” aufzeigen, die bisher in den Metaphysik-Mülleimer landeten. (Vererbung durch Synchronisation auf neuronaler Ebene, wie bei der Interaktion innerhalb der Symbiosen zwischen Mensch und Bakterien).
    Dieses Szenario würde auch alle bisherige Seuchenausbreitungstheorie über den Haufen schmeissen – zumindest in der Deutung, nicht unbedingt in der (ausbreitungs)Systematik – denn die ist statistisch gut belegt.
    Was dabei auch deutlicher werden kann, ist die Frage nach der Evolution von Lebewesen. Mir ist derzeit aber unklar, ob sich daraus Erkenntnisse über die Entstehung von organischem Leben deuten liessen – was ja eine besondere Frage sei.

    Ansonstenist aus einem Text von vielleicht 3000 zeichenkeine fundamental Kritikeinsicht zuerwarten. Geschweige denn,dass da überhaupt kompatible Kritik enthalten sein kann, wenn der Kritiker kaum fachspezifische “Sprache” spricht.
    Aber das ist in der Regel ja auch ein großer Vorteil, wenn man nicht durch Hochspezialisierung “betriebsblind” wird.

  55. #55 threepoints...
    27. März 2013

    Noch was zu den Asiaten und ihre Sehschwäche.

    Wenn etwas soausgeprägt vorhanden ist – dies im Zusammenhangmit genetik steht; muß man dann nicht extrem bertachtet von einer Mutation aufgrund “inzuchtartigen” Verhältnissen sprechen?Kann man hier staistisch was belegen? Was man eigendlich irgendwie Rekonstruieren müsste können, wenn die Vererbungsthese per Gene tatsächlich uneingeschränkt gilt.
    Sollte es aber statistisch nicht widerspruchsfrei rekonstruieren zusein, wie das mit der Mutation der Asiaten gegangen sei, dannstimt was an der Theorie nicht.

    Faktisch müssten Sehgeschwächte in chinas Megastädten erhebliche evolutionäre Vorteile gehabt haben, um sich derart zu “Reproduzieren”.
    Das aber istgerade an Chinas Beispiel eigendlich unmöglich. Die Zeitspanne istzukurz und zudem kommt in China noch die gesetzlich verminderte Vermerhung (1-Kind Ehe) dazu, die das erheblich einchränkt.

    Die Menschen in China sind also nahezu allesamt Erstmutanten (nach der Gen-These) und an ihrem Beispiel wäre es eine Leichtigkeit zu erforschen, was dazu geführt hat.
    An solch ein Vorhaben denkt aber niemand. Mutmaßlich deswegen: Es sei ja “genetisch bedingt” – woraus folgt: das nichts daran zu machen ist.
    Nebenher aber degeneriert ein ganzes Volk … eine ganze Ethnie zu halbblinden, weil die Wissenschaft selbst an ihre eigene Phrase glaubt und sich damit paradigmatisch einschränkt.

  56. #56 para
    27. März 2013

    @threepoints…

    …ohne dich angreifen zu wollen, aber ich kann CM nur beipflichten das bei dem was du schreibst leider ein doch recht großer Mangel an Basiswissen durchscheint. Du redest u.a. von einem genetischen Determinismus von dem sich die Fachwelt bereits vor Jahrzehnten verabschiedet hat.

  57. #57 Kallewirsch
    27. März 2013

    selten so einen Schwachsinn gelesen.

    Faktisch müssten Sehgeschwächte in chinas Megastädten erhebliche evolutionäre Vorteile gehabt haben, um sich derart zu “Reproduzieren”.

    Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Der Mensch hat für sich selbst den Teil “Selektion aus der Evolution weitgehend stillgelegt. Wir unterliegen weitgehend nicht mehr dem survival of the fittest seit uns Naturwissenschaften und Technik dabei helfen, kleinere Problemkreis problemlos zu beseitigen. Eine Sehschwäche ist schon lange kein Entscheidungskriterium mehr, mit dem die Weibchen die genetische Qualität ihrer männlichen Partner beurteilen.

  58. #58 threepoints...
    27. März 2013

    @ Kallewirsch:

    Das ist aber kein ausreichendes Argument – wenn überhaupt eines.
    Die Selektion von 90 % Sehgeschwächten ist die Zielsetzung, nicht die Vorlieben der Weibchen der Gattung. Die Paarungsauswahl spielt innerhalb einer modernen Gesellschaft bei solcherart Ergebnis (90 %) keine Rolle mehr. Es muß davon ausgegangen werden, dass andere Bedingungen hierfür verantwortlich sind. Und das war eben die Erstmutation (so die Genetische Ursache gültig sei).
    Ansonsten andere Einflüsse direkt auf die Sehfähigkeit einwirkten und das Gen, was man korrellierend fand, wahrscheinlich ein aus Anpassungsleistung ursächlicher Nachvollzug des Organismusses sei..

    Ausserdem ist es nicht wahr, dass Selektion nicht mehr stattfindet. Eine Selektion ist existent – hat nur andere (uns unbekannte/unbewusste) bevorzugte Eigenschaften.
    Die Eigenschaft “Intelligenz” wäre zum Beispiel eine möglicherweise relevante.
    Und mutmaßlich war nie physische Stärke wichtigstes evolutionäres Selektionsmerkmal.

    Die ganze evolutionäre Selektionsthese ist aber auf zerbrechlichen Füßen stehend, weswegen es auch einfach ist zu erklären, es sei diese nicht mehr wirksam.
    Wir hatten bisher immer noch die falsche Vdsion der bevorzugten Eigenschaften. Und das da überhaupt interpretierbare Eigenschaften als Zielsetzungen einer Auswahl zur Paarung seien.

    Wie auch immer… der Einwand ist sowieso nicht auf die asiatische Problematik anwendbar. Dafür ist der zeitraum einfach zukurz und die Reproduktionsrate zu gering. Selektierte (aus welchen Anlas, Systematik und Beweggrund auch immer) Sehschwäche existiert in Asien nicht (noch nicht – oder sowieso nicht).

    @ pra:

    “…genetischen Determinismus von dem sich die Fachwelt bereits vor Jahrzehnten verabschiedet hat.”

    -> Na also. aber der alltägliche Pöbel auf der Strasse sieht das anders. Frag ihn mal.
    Und warum ist das so und warum gibt es immer noch regelmässig die Aussagen “genetisch bedingt” (zu x % – was noch absurder sei, festzulegen, wieviel Einfluß auf die jeweiligen Einflüsse zu erkennen sei) – in Medien und sonst überall? Die Fachwelt hat sich wohl noch nicht deutlich genug davon verabschiedet….!?

    Ausserdem rede ich nicht dem genetischem Determinismus seine Gültigkeit das Wort, sondern kritisiere genau diese Feststellung und Aussagen. Ist Unterschied.

    Meine mangelnde Hochspezialisierung tut der Kritik keinen Abbruch. Auch dem Sinn nicht. Mögt ihr mir dieses als meine Betriebsblindheit anheften.

    Ansonsten ist interessant, wann ich mit Reaktionen von para (und anderen bekannten Komemntatoren) rechnen kann … muß.
    Mir fehlt jetzt noch spritkop… so auf die Schnelle erinnert.

  59. #59 Alderamin
    27. März 2013

    @Kallewirsch

    Eine Sehschwäche ist schon lange kein Entscheidungskriterium mehr, mit dem die Weibchen die genetische Qualität ihrer männlichen Partner beurteilen.

    Nee, aber vielleicht die Coolness der getragenen Brille ;-)

    Auf dem Level, wer wen warum attraktiv findet, ist die Selektion durchaus noch wirksam. Nur nicht mehr in Bezug auf “survival of the fittest”, wie Du sagst.

  60. #60 threepoints...
    27. März 2013

    @ Aldemarin (badewasser…? ach ne, das war ja Algemarin?)

    Korrekt.

    Die Selektion nach früheren Eigenschaften ist heute gar nicht mehr nötig…und zuweilen gar nicht mehr möglich.
    Selektion auf Sehstärke in Asien stelle ich mir ziemlich unmöglich vor, während Selektion auf Sehschwäche nahezu alternativlos geschieht.

  61. #61 Adent
    27. März 2013

    @Threepoints
    Du schreibst ziemlich wirr, das macht es schwer deine eigentlichen Aussagen zu finden. Diese hier ist aber leicht zu widerlegen:

    Und ich gehe jede Wette ein, dass das Gen nahezu nie maßgebliche Ursache sei.

    Wenn du das so meinst, wie ich es verstehe, nämlich: Ein Gen wird mutiert und dadurch bildet sich ein distinkter meßbarer Phenotyp aus; dann hast du die Wette schon verloren.
    Es gibt geschätzt ein paar tausend Beispiele dafür, daß das mutieren eines Gens einen meßbaren Phenotyp ergibt und zwar reproduzierbar immer denselben Phenotyp.
    Den Abschnitt über neuronale Mutation von Bakterien habe ich nicht verstanden, kannst du das nochmal anders erklären und vielleicht auch belegen mit einer Quelle?

  62. #62 threepoints...
    27. März 2013

    @ Adent:

    Dann habe ich die Wette eben verloren.

    Aber an solch Situationen, wie genetisch bedingter asiatischer Sehschwäche kommt zwingend Zweifel auf.

    Mutation aufgrund (instabiler) neuronaler Aktivität. Und die Quelle bin ich.

  63. #63 Adent
    27. März 2013

    @Threepoints
    Das hat nicht wirklich geholfen, was ist bei dir wodurch mutiert? Oder behauptest du einfach es könnte so sein und wir sollen das glauben? Ich verstehs nicht.

  64. #65 Alderamin
    27. März 2013

    @Threepoints

    Das heißt aber nicht, dass Kurzsichtigkeit nicht auch geerbt werden kann:
    http://www.nature.com/ng/journal/v45/n3/full/ng.2554.html

    Die Gründe sind halt vielschichtig.

  65. #66 threepoints...
    27. März 2013

    @ Adent

    Ich behaupte es tatsächlich quasi “einfach so” – ohne jemals ein Labor benutzt zu haben,worin ich das auch nur annähernd hätte nahvollziehen können.

    Es ist eine systematisch logisch konstruierte Möglichkeit aus bestimmten Erkenntnissen, die mir als Erfahrungswerte verfügbar sind und die sich in die Vorgänge im Organismus widerspruchsfrei integrieren lassen.

    Du verstehst es nicht? Dann lies es oben noch mal.
    Die Aussage
    “(unregelmässige) neuronale Aktivität (welcher Art und weise auch immer) bedingt möglicherweise Mutationen bei den Symbionten im Körper.” ….ist so schwierig wohl nicht zu verstehen. Wie das im Detail funktioniert, kann ich natürlich nicht erklären.
    Das wäre auch eine ganz besondere Meisterleistung, wo doch sowieso völlig unklar ist, was neuronale Aktivität eigendlich bdeutet (und wie daraus für unser Bewusstsein verwertbare Information entsteht). Da ist es kaum möglich zu wissen, welcher Art Information/neuronale Aktivität dazu führt, dass Bakterien oder Viren mutieren.
    Das kann hier qualitativ sein oder aber eine quantitative Eigenschaft – etwa eine neuronale Aktivität, die den Lebensraum im Körper durch Intensität (hohe und stabile Potentiale/Ströme) kontrolliert / “beherrscht” …dominiert. Unregelmässigkeiten machen sichdann etwa bemerkbar, indem die neuronale Aktivität nicht mehr ausreicht, um die Symbionten in ihrem Lebensraum (den menschl. Körper) zu dominieren – woraufhin diese leichter mutieren können – wobei ihre geringere Reproduktionszeit natürlich vorteilhaft sei.

  66. #67 threepoints...
    27. März 2013

    @ Aldemarin

    Aha, … ja sowas. Nicht neu und doch überraschend. Die Glotze / der Monitor ist der Zusammenhang.

    stellt sich aber die Frage, warum Gene korellieren sollen.
    Das war eindeutige Aussage einer vor kurzen von mir vernommenen Medienmeldung über eine Studie.

  67. #68 para
    27. März 2013

    @threepoints

    Und warum ist das so und warum gibt es immer noch regelmässig die Aussagen “genetisch bedingt” (zu x % – was noch absurder sei, festzulegen, wieviel Einfluß auf die jeweiligen Einflüsse zu erkennen sei) – in Medien und sonst überall?
    Was hat das Eine (mediale Präsentation) mit dem Anderen (Stand der Wissenschaft) jetzt zu tun ? Im Übrigen lese ich solche Meldug sehr selten- was liest du da also ?

    Meine mangelnde Hochspezialisierung tut der Kritik keinen Abbruch

    Leider doch, was du über China uns der Sehschwäche schreibst ist– haarsträubend falsch. Wie gesagt, du musst da noch sehr viele Grundlagen nachholen- angefangen bei Zeiträumen die Selektion braucht um zu wirken bis hin zum Verständnis was “genetisch bedingt” eigentlich bedeutet , wie Gene wirken und wie man letztlich versucht die Wirkung zu zeigen.

    Es bleibt eben nicht bei der Korrelation, es folgen weitere Studien mit der gleichen Fragestllung an anderen Orten, mit anderen Gruppen. Es folgt die Fukntionsweise des Genprodukts raus zu bekommen und wenn möglich, dass Übertragen von Gensequenzen auf Versuchstiere wo man den Effekt anschließend sehr genau bestimmen kann und man Versucht entsprechend gegen zu wirken (s. Gentherapie).

  68. #69 threepoints...
    27. März 2013

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kurzsichtigkeit#Genetische_Mechanismen

    -> Da stehts relativ unverbindlich ausgedrückt.

    Die Meldung war aber eine andere. Ausserdem ist die Genthese bei Fehlsichtigkeit schon lange im Äther. Eben finde ich eine Meldung aus 2004.
    Man findet eben in der durchaus motivierten Suche korellierende Gene. Was man damit anfangen kann, ist aber noch immer nicht eindeutig – auch was die Korellation wirklich bedeutet, weiß noch keiner. Aber die Bedingtheit mit der Suggestion darin, es sei “ursprünglich” genetisch bedingt, schwingt immer mit.

    Zitat:

    “Das heißt aber nicht, dass Kurzsichtigkeit nicht auch geerbt werden kann:”

    -> So sicher aber ist das nicht. ich jedenfalls habe bei Fehlsichtigkeit noch keinen überzeugenden Beweis dafür erkennen können.
    Das täte er sein, wenn die Kinder Kurzsichtig auf die Welt kommen. Davon ist aber nichts zu erkennen. Die sind normalerweise Übersichtig – also das genaue Gegenteil – auch in Asien.

  69. #70 para
    27. März 2013

    *grr*

    Und warum ist das so und warum gibt es immer noch regelmässig die Aussagen “genetisch bedingt” (zu x % – was noch absurder sei, festzulegen, wieviel Einfluß auf die jeweiligen Einflüsse zu erkennen sei) – in Medien und sonst überall?

    Was hat das Eine (mediale Präsentation) mit dem Anderen (Stand der Wissenschaft) jetzt zu tun ? Im Übrigen lese ich solche Meldug sehr selten- was liest du da also ?

  70. #71 para
    27. März 2013

    @threepoints…

    es gibt nicht *die* Kurzichtigkeit, sondern viele verschiedene Formen mit verschiedenen Ursachen! Du musst dich wirklich mehr in Themen einarbeiten-man kann so keine Fachdsikussion führen.

  71. #72 Alderamin
    27. März 2013

    @Threepoints

    -> So sicher aber ist das nicht. ich jedenfalls habe bei Fehlsichtigkeit noch keinen überzeugenden Beweis dafür erkennen können.

    Dafür hatte ich das Paper verlinkt. Ist leider kostenpflichtig, aber man kann ja den Abstract lesen und sich auf den Peer Review verlassen.

    Das täte er sein, wenn die Kinder Kurzsichtig auf die Welt kommen. Davon ist aber nichts zu erkennen. Die sind normalerweise Übersichtig – also das genaue Gegenteil – auch in Asien.

    Ich bin leicht weitsichtig auf dem rechten Auge. Das ist erst mit 45 Jahren aufgefallen, weil die Augnelinse mit dem Alter die Flexibilität verliert. Kinder haben einen unglaublichen Schärfebereich. Als Teenager konnte ich noch von 7 cm bis unendlich scharf sehen. Ohne Brille sehe ich mittlerweile rechts auch im Unendlichen nicht mehr ganz scharf. Das zum Thema überischtige Kinder.

  72. #73 Alderamin
    27. März 2013

    @Threepoints

    Übrigens habe ich meinen ziemlich kahlen Kopf von meinem Großvater mütterlichseits geerbt, der sah genau so aus. Auch sein Sohn, also der Bruder meiner Mutter, hatte früh nur noch einen Haarkranz. Mein Vater hat mit 79 noch volles Haar. Leider das falsche Gen abbekommen.

    Ich kenne auch jemand, der hat wegen einer Schilddrüsenfehlfunktion viele Haare verloren, allerdings überall, und nicht wie bei mir nur auf der Stirn und in der Mitte des Kopfes. Es gibt auch für Haarausfall verschiedene Gründe. Nicht alle sind erblich, aber manche schon.

  73. #74 threepoints...
    27. März 2013

    Jaja, para. Es gibt nicht “den” Menschen, sondern 7 milliarden diferenzierbare, aber mutmaßlich doch nicht so unterschiedliche.

    Die geografisch-optischen Eigenschaften der Augen bei Kurzsichtigkeit sind letztlich gleich (eingeschränkt).
    Das sich dabei die Geografie der Augen verändert, mag eine Idee sein. Kann es auch möglich sein, das sich die Steuerungsfähigkeiten verändern? Also ein Kontrollverlust der Scharfstellung das Problem sei…?

    Oh ja, mit dem Laien kann man keine gescheiten Dialoge führen. Der versteht nichts vom Fachchinesisch.

    Habt ihr eigendlich begriffen, wie Kultur funktioniert?

    Man konstruiert sich die Argumente so, dass die Realität erträglich ist/wird.
    Das ist es, was Kultur im Kern ausmacht und wie sie sich dadurch erst entwickelt.
    Und Hochkultur zeichnet sich durch die überspitzung der Argumentation aus. Das ist Kernfunktion von kulturellem Fortschritt.

    Im Volksmund nennt man es auch “zerreden” von Fakten mit perspektivisch andersgelagerten Fakten oder gar auch mal Nonsens – welcher wiederum nur aus der Perspektive einer ist.

    Übrigens… so aus der hohlen Hand herraus (oder solchem Geiste) habe ich noch einige tolle Thesen auf Lager.

    Zum Beispiel, dass Kurzsichtigkeit eine Nebenwirkung der Präventionsmaßnahmen gegen Kindersterblichkeit anderen üblen Tatsachen dieser Welt sei.

    Das detailierter zu erklären habe ich aber vor allem gerade jetzt keine Lust.

    ich mach jetzt die Glotze an und tu was für meine Kurzsichtigkeit, die derweil bei mir wohl auch langsam fortschreitet, wie die Glatze schon lange.

    Eben noch sprach ich mit der Vietnamesin im Zeitungsladen welche erklärte, dass sie kaum ein paar Minuten auf einen Bildschirm schaut und bald nichts mehr erkennen kann – alles verschwommen…sagt sie. Zeitungen seien da nicht anders.

    Eine Zeitungsverkäuferin, die keine Zeitungen liest, weils nicht geht. Sie sagt, dass sie auch nichts versteht, was da steht. Sicher findet man auch ein Gen, welches das Verstehen der deutschen Sprache oder überhaupt inhaltliche Zusammenhänge.ermöglicht (oder eben vereitelt) .

    Und nächste Woche werde ich Alpecin verklagen, weil deren Birkenwasser trotz Versprechen nicht funktioniert.
    Mit Fielman werde ich wohl später noch im Vollkontakt sein.
    Und endlich ist mir das egal mit dem genetisch. So gesehen nämlich (der universellen Schicksalhaftigkeit wegen) ist bei mir sowieso der Zug abgefahren. die Gnade der infantilen Übersichtigkeit ist scheinbar der adulten degenerierung zum Opfer gefallen. Das lässt nur übles erwarten – etwa die spät-adulte Demenz (Altersweißheit). Kann man die auch genetisch korelliert erkennen?
    Ich glaub fast, da ist alles möglich.

    tschüß…

  74. #75 Adent
    27. März 2013

    @threepoints
    Okeeeeyyy, du hast dir das also so überlegt mit den Symbionten, die durch neuronale Aktivität des Wirtes dominiert werden (sprich in ihrer Mutationsrate beschränkt). Das ist eine ziemlich steile Hypothese, du kannst dir vorstellen, daß ich dafür ein bischen was an Belegen brauche?
    Dabei ist mir deine Aussage es passt in meine Überlegungen und klingt logisch nicht gaaanz genug, nein, laß es mich etwas härter formulieren, bei weitem nicht genug. Eine solche These benötigt Ansatzpunkte, die belegen warum sie überhaupt stimmen könnte und nicht weil ja alles möglich ist könnte das ja so sein, ok?
    Ist im Prinzip ganz einfach, wenn die neuronale Aktivität nachläßt muß die Mutationsrate des Symbionten erhöht sein. Ist sowas schon mal irgendwo beobachtet worden? Meines Wissens nach nicht, aber ich lasse mir das gern von dir zeigen.

  75. #76 CM
    28. März 2013

    @…: Jemand, der sagt, daß er durch Provokation einen sachlichen Diskurs voranbringen will und in der Folge wirres Zeug schreibt, erfüllt die Kriterien eines Trolls.

    Um ehrlich zu sein: Mir fällt es schwer in einem solchen Thread wissenschaftlich exakt zu sein (zu wenig Raum; kann nicht einfach Bilder generieren und einfügen, weil es zuviel Zeit kostet). Aber vor allem ist es wohl so, daß sich Unsinn schneller ausdenken als durch Recherche belegt argumentativ widerlegen läßt.

    … überlege einfach mal, was Du wirklich möchtest: Hier Staub aufwirbeln (was bringt es Dir) oder wirklich Leute überzeugen? Wenn Du jemanden überzeugen möchtest: Wovon eigentlich? Insb. als Philosoph sollte dieses Bisschen Vorbereitung zum Standard eines Diskurses gehören, oder?

  76. #77 para
    28. März 2013

    @threepoints…

    Oh ja, mit dem Laien kann man keine gescheiten Dialoge führen. Der versteht nichts vom Fachchinesisch.

    Unsinn, eher ist das Gegenteil der Fall. Es gibt genug Bereiche wo Laien sogar unersetzlich sind. Die Rede ist von einem Basiswissen welches dir fehlt.
    “Fachchinesische” Begriffe sind noch gar nicht gefallen. Genau genommen sind Laien meistens hochspezialisiert, in manch Bereich dann sogar Fachleuten überlegen (man nehme nur die Hobby-Vogelkundler).

  77. #78 Liebenswuerdiges Scheusal
    28. März 2013

    So,so Alderamin du siehst also in die Unendlichkeit

    7 cm bis unendlich scharf sehen. Ohne Brille sehe ich mittlerweile rechts auch im Unendlichen

    ;-)

  78. #79 Alderamin
    28. März 2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal

    Akkomodationstechnisch fängt die Unendlichkeit schon bei ungefähr 25 Metern an. ;-)

    In dem Artikel steht auch, dass Kinder über einen Bereich von 14 Dioptrien akkomodieren können, ältere Menschen nur noch weniger als eine halbe Dioptrie. Klar, dass angeborene Fehlsichtigkeit da nicht so schnell auffällt.

    Sch… Älterwerden :-(

  79. #80 threepoints...
    28. März 2013

    @ CM #76

    Zitat:

    “Um ehrlich zu sein: Mir fällt es schwer in einem solchen Thread wissenschaftlich exakt zu sein.”

    -> Das ist schwierig. Aber es ist auch nicht nötig die Exaktheit bis ins kleinste Detail zu steigern.. Soweit ich es erwarte, wird es auch keine Informationen geben, welche meine Einstellung zur Thematik deutlich verändern würde. Zumindest war da bisher nichts.
    Meine Aussage aber als Unsinn zu bewerten, ist dann aber nicht gerade eine plausible Reaktion, wenn doch keine widerlegende Argumentation stattfand.
    Es ist auch unahrscheinlich, das eine Widerlegung, meine Erfahrungen hinreichend kompensierend, geschehen kann.
    Ansonsten ist es natürlich ziemlich trotzig, wenn ich hier derartige Strategie fahre. Was sich aber aus der Situation als angemessen ergibt.
    Ich rekapituliere:
    Ich habe eine anderslautende These, es folgen keine hinreichenden Gegenargumente, aber ich sei trotzdem derjenige, welcher Unsinn verbreitet.

    Ich erinnere daran:
    “Sinn” und “Unsinn” haben jeweils ihre eigene Perspektive. Da muß man mal etwas flexibel sein und die allseits suggeriert vorhandene Emphatie gebrauchen. Emphatie (und Reflexion) ist keine Eigenschaft, die jeweils immer das Gegenüber zu leisten hat (glaube ich zu wissen).

    Gleiche Schwierigkeit beim Argumentieren im Kommentarbereich besteht übrigens für jeden komentator – also auch für mich.

  80. #81 threepoints...
    28. März 2013

    @ Adent #75

    Ich sprach von Widerspruchslosigkeit, die sich aufgrund meinen Erkenntnissen ergibt. Nicht sprach ich davon, es sei alles möglich (ausser, als ich darüber polemisierte, was noch so alles genetisch bedingt sein könnte).

    Meine Fachkenntnisse sind allerdings schon bezweifelt worden – mit Recht. Das erklärt aber ebenso wenig verlässlich über die Qualität meiner Erkenntnisse, wie das korellierte GEn über seine Bedingung an der Krankheit.

    Es ist mir egal, ob dir das “nicht gaaanz” genug sei, was ich erklärt habe. Du kannst es ignorieren, oder es nach deinem besten Wissen versuchen nach zu vollziehen, was da gechrieben steht. Empfohlen wird dabei reaktive Ablehnungstendenzen aufgrund von geprimten wissenschaftlichen Tatsachen von der Vision zutrennen – sie stören dabei nur.

  81. #82 Liebenswuerdiges Scheusal
    28. März 2013

    @myself
    Geh nie Alderamin wegen vermeintlicher sprachlicher Unschärfen an, Es klappt nicht (Arsch der).

    @threepoints
    Ist ja nicht so, dass ich deine Statements nicht gelesen habe, aber entweder bin ich zu böd dich zu verstehen, oder du schreibst eine Sprache deren Worte deutsch sind, deren Grammatik der deutschen entspricht aber deren Inhalt eine völlig andere Sprache repräsentiert.

    Kurz, ich hab nach hunderten Zeilen nicht begriffen was du eigentlich darlegen wolltest.

  82. #83 PDP10
    28. März 2013

    @Liebenswürdiges Scheusal:

    “Kurz, ich hab nach hunderten Zeilen nicht begriffen was du eigentlich darlegen wolltest.”

    Ich frage mich auch schon die ganze Zeit wie man aus der simplen Aussage:
    “Gene sind doof!”
    Eine solche Textwüste machen kann.
    Und verstanden habe ich ihn auch immer noch nicht.

    Dabei habe ich ihm schon viel weiter oben ein Friedensangebot in Form der Normalverteilung gemacht….
    Aber das mit seinen Haaren scheint ihn echt zu wurmen …

  83. #84 Adent
    28. März 2013

    @threepoints

    Ich sprach von Widerspruchslosigkeit, die sich aufgrund meinen Erkenntnissen ergibt.

    Das ist zum Beispiel so ein Satz, den verstehe ich nicht, mal davon abgesehen, daß er grammatikalisch falsch ist, entweder heißt es auf Grund meiner Erkenntnisse oder etwas weniger elegant auf Grund von meinen Erkenntnissen. Aber auch wenn er grammatikalisch richtig gewesen wäre ergibt er keinen Sinn, für mich.
    Und das hier ist ein typischer Webbaerscher Satz:

    Empfohlen wird dabei reaktive Ablehnungstendenzen aufgrund von geprimten wissenschaftlichen Tatsachen von der Vision zutrennen – sie stören dabei nur.

    Du musst schon mir überlassen, ob ich von dir erzählten Unsinn wie die neuronale Programmierung der Mutationsrate von Bakterien als Unsinn bezeichne und ansehe oder nicht. Visionen sind toll, wenn man gerade auf Drogen ist oder gerne träumt, mit der Realität haben sie allerdings wenig bis gar nichts zu tun, nicht mal mit der subjektiven.

  84. #85 para
    29. März 2013

    @threepoints

    Ich habe eine anderslautende These, es folgen keine hinreichenden Gegenargumente

    Du hast eine anderslautende Behauptung aufgestellt- diese aber nicht klar ausformuliert, sondern undeutlich und vage zwischen längeren Texten von Bekentnissen nicht vom Fach zu sein und Beispielen die mehr Fragen ergeben als sie erklären, “versteckt”.

    Das erklärt aber ebenso wenig verlässlich über die Qualität meiner Erkenntnisse, wie das korellierte GEn über seine Bedingung an der Krankheit.

    Doch, macht es. Deine Kentnisse sind die Grundlage wie Gene “funktionieren”- ist diese Grundlage mangelhaft, sieht es mit dem Verständnis entsprechend aus. Grundlagen (z.B. wie ich dir in #68 schrieb) zu Erklären sprengt jedoch den Rahmen einer jeden Diskussion.

  85. #86 Basilius
    30. März 2013

    @threepoints…
    Du tust mir echt leid.

    Über sich selbst zu lachen habe ich noch nie verstanden, wie man das tun kann.

    Das ist eigentlich gar nicht schwer, aber man darf eben nicht alles so verkrampft sehen.

    Der gute Rat, sich nicht zu ernst zu nehmen, ist eindeutig Perspektive dritter., die sich mit den Problemen anderer nicht befassen wollen. Es spricht also eindeutig Ignoranz aus solchen Aussagen und Ratschlägen.

    Nochmal: Du tust mir leid. Wie kommst Du auf die Idee, daß es eindeutig so negativ zu sehen sei und nicht anders? Ich finde es sehr schade, wenn Du anscheinend Erlebnisse hattest, die Dich zu dieser Überzeugung brachten, aber das muss deswegen mitnichten so allgemeingültig sein.

    Natürlich möchte ich provozieren. Es ist kein Geheimnis, dass Problemsituationen schneller zu einer Lösung / wenigstens Besichtigung kommen, wenn man es exkalieren lässt. Mit Mitleid hat das nichts zu tun. Haare sind weg… und komen nicht wieder. Nutzt mir auch heuchlerisches Zureden auf infantiler Eben nichts.

    Es ist kein Geheimnis, dafür aber auch nicht so absolut Richtig, wie Du tust. Diese, Deine Position wird von vielen Menschen mit extremeren Positionen geteilt, das macht die Idee aber nicht richtiger. Wiederum finde ich es sehr schade, wenn Du der Überzeugung bist, daß Du nur noch mit Gewalt (Provokation IST letztlich nichts anderes und außerdem auch gar keine Eskalation, wie Du es nennst) irgendwas verändern könntest.
    Schon mal darüber nachgedacht, daß eine natürliche Reaktion darauf eher der Trotz wäre und nicht automatisch das von Dir gewünschte? Ich glaube, daß man sich mit Provokationen das Leben wiederum nur schwerer macht, als eigentlich nötig.
    Ich bleib dabei:
    Du tust mir leid.

  86. #87 threepoints...
    30. März 2013

    Ach ja,… es ist unnütz, was wir hier machen. Das Ganze ist auch nur aus einer Perspektive wirklich heiss, aus der ihr sie nicht betrachten könnt (was ausnahmsweise mal nicht heisst, dass ihr es nicht wolltet, weil tatsächlich manches Können nicht vom Willen abhängig sei – was aber andere Baustelle in den gängigen Weltbidern ist).

    Und ganz öde finde ich Hinweise auf meine Grammatik. Das mache ich noch nicht mal beim Dr.Wb, der es mutmaßlich immer besser können müsste und deswegen selten ist.

    Übrigens die “Erkenntnis” es in der ideologischen Logik nur einmal gibt, weswegen ich nicht mehrere über den gleichen Gegenstand haben könne. Aber so einfach sei das auch nicht. Meine “Erkenntnisse” beziehen sich aus vielen Gegenständen, die indirekt auf das Thema bezogen und wirksam und bedingend sind.
    Dann ist meine Aussage eigendlich nicht ganz so falsch.

    Auch strohmännlich sei die Unterscheidung zwischen These und Behauptung. Einziger Grund kleinlich zu diferenzieren sei die adhominem Demontage des Gegenübers. Das ist… wie sagt man es so … schön:

    Schlechter Stil.

    Und ich habe auch schon reichlich über mich selbst gelacht. Unter umstädnen nutzt das aber nichts oder führt zur unangebrachten Demontage seiner selbst und seiner Perspektive. Die “guten Ratschläge” dahingehend sind deswegen eben nur Möglichkeiten und nicht zwingend hilfreich.
    Hat sich eigendlich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, warum wir eigendlich lachen? Das ist eine frage, wie sie beim Gähnen schon länger gestellt wird. Aber jede Erklärung hat hierbei einen Hang zum Psychismus. Und der ist ja wiederum der unhaltbaren Spekulation bezichtigt. Aber umden Psychismus kommt man bei der Beantwortung einfach nicht herum.

  87. #88 Liebenswuerdiges Scheusal
    30. März 2013

    @threepoints…
    Bisher war ich der Meinung es läge an meiner mangelnden Intelligenz, daß ich dich nicht verstehe.

    Jetzt allerdings gelangte ich zur Erkenntnis, es liegt an deinen sinnfreien Beiträgen.

  88. #89 PDP10
    30. März 2013

    “Jetzt allerdings gelangte ich zur Erkenntnis, es liegt an deinen sinnfreien Beiträgen.

    An dieser Stelle erscheint mir ein Zitat des altehrwürdigen Vicco von Bülow angebracht:

    “Ach!?”

  89. #90 Basilius
    31. März 2013

    @PDP10
    Ich hätte auch: “Aha!” sagen können.

  90. #91 PDP10
    31. März 2013

    @Basilius

    “Ich hätte auch: “Aha!” sagen können.”

    Sag ich doch :-)

  91. #92 CM
    1. April 2013

    @…: Ich habe eine anderslautende These, es folgen keine hinreichenden Gegenargumente, aber ich sei trotzdem derjenige, welcher Unsinn verbreitet.
    1. bin ich offenbar nicht mehr alleine, wenn ich schreibe, daß ich Dich nicht verstehe. Überlege mal: Wenn die Mehrheit der Kommentare hier Verständnisprobleme hat – solltest Du dann nicht überdenken, wie Du Deine Gedanken rüberbringen kannst? Damit überhaupt Deine Gedanken und nicht das Drumherum diskutiert werden?
    2. Was ist Deine These? Mit Verlaub, mir dem Du mir nichts, dir nichts als Pauschalkritik für alle Gen. Epidemiologen Betriebsblindheit vorwirfst, ist nach wie vor nicht ganz klar, was ein “korreliertes Gen” und die Kritik daran überhaupt sein soll.

    Zeit zum Nachdenken und einen klaren Schnitt – sonst dreht sich dieser Thread noch lange ohne zu einem Punkt zu kommen.

    Frohe Ostern,
    Christian

  92. #93 CM
    1. April 2013

    … und im Übrigen: es folgen keine hinreichenden Gegenargumente http://en.wikipedia.org/wiki/Genome-wide_association_study bietet einen ersten Überblick, insb. schau mal auf http://en.wikipedia.org/wiki/File:GWAS_Disease_allele_effects.png

    Ach, und hatte ich da nicht noch hunderte Paper verlinkt, die deutlich machen, daß von genereller Betriebsblindheit keine Rede sein kann. Ist das Argument angekommen?

  93. […] Die Wissenschaft des Haarausfalls – Astrodicticum Simplex […]