Meine Serie über extrasolare Planeten ging gestern zu Ende. Aber natürlich gibt es dazu noch jede Menge zu erzählen. Die größte aller Fragen haben wir immer noch nicht beantwortet: Gibt es da draußen noch anderes Leben? Sind wir allein im Universum? Es gibt viele Möglickeiten um nach Aliens zu suchen – am bekanntesten davon ist aber wohl SETI. Hier sucht man nach Radiobotschaften von außerirdischen Zivilisationen. Und auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass wir hier erfolgreich sind, ist es doch möglich und damit notwendig, dass wir diese Möglichkeit nicht ignorieren. Jill Tarter erklärt in diesem TED-Talk wie SETI funktioniert und was wir davon erwarten können:


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Kommentare (254)

  1. #1 Manfred Hofemann
    Sibulan, Philippines
    6. April 2013

    Es ist moeglich das es noch leben im All gibt aber wir werden es nie erfahren . Die Entfernung sind einfach zu gross.
    Unser Sonnensystem ist 4,5 Mill. alt und wie lange hat es gedauert bis auf der Erde intelliegentes Leben (?) entstand.
    Da unser Sonnensystem der Normal ist haben sich andere Sonnensysteme nicht frueher entwickelt.Es hat etwa 9 Mill Jahre gedauert bis genuegend schwere Elemente in den Sternen erbruetet worden sind.
    Auch befindet sich unser Sonnensystem zwischen 2 Armen der Michstrasse und dreht sich mit der gleichen Geschwindigkeit .D.H.Sie durchquert keines diese Arme in dem andauert neue Sterne entstehen.
    Fuer mich ist SETI ein Moneyburner denn es wird etwas gesucht was garnichr existiert. Im Umkreis von 100 LJ gibt es nichts.

  2. #2 AmbiValent
    6. April 2013

    Die Erzeugung schwerer Elemente geht schneller als man denkt. Es ist ein Fehler, von der Lebensdauer unserer Sonne auszugehen, denn schwere Elemente werden in Supernova-Explosionen schwerer Sterne freigesetzt, und die haben nur eine Lebensdauer von Millionen (statt Milliarden) von Jahren.

    Ich sehe den möglichen Flaschenhals an zwei Stellen: einmal dabei, ob sich auf einem Planeten mit organischen Molekülen ein sich selbst aufrechterhaltenes Ökosystem bilden kann – oder ob das System “umkippt” und einen toten Planeten hinterlässt. Und das zweite Mal bei der Entwicklung von Intelligenz statt bloßer Spezialisierung oder Kooperation.

  3. #3 Christian 2
    6. April 2013

    Das Thema SETI einfach vom Tisch zu wischen, weil man zig Thesen und Gründe anführen kann warum die Suche erfolglos sein könnte ist schon ein starkes Stück. Genausogut gibt es aber auch jede Menge Argumente, die für das Projekt sprechen.

    Klar ist: Wer nicht sucht, findet auch nichts. Und wer nicht forscht, der bleibt eben dumm.
    Natürlich kostet Forschung Geld. Aber wer nur auf das Geld guckt und der Profitgier nachjagt, der ist eh verloren.

    Das Wirtschafts- und Geldsystem, welches wir global aufgebaut haben und immer mehr Schulden für die Allgemeinheit sowie Vermögen für eine verschwindend kleine Gruppe profitgieriger Menschen (Das sind die wahren Moneyburner) in exponentiell steigendem Maße schafft, wird schon bald zusammenbrechen.

    Man kann davon ausgehen, das schon in wenigen Jahzehnten eine weltweite Wirtschaftskrise aufgrund der ausufernden Geldschwemmen und Spekulationsblasen die Kurse ins Bodenlose abstürzen lassen wird. Man sollte sich also gut überlegen, noch in Aktien zu investieren.

    Spätestens nach einer extremen Zuspitzung der Wirtschaftskrise im Börsencrash, der zweifelsohne heftig ausfallen wird ist das Problem der Finanzierung von SETI und anderen Großprojekten hoffentlich kein Thema mehr.

    Die heutigen Moneyburner sind weder SETI noch Marsrover oder gar Superteleskope, sondern einzig und allein die Gläubiger der Banken, deren Forderungen Wissenschaftprojekte aus der Astronomie teilweise um das zehntausendfache übersteigen (Dank Zinseszins und Exponentialfunktion!).

    Das sollte einem zu Denken geben.

  4. #4 Hadron
    6. April 2013

    Abgesehen davon, dass genau definiert werden müsste, was wir unter “Leben” verstehen, könnte es auch sein, dass wie die Einzigen im gesamten All sind. Könnte es nicht sein, dass zur Entstehung dessen, was wir “Leben” nennen, genau diejenige Zeitspanne erforderlich ist, die seit der Entstehung des Universums vergangen ist? Dass wir sozusagen die Speerspitze des Lebens im Universum sind?

    Auch wenn diese These umwahrscheinlich ist, könnte sie zutreffen. Allerdings besteht in der Tat ein Nachweisproblem, sowohl für die These »Es gibt noch n (1000,10000,100000,…) andere Planeten mit Leben im Universum«, als auch für die These »Leben ist im Universum zur Zeit einzigartig.«

  5. #5 advanced space propeller
    6. April 2013

    SETI, in was für einer Form auch immer (oseti,seta usw) ist ein legitimer, neuer Zweig der Erforschung des Weltraums.
    Sowie Astro/Exobiologie, Seti ist eigentlich “extended astrobio.” :=)

    Leider wird noch viel zu wenig in diesem Bereich geforscht, v.a. in Europa.

  6. #6 Hypofaralkus
    6. April 2013

    @Manfred Hofemann.

    Nur weil für uns, basierend auf unser jetziges Verständnis des Kosmos, solche Entfernungen zu groß erscheinen, muss das nicht, zwangsläufig, auch für andere gelten.

  7. #7 Florian Freistetter
    6. April 2013

    @Manfred Hofeman: “Im Umkreis von 100 LJ gibt es nichts.”

    Und hast du dafür auch irgendwelche Argumente? Oder war das ne göttliche Eingebung oder sowas in der Art?

  8. #8 AmbiValent
    6. April 2013

    Im Umkreis von 33.3 LJ befinden sich immerhin 70 weitere Sterne, die heller sind als M-Zwerge. Bei einer dreimal so großen Raumkugel kommen immerhin etwa 1900 solche Sterne heraus. Es dürften also wahrscheinlich Hunderte von geeigneten Planeten in den habitablen Zonen innerhalb von 100 LJ geben. Ich würde schon denken, dass es auf etlichen dieser Planeten Leben gibt. Intelligenz vielleicht nicht, aber mir würde es schon ausreichen, wenn wir Signale von Intelligenz irgendwo in der Milchstraße finden würden.

  9. #9 ZeT
    6. April 2013

    Das Problem von SETI ist doch, das die nur in den Himmel lauschen. Und wenn jede Zivilisation nur lauscht,… das Problem liegt auf der Hand.

    Man muss sich ja nur vorstellen, was man für eine gigantische Sendeleistung bräuchte um ein Signal so weit zu senden das es noch als Signal ankommt. Selbst wenn man sowas bauen könnte – wer würde das bezahlen bzw die Ressourcen zur verfügung zu stellen? Das betrifft wohl jede Zivilisation die ähnlich strukturiert ist wie unsere.

    Hinzu kommt, das man ja am ehesten ein gebündeltes Signal senden müsste – aber wohin?

    Von SETI erwarte ich mir ehrlich gesagt garnichts mehr. Genauso euphorisch wie ich am anfang noch mitgecruncht habe so desillusioniert bin ich aktuell.

  10. #10 Ronald Weinberger
    6. April 2013

    Die Frage, ob wir alleine im Universum sind, habe ich mir im Laufe meiner jahrzehntelangen Tätigkeit als professioneller Astronom immer wieder gestellt und durchdacht. Sogar eine Veröffentlichung mit einem Kollegen in einem namhaften astrobiologischen Fachjournal war das Resultat unserer einschlägigen Bemühungen ( http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=105141 ).

    Aber: Um ehrlich zu sein, ich weiß selbstredend auch keine definitive Antwort auf diese so eminente Frage. Man kann nur mehr oder weniger gut begründete Vermutungen anstellen. Eine relativ gut argumentierbare Vermutung habe ich freilich und die lautet: Wenn man mit WIR andere Intelligenzen, sprich (technisch) entwickelte und kommunikationsfähige (sowie kommunikationswillige!) extraterrestrische Zivilisationen meint, so dürften diese ungleich dünner im Kosmos gesät sein, als gemeinhin angenommen bzw. herbei-gewunschen (oder -gefürchtet) wird.

    Es täte mich nicht wundern, falls pro Galaxie zu einem gegebenen Zeitraum (etwa. JETZT) bloß 1 oder 2 existieren – oder im Mittel noch weniger. Wenn diese Vermutung stimmen sollte, wäre ein Austausch von Informationen selbstverständlich ausgeschlossen. Eine einseitige Information indes nicht: Stellen wir uns vor, es gäbe eine hochentwickelte extraterrestrische Zivilisation in etlichen Millionen Lichtjahren Distanz von uns. Die hätte einen gewaltigen Schatz an Erkenntnissen angehäuft und würde andere Zivilisation an ihrem Wissensschatz teilhaben lassen wollen. Sie hätte aufgrund ihrer ausgefeilten Methoden vor langer Zeit entdeckt, dass es z. B. da und dort in so und so viele Millionen Lichtjahre von ihnen entfernten Galaxien Planeten mit auffallend viel Sauerstoff – einem markanten Hinweis auf Leben – gibt. Auf diese Weise wären sie auch vor Jahrmillionen auf unsere Erde gestoßen.

    Nun baut diese Zivilisation ein beinahe unzerstörbares Instrumentarium, speist es laufend mit der aus deren Muttergestirn stammenden unerschöpflichen Energie – und sendet diesen hoch komprimierten und zugleich extrem detaillierten Erfahrungsschatz in Richtung etlicher Zielplaneten. Jahrhunderttausendlang, also auch noch in einer Ära, in der diese Zivilisation womöglich längst degeneriert oder gar erloschen war.

    Ist das reine Phantasterei? Womöglich. Vielleicht aber auch nicht. Altruismus mag es auch anderswo geben. Wir hätten es dann, um genau zu sein, mit einer Art intergalaktischer Entwicklungshilfe zu tun. Alleine schon wegen dieser, zugegebenermaßen im wahrsten Sinn des Wortes weither geholten Mutmaßung, lohnt es sich, nach Botschaften extraterrestrischer Intelligenzen zu suchen. Ein Nachweis wäre DER Wendepunkt in der Geschichte der Menschheit.

    SETI macht folglich meiner Meinung nach Sinn.

  11. #11 Hans
    6. April 2013

    @Ronald Weinberger
    Die Hypothese klingt gut, aber ich glaube, unsere (westliche) Zivilisation ist zwar technologisch einigermassen gerüstet, um eine solche Botschaft empfangen zu können, aber ethisch/moralisch nicht. Oder anders ausgedrückt: Solange Altruismus in unseren Gesellschaften eher die Ausnahme als die Regel darstellt, werden wir (als Weltbevölkerung) ein solches Geschenk nicht angemessen würdigen können.

  12. #12 bikerdet
    6. April 2013

    @ Ronald Weinberger :

    Hmm, ein paar Millionen LJ, das ist ja mindestens Andromeda. Also eine andere Galaxie. Und da soll sich jemand die Mühe machen und gigantische Energien verschleudern um jahrhunderttausendelang Funksignale zu schicken weil irgendwo Sauerstoff vorhanden ist ? Ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben ob dort überhaupt intelligentes Leben vorhanden ist um die Sendungen zu empfangen und zu verstehen ? Das erscheint mir, leider, deutlich zu hoffnungsvoll. So edel, hilfreich und gut ist kein Alien.

    Wer so weit fortgeschritten ist, das er in anderen Galaxien die Atmosphere der Erde bestimmen kann, wird einen viel einfacheren und erfolgversprechenderen Weg gehen um sein Wissen weiterzugeben, nämlich durch Besiedlung seiner Galaxie. Allerdings nicht durch ‘Terraformung’, sondern durch Anpassung des ‘Genoms’ (wie auch immer das der Aliens aussieht, eine Art ‘DNA’ werden sie haben müssen, ansonsten gibt es keine Evolution) an die Bedingungen des gefundenen Planeten. Es wäre sehr viel biliger, einfacher und schneller als einen Planeten über viele tausend Jahre ‘umzugestalten’. Durch technische Unterstützung durch die Mutterwelt wachsen die Kolonien schnell heran und schicken JEDE EIN weiteres Raumschiff weiter. Durch den Schneeballeffekt würde sich diese Zivilisation schnell in der Galaxie ausbreiten….

    Tja, schöne Theorie, nicht ? Bleibt nur die Frage warum wir dann in UNSERER Galaxie noch nicht ‘kontaktiert’ wurden. Weil die Erde selber Leben trägt ? Weil wir noch nicht intelligent genug sind um die uns geschickten Sendungen zu entschlüsseln ?

    SETI ist wichtig und sollte weitergeführt werden !

  13. #13 Kassenwart
    6. April 2013

    Hm, ich fürchte das “Problem”, dass keiner mit uns redet ist deutlich trivialer, als uns allen lieb ist.
    Zu viel Platz (wieviel Kubik-LJ hat den allein unsere Galaxie?), zu viel Zeit (Wieviele Jahre könnte es theoretisch Zivilisationen geben und wie groß sind die Zeitfenster für sowas wie Radio/SETI?). naturwissenschaftliche “Spielverderber” wie Relativitätstheorie (lightspeed als max. Grenze), Chemie/Biologie (C als Basis, wie lang halten C-Bindungen in biologischen Systemen?) usw.
    WIr können es schlicht nicht beantworten, weder in die eine (wir sind die einzigen oder sehr selten) noch in die andere Richtung (alle 5000 LJ eine neue Zivilisation).

    Weitersuchen? Klar, in jedem Fall 🙂

  14. #14 Die Pest
    6. April 2013

    Das Problem ist oft, wenn es um “Aliens” und “Raumschiffe” geht, dass die meisten Menschen davon ausgehen, anderes Leben oder eine fremde Intelligenz müsse die gleichen oder ähnliche Eigenschaften aufweisen wie wir, die Erdlinge. Aber genau das muss nicht stimmen. Ich denke, dass wenn sich Fremdlinge unter uns, im Universum, aufhalten, dann ist es gut möglich, dass uns solche Existenzen wirklich fremd sein würden und es eine Schwierigkeit darstellt, dafür ein vernünftiges Verständnis aufzubringen.

  15. #15 Florian Freistetter
    6. April 2013

    @Die Pest: “dass die meisten Menschen davon ausgehen, anderes Leben oder eine fremde Intelligenz müsse die gleichen oder ähnliche Eigenschaften aufweisen wie wir, die Erdlinge. Aber genau das muss nicht stimmen.”

    Siehe hier –> http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/10/exolife-wie-fremd-kann-ausserirdisches-leben-sein/

  16. #16 Die Pest
    6. April 2013

    … deshalb heisst es ja auch “unerklärliche Phänomene”, wenn es um den Teil der Ufo Forschung geht, wo bekannte Ursachen ausschliessen konnte und die dazu nötigen Daten Vorhanden waren. Dies ist zwar prozentual ein verschwinend kleiner Teil im Gegensatz zur riesigen Menge an Fällen mit einer gewöhnlichen Erklärung, aber rein Zahlenmässig immerhin eine interessante Angelegenheit.

    ICh will nicht sagen, dass wir es hier mit Aliens in dem Sinne zu tun haben müssen. Aber es zeigt uns, dass wir eben doch noch nicht alles wissen oder erklären können und dass das Fremde und Unbekannte noch immer vor uns lauert.
    Das wussten wir zwar schon aus der Theorie, aber es ist doch Faszinierend, einen tatsächlichen Beweis dafür zu haben (;-))

  17. #17 Die Pest
    6. April 2013

    @FF

    Ja, habe ich gesehen. Cool! Ich habe ja auch nicht von Dir geredet oder von der Wissenschaft. Sondern eben von, meiner Einschätzung nach, “den meisten Menschen”… 😉

  18. #18 Die Pest
    6. April 2013

    … ok, vielleicht sind es ja gar nicht die meisten Menschen, aber es ist das Bild, dass mir medial von den meisten Menschen vermittelt wird.

  19. #19 Kassenwart
    6. April 2013

    @Pest

    Ne, nich wirklich 😉

  20. #20 Nullzone
    6. April 2013

    @Die Pest:
    Kannst du mal eine Quelle (Link) liefern, fuer die “ungeklaerten UFO-Faelle”?

    Und “tatsaechlichen Beweis” fuer was?
    Noch viel wichtiger: Was soll denn dieser “Beweis” sein?

  21. #21 Beobachter
    Die besten UFO - Fälle die ich kenne...
    7. April 2013

    @Nullzone: guck mal hier im Videovortrag da werden solche Fälle aufgezeigt… übrigens poste ich schon zum zweiten mal diesen Hinweis, werde aber immer gelöscht!

  22. #22 Theres
    7. April 2013

    WAHHHH! Da ist man so lange nicht da und dann muss ich so was lesen!
    @Beobachter – bist du noch immer nicht klug geworden? Versuch es wirklich mal mit lesen,… und immer derselbe VT Quatsch. – Das Zeugs unter dem Video hat mir schon gereicht … und ihr Ufo- Gläubigen habt einfach nicht den geringsten Beweis.

    Wo sind sie denn, wenn sie schon sooo lange verheimlicht werden?
    Ahnung von Radar? Ahnung von Stimuli? Ahnung von Militärprojekten, die so einige angebliche Sichtungen erklären können?

  23. #23 Theres
    7. April 2013

    Tja, wollt ich den Beobachter direkt ausschimpfen, wird moderiert … muss er also bis morgen warten 🙂

  24. #24 Rudi
    7. April 2013

    Das Schweigen im All ist auf jeden Fall ein großes Rätsel. Nach dem was die Biologen über die Entstehung des Lebens wissen, dürfte Leben eigentlich weit verbreitet sein.
    Immerhin vermuten wir Leben sogar im äußeren Sonnensystem, von einigen Monden des Jupiter, bis hin zu den Kometen der Oortschen Wolke.
    Leben sollte eigentlich überall entstehen, wo einigermaßen geeignete Bedingungen sind und zu intelligentem Leben, dürfte es dann auch nur ein Entwicklungsschritt sein.
    Warum ist es dann aber so still im All?

  25. #25 Alderamin
    7. April 2013

    @Rudi

    Vielleicht ist die Entwicklung von Intelligenz nicht so zwingend, wie viel glauben.

  26. #26 Kassenwart
    7. April 2013

    @ Rudi

    Bei den Dimensionen des verfügbaren Raumes und verfügbaren Zeitfenstern in welchen eine Zivilisation “hören” bzw. “gehört” werden kann, könnte das Universum voller Leben sein und du bekommst dennoch nichts mit.

  27. #27 Rudi
    7. April 2013

    @Aldemarin.

    Ja, vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Wir haben ja nur das eine Beispiel von dem wir ausgehen können.

  28. #28 Rudi
    7. April 2013

    @Kassenwart

    Wenn wir ins All blicken, dann kucken wir ja in die Vergangenheit und damit in alle möglichen Zeitalter und eigentliche sollte man, wie in der Archäologie, Spuren finden können, die auch von längst vergangenen Zivilisationen stammen könnten.
    Daher glaube ich schon, dass wir bei fortgesetzter Suche und immer besseren Empfangsinstrumenten, irgendwann fündig werden. Eigentlich finde ich es sogar seltsam, dass wir bisher gar keine Spuren außerirdischer Intelligenz gefunden haben, denn Leben sollte nach heutigem Wissen weit verbreitet sein.

  29. #29 Rudi
    7. April 2013

    Hm, plötzlich werde ich moderiert. Hab ich was falsches und/oder unerwünschtes geschrieben?

  30. #30 Alderamin
    7. April 2013

    @Rudi

    Die Sperrliste funktioniert automatisch und enthält einige ganz unauffällige Worte, die z.B. in den Namen gesperrter Kommentatoren auftauchen. Deshalb dürften z.B. die Bre.mer Stadtmusikanten nicht so einfach durchgehen. Hab’ Geduld, der Chef schaltet den Artikel frei, wenn er wieder am Rechner sitzt.

  31. #31 Rudi
    7. April 2013

    @Aldemarin

    Ok. Dann bin ich ja beruhigt. Danke für die Antwort!

  32. #32 rolak
    7. April 2013

    Zur weiteren Beruhigung oder falls Du ein Ziel zum gepflegten Abreagieren haben möchtest, Rudi: Die Merkwürdigkeiten des WP-default-Spamfilters sind hinlänglich bekannt und werden www-weit bestöhnt 😉

  33. #33 Rudi
    7. April 2013

    @rolak

    Na, dann schliesse ich mich mal dem www-weiten Stöhnen an, denn sehr diskussionfördernd ist das ja nicht. Meine Antwort an @Kassenwart hängt immer noch fest. 🙁
    Ich verstehe aber schon den Sinn des Spamfilters.

  34. #34 Florian Freistetter
    7. April 2013

    @Rudi: “denn sehr diskussionfördernd ist das ja nicht.”

    Ich kann den Spamfilter auch gerne mal abschalten. Dann habt ihr hier jeden Tag ein paar Dutzend Spamkommentare, Werbung, Links zu Seiten, auf denen ihr euch Viren einfangen könnt, Trolle, Spinner und anderen Unsinn. Vielleicht findet ihr das ja besser und der Diskussion förderlich. Es tut mir ja sehr leid, dass ich nicht 24 Stunden täglich vorm Rechner sitze und ihr manchmal ne Stunde oder zwei warten müsst, bevor ein Kommentar freigeschaltet wird. Aber leider ist das hier immer noch ein privates Blog und keine professionelle Onlinezeitung mit großer Redaktion die sich um alles kümmern kann.

    Ich kanns halt nicht allen Recht machen. Wenn hier alles voll mit Werbung und Trollen ist, meckern die einen. Wenn ein Kommentar mal in der Warteschleife landet, meckern die anderen. Damit muss ich leben. Ihr leider auch.

  35. #35 Rudi
    7. April 2013

    @Florian

    Ich schreib ja, dass ich den Sinn schon verstehe, also kein Grund ärgerlich zu werden. Nichts für ungut.

  36. #36 Kassenwart
    7. April 2013

    @Rudi

    schick deine Antwort eben noch mal.

  37. #37 Rudi
    7. April 2013

    @Kassenwart

    Florian hat meine Antwort schon freigeschaltet (siehe #28)

  38. #38 Kassenwart
    7. April 2013

    @Rudi

    wenn du ins All horchst ist das dennoch quasi nur eine Momentaufnahme, nur der Moment stammt quasi aus der Vergangenheit. Es ist keine Summe der Vergangenheit. Dazu kommt dann noch die technische Limitierung der Radioteleskope. Bezogen auf die Gesamtzahl der Sterne ist es eine verschwindend geringe Menge die in Reichweite liegt. Ergo, nichts zu finden heisst leider noch gar nichts.

  39. #39 Florian Freistetter
    7. April 2013

    Kassenwart: Ist ja schon längst freigeschaltet!

  40. #40 Kassenwart
    7. April 2013

    @Florian Freistetter

    Pardon, hatte ich zu spät gesehen und daher gedacht sie wäre vielleicht im System verloren gegangen. Mein Fehler.

  41. #41 Nullzone
    7. April 2013

    @Beobachter:
    Hatten wir das nicht schonmal, dass dubiose Videos NICHT als Belege zaehlen?
    Schieb mal was Richtiges nach, Veroeffentlichung in Nature z.B.
    Aber kenn ich schon, da kommt eh nix. Diskussion beendet.

  42. #42 Rudi
    7. April 2013

    @Kassenwart

    Vielleicht liegt es ja wirklich an der technischen Limitierung unserer Methoden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Galaxis tatsächlich so unbewohnt ist, wie es bisher scheint.
    Warten wir also mal ab, die nächsten Jahrzehnte werden wir (bzw. die Astronomen) zumindest bewohnbare Planeten finden, da bin ich mir sicher und die können doch nicht alle unbesiedelt sein…

  43. #43 Anwalts_Liebling
    http://freischissblog.wordpress.com/
    7. April 2013

    Rudi, die erste und wichtigste Limitierung ist nun mal die Distanz und wenn jemand uns ein Signal mit LG senden könnte (!!), dann dauerts eben 1 Jahr bis das Licht bei uns ist. 2 Jahre bis die Antwort da ist. Da fällt Kommunikation praktisch flach. Und je weiter wir weg sind – nützen auch die besten Teleskope nichts meh – denn bei 100 Lichtjahren sind die Absender evtl. schon Tod wenn unsere antwort eintrifft… usw usw. Ich bin sicher, wir sind nicht allein im Universum – aber das werde ich nicht mehr erleben 🙂

  44. #44 Rudi
    7. April 2013

    @Anwalts_Liebling

    Klar, Kommunikation wäre natürlich noch schwieriger, je nach Distanz. Es würden ja erstmal schon irgendwelche Zeichen von Intelligenz ausreichen, um zu zeigen das wir nicht alleine sind.
    Wie weit zB kann man unsere Atomexplosionen der 50er, 60er, anmessen? Würde das mit unseren heutigen Instrumenten gehen, aus sagen wir, 50 Lj. Entfernung? Das wäre doch ein sicheres Zeichen für intelligentes, wenn auch unvernünftiges, Leben.

  45. #45 Nullzone
    7. April 2013

    Groesse nicht vergessen, auch wenn das am Ende wieder auf Distanz rauslaeuft. Wikipedia sagt, duennste Stelle unserer Milchstrasse ist 3000 LJ. Wenn irgendwer anderes auch nur in der Mitte sitzt, und so ums Jahr 0 rum ein “Hallo?” mit Lichtgeschwindigkeit geschickt hat: Tja, als es hypothetisch so ca.1500 ankam, konnten wir es nicht empfangen.

    Und zeitliche Distanz spielt auch eine Rolle. Falls es anderes intelligentes Leben gibt (wovon ich mal ausgehe. Das wir die einzigen sind, halte ich einfach fuer zu unwahrscheinlich.) , stellt sich die Frage, auf welcher Entwicklungsstufe sie stehen.
    Und ob sie sich die Muehe machen, was “nach Draussen” zu schicken. Und und und…

    Meine persoenliche Meinung ist, dass wir ohne Ueberlicht-Antriebe fuer Raumschiffe kaum Chancen haben, anderes Leben zu kontaktieren. Dafuer ist das Weltall einfach zu gross.

  46. #46 Anwalts_Liebling
    http://freischissblog.wordpress.com/
    7. April 2013

    und da sind wir bei der zentralen Frage: woran erkennt man “Intelligenz” von aussen? Nehmen wir das Verfahren der Planeten-Sucher (Schwankungen in der Helligkeit). Wer sagt uns denn nicht, dass das nicht Versuche der Kommunikation sind? Zwar auf exotischem Niveau… aber wer weiß? Keine Angst – es ist extrem Exotisch… Bloss Radiowellen sind um ein vielfaches langsamer 🙂

  47. #47 bikerdet
    7. April 2013

    Und nicht vergessen : Wir befinden uns, bildlich gesprochen, in einem rasenden Karussel. Um auf eine Sendung antworten zu können, benötigen wir nicht nur die Winkel, sondern auch die Laufzeit ! Denn im Laufe von hunderten bis zehntausenden Jahren, von ‘Ronald Weinberger’ kam die Idee von mehreren Millionen Jahren, standen unter dem selben Winkel immer andere Sonnen am Himmel !
    Natürlich lassen sich die Positionen aller Objekte berechnen, aber dazu benötige ich die Laufzeit. Ich muß ja an die ZUKÜNFTIGE Position senden. Sonst geht die Sendung buchstäblich ins Leere.

  48. #48 advanced space propeller
    7. April 2013

    @Rudi
    “Wie weit zB kann man unsere Atomexplosionen der 50er, 60er, anmessen?”

    Starfish Prime etwas 400 AU
    lt. da
    unter X-RAY RADIATION:
    “”Starfish” nuclear test could be detected by our present technology of X-ray detectors. Assuming that the energy of the explosion is equivalent to 1.4 megatons and that the X-ray pulse was equally intense in all directions, he found that this explosion should be detected from a distance of ~400 Astronomical Units, about ten times the radius of Pluto’s solar orbit.”

  49. #49 Steffmann
    7. April 2013

    @Ambivallent:

    Im Umkreis von 33.3 LJ befinden sich immerhin 70 weitere Sterne, die heller sind als M-Zwerge. Bei einer dreimal so großen Raumkugel kommen immerhin etwa 1900 solche Sterne heraus. Es dürften also wahrscheinlich Hunderte von geeigneten Planeten in den habitablen Zonen innerhalb von 100 LJ geben. Ich würde schon denken, dass es auf etlichen dieser Planeten Leben gibt. Intelligenz vielleicht nicht, aber mir würde es schon ausreichen, wenn wir Signale von Intelligenz irgendwo in der Milchstraße finden würden.

    Die Erde hat sich unter erstaunlichSTEN Bedingungen im Sonnensystem entwickelt. Da schlägt ein Protoplanet genau im richtigen Winkel ein, so dass sich ein Mond in der genau richtigen Grösse formen konnte. Und nicht nur das, es kamen noch viele erstaunliche Zufälle hinzu.

    Dennoch haben die Dinos 140 Millionen Jahre über die Erde geherrscht. Möglicherweise waren einige Arten sogar intelligent, brauchten aber keine Technologie zum Überleben. Das ist der eigentliche Punkt an der Diskussion: SETI forscht nach analogen Signalen aus dem Weltraum. Das würde vorraussetzen, dass sich andere intelligente Spezies genauso entwickelt haben, wie wir. Das bezweifle ich, da die Besonderheiten auf der Erde schon aufgrund der vielen Zufälle (trotz soooo vieler Sternensystem) einmalig gewesen sein dürften.

    Und selbst wenn sie es nicht waren, müsste diese “Zivlisation” innerhalb unseres Zeitfensters existieren. Dazu kommen noch unzählige andere Faktoren, z.B., dass es sehr wenige gelbe Zwerge innerhalb der Milchstrasse gibt, dafür aber umso mehr rote und vor allem Doppelstern-Systeme (innerhalb der habitablen Zone unserer Galaxie).

    Nein, es ist tatsächlich Geldverschwendung. Mir tut es weh, dass zugeben zu müssen. Aber die Kohle für SETI sollte man in bessere Teleskope stecken, das ist meine Meinung.

  50. #50 Florian Freistetter
    7. April 2013

    @Steffmann: “Nein, es ist tatsächlich Geldverschwendung”

    Nein, DAS ist Geldverschwendung. Das bisschen Geld für SETI fällt da nicht groß ins Gewicht. Und angesichts der potentiellen Folgen eines Erfolgs sollte sich eine Gesellschaft sowas schon leisten – auf jeden Fall angesichts all der anderen Dinge, die wir uns so leisten…

  51. #51 Rudi
    7. April 2013

    @advanced space propeller

    Danke für den link. 400 AE sind allerdings nicht viel…

  52. #52 Kassenwart
    7. April 2013

    @Steffmann

    ein guter Teil der SETI Finanzierung stammt auch von Paul Allen bzw. Nathan Myhrvold (beide Ex-Microsoft). Ist also privat, somit ohnehin kein Belastung öffentlicher Kassen. Zumal wie Florian schon ausgeführt hat ist die Summe ein Witz. Jedes einigermaßen größere IT-Projekt eines halbschweren Konzerns verschlingt da schon mehr. Von Militär und sonstigem Brimborium ganz zu schweigen.
    Und … denke das die Leute hinter SETI ja va nicht nur dasitzen und lauschen sondern auch neue Detektoren, Such-Algorithmen usw. entwickeln. Das Know how allein ist uU schon mehr wert, als die SETI-Kosten, wenn wir schon die Betriebswirtschaft bemühen wollen.

  53. #53 Hans
    7. April 2013

    #45 Nullzone

    Falls es anderes intelligentes Leben gibt (wovon ich mal ausgehe. Das wir die einzigen sind, halte ich einfach fuer zu unwahrscheinlich.) , stellt sich die Frage, auf welcher Entwicklungsstufe sie stehen.

    Meine persoenliche Meinung ist, dass wir ohne Ueberlicht-Antriebe fuer Raumschiffe kaum Chancen haben, anderes Leben zu kontaktieren. Dafuer ist das Weltall einfach zu gross.

    DASS sehe ich genauso.

  54. #54 Hans
    7. April 2013

    Nachtrag zu #53; Hab da ‘ne Kleinigkeit vergessen…
    Unter der Voraussetzung, dass das materialistische Weltbild der Naturwissenschaften das einzig Mögliche ist, werden wir nur mit einer Technologie, die auch Überlichtgeschwindigkeit ermöglicht, mit anderen Zivilisationen irgendwo da Draussen im Universum in Kontakt treten können. Damit meine ich also nicht nur überlichtschnelle Raumschiffe, sondern auch Kommunikationstechnologie. Bei Stargate hat man in dem Zusammenhang immer von Subraumkommunikation geredet.
    Und ich steh ja immer noch auf dem Standpunkt, dass die Mauern, die uns die Relativitätstheorie da zur Zeit noch in den Weg stellt, eines Tages fallen werden. So wie sich die Newtonsche Mechanik als Spezialfall der Relativitätstheorie auffassen lässt, so wird die Relativitätstheorie dann ein Spezialfall dieser Theorie sein/werden, die die überlichtschnelle Technologie ermöglicht. Wann es allerdings soweit sein wird, weis ich nicht. Das kann in 100 Jahren der Fall sein, vielleicht aber auch erst in 1000 Jahren… – wer weis???

  55. #55 Steffmann
    7. April 2013

    @FF:

    Nein, DAS ist Geldverschwendung. Das bisschen Geld für SETI fällt da nicht groß ins Gewicht. Und angesichts der potentiellen Folgen eines Erfolgs sollte sich eine Gesellschaft sowas schon leisten – auf jeden Fall angesichts all der anderen Dinge, die wir uns so leisten…

    Das ist ja ne tolle Aussage. Danke Florian. Hätte auch an jedem Stammtisch fallen können.

    Wärst du vielleicht auch geneigt, auf die Argumente der auslösenden Aussage einzugehen oder ist dir das zu anstrengend ? …..was auch immer…..

  56. #56 Steffmann
    7. April 2013

    @Kassenwart:

    Und … denke das die Leute hinter SETI ja va nicht nur dasitzen und lauschen sondern auch neue Detektoren, Such-Algorithmen usw. entwickeln. Das Know how allein ist uU schon mehr wert, als die SETI-Kosten, wenn wir schon die Betriebswirtschaft bemühen wollen.

    Entweder habt ihr (du und Florian) nicht verstanden, was ich mit meinem Post sagen wollte, oder ich bin tatsächlich vollkommen auf dem Holzweg.

    Nochmal: SETI lauscht nach analogen Signalen, was anderes können die auch gar nicht macht, da digitale Signale gar nicht die Reichweite haben. Man unterstellt damit, dass sich irgendwelche Lebensformen INNERHALB unserer Galaxie, so entwickelt hätten, dass sie analoge Sender entwickelt haben, die ins All strahlen.

    Und das auch noch während unserer Hochtechnologie existert….vielleicht 100, vielleicht 1000 Jahre. Dennoch ist das quasi nur eine Momentaufnahme.

    Es geht nicht um die Algorithmen, sondern um die Wahrscheinlichkeiten. Und auch wenn es private Mittel sein sollte, so wären diese besser in anderen Projekten aufgehoben.

  57. #57 Florian Freistetter
    7. April 2013

    @Steffmann: “Wärst du vielleicht auch geneigt, auf die Argumente der auslösenden Aussage einzugehen oder ist dir das zu anstrengend “

    Ich habe die ganzen Argumente zum Thema pro/contra “Geld für SETI” eigentlich in dem Artikel äußerst ausführlich beschrieben, der in meinem Kommentar verlinkt war. Dort kannst du detailliert nachlesen, warum SETI keine Geldverschwendung ist.

  58. #58 Florian Freistetter
    7. April 2013

    @Steffmann: “Es geht nicht um die Algorithmen, sondern um die Wahrscheinlichkeiten. Und auch wenn es private Mittel sein sollte, so wären diese besser in anderen Projekten aufgehoben.”

    So what? Ja, die Wahrscheinlichkeit das man was findet ist enorm gering. Das bestreitet niemand. Aber verglichen mit anderen Ausgaben kostet SETI nichts. Und da die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs zwar klein, aber NICHT NULL ist (und man ja davon ausgeht, dass die Aliens gehört werden WOLLEN, wenn sie ihre Botschaften abschicken und sich deswegen auch bemühen werden, sie so zu publizieren, dass sie auch aufgefangen werden können), ist es mMn durchaus berechtigt, ein bisschen Geld dafür auszugeben – vor allem wenn das Ergebnis potentiell so dramatisch sein könnte wie bei SETI.
    Das darfst du gerne als Stammtischgerede auffassen. Und du musst auch nicht meiner Meinung sein. Aber meine Meinung sieht halt nunmal so aus.

  59. #59 Hans
    8. April 2013

    Nachtrag zu #54:
    Ich bin gerade wieder frustriert, weil ich irgendwie auf den Gastbeitrag von Alderamin aus dem letzten Sommer gestossen bin, den sie/er(?) hier über interstellare Raumfahrt und die damit verbundenen Probleme geschrieben hat… 🙁

  60. #60 Steffmann
    8. April 2013

    @Florian:

    Erstens: Keine Antwort ist besser wie ein schlechte Antwort. Wärst du gleich auf meine Argumente eingegangen, hätten wir beide uns Schriftverkehr erspart.

    Zweitens:
    Wie gesagt, ich würde es lieben, Aliens zu hören oder zu gar zu erleben. Aber Leben an sich ist in Anbetracht der Entwicklung der Erde schon etwas Besonderes.
    Intelligentes Leben ist dann nochmal etwas ganz anderes. Wie ja auch die Geschichte unseres Planeten zeigt.

    Drittens: Natürlich sind es peanuts. Aber das sind auch die Kosten des LHC verglichen mit dem BSP von Deutschland. Nur ist die Wahrscheinlichkeit nicht nur enorm gering, sondern geht quasi gegen Null.

  61. #61 Kassenwart
    8. April 2013

    @Steffmann

    entspann dich, dein post war nicht schwer zu verstehen.
    Eventuell hast du uns aber nicht verstanden?
    Ja, ist bekannt, dass SETI nach analogen Signalen lauscht. Ebenso ist bekannt, dass die Reichweite von SETI begrenzt ist und das es bei sowas technische Herausforderungen zu meistern gilt. Das entwickeln von analogen Sendern ist zudem eher wahrscheinlich, wenn wir von intelligenten Zivilisationen ausgehen und was anderes sucht SETI nicht.
    Ich denke bei privaten Mitteln überlassen wir es mal den Milliardären wofür sie ihr Geld investieren wollen. Du darfst sie aber gerne anschreiben und sie auf diesen Fehler aufmerksam machen 🙂

  62. #62 Mcfly
    8. April 2013

    @Rudi: “Das wäre doch ein sicheres Zeichen für intelligentes, wenn auch unvernünftiges, Leben.”

    Aber den Grund von großen Explosionen kennen doch entfernte Zuschauer hoffentlich nicht. Bis die hier sind haben wir jede Menge Zeit um uns eine plausible Erklärung einfallen zu lassen. Bespielsweise: die Explosionen der letzten Jahrzehnte ist halt unsere Art der Fernkommunikation.
    Vor den Aliens stehen wir dann gut da und sie sind gleichzeitig beschämt, unsere Botschaften nicht dekodieren zu können 😉

  63. #63 Adent
    8. April 2013

    @steffmann
    Mann was rumpelst du denn hier rum, Florian hat in seiner ersten Antwort auf deine “Stammtisch”-Bemerkung (das ist meine Meinung dazu), daß SETI Geldverschwendung sei seinen Thread dazu verlinkt, lies den erstmal bevor du ihn dann anpampst. Das ist einfach unhöflich!
    Und wer hat ausgerechnet, daß die Chance über SETI etwas zu empfangen nahezu gegen Null geht, Du?

  64. #64 Alderamin
    8. April 2013

    @Kassenwart

    Ja, ist bekannt, dass SETI nach analogen Signalen lauscht.

    Mir nicht. Kann mir einer das erläutern? Ich war bisher davon ausgegangen, dass man einfach nach schmalbandigen Signalen sucht, ohne sich um die Kanalcodierung zu kümmern. Ob das Signal dann digital oder analog ist (ohnehin unwahrscheinlich wegen der Störanfälligkeit), sollte eigentlich keine Rolle spielen.

    @Steffmann

    Wenn man mit neuen Methoden den Himmel untersucht, kann man auch neues, unerwartetes finden. Einstein@home hat immerhin einen neuen Pulsar entdeckt.

  65. #65 advanced space propeller
    8. April 2013

    @Rudi
    400 AE is nicht wirklich viel,
    aber evtl. gibts ein paar andere leuchtfeuer & beacons? 😉

    da &
    da

  66. #66 Niels
    8. April 2013

    @Alderamin
    Mir auch nicht. Kommt mir auch ziemlich unlogisch vor.
    Warum sollte ein Radioteleskop keine Digitalsignale empfangen können?

    @Steffmann

    SETI lauscht nach analogen Signalen, was anderes können die auch gar nicht macht, da digitale Signale gar nicht die Reichweite haben.

    Warum sollte das so sein?

  67. #67 Florian Freistetter
    8. April 2013

    @Steffmann: “Keine Antwort ist besser wie ein schlechte Antwort. “

    Eigentlich ist der verlinkte Artikel eine sehr gute Antwort…

  68. #68 Kassenwart
    8. April 2013

    @Alderamin

    gemeint war, dass im Falle irdischen Mobilfunks zB der übertragene Inhalt (Sprache, Daten) digital codiert ist, die eigentliche Funkübertragung jedoch weiterhin (quasi)analog erfolgt. Du hast also recht, SETI sucht nach schmalbandigen Signalen ohne sich um die Kanalcodierung zu kümmern.

  69. #69 Alderamin
    8. April 2013

    @Niels

    @Steffmann

    ” SETI lauscht nach analogen Signalen, was anderes können die auch gar nicht macht, da digitale Signale gar nicht die Reichweite haben.”

    Warum sollte das so sein?

    Ganz im Gegenteil, die größte Reichweite sollten wohl amplitudenumgetaste Signale niedriger Datenrate haben. So etwas wie Morsen, was nicht ganz zufällig die erste Methode war, überhaupt Information per Funk zu übertragen.

    Als Problem sehe ich eventuell an, dass bei hoher Datenrate eine große Bandbreite verwendet wird und die Kanalcodierung von Verfahren wie Direct Sequence oder Frequency Hopping (UMTS oder LTE) nicht von Rauschen zu unterscheiden ist. Es könnte vielleicht sein, dass eine breitbandige Sendung von Außerirdischen für eine natürliche Rauschquelle gehalten würde, wenn man nur schmalbandig sucht, aber ich hab’ keine Ahnung, nach welchen Kriterien die Signalerkennung funktioniert.

  70. #70 Alderamin
    8. April 2013

    @Kassenwart

    gemeint war, dass im Falle irdischen Mobilfunks zB der übertragene Inhalt (Sprache, Daten) digital codiert ist, die eigentliche Funkübertragung jedoch weiterhin (quasi)analog erfolgt

    Der Träger ist am Ende immer eine analoge Funkwelle (oder elektromagnetische Strahlung anderer Frequenz), was auch sonst?

  71. #71 G.K.
    8. April 2013

    Resignation ist keine Option für einen gesunden Forscher-Geist.

    Die Signale aus dem Bereich des elektromagnetischen Spektrums sind nun mal vorhanden und es wäre dumm, sie nicht mit einer immer besseren und empfindlicheren Technik zu empfangen und zu untersuchen. Ergebnisoffen.

    Deshalb ist die SETI in jedem Fall zu unterstützen.

    Die ganzen UFO- und Alien-Stories (= science fiction) hingegen sind einfach das unvermeidliche, moderne mythologische Anhängsel, “zeitgemässe Religion” eben, dem einen gute Unterhaltung, dem andern frommer Schauder …

  72. #72 Hypofaralkus
    8. April 2013

    @G.K.

    “Die ganzen UFO- und Alien-Stories (= science fiction) hingegen sind einfach das unvermeidliche, moderne mythologische Anhängsel, “zeitgemässe Religion” eben, dem einen gute Unterhaltung, dem andern frommer Schauder …”
    —————————————————————————

    Und zu diese Schlussfolgerung sind sie gekommen, nach jahrelangen, intensiven Recherchen, oder bloß weil es in ihrem Weltbild passt?
    Es ist in der Tat, äußerst bedauerlich, das diese Thematik, von esoterischen und sektenähnlichen Gruppierungen aufgegriffen würde und noch bedauerlicher ist es, das die maßen Medien, genau solche Gruppen präsentieren, wenn es um das Thema UFOs geht. Das es auch andere Gruppen gibt, die weitaus seriöser arbeiten, wird kaum erwähnt.

  73. #73 Nullzone
    8. April 2013

    @Hypofaralkus:
    Dann nenn doch mal eine “weitaus serioeser arbeitende” Gruppe; und am besten auch eine, die du als “nicht serioes” betrachtest, so zum vergleichen.
    Waere doch nicht so schwer gewesen, das direkt in deinem Post #72 unterzubringen, oder?

    Und was sollen diese modernen Maerchen denn bitte sonst sein, wenn nicht “zeitgemässe Religion”, wie G.K. sie ganz gut charakterisiert.

  74. #74 Kassenwart
    8. April 2013

    @Alderamin

    Genau.

  75. #75 G.K.
    8. April 2013

    @ Hypofaralkus # 72

    Ich bin nur dafür, diese modernen Mythen “sicherheitshalber” in einem klar definierten, kulturellen “Quarantäne”-Bereich zurückzuhalten, damit nicht das wissenschaftliche Denken zu sehr durch ungebührliche Phantasterei kontaminiert wird …

  76. #76 Hypofaralkus
    8. April 2013

    @Nullzone.

    Die Berichte, von zahlreichen, bestens ausgebildeten, Militär-und Zivil Piloten, Polizisten, Feuerwehrleuten, Fluglotsen, Radaraufzeichnungen, sind für sie alles Märchen? Sind die alle notorische Lügner, oder geistig gestörte? Meinen sie das Col. Oscar Santa-Maria, der peruvianische Luftwache 1980, bei enormen Geschwindigkeiten, den Planeten” Venus”, oder ein “Wetterballon”, hinterher jagte? http://www.ufocasebook.com/mag/102510.html

    Was seriöse Arbeit betrifft.. Sagt ihnen die MUFON etwas? Die Arbeiten von Dr. Josef Allen Hynek? http://en.wikipedia.org/wiki/J._Allen_Hynek
    Von Stanton T. Friedman? http://en.wikipedia.org/wiki/Stanton_T._Friedman
    Die Arbeiten von COMETA? http://en.wikipedia.org/wiki/COMETA
    Unseriös… Diese ganze “Exopolitik” Geschichte, wäre als Beispiel, bestens geeignet. Skurriler geht weiter mit dem Raelianer! 😀

  77. #77 Florian Freistetter
    8. April 2013

    @hypofaralkus: Piloten et al. sind nicht geistig gestört, wenn sie von UFOs sprechen. Aber warum sollen Piloten und Polizisten zwingend glaubwürdigere Augenzeugen sein als der Rest der Welt? Und selbst wenn sie es wären, dann hilft das immer noch nichts. Denn Augenzeugen sind bei dem Thema leider icht ausreichend. Siehe hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/

  78. #78 Hypofaralkus
    8. April 2013

    @G.K..

    Was sie als modernen Mythen bezeichnen, andere sehen es als Realität. ich gehöre zum letzteren. Ich habe in meine letzten Beitrag, wissenschaftliche Gruppierungen,bzw. Wissenschaftler vorgestellt, die, teilweise jahrzehntelang, mit dieses Thema sich befassen. Genau deswegen sollte auch das ganze, Objekt wissenschaftlicher Untersuchungen werden. Neutral und mit offenen Ergebnis. Keinesfalls aber voreingenommen. Und ein Thema, einfach unter den Teppich zu kehren, weil es nicht die gegenwärtigen Vorstellungen entspricht, ist das absolute Gegenteil, von Offenheit. Ist das was sie unter Wissenschaft verstehen?

  79. #79 rolak
    8. April 2013

    Möchte mal wissen, warum die UFO-Freaks immer jammern, ihr Thema würde von der Wissenschaft nicht behandelt. Wird es doch, und zwar ausgiebigst.

    Ok, zugegebenermaßen nicht in einem der wohl erwarteten Bereiche, sondern bei den Psychologen.

  80. #80 Hypofaralkus
    8. April 2013

    @Florian Freistetter.

    Piloten gelten, als sehr glaubwürdige Zeugen, aufgrund ihre Ausbildung, wie auch ihre Erfahrung. Sowohl mein Vater, wie auch mein Bruder, warne, bzw. sind Piloten bei der USAF. Ich galt galt als das “schwarze Schaf” der Familie, da ich eher das Studium, von business administration, geneigter war. 😀 Von denen aber weiß ich auch, wie die Ausbildung der Piloten aussieht. Und ein guter Teil davon ist es, das sie, in der Lage sind, ein Objekt, bloß durch seine Silhouette zu erkennen und sich nicht nur auf das FoF System zu verlassen.
    Wenn also ein Pilot ein Objekt meldet, das er nicht als Flugzeug erkennen kann, weil a) grundlegende Parameter nicht vorhanden sind, z.b. keine Flügel, Horizontal wie Vertikal, keine sichtbare Triebwerke, ungewöhnliche Bauformen, Diskus, Sphäre, dreieckig und b) ungewöhnliche, bis “unmögliche” Manöver durchführend, wie z.b. extreme Beschleunigung, extreme Abbremsrum, bei extrem hohe Geschwindigkeiten, mit bis zu 90 Grad Winkel, Kurven zu fliegen, das alles, sollte, viel eher auf offene Ohren stoßen und nicht auf Geheimhaltung, oder Lächerlichkeit. ich sage nicht, das diese Objekte, zwangsläufig, außerirdische Ursprungs sein sollen. Sie können, müssen sie aber nicht. Zumindest größtenteils nicht. Die Frage muss aber aufgeworfen werden, wer in der Lage ist, solche Objekte zu konstruieren und bedienen. Und wie habe sie es geschafft.

  81. #81 Rudi
    8. April 2013

    @Hypofaralkus

    Sie schreiben doch selbst das es Wissenschaftler und Organisationen gibt die sich mit dem Thema ausgiebig beschäftigen. Das Thema wird also keineswegs unterdrückt.
    Nur hat keiner dieser Wissenschaftler und keine dieser Organisationen einen handfesten Beweis für außerirdische Besucher und solange sich das nicht ändert bleibt das Ganze eben höchst spekulativ.

  82. #82 G.K.
    8. April 2013

    @ Hypofaralkus # 78

    Unter Wissenschaft verstehe ich den ganzen Komplex an Untersuchungen, Beobachtungen, Messungen, Schlussfolgerungen, Aussagen, Experimenten, Technologien etc., wie er tagtäglich von Tausenden von Wissenschaftler/innen aufrecht erhalten, gegenseitig bestätigt oder abgelehnt, und vorangetrieben wird. ( … und hier auf den scienceblogs auf ein allgemein verständliches Niveau heruntergebrochen wird – danke, danke …).

    Gleichberechtigt existiert parallel dazu der Mythos, das Reich der Phantasie, der Traum, der Wunsch. Hier herrscht bekanntlich eine grosse Freiheit des Bilder-und-Gedanken-Kombinierens, das auf viele Zeitgenossen eine dermassen verführerische Anziehungskraft ausübt, dass allzu oft der Boden unter den Füssen verloren geht …

    In diesem Zusammenhang passt doch ein Satz von Kekulé (Benzolring): “Lernen wir träumen, meine Herren, dann finden wir vielleicht die Wahrheit – aber hüten wir uns, unsere Träume zu veröffentlichen, ehe sie durch den wachen Verstand geprüft worden sind.”

  83. #83 stillerleser
    8. April 2013

    Hypofaralkus:
    M.UFON, Cometa-Report ect. wurde hier schon zigmal auseinandergenommen.
    Hier beispielseise ein Artikel zu D.EGUFO aus diesem Blog:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/20/ein-interview-mit-dem-ufo-forscher/
    UFO-Fans (einige mit Hochschulabschluss), die P.seudowissenschaft betreiben. Mehr ist nicht dahinter.

  84. #84 stillerleser
    8. April 2013

    🙂 🙂 🙂

  85. #85 stillerleser
    8. April 2013

    Während mein Kommentar wie üblich im Spamfilter hängt ein nettes Video von Neil deGrasse Tyson zu UFOs:
    http://www.youtube.com/watch?v=NSJElZwEI8o
    Da erzählt er auch eine nette Story über einen POLIZISTEN mit UFO-Sichtung.

  86. #86 stillerleser
    8. April 2013

    Realsatire 🙂 🙂

  87. #87 Hypofaralkus
    8. April 2013

    @G.K.

    Untersuchungen, Beobachtungen, Messungen, Schlussfolgerungen, Aussagen, finden in die seriöse Ufologie auch, was fehlt, sind die Experimenten, Technologien und die Wiederholbarkeit. Letztere können nicht vorhanden sein, weil das Objekt der Untersuchung, das Phänomen selber, unterliegt nicht die Kontrolle, des Beobachters, sprich Untersuchers. Viel mehr sollten man die Ufologie, mit der Kriminalistik vergleichen, denn hier wie dort, wird, mehr oder weniger, die gleiche Methodik angewandt, um das UFO-Pfänomen zu untersuchen, zu messen und daraus eine Schlussfolgerung zu ziehen. Nicht umsonst, sind viele der Feldforscher, von MUFON, aktive, bzw. pensionierte Polizeibeamten, mit Jahrzehnten an Erfahrung in solchen Belangen. Und noch einmal, ich habe vorhin ihnen, Wissenschaftler präsentiert, die sich mit dieses Thema befasst haben und weiterhin es tun. Mir scheint sie haben es ignoriert, oder sie betrachten sie als Nicht-Wissenschaftler, bloß weil die mit etwas beschäftigen, was ihnen Unbehagen erzeugt. Ihre jetzige Antwort, beweist, schon wieder, das sie sich mit dieses Phänomen, nicht im geringsten befasst haben, noch Interesse haben dies zu tun. Stattdessen, wiederholen sie, gebetsmühlenartig, ihre Mantra, alles Märchen und degradieren sie, anständige Menschen, die das Glück, oder Pech hatten, je nach Sichtweise, Zeugen eines, offensichtlichen, technologischen Phänomens geworden zu sein, das konventionelle Erklärungen es nicht abdecken. Für sie, sind all diese Leute, Märchenerzähler, notorische Lügner, oder haben allesamt Halluzinationen…Obwohl, sie weder ihre Geschichte kennen, noch deren gesellschaftlichen,oder persönlichen Hintergrund…Ein Armutszeugnis nenne ich das….
    P.S. @ Florian Freistetter.
    Gibt es ein Grund, wieso meine Antwort an ihnen, nicht veröffentliche würde? Ich kann mir nicht vorstellen, das diese, die Netiquette, oder Allgemeine Nutzungsbedingungen widerspricht.

  88. #88 Hypofaralkus
    8. April 2013

    @Florian Freistetter. Meine letzte Frage kann ignoriert werden, ich entschuldige mich für meine Ungeduld.

  89. #89 Florian Freistetter
    8. April 2013

    @Hypofaralkus: “Piloten gelten, als sehr glaubwürdige Zeugen, aufgrund ihre Ausbildung, wie auch ihre Erfahrung. “

    Seit wann werden denn Piloten darin ausgebildet, astronomische Phänomene zu erkennen? WENN, dann wären Astronomen und Amateurastronomen die Experten. Die wissen was es am Himmel alles zu sehen gibt und beobachten den Himmel auch ständig. Trotzdem bekommt man von dieser Gruppe nie UFO-Meldungen zu hören. Woran das wohl liegen mag…

  90. #90 Florian Freistetter
    8. April 2013

    @Rudi: “Das Thema wird also keineswegs unterdrückt.”

    ne, wird es nicht. Siehe hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/

  91. #91 Florian Freistetter
    8. April 2013

    @Hypofaralkus: “Gibt es ein Grund, wieso meine Antwort an ihnen, nicht veröffentliche würde?”

    Spamfilter. Der springt besonders gern bei UFO-Themen an, weil ich hier ein paar Stalker habe, die mein Blog ständig mit wirrem Zeug zuspammen.

  92. #92 Nullzone
    8. April 2013

    @hypofaralkus:
    Wie andere ja auch schon ausgefuehrt haben, sind die von dir genannten keine serioesen Quellen.
    Jemand, der (wie beim Cometa-Report) von “da behauptet jemand, was gesehen zu haben” sofort zu “Aliens sind die Erklaerung” springt, disqualifiziert sich selbst.

    Ein einziges Foto, das zweifelsfrei ein nicht-irdisches Raumschiff zeigt, und am besten auf BBC oder so in den Nachrichten kommt, waere ja schonmal ein Anfang.
    Sogar sowas simples duerfte fuer einen Artikel in Science o.ae. ausreichen. Mit einem echten Alien-Artefakt waere dir wohl ein Nobelpreis sicher – oder zumindest ein paar Milliarden Euronen von Hr.Weyland 😉

    Wenn mal was in der Qualitaet einer Quelle wie NASA oder ESA kommt, DANN reden wir nochmal ueber Alien-Raumschiffe. Bis dahin bleiben es, ich sag’s mal freundlich, nette Ideen ohne Substanz.

    Und weder Friedman noch Hynek sind Wissenschaftler in diesem Bereich. Wenn sie welche waeren, haetten sie entweder ihre Ideen als falsifiziert ad acta gelegt, oder was Handfestes vorzuweisen. Und dann, siehe oben.

  93. #93 Florian Freistetter
    8. April 2013

    Wie sagte Christopher Hitchens so schön: “What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence”
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Hitchens%27_razor)

  94. #94 Adent
    8. April 2013

    @Hypofalkarus
    Vielleicht lesen sie erstmal die nahezu endlosen Threads hier, in denen sich bereits ausgiebig mit UFO-Sichtungen und den sich damit beschäftigenden Wissenschaftlern auseinandergesetzt wurde oder wollen sie das Rad komplett neu erfinden?
    Zum Beispiel hier:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/03/13/ufoflotte-oder-bildfehler-die-anomalien-der-nasasonden-soho-sdo-und-stereo/
    oder in dem Link von stillerleser (Kommentar 83).
    Ich habe es auch in den Threads schon unter anderem erwähnt, bei all den UFO-Sichtungen die man so erhält wenn man pensionierte Polizisten oder Piloten oder UFO-Forscher befragt müsste die Milchstrasse einem Highway zur Rush Hour entsprechen und keiner sieht es 😉
    Selbst wenn man nur Bruchteile der berichteten Sichtungen ernst nehmen sollte wären es noch verdammt viele und vor allem verschiedene Zivilisationen, die hier auf der Erde rumgeistern und seltsamerweise hat keine davon jemals Kontakt aufgenommen. Obwohl so ganz stimmt das ja nicht, meistens werden ja irgendwelche Bauern entführt und Rektaluntersuchungen oder perversen Spielchen ausgesetzt…..Riesenseufzer

  95. #95 Hypofaralkus
    8. April 2013

    @Florian Freistetter.

    Nein, das stimmt, Piloten, werden nicht ausgebildet, astronomische Phänomenen zu erkennen, nicht so gut wie Astronomen, sie werden aber ausgebildet, fliegende Objekte, Flugzeuge, Wetterballons und sonstige, zu erkennen. Und wenn sie ein Objekt nicht ineffizienteren können, aufgrund sein Bauform und seine Flugfähigkeiten, dann kann man davon ausgehen, da ist was dran.Außer natürlich es gibt astronomische Phänomen, die auch am helligsten Tag stattfinden. Auch für sie Herr Freistetter, lesen sie die Berichte von Piloten, lese sie ganz genau, was sie beschreiben und dann, können wir nochmal darüber diskutieren, ob es ein astronomisches Phänomen war oder nicht.
    @Nullzone.
    Friedman und Haynek sind keine Wissenschaftler? Ein Astronom ist für sie kein Wissenschaftler? Oder ein Nuklear Physiker? Beschäftigen sie sich auch, mit die Arbeiten, der beiden und vielleicht dann stellen sie ein Urteil über sie.
    Und noch was.. Seriöse Quelle.
    Project Sign (1947–1949),
    Project Grudge (1949–1952), and
    Project Blue Book (1952 to 1969).
    Dort hat der verehrte Herr Hynek gearbeitet und wissenschaftliche Arbeit geleistet. Alles Projekte die durch unser Regierung massiv finanziert würde genau dafür.

    “Friedman graduated from Linden High School and the University of Chicago, earning a Bachelor of Science in 1955 and a Master of Science degree in nuclear physics in 1956.[1]

    Friedman was employed for 14 years as a nuclear physicist for such companies as General Electric (1956–1959), General Motors (1963–1966), Westinghouse (1966–1968), TRW Systems (1969–1970), Aerojet General Nucleonics (1959–1963), and McDonnell Douglas, where he worked on advanced, classified programs on nuclear aircraft, fission and fusion rockets, and compact nuclear power plants for space applications.[2] Since the 1980s, he has done related consultant work in the radon-detection industry. Friedman’s professional affiliations have included the American Nuclear Society, the American Physical Society, the American Institute of Aeronautics and Astronautics, and AFTRA.[3][4]”
    Ansonsten kein Wissenschaftler…

  96. #96 Hypofaralkus
    8. April 2013

    @Adent.
    Ich weiß nicht was andere geschrieben haben, oder wie sie dieses Thema präsentieren, hier schreibe ich für mich und für sonst niemanden anderen. Ich schreibe, greifend zurück auf meine Erfahrungen und Tätigkeiten, an die MUFON Texas. Leider in die Kürze der Kommentare, lässt sich weder ausführlich, oder in der Tiefe, dieses riesige Gebiet, ohne vorheriges Wissen, Ergebnis offen diskutieren. Deswegen, bestehe ich darauf, das bevor man sich über dieses Thema, etwas schreibt, doch ein bisschen damit beschäftigen. Und das passiert aber nicht, in ein paar Stunden, sondern dauert etwas mehr. Man muss auch die Wille zeigen das zu tun. Oder man lässt es sein und bestätigt weitestgehend seine eigene Vorurteilen…

  97. #97 Florian Freistetter
    8. April 2013

    @hypofaralkus: “Auch für sie Herr Freistetter, lesen sie die Berichte von Piloten, lese sie ganz genau, was sie beschreiben und dann, können wir nochmal darüber diskutieren, ob es ein astronomisches Phänomen war oder nicht.”

    Nochmal: Hier habe ich ausführlich erklärt, wie man Dinge belegen muss, wenn man ernst genommen werden will: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/
    Ein Pilot (oder sonst irgendwer) der nur meint irgendwas gesehen zu haben, ist kein Argument für oder gegen irgendwas. Schon gar nicht für den Schluss, dass unbekannte Dinge am Himmel (und selbstverständlich gibt es astronomische Phänomen auch am Taghimmel) außerirdische Raumschiff e sein müssen.

    Sie können hier noch so viele Links zu Internetseiten und Biografien von irgendwelchen Leuten posten. Das bringt nichts. Das nennt sich “Argument durch Authorität” und ist nichts wert. Nicht, weil ich Piloten et al. für dumm oder verrückt halte. Sondern weil JEDER Mensch Gefahr läuft, von seinen eigenen Sinnen getäuscht zu werden (und viele der Meinung sind: “Wenn ich was nicht kenne, dann kann es niemand erklären”). Wie man Dinge vernünftigt belegt, habe ich im verlinkten Artikel geführt.

  98. #98 Nullzone
    8. April 2013

    @Hypofaralkus:
    Wenn du meinen letzten Kommentar genau liest, steht da “…sind IN DIESEM BEREICH [=UFOs] keine Wissenschaftler”.
    Dass Friedman wissenschaftlich im Bereich Kernphysik gearbeitet hat, macht seine Ideen im UFO-Bereich nicht wissenschaftlicher.

    Und z.B. Project Bluebook hat als Ergebnis, dass einige der betrachteten Faelle mit den vorhandenen Informationen nicht geklaert werden konnten. Von “Yessir, Mr.President, Aliens exist.” steht da nichts.

    Und in deinem Kommentar #96 faehrst du leider eine unzulaessige Immunisierungsstrategie auf: “Nur wer sich mit dem Thema ernsthaft beschaeftigt, kann mitreden.” Wobei “ernsthaft” und “ergebnisoffen” als “meine Meinung teilend” definiert wird.

    Und womit soll ich mich denn “ernsthaft ein bisschen” beschaeftigen? Mir erscheinen Wahrnehmungspsychologie -und Neurologie als die geeignetsten Faecher, nicht “Ufologie”.

    Geh doch einfach mal davon aus, das andere auch (und evtl. sogar mehr) Ahnung vom Thema haben.

  99. #99 PDP10
    8. April 2013

    @Hypofaralkus:

    Der Vergleich mit der Kriminalistik ist im Grunde sehr zutreffend.
    Gerade Kriminalisten wissen wie unzuverlässig Zeugenaussagen sind. Insbesondere wenn zwischen Ereignis und Aussage sehr viel Zeit vergangen ist.

    In diesem Fall würde jeder Richter, dem ein Staatsanwalt die von Ihnen bemühten Zeugenaussagen vorlegt, fragen:

    “Wheres the smoking gun?”

  100. #100 Hypofaralkus
    8. April 2013

    @Florian Freistetter.

    “Sie sind nicht veröffentlicht oder aber nicht in peer-reviewten Journalen veröffentlicht sondern in Büchern, Internetforen, Fernsehsendungen, etc und damit keiner Qualitätskontrolle unterworfen. Das ist aber bei so außergewöhnlichen Behauptungen nicht akzeptabel. ”

    Das ist so nicht richtig. Außer für sie MUFON, oder die NICAP, keine seriöse Organisationen darstellen, die genau das tun, was sie in ihren Blogeintrag fördern. Denn sie tun genau das.

    “Dann gibt es angeblich auch jede Menge unterstützende Daten: Fotos, Videos, Messungen der verschiedensten Art – usw. Aber all diese Daten sind – sofern sie tatsächlich existieren – ungeprüft.”

    Wieder mal eine Falsche, aufgrund fehlenden Wissens, Aussage. Die MUFON, als einzige weltweit, tut genau das und die Aufklärungsquote, liegt inzwischen bei 94%. Der Rest der bleibt, sind genau diese Fälle, wo eine konventionelle Erklärung nicht existiert, wo man dann, offen sein soll, für alternativen.
    Auch Project Sign (1947–1949),
    Project Grudge (1949–1952), and
    Project Blue Book (1952 to 1969). waren wissenschaftliche Versuche das Phänomen zu erklären und kamen, ungefähr auf die gleiche Quote. Der ungeklärte Teil, betrug auch bei denen, zwischen 4-6%. Übrigens die erste Untersuchung kam zu folgenden Schluss: http://www.nicap.org/docs/airintelrpt100-203-79.pdf
    Wie ich schon schrieb, man muss etwas Zeit mit sich bringen.

  101. #101 Hypofaralkus
    8. April 2013

    @PDP10.

    “Der Vergleich mit der Kriminalistik ist im Grunde sehr zutreffend.
    Gerade Kriminalisten wissen wie unzuverlässig Zeugenaussagen sind. Insbesondere wenn zwischen Ereignis und Aussage sehr viel Zeit vergangen ist.”

    Und genau deswegen, werden, überwiegend, aktive,bzw, pensionierte Polizeibeamten eingesetzt, um halt solche Vorfälle aufzuklären. Daher die Quote von 94% wie ich oben geschrieben habe. Diese Leute opfern ihre Freizeit um genau das zu tun. Dennoch, auch aus eigene Erfahrung, selber MUFON Mitglieg, weiß ich, das je detaillierter eine Beschreibung ist, je mehr Hinweise existieren, sei es im Form von Fotos, Videos, Bodenproben, Radaraufzeichnungen, desto mehr zeigen die Indizien und Hinweisen, in eine gewisse Richtung, eine für die man Offen genug sein sollte, um sie zu akzeptieren. Offen, aber mit eine gesunde Portion Skepsis. Weder sollte man alles glauben, noch aber alles, aus Prinzip, ablehnen. Das es verdammt schwierig ist, harte Beweise, zu bekommen, liegt, wie ich schon in ein anderen Beitrag geschrieben habe, an die Natur der Sache selbst. Aber auf der andere Seite, wie oft würden schon Indizienegeführte Prozesse stattgefunden, teilweise erfolgreich, sowohl für die Verteidigung, wie für die Staatsanwalt? Ich glaube das gleiche Recht, sollte man, die seriöse/wissenschaftliche Ufologie geben. Auch die gleiche Chance.

  102. #102 Dietmar
    8. April 2013

    Außer natürlich es gibt astronomische Phänomen, die auch am helligsten Tag stattfinden.

    Nein, gibt es nicht. Astronomie findet nur in der Nacht statt. Sonst kann man am Himmel nix sehen. Der ist ja am Tag blau. Und das hat nix mit Astronomie zu tun. Deshalb passieren am Tag keine astronomischen Dinge am Himmel. Hast Du sehr schön herausgearbeitet, Hypofaralkus!

    *headdesk*

  103. #103 Dietmar
    8. April 2013

    Sowohl mein Vater, wie auch mein Bruder, warne, bzw. sind Piloten bei der USAF. Ich galt galt als das “schwarze Schaf” der Familie, da ich eher das Studium, von business administration, geneigter war.

    Pfff! Mein Vater und Großvater warn beier CIA! Aber das war keine Karriere für mich. Ich schlug aus der Art. Deshalb sitze ich jetzt bei der NASA und bin damit beauftragt, UFO-Landungen zu vertuschen. Mein Bruder hat da das coolere Equipment: Der ist bei den Man in Black…

  104. #104 PDP10
    8. April 2013

    @Dietmar:

    “Nein, gibt es nicht. Astronomie findet nur in der Nacht statt”

    Naja … eigentlich stimmt das nicht so ganz.
    Radioteleskope zB interessieren sich jetzt nicht so unbedingt dafür ob’s dunkel ist oder nicht.

    Aber ich glaube das Problem ist, dass Herr Hypofaralkus da eine, sagen wir mal, etwas erweiterte Definition von “Astronomisches Phänomen” hat.
    Also jedenfalls eine andere, als du oder ich …

    Welche ist mir allerdings schleierhaft ….

  105. #105 Hypofaralkus
    8. April 2013

    @PDP10.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Astronomische_Ph%C3%A4nomenologie

    Ich glaube nicht das ich ein anderes Verständnis habe als sie.Ändert aber nicht nichts daran, das man Sterne am heiligsten Tag nicht sehen kann. Maximal den Mond, aber es ist zu bezeifeln das Piloten, den Mond nicht erkennen können. Außer der kann extrem Beschleunigen oder Abbremsen.

  106. #106 PDP10
    8. April 2013

    @Hypofaralkus:

    “aber es ist zu bezeifeln das Piloten, den Mond nicht erkennen können. “

    Nochmal: Sie selbst haben das Stichwort Kriminologie in die Runde Geworfen.
    Und die sagt uns: Zeugenaussagen bedeuten hier gar nix!

    “Where’s the smoking gun?”

  107. #107 Hypofaralkus
    8. April 2013

    @PDP10.

    *Nochmal: Sie selbst haben das Stichwort Kriminologie in die Runde Geworfen.
    Und die sagt uns: Zeugenaussagen bedeuten hier gar nix!

    “Where’s the smoking gun?”*

    Ich habe die Ufologie mit die Kriminalistik verglichen, den sie ähneln sich, in ihrer Methodik. Ich habe nicht geschrieben sie seien identisch. Leider zwei meine Antworten hier, eins an sie gerichtet, wird, immer noch moderiert. Zeugen zählen nicht?
    *Die Zeugenaussage ist vor Gericht oft das wichtigste Beweismittel. Das gilt für den Zivilprozess ebenso wie für das Strafverfahren*
    http://www.amtsgericht-cloppenburg.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=21878&article_id=79344&_psmand=145

  108. #108 Dietmar
    9. April 2013

    @PDP10: Ich habe den dringenden Verdacht, meine ironisch gemeinten Kommentare deutlicher als solche kenntlich machen zu müssen. 😀

  109. #109 Dietmar
    9. April 2013

    (Der auf #99 folgende Kommentar von mir ist ebenfalls so gemeint. Sicherheitshalber … 😉 )

  110. #110 PDP10
    9. April 2013

    @Dietmar:

    Uups … 😉

  111. #111 Hans
    9. April 2013

    #103 Dietmar

    Ich habe den dringenden Verdacht, meine ironisch gemeinten Kommentare deutlicher als solche kenntlich machen zu müssen. 😀

    Völlig Ironiefrei: Das wäre nicht schlecht. Ging mir ja auch schon mal so, dass Du einen ironischen Nebensatz von mir nicht als Solchen erkannt hast.

  112. #112 Dietmar
    9. April 2013

    @Hans: Eieiei …

    Ja, wir haben´s drauf hier! 🙂

  113. #113 Basilius
    9. April 2013

    @Dietmar
    Naja, ich hatte das jetzt schon als Ironie aufgefasst, insofern kannst Du noch etwas beruhigt sein. Aber ich kenne das. Mir ist der Ironi-O-Meter auch schon öfters ausgefallen. Kommt vor, muss man halt eben hinterher klarstellen.
    Aber das hilft Euch im vorliegenden Fall auch nicht wirklich weiter. Was wollt Ihr noch jemandem beibringen, der das Argument:
    Ändert aber nicht nichts daran, das man Sterne am heiligsten Tag nicht sehen kann.
    auf seiner sicheren Seite weiß?
    +_+

  114. #114 Dietmar
    9. April 2013

    Das habe ich glatt überlesen. 🙂

  115. #115 Hans
    9. April 2013

    Welcher Stern war das noch mal, ohne dem es hier auch bei Tag dunkel wäre????
    Da ist doch so einer der Spektralklasse G2V mit einer Scheinbaren Helligkeit (V) von −26m74… 😀
    .
    .
    .
    Ähmmm… Helios Alpha vielleicht?? – Nein, Quatsch! Unsere Sonne natürlich!

  116. #116 Beobachter
    Was sagt eigentlich die Statistik dazu?...
    9. April 2013

    @Theres, #22: sooo, nun will ich Dich wieder etwas ärgern, guckst bestimmt gerade vorbei… 😉

    klar wissenschaftlich wieder mal nichts verwertbares dabei, aber der kurze visionäre Film ist einfach toll gemacht, die Norweger haben es eben drauf… aber mal ehrlich Du würdest doch sicher sehr gerne mit echten Ausserirdischen Kontakt aufnehmen… also irgendwann mal… 😉

    Vermutung: die Ausserirdischen nehmen deshalb keinen grossflächigen Kontakt mit der Erdbevölkerung auf weil sie leider noch zu wenig entwickelt ist, aber vereinzelt könn(t)en sie schon mal ein Auge zudrücken…

  117. #117 Dietmar
    9. April 2013

    Die nehmen keinen Kontakt auf, weil denen klar ist: solange auf der Erde Leute herumlaufen, die mit dem immer gleichen Blödsinn meinen, auf Wissenschaftsblogs punkten zu können, ist die Menschheit einfach noch nicht reif genug. Die wissen genau: Man beschäftigt sich einfach nicht mit Leuten, die an Außerirdische glauben und Phantasie-Geschichten für bare Münze nehmen. Macht keinen Spaß, nervt, ist Gedankengift und Zeichen intellektuellen Tiefflugs.

    Und so ein Scheiß interessiert nicht einmal die Aliens.

    Obwohl die seit Jahrzehnten zu blöd sind, sich gut genug zu tarnen, oder wirksamen Kontakt aufzunehmen, dämlich ihre Raumschiffe nach Lichtjahrsflug in Wüsten crashen und nicht aufhören, in den Aftern der Erdlingen herumzuprokeln. Nenne die “Forschung”, die kleinen Ferkelchen *gnihihi*.

    Also selbst diese galaktischen Vollhonks wissen: mit Leuten wie Beobachter beschäftigt man sich nicht! Da haben ´se recht. Auch, wenn die für alles andere offenbar zu dämlich sind.

  118. #118 Adent
    9. April 2013

    @Hypo

    Ich weiß nicht was andere geschrieben haben, oder wie sie dieses Thema präsentieren, hier schreibe ich für mich und für sonst niemanden anderen.

    SIE weigern sich also andere Threads zu lesen in denen all ihre geliebten Projekte und Wissenschaftler schon auseinanderegenommen wurden? Im gleichen Posting fordern sie aber man solle sich doch erstmal ausgiebig mit dem Thema beschäftigen bevor man etwas dazu sagt.
    Das ist extrem arrogant und im höchsten Grade anmaßend, also schreiben sie ihren Gedankenmüll bitte woanders hin. Die meisten Kommentatoren hier haben sich ausgiebig genug mit dem Phänomen UFO-Sichtungen beschäftigt, um es in die Esoterik zu verbannen solange nicht mal ein einziger Beleg auftaucht. Und bevor sie hier weiter rumtrollen machen SIE bitte erstmal ihre Hausaufgaben.

  119. #119 advanced space propeller
    9. April 2013

    @Florian
    “WENN, dann wären Astronomen und Amateurastronomen die Experten. Die wissen was es am Himmel alles zu sehen gibt und beobachten den Himmel auch ständig. Trotzdem bekommt man von dieser Gruppe nie UFO-Meldungen zu hören”

    1977 gabs den “Report on a survey of the membership of the American Astronomical Society concerning the UFO problem” von Peter Sturrock von der Uni Stanford und siehe bitte auch Astronomers and UAP

    davon abgesehen gibt es eine Studie aus 2009 der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages zu dem Thema.

  120. #120 advanced space propeller
    9. April 2013

    eine unveröffentlichte studie des Wissenschaftlichen Dienstes :(, i may add

  121. #121 Adent
    9. April 2013

    @ASP
    Auch das wurde schon länglich in anderen Threads besprochen 😉

  122. #122 Adent
    9. April 2013

    @Basilius
    Ich nehme mal stark an, daß Hypo ein Franzose ist, seinem seltsamen Schreibakzent nach zu urteilen. Immerhin, ich könnte nicht mal ein paar Worte grammatikalisch korrekt in französisch schreiben 😉

  123. #123 Liebenswuerdiges Scheusal
    9. April 2013

    @Dietmar

    Das stimmt doch alles gar nicht. Die Aliens hinterlassen doch ständig Nachrichten und Botschaften. Versuchen mit uns zu kommunizieren, nur wir können es halt nicht lesen.

    Vielleicht sollte den Aliens mal wer sagen, daß Kornfelder schlecht als Notizblock bzw. Briefpapier geeignet sind.

  124. #124 Alderamin
    9. April 2013

    @Hypofaralkus

    Ich glaube nicht das ich ein anderes Verständnis habe als sie.Ändert aber nicht nichts daran, das man Sterne am heiligsten Tag nicht sehen kann. Maximal den Mond, aber es ist zu bezeifeln das Piloten, den Mond nicht erkennen können.

    Was ist mit der Venus, Boliden, ISS, Iridium Flares?

    Zeugen zählen nicht?

    Das Problem ist, dass die meisten Zeugen bei astronomischen Ereignissen nicht erkennen können, was sie da eigentlich sehen; da das Gehirn aber auf jeden Fall unbewusst eine passende Kategorie suchen wird, wird am Ende das gesehen, was das Gehirn meint, erkannt zu haben. So wird die Venus oft als UFO erkannt, obwohl sie fast völlig still steht. Da der Beobachter jedoch eine Bewegung erwartet, reichen Bewegungen des eigenen Kopfes aus, um zu suggerieren, dass der Planet sich bewegt habe. Nur als Beispiel.

    Wenn 94% der Beobachtungen nachträglich bekannten Phänomenen zugeordnet werden können, dann fällt es nicht schwer zu glauben, dass lediglich 6% entweder so ungenau und fehlerhaft beschrieben wurden, dass man sie nicht wiedererkennt, oder dass die unbewusste Kategorisierung des Hirns die tatsächliche Wahrnehmung mit fehlerhaft rekonstruierten Sinneseindrücken verfälscht hat.

    Das ist auch von ganz normalen Zeugenaussagen bekannt. Wenn man nur lange genug darüber nachdenkt, was man eigentlich gesehen hat, dann erscheint einem nachher auch ein größtenteils selbst erdachter Verlauf plausibel (ist mir schon mal passiert, dass zwei Autos an einem Parkplatz zusammengestoßen waren und mich dann ein Beteiligter ansprach, wer denn nun zuerst gefahren sei; das war mir so unvorbereitet und als Unbeteiligter am Ende gar nicht mehr richtig in Erinnerung).

    Jedenfalls ist die Hypothese, dass Zeugenaussagen bei den ungeklärten Fällen fehlerhaft sein könnten, wesentlich plausibler als dass es jemanden im All gibt, der einen Umweg um die Relativitätstheorie gefunden hat. Die gilt nämlich definitiv für alle.

    Ansonsten sind Videoaufzeichnungen gefragt, und zwar mehrfache und unabhängige, weil heutzutage jeder Versierte Hobbyfilmer die coolsten Animationen erstellen kann und dann auch keine Linsen- oder Fensterreflexionen eine Rolle spielen können. Der Meteor über Russland neulich war ein schönes Beispiel dafür, was heute möglich wäre. Wenn man nur tatsächlich etwas beobachten würde.

  125. #125 para
    9. April 2013

    @advanced space propeller

    Sich mit einem Thema befassen (wie die AIAA) macht den Sachverhalt noch lange nicht wahr. Ja, es gab die erwähnten Berichte. Nein, darin stehen keine Belege von der Existenz von Ausserirdischen.

    Auf die Studie des Bundestags zu verweisen ohne dessen Inhalt zu nennen belegt jetzt was ?

  126. #126 Dietmar
    9. April 2013

    @Liebenswürdiges Scheusal: Kornfelder gehen okay, denn sie müssen ja groß (!) schreiben!

    Geht ja schließlich um den *Trommelwirbel*:

    GLOBALEN ZUSAMMENHANG!!!

    Leider mit Lücken im Text, wo es keine Kornfelder gibt. Aber man kann auch als Alien schließlich nicht alles haben …

  127. #127 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Nullzone.

    Da diese Thema, als Fach, nicht existiert, weder in eine Hochschule, noch in eine Universität, zwangsläufig, kann es nur Quereinsteiger geben. Und Kernphysiker, oder Astronomen, dürfen durchaus qualifiziert genug sein, um solche Fälle zu untersuchen.
    Was Project Bluebook betrifft und sein Projektleiter Dr. Condon…. Das ist ein Auszug aus seiner Rede an die Corning Glass Works, kurz nachdem die Studie begann: “It is my inclination right now to recommend that the government get out of this business. My attitude right now is that there’s nothing to it.” “…but I’m not supposed to reach a conclusion for another year”
    So viel zu Neutralität und Offenheit, eine wissenschaftliche Studie..
    Der Mann hatte dafür nicht das geringste Interesse und seine ganze Aufgabe, bestand darin, alles als Humbug darzustellen.
    Ernsthaft und Ergebnisoffen, bedeutet nicht meiner Meinung. Es ist eine absurde Unterstellung! Es gilt aber als Konsens, das man bevor man eine Meinung bildet, über irgendetwas, vorher, sollte man sich auch intensiv damit beschäftigen.
    Aber wenn ich ihren letzten Satz lese, spielt das für sie, offensichtlich, keine Rolle. Sie haben schon ihre Meinung gebildet, egal was ich hier schreibe oder präsentiere und halten alle die sich mit dieses Thema beschäftigen für Crackpots, reif für die Klapse.

  128. #128 para
    9. April 2013

    @Hypofaralkus

    ich vermisse noch immer den Punkt wo Belege für Ausserirdische gebracht wurden, komm die noch ? Es gibt viele Bericht (was zeigt das man das Thema bearbeitet), aber in keinen gibt es Nachweise- also was ist nochmal dein Punkt ?

  129. #129 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Dietmar.

    “Pfff! Mein Vater und Großvater warn beier CIA! Aber das war keine Karriere für mich. Ich schlug aus der Art. Deshalb sitze ich jetzt bei der NASA und bin damit beauftragt, UFO-Landungen zu vertuschen. Mein Bruder hat da das coolere Equipment: Der ist bei den Man in Black…”

    Wow!! For real??? Dann waren die Teil dieser legendären black projects Züchtungsprogramme! Amazing! Nun das erklärt ja einiges…

    @Adent.

    Nein ich bin kein Franzose, ich bin US Amerikaner, wohne und arbeite seit circa 4 Jahre hier in Deutschland. Genau genommen in NRW, Dortmund.

    “SIE weigern sich also andere Threads zu lesen in denen all ihre geliebten Projekte und Wissenschaftler schon auseinanderegenommen wurden? Im gleichen Posting fordern sie aber man solle sich doch erstmal ausgiebig mit dem Thema beschäftigen bevor man etwas dazu sagt.”

    Ich bin neu hier, meine Antwort diesbezüglich, war an sich richtig, das ich nicht weiß was andere geschrieben haben hier über dieses Thema, oder wie sie es präsentiert haben! Sobald meine Zeit es erlaubt, ich muss ja auch arbeiten, werde ich die entsprechenden Threads aussuchen und lesen. Insofern ist es auch korrekt, wenn ich sage, hier in diesem Thread, schreibe ich nur für mich und nur meine Meinung.
    Gedankenmüll? Interessant, was sie von anderen Meinungen halten… Offenbart so einiges…

  130. #130 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Para.

    In meine Antwort Nr. 87 habe ich geschrieben: “Untersuchungen, Beobachtungen, Messungen, Schlussfolgerungen, Aussagen, finden in die seriöse Ufologie auch, was fehlt, sind die Experimenten, Technologien und die Wiederholbarkeit. Letztere können nicht vorhanden sein, weil das Objekt der Untersuchung, das Phänomen selber, unterliegt nicht die Kontrolle, des Beobachters, sprich Untersuchers. ”

    Weiter auf meine Antwort Nr. 80 habe ich geschrieben: ” ich sage nicht, das diese Objekte, zwangsläufig, außerirdische Ursprungs sein sollen. Sie können, müssen sie aber nicht”

    Ein harte Beweis, in Form eines technologischen Artefakts, oder biologische Spuren, ist für Privatforscher, oder privaten Organisationen, sehr, sehr schwierig zu bekommen. Deswegen auch mein Vergleich, mit die Kriminalistik.
    Man arbeitet, mit Indizien und Hinweisen, z.b. Bodenproben, Zeugenaussagen, Radaufzeichnungen, deklassifizierten Dokumenten, die man erhalten hat, dank des Freedom of Information Acts die in eine gewisse Richtung zeigen. Man kann gut und gerne darüber diskutieren, ob diese Richtung auch die richtige ist, damit habe ich nicht das geringste Problem. Insofern, meine Ansicht auch respektiert wird und nicht als Gedankenmüll charakterisiert wird.

  131. #131 Adent
    9. April 2013

    @Hypo
    Und nochmal, lesen sie bitte erstmal was alles schon zu dem Thema in anderen Threads hier geschrieben wurde. Insbesondere von Mike (wenn ich es richtig erinnere), der sich ausgiebig mit allen von ihnen genannten (oder fast allen) Projekten und Berichten befaßt hat.
    Und auch noch einmal, SIE kommen hier an und fordern von UNS wir sollten uns erst einmal “richtig” mit den UFO-Sichtungen und angeblichen Indizien dazu beschäftigen. Ich fordere machen SIE dies erst einmal und zwar nicht aus Sicht der rosaroten Brille die sie hier gern aufsetzen.
    Die Links zum Debunking ihrer Links wurden ihnen genannt, gehen sie also forschen…

  132. #132 Alderamin
    9. April 2013

    @Hypofaralkus

    Ein harte Beweis, in Form eines technologischen Artefakts, oder biologische Spuren, ist für Privatforscher, oder privaten Organisationen, sehr, sehr schwierig zu bekommen. Deswegen auch mein Vergleich, mit die Kriminalistik.

    Mein Kommentar #124 wurde eben freigeschaltet und da nannte ich Videos wie beim Meteor über Russland als Möglichkeit des Nachweises – wenn sie von mehreren unabhängigen Beobachtern stammen (es hat nicht jeder eine Dashcam, aber fast jeder eine Handy-Kamera, da wird es ja wohl möglich sein, dass mehr als ein Beobachter gleichzeitig etwas filmen; in Russland haben wiederum viele eine Dashboard-Kamera, und die UFOs werden Russland deswegen nicht meiden!).

    Ich bin dort auch auf die Problematik von Zeugenaussagen eingegangen.

  133. #133 Dietmar
    9. April 2013

    @Hypofaralkus:

    Insofern, meine Ansicht auch respektiert wird und nicht als Gedankenmüll charakterisiert wird.

    Was soll man denn machen, wenn es doch Gedankenmüll ist? Ist nun einmal Blödsinn, was Du hier schreibst. Kann man nichts machen.

    Ein harte Beweis, in Form eines technologischen Artefakts, oder biologische Spuren, ist für Privatforscher, oder privaten Organisationen, sehr, sehr schwierig zu bekommen.

    Ein harte Beweis, in Form eines technologischen Artefakts, oder biologische Spuren, ist für Privatforscher, oder privaten Organisationen, sehr, sehr schwierig zu bekommen.

    Siehst Du: Da schreibst Du schon wieder Blödsinn. Ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte reicht, um diesen Blödsinn zu widerlegen. Man müsste sich nur für Wissenschaft interessieren, wissen, was das eigentlich ist, und aufhören, Gedankenmüll zu propagieren und dem nachzulaufen.

  134. #134 G.K.
    9. April 2013

    @ Hypofaralkus

    Es liegt mir fern, Sie auch nur im Geringsten zu verunglimpfen – andererseits fordert einen dieses Thema halt manchmal zu einer ironischen Bemerkung heraus.

    Ich habe mich schon auch ein wenig mit der “ganzen Materie” beschäftigt, vielleicht nicht so “intensiv” und “seriös” wie Sie, das gebe ich zu.

    Falls da wirklich was dran wäre, gäbe es längst handfeste Beweise, das könnte von keiner Regierung unter dem Deckel gehalten werden.

    Die Wissenschaft macht das einzig Mögliche, sie horcht in das All hinaus.

    Und die goldene Platte an Bord von Voyager 2 ist doch, umgekehrt, auch schon eine rührend progressive Geste.

  135. #135 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Dietmar.

    Sehen sie, hier unterscheiden wir uns gewaltig. Sie sind ein Fanatiker, ich nicht. Im Grunde genommen, unterscheiden sie sich,in keinster weise, von sämtlichen Esoteriker, die genau so handeln, wenn man mit ihnen nicht übereinstimmt. Charakterisieren, beleidigen, ignorieren, betiteln, persönliche verbale Angriffe, keine Belege und Argumente liefern, wieso und weshalb, etwas falsch sein soll. Hauptsache das eigene Weltbild, wird nicht gestört.
    Meine Haltung dagegen, habe ich schon auf Antwort Nr. 101 geschrieben, lesen sollte man aber auch: ” Weder sollte man alles glauben, noch aber alles, aus Prinzip, ablehnen”

    Und dafür stehe ich auch.

  136. #136 para
    9. April 2013

    @Hypofaralkus

    zu1: Es gibt keine Fakten, keine echten Belege- da sind wir uns einig.
    zu2:Problematisch sind die Folgen. Natürlich könnte ein “Objekt” außerirdisch sein, doch für diese könnte braucht es einen Berg an Indizien (Fakten gibts ja keine) um gegen eine plausible Erklärung anzukommen. Diese fehlen, in so fern ist das Berufen auf ein könnte unzulässig. Es bedarf zudem mehr für ein könnte, nämlich eine Unterscheidung von einem beliebig anderen, nicht-weltlichen Zeichens/Objekts. D.h. wenn man anfängt den “Normalfall” abzulehnen muss man auch weitere Alternativen z.B. Götter und Geister ausschließen können, für die es ebenso nur “Indizien” gibt.

    zu3: Nicht nur Privatpersonen/Gruppen kommen schwierig an Spuren, dies gilt für alle, egal ob Privat oder als Institution– wobei mich hier deine Definition von “Privat” interessiert. Welche “Richtungen” meinst du eigentlich ? Worauf basierend (beachte hierbei besonders Punkt 2).

  137. #137 Florian Freistetter
    9. April 2013

    @hypofaralkus: ” ” Weder sollte man alles glauben, noch aber alles, aus Prinzip, ablehnen””

    Nein, nicht aus Prinzip. Aber es ist wenig zielführend und auch ein wenig dumm, an Dinge zu glauben, für deren Existenz es 1) keine Belege gibt und 2) gegen deren Existenz es viele Belege gibt (und nein, Leute, auch Piloten, die irgendwas am Himmel sahen, was sie nicht erkannten, sind KEIN Belege für die Exiszenz außerirdischer Raumschiffe). An etwas zu glauben, nur weil man sich wünscht, das es wahr ist, hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Und auch nichts mit “offen sein”, “kritisch denken”, usw.

    “Hauptsache das eigene Weltbild, wird nicht gestört.”

    Glauben sie mir. Jeder echte Wissenschaftler würde sich sein Weltbild gerne stören lassen. Denn das bedeutet, dass man etwas fundamental neues über die Welt erfährt und herausfinden kann. Wissenschaftler wären begeistert, würden sie vernünftige Beweise außerirdischer Lebewesen finden. Immerhin ist das eine der großen aktuellen Forschungsrichtungen in der Astronomie. Zu behaupten, das Thema würde ignoriert, vertuscht, lächerlich gemacht und totgeschwiegen ist schlicht und einfach nicht wahr (ich hab ja auch entsprechende Artikel verlinkt die sie zu ignorieren sich entschieden haben) und zeugt nur von den Vorurteilen und dem Unwissen, dass sie gegenüber der Wissenschaft haben.

  138. #138 Nullzone
    9. April 2013

    @Hypo:
    Es gilt aber als Konsens, das man bevor man eine Meinung bildet, über irgendetwas, vorher, sollte man sich auch intensiv damit beschäftigen.
    Nein. Ich muss mich nur genug damit beschaeftigen, um bewerten zu koennen, ob da was dran ist oder nicht.

    Was hat eine Rede, selbst wenn sie vom Projektleiter [Randnotiz: lt.Wikipedia war Condon nicht *der* Projektleiter, sondern nur der letzte] gehalten wird, fuer eine Aussagekraft als Beleg für Aliens? Genau: Null.
    Ganz abgesehen davon, dass dein Kommentar über Condon schon sehr nach Verschwörungstheorie klingt. Achja, und eine belastbare Quelle haette ich dann auch noch gerne dafuer; einmal fuer die Aussage selber, und einmal fuer deine Schlussfolgerung daraus.

    Und nochmal: Ein Astronom mag durchaus qualifiziert sein, Dinge in diesem Bereich zu beurteilen. ABER: Das macht seine Arbeit nicht automatisch wissenschaftlich. Das ist sie nur, wenn er der wissenschaftlichen Methode folgt. Und wilde Gedankenspruenge hin zu voellig beleglosen Ideen folgen eben gerade nicht der wiss. Methode.

    Sei doch mal selber “unvoreingenommen und ergebnisoffen”, wie waer’s denn damit? Ich habe den Eindruck, du *willst* unbedingt an UFOs/Aliens glauben, und evidence be damned.

    Ich habe mir nach Beschaeftigung mit dem Thema eine Meinung gebildet, und die ist begruendeterweise “Nichts dran, keine Aliens”. Da es eben keinerlei belastbare Belege für diese Idee gibt.
    Und bitte beachten, dass ich als grosser SF-Fan absolut begeistert waere, wenn tatsaechlich Aliens hier aufschlagen. Aber bis dato ist das halt ein grosses “negativ”.

    Ja, ich halte die meisten UFO-“Forscher” für Crackpots, und aus gutem Grund. Siehe bereits erfolgte Erklaerungen. Wer gegen jede Evidenz eine Idee aufrechterhaelt, dann noch mindestens einen Fuss ins Verschwoerungstheorie-Wasser steckt, absolut unwissenschaftlich arbeitet, sich weigert, gegenteilige Standpunkte auch nur zur Kenntniss zu nehmen, etc.: Ja, der ist ein Crackpot.

    Abschliessend sei noch angemerkt:
    Ich finde es mittlerweile reichlich dreist, wie du – den Kommentatoren im allgemeinen, und Florian und mir im speziellen – Unkenntnis und Voreingenommenheit unterstellst. Insbesondere, weil du selbst extrem voreingenommen und unkenntnisreich zu sein scheinst. Und auch, weil wir dir – mehrfach – erklaert haben, warum deine Quellen als Belege unbrauchbar sind, wie brauchbare Belege aussehen, du angebotene Informationen einfach ignorierst und auf Erklaerungen nicht eingehst, und deinen eigenen Standpunkt als den einzig richtigen darstellst.

  139. #139 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Alderamin.

    Wenn man ein Fall hat, wie die von Col. Oscar Santa-Maria, der peruvianische Luftwache, wo er eine Begegnung beschreibt, mit ein Objekt, von ungewöhnlicher Form und unmöglichen Flugmanövern, minutenlang, bestätigt durch Radaraufzeichnungen, dann fehlt es schwer, das ganze als astronomisches Phänomen zu bezeichnen. Und seine Begegnung, ist eine von vielen, die von Militärpiloten berichtet würden.
    Zeugenaussagen, sind nur ein Teil, der ganzen Untersuchungen. Das sie manchmal fehlerhaft sind, oder ungenügend, da stimme ich mit ihnen überein. Deswegen ist es auch üblich, das neben der Aussagen, weitere Indizien, gesucht werden, z.b. Fotos, Videos, oder im Falle von Pilotensichtungen, Radarbestätigungen. Je mehr und detailliert sie sind, desto besser ist es, um eine Fall zu klären. Unser Arbeit besteht nicht darin, alles als außerirdisch zu deklarieren, sondern, erstmals, Erklärungen suchen, die auf ein natürliches Ereignis hindeuten, oder Messinterpretation, oder Fakes. Daher auch die Aufklärungsquote von 94% Das was bleibt, sind die Fälle, wo wir genügend Daten haben, um sie als echte Sichtungen zu archivieren.

  140. #140 Nullzone
    9. April 2013

    Zu der “Studie aus 2009 der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages” des Raumpropellers: Ja, wie willst du diese Studien (sind 2) denn bewerten, wenn sie noch gar nicht oeffentlich zugaenglich sind?

    Ausserdem ist da eine Diskrepanz drin:
    Unter anderem laut GWUP sei der Titel der Studie “Die Suche nach außerirdischem Leben und die Umsetzung der VN-Resolution A/33/426 zur Beobachtung unidentifizierter Flugobjekte und extraterrestrischen Lebensformen”.
    Die UN-Resolution A/RES/33/60 (A/33/426 ist der Draft, NICHT die letzendliche Entschliessung) beschaeftigt sich aber mit “Implementation of General Assembly resolution 32/78” , nachzulesen hier => http://www.un.org/Depts/dhl/resguide/r33.htm

    Und Resolution 32/78 geht über “URGENT NEED FOR CESSATION OF NUCLEAR AND THERMONUCLEAR TESTS AND CONCLUSION OF A TREATY DESIGNED TO ACHIEVE A COMPREHENSIVE TEST BAN, CONCLUSION OF A TREATY ON THE COMPLETE AND GENERAL PROHIBITION OF NUCLEAR-WEAPONS TESTS” , wie man hier => http://www.un.org/documents/ga/res/32/ares32.htm sehen kann.

    Ich habe das Dokument gerade gelesen, und da steht NICHTS ueber die “Beobachtung unidentifizierter Flugobjekte und extraterrestrischer Lebensformen”…

    @Propeller: Da du die “Studie” aufgebracht hast, kannst du diesen Widerspruch doch sicher aufloesen?

  141. #141 Nullzone
    9. April 2013

    @Hypof.:
    Vielleicht solltest du dich erstmal ernsthaft mit dem Thema beschaeftigen 🙂 (Achtung, Spaessle!)

    Deine eigene (unbrauchbare, aber das nur nochmal am Rande) Quelle zu Santa-Maria aus #76 sagt naemlich was zur “Bestätigung durch Radaraufzeichnungen”? Genau, nichts.
    Stattdessen heisst es “Up to that moment, the object had not been detected by radar.” Auch wird mehrmals auf visuelle Identifikation Bezug genommen. Wenn es diese Radaraufzeichnungen gibt, warum werden die dann in diesem – eindeutig voreingenommenen – Artikel nicht erwaehnt, geschweige denn breitgetreten? Das waere doch ein gefundenes Fressen für diese “Ufologen”, ala: “HAH! Guckt mal, was haltet ihr DAVON? Eat this, sceptic!”

  142. #142 Nullzone
    9. April 2013

    Alle 3 in der Moderation. Sorry für die Extraarbeit, Florian! Weiss es sehr zu schaetzen, dass du fast immer zeitnah freischaltest. Muss auch mal gesagt werden, was du hier fuer erstklassige Arbeit machst.

    Ansonsten gibt’s dann in #138 , #140, #141 etwas Textwand…

  143. #143 Alderamin
    9. April 2013

    @Hypofaralkus

    Wenn man ein Fall hat, wie die von Col. Oscar Santa-Maria, der peruvianische Luftwache, wo er eine Begegnung beschreibt, mit ein Objekt, von ungewöhnlicher Form und unmöglichen Flugmanövern, minutenlang, bestätigt durch Radaraufzeichnungen, dann fehlt es schwer, das ganze als astronomisches Phänomen zu bezeichnen.

    Und wenn’s ein Stealth-Jet-Prototyp war? Die waren doch damals streng geheim. Weiß-der-Geier wie viele UFO-Sichtungen um Roswell auf das Konto der US Air Force gehen, die dort ihre neuen Prototypen getestet hat.

    In Einzelfällen könnten Leute auch einfach die Unwahrheit erzählen (auch derjenige am Radar; vielleicht hat er aber auch nur einen normalen Flieger geortet, den ihm der Colonel hingegen als UFO meldete). Deswegen sind unabhängige Sichtungen unverzichtbar.

    Der Physik nach ist es jedenfalls wesentlich leichter, die Unwahrheit zu berichten, als unmögliche Flugmanöver zu fliegen (was der Eurofighter heute macht, galt allerdings auch einmal als unmöglich, ebenso wie der BO-Looping).

  144. #144 Nullzone
    9. April 2013

    @Hypofaralkus:
    Wenn du (Ihr? pluralis majestatis? Oder werkelst du bei einer dieser “Forschungs”gruppen?) genug Belege für “Fälle, wo wir genügend Daten haben, um sie als echte Sichtungen zu archivieren” habt, warum habt ihr noch nichts in einem serioesen wissenschaftlichen Journal veroeffentlicht? Das waere die Sensation, und ich sehe auch schon wieder einen Nobelpreis Fahrt aufnehmen.

    Aber- Achtung, Sarkasmus! – wahrscheinlich reicht es noch nicht mal für einen Artikel in “Forschende Komplementärastronomie” …

  145. #145 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Florian Freistetter.

    “Nein, nicht aus Prinzip. Aber es ist wenig zielführend und auch ein wenig dumm, an Dinge zu glauben, für deren Existenz es 1) keine Belege gibt und 2) gegen deren Existenz es viele Belege gibt (und nein, Leute, auch Piloten, die irgendwas am Himmel sahen, was sie nicht erkannten, sind KEIN Belege für die Exiszenz außerirdischer Raumschiffe). An etwas zu glauben, nur weil man sich wünscht, das es wahr ist, hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Und auch nichts mit “offen sein”, “kritisch denken”, usw.”

    Glaube setzt voraus, das man an etwas festhält, was nicht existiert, oder nicht belegen kann. Ein Fall für religiösen Menschen und/oder Esoteriker. Ich bin weder das eine noch das andere. Nach, mittlerweile, 15 Jahren, die ich damit verbracht habe, bin ich die Überzeugung, das dieses Phänomen real ist und kein Fantasieprodukt. Sie behaupten es gebe keine Belege, ich behaupte die gibt sie. Sie betrachten die Quellen die ich angegeben habe, als unseriös, ich nicht. Hier gilt wohl..When can agree that we disagree.

    ” Zu behaupten, das Thema würde ignoriert, vertuscht, lächerlich gemacht und totgeschwiegen ist schlicht und einfach nicht wahr”
    Dann nennen sie mir doch ein Mainstream Wissenschaftler, oder Messemedium, das dieses Thema, mit Ernsthaftigkeit, Neutral und ohne Vorurteile präsentiert hat. Meine Erfahrung sagt was anderes. sogar hier würde, meine Meinung und meine Sicht der Dinge, als Gedankenmüll charakterisiert. Offenbar das verstoßt nicht gegen die Netiquette…Meines Wissens nach, habe ich hier niemanden beleidigt. Und wenn ich Ironie,oder Sarkasmus angewandt habe, dann nur als Antwort, auf solche Beleidigungen.

    “(ich hab ja auch entsprechende Artikel verlinkt die sie zu ignorieren sich entschieden haben)”

    Meinen sie dieser Link hier? http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/

    Ich habe es sehr wohl gelesen und ihnen darauf eine Antwort geschrieben.

    “und zeugt nur von den Vorurteilen und dem Unwissen, dass sie gegenüber der Wissenschaft haben”

    Voll mit Vorurteilen und Unwissen? Ich hier verwechseln sie mich jemand anderen.
    Ich bin nicht wisseschftafeidlich und wenn ich solch ein Eindruck hinterlassen habe, dann entschuldige mich dafür, denn es war nicht meine Absicht. Vielleicht habe ich mich auch missverständlich ausgedruckt, da meine Deutschkenntnisse, nicht unbedingt die besten sind. Dennoch, bin ich der Meinung, das die Mainstreamwissenschaft, dieses Thema, weder Ernst nimmt, noch ist sie bereit dies jemals zu tun.

  146. #146 Florian Freistetter
    9. April 2013

    @hypofaralkus: “Dennoch, bin ich der Meinung, das die Mainstreamwissenschaft, dieses Thema, weder Ernst nimmt, noch ist sie bereit dies jemals zu tun.”

    Ja, und genau das ist ein Vorurteil, dass nichts mit der Realität zu tun hat. Du könntest dich ja mal überwinden und einen der Links anklicken, die ich dir geschickt habe. Dort hätte ich genau erklärt, warum das eben NICHT so ist. Ich traue es mich ja fast nicht zu sagen, aber: Hast du eventuell Angst, dass dein Weltbild zusammenbrechen könnte? Das Weltbild, in dem die kritischen und einsamen UFO-Forscher gegen den Widerstand der bösen und dogmatischen Wissenschaft kämpfen muss? Ich weiß, als Märtyrer fühlt man sich besser – aber die Realität ist leider eine andere. Wissenschaft hat absolut nichts gegen außerirdische Raumschiffe. Aber etwas gegen Leute, die darauf beharren, solche Raumschiffe in jedem hellen Punkt am Himmel zu sehen ohne dafür Belege zu haben…

  147. #147 Florian Freistetter
    9. April 2013

    Sorry wenn ich mich jetzt aus der Diskussion zurück ziehe. Aber ich hab echt keine Lust, zum hundertsten Mal die “unmöglichen” Flugmanöver zu diskutieren, die irgendein ganz wichtiger Militärheini gesehen haben will oder irgendwelche komischen Bodenproben (ohne Vergleichswerte selbstverständlich) oder umgeknickte Grashalme oder was die UFO-“Forscher” sonst noch so ständig an “Beweisen” anbringen. Ich weiß, ich weiß – ich bin schrecklich dogmatisch und blind und dumm. Aber ich hab da echt keine Lust mehr drauf… und verweise stattdessen auf das Buch von Carl Sagan, der dazu eigentlich alles gesagt hat: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/20/der-drache-in-meiner-garage-die-komplette-rezension/

  148. #148 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Nullzone.

    “Wenn du (Ihr? pluralis majestatis? Oder werkelst du bei einer dieser “Forschungs”gruppen?)”

    Ich meine damit, wir von MUFON.
    http://www.mufon.com/ourOrganization.html
    http://www.mufon.com/MUFONHistory.html
    Ich bin selber jahrelanges Mitglied, bei der MUFON Texas, Corpus Christi.

    “genug Belege für “Fälle, wo wir genügend Daten haben, um sie als echte Sichtungen zu archivieren” habt, warum habt ihr noch nichts in einem serioesen wissenschaftlichen Journal veroeffentlicht? Das waere die Sensation, und ich sehe auch schon wieder einen Nobelpreis Fahrt aufnehmen.”

    Teilweise, weil dort, wie bei manchen User hier, eine dermaßen verfestigte, vorgefertigte Meinung herrscht, darüber, so das wir nicht die geringste Chance bekommen, unser Sicht bei denen zu präsentieren, teilweise aber, weil unser Berichte, halt nicht deren absoluten Kriterien erfüllen. Ich habe schon oft geschrieben, wir arbeiten, mit Indizien, Hinweisen und Belegen, die aber von denen nicht anerkannt werden. Daran können wir leider nichts ändern..

  149. #149 Florian Freistetter
    9. April 2013

    @Hypofaralkus: ““Feinde” auch im Bezug auf dieses Buch…”

    Ich habe keine Feinde. Aber sie dürfen sich gerne als mein Feind fühlen, wenn es ihnen dann besser geht. Ansonsten sagen sie Bescheid, wenn sie echte Belege für die Existenz außerirdischer Raumschiffe haben. Dann können wir gerne weiterdiskutieren.

  150. #150 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Florian Freistetter. #146.
    Meine Erfüllung im Leben, habe ich durch meine Familie, meine Kinder, meine Freunde, meine Arbeit. Ich muss mich nicht bestätigen, oder ergötzen, auch wenn sie mir das gerne unterstellen. Wenn sie sich damit besser fühlen und bestätigt, bitteschön, ich habe nichts dagegen. Was mein Weltbild betrifft, da machen sie sich keine Sorgen. Der ist Gesund und Ausgeglichen. Der läuft definitiv, kein Gefahr ins Wanken zu geraten, weder durch Ironie,noch durch Sarkasmus. Und auch wenn sie mir nicht glauben wollen, weder die Wissenschaft, noch sie persönlich sind mein “Feind” ich sehe kein Mensch als mein Feind. Sie schaffen offensichtlich ihre eigenen… Was die Links betrifft… Und noch mal ich habe ihnen geschrieben, das ich sie gelesen habe und darauf eine Antwort formuliert. Wer hier also wem ignoriert…
    Karl Sagan. Ich habe diesen Menschen vergöttert als Kleinkind! Seine Sendung Kosmos, eine der besten, die ich je gesehen habe! Schade, das unser Fernseher ( und damit meine ich bei uns in die US) nicht sowas vorzubringen hat…Sein Buch das sie verlinkt haben, habe ich schon seit Jahren gelesen, Steht bei mir in eine prominente Stelle in meine Bibliothek. Sehr gut geschrieben und mit nachvollziehbaren Argumenten. Dennoch, wenn sie schon von Vorurteilen und Ignoranz schreiben, das wäre es auch gut, wenn sie diese auch überall erkennen könnten, nicht nur bei ihrem,vermeintlichen, “Feinde” auch im Bezug auf dieses Buch…

  151. #151 Alderamin
    9. April 2013

    @Hypofaralkus

    … teilweise aber, weil unser Berichte, halt nicht deren absoluten Kriterien erfüllen. Ich habe schon oft geschrieben, wir arbeiten, mit Indizien, Hinweisen und Belegen, die aber von denen nicht anerkannt werden.

    Das Problem ist halt, wie Sagan (oder war’s Feynman?) gesagt hat: Extraordinary claims require extraordinary proof.

    Ist doch nachvollziehbar, dass ein sich
    Täuschender oder ein Lügner leichter über Ockhams Rasiermesser rutscht als ein Gerät von einem anderen Stern. Ist einfach eine Sache der Plausibilität.

  152. #152 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Alderamin.

    “Und wenn’s ein Stealth-Jet-Prototyp war? Die waren doch damals streng geheim. Weiß-der-Geier wie viele UFO-Sichtungen um Roswell auf das Konto der US Air Force gehen, die dort ihre neuen Prototypen getestet hat”

    Das ist auch eine sehr gute und legitime Erklärung und ich werde ihnen da nicht widersprechen. Nach Stanton Friedman, dürfte der Großteil, solcher Sichtungen, zurückzuführen, auf Black projects, der USAF.
    In diesem Fall, Col. Oscar Santa-Maria, beschrieb das Objekt, als eine Sphäre, mit eine erweiterten Boden (oder das was er als Boden beschreiben könnte aus seine Sicht). Wenn hier also ein Prototyp getestet würde, dann eins mit eine offensichtliche exotischen Antrieb und Form, die konventionell, nicht flugfähig sein dürfte.

    “Der Physik nach ist es jedenfalls wesentlich leichter, die Unwahrheit zu berichten, als unmögliche Flugmanöver zu fliegen (was der Eurofighter heute macht, galt allerdings auch einmal als unmöglich, ebenso wie der BO-Looping).”

    Diese Menschen haben keine Gund zu lügen. Der es ist ein Fakt, das wenn sie so etwas berichten, sowohl ihr persönliche Ruf, wie ihre Karriere zu leiden hat. Denn sie können alles verlieren und nichts dabei gewinnen.
    Wenn man von unmöglichen Flugmanöver berichtet, dann nicht, was konventionell, Mensch und Maschine auf ihrem Limits testen, sondern von Flugmanöver, wie z.b. von Mach 6-7 auf Null zu bremsen, von Null auf Mach 6-7-8 oder mehr , beschleunigen, oder bei solchen extremen Geschwindigkeiten, eine 90 Grad Kurve zu fliegen, ohne Abzubremsen. Und sowas ist, wenn ich mich nicht irre, nach unser jetzigen Verständnis der Physik, unmöglich.

  153. #153 Florian Freistetter
    9. April 2013

    Wenn die Menschen nicht immer so felsenfest davon überzeugt wären, sie könnten “ihren Augen trauen” und würden sich nieeeee täuschen; wirklich nicht; ich weiß doch was ich gesehen habe… – dann gäbe es viel weniger Unsinn in der Welt…

    Nicht alles was so aussieht, als würde es von Mach 7 auf 0 bremsen, bremst auch von Mach 7 auf 0 (und nicht jeder meint so etwas gesehen zu haben, ist ein Lügner).

  154. #154 Nullzone
    9. April 2013

    @Hypofaralkus #148:
    Wie auch Alderamin direkt drueber schreibt, scheitert es dann wohl an der Plausibilität eurer “Belege”.

    Sollte dir das nicht mal zu denken geben, wenn diese angeblichen “Beweise” von “richtigen Wissenschaftlern” nicht anerkannt werden? Warum könnte das wohl so sein? Vielleicht weil eure Anforderungen an Belege einfach zu lasch sind?
    Die wiss. Methode verlangt aus gutem Grund knallharte Belege; und je ausgefallener die Hypothese, desto härter müssen die Belege auch im Belastungstest bestehen.
    Diesen “absoluten Kriterien” haben wir diverse tolle Sachen – wie z.B. die Computer, an denen wir schreiben – zu verdanken. Also können sie ja so falsch nicht sein.

    Falls ihr wirklich mal solche harten Belege auffahren könnt (ein echtes Artefakt, z.B.), dann reden wir nochmal weiter. Bis dahin bleibt M.UFO.N eine nicht belastbare Quelle.

    Und was mich mal ernsthaft interessieren würde:
    Wie kommt man von “wir haben nicht genügend Informationen, um eine definitive Erklärung zu finden” zu dem – in meinen Augen sehr extremen – Gedankensprung “das, was wir nicht endgültig klären können, müssen Aliens gewesen sein” ?
    Da hängen soviele Grundannahmen mit dran, die alle erstmal positiv beantwortet werden wollen (eine einfache: Wie kommen die Jungs so schnell hierher, dass sie anscheinend als Freizeitspass rumsausen? Alles Alien-Teenies kurz nach der UFO-Führerscheinprüfung? Oder warum landet dann nicht mal wenigstens einer? Kotzen die besoffenen Alienteenies alle während der Fahrt aus dem UFO?), dass das schon – gelinde gesagt – ein wenig gewagt ist, sich so weit aus dem Fenster zu lehnen.

  155. #155 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Florian Freistetter.

    “Und auch wenn sie mir nicht glauben wollen, weder die Wissenschaft, noch sie persönlich sind mein “Feind” ich sehe kein Mensch als mein Feind.”

    Machen sie aus diesem Satz was sie wollen…

    “Ansonsten sagen sie Bescheid, wenn sie echte Belege für die Existenz außerirdischer Raumschiffe haben. Dann können wir gerne weiterdiskutieren”

    Das habe ich getan, sie weigern sich diese zu akzeptieren, oder anzuerkennen. Ergo, bleiben wir dabei…
    When can agree that we disagree..

    @Alderamin.

    “Das Problem ist halt, wie Sagan (oder war’s Feynman?) gesagt hat: Extraordinary claims require extraordinary proof.”

    Stimmt. Sind wir uns Einig. Die Frage aber muss doch gestellt werden, was ist eine extraordinary proof ? Ist eine Radaraufzeichnung, die ein Objekt, zeigen, das genau die unmöglichen Manöver, bei extremen Geschwindigkeiten, wie ich sie oben beschrieben habe, durchführt, eine extraordinary proof ? Denn solche Radaraufzeichnungen gibt es.

    “Ist doch nachvollziehbar, dass ein sich
    Täuschender oder ein Lügner leichter über Ockhams Rasiermesser rutscht als ein Gerät von einem anderen Stern. Ist einfach eine Sache der Plausibilität.”

    Viel eher eine Sache der Betrachtungsweise.

  156. #156 Nullzone
    9. April 2013

    Achja, und geh doch bitte mal auf meinen Gegenkommentar zu deinen “Radarbeweisen” der hl.Maria ein…

  157. #157 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Florian Freistetter.

    “Wenn die Menschen nicht immer so felsenfest davon überzeugt wären, sie könnten “ihren Augen trauen” und würden sich nieeeee täuschen; wirklich nicht; ich weiß doch was ich gesehen habe… – dann gäbe es viel weniger Unsinn in der Welt…”

    Antwort Nr. 139.
    “Zeugenaussagen, sind nur ein Teil, der ganzen Untersuchungen. Das sie manchmal fehlerhaft sind, oder ungenügend, da stimme ich mit ihnen überein. Deswegen ist es auch üblich, das neben der Aussagen, weitere Indizien, gesucht werden, z.b. Fotos, Videos, oder im Falle von Pilotensichtungen, Radarbestätigungen. Je mehr und detailliert sie sind, desto besser ist es, um eine Fall zu klären”

    Es wäre schön, wenn sie meine Beiträge, vollständig, lesen würden.

    “Nicht alles was so aussieht, als würde es von Mach 7 auf 0 bremsen, bremst auch von Mach 7 auf 0 (und nicht jeder meint so etwas gesehen zu haben, ist ein Lügner).”

    Genau deswegen, verlassen wir uns, auf Radarexperten, die in der Lage sind, solche Daten zu interpretieren.
    Wissen sie, ich würde sie gerne mal in die USA einladen, für eine Woche, um ihnen zu zeigen, wie die MUFON, wirklich arbeitet und unsere Mitglieder kennenlernen. Sie wäre erstaunt, wie viele Wissenschaftler darunter sind, aus verschiedenen Disziplinen, die freiwillig, solche Untersuchungen durchführen. Vielleicht wäre dann möglich, einen gemeinsamen Nennen zu finden.

  158. #158 Alderamin
    9. April 2013

    @Hypofaralkus

    In diesem Fall, Col. Oscar Santa-Maria, beschrieb das Objekt, als eine Sphäre, mit eine erweiterten Boden (oder das was er als Boden beschreiben könnte aus seine Sicht).

    Klingt nach Ballon.

    Diese Menschen haben keine Gund zu lügen.

    Manche Leute lügen, nur um mal in die Zeitung zu kommen (manche töten sogar dafür). Manche irren sich auch einfach.

    Wenn man von unmöglichen Flugmanöver berichtet, dann nicht, was konventionell, Mensch und Maschine auf ihrem Limits testen, sondern von Flugmanöver, wie z.b. von Mach 6-7 auf Null zu bremsen, von Null auf Mach 6-7-8 oder mehr , beschleunigen, oder bei solchen extremen Geschwindigkeiten, eine 90 Grad Kurve zu fliegen, ohne Abzubremsen.

    Wie Florian schon sagt, wie will er das gemessen haben? Ich hab’ mal einen Tageslichtmeteor gesehen, den hätte ich gut und gerne als Feuerwerksrakete in ein paar hundert Metern Enfernung durchgehen lassen. Tatsächlich war er hunderte Kilometer entfernt und fiel 600 km nördlich von meinem Standort ins Meer.

    Vielleicht hat dieser Colonel ja tatsächlich ein außerirdisches Raumschiff gesehen. Nur spricht halt alle Wahrscheinlichkeit dagegen. Deshalb sollte man den Fall zu den Akten legen, bis etwas handfesteres gefunden wird. Extraordinary evidence eben. Dann kann man den Fall ggf. neu bewerten.

    Bisher ist mir eine solche Evidenz nicht geläufig. Wenn es sie gäbe, würde die Wissenschaft das Thema auch ernst nehmen, so wie es bei den Gewitter-Sprites oder den Freak-Waves irgendwann mal der Fall war.

  159. #159 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Nullzone.

    Meinst du eine Antwort, auf mein Beitrag, Nr. 76?
    Da momentan die Kommentare, eher durcheinander auftauchen, weiß ich jetzt nicht genau, welche Antwort du meinst.

  160. #160 advanced space propeller
    9. April 2013

    @Nullzone

    Die Ausarbeitung des Bundestages besteht aus 2 Teilen:
    “Die Suche nach außerirdischen Leben und die Umsetzung der VN-Resolution A/33/426 zur Beobachtung unidentifizierbarer Flugobjekte und extraterrestrischen Lebensformen (WD8-3000-1004/2009) “und “Die Europäische Union und ihr Umgang mit dem Thema “unidentifizierbare fliegende Objekte” (WD11-148/09)”.

    Da waren die Ersteller der Ausarbeitung vermutlich nicht präzise:
    vgl. bitte A/DEC/32/424
    &
    A/DEC/33/426

  161. #161 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Nullzone.

    Ok jetzt habe ich ihre Antwort gefunden, die bezieht sich wirklich auf mein Beitrag Nr. 76.
    Meine Frage an sie. Wo genau, verbinde ich diese spezielle Fall, mit Radaraufzeichnungen?

  162. #162 Florian Freistetter
    9. April 2013

    @hypofarakalkus: “Das habe ich getan, sie weigern sich diese zu akzeptieren, oder anzuerkennen.”

    Siehe hier –> http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/

  163. #163 Nullzone
    9. April 2013

    @Hypof.:
    Schreib mal weniger, dann kannst du dich auch besser dran erinnern, wenn du Schmarrn verzapfst 😉

    Hier:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/04/06/sind-wir-allein-im-universum/#comment-196715
    Dein Kommentar #139, ich zitiere:
    “…wo er eine Begegnung beschreibt, mit ein Objekt, von ungewöhnlicher Form und unmöglichen Flugmanövern, minutenlang, bestätigt durch Radaraufzeichnungen,…” [Hervorhebung von mir]

    Jetzt hast du es wirklich auf dem Silberteller serviert bekommen.
    Also: Wie löst du diesen Widerspruch zwischen deiner Aussage und deiner eigenen Quelle (siehe mein Kommentar #141) auf?

  164. #164 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Florian Freistetter.

    Sehen sie dafür meine Antwort Nr. 100, plus nochmal die meine Beiträge Nr. 80 und Nr. 87.

  165. #165 Alderamin
    9. April 2013

    @Hypofaralkus

    Ist eine Radaraufzeichnung, die ein Objekt, zeigen, das genau die unmöglichen Manöver, bei extremen Geschwindigkeiten, wie ich sie oben beschrieben habe, durchführt, eine extraordinary proof ? Denn solche Radaraufzeichnungen gibt es.

    Wenn sie echt ist, schon. Und wenn das nachgewiesen werden kann.

    Der Fall soll sich ja 1980 abgespielt haben. In welcher Form wurde Radar da überhaupt aufgezeichnet? War das damals nicht Analogtechnik, bei der ein Lichtpunkt wie im Oszilloskop auf einen grünen Bildschirm geworfen wird? Dann hätte ja eine Kamera mitlaufen müssen. War das üblich?

    Wer hat die Aufzeichnung ausgewertet? Wer hat sie unabhängig geprüft? Gibt es noch eine andere Radarstation, die die gleiche Gegend im Blick hatte? Falls ja, warum fiel dort nichts auf?

    Wie hat man die Geschwindigkeit gemessen? Gibt es Doppler-Daten? Kann man eine Fehlfunktion völlig ausschließen?

    Das sind Beispielfragen, die ich als Wissenschafts-Laie stellen würde. Kundigen wird bestimmt noch mehr einfallen, und die werden auch in der Lage sein, eine echtes von einem fehlerhaften oder gefälschten Signal zu unterscheiden. Wenn solche Leute, die in ihrem Bereich anerkannte Experten sind, sagen, yep, das ist echt, dann ist die Aufzeichnung ein extraordinary proof.

    Sonst zunächst einmal nur eine Behauptung.

  166. #166 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Ich habe in meine Eile eine Fehler begangen, sie erlauben mir das ich nicht das Privileg eines Pontifex, nicht besitze.
    Mein voreiliger Fehler macht diesen Fall nicht obsolet.
    Aber wenn sie Radar basierende Fälle möchten, hier ist eine:
    http://www.ufocasebook.com/bentwaters1956.html
    http://files.ncas.org/condon/text/case02.htm
    Beim letzteren ab Marke 380.
    “In conclusion, although conventional or natural explanations certainly cannot be ruled out, the probability of such seems low in this case and the probability that at least one genuine UFO was involved appears to be fairly high. “

  167. #167 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Alderamin.
    ich habe mich in diesem Fall, ein Fehler erlaubt, leider in meine Eile, eine Antwort zu schreiben.
    Hier können ihre Fragen besser beantwortet werden.

    http://files.ncas.org/condon/text/case02.htm
    Am Marke 380 des Condon Reports, Project Blue Book

  168. #168 Nullzone
    9. April 2013

    @Raumpropeller #160:
    Ah, danke für die Links, das hilft ein bisschen weiter.
    Volltext gibt’s hier (war echt muehsam zu finden, deren Archiv sucks):
    http://daccess-ods.un.org/TMP/1993960.88719368.html
    Schau mal auf Seite 237 (nichtdurchsuchbares PDF, bleh), da steht aber auch nicht wirklich viel. Nur, dass sie die “Draft Resolution” angeschaut haben, und den Generalsekretär ersuchen, den Draft bitte weiterzuleiten.

    Und den Draft, bzw. eine eventuell daraus folgende Resolution zu “Establishment of an agency or a department of the United Nations for undertaking, co-ordinating and disseminating the results of research into unidentified flying objects and related phenomena” konnte ich nicht finden.

    Weiss jemand, ob da jemals was dabei rausgekommen ist?
    Das Dokument ist ja nur ein paar Jahre jünger als ich, da kann man schon Ergebnisse erwarten.
    Mir ist kein UNERF (UN Extraterrestrial Research Fund) oder ähnliches bekannt.

    Mich beschleicht der Verdacht, dass diese vorgeschlagene “agency” ein ziemliches Windei war…

  169. #169 Hypofaralkus
    9. April 2013

    Dieser Bericht hier, beschreibt sehr detailliert, verschiedene Radarkontakte, die eine eher exotische Betrachtung benötigen.
    http://www.nicap.org/radcatproject/RADCAT_Entries.pdf

  170. #170 Hans
    9. April 2013

    #124 Alderamin

    Ansonsten sind Videoaufzeichnungen gefragt, und zwar mehrfache und unabhängige, weil heutzutage jeder Versierte Hobbyfilmer die erstellen kann und dann auch keine Linsen- oder Fensterreflexionen eine Rolle spielen können.

    Wow! Die Animationen sind wirklich cool!
    (Obwohl der Animateur es mit dem Imperialen Sternzerstörer dann ja doch ein wenig übertrieben hat… )

    #143 Alderamin

    Der Physik nach ist es jedenfalls wesentlich leichter, die Unwahrheit zu berichten, als unmögliche Flugmanöver zu fliegen (was der Eurofighter heute macht, galt allerdings auch einmal als unmöglich, ebenso wie der BO-Looping).

    Den BO-Looping kannte ich auch noch nicht. Der ist echt cool. Sowas kannte ich bisher nur vom Eurocopter Tiger. Und was der Eurofighter kann, weis ich zwar im Prinzip, aber das Video läuft bei mir nicht…
    (Und nein, den Decoder werde ich nicht installieren. Sofern es im VLC-Player keinen gibt, werde ich nichts weiter von Adobe installieren! )

  171. #171 para
    9. April 2013

    @Hypofaralkus

    ich warte ja noch auf eine Antwort auf dir Frage in #136- also, welche Indizien aufgeführt werden die dann in welche Richtung tendieren ? Denn mehr als dieses übliche, vage herumgemogel habe ich noch nicht von dir gelesen. “X hat gesagt, Y hat gesagt, Z hat es bestätigt” — ist das wirklich alles ?

    Wie kannst du, oder ihr oder wer auch immer welchen Bericht auch immer geschrieben hat, den Normalfall (irdisches Phänomen) UND gleichzeitig alle übernatürlichen nicht-ausserirdischen Phänomene (Geister etc.) ausschließen ? Letztes ist notwendig um überhaupt über Ausserirdische diskutieren zu können.

    Zur Erinnerung, es gibt zig Berichte in denen Menschen übernatürliche Dinge “erfahren” haben, ohne sich auf Ausserirdischen zu berufen. Vielleicht sah dein zitierter Santa-Maria einen Geist, den er für eun UFO hält ?

    @advanced space propeller

    Was willst du denn nun genau mitteilen ?

  172. #172 Alderamin
    9. April 2013

    @Hypofaralkus

    Die Berichte klingen ja alle ganz toll, aber ohne unabhängige Überprüfung (wurden die einzelnen Leute am Radar und die Piloten getrennt befragt?) ist das zunächst mal einfach Prosa, bei der ich die Echtheit nicht verifizieren kann.

    Die einzigen Aufzeichnungen des Radars sind anscheinend die Berichte der Diensthabenden. Eine echte Videoaufzeichnung des Radarbildes gibt es offenbar nicht (hätte mich auch gewundert, aber das wäre mal was handfestes gewesen). Insofern muss man sich am Ende wieder auf menschliche Aussagen verlassen.

    Die britische Regierung scheint die Berichte jedenfalls nicht für echt zu halten. Und die hat Geheimdienst und Militär usw., die haben sicherlich mehr Möglichkeiten zur Verfizierung als wir hier.

  173. #173 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @para

    “ch warte ja noch auf eine Antwort auf dir Frage in #136- also, welche Indizien aufgeführt werden die dann in welche Richtung tendieren ? Denn mehr als dieses übliche, vage herumgemogel habe ich noch nicht von dir gelesen. “X hat gesagt, Y hat gesagt, Z hat es bestätigt” — ist das wirklich alles ? ”

    Ich habe längst geschrieben, Zeugenaussagen, Bodenproben, Fotos, Videos, Radaraufzeichnungen.Aus tausenden von Fällen, die uns zu den Ergebnis geführt haben, das wir, mit technologischen, unter eine intelligente Kontrolle befindlichen Objekten zu tun haben. Bleibt die Frage, woher kommen sie. Darüber kann man nur spekulieren, dennoch, wenn man betrachtet, die Zeiträume, wo solche Sichtungen und Kontakte gegeben, hat, die Richtung geht an die außerirdische Hypothese, wenn auch, zumindest, für spätere Sichtungen, ab dem 80er Jahren des 20en Jahrhunderts, durchaus, auch um Prototypen handeln könnte, von verschiedenen Black Projects der USAF.

    @Alderamin.

    http://www.ufocasebook.com/pdf/mufonstephenvilleradarreport.pdf

    Ein Bericht, über ein Vorfall, mit Radarbestätigung. Ich hoffe dieser Bericht, wird ihnen überzeugen, das wir sehr wohl präzise und, soweit es geht, objektiv, an solchen Sachen angehen.

  174. #174 Nullzone
    9. April 2013

    @Hypofaralkus:

    Zu #166 (Santa Maria – Fall & Radarbelege):
    Kein Thema, jeder macht mal Fehler.
    Zusammenfass: Für den Santa Maria-Fall gibt es keine Radarbelege. Korrekt?

    Aber dann erklär doch mal, warum denn der Fall “nicht obsolet” sein soll, obwohl dein Hauptbeweisstück A (=Radarbestätigung) gar nicht existiert.

    In #155 schreibst du aber “Denn solche Radaraufzeichnungen gibt es.”.
    Ja wo denn? Zeig mal her. Die von Santa Maria können es ja nicht sein, nachdem wir uns einig sind, dass diese nicht existieren.

    Den Condon-Report von [380] – [387] habe ich gerade gelesen.
    Das sind alles nur Zeugenaussagen. Und warum die gaaaanz weit unten auf der Evidenzskala rangieren, wurde ja schon zur Genüge ausgeführt.

    Um deren Schlussfolgerung mal etwas zu zerlegen:
    “In conclusion, although conventional or natural explanations certainly cannot be ruled out, the probability of such seems low in this case and the probability that at least one genuine UFO was involved appears to be fairly high.”
    1. Keine Erklärung, warum natürliche/konventionelle Phänomene nicht ausgeschlossen werden können.
    2. Keine Erklärung, warum diese dann als gering wahrscheinlich angenommen werden.
    3. Keine Erklärung, warum die Wahrscheinlichkeit für ein “genuine UFO” ziemlich hoch sein soll.
    4. Keine Erklärung, warum sie aufgrund der Zeugenaussagen zu dem Schluss kommen, dass es hochwahrscheinlich ein “genuine UFO” sein könnte.
    5. Die Zeugenaussagen in dem Bericht sind durch nichts erhärtet. Nichtmal das erwähnte Radarlog ist dabei. Wenn da im Original was brauchbares drinsteht, dann zeig mal her.
    6. Achja: “probability appears to be fairly high” ist nicht das gleiche wie “we have sufficient evidence”. Solltest du als Englisch-Muttersprachler eigentlich wissen 😉

    Zu dem RADCAT Report in #169:
    Sorry, ich lese jetzt keine 149 Seiten.
    Verweise doch bitte mal gezielt auf *eine Seite* in dem Bericht, und erkläre uns, warum der dort geschilderte Fall keine andere Erklärung als Aliens zulässt.

    Und NARCAP betrachte ich erstmal sehr skeptisch. Warum? Beispiel: Sie behaupten, mit US Luftfahrtbehörden zusammenzuarbeiten, bringen aber selbst auf dem entsprechenden Teil ihrer Homepage keinerlei Beleg dafür (z.B. genau zu sagen, mit welcher Behörde sie zusammenarbeiten, und mit wem dort). Das sieht einfach nicht seriös aus.

    Und warum sollte ich die von dir vorgebrachten Berichte ernster nehmen als z.B. diese Zusammenfassung des britischen Verteidigungsministeriums (aus Alderamin’s Link in #172):
    “Keine der Tausenden Ufo-Sichtungen, die über die Jahre hinweg gemeldet wurden, hat je einen begründeten Nachweis für die Existenz von Außerirdischen erbracht”, sagte ein Sprecher des Ministeriums.

  175. #175 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Alderamin.

    Ich habe etwqas auch nicht erwartet, von dem britischen Regierung, was anderes sagt unsere ja auch nicht.
    Zum Glück aber, gibt es auch Institutionen, die durchaus bereit sind, ihren Horizont, ein bisschen zu erweitern.
    Wie dieser hier: http://www.aolnews.com/2011/01/22/ufos-help-innovative-thinkers-look-to-the-future/

  176. #176 Nullzone
    9. April 2013

    @Hypofaralkus #173:
    Sachma, willst du mich verarschen? Radarbestätigung, my ass.

    Da steht ganz klar auf Seite 7: “…, thus this sighting could not be confirmed with radar.”

    Ich frage jetzt noch ein letztes Mal nach Belegen mit echter Substanz.
    Wenn es wieder nichts wird: Ab in die Crackpot-Ecke, Aluhut auf, und schämen bis zum nächsten Weltuntergang.

    Und du willst seriöse Forschung betreiben, kannst aber noch nichtmal die Papers lesen, auf die du dich beziehst? Neh, mein Bester, seriös sieht anders aus.

    [Man möge mir den Ausbruch verzeihen, aber bei soviel Ignoranz krieg ich nen Blutsturz]

  177. #177 Florian Freistetter
    9. April 2013

    @Hypofaralkus: “Zum Glück aber, gibt es auch Institutionen, die durchaus bereit sind, ihren Horizont, ein bisschen zu erweitern.”

    Und ständig diese Vorurteile…

  178. #178 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @para.

    “Aber dann erklär doch mal, warum denn der Fall “nicht obsolet” sein soll, obwohl dein Hauptbeweisstück A (=Radarbestätigung) gar nicht existiert.”

    Weil der Zeuge, weiterhin als Glaubwürdig gilt und es kein Hinweis existiert, das seine Glaubwürdigkeit, vermindert könnte.

    “In #155 schreibst du aber “Denn solche Radaraufzeichnungen gibt es.”.
    Ja wo denn? Zeig mal her. Die von Santa Maria können es ja nicht sein, nachdem wir uns einig sind, dass diese nicht existieren.”

    ich habe schon ein Link gepostet, für ein Fall mit Radarbestätigung. Beitrag 173.

    “Den Condon-Report von [380] – [387] habe ich gerade gelesen.”

    Für die absolut detaillierten Bericht mit sämtlichen Begründungen, dafür müssen sie leider die schriftliche Version des Condon Reports besorgen.

    6. Achja: “probability appears to be fairly high” ist nicht das gleiche wie “we have sufficient evidence”. Solltest du als E glisch-Muttersprachler eigentlich wissen 😉 ”

    Thank you very much, i do now the difference. 😉
    Deswegen schreibe ich auch die ganze Zeit, von Indizien und Hinweisen.
    By the way… Genau wie du die Fragen stellst, wie sie zu diesen Entschluss gekommen sind, genau so frage ich mich auch, wie sie, bei manchen außerordentlichen Fällen, auf Venus, oder Wetterballon gekommen sind. Und das obwohl ich die schriftliche Version besitze.

    “Verweise doch bitte mal gezielt auf *eine Seite* in dem Bericht, und erkläre uns, warum der dort geschilderte Fall keine andere Erklärung als Aliens zulässt.”

    Nein. Sie sollen selber dort eine Meinung bilden. das erfordert leider etwas zeit. Plus ich kann ihnen mein “Gedankenmüll” ersparen…

    “Und warum sollte ich die von dir vorgebrachten Berichte ernster nehmen als z.B. diese Zusammenfassung des britischen Verteidigungsministeriums (aus Alderamin’s Link in #172):
    “Keine der Tausenden Ufo-Sichtungen, die über die Jahre hinweg gemeldet wurden, hat je einen begründeten Nachweis für die Existenz von Außerirdischen erbracht”, sagte ein Sprecher des Ministeriums.”

    Die britische Regierung, war 2003, genau wie unser Kaspern in Washington, felsenfest davon überzeugt, das der Irak, Massenvernichtungswaffen besaß… Man sucht immer noch…Und die halten sie wirklich für glaubwürdig??

  179. #179 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @para.

    ” Six witnesses in four different instances between
    the times of 6:00pm to 6:25pm reported an
    unknown flying object near Stephenville. Radar dete
    cted an unknown target in the same area. The
    object was described as very bright, large, and sil
    ent. Two of the four reports indicated the object
    moved at a very high rate of speed and was also sta
    tionary at times. One witness only saw a
    stationary object and one only saw the object movin
    g at high speed. ”

    Der Bericht hat 77 Seiten. Lesen sie bitte alle….

  180. #180 Florian Freistetter
    9. April 2013

    @hypofarakalkus: “Weil der Zeuge, weiterhin als Glaubwürdig gilt und es kein Hinweis existiert, das seine Glaubwürdigkeit, vermindert könnte.”

    Bis auf die Tatsache, das KEIN Augenzeugenbericht verlässlich ist, weil ALLE Menschen ihre eigenen Sinneseindrücke überschätzen und ALLE Dinge sehen, die nicht da sind oder die Dinge, die da sind, falsch interpretieren. Das ist kein Glaubwürdigkeitsproblem, dass ist ein Problem, das fix in unsere Sinnesorgane und unser Gehirn eingebaut ist. Unsere Sinne sind nicht in der Lage, objektive Informationen über die Welt zu liefern (deswegen existiert ja auch die Wissenschaft, die probiert durch verschiedene Methoden aus diesen subjektiven Informationen objektives Wissen zu extrahieren). Augenzeugen sind KEIN Beleg für irgendwas. Schon gar nicht für so etwas außergewöhnliches wie außerirdische Raumschiffe…

  181. #181 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @para.

    “Schulze-Powell 7/4/2008
    8
    IV. RADAR DATA AND HOW IT WAS OBTAINED
    Freedom of Information Act (FOIA) requests were se
    nt to all governmental and military bases
    with access to logbooks, witnesses, and radar data,
    to the events that took place on January 8
    th
    in the
    Dublin-Stephenville area. Copies of these FOIA requ
    ests and the replies are in the appendix. The
    radar data FOIA was sent out to the FAA on January
    16
    th
    and the remaining FOIA requests were sent
    out within the first 2-3 three weeks of the event a
    nd went out to the following organizations: ”

    Ab Seite 9…

  182. #182 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Florian Freistetter.

    “I would more easily believe that (a) Yankee professor would lie than that stones would fall from heaven.”
    Thomas Jefferson

  183. #183 Florian Freistetter
    9. April 2013

    @Hypofaralkus: “I would more easily believe that (a) Yankee professor would lie than that stones would fall from heaven.”
    Thomas Jefferson

    So what? Weil Jefferson nicht wusste, dass Meteoriten aus dem All kommen, existieren außerirdische Raumschiffe, die die Erde besuchen? Was für eine Logik soll das sein?

  184. #184 Nullzone
    9. April 2013

    @Hypofaralkus:
    Das war nicht para, sondern ich, auf den du geantwortet hast. Macht aber nix.

    Also, nochmal ganz langsam zum Mitschreiben:
    Zeugenaussagen stehen aus mittlerweile zur Genüge erklärten Gründen ganz unten auf der Evidenzskala, siehe z.B. Florian’s Kommentar #180.

    Darum lese ich auch keine 77 Seiten, wenn ich schon auf Seite 7 einen so groben Widerspruch zu deiner Aussage finde.
    Denn dein Link in #173, den du jetzt schon wieder anbringst, sagt ganz klar: “NICHT durch Radar bestätigt”. Da ist es dann völlig egal, woher sie die Daten haben.
    Fail.

    Condon-Report:
    “Lies den ganzen Bericht” als Antwort auf “Schlussfolgerung ist für die Tonne, weil…” zieht nicht. Fail.
    Du hast dich speziell auf einen Teil des Berichts bezogen. Dann solltest du auch darlegen können, warum die Schlussfolgerung dort korrekt ist.

    RADCAT-Report:
    Nochmal: Ich lese keine 149 Seiten, solange du nicht deutlich machen kannst, warum ich NARCAP als Quelle ernster nehmen sollte als sonstige Crackpots. Und nichtmal anhand eines einzigen Beispiels aus den 149 Seiten aufzeigen kannst, warum du Recht haben könntest.

    Und dann erklär bitte noch, warum ich die Schlussfolgerung der brit. Regierung nach über 11.000 untersuchten Fällen für weniger glaubwürdig halten sollte als irgendeine andere. Und nein, “die glauben auch, der Irak hat Massenvernichtungswaffen” zählt nicht.

  185. #185 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Florian Freistetter.

    “So what? Weil Jefferson nicht wusste, dass Meteoriten aus dem All kommen, existieren außerirdische Raumschiffe, die die Erde besuchen? Was für eine Logik soll das sein?”

    Die Logik ist offensichtlich. Genau so wie unser dritter Präsident, nicht bereit war zu glauben, das Steine von Himmel fallen könnten, genau so sind sie und manch anderer, bereit, auch nur in Erwägung zu ziehen, das manche dieser unbekannten Objekte, außerirdischen Ursprungs sein könnten.

  186. #186 Hypofaralkus
    9. April 2013

    @Nullzone.

    Dann lese sie es nicht! Ich kann sie dazu nicht zwingen und gut ist. Sie wollten Belege, ich gebe sie ihnen, dann kommt die Aussage…nee zu viele Seiten, kein Bock. Ich habe ihnen sogar geschrieben ab welche Seite sie beginnen können…Aber nein… Ja dann….

  187. #187 Nullzone
    9. April 2013

    @Hypofaralkus:
    Nein, so nicht, mein Bester.

    Ich habe klar dargelegt, *warum* ich deine Quellen nicht zu Ende lese.
    Warum bringst du da kein gutes Gegenargument? Ich lasse mich von einem solchen gerne ueberzeugen. Wie es aussehen koennte, steht direkt hier drunter:

    Wenn du mit Seitenangabe aus dem 77-Seiten Bericht zitieren kannst, dass die Sichtung durch Radardaten bestaetigt wurde, *entgegen der von mir zitierten Aussage auf Seite 7, dass dem nicht so ist*, dann lese ich den ganzen Bericht, versprochen.

    Ab Seite 9 steht lediglich, woher sie die Radardaten haben, die aber laut Seite 7 *vor* der Sichtung enden.

    Und ich warte noch auf eine Entgegnug, warum der Teil 380-387 des Condon-Reports, den du explizit erwaehnt hast, eine belastbare Quelle sein soll; und warum meine weiter oben geaeusserten Kritikpunkte ad acta gelegt werden koennen.

  188. #188 Steffmann
    9. April 2013

    @all:

    Erst einmal sorry dafür, dass ich hier ab #59 ziemlich Wind gemacht habe, und dann auf einmal weg war. Mit dem feedback hatte ich nicht gerechnet. Ich war bis eben auf Seminar und ziemlich überrascht.

    Niels:

    @Steffmann

    SETI lauscht nach analogen Signalen, was anderes können die auch gar nicht macht, da digitale Signale gar nicht die Reichweite haben.

    Warum sollte das so sein?

    Weil es bei digitalen Signalen keine Toleranz gibt. Entweder du empfängst etwas oder eben nicht. Bei Störungen hast du “muting”. Ein digitales Signal ist meines Wissens nach denkbar ungeeignet, über Lichtjahre hinweg übertragen zu werden, richtig ?

    @Adent:

    Mann was rumpelst du denn hier rum, Florian hat in seiner ersten Antwort auf deine “Stammtisch”-Bemerkung (das ist meine Meinung dazu), daß SETI Geldverschwendung sei seinen Thread dazu verlinkt, lies den erstmal bevor du ihn dann anpampst. Das ist einfach unhöflich!
    Und wer hat ausgerechnet, daß die Chance über SETI etwas zu empfangen nahezu gegen Null geht, Du?

    Ja, du hast Recht. Manchmal bin ich zu hitzig. Werde mich auch noch dafür bei Florian entschuldigen. Aber was die Sache anbelangt, kann ich dich nicht verstehen. Denn ich hatte im Vorfeld durchaus gute Argumente gebracht, auf die aber nicht oder nur halbherzig eingegangen wurde.

    Und was das Ausrechnen der Wahrscheinlichkeit eines signifikanten Signals anbelangt: Genauso wenig wie Du habe ich das gerechnet. Aber mir erscheint, wie schon erwähnt, die rare-earth-theory äußerst plausibel. Demnach ist es schon fast ausgeschlossen, dass innerhalb “unseres” Zeitfensters eine andere Zivilisation in erreichbarer Nähe existiert.

    @Alderamin:

    Ganz im Gegenteil, die größte Reichweite sollten wohl amplitudenumgetaste Signale niedriger Datenrate haben. So etwas wie Morsen, was nicht ganz zufällig die erste Methode war, überhaupt Information per Funk zu übertragen.

    Als Problem sehe ich eventuell an, dass bei hoher Datenrate eine große Bandbreite verwendet wird und die Kanalcodierung von Verfahren wie Direct Sequence oder Frequency Hopping (UMTS oder LTE) nicht von Rauschen zu unterscheiden ist. Es könnte vielleicht sein, dass eine breitbandige Sendung von Außerirdischen für eine natürliche Rauschquelle gehalten würde, wenn man nur schmalbandig sucht, aber ich hab’ keine Ahnung, nach welchen Kriterien die Signalerkennung funktioniert.

    “Rauschen” gibt es nach meinem Wissenstand eben bei digitalen Signalen nicht. Entweder du kriegst ein glasklares Signal oder gar nix. Das war es, was ich meinte in Bezug auf die Reichweite digitaler Signale. Falls ich mich irre, war meine ganze Argumentation falsch aufgebaut und ich habe Schwachsinn verzapft. Dann bitte ich um Entschuldigung.

  189. #189 Steffmann
    9. April 2013

    @Florian Freistetter:

    Lieber Florian. Ich habe nun schon ein paar mal in der Diskussion mit Dir über die Stränge geschlagen und möchte mich bei Dir hiermit offiziell entschuldigen.

    Vorab: Ich schätze Dich und Deinen blog ungemein ! Mein Diskussionsstil ist wohl so manchesmal auch der beruflichen Gewöhnung geschuldet. Ich bin kein Wissenschaftler, wäre es aber gerne ;-). Und vollkommen egal wer es ist: Wem auffällt, dass ich wieder mal anfange, agressiv zu diskutieren darf mir gerne und berechtigt die Gelb-Rote zeigen.

    Gruß
    Stefan

  190. #190 Alderamin
    9. April 2013

    @Steffmann

    “Rauschen” gibt es nach meinem Wissenstand eben bei digitalen Signalen nicht. Entweder du kriegst ein glasklares Signal oder gar nix.

    Ja, wenn man es dekodiert bekommt. Wenn man den Code hingegen nicht kennt, sieht es aus wie Rauschen. Schon mal gehört, wie ein Modem oder Fax sich bei hoher Datenrate anhört?

    Die Reichweite ist bei digitalen Signalen lediglich eine Frage der Datenrate und da kommt ein digitales Signal mindestens so weit wie ein analoges. Man kann sogar Signale mit negativem Signal-Rausch-Abstand (in dB) noch aus dem Dreck ziehen.
    Dazu kommt die Möglichkeit von fehlerkorrigierenden Codes. Digital ist deshalb besser als analog, auch und gerade bei schwachem Signal.

  191. #191 Liebenswuerdiges Scheusal
    9. April 2013

    @Hypofaralkus

    Ich weiss ja nicht, warum Du glaubst hier herumpöbeln, herumkreischen, oberlehrerhaft zur Lektüre auffordern und teilweise völlig sinnlose Behauptungen aufstellen zu können.

    Als wissenschaftlich Ahnungsloser, dennoch nicht gänzlich Ungebildeter muss ich allerdings feststellen, dass ich deine Glaubwürdigkeit nicht nur in Frage stelle, sondern mittlerweile dazu neige sie als nicht gegeben zu beurteilen.

    Kurz dein Schmarrn ist Bullshit und nervt.

    ( 😉 Wobei, a bissl lustig ist’s schon 😉 ).

  192. #192 Liebenswuerdiges Scheusal
    9. April 2013

    Nene, Steffman, so wird das nix.

    Der geübte Troll bleibt standhaft, egal wie harsch der Wind ihm ins Gesicht bläst, wie fundiert der Widerspruch, wie unhaltbar die eigene Position geworden ist. Also:Immer feste druff sonst wirds nix mit dem Trollabzeichen erster Ordnung.

    😉

  193. #193 Nullzone
    9. April 2013

    Zum Thema Digitalsignal kann ich was sagen, weil ich jemanden kenne, der an LTE gearbeitet hat. Hoffe ich erinnere mich da noch richtig…

    Das Problem ist, dass bei modernen Verfahren wie LTE der Abstand Signal-Rauschen so gering ist.
    Sehr laienhafte Erklaerung, sollte fuer den Anfang aber reichen:

    Signal ist wie eine Welle: Rauschen ist plattes Meer ohne Wellen. Bei einem dicken Sender (sagen wir mal miltaerischer Richtfunk) hast du einen fetten Tsunami. Der ist leicht zu sehen, und damit leicht zu empfangen und von Rauschen zu unterscheiden. LTE etc. ist eher ein kleiner Stein, den ich den Ozean werfe. Kleine Welle, schwer zu sehen.
    Und dann kommt noch oben drauf, welche Modulation, Kompression und Kodierung verwendet wurde: Meint die Welle jetzt “A” , “BcghJ”, oder ” gnarglfarznurbelschwurbel”? Und ist der Inhalt auf der ansteigenden, absteigenden, oder beiden Seiten aufgetragen?

    Der Wikipedia-Artikel zur digitalen Modulation (mit einer Busladung weiterfuehrender Links) ist ein guter Anfang zum Thema: http://en.wikipedia.org/wiki/Modulation#Digital_modulation_methods

  194. #194 para
    9. April 2013

    @Hypofaralkus

    Ich habe längst geschrieben, Zeugenaussagen, Bodenproben, Fotos, Videos, Radaraufzeichnungen (…)

    Hast du nicht im Geringsten- der Hauptpunkt ist nämlich das du erwähnte alternative übernatürliche Phänomene ausschließen musst. Hast du aber nicht, also versuch mal zu widersprechen wenn ich jetzt sage es wurden keine UFOs (aka Aliens), sondern Geister gesehen.

    Weil du ja die Kriminologie erwähntest- diese arbeitet völlig anders als du es dir wohl vorstellst. Als Analogie- man findet eine erstochene Person in der Küche. Du greifst in den Messerblock, ziehst ein Messer das dir gerade passt und sagst “Tatwaffe”, weil hier Messer und Opfer wurde ja erstochen, ENDE. Kriminologen würden allerdings so ziemlich alles was als Blankwaffe in Frage kommt aus dem Haus holen und untersuchen was als Tatwaffe in Frage käme und dann nach und nach ausschließen- genau dieses Vergleichen fehlt bei dir.

    Es ist der alte Fehler- aus unbekannt/unerklärbar wird “könnte” außerirdisch sein geschlossen, ohne all die übrigen übernatürlichen Phänomene einzubeziehen. Und gerade weil man Geist und Alien nicht ohne echte Indizien unterscheiden kann bleibt man, wenn man neutral an die Sache herangeht, beim guten alten Mensch=fehlerhaft, Technik=fehlerhaft.

  195. #195 Alderamin
    9. April 2013

    @Nullzone

    Ich beschäftige mich von Job wegen mit dem Zeugs. Wenn man viele Daten übertragen will, dann braucht man entsprechende Bandbreite, ungefähr so viel Bandbreite in MHz wie die Datenrate in Mbps. Moderne Sender sind deshalb per se schon einmal sehr breit im Spektrum (Tsunami-mäßig). Dazu kommt bei sogenannten “spread spectrum” Techniken (wie der Name nahelegt ;-)), dass man das Signal noch weiter in die Breite zieht, um schmalbandigen Störern auszuweichen. Bei UMTS sind das z.B. die anderen Kanäle. Man springt mehrfach während eines Bits von einer Frequenz zur anderen. Nur der Empfänger, der den verwendeten Code (scrambling code) kennt und verfolgt, kann den Empfänger verstehen. Alle anderen sehen nur ein kurzfristiges Rauschen, wenn sie mal mit einem anderen Kanal zusammenstoßen. Insgesamt wird die Leistung schön über das ganze Band verteilt und Nachbarkanäle stören sich nicht so, als ob sie frequenzmäßig benachbart wären.

    Bei UMTS wird nur über 5 MHz Bandbreite gehopst. Bei LTE ist die Bandbreite bis 100 MHz.

    Mit dem Übertragungsverfahren von LTE habe ich mich noch nicht so tiefgehend beschäftigt, aber ich weiß zumindest, dass man sich da Bündel aus schmalbandigen Kanälen zusammenpackt, je nachdem wieviel Kapazität man braucht. Vermutlich wird da auch die Frequenz gewechselt. Müsste ich nachschauen.

    Jedenfalls würde ein so breitbandiges Signal möglicherweise bei SETI gar nicht auffallen. Ein langsamer Morsecode wäre hingegen eine helle, spitze Bake im Spektrum. Aber ob die Aliens wirklich morsen…?

  196. #196 Nullzone
    9. April 2013

    @Alderamin:
    Danke fuer die Erklaerung.
    Falls du irgendwann Zeit hast, guck mal nach; wuerde mich echt interessieren, und du findest das wohl schneller als ich.

    Mir ist noch eingefallen, dass es da nicht um Signal”breite”, sondern Staerke ging.
    Ich hoffe mal, ich erzaehle jetzt keinen Muell; aber ich habe das noch so in Erinnerung, dass die Sendestaerke bei LTE eher ein laues Lueftchen als ein dicker Orkan ist.

  197. #197 Nullzone
    9. April 2013

    Und morsen:
    Naja, wenn ich die Technik zur Verfuegung haette, wuerde ich z.B. einen Pulsar zum Sender ummodeln. Sowas bekommt noch eher jemand mit. Aber das ist schon sehr spekulativ…

  198. #198 advanced space propeller
    9. April 2013

    @Nullzone #168

    “Weiss jemand, ob da jemals was dabei rausgekommen ist?”
    so ähnlich wie es da steht, könnte es abgelaufen sein… sorry keine bessere quelle im moment.

  199. #199 PDP10
    9. April 2013

    “Aber ob die Aliens wirklich morsen…?”

    Nein! Natürlich können die nicht morsen!
    Das weiss doch jeder, der die Doku von Roland Emmerich gesehen hat!

    Wobei, Freund Hypo hat da wahrscheinlich noch vertrauenswürdigere Quellen bzw. absolut vertrauenswürdige Zeugen, die wissen ob die Aliens morsen können …. 😉

  200. #200 Alderamin
    9. April 2013

    @Nullzone

    Außer dass die Unterbänder (aus denen die Bündel bestehen) zyklisch permutiert werden habe ich nichts zum Frequnezwechsel gefunden. Das ist wohl bei der Zuweisung der Fall, die sich während der Übertragung ändern kann.

    Was die Sginalbreite vs. -leistung betirfft: Man kann die ganze Leistung entweder schmalbandig oder breitbandig aussenden. Beim Schmalband hat man eine auffällige Spitze im Spektrum. Beim Breitband hat man die gleiche Leistung über viele Frequenzen verteilt.

    Das Problem dabei ist, dass der Empfänger bei breitbandigem Signal auch das Rauschen aus einem breiten Frequenzbereich empfängt (der Rauschpegel pro Hertz ist in etwa konstant, also je mehr Hertz, desto mehr Rauschleistung in Summe). Deswegen kann man ein schmalbandiges Signal besser über große Distanzen übertragen.

    In #194 habe ich geschrieben, man brauche so viel Bandbreite wie die Bitrate. Richtig ist allerdings, man braucht so viel Bandbreite, wie die Symbolrate. Man kann nämlich mehrere Bits in ein Symbol packen. Bei LTE verwendet man unter anderem 64-QAM mit 6 bits in einem Symbol, codiert als verschiedene Kombinationen aus Phase und Amplitude. Da man das Signal auch noch über mehrere Antennen abstrahlt und empfängt, kann man mit nur 20 MHz Bandbreite je nach Zahl der Antennen sogar 300 Mbps und mehr übertragen.

    100 MHz wird dann der Nachfolgestandard LTE-Advanced einsetzen.

    Genug OT…

  201. #201 Adent
    9. April 2013

    @Steffmann
    Entschuldigung aktzeptiert von meienr Seite aus. Aber zum Thema bin ich trotzdem anderer Meinung, da ich die rare earth Hypothese für nicht wahrscheinlicher halte als die non rare earth und nun? Im Prinzip wäre das ja auch ein arger Trugschluß, weil das Leben (vergleichbar mit unserem) so selten ist hat es keinen Sinn danach zu suchen ist, finde ich zumindest eine seltsame Argumentation. Im Gegenteil wenn es wirklich sehr wenig intelligentes Leben in der Milchstrasse gibt ist es umso wichtiger danach mit den besten zur Verfügung stehenden Methoden zu suchen. Andersherum wäre es etwa so wie nur unter der Laterne nach dem verlorenen Schlüssel zu suchen. Und das Geldargument kann nun wirklich nicht als Ausrede herhalten, wie wir schon weiter oben hatten.

  202. #202 Adent
    9. April 2013

    Zu Hydrofalkarus bleibt wohl abschließend zu sagen, daß er ausser Argument by Ignorance nichts belastbares gebracht hat oder habe ich was verpaßt?
    All:
    Ist eigentlich die USA MUFON Variante genauso Ufologen verseucht wie die europäische mit Illobrand von Ludewiger als Häuptling?

  203. #203 G.K.
    9. April 2013

    @ Hypofaralkus # 175

    Danke für den interessanten Link zum Artikel auf aolnews:

    Tun wir doch einfach mal so, als gäbe es UFOs und Aliens!

    Alles im Rahmen eines globalen Gedanken-Experimentes, das nicht im üblichen Sinne verifiziert und/oder falsifiziert werden muss. Was wären wohl die Auswirkungen?

    Ufologie als anerkannter Teil der experimentellen Astronomie, – wer hätte gedacht, dass wir dies noch erleben dürfen!

    Nein, ich denke, dafür sind wir einfach noch nicht reif genug …

  204. #204 Dietmar
    10. April 2013

    @Hypofaralkus:

    Dann waren die Teil dieser legendären black projects Züchtungsprogramme! Amazing! Nun das erklärt ja einiges…

    Ich verbitte mir diese Beleidigung.

    Sie sind ein Fanatiker…

    Ich verbitte mir diese Beleidigung.

    m Grunde genommen, unterscheiden sie sich,in keinster weise, von sämtlichen Esoteriker, die genau so handeln, wenn man mit ihnen nicht übereinstimmt.

    Ich verbitte mir diese Beleidigung.

    Charakterisieren

    Wo habe ich Dich charakterisiert? Beleg bitte!

    beleidigen

    Wo habe ich Dich beleidigt? Beleg bitte!

    ignorieren

    Was habe ich wo ignoriert? Du kannst doch gar nicht wissen, was ich lese und was nicht. Oder hast Du da irgendeine advanced space technologie von Deinen Kumpels aus dem All abgegriffen, mit der Du Gedanken lesen kannst?

    betiteln

    Das ist ein sehr eigenartiger Vorwurf … um nicht zu sagen: unverständlich.

    persönliche verbale Angriffe

    Wo? Belege bitte!

    keine Belege und Argumente liefern, wieso und weshalb, etwas falsch sein soll

    Wieso glaubst Du, dass Du mit dem Versuch der Beweislastumkehr hier durchkommst? Ich bin nur wissenschaftlich interessiert, kein Wissenschaftler. Aber Du behauptest ja, quasi wissenschaftlich zu arbeiten. Dann solltest Du aber wissen, dass man Nichtexistenz nicht “beweisen” (Anführungsstriche, weil auch dieser von Dir verwendetee Begriff falsch ist) kann! Du bist in der Pflicht, Belege zu liefern! Und das ist ein Argument (was ja bei mir fehlen angeblich fehlen soll).

    Hauptsache das eigene Weltbild, wird nicht gestört.

    Du kennst mich nicht, Du weißt absolut gar nichts von mir. Also weißt Du auch nicht, ob ich in der Lage bin, mein eigenes Weltbild in Frage stellen zu lassen und mit erheblichen persönlichen Konsequenzen zu ändern. Weißt Du nicht! Bin ich aber. Habe ich mehrfach getan. Beispielsweise habe ich früher mal geglaubt, dass es da von Außerirdischen gesteuerte Raumschiffe gäbe, die die Erde besuche oder besucht haben. Dann habe ich mit damit beschäftigt. Und mein Weltbild infolge dessen geändert. Da guckst Du …

    ” Weder sollte man alles glauben, noch aber alles, aus Prinzip, ablehnen”

    Wo lehne ich alles (!) aus Prinzip ab? Ich halte Deinen Unsinn für Unsinn. Aber ich halte nicht alles für Unsinn. Oder lehne alles (!) aus Prinzip ab. Ich halte Deinen Unsinn für Unsinn, weil Du nichts Belastbares lieferst! Das macht keiner von Euch Ufo-Gläubigen. Ich habe eine starke Vermutung, warum das auch nicht anders sein kann …

    Diese Menschen haben keine Gund zu lügen.

    Kühne Behauptung. Du weißt nicht, welche Gründe jemand hat, um Geschichten zu erfinden. Genauso kann er auch überzeugt sein, “etwas” gesehen zu haben, das aber nur in seinem Kopf stattfand. Das kann alles Mögliche natürlicher Ursache gewesen sein. Bis hin zum Selbstbetrug.

    Davon abgesehen: Was zum Henker sollte da ein Forscher jetzt forschen?! Unfassbar! Da ist rein gar nichts, was man jetzt noch erheben könnte! Du reitest ein totes Pferd.

    Genau so wie unser dritter Präsident, nicht bereit war zu glauben, das Steine von Himmel fallen könnten, genau so sind sie und manch anderer, bereit, auch nur in Erwägung zu ziehen, das manche dieser unbekannten Objekte, außerirdischen Ursprungs sein könnten.

    Im schlechte Beispiele Finden bist Du auch nicht schlecht …

    Ich erklär Dir mal den Unterschied: Dein Präsident glaubte ohne Sachkenntnis nicht an Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung . Hier hält die wissenschaftliche Forschung behauptete Phänomene nicht für hinreichend starke Indizien, um außerirdische Raumfahrt auf der Erde als ernsthafte Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Oder anders: Dadurch, dass intelligente Menschen Dummes sagen können, ist nicht automatisch das, was andere intelligente Menschen sagen, dumm.

    Und letztlich: Irgendwo schreibst Du, Du wüsstest nicht, wo Du jemanden beleidigt hättest. Auch da helfe ich Dir: Lies einfach noch mal diesen Kommentar von vorne, dann fällt Dir vielleicht etwas auf …

  205. #205 Dietmar
    10. April 2013

    Wow! Ellenlanger Text in der Moderation (die ich für gerechtfertigt und gut halte (danke für diese Arbeit)) aber ohne Blockquote-Versemmelung!

    Das feiere ich jetzt!

  206. #206 Findelkind
    11. April 2013

    @Hypofaralkus

    Wenn jemand nicht an UFOs glauben mag, hat das nicht zwingend mit Ignoranz zu tun. Die Frage ist doch, kann man jemanden mit den vorhandenen Indizien (ich rede jetzt bewußt nicht von Beweisen) überzeugen oder nicht.

    Alles, was ich zum Thema UFOs bisher erfahren habe, hat mich persönlich eben NICHT überzeugen können, daß es UFOs tatsächlich gibt. Das hat nichts mit Ignoranz oder gar Intoleranz zu tun. Es zwar viele Berichte über UFOs, und die habe ich nicht ignoriert, ich fand das alles nur nicht überzeugend.

    Manches läßt zwar Fragen offen, die nicht so einfach oder sogar überhaupt nicht zu beantworten sind, z.B. dies hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wow-Signal

    Aber bewiesen ist nichts!

  207. #207 Steffmann
    12. April 2013

    @Liebenswürdiges Scheusal:

    Na zumindest bist du der erste hier, der mich als Troll outet. Dir ist schon klar, dass ich demnächst genau bei deinen Kommentaren hinschaue und diese genaustens auf Trolligkeit prüfen werde ? *lach*.
    Nein, im Ernst, passt schon. Muss man sich auch mal gefallen lassen, wenns berechtigt ist.

  208. #208 Steffmann
    12. April 2013

    @Adent:

    Was genau meinst du mit der non rare earth Hypothese ?

    Falls damit das kopernikanische Prinzip gemeint sein sollte (lt. Wiki), dann sollten wir tatsächlich nochmals darüber diskutieren

  209. #209 JaJoHa
    12. April 2013

    Was ich mich frage ist folgendes:
    Was ist wahrscheinlicher:
    A: Das Aliens riesige Distanzen (mehrere ly) fliegen um Kontakt aufzunehmen und uns zu studieren
    B: Das zunächst nur unsere Funksignale bemerkt und analysiert werden
    Option A gibt viel mehr Informationen, aber ist (nach unseren Kenntnissen) extrem aufwändig.
    Option B gibt weniger Informationen, ist aber viel einfacher zu realisieren, sowohl durch Zufall (Signale, die nicht zu diesem Zweck gesendet wurden) als auch gezielt (Arcibo-Botschaft etc)
    Ich tippe ja auf Möglichkeit B, oder gibt es eine Möglichkeit C die ich nicht sehe?

  210. #210 Florian Freistetter
    12. April 2013

    C: Aliens haben weder uns noch unsere Funksignale bemerkt
    D: Aliens gibts keine
    E: Wir sind den Aliens völlig egal und sie analysieren genau nix und kommen auch nicht vorbei
    F: Wir sind die technisch am höchsten entwickelte Form von Leben im Universum und deswegen ist noch niemand da, der uns bemerken kann (dieses Argument kann man übrigens sogar begründen…)

  211. #211 rolak
    12. April 2013

    Na wenn schon erweitert wird:
    G: Die Aliens siedeln sich friedlich auf irgendeinem Mond an, verständigen sich nur via EM-Signalen, empfangen unsere Sendungen, versuchen sie zu entschlüsseln, stellen fest daß sie hochredundant sind, daß die durch Dauerberieselung erzwungene Betrachtung einen Haufen unnötige Lebenszeit verschwendet und sehen dies als agressiven Akt an.
    (Ist nicht von mir, sondern aus nem SciFi, weiß im Moment allerdings nicht welcher..)

  212. #212 Steffmann
    12. April 2013

    @Florian:

    In der Antwort auf meinem ersten Kommentar hattest du wie folgt argumentiert:

    Nein, DAS (link) ist Geldverschwendung. Das bisschen Geld für SETI fällt da nicht groß ins Gewicht. Und angesichts der potentiellen Folgen eines Erfolgs sollte sich eine Gesellschaft sowas schon leisten – auf jeden Fall angesichts all der anderen Dinge, die wir uns so leisten…

    Hier folgst du auf einmal meiner Argumentation bzw. meiner Behauptung:

    F: Wir sind die technisch am höchsten entwickelte Form von Leben im Universum und deswegen ist noch niemand da, der uns bemerken kann (dieses Argument kann man übrigens sogar begründen…)

    Hab ich die Ironie übersehen ? Kann ja auch sein….

  213. #213 Kassenwart
    12. April 2013

    @Florian Freistetter

    Die Begründung zu F fände ich auch sehr interessant.

  214. #214 Steffmann
    12. April 2013

    Forget it, ich habe grad nur das iPad und hatte nur den letzten Kommentar gelesen. Jetzt ist es klar. Sorry.

  215. #215 Florian Freistetter
    12. April 2013

    @Steffmann: “Hab ich die Ironie übersehen ? Kann ja auch sein….”

    Keine Ironie. Ich habe nur alle Möglichkeiten aufgezählt. Ich habe NIRGENDS behauptet, dass da draußen jede Menge Aliens sind, die mit SETI gefunden werden. Ich hab nur gesagt, dass man auf jeden Fall probieren soll, sie zu finden.

  216. #216 Steffmann
    12. April 2013

    @Florian:
    Wie gesagt, Missverständnis. Nichts desto trotz, würde mich persönlich die Diskussion über die rare earth theory enorm interessieren

  217. #217 Spritkopf
    12. April 2013

    H: Die Aliens wohnen ca. 35 Lichtjahre von uns entfernt und empfangen gerade die ersten TV-Folgen von “Dallas”. Sie entscheiden daraufhin, dass sie uns nicht näher kennenlernen wollen.

  218. #218 Alderamin
    12. April 2013

    @Steffmann

    Guckst Du hier.

  219. #219 s.s.t.
    12. April 2013

    @Kassenwart

    Die Begründung zu F fände ich auch sehr interessant.

    Als Schnellschuss aus dem Handgelenk würde ich das wie folgt begründen:

    – Die Wahrscheinlichkeit spricht dafür, dass irgendwo Planeten gibt, die (auch in ihrer Entwicklung) der Erde vergleichbar sind.
    – Die Chemie ist im gesamten Weltall die gleiche. Daher ist die Annahme begründet, dass sich auf einer Erde II vergleichbare Verbindungen wie auf der Erde I gebildet haben. (Aus chemischen Gründen sind komplexe (Lebens-)Formen, die nicht auf C basieren, mehr als nur höchst unwahrscheinlich; Si kommt z.B. als Lückenfüller nicht in Betracht.)
    – Auf der Erde hat es ca. 4,5 Mrd. Jahr gedauert, bis eine Lebensform entstand, die über Maulwurfshügel schauen konnte. Diese Lebensform wäre min. einmal beinahe ausgestorben, bevor sie das konnte.
    – Weltraum-Interesse ist nicht unbedingt ein ‘Evolutions-Ziel’. Zahllose komplexe Lebensformen waren ohne dieses über einige 100 Mio. Jahre höchst erfolgreich, um von den erfolgreichsten Formen, den Einzellern nämlich, ganz zu schweigen.

    Es gibt noch viel mehr Punkte, das hier nur so auf die Schnelle.

  220. #220 Florian Freistetter
    12. April 2013

    @sst: Ja, so in etwa kann man das begründen.

    Man kann aber natürlich auch die andere Seite begründen: Wir sind gerade mal seit ein paar Jahrzehnten so weit, das mit der Raumfahrt so halbwegs auf die Reihe zu kriegen. Eine große Anzahl Planeten und eine vergleichbare Entwicklung vorausgesetzt wäre es sehr unwahrscheinlich, dass die Aliens ebenfalls gerade in dieser kurzen Anfangsphase der Technik sind. Und da es so lange gedauert hat, bis wir so weit waren (und es bei den Aliens nicht anders gewesen ist), ist es wahrscheinlicher dass sie uns schon weit voraus sind…

    Es läuft halt immer darauf hinaus, dass es nicht viel bringt, konkret über Aliens zu spekulieren; zumindest dann, wenn man Wissenschaft betreiben will und keine Sci-Fi schreiben…

  221. #221 Kassenwart
    12. April 2013

    @sst&Florian Freistetter

    denke dies macht die Sache deutlich. In theoretischer Sicht lassen sich für beide Richtungen genug Hinweise finden, ohne das eine dabei ein Übergewicht hätte.
    Ergo bleibt weitersuchen 🙂

  222. #222 Adent
    12. April 2013

    @Steffmann
    Ich meinte nichts spezielles mit der non rare earth theorie sondern einfach nru den Gegenpol. Also wenn man sagt es gibt extrem wenige Planeten auf denen sich Leben ähnlich wie auf der Erde entwickeln könnte, dann halte ich dagegen, nö es gibt genug davon 😉
    Gegen das kopernikanische Prinzip (kannte ich bisher nicht) habe ich aber auch nichts, da können wir gern drüber diskutieren. Ich denke der Mensch nimmt keine Sonderstellung im Universum ein, ich glaube aber auch nicht, das auf anderen Planeten nun gerade menschenähnliches Leben entstehen muß, es könnte auch ganz anders aussehen.
    Damit ich nicht missverstanden werde, ich glaube nicht, daß alles möglich ist, es wird sehr wahrscheinlich gewisse Regeln geben nach denen generell Leben entsteht, aber es wird überall anders aussehen und vielleicht auch andere Prinzipien der Vererbung benutzen können als DNA oder RNA.

  223. #223 H.M.Voynich
    13. April 2013

    @s.s.t.:
    Die Argumente für F überzeugen mich bisher so ganz und gar nicht.
    – Ähnlich wie Florian schon schrieb, muß und eine Zivilisation nur 1000 Jahre voraus sein, und ihre Technologie wäre für uns schon jenseits der Vorstellung (wir können ja inzwischen, seit der industriellen Revolution, nichtmal 100 Jahre Entwicklung uns wirklich vorstellen). Ganz zu schweigen von 100.000 Jahren oder gar 100 Millionen, die widerum in den gesamten geschätzten 4,5 Mrd. im Fehlerbalken verschwinden.
    – “Weltraum-Interesse ist nicht unbedingt ein ‘Evolutions-Ziel’” …? Au contraire!
    Jede uns bekannte erfolgreiche Spezies hat sich an einem kleinen Ort entwickelt und durchgesetzt, aber wirklich erfolgreich wurde sie erst, als sie sich ausbreitete und neue Räume besiedelte. Das gilt für einzelne Spezies wie für das Leben an sich. Nur dadurch werden wir immun gegen lokale Katastrophen, die früher oder später kommen werden.
    Der Schritt aus dem Wasser heraus war einer der Riesenschritte, die Atmosphäre verlassen ist der nächste. We are cosmic sperm.
    Klar, die jeweilige Spezies will eigentlich ihr warmes Nest nicht wirklich verlassen, was nahtlos zum nächsten Punkt führt:
    – Die Geschichte zeigt, daß die Evolution nach einem Massensterben, wenn also Nischen frei geworden sind, am schnellsten voranschreitet. Die Dinos sind vor ca. 65Mill. Jahren gestorben. Säugetiere gab es zwar schon viel länger, aber erst danach konnten sie die “Herrschaft übernehmen”. Wäre der K/T-Impakt 1 oder 10 Millionen Jahre früher gewesen, dann könnte der erste Mondflug entsprechend früher stattgefunden haben.
    So zynisch es klingt, aber ein ausgewogenes Ausmaß an Katastrophen könnte aus 4,5Mrd. Jahren 4 oder 3 machen.
    – 13.7 Mrd. Jahre from the edge – die ersten paar davon können wir ignorieren mangels chemischer Vielfalt.
    @Florian: Seit wann kann es Planeten mit Eisen und Gold geben geben? Oder was man halt so zum Leben braucht? Erst seit 5 Mrd. Jahren, oder schon seit 10? Dann könnte uns eine Zivilisation nicht nur 100.000 oder 100 Millionen oder 0,5 Mrd., sondern sogar 1 oder 5 Milliarden(!) Jahre voraus sein.

    – Und letztlich sollten wir guten statistischen Annehmen folgen, nämlich daß wir Durchschnitt sind – also irgendwo im mittleren Bereich der Gaußkurve. Vielleicht brauchen manche Zivilisationen 6Mrd statt 4,5Mrd Jahre, aber andere dafür nur 3,5. Wenn es überhaupt eine Gaußkurve gibt (also deutlich mehr als 1 Ereignis), egal welche Parameter wir betrachten, dann wäre es unvernünftig anzunehmen, daß ausgerechnet wir uns am äußersten Ende davon befinden.

  224. #224 H.M.Voynich
    13. April 2013

    P.S.: mit “Weltraum-Interesse” meinst Du womöglich den bewußten Willen von Individuen.
    Ob der bei kosmischen Maßstäben ins Gewicht fällt, muß sich aber erst noch erweisen.
    Der Evolution im Großen und Ganzen sollte man vielleicht nur unter Hinweis auf die Metaphorik irgendwelche “Interessen” zuordnen, was ich hiermit tue.
    Evolution verfolgt kein Ziel, sie “will” sich nicht ausbreiten. Aber sie muß.
    Sie hat nur zwei Möglichkeiten: breite dich aus, oder du bist über kurz oder lang weg vom Fenster.

    Ich mag das Bild der Pusteblume. Hunderte Kapseln, die in eine ungewisse Zukunft schweben. Sie sind nicht erfolgreich, weil sie ein Ziel haben. Sie machen es einfach, und sind damit entweder erfolgreich – oder tot.

  225. #225 Dietmar
    13. April 2013

    @Voynich: Tolles Bild! Poetisch aber auch sachlich überzeugend. Danke!

  226. #226 Richard
    13. April 2013

    Hallo Florian, Blog Besucher und Diskussionsteilnehmer!

    Habe mich gestern ein wenig durch den Blog hier gewälzt bezüglich der Themen Außerirdische, Ufos, Belege dafür usw. Alles habe ich nicht geschafft, das war mir dann doch ein wenig zu mühsam. Jetzt hätte ich eine Frage bezüglich Beweise, Belege.
    Weiß jemand von euch Näheres über diesen kleinen Kameraden hier (siehe Link)
    http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/04/zur-premiere-von-sirius-veroffentlicht.html
    Habe ich von einem Freund zugesandt bekommen. Angeblich laut DNA Tests, usw. NICHT von dieser Welt. Wenn das stimmt, dann wäre das ja wohl ein eindeutiger Beleg. Ja, ich weiß schon. Der Film, für den da geworben wird, kommt eindeutig wieder aus der Weltverschwörungs und Eso- Ecke, in dem es auch wieder um freie Energie und solche Themen geht. Seltsam ist ja auch, dass man diesen kleinen Freund angeblich 2002/2003 gefunden hat und erst 10 Jahre später draufkommt, ihn mal genauer zu untersuchen??!! Wahrscheinlich dient dieses kleine Wesen als Köder/ Lockvogel, um sich den Film anzusehen, in dem es dann hauptsächlich wieder um so Weltverschwörungsthemen geht. Aber ich weiß es nicht, hab diese Fotos jetzt zum ersten Mal gesehen und war schon ein wenig verblüfft. Könnte der echt sein? Falls das ganze doch wieder ein Eso-Täuschungs-Unsinn ist, entschuldige ich mich gleich vorneweg für meinen Beitrag, weil ich ja nicht die Nerven vom Florian diesbezüglich weiter strapazieren will 🙂
    schönes Wochenende euch allen

  227. #227 Florian Freistetter
    13. April 2013

    @Richard: “Habe ich von einem Freund zugesandt bekommen. Angeblich laut DNA Tests, usw. NICHT von dieser Welt. Wenn das stimmt, dann wäre das ja wohl ein eindeutiger Beleg.”

    Es wird viel behauptet. Sehr viel. Und sehr viel Unsinn. Wie man seine Behauptungen belegen muss, damit man ernst genommen wird, hab ich hier beschrieben: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/
    Das war hier nicht wirklich der Fall…

  228. #228 Alderamin
    13. April 2013

    @H.M.Voynich

    @Florian: Seit wann kann es Planeten mit Eisen und Gold geben geben? Oder was man halt so zum Leben braucht? Erst seit 5 Mrd. Jahren, oder schon seit 10? Dann könnte uns eine Zivilisation nicht nur 100.000 oder 100 Millionen oder 0,5 Mrd., sondern sogar 1 oder 5 Milliarden(!) Jahre voraus sein.

    Die Sonne gehört zur metallreichen Population I der Sterne. Davor gab es eine metallärmere Population II. Die Metalle sind genau die Stoffe, aus denen auch die Planeten bestehen (bei Astronomen zählt alles schwerer als Helium zu den Metallen).

    Die meisten Population I Sterne sind jünger als 6 Milliarden Jahre.

    Die ersten Metalle wurden schon recht schnell von den ersten Sternen erzeugt (Sterne, die in Supernovae Elemente schwerer als Eisen erzeugen, leben ja nur ein paar Millionen Jahre lang). Aber es hat eine Weile gedauert, bis sich so viel Metall in Form von Staub und Gas in der Milchstraße gesammelt hat, dass nur noch Population I Sterne gebildet wurden. In einigen Ecken kann es diese sicher auch schon früher als vor 6 Milliarden Jahren gegeben haben.

    Wenn man bedenkt, dass es in einem Modell, bei dem die Lebensdauer der Erde auf ein Jahr abgebildet wird, die Menschheit erst ein paar Minuten gibt und unsere technische Zivilisation erst seit Bruchteilen einer Sekunde, dann ist es leicht möglich, dass eine andere Zivilisation ein paar Stunden, Tage oder Monate vor uns entstanden ist. Sofern das Entstehen einer Zvilisation überhaupt wahrscheinlich ist.

    Ich bin kein Anhänger der Rare Earth Hypothese, aber einer der Rare Intelligence Hypothese (braucht Ihr nicht in Wikipedia zu suchen, hab’ ich mir gerade selbst ausgedacht). Intelligenz in dem Maße wie wir sie haben ist teuer im Ressourcenverbrauch und evolutionär eigentlich nur in extremen Ausnahmesituationen sinnvoll für ein Lebewesen. Alle anderen Tiere auf Erden kommen sehr gut mit sehr viel sparsameren Hirnen aus. Fuchsschläue reicht dicke aus. Wozu also die Verschwendung?

  229. #229 Kassenwart
    13. April 2013

    @Alderamin

    nette Hypothese. Der halte ich mal eine multiple intelligence Hypothese entgegen. Denke “Intelligenz” hat mehrere Erscheinungsformen (nein ich meine nicht pseudomoderne Erscheinungen a la EQ, jeder ist kreativ usw.). Also müssten wir schärfer definieren worüber wir reden, wenn wir von Intelligenz reden.

  230. #230 Kassenwart
    13. April 2013

    @HMVoynich

    “Zivilisation nur 1000 Jahre voraus sein, und ihre Technologie wäre für uns schon jenseits der Vorstellung”

    Das setzt aber voraus, dass sich Technologie endlos weiter entwickelt. Tut sie das endlos? haben wir dafür einen Beleg, nur weil es bei uns die letzten 100 Jahre manchmal so war? Kann ich diese Kurve wirklich einfach nach vorne weiterschreiben?

    Was ist eine erfolgreiche Spezies? Sagen wir: Besiedlung aller theoretisch vorstellbaren Ökosyteme über sehr lange Zeiträume, Überleben aller vorstellbaren Katastrophen und dabei möglichst sparsamer Einsatz von Ressourcen. Lösung: weitgehend statisch lebende Mikroorganismen.

    Ok, wenn wir gewinnen sollen braucht es andere Kriterien des “most successful living thing-contest”. Sowas wie Raumfahrt. Aber das schränkt die Kriterien schon sehr auf uns ein (und wie viele Menschen nehmen da schon aktiv dran teil?) 😉

    Welche Nische ist denn wirklich frei geworden ausser “fette Viecher auf trockener Fläche”, die die Säuger dann vollends besetzt haben (sie waren ja schon gut 150 Mio. Jahre vorher da) – wobei sie auch als einziges frei war. Wasser: können Fische, Stachelhäuter und Weichtiere besser. Luft: Insekten und Vögel. Feuchtgebiete: Amphibien, Reptilien (hey, wie lange gibts schon Krokodile!).
    Nur die letzten fetten Dinos sind vor ca. 65Mill. Jahren gestorben. Wobei die meisten schon sehr viel früher ausgestorben waren.

    Mit n=1 kannst du dich überall in der Gausskurve befinden. Eine Aussage wo genau ist schlicht nicht möglich. Halte ich für schwierig da zu sagen wir sind Mittelmaß, wir können ebenso gut an den jeweiligen Enden sitzen.

  231. #231 bikerdet
    13. April 2013

    Alle anderen Tiere auf Erden kommen sehr gut mit sehr viel sparsameren Hirnen aus.

    Leider fehlen den Menschen die körperlichen Fähigkeiten der Tiere um Beute zu machen. Die Nutzung von (Fern-)waffen = Wurfkeilen für die Jagd benötigt aber sehr große Hirnkapazität.
    Eine bewegliche Beute zu treffen ist sehr schwierig. Unsere Gehirnzellen haben nur eine sehr geringe Genauigkeit für zeitliche Abläufe. Aber der ‘Abwurfwinkel’ und damit -zeitraum schrumpft bei steigender Entfernung auf Sekundenbruchteile. Somit müssen immer mehr Zellen zusammenarbeiten um die Genauigkeit zu verbessern. Genau sind es bei doppelter Entfernung die 3-fache Anzahl. Dies zeigt einen direkten Vorteil auch kleinerer Verbesserungen. Je mehr Zellen, desdo mehr Nahrung. Aber auch die Beutetiere sahen den Menschen immer mehr als Feind und flohen früher, es waren also größere Entfernungen und mehr Gehirnzellen nötig. Die Evolution konnte arbeiten und zeigte ihre Stärke.
    Außerdem habe ich gelesen, das die Menschen durch Kochen / Braten von Fleisch die Verwertbarkeit erhöhten und somit genug Energie für das große Gehirn übrigblieb.

    Was jetzt in welcher Reihenfolge stattgefunden hat ist noch unbekannt, aber am (derzeitigen) Ende stehen wir.

    Aber es heißt ja nicht, das nicht auch andere Lebensformen auf der Erde ‘intelligent’ sind. Somit scheint es zumindest möglich, das auch auf anderen Planeten ‘Intelligentes Leben’ entsteht / entstanden ist. Von Intelligenz geht es ab einer gewissen Stufe gradlinig zur Zivilisation weiter. Wobei ich mal die provokante Frage stellen möchte, warum eine Unterwasserzivilisation auf z.B. Europa überhaupt Raumfahrt entwickeln sollte …

    Als Hindernisse eines Kontaktes sehe ich neben der Entfernung auch den zeitlichen Rahmen. Aber das hat Alderamin ja schon sehr anschaulich beschrieben .

  232. #232 Alderamin
    13. April 2013

    @Kassenwart

    Ich denke dabei an ein Gehirn so groß wie unseres, welches einen großen Teil der Energie verbraucht, die wir zu uns nehmen, denn das ist der entscheidende Nachteil dieses Organs (denken zu können an sich ist ja nicht von Nachteil).

    Ich hab’ hier schon mal irgendwo erläutert, warum ich das Entstehen von Intelligenz für unwahrscheinlich halte. Unsere Vorfahren waren an ein Leben in den Bäumen angepasst, hatten daher Hände zum Greifen, einen dreidimensionalen Sehsinn und fraßen überwiegend, aber nicht ausschließlich (was wesentlich ist), Früchte. Zudem lebten sie in hierarchischen Gruppen (wenn sie ähnlich wie heutige Menschenaffen zusammen lebten). Was sie nicht waren, waren Raubtiere oder Fluchttiere. Die Bäume schützten sie vor den meisten Raubtieren.

    Als sich in Ostafrika ein Gebrige erhob, wurde es im Osten des Gebirges trockener und die Landschaft versteppte. Dabei verschwanden die Wälder. Die Affen im Westen des Gebirges blieben in den Bäumen und wurden Schimpansen und Bonobos. Die im Osten mussten sich an eine neue Lebensweise anpassen, es gab nicht mehr so viele Bäume, man musste öfters auf den Boden um auch einmal einen anderen Wald zu erreichen. Dabei waren sie Raubtieren fast schutzlos ausgeliefert und hatten auch kaum noch vegetarische Nahrungsquellen. Da sie nicht besonders schnell laufen konnten, werden sie wohl teilweise auf Aas ausgewichen sein, zusätzlich zu Wurzeln. Gegen Raubtiere konnten sie sich allenfalls in der Gruppe verteidigen. Die Population dürfte ziemlich klein geworden und zersplittert sein, was die Entwicklung neuer Arten beschleunigte.

    Unter diesem starken Selektionsdruck entwickelte sich allmählich die Denkfähigkeit: der Mensch lernte, sich mit Werkzeugen besser Nahrung zu beschaffen (z.B. mit Faustkeilen Wurzeln auszugraben oder Fleisch von Knochen zu schaben, sowie Feuer zu gebrauchen um Fleisch leichter verdaulich zu machen und sich vor Raubtieren zu schützen), was er nur deswegen konnte, weil er Hände hatte, und ihm kam zu Gute, dass er vorher schon Fleisch verdauen konnte. Das Braten von Fleisch erlaubte gleichzeitig, dem Gehirn mehr Energie zur Verfügung zu stellen, weil es leichter verdaulich war. Das Leben in hierarchischen Gruppen war ebenfalls ein Faktor, der die Intelligenz förderte: Sprache zum koordinierten Handeln (z.B. bei der Jagd, beim Weitergeben von Erkenntnissen) und der Kampf um die vorderen Plätze in der Hierarchie (das Verstehen und Voraussehen des Handelns der anderen). Und so kam dann eins zum anderen. Seitenäste wie Paranthropus Bosei, die sich nur auf pflanzliche Nahrung umstellten, verschwanden wieder. Am längsten überlebte Homo Erectus, der etwa zehnmal länger existierte als unsere Art bisher.

    Es waren also mehrere Voraussetzungen nötig, um Intelligenz zu entwickeln: Hände, die Möglichkeit, Fleisch zu verwerten (ohne ein darauf spezialisiertes Raubtier zu sein), vorhandene Grund-Intelligenz aus dem Leben im sozialen Verband, die ausbaufähig war, der Wegfall der Lebensgrundlage und die durch den an das Baumleben angepassten Körperbau nicht mögliche Umstellung auf schnelle Flucht, Verteidigung, oder Jagd (die letzten beiden Eigenschaften wurden erst über Werkzeuggebrauch und Intelligenz geschaffen, nicht durch Evolution des Körpers [abgesehen von der Optimierung der Lauffähigkeit, die uns dann zum Hetzjäger machte]).

    Eigentlich hätten unsere Vorfahren einfach aussterben können, aber weil alles passte, wurde die Intelligenz anstelle von Körperkraft entwickelt.

    Da so eine Situation recht selten ist, hat es sie auf der Erde vorher nie gegeben. Vermeintlich intelligente Tiere wie Delphine oder Papageien könnten niemals unsere Entwicklung nachvollziehen, weil ihnen die Voraussetzungen wie Hände fehlen und die Notwendigkeit für Intelligenz nicht gegeben ist. Der Delphin könnte zur Verbesserung der Jagdfähigkeit etwas schneller oder wendiger werden, der Papagei fliegt seinen Feinden davon und ein schweres Gehirn würde dies behindern. Also bleibt ihr Gehirn auf dem Stand stehen, der für das Überleben in ihrer Umwelt ausreicht und nicht unnötig Energie verbraucht.

    Ich denke, dass auf anderen Welten die Evolution ähnlichen Prinzipien folgen wird und Intelligenz nur sehr selten hervorbringen wird. Vielzeller und Tiere an sich sind schon etwas besonderes, und es gibt eigentlich keinen Grund, dass da mehr kommen muss. Die Evolution hat kein Ziel, insbesondere nicht die Entwicklung von Bewusstsein und Intelligenz. Die Evolution “will” nur ihre Produkte erfolgreich vermehren (ich weiß, dass sie das nicht wirklich will, sondern dass sich das nur durch Selektion so ergibt). Und dass das auch ohne Intelligenz geht, machen uns Milliarden Tierarten seit 600 Millionen Jahren vor.

  233. #233 bikerdet
    13. April 2013

    @ Kassenwart :

    Ökologische Nischen sind ebenso ein Mythos wie ‘wir stammen von Affen ab’.

    Und das wir auf dem Land leben, ist ja nur AKTUELL so. Es ist nicht einmal unbestritten, das wir an Land ‘Menschen’ geworden sind. Gucks Du hier :

    http://www.ted.com/talks/elaine_morgan_says_we_evolved_from_aquatic_apes.html

    Wir hätten also ebenso wie Wale wieder ganz ins Meer zurückkehren können.
    Was die Evolution alles zuläßt zeigt sich am Besten bei den Schildkröten : Vorfahren (ausgestorben) gingen an Land, dann zurück ins Wasser (Meeresschildkröten), dann zurück ans Land (Landschldkröten) und einige zurück ins Wasser (Süßwasserschildkröten).

    Erfolgreich sind nur die Gene und denen sind ihre Träger nur solange wichtig, bis sie sich fortgepflanzt haben.

  234. #234 Alderamin
    13. April 2013

    @bikerdet

    Die Wasseraffen-Hypothese ist allerdings nie so richtig ernst genommen worden. Es gibt auch andere Gründe, warum unsere Vorfahren aufrecht zu gehen gelernt hatten, z.B. um die Hände frei zu haben (für Werkzeug, Tragen von Kindern) oder um im hohen Gras einen besseren Überblick zu haben.

    Die Sache mit den Nischen hat schon ihre Richtigkeit, Arten sind immer bestrebt, sich auf Bedinungen zu spezialisieren, die sie für sich besonders gut nutzbar machen, nur ist alles im Fluss, die Bedingungen ändern sich laufend, und somit verschwinden Arten oder sie passen sich an und bringen neue Arten hervor.

    Und der Mensch stammt sehr wohl von Affen ab, nur nicht vom Affen, wenn man damit irgendeine heute lebende Art meint. Proconsul war jedenfalls ein Affe in unserem Stammbaum (oder nahe an diesem).

  235. #235 Kassenwart
    13. April 2013

    @bikerdet

    “Eine bewegliche Beute zu treffen ist sehr schwierig.”

    Seltsam nur, dass dies auch Gladiatorenspinnen und Schützenfische problemlos schaffen. Der zweitgenannte sogar unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Brechung.

    Weshalb sollte es von Intelligenz automatisch zur Zivilisation weitergehen? Gibt ein paar Naturvölker wo sich quasi 10.000 Jahre gar nichts tat. Wozu auch? Ging ja auch so.

    Ach, ökologische Nischen sind ein Mythos? Wo hast du das denn gelesen?

    “Es ist nicht einmal unbestritten, das wir an Land ‘Menschen’ geworden sind. Gucks Du hier :”
    Das mag in der persönlichen Vorstellung von Frau Morgan so sein, aber eben nur dort. Es sei denn es findet jemand was, was diese Phantasie stützt.

    Du willst Genen aber keine Zielrichtung unterstellen?

  236. #236 Kassenwart
    13. April 2013

    @Alderamin

    ok, nehmen wir die von dir dargestellten ideen wie es auf der Erde bei der Menschwerdung oder meinetwegen Intelligenzentstehung ablaufen konnte – nur, gibt mir das einen Hinweis auf den Ablauf irgendwo anders? Kann dort genauso, ähnlich, etwas anders, ganz anders oder gar nicht ablaufen. Ich weiss es schlicht nicht.
    Gibt auch Forscher die begründen, dass Intelligenz prinzipiell purer Luxus ist und eigentlich gar keinen Zweck erfüllt. So ähnlich wie bunte Federn wo man sich lange darüber unterhalten kann in wie fern sie eventuell den Paarungserfolg positiv beeinflussen.

  237. #237 Alderamin
    13. April 2013

    @Kassenwart

    ok, nehmen wir die von dir dargestellten ideen wie es auf der Erde bei der Menschwerdung oder meinetwegen Intelligenzentstehung ablaufen konnte – nur, gibt mir das einen Hinweis auf den Ablauf irgendwo anders? Kann dort genauso, ähnlich, etwas anders, ganz anders oder gar nicht ablaufen.

    Was einmal passiert, kann auch mehrmals passieren, aber die Situation war beim Menschen so speziell, dass sie sowohl hier als auch anderswo selten auftreten sollte. Gebirge falten sich immer wieder auf und Wüsten entstehen und vergehen, Bedingungen ändern sich etc., aber dass da gerade jemand an der Schwelle zur Intelligenz mit allen Voraussetzungen (Leben in Gruppen, Körperbau geeignet zum Anfertigen und Gebrauch von Werkzeugen, Fähigkeit, die Nahrung komplett umzustellen usw.) sitzt, das ist m.E. hinreichend unwahrscheinlich.

    Ob auch ganz andere Wege zur Intelligenz führen können, ist schwer zu sagen, aber da das Gehirn teuer ist, muss es einen guten Grund dafür gegen, dass die Evolution gerade diesen Weg nimmt und nicht kostengünstiger andere Fähigkeiten optimiert.

    Gibt auch Forscher die begründen, dass Intelligenz prinzipiell purer Luxus ist und eigentlich gar keinen Zweck erfüllt. So ähnlich wie bunte Federn wo man sich lange darüber unterhalten kann in wie fern sie eventuell den Paarungserfolg positiv beeinflussen.

    Hast Du da vielleicht eine Quelle zu? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, so energiefressend ist sonst kein Geschlechtsmerkmal, und solche Merkmale sind in den allermeisten Fällen auch nur bei einem Geschlecht ausgebildet (bei dem, das nicht die knappe Resource, die größere, komplexere, unbeweglichere Keimzelle, trägt), und zwar aus Gründen der Konkurrenz um diese Ressource.

    Mir hat bei diesen Überlegungen das “Egoistische Gen” von Dawkins sehr geholfen, in dem er sich in die Situation der Gene versetzt und überlegt, was sie tun müssten, wie sie den Organismus und sein Verhalten verändern müssten, um sich möglichst effizient zu verbreiten (das kann auch ihre Kopien in anderen Körpern betreffen, z.B. bei staatenbildenden Insekten). Auch wenn das Gen nicht überlegt handelt, sorgen Versuch und Irrtum der Mutationen letztlich dafür, dass viele Wege geprüft werden und es sorgt die Selektion dafür, dass letztlich ein nahezu optimaler Weg unter den gegebenen Bedingungen eingeschlagen wird.

    Und so kann man sich überlegen, wann es logisch wäre, aus einer gegebenen Situation heraus Intelligenz zu entwickeln, die hohe Kosten verursacht. Ein Beispiel liefert die Entwicklung des Menschen. Andere Beispiele mag man sich analog dazu überlegen. Dem Gen ist es jedenfalls wurst, ob es in einem intelligenten oder nicht intelligenten Körper sitzt, Hauptsache, es setzt sich gegen konkurrierende Gene durch (Allele im eigenen Genom wie auch gegen andere Genome).

  238. #238 bikerdet
    13. April 2013

    @ # 234 :

    Nun, wenn sie ein David Attenborough vertritt, scheint sie zumindest wahrscheinlich. Ich habe aber auch in anderen Büchern darüber gelesen. Sie ist sicherlich eine s.G. ‘elegante Theorie’ , da sie sehr viele physilogische Aspekte unseres Körpers mit EINEM Grund erklärt.
    So ist der aufrechte Gang im Wasser sehr viel einfacher und auch Schimpansen waten so durch Seen / Sümpfe. Da ich aufrecht (auch nur ein bischen !) sofort weiter in z.B. eine Brandungszone vordringen kann und damit mehr Nahrung erbeute, ist jeder kleine Vorteil ein Vorteil. Wobei das genarationenlange ‘Aufrichten in der Savanne’ sicherlich KEIN Vorteil war. Übrigens ist das Gras dort so kurz, das sich nicht einmal Paviane aufrichten müssen um Feinde auszumachen.
    Ebenso ist es so, das ALLE Säugetiere, die KEINE Körperbehaarung haben, zumindest eine Zeit lang im Wasser gelebt haben. (Ja, auch Elefanten und Nashörner 😉 .

    Außerdem läßt sich mit der Savannentheorie nicht unser ‘Unterhautfettgewebe’ erklären, alle anderen Primaten haben das Fettgewebe nur um die Organe (wo es auch vielen Menschen lieber wäre), die ‘Wassersäuger’ haben es aber ebenso wie wir am ganzen Körper verteilt.

    Zum Thema Nischen : Das erzähle mal einem Biologen (m/w) . Es gibt keine Nischen, jedes Lebewesen interagiert mit jedem anderen in seiner Umwelt. Kein Lebewesen ‘spezialisiert’ sich freiwillig, sondern weil ihm seine Konkurenz keine Wahl läßt.

    Und ja, auch ich habe ‘Das egoistische Gen’ von Dawkins gelesen, ebenso wie ‘Die Schöpfungslüge’, (eine eher peinliche Übersetzung des englischen ‘greatest show on earth’)

  239. #239 Alderamin
    13. April 2013

    @bikerdet

    Wobei das genarationenlange ‘Aufrichten in der Savanne’ sicherlich KEIN Vorteil war. Übrigens ist das Gras dort so kurz, das sich nicht einmal Paviane aufrichten müssen um Feinde auszumachen.
    Ebenso ist es so, das ALLE Säugetiere, die KEINE Körperbehaarung haben, zumindest eine Zeit lang im Wasser gelebt haben. (Ja, auch Elefanten und Nashörner 😉 .

    Ich erwähnte auch die Fähigkeit, die Hände frei zu haben. Damit konnte auch Beute transportiert werden. Außerdem ermöglicht das Pendeln der Arme eine besonders effiiziente Bewegung.

    Die Körperbehaarung könnten wir verloren haben, um effizienter zu Schwitzen, weil wir als Hetzjäger zu Dauerläufern wurden. Ich hab’ mal einen Bericht über Buschleute in Namibia gesehen, die haben eine Antilope mit dem Speer nur verletzt und sind dann stundenlang hinter ihr her gelaufen, bis sie entkräftet zusammenbrach. Das war deren Jagdmethode (so ein Tier auf die Entfernung auf Anhieb tödlich mit dem Speer zu treffen, ist halt nicht der Normalfall). Dazu braucht es Marathonläufer-Fähigkeiten (es heißt ja, Frauen fände gut gebaute Männergesäße besonders attraktiv, das würde durchaus zu dieser Veranlagung unserer Vorfahren passen ;-)) Außerdem muss man die Beute zum Dorf zurückbringen. Dazu braucht es freie Hände.

    Ich kenne Attenboroughs Film und habe damals auch mit etwas Erstaunen seine Wasser-Affen-Hypothese gehört. Da klingt vieles plausibel. Dennoch überlasse ich den Fachleuten die Entscheidung, ob ihnen das plausibel genug erscheint. Ich wollte einfach darauf hinweisen, dass die Hypothese nicht Mainstream-Ansicht ist.

    Zum Thema Nischen : Das erzähle mal einem Biologen (m/w) . Es gibt keine Nischen, jedes Lebewesen interagiert mit jedem anderen in seiner Umwelt. Kein Lebewesen ‘spezialisiert’ sich freiwillig, sondern weil ihm seine Konkurenz keine Wahl läßt.

    Vielleicht meinen wir dasselbe, haben nur einen anderen Begriff der “Nische”. Ich verstehe darunter einen Lebensraum, der durch eine spezielle Anpassung besonders gut genutzt werden kann. Z.B. nutzt der Schnabel der Flamingos die Möglichkeit, Krustentiere aus Salinen zu filtern, besonders gut aus. Natürlich bilden sich solche Anpassungen unter Konkurrenzdruck aus. Spezialisierung findet dann statt, wenn so reichlich Nahrung (o.ä.) erschlossen werden kann und Alternativen kaum zur Verfügung stehen (z.B. weil sich darauf schon ein Konkurrent spezialisiert hat, der einem die Nahrung wegfrisst).

    So haben sich verschiedene Saurierarten mit der Zeit an verschiedene Lebensräume wie z.B. das Leben im Meer angepasst. Als die Saurier verschwanden, wurden die Nischen durch Säugetiere wie die Wale wieder gefüllt, die ähnliche Körperformen entwickelten (Ichthiosaurus vs. Delphin, Mosasaurus vs. Basilosaurus [letzterer war ein Säugetier], heute Pottwal).

    Vielleicht ist das Konzept mittlerweile überholt, mag sein. Zumindest verstehe ich, was damit gemeint war (oder bilde mir das zumindest ein…)

  240. #240 Kassenwart
    13. April 2013

    @Alderamin

    “Was einmal passiert, kann auch mehrmals passieren, ”
    Klar kann es, muss es aber nicht.
    ich wäre vorsichtig aus unserem aktuell sehr lückenhaften Bild einiger Einzelknochen und Knochenfragmente auf eine komplette Entwicklung schliessen zu wollen. Die Entwicklung des Menschen hat sich in den letzten Jahren allein ein paar Mal geändert. das einzige was (aktuell) festgehalten werden kann. Es gab sehr viele Zweige und einer blieb zufällig übrig. Das ist klassisches try & error und kann so dann oft ablaufen und abhängig von den jeweiligen Randbedingungen zu sehr vielen Varianten führen.
    Die Evolution hat ja kostengünstiger andere Fähigkeiten optimiert. Alle denkbaren Fähigkeiten liegen in unterschiedlichen Formen vor. Für einen landlebenden Nacktaffen ist nun mal ein großes Gehirn eine Möglichkeit, die ihn (vorerst) am Leben hält. Wie lange das noch gut geht weiss ja keiner und so lange läuft das noch nicht: Die anderen Affen, die weder besonders schnell noch besonders kräftig sind, sind eher leidlich clever und verstecken sich im Wald. Andere haben lange Eckzähne und bilden große Gruppen, klappt aber auch als Strategie.

    Quelle: Such mal zB nach Simon Reader (Uni Utrecht glaub ich), der hat dazu gearbeitet. Oder Frederic Mery (Uni Fribourg).
    Intelligenz ist ja auch kein Geschlechtsmerkmal. Intelligente vermehren sich nicht stärker als weniger intelligente.

    Die Intelligenz als Merkmal setzt sich dann durch, wenn sie Vorteile bringt. Heisst in schnell sich verändernden Umgebungen. In Umgebungen wo sich lange wenig ändert kann das Lebewesen sehr lange auch so gut durchkommen. Machen ja manche Lebensformen seit hunderten von Millionen Jahren vor.

  241. #241 Kassenwart
    13. April 2013

    @bikerdet
    sie wird auch durch David Attenborough nicht wahrscheinlicher, denn auch er vertritt eine Einzelmeinung ohne Nachweise.
    Der aufrechte Gang ist keine rein menschliche Erfindung. Das können auch manche Lemuren recht gut.

    Menschen haben auch jede Menge Fett um die Organe, wenn es ihr Ernährungszustand zulässt. Schau mal in der Anatomie vorbei. Ebenso ist das Unterhautfettgewebe sehr stark von besagtem Ernährungszustand abhängig.

    Was soll passieren, wenn ich das einem Biologen erzähle? Der benennt dann allenfalls den gleichen Sachverhalt mit einem anderen Begriff. Va sollte der Biologe dafür sorgen, dass der Wikipedia-Eintrag verschwindet:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ökologische_Nische
    Sofern ihm das ein Anliegen wäre.

    Und wenn du schon Genen Egoismus unterstellen willst: Gehen wir nur 500 Jahre zurück hast allein du über 1000000 direkte Vorfahren. Wird immer gerne übersehen bei Familienstammbäumen 😉

  242. #242 bikerdet
    13. April 2013

    Evolution ist eine langsame Sache. Dawkins beschreibt es am Auge, aber auch alle übrigen Entwicklungen MÜSSEN genauso abgelaufen sein. Nicht nur bei den Menschen !
    Somit kann nur eine jeweils minimale Veränderung stattfinden. Aber bereits diese MUSS einen Vorteil bringen, damit ich diesen Vorteil weitergeben kann. Vermehrt sich ein Lebewesen öfter als die Norm, bzw. bekommen seine Nachkommen ebenfalls mehr Nachkommen, wird der Vorteil zu einem evolutionären Vorteil. Dann wird zuerst die ‘Gruppe’ , später die ‘Population’ diesen Vorteil ausnutzen und er wird selbstverständlich.

    Ihr könnt mich voreingenommen nennen, aber wäre ein Lebewesen wie in dem von Alderamin verlinkten Artikel nicht predestiniert für den ‘Wasseraffen’ ? Klettern konnte er gut, aber kaum laufen. In einer Brandungszone würde das Wasser seine Probleme vermindern und er könnte durchaus erfolgreich sein.

    Besonders verwirrend wird es, wenn wir feststellen wollen, welche Entwicklungsschritte in welcher Reihenfolge stattfanden : Aufrechtgehen, Werkzeuge, Feuer, Haarverlust, Gehirnwachstum, Schwitzen. Denn je nach Theorie können/ müssen die Schritte in unterschiedlicher Reihenfolge passiert sein.

    Ob es so oder so gewesen ist, weis ich natürlich auch nicht. Ich bin aber fest davon überzeugt, das wir auch dieses Rätsel lösen werden.

    Was bleibt, ist die Frage ob und in welchen Zeiträumen die Evolution auf anderen Planeten Intelligentes Leben, eine Zivilisation und das Interesse an Raumfahrt hervorgebracht hat. Wenn man sich vorstellt, das der KT-Meteorit diese Entwicklung evtl. nur um 1 Mio. Jahre verzögert hat, könnten entspechende außerirdische Zivilisationen schon gar nicht mehr bestehen. Oder möchte jemand eine GARANTIE für eine weitere Millionen Jahre Menschheit geben ??

    Nochmal zu den Nischen : Ich habe eine angehende Biologin in der Familie und mußte mir sagen lassen, das die Bio-Profs auf diesen Begriff sehr allergisch reagieren. In der Allgemeinheit mag er Verwendung finden, in der wissenschaftlichen Biologie ist er verpöhnt . Die ‘Nische’ beschreibt einen stationären Zustand, an den sich ein Lebewesen anpasst. Sowas gibt es in der Natur nicht. Ganz passend beschreibt es die rote Königin in Alice im Wunderland :
    Du musst mit aller Kraft rennen, nur um auf der Stelle zu bleiben

    Aus dem Beitrag über die verschwundene Sonne, das Leben könnte am Meeresgrund Milliarden Jahre überleben, bliebe dann die Überlegung was die Menschen machen : Aussterben oder ebenfalls an die untermeerischen Quellen ziehen ? Vor Island gibt es nämlich auch ‘white smokers’ die näher an der Oberfläche liegen und als Zwischenstationen dienen könnten…

  243. #243 bikerdet
    13. April 2013

    @ Kassenwart :

    Gehen wir nur 500 Jahre zurück hast allein du über 1000000 direkte Vorfahren.
    In Mathematik geschlafen ? Jede Generation bedeute ^2, somit wären (20 Jahre Generationenfolge) 2^25 = 33,55 Mio. Im Jahre 1 = 100 Generationen = 1,2×10^30 .
    SEHR glaubwürdig.

    Mein längerer Beirag hängt in der Moderation …

  244. #244 bikerdet
    13. April 2013

    Wenn Du mit den Lemuren die Sifakas meinst, die laufen nicht, sondern hüpfen seitwärts über den Boden. Aber egal welche Du meinst : Warum haben sie dann nicht Kinder und Werkzeug in die Hand genommen und sind Intelligent geworden ??

    Außerdem habe ich den Zusammenhang zwischen Deiner schlechten Rechnerei und den Genen nicht verstanden. Wenn wir also ausrechnen das im Jahre 1 etwa 300 Mio. Menschen auf der Erde lebten, von denen die heutige Anzahl von 7 Mrd. abstammt, waren unsere Gene doch erfolgreich, oder ? Es mag den Einen oder Anderen erschrecken, das sein ‘Nutzen’ auf der Welt sich auf die Weitergabe der Gene beschränkt. Aber was min. 3Mrd. Jahre erstklassig funktioniert hat, ändert sich nicht in 100.000 Jahren.

    Aber es läßt auch Hoffnung für außerirdisches Leben. Die Gene auch dort werden um ihre Weitergabe kämpfen, durch immer bessere Ausstattungen fürs Überleben. Auch dort wird es Katastrophen geben, die die Bühne für neue Arten freimachen. Und auch dort wird sich IRGENDWANN Intelligenz entwickeln. Ob allerdings zu Lebzeiten der Menschheit ? Wir wollen es hoffen …

  245. #245 s.s.t.
    13. April 2013

    @H.M.Voynich

    – “Weltraum-Interesse ist nicht unbedingt ein ‘Evolutions-Ziel’” …? Au contraire!

    “Au contraire!”, da sehe ich eher eine evolutionäre Sackgasse. Gut, man könnte evtl. etwas im hiesigen Sonnensystem besiedeln, aber was soll das großartig, das stirbt dann eh mit dem Tod der Sonne wie die Erde. Kolonien in einigen Lj entfernt, auf habilitablen Planeten? Nur wenn unsere Krankheitserreger besser sind als die örtlichen (ersatzweise nicht kompatibel).

  246. #246 s.s.t.
    13. April 2013

    @F.F.

    Man kann aber natürlich auch die andere Seite begründen:

    Ja klar, die Evolution hat ja auf der Erde auch ungewöhnlich langsam erfolgt sein können; man hat ja schließlich keinen Vergleich. Die zahlreichen Imponderabilien verlangen allerdings ebenfalls jede Menge an günstigen Zufällen.

    Es läuft halt immer darauf hinaus, dass es nicht viel bringt, konkret über Aliens zu spekulieren; zumindest dann, wenn man Wissenschaft betreiben will und keine Sci-Fi schreiben…

    Das ist der wesentliche Punkt.

  247. #247 blabla
    14. April 2013

    Zu Denken das “Wir” die einzigen Lebewesen in diesem Universum sind,ist ein gutes Beispiel für den Egoismus der Menschlichen Rasse!

    Prost…

  248. #248 Adent
    14. April 2013

    @blabla
    Stimmt, wer denkt denn sowas?

  249. #249 Kassenwart
    14. April 2013

    @bikerdet
    nett gerechnet, wenn auch die Generation etwas zu kurz angegeben. Leider hast du bei der Interpretation des Ergebnisses den Ahnenschwund vergessen, aber sonst gar kein schlechter Anfang.
    Warum gibt es dann nach wie vor alle Stufen des Auges, wenn angeblich alles zum Optimum geht? Du scheinst mir etwas progress-biased. Das kann aber nicht von Dawkins kommen.
    Welche Reihenfolge? Dein Ernst?
    “Rätsel lösen werden” – ah, der Progress-bias 😉
    Du wirst immer Profs finden, die auf alle möglichen Begriffe komisch reagieren. Sag der angehenden, das war vor 25, auch nicht vor 15 und auch nicht vor 5 Jahren anders. Wahrscheinlich auch nicht in 5 Jahren 🙂
    By the way, selbst bei Wikipedia steht da nichts von statisch. Wie ist das dann erst in scientific papers? 😉
    Weshalb sie nicht intelligent geworden sind? War nicht notwendig. Wie du weisst ist Madagaskar lange getrennt.
    Meine Rechnerei geht von einer Generationenzeit von 25 Jahren aus und der Ahnenschwund ein Faktor, jedoch im Einzelfall variabel. As you well know.
    Unsere Gene waren erfolgreich? Vielleicht hatten sie auch einfach nur Glück.
    Glaubst du echt das erschreckt jemanden? Allenfalls einen der glaubt er hätte “seine” Gene weitergegeben.
    Also das mit der Optimierung … nun ja, lies noch mal ein paar Seiten.

    So long.

  250. #250 Beobachter
    Das global - mediale Jahrhundert - Experiment...
    14. April 2013

    Ein indirekter ET – Anwesenheitstest: wäre im Prinzip möglich mit ein wenig finanziellem Aufwand, sofern Ausserirdische tatsächlich in Tarnmodus sich mitten unter uns befinden sollten… dies geht in etwa so, man fordert die vermeintlichen ET – Besucher höflich auf ihre Anwesenheit indirekt und völlig anonym kundzutun, einfach indem man auf der Titelseite einiger sehr bekannten Tageszeitungen sinngemäss die nachfolgende Botschaft schaltet…

    Liebe ausserirdische Besucher, da Ihr vmtl. bereits längere Zeit auf diesen (zunehmend verwahrlosten) Planeten Erde unerkannt verweilt, (um vmtl. Studien über das recht seltsame Verhalten der Erdlinge zu machen) ersuchen wir Euch um einen indirekten und völlig anonymen Beweis, der nun erstmals und zweifelsfrei für uns Menschen die Existenz von Euch ausserirdischen Intelligenzen auf diesen Planeten Erde beweist!

    Folgender indirekte Beweis wäre mit Sicherheit ausreichend wenn Ihr z.B. die nächsten 100 Mersenne – Primzahlen (inkl. der noch evtl. vorhandenen Lücken der bereits vorhandenen Mersenne – Primzahlen) über das Internet direkt an die Zeitungsredaktionen zusendet, (und natürlich auch hier im Blog postet) z.B. über ein Internetcafé wäre die Anonymität voll gewährleistet, aber auch eine Übertragung über das Handynetz wäre für Eure ausserirdische Hochtechnologie sicherlich völlig anonym möglich, und den menschlichen Verschlüsselungscode knackt Ihr doch spielend leicht mit Euren photonischen Quantencomputern.

    Wir Erdbewohner Danken Euch im Voraus für eine mögliche Kontaktaufnahme und hoffen somit auf ein erstes Lebenszeichen der ausserirdischen Art.

    Herzliche Grüsse an alle Ausserirdischen die uns freundlich gesinnt sind… 🙂

  251. #251 advanced space propeller
    14. April 2013

    by the way; 29.April – 3.Mai 2013 findet im National Press Club in Washington D.C. ein Citizen Hearing on Disclosure vor Angehörigen des US-Senats&Kongresses statt.

    auch von mir herzliche Grüße 🙂

  252. #252 bikerdet
    14. April 2013

    @ Kassenwart :

    Warum gibt es dann nach wie vor alle Stufen des Auges

    Weil es DAS AUGE nicht gibt. Sehfähigkeit wurde im Laufe der Jahrmillionen x-fach neu und auf anderem Niveau erfunden und weiterentwickelt. Das z.Zt. hochstentwickelte Sehvermögen besitzen die Fangschreckenkrebse.
    UNSERE Augen sind eine tolles Argument gegen das ‘Intelligent Design’ denn sie sind ziemlich merkwürdig aufgebaut : Unsere Sehzellen sind von der Pupille abgewandt und die Sehnerven laufen nach INNEN durchs Auge und durch den ‘blinden Fleck’ wieder raus. Worum es mir eigendlich ging ist, das ALLE Augen einen Vorteil für ihre Besitzer sind, egal wie leistungsfähig. Somit sind auch hier kleine Entwicklungsschritte wahrscheinlicher als das sich ein (beliebiges ! ) Auge in einem Schritt entwickelt hat. So ist es auch mit allen anderen Entwicklungen. Auch mit dem laufen. Keine ‘Affenmutter’ auf einem baum hatte ein ‘Menschenkind’ das durch die Savanne lief. Es hat Jahrhundertausende, wenn nicht Jahrmillionen, gedauert bis aus dem Baumbewohner ein ausdauernder Läufer wurde.

    Welche Reihenfolge? Dein Ernst?

    Natürlich, alles passiert in einer Reihenfolge, in aufeinanderfolgenden Schritten. Wie sollte es sonst gehen ? Oder macht ‘Waffen tragen’ Sinn bevor ich mich ‘aufgerichtet’ habe ?

    >i>Leider hast du bei der Interpretation des Ergebnisses den Ahnenschwund vergessen
    Oh, sicher. Von meinen Ahnen leben z.Zt. noch Zwei, meine Eltern alle übrigen sind verschwunden. Wie mich das allerdings zu der von Dir genannten zahl von 1 Mio. (die Du Dir sowieso nur ausgedacht hast) bringen soll ist mir Schleierhaft. Erkläre es bitte doch mal !

    wenn auch die Generation etwas zu kurz angegeben
    Du darfst nicht von unserer Zeit ausgehen, wo das durchschnittliche Alter der Erstgebährenden (was für ein gräßliches Wort) bei 32 Jahren liegt. Bis vor 1 – 2 Generationen war es normal, das Frauen mit spätestens 18 ihr erstes Kind bekamen. In vielen Kulturen ist es auch heute noch so, das Mädchen nach ihrer ersten Periode als ‘fruchtbar’ galten und somit verheiratet wurden. Mütter mit 13 / 14 Jahren sind da keine Ausnahme. 20 Jahre als Durchschnitt der Generationenfolge Weltweit ist im Laufe der letzten 2000 Jahre also eher niedrig gegriffen.

    “Rätsel lösen werden”

    Was ist so verwerflich daran Rätsel lösen zu wollen ? Ist das nicht ein Grund für Wissenschaft ?

    Dein ‘Ahnenschwund’ scheint eine fixe Idee von Dir zu sein. WAS soll das sein ?? ein Faktor, jedoch im Einzelfall variabel
    Es ist doch glasklar, wenn im Jahr 1 ca. 300 Mio. Menschen lebten und heute 7 Mrd. das sich rechnerisch 23,3 Menschen EINEN Vorfahren aus dem Jahr 1 teilen. Und wenn wir ca. 150.000 Jahre zurückgehen, teilen sich ALLE 7 Mrd. Menschen EINE Mutter.

    Unsere Gene waren erfolgreich? Vielleicht hatten sie auch einfach nur Glück
    Nun, wir als Einzelwesen haben das Glück, das unsere Vorfahren seit ca. 3Mrd. Jahren jeweils lange genug lebten um sich erfolgreich fortzupflanzen. Aber um 3Mrd. Jahre und durch alle Katastrophen der Erdgeschichte einen ununterbrochenen ‘Faden’ zu führen braucht man mehr als Glück. Das ist das was man ‘erfolgreich’ nennt.
    Natürlich haben Gene weder Intelligenz, ein Ziel oder einen Plan. Gene sind ein Programm, das ein Lebewesen baut. Ist das Programm gut, funktioniert das Wesen und reproduziert sich. Ist das Programm schlecht stirbt das Wesen ohne sich zu reproduzieren.
    Oder wie es Carl Sagan formulierte : ‘Das Geheimnis der Evolution sind die Zeit und der Tod’ .

    >i>Also das mit der Optimierung

    Hmm, ich versuche gerade herauszufinden wo ich was über ‘Optimierung’ geschrieben habe ? In meinen Beiträgen habe ich nichts gefunden …

  253. #253 Rabbi
    14. April 2013

    Die spinnen, die Amis.

  254. #254 Kassenwart
    14. April 2013

    @bikerdet

    beruhig dich, niemand hat hier was gegen dich.

    Die Fangschreckenkrebse also. Aha. Welches Gehirn verarbietet nochmal deren optische Signale? Und du weisst ja wo Bilder entstehen.

    Wie kommst du jetzt auf ‘Intelligent Design’? Darum ging es doch gar nicht.
    Und wer hat hier angezweifelt, dass evolutionäre Schritte wenn sie passieren ein Weilchen dauern?

    Du fragtest doch nach der Reihenfolge. “Mein Ernst?” zu fragen ging dahin, dass du dir das locker selbst beantworten kannst. Also?

    Ahnenschwund/Ahnenverlust, bitte hier Nachschauen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ahnenverlust

    den Wikipediabeitrag hab ich mir aber nur ausgedacht bzw., war eine fixe Idee von mir 😉

    in kurzen Worten: Es ist für die Betrachtung belanglos ob du mit 20 oder 25 Jahren rechnest. Das war nur ein Beispiel für die Sinnlosigkeit des Ansinnens jemand würde “seine” Gene weitergeben.

    Rätsel lösen: daran ist nichts verwerflich. Nur dein fester Glaube daran ist nett.

    Nein braucht man nicht, Glück reicht vollkommen aus.
    Aber manche fühlen sich besser wenn sie glauben das Ergebnis einer 3 Mrd. Jahre währenden Erfolgsgeschichte zu sein, dann aber über impacts schreiben 🙂 Deinen Glauben nimmt dir keiner.

    “Gene sind ein Programm, das ein Lebewesen baut. Ist das Programm gut, funktioniert das Wesen und reproduziert sich. Ist das Programm schlecht stirbt das Wesen ohne sich zu reproduzieren.”

    na wenn das mal nicht der dawkinssche ultra-Darwinism ist. Aber schön widergegeben. Link hierzu hätte aber auch gereicht:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution

    Carl Sagan zur Evolution? War der nicht Astrophysiker? Oder hat der den Satz seiner ersten Frau Lynn geklaut? 😉

    Du schreibst über Fortentwicklung. Was ist das anderes als Optimierung?

    och komm bikerdet, calm down.

    – off –