(Nachtrag: Es steht zwar gleich direkt da unten, aber das sieht anscheinend nicht jeder, also schreibe ich das nochmal fett und hier oben hin: Dieser Artikel ist ein Gastartikel von Dr. Stefan Uttenthaler. Er ist nicht von mir. Von mir stammt nur die Einleitung.)

Vor einiger Zeit hat die österreichische Tageszeitung “Die Presse” ein Gespräch veröffentlicht, in dem drei Physiker über Gott und Religion diskutieren. Nicht irgendwelche Physiker. Sondern der für seine Beam-Experimente weltbekannte Physiker Anton Zeilinger, der ebenso bekannte Walter Thirring und Reinhold Bertlmann, denn man vor allem von der Anekdote über “Bertlmanns Socken” (ein Vergleich mit dem EPR-Effekt) kennt. Die drei Wissenschaftler glauben alle drei auf die eine oder andere Art an etwas, das man “Gott” nennen könnte und das ist für Naturwissenschaftler doch eher untypisch. Was sie genau glauben und warum, erklären sie im Presse-Artikel “Zufall ist, wo Gott inkognito agiert” (WebCite).

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass sich Wissenschaft und Religion absolut nicht vertragen. Wissenschaft basiert darauf, dass man Dinge ganz explizit nicht einfach so glaubt, während Religion genau das verlangt. Es sind für mich zwei einander widersprechende Weltsichten und wenn ich auch weiß und akzeptiere, dass es viele Wissenschaftler gibt, die offensichtlich diese beide einander widersprechenden Denkmuster gleichzeitig denken können, gehöre ich selbst nicht dazu. Genau so wie ein “junger, nicht-berühmter Physiker”, der so wie die drei alten, berühmten Physiker aus dem Artikel auch aus Österreich kommt. Dr. Stefan Uttenthaler aus Wien hat bei zwei der drei Physikern studiert und eine Replik auf das Presse-Gespräch verfasst, die ich hier im Blog gerne als Gastartikel veröffentliche.

P.S.Für das in der Diskussion mit Sicherheit wieder auftauchende Argument: “Aber das was du als “Gott” bezeichnest ist ja gar nicht die richtige Definition”, siehe diesen Artikel.
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Ein junger, nicht-berühmter Physiker denkt über Gott nach

Vor kurzem erschienen in der Presse zwei Artikel, in denen drei nicht-junge, berühmte Physiker laut über Gott nachdachten. Der eine Artikel war eine Diskussion zwischen den Professoren Reinhold Bertelmann, Walter Thirring und Anton Zeilinger, der andere ein Bericht vom Vortrag von Walter Thirring anlässlich der Verleihung des Watzlawick-Ehrenrings an ihn. Dies hier ist eine Replik eines jungen, nicht-berühmten Physikers auf diese beiden Artikel.

Eines möchte ich vorausschicken. Ich habe bei zwei dieser Professoren studiert, ich habe eine persönlich sehr hohe Meinung von ihnen. Sie mögen es mir nicht verübeln, wenn ich in einigen Punkten eine erheblich abweichende Ansicht vertrete. Das ist nicht als Angriff auf ihre Person zu verstehen; als gute Wissenschafter sind sie es gewohnt, zwischen ihrer Person einerseits und ihren Hypothesen und Theorien andereseits zu unterscheiden. Als gute Wissenschafter müssen sie es aber auch gewohnt sein, ihre Hypothesen zu verwerfen, wenn sie hinreichend falsifiziert sind oder als logisch widersprüchlich identifiziert wurden.

Damit möchte ich in medias res gehen und gleich eine untergriffige Aussage von Prof. Thirring aufgreifen, wenn er sagt, man muss schon irgendwie schwachsinnig sein, wenn man gar nichts glaubt. Ich danke Prof. Thirring für seinen aufrichtigen Respekt vor Andersgläubigen! Weiter unten schimmert seine Abneigung gegen Nichtgläubige abermals durch, wenn er betont, dass ein frommer Mathematiker aus Tirol „mit einem langen Leben belohnt“ wurde. Wurde sein atheistischer Kollege etwa mit einem frühen Tod bestraft? Solchen Aussagen ist nichts hinzuzufügen.

Als nächstes möchte ich dem Presse-Journalisten Thomas Kramar, der das Gespräch im ersten Artikel moderiert hat, in seiner Behauptung widersprechen, das Weltall sei etwas Höheres. Das Weltall, das Universum, umfasst alles, auch uns selber, wir sind ein Teil des Weltalls, wir sind aus ihm hervorgegangen. Wenn aber Alles etwas Höheres ist, gegenüber was ist es dann „höher“? Das ist ein logischer Widerspruch, somit kann das Weltall als Ganzes nichts Höheres sein.

Die nächste Passage, die ich kritisieren möchte, ist das von Prof. Thirring vorgebrachte Zitat von Hermann Bondi, der gesagt haben soll, dass der Atheismus eigentlich logisch unkonsistent sei, da er etwas verneint, das so vage definiert ist. Dafür, dass der Gottesbegriff vage definiert ist, sind aber nicht die Atheisten zuständig, sondern die Gottgläubigen, die sich auf keine klare Definition einigen können.

Ich verstehe nicht, warum hinter dem „Klicken“ eines Photons im Laborexperiment noch etwas, laut Prof. Bertelmann insbesondere etwas Göttliches, sein soll. Es spielen so viele Effekte und physikalische Phänomene mit bis es überhaupt zu diesem „Klick“ kommt. Ist es nicht schon faszinierend und verwunderlich genug, dass das überhaupt passiert? Muss man hinter Allem und Jedem etwas Göttliches sehen? Eine solche Position wäre beliebig nahe an Naturreligionen dran. Warum soll man die (physikalische) Welt nicht so annehmen, wie sie sich uns offenbart?

Wenn Prof. Zeilinger mit einem persönlichen Gott kommunizieren kann, dann liegt doch eine Beweismöglichkeit für die Existenz Gottes vor unserer Nase: In irgendeiner Weise muss diese Kommunikation doch stattfinden, ich denke hier an göttliche Eingebungen, das müsste sich im Prinzip in einer Untersuchung nachweisen lassen. Zum Beispiel ließe sich an den Gehirnströmen messen, ob eine ungewöhnliche Aktivität, hervorgerufen durch göttlichen Eingriff, stattfindet. Wie der genaue experimentelle Aufbau aussehen soll, da muss uns Prof. Zeilinger auf die Sprünge helfen. Ich schlage im vollen Ernst so eine Untersuchung vor. Ich erwarte zwar nicht, dass dies einen schlagenden Beweis für die Existenz Gottes bringt, jedoch soll man nichts unversucht lassen. Und wie es sich für einen guten Wissenschafter gehört, bin ich sofort bereit, meine Meinung zu ändern, falls die Fakten die Existenz Gottes glaubwürdig untermauern.

Ich möchte auch ausführen, warum der quantenmechanische Zufall keine Möglichkeit für Gott bietet, lenkend in den Lauf der Welt einzugreifen, im Gegensatz zu den Behauptungen von Prof. Zeilinger und Prof. Thirring. Vorgänge, die nach dem quantenmechanischen Zufall ablaufen, wie z.B. der Zerfall radioaktiver Atome, sind an ganz bestimmte statistische Gesetze gebunden. Eine Abweichung von diesen Gesetzen würde uns sofort auffallen, nicht nur im Physiklabor. Makroskopische Größen wie Luftdruck und -temperatur ergeben sich ebenfalls aus statistischen Gesetzen, denen der Mikrokosmos gehorcht und in denen der quantenmechanische Zufall eine Rolle spielt – eine Abweichung von diesen Gesetzen würde uns unweigerlich auffallen. Wenn man sich aber auf den Standpunkt stellt, dass Gott nicht im Großen – im statistischen Ensemble – eingreift, sondern im Kleinen – im einzelnen, quantenmechanisch zufälligen Ereignis – dann schwindet seine Einflussmöglichkeit gegen Null! Das, was früher „Gott der Allmächtige, der Schöpfer des Himmels und der Erde“ war, ist auf eine Miniaturausgabe zusammengeschrumpft. Die Aussage, „Zufall ist, wo Gott inkognito agiert“, ist meiner Ansicht nach also nicht haltbar.

Überhaupt schwingt in dem Gespräch immer die Diskussion von Eigenschaften Gottes mit, etwa bei der Frage von Thomas Kramar, ob Gott an die Gesetze der Logik gebunden ist. Ich kann meinen Physiker-Kollegen nur zustimmen, dass sie sich dieser Diskussion weitgehend verwehren – die Eigenschaften jedes Wesens kann man erst diskutieren, wenn seine Existenz außer Zweifel steht. Auf vergleichbare Weise entbehrlich wäre die Frage, ob rosa Einhörner den Paarhufern oder den Unpaarhufern zuzuordnen sind.

Die von Prof. Zeilinger eingeworfene Idee, dass die Physik etwas monotheistisches hat, etwa in der Form der Erhaltungssätze, halte ich für reinen christlichen Chauvinismus. Erhaltungssätze haben den Rang von Naturgesetzen, sie hätten also von jedem denkbaren Wissenschafter entdeckt werden könne, egal ob mit poly-, pan-, mono- oder atheistischem Hintergrund. Die Tatsache, dass hauptsächlich Physiker mit monotheistischem kulturellen Hintergründen zu deren Entdeckern gehören, ist nur dem (nicht quantenmechanischen) Zufall zu schulden, dass sie eben früher dran waren.

Weiters behauptet Prof. Thirring, dass heute die meisten Physiker an „die eine Urkraft“ glauben. Ersten bestreite ich, dass es wirklich „die meisten“ sind (dafür möchte ich gerne Zahlen einer entsprechenden Umfrage sehen), und zweitens ist mir absolut unklar, was mit dieser „Urkraft“ gemeint sein soll? Physiker suchen nach der sogenannten Dunklen Materie, versuchen zu ergründen, was die Dunkle Energie ist, sind auf der Suche nach der Grand Unified Theory und nach der Quantentheorie der Gravitation, aber all diese Konzepte werden verfolgt, um ganz konkrete Phänomene zu erklären. Was jedoch diese Urkraft sein soll, ist bisher an mir vorüber gegangen. Es kann sich nur um etwas Höchstspekulatives handeln, das in der gegenwärtigen physikalischen Diskussion kein brauchbares Konzept ist.

Mit am befremdlichsten ist jedoch für mich die Diskussion der Theodizee, der Frage, wie ein allmächtiger und gütiger Gott so viel Leid zulassen kann. Diese Frage wäre eigentlich ein hervorragendes Beispiel für Ockhams Rasiermesser, das besagt, dass die einfachste, unkomplizierteste Theorie mit den wenigsten Annahmen (meist) auch die richtige ist. Wendet man Ockhams Rasiermesser konsequent an, kann die Antwort auf die Theodizee nur sein, dass es keinen Gott gibt und das Leid durch unser freies Tun bzw. Naturereignisse (z.B. Erdbeben) in die Welt kommt. Damit sind alle argumentativen Verrenkungen, die in der Geschichte und auch im vorliegenden Gespräch der drei Physiker zuhauf zu finden sind, elegant umgangen. Das einzige was es dazu braucht, ist der Mut, die Grundannahme, dass es einen (allmächtigen und gütigen) Gott gibt, fallen zu lassen. Abgesehen davon wird jeder Philosoph bestätigen, dass Gut und Böse etwas Relatives und nichts Absolutes sind und somit auch keine Triebfeder für den Fortschritt, die biologische Evolution oder die individuelle Entwicklung sein können; es sind Behauptungen wie diese, die diesen Abschnitt des Gesprächs gelinde gesagt so schwer verdaulich machen.

Prof. Thirring hat bei seiner Antwort auf die Pilatusfrage („Was ist Wahrheit?“) wohl nicht sehr viel nachgedacht. Seine Antwort lauter: „Wahrheit ist, was in 2000 Jahren noch eine Richtigkeit haben wird.“. Damit hat er das Problem nur verschoben, denn was ist dann „Richtigkeit“? Jeder Logiker wird ob so einer Antwort nur den Kopf schütteln. Abgesehen davon ist die Zeit, wie lange etwas Bestand hat, nicht als Kriterium für den Wahrheitsgehalt einer Sache tauglich. Wenn das so wäre, müsste auch die Astrologie einen Wahrheitsgehalt haben, denn die gibt es auch schon mehr als 2000 Jahre lang.
Meine Antwort auf die Pilatusfrage lautet hingegen: „Wahrheit ist, was einer kritischen Überprüfung standhält und immer noch gültig ist, selbst wenn man nicht daran glaubt.“ Ich halte den Gottglauben für menschliches Wunschdenken. Das ist zwar menschlich verständlich, es bringt uns aber auch nichts, wenn wir uns einer Illusion hingeben. Wir hören besser auf, uns selber in die Tasche zu lügen und sollten uns endlich mit der Möglichkeit anfreunden, dass es keinen Gott geben könnte. Offensichtlich ist es selbst für manche hochgebildete Wissenschafter schwer, sich mit dieser Möglichkeit anzufreunden. Wo liegt die Schwierigkeit?

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es in den meisten großen Medien Österreichs verpönt zu sein scheint, überhaupt auszusprechen, dass es möglicherweise keinen Gott gibt. Ist das eine so ungehörige Aussage, die dem mündigen Bürger nicht zugemutet werden kann? Die drei Physiker müssen sich im Klaren sein, dass nun ihre Aussagen landauf landab in den Kirchen als „Beweis“ für die Existenz Gottes verkauft werden. Wenn das drei berühmte Wissenschafter sagen, wird es schon stimmen.Zweiflern wird ohnehin kein Gehör geschenkt, wenn man sich selber in die Tasche lügt

Kommentare

  1. #1 Thomas
    18. April 2013

    Warum Menschen an Gott glauben wird sehr schön in dem Buch “Breaking the Spell” von Daniel Dennet beschrieben.
    Kann ich als Abendlektüre nur empfehlen.

  2. #2 Alderamin
    18. April 2013

    @Stefan Uttenthaler

    Sehr schön geschrieben, vielen Dank!

  3. #3 Wissenslücke
    Tatooine
    18. April 2013

    unGLAUBlich guter Text!
    Danke für`s Teilen!

  4. #4 Jen
    18. April 2013

    Na sowas, da hätten meine letzten Kommentare ja wesentlich besser reingepasst. Macht ja nichts.

    Ziemlich klare Gedanken. Hoffentlich wird aus ihm schon bald ein berühmter Physiker. Ich denke auch, dass ungeheuer viel Mut dazugehört, die Grundannahme “es gibt einen Gott” fallen zu lassen. Die teils erfolgreich indoktrinierte Angst vor diesem ganz speziellen Zweifel kann durchaus eine Rolle dabei spielen, dass man sich einfach nicht traut, solche Gedanken zuzulassen.

  5. #5 Weber
    18. April 2013

    Schön geschrieben, auch stimme ich in allen Punkten zu.
    Aber wie auch Florian schon geschrieben hat, Religion und Wissenschaft vertragen sich einfach schon grundsätzlich nicht. Und ich denke den 3 Wissenschaftler ist dies bewusst, genauso, dass sie ihre Logik und Wissenschaft etwas zurechtbiegen müssen, um beides zu vereinen. Daher bringt es wohl nichts, sie darauf hinzuweisen, ich denke das wissen sie schon selber. Und sie zu kritisieren, dass sie nun herhalten müssen um andere Leute von der Religion zu überzeugen, ist kein wirklicher Angriffsgrund, da sie ja selbst gläubig sind, und ihnen somit recht ist, wenn sie dau beitragen können Gläubige in ihrem Glauben zu bestärken.
    Aber Aufklärung ist immer wichtig, und sicher hilft es ja dem ein oder anderen Unschlüssigen, dass er beide Seiten ist diesem “Dialog” zu hören bekommt.

  6. #6 Olaf aus HH
    Hamburg, D, Europa, Erde...
    18. April 2013

    Hallo FF,

    auch ich bin mir sehr unschlüssig, ob es einen “Gott” gibt oder nicht.
    Hierzu einige Anmerkungen ex ärmelo von mir zu Ihrem Artikel oder “post”.

    “Warum soll man die (physikalische) Welt nicht so annehmen, wie sie sich uns offenbart?”
    Ich denke, das sollte man erste inmal tun – zugleich: Die Welt offenbart sich nur soweit, wie wir sie auch mit Logik, Meßverfahren, Methoden, Experimenten etc. wahrnehmen und verstehen können.
    Zugleich denke ich da an Goethe: “Die Wirklichkeit reicht soweit, wie der Geist begreift.”
    Man müßte m. E. nach wie vor einräumen, daß da “etwas sein könnte”, von dem bzw. über das wir nichts sicheres wissen, es aber auch nicht ausschließen können. Das, was wir für “Wissen” halten, ist m. E. nichts anderes als der letzte Stand unwiderlegten menschlichen Irrtums, jederzeit korrigierbar (das kommt wohl aus der Ecke von Kant bzw. der Erkenntnistheorie). Und mit jeder Erkenntnis entstehen neue Fragestellungen – ad infinitum ad emesis.
    Wir wissen eben nicht, was wir nicht wissen, und werden es auch nicht umfassend formulieren können. Sonst wüßten wir es ja.
    Ob da irgendwann weitere Erkenntnisse entstehen – ob pro oder contra – wird sich zeigen, per se ausgeschlossen ist es jedoch nicht. Zugleich hängt eine Antwort wohl auch davon ab, wie man sich “Gott” vorstellt (alter Opa auf Wolke, bisher unverstandene Wirkprinzipien, die zum Beispiel nicht nur die Existenz von diverser Materie und Effekten, sondern “Leben” ermöglichen, oder sonstwas).
    Und natürlich lebt “Gott” von dem Trick, daß er sich nicht einfach so zeigt (sollte es “ihn” geben), darum heißt es ja auch “Glaube”.
    “Und wie es sich für einen guten Wissenschafter gehört, bin ich sofort bereit, meine Meinung zu ändern, falls die Fakten die Existenz Gottes glaubwürdig untermauern.”
    “Glaubwürdig”… Es müßte in Ihrem Konzept dann konsequent(er) heißen, daß es nicht glaubwürdig, sondern “nachgewiesen” sein müßte in dem Sinne, daß “Gott” sich uns überall vorstellt und erzählt, sich von Wissenschaftlern untersuchen läßt o. ä.
    Und daß “Wahrheit” das sein soll, das in 2000 Jahren noch eine Richtigkeit hat, halte ich auch für ein schwaches Argument, allenfalls für einen mißglückten Versuch, etwas zu veranschaulichen.
    Auf die Diskussion bin ich gespannt und bin mir sicher, daß sie kein abschließendes Ergebnis haben wird, auch in 2000 Jahren nicht.
    Wissenschaftlich sind Sie natürlich auf der sicheren Seite und es braucht diese Haltung, denn sie ist verläßlich für weiteres sicheres Verstehen der Welt und Dinge.
    Zugleich hat es immer Neues und Gewaltiges gegeben, von dem man sich vorher keine Vorstellung hat machen können. Insoweit ist es “nicht ausgeschlossen, daß…”
    Fazit: Ich weiß es auch nicht, wüßte es nur gern.
    Und lese gern in SB…

  7. #7 Doomtrain
    18. April 2013

    Der Text ist an sich gut. Zu dem Thema fällt mir aber immer die gleiche philosophische Aussage ein (ich vermute, sie stammt von einer bekannten Persöhnlichkeit, deren Name mir nicht geläufig ist).

    “Gott lässt sich nicht beweisen oder widerlegen, denn dann wäre er/sie/es ein schlechter Gott.”

    Was die Existenz dieser Entität angeht, ist es eben eine Frage des Glaubens. Es bringt nichts darüber zu streiten. Jeder darf glauben was er will.

  8. #8 Florian Freistetter
    18. April 2013

    @Olaf: Bitte aufmerksam lesen: Ich bin nicht der Autor dieses Artikels, deswegen auch der falsche Ansprechpartner.

    Doomtrain: Siehe hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/22/mussen-wissenschaftler-agnostiker-sein/

  9. #9 Alderamin
    18. April 2013

    @Doomtrain

    “Gott lässt sich nicht beweisen oder widerlegen, denn dann wäre er/sie/es ein schlechter Gott.”

    Da Nicht-Existentes sich nicht beweisen oder widerlegen lässt (bis auf die Fälle, wo man ihm falsifizierbare Eigenschaften zuordnet) folgt sofort, dass ein guter Gott nichtexisistent ist. q.e.d.

  10. #10 G.K.
    18. April 2013

    Solche Gespräche unter “Silberrückenwissenschaftlern” haben immer irgendwie etwas Rührendes, wenn nicht sogar Peinliches. Es würde reichen, wenn sie sagen würden, darüber habe ich nicht geforscht, darüber weiss ich nichts, deshalb kann ich ehrlicherweise dazu nichts sagen.

    Stefan Uttenthaler bringt es auf den Punkt: Die Frage nach einer Existenz Gottes hält einer kritischen Überprüfung nicht stand, deshalb kann sie keine Wahrheit beanspruchen, und bleibt ungültig, auch wenn viele Menschen daran glauben.

    Das heisst nicht, dass man für sich (im stillen Kämmerlein) darüber nachdenken mag, wieso und wozu ein alter Gottesglaube immer noch am Leben gehalten wird.

    Die sogenannte Gotteserfahrung, die immer wieder von verschiedenen Gläubigen reklamiert wird, hält sie einer wissenschaftlichen Untersuchung stand?

    Dass Astronomen sich da besonders herausgefordert fühlen mögen, ist verständlich, sie beschäftigen sich ja schliesslich nicht mit der Hölle …

  11. #11 Weber
    18. April 2013

    Ich denke die drei Herren haben sowohl die geistigen Fähigkeiten, als auch den Zugang und das Wissen um alle Informationen zu dem Thema, und haben sich trotz des offensichtlichen Widerspruchs dazu entschlossen, zu glauben. Daran sollte man nicht mehr rütteln, das gehört wohl zur freien Persönlichkeitsentfaltung.
    Was man kritisieren könnte, ist, dass sie trotz besseren Wissens, als Wissenschaftler, “falsch” argumentieren, im glauben, damit etwas gutes zu tun.

  12. #12 Matthias
    18. April 2013

    In irgendeiner Weise muss diese Kommunikation doch stattfinden, ich denke hier an göttliche Eingebungen, das müsste sich im Prinzip in einer Untersuchung nachweisen lassen. Zum Beispiel ließe sich an den Gehirnströmen messen, ob eine ungewöhnliche Aktivität, hervorgerufen durch göttlichen Eingriff, stattfindet.

    Bei so einer Aussage wäre ich vorsichtig, dass entsprechende Ergebnisse zu einer einheitlichen Interpretation führen würden. Vor ein paar Jahren wurden Mönche (ich weiß nicht mehr, ob Buddhisten, Hindus oder Dalai Lama-Anhänger) zum meditieren, was für diese ihre Kommunikation mit Gott ist, in eine Kernspinröhre geschoben.

    Das MRT zeigte während ihres meditativen Zustandes starke Hirnaktivitäten in Hirnregionen, die bei normalen Ruhezuständen nicht vorkommen. Die Wissenschaftler waren begeistert, dass sie nachweisen konnten, dass Meditation ein vom Menschen erzeugter besonderer Hirnzustand und nicht nur eine Einbildung ist. Die Mönche waren aber auch begeistert und empfanden das Ergebnis aber nicht als etwas, was ihren Glauben relativiert, sondern als Hinweis wie ihr Gott mit ihnen kommuniziert, nämlich über die entsprechenden Hirnregionen. Natürlich ist das nicht in Ansätzen ein schlagender Beweis für einen Gott, aber wer glaubt, wird sich durch Hirnstrommessungen nicht überzeugen lassen, dass Gott nicht existiert.

    Ansonsten ein guter Artikel. Besonders gefällt mir der Hinweis auf die Stochastik. Wenn ein Gott über quantenmechanische Prozesse Ereignisse steuert (abgesehen davon, dass schwer vorstellbar ist, dass einzelne Quantenprozesse Makropresse steuern könnten, das ist dann doch zu viel Chaostheorie), müsste er immer noch zusätzliche Quantenprozesse ablaufen lassen, die dann wieder Ereignisse auslösen, damit er nicht gegen die Stochastik verstößt. Und damit wäre er nicht mehr frei.

  13. #13 nihil jie
    18. April 2013

    @Jen

    Den Mut braucht man aber eher wenn man den Gläubigen (Bekannten, Freunden, Bekannten usw..) offenbart, dass man nicht an Gott glaubt. Das vor sich selbst zu zugeben ist eher kein großes Kurstück. zumal man oft zu der Erkenntnis nicht von einer Minute zu anderen kommt, sondern man schon länger im Vorfeld darüber nachgedacht hat. und das auch bevor es überhaupt irgend ein anderer erfahren hat. ich dass es wenige Menschen geben wird die sich quasi über Nacht entschieden haben nicht an Gott zu glauben.

    bei mir regten sich die ersten zweifel an dem Konzept Gott und Religion als ich zunehmend das knien und beten vor einer Holzfigur als absurd empfand. da war ich so 7, 8 Jahre alt. dennoch glaubte ich immer noch dennoch verstand ich das Ritual nicht so ganz… das anbeten einer Holzfigur. es fühlte sich nicht nur irgendwie “Falsch” an sondern provozierte auch Fragen die ich fleißig stellte aber nie eine zufriedenstellende Antwort bekam… mehr noch… es gab sogar “eine Abfuhr” wen ich zu viele oder zu unbequeme fragen stellte. für ein recht rebellisches und aufgewecktes Kind hinterlässt das keinen guten Eindruck… und so war es auch… der Eindruck bleib und führte letztendlich auch da zu, dass ich das Konzept Gott komplett fallen ließ.

  14. #14 Bullet
    18. April 2013

    @Stefan Uttenthaler:
    perfekt. Jeder Gedanke, der mir wegen dieses Gespräches so durch den Kopf schoß, ist in deinem Artikel sauber abgearbeitet worden. Danke.
    eine einzige Modifikation hätt ich noch. Du schreibst zur “Pilatusfrage”:

    „Wahrheit ist, was einer kritischen Überprüfung standhält und immer noch gültig ist, selbst wenn man nicht daran glaubt.“

    Nicht schlecht. Ich hätte es schärfer formuliert als “… was jeglicher kritischen Überprüfung standhält … “, aber das sind nun wirklich Kleinigkeiten.
    Es ist eben sehr schade, wenn man Leute an der Tankstelle sieht, die behaupten, ihre Kfz würden keinen Treibstoff verbrauchen, während sie versuchen, genau 50 Liter Super in ihren Tank zu füllen. Genau das tun die genannten Herren. Ach ja, und nebenbei nennen sie jeden “schwachsinnig”, der sich um Spritsparen Gedanken macht.

  15. #15 Bullet
    18. April 2013

    @Doomtrain, Alderamin:

    “Gott lässt sich nicht beweisen oder widerlegen, denn dann wäre er/sie/es ein schlechter Gott.”

    Ist schon interessant, daß jemandem/etwas, dessen bloße Existenz durch diese eine Aussage schon für unsicher erklärt wird, innerhalb derselben Aussage jedoch eine feste Eigenschaft zugeschrieben wird (die wiederum ja irgendwoher kommen muß), die obendrein dann auch noch einen Katalog an Eigenschaften impliziert, die einen “guten” Gott von einem “schlechten” Gott unterscheidbar machen würde.
    Kurz: dieses Zitat ist der letzte Dreck. Dumm, widersprüchlich und komplett bescheuert. Eine peinliche Karikatur einer religiösen Apologese.

  16. #16 Alderamin
    18. April 2013

    @Olaf aus HH

    Zugleich denke ich da an Goethe: “Die Wirklichkeit reicht soweit, wie der Geist begreift.”
    Man müßte m. E. nach wie vor einräumen, daß da “etwas sein könnte”, von dem bzw. über das wir nichts sicheres wissen, es aber auch nicht ausschließen können.

    Ja, aber selbst wenn, warum soll das, was wir noch nicht wissen, Gott sein?

    Zugleich hängt eine Antwort wohl auch davon ab, wie man sich “Gott” vorstellt (alter Opa auf Wolke, bisher unverstandene Wirkprinzipien, die zum Beispiel nicht nur die Existenz von diverser Materie und Effekten, sondern “Leben” ermöglichen, oder sonstwas).

    Das ist das Absurde an der Diskussion mit Gläubigen. Wenn man Gott irgendwelche Eigenschaften zuordnen will, dann heißt es immer, nein, man kann sich von Gott keine Vorstellung machen, deswegen kann man ihn nicht widerlegen. Gleichzeitig machen sie sich jedoch die Vorstellung, er ist eine Intelligenz, er kann die Natur beeinflussen, er erhört Gebete, er ermöglicht ewiges Leben. Ganz konkrete Eigenschaften.

    Ja, was denn nun? Woher wollen sie das wissen? Nein, sie wissen es nicht, sie wünschen es sich so. Und dann glauben sie daran. Das ist eigentlich die ganze Essenz des Glaubens. Man erschafft sich seinen Gott so, wie’s einem passt und glaubt dann daran. Absurd, nicht wahr?

  17. #17 Olaf aus HH
    18. April 2013

    @ FF (# 8) -

    ich bitte Sie um Nachsicht, Sie haben natürlich recht. Da war ich unaufmerksam, was Ihren Vorspann angeht.
    Dann richten sich meine Worte natürlich an Herrn Dr. Stefan Uttenthaler (und natürlich an alle, die hier lesen).
    Wird er eventuell auch noch einmal Stellung nehmen können/ wollen ?
    Es könnte ja ein interessanter Diskurs werden. Wobei ich hoffend davon ausgehe, daß Stil und Wortwahl gelassen sein werden (Trolle und Eitelkeiten etc.).
    Suaviter in modo, fortiter in re. Oder so. ;-)

  18. #18 Wolf
    18. April 2013

    @nihil jie:
    “[...]Den Mut braucht man aber eher wenn man den Gläubigen (Bekannten, Freunden, Bekannten usw..) offenbart, dass man nicht an Gott glaubt.[...]”

    Ich bin echt froh, dass ich in einer mehr oder weniger religionsfreien Familie aufgewachsen bin. Lag vielleicht auch daran, dass ich (wir) mit dem katholischen Teil unserer Familie wenig zu tun hatten. Meine Mutter war evangelisch und mein Vater katholisch -> nach Aussage meiner Oma überhaupt nicht verheiratet (weil nicht kirchlich getraut) und wir waren nicht ihre Enkel (weil unehelich). Ich glaub die Kombi hat mich gerettet.

    Hat dazu geführt, dass ich eigentlich schon während meiner Konfirmation (wie ich da hingeraten bin ? ) nicht daran glaubte; gab aber nette Geschenke ;-) . Kinder und Jugendliche sind die geborenen Kapitalisten.

    Im Freundeskreis null Problem, da sind nahezu alle Atheisten (bis auf einen zum Islam Konvertierten; aber den holen wir auch noch zurück :-P ).

  19. #19 Thomas J
    18. April 2013

    Das Geblubber der drei Wissenschaftler ist bestenfalls peinlich. Aber eigentlich auch uninteressant, weil diese Diskussion geführt ist – durch Stefans Replik nochmals deutlich gemacht.

    Viel interessanter ist, wieso(!) die Herren Physiker so denken und wieso sie Naturwissenschaft und Religion vereinen können.
    Dazu warte ich schon lange lange lange auf einen Artikel von Christian Reinboth und/oder Michael Blume.
    Wäre doch mal nett, ein Blog-Tennisdoppel zwischen Freistetter/Courts und Blume/Reinboth.

  20. #20 Franz
    18. April 2013

    Eine Diskussion zwischen Menschen die in etwa dieselbe Einstellung haben ist IMO genauso sinnlos wie eine Diskussion zwischen Menschen die Welten trennen.
    Was soll da rauskommen ?

  21. #21 Franz
    18. April 2013

    @Alderamin
    Man erschafft sich seinen Gott so, wie’s einem passt und glaubt dann daran. Absurd, nicht wahr?

    Ganz meine Meinung. Vor allem die absurden Riten. Ich töte symbolisch meinen Gott und iss die Reste. Ziemlich schräg.

    Ich versuche auch immer zu ergründen wozu man überhaupt einen Gott braucht ? Ich hab noch nichts gefunden was ich mir nicht erklären könnte und ihn als Buhmann zu verwenden wenn mal (zufällig) was passiert was nicht in meinem Sinn ist, finde ich nicht nett.

    Aber was ich mir so überhaupt nicht erklären kann, dass man einen Gedenkgottesdienst macht wenn was Schlimmes passiert ist. Wäre es nicht naheliegender Got mal zu sagen: Hey, was soll das denn wieder ?

  22. #22 Der Optimierer
    18. April 2013

    Solange kleine Babys in Afrika nach der Geburt sterben weil sie verhungern etc. kann es meiner Ansicht nach keinen Gott geben und wenn ja hat er es nicht verdient das man an ihn glaubt. Ein Baby ist unschuldig und hat nichts getan und es kann auch nichts dafür wo es geboren ist. Solange sowas in der Welt passiert kann es keinen Gott geben.

  23. #23 Wolf
    18. April 2013

    “[...]Solange kleine Babys in Afrika nach der Geburt sterben weil sie verhungern etc[...]”

    Da kümmert Gott (TM) doch nicht! Schon mal die Geschichte von Noah gelesen?

  24. #24 Alderamin
    18. April 2013

    @Franz

    Ich versuche auch immer zu ergründen wozu man überhaupt einen Gott braucht ?

    Ich denke, tief im menschlichen Instinkt verwurzelt ist die Sehnsucht nach einer Vaterfigur oder einem Anführer, der einem sagt, wo’s lang geht, der einen tröstet, wenn’s schief geht, der einem hilft und die Angst nimmt, wenn’s schwierig wird. Und ja, auch jemand, dem man die Schuld geben kann, wenn’s schief gelaufen ist.

    Wenn dann jemand kommt und sagt, Gott ist genau alles dies und du musst nur an ihn glauben, dann wird das willig aufgenommen.

    Der mutige Schritt ist, sich einzugestehen, dass man alleine verantwortlich ist und einem bestenfalls diejenigen Menschen helfen werden, die man kennt.

  25. [...] Ein junger, nicht-berühmter Physiker denkt über Gott nach – Astrodicticum Simplex [...]

  26. #26 Ulrich Berger
    18. April 2013

    Ich stimme Stefan im großen und ganzen zu, aber nicht in allen Details. Z.B.:

    1) “Das Weltall, das Universum, umfasst alles, auch uns selber, wir sind ein Teil des Weltalls, wir sind aus ihm hervorgegangen. Wenn aber Alles etwas Höheres ist, gegenüber was ist es dann „höher“? Das ist ein logischer Widerspruch, somit kann das Weltall als Ganzes nichts Höheres sein.”

    Es ist “höher” als jeder seiner Bestandteile. Wenn du “höher” als Obermenge definierst, dann ist das Weltall das “höchste”, gerade weil es alles umfasst. Die Definition mag zwar vielen als banal erscheinen, aber ein logischer Widerspruch steckt da nicht drin.

    2) “das von Prof. Thirring vorgebrachte Zitat von Hermann Bondi, der gesagt haben soll, dass der Atheismus eigentlich logisch unkonsistent sei, da er etwas verneint, das so vage definiert ist. Dafür, dass der Gottesbegriff vage definiert ist, sind aber nicht die Atheisten zuständig, sondern die Gottgläubigen, die sich auf keine klare Definition einigen können.”

    Der letzte Satz hier stimmt zwar, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Atheismus im strenge Sinn (also die Variante des für-wahr-haltens der Nichtexistenz von Gott) wegen der vagen Definition logisch inkonsistent ist.

    3) “Zum Beispiel ließe sich an den Gehirnströmen messen, ob eine ungewöhnliche Aktivität, hervorgerufen durch göttlichen Eingriff, stattfindet.”

    Wenn ein göttlicher Eingriff eine ungewöhnliche Aktivität hervorruft, dann ließe sich diese messen, das stimmt. Wenn ich aber eine ungewöhnliche Aktivität messe, dann kann ich daraus noch lange nicht auf einen göttlichen Eingriff schließen. So eine Untersuchung wäre also relativ zwecklos, weil sie Zeilingers persönlichen Gott nicht nachweisen könnte, selbst wenn der existieren sollte.

    4) “Was jedoch diese Urkraft sein soll, ist bisher an mir vorüber gegangen. Es kann sich nur um etwas Höchstspekulatives handeln, das in der gegenwärtigen physikalischen Diskussion kein brauchbares Konzept ist.”

    Ich vermute, eine wohlwollende und auch naheliegende Interpretation wäre, dass “Urkraft” nur eine laiensprachliche Umschreibung der GUT ist. Nach deren Entdeckung sehnen sich doch sicher viele Physiker, oder?

    5) “Wendet man Ockhams Rasiermesser konsequent an, kann die Antwort auf die Theodizee nur sein, dass es keinen Gott gibt [...]. Damit sind alle argumentativen Verrenkungen, die in der Geschichte und auch im vorliegenden Gespräch der drei Physiker zuhauf zu finden sind, elegant umgangen.”

    Die Theodizee widerspricht offenbar der Vorstellung von einem allmächtigen und gütigen Gott. Aber daraus folgt nur, dass Gott entweder nicht existiert oder existiert aber nicht persönlich ist (keine menschlichen Eigenschaften wie Güte etc. haben kann), oder dass er existiert und persönlich ist, aber nicht allmächtig, oder dass er existiert und persönlich ist, aber nicht gütig (das letzte oder ist hier natürlich inklusiv gemeint). Darüber sprechen die drei ja auch, sind sich aber offenbar nicht wirklich einig.

    Insgesamt würde ich dieses Interview aber in der Kategorie “Unterhaltung” einordnen. Drei bekannte Physiker plaudern über ihre vagen und widersprüchlichen Gottesvorstellungen. Ich glaube nicht, dass die Kirche das als “Munition” verwenden kann oder wird, dazu ist es vom theologischen Gottesbegriff viel zu weit entfernt.

  27. #27 Franz
    18. April 2013

    @Wolf
    Da stellt sich wieder die grundlegende Frage: Warum sollte sich ein allmächtiges Wesen um kleine Würstchen von der Erde kümmern ?

  28. #28 roel II
    18. April 2013

    Gute Wissenschaftler waren immer philosophisch gebildet und leben eine gewisse Metaphysik aus mit all ihren Widersprüchen. Das ist es, was uns ausmacht.

  29. #29 Fliegenschubser
    18. April 2013

    @roel II: Gute Wissenschaftler leben Widersprücher aus? Steile These….

  30. #30 Wolf
    18. April 2013

    @Franz: Tja, da isse wieder, die eine Frage: Warum? :-)

    Aber da gibt es ja wieder die Allumfassende Aussage der Christlichen Gläubigen: “Aaaaber Gott(TM) hat doch gesagt er will sich nicht mehr einmischen!”
    (steht so weit ich mich erinnere wirklich irgendwo in diesem Klopapierspender)

    Ist doch perfekt: Da haben wir auf der einen Seite eine Horde alter Säcke (im wahrsten Sinne des Wortes), die das Wort Gottes(TM) auslegen, und auf der anderen einen Gott(TM), der sich nicht mehr äussern will.

    Perfekt um eine lebenslange Anstellung und recht gute Rentenbezüge zu sichern. Also für die Horde alter Säcke, mein ich.

  31. #31 k0ch
    18. April 2013

    Hats niemanden gestört, dass der Unterschied Deismus/Theismus einfach ignoriert wurde? Den müsste man doch zuallererst anerkennen, bevor man eine solche Diskussion überhaupt beginnt…

  32. #32 wenzel
    Trier
    18. April 2013

    Für mich ist die Urfrage nach Gott: Was war zuerst? Die Idee oder die Materie oder anders ausgedrückt: Sind wir Menschen ein Produkt eines (göttlichen) Willens oder des Zufalls? Beide Hypothesen sind gleichberechtigt denkbar. Jeder Wissenschaftler hat das Recht, bei gleichermaßen möglichen Hypothesen diejenige zu favorisieren, die die schönere ist. Für mich ist die Hypothese mit Gott schöner als die ohne Gott.

  33. #33 tina
    18. April 2013

    Insgesamt würde ich dieses Interview aber in der Kategorie “Unterhaltung” einordnen. Drei bekannte Physiker plaudern über ihre vagen und widersprüchlichen Gottesvorstellungen.

    Ja, und beim Lesen macht sich auch eine gewisse Enttäuschung breit. Stefan Uttenthaler zeigt die Schwächen der Argumentation ja auch deutlich auf.
    Die vorgebrachten Ansichten sind im Grunde nur persönliche Glaubensbekenntnisse, die auch jeder andere hätte äußern können, dazu muss man kein hochrangiger Physiker sein. Irgendwie schade, vielleicht hätten die drei uns besser etwas anderes erzählt, das zu ihrem Fachgebiet gehört. Spannende Themen gibts da schließlich genug – wie dieses Blog ja immer wieder zeigt.

  34. #34 Weber
    18. April 2013

    Also ich weiß auch so ziemlich alles über Filme, wie sie gemacht werden und das Handlung und Personen nicht existieren.
    Wenn ich aber ins Kino gehe blende ich dieses Wissen aus und gebe meine Rationalität auf, weil ich dafür als Gegenleistung beispielsweise Unterhaltung oder emotionale Momente bekomme.
    Wenn also jemand sich mit Phyik oder Wissenschaft an sich auseinanderergesetzt hat, ein rational und kritisch denkender Mensch ist (wie die 3 Herren, um die es in dem Artikel geht), sich aber trotzdem entschließt an einen Gott zu glauben, weil es ihm anscheinend persönlich weiterhilft, was sollte daran absurd sein oder uns entwas angehn?
    Okay, ihre Argumentation ist mies, das kann man ihnen sagen, aber darüber hinaus ihnen auch noch zu erzählen, das ihr Glaube unsinnig ist, hat doch etwas von missionieren…

  35. #35 Wolf
    18. April 2013

    @Weber:
    “[...]Wenn also jemand sich mit Phyik oder Wissenschaft an sich auseinanderergesetzt hat, ein rational und kritisch denkender Mensch ist (wie die 3 Herren, um die es in dem Artikel geht), sich aber trotzdem entschließt an einen Gott zu glauben, weil es ihm anscheinend persönlich weiterhilft, was sollte daran absurd sein oder uns entwas angehn?[...]”

    Genau das ist es doch!
    GLAUBE IST PRIVATSACHE!
    Wer damit hausieren geht, der darf damit rechnen, dass ihm seine Unlogik um die Ohren gehauen wird.

  36. #36 Wolf
    18. April 2013

    Zumal: Wenn man als “bekannter” Physiker sich solcherart als Missionierungshilfe (denn nichts anderes ist es, was die drei da machen) gebrauchen lässt, darf man gerne Gegenwind bekommen.

  37. #37 Florian Freistetter
    18. April 2013

    @Alle: Sagt mal, ist es wirklich so unklar, dass es sich hier um einen Gastartikel handelt, der nicht von mir geschrieben wurde? Irgendwie scheint das nicht jeder zu merken; nichtmal der gute Markus Termin… (aber ok, der scheint ja auch so von mir besessen zu sein, dass er sich wahrscheinlich gar nicht vorstellen kann, dass es auch noch andere Menschen geben kann, die gute Blogartikel schreiben ;) ).

  38. #38 Jen
    18. April 2013

    @nihil jie: Ja, das kenne ich. Man sollte den Gläubigen mal die Höllenqualen vor Augen führen, die so ein ewiges Paradies mit sich bringen würde, in welchem man permanent und ewig von oben beobachtet wird, bei allem was man tut. Jeder möchte doch ein bisschen Privatsphäre. Die himmlische Belohnung ist den 144000 zugesichert – zumindest in dem Glauben, den man mir als Kind einflößen wollte. Und einen von den 144000, die später im Himmel mitregieren, durfte ich sogar persönlich kennenlernen. Da wurde die Aussicht auf ein allzeit unter Beobachtung stehendes Paradies dann schnell unattraktiv.

    Irgendwann muss man sich halt mal entscheiden. Will/kann man das wirklich glauben? Macht das wirklich glücklicher? Man darf ja nicht vergessen, dass die Charaktereigenschaften des in der Bibel beschriebenen Gottes nicht gerade dazu auffordern, ihn herzlich umarmen zu wollen. Echt fies wird es dann natürlich bei den Religionen, die auch noch mit einer ewigen Hölle drohen.

    Wenn ich länger drüber nachdenke, empfinde ich Indoktrination als ein Verbrechen am Menschen. Ist der Gottesglaube nicht von vornherein eher eine antrainierte Gottesangst?

  39. #39 Christian 2
    18. April 2013

    Für mich klingt die Annahme, das Universum habe sich aus sich selbst heraus erschaffen genauso absurd, wie der Glaube an einen Erschaffer.

    Die Wissenschaft will immer alles erklären, und nimmt letztlich grotesk religiöse Züge an, indem sie einfach eine Theorie entwirft in der die Quantenmechanik rein zufällig aus ihrer eigenen Natur heraus die Welt erschuf. Aus dem Nichts.

    Eine solche Aussage ist unzureichend, da man wiederum fragen könnte wer die Gesetze der Quantenmechanik und der Naturkonstanten festlegte. Und schon sind wir wieder am Anfang der Diskussion.
    Wer war zuerst da- Die Henne, oder das Ei?

    Schon in der Bibel steht, das es einen Gottesbeweis niemals geben kann. Wenn es also einen Gott wie in der Bibel wirklich gäbe, entzöge sich dieser der wissenschaftlichen Methode, ihn dingfest zu machen.
    Somit nimmt man als Wissenschaftler natürlich eher an, das es Gott nicht gibt.
    Denn seine Erkenntnis basiert weniger auf Glauben als auf experimentelle Nachweise.

    Die Meinung eines Menschen wird mehr oder weniger durch einen Glauben, wie durch die Wissenschaft beeinflusst.
    Denn der Glaube ist ein angeborenes, vererbtes Wunschdenken, die Wissenschaft darf sich mathematisch und experimentell keine Fehler leisten. 2 gegensätzliche Pole wie die eines Magneten. Sie gehören zusammen, aber haben trotzdem völlig unterschiedliche Denkansätze.

    Beide sind wichtig, was man betonen muss. Denn ohne den Glauben wären wir heute technologisch nicht weiter als vor 4 Mio. Jahren.
    All die Technologie entsteht erst aus einer Vision, aus dem Glauben heraus, etwas außergewöhnliches zu schaffen und Grenzen zu überwinden.
    Die Fähigkeit an Gott zu glauben gibt uns also gleichzeitig erst die Fähigkeit, die Welt zu verstehen und zu verändern.

    Das macht den Satz das jemand schwachsinnig sein muss, wenn er an garnichts glaubt durchaus legitim.

    Denn jeder von uns ist befähigt, an die Religion und an die Wissenschaft zu glauben. Mal mehr an das eine, mal mehr an das andere. Ohne den Glauben wären wir nichts.

    So kann man davon ausgehen, das auch Außerirdische sofern sie Technologie nutzen an irgendetwas visionäres und religiöses glauben müssen.
    Es ist einfach eine notwendige Fähigkeit, absurde Gedankengänge zu haben um Technologie zu nutzen und weiterzuentwickeln. Völlig egal, ob Gott nun existiert oder nicht.

  40. #40 Kassenwart
    18. April 2013

    Mann beisst Hund! – DAS ist eine Story.
    Ergo:
    3 zumal bekannte Naturwissenschaftler glauben an einen imaginary friend ist eine story.
    3 Naturwissenschaftler “glauben nicht” ist zu erwarten (zB bei Sixty Symbols), also keine story.
    3 Bäcker, Tischler, Kfz-Mechaniker usw. glauben oder glauben nicht ist auch keine story.

  41. #41 Earonn
    18. April 2013

    @Alderamin #24

    Ich würde noch weitergehen und sagen, dieser Wunsch nach einer beschützenden (“Alles wird gut”) und leitenden (“Sag mir wo’s langgeht) Figur wird entweder unterstützt oder erweitert durch das verschwommene Bewusstsein, dass es etwas ‘Perfektes’ gibt.
    Dies ‘Perfekte’ ist der Teil unseres Unbewussten, der weiß, was wir alles sein könnten und der, anders als unser waches Bewusstsein, auch mitbekommt, ob etwas gut oder schlecht für uns ist. (Klassisches Beispiel: die ‘innere Stimme’, die uns von einem gutbezahlten aber letztlich unerfüllenden Job abrät).

    Sagen wir also ganz, ganz einfach: Vaterfigur + Seele = Gott. Natürlich fließt hier und da auch ein bißchen Mutterfigur ein, für den nährenden und verzeihenden Aspekt. ;)

    (Disclaimer: ich glaube an keine Gottheit, bin aber überzeugt, dass es diese ‘Perfektionsinstanz’ in meinem Unbewussten gibt. Ich bezeichne mich als spirituell, erkläre aber alles nicht durch außen lebende, wie auch immer geartete Wesen, sondern durch Vorgänge in meinem Unbewussten.)

  42. #42 Ulrich Berger
    18. April 2013

    Florian, dass das ein Gastartikel ist, übersieht man leicht, wenn man die Einleitung nur überfliegt, statt sie wirklich genau zu lesen. Bei mir steht in so einem Fall deswegen immer nach der Einleitung “Ein Gastbeitrag von XYZ” fettgedruckt unter dem Titel des Beitrags. (Aber selbst das wirkt nicht bei jedem…)

  43. #43 roel
    *****
    18. April 2013

    @tina “Die vorgebrachten Ansichten sind im Grunde nur persönliche Glaubensbekenntnisse, die auch jeder andere hätte äußern können, dazu muss man kein hochrangiger Physiker sein”

    Die Frage, die sich hier aufdrängt ist die, was könnte ein hochrangiger Physiker anderes über einen potentiellen Gott sagen, als ein anderer Mensch. Ich denke, dass eventuell die mit Gott erklärten Phänomene andere sind. Fakt bleibt jedenfalls immer, dass auch hochrangige Physiker ihren Glauben nicht durch Wissen ersetzen können und dass sie nicht sehr viele Argumente, die für einen Gott sprechen bringen können. Für mich persönlich reduzieren sich die Fragen, die ich mit Hilfe eines Gottes beantworten würde auf zwei. Wie entstand die Welt? Und wie entstand Leben? Auf beide Fragen gibt es meines Wissens keine unanfechtbare Antworten. Doch anstatt an einen Gott zu glauben, warte ich auf die Antworten, die uns die Wissenschaft hoffentlich liefern wird. Doch diese Geduld erwarte ich nicht von jedem.

  44. #44 Weber
    18. April 2013

    @wolf

    okay, vllt hab ich mich nicht richtig ausgedrückt. Natürlich darf man sie kritisieren, dass sie schlecht argumentieren, und dass sie mit ihrer schlechten Argumentation, obwohl sie es besser können sollten, auch noch missionieren gehen.

    was mich stört, ist dass sich viele hier anscheinend nicht nur an der schlechten Argumentation stören, sondern sich darüber empören, dass sich jemand mit Naturwissenschaft beschäftigt hat und trotzdem an einen Gott glaubt.
    Z.B.: kassenwart: “3 zumal bekannte Naturwissenschaftler glauben an einen imaginary friend ist eine story.”

  45. #45 roel
    *****
    18. April 2013

    @Florian Freistetter “@Alle: Sagt mal, ist es wirklich so unklar, dass es sich hier um einen Gastartikel handelt, der nicht von mir geschrieben wurde?”

    Wenn man ganz genau liest ist es klar. Aber auf den ersten und auch auf den zweiten Blick ist es nicht ersichtlich.

  46. #46 roel
    *****
    18. April 2013

    @Christian 2 Ich denke, du verwechselst ab und zu glauben mit denken. Z.B. Hier “Es ist einfach eine notwendige Fähigkeit, absurde Gedankengänge zu haben um Technologie zu nutzen und weiterzuentwickeln.” Der Unterschied ist der, dass beim Denken die Absurdität entweder bewusst ist oder bewusst werden kann. Beim Glauben wird (in deinem Beispiel) die Absurdität der Realität gleichgesetzt.

  47. #47 G.K.
    18. April 2013

    @ jen # 38

    Der Psychoanalytiker Tilman Moser hat diesen Aspekt des Gottesglaubens in mehreren empfehlenswerten Büchern gut dargestellt.

    @ FF

    Layout: Den Gastartikel zB in einem andern Schrifttyp darstellen ( … nur nicht comic sans …)

  48. #48 roel
    *****
    18. April 2013

    @Florian Freistetter Hier mal ein Beispiel eines Gastbeitrags, der erstaunlicher Weise gut gekennzeichnet ist. http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/10/08/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-1/

  49. #49 tina
    18. April 2013

    Die Frage, die sich hier aufdrängt ist die, was könnte ein hochrangiger Physiker anderes über einen potentiellen Gott sagen, als ein anderer Mensch. Ich denke, dass eventuell die mit Gott erklärten Phänomene andere sind. Fakt bleibt jedenfalls immer, dass auch hochrangige Physiker ihren Glauben nicht durch Wissen ersetzen können und dass sie nicht sehr viele Argumente, die für einen Gott sprechen bringen können.

    Da stimme ich dir zu, trotzdem erzeugt so ein Interview ja zunächst eine gewisse Erwartungshaltung, so in der Art, das sind hochrangige Physiker, die sind (in ihrem Fachgebiet) sehr gebildet und wahrscheinlich auch ansonsten ziemlich schlau, also können die auch schlaue Sachen zu anderen weltbewegenden Fragen sagen. Und das findet sich meiner Meinung nach nun mal leider nicht in diesem Interview.
    Es ist nicht ihr Fachgebiet und entsprechend sind die Antworten dann auch enttäuschend. Deshalb macht es meiner Meinung nach auch nicht so furchtbar viel Sinn, wenn man bekannte Physiker zu Gott befragt, da sie in diesem Fall nur ihre persönliche Meinung, ihren persönlichen Glauben an dies oder das erzählen können. Diese privaten Ansichten gestehe ich ihnen ja zu, nur bringt einen das nicht wirklich weiter.

  50. #50 Liebenswuerdiges Scheusal
    18. April 2013

    All die Technologie entsteht erst aus einer Vision, aus dem Glauben heraus, etwas außergewöhnliches zu schaffen und Grenzen zu überwinden.

    Christian 2 , diese Aussage ist meines Erachtens falsch. Alle Technologien und Weiterentwicklung von Werkzeugen, Waffen, Pflanz- und Jagdmethoden, …
    geschahen in erster Linie aus Faulheit und Bequemlichkeit. Was muss ich tun um mit weniger Mühe ein besseres Ergebnis zu erziehlen, das ist die eigentliche Triebfeder jeder menschlichen Entwicklung.

  51. #51 Earonn
    18. April 2013

    @Jen #38

    Nun, ich denke nicht, dass ein Gottesglauben immer mit Gottesangst gleichgesetzt werden muss. Theoretisch kann ich mir eine Religion vorstellen, die ein göttliches Wesen beinhaltet und ansonsten nur die freundliche Ermunterung des Menschen zur Selbstentwicklung betreibt.
    Begegnet ist sie mir noch nicht (und wenn, hätte ich immer noch Probleme mit diesem Wesen außerhalb von mir selbst).

    Will sagen: nur weil wir ausschließlich ‘falsch verstandene’ Religion erleben, heißt es ja nicht, dass sie nicht richtig verstanden eine tolle Sache sein könnte.
    Das finde ich ja so besonders tragisch an zumindest dem christlichen Glauben: dass viele seiner Geschichten, die als Symbole interpretiert, eine tolle Aussagen haben könnten, auf Teufel (sic!) komm raus wörtlich genommen werden sollen und dabei natürlich die symbolische Aussage verlieren.

  52. #52 Florian Freistetter
    18. April 2013

    “Den Gastartikel zB in einem andern Schrifttyp darstellen”

    “Hier mal ein Beispiel eines Gastbeitrags, der erstaunlicher Weise gut gekennzeichnet ist.”

    Ich weiß nicht so recht. Ich hab explizit angegeben, dass ich den Artikel nicht selbst geschrieben habe. Der Name des Autors IST komplett angegeben. Ich habe erwähnt, das es sich um einen Gastbeitrag handelt. Eigentlich kann das nur jemand verwechseln, der den Artikel nicht gelesen hat. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich beim Verfassen meiner Blogartikel auf Leute Rücksicht nehmen muss, die die Artikel nicht lesen…

  53. #53 Florian Freistetter
    18. April 2013

    @roel: “Wenn man ganz genau liest ist es klar. Aber auf den ersten und auch auf den zweiten Blick ist es nicht ersichtlich.”

    Was heißt “wenn man es ganz genau liest”? Wenn man den Artikel liest, dann sieht man, wer der Autor ist. Da brauchts keinen zweiten Blick und keine “genaue” Lektüre. Für wen “Dr. Stefan Uttenthaler aus Wien hat bei zwei der drei Physikern studiert und eine Replik auf das Presse-Gespräch verfasst, die ich hier im Blog gerne als Gastartikel veröffentliche.” nicht ausreichend ist, dem kann ich dann auch nicht wirklich helfen…

  54. #54 roel
    *****
    18. April 2013

    @tina “Diese privaten Ansichten gestehe ich ihnen ja zu, nur bringt einen das nicht wirklich weiter.”

    Es gibt sicher Gläubige, die ihren Glauben verlieren und Ungläubige, die zum Glauben bekehrt werden. Ich konnte noch nie glauben und denke, dass ich es auch niemals tue. Daher denke ich, wird es kein Argument pro Gott geben, keine Diskussion über Gott, die mich in irgend einerer Art und Weise weiterbringen könnte. Ich glaube einfach nicht an einen Gott. Wenn mir jemand sagt, Gott habe die Welt erschaffen, kommt automatisch die Frage “wer hat Gott erschaffen”. Wenn jemand behauptet Gott habe Leben erschaffen, kommt ebenfalls die Frage, wer hat Gott erschaffen? Die für mich wichtigen unbeantworteten Fragen werden von Gläubigen nur Richtung Gott verschoben, aber die letzte Antwort bleibt aus.

    Vielleicht ist es bei Dir ähnlich und diese Diskussionen können gar nichts wirklich weiter bringen.

  55. #55 Bernhard
    Berlin
    18. April 2013

    Die Physiker wollen doch bloß nicht in ihren Job Probleme bekommen:
    Ansonsten mit Diderots
    Jaques le fataliste
    “Man fragte einmal jemanden, ob es wahre Atheisten gäbe.
    Glauben Sie, erwiderte er, daß es wahre Christen gibt?”

  56. #56 Bjoern
    18. April 2013

    … dass der Atheismus eigentlich logisch unkonsistent sei, da er etwas verneint, das so vage definiert ist.

    Kommt natürlich ganz darauf an, was man unter “Atheismus” eigentlich genau versteht. Und Stefan Uttenthaler hat schon recht: dass der Gottesbegriff so vage ist, ist natürlich nicht die Schuld der Atheisten.

    Trotzdem zeigt dieses Argument schön, dass die einzige vernünfige Position letztlich nicht der Theismus, Atheismus oder Agnostizismus ist, sondern der Ignostizismus. (von Wikipedia: “Die Ansicht, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz „Gottes“ bedeutungslos ist, solange es keine kohärente Definition des Begriffs „Gott“ gibt. “)

    Weiters behauptet Prof. Thirring, dass heute die meisten Physiker an „die eine Urkraft“ glauben.

    Ah ja. Für diese Behauptung würde ich auch mal gerne Belege sehen…

    Gegenposition dazu:
    http://preposterousuniverse.com/writings/nd-paper/

  57. #57 Kassenwart
    18. April 2013

    @Weber

    “darüber empören, dass sich jemand mit Naturwissenschaft beschäftigt hat und trotzdem an einen Gott glaubt.”

    Nein, keine Empörung. Nur, dass dies eben eher unerwartet ist als wenn sie Atheisten/Agnostiker wären und deswegen ist es als Story besser zu verkaufen. Der Urheber des ganzen war der Journalist und nicht die 3 Physiker. Die sind nur das Vehikel.

  58. #58 nihil jie
    18. April 2013

    @Jen
    “Wenn ich länger drüber nachdenke, empfinde ich Indoktrination als ein Verbrechen am Menschen. Ist der Gottesglaube nicht von vornherein eher eine antrainierte Gottesangst?”

    und es wird noch krasser wenn man sich dessen bewusst wird, dass man früher sogar Menschen wie Götter verehrt hat… sie waren praktisch Gott gleich. z.B. in manchen abschnitten antiker Kulturen und deren glauben. Ägypter taten das… die Indios in Südamerika usw… und das kann auch nur funktionieren in dem man Menschen indoktriniert und auch teils da zu zwingt daran zu glauben. das muss nicht mal etwas unsichtbares sein, von dem man nur hört… so einen Herrscher sieht man ja auch, und dennoch glauben manche fest daran, mehr noch… sie starben auch für diese Menschen aus genau diesem Grund. blindes gehorsam, aus Überzeugung…da muss der glaube an etwas oder jemand so stark sein, dass man dabei jegliche Logik komplett außer kraft setzt.

    @Wolf
    naja… meine Familie ist zum größten teil gläubig. aber auch da gibt es große Unterschiede. bei manchen frage ich mich wirklich warum sie überhaupt noch an Gott glauben… und manche Familienmitgleiter meide ich eher, weil sie die diejenigen sind die immer wieder davon anfangen, dass sie sich nicht vorstellen können wie man denn ohne einen glauben leben kann, manchmal aber auch davon warum man sich den überhaupt für Ausländer einsetzt… aber das ist eine andere frage. seltsamerweise korreliert in meiner Familie der tiefe Glaube auch mit tiefen Antisemitismus und Rassismus… um so tiefer der Glaube um so tiefer auch die anderen beiden Komponenten… ja… ist auch seltsam. kann ich mir auch keinen Reim drauf machen… und ich will das jetzt auch nicht zur einer Regel erklären…

    aber “jede Familie ist irgendwo gestört”… sagte schon die Mutter von Bill Maher in dem Streifen “Religulous” :D

  59. #59 roel
    *****
    18. April 2013

    @Florian Freistetter “Ich weiß nicht so recht. Ich hab explizit angegeben, dass ich den Artikel nicht selbst geschrieben habe. Der Name des Autors IST komplett angegeben. Ich habe erwähnt, das es sich um einen Gastbeitrag handelt. Eigentlich kann das nur jemand verwechseln, der den Artikel nicht gelesen hat. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich beim Verfassen meiner Blogartikel auf Leute Rücksicht nehmen muss, die die Artikel nicht lesen…”

    Erstens, ich habe gelesen und auch verstanden, dass der Artikel von Dr. Stefan Uttenthaler geschrieben wurde.

    Zweitens und viel wichtiger. Es haben Personen nicht richtig verstanden, dass dieser Beitrag von jemanden anderen als Dir geschrieben wurde. Wenn ich das richtig sehe, greift Dich deshalb hier niemand persönlich an, du gehst aber direkt auf Konfrontation.

    Du argumentierst, dass die Leute, die es fälschlicher Weise für deinen Artikel halten, den Artikel nicht richtig gelesen haben und dass Du Dir nicht sicher bist, ob Du beim Verfassen deiner Blogartikel auf Leute Rücksicht nehmen musst, die die Artikel nicht lesen…”

    Du musst natürlich nicht Rücksicht nehmen. ABER Man liest den Beitrag durch und der kleine Satz oben mit Namensnennung gerät evtl. in Vergessenheit. Oder beim schnellen durchlesen versteht man nicht gleich die Bedeutung. Oder man liest dieses P.S. “Für das in der Diskussion mit Sicherheit wieder auftauchende Argument: “Aber das was du als “Gott” bezeichnest ist ja gar nicht die richtige Definition”, siehe diesen Artikel.” weist auf Dich als Autoren hin.” das eher auf dich als Autoren hinweist.

    Jetzt könnte man proaktiv in die Überschrift das Wort Gastbeitrag einfügen. Dort ist es dicker und größer geschrieben als im Text. Muss man nicht, kann man aber und es bricht keinem eine Zacke aus der Krone. Ich habe gelernt, dass bei einem Missverständnis oft die Kommunikation nicht klar genug war, dafür ausschließlich den Empfänger verantwortlich zu machen, wenn doch eine klarere Kommunikation möglich ist halte ich nicht für richtig.

    Wenn Du fragst: “@Alle: Sagt mal, ist es wirklich so unklar, dass es sich hier um einen Gastartikel handelt, der nicht von mir geschrieben wurde?” gehe ich davon aus, dass du eine ehrliche Meinung hören möchtest. Meine Meinung dazu habe ich dir mitgeteilt, mehr nicht.

  60. #60 MisterFLorian
    18. April 2013

    Wieso die betonung auf “nicht berühmter” Physiker??

    Gruß

  61. #61 Wolf
    18. April 2013

    @Weber:
    “[...]was mich stört, ist dass sich viele hier anscheinend nicht nur an der schlechten Argumentation stören, sondern sich darüber empören, dass sich jemand mit Naturwissenschaft beschäftigt hat und trotzdem an einen Gott glaubt.
    Z.B.: kassenwart: “3 zumal bekannte Naturwissenschaftler glauben an einen imaginary friend ist eine story.”[...]”

    Vielleicht reden wir aneinander vorbei.

    Es ist mir persönlich völlig Wurst was jemand glaubt oder nicht glaubt. Und wenn es ein fettiger Pfannkuchen ist, oder der große Kürbisgeist. Mir egal. Ist mir auch schnuppe, ob der nun Physiker, Astronom, Mathematiker, Biologe oder sonstwas ist, so lange er/sie ihre Arbeit gut macht.

    Wenn sich jemand aber auf den Marktplatz stellt und in die Menge ruft “ICH als WISSENSCHAFTLER glaube an das große rosa Einhorn, und ich bedaure alle geistig Armen, die das nicht tun”, dann darf nicht nur die armselige Argumentation kritisiert werden, sondern auch, dass sich diese Wissenschaftler überhaupt für diesen Missionierungsversuch hergeben.

    Und mehr als ein Missionierungsversuch ist es nicht.
    Gibt es nicht gerade in Österreich eine Volksabstimmung? Zu welchem Thema doch gleich?
    Und kann es nicht sein, dass dieses Interview, dem Zwecke dient unentschlossene zu überzeugen?
    (23.03. ist nicht so lange her)

  62. #62 Dark_Tigger
    18. April 2013

    … dass der Atheismus eigentlich logisch unkonsistent sei, da er etwas verneint, das so vage definiert ist.

    Ist im Umkehrschluss nicht auch Theismus logisch unkonsistent* weil es etwas bejat was sehr vage definiert ist?

    *ist das so ein Össi Wort? Ich kenn nur Inkonsistent.

  63. #63 roel
    *****
    18. April 2013

    @Florian Freistetter streiche im 3. letzten Absatz meines vorhergehnenden Kommentars “weist auf Dich als Autoren hin.”” Ist beim hin und her kopieren und umformulieren drin steckemn geblieben.

  64. #64 Rene
    München
    18. April 2013

    Ich bemühe mich um eine einfache Sichtweise. Diese wird genährt durch die bewiesene Nichtexistenz (!) des Klapperstorchs. (Ich war bei der Geburt meiner Tochter zugegen). Diese durch eine “bewiesene Nichtexistenz” ermutigte Sichtweise dehne ich aus auf das Jesulein, das Osterhasi, und das Nikolausi, eben auf alle Lügereien, die man mir als Kind verklickern wollte. In meiner Kindheit saß ein alter bärtiger Mann auf einer Wolke. Juri Gagarin berichtete dann, dass dem augenscheinlich nicht so sei. Heute hat die Wissenschaft diesen Gott aus dem bekannten Universum verdrängt. Daher finde ich es ENTZETZLICH, wenn ausgerechnet Physiker ernsthaft auch nur für eine Sekunde eine solche Existenz erwägen. Die Aufgabe der Wissenschaft besteht in meinen Augen darin, diesen stinkenden, prähistorischen Ballast zu beseitigen. Vor etwa 30 Jahren erzählte mir ein befreundeter Physiker von der Existenz irgendwelcher asiatischer Mönche, die aus eigener Kraft fliegen könnten. Ich bin aufgestanden, gegangen, und hatte nie wieder Kontakt mit dem Mann. Und ich bin heute noch beleidigt.

  65. #65 Bullet
    18. April 2013

    @FF: was? Markus Termin? Wo denn? Wo denn? *umguck*

    @MisterFLorian:
    es ist zwar schade, daß man es erklären muß, aber:
    Zeilinger, Thirring und Reinhold Bertlmann sind
    nicht-junge, berühmte Physiker.
    Im Gegensatz dazu ist Stefan Uttenthaler
    jung und nicht-berühmt. Klar soweit?

  66. #66 Stefan Uttenthaler
    Wien
    18. April 2013

    Hier meldet sich der Autor des Gastbeitrags!
    Hui, das sind ja schon eine Menge Kommentare! Ich versuche mal, auf das eine oder andere einzugehen. Danke jedenfalls für die Komplimente zum Text! :-)

    So ein berühmter Physiker wie Zeilinger werde ich wohl nicht mehr werden, ich bin seit 2 1/2 Monaten nicht mehr aktiv in der Wissenschaft, sondern in der Forschungsförderung tätig.

    Warum soll das Unbekannte (zu dem eben auch die GUT oder “Urkraft” gehört, das hab ich erst nachträglich nachgesehen) etwas Göttliches sein? Zu Zeiten Galileis oder Newtons wäre dann die Relativitätstheorie etwas Göttliches gewesen. Heute ist sie eine vielfach überprüfte und ebenso vielfach bestätigte wissenschaftliche Theorie, die wir ständig anwenden. Tut mir leid, ich kann da nichts Göttliches erkennen. Mit anderen Dingen, die wir jetzt noch nicht kennen, wird es uns eines Tages genauso gehen.

    Bei der Formulierung “, falls die Fakten die Existenz Gottes glaubwürdig untermauern.” habe ich einige Zeit überlegt, da lässt sich natürlich streiten. Und natürlich wäre eine Detektion von ungewöhnlichen Hirnaktivitäten in Prof. Zeilingers Kopf noch kein Beweis für die Existenz Gottes, da liegen noch ein paar logische Schritte dazwischen. Mein Punkt ist eher, dass sich das prinzipiell feststellen ließe, wenn er mit Gott kommuniziert, und das soll er mir mal schwarz auf weiss zeigen. Es kann natürlich sein, dass diese Kommunikation recht einseitig ist…
    Danke jedenfalls für den Hinweis zu den MRTs der meditierenden Mönche. Ich glaube schon mal davon gehört zu haben. Wenn Zeilinger sich berufen fühlt, kann er es ja auch mal versuchen…

    Ich vermute auch, dass Thirring ganz bewusst von 2000 Jahren spricht, und nicht von 1000 oder 3000 Jahren, als Bezug zum christlichen Glauben. Das vermutlich mehrheitlich katholische Publikum wird das gerne gehört haben. Mir kommt vor, dass er sich aufgrund des christlichen Glaubens für etwas Besseres hält, daher mein Vorwurf des christlichen Chauvinismus.

    Über meine Version der Antwort auf die Pilatusfrage kann man sicher auch vortrefflich diskutieren. Ich behaupte aber, dass meine Antwort um Längen wasserdichter ist als die von Thirring.

    Ad “Gott lässt sich nicht beweisen oder widerlegen, denn dann wäre er/sie/es ein schlechter Gott.”: Warum wäre das ein “schlechter” Gott? Das verstehe ich nicht, nicht einmal wenn es im Sinne von “nicht perfekt” gemeint ist. Denkbar ist für mich ein Gott, der sich offenbart (der in den Lauf der Welt eingreift und daher prinzipiell nachweisbar sein müsste), oder einer der sich nicht offenbart (und deshalb auch nicht nachweisbar ist). Weder das eine noch das andere ist “schlecht”. Es hat nur Konsequenzen darauf, was wir erkenntnistheoretisch erfassen können.

    Ich habe auch einige Zeit überlegt, ob ich das anonymisiert oder mit meinem Namen versehen heraus geben soll. Ich hab mich dann doch entschlossen, meinen Namen darunter zu setzten, auf die Gefahr hin, die eine oder andere Anfeindung zu bekommen. Aber wo kommen wir da hin, wenn man seine Meinung nicht mehr frei sagen darf? Noch dazu wäre es gerade in Österreich angebracht, wenn wir mal eine öffentliche Debatte haben würden über die Möglichkeit, dass es eventuell (meiner Ansicht nach sogar sehr wahrscheinlich) keinen Gott gibt. Es scheint so, dass man die Leute mit diesem Gedanken nicht konfrontieren darf, weil sie dann alle weinend in Ohnmacht fallen würden. Die Tatsache, dass die “Bus-Aktion”, die es in England gab, in Österreich nicht erlaubt wurde, spricht ja Bände.

    Ich habe mich auch gefragt, warum die drei Physiker überhaupt einen Gott brauchen? Was MACHEN sie damit? Ich jedenfalls brauche keinen, für mich sind insgesamt solche irrationalen (weil letztlich nicht beweisbaren) und esotherischen Dinge einfach nur gedanklicher Ballast, den ich nicht mit mir herum schleppen will. Ich komme so ganz gut mit der Welt zurecht, benutze die Naturgesetze und meine Erfahrung über das Verhalten meiner Mitmenschen um abzuschätzen, was ich tun und was nicht tun soll, um nicht “auf die Nase zu fallen” (im wörtlichen und übertragenen Sinn), und gut ist’s. Wozu noch einen Gott?
    Wenn es dabei um die Angst vor dem Tod oder die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod geht, dann Folgendes: Wieso soll ich vor etwas Angst haben, das letztlich unvermeidlich sein wird? Ich habe vor meiner Geburt (oder Zeugung, darüber lässt sich wiederum streiten) nicht gelebt und es war mir egal, warum soll es mir nicht egal sein, wenn ich nach meinem Tod nicht mehr lebe?
    Ich verstehe auch die reflexartige Verknüpfung der Existenz Gottes und einem Leben nach dem Tod nicht. Es kann beides unabhängig voneinander geben, oder auch nichts davon. Es kann gut sein, dass es ein Leben nach dem Tod gibt aber keinen Gott, und wieso sollte es einen Gott gibt, der uns den Gefallen tut, uns ein Leben nach dem Tod zu gönnen (oder uns damit zu ärgern, je nach dem, wen wir dann treffen). Diese Verknüpfung ist absolut unlogisch.

    So, das war mal der erste Teil, der zweite folgt sogleich.

  67. #67 Florian Freistetter
    18. April 2013

    @MisterFlorian: “Wieso die betonung auf “nicht berühmter” Physiker??”

    Weil Stefan Uttenthaler zwar ein guter und sehr netter Astronom/Physiker ist, aber nicht wirklich das, was man “berühmt” nennen kann. Aber du kannst ihn gerne selbst fragen, was er davon hält.

  68. #68 tina
    18. April 2013

    @roel

    Vielleicht ist es bei Dir ähnlich und diese Diskussionen können gar nichts wirklich weiter bringen.

    Eigentlich finde ich solche Diskussionen schon interessant. Ich war allerdings von dem konkreten Interview mit den drei Physikern enttäuscht (sagte ich ja schon).

    Die für mich wichtigen unbeantworteten Fragen werden von Gläubigen nur Richtung Gott verschoben, aber die letzte Antwort bleibt aus.

    Letzte Antworten werden wir wohl eh nicht finden. Für mich ist in diesem Fall wichtig, dass man in so einer Diskussion sauber argumentiert und wissenschaftliche Erkenntnisse von persönlichen Glaubensinhalten und -vorstellungen trennt.

  69. #69 Florian Freistetter
    18. April 2013

    @roel: “Wenn Du fragst: “@Alle: Sagt mal, ist es wirklich so unklar, dass es sich hier um einen Gastartikel handelt, der nicht von mir geschrieben wurde?” gehe ich davon aus, dass du eine ehrliche Meinung hören möchtest. Meine Meinung dazu habe ich dir mitgeteilt, mehr nicht.”

    Ja, die wollte ich auch hören. Aber nachdem ich mir die Sache nochmal angesehen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es eigentlich klar und eindeutig ist. Und da 50% der Personen, die das nicht verstanden haben, Markus Termin sind (und Markus versteht sowieso jede Menge nicht), war das Problem dann doch nicht so akut.

  70. #70 Florian Freistetter
    18. April 2013

    @Bullet: “was? Markus Termin? Wo denn? Wo denn? *umguck*”

    Irgendwo hier weiter oben ist ein Trackback zu seinem Blog mit einem Artikel, in dem er darüber meckert, dass “ich” über Religion geschrieben habe und darauf hinweist, dass “ich” ja auch nicht anders konnte, weil Neptun in den Fischen steht oder so.

  71. #71 Roland
    18. April 2013

    Dass sich die drei namhaften Physiker für öffentliche christliche Missionierung haben einspannen lassen (und um nichts anderes handelt es sich), ist für mich: Pfui.

    Applaus für einen solchen kritischen Artikel, der wichtig ist.

    Ansonsten habe ich nichts gegen deren Privatsache “Glauben an Gott” einzuwenden.

  72. #72 Stefan Uttenthaler
    Wien
    18. April 2013

    @Ulrich Berger: Vielen Dank für deine scharfsinnigen Anmerkungen.
    Ad 1): OK, in diesem Sinne ist das Weltall etwas “Höheres”, damit aber noch nichts Göttliches.
    2) Ja gut, aber dann wäre auch die Verneinung der Existenz von rosa Einhörnern logisch inkonsistent, weil sie auch nicht genau definiert sind. Man weiss nicht, ob sie Paarhufer oder Unpaarhufer sind, ob sie Elfengras fressen oder lieber nicht, ob sie von Ewoks geritten werden oder von ihnen gejagt…
    Meiner Einschätzung nach sind die Gottgläubigen auf einem Rückzugsgefecht, das sie nicht gewinnen können, weil der Gott, der gerade noch zwischen die Zangen der Naturwissenschaften und der Logik passt, immer kleiner wird. Und sie passen ihn gerade so an, dass er eben noch hinein passt. Für mich nichts als Immunisierungsstrategien.

    Ad 3): Ja stimmt, siehe auch meine Antwort oben. Wenn Zeilinger das mit sich machen lässt und keine ungewöhnliche Aktivität festgestellt wird zu einem Zeitpunkt wo er behauptet, gerade mit Gott zu kommunizieren, dann liegt der Verdacht nahe, dass er sich was einbildet. Beweist natürlich auch nichts, außer dass er einer Selbstsuggestion unterlegen ist.

    Ad 4): Das hab ich auch erst nachher nachgelesen. Die “Urkraft” ist angeblich die Vereinigung der vier grundkräfte, die es vermutlich ganz kurz nach dem Urknall gegeben hat. Es dürfte aber etwas sein, das sogar noch jenseits der Quantengravitation liegt, und wir haben noch nicht mal die. Mein Schlusssatz zu diesem Absatz, dass es sich um etwas Hochspekulatives handelt das derzeit in der Physik nicht brauchbar ist, bleibt trotzdem bestehen.

    Ad 5): Ja, diese Möglichkeiten bestehen, deshalb meine Anmerkungen in Klammer. Aber selbst diese Möglichkeiten benötigen noch mehr Annahmen als meine Nullhypothese, weshalb sie von Ockhams Rasiermesser “abgeschnitten” werden.

    “Ich glaube nicht, dass die Kirche das als “Munition” verwenden kann oder wird, dazu ist es vom theologischen Gottesbegriff viel zu weit entfernt.” Das kann ich definitiv nicht bestätigen! Ich war vor zwei Wochen in meiner Heimat in OÖ, wo mir eine Bekannte erzählt hat, dass der Pfarrer genau von diesem Artikel mit Zeilinger gepredigt hat! Wenn das sogar in diesem Kuhdorf passiert (verzeihe den Ausdruck), dann wird das wohl österreichweit kein Einzelfall sein! (OK, das ist jetzt keine scharfe mathematische Schlussfolgerung, aber als Experimental- und Astrophysiker darf ich solche Schlüsse ziehen. ;-) )

    @k0ch: Der Unterschied Deismus/Theismus ist mir bekannt, da er aber in den beiden Artikeln nicht vorkommt, habe ich das nicht aufgegriffen. Um es vorsichtig zu sagen, halte ich den Deismus für eine weitere, vermutlich die beste, Immunisierungsstrategie für ein irrationales Konzept. Um es weniger freundlich zu sagen: Deismuss ist was für Hosenschisser, die auf den Gottglauben nicht verzichten wollen, aber sich auch jeder Debatte und wissenschaftlichen Untersuchung verschließen wollen.

    @ Wenzel: Nein, diese beiden Hypothesen sind nicht gleichberechtigt, denn die mit Gott verschiebt nur das Problem: Wo kommt dann Gott her? “Gott” ist vermutlich ein sehr komplexes Wesen, das nicht plötzlich aus dem Nichts auftauchen kann. Und dass die Hypothese mit Gott für dich schöner ist halte ich wie gesagt für Wunschdenken (das ich dir hiermit gerne zugestehe). Ich brauche es nicht, für mich wäre dieser Gedanke nur unbrauchbarer Ballast.

    @ Tina: Ja, ich war auch ganz schön enttäuscht von dieser “Unterhaltung”, weshalb es für mich unter den Nägeln gebrannt hat und ich diese Replik schreiben musste. Frei nach Günther “Gunkl” Paal: “Einmal am Tag muss das raus!

    So, jetzt schicke ich mal wieder ab.

  73. #73 Dampier
    18. April 2013

    Ich glaube, das Zauberwort in der Debatte ist Teleologie

    Das Teleologische Weltbild unterstellt allen Vorgängen eine Zweckgerichtetheit, d.h. einen ordnenden Willen, der hinter allem steckt.
    (“Gott steckt im Zufall”). Man muss aber keinen Gott voraussetzen, um teleologisch zu denken. Nach Aristoteles steckt die Zweckursache in den Dingen selbst. “Der Rhein strebt der Nordsee entgegen” ist zB. auch eine teleologische Aussage (nach Aristoteles).

    Auch Anhänger der Evolutionstheorie unterstellen der Evolution manchmal einen zweckgerichteten Willen (“Krone der Schöpfung”). Sie können sich mit dem Zufall nicht abfinden. Man kann also Gott ablehnen oder bezweifeln und trotzdem teleologisch denken.

    Darunter kann man also alle zusammenfassen, die an ein zweckgerichtetes Universum glauben, alle Esoteriker, alle Kleriker und auch alle, die zB. glauben, dass die Vorsehung sie zur Herrenrasse bestimmt hätte.

    Die Unterscheidung teleologisch oder nicht setzt also viel früher an, als diejenige zwischen Atheisten und Religiösen. Seit ich mich mit dem Begriff befasst habe, fällt mir vieles leichter einzuordnen. Ich sag nicht, “ich bin Atheist”, sondern “Mein Weltbild ist nicht-teleologisch”. Daraus ergibt sich alles weitere.

    grz
    Dampier

    PS: “Gott steckt im Zufall” –> das klassische Rückzugsgefecht der Gläubigen: Gott steckt in dem, was wir (noch!) nicht erklären können. Deswegen steckte er früher in nahezu allem, heute kann er höchstens noch immer mal an einem Atömchen wackeln :D
    Deswegen ist Einfalt ja auch so hilfreich für Frömmigkeit: je mehr du dir (dank intellektueller Unbedarftheit) nicht erklären kannst, desto mehr Platz ist da für Gott.

  74. #74 Stefan Uttenthaler
    Wien
    18. April 2013

    @Weber: Das Wort “unsinnig” habe ich im Zusammenhang mit dem privaten Glauben der drei Herren nie in den Mund genommen. Sie dürfen von mir aus als Mensch glauben was sie wollen, aber als Wissenschafter sollten sie doch die in der Wissenschaft sonst üblichen scharfen Argumente und das kritische Überprüfen genauso benutzen. Warum sollte das Thema Glaube hier ein Tabu genießen? Das ist das Widersprüchliche, was in diesen beiden Artikeln durch kommt. Der Versuch des missionierens wird nur allzugerne unterstellt…

    “Wer damit hausieren geht, der darf damit rechnen, dass ihm seine Unlogik um die Ohren gehauen wird.” Stimme voll zu! Genau deshalb musste ich es ihnen “um die Ohren hauen”!

    @Kassenwart: Ja sicher ist das eine Story. Aber in Österreich werden *nur* solche Storys gebracht, wenn ich z.B. an das Interview mit Gregor Schlierenzauer kürzlich in der Kronenzeitung denke. Natürlich darf er sagen, dass er an Gott glaubt, aber ich bin mir 100% sicher, dass es aus dem Interview gestrichen worden wäre, wenn er gesagt hätte, dass er an keinen Gott glaubt, weil ihm das nichts bringt oder er keinen Sinn darin sieht. Mir ist in Ö noch nie ein Zeitungsinterview untergekommen, wo das ein wirklich Prominenter gesagt hätte, deshalb diese Schlussfolgerung. Die Leute wollen hören, dass Prominente an einen Gott glauben, sie wollen bestätigt werden, wenn sie sich selber in die Tasche lügen. Sie wollen nicht, dass ihnen gesagt wird, dass es möglicherweise keinen Gott gibt. Das ist allen von der Kirche und dem Religionsunterricht schon so tief eingebrannt, dass es als gesellschaftliche Norm angesehen wird, dass eh jeder an Gott oder zumindest irgendwas glaubt. Wer an garnichts glaubt, “muss irgendwie schwachsinnig sein” (Zitat Prof. Thirring). Dass man auch völlig “normal” sein kann, selbst wenn man an nichts glaubt, geht in die Köpfe mancher Leute nicht rein.

    So, für’s erste reichts mal mit meinen Kommentaren, vielleicht kommt dann später noch was.

  75. #75 Dampier
    18. April 2013

    „Wahrheit ist, was in 2000 Jahren noch eine Richtigkeit haben wird.“

    Das ist wirklich eine äußerst schwache Antwort.

    Dazu fällt mir ein schöner Spruch ein, den ich mal irgendwo las, und über den ich oft nachdenken muss:

    How can I do something that will still matter in 200 million years?

  76. #76 tina
    18. April 2013

    @Stefan Uttenthaler

    Ja, ich war auch ganz schön enttäuscht von dieser “Unterhaltung”, weshalb es für mich unter den Nägeln gebrannt hat und ich diese Replik schreiben musste.

    Es wäre echt interessant, wenn die drei Physiker darauf reagieren würden. Würde mich schon interessieren, was sie dazu zu sagen haben und wie sie argumentieren.
    Ob wohl die Chance besteht, dass sie diesen Blog lesen?

  77. #77 T
    18. April 2013

    @ Christian 2, # 39

    Die Wissenschaft will immer alles erklären, und nimmt letztlich grotesk religiöse Züge an, indem sie einfach eine Theorie entwirft</blockquote
    1. Was soll die Wissenschaft bitte sein? Eine Einheitspartei? Und was sollen Wissenschaftler bitte anderes wollen, als alles zu erklären? Was soll dieser absurde Anwurf?
    2. Der Einheitspartei Wissenschaft grotesk religiöse Züge vorzuwerfen, zeigt, dass du den Unterschied zwischen Glaube und Wissen nicht verstanden hast oder er dir egal ist.
    3. Kein Wissenschaftler entwirft einfach eine Theorie, weil es einen Unterschied zwischen Spekulation und Theorie gibt, der mit dem Adjektiv einfach nicht zu erfassen ist.

    Erkenntnis basiert weniger auf Glauben als auf experimentelle Nachweise

    Wie wenig genau basiert Erkenntnis auf Glauben? Kann man Erkenntnis messen? Hat nicht auch der Glaubende das Gefühl, etwas begriffen zu haben? Hast du einen Begriff von den Geisteswissenschaften? Auf welcher Art von experimentellem Nachweis beruhen die Erkenntnisse von beispielsweise Germanisten?

    der Glaube ist ein angeborenes, vererbtes Wunschdenken

    Gilt das nur für Auserwählte? Bin ich also von der Evolution benachteiligt worden, weil mir das Glaubensgen fehlt? Kannst du deine Behauptung experimentell nachweisen?
    - usw. usf. Öde.

  78. #78 Kassenwart
    18. April 2013

    @Stefan Uttenthaler

    ich kenn die österreichische Medienlandschaft nicht gut (genug). In sofern wird ihre Einschätzung vermutlich passen.

    Herr Thirring mag ein ganz passabler Physiker sein, aber in solchen Fragen ist er exakt so kompetent wie jede x-beliebige Person, die ich an einer Bushaltestelle treffe.

    Schwierig sind Medien, die jedwede Prominenz dazu nutzen irgendwas zu transportieren. Prominenz ist gerne auch eitel, was die Sache für das jeweilige Medium natürlich sehr einfach macht.

  79. #79 Dark_Tigger
    18. April 2013

    @Kassenwart: Ja sicher ist das eine Story. Aber in Österreich werden *nur* solche Storys gebracht,

    Ich kann mich ja irren aber da unterscheidet sich die andere deutschsprachige Bundesrepublik nicht so von Österreich. Kann mich zmd auch nicht an den letzten Promi erinnern der öffentlich zugab Atheist, oder auch nur Agnostiker zu sein.
    Ich meine ihr habt immerhin ein Volksbegehren gegen die Sonderrechte der Kirche. Wollen wir mal sehen ob Deutschland sowas jemals hinbekommt.

  80. #80 Beobachter
    = konzentrierte Lebensenergie, fühlbare Inspiration...
    18. April 2013

    hm, vielleicht sollte ich mal den drei Physikern den geradlinigen Weg weisen zu der gegenwärtigen Elite der Wissenschaft?…

  81. #81 Christian 2
    18. April 2013

    Jeder glaubt an irgendetwas. Sei es an eine Religion, oder an die Wissenschaft. Auch letzteres kann ein Glaube sein. Die Wissenschaft ist manchmal eine Form der Religion, auf ihre Art. Auch wenn das viele hier sicherlich anders sehen.

    Damit meine ich nicht, das die Mathematik nicht in der Lage wäre, vieles zu erklären. Es gibt aber durchaus Grenzbereiche wie die Entstehung unserer Welt, bei denen wir mit wissenschaftlichen Methoden nicht mehr in der Lage sind, Realität von Fiktion zu unterscheiden.

    Es wird spekuliert, man trifft Annahmen über Multiversen die nicht mehr überprüfbar sind usw.
    Natürlich ist es nicht falsch, solche Dinge zu denken. Aber sie sind in dieser Konsequenz ebenso spekulativ wie ein Glaube an den einen Gott der Religionen.
    Und nur weil etwas mathematisch funktioniert, muss es noch lange nicht real so sein.

    Die Wissenschaft tendiert dort zur Religion, wo sie nicht mehr in der Lage ist, auf Fragen vernünftige Antworten zu liefern.
    Übrigens glaube ich, das die meisten hier an die Wissenschaft glauben. Nicht aber an Gott.

    So sollte man sich die Frage stellen, welchen Stellenwert die Wissenschaft in einem Fall einnehmen kann, wo sie an gesetzmäßig physikalische Grenzen stößt? Sie ist damit genauso überfordert, wie es die Religionen sind. Und somit genauso hilflos.

  82. #82 T
    18. April 2013

    @ Christian 2, # 81
    Das Florett ist nicht deine Waffe, hm? Du bevorzugst die Keule der Verallgemeinerung und das langsam wirkende Gift der permanenten Wiederholung von offensichtlichem Unfug.
    Bitte sei so gut und beantworte mir meine Fragen (#77), damit ich zumindest dran glauben kann, dass eine Diskussion mit dir einen Sinn ergeben könnte.

  83. #83 Liebenswuerdiges Scheusal
    18. April 2013

    @Christian 2

    So kann man sichs natürlich ganz einfach machen.

    Jeder glaubt irgendwas.

    Somit ist deine These (dein Schmarrn) hinreichend begründet undwer dir widerspricht glaubt halt bloss das du unrecht hast.

    Noch einmal, das einzige das die Menschheit wirklich weiter brachte war zum einen Faulheit und Bequemlichkeit, zum anderen das Streben nach Macht (und da gehört die Religion dazu und Ideologien). Welche der beiden Eigenschaften für das soziale Wesen Mensch besser war will ich an dieser Stelle nicht erörtern.

    Aber Glauben ist in sich fortschrittsfeindlich und nicht dazu geeignet eine Entwicklung zu fördern.

    Und, nein, Wissenschaft tendiert nicht zu Religion, weil sie nämlich keinen Glauben braucht. Wissenschaft kann mit Unklarheiten leben.

    Nur wer für alles eine einfache schnelle Lösung haben will braucht Glauben.

  84. #84 Liebenswuerdiges Scheusal
    18. April 2013

    @T
    Ich würd ja gerne mal einen gläubigen erleben der mit dem Florett eine solche Diskussion führt.

    (Wobei, obwohl ich ihn dauernd anpflaum, der Hans geht in die Richtung).

  85. #85 Olaf aus HH
    Hamburg, D, Europa, Erde...
    18. April 2013

    @ Alderamin # 16:

    > Ja, aber selbst wenn, warum soll das, was wir noch nicht wissen, Gott sein? “Zugleich hängt eine Antwort wohl auch davon ab, wie man sich ‘Gott’ vorstellt (alter Opa auf Wolke, bisher unverstandene Wirkprinzipien, die zum Beispiel nicht nur die Existenz von diverser Materie und Effekten, sondern ‘Leben’ ermöglichen, oder sonstwas).”
    Das ist das Absurde an der Diskussion mit Gläubigen. Wenn man Gott irgendwelche Eigenschaften zuordnen will, dann heißt es immer, nein, man kann sich von Gott keine Vorstellung machen, deswegen kann man ihn nicht widerlegen. Gleichzeitig machen sie sich jedoch die Vorstellung, er ist eine Intelligenz, er kann die Natur beeinflussen, er erhört Gebete, er ermöglicht ewiges Leben. Ganz konkrete Eigenschaften.
    Ja, was denn nun? Woher wollen sie das wissen? Nein, sie wissen es nicht, sie wünschen es sich so. Und dann glauben sie daran. Das ist eigentlich die ganze Essenz des Glaubens. Man erschafft sich seinen Gott so, wie’s einem passt und glaubt dann daran. Absurd, nicht wahr?”

    Jein – das klingt natürlich unbefriedigend. Ich bin jedenfalls kein Kreationist oder sonstwie aktiv religiös (zur Klärung der Lage). Und ich “weiß” es natürlich nicht.
    Was ich nur für mich sagen kann: Es mag bislang unverstande hinreißende Wirkprinzipien geben, die irgendwann entdeckt und verstanden werden mögen. Wunderbar, sollte es so sein.
    Ob das nun ein Ausdruck “Gottes” ist, wird sich wohl nie klären lassen, solange “er” sich nicht zeigt. Ich denke eher, daß der Mensch sich auf diesem Klumpen aus Eis, Mineralien und Metall eine Menge Gedanken um ein Warum und Wie etc. macht. Und dann auch diese Option in Betracht zieht.
    Früher ließen sich viele Naturereignisse nicht anders erklären als durch übergeordnete Kräfte (Entitäten). Das setzt sich wohl heute vermutlich noch fort.
    Wenigstens ist es menschlich. Und der Mensch ist ein wunderbares “Geschöpf”.
    Sie haben sicherlich recht – würde ich mit einem 40 Tonnen schweren Sattelzug über eine kleine Brücke fahren, die für 3,5 Tonnen zugelassen ist, sollte ich nicht auf “Gott” vertrauen oder mich hinterher (sollte es geklappt haben) auf seine Gnade oder dergleichen berufen.
    Jedenfalls ist der Mensch ein wunderbares kreatives “Geschöpf” (Wissenschaft, Kunst, Musik etc.). Nach allem,was wir wissen vermutlich durch die Evolution entstanden.

  86. #86 Christian 2
    18. April 2013

    zu 1: Genau das wollen sie, können es aber nicht: Alles erklären! Das zuzugeben ist ein Problem der Wissenschaft.

    zu 2: Wenn jemand auf Basis von Wissen und Mathematik Theorien von Multiversen, Warpantrieben oder begehbaren Wurmlöchern erfindet, so liegt das meiste davon auf dem Level der wissenschaftlichen Esoterik (Um es hart zu formulieren, mal sehen wer sich jetzt wieder aufregt ;) ).

    Schön das es Leute gibt, die das alles mathematisch korrekt durchrechnen können. Fein, wenn an den etlichen Hirngespinsten der Wissenschaftler etwas dran sein könnte.

    Nichtsdestotrotz bleibt vieles von dem, was man sich in der Wissenschaft so ausdenkt großer Humbug. Das muss einem klar sein.
    Und in solchen Fällen ist die Wissenschaft mit einer beliebigen Glaubensreligion gleichzusetzen, die ihr Glaubensbekenntnis anhand von mathematischen Konstrukten untermauert. Auch das ist Wissenschaft.

    zu 3: Der Glaube an Übernatürliches steckt in unseren Genen. Man hat festgestellt, das sich der Glaube über Generationen von unseren Vorfahren vererbt hat. Du kriegst ihn also bestenfalls unterdrückt, aber nicht völlig aus deiner Denke ausgeschlossen. Ich sehe das positive darin begründet, das die Fähigkeit an das Unmögliche zu denken uns letztlich auch befähigt, kluge Dinge umzusetzen.
    Wo wären wir heute, wenn man vor 150 Jahren akzeptiert hätte, das der Mensch niemals fliegen können wird?
    Die Fähigkeit absurdes zu denken und scheinbar unmögliches möglich zu machen-
    Das ist eine Fähigkeit, die ich dem Glauben zuschreibe. Und die meist ganz am Anfang einer Entwicklung steht, die dann zu unglaublichen Erfindungen führen kann.

    Wissenschaft und Glaube sind eben nicht so einfach voneinander zu trennen. Wenn niemand daran glaubt das ein Warpantrieb möglich wär- Wie soll er da jemals Realität werden?
    Aber es gibt Menschen, die an das Unmögliche glauben. Und es sind Wissenschaftler, die daran arbeiten.
    Eine ähnliche Absurdität stellt doch der Glaube an einen Gott dar.

  87. #87 threepoints...
    18. April 2013

    Zitat:

    “Zufall ist, wo Gott inkognito agiert”

    -> Der Spruch ist gut. Der “Zufall” in seiner uns intendierten Bedeutung ist ausgeburt menschlicher Inkompetenz. Man wusste eben nicht, was jeweils dazu führte. Also entstand eine Vision eines aus dem NICHTS stammenden Ereignisses. Sowas gibt es aber nicht. Es scheint immer nur so.

    Also ist auch die Aussage, es sei die Evolution sozusagen Ziellos/Zufällig am Ablaufen nicht korrekt. In dieser These kann sie es nicht sein – es braucht die Bedingung zum Entstehen – immer. die mag derzeit noch ausserhalb unserer Kenntnis sein. Das bedeutet aber nicht, dass es “Zufall” sei, was da vorsich geht.

    Also besinnt euch mal. Es dürfte kein Wissenschaftler ernsthaft von einem solchen Zufall sprechen und ihn allen ernstes als Bestandteil der Realität hinstellen. Das wäre bis ans unerträgliche unwissenschaftlich.

  88. #88 Alderamin
    18. April 2013

    @Olaf aus HH

    Früher ließen sich viele Naturereignisse nicht anders erklären als durch übergeordnete Kräfte (Entitäten). Das setzt sich wohl heute vermutlich noch fort.

    Nein, selbst Harald Lesch hat in einem neulich hier verlinkten Video gesagt, der größte Fehler der Religion war, Gott da zu verorten, wo man die Natur nicht verstand, weil diese Lücken werden immer kleiner. Die meisten Gläubigen argumentieren ja jetzt bereits so, dass Gott und Wissenschaft zwei völlig verschiedene Dinge sind.

    Das kann aber auch nicht sein, wie schon oben im Artikel steht: entweder wirkt Gott auf die Welt, dann wäre er auch für die Naturwissenschaften ein Thema. Oder er wirkt nicht, dann kann man ihn getrost ignorieren (denn denn kann er ja die Gebete, irgendetwas zu bewirken, z.B. Wunderheilungen, nicht umsetzen).

    Überhaupt, Wunderheilungen. Manche fahren nach Lourdes und kommen vom Krebs geheilt zurück. Sagen sie. Ich habe aber noch nie gehört, dass ein Armamputierter mit einem nachgewachsenen Arm zurückgekommen wäre. Gott kann also anscheinend nur solche Wunder vollbringen, die nicht zu auffällig sind und auch anders erklärt werden können. Merkst Du was?

    Der Mensch ist großartig darin, andere und sich selbst zu täuschen. Diese Gottesgeschichte ist so eine Selbsttäuschung.

  89. #89 nihil jie
    18. April 2013

    @Olaf aus HH

    “Wenigstens ist es menschlich. Und der Mensch ist ein wunderbares “Geschöpf”.”

    nur ein Einwurf.
    doch schon Wunderbar…. als ein Geschöpf, aber ohne all die Auswirkungen die dieses Geschöpf durch seine Anwesenheit mit sich bringst, in Betracht zu ziehen. Wir sind die besten Werkzeugmacher die mir bekannt sind. um das zu erreichen reichen nicht nur geschickte Hände aus. Man muss auch in der Lage sein, das vorher schon sehr gut und weit in die Zukunft reichend, durchdacht zu haben. mit dieser Fähigkeit lassen sich viele wunderbare und geniale Ergebnisse erzielen…. Computer, Teleskope, Flugmaschinen, Waschmaschinen, künstliche Herzklappen, diverse Kaffeemaschinen, im Sozialem Bereich… alten und Pflegeheime, Krankenhäuser, Kindergärten aber auch solche Dinge wie Döner und Pizza…. nur um ein paar wichtige Dinge zu nennen.

    Diese Fähigkeit hat aber auch eine Kehrseite… Menschen sind auch da zu fähig solche Dinge langfristig zu planen wie die diversen Genozide, die in der Menschlichen Geschichte stattfanden, Massenvernichtungswaffen, Verfolgungen usw usw… also unterm Strich aber auch nüchtern und ganz Menschlich betrachtetet gehören wir schon zu einem der vielen wunderbaren Geschöpfen, auf einem wunderbaren Planeten, der um eine wunderbare Sonne kreist, die sich mit vielen anderen wunderbaren Himmelskörpern in einem wunderbaren Universum befindet :D aber immerhin gehören wir zu den Wesen die eine äußerst mannigfaltige Anzahl an Potentialen besitzt… und es hängt vieles davon ab wie wir selbst sie Einsetzen. es wird stets darauf ankommen wie gut durchdacht, geplant, unter vielfältigen Gesichtspunkten abgewogen und ausgewogen…. die Dinge sind die wir angehen und uns zumuten.

  90. #90 Alderamin
    18. April 2013

    @Christian2

    zu 1: Genau das wollen sie, können es aber nicht: Alles erklären! Das zuzugeben ist ein Problem der Wissenschaft.

    Das ist ein gerne vorgetragener Vorwurf, aber ich möchte ehrlich mal ein Zitat hören, wo ein Wissenschaftler behauptet, die Wissenschaft könne alles erklären und wüsste schon alles. Ganz im Gegenteil. Sie weiß ja sogar, dass ihr Wissen jederzeit zur Disposition steht. Es behauptet auch niemand, dass wir alles herausbekommen werden. Diese Multiversumsgeschichte kann z.B. möglicherweise niemals abschließend geklärt werden.

    zu 2: Wenn jemand auf Basis von Wissen und Mathematik Theorien von Multiversen, Warpantrieben oder begehbaren Wurmlöchern erfindet, so liegt das meiste davon auf dem Level der wissenschaftlichen Esoterik (Um es hart zu formulieren, mal sehen wer sich jetzt wieder aufregt ;) ).

    Forschung fängt immer mit Spekulieren an, und zwar auf der Basis von Bekanntem. Multiversumstheorien gehen z.B. von einer ewigen Inflation aus. Für eine kosmische Inflation sprechen nun aber konkrete Messergebnisse, zum Beispiel das Leistungsspektrum der Hintergrundstrahlung, das PLANCK zuletzt exakt vermessen hat. Je nach dem konkret betrachteten Modell der Inflation kann diese dann gar nicht überall gleichzeitig enden, und schon sind Paralleluniversen unvermeidlich. Das ist ganz was anderes als Esoterik. Und man sucht ja auch nach Möglichkeiten der Verifizierung. Z.B. ob unser Universum am Anfang mit einem Nachbaruniversum kollidiert ist. Das muss nicht geschehen sein, aber wenn, sollte man es in der Hintergrundstrahlung feststellen können.

    Das wäre so, als ob ein Gläubiger sich vornimmt, ganz konkrete Hinweise auf Gott zu suchen. Z.B. mal experimentell zu beten und zu schauen, ob er damit die Statistik austricksen kann. Hört man von Gläubigen aber eher selten.

    Nichtsdestotrotz bleibt vieles von dem, was man sich in der Wissenschaft so ausdenkt großer Humbug. Das muss einem klar sein.
    Und in solchen Fällen ist die Wissenschaft mit einer beliebigen Glaubensreligion gleichzusetzen, die ihr Glaubensbekenntnis anhand von mathematischen Konstrukten untermauert. Auch das ist Wissenschaft.

    Nein, das ist bestenfalls Pseudowissenschaft. Wildes Rumspekulieren ohne jede Substanz ist keine Wissenschaft.

    Wenn niemand daran glaubt das ein Warpantrieb möglich wär- Wie soll er da jemals Realität werden?

    Eine technische Errungenschaft mag wahr werden, wenn man von ihrer Umsetzbarkeit überzeugt ist und genügend Energie hineinsteckt. Aber ein Gott wird nicht realer, wenn man feste an ihn glaubt. Das hat nichts miteinander zu tun.

  91. #91 Fliegenschubser
    18. April 2013

    @Alderamin #90: Gut gesagt.
    @Christian 2 #86: “Der Glaube an Übernatürliches steckt in unseren Genen. Man hat festgestellt, das sich der Glaube über Generationen von unseren Vorfahren vererbt hat.”

    Soso. Hast dafür auch irgendeinen Beleg? Weißt du zufällig, in welchem Gen bzw. in welchen Genen genau der Glaube steckt? Ich halte diese Behauptung schlicht für falsch.

  92. #92 Liebenswuerdiges Scheusal
    18. April 2013

    @Christian 2

    Nun, ich stell nur mal fest, deine Argumentation wird mit jedem Satz erbärmlicher.

  93. #93 Adent
    18. April 2013

    @Christian 2
    Nein, nein und nochmals nein.
    Der Glaube daran, da etwas technisch möglich ist, was heute noch unmöglich ist ist mitnichten mit dem Glauben an ein mystisches Wesen wie Gott vergleichbar das ist einfach nur Unsinn und den hast du jetzt schon mehrfach wiederholt.
    Vergleichbar wäre dieser Glaube allenfalls dann mit dem religiösen Glauben, wenn man trotz jahrhundertelanger Versuche etwas technisch zu erreichen dies nicht erreicht weil es physikalisch nicht geht (z.B. mit 400.000 km/sec zu fliegen) und man trotzdem weiter darana glaubt, daß es irgendwie gehen muß ohne die Fehlversuche ins Kalkül zu ziehen.
    Und dafür hätte ich auch gern ein paar Belege ansonsten sind es nur persönliche Meinugnen von dir und sonst niemandem.

    Denn ohne den Glauben wären wir heute technologisch nicht weiter als vor 4 Mio. Jahren.
    Denn der Glaube ist ein angeborenes, vererbtes Wunschdenken,
    Die Fähigkeit an Gott zu glauben gibt uns also gleichzeitig erst die Fähigkeit, die Welt zu verstehen und zu verändern.

    Zu guter letzt, das hier ist für mich vollkommen in Ordnung, hat nur überhaupt nichts mit Glauben an Gott zu tun.

    Es ist einfach eine notwendige Fähigkeit, absurde Gedankengänge zu haben um Technologie zu nutzen und weiterzuentwickeln.

    Wenn es was mit religiösem Glauben zu tun hätte, dann würde man ewig versuchen unmögliche Dinge zu verwirklichen und im Gegenteil gar nicht vorankommen (zumindest der jenige nicht der das versucht).
    Versteh mich richtig, nichts gegen abstruse Gedankengänge, irre Theorien oder verrückte Ideen, allein man muß diese dann überprüfen, austesten und bei Nichtverwirklichung verwerfen (eventuell später wieder aufnehmen wenn neue Rahemnbedingungen vorhanden sind), genau dieser letzte Schritt geschieht im Glauben niemals, weil es dann sofort kein Glauben mehr ist, capiche?

  94. #94 nihil jie
    18. April 2013

    @Adent

    ich werfe hier noch eine visuelle “Begreifsaushilfe
    ” zu deinem letzten Absatz (#93) ein…. :D

  95. #95 Frank Melle
    18. April 2013

    Ich habe bisher einige Fragen, die man für sich selbst oder auch hier in Form eines Beitrags oder auch gar nicht beantworten kann. Ich frage hierbei als nicht gläubiger Naturwissenschaftler folgendes:

    1) “Ich glaube nicht zu wissen, was ich nicht weiß” – manche mögen widersprechen, doch finde ich, dass wir noch lange nicht alles wissen bzw. verstanden haben. Insofern können oder sollten wir akzeptieren, dass unser Wissen beschränkt ist. Es gibt nämlich noch eine Menge Fragen zu klären, warum das Universum so ist wie es ist. In diesem Sinne ist die Naturwissenschaft der richtige Weg, sich mit Hilfe von unseren Theorien/unserem naturwissenschaftlichen Verständnis auf die Suche nach weiteren Antworten zu begeben.

    Trotzdem frage ich mich: inwiefern können wir dann die Existenz oder Nichtexistenz einer Sache beurteilen, wenn wir vom jetzigen Stand der Dinge weder eine Existenz oder Nichtexistenz ausschließen können?

    Es geht mir dabei gar nicht darum, explizit Gott zuzulassen oder zu verneinen, sondern eher darum, warum man als Naturwissenschaftler schräg angesehen wird, wenn man sagt: “Gott, als Schöpfer eines oder mehreren Universum, könnte eine von vielen Optionen sein, wie alles enstanden sein könnte.”
    Wie wahrscheinlich diese Option ist bzw ob sie überhaupt als Option in Frage kommt, können wir doch erst beantworten, wenn wir wirklich alle Fragen bzgl. des Universums und den ganzen Rest unweigerlich geklärt haben. Bis dahin ist es (zumindest mMn) ein “relativ” offenes Buch, welche Geheimnisse uns da draußen noch so erwarten.

    Was spricht gegen diese, eher lockere Haltung, die weder das eine noch das andere ausschließt bzw. zulässt?
    Vor allem würde ich gerne wissen, was denn überhaupt als Beweis für Gott akzeptiert werden würde.

    Angenommen, Logikfehler eingeschlossen, wir kommen mit einer anderen Speszies in Kontakt. Diese teilt uns mit, dass sie uns erschaffen hat. Ist diese Spezies dann Gott? Ob das für den Gläubigen der Fall ist – vermutlich nicht. Für den Naturwissenschaftler? Auch eher nicht.
    Wenn diese Spezies weiterhin verkündet, dass sie herausgefunden hat, dass das Universum von einem anderen Wesen geschaffen wurde – ist das dann ein Gottes-Beweis? Ich glaube, das würde auch nicht als Beweis anerkannt werden. Selbst wenn sich das Wesen (oder was auch immer das sein könnte) sich sogar selbst offenbahrt und behauptet, es hätte alles erschaffen, was existiert und beweist dies zB indem es vor unseren Augen ein weiteres Universum erschafft – ist das dann ein Beweis für eine Art Schöpfer?

    Aus meiner Sicht werden Gläubige hinter allem was existiert immer noch einen Gott vermuten. Dann ist der Schöpfer, der die Universen geschaffen hat, leider doch nicht Gott, sondern ebenfalls eine Schöpfung Gottes. Ebenso wird der Naturwissenschaftler stets behaupten, dass dieser Schöpfer ja erzählen und machen kann, was er will – er ist doch sicherlich auch nur ein Produkt irgendeines Ereingisses, dass sich naturwissenschaftlich erklären lässt. Wo hört das also auf? Was wäre der Beweis, der alle für immer überzeugen würde?

    2) Viele Gläubige sind ehrfürchtig, verneigen sich vor dem Schöpfer und seinem Werk. Sie sind beeindruckt, wie er es geschafft hat, all diese Dinge zu schaffen, Leben möglich zu machen, usw. Man könnte es als kindliche Faszination betrachten – ein 5-jähriger der ganz verdutzt einem Magier bei einem Kunststück zu sieht und ihn fragt “Wie hast du das bloß gemacht?!”

    Wie ist das eigentlich bei euch Nicht-Gläubigen? Habt ihr eine Art Ehrfurcht vor der “Schöpfung”? Wie fühlt es sich für euch an, wenn ihr euch das Universum anschaut, euch mit den Dingen befasst, an denen ihr forscht oder von denen ihr hört? Wie fasziniert seid ihr noch von diesen Dingen, die ihr tagtäglich wahrnehmen könnt?

    Ich frage deswegen, weil ich manchmal das Gefühl habe, dass durch die rationale Betrachtung dieser Dinge eventuell die Faszination darüber mit der Zeit verloren geht. Es lässt sich alles ganz kalt und logisch erklären. Es ist eben so wie es ist. Abgehakt, nächstes Problem lösen.

    Bevor mich jmd falsch versteht – es ist nicht auf die Beiträge in diesem Blog bezogen. Eher auf meine Kollegen, wenn wir über unsere Forschung oder die anderer Forscher sprechen. Andere Fachbereiche interessieren irgendwie kaum. Das höchste der Gefühle ist “Naja, schon cool. Aber interessiert mich jetzt nicht so”.
    Ich bin nach wie vor begeistert, wenn ich mir versuche vorzustellen, wie Atome und Moleküle zusammengebaut sind und was für geniale Dinge die Natur daraus gemacht hat. Sehr nüchtern sind die Reaktionen darauf. Vllt habe ich einfach nur griesgrämige, uninteressierte Kollegen. Aber auch unter Online-Artikeln liest man oft “Wen interessiert das? Sinnlose Geldverschwendung! Niemand will wissen, was da genau passiert außer Nerds”

    Ich bin mir nicht sicher, ob die Naturwissenschaften aufgrund ihrer Rolle als Aufklärer vllt diese Wahrnehmung von Erkenntnissen negativ beeinflussen. Oder sind die Menschen generell desinteressiert? Liegt es in der Natur der Naturwissenschaft, dass sie die Faszination aufgrund von Logik und nicht direkt alltagsrelevantem Wissen bremst, da sie kaum noch greifbar ist? Oder liegt es eher an den Naturwissenschaftlern, die diese Faszination nicht (mehr?) teilen können oder möchten, weil sie es vllt selbst verlernt haben oder einfach nicht mehr so schnell zu begeistern sind?

    Ich höre oft, dass Naturwissenschaftler arrogant sind, da sie so tun, als hätten sie die absolute Wahrheit gepachtet. Ich empfinde es selbstverständlich nicht so. Aber warum wird es so wahrgenommen? Hat man eventuell den Bezug zum 0815-Leben verloren? Oder grenzt man sich absichtlich ab, so zB auch mit einer Aussage wie “Es gibt keinen Gott”? Hat man vllt durch das Ablegen des Glaubens etwas in sich selbst weggesperrt oder weggegeben, wodurch das 5-jährige Kind in uns nicht mehr dazu in der Lage ist, leuchtende Augen zu bekommen wenn es Magie sieht, geschweige denn diese Begeisterung an andere weitergeben kann?
    Unterscheiden wir uns womöglich vom Gläubigen nicht nur bzgl des Grades an Naivität, sondern eventuell auch menschlich?

    Damit will ich nicht sagen, dass Wissenschaftler keine Menschen mehr sind oder besonders gute oder schlechte Artgenossen sind. Ich frage mich eigentlich eher: verändert es den Menschen an sich, wenn er nicht mehr glaubt, sondern nur noch weiß? Wenn nur noch Logik eine Rolle spielt – verlieren wir dann nicht eventuell den Bezug zu uns selbst? Eine Gesellschaft, die nur noch auf Fakten und auf der Notwendigkeit der Wissensvermehrung beruht und sonst keine Alternativen zulässt – wäre da noch Platz für das Individuum, für Freiheit bzgl Leben und Denken und wäre da noch Raum für Ethik oder Fragen, die das hinterfragen, was die Naturwissenschaft macht?

  96. #96 CM
    18. April 2013

    Ach, Herr Termin hat seinen Post angepasst – und es immer noch nicht für nötig befunden die Einleitung von diesem Post zu lesen. Einfach nur peinlich …

  97. #97 Florian Freistetter
    18. April 2013

    @Frank Melle: “Es geht mir dabei gar nicht darum, explizit Gott zuzulassen oder zu verneinen, sondern eher darum, warum man als Naturwissenschaftler schräg angesehen wird, wenn man sagt: “Gott, als Schöpfer eines oder mehreren Universum, könnte eine von vielen Optionen sein, wie alles enstanden sein könnte.””

    Diese Frage habe ich in diesem Artikel ausführlich beantwortet: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/22/mussen-wissenschaftler-agnostiker-sein/

    “Hat man vllt durch das Ablegen des Glaubens etwas in sich selbst weggesperrt oder weggegeben,”

    Sorry, aber das sind die typischen Vorurteile der Gläubigen (ich weiß nicht, ob du das selbst auch so siehst, aber man hört es sehr oft). Wer nicht glaubt, dem “fehlt” etwas… Das ist nicht so. Menschen die nicht an Gott glauben, sind ganz normale Menschen. Hat ein Mensch, der nicht an den Weihnachtsmann glaubt, irgendwas verloren? Oder jemand, der nicht an Zeus glaubt?

  98. #98 Frank Melle
    18. April 2013

    @Florian

    Ich sehe es nicht so, aber ich finde die Frage darf trotzdem gestellt werden. Ob man sie aber wirklich beantworten kann, steht auf einem anderen Blatt geschrieben – bzw. ein jeder beantwortet sie so, wie es für einen selbst am besten in den Kram passt ;)

    Wie stehst du zu den restlichen Fragen? Hast du dazu auch Gedanken?

  99. #99 Fliegenschubser
    18. April 2013

    @Frank Melle: “Wie fühlt es sich für euch an, wenn ihr euch das Universum anschaut, euch mit den Dingen befasst, an denen ihr forscht oder von denen ihr hört? Wie fasziniert seid ihr noch von diesen Dingen, die ihr tagtäglich wahrnehmen könnt?”

    Ich für meinen Teil bin überaus fasziniert von dem, womit ich täglich arbeite. Ich finde auch andere Dinge, welche nicht meinen Fachbereich, ziemlich cool (auch ein Grund, warum ich sehr gerne die SB lese). Was Wissenschaftler tun können und sollten, ist das “Leuchten in den Augen” (was meiner Erfahrung nach sehr viele haben!) weitergeben und mit anderen teilen, in dem von der Faszination und ihrer persönlichen Begeisterung berichten.

  100. #100 StefanL
    18. April 2013

    @Frank Melle #95 “Wie fasziniert seid ihr noch von diesen Dingen, die ihr tagtäglich wahrnehmen könnt? “
    Sinngemäß ein Zitat das wohl auf A.G. Lisi zurückgeht:
    Bei all den wunderbaren und faszinierenden Phänomenen die sich aus ein paar einfachen physikalischen Gesetzmäßigkeiten und einfachen geometrischen Grundlagen ergeben und uns trotzdem vor Rätsel stellen macht es keinen Sinn das Ganze durch die Annahme eines “Gottes” noch zu verkomplizieren.

  101. #101 roel
    *****
    18. April 2013

    @Stefan Uttenthaler und @Florian Freistetter

    Bei euch klingt immer wieder durch, dass eine WissenschaftlerIn nicht an Gott glauben kann. Ich denke das ist falsch. Jeder Mensch nimmt verschiedene Rollen an und verhält sich in diesen Rollen mitunter widersprüchlich. Das ist nichts besonderes. Eine Mutter verhält sich Ihren Kindern gegenüber anders als ihrem Mann, als ihren Geschäftspartnern, als fremden Kindern und fremden Männern und anderen Frauen gegenüber. Wenn sie zusätzlich Sport treibt, verhält sie sich dort anders als wenn sie abends auf einer Party ist. Jetzt ist sie aber Wissenschaftlerin und darf plötzlich nicht an einen Gott glauben, weil der nicht in ein wissenschaftliches Weltbild passt. Aber so funktioniert es nicht. Der Mensch, sein Handeln, sein Denken sind nicht ohne Widersprüche. Die Widersprüche kommen automatisch mit den verschiedenen Rollen.

  102. #102 Alderamin
    18. April 2013

    @Frank Melle

    manche mögen widersprechen, doch finde ich, dass wir noch lange nicht alles wissen bzw. verstanden haben.

    Nein, da wird niemand widersprechen. Sonst könnten Wissenschaftler auf der Stelle ihren Job quittieren. Der beschäftigt sich nämlich gerade damit, die Dinge herauszufinden, die man noch nicht weiß.

    Trotzdem frage ich mich: inwiefern können wir dann die Existenz oder Nichtexistenz einer Sache beurteilen, wenn wir vom jetzigen Stand der Dinge weder eine Existenz oder Nichtexistenz ausschließen können?

    Wir können gar nichts ausschließen, das sich nicht falsifizieren lässt. Nicht Gott, nicht die Seele, nicht die Matrix, nicht den Freak-Observer, nicht Gespenster, Feen, Osterhasen, Weihnachtsmänner, Einhörner etc. etc.

    Wie wahrscheinlich diese Option ist bzw ob sie überhaupt als Option in Frage kommt,

    Für wie sinnvoll hälst Du die Diskussion der Wahrscheinlichkeit von Feen? Der Gedanke, dass ein intelligentes, immaterielles Wesen das Weltall geschaffen hat, ist so absurd, dass man ihn von klein an als “normal” eingetrichtert bekommen haben muss, um auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden. Das ist nicht vernünftiger als anzunehmen, dass das Weltall auf dem Rücken einer Schildkröte ruht. Auch so was wurde geglaubt.

    Was spricht gegen diese, eher lockere Haltung, die weder das eine noch das andere ausschließt bzw. zulässt?

    Was spricht gegen die Schildkröte? Nein ehrlich…

    Vor allem würde ich gerne wissen, was denn überhaupt als Beweis für Gott akzeptiert werden würde.

    Z.B. ein nachgewachsener Arm in Lourdes. Irgendwas, was den Naturgesetzen komplett zuwider läuft. Eine Veränderung der Heilungsstatistik durch Beten.

    Wie ist das eigentlich bei euch Nicht-Gläubigen? Habt ihr eine Art Ehrfurcht vor der “Schöpfung”? Wie fühlt es sich für euch an, wenn ihr euch das Universum anschaut, euch mit den Dingen befasst, an denen ihr forscht oder von denen ihr hört? Wie fasziniert seid ihr noch von diesen Dingen, die ihr tagtäglich wahrnehmen könnt?

    Wenn alles von jemandem geschaffen worden wäre, dann wäre das weitaus weniger faszinierend, als wenn es sich selbst organisiert hätte. Im übrigen hat doch erst die Wissenschaft herausgefunden, wie wunderbar das Leben und das Weltall sind. Nichts davon stand in der Bibel. Da sind die Sterne nur ein paar Lichtpunkte, und wer im Mittelalter behauptete, es gäbe andere Planeten, der wurde verbrannt.

    Wird ein Fernseher oder ein Computer weniger faszinierend, wenn man versteht, wie er arbeitet? Sieht man nicht gerade dann erst seine Komplexität? Das gleiche gilt für die Natur.

    Ich frage mich, wie man als Gläubiger Ehrfurcht vor dem Wunder der Evolution und dem Urknall haben kann, wenn man daran glaubt, dass jemand dies alles planvoll geschaffen hat.

    Bevor mich jmd falsch versteht – es ist nicht auf die Beiträge in diesem Blog bezogen. Eher auf meine Kollegen, wenn wir über unsere Forschung oder die anderer Forscher sprechen.

    Vielleicht weil’s ihr Job ist, und Jobs sind meistens nach einer Weile irgendwie langweilig und Routine. Mein Job ist nicht die Naturwissenschaft, ich interessiere mich nur dafür. Ich will wissen, was ich da im Teleskop sehe. Ich will wissen, wie die Welt funktioniert. Und schon als Kind habe ich gemerkt, dass die Antworten der Wissenschaft auf diese Fragen faszinierender waren als das, was die Religion erzählte.

    Ich höre oft, dass Naturwissenschaftler arrogant sind, da sie so tun, als hätten sie die absolute Wahrheit gepachtet. Ich empfinde es selbstverständlich nicht so. Aber warum wird es so wahrgenommen?

    Das dürfte daran liegen, dass Laien nicht alles verstehen und insbesondere nicht, wenn ein Wissenschaftler erklärt, dass etwas auch einmal nicht funktioniert, was man sich gerne wünscht. Und weil generell Wissenschaftler als Fachidioten gelten und dem Stereotyp nach schon als Schüler Streber waren. Da spielt eine Menge Neid und Missgunst mit. Und nach Atombombe, DDT und Seveso war das Image der Wissenschaft ohnehin im Keller (obwohl das eher “Verdienste” des Militärs und der Industrie waren).

    Oder grenzt man sich absichtlich ab, so zB auch mit einer Aussage wie “Es gibt keinen Gott”?

    Es sind beileibe nicht nur Wissenschaftler, die Atheisten sind.

    Ich frage mich eigentlich eher: verändert es den Menschen an sich, wenn er nicht mehr glaubt, sondern nur noch weiß?

    Ja, das denke ich, dass dies den Menschen verändert. Hab’ ich bei mir so erfahren. Man fühlt sich befreiter und die Widersprüche (z.B. Theodizee) lösen sich in Nichts auf.

    Wenn nur noch Logik eine Rolle spielt – verlieren wir dann nicht eventuell den Bezug zu uns selbst?

    Ist Unlogik denn irgendwie cooler? Neben Logik gibt’s übrigens auch noch Gefühle. Selbst wenn man weiß, dass diese auch chemischen Substanzen im Hirn beruhen, tun sie immer noch gleich gut oder gleich weh.

    Eine Gesellschaft, die nur noch auf Fakten und auf der Notwendigkeit der Wissensvermehrung beruht und sonst keine Alternativen zulässt – wäre da noch Platz für das Individuum, für Freiheit bzgl Leben und Denken und wäre da noch Raum für Ethik oder Fragen, die das hinterfragen, was die Naturwissenschaft macht?

    Strohmann.
    1) Wer will eine solche Gesellschaft denn?
    2) Was hat der Satz mit der Existenz Gottes zu tun?

  103. #103 Florian Freistetter
    18. April 2013

    @roel: “Bei euch klingt immer wieder durch, dass eine WissenschaftlerIn nicht an Gott glauben kann.”

    Siehe dazu, was ich im Artikel geschrieben habe: “Es sind für mich zwei einander widersprechende Weltsichten und wenn ich auch weiß und akzeptiere, dass es viele Wissenschaftler gibt, die offensichtlich diese beide einander widersprechenden Denkmuster gleichzeitig denken können, gehöre ich selbst nicht dazu.”

    AUs meiner Sicht ist ein religiöser Wissenschaftler so wie ein kettenrauchender Arzt oder ein SUV-fahrender Umweltaktivist. Alle vereinen eigentlich unvereinbare Ansichten – und trotzdem gibt es all diese Leute. Das akzeptiere ich, aber ich verstehe es nicht.

  104. #104 Uwe Lehnert
    Berlin
    18. April 2013

    Das Phänomen einer angeblich problemlosen Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion ist vom deutschen Fernsehen ebenfalls bekannt. Offenbar glauben die zuständigen Redakteure, dass das deutsche Bildungssystem inzwischen so abgewirtschaftet hat, dass die Gefahr, sachkundiger und damit widersprechender Zuschauer gegen Null tendiert. Oder es ist dies der Hörigkeit vieler Redakteure geschuldet, die meinen, mit der Verbreitung solcher missionierender Sendungen ihrem Glauben und noch mehr der Kirche das Überleben zu sichern.

    »Der vom Fernsehen bekannte Astrophysiker und Philosoph Professor HARALD LESCH (*1960) ist in seiner Person ebenfalls ein Beispiel für eine mir höchst zweifelhaft erscheinende Harmonie von Naturwissenschaft und Religion. Jeder, der ihn einmal erlebt hat, wie er lediglich mit Tafel und Kreide, oft nur mit Sprache und Gestik, den Urknall erklärt, ist zunächst fasziniert von seinen didaktischen Fähigkeiten. Er kann erklären und begeistern und uns innerhalb kurzer Zeit eine Vorstellung von der überwältigenden Pracht des Kosmos und der Eleganz der in ihm waltenden Naturgesetze vermitteln. Die Selbstorganisation der Natur kann er uns in beispielhaft verständlicher Einfachheit vor Augen führen, und zwar ohne jeden Rückgriff auf göttliches Wirken. Andererseits sagt er von sich, »ich bin vom Scheitel bis zur Sohle Protestant«. Ein Bekenntnis, das aufhorchen und für einen Moment einem Wissenschaftler seines Formats respektvoll Beachtung schenken lässt. Aber man fragt sich sofort, wie zwei so gegensätzliche Konzepte unterschiedlichster Natur zusammenpassen: eine in sich geschlossene, keine übernatürliche Kräfte benötigende Beschreibung des Naturgeschehens einerseits und ein Glauben an einen mit Wundern ins Weltgeschehen eingreifenden Gott andererseits, an dessen Dreieinigkeit mit Heiligem Geist und Gottessohn Jesus, an Erbsünde und Opfertod zwecks Erlösung der Menschheit.

    Dass er an eine Macht glaubt, die hinter allen Dingen stehe, könnte ich noch hinnehmen. Denn auch Nichtgläubige und Atheisten haben keine einfachen, wenn überhaupt, Antworten auf die Frage nach dem letzten Urgrund allen Seins. Aber die Künstlichkeit und logische Brüchigkeit des christlichen Glaubens an einen allmächtigen Gott, der die Menschheit erschaffen haben soll, die ihm aber so bösartig und sündig geriet, dass sie der Erlösung durch ein göttlich veranlasstes Menschenopfer bedürfe, ist – für mich – von einer solchen Vorsintflutlichkeit des Denkens, dass ich mich frage, wie zwei so verschiedene Konzepte und vor allem Denkweisen ohne intellektuelle Bedrängnisse in einem Kopf nebeneinander bestehen können. Kommen doch in diesem Gegensatz von naturwissenschaftlicher Eleganz und legendenhafter Einfalt etwa 4000 Jahre Kulturgeschichte zum Ausdruck.

    Ist es frühkindliche Indoktrination, von der er sich nicht befreien kann, ist es – was ich nicht unterstellen mag – der Preis für eine ihm sonst nicht mögliche medienwirksame Entfaltungsmöglichkeit und öffentliche Anerkennung, ist es ein bewusstes Akzeptieren von Gegensätzlichkeiten, weil keines der beiden Weltbilder für sich allein ihm eine Antwort auf das »Wie funktioniert die Welt« und »Warum gibt es die Welt« darstellt? Dennoch: Die Durchdachtheit, innere Stimmigkeit und Erklärungskraft unseres heutigen naturwissenschaftlichen Weltbildes und die Einfalt und Archaik des christlichen Glaubens lassen sich meines Erachtens intellektuell redlich nicht miteinander vereinbaren. Ein solches zweigeteiltes Weltbild kann nur hingenommen wer-den, wenn Einheitlichkeit, Stimmigkeit, Plausibilität, Eleganz als Kriterien keine Bedeutung beigemessen wird. Solches Denken stellt für mich eine Flucht aus der Realität in eine mystische Welt von Wunsch und Phantasie dar.

    Bei weiterem Nachfragen zieht man sich dann gern auf eine pantheistische Auffassung zurück, also eine Vorstellung, nach der Gott und Welt letztlich identisch seien. Aber was sagt ein solchermaßen verallgemeinerter Gottesglaube noch? Und was ist mit den Kernaussagen der christlichen Lehre, wie vereinbaren die sich mit einem solchen aufgelösten Gottesbegriff?« (Aus: Warum ich kein Christ sein will, Berlin 2012, 5. Auflage)

  105. #105 roel
    *****
    18. April 2013

    @Florian Freistetter “AUs meiner Sicht ist ein religiöser Wissenschaftler so wie ein kettenrauchender Arzt oder ein SUV-fahrender Umweltaktivist. Alle vereinen eigentlich unvereinbare Ansichten – und trotzdem gibt es all diese Leute.” Genau das wollte ich damit sagen. Ich denke das ist ein Thema für die Neurowissenschaften.

    Wenn ich mein Verhalten anschaue. So fahre ich normaler Weise Sprit sparend. Wenn ich einen wichtigen Termin habe und zuvor gebummelt habe oder die letzten Beiträge auf scienceblogs gelesen habe, fahre ich ganz anders. Ich weiß ich darf nicht bummeln, ich weiß wie ich es organisieren kann und ich weiß dass die Beiträge auf scienceblogs auch am Wochenende noch zu lesen sein werden und dass mich das Lesen jetzt dazu zwingen wird, mich anders zu verhalten, als ich es will. Ich lese trotzdem. Bei mir ist es die Neugier die dann gewinnt,trotz besseren Wissens. Beim Glauben gehe ich davon aus, dass es eine Art Sicherheit vermittelt. Aber ich weiß es nicht. Ich kann es nicht ausprobieren.

  106. #106 Christian 2
    18. April 2013

    @Alderamin: Du verstehst mich nicht ganz. Die Wissenschaft könnte ja auch völlig auf dem Holzweg sein. Vielleicht stellt sich in ein paar Jahren heraus, das wir nur eine Simulation, ein Hologramm sind.
    Oder irgendetwas völlig anderes, wozu wir heute nichtmals zu Denken zu imstande sind. Was dann?

    Es sind in den vergangenen Jahrtausenden viele Weltbilder wieder in sich zusammengestürzt, aus der Religion und aus der Wissenschaft.

    Natürlich hat die Wissenschaft ganz andere Methoden, um etwas über die Welt herauszufinden. Und sie ist in dieser Hinsicht der Erkenntnisgewinnung dem Glauben meilenweit vorraus.
    Aber sie irrt sich dadurch gar viel häufiger, als sie einen Erkenntnisgewinn erzielt. Und diese Irrwege tragen religiöse Züge.

    Wir wissen, das wir nichts wissen. Das sollte man sich auf die Fahne schreiben.
    Wir können unendlich viel Wissen anhäufen.
    Aber ob dieses Wissen letztlich irgendeinen Nutzen hat, wissen wir manchmal nicht oder nur aus der Perspektive unseres eigenen Verstandes abzuschätzen.

    Wissenschaft ist eine gute Sache. Doch sie hat eindeutige Grenzen, die sie nicht überschreiten kann. Das macht sie auch nur zu einem Werkzeug innerhalb dieser Grenzen.

    Das sich Wissenschaftler ernsthaft hinstellen und von Branwelten spekulieren, wo sie wissentlich wohl niemals eine solche Welt experimentell nachweisen werden können bedeutet doch auch, das man sich hier in eine religiös spekulative Ecke begehen hat.
    Auch Wissenschaftler glauben mittlerweile an Dinge aus der Science Fiction, was für mich genauso fantastisch wie der Glaube an einen übersinnlichen Schöpfer klingt.

    Nein, wenn ich ehrlich bin, klingen die Ideen teilweise so abgedreht, das der Schöpfergott die harmlosere Variante zu sein scheint.

    Man könnte sich ja auch mal hinstellen und berechnen wie ein Schöpfergott beschaffen sein müsste, das wir nicht in der Lage sind ihn mit wissenschaftlichen Methoden aufzuspüren.
    Das ist doch ganz ähnlich dem Versuch, Multiversen auf die Spur zu kommen. Ich sehe da keinen wirklichen Unterschied. Nur das die Multiversumstheorien als möglich erachtet werden, aber ein Schöpfergott von vielen Wissenschaftlern ausgeschlossen wird.

    Man könnte jetzt wieder mit den rosa Elefanten spekulieren. Wenn man nur klein genug wird, könnte die Welt ja auch aus rosa Elefanten bestehen. Wenn man es jetzt noch schafft die Idee mathematisch plausibel zu begründen, so ist dies eine durchaus mögliche Erklärung.
    Sie dürfen nur nicht größer als die plancksche Länge sein, damit man sie nicht experimentell nachweisen kann.

  107. #107 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. April 2013

    Warum ich kein Atheist bin – aber auch kein Theist.

    Viele Naturwissenschaftler möchten gerne die Realität erkennen. Dazu erfinden sie Thesen und Theorien, sowie Experimente, mit denen jene Thesen und Theorien widerlegbar sind. Und dann führen sie die Experimente durch, um zu erkennen, ob sich die Thesen und Theorien halten lassen, oder ob sie dadurch widerlegt werden.

    Dabei machen Sie aber einen Denkfehler, wenn einige von ihnen denken (glücklicherweise bei weitem nicht alle), jetzt wüssten sie, wie die Realität tatsächlich ist. Denn sie wissen genaugenommen nur, wie sie nicht ist, und wie sie möglicherweise stattdessen sein könnte – bzw. unter den Versuchsbedingungen wohl aussieht.

    Es gibt keine Möglichkeit, mit dieser Methode die Realität vollständig zu erkennen.

    Auch gibt es keine Reihe von Theorien, die gegen eine wie immer geartete Realität konvergiert. Eine Theorie ist immer eine formale Sprache. Und formale Sprachen sind abzählbar. Es gibt aber in der von den meisten Mathematikern akzeptierten und (trotz gescheitertem Hilbert-Programm) von so gut wie allen Physikern verwendeten Mathematik basierend auf der Mengenlehre (meist die ZFC) eine Unmenge (und damit echte Klasse) vieler Objekte. Und wenn die Realität die mathematischen Objekte enthält (der Seins-Status dieser Objekte ist ja umstritten, aber die meisten kritischen Rationalisten gehen wie die Neopositivisten davon aus), so enthält sie alleine deshalb schon mehr Objekte, als man mit einer einzigen Sprache bezeichnen kann. Die Naturwissenschaft muss jedoch gerade explizieren, dass muss jede analytische Argumentation, mithin jede analytische Wissenschaft.

    Somit implementiert die Realität nicht nur ein einziges Modell, denn es kann kein einzelnes Modell geben, was die Natur geeignet bezeichnet (und damit auch nicht beschreibt).

    Ich nenne das die Insuffizienz der Analytik.

    Aber sogar wenn man das nicht akzeptiert, so gilt immer noch: die Realität lässt sich nicht empirisch vollständig erkennen. Denn egal, wie ich meine Beobachtungen und Fragestellungen aufbaue, wie ich meine Thesen setze und Theorien gestalte, ich kann nie sicher sein, dass ich die Realität nicht nur unter einem Aspekt korrekt getroffen habe (oder zumindest in jeder Hinsicht, die meine Experimente betreffen), in anderen jedoch nicht.

    Auch rationalistisch geführte Naturwissenschaft ist nicht letztbegründend, kann es nie sein. Von dem, was Neopositivisten wie ich denken, ist hierbei noch ganz abzusehen, weil wir ja nicht einmal den Versuch machen, eine wie auch immer geartete Realität zu erkennen, sondern absichtlich nur das beschreiben, was wir wahrnehmen.

    Einfach auf einen Punkt gebracht:

    Ob das, was ist, von einem Schöpfer geschaffen wurde, oder ob es eben “zufällig” entstand, kann die Physik nicht klären. Das muss sie aber auch nicht, das ist nicht ihre Aufgabe. Die Physik ist dazu da (aus rationalistischer Sicht), zu klären, wie das ist, was ist, nicht warum es ist.

    Das ist für Wissenschaftler natürlich immer unbefriedigend, weil die Warum-Fragen ja gerade die spannensten sind. Und Wissenschaftler haben alle eines gemeinsam: die Neugier.

    Jedoch ist die Frage nach dem letzten Grund nicht mit dem Verstand zu beantworten: denn selbst wenn man wüsste, warum überhaupt etwas ist, dann hätte man noch nicht die Ursache für diesen Grund erkannt – ad infinitum.

    Aus diesen (und anderen) Gründen habe ich mich für den Agnostizismus entschieden. Ob das Universum von einem Schöpfer geschaffen wurde, darüber liegen mir keine (verlässlichen) Informationen vor. Und das bedeutet, ich sage über die Existenz eines solchen Schöpfers einfach nicht aus.

    Innerhalb der Physik lässt man ihn sowieso weg, bis er mit einem physikalischen Experiment nachweisbar ist. Das gilt nicht nur für den Schöpfer oder irgendwelche Teekannen, sondern für alle Dinge – man nennt das Ockhams Rasiermesser.

    Wenn jetzt Physiker glauben, dass es einen Schöpfer gibt, bitte. Deshalb müssen sie ihn innerhalb ihrer Arbeit als Physiker trotzdem solange weglassen, bis ihnen der experimentelle Nachweis gelingt. Ausserhalb der Physik jedoch können sie mit ihm argumentieren.

    Als Agnostiker argumentiere ich nicht mit einem Schöpfer, aber auch nicht mit Aussagen, dass es etwa keinen gäbe.

  108. #108 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. April 2013

    @Uwe Lehnert: es gibt die (wohlbegründete) Annahme, die Sprache hätte sich mit der Religion, dem Kultus entwickelt. Das scheint mir plausibel.

    Ich nehme an, dass Religion etwas ist, was man als aufgeklärter Mensch letztlich kulturell überwinden muss. Wir stehen jedoch erst am Anfang der Aufklärung, sind noch nicht einmal mitten drin.

  109. #109 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. April 2013

    @Florian: übrigens, wir stimmen darüber überein, dass man als Wissenschaftler gut und gerne auch Atheist sein kann. Dann hat man keine Religion, glaubt aber an eine weitere Sache: nämlich daran, dass es keinen Gott gibt. Im Gegensatz zum Glauben in wohl den meisten Religionen steht dieser Glaube bisher nicht im Widerspruch zu auch nur einem einzigen Naturgesetz.

    Die meisten Wissenschaftler glauben ja bereits an eine andere Sache: nämlich dass es eine Realität gibt, der man sich mit der naturwissenschaftlichen Methode insofern nähern kann, dass man Erkenntnis über diese Realität gewinnt. Solche Wissenschaftler sind kritische Rationalisten.

    Manche Wissenschaftler sind auch dort vorsichtiger: sie bewerten Theorien nur nach ihrer Praktikabilität in der Vorhersage von zukünftiger Wahrnehmung, und halten sich aus dem Thema raus, warum diese Theorien (und andere offensichtlich nicht) zukünftige Wahrnehmung besser vorhersagen als andere. Solche Wissenschaftler sind Positivisten.

  110. #110 Christian 2
    18. April 2013

    @ Volker Birk: 100% agree!

  111. #111 Alderamin
    18. April 2013

    @Christian 2

    @Alderamin: Du verstehst mich nicht ganz. Die Wissenschaft könnte ja auch völlig auf dem Holzweg sein. Vielleicht stellt sich in ein paar Jahren heraus, das wir nur eine Simulation, ein Hologramm sind.
    Oder irgendetwas völlig anderes, wozu wir heute nichtmals zu Denken zu imstande sind. Was dann?

    Völlig auf dem Holzweg ist die Wissenschaft sicher nicht, sonst gäbe es z.B. den Computer vor Dir nicht. Wenn sich eines Tages unwahrscheinlicherweise herausstellen sollte, dass wir eine Simulation sind, schön, dann stellt sich das heraus. Aber für wie realistisch hälst Du diesen Gedanken? Für so realistisch, dass Du Dein Leben danach ausrichtest? Sicher nicht.

    Wenn man es mit Gott genau so hielte, kein Problem. Ist aber nicht so. Der wird nicht nur für wahr gehalten. Dem muss auch Folge geleistet werden. Abtreibung, Sterbehilfe, Besuch von Kindergärten, überall mischt die Religion sich in das Leben von Leuten ein, die sie nichts angehen.

    Aber sie irrt sich dadurch gar viel häufiger, als sie einen Erkenntnisgewinn erzielt. Und diese Irrwege tragen religiöse Züge.
    Wir wissen, das wir nichts wissen. Das sollte man sich auf die Fahne schreiben.
    Wir können unendlich viel Wissen anhäufen.
    Aber ob dieses Wissen letztlich irgendeinen Nutzen hat, wissen wir manchmal nicht oder nur aus der Perspektive unseres eigenen Verstandes abzuschätzen.

    Versuch und Irrtum ist völlig legitim. Nochmal: mit der wissenschaftlichen Methode haben wir es bis zu den Computern gebracht. So falsch kann sie ja wohl nicht sein.

    Wissenschaft ist eine gute Sache. Doch sie hat eindeutige Grenzen, die sie nicht überschreiten kann. Das macht sie auch nur zu einem Werkzeug innerhalb dieser Grenzen.

    Die Grenzen setzen nur unsere Möglichkeiten des Experiments und der Mathematik. Wir haben Schwarze Löcher vorhergesagt. Völlig abstruse Dinger. Und jetzt nähern wir uns beobachtungstechnisch diesen Dingern. Es gibt sie wirklich.

    Das sich Wissenschaftler ernsthaft hinstellen und von Branwelten spekulieren, wo sie wissentlich wohl niemals eine solche Welt experimentell nachweisen werden können bedeutet doch auch, das man sich hier in eine religiös spekulative Ecke begehen hat.

    Branewelten basieren auf der Stringtheorie und die ist prinzipiell falsifizierbar. Nur sind wir technisch noch nicht so weit. Obwohl z.B. die Mehrdimensionalität der Schwerkraft möglicherweise gezeigt werden kann (wenn man sie auf sehr kurze Distanzen prüft).

    Nur weil Dir oder mir manche wissenschaftliche Hypothese als völlig abstrus erscheint, muss sie das nicht sein. Nochmal: alle Hypothesen müssen auf Bekanntem aufbauen und dürfen ihm nicht widersprechen. Man kann nicht wild herumfantasieren. Das gilt auch für Branewelten. Die übrigens keiner für real hält, so lange er sie nicht irgendwie belegen kann. Manche Hypothesen sind auch einfach mal Gedanken, die man durchdenkt. Ohne absoluten Wahrheitsanspruch.

    Nein, wenn ich ehrlich bin, klingen die Ideen teilweise so abgedreht, das der Schöpfergott die harmlosere Variante zu sein scheint.

    Es ist also völlig plausibel, dass ein Wesen ohne Materie denken kann, und die Naturgesetze ändern? Dass es ewig existiert hat? Weißt Du, was ewig bedeutet? Was hat Gott in dieser Ewgikeit gemacht? Unendlich viele Welten geschaffen? Um die er sich alle kümmern muss? Unendlich lange gewartet und nichts getan? Oder ist er doch nur endlich? Wo kommt er dann her? Wie kann ein intelligentes, immaterielles, allmächtiges Wesen aus dem Nichts entstehen?

    DAS hälst Du für plausibel????

    Das ist doch ganz ähnlich dem Versuch, Multiversen auf die Spur zu kommen. Ich sehe da keinen wirklichen Unterschied.

    Dann solltest Du Dich dringend mal kundig machen über das Thema. “The hidden reality” von Brian Greene wäre ein Anfang. 7,73 Euro als E-Book im Original. Der Unterschied ist: die Grundannahmen lassen sich verifizieren und der Rest folgt aus der Mathematik. Dieselbe Mathematik, die Schwarze Löcher vorausgesagt hat. Die es wirklich gibt. Das ist der Unterschied.

    Man könnte jetzt wieder mit den rosa Elefanten spekulieren. Wenn man nur klein genug wird, könnte die Welt ja auch aus rosa Elefanten bestehen. Wenn man es jetzt noch schafft die Idee mathematisch plausibel zu begründen, so ist dies eine durchaus mögliche Erklärung.

    Genau. Wenn. Das ist exakt der Punkt, an dem diese Hypothese scheitert.

    Sie dürfen nur nicht größer als die plancksche Länge sein, damit man sie nicht experimentell nachweisen kann.

    Dummerweise passt in Planck’sche Länge nichts mehr hinein. Insbesondere kein rosa Elefant.

  112. #112 Alderamin
    18. April 2013

    @Volker Birk

    Na, dann hoffe ich, Du bist auch agnostisch gegenüber Osiris, Jupiter, Thor, Schiva, den Thetanen, dem fliegenden Spaghettimonster und all den anderen Fantasie- und Fabelwesen, die sich nicht widerlegen lassen. Oder hast Du irgendein Argument dafür, warum ein Schöpfergott eine höhere Existenzwahrscheinlichkeit haben soll?

    Müssen wir dann nicht alles für möglich halten, was nicht beweisbar auszuschließen ist? Bist Du Agnostiker in Bezug auf Rübezahl?

  113. #113 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    18. April 2013

    @Christian 2: Du liegst falsch, es gibt Menschen, die nicht glauben. Die nennt man Agnostiker.

    Auch liegst Du damit falsch, Wissenschaft wäre etwa eine Religion. Wissenschaftliches Arbeiten ist Ergebnis des skeptischen Denkens. Der Skeptizismus jedoch ist notwendigerweise paradox – den er besagt ja gerade, *ALLES* kritisch zu hinterfragen ;-) Und deshalb ist er keine Ideologie, weil er als einzige Ideologie alle Ideologie in Frage stellt.

    Auch mit den “Multiversen” liegst Du vermutlich falsch. Die Multiversum-Theorie ist eine gängige, um Effekte in der Quantenmechanik zu erklären. Sie ist bisher unbestätigt, aber auch noch nicht widerlegt. Sie könnte aber widerlegt werden, weshalb sie bisher eine valide physikalische Theorie darstellt AFAICS.

    Wo in der Bibel angeblich stehen soll, dass ein Gottesbeweis nicht funktionieren kann, würde mich interessieren. Es haben sich ja bisher eine Menge bekannter Leute mit Gottesbeweisen nass gemacht, einschliesslich des Haus- und Hof-Theologen der katholischen Kirche, Thomas von Aquin.

    Du irrst auch darin, Glaube sei etwa angeboren. Es werden zwar Kinder von Christen meist wieder Christen. Auch Kinder von Moslems werden meist wieder Moslems. Ausser, sie wachsen bei christlichen Pflegeeltern auf. Dann werden sie meistens Christen, obwohl sie von Moslems abstammen.

    Man kann sehr klar feststellen, dass Glaube nicht nur ein Kulturergebnis ist, sondern im Wesentlichen von den (Adoptiv-)Eltern und der ersten Umgebung abhängt, in der man sozialisiert wird. Glaube ist nicht angeboren.

  114. #114 k0ch
    19. April 2013

    @ Nr.72 Stefan Uttenthaler:

    Zuerst sagt Zeilinger, dass er über die “Ismen” nicht diskutieren möchte.

    Wenn ich ihn richtig verstanden habe widerspricht er sich weiter unten aber selber. Einerseits gibt es seiner Meinung nach einen persönlichen Gott, mit dem er sprechen kann, andererseits soll man ihm aber keine Eigenschaften zuschreiben. Genau das tut Zeilinger aber indem er annimmt, dieser Gott höre ihm zu. (Ausser Herr Zeilinger führt gerne Selbstgespräche…)

    Dann der Satz “Ich glaube, es steht uns Menschen nicht zu, Gott Eigenschaften zuzusprechen.” Können wir nicht oder sollen wir nicht? Beide Varianten sind nicht theistisch. Zeilinger springt hin und her und wieder zurück. Das macht auf mich den Eindruck, als hätte er den Unterschied zwischen beiden Positionen entweder nicht verstanden, oder sei sich selber nicht sichert welche er nun einnehmen soll. Da haben sie ihn für meinen Geschmack zu einfach davonkommen lassen.

    Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr wenn das Licht ausgeht :)

    P.S. Wenn mir jemand erklärt wie man Quotes markiert werd ichs mir fürs nächste Mal merken. :)

  115. #115 Hans
    19. April 2013

    Das scheint hier ja mal wieder typisch: kaum kommt irgendwie die Religion ins Spiel, da gibt es massenhaft Kommentare. Die meissen zustimmend, ein paar wenige eher skeptisch bis nicht zustimmend. Unter den kritischen ein paar interessante Argumente die ich zumindest noch nicht kannte, bzw. Argumentationsmuster, auf die ich noch nicht gekommen bin. Auf einige Beiträge werde ich noch eingehen, aber nicht auf alle und auch nicht jetzt (ca. 02:00 Uhr).

    Mich wundert aber, das sich einige von denen, die an anderer Stelle gegen meine Thesen argumentiert haben, hier noch nicht zu Wort gemeldet haben. Aber vielleicht kommt das am Wochenende ja noch . – Oder warten die vielleicht auf meine Ansichten??

  116. #116 Hans
    19. April 2013

    #113 k0ch

    P.S. Wenn mir jemand erklärt wie man Quotes markiert werd ichs mir fürs nächste Mal merken. :)

    Mit den HTML-Tags für Zitate, also:

    <blockquote> zitierter Text </blockquote>

    Der Zitierte Text erscheint dann so wie oben, also eingerückt und kursiv.
    Bei längeren Texten mit vielen Zitaten ist es oft Sinnvoll, den Text erst in einem Editor zu schreiben und anschliessend noch mal zu lesen und vor allem zu überprüfen, ob man die Zitate auch richtig gekennzeichent hat. Also ob auf jedem <blockquote> auch ein </blockquote> folgt. Danach kann man den fertigen Text hier in das Eingabefenster zu kopieren (copy & paste).

  117. #117 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Alderamin: welche Götter sich die Leute ausdenken, interessiert mich tatsächlich wenig. Ich habe deshalb von einem “Schöpfer” gesprochen (können auch mehrere sein, vermutlich aber gar keiner).

    Dass die Geschichtchen in den Religionen alle ausgedacht sind, da sind wir ganz einig. Deshalb schreibe ich ja, dass man sie überwinden muss im Laufe der Aufklärung.

    Mir geht’s also sicher nicht um Religion. Ich fürchte, ich bin völlig areligiös ;-) Ich habe eine der letzten Fragen angesprochen, sowie den Hinweis darauf, dass die sich nicht beantworten lassen.

    Aber, wenn Dich das Thema so berührt: tatsächlich trennt nur und ausschliesslich Ockhams Rasiermesser ein naturwissenschaftliches Weltbild von religiös inspirierten. Ich mach mal ein Beispiel über ein Gedankenexperiment:

    Nehmen wir einmal an, es gäbe einen Schöpfergott, und der habe das Universum vor 6.000 Jahren innerhalb von sieben Tagen erschaffen. Das steht zunächst zweifelsfrei im Widerspruch zu allem, was wir bisher mit der naturwissenschaftlichen Methode an Erkenntnis gewonnen haben.

    Was ist, wenn er das Universum gerade so erschaffen hat, dass es mit der naturwissenschaftlichen Methode jetzt so erscheint, dass es Milliarden Jahre alt ist, und als habe eine Evolution auf der Erde darin stattgefunden? Was, wenn er es gerade so erschaffen hat, dass es eben genau so aussieht wie das, was wir heute wahrnehmen?

    Ockhams Rasiermesser besagt eben nun, dass das zwar möglich ist, dass wir uns auf solche Argumentation aber nicht einlassen. Denn es gibt überhaupt keinen Grund, weshalb wir das tun sollten (genauso wenig Grund wie für die bekannte Teekanne). Solange derart starke Annahmen einfach behauptet werden (und nichts anderes sind Texte in einem dicken, alten Märchenbuch), und keinerlei Bezug haben zu dem, was wir wahrnehmen, gehen wir nicht davon aus, dass die Geschichtchen Tatsachen beschreiben.

    Jedoch heisst das nicht, dass sie unmöglich sind. Es ist alleine Ockhams Rasiermesser, mit dem wir sie als weniger brauchbar oder sogar unbrauchbar deklarieren. Aus ganz pragmatischen Gründen.

  118. #118 Adent
    19. April 2013

    @Volker Birk
    Das sehe ich nicht so, ausser Ockhams Rasiermesser wie sie oben erwähnen trennt auch noch etwas anderes noch grundlegenderes das wissenschaftliche Weltbild von einem religiösen, nämlich die Überprüfbarkeit. Wo haben sie je erlebt, daß ein religiös inspiriertes Weltbild auch bei allerhöchster Unwahrscheinlichkeit in Frage gestellt wird? Eben, ich auch nicht. Das eine ist halt Glauben, das andere ist Denken und überprüfen, das ist einer der fundamentalen Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft. Ich will jetzt nicht sagen, daß religiöse Menschen gar nicht denken, aber sie denken nur unter einer einzigen Prämisse, das ist ihr Gottes- respektive Glaubensbild (wenns mehrere Götter sind oder Naturalismus). Jemand der wissenschaftlich denkt hingegen denkt auch an Gottesbilder oder Religionen und wenn diese einen einzigen, auch nur einen einzigen Beleg hätten wären sie es wert weiter darüber nachzudenken, ihre Voraussetzungen und Auswirkungen zu überprüfen. Da dieser eine einzige Beleg fehlt (Christian 2 darf ihn gern liefern) muß man eigentlich gar nicht darüber nachdenken. Trotzdem tun es viele und es wird auch diskutiert, z.B. hier in den Scienceblogs. Hingegen wird in der Kirche lediglich darüber diskutiert wie man Gott interpretieren kann und muß, es wird nicht darüber nachgedacht ob es ihn vielleicht gar nicht gibt, das nenne ich mal Dogma. Wenn sie so wollen hat damit auch die wissenschaftliche Denkweise ein Dogma, nämlich das Dogma, daß es keine Dogmen gibt.
    Und das hier:

    Was ist, wenn er das Universum gerade so erschaffen hat, dass es mit der naturwissenschaftlichen Methode jetzt so erscheint, dass es Milliarden Jahre alt ist, und als habe eine Evolution auf der Erde darin stattgefunden? Was, wenn er es gerade so erschaffen hat, dass es eben genau so aussieht wie das, was wir heute wahrnehmen?

    ist nach meiner Meinung einfach nur ein Extremfall von Anthropozentrismus.

  119. #119 Dietmar
    19. April 2013

    Mich wundert aber, das sich einige von denen, die an anderer Stelle gegen meine Thesen argumentiert haben, hier noch nicht zu Wort gemeldet haben.

    Ich habe auch noch etwas anderes zu tun, als zu versuchen, mit Gläubigen Gespräche zu führen, die erstens nicht verstehen wollen, was ich sage, um mir zweitens vorzuhalten, ich sei unwissend oder selbst gläubig. Dass das bei Christian2 darauf hinausliefe, scheint mir eindeutig. Danke, kein Gesprächsinteresse meinerseits.

  120. #120 Dietmar
    19. April 2013

    Das scheint hier ja mal wieder typisch: kaum kommt irgendwie die Religion ins Spiel, da gibt es massenhaft Kommentare. Die meissen zustimmend, ein paar wenige eher skeptisch bis nicht zustimmend.

    Aha. Und? Was willst Du mit dieser nicht so wahnsinnig überraschenden Aussage aussagen?

    Tut mir ja leid, aber das sieht ebenfalls nach einem wenig fruchtbringenden Gespräch aus.

  121. #121 Franz
    19. April 2013

    @Volker
    Dann hat man keine Religion, glaubt aber an eine weitere Sache: nämlich daran, dass es keinen Gott gibt.

    NEIN ! Das ist ein Trugschluss. Der Glaube entsteht dadurch, WEIL jemand an ein höheres Wesen glaubt. Ich hab Religion analysiert und als Blödsinn eingereiht. Damit weiß ich, dass es keinen Gott gibt und die Sache ist abgehakt. Genauso wie z.B. Schneewitchen; ich weiß, dass es eine Märchenfigur ist, ich brauch nicht dran zu glauben dass es sie nicht gibt.

    Was, wenn er es gerade so erschaffen hat, dass es eben genau so aussieht wie das, was wir heute wahrnehmen?

    Warum sollte er/sie/es das tun ? Will es uns verarschen ?

  122. #122 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Adent: wo siehst Du denn den Unterschied zwischen der Anwendung von Ockhams Rasiermesser und der “Überprüfbarkeit” von Aussagen?

  123. #123 Franz
    19. April 2013

    @nochmal Volker
    Jedoch heisst das nicht, dass sie unmöglich sind

    Unmöglich ist gar nichts, aber das einzige Argument, welches für einen Gott spricht ist, dass man die Existenz nicht widerlegen kann. Da dies aber für alle Existenzaussagen gilt, ist es als Argument wertlos.

    Fazit: Es gibt keinen Gott. Nächstes Thema.
    (z.B: Wieso machen Menschen die sich für intelligent halten die absurdesten Dinge, mich eingeschlossen :)

  124. #124 Marvin
    19. April 2013

    Ich denke, dass Frank Melle, #95, eine sehr hilfreiche Frage formuliert hat:

    Was wäre der Beweis, der alle für immer überzeugen würde?

    Was wäre, wenn es just eine wesentliche Eigenschaft Gottes wäre, sich solchen zwingenden Beweisen zu entziehen? Stichwort Freiheit.
    Eine mögliche Antwort auf Franks Frage aus gläubiger Perspektive lautet: Jesus von Nazareth. Wie man allerdings im Neuen Testament nachlesen kann, hat auch dessen physische Präsenz seinerzeit nur wenige überzeugen können. D.h., dass Glauben nur wenig mit der Wahrnehmung von Fakten zu tun hat, mithin keine arme Form von Wissen ist, sondern damit, wie man sich zu den Fakten verhält. (Siehe Ratzingers Einführung in das Christentum, Glauben als Stehen und Verstehen).
    Noch zu Franks Frage und Alderamins Replik, #102:

    Z.B. ein nachgewachsener Arm in Lourdes. Irgendwas, was den Naturgesetzen komplett zuwider läuft.

    Welchem Naturgesetz widerspräche denn der Arm? Wenn man mal nachdenkt, was man unter “Wunder” verstehen will und wie sich “Wunder” zu “Naturgesetzen” verhalten (Swinburn, Miracles), dann sieht man leicht, dass Wunder eher singuläre Ereignisse sind, während Naturgesetze möglichst allgemein gültig sein sollen. Es gibt da also keinen Widerspruch, nur verschiedene Geltungsbereiche. (Beispiel: Dass mein Auto über Nacht durch die Garagentür auf den Parkplatz diffundiert ist zwar selten, verstösst meines Wissen aber nicht gegen ein Naturgesetz.)

  125. #125 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Franz: Du glaubst zu wissen, dass das Universum keine Schöpfung ist, korrekt ;-) Tatsächlich liegen Dir darüber keine prüfbaren Fakten, keine gesicherten Informationen vor, ganz im Gegensatz zu dem, was Du sonst weisst.

    Ich rede hier nicht über den alten Mann mit Rauschebart, übrigens. Der ist genauso eine Märchenfigur wie Schneewittchen, da stimme ich Dir zu.

    Übrigens: wenn ich ein Gedankenexperiment mache, und auch so ankündige, bedeutet es nicht, dass ich glaube, was ich beispielhaft erzähle. Es bedeutet ganz im Gegenteil, dass ich es nicht glaube, denn was wollte ich sonst mit dem Wort “Gedankenexperiment” ausdrücken?

  126. #126 Franz
    19. April 2013

    @Alderamin
    Den Satz muss ich nochmal hinschreiben, sorry.
    Wenn alles von jemandem geschaffen worden wäre, dann wäre das weitaus weniger faszinierend, als wenn es sich selbst organisiert hätte.

    Zu verstehen, welche einfachen Kräfte und Gesetze hinter all diesen Wundern in der Natur stehen ist WEIT faszinierendes als ein Wesen welches das so aus einer Laune heraus macht.

  127. #127 Adent
    19. April 2013

    @Volker Birk
    Das eine sind Annahmen (Ockham), das andere Experimente, Messungen etc. (Überprüfbarkeit).

  128. #128 Franz
    19. April 2013

    @Volker
    Du glaubst zu wissen, dass das Universum keine Schöpfung ist, korrekt
    Nein, ich weiß es, da mich bis jetzt niemand vom Gegenteil überzeugt hat.

    Tatsächlich liegen Dir darüber keine prüfbaren Fakten, keine gesicherten Informationen vor, ganz im Gegensatz zu dem, was Du sonst weisst.

    Vieles ist erklärt, einiges offen, aber nichts deutet darauf hin, dass es Effekte gibt, die man nicht mit physikalischen Mitteln erklären könnte. Wozu sollte ich also einen zusätzlichen Parameter (Schöpfer) einführen, wenn er nicht notwendig ist ? (womit wir wieder bei Ockham sind).

    Oder sagst du 2-1+2+1 = 4 wenn dich jemand fragt wieviel ist 2+2, weil du ‘glaubst’ ein Einser muss immer dabei sein ?

  129. #129 Adent
    19. April 2013

    @Volker Birk
    Achso, in dem Zusammenhang wäre noch interessant zu erfahren ob es für dich etwas unmögliches gibt?

  130. #130 Franz
    19. April 2013

    @Christian2
    Du machst sehr viele Annahmen und Aussagen die du nicht untermauerst. Man kann fast nur mit Gegenfragen antworten.

    Es sind in den vergangenen Jahrtausenden viele Weltbilder wieder in sich zusammengestürzt, aus der Religion und aus der Wissenschaft.
    Wo genau ? Beispiele ?

    Aber sie irrt sich dadurch gar viel häufiger, als sie einen Erkenntnisgewinn erzielt.

    Wie begründest du diese Aussage ?

    Das sich Wissenschaftler ernsthaft hinstellen und von Branwelten spekulieren, wo sie wissentlich wohl niemals eine solche Welt experimentell nachweisen werden können bedeutet doch auch, das man sich hier in eine religiös spekulative Ecke begehen hat.

    Nein, Religion heißt: Da ist ein Buch und du musst dran glauben. Branwelten ergeben sich aus dem Versuch das Universum zu beschreiben. Das hat sich keiner einfach so ausgedacht und es verlangt auch keiner, dass man daran glauben muss.
    Außerdem, wer sagt, dass man nicht mal eine Branwelt nachweisen kann ? Vielleicht über Gravitation.

    Wir wissen, das wir nichts wissen. Das sollte man sich auf die Fahne schreiben.

    Warum ? Ich weiß zum Beispiel wie man einen PC baut und wie das Internet funktioniert über das wir hier diskutieren. Ob es irgendwo, irgendwas gibt, dass mich aber nicht tangiert … wen interessierts ?

  131. #131 G.K.
    19. April 2013

    @ Alderamin # 102

    Ich bin mit Deinen klaren Antworten einverstanden.
    Allerdings, der Satz

    ” … Und nach Atombombe, DDT und Seveso war das Image der Wissenschaft ohnehin im Keller (obwohl das eher “Verdienste” des Militärs und der Industrie waren). ”

    erinnert mich an den oft gehörten Vorwurf an die Wissenschaftler, sie seien nicht nur käuflich, sondern würden sich darüber hinaus kaum um eine “gute” Anwendung ihrer Forschungen und Erfindungen scheren.
    Das ist letzten Endes ein Vorwurf von fehlender Moral und Ethos, – und wenn dann noch der Feststellung des Atheismus dazu kommt, dann ist der Kessel geflickt, wie man so schön sagt.

    Denn darum geht es im Grunde, meist unausgesprochen: Aus Sicht der Gottesgläubigen sind Atheisten halt einfach mehr oder weniger amoralisch, mindestens tendenziell …

  132. #132 Franz
    19. April 2013

    @GK
    Ein gutes Gegenargument gegen den amoralisch Vorwurf:
    Gläubige sind ja nur deshalb gut, weil es ihr Gott vorschreibt, Atheisten sind gut weil sie es selbst wollen.

  133. #133 Florian Freistetter
    19. April 2013

    @Volker: “glaubt aber an eine weitere Sache: nämlich daran, dass es keinen Gott gibt.”

    Nein. Siehe hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/22/mussen-wissenschaftler-agnostiker-sein/

  134. #134 Adent
    19. April 2013

    Ich möchte noch einmal festhalten, daß das Glauben es gebe keinen Gott mitnichten religiöse Züge trägt und damit auch nicht mit dem Glauben an Gott vergleichbar ist.
    Daher würde ich versuchen es besser zu formulieren: Ich bin zu dem Schluß gekommen, es gibt keinen Gott, weil es keine logischen und belegbaren Argumente für die Existenz eines solchen gibt. Ich werde aber ohne Probleme meine Meinung ändern sollten mal solche Belege auftauchen (dies nur in Bezug auf die langsam langweilig wirkende Aussage: Nichts ist unmöglich).
    Nochmal zur Unterscheidung zwischen wiss. Weltsicht und Religion. Die eine sagt: Gott ist theoretisch eine Arbeitshypothese wie das Universum entstanden ist, sie ist allerdings auf Grund der extrem hohen Unwahrscheinlichkeit und weil kein einziger Beleg zu finden ist zu verwerfen. Die Religion sagt: Gott HAT das Universum geschaffen, dies wird man nie beweisen können, daher muß man daran glauben und es nicht hinterfragen (sonst fangen sofort die Probleme an).
    Aus diesen einfachen Grundaussagen heraus kann ich vollkommen nachvollziehen warum Florian es unverständlich findet wie ein Wissenschaftler gleichzeitig beides “glauben” kann.

  135. #135 G.P.
    19. April 2013

    Hervorragender Text, der weite Verbreitung verdient (um die ich mich bemühen werde)!
    Vor allem der letzte Absatz bringt das Dilemma vieler dieser Diskussionen auf den Punkt
    (“Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es in den meisten großen Medien [pers. Anm.: "nicht nur in Österreich"] verpönt zu sein scheint, überhaupt auszusprechen, dass es möglicherweise keinen Gott gibt. Ist das eine so ungehörige Aussage, die dem mündigen Bürger nicht zugemutet werden kann?”)
    und die drei Physiker hätten sich wirklich im Klaren sein müssen, was sie mit ihren Aussagen
    (“landauf landab in den Kirchen als „Beweis“ für die Existenz Gottes verkauft”)
    anrichten. Ich kann mir schwer vorstellen, dass sie dies wollen (oder täusche ich mich da?).

  136. #136 Alderamin
    19. April 2013

    @Volker Birk

    @Alderamin: welche Götter sich die Leute ausdenken, interessiert mich tatsächlich wenig. Ich habe deshalb von einem “Schöpfer” gesprochen (können auch mehrere sein, vermutlich aber gar keiner)
    Dass die Geschichtchen in den Religionen alle ausgedacht sind, da sind wir ganz einig.

    Wie können wir das sein, denn diese Geschichten lassen sich nicht sicher widerlegen. Du müsstest da konsequenterweise genau so agnostisch sein. Bist Du aber nicht, weil Dir die Geschichtchen absurd erscheinen (deswegen habe ich auch absurde Beispiele genannt). Und genau so absurd erscheint mir ein Schöpfer (genau, wieso einer? Wieso nicht 2, 10, tausend, 8 Milliarden?).

    Führ’ Dir das nochmal vor Augen: eine immaterielle Intelligenz, die Naturgesetze ändern kann. Die Materie nach Belieben erzeugen kann, in einer unglaublichen Menge und Feinstruktur. Die überall in einem vermutlich unendlichen Universum (von denen es möglicherweise unendlich viele gibt) mitmischt. Die ewig existiert hat und selber in all ihrer Komplexiät keinerlei Schöpfer gebraucht haben soll. Das soll jetzt weniger absurd sein als irgendein Waldgeist?

    Und noch absurder ist, was gläubige Menschen daraus machen. Dass diese Wesenheit auch noch Zeit hat, ihnen in sämtlichen Sprachen zuzuhören und die Dinge in ihrem Sinne zu beeinflussen. Alles nur auf der Basis von “kann man ja nicht widerlegen”. Und vor allem “hätte ich gerne so”.

    Was ist, wenn er das Universum gerade so erschaffen hat, dass es mit der naturwissenschaftlichen Methode jetzt so erscheint, dass es Milliarden Jahre alt ist, und als habe eine Evolution auf der Erde darin stattgefunden?

    Dann wäre er obendrein noch ein Lügner und Fälscher. Die Absurdität wird dadurch nur noch ein wenig größer.

    Nein, mathematische Sicherheit gibt es für die Nichtexistenz Gottes (oder Rübezahls) nicht, aber für fast alle erfundenen Dinge verlangt die auch niemand. Nur für den Schöpfer. Nur weil viele sich nicht vorstellen können, dass ein Universum ewig sein könnte und so etwas wie sie selbst nur eine statistische Fluktuation in einem unendlichen Wahrscheinlichkeitsraum.

    Ich kann Agnostizismus nur in Bezug auf Dinge nachvollziehen, die auch irgendwie wahrscheinlich erscheinen. Ob z.B. um unser Universum herum eine ewige Inflation stattfindet mit vielen anderen Universen oder nicht. Ob die Naturkonstanten zufällige Werte haben oder ob diese zwingend so sind und wir die Ursache lediglich noch nicht verstehen. Da bin ich agnostisch. Aber nicht in Bezug auf einen Schöpfer.

    P.S.: Meine Nr. 111 von gestern abend ist jetzt auch da.

  137. #137 Alderamin
    19. April 2013

    @Adent, #134:

    Wunderbar auf den Punkt gebracht.

  138. #138 roel
    *****
    19. April 2013

    @Volker Birk #124

    “Übrigens: wenn ich ein Gedankenexperiment mache, und auch so ankündige, bedeutet es nicht, dass ich glaube, was ich beispielhaft erzähle. Es bedeutet ganz im Gegenteil, dass ich es nicht glaube, denn was wollte ich sonst mit dem Wort “Gedankenexperiment” ausdrücken?”

    Gedankenexperimente dienen zur Untermauerung, Widerlegung, Veranschaulichung einer Theorie und um diese weiterzudenken.

    @Franz #127 “Nein, ich weiß es, da mich bis jetzt niemand vom Gegenteil überzeugt hat.”

    Hast du mal deine Definition von Wissen?

    Der hier “Oder sagst du 2-1+2+1 = 4 wenn dich jemand fragt wieviel ist 2+2, weil du ‘glaubst’ ein Einser muss immer dabei sein ?” ist gut und beschreibt die Überflüssigkeit eines Schöpfers. Leider heißt überflüssig nicht automatisch nicht vorhanden. Ich stelle mir aber auch lieber die Frage: ‘Wie ist die Welt entstanden?’ als die Frage ‘Wer schuf den Schöpfer?’

  139. #139 Alderamin
    19. April 2013

    @Marvin

    Welchem Naturgesetz widerspräche denn der Arm?

    Demselben, dass ein Tumor nicht plötzlich verschwindet. Erhaltung der Materie (und Energie, die äquivalent ist). Gut, bei vielen Wirbellosen oder manchen Amphibien wachsen Gliedmaßen auch ganz regulär nach, beim Menschen funktioniert das aus biologischen Gründen nicht, die mir im Moment nicht präsent sind, aber über die ich schon mal etwas gelesen habe.

    Wenn man mal nachdenkt, was man unter “Wunder” verstehen will und wie sich “Wunder” zu “Naturgesetzen” verhalten (Swinburn, Miracles), dann sieht man leicht, dass Wunder eher singuläre Ereignisse sind, während Naturgesetze möglichst allgemein gültig sein sollen.

    Genau, und es wäre hinreichend, wenn irgendetwas passiert, dass so unwahrscheinlich ist, dass es im Lebensalter unseres Universums nie vorkommen sollte.

    Beispiel: Dass mein Auto über Nacht durch die Garagentür auf den Parkplatz diffundiert ist zwar selten, verstösst meines Wissen aber nicht gegen ein Naturgesetz.

    Genau so was zum Beispiel. Verstößt nur gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, der ein statistischer ist. Die Entropie muss zunehmen (obwohl sie im Mikroskopischen auch mal vorübergehend und lokal abnehmen kann).

    Eine mögliche Antwort auf Franks Frage aus gläubiger Perspektive lautet: Jesus von Nazareth.

    In Bezug auf Jesus: der ist auch nur in Geschichten überliefert. Der Unterschied zwischen einem “Wunder” und einem nur mündlich durch im wesentlichen ungebildete Leute über ca. 100 Jahre überlieferten Wunder (bis zum Schreiben der Evangelien) ist ein wesentlicher! Wenn er heute nochmal wieder käme, sähe die Sache etwas anders aus (ich gebe aber zu, dass der wissenschaftliche Nachweis eines Wunders schwierig wäre, dennoch z.B. bei Heilungen nicht ausgeschlossen, siehe nachgewachsener Arm).

  140. #140 Stefan Uttenthaler
    Wien
    19. April 2013

    Hallo, da bin ich wieder! Ich versuche mal, auf die einen oder anderen Kommentare einzugehen.

    @Christian 2 (#39): Du verstehst da etwas grundsätzlich falsch. Die Wissenschaft will nicht “immer alles erklären”, wer hat das gesagt? Sicher kein Wissenschafter. Aber sie kann sehr viel erklären, und deshalb ist sie auch sehr nützlich. Und sie kann feststellen, dass es gewisse Dinge NICHT gibt (z.B. Erdstrahlen), auch damit ist viel gewonnen.
    Bei der Quantenmechanik ist es nie darum gegangen, zu erklären, wo sie herkommt oder wie sie entstanden ist. Vielmehr ist sie ein Versuch zu verstehen, wie Atome und Elementarteilchen funktioniere. Wenn wir sie nich hätten und nicht verstehen würden, dann könntest du deine Zeilen hier garnicht schreiben, denn dann hätten wir keine funktionierenden Computer bauen können. Auch deine Aussage, “Wissenschaft dürfe sich keine Fehler leisten” und man könne “an die Wissenschaft glauben” sind völlig falsch. Die Wissenschaft macht ständig Fehler, aber sie versucht auch ständig, ihre eigenen Fehler aufzufinden und auszubessern. Und was du mit “Glaube an die Wissenschaft” bezeichnest, ist viel mehr “Vertrauen in die Wissenschaft” (und ihre Erkenntnisse) gemeint – das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge! Wenn du versuchst, einen Garten zu bewässern, dann wirst du eher versuchen, ein Wasserreservoir anzuzapfen, das höher als den Garten gelegen ist, damit das Wasser entlang dem Gradienten des Gravitationspotentials in deinen Garten fließt. Damit *vertraust* du den Erkenntnissen der Wissenschaft, du *glaubst* nicht einfach nur dran. Verstanden?
    Ich jedenfalls komme ohne Glauben recht gut aus und gehe davon aus, dass es auch allfällige Außerirdische können. Eine Probe aufs Exempel wäre natürlich spannend!

    @Weber #44): Ich möchte noch einmal betonen (was ich eigentlich auch im Artikel schon versucht habe), dass ich den drei Herren ankreide, dass sie an einen Gott glauben. In dieser Hinsicht sollen sie machen was sie wollen, solange sie davon keine moralischen Ansprüche ableiten, die sie auf andere Menschen anlegen (wie das Prof. Thirring aber macht, siehe “schwachsinnig”). Was ich ihnen ankreide ist, dass sie versuchen,den Glauben naturwissenschaftlich zu unterfüttern (wozu es überhaupt keinen haltbaren Anhaltspunkt gibt) und einen der Grundpfeiler der Wisschenschaft, die Falsifizierbarkeit, aufs Spiel setzten. Dafür müssen sie krititsiert werden!
    Und, was Tina auch anspricht: Als berühmte Wissenschafter stellen sie eine gewisse Autorität dar, die sie aber eben vor allem auf ihrem Fachgebiet haben, und dieses hohe Ansehen misbrauchen sie (absichtlich oder nicht, das sei dahingestellt) mit ihrer Wichtigtuerei in einem Gebiet, wo sie sich herzlich wenig auskennen. Es mag durchaus Physiker geben, die zu Gott und dem Glauben an ihn/sie/es etwas handfestes sagen können, aber das haben die drei Herren in diesen beiden Artikeln nicht gemacht.

    @nihil jie (#58): Nicht nur füher sind Menschen als “Gott gleich” verehrt worden, mancherorts gibt es das heute noch. Schau mal nach Nordkorea oder Turkmenistan…
    Zu den Familienmitgliedern, die nicht verstehen wollen, wie man ohne Glauben leben kann, oder wie man sich für Ausländer einsetzen kann: Ich habe die Ansicht, dass solche Menschen das nicht nur nicht wollen, sondern sogar nicht KÖNNEN. Sie schaffen es psychisch nicht, sich in so eine grundlegend andere Einstellung hineinzudenken. Umgekehrt kann ich es kaum nachvollziehen, wie man leben kann, wenn man so starr an solchen Dingen festhält.

    @MisterFlorian (#60): Weil ich eindeutig weniger berühmt als die drei Professoren bin (auch wenn die drei in Deutschland auch nicht bekannt sind, aber in Österreich sind sie es).

    @Wolf (#61): Stimme dir eindwutig zu! Was in Österreich gerade läuft ist keine Volksabstimmung sondern ein Volksbegehren. Wenn bis Dienstag, 22.4. mindestens 10^5 Unterschriften zusammen kommen, muss das Thema im Parlament behandelt werden. Was das Parlament dann aber damit macht ist seine Sache. Ich rechne aber nicht damit, dass 10^5 Unterschriften zusammen kommen. Leider…

  141. #141 StefanL
    19. April 2013

    @Marvin #123

    Wenn man mal nachdenkt, was man unter “Wunder” verstehen will und wie sich “Wunder” zu “Naturgesetzen” verhalten (Swinburn, Miracles), dann sieht man leicht, dass Wunder eher singuläre Ereignisse sind, während Naturgesetze möglichst allgemein gültig sein sollen. Es gibt da also keinen Widerspruch, nur verschiedene Geltungsbereiche.

    Antwort: ein schlichtes “Nein”. Selbst singuläre Ereignisse gemäß den “Naturgesetzen” sind doch keine “Wunder”. Wesensmerkmal eines Wunders ist eben nicht den Naturgesetzen folgen zu müssen.Konsequent weiter gedacht würde das uns ein völlig beliebiges Universum offenbaren. Und so wären zu keinem Zeitpunkt auch nur im entferntesten in der Lage von auch nur einer einzigen “Gewißheit” ausgehen zu können. Aber exakt dieser Ansatz der “aktuellen nicht-Erklärbarkeit” zeigt sehr schön warum sich Vorstellungen eines blitzeschleudernden Donnergottes u.ä. entwickeln konnten…

    @Volker Birk #116

    Was ist, wenn er das Universum gerade so erschaffen hat, dass es mit der naturwissenschaftlichen Methode jetzt so erscheint, dass es Milliarden Jahre alt ist, und als habe eine Evolution auf der Erde darin stattgefunden?

    Abgesehen davon, daß es tatsächlich äußerst fragwürdig ist warum eine “göttliche Entität” eine Realität schaffen sollte die anders ist als die die sich uns überhaupt erschließen kann(incl. der eigenen Existenz sowie der eines Gottes) – gut anderseits tut das ja jede Religion gemäß dem funktionalistischen Religionsbegriffes:(wiki-Religionsdefinition: Gemäß Geertz ist Religion ein Symbolsystem, dessen Ziel es ist, starke, umfassende und dauerhafte Stimmungen und Motivationen im Menschen zu erzeugen, indem Vorstellungen einer allgemeinen Seinsordnung formuliert werden, die mit einer solchen Aura von Faktizität umgeben werden, dass die Stimmungen und Motivationen vollkommen der Realität zu entsprechen scheinen. – ,ist exakt die Frage der Faktizität der Überprüfbarkeit anheim gestellt und wissenschaftlich-methodisch-rationalisiert eben entkoppelt von “Stimmungen & Motivation” als intersubjektivierbaren Realitätsgestaltern. Daher ja auch die Schwierigkeiten von Religionen & Glaubensansichten faktisch belegen zu können welches den die “richtige” Religion oder Glaubensansicht wäre.

    @k0ch #113
    Genau das tut Zeilinger aber indem er annimmt, dieser Gott höre ihm zu. (Ausser Herr Zeilinger führt gerne Selbstgespräche…)
    Ja , da ist die Versuchung groß mit Schuberts Winterreise zu antworten: “Und will kein Gott auf Erden sein, sind wir selber Götter”

  142. #142 Florian Freistetter
    19. April 2013

    @STefan Uttenthaler: “Vielleicht kannst du nachträglich besser kenntlich machen, dass der Beitrag von mir ist. Das scheint doch viele Leser zu verwirren.”

    Ok. Es steht zwar explizit im Text, und wenn die Leute den Artikel nicht lesen, dann kann man sowieso keine informierte Diskussion erwarten. Aber gut, dann schreibe ich es halt nochmal hin.

  143. #143 Stefan Uttenthaler
    Wien
    19. April 2013

    @FF: Vielleicht kannst du nachträglich besser kenntlich machen, dass der Beitrag von mir ist. Das scheint doch viele Leser zu verwirren.

  144. #144 Stefan Uttenthaler
    Wien
    19. April 2013

    @Dark_Tigger: “unkonsisten” ist kein Ösi-Wort, wie du das sagst. Es ist vermutlich nur falsch geschrieben, es soll “inkonsistent” heißen.

    @Rene (#64): Ich weiss nicht, ob es tatsächlich dezitierd die Aufgabe der Wissenschaft ist, “diesen stinkenden, prähistorischen Ballast zu beseitigen”. Sie tut es ansich eh weitgehend, und ich pflichte dir auch bei, dass der Glaube nichts als ein Ballast ist, aber würde nicht die Wissenschaft umgekehr missionieren, wenn sie das ausdrücklich als ihre Aufgabe ansieht? So weit würde ich nicht gehen, aber wenn die Menschen eines aus der Wissenschaft lernen soll, dann das, dass man sich von den Wunschvorstellungen verabschieden muss und seine Gedankengebäude an die Fakten anpassen muss.

    @tina (#76): Ja, das würde mich auch interessieren. Ich überlege nocht, den Artikel an die “Presse” zu schicken (vernbessert um die vielen Anregungen, die ich hier erhalte). Vielleicht gibt es aber auch Leser, die einen der drei Herren kennen und ihnen dann meine Replik zuspielen. Das wäre nicht unwillkommen.

    @Dark_Tigger (#79): OK, ich muss zugeben, umgekehrt die deutsche Medienlandschaft nicht zu kennen. Mag sein, dass es bei euch genauso ist. Aber zumindest kommt mir vor, dass es bei uns noch stärker betont wird, wenn ein Promi gläubig ist. Ganz selten traut sich jemand vorsichtig zu sagen, dass er nicht glaubt, wie z.B. kürzlich der Direktor der Wiener Staatsoper, Dominique Meyer. Für den Mut bewundere ich ihn!

    @Christian 2 (#81): Du hast da wirklich etliche Dinge völlig falsch verstanden. Es würde zu weit führen, es dir hier zu erklären, deshalb lasse ich das mal sein.

    @threepoints (#87): Ich verstehe nicht genau, was du sagen willst, du musst dich klarer ausdrücken, damit ich es auch verstehe. Aber eines möchte ich klarstellen: Es gibt den ganz objektiven Zufall, und das ist nicht unsere “menschliche Inkompetenz”, sondern das ist in Experimenten nachgewiesen, vielfach und reproduzierbar. Da gibt es keine wie auch immer noch dahintersteckende Kräfte. Was auf Quantenebene abläuft, ist nachgewiesenermaßen der objektive Zufall. Natürlich haben Menschen damit ihre Probleme, das zu verstehen. Z.B. auch Einstein, der sagte, “Gott würfelt nicht”, womit er Unrecht hatte (damit meine ich jetzt nicht Gott, sondern das mit dem Würfeln). Und nein, der Ausspruch “Zufall ist, wo Gott inkognito agiert.” ist nicht gut, sondern ganz ganz mies.

    @Alderamin (#90) und Adent (#93): Stimme dir voll zu und danke, dass du dir die Mühe machst, Christian 2 etwas aufzuklären, was Wissenschaft ist und was sie nicht ist. Scheint hier etwas schwierig zu sein…

  145. #145 Olaf aus HH
    Hamburg, D, Europa, Erde...
    19. April 2013

    @ FF (# 142)

    > Ok. Es steht zwar explizit im Text, und wenn die Leute den Artikel nicht lesen, dann kann man sowieso keine informierte Diskussion erwarten. <

    Also ich finde viele Beiträge zur Diskussion nicht schlecht, auch wenn sich einige wenige (ich auch) am Anfang im Adressaten geirrt haben…

  146. #146 Michael Wölk
    19. April 2013

    @Adent (#134): sehr schön formuliert! Volle Zustimmung von mir!

    Ich kann nur begrenzt nachvollziehen weshalb so viele Menschen darauf bestehen dass alles einen Sinn haben muss und unbedingt einen Grund für die Existenz des Universums brauchen um zufrieden zu sein. Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren dass es das Unisversum (bzw. die Energie dessen) aller Wahrscheinlichkeit nach schon immer gegeben hat und sämtliche Abläufe darin nach klar definierbaren Regeln erfolgen?

    Meine Eltern z.B. sind gläubige Christen und können/wollen partout nicht einsehen dass es möglich ist das Alter von Materie genau genug zu bestimmen um das Alter der Erde und ihrer Lebensformen deutlich über den biblischen Angaben festmachen zu können.

    Überhaupt ist das Wissen über Evolution und Urknall (ein unsäglich schlimmes Wort) bei vielen Christen (meiner Erfahrung nach) recht begrenzt und nicht selten auch mit christlicher Propaganda vermischt. Es ist schon sehr ironisch Menschen dabei zuzuhören, wie sie sich über die Wissenschaft lustig machen und dabei offensichtlich nicht einmal den tatsächlichen Inhalt der gängisten Theorien kennen.

  147. #147 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Adent: selbstverständlich gibt es Unmögliches, bzw. Unmögliches gibt es gerade sicher nicht ;-)

    @Florian: wie ich bereits sagte, kann man durchaus Atheist und muss kein Agnostiker sein, um einem wissenschaftlichen Weltbild anzuhängen. In dem Punkt sind wir uns völlig einig. Aber schon wenn man Rationalist ist, glaubt man in diesem Sinne, wie ich das Wort “glauben” meine: nämlich man glaubt, dass es eine Realität, eine wirkliche Welt gibt. Man nimmt diese nicht nur an, sondern man glaubt fest daran. Sonst ist man kein Rationalist. Und in diesem Sinne glaubt man als Atheist, dass es keinen Gott gibt.

    Falls Du das anders siehst, so verstehst Du unter einem Atheisten das, was ich unter einem Agnostiker verstehe – denn auch Agnostiker glauben nicht an einen Gott, sonst sind es keine. Sie nehmen nur zu der Frage der Existenz von Göttern keine Stellung.

    Mit der Definition von Göttern in Deinem Text liegst Du meines Erachtens nach falsch. Wir haben ja die Freiheit der Definition, und wenn ich sage, es ist unbestimmt, ob das Universum eine Schöpfung ist, so meine ich damit, dass das Universum von einem Subjekt kreiert hätte werden können. Was ich unter einem Subjekt verstehe, ist nun wiederum in der philosophischen Diskussion wohldefiniert.

    Man kann sich natürlich darüber unterhalten, welchen konkreten Subjektbegriff man meint: den von Kant, von Hegel oder einen nachidealistischen. Ich denke aber nicht, dass das bei diesem Thema hier überhaupt eine grosse Rolle spielt.

    @Alderamin: ich bin kein (kritischer) Rationalist. Entsprechend interessiert mich das Widerlegen von Thesen oder Theorien in einem anderen Zusammenhang – mehr interessiert mich als Positivist, was sich belegen lässt.

    Die Bewertung, dass die Geschichtchen in dicken, alten Märchenbüchern eben nur Geschichtchen sind und nichts weiter, treffe ich, weil mich diese Haltung insofern weiter bringt, dass sie mir eine schlüssige und vernünftige Erklärung des Verhaltens meiner Mitmenschen im Verhältnis mit dem, was ich sonst wahrnehme, liefert, bisher die beste – ganz besonders auch in Bezug auf Ockhams Rasiermesser.

    Aus demselben Grunde sehe ich nicht, weshalb ich an einen der in solchen Geschichtchen dargestellten Gott glauben soll, der hier (oder anderswo) herumspukt.

    Eine andere Frage ist, ob das Universum eine Schöpfung darstellt.

    “Mathematische Sicherheit” gibt es übrigens für nichts ausserhalb der Mathematik.

  148. #148 Dietmar
    19. April 2013

    Es wurde von vielen schon gesagt, aber dennoch: Sehr guter Artikel!

  149. #149 Adent
    19. April 2013

    @Volker Birk

    Eine andere Frage ist, ob das Universum eine Schöpfung darstellt.

    Dazu ein klares Jein ;-)
    Ist das wirklich eine andere Frage oder nur eine Verlagerung der Gottesfrage?
    Oder anders gefragt, wieder die Wahrscheinlichkeit, wie wahrscheinlich ist es, daß ein Schöpfer geschöpft hat (nämlich unser Universum) und wer hat dann den Schöpfer geschöpft? Wir sind dann wie üblich bei rekursiven Reihen ohne Ende, also warum der Umweg, dann genügt es doch vollkommen die physikalische Erklärung herzunehmen, es ist kein Platz für einen Schöpfer (wieder einmal), weil dieser dann unendlich oft vorkommen müßte (wie Alderamin ja schon schrieb). Und gerade du, der sich ja gern auf Ockham beruft, sollte damit die Schöpfertheorie unseres Universums ad acta legen können, und auch gleich die aller “möglicherweise” existierenden Multiversen mit.
    Ansonsten viel Spaß mit der Schöpferinflation.

  150. #150 nihil jie
    19. April 2013

    danke Dietmar für die Erinnerung… ich wollte es auch schreiben habe es aber irgend wie vergessen… es stimmt, ein sehr interessanter Artikel :)

  151. #151 Adent
    19. April 2013

    Achso als Nachtrag noch, man sieht sehr schön wo man durch die Schöpferidee landet, bei: Gott war immer und überall und er ist immer und überall und er wird immer und überall sein und blablabla. Jede Menge Tautologien ohne Relevanz.

  152. #152 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Adent: ich nehme ja gerade zu dieser Frage keine Stellung, weshalb ich mich auch nicht mit einer “Schöpferinflation” herumschlagen muss ;-)

    Eine Wahrscheinlichkeit anzugeben, dafür fehlt mir auch die Grundlage. Hast Du eine? Wieviel sind denn die günstigen Fälle, wieviele die möglichen? ;-)

  153. #153 nihil jie
    19. April 2013

    eben, als ich mir die Artikel von dem Portal des hpd durchgelesen habe, gab es heute zwei die hier zum Thema sehr gut passen.
    ein mal…
    “Das Universum braucht keinen Gott”
    http://hpd.de/node/15726
    und…
    “Alle Religionen haben recht!”
    http://hpd.de/node/15730

  154. #154 Alderamin
    19. April 2013

    @Volker Birk

    Nimm’ doch statt “Wahrscheinlichkeit” das Wort “Plausibilität” und denke an die Göttergeschichten und den guten Rübezahl. Da kann man auch keine Wahrscheinlichkeit angeben und sie trotzdem für unplausibel halten.

    Agnostiker zu sein heißt letztlich, die (Un-)Plausbilität eines Schöpfers nicht verstanden zu haben. Das mag an mangelnder Information liegen oder an mangelndem Interesse. Dagegen helfen solche Diskussionen wie diese hier.

  155. #155 Nedo
    19. April 2013

    Wenn wir sterben (was jeder hier irgendwann macht) werden wir
    wissen ob es “Gott” gibt, oder auch nicht, also keine Panik wir haben noch Zeit ;-)

  156. #156 Dietmar
    19. April 2013

    Agnostiker zu sein heißt letztlich, die (Un-)Plausbilität eines Schöpfers nicht verstanden zu haben.

    Du haust immer ´was raus! Super Argument!

    Schon geklaut …

  157. #157 StefanL
    19. April 2013

    Wieviel sind denn die günstigen Fälle, wieviele die möglichen? ;-)

    *lol* \lim_{x\right arrow 0} \frac{x}{\infty} oder f.ü. P(x\in\emptyset) = 1

  158. #158 StefanL
    19. April 2013

    doch parse: \lim_{x\rightarrow 0} \frac{x}{\infty}

  159. #159 Christian 2
    19. April 2013

    Der Glaube an Gott ist aus meiner Sicht ein völlig natürlicher Prozeß, der sich immer aus dem Umstand ergibt, das man nicht alles erklären kann.

    Hier mal was zur Vererbung von Religion:
    http://www.spektrum.de/alias/genetik/vererbte-religion/1059955

    @ Volker Birk: Man kann natürlich andere Hypothesen aufstellen, und sich ein Universum auch ohne Gott herleiten. Dann ist da aber ein ebensolcher Glaube an ein Universum, welches aus sich heraus entstanden ist.

    Wissenschaft ist keine Religion- Nun, zum größten Teil stimmt das auch.

    Das interessante ist aber doch gerade, das die Wissenschaft trotz gewaltigen Fortschritten ebenfalls nicht in der Lage ist und es niemals sein wird, alles zu erklären.

    Grenzen sind vorhanden und unüberwindbar. Wenn die Grenzen der Wissenschaft nicht vorhanden wären, könnte man den Thesen der Wissenschaftler außerhalb dieser Grenzen wirkliche Bedeutung beimessen.

    Auch die Wissenschaft ist letztlich unfähig, alles zu beschreiben. Genau dieser Umstand macht die Wissenschaft in allerletzter Konsequenz, wenn es um existenzielle Fragen eines Gottes oder des Universums geht beliebig.
    Die Bibelstelle kann ich selbst nicht benennen, da ich kein Bibelleser bin. Die Bibel ist ein schönes Märchen. Aber es hat mir schon gereicht, die Bibelstellen in der Kirche vorgebetet zu bekommen.
    Ich bin zwar katholisch, aber glaube nicht mehr an einen christlichen Gott.
    Ich kann mich entsinnen das es eine Stelle gab, in der beschrieben wurde das man, egal wie sehr man sich bemühen würde niemals die wahre Natur Gottes erfahren könne.
    Und das passt einfach in Analogie zur heutigen Situation, das wir es mit solchen unüberbrückbaren Grenzen zu tun haben.

    @ Franz:
    Wissenschaft muss sich irren, denn irren ist menschlich. Man muss irren und sich den Irrtum eingestehen, um zu einem Ergebnis zu kommen. Der Gläubige hat das nicht nötig, denn der kann sich seinen Glauben so zurechtbiegen, wie er möchte.

    Natürlich können Wissenschaftler an einen Gott glauben. Denn wie ich oben bereits erwähnte, kann die Wissenschaft nicht alles erklären. Genau das ist auch der Grund, warum es Wissenschaftler gibt, die gläubig sind.

    Weltbilder, die in sich zusammenstürzten:
    Das geozentrische Weltbild wäre ein solches, welches immerhin 2000 Jahre Bestand hatte.
    Oder das mechanische Weltbild, welches durch die Quantenmechanik umgekrempelt wurde (Was 95% der Menschheit bis heute nicht passt).

  160. #160 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Alderamin: wer sagt denn, dass falls die Welt kreiert wäre, dass es ein Geschichtchen wie das einer Religion sein müsste?

    Nehmen wir mal den Film “Die Matrix”. Ist man in der Matrix, gäbe es einen Schöpfer. Es gäbe sogar eine wirkliche Welt ausserhalb (und ob jene einen Schöpfer gehabt hätte, wäre unklar). Aber innerhalb der Matrix gäbe es keine Möglichkeit festzustellen, dass die Matrix nicht in der Art und Weise real ist wie die Wirklichkeit ausserhalb der Matrix.

    Es ist schlicht unbestimmt, wie es sich mit einer wie auch immer gearteten Realität verhält. Das kann man zur Kenntnis nehmen, und entsprechend keine Stellung zu dem Sachverhalt. Oder man kann glauben, dass man die Realität kennt.

  161. #161 Dietmar
    19. April 2013

    @Christian:

    Der Glaube an Gott ist aus meiner Sicht ein völlig natürlicher Prozeß, der sich immer aus dem Umstand ergibt, das man nicht alles erklären kann.

    Ich denke, ich hatte Dir schon mal gesagt, dass ich bei Deinen Kommentaren selten über den ersten Satz hinauskomme. Sieh mal:

    “Aus Deiner Sicht”: Inwiefern ist das bedeutsam für das, was wirklich ist? Was für eine Art Beleg soll das sein?

    “völlig natürlicher Prozess”: Und wenn das so wäre, ist auch dies kein Beleg für die Richtigkeit. Eher deutet das auf die Fähigkeit unseres Gehirns zu Mustererkennung, Abstraktion und Phantasie.

    “der sich immer aus dem Umstand ergibt, das man nicht alles erklären kann.”: Damit erklärst Du, dass Religion dazu diente, die Welt zu erklären, wo man noch keinen Zugang hatte. Das ist das “God of the gabs”-Argument, bei dem Gott immer da gesehen wird, wo man noch Erklärungslücken hat. Das Problem ist aber, dass Religionen bei diesen Erklärungsversuchen nicht stehen bleiben, sondern wider wissenschaftlicher Erkenntnis sogar darauf beharren und versuchen, Vorschriften und Privilegien daraus herzuleiten.

    Angenommen, Religiösität ist vererbbar, was Unsinn ist in meinen Augen: Es gibt viel, was vererbbar ist, aber dadurch nicht richtig und gut. Wenn beispielsweise Krankheiten vererbt werden, muss man sich auch nicht zwangsweise damit abfinden, sondern kann medizinisch etwas tun. Bei Religion hilft Aufklärung.

    Den Rest Deines Krams habe ich nur überflogen: Du bist wieder jemand, der es sich in seinem selbstgezimmerten Glaubenssofa gemütlich macht. Ist schön, findest Du. Alles, was man sich so denkt, ist richtig, man fühlt sich geborgen etc. Aber was soll andere Dein Glaubensquark interessieren?

  162. #162 Dietmar
    19. April 2013

    “gaps”! Da ist mir das deutsche “gab” in die Finger gerutscht.

  163. #163 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Christian 2: Glaube ist kein “natürlicher Prozess”, der Glaube an einen Gott schon gar nicht.

    Die Anwendung von Ockhams Rasiermesser ist durchaus auch nur der Praktikabilität geschuldet, dafür braucht es keinen Glauben.

  164. #164 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Dietmar: solche Argumente hören sich gut an ;-) Dieses spezielle ist allerdings schlichtweg falsch.

  165. #165 Rabbi
    19. April 2013

    Christian 2
    “Natürlich können Wissenschaftler an einen Gott glauben. Denn wie ich oben bereits erwähnte, kann die Wissenschaft nicht alles erklären. Genau das ist auch der Grund, warum es Wissenschaftler gibt, die gläubig sind.”
    Ist es nicht.
    Viel mehr ist es Ignoranz, die dazu führt, dass etwas geglaubt wird.
    Ein Wissenschaftler der glauben würde, weil es in seiner Wissenschaft ungeklärte Fragen gibt, der wäre kein Wissnschaftler. Hingegen hat er vielleicht von anderen Wissenschaftszweigen keine Ahnung und meint deswegen glauben zu müssen. Das wäre allerdings ein Wissenschaftler, der nur im engsten Umkreis seines Faches Wissenschaftler ist und sonst kein mit seiner Wissenschaft kompatibles Weltbild hat.

  166. #166 Dietmar
    19. April 2013

    @Volker Birk: Das ist wie beim Waschmittel, das “natürlich frisch” ist…

  167. #167 Alderamin
    19. April 2013

    @Christian 2

    Auch die Wissenschaft ist letztlich unfähig, alles zu beschreiben. Genau dieser Umstand macht die Wissenschaft in allerletzter Konsequenz, wenn es um existenzielle Fragen eines Gottes oder des Universums geht beliebig.

    Ja und nein.

    1) aus “ihr könnt nicht alles erklären” folgt mitnichten und Neffen “Gott existiert”. Überhaupt nicht.

    2) die Gotteshypothese ist noch viel beliebiger und erklärt überhaupt nichts. Sie scheint ein paar Wissenslücken zu stopfen, aber sie vernebelt diese in Wahrheit nur mit Rauch, sie hat keine Substanz. Sie schafft nur zusätzliche Probleme udn Fragen. Der Gläubige scheint aber damit zufrieden zu sein, dass der Rauch die Lücken verbirgt und blendet die Probleme aus.

    Die Wissenschaft weiß nicht alles und wird vermutlich auch niemals alles wissen. Die ehrliche Antwort muss dann aber lauten “wir wissen es nicht” und nicht “Gott war’s”.

  168. #168 Fliegenschubser
    19. April 2013

    @Christian 2: Vielen Dank, dass du doch auf die Vererbung des Glaubens zurückgekommen bist. Ich hatte die Hoffnung schon aufgegeben. Den verlinkten Artikel habe ich mir durchgelesen und er sagt genau “Nichts” über Glauben, der in Genen stecken soll. Daher werde ich mir mal das dort verlinkte Paper durchlesen. Eventuell werde ich später dazu noch etwas schreiben.

  169. #169 Christian 2
    19. April 2013

    @ Volker Birk: Natürlich im Sinne von Vererbung- Warum nicht? Immerhin glaubten wohl schon die Steinzeitmenschen an irgendwelche Götter.

    @ Rabbi:
    Ignoranz ist sicherlich nicht der Grund. Wie Volker Birk weiter oben schrieb, ist die Wissenschaft nicht in der Lage, die Realität vollständig zu erkennen.
    Und wie ich deutlich machen möchte hat die Wissenschaft Grenzen, die man nur noch gedanklich überschreiten kann (Was dann Religionen gleichkommt).

    Könnten wir alles erfahren, wäre das mechanische Weltbild bis hin zu den kleinsten Teilchen stimmig. Und wir hätten heute keine Computer oder Handys, die jedem das Gegenteil beweisen.
    Denn das sind Technologien, die auf einer Wissenschaft fußen die eindeutig belegt, das es uns nicht möglich ist, gewisse Grenzen zu überschreiten.

  170. #170 Dietmar
    19. April 2013

    Sie scheint ein paar Wissenslücken zu stopfen, aber sie vernebelt diese in Wahrheit nur mit Rauch, sie hat keine Substanz. Sie schafft nur zusätzliche Probleme udn Fragen. Der Gläubige scheint aber damit zufrieden zu sein, dass der Rauch die Lücken verbirgt und blendet die Probleme aus.

    Weil es im Kern nicht um das Verstehen geht: Dem Gläubigen geht es um Halt, Trost und schnelles Abhaken schwieriger Probleme. Den Institutionen und Amtsträgern um Legitimation, Macht und Deutungshoheit.

  171. #171 Dietmar
    19. April 2013

    @Christian2:

    Natürlich im Sinne von Vererbung- Warum nicht? Immerhin glaubten wohl schon die Steinzeitmenschen an irgendwelche Götter.

    Möglich. Vielleicht auch wahrscheinlich. Aber wo sind dafür die Belege? Wie kommst Du von dieser Vermutung zu der Behauptung, dass sich Glaube vererbt?

    Und wie ich deutlich machen möchte hat die Wissenschaft Grenzen, die man nur noch gedanklich überschreiten kann

    Ich schlage vor, bevor Du über die Grenzen zu philosophieren versuchst, beschäftigst Du Dich vielleicht einmal zunächst damit, was sie leistet. Und der restliche Quark ist wieder einmal Quark. Ist es so schwer, Stammtischgerede an den Stammtischen zu lassen? Muss das immer hier in die Kommentare geschleppt werden? Mich nervt das wirklich.

  172. #172 roel
    *****
    19. April 2013

    @Volker Birk “Glaube ist kein “natürlicher Prozess”, der Glaube an einen Gott schon gar nicht.”

    In allen Kulturen, die ich kenne, bei allen Völkern über die ich gelesen habe, gab es irgend einen Glauben. Warum meinst du, das sei kein natürlicher Prozess? Bzw. wenn es kein natürlicher Prozess ist, was ist es dann?

  173. #173 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Christian 2: ob und was “Steinzeitmenschen” glaubten, wissen wir nicht. Es gibt wie gesagt eine plausible Hypothese, dass die Entwicklung von Sprache mit der von Religion zusammenhängt. Falls das zutrifft, glaubten “Steinzeitmenschen”. Was genau, bleibt unklar.

    Glaube wird nicht vererbt, das ist Unsinn. Man kann das auch leicht empirisch widerlegen: Kinder, die bei Erwachsenen einer bestimmten Glaubensrichtung aufwachsen, tendieren sehr stark dazu, diesen Glauben auch anzunehmen. Dabei ist aber völlig unerheblich, ob besagte Erwachsenen ihre leiblichen Eltern sind oder nicht. Umgekehrt gilt das auch: Kinder, die von ihren leiblichen Eltern getrennt bei Erwachsenen anderen Glaubens aufwachsen, nehmen den bevorzugt an.

    Ob man an Gott, an Allah, an Zeus, an Thor oder an sonst irgend eine Götterwelt glaubt, ist also zweifelsfrei Ergebnis der Erziehung und der Sozialisation. Religionen sind völlig beliebig und austauschbar.

  174. #174 Alderamin
    19. April 2013

    @Christian 2

    Immerhin glaubten wohl schon die Steinzeitmenschen an irgendwelche Götter.

    Woher willst Du das wissen? Bei den meisten heutigen Naturvölkern ist der Animismus verbreitet, der allen Gegenständen eine Seele zuordnet (was auch Kinder tun, die z.B. Vatis Auto beim Überholen mit ermutigenden Worten zum schnelleren Fahren bringen wollen, oder wenn sie die die Sonne mit einem Gesicht malen).

    Auch der Glaube an Geister und die Wiederkehr der Ahnen ist bei den Naturvölkern heutzutage verbreitet und war es möglicherweise in der Steinzeit ebenfalls (immerhin findet man seit ungefähr 30000 Jahren Grabbeilagen, die darauf hindeuten, dass an eine Wiedergeburt oder an ein Weiterleben in einer Totenwelt geglaubt wurde; alles weitere ist Spekulation).

    Götter sind jedenfalls erst überliefert, seit der Mensch sesshaft geworden ist.

  175. #175 MisterFlorian
    19. April 2013

    @Florian:
    Ja mir ging es darum das man auch ein “Physiker” schreibe kann, ob jemand berühmt ist oder nicht ist doch total egal.
    Aber EGAL !,
    Meiner Meinung nach kann man Glaube und Wissenschaft zusammen bringen. Man beruft sich einfach auf “Glaube”(Faith) und glaub grade weil es absurd ist. Wie Alex Rosenberg mal gesagt hat kann man nicht erwarten das sein Glaube rational ist. Ich denk mal viele Leute haben auch ihren glauben verloren weil sie versucht haben ihn zu rationalisieren, und das war eben ihr Fehler. Ich bin selbst ungläubiger und Wissenschaftstyp, aber wenn jemand persönlich an etwas glaub ist mir das egal^^ . Abers wie die fanatischen Ultraatheisten/möchtegern elitären Menschlinge die sich hier dumm und dusselig reden und darum kämpfen wer das arroganteste statement macht

  176. #176 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @roel: wie man zu einer Religion oder auch zu einem Glauben kommt, ist ein kultureller Prozess, kein natürlicher.

  177. #177 Dietmar
    19. April 2013

    @roel: Mich, ich bin zwar nicht angesprochen, habe das aber auch kritisiert, stört der Begriff “natürlicher Prozess”: Welcher Art? Biochemisch? Psychologisch? Kulturell? Was soll das aussagen? Legitimiert oder belegt das irgendetwas? In meinen Augen liest sich das so: “Hey, Leute, das ist voll natürlich, kannste nix machen, is´ dann auch gut so.” Genauso wäre es dann ein “natürlicher Prozess”, dass wir in Höhlen Wände bemalen, weil wir das taten und einige Völker tun. Das Sitzen vor dem Computer und das Hinterfragen der Welt mit wissenschaftlichen Methoden wäre dann kein “natürlicher Prozess”.

    Tut mir leid, aber ich finde dieses Argument reichlich, Entschuldigung, bekloppt.

  178. #178 MisterFlorian
    19. April 2013

    Anders als die fanatischen Ultraatheisten/möchtegern elitären Menschlinge hier die sich hier dumm und dusselig reden und darum kämpfen wer das arroganteste statement macht

  179. #179 Dietmar
    19. April 2013

    Abers wie die fanatischen Ultraatheisten/möchtegern elitären Menschlinge die sich hier dumm und dusselig reden und darum kämpfen wer das arroganteste statement macht

    Ich finde Dich auch doof.

    Guck mal: Ich habe viel weniger Worte gebraucht als Du und auf Fremdworte ganz verzichtet! Die Aussage blieb gleich. Was sagt das? Es sagt, auch eloquente Beleidigungen sind Beleidigungen.

    Aber schön für Dich, dass Du gecheckt hast, wie das läuft mit Wissenschaft und Glauben.

  180. #180 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Christian 2: übrigens machst Du noch einen Denkfehler: wenn man mit kritischem Denken hinterfragt, was man mit Denken eigentlich herauskriegen kann und was nicht (Philosophen nennen das Erkenntnistheorie oder Epistemologie), dann ist das Ergebnis nicht nur, was die wissenschaftliche Methode an Erkenntnis erwirken kann und was nicht.

    Sondern das Ergebnis ist, was man überhaupt mit Denken erreichen kann und was nicht, gleich mit welchen Gedankenmodellen und Vorgehensweisen.

    Das schafft nicht Platz für Religion, sondern ganz im Gegenteil weist es der Religion ihren Platz zu: im Reich der Mythen, der Sagen, der Fabeln, letztlich der Emotion und nicht des Verstandes.

  181. #181 MisterKnister
    19. April 2013

    @Dietmar:
    Der Post sollte noch an meinen oberen angefügt werden. ^^

  182. #182 Nullzone
    19. April 2013

    Hier geht’s ja rund :)
    Wollte eigentlich zu Christian2′s Kommentar 159 meinen Senf dazugeben, aber da sind schon wieder 20 neue Kommentare und ich bin noch nicht mit schreiben fertig.

    Also lass ich’s erstmal, lehne mich zurück und geniesse die Show :p

  183. #183 Alderamin
    19. April 2013

    @MisterFlorian

    Anders als die fanatischen Ultraatheisten/möchtegern elitären Menschlinge hier die sich hier dumm und dusselig reden und darum kämpfen wer das arroganteste statement macht

    Da gebe ich mich Dir gegenüber geschlagen, herzlichen Glückwunsch :-P

  184. #184 Dietmar
    19. April 2013

    Ist mir klar, ändert aber nichts. Ebenso, wie ein anderer Nick nichts ändert.

  185. #185 Dietmar
    19. April 2013

    @MisterIrgendwas:

    Der Post sollte noch an meinen oberen angefügt werden.

    Ist mir klar, ändert aber nichts. Ebenso, wie ein anderer Nick nichts ändert.

  186. #186 MisterKnister
    19. April 2013

    Und tut mir leid, aber ich hab im Internet so oft erlebt das sich Leute über andere gehoben haben weil sie doch so sehr wissenschaftlich sind und blablabla.

  187. #187 MisterKanister
    19. April 2013

    ahso, sry :D

  188. #188 Dietmar
    19. April 2013

    Und tut mir leid, aber ich hab im Internet so oft erlebt das sich Leute über andere gehoben haben weil sie doch so sehr wissenschaftlich sind und blablabla.

    Ja, meistens sind das so Leute, die erklären, was für ein Verhalten sie bei anderen beobachtet hätten, und dann ganz überlegen erklären, wie blöd diese anderen sind und blablabla.

    Schönes Leben noch …

  189. #189 roel
    *****
    19. April 2013

    @Volker Birk und @Dietmar Ich denke Kultur ist in der Natur des Menschen verankert. Von daher finde ich es natürlich, wenn der Mensch Kultur entwickelt, dazu zähle ich auch Religion. Kann sein, dass ich da einen Gedankenfehler mache, dann Bitte um Korrektur.

  190. #190 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @roel: man kann das insofern so sehen, wie Du es beschreibst, da es in der Natur des Menschen liegt zu denken.

    Üblicherweise möchte man aber argumentativ zwischen natürlichem Verhalten und kulturellem Handeln der Menschen unterscheiden. Man möchte gerade über diesen Unterschied sprechen können. Wenn man jetzt die Begriffe vermischt, verliert man diese Möglichkeit, hier zu differenzieren.

    Unter Verhalten versteht man deshalb üblicherweise, wie sich Lebewesen bewegen, aber ohne das Handeln von Personen. Unter Handeln versteht man das Agieren aufgrund von Intentionen.

    Menschen zeigen in diesem Sinne ein natürliches Verhalten, was kulturell überlagert wird.

  191. #191 threepoints...
    19. April 2013

    Es ist traurig und bestürzend anzusehen, wie hier manche meinen zu “wissen”, aber nebenher durscheinen lassen, das sie es irgendwo gelesen hätten (und anzunehmen sei, dass sei selbst es nie genau geprüft haben).
    Woher nehmen diese Menschen die Dreistigkeit von “Wissen” zu reden, anstatt von Glauben? Denn sie wissen es sicher nicht, sondern glauben dem, was sie einmal gelesen haben.

    So viel Unterschied zum religiös Gläubigen, der sich sein Weltbild vom Pfarrer auf der Kanzel erklären lässt, ist das auch nicht. Das der moderne Mensch heute aufgeklärter sei, als vor tausend Jahren, kann man so nicht behaupten. Und vor allem eben die Dissonanz bei der Vision von Wissen und Glauben. Da nützt es nichts, wenn sich die Leute hier beim Glauben auf den religiösen berufen (den sie für absurd halten.
    Da hat Sloterdijk einmal davon gesprochen, dass Religion eine Organiationstruktur des Lebens für das Individuum sei, an dem sich orientiert wird. So gesehen ist das mit der Wissenschaft etwa gleich. Man kann danach Leben – muß nicht. Nur in den hochspezialisierten Fachdisziplinen geht es nicht anders. Und wie immer man es für sich hält; man hat nie alle Aspekte und Bedingungen des Lebens gleichzeitig im Bewusstsein. Daraus ergibt sich, dass jede Seite in diesem sonderbaren Streit gar nicht eindeutig ihr Rechthaben beanspruchen kann – geschweige denn es gescheit zu beweisen.

    Religion ist wie Wissenschaft eine “Disziplin” mit der sich eine Welt erklären lässt – und zwar jeweils seine. Die ist nicht vollumfänglich für alle gültig – weil je disziplinärer orientiert desto unvollständiger.

    Der Ganze Disput und Abgrenzung zwischen Glauben und Wissen ist unter den bisherig bestehenden Erkenntnissen nicht zielführend auszufechten und muß zwangsläufig in einer Katastrophe enden, so ununterbrochen weiter gezangt wird.

    Aber zum Glück haben ja alle noch ihre Leisten bei denen sie spätestens morgen früh (oder Montag) antreten müssen und für ein paar stunden bleiben. Und wenn sie sich dann wieder vor diesen Thread setzen und lesen, werden sie plötzlich selbst erkennen, dass das hier so keinen Sinn macht.

  192. #192 MisterKanister
    19. April 2013

    Es ist es nicht arrogant wenn ich sagen das Leute die ähnliche Vorstellungen von wissenschaft usw. haben wie ich sich oft über andere erheben. Noch hab ich gesagt das meine Meinung richtig und andere nicht-richtig sind, ich hab lediglich gesagt das die wissenschaftstypen denken sie wären es^^

  193. #193 threepoints...
    19. April 2013

    Zitat roel:

    “kultur ist in der Natur des Menschen verankert”

    -> Wenn ich sowas wieder lesen muß… Ja, er macht einen Denkfehler. Kultur ist Produkt von Sublimierung und keine zwingend aus dem Nichts entstehendes Ding.

    In der Natur des Menschen ist verankert, dass er fressen, scheissen und schlafen muß. Viel mehr ist da nicht … wenn nicht eine jeweilige Kultur nicht mehr hinzu fügt.

    Grob gesagt ist auch das ein Glaube – wenn er aussagt, es wäre da wasin der Natur von etwas – aber hinterherschickt,das man ihn auf einen Denkfehler hinweisen dürfe (und interpretiert auch sollte).
    Schlichtweg ist jedes Weltbild leider unvollständig zu erklären und zu beweisen, also ist jedes Weltbild ein Konstrukt des Glaubens. Jeder Mensch hat ein mehr oder weniger umfassendes Weltbild – also ist jeder Mensch im Glauben an etwas.

    Schön, dass wir das mal aufgrschrieben haben.

  194. #194 roel
    *****
    19. April 2013

    @Voker Birk Danke für die Erklärung. Ich differenziere tatsächlich nicht sehr zwischen Kultur und Natur des Menschen. Ich denke mal über das WE darüber nach.

  195. #195 roel
    *****
    19. April 2013

    @threepoints “In der Natur des Menschen ist verankert, dass er fressen, scheissen und schlafen muß. Viel mehr ist da nicht … wenn nicht eine jeweilige Kultur nicht mehr hinzu fügt.”

    Die Sache ist, was war zuerst da, der werdende Mensch, der die Kultur entwickelte oder etwa die Kultur, die den Menschen entwickelte. Die Antwort ist, der Mensch war zuerst da. Und die Kultur braucht der Mensch zum Leben. Ohne Kultur keine (Vorwärts-)Entwicklung des Menschen sondern höchstens noch ein Dahinvegitieren bis zum ziemlich schnellen Aussterben des Menschen. In dem Sinne gehört Kultur für mich zur Natur des Menschen dazu. Und nicht nur “fressen, scheissen und schlafen”.

    “Grob gesagt ist auch das ein Glaube…” Nein, es ist eine Annahme, die ich hinterfrage und die ich bis zu einem gewissen Punkt auch begründen kann – ohne Kultur gäbe es keinen Menschen.

  196. #196 T
    19. April 2013

    @ threepoints #193

    also ist jedes Weltbild ein Konstrukt des Glaubens

    Dafür nur zero points! Alles zu relativieren, ist nicht wissenschaftlich. Mit dieser Haltung bist du hier falsch. Viel Spaß in den einschlägigen Foren.

    In der Natur des Menschen ist verankert, dass er fressen, scheissen und schlafen muß. Viel mehr ist da nicht

    Okay, gib deinen Verstand an der Garderobe ab, wenn er dir lästig ist.

  197. #197 G.K.
    19. April 2013

    Um nochmals auf den Ausgangspunkt zurückzukommen:

    Dass in die Jahre gekommene, um ihr Fach sich durchaus verdient gemachte Wissenschaftler in lockerer Runde über eine “Spezialität” menschlichen Denken und Fühlens, nämlich des Gottesglaubens, sich ausgetauscht haben, mag ja noch hingenommen werden, – dies findet in vielen Printmedien statt oder gehört zu den abendlichen Unterhaltungen am “Lagerfeuer der Nation” (tv) – dass aber mit keinem Wort die Implikationen auf die Ebene des Handelns, die sowohl von Wissenschaftlern als auch von den Anhängern eines Gottesglaubens gleicherweise im Rahmen einer modernen Welt-Ethik einzufordern sind, angesprochen worden sind, also kein Appell* an die grosse Verantwortung eben dieser Wissenschaftler, seien sie nun atheistisch, agnostisch oder gläubig, erfolgt ist, – dies ist das eigentlich Unerträgliche an diesem Gespräch.

    (* geschweige denn auch nur ein kleiner Hinweis auf das in vielen Teilen der Welt immer noch sehr wirksame Sanktionspotential von Gottesgläubigen gegenüber frei denkenden Menschen.)

  198. #198 Realistischer
    19. April 2013

    Die Natur folgt auch keinen Gesetzen bzw. ist an keine Gesetze gebunden. Das sind nur Unterstellungen von Menschen die nach für sie erkenntlichen Regelmäßigkeiten suchen. Und andere Menschen unterstellen halt einen Gott. Das ist im Prinzip dasselbe, nur mit anderen (älteren) Mitteln.
    Ich empfehle WIssenssoziologie, die erklärt wieso in einem Rechtsstaat Gesetze als maßgeblich gesehen werden, wogegen in einem Patriachat alte Männer als maßgeblich gesehen werden.

  199. #199 T
    19. April 2013

    @ Realistischer #197

    Die Natur folgt auch keinen Gesetzen bzw. ist an keine Gesetze gebunden.

    Soll das ironisch sein? Naturgesetze sind keine Unterstellungen und haben mit dem, was Menschen sich als Gesetze geben, nicht das Geringste zu tun.

  200. #200 Alderamin
    19. April 2013

    @Realistischer

    Die Natur folgt auch keinen Gesetzen bzw. ist an keine Gesetze gebunden.

    Die Natur könnte im Prinzip machen, was sie will, aber sie folgt halt aller Erfahrung nach gewissen Regeln, die sich mathematisch beschreiben lassen, und die somit auch mathematische Schlussfolgerungen genügen. Die mathematischen Beschreibungen nennen wir dann “Naturgesetze”.

    Der Name ist etwas irreführend, weil man gewöhnliche Gesetze beachten kann oder nicht und weil gewöhnliche Gesetze beliebig sind und sich sogar widersprechen können. Naturgesetze lassen sich nicht brechen und sind absolut widerspruchsfrei. Man kann sie nicht austricksen (was die Bastler von Perputua Mobilia nicht einsehen wollen: wenn die Energieerhaltung gilt, dann gilt sie auch für noch so ausgefuchste Maschinen).

    Warum das so ist? Schwer zu sagen, vermutlich würde die Welt anders nicht funktionieren. Jedenfalls hat noch nie jemand beobachtet, dass sich ein Naturgesetz geändert hätte oder an einem anderen Ort grundsätzlich anders wäre als hier. Das ist ein Axiom der Physik.

  201. #201 nihil jie
    19. April 2013

    @threepoints

    In der Natur des Menschen ist verankert, dass er fressen, scheissen und schlafen muß. Viel mehr ist da nicht

    auch diese Eigenschaften sind in der Menschlichen Kultur miteinbezogen… das “Fressen” findet oft in Gruppen statt an einem künstlich von dem Menschen erschaffenem Gebilde die die Menschen selbst einen “Tisch” nennen. Die Individuen der Menschlichen Spezies sitzen gerne zur Tisch und verspeisen gemeinsam speisen während sie sich oft dabei über ihre Erlebtes unterhalten.

    Die Menschen haben das “Scheißen” kulturell perfektioniert, in dem sie separate Räume erfanden in denen der Scheiß in bestimmte, dafür vorgesehenen, Behälter entrichtet wird. anschließend putzen sie sich mit Papier der Arsch ab. die Menschen fanden das wohl hygienischer und auch verantwortungsvoller gegenüber den anderen Mitgliedern ihrer Spezies, wenn sie sich anschließend auch die Hände waschen.

    das “Schlafen” liegt dem Menschen wohl besonders am Herzen. Der Mensch erfand eine Unzahl an Ablagestellen für seinen Körper. Auch das “Bett” genannt. meistens in ein paar genormten Größen. Der Mensch zelebriert aber auch hin und wieder alles um das Schafen herum. vor allem dann wenn er nicht alleine geschlafen hat. Er schließt dann mit dem Partner die vorhergegangene Schlafperiode mit einem gemeinsamen, sogenannten Frühstück ab, bevor er das Bett verlässt.

  202. #202 Alderamin
    19. April 2013

    @threepoints

    In der Natur des Menschen ist verankert, dass er fressen, scheissen und schlafen muß. Viel mehr ist da nicht … wenn nicht eine jeweilige Kultur nicht mehr hinzu fügt.

    Ein bisschen mehr ist dem Menschen schon angeboren. Z.B. der Spracherwerb. Nicht die konkrete Sprache, aber die Fähigkeit, in jungen Jahren recht flott eine Muttersprache zu erlernen. Und eine ganze Menge Verhaltensmuster, mit denen sich die Soziobiologie beschäftigt. Diese Muster werden von der Kultur dann mit konkreten Inhalten gefüllt.

    Auf solchen Mustern setzt dann vermutlich auch die Religion auf. Z.B. der Hang zum Dualismus, der schon bei kleinen Kindern zu beobachten ist. Ihre Neigung zur Personifizierung von Gegenständen und Spielzeug, und ihre imaginären Freunde. Die Orientierung an Führungspersonen (zunächst an den Eltern, dann an Führungspersonen oder Vorbildern).

    Das ist alles evolutionär begründbar, schließlich lebte der Mensch von Beginn an in sozialen Hierarchien, die sich auf Kommunikation stützten. Mit diesem Erbe kommen wir auf die Welt. Nicht mit einer bestimmten Religion, aber mit Konzepten, die sich eine Religion zu Nutze machen kann. Und das auch tut.

  203. #203 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @threepoints: nur leistet Religion aus pragmatischer Sicht nichts, nutzt man sie zur Welterklärung. Aus Naturwissenschaft kann man Technik ableiten, aber auch z.B. eine sehr gut funktionierende Heilkunst. Aus Mathematik und Informatik kann man z.B. die Softwarekunst ableiten. Und so weiter.

    Was jedoch kann man pragmatisch nützliches aus Religion ableiten?

    Es wird oft behauptet, religiöse Gesellschaftsordnungen führten zu besserem Zusammenleben. Nur halte ich das für falsch: die Erfahrung lehrt, dass offene, liberale und aufgeklärte Gesellschaften zu einem besseren Zusammenleben führen, und zwar gerade dann, wenn sie laizistisch oder zumindest säkular sind. Den positiven Beitrag der Religionen, die die Goldene Regel beinhalten, halte ich dagegen für völlig überschätzt – die Goldene Regel kann man auch ohne Religion in einer Moral setzen, aus Vernunftgründen. Und in besagten Religionen wird sie oft regelrecht ausgehebelt; ganz im Gegenteil verhalten sich religiöse Menschen oft überhaupt nicht danach.

    Die Bilanz der Religionen in dem Punkt scheint mir deutlich negativ zu sein. Und sonst leisten sie rein gar nichts, ausser dass sie der Aufklärung entgegen stehen.

  204. #204 Alderamin
    19. April 2013

    @Volker Birk

    Und sonst leisten sie rein gar nichts, ausser dass sie der Aufklärung entgegen stehen.

    In der direkten Konfrontation von Gesellschaften könnten diejenigen, die mittels einer Religion zum Zusammenhalt motiviert wurden, ggf. einen Vorteil haben. Z.B. werden Selbstmordattentäter religiös motiviert und damit zu unberechenbaren Waffen (siehe 9/11). Das ist viel schwieriger in nichtreligiösen Gemeinschaften zu bewerkstelligen. Auch der Zusammenhalt und das Aufbauen eines Feindbildes ist mit Religion leichter, weil man behaupten kann, Gott wolle das so, die anderen seien unmoralische Ungläubige, und Gott würde die Gruppe zum sicheren Sieg führen.

    Das könnte historisch eine Rolle gespielt haben und so zur Verbreitung religöser Gesellschaften geführt haben (evolutionär eher nicht, dafür reichte die Zeit nicht).

  205. #205 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Alderamin: Falls die These stimmt, dass Religion und Sprachentwicklung zusammenhängen, dann sind Gesellschaften immer zuerst religiös, bevor sie aufgeklärt sein können.

    Insofern bedarf es keiner “Verbreitung von religiösen Gesellschaften”, sondern ausschliesslich einer Verbreitung von aufgeklärten Gesellschaften.

  206. #206 Dark_Tigger
    19. April 2013

    Die Natur folgt auch keinen Gesetzen bzw. ist an keine Gesetze gebunden.

    Wann hast du genau das letzte mal was hochfallen sehen? Aha, dachte ich mit.
    Aber gut das wir mal drüber gesprochen haben.

  207. #207 Alderamin
    19. April 2013

    @Volker Birk

    Falls die These stimmt, dass Religion und Sprachentwicklung zusammenhängen, dann sind Gesellschaften immer zuerst religiös, bevor sie aufgeklärt sein können.

    Das war nicht meine These, die Sprachentwicklung war nur ein Beispiel für angeborene Verhaltensmuster. Der Dualismus ist ein anderes solches Muster, und dieses könnte mit Religiosität zusammenhängen.

    Insofern bedarf es keiner “Verbreitung von religiösen Gesellschaften”, sondern ausschliesslich einer Verbreitung von aufgeklärten Gesellschaften.

    Da könnte in der Tat was dran sein.

  208. #208 Rabbi
    19. April 2013


    Insofern bedarf es keiner “Verbreitung von religiösen Gesellschaften”, sondern ausschliesslich einer Verbreitung von aufgeklärten Gesellschaften.

    Da könnte in der Tat was dran sein.

    Da sehe ich schwarz!
    Religion ist doch hauptsächlich dazu da, einer Gesellscahft Identität und damit Zusammenhalt zu geben. Wenn das wegfällt, dann fällt auch die Gesellschaft auseinander. Ohne Abgrenzung gegen andere Gruppen gibt es keine (oder nur eine ganz schwache) Identität einer Gruppe. Damit haben auch kleinste religiöse Gruppen durch ihren sozialen Zusammenhalt in einer grossen Gemeinschaft überproportional viel Macht. (Das kann man fast jeden Tag hier im Westen erkennen.

  209. #209 Marvin
    19. April 2013

    @StefanL, #141:

    Wesensmerkmal eines Wunders ist eben, nicht den Naturgesetzen folgen zu müssen.

    Ein Ereignis kann für sich gesehen kein Wunder sein, nur fürjemanden. Etwa die Genesung von einer Krankheit: der Eine nimmt das nur so zur Kenntnis, der Andere sieht sie als Wunder, ohne dass er i.d.R. annehmen würde, dass bei der Genesung Naturgesetze verletzt worden wären.

    @Michael Wölk, #146:

    Ich kann nur begrenzt nachvollziehen weshalb so viele Menschen darauf bestehen, dass alles einen Sinn haben muss

    Ich meine, man muss schon ein Heiliger sein, um immer und überall einen Sinn zu sehen. Der gemeine Gläubige ist imo eher dadurch zu charakterisieren, dass er überhaupt irgendeinen Sinn sieht.

  210. #210 tina
    19. April 2013

    Religion ist doch hauptsächlich dazu da, einer Gesellscahft Identität und damit Zusammenhalt zu geben. Wenn das wegfällt, dann fällt auch die Gesellschaft auseinander.

    Das ist aber ´ne sehr steile These! Ohne Religion fällt eine Gesellschaft auseinander? Wie und wo bitte schön?
    Ich würde in dem Zusammenhang eher von Institutionen sprechen. Wie die konkret ausgestaltet sind und dem Zusammenhalt dienen, ist dann am Einzelfall zu untersuchen.
    Eine Gesellschaft kann auch ohne Religion sehr gut funktionieren, ebenso wie eine religiöse Gesellschaft sehr schlecht funktionieren kann.

  211. #211 Rabbi
    19. April 2013

    tina
    Das ist aber ´ne sehr steile These! Ohne Religion fällt eine Gesellschaft auseinander? Oder einem gleichwertigen Ersatz. Wie aber sieht so ein Ersatz aus (in punkto Identitätsbildung)?
    Institutionen sind einer Ideologie nachgeschaltet, denn auch sie müssen irgendwie ein Grundkonzept haben und sind nicht so ganz zwingend nötig.

    “Eine Gesellschaft kann auch ohne Religion sehr gut funktionieren, ebenso wie eine religiöse Gesellschaft sehr schlecht funktionieren kann.”
    Welche Gesellschaft funktioniert ohne Religion? Hast Du ein Beispiel?
    Gut, schlecht? Das kann in diesem Bezug nur um den sozialen Zusammenhang gehen. So gesehen kann auch eine wirtschaftlich schlechte Gesellschaft gut funktionieren.

    Als Religionsersatz haben gewisse Systeme eine Ideologie genommen. Das funktioniert wesentlich schlechter als eine Religion. Hat man ja an den kommunistischen Regimen gesehen.

  212. #212 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Rabbi: zur Identitätsfindung ist Religion nicht notwendig. Man kann sich über eine gemeinsame Religion identifizieren, das geht aber auch anders.

  213. #213 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @tina: eine Gesellschaft ist immer zuerst eine Wertegemeinschaft. Gemeinsame Werte können eben auch z.B. aus humanistischer Ethik stammen.

    Ich stimme Dir zu, Religionen sind eben nicht als Basis einer Gesellschaft notwendig. Und betrachte ich unsere Geschichte, erscheinen mir religiöse Gesellschaften überhaupt nicht erstrebenswert.

  214. #214 tina
    19. April 2013

    @Rabbi
    Die These, dass eine Gesellschaft ohne Religion auseinanderfällt, ist einfach falsch. In der Konsequenz würde das nämlich bedeuten, dass nur nicht aufgeklärte Gesellschaften gut funktionieren können und das ist, wenn man sich die Geschichte ansieht, einfach nicht richtig.
    Aufklärung, Humanismus, die Abkehr von religiösen Weltbildern, die Trennung von Staat und Kirche (als Institution) und die Entwicklung der Wissenschaften sind im Gegenteil überhaupt erst die Voraussetzung für gesellschaftlichen Fortschritt.
    Identitätsstiftend kann innerhalb einer Gesellschaft alles mögliche sein – das muss nicht zwingend die Religion sein.
    Im Gegenteil, diese kann sehr schädlich und für den gesellschaftlichen Fortschritt extrem hinderlich sein.

  215. #215 tina
    19. April 2013

    @Volker Birk

    Und betrachte ich unsere Geschichte, erscheinen mir religiöse Gesellschaften überhaupt nicht erstrebenswert.

    So ist es.

  216. #216 Rabbi
    19. April 2013

    tina
    Du tust so, als ob Fortschritt eine Eigenschaft einer “guten” Gesellschaft sei. Warum? Ist das nicht einfach eine Annahme aufgrund unserer Gesellschaft in der wir leben?

    Ihr habt bis jetzt noch keine Vorschläge gebracht, wie Religion als Sinnstifter und soziale Identifikation abgelöst werden könnten, ohne dass eine Gesellschaft zerfällt.

    (Nicht dass Ihr mich falsch versteht, ich bin hier nicht ein Anwalt der Religion. Und ich weiss, dass meine These provokativ ist. Das zeigt ja schon, dass Ihr zwar nicht zustimmen wollt, aber auch keine Gegenargumente bringt.)
    Ich lass mich gerne überraschen.

    Erstrebenswert? Darum gehts doch überhaupt nicht.

  217. #217 Rabbi
    19. April 2013

    Volker Birk
    “eine Gesellschaft ist immer zuerst eine Wertegemeinschaft.”
    Genau. Aber woher kommen die Werte?
    Und wie werden diese Werte umgesetzt?

  218. #218 Jen
    19. April 2013

    Hintergrundwissen: Moderne Indoktrination bzw. Gottesfurcht für Kinder funktioniert zum Beispiel so:

    http://youtu.be/DBK6IwDQ4rs?t=30s

    Warum das nicht gut ist? Deshalb:

  219. #219 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Rabbi: Deine Behauptung, eine Gesellschaft müsse etwa ohne Religion zerfallen, ist unbegründet. Ich halte sie für falsch.

    Die Werte kommen sinnvollerweise aus dem Humanismus. Umgesetzt werden sie über geeignete gesellschaftliche Normen, sowie die Erziehung. Das ist bei allen Werten so.

    Wesentlich ist auch, ob Autoritäten die Werte vorleben.

  220. #220 threepoints...
    19. April 2013

    @ Volker Birk

    “nur leistet Religion aus pragmatischer Sicht nichts, nutzt man sie zur Welterklärung.”

    -> Deine Sicht der Dinge ist die der modernen Lebenswelt des westlichen Glaubens. Platt ausgedrück kann man bei einer Weltsicht eine Mode unterstellen, die sich wandeln kann. Wandel hat aber auch mit Bedingungen zu tun, die nicht nur bestehen, sondern auch erwünscht sind – also eine Wette auf die Zukunft. Und da steckt auch der ganze Schuh begraben. Die Zukunft ist eine sonderbare Angelegenheit und allein mit göttlicher Anbetung nicht icher planbar oder gar kontrollierbar.

    Sicher täte die reine und alltägliche religiöse Glaubenspraxis nicht ausreichen, um den Weißen Mann (eh auch Frau) wenigstens scheinbar an der Spitze der Menschen auf der welt zu hiefen und halten. Da ist immer mehr nötig. Die Religiöse Alltagspraxis für den einfachen Menschen war auch nie zur Eroberung der welt gedacht (wie auch immer erobert werden soll: etwa durch Technologie und globalisierte Systeme). Ganz im Gegenteil – sie war dazu gedacht, aus vielen quasi-wilden Gruppen und Einzelnen eine große homogene Gruppe zu bilden, die im Ganzen leistungsfähiger ist. Die Hinweise auch von Sloterdijk bezüglich der individuellen Alltagsorientierung ist dabei ein wenig heuchlerisch – aus heutiger Sicht. Warum? weil der kompromislos gläubige zum Spielzeug des Systems wird und sich selbst dabei nur am Leben hält, aber das System (und seine wirklich profitierenden) den Vorteil davon haben. Hier ist Religion Herrschaftsinstrument. Aber das gilt auch für moderne Lebenswelten ohne religiöser Praktik. Denn … auch die Moderne ist nicht Ideologiefrei und so vollends Sach- und Realitätsorientiert, wie die Wissenschaften immer meinen müssen zu propagieren.

    Soviel zur Pragmatik der religiösen Praxis im Alltag (dessen Zeit tendenziel vorbei geht).

    Ach ja, die Bilanz der Religionen. Die ist aus bestimmter Perspektive größer, als man heute denken mag. Dass die religiösen Praktiken heute nicht mehr uneingeschränkt notwenig sind, bedeutet nicht, dass sie es nie waren – dass sie nie positives hervorbrachten. Jeweils aus bestimmter Perspektive gesehen.

    Wie auch immer – wer Religion für seine Lebenswelt unnötig hält, darf das auch so tun – die Moderne hat dazu alle Möglichkeiten organisiert. Das war aber nicht ganz uneigennützig realisiert worden. Schlichtweg notwendig scheint es gewesen zu sein, als die Lebenswelten durch Industrialisierung und Technologisierung neue Inhalte bereitstellte (um nicht zu sagen: “aufzwang”).

  221. #221 Kassenwart
    19. April 2013

    @Rabbi

    2 wesentliche Bestandteile moderner Gesellschaften sind Demokratie und Menschenrechte. Beides nicht aus Religionen entstanden. Keine moderne Gesellschaft braucht Religionen. Sie toleriert sie, braucht sie jedoch nicht.

  222. #222 threepoints...
    19. April 2013

    Übrigens eine Gruppe sehr streng religiöser Gläubigen führen in den Niederlanden den Diamantenwelthandel an. Und zwar sehr konsequent und zuverlässig. Aber auch anzunehmen ist, dass sie dies nur tun können/leisten können, weil sie moderne Technologie dazu nutzen. Man kann es auchan solchen BEispielen nicht deuten, was nicht nur nützlich ist, sondern in der Folge auch Ausschlaggebend ist.

  223. #223 Kassenwart
    19. April 2013

    @threepoints

    Kleines Update, falls du dich auf dem laufenden halten willst. Diamantenzentrum ist Antwerpen, das liegt in Belgien.
    Der Handel hat sich zudem stark gewandelt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Antwerpen#Diamanten

  224. #224 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @threepoints: ich bin Neopositivist. Wie alle Menschen bin ich ein Kind meiner Zeit, und die ist jetzt.

    Ich sehe nicht, dass es etwa an einer Hautfarbe liegen sollte, wer “an der Spitze der Menschen” steht. Ich hätte da gerne niemanden.

    Religiöse Praxis besteht (folgt man der mehrfach genannten Theorie) sowieso erst einmal, und sie ist nicht “zu etwas gedacht”. Selbstverständlich gibt es immer Zeitgenossen, die die religiösen Gefühle anderer nutzen, um sich Machtpositionen aufzubauen. Unsere Geschichte ist ja voll davon, und auch rezent geht es immer genau so zur Sache.

    Positives kann ich dem nicht viel abgewinnen, aber Millionen mussten deshalb leiden und sterben, und leiden und sterben immer noch weiter durch die Macht – auch und gerade ausgeübt über Religionsgemeinschaften.

    Schlotterdick halte ich nicht für einen Philosophen, schon lange nicht mehr. Er hat sich in der öffentlichen Diskussion längst zum Affen gemacht.

    Selbstverständlich ist die Moderne (als Zeitepoche) nicht ideologiefrei, und die Moderne (die Jetztzeit) leider auch kein Bisschen. Ganz im Gegenteil, der naive Mechanizismus feiert mit der marktradikalen neoliberalen Ideologie gerade fröhliche Urständ’.

    Falls man das überhaupt sagen kann, so betrachte ich insbesondere die Religionsgemeinschaften als überwiegend negativ in der gesamten Geschichte der Menschheit. Aber das haben sie mit ideologischen Bewegungen aller Natur gemeinsam: Ideologien sind gefährlich und negativ, alle und immer.

    Und gleichzeitig ist es so einfach, einer Ideologie auf den Leim zu gehen, und Intelligenz hält einen davon nicht ab, sondern verleitet einen sogar noch.

    Überhaupt liegt das Wesen des Bestehens als aufgeklärter Mensch darin, dass man ständig sich selbst misstrauisch nach ideologischer Beeinflusstheit kritisch hinterfragt. Wer das nicht macht oder aufgibt, verfällt der nächsten verfüherischen ideologie.

  225. #225 threepoints...
    19. April 2013

    @ Rabbi:

    Zitat:

    “Ihr habt bis jetzt noch keine Vorschläge gebracht, wie Religion als Sinnstifter und soziale Identifikation abgelöst werden könnten, ohne dass eine Gesellschaft zerfällt.”

    -> Haha, durch Fußball etwa als ein Teil der Ersatzreligion. Der andere wäre Vollbeschäftigung. 40 stunden die Woche geben einem schon den Eindruck einer Orientierung. Arbeit macht eben noch heute frei…!

  226. #226 Hans
    19. April 2013

    #13 nihil jie

    bei mir regten sich die ersten zweifel an dem Konzept Gott und Religion als ich zunehmend das knien und beten vor einer Holzfigur als absurd empfand. da war ich so 7, 8 Jahre alt. dennoch glaubte ich immer noch dennoch verstand ich das Ritual nicht so ganz… das anbeten einer Holzfigur. es fühlte sich nicht nur irgendwie “Falsch” an sondern provozierte auch Fragen die ich fleißig stellte aber nie eine zufriedenstellende Antwort bekam… mehr noch… es gab sogar “eine Abfuhr” wen ich zu viele oder zu unbequeme fragen stellte.

    Das betrachte ich als falsche Erziehung. Denn Dein Gefühl, dass das anbeten der Holzfigur falsch war, was ja richtig. Denn es geht ja nicht um die Figur, sondern um die Person, die durch diese Figur symbolisiert wird. Das sind zwei verschiedene Dinge. Da wäre es die Aufgabe der Eltern und sonstigen Personen gewesen, genau zu erklären, das es nicht um die Holzfigur in der Kirche oder sonstwo geht, sondern um die Person, die sie darstellen soll. Das es mit der Zeit zur Ablehnung des Glaubens kommt, wenn man da mit Antworten der Art: “Ist halt so!“, “hat man so hinzunehmen!” oder “wird nicht weiter hinterfragt!” abgespeist wird, erscheint mir einleuchtend.

    ————————

    #38 Jen

    @nihil jie: Ja, das kenne ich. Man sollte den Gläubigen mal die Höllenqualen vor Augen führen, die so ein ewiges Paradies mit sich bringen würde, in welchem man permanent und ewig von oben beobachtet wird, bei allem was man tut. Jeder möchte doch ein bisschen Privatsphäre.

    Also an permanenter Beobachtung des einzelnen Bürgers arbeitet der Staat doch schon. Das nimmt schon beinahe Orwell’sche Ausmasse an und scheint die breite Masse trotzdem nicht zu interessieren, weil es ja angeblich vor terroristischen Anschlägen schützen soll… – Da ist es nur eine Frage der Zeit, bis Privatsphäre ein Luxus wird, den sich nur wenige leisten können.

    Die himmlische Belohnung ist den 144000 zugesichert – zumindest in dem Glauben, den man mir als Kind einflößen wollte.

    Ja, und ich bin mir ziemlich sicher, das die ZJ da wieder irgendwas falsch verstanden haben, bzw. im Sinne Ihrer Ideologie umdeuten.

    Und einen von den 144000, die später im Himmel mitregieren, durfte ich sogar persönlich kennenlernen.

    Da frage ich mich doch glatt, woher dieser Mensch denn wissen wollte, das er/sie eine/r von den 144000 ist? – Können wir das überhaupt?

    Irgendwann muss man sich halt mal entscheiden. Will/kann man das wirklich glauben? Macht das wirklich glücklicher?

    Soweit einverstanden.

    Man darf ja nicht vergessen, dass die Charaktereigenschaften des in der Bibel beschriebenen Gottes nicht gerade dazu auffordern, ihn herzlich umarmen zu wollen. Echt fies wird es dann natürlich bei den Religionen, die auch noch mit einer ewigen Hölle drohen.
    Wenn ich länger drüber nachdenke, empfinde ich Indoktrination als ein Verbrechen am Menschen. Ist der Gottesglaube nicht von vornherein eher eine antrainierte Gottesangst?

    In einem nichtbiblischen Buch ist zum Vergleich folgendes Bild “gezeichnet”: Die Menschheit wird als Gruppe von Kindern betrachtet und Gott eben als der Vater, wie er ja auch in der Bibel genannt wird. Die Menschheit so, wie sie im AT beschrieben ist, entspricht dabei den Kleinkindern, die einen ziemlichen Dickkopf haben und von einem strengen Vater zur Vernunft erzogen werden sollen. Teilweise fügen sie sich, aber trotzdem versuchen sie immer wieder, ihren Dickkopf durchzusetzen. Mit dem NT und Christus sind die Kinder dann etwas älter und reifer geworden, so das der Vater nicht mehr so streng zu sein braucht, wie er in der Vergangenheit war, und der Aspekt, das er seine Kinder trotzdem liebt, stärker durch kommt, obwohl er in der Vergangenheit sehr streng war.
    Das Zeitalter der Aufklärung wird mit der Phase der Pubertät verglichen. D.h. aus den Kindern sind Jugendliche geworden, die nicht mehr alles so hinehmen, wie es ihnen vorgesetzt wurde, sondern in Frage stellen und auch rebellieren. Dass sie dabei manchmal auch über das Ziel hinaus springen ist normal und gehört zum Entwicklungsprozess dazu. Heutzutage haben Teile der Menschheit diesen Reifungsprozess der Pubertät mehr oder weniger abgeschlossen. Der Rest ist noch mitten drin oder noch nicht so weit. Diejenigen die soweit sind, suchen sich nun Wege, sich im Erwachsenenleben einzurichten.
    Das Augenmerk der christlichen Religion soll daher weniger auf den Strengen und strafenden Gott des AT als vielmehr auf den liebenden Vater des NT gerichtet werden, der seine Kinder zwar nach wie vor beobachtet, aber im wesentlichen ihre eigenen Wege gehen lässt.
    Wenn man mit diesem Bild im Hinterkopf mal überlegt: Der Mensch hat eine durchschnittliche Lebenserwartung von 80 Jahren. Die bisher bekannte menschliche Evolution entspricht in diesem Bild in etwa den ersten 20 Jahren eines menschlichen Lebens. D.h. es stehen noch 60 (oder mehr) Jahre offen, die nach diesem Bild einen Zeitraum ergeben, den kein Mensch überblicken kann. Was da alles passieren kann ist vollkommen offen.
    Zum anderen zeigt es an, dass der Höllenglauben inzwischen überholt ist. Denn so wie man Erwachsene mit solchen Geschichten in der Regel nicht mehr beeindrucken kann, so lässt sich die Menschheit davon auch nicht mehr beeindrucken.
    Uns als letztes schliesslich noch: Die Zeugen Jehovas liegen nach diesem Bild mit ihren Endzeitphantasien ziemlich weit daneben und warten vergeblich auf das Ende der Welt.

    ————————

    #49 tina

    Deshalb macht es meiner Meinung nach auch nicht so furchtbar viel Sinn, wenn man bekannte Physiker zu Gott befragt, da sie in diesem Fall nur ihre persönliche Meinung, ihren persönlichen Glauben an dies oder das erzählen können. Diese privaten Ansichten gestehe ich ihnen ja zu, nur bringt einen das nicht wirklich weiter.

    Das kommt immer darauf an, wie der/die Einzelne denkt. Mir zum Beispiel bestätigt es meine Ansicht, das Naturwissenschaft und Religion keine Gegensätze sein müssen. Und ich denke, diese Erkenntnis ziehen auch viele andere daraus. Das kann ich zwar nicht belegen, aber bei entsprechenden Umfragen halte ich das für ein mögliches Ergebnis.

    ————————

    #58 nihil jie

    aber “jede Familie ist irgendwo gestört”…

    Das würde ich noch weiter treiben und behaupten, dass jeder Mensch irgendwo gestört ist. Der springende Punkt ist, dass man es bei einigen eher, bei anderen erst später merkt.

    ————————

    #73 Dampier

    Ich glaube, das Zauberwort in der Debatte ist Teleologie

    Das Teleologische Weltbild unterstellt allen Vorgängen eine Zweckgerichtetheit, d.h. einen ordnenden Willen, der hinter allem steckt.

    Interessanter Aspekt.

    ————————

    #170 Dietmar

    (#167 Alderamin) Sie scheint ein paar Wissenslücken zu stopfen, aber sie vernebelt diese in Wahrheit nur mit Rauch, sie hat keine Substanz. Sie schafft nur zusätzliche Probleme udn Fragen. Der Gläubige scheint aber damit zufrieden zu sein, dass der Rauch die Lücken verbirgt und blendet die Probleme aus.

    Weil es im Kern nicht um das Verstehen geht: Dem Gläubigen geht es um Halt, Trost

    volle Zustimmung.

    und schnelles Abhaken schwieriger Probleme.

    Einspruch!
    Ich kann hier zwar nur meine Sicht der Dinge darlegen, aber es geht nicht um das schnelle Abhaken schwieriger Probleme. Das funktioniert schon deshalb nicht, weil sie sich nicht schnell abhaken lassen. Wenn das der Fall wäre, dann wären es keine “schwierigen Probleme”.

    Wahrscheinlich ist es sinnvoller, anstelle von “Glauben”, von “Vertrauen” zu reden. Die Gläubigen “wissen” vielleicht nicht wirklich, aber sie vertrauen darauf, dass da noch eine höhere Macht ist, die sie führt und leitet, wenn sie sich auf die Idee einlassen. D.h. der Glaube speist sich aus einem Vertrauen in einer Idee, die Hilfreich ihnen erscheint.

    Den Institutionen und Amtsträgern um Legitimation, Macht und Deutungshoheit.

    Das ist im wesentlichen richtig, aber bei den Amtträgern sollte man immer genauer hinschauen, wie sie sich genau verhalten und was sie tun. Die sind nicht alle über den selben Kamm zu scheren.

    ————————

    #200 Alderamin

    Die Natur … folgt halt aller Erfahrung nach gewissen Regeln, die sich mathematisch beschreiben lassen, und die somit auch mathematische Schlussfolgerungen genügen. Die mathematischen Beschreibungen nennen wir dann “Naturgesetze”.

    soweit einverstanden.

    Warum das so ist? Schwer zu sagen, vermutlich würde die Welt anders nicht funktionieren. Jedenfalls hat noch nie jemand beobachtet, dass sich ein Naturgesetz geändert hätte oder an einem anderen Ort grundsätzlich anders wäre als hier. Das ist ein Axiom der Physik.

    Ketzerische Frage: woher kommen eigentlich die Axiome?

  227. #227 threepoints...
    19. April 2013

    @ Kassenwart

    -> Antwerpen … richtig. Ich hatte wohl gerade nur eine grobe Himmelsrichtung in Erinnerung.

    Das wandelt sich gerade was? Das wäre mir neu. Was geht da vor?

  228. #228 Rabbi
    19. April 2013

    Kassenwart
    “2 wesentliche Bestandteile moderner Gesellschaften sind Demokratie und Menschenrechte. Beides nicht aus Religionen entstanden. Keine moderne Gesellschaft braucht Religionen. Sie toleriert sie, braucht sie jedoch nicht.”
    Wenn diese Werte aber so gut/mächtig sind, warum funktionieren sie nicht im islamischen Kulturkreis?

    Noch eine weitere ‘steile’ These:
    Grade die Menschenrechte, die so sehr auf Individualismus abzielen vereinzeln Gesellschaften und führen über kurz oder lang zum Untergang modernder Gesellschaften. Nicht weil es keine guten Werte wären, sondern weil es einfach zu wenig ist um deren Werte wirklich nachhaltig in eine Gesellschaften “einzuimpfen”.
    Wir sehen es ja in Amerika: Ein bisschen Angst schüren und schon kommt sowas wie ein Patriot Act bei den Leuten gut an.

  229. #229 threepoints...
    19. April 2013

    @ Kassenwart
    19. April 2013

    @Rabbi

    2 wesentliche Bestandteile moderner Gesellschaften sind Demokratie und Menschenrechte. Beides nicht aus Religionen entstanden.

    -> Das …. ist mit nichts zu untermauern – mit keiner Vision zu beweisen oder zu beschreiben.

    Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass ohne Religion und Glaubenspraxis Demokratie und Menschenrechte nie als Visionen in modernen Weltbildern vorhanden wären. Aber auch diese Aussage ist kritisch, weil man alternative Abläufe nicht kennt und nichts Ausschliessen kann.

  230. #230 nihil jie
    19. April 2013

    @Hans

    Das betrachte ich als falsche Erziehung. Denn Dein Gefühl, dass das anbeten der Holzfigur falsch war, was ja richtig. Denn es geht ja nicht um die Figur, sondern um die Person, die durch diese Figur symbolisiert wird. Das sind zwei verschiedene Dinge. Da wäre es die Aufgabe der Eltern und sonstigen Personen gewesen, genau zu erklären, das es nicht um die Holzfigur in der Kirche oder sonstwo geht, sondern um die Person, die sie darstellen soll. Das es mit der Zeit zur Ablehnung des Glaubens kommt, wenn man da mit Antworten der Art: “Ist halt so!“, “hat man so hinzunehmen!” oder “wird nicht weiter hinterfragt!” abgespeist wird, erscheint mir einleuchtend.

    da kann ich nur froh sein, dass meine Eltern mich in der Hinsicht falsch erzogen haben ;)

  231. #231 Kassenwart
    19. April 2013

    @threepoints

    Sowohl die Entstehung der Demokratie als auch der Menschenrechte sind lückenlos bekannt. Bei beiden waren keine Religionen beteiligt.

  232. #232 Kassenwart
    19. April 2013

    @Rabbi

    vermutlich weil dort aktuell die Religionen noch zu stark sind, was meine steile These stützt.
    Das moderne Gesellschaften am Untergehen sind ist nun eine steile These von dir. Welche meinst du und in wiefern gehen diese unter?

  233. #233 tina
    19. April 2013

    @Rabbi

    Du tust so, als ob Fortschritt eine Eigenschaft einer “guten” Gesellschaft sei. Warum? Ist das nicht einfach eine Annahme aufgrund unserer Gesellschaft in der wir leben?
    Ihr habt bis jetzt noch keine Vorschläge gebracht, wie Religion als Sinnstifter und soziale Identifikation abgelöst werden könnten, ohne dass eine Gesellschaft zerfällt.

    Ich tu nicht so, ich seh das so.
    Du hast die These in den Raum gestellt, dass eine Gesellschaft ohne Religion zerfällt und jetzt ist es auch deine Aufgabe, das fundiert zu begründen, mit Beispielen zu belegen usw.. Mach dir dir doch mal Mühe. Ich halte das, wie gesagt für völligen Quatsch und denke mit dieser These kannst du nur scheitern. Aber bitte. Ich schreibe dann auch gerne noch mehr dazu, allerdings später. (Könnte bei mir heute sehr spät werden.)

  234. #234 threepoints...
    19. April 2013

    @ Kassenwart

    -> Du must dir die Menschheitsgeschichte ohne Religionen vorstellen. Das nun gerade die Religion und die damit zwingend verbundene “Kirche” an der Entstehung der Demokratie direkt und willendlich erfüllend beteiligt warren, kann manwohl nichtbehaupten (was ich auch nicht tu).

    Der Demokratieentstehung ist auch keine Sache, die so eben mal in ein paar Jahren auf die BEine gestellt werden kann.

    So gesehen ist die Sekularisierung (und damit verbunden der dreissigjährige Krieg) ein Schlüsselereignis bei der Demokratisierung der Menschen und Verhältnisse in Mitteleuropa. Sozuagen das erste Ereignis / der erste Schritt zur Demokratie hin.

  235. #235 Hans
    19. April 2013

    #208 Rabbi

    Insofern bedarf es keiner “Verbreitung von religiösen Gesellschaften”, sondern ausschliesslich einer Verbreitung von aufgeklärten Gesellschaften.

    Da könnte in der Tat was dran sein.

    Da sehe ich schwarz!

    Ich auch.

    Religion ist doch hauptsächlich dazu da, einer Gesellscahft Identität und damit Zusammenhalt zu geben. Wenn das wegfällt, dann fällt auch die Gesellschaft auseinander.

    Soweit einverstanden.

    Ohne Abgrenzung gegen andere Gruppen gibt es keine (oder nur eine ganz schwache) Identität einer Gruppe. Damit haben auch kleinste religiöse Gruppen durch ihren sozialen Zusammenhalt in einer grossen Gemeinschaft überproportional viel Macht. (Das kann man fast jeden Tag hier im Westen erkennen.

    Der Machtgedanke zieht sich zwar durch die Geschichte wie ein roter Faden, und taucht auch in biblischen Geschichten immer wieder auf, hat aber auch immer Kritik im Schlepptau.

    ——————————————-

    #216 Rabbi

    Ihr habt bis jetzt noch keine Vorschläge gebracht, wie Religion als Sinnstifter und soziale Identifikation abgelöst werden könnten, ohne dass eine Gesellschaft zerfällt.

    Das würde mich auch interessieren.

    ——————————————-

    #217 Rabbi

    Volker Birk
    “eine Gesellschaft ist immer zuerst eine Wertegemeinschaft.”
    Genau. Aber woher kommen die Werte?
    Und wie werden diese Werte umgesetzt?

    gute Fragen.

    ——————————————-

    Ich stelle gerade fest, Rabbi stellt genau die Fragen, die mich auch interessieren, und argumentiert gerade auch so, wie ich es für richtig halte. Zwar wahrscheinlich aus anderen Gründen als ich es tun würde, aber darum geht es ja nicht.
    Ich bin übrigens auch mit seiner These aus #227 einverstanden, wollte die jetzt aber nicht auch noch zitieren.

  236. #236 stillerleser
    19. April 2013

    @threepoints:
    Hat zwar nur indirekt mit dem Thema zu tun, aber das hier verstehe ich gar nicht:

    So gesehen ist die Sekularisierung (und damit verbunden der dreissigjährige Krieg)..

    Du willst 1. sagen dass es vor dem 30jährigen Krieg eine Säkularisierung (in Mitteleuropa) gegeben hat und dass 2. der 30jährige Krieg mit dieser Säkularisierung verbunden sei. Kannst du diese Säkularisierung konkret begründen? Anhand von Beispielen?

  237. #237 T
    19. April 2013

    @ Jen #218
    Das ist ja widerwärtig! Respekt für jeden, der sich von diesem Dreck frei machen kann. Kleinen Kindern den Spaß verderben ist gottgefällig? Hauptsache, man macht Mutti glücklich? Mir fallen aus dem Stegreif zehn Psychosen ein, die dieser Knabe später entwickeln wird. Religiöse Misshandlung von Schutzbefohlenen sollte Körperstrafen und Missbrauch gleichgestellt werden!

  238. #238 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    19. April 2013

    @Hans: meine Antworten auf die Fragen haben Dir vermutlich nicht gefallen?

  239. #239 Dietmar
    19. April 2013

    @threepoints:

    Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass ohne Religion und Glaubenspraxis Demokratie und Menschenrechte nie als Visionen in modernen Weltbildern vorhanden wären.

    Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass ohne Knochenflöten und Rinderbrühe Demokratie und Menschenrechte nie als Visionen in modernen Weltbildern vorhanden wären.

  240. #240 StefanL
    19. April 2013

    @Marvin #209
    “Ein Ereignis kann für sich gesehen kein Wunder sein, nur fürjemanden.”
    Ja klar, wir sind alle in der Vergangenheit stecken gebliebene Autisten – welch Wunder.

    @Hans #226
    “Ketzerische Frage: woher kommen eigentlich die Axiome?”
    Aus dem sich aus der Natur-/Welt-/Kosmosbeobachtung(Empirie) speisenden Gebrauch des Verstandes(Logik) in Verbindung mit einem mini-max Prinzip(quasi ockhamsch) mit möglichst wenig möglichst viel zu erreichen.
    Warum Du die Frage allerdings als ketzerisch bezeichnest ist,nun, verwunderlich, vor allem wenn der jahrhundertelange Umgang von “Gläubigen” mit Ketzern und Häretikern berücksichtigt wird.

  241. #241 Dietmar
    19. April 2013

    So gesehen ist die Sekularisierung (und damit verbunden der dreissigjährige Krieg) ein Schlüsselereignis bei der Demokratisierung der Menschen und Verhältnisse in Mitteleuropa. Sozuagen das erste Ereignis / der erste Schritt zur Demokratie hin.

    Super Argument: “Ohne Religion wäre keine Demokratie entstanden. Das ist ein langsamer Prozess. Der zog sich deshalb Jahrtausende hin und fand seine entscheidende Zündung im großen Glaubenskrieg des 17. Jahrhunderts, der eigentlich die Säkularisierung und damit die Entwicklung der demokratischen Staaten der Neuzeit möglich machte.” Steile These. Sehr, sehr steil. Ist mir neu, dass man Argumente derart an den Haaren herbeiziehen kann.

    Ich habe bereits ein leichtes Schleudertrauma vom Kopfschütteln durch das Lesen Deiner Kommentare.

  242. #242 StefanL
    19. April 2013

    @Dietmar #239
    …und Mehl, vor allem Mehl!

  243. #243 Dietmar
    19. April 2013

    Mehl und Kreuzkümmel! Wie konnte ich das nur vergessen!?

  244. #244 Rabbi
    19. April 2013

    Kassenwart
    “vermutlich weil dort aktuell die Religionen noch zu stark sind, was meine steile These stützt.
    Das moderne Gesellschaften am Untergehen sind ist nun eine steile These von dir. Welche meinst du und in wiefern gehen diese unter?

    Noch zu stark? Wenn religiöse Bewegungen am Schwinden sind, dann nur hier in Europa, sonst nirgends.
    Demokratie zum Beispiel wird von fundamentalen Moslems benützt um an die Macht zu kommen. Das war beim arabischen Frühling schon vorauszusehen.
    Aber auch hier ist es nicht so, dass die religiösen Gruppen abnehmen, es gibt nur eine Verteilung auf viele kleine. Sobald sich einige von denen sich zusammen tun, werden sie die Macht in ihrem Gebiet haben, ungeachtet, dass sie zahlenmässig in der Minderheit sind. Auch das kann man in einigen Gebieten hier im deutschsprachigen Raum bereits sehen. Nur weil die grossen altehrwürdigen Organisationen (RKK) ihre Macht verlieren, heisst das niocht, dass die religiösen Gemeinschaften in ihrer Gesamtheit die macht verlieren. Vielleicht vorübergehend (Hoffentlich dauert das lange!) aber es findet nur ein Umbau statt.

    “Sowohl die Entstehung der Demokratie als auch der Menschenrechte sind lückenlos bekannt. Bei beiden waren keine Religionen beteiligt.“
    Das ist nicht ganz richtig. Man kann auch sagen, dass das Christentum diese Entwicklung zugelassen hat. Der Islam hätte das nie zugelassen und wird es nie zulassen. Das liegt an der inneren Struktur der jeweiligen Religion.

    Tina
    Fortschritt eine Eigenschaft einer “guten” Gesellschaft
    Ich tu nicht so, ich seh das so.
    Eben! DU siehst das so. Warum sollte das eine objektiv gute Eigenschaft einer Gesellschaft sein?

    Ich würde gerne wissen, was anstelle einer religiösen Vorstellung (Gott, Götter) Werte vermitteln und in die Kultur der Gemeinschaft so einpflanzen kann, dass daraus eine solidarische Gemeinschaft entstehen und sich erhalten kann, wie das in der Vergangenheit und heute religiöse Inhalte schaffen können.

    Hans
    Bestimmt haben wir ganz gegensätzliche Ausgangspunkte. :)

    Die Knochenflöte! Und natürlich die Tonscherben!

  245. #245 Hans
    19. April 2013

    #238 Volker Birk

    @Hans: meine Antworten auf die Fragen haben Dir vermutlich nicht gefallen?

    Welche Antworten meinst du denn jetzt?

    ————————————————-
    #240 StefanL

    Warum Du die Frage allerdings als ketzerisch bezeichnest ist,nun, verwunderlich, vor allem wenn der jahrhundertelange Umgang von “Gläubigen” mit Ketzern und Häretikern berücksichtigt wird.

    Ketzerisch ist sie aus der Perspektive der Naturwissenschaften. Und natürlich kenn ich die Antwort auch.

  246. #246 StefanL
    20. April 2013

    @Hans #245 Ketzerisch ist sie aus der Perspektive der Naturwissenschaften. Und natürlich kenn ich die Antwort auch.
    …und was stört Dich daran sich auf ein gemeinsames Begriffsverständnis geeinigt zu haben( in intellektueller Dissidenz zu jeder macht sich seine eigene Vorstellung) ?

  247. #247 StefanL
    20. April 2013

    link versemmelt: intellektuelle Dissidenz

  248. #248 k0ch
    20. April 2013

    @ Hans Nr. 226

    In Post Nr. 38, den sie zitieren, ging es ursprünglich um die Vorstellung eines ewigen Paradieses und um die permanente Beaufsichtigung, unter der wir alle in diesem Szenario logischerweise stehen

    #38 Jen
    @nihil jie: Ja, das kenne ich. Man sollte den Gläubigen mal die Höllenqualen vor Augen führen, die so ein ewiges Paradies mit sich bringen würde, in welchem man permanent und ewig von oben beobachtet wird, bei allem was man tut. Jeder möchte doch ein bisschen Privatsphäre.

    ….und sie kommen mit Terrorismusbekämpfung? Egal wieviele Kameras mich möglicherweise beim duschen filmen, früher oder später werd ich den Löffel abgeben und das wars dann. Hab ich diese Fluchtmöglichkeit in einem monotheistischen Weltbild auch? Nein, dann beginnt der Spass erst richtig. Und Gnade mir Gott, wenn ich die Regeln missachte. Bemerken sie den Unterschied? Viel deutlicher hätten sie das Thema nicht verfehlen können.

    Zu der Diskussion um Werte:

    In Post 235 stimmen sie “Rabbi” zu….

    Religion ist doch hauptsächlich dazu da, einer Gesellscahft Identität und damit Zusammenhalt zu geben. Wenn das wegfällt, dann fällt auch die Gesellschaft auseinander.

    und aus 228

    Grade die Menschenrechte (…) führen über kurz oder lang zum Untergang modernder Gesellschaften. Nicht weil es keine guten Werte wären, sondern weil es einfach zu wenig ist um deren Werte wirklich nachhaltig in eine Gesellschaften “einzuimpfen”.

    Erinnern sie sich, wann Herr Papst die Vorhölle für ungetaufte Babies “abgeschafft” hat.? 2007

    In dem neuen Bericht heißt es, dass der Ausschluss von unschuldigen Babys aus dem Himmel nicht mit der besonderen Liebe Christi für Kinder vereinbar sei. Gott sei gnädig und wolle, dass alle Menschen erlöst werden, hieß es.

    Tja, so einfach kanns anscheinend sein, wenn der Chef per Definition unfehlbar ist. Wie praktisch….Dass vorher jahrhundertelang das Gegenteil behauptet wurde, interessiert plötzlich keine Sau mehr.
    Sie behaupten jetzt – wenn ich sie richtig verstehe – dass dieses an den Haaren herbeigezogene, offensichtlich völlig willkürliche System einen Mehrwert bietet, wenn es darum geht möglichst allgemeingültige Regeln und Werte für unser Zusammenleben im 21. Jahrhundert zu definieren. Wie stellen sie sich das vor, wenn jeder, der zufällig zum Papst gewählt wird, an den Regeln rumschustern kann wie es ihm gerade passt? Könnten sie da ein wenig genauer werden?

    Zum Schluss noch ein Gedankenexperiment:

    Angenommen, es wird morgen der Beweis erbracht, dass sich sämtliche Religionen geirrt haben. Würden sie dann anfangen, alten Omis die Handtasche zu klauen, Banken zu überfallen und lästige Arbeitskollegen abzustechen?

    Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

  249. #249 Hans
    20. April 2013

    @#246 StefanL

    @Hans #245
    …und was stört Dich daran sich auf ein gemeinsames Begriffsverständnis geeinigt zu haben ?

    Nichts. Genauer gesagt: gar nichts.
    Da ich in dem Beitrag (#226) vor dieser Frage nach den Axiomen Alderamin zitiert habe, wollte ich eigentlich erreichen, das er/sie? die Frage beantwortet.

    intellektueller Dissidenz
    Okay, erwischt. Habe mich mal wieder falsch ausgedrückt (mea culpa!). Hätte wohl besser “Provokative Frage” davor schreiben sollen…

  250. #250 rolak
    20. April 2013

    und Mehl, vor allem Mehl!

    Korrekt, StefanL & Dietmar, das Mehl darf niemals knapp werden. Sonst kommt es zu einer Wiederholung der dramatischen Ereignisse der 70er Jahre, als nach der der jahrelangen verschärften Knappheit die Wiederverfügbarkeit von Mehl zu einem gewaltigen Bhagwan führte, Brötchen über Brötchen. Seitdem und noch heute werden Kinder deswegen zur Pummeligkeit genudelt, rein prophylaktisch.

  251. #251 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    20. April 2013

    @Rabbi: sorry, bei all dem Kinderficken, das weltweit aufgeflogen ist und immer noch auffliegt, fällt es mir schwer, bei “altehrwürdig” ausgerechnet an die RKK zu denken. Vor allem, wenn ich dann noch in Betracht ziehe, wie lange das wohl schon so läuft, wer das dort alles weiss, und wie das vertuscht wurde und wird.

    Dass das Christentum die Aufklärung “zugelassen” hätte ist auch eine sehr wohlwollende Umschreibung dafür, dass es darin versagt hat sie zu verhindern (obwohl das mit aller Macht versucht wurde).

    Es ist eigentlich typisch Kirche: die Macht der Religionen kommt aus der Deutungshoheit. Wenn etwas passiert, dass für Deine Macht schlecht ist, dann deute es um!

    Aufklärung der Verbrechen wird simuliert, das Kinderficken wird wieder verschwiegen, und die Kinderficker werden wieder erneut zu ehrwürdigen Autoritäten. Oder, im Falle des Zeitalters der Aufklärung: Das Versagen, die eigene Machtposition halten zu können, wird verschwiegen, und es wird zum “Zulassen”, zum wohlwollenden Begleiten.

    Selbstverständlich sitzen beispielsweise in Deutschland (und nicht nur da) die Kirchen in allen Parteien – kannst Du Deine Feinde nicht besiegen, dann verbünde Dich mit ihnen! Funktioniert schon sehr lange sehr gut. Ob wir dabei über die Partei Jürgen Trittins oder über die Adolf Hitlers sprechen, das macht für die Kirchen keinerlei Unterschied. Sie kooperieren mit wirklich allen, haben immer mit allen kooperiert.

    Dein Pladoyer für eine der ältesten Verbrecherorganisationen der Welt wird nur immer fadenscheiniger. Zuviele sind jetzt wach, zuviele beginnen zu zweifeln.

    Der Islam ist da keinesfalls besser, nur anders aufgestellt. Aber schon das kannst Du nicht lassen, und musst noch der Konkurrenz einen Seitenhieb verpassen, indem Du ihr genau das vorhältst, was die RKK schon immer macht.

    In nur einem Punkte gebe ich Dir recht: die RKK hat nur lokal in Europa und nur für kurze Zeit bisher Macht verloren.

    Es ist unsere Aufgabe in der Aufklärung, dass das so bleibt und weiter ausgebaut wird.

  252. #252 Jen
    20. April 2013

    Entschuldigung, ich wollte tatsächlich nur zwei Links als Text einfügen und nicht als Bildfenster.
    @T #237: Der erste Link zeigt es ganz deutlich. Es geht um den Gehorsam gegenüber Gott, dem Unsichtbaren. Es wäre tatsächlich interessant, was ein Psychologe dazu meint.

  253. #253 Rabbi
    20. April 2013

    Volker Birk 251
    Bis jetzt dachte ich, ich sei einigermassen verstanden worden. Das scheint überhaupt nicht der Fall zu sein, sonst würdest Du nicht solche Beispiele bringen, die vollkommen an dem von mir Gesagten vorbeischrammen. Vielleicht solltest Du nochmal lesen, was ich geschrieben habe.

    “Der Islam ist da keinesfalls besser, nur anders aufgestellt. Aber schon das kannst Du nicht lassen, und musst noch der Konkurrenz einen Seitenhieb verpassen, indem Du ihr genau das vorhältst, was die RKK schon immer macht.”
    ???

  254. #254 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    20. April 2013

    @Rabbi: ich bin seit dem Aufdecken der jahrzehntelangen (vermutlich jahrhundertelangen) Vergewaltigungs- und Missbrauchs-Verbrechen sehr empfindlich geworden, was die RKK angeht. Deshalb hab ich Deinen Text nochmal gelesen. Und ich würde Dir jetzt exakt dasselbe nochmal schreiben, hätte ich das nicht bereits getan.

    Die RKK ist nicht ehrwürdig, ganz und gar nicht, schon gar nicht “altehrwürdig”.

    Die Kirchen haben die Aufklärung auch nicht “zugelassen”, sondern sie konnten sie schliesslich nicht mehr verhindern – und kämpfen bis heute dagegen an.

    Und der Islam ist nicht viel schlimmer als das Christentum, sondern stellt genau dasselbe Problem dar.

    Deine Darstellung ist schlicht falsch. Sie verdreht die Wahrheit in ihr Gegenteil. Und ob wir die Aufklärung wieder an die nächsten machtgeilen religiösen Spinner verlieren, das wird sich noch herausstellen.

  255. #255 Rabbi
    20. April 2013

    Volker
    “Die RKK ist nicht ehrwürdig, ganz und gar nicht, schon gar nicht “altehrwürdig”.”
    Das war deutlich nicht wertend (eher mit ironischem Unterton, der aber nichts zur Sache beiträgt.) gemeint. Das erschleisst sich eindeutg aus dem Zusammenhang. Es ging NUR um Macht. Darum sagte ich, Deine Replik schrammt am Eigentlichen vorbei.

    Bei solchen Themen wird immer wieder derselbe Fehler gemacht: Man vergisst, dass man (beispielsweise) aus einem humanistischen Ideal heraus argumentiert. Dadurch wird einem aber der Blick auf das Wesentliche verstellt. So passiert es, dass Du die Missbräuche der RKK aufs Tapet bringst, die in diesem Thema nun wirklich nichts zu suchen haben. Jedenfalls nicht in der Art, wie Du sie hier einbringst.
    Auf das Thema bezogen würde ich die Missbräuche ganz anders deuten: Als Zeichen für die SOZIALE Macht, die die Kirchen mit ihren Moralvorstellungen immer noch haben, ist es überhaupt möglich, dass diese Missbräuche ein dermassen extremes Mass annehmen konnten. So gesehen zeigt das den grossen unbewussten moralischen Einfluss auf die Gesellschaft.

    “Deine Darstellung ist schlicht falsch.”
    Welche Darstellung ist falsch? Und wie wäre es richtig?

  256. #256 Alderamin
    20. April 2013

    @Hans

    Da ich in dem Beitrag (#226) vor dieser Frage nach den Axiomen Alderamin zitiert habe, wollte ich eigentlich erreichen, das er/sie? die Frage beantwortet.

    Ich dachte, die Frage sei rhetorisch. Von den Menschen natürlich. Aufgrund dessen, was StefanL in 240 schon gesagt hat: aus der Empirie.

    Man kann ja nicht beweisen, dass überall und jederzeit alle Steine gleich schnell fallen, wenn man nur stichprobenartig nachmisst. Da es aber noch nie jemandem aufgefallen ist, dass ein Stein mal auffällig langsam gefallen wäre, und da sämtliche Maschinen, Geräte und Mechanismen, die man aufgrund physikalischer Gesetze gebaut hat, immer zuverlässig funktionieren (solange nichts kaputt geht, selbstredend), macht man es eben zum Axiom, dass die Naturgesetze überall gleich sind.

    Man sucht aber auch gezielt danach, ob das auf kosmischen Entfernungen immer noch gilt. Und bis jetzt ist das noch nicht schlüssig widerlegt (und selbst wenn, dürfte dahinter wiederum eine Gesetzmäßigkeit liegen).

    Frage damit beantwortet?

  257. #257 Alderamin
    20. April 2013

    @koch, #248

    Bravo!

  258. #258 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    20. April 2013

    @Rabbi: Oh doch, sobald es darum geht, die RKK habe etwa gar etwas “ehrwürdiges”, geht es genau darum, wozu sie ihre Macht benutzt. Denn das ist das Feld, auf dem sie hätte Ehre erwerben können – oder eben gerade überhaupt nicht, was leider der Fall ist.

    Falsch ist Deine Darstellung, die Kirchen hätten die Aufklärung etwa “zugelassen”. Richtig wäre, sie haben sie trotz heftiger Anstrengungen bis heute nicht verhindern und wieder rückführen können, aber sie setzen diese Bemühungen bis heute fort.

  259. #259 tina
    20. April 2013

    Die von Rabbi aufgestellte These, dass eine Gesellschaft ohne Religion zerfällt, ist ja hier auch noch von Niemandem sinnvoll begründet worden. (Was auch nicht gehen wird, da diese Aussage Unsinn ist).
    Ich habe inzwischen einen interessanten, frei zugänglichen Aufsatz zu dem Thema gefunden:

    “Was hält moderne Gesellschaften zusammen? Versuch einer Synthese aus konflikttheoretischer Sicht”
    von Reimund Anhut, Arbeitskreis deutscher Bildungsstätten
    http://www.adb.de/dokumente/AB2-3_2012.pdf

    Ein (etwas längeres Zitat), das zeigt, worum es im folgenden geht:
    “Befragt nach den Integrationsmodi vormoderner Gesellschaften, werden meist sog. Stammes- oder Ständegesellschaften zum Vergleich herangezogen. Hier wird dann auf die identitätsstiftende und kollektivierende Kraft der Abschreckung durch Blutopfer, auf die Möglichkeit der Erzeugung gemeinsamer Wertbindungen durch Religion oder auch auf organische Sozialordnungen hierarchisch angeordneter Stände verwiesen, die durch gegenseitige Verpflichtung zum Beistand eine über Verwandtschaftsgrenzen hinausreichende solidarische Integration der Gesellschaft gewährleisten konnten (u. a. Münch 1995, Beck1996). Dabei wird schnell ersichtlich, dass moderne, säkular aufgebaute Gesellschaften aufgrund religiöser, ethnischer und kultureller Heterogenität kein
    religiöses Zentrum mehr ausbilden können oder die modernen und komplexen Formen der Arbeitsteilung einschließlich ihrer globalen Verflechtungen mit dem Organisationsprinzip der Stände nicht mehr bearbeitbar sind.

    Selbstverständlich kann es auch in modernen Gesellschaften noch zu kollektiven Identifikationen kommen. Sie sind jedoch von einer grundsätzlich anderen Qualität als die Zusammengehörigkeitsgefühle in einfachen segmentär differenzierten Sozialgebilden.”

    Man muss nicht allem, was im folgenden gesagt wird, zustimmen, aber zumindest hat man damit ein wissenschaftliches Niveau, von dem aus sich dann besser weiterdiskutieren lässt.
    Diese fundierte sozialwissenschaftliche Analyse möchte ich deshalb beispielhaft allen zum Lesen empfehlen, die vorschnell moderne Gesellschaften dem Untergang geweiht sehen (wollen) und einer verklärenden rückwärtsgerichteten religiösen Romantik anhängen.

  260. #260 Rabbi
    20. April 2013

    Volker
    “Falsch ist Deine Darstellung, die Kirchen hätten die Aufklärung etwa “zugelassen”.”
    Richtig lesen wäre angezeigt:
    “Sowohl die Entstehung der Demokratie als auch der Menschenrechte sind lückenlos bekannt. Bei beiden waren keine Religionen beteiligt.“
    Das ist nicht ganz richtig. Man kann auch sagen, dass das Christentum diese Entwicklung zugelassen hat. Der Islam hätte das nie zugelassen und wird es nie zulassen. Das liegt an der inneren Struktur der jeweiligen Religion.”

    Da steht kein Wort von Kirche.
    Und zur Verdeutlichung, dass es mir NICHT um die Institutionen geht, habe ich mit dem Islam verglichen.
    Es ist etwas bemühend, wenn in Texte Dinge hineingelesen werden, die da einfach nicht stehen.

  261. #261 Rabbi
    20. April 2013

    Tina
    Danke für den Link. Werde ihn mir demnächst zu Gemüte führen.
    Mit dem, was Du ausschnittweise zusammenfasst, bin ich einverstanden (und widerspricht mir bis jetzt nicht). Mal sehen was Anhut noch zu sagen hat..

  262. #262 tina
    20. April 2013

    P.S. Ich muss gleich zu einer identitätsstiftenden Familienfeier fahren, so dass ich erst morgen hier wieder weiterdiskutieren kann ;-).

  263. #263 Kassenwart
    20. April 2013

    @Rabbi

    “Der Islam hätte das nie zugelassen und wird es nie zulassen. Das liegt an der inneren Struktur der jeweiligen Religion.”

    Ich fürchte ich muss dein Weltbild etwas ins Wanken bringen:

    Bilder vom zB Robocup 2013 (Roboter-Fußball), der dieses mal sogar im Iran ausgetragen wurde:
    http://www.demotix.com/photo/1939153/robocup-iran-open-2013-tehran&docid=WiDyB3sEt_ll2M&imgurl=http://static2.demotix.com/sites/default/files/imagecache/a_scale_large/1900-3/photos/1939153.jpg&w=800&h=533&ei=e5pyUZm0F-HV4gSrnICADA&zoom=1&iact=rc&dur=589&page=3&tbnh=146&tbnw=233&start=95&ndsp=54&ved=1t:429,r:98,s:0,i:386&tx=133&ty=116

    Das ist ja sogar eine … huch!!! …. FRAU!!!!! :D
    Soviel zu deiner These, der Islam behindert die Aufklärung ;-)

    Noch dazu, wie oft der Iran hier bei den vorderen Plätzen mit dabei ist:
    http://de.wikipedia.org/wiki/RoboCup

    Und nun?

  264. #264 Stefan Uttenthaler
    Wien
    20. April 2013

    Hallo! Ich bin’s wieder mal und versuche, Antworten auf ein paar Fragen zu geben.

    @Frank Melle (#95; phu, ich bin weit hinten…): Eine Menge Fragen! Ich versuche mal, die eine oder andere aufzugreifen.
    “Inwiefern können wir dann die Existenz oder Nichtexistenz einer Sache beurteilen, wenn wir vom jetzigen Stand der Dinge weder eine Existenz oder Nichtexistenz ausschließen können?” Da antworte ich mal mit einer Gegenfrage: Wie kann man die Existenz von etwas behaupten, für das es keinen einzigen glaubwürdigen Hinweis gibt? Niemand käme z.B. auf die Idee, die Existenz von rosa Einhörnern ernsthaft zu behaupten, ohne dafür einen Beweis zu haben, z.B. ein Foto, Fossilienfunde, glaubhafte Zeugenberichte, … Es ist einfach das vernünftigste, bei all diesen Dingen die Nullhypothese so zu gestalten, dass man erst mal von der Nicht-Existenz ausgeht, solange, bis es stichhaltige Beweise FÜR die Existenz gibt. Sonst müsste man ja ALLES glauben, für das es keine Existenzbeweise gibt, das würde alles unsere Köpfe sprengen.
    “Was würde man als glaubhaften Beweis für die Existenz Gottes akzeptieren?” So eine Frage wurde mir und einigen Kollegen kürzlich im Bezug auf UFOs gestellt, was würden wir als Beweis für die Existenz von UFOs/Außerirdischen akzeptieren? In diesem Fall lautete die Antwort: Wenn ein UFO vor der Wiener Hofburg landen würde, Außerirdische aussteigen würden, und jeder ihnen die Hand schütteln kann und das UFO begutachten kann, so wie man das sonst am Nationalfeiertag mit den Hubschraubern des Bundesheeres macht. So oder ähnlich müsste für mich ein stichhaltiger Gottesbeweis aussehen. Oder auch so: Wenn es einen Gott gibt, dann soll mich auf der Stelle der Blitz treffen!
    Ad Ehrfurcht vor/Faszination für die Schöpfung: Ja, die habe ich nach wie vor! Ich stehe gerne in einer klaren dunklen Nacht draußen und bestaune den Sternenhimmel, obwohl ich recht gut weiss, was Sterne sind, wie sie entstehen, wie sie vergehen und wie sie funktionieren. Detto mit Pflanzen und Tieren, usw. usf. Wenn sich ein (Natur-)Wissenschafter nicht für das Fachgebiet eines Kollegen interessiert, dann liegt das zu einem guten Teil auch daran, dass der Druck, als Wissenschafter von seiner Arbeit leben zu können, sehr sehr groß ist. Wir können es uns kaum leisten, sich auch noch mit anderen Dingen zu beschäftigen oder gar Laien erzählen, was wir da machen und uns überhaupt Gedanken zu machen, “wozu das gut ist” was wir da machen. Das ist alles wertvolle Zeit, die die meisten v.a. junge Wissenschafter lieber in ihre Karriere stecken. Manche engstirnige Wissenschafter mag es auch wirklich geben, aber ich vermute, dass das hauptsächlich durch diesen ungeheuren Druck und Überlebenskampf hervorgerufen wird. Diese Faszination habe ich aber auch in meinem Artikel zumindest ansatzweise zum Ausdruck gebracht.
    Ad “Naturwissenschafter sind arrogant”: Dieses Erlebnis hatte ich auch schon hin und wieder. Auch wenn das wiederum arrogant aufgefasst werden kann, aber es ist doch so, dass wir (Natur-)Wissenschafter, auch wenn wir nicht alles wissen und nie alles wissen werden, doch schon sehr viel wissen. Fragen, die vor einigen Jahrzehnten ev. noch unbeantwortet waren, sind mittlerweile längst beantwortet. Und wenn man als Naturwissenschafter einem Laien die Antwort gibt, v.a. eine, die sich mit seinem Weltbild nicht verträgt, dann wird man als “arrogant” abgestempelt. In gewisser Weise sind die Naturwissenschafter in dieser Hinsicht ein Opfer ihrer eigenen, mittlerweile sehr mächtigen (jedoch nicht im politischen Sinne “mächtigen”!) Wissenschaft.
    “Hat man vllt durch das Ablegen des Glaubens etwas in sich selbst weggesperrt oder weggegeben…” Siehe auch die Antwort von Flo Freistetter. Ich sehe das auch nicht so, dass mir als Ungläubiger etwas fehlt. Im Gegenteil, ich finde mich völlig normal und frage mich umgekehrt, wozu andere Menschen die Vorstellung von einem Gott brauchen? Was machen sie damit? Wie kann das hilfreich sein? Ich brauche Gott definitiv nicht.

    @roel (#101): Interessanter Gedankengang, aber unterschiedliche Rollen, die ein Mensch in der Gesellschaft spielt, sind nicht notwendigerweise widersprüchlich. Im Gegenteil, sie fügen sich hoffentlich zu einem Ganzen ohne Widersprüche zusammen. Ein Physiker, der an einen Gott glaubt, ist aber vom erkenntnistheoretischen Standpunkt her widersprüchlich. Dass das in einen Kopf hineingeht, zeigen ja einige Exemplare. Meiner Einschätzung nach schaffen sie es dadurch, dass sie ihren Glauben immunisieren, d.h. ihn vor dem wissenschaftlichen Denken und Untersuchen schützen. Der Glaube ist für sie also ein Tabu. Würden sie einen Teil der Wissenschaft tabuisieren, würde man von Dogmen sprechen, und die haben bekanntermaßen in der Wissenschaft keinen Platz (sie widersprechen also der Wissenschaft). Wohlwollender könnte man bei gläubigen Wissenschaftern auch sagen, dass sie zumindest inkonsequent sind und die Dinge nicht zu Ende denken.

    @Volker Birk (#107): Stimme dir zu: Eine Theorie kann nie “richtig” sein, sie kann nur “nicht falsch” sein, und das auch nur unter bestimmten Umständen. Wenn aber eine Theorie wie z.B. die Quantenmechanik oder die Relativitätstheorie unter sehr sehr vielen Umständen und hinsichtlich sehr sehr vieler Aspekte überprüft und dabei nie widerlegt wurde, kann man sie als sehr brauchbar ansehen und sie benutzen, um sie z.B. in technischen Hilfsmitteln, auch für den täglichen Gebrauch, anzuwenden. Obwohl sie also nicht im abschließenden Sinne “richtig” sind, sind sie sehr mächtig und können nicht ignoriert werden.
    Ich gebe dir Recht, dass die Wissenschaft (die Physik) nie die Antwort auf ein “Warum” geben kann. Ich sage aber, und ich bin mir sicher, damit ebenso Recht zu haben, der Glaube oder die Religion können das noch viel weniger! Die Antworten, die der Glaube oder die Religion geben, sind eben nur scheinbar “Antworten”, da sie vielmehr auf Wunschdenken basieren und auf dem Weg zu ihren Antworten hin nie nie überprüft wurden. Es ist also ganz falsch, dies als Manko der Wissenschaft zu sehen, denn eher ist es ein Ablenkungsmanöver der Gläubigen, die selber keine Antwort auf das “Warum” geben können.
    Was die Existenz eines Schöpfers oder sonstigen Wesens betrifft, ist aber die Nullhypothese, nämlich davon auszugehen, dass es keinen Schöpfer gibt, die vernünftigste. Sonst müsste man prinzipiell die Existenz von Feen, Geistern, Kobolden, Einhörnern, Engeln, den Griechischen, Germanischen, Keltischen Götter, den tausenden Göttern der Maya und erst recht der Hindus, etc. auch zulassen, was kein gangbarer Weg ist, weil das ad infiniutum fortgesetzt werden kann.

    @Alderamin (#112): Stimme mit dir völlig überein, siehe Absatz oben!

    @k0ch (#114): Ja stimmt, Zeilinger widerspricht sich selber. Auf das bin ich garnicht eingegangen. Es sind noch einige andere Punkte, die ich in meinem Artikel nicht angesprochen habe, die aber durchaus eine näheren Betrachtung wert wären.

  265. #265 StefanL
    20. April 2013

    @Kassenwart #263

    Und nun?

    Ohne Worte

  266. #266 Kassenwart
    20. April 2013

    @StefanL

    … und das hat nochmal was genau mit Robotertechnologie im Iran zu tun?

  267. #267 StefanL
    20. April 2013

    @Kassenwart — “Aufklärung und Islam” oder für was sollte Dein Beispiel einer Iranerin beim Robocup ein Beispiel sein um “Und nun?” zu fragen?

  268. #268 Kassenwart
    20. April 2013

    @StefanL

    Ist selbsterklärend.

  269. #269 T
    20. April 2013

    @ Kassenwart # 263
    Das Beispiel beweist nur, dass im Iran moderne Technik entwickelt wird und einige Frauen dabei eine Rolle spielen.
    Das Missverständnis ist, dass eine Gesellschaft modern sein kann ohne aufgeklärt sein zu müssen. Der italienische Faschismus war eine dynamische, technikfixierte Ideologie und dennoch in seinem Wesen extrem antimodern, da er alle Errungenschaften der Zivilisation verneinte, die der Befreiung des Menschen dienten. Er steht den wesentlichen Aussagen der Aufklärung feindlich gegenüber. Das hat die Faschisten und zu Teilen auch den Nationalsozialismus nicht daran gehindert, den technischen Fortschritt zu bejahen und die Rolle der Frau je nachdem, was gerade opportun war, neu zu definieren. Der Islamismus weist deutliche Gemeinsamkeit damit auf, auch wenn sich seine Erscheinungsformen stark unterscheiden. Saudi-Arabien zeigt deutlich, dass Moderne und Gegenaufklärung auch in der Gegenwart noch gut zusammenpassen.

  270. #270 Martin
    Stuttgart
    20. April 2013

    Eigentlich fand ich das Buch “Dance of the Photons” vom Zeilinger ja ganz interessant. Aus diesem Grund finde ich es schon verwunderlich wenn so hochkaratätige Physiker diese primitiven Denkschemata in Ihrem Gehirn am laufen haben, wobei Sie doch im kritischen Denken und Hinterfragen geschult sein sollten. Meine Haltung gegenüber Gläubigen hat sich mittlerweile in die Richtung geändert, daß ich nicht mehr versuche mit Ihnen zu dikutieren sondern jedwege Diskussion im Keim mit einem netten lächeln und dem Satz “Aber an den Weihnachtsmann glauben Sie nicht mehr” beende.

  271. #271 Hans
    21. April 2013

    #248 k0ch

    @ Hans Nr. 226

    In Post Nr. 38, den sie zitieren, ging es ursprünglich um die Vorstellung eines ewigen Paradieses und um die permanente Beaufsichtigung, unter der wir alle in diesem Szenario logischerweise stehen

    ….und sie kommen mit Terrorismusbekämpfung?

    Hm… vielleicht oute ich mich jetzt wieder als ein wenig zu unwissend, aber ich weis jedenfalls nichts von einer ewigen Beaufsichtigung, die es im Zusammenhang mit der Paradiesvorstellung geben soll. Sachdienliche Hinweise werden sofort entgegen genommen.

    Zu der Diskussion um Werte:

    In Post 235 stimmen sie “Rabbi” zu….

    Religion ist doch hauptsächlich dazu da, einer Gesellscahft Identität und damit Zusammenhalt zu geben. Wenn das wegfällt, dann fällt auch die Gesellschaft auseinander.

    und aus 228

    Grade die Menschenrechte (…) führen über kurz oder lang zum Untergang modernder Gesellschaften. Nicht weil es keine guten Werte wären, sondern weil es einfach zu wenig ist um deren Werte wirklich nachhaltig in eine Gesellschaften “einzuimpfen”.

    Erinnern sie sich, wann Herr Papst die Vorhölle für ungetaufte Babies “abgeschafft” hat.? 2007

    Sie kennen offenbar meine Einstellungen bezüglich der RKK noch nicht. Also: Ich bin zwar katholisch getauft und sehe mich nachwievor auch als katholischer Christ, ABER: Die Institution Römisch Katholische Kirche, ist genauso Fehlerhaft wie jede andere von Menschen betriebene Institution auch. Sie hat deshalb auch eine Menge Dreck am Stecken (inkl. Leichen im Keller und auf den Friedhöfen der Welt), Sie hat in der Geschichte oftmals gegen ihre eigene Lehre verstossen, weil die jewiligen Amtsträger mehr auf Macht aus waren, als auf das Wohl ihrer Untergebenen. Deshalb sehe ich es als meine Aufgabe, den mir möglichen Teil dazu beizutragen, das der Laden sich ändert. – Aber wie ich auch schon an anderer Stelle geschrieben habe, ist das eine Aufgabe, dessen Zeitaufwand (leider) in Generationen angegeben werden muss. Und zum Schluss noch: Der Pabst ist Fehlbar, und das Unfehlbarkeitsdogma von 1870 ist Unsinn! Denn der Pabst genau so ein Mensch ist, wie auch alle anderen, die auf der Welt leben. Also ist er genauso unvollkommen und fehlerhaft, wie alle anderen auch.

    In dem neuen Bericht heißt es, dass der Ausschluss von unschuldigen Babys aus dem Himmel nicht mit der besonderen Liebe Christi für Kinder vereinbar sei. Gott sei gnädig und wolle, dass alle Menschen erlöst werden, hieß es.

    Davor steht aber auch:

    “Der traditionelle Glaube an die Vorhölle – nie Teil der offiziellen Kirchenlehre – stelle eine “unzulässig eingeschränkte Sicht der Erlösung” dar, “

    Also ist es gut, dass das nun endlich auch offiziell festgestellt wurde. Das steht aber auch schon in der Bibel, also wurde da irgendwann im Mittelalter mal Unsinn verzapft, als die Idee der Vorhölle für ungetaufte Babies in die Welt gesetzt wurde.

    Tja, so einfach kanns anscheinend sein, wenn der Chef per Definition unfehlbar ist.

    Das ist er ja nicht, wie ich oben schon ausgeführt habe.

    Sie behaupten jetzt – wenn ich sie richtig verstehe – dass dieses an den Haaren herbeigezogene, offensichtlich völlig willkürliche System einen Mehrwert bietet, wenn es darum geht möglichst allgemeingültige Regeln und Werte für unser Zusammenleben im 21. Jahrhundert zu definieren. Wie stellen sie sich das vor, wenn jeder, der zufällig zum Papst gewählt wird, an den Regeln rumschustern kann wie es ihm gerade passt? Könnten sie da ein wenig genauer werden?

    Die wesentliche Richtschnur sind erst mal die 10 Gebote. Beim Rest der Vorschriften gilt es zu diskutieren, ob die Regeln heute noch sinnvoll sind, und wenn ja warum, bzw. Wenn nicht, warum nicht?

    Zum Schluss noch ein Gedankenexperiment:

    Angenommen, es wird morgen der Beweis erbracht, dass sich sämtliche Religionen geirrt haben. Würden sie dann anfangen, alten Omis die Handtasche zu klauen, Banken zu überfallen und lästige Arbeitskollegen abzustechen?

    Erstens wird dieser Beweis meiner Ansicht nach nie erbracht werden und zweitens: Warum sollte ich? – Welchen langfristigen Vorteil hätte ich davon? – Mit langfristig meine ich über den Tod hinaus, denn im Jenseites werden wir uns wieder sehen.

    ——————————————

    #256 Alderamin

    @Hans

    Ich dachte, die Frage sei rhetorisch.

    Mit rhetorischen Fragen hab ich es nicht so. Meisst erkenn ich die nicht sofort, und/oder beantworte sie trotzdem.

    Man sucht aber auch gezielt danach, ob das auf kosmischen Entfernungen immer noch gilt. Und bis jetzt ist das noch nicht schlüssig widerlegt (und selbst wenn, dürfte dahinter wiederum eine Gesetzmäßigkeit liegen).

    Danke für den Hinweis.

    Frage damit beantwortet?

    Ja, sehr gut. Danke.

  272. #272 Beobachter
    Ein alter Sack und berufener Loser denkt über Gott nach...
    21. April 2013

    Am Anfang war die Singularität der RaumZeit woraus eine Emanation von purer Energie entsprang, also alles aus einer einzigen Quelle womit auch eine permanente Verschränkung im Sinne von Prof. Zeilinger erfüllt wurde… denn ganz egal wie viele Milliarden Jahre auch vergangen sind, in welch fernen Gefilden des unendlichen Raumes, in allen Richtungen die bereits längst sich formierte Materie sich beständig weiter ausbreitet, immer noch gilt die ursprüngliche Verschränkung…

    selbst wenn man dies bezweifeln mag… so lässt sich doch leicht eine Art von fraktal – struktuiertes dynamisches Hologramm daraus ableiten…

    Energie – Information – Materie, welches letztlich erneut zu Energie transformiert, eines Tages… und klar doch Energie in all seinen Formen, als Teil sowohl als auch als (komplex-) ganzes, müsste eigentlich die wissenschaftliche Definition von Gott sein, oder ihr zumindest nahe kommen… oder gehe ich da fehl?…

    Verschränkt sind wir immer noch, egal bis zu welchen fraktalen Verzweigungen, denn innerhalb eines Hologrammes enthält auch der kleinste Teil die Information des ganzen, zumindest als verborgene Information, als latente Möglichkeit… so müsste es doch sein, oder?…

    die Wissenschaft wird die Religion der Zukunft, was noch zu beweisen wäre… ;)

  273. #273 Nullzone
    21. April 2013

    @Hans #271:
    Argh, sowas zu meiner Fruehstueckszigarette…
    “Die wesentliche Richtschnur sind die 10 Gebote.”

    Hatten wir das nicht schonmal, dass die 10 Gebote auf den Muell der Geschichte gehoeren?
    Du betrachtest deine Frau (falls du eine hast, weiss ich nicht) also in 2013 immer noch als deinen Besitz? Sehr schoen, guter Christ.
    Genau wie der Rest der Vorschriften in der Bibel sind die nichts, was in einer modernen & aufgeklaerten Gesellschaft gueltig sein sollte. Lies die 20 nochmal genau (habe ja woanders schon erwaehnt, dass es 2 Versionen gibt) ; mach dich schlau, was sie bedeuten; und dann denke nochmal drueber nach, ob du sie wirklich als Grundlage haben willst.

    Und “im Jenseits werden wir uns wiedersehen.”
    Du weisst mittlerweile, wie das mit den Belegen fuer Tatsachenbehauptungen funktioniert, ja?
    Oder anders gesagt: Nein, werden wir nicht, weil wir ziemlich sicher ausschliessen koennen, dass irgendeine Jenseitsvorstellung nicht menschengemacht – und damit evtl. korrekt – ist.

  274. #274 Nullzone
    21. April 2013

    Und @Beobachter:
    Mal wieder Schwachfug…
    Wissenschaft != Religion
    Die genauere Ausfuehrung wird dem Beobachter als Hausaufgabe gegeben. Fang mal damit an, dass man in “der Wissenschaft” eben nichts glauben muss.
    Glaube vs. Wissen, du weisst schon…

  275. #275 Beobachter
    21. April 2013

    @Nullzone: mit Augenzwinkern im letzten Satz, wohlgemerkt…

    hm, obwohl die meisten Schüler während der langjährigen Synchronisation mit dem derzeitigen Weltbild irgendwie mit dem Lerntempo, ergo AUSWENDIG LERNEN nicht so recht mitkommen, geschweige denn bis ins letzte Detail alles selbst überprüfen und verinnerlichen können… also glauben wir es zunächst und verschieben die persönliche Erkenntnis in ferne Zeiten, oder wir haben Glück und es bestätigt sich in der Praxis einer individuellen Berufung… so etwa als ein sehr erfolgreicher Wissenschafter…

  276. #276 threepoints...
    21. April 2013

    Wenn ich “RKK” google, dann steht ganz oben “Rheinische Karnevals-Korporationen e.V”….. Inzwischen aber ist mir bewusst, dass es um die “römisch-katholische Kirche” geht.

    @ Nullzone

    “Glauben vs. Wissen”…

    Das man in der Wissenschaft nichts glauben muß, ist tendenzeil richtig. Aber ganz ohne “Möglichkeiten” kommt auch Wissenschaft auf keinen gescheiten Erkenntnisnenner. Wer keine “Möglichkeiten” in seinem Forschungsfeld erwartet, der wird gar nicht erst anfangen zuforschen – also ist er in einem Zustand des Glaubens, dass da was ist / sein könnte.

    Ansonsten habe ich oben schon über das Problem “Glauben vs. Wissen” geschrieben. Die MEnschen sind auch heute noch gezwungen, den größten Teil ihres Bewusstseinsinhaltes zu glauben. Denn wisen können sie es erst dann, wenn das Individuum es höchstselbst beobachtet hat, was zu wissen sei. Und das sind angesichts wissenschaftlicher Erkenntnisse nun wirklich die wenigsten. Also ist es Wissenschaftsgläubigkeit, was da geschieht. Da kann sich jeder “skeptiker” gegen sträuben, es bleibt solange dabei, bis das Individuum sich von der Richtigkeit der propagierten Erkenntnisse selbst überzeugen kann … und auch hat. (ich weise darauf hin, dass dies unmöglich machbar ist, jedem Individuum alle Erkenntnisse mit den jeweilig benötigten Hardware, Knowhow und Zeit auszustatten, um sich von der jeweilgen Realität zu überzeugen).

    Und wenn ich den Begriff “Skeptiker” aus dem Munde von Wissenschaftlern höre, kommt mir der Kaffee hoch. Vor allem bezüglich der Homöophatie-Angelegenheit. Wer der Meinung sei, es sei Skeptizismus, wenn er / sie Überdosen Globuli in seinen Organismus einbringt (schluckt), dann ist da ziemlich flach gedacht und eines modernen hoch-und gut ausgebildeten akademischen Wissenschaftlers einfach nicht würdig. Einzig die alberne Show dabei kann man als real irgendwie “normal” und nicht anders zu erwarten erkennen. Sie hat wenigstens perspektivisch diesen notwendigen kontrast zwischen Materialismus und Glaubensfunktion (sprich Irrsinn) – der es erlaubt darüber zu schmunzeln. Aber man sollte sich davon nichtzu sehr beeinflussen lassen, denn … die Veranstaltenen mögen es “wissen” wollen, aber der Rezipient ohne Prüfmöglichkeiten steht da in Unwissenheit mangels Kontakt vielleicht weniger voreingenommen da (was ein Vorteil sei).

    Hat sich mal jemand über den Begriff “Skepsis” gedanken gemacht und versucht ihn in Verbindung mit Wissenschaftzu bringen? Das geht gar nicht. Wo doch die Wissenschaft “es” beansprucht zu wissen, aber die Skepsis mehr einem Glauben entspricht, der aus Intuition eine Ablehnung im Bewusstsein erzeugt.

    Also @ Nullzone, etwa mehr Skeptiszismus wäre angebracht bei der Gegenüberstellung “Wissen vs. Glauben” – aber im richtigen Kontext der Bedeutungen und Eingeständnis darüber, was einer selbst “wissen” kann.

    “Was kann ICH wissen” … ist schon bei den alten Griechen eine nicht unwichtige Frage gewesen. Die stellt sich aber heute kaum einer mehr – so scheint es, wenn man in solchen Foren hier die Kommentare liest.

  277. #277 StefanL
    21. April 2013

    @Beobachter #272 “Verschränkt sind wir immer noch, egal bis zu welchen fraktalen Verzweigungen, denn innerhalb eines Hologrammes enthält auch der kleinste Teil die Information des ganzen, zumindest als verborgene Information, als latente Möglichkeit…”
    Eher so Entanglement Renyi entropies in holographic theories
    oder so Holographic dark energy in Brans-Dicke cosmology with chameleon scalar field ?

  278. #278 T
    21. April 2013

    @ threepoints 276

    Hat sich mal jemand über den Begriff “Skepsis” gedanken gemacht und versucht ihn in Verbindung mit Wissenschaftzu bringen? Das geht gar nicht. Wo doch die Wissenschaft “es” beansprucht zu wissen, aber die Skepsis mehr einem Glauben entspricht, der aus Intuition eine Ablehnung im Bewusstsein erzeugt. (…) mehr Skeptiszismus wäre angebracht bei der Gegenüberstellung “Wissen vs. Glauben”

    Mit Verlaub: ‘Skepsis’ ist ein anderes Wort für ‘Zweifel’, ‘Skeptizismus’ bedeutet nicht dasselbe wie ‘Skepsis’. Mach dir mal nicht nur Gedanken über Begriffe, sondern schlag sie nach. Wenn du schon dabei bist, informiere dich bitte auch über die Bedeutung von ‘apodiktisch’ und ‘breitgetretener Quark’.

  279. #279 Beobachter
    21. April 2013

    @StefanL, zu #277: ist mir als intuitiver Beobachter (und interessierter Laie) auch recht, aber der speziell mathematisch – wissenschaftliche Inhalt könnte sogar Florian zu neuen astronomischen (exotischen) Themen inspirieren…

    mal sehen was Ihm dazu einfällt… ;)

  280. #280 threepoints...
    21. April 2013

    @ T #278

    … und “Scheisse” bedeutet nicht dasselbe wie “Exkremente”…

    Wäre toll, wenn der Kommentator “T” gleich mal in der Wikipedia einen Eintrag zu “breitgetretener Quark” anfertigt – damit es alle genau “wissen” können, denen du das vorwirfst, was das ist. Vielleicht wird dem Kommentator auch bewusst, was das mit Subjektivität zu tun hat.

    So gesehen ist schon Freistetters Beitrag eben solcher. Und erst recht das Gestammel hier darüber dadrunter.

  281. #281 stillerleser
    21. April 2013

    @ threepoints:

    Das man in der Wissenschaft nichts glauben muß, ist tendenzeil richtig. Aber ganz ohne “Möglichkeiten” kommt auch Wissenschaft auf keinen gescheiten Erkenntnisnenner. Wer keine “Möglichkeiten” in seinem Forschungsfeld erwartet, der wird gar nicht erst anfangen zuforschen – also ist er in einem Zustand des Glaubens, dass da was ist / sein könnte.

    Mir kommt auch langsam der Kaffee hoch wenn ich wieder mal lesen muss wie ein Schlaumaier versucht mit sprachlichen Tricks die Wissenschaft mit Glauben zu assoziieren.
    Ja, ein Wissenschaftler denkt sich eine Möglichkeit aus wie etwas sein konnte. Er vermutet etwas, meinetwegen glaubt er an diese Möglichkeit. Aber im Gegensatz zum reinen Glauben/Religion bleibt er nicht an diesem Punkt stehen sondern versucht seinen Glauben zu überprüfen! Er versucht aus dem Glauben Wissen zu schaffen und zu prüfen ob der Glaube mit der Realität übereinstimmt. Daneben geht er üblicherweise auch von Vorrausetzungen aus die bereits mit der Realität übereinstimmen und phantasiert nicht das Blaue vom Himmel herunter. Das alles ist der Grund weswegen Wissenschaft und Glaube nichts miteinander zu tun haben. Ist das so schwer zu verstehen?

  282. #282 Adent
    21. April 2013

    @threepoints

    … und “Scheisse” bedeutet nicht dasselbe wie “Exkremente”…

    Das stimmt, deshalb verstehe ich den Rest ihres letzten Posts nicht? Aber wahrscheinlich ist #280 das was sie als Gestammel bezeichneten.

  283. #283 T
    21. April 2013

    @ threepoints 280

    … und “Scheisse” bedeutet nicht dasselbe wie “Exkremente”…

    Korrekt, denn Urin zählt ebenso dazu. Du siehst, die Beschäftigung mit Begriffen kann zu Erkenntnis führen. Der Holzweg dagegen führt dahin, Kritik mit Vorwürfen gleichzusetzen und persönlich zu werden, wo man sachlich bleiben sollte.
    Also noch einmal:

    Hat sich mal jemand über den Begriff “Skepsis” gedanken gemacht und versucht ihn in Verbindung mit Wissenschaftzu bringen? Das geht gar nicht.

    Erkläre mir bitte, weshalb Wissenschaft nichts mit Zweifel zu tun haben sollte. Wenn dir das schlüssig gelingen sollte, fresse ich den Quark selbst.

  284. #284 Kassenwart
    21. April 2013

    @3points

    Erkenntnisnenner? Was steht dann im Zähler der Erkenntnis?

    Wissenschaft erwartet keine “Möglichkeiten” eines Forschungsfelds, sondern erwartet schlicht, nicht bereits alles zu wissen. Zu “glauben” alles zu wissen wäre ja sonst Dogmatik. Dann wäre es eine Religion.

    Warum sollte der Rezipient im Falle der Homöopathie ohne Prüfmöglichkeiten ein? Eine Verdünnungsreihe herstellen kann jeder. Dazu braucht man ein paar Wassergläser.

    Wissenschaft beansprucht nichts. Es ist eine Methode der Objektivierung. Nicht mehr, nicht weniger.
    Intuition und Bewusstsein hingegen sind per Definition subjektiv.

    Klar fragt sich jeder was kann ich wissen und weder Florian Freistetter noch sonst irgendwer hier im Blog denkt von sich alles zu wissen.

    Oder etwa doch? ;-)

    Ach ja “breitgetretener Quark”. Immer dran denken: Getretener Quark wird breit nicht stark :-)

  285. #285 threepoints...
    21. April 2013

    @ Kassenwart

    “Zu “glauben” alles zu wissen wäre ja sonst Dogmatik.”

    -> Darauf wollte ich etwa hinaus. Auch wenn niemand aus der Wissenschaft ernsthaft behauptet, es sei alles gewusst, kommt einem das in vielen Kommentarbereichen so vor. Der geneigte Kommentator “weiß” plötzlich, was alles nicht “ist” oder sein kann – schießt damit aber mit Sicherheit über jedes Ziel hinaus.

    Ich weiß zumindest, dass ich bisher nicht sicher wissen kann, dass es etwa mit Sicherheit keine sogenannten “metaphysischen Phänomene” geben kann. Dazu fehlt einfach
    noch hinreichende verfügbare Forschungsarbeit.
    Der geneigte Kommentator in einsschlägigen Blogs scheint das sichtbar anders zusehen.

  286. #286 Dietmar
    21. April 2013

    Auch wenn niemand aus der Wissenschaft ernsthaft behauptet, es sei alles gewusst, kommt einem das in vielen Kommentarbereichen so vor.

    Kommt es einem nicht. Mir beispielsweise nicht. Wer ist “man”? Du meinst, Dir kommt das so vor! Und das tut es auch nur, weil Du willst, dass es Dir so vorkommt. Und Du willst ein Argument haben. Das Dumme ist, dass die persönliche Anschauung kein Argument ist, sondern ein Urteil, Vorurteil in Deinem Fall oder Anekdote.

    Ich weiß zumindest, dass ich bisher nicht sicher wissen kann, dass es etwa mit Sicherheit keine sogenannten “metaphysischen Phänomene” geben kann. Dazu fehlt einfach
    noch hinreichende verfügbare Forschungsarbeit.

    So, wie Du hier mit den Argumenten umgehst, Du ignorierst sie und schwurbelst drum herum, kann man mit hinreichender Sicherheit sagen, dass Du nicht den Hintergrund hast und haben willst, das zu beurteilen. Nochmal, auch wenn es bei Dir nichts bringt: Man kann Nichtexistenz nicht beweisen! Das heißt nicht, dass die Existenz wahrscheinlicher wird! Oder konkret: Es “fehlt” keine Forschungsarbeit, weil es keinen Forschungsgegenstand gibt!

  287. #287 threepoints...
    21. April 2013

    @ T #283

    Das “Das geht gar nicht” gehört in einem Zusammenhang, den ich da verschwieg…. Der Absatzoben machtso keinen Sinn, der meinen intendierten gerecht wird.

    Also, das Problem besteht darin, dass man ebenso skeptisch gegenüber der Meinung (oder auch Erkenntnis) sein kann, das Globuli nicht wirken kann. “Ohne Wirkstoff keine Wirkung” … ist einleuchtend. Hinsichtlich “ohne Sauerstoff keine Korrosion” geht diese These auch gut auf. Beim Menschen kommen aber aufgrund potenzieller Begebenheiten auf neuronaler Ebene und der Tatsache des subjektiven Bewusstseins unendlich komplexere Bedingungen hinzu.

    Man möge hierbei etwas skeptischer gegen die Disziplin sein, die diese Fragestellung tatsächlich dogmatisch beantwortet – materialistisch eben: kein Wirkstoff -> keine Wirkung. Fertig ist die Laube.

    Und “Das geht gar nicht” war darauf bezogen, weil sich die Disziplin auf das Problem nicht angemessen objektiv einlassen kann. Ein Physiker – auch (Bio)Chemiker- weiß nichts von Psychologie … und im Zweifel auch nur rudimentär was über Neurologie. Ganz zu schweigen über die Phänomenologie – die vollends außerhalb wissenschaftlicher Erfassung liegt, weswegen auch keine Version (noch nicht mal eine Disziplin am Rande aller akademischen Wisenschaft) darüber besteht – womit die Dogmatik der anerkannten Wissenschaften das sei, was zu beweisen war.

    Und sich als anerkannter Wissensschaftler also “Skeptiker” zu nennen (und öffentlichkeitswirksame Shows veranstalten), ist aus meiner Perspektive geradezu reinste Realsatire, die die beteiligten Satiriker aber ernster nehmen, als es die Satire wert wäre.

    Zitat:

    “Warum sollte der Rezipient im Falle der Homöopathie ohne Prüfmöglichkeiten ein?”

    -> Er ist nicht in der Lage zu prüfen – wie es Wissenschaften vermögen könnten, was aber in derzeitiger Methodik und Möglichkeiten auch nicht ausreichend wäre. Aber … Globuli kosten nicht die Welt und diese simple Versuch/Irtum-Prüfung sei ein Anfang. Nach der materialistischen These kann das auch nicht schaden – beim Schnupfen.

    Abgesehen vom Phänomenologischen habe ich sonst keinerlei Interesse oder persönliche Erwartungen an Homöophatie. Ebenso geht es mir mit Gott. Aber es gibt keinen Grund, tausende Jahre Spiritualität, Gottesglaube und sonstige Phänomenologie zu leugnen, ohne einen Beweis der Nichtexistenz/der Unmöglichkeit zu besitzen.

  288. #288 Dietmar
    21. April 2013

    Beim Menschen kommen aber aufgrund potenzieller Begebenheiten auf neuronaler Ebene und der Tatsache des subjektiven Bewusstseins unendlich komplexere Bedingungen hinzu.

    Und? Das ist doch alles auch längst klar und jedem, der Medikamente verschreibt bewusst, wie so etwas funktioniert. Da ist nichts irgendwie spooky oder übersinnlich oder nicht erforschbar dran.

  289. #289 threepoints...
    21. April 2013

    Dietmar schrieb #286:

    “Es “fehlt” keine Forschungsarbeit, weil es keinen Forschungsgegenstand gibt!”

    -> Dogmatik …. q.e.d.

    Oder anders betrachtet: Die Aussage stimmt, weil man eben nichts darüber in Erkenntnis bringt, ist da auch nichts. Das das Problem darin liegt, dass die derzeitige Methodik und Technologie möglicherweise nicht ausreicht, spielt für die Gegenwart meistens keine Rolle. “Nach MIR komme, was wolle”… bis dahin ist es, wie ICH sage” (etwa O-Ton der Wissenschaft).

    Aber Dogmatik bleibt es, wenn etwas nicht beweisbares sodann als Nichtsexistent erklärt wird.
    Die Leugnung ist die “zu” starke Aussage über das Phänomen. Das objektive Subjekt möge besser sagen, dass er darüber nichts (be-/zustimmendes) aussagen kann. Es gibt nach anerkannt wissenschaftlicher Methode eben keine “bestätigenden” Erkenntnisse. Mehr ist nicht feststellbar.

  290. #290 threepoints...
    21. April 2013

    nochmal Dietmar:

    Zitat:

    “Das ist doch alles auch längst klar …”

    -> Da ist nicht “alles” klar. Schön wäre es nämlich.

  291. #291 threepoints...
    21. April 2013

    Zitat ich #289:

    “…wenn etwas nicht beweisbares sodann als Nichtsexistent erklärt wird.”

    -> komisch nicht? Wie kann man etwas zum Gegenstand nehmen, es aber nicht beweisen können? Und es auch noch als “nichtexistent” erklären.

    Der Tatbestand der “Existenz” ist schon damit erfüllt, dass man es (intuitiv widerspruchsfrei) denken kann. Das bedeutet aber nicht, dass Wissenschaften das auch gleich zum Gegenstand ihrer Forschung hernehmen.

    Und noch zum Subjekt und Primat:
    Unzweifelhaft ist nicht anzunehmen, das individuelle Phänomenologien auch alle Menschen betreffen müssen. Hier betsteht nur eine potenzielle Möglichkeit. Heisst: Wenn “ich” also von etwas rede, dass einer oder alle von euch nichtbestätigenoder nachvollziehen können, dann ist das auch kein Hinweis auf eine festlegbare Nichtsexistenz des Gegenstandes.

  292. #292 StefanL
    21. April 2013

    @threepoints…#289 …vielleicht ist es einfach meinem schwachen Gedächnis geschuldet aber in welcher Arbeit ist nochmal dargelegt, daß “Nicht-Existenz” und “Nicht- Beweisbarkeit” als tautologische Äquivalenz phänomenologisieren?

  293. #293 Dietmar
    21. April 2013

    @threepoints: Aha. Also ist es dogmatisch, nicht zu versuchen, die Existenz von Einhörnern nachzuweisen. Es ist auch dogmatisch, nicht nach dem fliegenden Teekessel zu suchen. Ebenso dogmatisch, nicht das fliegende Spaghetti-Monster zu erforschen. Warum sucht niemand nach dem schwarzen Mann? Dogmatik, ganz klar!

    Das das Problem darin liegt, dass die derzeitige Methodik und Technologie möglicherweise nicht ausreicht

    Wofür nicht ausreicht? Das, was Du an angeblichen Effekten vorbringst, ist erforscht und klar.

    “Nach MIR komme, was wolle”… bis dahin ist es, wie ICH sage” (etwa O-Ton der Wissenschaft).

    Ist es Dir nicht wenigstens peinlich, dass Du derartig kindergartenartig versuchst, hier Argumente zu basteln? Bitte: Ein einziger Beleg, wo Du diesen angeblichen “O-Ton” (heißt “Original-Wortlaut”, ist Dir das klar?) her hast! Das ist an Unverschämtheit kaum zu überbieten, was Du hier lieferst!

    Aber Dogmatik bleibt es, wenn etwas nicht beweisbares sodann als Nichtsexistent erklärt wird.

    Kleine Orthografie-Hilfe, weil das doch gerne der Spiegel des Denkens ist: “Aber Dogmatik bleibt es, wenn etwas nicht Beweisbares sodann als nicht existent erklärt wird.” So wirr, wie Du Rechtschreibung betreibst, denkst Du auch. Nochmal, aussichtslos bei Dir, aber nochmal, dieses Mal fett: Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen! Die Nichtbeweisbarkeit ist kein Hinweis auf Existenz Das hat mit Dogmatik (lies mal, was das bedeutet; lesen und verstehen!) nichts zu tun.

    Da ist nicht “alles” klar.

    Doch. Und nu´?

  294. #294 threepoints...
    21. April 2013

    Klingt auch wieder sinnfrei:

    “Der Tatbestand der “Existenz” ist schon damit erfüllt, dass man es (intuitiv widerspruchsfrei) denken kann.”

    -> Das ist so gemeint:
    Die Existenz ist gemeint, wie sie auch beim Zombie, in der Wiedergeburt, Startreck und den “Interquadranten” Raumflug, das perpetuum mobile, …usw gegeben ist. “Es” ist aus der Kultur entwickelt und in einer Idee existent und Ideen orientieren sich an durchaus realitätsnahen Strukturen und Systemen – sind/scheinen aber (gegenwärtig) unmöglich.

  295. #295 threepoints...
    21. April 2013

    @ StefanL.

    -> In welcher “Arbeit”? Keine Kenntnis darüber. Aber etwa hier im Blog und Kommentarbereich tendiert dieser Schluß vom Unbeweisbaren zum Nichtexistenten.

  296. #296 StefanL
    21. April 2013

    @threepoint…#291
    Ist “intuitiv widerspruchsfrei” nicht schon seit der Antike diskursiv?
    Und “Unzweifelhaft ist nicht anzunehmen, das individuelle Phänomenologien auch alle Menschen betreffen müssen. Hier betsteht nur eine potenzielle Möglichkeit. Heisst: Wenn “ich” also von etwas rede, dass einer oder alle von euch nichtbestätigenoder nachvollziehen können, dann ist das auch kein Hinweis auf eine festlegbare Nichtsexistenz des Gegenstandes.”
    Für einen Skeptiker( selbst im weitesten Sinne einer der nicht vorbehaltlos Alles glaubt) ist doch jede “Unzweifelhaftigkeit” der Saat des Zweifels Wegbereiterin…
    Auch fehlt hier doch jetzt: “Aus nicht-Belegbarkeit folgt Existenz” …??

  297. #297 T
    21. April 2013

    @ threepoints 287
    Ein Dogma ist eine normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird. Wissenschaft kennt keine Dogmen, aber Axiome und Hypothesen.
    Wenn Materialisten die Welt ohne Gott erklären, dann nicht, weil sie nichts vom Bewusstsein des Menschen wüssten. Aber die Hypothese Gott hat sich nun einmal als entbehrlich erwiesen. Man braucht keinen Gott, um die Welt zu verstehen.

    Die Leugnung ist die “zu” starke Aussage über das Phänomen. Das objektive Subjekt möge besser sagen, dass er darüber nichts (be-/zustimmendes) aussagen kann.

    Womit wir wieder mal bei der Agnostik wären, die nicht den geringsten Mehrwert bringt.

    es gibt keinen Grund, tausende Jahre Spiritualität, Gottesglaube und sonstige Phänomenologie zu leugnen, ohne einen Beweis der Nichtexistenz/der Unmöglichkeit zu besitzen.

    Das ist dermaßen verquer gedacht und formuliert, dass mir nichts dazu einfallen mag, außer dem dringenden Bedürfnis nach frischer Luft.

  298. #298 Dietmar
    21. April 2013

    In welcher “Arbeit”? Keine Kenntnis darüber.

    Ist klar: Ohne Sachkenntnis schwafelt es sich schöner. Man kann auch leichter Vorwürfe machen und an ihnen festhalten, die nicht haltbar sind, wenn man sich informiert. Verstehe ich schon irgendwie …

    Aber etwa hier im Blog und Kommentarbereich tendiert dieser Schluß vom Unbeweisbaren zum Nichtexistenten.

    Ist wohl wirklich aussichtslos, Dir Deine Fehler zu erklären …

  299. #299 threepoints...
    21. April 2013

    @ Dietmar

    “Das, was Du an angeblichen Effekten vorbringst, ist erforscht und klar.”

    -> Abgesehen, dass es nicht erforscht und klar ist, habe ich noch nicht viel Besonders vorgebracht, um deine Aussage auf meinen Bewusstseinsinhalt anzuwenden und als gültig zu erkennen. Das ist aber meine Nachlässigkeit, dass ich das nicht alles hier hinschreibe.

    Und was meine Rechtschreibkünste angeht, bin ich für die ad hominem Attacke nicht dankbar. Zu deiner Genugtuung: Ich bemühe mich sicher auch zu wenig darum, dem (ad hominem) Diktat der Rechtschreibung ununterbrochen genüge zu tun.

    nÄulik hape ych aUCh wida ordendlig fAlscH GEshribenn. Nur um jemanden zu ärgern natürlich.

  300. #300 Kassenwart
    21. April 2013

    @3points

    es kann sein, dass manchnmal einer im Zuge der Aufregung etwas übers Ziel hinausschiesst. Aber das einer behauptet alles zu wissen habe ich hier noch nicht erlebt.

    Aber nicht alles zu wissen, heisst umgekehrt nicht, dass man gar (noch) nichts weiss.

    Keiner bezweifelt doch das die Vorgänge in einem Gehirn komplexer sind als eine Oxidationsreaktion von Eisen. Aber das heisst ja nicht, dass sie dadurch unerklärbar werden. Sicher manches wird noch dauern bis man es im Detail erklären kann, oraus aber kein großes Mysterium Gehirn folgt.

    Kehr doch deinen Gedanken mal um. Also Kein Wirkstoff -> (Dennoch) eine Wirkung. Wie erkläst du das?

    Da dies bisher keiner erklären kann, geht man schlussfolgernd von diesem Prinzip aus. Das ist kein Dogma, sondern Stand der aktuellen Beobachtungen.

    Auch was die wissenschaftlichen Disziplinen betrifft sind die grenzen doch fließend. So gibt es zB Biophysik, biophysikalische Chemie, Biopsychologie, Neuropharmakologie usw. usw. So bekommt man was heraus.

    Phänomenologie, also Husserls Ansatz die Philosophie zu “retten” ist deutlich dogmatischer als jede Disziplin aus dem Bereich der Naturwissenschaften.

    Warum also soll ein “anerkannter” Wissensschaftler kein “Skeptiker” sein? Er macht die Beobachtung einer Behauptung (“Auch 10hoch -20 fach verdünnt ist noch wirksam”) und ist auf Basis seines Wissens dieser Behauptung gegenüber skeptisch.

    Es ist mit einfachen Mitteln beweisbar ob diese Behauptung stimmt oder eben nicht. Es ist möglich zu prüfen ob Globuli wirksam sind oder nicht.

    Niemand bezweifelt den Glauben der Religionen, man bezweifelt den Gegenstand der Anbetung. Auch dieser wäre beweisbar.

    Es ist schon zulässig zu sagen, was nicht beweisbar ist ist auch nicht existent. Denn in wiefern sollte sich die Existenz denn darstellen, wenn sie sich jeder Beweisbarkeit entzieht? Nur etwas zu denken reicht nicht aus. Zumal, wenn zB in “a given religion” alle den gleichen Glauben haben, ist das dann erdacht oder nach dem Primaten-Prinzip “monkey see, monkey do” schlicht nur kopiert?

  301. #301 Dietmar
    21. April 2013

    @threepoints: Deine Posts bestehen aus lächerlichen Unterstellungen, was Wissenschaft sei und zu tun habe, bzw. wo sie nicht genug tut. Wer wie Du so fleißig Strohmänner abfackelt, sollte berechtigte Kritik an mangelnder denkerischer Sorgfalt nicht mit ad-hominem-Attacken verwechseln.

    Aber in Einem hast Du recht: Du hast eigentlich noch nichts Substanzielles vorgebracht.

  302. #302 threepoints...
    21. April 2013

    @ T #297
    Zitat:
    “Aber die Hypothese Gott hat sich nun einmal als entbehrlich erwiesen.”
    -> O.k., … in der Situation “Alltag” korrekt – aber im Zweifel unzulänglich.
    Zitat:
    “Man braucht keinen Gott, um die Welt zu verstehen.”

    -> Da wäre ich mal nicht so sicher. Aufgrund der intendierten Reichweite eines Gottes (oder der Funktion) ist dann jede Erklärung eine besonders reduzierte und … folglich wohl leicht naiv zu nennen – selbst wenn sie wirklich mit guten Argumenten aus dem Alltag bestückt wäre.

    Solcherart Erklärungen seien dann auch mehr demokratischer Entstehung geschuldet – nicht wahr? Die Erklärung wird erstellt und dann im Dialog für Wahr gehalten und erklärt. Wer hat etwasgegendiese These einzuwenden?
    (und dann kommts noch darauf an, auswelcher Quelle diese Einwände kommen – ich wäre keine akzeptable … vertrauenswürdige)…
    Märchen kommen auch nicht anders zustande. Die werden erzählt und es wird der Erzähler darauf schauen, wie es ankommt und gefällt. Bei der nächsten Erzählung der Geschichte wird der Teil, der keinen Beifall bekam, einfach weggelassen oder durch einen anderen ersetzt.

  303. #303 tina
    21. April 2013

    @threepoints…

    “Es” ist aus der Kultur entwickelt und in einer Idee existent und Ideen orientieren sich an durchaus realitätsnahen Strukturen und Systemen – sind/scheinen aber (gegenwärtig) unmöglich.

    In einer Idee existent? Hm, ausdenken kann man sich in der Tat so einiges – z.B. einen Science-Fiction-Roman. Das heisst doch aber nicht, dass die ausgedachten Inhalte auch in dem Sinne existent sind, dass sie in der “realen Welt” auftreten. Wenn ich mir ein grüngelb-kariertes Monster ausdenke, das auf einer rosa Schleimspur surft, wird mir das wohl kaum an der nächsten Straßenecke begegnen, nur weil ich jetzt gerade so eine Idee hatte. Das Monster ist keine “realitätsnahe Struktur”, wie du das nennst. Ich kann das Monster auch nicht erforschen, weil es nicht existiert (selbst, wenn ich die Idee hätte, dies zu tun).
    Ich kann mir allerdings schöne Geschichten rund um das Monster ausdenken und vielleicht auch einen Roman über das Monster schreiben oder es zeichen und einen Comic draus machen. Insofern wäre dann Monster dann zwar in der Welt (der Kunst), aber noch lange nicht real an der nächsten Straßenecke vorhanden.
    Außerdem: In der Wissenschaft macht man saubere Begriffsherleitungen und Begriffsdefinitionen. Sie dienen u.a. dazu, einen sprachlichen Konsens zu finden, den Untersuchungsgegenstand sinnvoll einzugrenzen und sind ganz generell auch für das klare Denken und Argumentieren sehr förderlich.
    Einer Idee (ausgedachtes fiktionales Objekt) eine “realitätsnahe Struktur” zu unterstellen, verwässert nicht nur die Begrifflichkeiten, sondern ist zudem auch noch Quatsch mit Soße.

  304. #304 Nullzone
    21. April 2013

    @Threepoints:
    Nur kurz, auf soviel Schmarrn kann ich in meiner knappen Zeit gar nicht eingehen…

    Bleib doch mal bei einer Sache. So wild, wie du rumspringst, wird das nichts.

    Dein #285:
    Ist nicht 100% “wissenschaftlich-dogmatisch”, aber macht nix:
    Ich halte es fuer durchaus legitim, aus “fuer alle untersuchten behaupteten metaphysischen Phaenomene haben wir bis jetzt Null Belege. Viele (z.B. Astrologie, Wuenschelrutengehen) wurden sogar klar widerlegt.” zu extrapolieren “an denen, die wir noch nicht erschoepfend untersucht haben, ist auch nichts dran.”
    Voellig ausschliessen kann man natuerlich nicht, dass es *irgendwas* in der Richtung geben mag; denn das waere nicht wissenschaftlich. Es koennte ja irgendwann mal jemand mit neuen Erkenntnissen daherkommen, dann muessen die gueltigen Theorien ueberarbeitet werden.

    Du schwurbelst dir das schoen hin. Wie z.B. in #289, wo du aus einer gesunden wissenschaftlichen Herangehensweise (“es gibt niemals einen endgueltigen Beweis”) gleich “man solle besser nichts definitives aussagen” konstruierst.
    Sorry, das ist einfach Muell.
    Steine fallen nunmal nicht nach oben. Daher kann ich durchaus sagen, dass die Gravitationstheorie generell richtig ist, auch wenn sie – im streng wissenschaftlichen Sinne – nie endgueltig bewiesen werden kann. Das liegt in der Methodik begruendet und ist einfach so. Alles andere waere Dogma.

    Aber Dogmatik bleibt es, wenn etwas nicht beweisbares sodann als Nichtsexistent erklärt wird.
    ist auch Unsinn. Sag doch mal ein konkretes Beispiel fuer sowas, dann reden wir konkrekt dadrueber weiter.
    Du verwechselst “gibt keine Belege” und “ist widerlegt” mit “ist im wissenschaftlichen Sinne nicht beweisbar”.

    Du bringst in #287 Homoeopathie als Beispiel, und haust gleich voll daneben:
    Man möge hierbei etwas skeptischer gegen die Disziplin sein, die diese Fragestellung tatsächlich dogmatisch beantwortet.
    Doch, es gibt eine Wirkung, nennt sich Placeboeffekt.
    Dein anderer Satz muesste also lauten “keine Wirkung ueber den Placeboeffekt hinaus”. Und *das* ist hinreichend belegt, und die HP selbst bis zum Erbrechen falsifiziert.
    Bring doch mal ein konkretes Beispiel fuer “weil sich die Disziplin auf das Problem nicht angemessen objektiv einlassen kann.”
    Das in #287 ist nutzlos, gerade weil sich eben Psychologie, Neurologie, etc. mit dem Placeboeffekt beschaeftigen.
    Also: konkrete Beispiele bitte, wo das “dogmatisch beantwortet” wird. Dann reden wir weiter.

    “Aber es gibt keinen Grund, tausende Jahre Spiritualität, Gottesglaube und sonstige Phänomenologie zu leugnen, ohne einen Beweis der Nichtexistenz/der Unmöglichkeit zu besitzen.”
    Da schmeisst du schon wieder wild Zeug durcheinander. Niemand leugnet die Existenz von Gottesglaube etc. Das gibt es, kein Thema.
    Was allerdings geht, ist klar zu sagen “Deinen Gottglauben kann ich – z.B. historisch – voellig zerlegen und auf seine Wurzeln zurueckfuehren. Es gibt keine Belege fuer deinen Gott. Und was du anbringst, kann ich falsifizieren. Ergo: kein Gott.”

    Die “Hypothese Gott” ist zur Genuege falsifiziert, sage ich mal.
    Ich brauche definitiv keinen Gott (egal welchen), um die Welt zu erklaeren. Wenn du – wie in #302 – anderer Meinung bist, dann lege bitte schluessig dar, warum da so sein soll.

  305. #305 Nullzone
    21. April 2013

    im letzten Satz muss es natuerlich heissen
    “….warum das so sein soll.”

  306. #306 threepoints...
    21. April 2013

    @ Kassenwart:
    Zitat:
    “Kehr doch deinen Gedanken mal um. Also Kein Wirkstoff -> (Dennoch) eine Wirkung. Wie erkläst du das?

    -> Angesichts der Sinnlosigkeit des derzeitigen “Dialogs” eine sehr Sinnvolle und intelligente Frage. Aufgrund der Dogmen aber fragt das normalerweise keiner.

    und Zitat:
    “Da dies bisher keiner erklären kann, geht man schlussfolgernd von diesem Prinzip aus. Das ist kein Dogma, sondern Stand der aktuellen Beobachtungen.”

    -> Die Erklärung im Sinne von “wie geht das ganz genau vor sich” scheint bisher wohl niemand leisten zu können. In diesem Sinne ist es richtig und so sehe ich es auch. “Erkenntnis” also nach absoluten Ergebnissen (reproduzierbar und so weiterr…). Unbestritten – aber die dennoch immanent existierende Phänomenologie ist da und wird geleugnet, anstatt zu erklären, man kann derzeit nichts erklären.
    Aber das Dogma geht hier schon so lange ins Land, dass schon jede Idee an einem Erklärungsversuch weggeleugnet wird, weils einfach nicht ins Lebenswerk der Disziplinen passt. Was dann gar vorsätzliche Betriebsblindheit darstellt. Eben alles, was so ein Dogma bedingt.

    Ich hätte einen Erklärungsversuch parat. Der leistet aber keinerlei Erfüllung wissenschaftlicher Standarts – wie auch. Kein Labor, keine Gerätschaften … keine Universität (meint auch: viele Studenten, die wahlweise als Versuchsobjekte oder Laborhilfskräfte missbraucht werden können).

    Weswegen ich hier darüber schweige – bis auf Weiteres.

    Zitat:

    “Phänomenologie, also Husserls Ansatz die Philosophie zu “retten” ist deutlich dogmatischer als jede Disziplin aus dem Bereich der Naturwissenschaften. ”

    -> Unglaublich… aber vielleicht aus gutem Grund? Nur zutreffend, wenn man Dogmatik mit systematischer Notwendigkeit auswechselt. Meint, dass viele Zusammenhänge nur unter bestimmten Bedigungen bestehen oder nicht. Diese Bedingungen nicht gegenwärtig anerkannter Wissenschaftserkenntnis entsprechen müssen – auch nicht ihrer disziplinären Systematik gleichen müssen. Da kann jedes Argument schnell “dogmatisch” rüberkommen (wenn man dieArgumente nichtversteht). Ansonsten habe ich gerade keinen besonderen Überblick über Husserls Output darüber.

    Zu deinem letzten Absatz:

    Es gibt eine Beweisbarkeit oder nicht. Ob sie dann jeweils auch gefunden wird, ist eine andere Frage. Deswegen mein Vorwurf der Dogmatik der Disziplinen und Methoden. Die Aussage “jeder Beweisbarkeit entziehen” ist also dahingehend zu prüfen, ob jede Möglichkeit und Methodik ausgeschöpft ist – also auch jene Möglichkeiten, welche gar nicht in den gegenwärtigen Möglichkeiten der Disziplinen (oder überhaupt) steht. Dann ist es nämlich so zu deuten, das man eine Möglichkeit ideel erkennen könnte, sie aber nicht durchführen kann, weil das KnowHow oder die Technologie fehlt. Jeder Versuch einen Beweis zu erstellen ist immer nur soweit aussagekräftig, wie es der Versuchsaufbau zulässt. In diesem Versuchsaufbau sind aber vorerst leider noch viele Bedingungen zu vermuten, die eine vollumfassende Erfassung und Erklärung des GEgenstandes unmöglich machen, weil diese potenziellen Bedingungen im gegenwärtigen Versuch nicht beachtet werden/nicht in die Auswertung eingehen (können, weil das Knowhow fehlt…).

    Das Verhältnis ist in etwa so zuerkennen: Zwischen Newtons “Apfel fällt vom Baum” -These und Einsteins Relativitätstheorie stehen Welten. Und Newton hätte mutmaßlich zu Einsteins Formeln nur geantwortet: “Der Spinnt total…”(so, wie ich zuweilen hier von euch abgeurteilt werde).

  307. #307 Dietmar
    21. April 2013

    Ich hätte einen Erklärungsversuch parat. Der leistet aber keinerlei Erfüllung wissenschaftlicher Standarts – wie auch. Kein Labor, keine Gerätschaften … keine Universität (meint auch: viele Studenten, die wahlweise als Versuchsobjekte oder Laborhilfskräfte missbraucht werden können).

    Weswegen ich hier darüber schweige – bis auf Weiteres.

    Wieder so ein verhindertes Genie …

    Lass stecken.

  308. #308 Dietmar
    21. April 2013

    Das Verhältnis ist in etwa so zuerkennen: Zwischen Newtons “Apfel fällt vom Baum” -These und Einsteins Relativitätstheorie stehen Welten. Und Newton hätte mutmaßlich zu Einsteins Formeln nur geantwortet: “Der Spinnt total…”(so, wie ich zuweilen hier von euch abgeurteilt werde).

    Ja, der Einstein und Du: Intellektuelle Kapazitäten gleichen Kalibers …

    Vermutlich hast Du eine Theorie, die viel besser ist als Einsteins dogmatische Ideen.

    Wenigstens ist jetzt eindeutig klar, womit wir es hier zu tun haben.

  309. #309 Nullzone
    21. April 2013

    Und ein “Aua, mein armer Kopf”:
    Habe gerade mal den dt. Wikipedia-Artikel zur “Phänomenologie” gelesen. Wenn der auch nur ansatzweise korrekt ist (wovon ich mal ausgehe):
    Wie alle Philosophen: Viel wortgewaltiges Geschwaetz ohne wirklichen Inhalt.

    Und dich, threepoints, habe ich sozusagen “auch im Verdacht”, so eine Schwatzbacke zu sein.
    Dein Absatz zum Beweis in #306 ist genau so eine typisch philosophische Luftnummer.
    Die noch nicht moegliche technische Machbarkeit eines Versuches kann man mittlerweile ziemlich genau abschaetzen, sage ich jetzt mal ganz frech. Geh mal z.B. 20 Jahre oder so zurueck in der Teilchenforschung: “Wir brauchen einen noch fetteren Beschleuniger, den koennen wir aber noch nicht bauen, weil wir xy noch nicht hinkriegen.” Und heute? Sind ganz andere Dinge am Start als damals. Gleiches gilt z.B. im Bereich Quantencomputer, wo es einige sehr konkrete Ideen gibt, diese aber noch an der technischen Machbarkeit scheitern, und auch ziemlich gut bekannt ist, was noch fehlt (bsp. die Moeglichkeit, so ein Dingens ueber laengere Zeit stabil zu halten).

    Und bitte, wenn du schon so ein Wortg

  310. #310 threepoints...
    21. April 2013

    @ Nullzone

    Zitat:

    “Niemand leugnet die Existenz von Gottesglaube etc. Das gibt es, kein Thema.”

    -> Es ist auch nicht der Glaube etwa der geleugnet wird, sondern die Bedingungen, die zu einer Bildung solchem führten. So eindeutig ist das alles nämlich nicht erschlossen, wie einer oben erklärte. Viel zuviele Kurzschlüsse aus der Perspektive des heutigen Menschen und seiner Lebenswirklichkeit.

  311. #311 StefanL
    21. April 2013

    @… …
    Das Verhältnis ist in etwa so zuerkennen: Zwischen Newtons “Apfel fällt vom Baum” -These und Einsteins Relativitätstheorie stehen Welten. Und Newton hätte mutmaßlich zu Einsteins Formeln nur geantwortet: “Der Spinnt total…”(so, wie ich zuweilen hier von euch abgeurteilt werde).
    Kolportieren wir doch mal eine Anektode;
    warum hätte Newton nicht geantwortet: “Ja, schon klar, aber am Rand meien Principia war dafür nicht genug Platz.”?

  312. #312 threepoints...
    21. April 2013

    @ Nullzone #310

    Die Beispiele Quantencomputer und Beschleuniger sind ja quasi der beweis – jedenfalls ein positiver. Das Beispiel mit Newton und Einsteins Thesen sei hier ein negatives. Beim Beschleuniger fehlte also kein Wissenüber Bedingungen, sondern offenbar hauptsächlich Technologie ud Gerät um zu vollenden.
    Das bedeutet aber eben nicht, dass es meine Beispiele heute nicht auch gibt. Davon ist ist sogar uneingeschränkt auszugehen.

  313. #313 threepoints...
    21. April 2013

    Dietmar #307

    “Wieder so ein verhindertes Genie …”

    -> jetzt ist es raus… endlich erkennt es jemand.
    Ansonsten kannst du deine Kommentare wirlich stecken klassen. Ich geh jetzt offline und mach essen.

  314. #314 threepoints...
    21. April 2013

    @ StefanL.

    -> Was waren noch gleich Anekdoten nicht?

  315. #315 threepoints...
    21. April 2013

    @ Nullzone #304

    Astrologie, Wuenschelrutengehen…

    … sind ja nun auch wieder von der Kultur ganz besonders überformte “Techniken”. Das soll klar sein: solcherart Phänomenologie meine ich absolut nicht. Das sind (mehr oder weniger) kunstvolle Shows, die in Hochkultur zu Hauf zwangsläufig entstehen und vorkommen, aber ästhetisch überformt wurden, wie ausnahmslos jede Kulturtechnik – jeweils mehr oder weniger Sinnvoll und Konstruktiv/produktiv (oder gar überhaupt nicht Produktiv) sind. Das Produkt einer “Show” ist aber trotz aller scheinbaren Produktivität nicht ganz ohne Sinn – nämlich etwa dem einer Unterhaltung von Publikum. Dieser Sinn ist gut anwendbar auf Religionen und Glaubenspraktik, Sportinszenierungen (und der Kult darum),… und auchin gewisser Weise alle Arten von Naturheilpraktiken. Unterhaltung ist aus bestimmten Perspektiven und Situationen hochrelevant – was hier aber völlig off-topic ist.

    Ich meine viel existenziellere Phänomenologien.

  316. #316 threepoints...
    21. April 2013

    Das ist nun mal richtig geil… werde ich doch vom System aufgefordert, nicht so schnell zu kommentieren…

    ich habe hunger…

  317. #317 threepoints...
    21. April 2013

    @ Tina #303

    -> Dein grüngelb-kariertes Monster ist wie Astrologie oder Rutengehen. Das mit dem Einfallen lassen und dann an der nächsten Ecke begenen könnte dir passieren, wenn du es mit LSD probierst. Ansonten gibt es viel existenziellere Phänomenologien in interpretationen zu erfassen. Gott war auch eine Idee. Diese Idee ist für viele milliarden Menschen quasi-realität gewesen (und noch immer) – ob sie jemals einem begenet sind oder nicht. Angesichtsder IDee eines Monsters (gerne auchbunt)mußt duauf das ontologische herunterbrechen und es wird wahr. Aber reel ist es dann wohl doch nur ein Mensch (oder ein Tier oder vollends Halluzination).

    Und der sprachliche Konsens über sinnvolle Herleitung von Begriffsbedeutungen ist wie Rechtschreibung. Leider erweitert durch das Phänomen, dass Begriffe zum Schlüssel werden, der die Sphäre/Vision öffnet, um darüber zu denken.
    Ich wies darauf hin, dass Ideen Realität sind und Ideen sich nicht aus dem Nichts bilden/entstehen, sondern auf jeweilige Erkenntnisse und Erfahrungen aufbauen. Das dabei im Subjekt viel Wunschvorstellung entspringt, ist unbestritten. Aber die Struktur der Inhalte trotzdem realitätsnah sei, weil sinst im Subjekt keine Widerspruchsfreiheit besteht, die ihm unbewusst vom weiterformieren der Idee abhielte.
    Du kannst das ja mal in einer Geschichte probieren – meinetwegen auch mit dem Monster. Mutmaßlich 90 % der Geschichte werden reelle Situationen darstellen, die strukturell auch an jeder Ecke anzutreffen sind. Eine Geschichte, die dieser Tendenz nicht entspricht, würdest du nicht fertigstellen können, weil es in deinem Bewusstsein zu Dissonanzen kommt.
    und jetzt wirds interressant: Von diesen mutmaßlich 90 % Realität sind nur 60 % Situation und Ablauf entsprechend anerkannte Realität und wissenschaftlicher Konsens. Will damit sagen, dass der Mensch Wahrheit sagt, ohne dass er davon eine Kenntnis hat. Er/sie ist im Glauben, es frei Erfunden zuhaben und somit eine fiktivität erstellt, die tatsächlich Realitätsnah ist und folglich Realität sein kann.
    Der Menschkann sich nur unter den größten Schwierigkeiten eine vollends unrealistische Geschichte ausdenken – auch, wenn er es sich strickt vornimmt. Die “Fiktion” darin ist zu großen Teilen nur eingebildet. Der Menschkann nur davon und darüber erzählen, was er sieht und in Erfahrung hat und wenig mehr dazu dichten. Umgekehrt wäre er nicht imstande dazu, eine Geschichte zu erstellen, die keinerlei Wiedererkennung für ihn selbst und den potenziellen Rezipienten hat. Der Versuch solche geschichten zu erstellen würde schnell wegen demotivation scheitern – ist auch fast gar nicht denkbar, weil der Inhalt eben nicht leicht im Gedächtnis abgerufen werden kann und jede Situation mit Nachdruck inAbgrenzung zum intuitiven Denken abgewogen werden muß.

    Das ist es, was ich meine, wenn du Inhalte auf ihre ontologischen Wahrheiten runterbrechen musst.

    Und in einem solchem Kontext muß man z.B. die Bibel lesen und die Situationen interpretieren, damit Realität entnommen werden kann.

  318. #318 Rabbi
    21. April 2013

    threepoints
    “… du auf das ontologische herunterbrechen und es wird wahr.

    Aber die Struktur der Inhalte trotzdem realitätsnah sei, weil sinst im Subjekt keine Widerspruchsfreiheit besteht, die ihm unbewusst vom weiterformieren der Idee abhielte.

    Von diesen mutmaßlich 90 % Realität sind nur 60 % Situation und Ablauf entsprechend anerkannte Realität und wissenschaftlicher Konsens.

    Und in einem solchem Kontext muß man z.B. die Bibel lesen und die Situationen interpretieren, damit Realität entnommen werden kann.”

    Noch ein bisschen Sauce dran und der Salat ist fertig.

  319. #319 StefanL
    21. April 2013

    @… … #314 Leseschwäche? Unterzuckert?
    Wie realisierst Du, daß eine kolportierte Anektode nicht zur Hypothesenbildung taugen soll?

  320. #320 Adent
    21. April 2013

    @Threepoints
    Mannomann, es ist schon komisch dir wird hier Xmal schlüssig erklärt, das es in der Wissenschaft nicht um Dogmen geht und du schwurbelst lustig weiter darüber, das die Wissenschaft dogmatisch ist.
    Weißt du was, dein Geschwafel hat wirklich nichts substantielles hervorgebracht, bisher und ich prognostiziere dabei bleibt es auch. Mit unbeeindruckter Arroganz redest du überweigend Unsinn und nimmst nichts aber auch gar nichts an Anregungen oder Erklärungen. Es tut mir leid, aber wenn man wie du inicht in der Lage ist Begriffe sinnvoll zu verwenden wird die Kommunikation immer wieder scheitern. Der einzige DOgmatiker hier bist nämlich du, wie eine Gebetsmühle kaust du deine unausgegorenen Gedanken hier wieder ohne zuzuhören was andere dir sagen, das ist mal wieder ein Paradebeispiel für einen Esoterikschwurbel par excellence.

  321. #321 Nullzone
    21. April 2013

    @Adent: Einspruch, Euer Ehren!
    Der 3Punkt ist kein Esoterikschwurbel, sondern eine Philosophenschwatzbacke.

    Und selbiger threepoints koennte ja mal etwas kleiner anfangen, und z.B. folgenden seiner Saetze in allgemeinverstaendliches Deutsch umformulieren:
    “Ansonten gibt es viel existenziellere Phänomenologien in interpretationen zu erfassen.
    Mal sehen, was dann noch an echter Aussage (vs. Wortgeklingel) uebrigbleibt.

  322. #322 Adent
    21. April 2013

    @Nullzone
    Ja ok, Einspruch stattgegeben substantiell bleibt trotzdem nichts übrig ;-)

  323. #323 Liebenswuerdiges Scheusal
    21. April 2013

    @Adent, Nullzone, StefanL

    Und in einem solchem Kontext muß man z.B. die Bibel lesen und die Situationen interpretieren, damit Realität entnommen werden kann.

    Bitte beachten: man muss in einem Kontext lesen und eine Situation interperetieren damit aus dem dann eine Realität entnommen werden kann.

    Das ist keine Philosofenschwatzbacke noch ein Esoterenschwurbler, das ist, man verzeihe das harte Wort: ein Dorftrottel.

  324. #324 Liebenswuerdiges Scheusal
    21. April 2013

    Ach, ja das war ad Hominem, ich geh jetzt auf den Balkon mich schämen.

  325. #325 k0ch
    21. April 2013

    @ Hans Nr.271

    Hm… vielleicht oute ich mich jetzt wieder als ein wenig zu unwissend, aber ich weis jedenfalls nichts von einer ewigen Beaufsichtigung, die es im Zusammenhang mit der Paradiesvorstellung geben soll.

    Sie bezeichnen sich als katholischen Christen und glauben ans Paradies. Das ergibt aber nur Sinn, wenn da nicht einfach jeder rein darf. Es soll eine schliesslich eine Belohnung für ein gottgefälliges Leben sein, oder? Wer entscheidet jetzt aufgrund welcher Kriterien, wer am Ende ein Ticket kriegt? Das geht doch nur, wenn jemand Buch führt. Über uns alle. Permanent, damit auch keine Sünde übersehen wird. Habe ich die christlichen Rahmenbedingungen einigermassen korrekt zusammengefasst?

    Zur Vorhölle:

    nie Teil der offiziellen Kirchenlehre

    “Wir sind Papst XVI.” schien aber immerhin der Meinung zu sein, er hätte die Autorität die Vorhölle abzuschaffen. Ich habe von keinem einzigen Christen gehört, der sich dagegen gewehrt hätte mit dem Argument, das sei ausserhalb von Bennos Kompetenzen. Vielleicht gabs diese Stimmen ja, ich weiss es nicht. Überraschen sie mich….

    Dass sie das Unfehlbarkeitsdogma für Unsinn halten freut mich. Die Päpste seit 1870 haben das scheinbar alle anders gesehen, sonst hätte es in der Zwischenzeit einer abgeschafft. Wie man am Beispiel der Vorhölle erkennt, ist sowas anscheinend gar nicht so kompliziert. Die kam ja in der Bibel laut ihrer eigenen Aussage nicht vor, dann hat sich das irgendwann später mal jemand ausgedacht, und jetzt ist dank Benno alles wieder gut. Gott sei dank, was?
    Was genau soll sich in der RKK ändern? Glauben sie, das interessiert irgendjemanden? Darum nennt man es Dogma, damit sich die Führungsetage mit den lustigen Hüten nicht darum scheren muss was Leute wie sie davon halten. Änderung von unten ist in monotheistischen Systemen nicht vorgesehen. Das ist ja der Witz. Das müsste man nur endlich mal zur Kenntnis nehmen. Und wenn ihnen das alles nicht passt, warum bezeichnen sie sich dann noch als katholisch? Ich verstehs wirklich nicht. Werden sie doch Protestant. Denken sie dran, dass sie ne ziemlich grosse Wette am laufen haben, ihr Platz im Paradies steht auf dem Spiel…
    Woher nehmen Menschen wie der Papst ihre Autorität? Ich behaupte: Es gab nie, gibt nicht, und wird nie einen Menschen geben, der die Gedanken und Vorlieben des angeblichen Schöpfers des Universums kennt. Jesus ist der Sohn Gottes und unser Erlöser? (Da sie sich als Christ bezeichnen nehme ich an, dass sie wenigstens das glauben?) Wie begründen sie das? Was ist am Christentum glaubwürdiger als an anderen Religionen?

    Zur Wertevermittlung der Religion:

    Ihre Richtschnur sind also die 10 Gebote. Ich liste sie nicht auf, aber könnten sie diejenigen, die sie konkret im Sinn haben, hier nennen? Wenn ich nämlich nachlese hab ich denn Eindruck, dass nur 3 davon für eine moderne Gesellschaft noch von Bedeutung sind. Zumindest für nichtgläubige Personen, denn es geht ja um Wertevermittlung, die für alle gelten soll. Ich hoffe, sie lassen meine Auswahlkriterien gelten.

    Du sollst nicht morden. Du sollst nicht stehlen. Du sollst nichts unwahres über deinen Mitmenschen sagen. (Gutenachrichtbibel Exodus 20)

    Jetzt würde ich sie gerne daran erinnern, dass sie in einem früheren Post die Meinung geäussert haben, eine Gesellschaft würde ohne den Zusammenhalt und die Identität durch Religion nicht funktionieren. (Nr. 208)

    War ihnen das wieder entfallen? Denn auf mein Gedankenexperiment, welches auf 2 von den 3 genannten Geboten anspielt, antworten sie:

    Warum sollte ich?

    Ja genau, warum sollten sie? (Ihren Verweis aufs Jenseits erlaube ich mir zu ignorieren, da dieses Szenario in der Fragestellung ausgeschlossen war. Ich nehme an, das ist ok für sie? Ausser natürlich sie sehen die Hoffnung auf ein möglichst angenehmes Jenseits als einzige Motivation für ethisches Handeln, aber da will ich ihnen nichts unterstellen…) Da ist die Katze doch aus dem Sack! Sie haben gerade eingestanden, dass die Nicht-Existenz eines Gottes mit dazugehörigem Glaubenssystem auf ihr Moral- und Gerechtigkeitsempfinden keinen negativen Einfluss hätte. Das ist was gutes. Wenn sie das nächste Mal die Bibel aufschlagen, denken sie bitte daran, dass sie dem Gott ihrer Wahl moralisch weit voraus sind. Und freuen sie sich darüber. Ein Sinn für Solidarität ist uns angeboren. Weil wir Affen sind. Was denken sie, wie menschliches Zusammenleben ausgesehen hat, bevor uns ein Fabelwesen die Regeln in eine Steintafel geritzt hat? Mord, Totschlag und Vergewaltigung wohin man schaut?

    Und jetzt zum Einzigen, worauf ich mit dem ganzen Post überhaupt hinaus will…

    Stellen sie sich vor, was mir durch den Kopf geht, wenn ich solche Unterstellungen von gläubigen Menschen lese. Menschen, deren Weltbild völlig ohne Belege auf Wunschdenken und Magie beruht. Menschen, die mir und meinen Nichtglaubensgenossen anscheinend nicht zutrauen friedlich miteinander leben zu können oder fair und unfair unterscheiden zu können. Die offenbar der Meinung sind, man sei als Nichtgläubiger irgendwie defekt oder unvollständig. Zu einem Leben in Barbarei verdammt. Und warum das? Weil wir nicht mehr an Geister glauben? Weil wir euer Jenseits-Bingo für Spinnerei halten? Ist das ihr Ernst?? Wie wärs, wenn sie sich erstmal mit den Protestanten, Mormonen, Muslimen und allen anderen, die sie auftreiben können, auf eine Religion und ein paar Werte einigen? Denken sie nicht, dass das zwingend geschehen müsste, bevor man sich mit grossen Behauptungen über die Beschaffenheit der Welt aus dem Fenster lehnt und sich bei Diskussionen über Werte so penetrant in den Vordergrund drängt? Mir wäre es peinlich, wenn ich in einem öffentlichen Blog mit so einer völlig unhaltbaren, respektlosen Äusserung erwischt würde. Und noch viel peinlicher wärs mir, wenn ich auf eine konkrete Nachfrage hin sofort 180 Grad kehrtmachen und meinen eigenen Standpunkt bei erster Gelegenheit selber widerlegen würde, wie sie das mit ihrer Antwort so eindrücklich geschafft haben.

    Ich sage das jetzt einmal, stellvertretend für alle die sich mitgemeint fühlen, damit wir danach nie wieder auf dieses dümmliche Nicht-Argument zurückgreifen müssen: Dass sie uns so wenig zutrauen, das ist beleidigend. Damit verletzen sie meine atheistisch-rational-humanistisch-menschlichen Gefühle! Denken sie mal drüber nach und reden sie mit ihren gläubigen Bekannten drüber. Ernsthaft. Danke.

  326. #326 rolak
    21. April 2013

    Und, Liebenswuerdiges Scheusal, wie war das Wetter?

    Nur um mal ein Thema erhöhter Relevanz anzuschneiden

  327. #327 tina
    21. April 2013

    @threepoints

    Dein grüngelb-kariertes Monster ist wie Astrologie oder Rutengehen.

    Nein, das ist jetzt fies. Mein Monster mag nämlich keine Esoterik! Echt nicht.
    Doch Spaß beiseite, ich muss sagen, dass ich deinem Text keine sinnvolle Aussage entnehmen konnte, ausser dass Geschichten, die Menschen sich ausdenken, irgendeinen Realitätsbezug haben müssen. Zu wieviel Prozent das so sein muss, lassen wir jetzt mal dahingestellt – aber gut. Was soll das jetzt über mein Monster als “realitätsnahe Struktur” aussagen?
    Und was meinst du mit ontologischen Wahrheiten?
    Ich muss leider sagen, dass ich deinen Text nicht wirklich verstehe. Und ich glaube, dass das nicht an meiner generellen Fähigkeiten zum Textverstehen liegt, sondern daran, dass du dich sehr merkwürdig ausdrückst und sehr seltsame Aussagen machst.

  328. #328 Dietmar
    21. April 2013

    Ich geh jetzt offline und mach essen.

    Muss´n scheiß Essen gewesen sein, wenn Du stattdessen noch vier Kommentare absetzt. Wahrscheinlich ähnlich ungenießbar wie Deine Intellektualitäts-Simulation Deiner Kommentare.

  329. #329 Dietmar
    21. April 2013

    aber ästhetisch überformt wurden, wie ausnahmslos jede Kulturtechnik – jeweils mehr oder weniger Sinnvoll und Konstruktiv/produktiv (oder gar überhaupt nicht Produktiv) sind.

    Nein: Du “verschreibst” Dich nicht. Du weißt es nicht besser. Wie in Deinem ganzen Geschwurbel.

    Und damit ist auch dieser Clown gefrühstückt.

  330. #330 Hans
    22. April 2013

    #273 Nullzone

    Ach Nullzone! – Von Dir hab ich ja schon länger nichts mehr gelesen… :-)

    @Hans #271:
    Argh, sowas zu meiner Fruehstueckszigarette…

    Rauchen ist ungesund. ;-)

    Du betrachtest deine Frau (falls du eine hast, weiss ich nicht) also in 2013 immer noch als deinen Besitz? Sehr schoen, guter Christ.

    Wie komst du auf so eine unsinnige Idee? – Wenn Du von Deiner Frau sprichst, dann betrachtest Du sie doch auch nicht als Deinen Besitz, oder? Das selbe bei Deinen Kindern. Wenn Du von “Deinen” Kindern redest, dann meinst Du damit doch lediglich, das sie _zu_ Dir gehören, weil Du sie gezeugt hast, und für sie verantwortlich bist, bis sie alt genug sind um für sich selbst Verantwortung übernehmen zu können. Noch schlechter wird diese Deutung, wenn Du von Deinen Eltern sprichst. Die gehören Dir (im Sinne von Besitz) doch auch nicht, oder?

    Genau wie der Rest der Vorschriften in der Bibel sind die nichts, was in einer modernen & aufgeklaerten Gesellschaft gueltig sein sollte.

    Ach, wo wir es gerade von Eltern und Kindern haben: Ich finde die Vorschrift in Lev 15, 18 nicht grundsätzlich falsch. Allerdings dürfte ein Waschlappen mit Wasser und Seife, evtl. eine Dusche genügen. Den Rest können wir uns heute schenken.
    Und ja, die vielen Brandopfer für alle möglichen Zwecke, halte ich auch für überholt; – Zum einen haben wir nicht soviele Tiere und zum anderen leben inzwischen zuviele Menschen auf der Welt, um diesen Geboten noch sinnvoll folgen zu können. – Es würde eher zu Luftverpestung führen, wenn wir das versuchen würden.

    Und “im Jenseits werden wir uns wiedersehen.”

    Du weisst mittlerweile, wie das mit den Belegen fuer Tatsachenbehauptungen funktioniert, ja?
    Oder anders gesagt: Nein, werden wir nicht, weil wir ziemlich sicher ausschliessen koennen, dass irgendeine Jenseitsvorstellung nicht menschengemacht – und damit evtl. korrekt – ist.

    Diese Kommentare dienen doch auch dazu, seine Meinung abzugeben. Und ich sehe das nun mal so. Dass die meissten das hier anders sehen, ist mir bekannt. Deshalb sollten wir es einfach dabei belassen, denn einig werden wir uns in dem Punkt ja doch nicht.

  331. #331 Dietmar
    22. April 2013

    Wie komst du auf so eine unsinnige Idee?

    Weil die Frau zum Besitz des Mannes zählt, geht man nach der Bibel. Das hältst Du zurecht für Unsinn, dass das so sei. Aber dann stellt sich wieder die Frage, wonach Du auswählst, was Unsinn und was keiner ist. Daran schließt sich die Frage an, wo die Maßstäbe zu dieser Auswahl herkommen. Die Antwort ist, dass diese gesellschaftlich entstehen, die Religion bei der Entwicklung dieser gesellschaftlichen Werte eher hindert und hinterherhinkt, sich diese aber gerne auf die eigene Fahne schreibt.

  332. #332 Nullzone
    22. April 2013

    @Hans:
    Dietmar hat das ja schoen ausgefuehrt, wie ich auf die Idee “Frau ist Besitz” komme.
    Steht zwar nicht wortwoertlich so drin, aber so ist nunmal die gängige Auslegung:
    ist ja auch nicht weit hergeholt, wenn die Frau zusammen mit Haus, Vieh, Sklaven und anderem Besitz genannt wird.

    Den Rest können wir uns heute schenken.
    Ja, warum dann nicht gleich alles? Das waere mal konsequent.
    Ansonsten wird es wieder beliebig: “Nein, seine Soehne schlagen ist nicht okay. Aber das Verbot, Kleidung aus 2 verschiedenen Stoffen zu tragen, behalten wir mal.”

    Die Frage hatten wir ja schon mehrmalsl, und Dietmar stellt sie auch wieder:
    Wo sind denn die objektiv nachvollziehbaren Regeln, welches der zahlreichen Ge/Verbote noch gueltig sein soll und welches nicht? -> Fehlanzeige.
    Vieles ist – zum Glueck – in unserer Gesellschaft nicht mehr durchsetzbar, z.B. Ehebrecher zu steinigen. Wie so eine Gesellschaft aussieht, kannst du dir ja mal in diversen islamischen Laendern anschauen. Nein danke, muss ich nicht haben.
    Guck mal bei Claudia’s Cloudpharming-Blog z.B.: http://cloudpharming.blogspot.de/2013/03/die-gefallenen-frauen.html
    Ist schon toll, wie fortschrittlich eine Religion sein kann, jetzt gibt es sogar bebilderte Betriebsanleitungen für die Steinigung. Sehr modern.

    Religion ist der Feind der Menschenrechte, so sieht’s aus.

  333. #333 Nullzone
    22. April 2013

    Und Jenseitsvorstellung:
    Bei dir bin ich mir nie sicher, was du als Glauben und was du als Tatsache ansiehst, wenn du es nicht explizit hinschreibst. Daher konnte ich mir den Seitenhieb mit den Belegen nicht verkneifen :)

  334. #334 Silvia
    22. April 2013

    Frank Melle #95

    “Wie ist das eigentlich bei euch Nicht-Gläubigen? Habt ihr eine Art Ehrfurcht vor der “Schöpfung”? Wie fühlt es sich für euch an, wenn ihr euch das Universum anschaut, euch mit den Dingen befasst, an denen ihr forscht oder von denen ihr hört? Wie fasziniert seid ihr noch von diesen Dingen, die ihr tagtäglich wahrnehmen könnt? ”

    ich bin nicht gläubig. Ich empfinde Freude, Interesse, Faszination über jedes Bröckelchen an Wissen, das ich mir erarbeiten kann. Jeder Zusammenhang, der durch Forschung aufgedeckt wird, macht die Welt noch interessanter.

    Ein Regenbogen verliert nichts von seiner Schönheit, auch wenn ich weiß, wie er entsteht und warum. Der Blick durch mein Teleskop ins All, zur Sonne, zum Mond oder den Planeten erfüllt mich mit Ehrfurcht. Vor den unendlichen Variationen, die Materie und Enegie annehmen können. Und ich bin stolz darauf, daß wir als Spezies mit unserem Hirnschmalz zu solchen technischen Meisterleistungen wie einem Teleskop fähig sind.

    Gleichzeitig wird mir bewußt, daß die Lebensspanne eines Menschen winzig ist im Vergleich zum Bestand des Universums. Wir sind bislang ein Wimpernschlag in der Geschichte der Erde. Eventuell werden wir unserem Heimatplanet für längere Zeit einen Stempel aufdrücken. Wenn wir es schaffen, uns nicht durch Dummheit, Ignoranz, Eitelkeit und Größenwahn gegenseitig zu vernichten.

    Ich brauche keinen Pfarrer (= Angestellter eines weltumspannenden Konzerns), der mir von der Kanzel herunter die Lebensregeln seines obersten Diktators verkündet. Ich empfinde es als anmaßend, daß ein alter Sack von Geistlichem von sich selber glaubt, er sei der Stellvertreter Gottes auf Erden und habe die Aufgabe, anderen Menschen das Wort Gottes zu verkünden.

    Falls es den Gott der Katholiken gibt, ich möchte keinen Kontakt zu ihm. Und ich werde definitiv nicht Mitglied in seinem Fanclub.

    Im Konzernhandbuch (Bibel, altes Testament) steht “denn ich bin ein rachsüchtiger Gott…”

    Nein, danke, mit so einem Knilch habe ich glücklicherweise keinen Vertrag. Ich finde es eine Frechheit ohnegleichen, wenn Kinder durch ihre Eltern per Zwangshirnwäsche von Geburt bis zur Kommunion zu einem Glauben an ihn gezwungen werden. Das beginnt mit der Taufe. Das Kind wird nicht gefragt, ob es eine Alternative wählen möchte. Es wird mit kaltem Wasser bespritz und ab da ist der Vertrag gültig. Bis in alle Ewigkeit. Mann o Mann.

    Ich empfinde die Behandlung der Frauen bei den Katholischen ebenfalls als völlig daneben. Die Zeiten, in denen Frauen Gebährmaschinen und kostenlose Arbeitssklavinen waren, deren Gegenwert in Ziegen oder Kamelen gemessen wurde, sind vorbei. Wer einem Mensch auf Grund seines Geschlechtes Berufsverbot erteilt, verstößt gegen die Menschenrechte.

    Ich bestreite nicht, daß Menschen Kraft und Sicherheit aus Ritualen ziehen können. Nur müssen diese Rituale nicht in symbolischem Kannibalismus gipfeln. Menschliche Zuwendung und Nähe kann auch ohne Glauben an eine rachsüchtige, eifersüchtige, frauenfeindliche Entität namens Gott gelebt werden…

    Man kann auch in einem Raum sitzen, gemeinsam Lieder singen, sich knuddeln und dann wieder auseinander gehen.

    Wenn ich an einem Tisch sitze und Hunger habe, dann kann ich so lange und inbrünstig beten, wie ich will. “Gott” schickt mir nicht durch seine Engel einen Teller mit mit Nahrung. Die Wissenschaft hat dafür gesorgt, daß mehr Nahrung zur Verfügung steht. Wissenschaftler haben Bewässerungsanlagen, Seilwinden und technische Geräte erfunden. Haben die Naturgesetze erforscht und der Menschheit damit neue Möglichkeiten eröffnet..

    Ich und nur ich bin für meine Handlungen verantwortlich. Nicht Gott, nicht der Teufel. Es erfordert viel persönlichen Mut, zu seinen Handlungen zu stehen. Ohne Wenn und aber. [b]Ich bin verantwortlich.[/b]

    Ich brauche keinen himmlischen Tröster, keinen allwissenden, allmächtigen, egoistischen Typ, der mir vorschreibt, was ich denken, sagen und tun soll. Ich will auch keinen Eintritt in den “Himmel”, den er gestaltet haben soll. Was soll ich dort? Den lieben langen Tag bis in alle Ewigkeit Hossianna singen und den Herrn preisen? Wofür? Daß er Menschen verhungern, ertrinken oder sonst irgendwie gewaltsam zu Tode kommen läßt? Daß ich als Frau wegen der Erbsünde einer Frau vor tausenden von Jahren Mensch 2. Klasse bin? Nein, danke.

    “Glauben” erfordert keinen Mut. Beim “glauben” wird die Verantwortung für das eigene Handeln auf Gott abgewälzt. Der wird mir verzeihen, mich lieben, wenn ich nur seinen Wünschen/Regeln/Befehlen gehorche …

    Wer daran glauben möchte, bittesehr. Aber der soll das gefälligst privat machen. Und mich nicht damit [b]beläßtigen[/b]. Das nehme ich übel. Denn ich renne auch nicht in eine volle Kirche und belästige die dort versammelten Gläubigen indem ich ihnen erzähle, daß sie allesamt bescheuert sind weil sie so nen Quatsch glauben…

    Mir ist bislang noch kein einziger gläubiger Katholik untergekommen, der sich in der Bibel besser auskannte als ich. Denn als ich alt genug war, um mich mit Spiritualität zu beschäftigen, habe ich sie aufmerksam gelesen. Von vorne bis hinten. Und mir besonders “interessante” Stellen markiert.

  335. #335 Wissenslücke
    Tatooine
    22. April 2013

    Eigentlich wollte ich hier gar nicht noch was schreiben, weil schon so viel dazu gesagt und getextet wurde.
    Aber ich habe dieses Thema gerade auch aktuell im Freundeskreis auf dem Tisch, und da passt das gerade ganz gut.

    @Frank Melle #95

    Eigentlich hat Silvia Deine Frage schon beantwortet.
    Und der Florian auch.
    Und ZIG andere Menschen auf der Welt auch, die davon genervt sind, dass ihnen ein wie auch immer gearteter Mangel an Ehrfurcht, Staunen usw. unterstellt wird, wenn kein Gott im Spiel ist.

    Diese Frage nämlich – ich zitiere:

    “Wie ist das eigentlich bei euch Nicht-Gläubigen? Habt ihr eine Art Ehrfurcht vor der “Schöpfung”? Wie fühlt es sich für euch an, wenn ihr euch das Universum anschaut, euch mit den Dingen befasst, an denen ihr forscht oder von denen ihr hört? Wie fasziniert seid ihr noch von diesen Dingen, die ihr tagtäglich wahrnehmen könnt?

    Ich frage deswegen, weil ich manchmal das Gefühl habe, dass durch die rationale Betrachtung dieser Dinge eventuell die Faszination darüber mit der Zeit verloren geht. Es lässt sich alles ganz kalt und logisch erklären. Es ist eben so wie es ist. Abgehakt, nächstes Problem lösen.”

    Es mag solche Menschen geben.
    Die nicht staunen oder Ehrfurcht vor dem “Leben, dem Universum und dem ganzen Rest” haben.
    Es gibt auch vielleicht Wissenschaftler, die nur von einem “Problem” zum nächsten hüpfen und es “abhaken”.
    Was mir eher bekannt ist, sind enthusiastische Menschen, die sich eher drei oder vier Leben wünschen, damit sie mehr forschen, lernen und enträtseln können.
    Die immer wieder darüber staunen, wie sich das Wissen verfeinert und verändert.
    Die sich mit Hingabe in eine Forschung werfen, von der sie wissen, dass sie die Ergebnisse nie selbst erfahren werden, sondern erst die nächste oder übernächste Generation.
    Dazu muss man schon ziemlich begeisterungsfähig sein, finde ich ;-)

    Dass der Forschungsalltag dennoch sicher oft trocken, manchmal furchtbar langweilig und von finanziellen Engpässen überschattet ist, ist natürlich klar.
    Gerade deshalb habe ich einen ziemlichen Respekt vor all den fleissigen Datensammlern, die die Sisyphus-Arbeit leisten, die den späteren Erkenntnissen überhaupt ihr Gerüst gibt.

    Ich möchte mal zurück fragen, wie man überhaupt auf die IDEE kommt, nicht-gläubige Menschen seien grundsätzlich tendenziell nicht in der Lage, Ehrfurcht und Staunen zu verspüren – vor “dem grossen Ganzen” und all seinen immer noch ungelösten Rätseln.
    Wie entsteht so ein Denken?
    Woher kommt dieser Eindruck?

    Psychologisch gesehen sind religiöse Gefühle tief verwurzelte, menschliche Bedürfnisse nach Zugehörigkeit, Anerkennung, manchmal der Wunsch nach Führung, Anleitung und Trost.

    Wir haben *alle* solche Bedürfnisse in den verschiedensten Ausprägungen, aber nicht alle Menschen benötigen für die Befriedigung eben dieser einen Gott oder eine Religion.

    Dass das von den Menschen, die einen Gott/eine Religion als zwingende Voraussetzung für Glück und Seelenheil betrachten, oft nicht akzeptiert werden kann, ist – so erscheint es mir jedenfalls – noch immer weit verbreitet.

    Warum ist das so?
    Reflektiert man das als gläubiger Mensch?
    Fragt man sich, warum man eigentlich glaubt und erlaubt man sich Gedankenspiele, in denen man nicht glaubt?

    Tatsächlich kenne ich auch Menschen, die sich de facto nicht vorstellen können, dass ihre religiösen Gefühle möglicherweise ihrer Gedanken,- und Gefühls-Welt entspringen.
    Was diese Gefühle ja in keinster Weise weniger authentisch oder “echt” werden lässt…egal ob ich sie mit “göttlicher” oder neurologischer Terminologie beschreibe.
    Da scheint so eine Art biologischer “Minderwertigkeitskomplex” zu existieren, wenn nichts Göttliches involviert ist, und aus dem folgere ich auch, dass dann diese Menschen unterstellen, dass man als nicht-gläubiger Menschen irgendwie was wunderbares verpasst oder defizitär in seinem Erleben ist.

    Das finde ich schade, denn so ist es keineswegs.

    Ich kann tiefe Dankbarkeit empfinden, wenn mir bewusst wird, dass ich leben, denken und fühlen darf, an den Erkenntnissen der Forschung teilhaben darf, die uns immer tiefer hinter die Kulissen der Natur und aller ihrer Phänomene schauen lässt.
    Aber ich richte diese Dankbarkeit nicht an “irgendwas” oder “irgendwen”.
    Sie ist einfach da.
    Genauso wie das Staunen und die Ehrfurcht, die ich empfinde, wenn ich in den Nachthimmel schaue.
    Wenn ich dann die Lichtpunkte sehe und von einigen wenigen weiss, wie wir Menschen sie nennen, was sie für Eigenschaften haben und wie unfassbar alt sie sind…dann läuft mir oft ein Schauer über den Rücken.
    Für solche Gefühle braucht es keinen Gott, das glaubt mir mal.

    Es gibt auch Leute, die, wenn man als nicht-gläubiger Mensch dieses Staunen vor der Natur schildert, ganz selbstbewusst verkünden, man (=ich) würde da genau den göttlichen Funken beschreiben. Ich würde es nur anders nennen.

  336. #336 roel
    *****
    22. April 2013

    @Stefan Uttenthaler #264 „@roel (#101): Interessanter Gedankengang, aber unterschiedliche Rollen, die ein Mensch in der Gesellschaft spielt, sind nicht notwendigerweise widersprüchlich.“

    Das möchte ich ergänzen: Unterschiedliche Rollen, die ein Mensch in der Gesellschaft spielt, sind nicht notwendigerweise nicht widersprüchlich.

    „Im Gegenteil, sie fügen sich hoffentlich zu einem Ganzen ohne Widersprüche zusammen.“ Mir ist jetzt spontan niemand gut bekannt, bei dem es keine Widersprüche gibt. Wie beschrieben, meine ich, dass der Mensch verschiedenste Rollen übernimmt. So wie er sich in der einen Rolle verhält, wird er sich niemals in einer anderen Rolle verhalten. Natürlich gibt es Überschneidungen, Ähnlichkeiten, Verwechselungen etc.

    „Ein Physiker, der an einen Gott glaubt, ist aber vom erkenntnistheoretischen Standpunkt her widersprüchlich.“ Genau, der Physiker wird nicht an Gott glauben, jedenfalls lernt er zum Glauben widersprüchliche Dinge. Du siehst den Physiker und beschränkst den Menschen auf den Physiker. Der Glaube an einen Gott ist in einer anderen Rolle verankert und als Physiker kann er nicht den Gott durch eine wissenschaftliche Theorie ersetzen.

    „Dass das in einen Kopf hineingeht, zeigen ja einige Exemplare.“ Das meine ich auch.

    „…Wohlwollender könnte man bei gläubigen Wissenschaftern auch sagen, dass sie zumindest inkonsequent sind und die Dinge nicht zu Ende denken.“ Ich denke, sie können es nicht zu Ende denken, da sie dafür einen Anfang suchen, den die Wissenschaft für sie so noch nicht hergibt.

  337. #337 threepoints...
    22. April 2013

    Zitat Uttenthaler (?):

    „…Wohlwollender könnte man bei gläubigen Wissenschaftern auch sagen, dass sie zumindest inkonsequent sind und die Dinge nicht zu Ende denken.“

    -> Stellt euch vor, es wäre genau umgekehrt..:!? Ein Physiker, der an etwas Göttlichem Glaubt hat die Dinge mehr zum Ende hin gedacht, als einer, der materialistisch darauf begrenzt erklärt, da sei nichts Göttliches im Äther.

    So ist es immer dann, wenn einer denkt, es wäre eben alles leicht zu erkennen – und alles Andere kann es deswegen nicht geben, weil es nicht zu sehen ist (zu messen, zu erkennen in der gegenwärtig möglichen Situation).

    —-

    Weil die gegenwärtige Wissenschaft offensichtlich diesen Anfang nicht hergibt, kann in dieser Gegenüberstellung der “ungläubige” Wissenschaftler es nicht zu ende denken. Der an das Göttliche glaubende aber auch nicht, weswegen eine weltliche Version im verschnitt/Vermengung mit religiösen Anteilen hier für Verwirung und Konflikt sorgt.

  338. #338 Alderamin
    22. April 2013

    @threepoints…

    -> Stellt euch vor, es wäre genau umgekehrt..:!? Ein Physiker, der an etwas Göttlichem Glaubt hat die Dinge mehr zum Ende hin gedacht, als einer, der materialistisch darauf begrenzt erklärt, da sei nichts Göttliches im Äther.

    Abgesehen davon, dass die naturwissenschaftlich-mathematische Begabung kaum mit der Religiösität korrelieren durfte (wohl korreliert generell die Bildung mit der Religiösität, und zwar negativ), gibt es jemand materialistischeren als jemanden, der ausschließlich auf sein Seelenheil im Himmel schielt, wenn er sich gegenüber anderen altruistisch verhält?

    Materialismus und Religiösität sind keine Gegensätze sondern bestenfalls orthogonal.

  339. #339 Rabbi
    22. April 2013

    threepoints
    “So ist es immer dann, wenn einer denkt, es wäre eben alles leicht zu erkennen – und alles Andere kann es deswegen nicht geben, weil es nicht zu sehen ist (zu messen, zu erkennen in der gegenwärtig möglichen Situation).”

    Das ist die übliche esoterische Begründung, warum etwas ist, aber nicht gemessen werden kann, trotzdem aber Einfluss hat.
    Es geht hier um das Feinstoffliche, das mehr oder weniger unbewusst so definiert wird, dass dies eine Energie/Stoff sei, der NOCH nicht gemessen werden kann.
    Das schlau! Denn mit dieser (zeitlichen) Definition wird man immer im Recht sein, denn die Wissenschaft wird dieses NOCH nie aus dem Weg räumen können, seien die Messinstrumente auch noch so genau; Das zu Messende ist dann eben NOCH feiner.
    Was sich die Esoteriker und viele Gläubige nicht bewusst sind: Das ist eine fundamental materialistische Sicht der Dinge, der sie da anhängen!

  340. #340 Dietmar
    22. April 2013

    @Rabbi: Im Grunde das, was Glaube immer schon macht: Den Gegenstand des Glaubens in das Unbeobachtbare verlegen. Früher war´s der Himmel. Aber da konnte man ja nun nachschauen …

  341. #341 Liebenswuerdiges Scheusal
    22. April 2013

    Rabbi,
    ich schenk dir ein “ist” .

  342. #342 Adent
    22. April 2013

    Hmmm, … doch keine Philosophenschwatzbacke sondern ein Esoschwurbler?

  343. #343 Rabbi
    22. April 2013

    Dietmar
    Das Lückenbüsserphänomen.

    aus der Sicht der Gläubigen/Esoteriker sieht es natürlich gaaanz anders aus: Da ist die Empirie unvollkommen (was auch stimmt) und darüber gibt es die Ideenwelt, die Transzendenz, die Sphären der Energie, die Vollkommenheit, das Paradies und was da sonst noch kreucht und fleucht an Vollkommenem.

    Aber was wirklich interessant ist, dass all die Vorstellungen einer zutiefst materialistischen Weltsicht entspringen.
    Grade das, was die Verteidiger des Lückenbüssers vehement ablehnen!

  344. #344 threepoints...
    22. April 2013

    @ Aldemarin #

    Zitat:

    “…gibt es jemand materialistischeren als jemanden, der ausschließlich auf sein Seelenheil im Himmel schielt, …”

    -> Das ist eine interessante Kritik dieser Praktik (Sehnsucht). Freilich wissen wir aber doch alle, dass diese Menschen ins Nichts schielen. Das absolut gegenteilige Streben wäre demnach das (wie auch immer intendierte)Seelenheil auf Erden/zu Lebzeiten schon zu findenn. Hier steckt schlichtweg die Strategie dieser Glaubenphrase. Es wird versprochen, es gäbe etwas unübertreffliches. Leider erst nach dem Tode und nur dann, wenn das Leben auf Erden gottgerecht geführt wurde. Wo man wieder beim Herrschaftinstrument wäre.

    Es ist aber nicht nötig, dass in meinen Beispielen Gegensätze dargestellt werden, wenn die jeweiligen Hemisphären so dogmatisch sind, dass sei anderes nicht zulassen – und das nur, weil es einem System im Weltbild gereicht, das man nicht verändern wollte. Das sei der Vorwurf an das Individuum, welches zur Verfestigung der Fronten durch unentwegtem Beschuß anderslautender Thesen beiträgt.
    Der fähige Beobachter (hier Aldemarin etwa) erkennt wohl eine nicht gegensätzliche Anordnung. Das wird im Gefecht der Konflikte aber nachdrücklich verschoben, sodass der Eindruck entsteht.

    Mich braucht er nicht darüber zu belehren.

  345. #345 Rabbi
    22. April 2013

    Liebenswuerdiges Scheusal

    Vielen Dank! Ists kann ich immer gebrauchen!

  346. #346 threepoints...
    22. April 2013

    @ Rabbi #339

    Was kann ich denn dafür, das irre Eso´s tolle Geschichten zum Besten geben – eben jeder nach seinem Horizont. Vom Feinstofflichen habe ich keine Ahnung – weswegen ich gerade dazu gelernt habe, als du es niederschriebst.
    Das da aber nun scheinbar eine gleichartige Tendenz im Ausgesagten zuerkenne ist, liegt auchwieder sehr tendenziel im Auge (oder Geiste / Ego) des Betrachters. Mag es ein Auflösungsproblem der Messgeräte sein…. oder einfach auch nur ein Problem der Eignung des jeweiligen Prinzips und seine Funktion. Möglicherweise muß man tatsächlich das Rad neu erfinden.

    Ansonsten ist der Eso-Vergleich natürlich was?… Ja, ad hominem. Unddeswegen das noch:

    Wenn mein “Geschwurbel” nicht verständlich sei, steht damit nicht fest, das es auch “Geschwurbel” sei, was ich geschrieben, sondern nur, was ihr vernommen. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit besteht ein Mangel an Bandbreite zum Verständnis des Vorgebrachten beim Rezipienten.

    Wahlweise bestimmt hier auch das aus dem Bildungssystem entstehende “Priming” des Bewusstseins und seiner Inhalte die jeweils mögliche Bandbreite zur Befassung mit Themen.

    Und da ist es dann einfach, den Vergleich mit den Eso´s zu bemühen, der einem von der Mühe des Denkens freispricht – mit einem kurzen gedanken an den stereotypen Esoschwurbler und seine sogenannte “Feinstofflichkeit”… und sonstige phänomenale Begebenheiten.

    Das “Philosophengeschwätz” ist da ja noch angenehm würdigend.

  347. #347 threepoints...
    22. April 2013

    @ Wissenlücke #335

    Zitat:

    “Es gibt auch Leute, die, wenn man als nicht-gläubiger Mensch dieses Staunen vor der Natur schildert, ganz selbstbewusst verkünden, man (=ich) würde da genau den göttlichen Funken beschreiben. Ich würde es nur anders nennen.”

    -> Nicht wahr? Kein akademisch gebildeter Physiker etwa kann seinen Job ernsthaft und angagiert ausführen, wenn eben diese Faszination nicht existiert. Ohne diese betseht ein Zustand der unmotiviertheit und effektive Forschung zum Beispiel ist gar nicht möglich, sondern nur noch gerade mal verwaltung seiner Person und des Wissens (Lebensleistung .. usw…).

    Und was ich oben schon mal angemerkt habe (was natürlich keiner eingestehen würde), ist, dass mutmaßlich jeder Mensch, ob religiös Gläubig oder nicht, diese Art Funktion unterworfen ist. Und es tatsächlich nur “anders” wahrgenommen und benannt wird. Der Glaube also unabhängig von Religion sei, weswegen ich den Zank nicht verstehe – vor allem nicht die Kritik an den alten Wissenschaftlern im Interview- die es der Meinung der “Wissenschaftsgläubigen” (hier viele Kommentatoren) ja doch um so viel besser wissen müssten….

    Die so intendierten Kritiken sind einfach nur enttäuschte Gefühle, die … wie wir wissen, eines der Anteile dieser Faszination in Wahrnehmung und Bewusstsein sind, die diese Glaubenfunktionen ausmachen.
    Um es ganz deutlich zusagen: Im Tierreich nennt man so etwas “Übersprungfunktion” und ist eine aus einem inneren Zwang ausgelöste reaktive Aktion, die das Individuum von seiner psychischen Belastung befreien soll.
    Dies allein ist kaum ein Makel. Der tritt erst auf, wenn man sich aus dieser Situation nicht befreien (lösen) kann und weiterhin gegen den vermeindlichen Verursacher dieser psychisch belastenden Situation vorgeht (wie die Meute gestern abend und noch heute früh gegen mich – inzwischen ist es aber wohl überstanden; freilich mit Zuhilfenahme von ad hominem Strategien – der Störer muß ja derart demontiert werden, sonst keine innere Ruhe hergestellt werden kann).

  348. #348 Rabbi
    22. April 2013

    threepoints
    “Ansonsten ist der Eso-Vergleich natürlich was?… Ja, ad hominem.”
    Ist es nicht! Die Begründung, die Du ja extra noch einmal wiederholst, ist eindeutig auf Eso-Mist gewachsen. Dass Dir das nicht bewusst war, tut rein gar nichts zur Sache. Es zeigt höchstens, dass Deine Gedanken alles andere als stringent sind (was wiederum in Deinem nachfolgenden Text deutlich wird).
    Nichts “ad hominem”! Den Begriff brauchst Du nur, weil Du nichts entgegensetzen kannst ausser Immunisierungsstrategien – und selbst die sind Dir nicht bewusst.

  349. #349 Merowech
    22. April 2013

    Das schöne an meinem Beruf:
    Mit Geschwurbel käme prompt die Akte zurück mit der Bitte um Konkretisierung *g*

    Boa, wie man sich über NICHTS so Gedanken machen kann. Über eine Religion, die aus historischen Zufällen heraus so groß und eine monotheistische Offenbarungsreligion geworden ist. Wo man den EINEN Gott anhimmelt (Islam kam ja ein paar Jahrhunderte als Gegenveranstaltung später).

    Hätte Jakobus mit seiner Urkirche sich gegenüber Paulus durchgesetzt, der die messianische Bewegung, die es damals zu Hunderten gab, in die Welt hinaustragen wollte und auch NICHT JUDEN bekehren wollte, gäbe es womöglich diese Diskussion nicht.
    Auch nicht, wenn Kaiser Konstantin, die Aufnahme der Christen nicht als taktisch, poltischen Schachzug genutzt hätte das zerfallende Reich zusammenzuhalten.
    Wäre beim Konzil von Nizea nicht die Deifaltigkeit und die Göttlichkeit Jesu BESCHLOSSEN worden.

    Und da wird doch tatsächlich ernsthaft über Gott geredet. Gut, historisch, psychologisch, philosophisch und auch wissenschaftlich kann man über eine gewisse Gottdefinition (z.B. Urknall) diskutieren. Keine Frage. Aber der gesunde Menschenverstand verbietet einfach die Diskussion über einen personifizierten Gott wie es die Kirche zu verkaufen sucht(e). Dieser Jahrmarkttrick hat geklappt bei Bauern im Mittelalter um sie zum 10ten zu bewegen mit dem Versprechen man komme in den Himmel und ER SIEHT ALLES. Ha Ha Ha Ha, wie billig ist das denn ?

    Aber so ist das mit dem Menschenverstand. Das was nicht ins Weltbild passt wird ausgeblendet oder verneint, ja angefeindet.

    Ihhhhhh die tragen lange Bärte….das sind bestimmt Barbaren.

    Die haben ja nur einen Lendenschurz um diese Wilden.

    Jajaja, Toleranz und Nächstenliebe. Ich glaube ja diese sogenannte Nächstenliebe fand nur innerhalb der Klostermauern statt, wenn ihr wisst was meine.

  350. #350 Merowech
    22. April 2013

    Wie sagt Schmidt-Salomon:

    “Im Prinzip sind Atheisten nicht weit weg mit ihrer Sichtweise wie Christen. Atheisten glauben nicht an 3001 historische Götter. Christen glauben nicht an 3000 historische Götter”

    Meine Güte der eine Gott macht den Kohl auch nicht fett oder ? ;-)

  351. #351 roel
    *****
    22. April 2013

    @Alderamin aus deinem gottlos glücklich Link: “Umgekehrt finden sich unter den verurteilten Verbrechern in amerikanischen Gefängnissen nur ein zehntel eines Prozents (0,1%) Nichtreligiöse.”

    Als Quelle dafür wird hierauf: http://www.skeptictank.org/files//american/prison.htm verwiesen. Dort steht als Überschrift: “Atheists Supply Less Than 1% Of Prison Populations”.

    Das ist aber nicht die richtige Quelle. Ich habe mal weiter geschaut und das hier gefunden: http://members.shaw.ca/tfrisen/morality/stats/prisons.htm Daraus: “Warning: The following statistics in the article below are way out of date.
    The referenced book “The New Criminology” was written in 1925.” Es wird sich also heute (2013) auf eine Statistik aus 1925 (oder davor) berufen. Ernsthaft? Das sieht mir mehr nach Propaganda, als nach Seriösität aus.

    Die Statistiken zum Glauben und Bildung sind wenigstens neueren Datums. Zu den Zahlen über amerikanische Akademiker und Glauben kenne ich aber auch andere Statistiken. Das war schon mal Thema auf scienceblogs, aber irgendwie finde ich diesen Beitrag nicht.

  352. #352 tina
    22. April 2013

    @threepoints
    Versuch doch bitte mal, deine Gedanken ein wenig zu ordnen. Es bringt in einer Diskussion nichts, wenn man von einer Behauptung zur nächsten hüpft, überall neue Fässer aufmacht und dabei Begriffe so verwendet, wie sie einem gerade in den Kram passen. Deine Texte sind dadurch zum Teil unverständlich. Und dann ist es auch kein Wunder, wenn andere das als Eso-Geschwurbel bezeichnen.
    Beantworte doch einfach mal die Fragen, die dir hier gestellt wurden so, dass man das auch nachvollziehen kann.
    Den folgenden Satz: “Das ist es, was ich meine, wenn du Inhalte auf ihre ontologischen Wahrheiten runterbrechen musst.” (#317) hast du z.B. immer noch nicht sinnvoll erklären können.
    Mit Abhandlungen zu Ontologie oder über den Wahrheitsbegriff kannst du übrigens ganze Bibliotheken füllen.

  353. #353 threepoints...
    22. April 2013

    @ Rabbi #348

    ” “ad hominem”! Den Begriff brauchst Du nur, weil Du nichts entgegensetzen kannst ausser Immunisierungsstrategien – und selbst die sind Dir nicht bewusst.”

    -> Doch die mir wegen des Dogmas aufgzwungene Immunisierung ist mir bewust. Gegen reaktionäre Dogmatik kommt man (hier) nicht an.
    Und selbstverständlich ist es eine ad homimen-strategie. Der Eso ist in der Szene hier sowas wie ein absoluter Spinner. Und ich kann das gut verstehen. Ergo ist der Eso-Vergleich mit mir ein Ausweichangriff auf mich, um nicht preis zu geben, das ihr nichts verstehen wollt/könnt (wollen und können ist eng aneinander bedingt), von dem, was ich zum Problem zu sagen habe. .
    Aber dem einseitig geprimten Heldenverehrer ist mit Zweifel an der vermeindlich sicheren Tatsache nicht bei zu kommen. Noch unmöglicher wird es, wenn sich die Meute bildet. GMF in Reinform.
    Hier zum Bilden eurer gruppenbezogenen Ausfallerscheinungen:
    http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/sozialdarwinismus/2013-04-14/gruppenbezogene-menschenfeindlichkeit-gmf-in-evolution-rer-perspektive

    Ansonsten ist es gesagt, was zusagen ist. konkretere Beispiele, die meinen Zweifel wenigstens vergegenwärtigen könnten, wird es von mir gerade hier nicht geben. Das ihr daraus eine verallgemeinernde Herrabwürdigung in Form der Eso-Zuweisung macht, ist euer Problem. Das Stereotyp sitzt euch festgebrannt. Das macht sich nicht gut. Und das gegenüber meiner These vergleichsweise einfache Weltbild derzeitiger Wissenschaftsbandbreiten (oder das, was bei euch davon angekomen ist) gereicht gerade euch zu genüge – denn mehr könnt ihr scheinbar gar nicht verarbeiten.

    Ansonsten ist mir recht, dass da ja auch so gar nichts dran sei – eurer Meinung nach. Gesetz den Fall, es wäre dann doch mehr als… dran, dann täte ich gegenüber euch den kleinen Vorteil des Wissens darum haben. …

    Also gutes gelingen noch.

  354. #354 Adent
    22. April 2013

    @threepoints

    dass mutmaßlich jeder Mensch, ob religiös Gläubig oder nicht, diese Art Funktion unterworfen ist. Und es tatsächlich nur “anders” wahrgenommen und benannt wird. Der Glaube also unabhängig von Religion sei, weswegen ich den Zank nicht verstehe – vor allem nicht die Kritik an den alten Wissenschaftlern im Interview- die es der Meinung der “Wissenschaftsgläubigen” (hier viele Kommentatoren) ja doch um so viel besser wissen müssten….

    Das ist ein schönes Beispiel dafür wie du Begriffe und Tatsachen verdrehst, um diese dann umständlich falsch (in Bezug auf die ursprüngliche Äußerung) auszudrücken.
    Erstens, mutmaßlich jeder Mensch (ist allein deine Mutmaßung ohne jede Unterfütterung) …. diese Art Funktion unterworfen ist. Das darfst du gern noch mal versuchen zu formulieren, so ergibt es nämlich gar keinen Sinn.
    Ich denke mal du meinst so was wie: jeder Mensch staunt ob der Vielfalt in allen Bereichen der Welt (wenn nicht, dann korrigiere bitte). Diese Aussage ist trivial, sie mit dem von anderen als göttlichen Funken beschriebenen zu vergleichen eher fahrlässig und schluddrig.
    Ich übersetz mal deine Aussage in meine Worte: Weil auch nicht religiöse Menschen sich über kleine Dinge des Lebens und die große Mannigfaltigkeit der Physik, Biologie oder Chemie erfreuen udn darüber staunen, sind sie ja im Prinzip im gleichen Zustand wie Gläubige, die das in ihrem Glauben finden.
    Wenn das so gemeint war ist es an Unsinn kaum zu überbieten.
    Gehen wir weiter: Am Ende des Absatzes unterstellst du den “Wissenschaftsgläubigen” (und wieder dieser absichtliche und weil absichtlich umso widerlichere Fehler “Wissenschaft sei auch nur ein Glauben” den ich wohl schon 200 Kommentare früher kritisiert hatte), sie würden auf Argumente durch Autorität abfahren.
    Threepoints, deien Art der Argumentation ist nicht nur einfach dumm, nein sie ist arrogant, Intelligenzverachtend und einfach nur widerlich.

  355. #355 Adent
    22. April 2013

    Ach und während ich das schreibe dann noch der gepflegte Geisterfahrerabgang. Ganz armseeliges Kino.

  356. #356 Hans
    22. April 2013

    #325 k0ch
    Auf Ihren gesamten Beitrag gehe ich jetzt nicht (aber vielleicht später noch) ein, aber da Ihnen ja der letzte Absatz Ihres Aufsatzes am wichtigsten ist.

    Dass sie uns so wenig zutrauen, das ist beleidigend.

    Sie haben hier wahrscheinlich noch nicht alles gefunden, was ich hier bisher geschrieben habe. Deshalb wiederhole ich es mal, weil ich die Stelle gerade nicht wiederfinde: Ich gehe grundsätzlich davon aus, das mein Gegenüber schlauer ist als ich selbst und auch mehr Faktenwissen im Kopf hat als ich. Wenn ich mit dieser Annahme daneben liege, werde ich es im Verlauf einer Diskussion/Unterhaltung merken. Wenn nicht, dann scheint die Annahme zu stimmen.

    #332 Nullzone

    Den Rest können wir uns heute schenken.

    Ja, warum dann nicht gleich alles? Das waere mal konsequent.

    Die Frage hatten wir ja schon mehrmalsl,

    Die Frage hast Du schon mehrmals aufgeworfen, ja. Aber geklärt haben wir sie noch nicht, d.h. Du für Dich schon, aber ich hab dazu noch nicht sonderlich viel geschrieben. Das kommt noch, aber zuvor halte ich mich an Deinen Tip aus einem der anderen Threads, mich erst mal besser zu informieren, bevor ich was behaupte. – Oder ich versuch es zumindest… ;-)

    #334 Silvia

    als ich alt genug war, um mich mit Spiritualität zu beschäftigen, habe ich sie aufmerksam gelesen. Von vorne bis hinten. Und mir besonders “interessante” Stellen markiert.

    Ah ja. Und die wären?

    #335 Wissenslücke

    Es gibt auch Leute, die, wenn man als nicht-gläubiger Mensch dieses Staunen vor der Natur schildert, ganz selbstbewusst verkünden, man (=ich) würde da genau den göttlichen Funken beschreiben. Ich würde es nur anders nennen.

    Wie denn?

    #338 Alderamin

    Materialismus und Religiösität sind keine Gegensätze sondern bestenfalls orthogonal.

    Sehr interessant. – Kannst Du mir das noch etwas genauer erklären, wie Du das verstanden wissen willst? – Das erinnert mich irgendwie an die Gaussche Zahlenebene, wobei der Materialismus dem Realteil und die Religiosität dem Imaginärteil entsprechen würde… (Nur was eine komplexe Zahl in diesem Bild sein soll, weis ich auch noch nicht.)

    #339 Rabbi

    Das zu Messende ist dann eben NOCH feiner.
    Was sich die Esoteriker und viele Gläubige nicht bewusst sind: Das ist eine fundamental materialistische Sicht der Dinge, der sie da anhängen!

    Das wird ja immer interessanter hier. Kannst Du das auch noch genauer erklären?

  357. #357 k0ch
    22. April 2013

    @Hans 355

    Bevor sie mich missverstehen und wir eventuell aneinander vorbeischreiben: Es geht mir nicht darum, wer über mehr Faktenwissen verfügt oder wer schlauer ist. Mein Problem ist, dass sie nichtgläubigen Menschen pauschal die Fähigkeit absprechen eine friedliche, funktionierende Gesellschaft am laufen zu halten. Ich hoffe, der Unterschied ist ihnen Bewusst…
    Bin gespannt auf ihre Antworten.

  358. #358 Rabbi
    22. April 2013

    Hans
    “Das zu Messende ist dann eben NOCH feiner.
    Was sich die Esoteriker und viele Gläubige nicht bewusst sind: Das ist eine fundamental materialistische Sicht der Dinge, der sie da anhängen! “

    Einerseits vertreten sie die Sichtweise, das über-natürliche Dinge existent wären, andererseits versuchen sie das mit einer natürlichen materialistischen Sichtweise zu begründen.
    Das gilt sozusagen für alle Esoteriker, aber auch für Gläubige wie kreationisten und ähnliche. Katholiken machen das auch teilweise, wenn sie die Auferstehung als natürlichen Fakt ansehen (müssen).
    Sie glauben an eine transzendente Welt, versuchen diese aber, ganz unbewusst, mit materialistischen Methoden zu belegen, notabene mit einer sehr altertümlichen Art des Materialismus.

  359. #359 threepoints...
    22. April 2013

    … @ Adent #355

    Ja, was hast du denn erwartet? Da ich mich weiter eurem Schwarmtrieb aussetze? Leider bin ich versucht das zutun.

    Ich verstehs einfach nicht. Du wirfst mir Dinge vor, die du selbst dann verbrichst. bezüglich der Behauptung ohne irgendeine Erklärung. Entweder hat der Eindruck von meiner Kunst dich beeinfusst oder die ganzen Vorwürfe sind auf dich selbst bezogene selbstprophezeiende Erenntnisse.

    Im #354 scheinst du mich verstanden zu haben. Aber unter jeder Verstehens bekundung steht dann etwa: Völliger Blödsinn.

    Solche reaktionen mögen vielleicht sogar auf eine Gegenseitigkeit beruhen … und sind demnach retourkutschen. War ich also der erste, der so unkonkret Aussagen tätigte? Der Vorwurf wäre mir nun auch schon egal. Dass ich mich hier konkreter offenbaren muß, als andere es mir gegenüber tun, steht nirgends festgelegt. Ist auch garnicht nötig. Meine Erkenntnis über das Thema erklärt, dass ich unwidersprüchlich kritisiere – das Thema ist hochkomplex und ich hielt mich mit “zu” starken Aussagen zurück. Euro Einwände ergänzten nichts, was nicht schon bedacht wäre. Klingt irgendwie ignorant? Komisch, es müsste euch auch von euch selber bekannt vorkommen?!

    Ich mach mal jetzt einen Schnitt und sage, dass meine Kernaussagen bezüglichdes Themas des Blogbeitrags korrekt sind. Widerspruch gabs natürlich darauf, aber sowas ist erlaubt und sowieso auch immer Wahr, weil beide Sichtweisen auch parallel bestehen – im Rezipienten und in den hier intendierten Wissenschaftlern.

  360. #360 Alderamin
    22. April 2013

    @roel

    The referenced book “The New Criminology” was written in 1925.” Es wird sich also heute (2013) auf eine Statistik aus 1925 (oder davor) berufen. Ernsthaft? Das sieht mir mehr nach Propaganda, als nach Seriösität aus.

    Ja, diese Quelle ist völlig veraltet. Es gibt auch eine Quelle neueren Datums und einen noch jüngeren Kommentar dazu, der auch dieses Ergebnis relativiert, aber immer noch ein Unterrepräsentierung der Atheisten sieht. Aber selbst wenn der Anteil dem Bevölkerungsdurchschnitt entspräche (was eigentlich zu erwarten wäre), wäre das immer noch eine Widerlegung der Behauptung vieler Gläubiger, dass Atheisten unmoralischer wären als Gläubige.

    Das heißt aber auch nicht, dass Atheisten per se bessere Menschen wären, sondern der eigentliche Punkt (und nur um diesen ging es mir gegenüber Threepoints) ist derjenige, dass Atheismus mit Bildung korreliert (und der passende Link dazu war die Eurobarometer-Studie aus 2005). Da jedoch die Zahl der Gefängnisinsassen niedrigerer Bildung höher ist als diejenige der Insassen höherer Bildung, sind Atheisten in Gefängnissen unterrepräsentiert.

    Und das gilt auch in die andere Richtung: unter den Wissenschaftlern ist die Zahl der Atheisten überproportional zum Bevölkerungsdurchschnitt. Darum ging’s.

  361. #361 Alderamin
    22. April 2013

    @Hans

    #338 Alderamin

    Materialismus und Religiösität sind keine Gegensätze sondern bestenfalls orthogonal.

    Sehr interessant. – Kannst Du mir das noch etwas genauer erklären, wie Du das verstanden wissen willst? – Das erinnert mich irgendwie an die Gaussche Zahlenebene, wobei der Materialismus dem Realteil und die Religiosität dem Imaginärteil entsprechen würde… (Nur was eine komplexe Zahl in diesem Bild sein soll, weis ich auch noch nicht.)

    So ungefähr. Orthogonal ist Tech-Talk für “unabhängig”. Materialismus und Religion haben nix miteinander zu tun. Sind unabhängige Dimensionen. Man kann mehr oder weniger materialistisch und mehr oder weniger religiös sein, in beliebiger Kombination. Imaginär- und Realteil können ja auch beliebige Werte haben.

    Ich habe Threepoints aber wohl semantisch missverstanden, es ging im wohl nicht um den auf den materiellen Besitz ausgerichteten Atheisten im Gegensatz zum Religiösen, sondern um eine rein naturalistische Erklärung der Welt gegenüber einer metaphysischen, also eine andere Bedeutung des Begriffs “Materialismus”.

  362. #362 tina
    22. April 2013

    @threepoints

    Ich mach mal jetzt einen Schnitt und sage, dass meine Kernaussagen bezüglichdes Themas des Blogbeitrags korrekt sind.

    Welche “Kernaussagen” meinst du denn?
    Fragen beantwortest du nicht und schmeisst nur mit irgendwelchen Begriffen um dich. Eine irgendwie sinnvoll aufgebaute Argumentation ist in deinen Texten einfach nicht zu finden.
    Und wenn andere das zu Recht bemängeln, ziehst du dich zurück, mit der Unterstellung, hier würde ein “Schwarm” von Dogmatikern auf dich losgehen. Unsinn!
    Ordne mal deine Gedanken und drück dich verständlich aus.
    Dann klappt es vielleicht auch mit der Kommunikation.

  363. #363 Adent
    22. April 2013

    @Threepoints
    Ich bin deshalb nicht weiter darauf eingegangen, weil ich schon sehr viel weiter oben (siehe #134) aufgeführt hatte warum die Aussage Wissenschaftsglaube = nur eine andere Religion Unsinn ist. Bei dir war es in dem Fall der an viele gerichtete ad hominem “Wissenschaftsgläubige”.
    Wenn du wie in deinem Beispiel einfach die Tatsache, daß auch Atheisten staunen können damit gleichsetzt, daß die dann ja auch nichts anderes sind als nur Gläubige, dann muß ich das nicht weiter erklären, warum das für mich Unsinn ist, weil ich es schon in 134 dargelegt habe.
    Und in deinem letzten Post steht schon wieder für zumindest schwerverständliches drin, was meinst du mit:
    Meine Erkenntnis über das Thema erklärt, dass ich unwidersprüchlich kritisiere – das Thema ist hochkomplex und ich hielt mich mit “zu” starken Aussagen zurück.
    Besonders schwerverständlich finde ich in diesem Zusammenhang das Wort “unwidersprüchlich”. Meinst du a) es hat dir niemand widersprochen (kann eigentlich nicht sein) b) dir darf oder kann niemand widersprechen (das wäre wohl der Gipfel an Arroganz und nein das kommt mir nicht bekannt vor) oder c) Niemand hat deine wahre Kritik verstanden (wäre auch ziemlich arrogant).
    Also was meinst du mit unwidersprüchlich?
    Btw es ist sehr anstrengend mit Leuten zu diskutieren die eine “seltsame” Begrifflichkeit verwenden (und nein, ich bin nicht geprimed, aber das kann ich ja gar nicht wissen gell… du hingegen schon oder auch nicht oder wie oder was?)
    Und zu guter letzt die Andeutung von zu starken AUssagen ist wieder einmal armseelig, wir sind hier nicht im Kindergarten wo es darauf ankommt was mehr zu haben als die anderen Kinder. Also komm, nun mal Butter bei die Fische. Und bitte nicht wieder die weinerliche Schiene als armes Opfer des bösen Wissenschaftlerschwarms, ok?
    Wenn jemand anderes versteht was Threepoints mit dem obigen Satz sagen will, wäre ich natürlich auch erfreut es zu hören.

  364. #364 roel
    *****
    22. April 2013

    @Alderamin zu deiner Quelle neueren Datums, habe ich einen Link gefunden worin das als Bogus bezeichnet wird. In den ursprünglichen Zahlen sollen die Atheisten mit unter Unknown/No Answer gelaufen sein. Das sind dann plötzlich 18537, also mehr als 19%. An das Original ist nicht ranzukommen, aber diese Zahlen klingen plausibler.

    In deinem zuvor geposteten “gottlos glücklich”-Link steht: “Atheisten können dabei durchaus Mitglied einer Kirche sein und haben lediglich aus den verschiedensten persönlichen Gründen diese noch nicht verlassen. Nach Untersuchungen der Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland gehörten 2002 42,7% der deutschen Atheisten einer religiösen Gemeinschaft an, davon 11,7% der katholischen und 29,4% der evangelischen.” Also gibt es doch auch noch eine Dunkelziffer von Atheisten, die noch Mitglied einer Kirche sind und ggf. als religiös beurteilt wurden.

    Solche Seiten jonglieren mit Statistiken und Zahlen und drehen sie, wie sie es gerade brauchen.

    “Aber selbst wenn der Anteil dem Bevölkerungsdurchschnitt entspräche (was eigentlich zu erwarten wäre), wäre das immer noch eine Widerlegung der Behauptung vieler Gläubiger, dass Atheisten unmoralischer wären als Gläubige.” Die Unmoral der Atheisten wiederum ist eine von Religiösen verbreitete Legende. Jeder, der das ernsthaft behauptet, sollte sich mal über Moral gedanken machen. Ist es moralischer nicht zu töten, weil es der Glaube verlang oder weil es die eigenen Ansichten verlangen? Und an die Atheisten, die sich dann schnell als moralisch überlegen fühlen: Schließt Glauben eigene Ansichten aus?

    “Das heißt aber auch nicht, dass Atheisten per se bessere Menschen wären, sondern der eigentliche Punkt (und nur um diesen ging es mir gegenüber Threepoints) ist derjenige, dass Atheismus mit Bildung korreliert (und der passende Link dazu war die Eurobarometer-Studie aus 2005). Da jedoch die Zahl der Gefängnisinsassen niedrigerer Bildung höher ist als diejenige der Insassen höherer Bildung, sind Atheisten in Gefängnissen unterrepräsentiert.”

    Wie gesagt, dass war hier schon mal Thema und es wurden verschiedenste Zahlen genannt. Aber mal kurz zum nachdenken, vielleicht machen Personen mit höherer Bildung nicht soviele Fehler und vielleicht können Sie sich eher frei kaufen, da sie über höheres Einkommen verfügen und ggf. über den richtigen Beruf und die richtigen Kontakte? Vielleicht können sie sich auch die besseren Anwälte leisten.

    Ich bin Atheist und ich weigere mich in meinem Nichtglauben einen Grund zu sehen, dass ich ein besserer Mensch bin. Allerdings lasse ich mir auch nicht einreden ein schlechterer zu sein.

  365. #365 Beobachter
    Gott = Pure Energie | Energie ist täglich erfahrbar...
    22. April 2013

    @Hans, zu #356:

    Das erinnert mich irgendwie an die Gaussche Zahlenebene, wobei der Materialismus dem Realteil und die Religiosität dem Imaginärteil entsprechen würde…

    Diesen philosophischen Ansatz hatte ich bereits hier beschrieben… vmtl. darf man es auch so sehen… :)

  366. #366 Beobachter
    Diverse Statistiken zu den Religionen, hier weit ausführlicher…
    22. April 2013

    @roel: Update 2012: Religion in Prisons
    A 50-State Survey of Prison Chaplains…

  367. #367 Alderamin
    22. April 2013

    @roel

    Wie gesagt, dass war hier schon mal Thema und es wurden verschiedenste Zahlen genannt. Aber mal kurz zum nachdenken, vielleicht machen Personen mit höherer Bildung nicht soviele Fehler und vielleicht können Sie sich eher frei kaufen, da sie über höheres Einkommen verfügen und ggf. über den richtigen Beruf und die richtigen Kontakte? Vielleicht können sie sich auch die besseren Anwälte leisten.

    Es ist eigentlich völlig gleichgültig für das Argument, aus welchem Grund mehr Menschen niedrigerer Bildung mit dem Gesetz ernsthaft in Konflikt geraten (wobei ich als Gründe – und es geht hier um schwere Delikte – eher auf die verringerten Chancen auf dem Arbeitsmarkt und generell das meist vorbelastete soziale Umfeld solcher Menschen tippe, was dazu führt, dass sie ihre Bildung als Kinder und Jugendliche nicht ernst genug nehmen und dafür auch weder Vorbild noch Führung erhalten und sich einige davon zweifelhafte Einkunftsmöglichkeiten und soziale Bestätigung suchen). Es ist nur entscheidend, dass mehr Menschen niedrigerer Bildung mit dem Gesetz in Konflikt kommen und außerdem Atheismus mit der Bildung zunimmt. Folglich sitzen weniger Atheisten im Gefängnis, als sie am Bevölkerungsdurchschnitt ausmachen.

    Ich bin Atheist und ich weigere mich in meinem Nichtglauben einen Grund zu sehen, dass ich ein besserer Mensch bin. Allerdings lasse ich mir auch nicht einreden ein schlechterer zu sein.

    In beiden Punkt gehe ich völlig konform mit Dir.

  368. #368 Silvia
    22. April 2013

    Hans # 356:

    “Ah ja. Und die wären?”

    - 1. Buch Moses 2:17 “Forschungsverbot”

    - 1. Buch Moses 22:2 “Aufforderung zu Kindesmord”

    - 2. Buch Moses 20:5 “Sippenhaft”

    - 2. Buch Moses 21:7 bis 11 “Frauen = Eigentum von Männern”

    ich habe wirklich keine Lust, einem Gläubigen die (unbequehmen, nicht mehr zeitgemäßen) Grundlagen seines Glaubens aufzudröseln. Das, was von der Kanzel herunter gepredigt wird vom “Lieben Gott” und das was in der Bibel als Grundlage für den Glauben an “den einen Gott” schriftlich festgehalten ist, sind völlig verschieden Dinge.

    Der Gott des alten Testamentes ist ein selbstgefälliges Arschloch. Er fordert bedingungslosen Gehorsam, Anbetung und Opfer für wage Versprechungen von “Heil” im Jenseits. Das alles ist absolut überflüssig. Ich lebe sehr gut und reinen Gewissens ohne diesen Schwachfug. Nahrung ist zum Essen da und nicht zum Verbrennen…

    Die Bibel ist ein Sammelsurium an Textfragmenten, die beim Konzil von Nicäa von Despoten willkürlich ausgesucht und von da an als alleinige Rechtfertigung für Unterdrückung, Volksverdummung, Mißbrauch, Verarschung und Machterhalt verwendet wurden.

    Nochmal, wer die Märchen aus der Bronzezeit glauben möchte, der soll das tun. Aber privat. Und mich damit in Ruhe lassen. Mir nicht vorschreiben, wie ich mein Leben zu leben habe.

  369. #369 threepoints...
    22. April 2013

    @ Adent #355

    Ja, was hast du denn erwartet? Da ich mich weiter eurem Schwarmtrieb aussetze? Leider bin ich versucht das zutun.

    Ich verstehs einfach nicht. Du wirfst mir Dinge vor, die du selbst dann verbrichst. bezüglich der Behauptung ohne irgendeine Erklärung. Entweder hat der Eindruck von meiner Kunst dich beeinfusst oder die ganzen Vorwürfe sind auf dich selbst bezogene selbstprophezeiende Erenntnisse.

    Im #354 scheinst du mich verstanden zu haben. Aber unter jeder Verstehens bekundung steht dann etwa: Völliger Blödsinn.

    Solche reaktionen mögen vielleicht sogar auf eine Gegenseitigkeit beruhen … und sind demnach retourkutschen. War ich also der erste, der so unkonkret Aussagen tätigte? Der Vorwurf wäre mir nun auch schon egal. Dass ich mich hier konkreter offenbaren muß, als andere es mir gegenüber tun, steht nirgends festgelegt. Ist auch garnicht nötig. Meine Erkenntnis über das Thema erklärt, dass ich unwidersprüchlich kritisiere – das Thema ist hochkomplex und ich hielt mich mit “zu” starken Aussagen zurück. Euro Einwände ergänzten nichts, was nicht schon bedacht wäre. Klingt irgendwie ignorant? Komisch, es müsste euch auch von euch selber bekannt vorkommen?!

    Ich mach mal jetzt einen Schnitt und sage, dass meine Kernaussagen bezüglichdes Themas des Blogbeitrags korrekt sind. Widerspruch gabs natürlich darauf, aber sowas ist erlaubt und sowieso auch immer Wahr, weil beide Sichtweisen auch parallel bestehen – im Rezipienten und in den hier intendierten Wissenschaftlern.

    Und mir völlig unverständlich, warum du das nicht erkennen willst (können), dass die Glaubensfunktion auch unabhängig von religion existent ist. Und das ganze mentale Empfinden und die Wahrnehmung der Regungen nur dahingehend im Bewusstsein relevant sind, “dass” ein Kontext vorhanden ist, aber nicht von einem bestimmten abhinge. Schlichtweg ist noch nicht mal ein verstandesmäßiger Kontext notwendig, wenn man annimmt, dass alle mentalen Ereignisse auch ohne kortex existieren, also sogar unabhängig von verstandesmäßigen Inhalten uns zu empfinden vermögen (und steuern).

    Es ist also völlig Egal, was einer glaubt. Der Glaube aber ist fast immer da – ansonsten man beim Psychiater landet. Und der Physiker glaubt stereotyper weise an seine Materie, die er sehen und messen kann. Ansonsten ist eraberauch nur ein Mensch.
    Und das sich anhand wissenschaftlicher Erkenntnisse niemand mehr dazu genötigt fühlen muß, zu glauben ist ebenso absurd. Ich sprach das anfangs schon mal an:Jeder Mensch muß von klein an Glauben, was man ihm verfügbar macht. Wer hätte als Kleinkind die kognitive Bandbreite darüber zuwerten, was ihm erzählt wird? Niemand. Und das gleiche gilt für jeden vermeindlich hochintelligenten Studenten, der ja seine Fähigkeit auch nur anhand seiner Bildung erst verwenden kann. Und diese Bildung bestehtaus den wissenschaftlichen Erkenntnissen, die er vorerst zu glauben hat, bis er sie selbst überprüfen wird.

    Aber das sei wieder eine andere Art glauben (glauben und Glaube…). Trotzdem sind wir beiden auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, ohne das wir einen nennenswerten Einfluß darauf hätten, solange wir nicht die erforderliche Souveränität und Erkenntnis darüber haben.

  370. #370 roel
    *****
    22. April 2013

    @Beobachter Danke!

  371. #371 threepoints...
    22. April 2013

    @ Aldemarin #361

    “es ging im wohl nicht um den auf den materiellen Besitz ausgerichteten Atheisten im Gegensatz zum Religiösen, sondern um eine rein naturalistische Erklärung der Welt gegenüber einer metaphysischen, also eine andere Bedeutung des Begriffs “Materialismus”.”

    -> korrekt.

    So schnell verrent man sich in Vorurteilen und stereotypen Weltbildszenarien (die nur scheinbar wichtig sind). Dieser Art Materialismus ist völlig untergeordneter Natur bezüglich des Themas. Obwohl … man sich ja auch glücklich “kaufen” kann und im Konsum was Göttliches finden kann. Ich kenne solche Empfindungen – ich war auch mal viel einkaufen (war mal selbstständig und immer viel Geld für das Tagesgeschäft in der Tasche). Aber Umsatz allein befriedigt eben nur diese Gelüste (wenn dadurch sonst nichts ürig bleibt).

  372. #372 SwA
    22. April 2013

    @threepoints…

    “Es” ist aus der Kultur entwickelt und in einer Idee existent und Ideen orientieren sich an durchaus realitätsnahen Strukturen und Systemen – sind/scheinen aber (gegenwärtig) unmöglich.

    Im Prinzip sagst du damit ja eigentlich nur aus, dass Religion mit Fandom vergleichbar ist. Also sind die abrahamschen Religionen so was wie eine Startrekconvention, aufgeteilt in Fans von Captain Kirk (Christentum) und Captain Picard (Islam)?

    Au weia. Ich kenne die Diskussionen, sie könen sehr hitzig und sehr emotional geführt werden. Aber ich habe noch nie, wirklich nie erlebt, das Startrekfans für ihren Lieblingscaptain (aka “Glaubensinhalt”) in den Krieg gezogen sind.

    Ist dir eigentlich bewusst, dass du durch solche “Gottesbilder” Religionen noch lächerlicher erscheinen lässt, als sie sowieso schon sind?

  373. #373 SwA
    22. April 2013

    zu #372

    Der erste Absatz war natürlich als Zitat gedacht.

  374. #374 Adent
    22. April 2013

    @threepoints
    Das ist in meinen Augen nur Haarspalterei. Weil ich niemals alles wissen kann bin ich gläubig ist keine Aussage die etwas mit der Thematik zu tun hat, sondern nur Relativierung.
    In meine Augen geht es darum, daß wir heutzutage gewisse Dinge nicht mehr glauben brauchen sondern bereits wissen. Dazu gehört zum Beispiel, daß wir sicher wissen, daß es höchstwahrscheinlich keine Gottesschöpfung des Universums gab und definitiv, daß es keine Wirkung gibt, die durch die HP-genannten (Schein-)Substanzen hervorgerufen wird.
    Was wir nicht wissen ist wieder etwas anderes udn mir ist es unverständlich wie du nicht verstehen kannst, daß die Tatsache, daß wir vieles, sogar sehr vieles nicht wissen (und dies auch immer so bleiben wird) nicht gleichbedeutend mit der Aussage ist, daß wir wenig oder nichts wissen.
    DU stellst dich da auf einen sehr bequemen Standpunkt und sagst alles was wir lernen, als Kind und als Student, sind nur Dinge, die andere gemacht haben und die aufgeschrieben wurden und deshalb müssen wir sie glauben und deshalb sind wir Gläubige.
    Dem ist nicht so, bei dir vielleicht, aber gerade die Vorgehensweise in der Wissenschaft, die wissenschaftliche Methode macht es möglich (ja du wirst es kaum glauben) Dinge die behauptet werden zu überprüfen und dies geschieht tagtäglich, das ist sogar meist die Hauptarbeit in einer wiss. Arbeit. Wenn einer meiner Doktoranden ankommt, hier habe ich das und das Ergebnis und ich verstehe ich es nicht, dann setze ich mich mit ihm hin und überprüfe als erstes ob alle notwendigen Kontrollen dabei sind, die eine Aussage zulassen. In vielen Fällen sind das nur Kontrollen, damit mit der Arbeit sicher weitergemacht werden kann und diese Kontrollen wurden schon von vielen in anderen Labors gemacht. Und oh Wunder, es klappt, es zeigt sich nicht mal dies und das oder meistens unerklärliches, nein es funktioniert.
    Dann kommst du an, “ja aber nur mit dem gegebenen Messapparat” sprich Gehirn Augen und Messgeräte.
    Dazu sag ich nur ja was? Wenn man wie du es gern willst alles a) selber machen müßte und b) nichts darüber hinaus erklären könnte, was meinst du wo wir dann heute stehen würden? Ja genau irgendwo in einer Höhle, damit beschäftigt die Wände zu bemalen.
    Und eine Antwort auf deine Aussage “unwidersprüchlich” kriege ich auch noch oder bleibt das dein Geheimnis wie die von dir entschlüsselte Wirksamkeit der HP? Wenn ja viel Spaß damit.

  375. #375 threepoints...
    22. April 2013

    @ SWA #372

    -> Startreck-Fans sind in der Erklärung gar nicht eingeplant. Ob die in den Krieg ziehen würden – eine ganz andere Frage (letztlich, wenn keine “Entspannung” stattfindet: Natürlich täten sie das!).
    Du erzählst deine Wahrnehmungen aus der Perspektive des Zuschauers. Das ist schon mal ungünstig. Die Erklärung war dazu gedacht, sich vom Autor von Geschichten aus die verbindung zwischen der Wirklichkeit des Autors (und seine Zeitgenossen) und der Geschichte zu erschliessen und daraus gewisse persönliche (des Autors und der Zeitgenossen) und ontologische Realitäten zu erkennen. Die Fans einer Geschichtesind hierbei nicht involviert. Das wren ja die Gläubigen einer Religiongemeinschaft, die ja landläufig nach keiner Wahrheit suchen, sondern fertig konstruiert finden wollen.

    Aber der vergleich der Startreck-Vision (Serie) mit Religionsgemeinschaften ist exemplarisch brauchbar und könnte abzüglich vieler Details real so existieren. Ein ontologisch widerspruchsfreies Gleichnis.

    Zitat:
    “Ist dir eigentlich bewusst, dass du durch solche “Gottesbilder” Religionen noch lächerlicher erscheinen lässt, als sie sowieso schon sind?”

    -> Was soll man machen. Wahrheit ist eben manchmal schmerzhaft. Und nicht nur Religionen sind dadurch einer Lächerlichkeit ausgesetzt. Fußballfans, samstägliche Autowäscher, Briefmarkensammler, Twitter-Follower, … und auch journalisten (zwangsweise, weil sie im Resort feststecken und sozusagen ein “Spezialgebiet” aufgedrückt bekamen oder aussuchten). Andererseits relativiert eine Allgemeingültigkeit wieder eine besondere Lächerlichkeit.

    Wieso gerade “abrahamistische religionen”? Da ist sicher keine spezielle Eingrenzung nötig. Unter Christen gibts ja auch verschiedene Konfessionen und bei anderen Religionen ist das auch zu erwarten.

    Ansonsten ist mein Beispiel weniger auf religiöse Kontexte begrenzt, sondern allgemein verwendbar, um eben Realitäten (ontologische und individuelle) wahr zu nehmen, die leicht übersehen werden. Ich hätte ebenso gut auch von Thomas Bernhard (Wittgensteins Neffe etwa) sprechen können. Oder eben die möglicherweise von der kommentatorin noch zu erstellende Geschichte über das bunte Monster (was dadurch natürlich nicht an der nächsten Ecke auftaucht – aber zwangsweise realitätsnah erstellt werden wird).

  376. #376 Rabbi
    22. April 2013

    threepoints
    Wie wär’s, wenn Du mal deine Fremdwörter aufpeppst?
    Anstatt ‘ontologisch’ würde ich ‘ornithologisch’ vorschlagen. Brächte etwas Abwechslung in Deine Texte und der Sinn würde sich nicht grossartig ändern.

  377. #377 tina
    22. April 2013

    Heureka: Mein kariertes Monster ist eine realitätsnahe Struktur und wenn es um die Ecke schaut, als solche in der Lage, individuelle und ontologische Realitäten zu erkennen. Das erklärt jetzt wirklich alles, danke!
    Wer dem jetzt nicht ganz folgen kann – macht nichts ;-).
    Ornithologisch gefällt mir aber auch recht gut. Klingt irgendwie fast noch netter.

  378. #378 Liebenswuerdiges Scheusal
    22. April 2013

    tina, mit Deinem karierten Monster hast Du mir innerlichen Augenkrebs verursacht (ich beging den Fehler mir das Ding bildlich vorzustellen), mach das nie wieder, nächstes mal bite ein schachbrettgemustertes Monster.

    @threepoints
    Ich hab weiter oben mich zur Aussage hinreissen lassen Du seist ein Dorftrottel. Das tut mir leid. Das hat kein Dorftrottel verdient.

    Aber ich les da die ganze Zeit Deine Beiträge und mit jeder Zeile wird mir die Sprache,in der Du schreibst, die ich leidlich beherrsche fremder. Deine Geschreibe liest sich wie eine konturlose Buchstabenaneinanderreihung sinnfreier Wortkonstrukte, die weder syntaktisch noch semantisch für mich verstehbar sind. Mich beschleicht der Verdacht, Du igelst da in einem Sonderdeutsch herum das ich nie gelernt habe.

    Kurz, das Einzige das mir zu Deinen Ausführungen einfällt ist: So ein abgrundtiefer völlig unsinniger Schmarrn, was der gute threepoint schreibt.

  379. #379 Liebenswuerdiges Scheusal
    22. April 2013

    Ja, auch das war wieder ad Hominem. Aber heute geh ich mich nicht mehr schämen.

  380. #380 tina
    22. April 2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal
    Sorry für das gelb-grün karierte Monster. Aber so ist das eben mit den realitätsnahen Strukturen – sie machen einfach was sie wollen. Halten sich noch nicht mal an ästhetische Mindestanforderungen ;-).

  381. #381 Hans
    22. April 2013

    Hm… – Anfang der 90er Jahre gab’s mal in einem “Kleinen Arschloch”-Heft einen ca. 2-seitigen Comic, wo zwei ca. 5 jährige Kinder im Sandkasten eine “hochtrabende philosophische Diskussion” führen. Walter Moers hat da sehr geschickt einen Haufen von Fremdwörter aus Philosophie und sonstiger Geisteswissenschaft aneinander gereiht. Vielleicht kann das hier ja noch als Anregung dienen… ;-) Hab das zwar nur mal bei Kollegen gesehen, aber das war richtig genial gemacht.

    #374 Adent

    Wenn einer meiner Doktoranden ankommt,

    Was für’n Prof oder WiMi bist denn Du, wenn man mal fragen darf?

  382. #382 Adent
    22. April 2013

    @Hans
    Ein Biologe bin ich, mehr wird nicht verraten ;-)

  383. #383 k0ch
    22. April 2013

    @ tina

    Passen sie auf, dass ihr karikiertes Monster nicht auf die onkologische Realität herunterbricht, sonst müssen sie die Schweinerei wegmachen :)

  384. #384 Dietmar
    23. April 2013

    @threepoints:

    Ich mach mal jetzt einen Schnitt und sage, dass meine Kernaussagen bezüglichdes Themas des Blogbeitrags korrekt sind.

    Ach so! Na dann …

    Was soll “die Meute” dazu noch sagen? Wenn Du Dir selbst kluge Gedanken attestiert, müssen sie klug sein, weil Du ja kluge Gedanken denkst. Dann ist der Gedanke, dass Deine Gedanken klug sind, auch klug, womit dann der Beweis erbracht ist, dass Du kluge Gedanken denkst.

    Tolle Strategie, echt.

    Kommt keiner hier mit …

  385. #385 Patrick
    23. April 2013

    Volker Birk: „Du irrst auch darin, Glaube sei etwa angeboren. Es werden zwar Kinder von Christen meist wieder Christen. Auch Kinder von Moslems werden meist wieder Moslems. Ausser, sie wachsen bei christlichen Pflegeeltern auf. Dann werden sie meistens Christen, obwohl sie von Moslems abstammen.“
    Im folgenden Buch wird argumentiert, dass es eine angeborene Disposition zum Glauben an Gott oder Götter gibt:
    Justin L. Barrett, Born Believers: The Science of Children’s Religious Belief, New York et al. 2012.
    Eine Zusammenfassung des Inhalts dieses Buchs kann im folgenden Link gelesen werden:
    http://www.tothesource.org/5_2_2012/5_2_2012.htm

  386. #386 Patrick
    23. April 2013

    Alderamin: „In Bezug auf Jesus: der ist auch nur in Geschichten überliefert. Der Unterschied zwischen einem “Wunder” und einem nur mündlich durch im wesentlichen ungebildete Leute über ca. 100 Jahre überlieferten Wunder (bis zum Schreiben der Evangelien) ist ein wesentlicher!“
    Im folgenden Vortrag argumentiert der Philosoph Timothy McGrew zugunsten der Annahme, dass die Evangelien und damit die in ihnen aufgeführten Wunderberichte auf Augenzeugenberichten beruhen:
    http://www.youtube.com/watch?v=9wUcrwYocgM
    Es gibt jedoch auch gut bezeugte christliche Wunderberichte aus neuerer Zeit. Solche Berichte können etwa in der folgenden Biographie des lutherischen Theologen und Pastors Johann Christoph Blumhardt (1805-1880) gefunden werden:
    Dieter Ising, Johann Christoph Blumhardt: Leben und Werk, Göttingen 2002.
    Besonders aufschlussreich sind in dieser Beziehung die Seiten 148-169, 181-193 und 280-291.
    Dass die Evangelien über 100 Jahre nach den Ereignissen, die sie berichten geschrieben worden seien stimmt so nicht. In den folgenden beiden Büchern wird argumentiert, dass alle Evangelien vor dem Jahr 70 entstanden:
    Karl Jaroš, Das Neue Testament und seine Autoren: Eine Einführung, Köln 2008.
    John A. T. Robinson, Wann entstand das Neue Testament?, Paderborn und Wuppertal 1986.
    Im folgenden Aufsatz wird gezeigt, dass der Autor des Johannesevangeliums mit der Stadt Jerusalem vor ihrer Zerstörung im Jahr 70 vertraut war:
    Hershel Shanks, The Siloam Pool Where Jesus Cured the Blind Man, in: Biblical Archaeology Review 31, no. 5 (September/October 2005), S. 16-23.

  387. #387 Patrick
    23. April 2013

    Kassenwart: „Sowohl die Entstehung der Demokratie als auch der Menschenrechte sind lückenlos bekannt. Bei beiden waren keine Religionen beteiligt.“
    „Bereits im 19. Jahrhundert kam die These des deutschen Staatsrechtlers GEORG JELLINEK (1851-1911) über den Zusammenhang von Calvinismus und moderner Bürger- und Menschenrechtsidee auf. Dabei geht es um den Anteil des Calvinismus an der Vorbereitung der politischen und sozialen Freiheitsideen, insbesondere der Bürger- und Menschenrechte von 1789.“
    Harm Klueting, Das Konfessionelle Zeitalter 1525-1648, Stuttgart 1989, S. 229.
    Im folgenden Beitrag führt ein Historiker aus, dass ein wichtiger Pfeiler der westlichen Werte in der jüdisch-christlichen Tradition besteht:
    Heinrich August Winkler, „Still a Community of Values? Historical Thoughts on the Normative Basis of the West“, in: Social Europe: the journal of the European left, Bd. 3, 2008, S. 59-67.
    Zur Trennung von Kirche und Staat:
    „Predating the separation of imperium or regnum from sacerdotium is a distinction that first surfaced in Jesus’ famous reply to the Pharisees: ‘Render unto Caesar the things that are Caesar’s, and unto God the things that are God’s.’ Jesus held, beyond the shadow of a doubt, God’s primacy to be absolute. Nevertheless, his answer implicitly rejected theocracy in all its forms. The differentiation between divine and secular authority restricted and validated the latter, both refusing to cede secular authority over the religious sphere and granting it autonomy in its own. This did not yet equal the separation of spiritual and temporal power but Jesus’ dialectical response announced a principle in whose logic that separation lay. And it was this very principle that would ultimately pave the way for the secularisation of the world and the emancipation of man.“
    Zu den Menschenrechten:
    „When the Declaration of Independence proclaimed that inalienable rights are bestowed on individuals ‘by their Creator,’ it expressed more than a mere credo that enlightened deists and devout Christians could agree on for the festive occasion. The idea of an individual dignity common to all originates from the Judeo-Christian belief in one God who created human beings in His image.“
    Zu den Freiheitsrechten:
    „Historically, the declaration of the equality of all individuals before the law presupposes the equality of all individuals before God. Moreover, as I have tried to show, there is a historical link between Christian religion and the Western idea of freedom. The latter could only develop because there existed in the Occident a tradition separating spiritual and worldly power – a tradition from which resistance toward Anglicanism and other state religions grew.“

  388. #388 Patrick
    23. April 2013

    Stefan Uttenthaler: „“Inwiefern können wir dann die Existenz oder Nichtexistenz einer Sache beurteilen, wenn wir vom jetzigen Stand der Dinge weder eine Existenz oder Nichtexistenz ausschließen können?” Da antworte ich mal mit einer Gegenfrage: Wie kann man die Existenz von etwas behaupten, für das es keinen einzigen glaubwürdigen Hinweis gibt? Niemand käme z.B. auf die Idee, die Existenz von rosa Einhörnern ernsthaft zu behaupten, ohne dafür einen Beweis zu haben, z.B. ein Foto, Fossilienfunde, glaubhafte Zeugenberichte, … Es ist einfach das vernünftigste, bei all diesen Dingen die Nullhypothese so zu gestalten, dass man erst mal von der Nicht-Existenz ausgeht, solange, bis es stichhaltige Beweise FÜR die Existenz gibt. Sonst müsste man ja ALLES glauben, für das es keine Existenzbeweise gibt, das würde alles unsere Köpfe sprengen.
“Was würde man als glaubhaften Beweis für die Existenz Gottes akzeptieren?” So eine Frage wurde mir und einigen Kollegen kürzlich im Bezug auf UFOs gestellt, was würden wir als Beweis für die Existenz von UFOs/Außerirdischen akzeptieren? In diesem Fall lautete die Antwort: Wenn ein UFO vor der Wiener Hofburg landen würde, Außerirdische aussteigen würden, und jeder ihnen die Hand schütteln kann und das UFO begutachten kann, so wie man das sonst am Nationalfeiertag mit den Hubschraubern des Bundesheeres macht. So oder ähnlich müsste für mich ein stichhaltiger Gottesbeweis aussehen. Oder auch so: Wenn es einen Gott gibt, dann soll mich auf der Stelle der Blitz treffen!“
    In der Philosophie wurde eine ganze Reihe von Argumenten für die Existenz Gottes formuliert, die „Gottesbeweise“. Einige dieser Argumente können in den folgenden Büchern nachvollzogen werden:
    William L. Craig, Die Existenz Gottes und der Ursprung des Universums, Wuppertal und Zürich 1989.
    Edward Feser, Der letzte Aberglaube: Eine philosophische Kritik des Neuen Atheismus, Heusenstamm 2012.
    Craigs diesbezüglichen Ausführungen können, in englischer Sprache, in folgendem Link gelesen werden:
    http://www.leaderu.com/truth/3truth11.html

  389. #389 Patrick
    23. April 2013

    nihil jie: „“Das Universum braucht keinen Gott”“
    Zu den im betreffenden Beitrag besprochenen diesbezüglichen Ansichten Stephen Hawkings hat sich der im vorherigen Kommentar erwähnte Philosoph William Lane Craig sehr kritisch geäussert:
    http://www.reasonablefaith.org/stephen-hawking-and-god

  390. #390 Patrick
    23. April 2013

    Dampier: „Ich glaube, das Zauberwort in der Debatte ist Teleologie
    Das Teleologische Weltbild unterstellt allen Vorgängen eine Zweckgerichtetheit, d.h. einen ordnenden Willen, der hinter allem steckt.
(“Gott steckt im Zufall”). Man muss aber keinen Gott voraussetzen, um teleologisch zu denken. Nach Aristoteles steckt die Zweckursache in den Dingen selbst. “Der Rhein strebt der Nordsee entgegen” ist zB. auch eine teleologische Aussage (nach Aristoteles).
    Auch Anhänger der Evolutionstheorie unterstellen der Evolution manchmal einen zweckgerichteten Willen (“Krone der Schöpfung”). Sie können sich mit dem Zufall nicht abfinden. Man kann also Gott ablehnen oder bezweifeln und trotzdem teleologisch denken.
    Darunter kann man also alle zusammenfassen, die an ein zweckgerichtetes Universum glauben, alle Esoteriker, alle Kleriker und auch alle, die zB. glauben, dass die Vorsehung sie zur Herrenrasse bestimmt hätte.
    Die Unterscheidung teleologisch oder nicht setzt also viel früher an, als diejenige zwischen Atheisten und Religiösen. Seit ich mich mit dem Begriff befasst habe, fällt mir vieles leichter einzuordnen. Ich sag nicht, “ich bin Atheist”, sondern “Mein Weltbild ist nicht-teleologisch”. Daraus ergibt sich alles weitere.“
    Zur Teleologie und deren Relevanz für die Frage nach der Existenz Gottes ist der folgende Beitrag des im vorletzten Kommentar erwähnten Philosophen Edward Feser sehr aufschlussreich:
    http://edwardfeser.blogspot.com/2009/09/teleology-revisited.html

  391. #391 naseweis
    23. April 2013

    @Dietmar

    Wenn Du Dir selbst kluge Gedanken attestierst, müssen sie klug sein, weil Du ja kluge Gedanken denkst.</blockquote)
    Ich schmeiß mich weg.
    Das sollte Wikipedia unbeding zum Thema Zirkelschluss hinzufügen.

  392. #392 naseweis
    23. April 2013

    @Dietmar
    Ups, blockquote durch Schüttelanfall versemmelt, also nochmal.

    Wenn Du Dir selbst kluge Gedanken attestierst, müssen sie klug sein, weil Du ja kluge Gedanken denkst.

    Ich schmeiß mich weg.
    Das sollte Wikipedia unbeding zum Thema Zirkelschluss hinzufügen.

  393. #393 naseweis
    23. April 2013

    @@threepoints:
    <blockquote<Jeder Mensch muß von klein an Glauben, was man ihm verfügbar macht. Wer hätte als Kleinkind die kognitive Bandbreite darüber zuwerten, was ihm erzählt wird? Niemand. Und das gleiche gilt für jeden vermeindlich hochintelligenten Studenten, der ja seine Fähigkeit auch nur anhand seiner Bildung erst verwenden kann. Und diese Bildung bestehtaus den wissenschaftlichen Erkenntnissen, die er vorerst zu glauben hat, bis er sie selbst überprüfen wird.
    Aber das sei wieder eine andere Art glauben (glauben und Glaube…). Trotzdem sind wir beiden auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, ohne das wir einen nennenswerten Einfluß darauf hätten, solange wir nicht die erforderliche Souveränität und Erkenntnis darüber haben.

    Du meinst also wenn ich wissenschaftliche Erkenntnisse nicht im Detail verstehe, weiß ich nicht ob sie richtig sind und muss sie daher glauben.
    Genau darüber habe ich schon öfter nachgedacht und bin zu folgendem gekommen.
    Zumindest kann ich wissen, dass Erkenntnisse. die durch wissenschaftliche Methodik gewonnen wurden sich von glauben deutlich unterscheiden.
    Die Unterscheidung liegt in der Methode des Erkenntnisgewinns.
    Und wie hier immer wieder erwähnt wird, wirft die Tatsache dass Computer, Flugzeuge, Fernseher, elektrisches Licht, etc., etc. funktionieren, ein weiteres Gewicht zu Gunsten der wissenschaftlichen Vorgehensweise, in die Waagschale der Plausibilität. All das kann ich wissen.
    Wie schon angesprochen wurde kann ich auch als Laie überprüfen ob Behauptungen durch seriöse Studien belegt sind. Auch wenn ich z.B Atome nicht selbst gesehen habe, spricht einfach sehr viel dafür, dass sie existieren. Das Astrologie Homöopathie oder irgendein anderer Pseudowissenschaftlicher Unsinn funktioniert kann ich höchstens glauben.
    Deine Behauptung auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist daher alles andere als korrekt.
    Adent wirft dir aus meiner Sicht zu recht Haarspalterei vor.

  394. #394 naseweis
    23. April 2013

    Neee, nicht schon wieder. Die Vorschau war schon was feines. Ok weil es sich sonst schwierig liest, schicke ich das ganze halt nochmal:
    @threepoints:

    Jeder Mensch muß von klein an Glauben, was man ihm verfügbar macht. Wer hätte als Kleinkind die kognitive Bandbreite darüber zuwerten, was ihm erzählt wird? Niemand. Und das gleiche gilt für jeden vermeindlich hochintelligenten Studenten, der ja seine Fähigkeit auch nur anhand seiner Bildung erst verwenden kann. Und diese Bildung bestehtaus den wissenschaftlichen Erkenntnissen, die er vorerst zu glauben hat, bis er sie selbst überprüfen wird.
    Aber das sei wieder eine andere Art glauben (glauben und Glaube…). Trotzdem sind wir beiden auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, ohne das wir einen nennenswerten Einfluß darauf hätten, solange wir nicht die erforderliche Souveränität und Erkenntnis darüber haben.

    Du meinst also wenn ich wissenschaftliche Erkenntnisse nicht im Detail verstehe, weiß ich nicht ob sie richtig sind und muss sie daher glauben.
    Genau darüber habe ich schon öfter nachgedacht und bin zu folgendem gekommen.
    Zumindest kann ich wissen, dass Erkenntnisse. die durch wissenschaftliche Methodik gewonnen wurden sich von glauben deutlich unterscheiden.
    Die Unterscheidung liegt in der Methode des Erkenntnisgewinns.
    Und wie hier immer wieder erwähnt wird, wirft die Tatsache dass Computer, Flugzeuge, Fernseher, elektrisches Licht, etc., etc. funktionieren, ein weiteres Gewicht zu Gunsten der wissenschaftlichen Vorgehensweise, in die Waagschale der Plausibilität. All das kann ich wissen.
    Wie schon angesprochen wurde kann ich auch als Laie überprüfen ob Behauptungen durch seriöse Studien belegt sind. Auch wenn ich z.B Atome nicht selbst gesehen habe, spricht einfach sehr viel dafür, dass sie existieren. Das Astrologie Homöopathie oder irgendein anderer Pseudowissenschaftlicher Unsinn funktioniert kann ich höchstens glauben.
    Deine Behauptung auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist daher alles andere als korrekt.
    Adent wirft dir aus meiner Sicht zu recht Haarspalterei vor.

  395. #395 threepoints...
    23. April 2013

    @ Patrick #386-390

    -> Sehr fleissig.

    Sehr Aufschlußreich der Teil, bei dem es um die Beziehung zwischen christlicher Religion und Demokratie geht.

    Allerdings …das Religion und Kirche gerade bedingender Faktor bei der Entstehung der Demokratie seien, ist tatsächlich kaum glaubhaft. Solchertart Systeme (Religion) sind nicht dazu geeignet, komplexere Systeme zu erstellen, sondern nur als Fundament zur Verfügung zu stehen.
    Interessant aber, dass gerade ein Calvinist sich dazu ausgelassen hat.

  396. #396 Adent
    23. April 2013

    @Patrick
    Herr Craig macht ja da ein sehr schönes, in sich schlüssiges Argument und dessen Herleitung, um dann am Ende zu sagen (frei übersetzt).
    All das was wir hier logisch aufgebaut haben beweist, daß das Universum begann zu existieren und damit nicht unendlich sein kann. Aber alles was existiert muß ja irgendwie erschaffen werden. Dies spräche dann für die Existenz Gottes.
    Du meine Güte, sieht er nicht den kapitalen Bock den er selbst aufgebaut hat? Als Replik darauf und im Zusammenhang mit seinem Argument, daß es keine wirkliche Unendlichkeit geben kann, ergibt sich schon aus seinen eigenen Ausführungen, daß es eben genau keine Gott gibt (was auch nicht stimmen kann, da wir ja keinen Nichtbeweis machen können).
    Aber wenn man seiner Argumentation folgen mag (was ich nicht tue), dann ist erstens Gott nicht real unendlich (weil es ja sowas nicht geben nach seiner Meinung) und zweitens muß ja irgendwann Gott begonnen haben zu existieren, somit auch geschaffen worden sein.
    Was ist das denn für ein Argument? Es gibt Gott weil das Universum geschaffen wurde aber es wird ausgeblendet das ja auch jemand Gott geschaffen haben muß.
    Entweder sehe ICH es nicht oder ein gewisser Herr Craig sieht es nicht was davon nicht stimmen kann.

  397. #397 Rabbi
    23. April 2013

    Patrik

    William Lane Craig kannst Du in der Pfeife rauchen.

    Es ist theologischer! Konsens, dass im NT kein Augenzeuge irgendwas berichtet hat.
    Und selbst wenn, dann würde das noch lange nicht bedeuten, dass die Geschichten auch stimmen müssen.
    Es ist offensichtlich und für jedermann in der Bibel nachzulesen, dass es für die Jesusgeschichten nur zwei, allenfalls drei Quellen gibt: Markus Logienquelle Q und die Wundergeschichten. Lukas und Matth. haben teilweise bis ganz Markus abgeschrieben und noch einige Teile hinzugefügt, Johannes kommt auch offensichtlich viel später. Paulus ist nach eigenem Bezeugen kein Augenzeuge, etc.
    Es bleibt Markus. Dessen Schreibstil ist alles andere als die eines Augenzeugen.
    Kann man alles ohne weitere Literatur zu konsultieren aus dem NT entnehmen.

    Gesetzt der Fall, dass die Jesusgeschichten wahr wären, wo sind dann die ausserbiblischen Zeugen, Quellen, Berichte? Es gibt für das erste Jahrhundert keine einzige glaubwürdige Quelle für Jesus, nicht einmal für ein Christentum oder eine jüdisch messianische Sekte mit Jesus als Messias.
    Craig kannst Du definitiv vergessen.

    Deine Idee zum Calvinismus hingegen hat was. Allerdings nicht so, wie Du das gerne hättest. Was man sagen könnte: Der Calvinismus hat sicher das Bürgertum gestärkt und so mitgeholfen einen Boden geschaffen (nicht das Fundament!) um eine französische Revolution besser zu ermöglichen. Das aber keinesfalls freiwillig!

  398. #398 Rabbi
    23. April 2013

    Adent
    Patrik
    “@Patrick
    Herr Craig macht ja da ein sehr schönes, in sich schlüssiges Argument und dessen Herleitung, um dann am Ende zu sagen (frei übersetzt).
    All das was wir hier logisch aufgebaut haben beweist, daß das Universum begann zu existieren und damit nicht unendlich sein kann. Aber alles was existiert muß ja irgendwie erschaffen werden. Dies spräche dann für die Existenz Gottes.”

    Das Kalam-Argument
    Ist natürlich ebenso in der Pfeife zu rauchen wie der Rest.
    Wenn das Universum beginnt, beginnt auch die Zeit und die Kausalität. Es kann also nichts “davor” geben, das etwas hätte erschaffen können.
    Das Argument ist ungültig.

  399. #399 Dietmar
    23. April 2013

    (

    Gesetzt der Fall, dass die Jesusgeschichten wahr wären, wo sind dann die ausserbiblischen Zeugen, Quellen, Berichte?

    Die biblischen Geschichten sind natürlich nicht wahr. Aber dass es keine weitere Quelle gibt, bedeutet auch nichts: Über welchen lokal herumziehenden Prediger haben wir den überhaupt irgendwelche Quellen? In Klammern, weil diese Debatte ja schon geführt wurde.)

  400. #400 Rabbi
    23. April 2013

    Dietmar

    Auch in Klammern:
    (Ich hab ja bloss gesagt: Wenn die Berichte wahr wären, dann müsste es unabhängige Belege dazu geben.

    Damit habe ich nichts über die Existenz oder Inexistenz irgend eines Wanderpredigers namens Jesus gesagt.)

  401. #401 Patrick
    23. April 2013

    threepoints: „Allerdings …das Religion und Kirche gerade bedingender Faktor bei der Entstehung der Demokratie seien, ist tatsächlich kaum glaubhaft. Solchertart Systeme (Religion) sind nicht dazu geeignet, komplexere Systeme zu erstellen, sondern nur als Fundament zur Verfügung zu stehen.

    Interessant aber, dass gerade ein Calvinist sich dazu ausgelassen hat.“
    Kluetings Ausführungen gehen wie folgt weiter:
    „Dahinter steht also die Frage nach dem Zusammenhang von Calvinismus und moderner Demokratie. Für einen solchen Zusammenhang sprechen die Lehren über das Widerstandsrecht bei den calvinistischen Monarchomachen (Monarchenbekämpfer), deren wichtigster deutscher Vertreter Johannes Althusius (1557-1638) war. Doch gab es auch katholische Monarchomachen wie den spanischen Jesuiten Juan de Mariana (1536-1624). Für einen Zusammenhang von Calvinismus und Demokratie spricht auch der presbyteriale Gedanke, wie er 1523 in Zwinglis Zürich aufkam, in Calvins Genfer Gemeindeverfassungsmodell einging und bei den schottischen Presbyterianern und im nordamerikanischen Presbyterianismus weiterentwickelt wurde, obwohl die calvinistischen Presbyterien in der Praxis oligarchisch-elitistische Formen annehmen konnten. Zwischen der presbyterialen Idee und der repräsentativen Demokratie der amerikanischen Bundesverfassung von 1787 sind solche Zusammenhänge offenkundig.“
    Harm Klueting, Das Konfessionelle Zeitalter 1525-1648, Stuttgart 1989, S. 229 f.
    Ob nun die moderne Demokratie christliche Wurzeln hat oder nicht, so steht sie doch, so weit ich sehe, in keinem Widerspruch zum Neuen Testament.

  402. #402 Patrick
    23. April 2013

    Adent: „Was ist das denn für ein Argument? Es gibt Gott weil das Universum geschaffen wurde aber es wird ausgeblendet das ja auch jemand Gott geschaffen haben muß.
    Entweder sehe ICH es nicht oder ein gewisser Herr Craig sieht es nicht was davon nicht stimmen kann.“
    Wie der oben erwähnte Edward Feser im folgenden Zitat aufzeigt, ist dieser Einwand gegen den „kosmologischen Gottesbeweis“ nicht stichhaltig:
    „1. The argument does NOT rest on the premise that “Everything has a cause.”

    Lots of people – probably most people who have an opinion on the matter – think that the cosmological argument goes like this: Everything has a cause; so the universe has a cause; so God exists. They then have no trouble at all poking holes in it. If everything has a cause, then what caused God? Why assume in the first place that everything has to have a cause? Why assume the cause is God? Etc.
    [...]
    What defenders of the cosmological argument do say is that what comes into existence has a cause, or that what is contingent has a cause. These claims are as different from “Everything has a cause” as “Whatever has color is extended” is different from “Everything is extended.” Defenders of the cosmological argument also provide arguments for these claims about causation. You may disagree with the claims – though if you think they are falsified by modern physics, you are sorely mistaken – but you cannot justly accuse the defender of the cosmological argument either of saying something manifestly silly or of contradicting himself when he goes on to say that God is uncaused.
    [...]
    2. “What caused God?” is not a serious objection to the argument.

    Part of the reason this is not a serious objection is that it usually rests on the assumption that the cosmological argument is committed to the premise that “Everything has a cause,” and as I’ve just said, this is simply not the case. But there is another and perhaps deeper reason.
    The cosmological argument in its historically most influential versions is not concerned to show that there is a cause of things which just happens not to have a cause. It is not interested in “brute facts” – if it were, then yes, positing the world as the ultimate brute fact might arguably be as defensible as taking God to be. On the contrary, the cosmological argument – again, at least as its most prominent defenders (Aristotle, Aquinas, Leibniz, et al.) present it – is concerned with trying to show that not everything can be a “brute fact.” What it seeks to show is that if there is to be an ultimate explanation of things, then there must be a cause of everything else which not only happens to exist, but which could not even in principle have failed to exist. And that is why it is said to be uncaused – not because it is an arbitrary exception to a general rule, not because it merely happens to be uncaused, but rather because it is not the sort of thing that can even in principle be said to have had a cause, precisely because it could not even in principle have failed to exist in the first place. And the argument doesn’t merely assume or stipulate that the first cause is like this; on the contrary, the whole point of the argument is to try to show that there must be something like this.“
    (Quelle: http://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/so-you-think-you-understand.html)

  403. #403 Adent
    23. April 2013

    @Patrick
    Das macht die Ausrede der Befürworter des kosmologischen Arguments leider auch nicht besser…

  404. #404 Alderamin
    23. April 2013

    @Patrick

    In der Philosophie wurde eine ganze Reihe von Argumenten für die Existenz Gottes formuliert, die „Gottesbeweise“.

    Die hatten wir schon in der Schule im Philosophieunterricht durchgenommen und gelernt, dass sich Gott nicht beweisen lässt (und auch nicht widerlegen). Nicht-Existentes lässt sich nun mal nicht beweisen oder widerlegen, wenn es nicht als konkret lokalisiert und auffindbar definiert ist. Was Gott ja gerade nicht sein soll.

    @Adent

    All das was wir hier logisch aufgebaut haben beweist, daß das Universum begann zu existieren und damit nicht unendlich sein kann.

    Das stimmt ja schon nicht. Wie wir neulich hier irgendwo gelernt haben, geht das Standardmodell für den Urknall von einem unendlichen Raum aus.

  405. #405 StefanL
    23. April 2013

    …Grundlos …..

  406. #406 k0ch
    23. April 2013

    @ Patrick

    Mal angenommen, Craig hat recht und es gibt einen Gott der das Universum erschaffen hat. Wie kommt er dann dazu, sich auf den christlichen Gott festzulegen? Denn wie sie bestimmt wissen, ist er evangelikaler Christ und ein “entschiedener Verteidiger des christlichen Theismus” (Wikipedia)

    Es gibt keinen logischen Schritt von “Es gibt einen Schöpfergott” zu “Die christliche Lehre ist die Wahrheit.” Ich hab die Frage weiter oben schon an Hans gestellt und ich wiederhole sie gerne nochmal: Warum soll der angenommene Gott nicht den Islam bevorzugen? Bevor sie diese Frage nicht beantworten können, ist alles was sie geschrieben haben nur ein sinnloses Gedankenspiel, das zu nichts führt. In dem Moment, wo er sich aufs Christentum festlegt, hat er verloren.

    Craig ist nichts weiter als laut und nervtötend, und wenn seine Argumente angegriffen werden beschränkt er sich normalerweise darauf, genau das gleiche nochmal zu wiederholen. Nur lauter und mit etwas schrillerer Stimme als beim ersten Mal. Und das nennt er dann “debattieren”. Nein Danke, wenn ich heisse Luft will kauf ich mir nen Föhn….

  407. #407 Adent
    23. April 2013

    @Alderamin
    Der Absatz war ein freies Zitat von Herrn Craig (nicht von mir) und der bezweifelt ja, daß es Unendlichkeit überhaupt gibt.
    @Patrick
    Es ist übrigens kein schöner Stil, wenn du hier massenweise Links reinhaust oder copy paste Texte von Philosophen. Wenn du diskutieren möchtest und noch eigene Gedanken pflegst, dann drück die bitte aus und berufe dich nicht auf zweifelhafte Argumente von Autoritäten.

  408. #408 Alderamin
    23. April 2013

    @Patrick

    And that is why it is said to be uncaused – not because it is an arbitrary exception to a general rule, not because it merely happens to be uncaused, but rather because it is not the sort of thing that can even in principle be said to have had a cause, precisely because it could not even in principle have failed to exist in the first place.

    Genau das sagt z.B. Lawrence Krauss in seinem Buch “A Universe from Nothing” über das Weltall. Es gibt keinen Grund, warum Gott keine Ursache haben soll, das Weltall aber notwendigerweise schon. Im Gegenteil, das Weltalll war zu Begin erheblich einfacher strukturiert als ein Schöpfer das jemals sein könnte und wir haben sehr genau verstanden, wie die Komplexität im Universum lokal zunehmen kann, um Sterne, Planeten und auch Leben und Intelligenz zu bilden. Deswegen müsste es für einen Schöpfer auch eine Vorgeschicht gegeben haben, die seine Komplexität erst ermöglichte.

    Vor allem: Das Weltall ist real vorhanden. Gott ist hingegen nur eine Hypothese. Nach Ockham mithin eine ziemlich unplausible.

  409. #409 Alderamin
    23. April 2013

    @Adent

    Der Absatz war ein freies Zitat von Herrn Craig

    Schon klar, ich wollte damit nur sagen, dass seine Grundvoraussetzung schon nicht stimmt.

    Und es macht keinen Sinn, die Unendlichkeit leugnen zu wollen, z.B. wird die Lebensdauer des Weltalls nach allem was wir wissen (Dunkle Energie) unendlich sein (wenn auch irgendwann in 10^120 Jahren sein sämtlicher Inhalt zu langwelliger Strahlung zerfallen sein wird).

  410. #410 Nullzone
    23. April 2013

    @Patrick:
    Du und Craig springen einfach zu weit.
    Was Craig da -laut den Auszügen hier – macht, ist eine Idee auszubreiten (ohne ihn gelesen zu haben, will ich das nichtmal Hypothese nennen).
    Ob das Universum nun endlich oder nicht ist, ist hier sogar zweitrangig.
    Was mich interessiert ist: Wie komme ich von so einem “simplen” Fakt (“das Universum ist un/endlich”) zu “das spricht für die Existenz eines Gottes” oder gar “es gibt mind. irgendeinen Gott”? Finde ich aus dem gegebenen Fakt einfach viel zu weit hergeholt und sehr gewagt. Oder, wie es hier immer so schön heisst: “Steile These”.

    Aber nagut, lassen wir die “Hypothese” mal so stehen. Dann muss ich mich ans be- bzw. widerlegen machen. Belege für die Existenz irgendeines Gottes? Fehlanzeige.
    Falsifizieren? Yup, da sieht’s gut aus. Z.B. dass wir so ziemlich alle Texte die von Göttern handeln als menschliche Phantasie identifizieren können.

    Da hat der Hr.Craig wohl Pech gehabt :)
    Wie ging damals die schlechte Werbung? “Fakten, Fakten, Fakten”. Gute Idee, alles andere kannst du eigentlich stecken lassen.

  411. #411 Nullzone
    23. April 2013

    @k0ch #406:
    Hast meine Frage beantwortet, bevor ich sie abgeschickt habe. Kristallkugel zurück aus der Reparatur? ;)
    Craig == evangelikaler Christ. Alles klar, wie der zu seinen Ideen kommt. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

    P.S.: Craig ist nicht satisfaktionsfähig. Lasst den in Zukunft bitte weg, ja (@Patrick, mainly) ? Intelligent Design, Mitglied beim Discovery Institut, Historizität der Auferstehung Jesu Christi. Das reicht, um ihn zu disqualifizieren.

  412. #412 k0ch
    23. April 2013

    @ Nullzone

    Ich brauch keine Kristallkugel, ich bin der Sohn Gottes. Ich kann sowas einfach. Und jetzt auf die Knie und bete mich an, hopp hopp :D

  413. #413 Kassenwart
    23. April 2013

    @Patrick

    Einzelne unplausible Aussagen werden nicht dadurch plausibler, dass man sie vermeintlichen Autoritäten anhängt. Die Entstehungswege von Demokratie und Menschenrechten sind lückenlos belegt. Beide sind nicht aus Religionen entstanden.

  414. #414 Kassenwart
    23. April 2013

    @k0ch

    Gottes Sohn war er aber erst ab 325 n. Chr. ;-)

  415. #415 threepoints...
    23. April 2013

    @ Patrick #401

    -> Die Calvinisten waren (sind?) eine ganz besondere Gmeinschaft innerhalb der Christen … !? So scheints mir.

    Das man also ein Widerstandsrecht bei den calvinistischen Monarchomachen (Monarchenbekämpfer) als Demokratisierungsbestrebung erkennt, ist einleuchtend. In etwa deswegen habe ich weiter oben gemutmaßt, dass der dreißigjährige Krieg spätestens faktisch der Beginn der Demokratisierung in Mitteleuropa war und damit natürlich untrennbar mit religiösen Kontexten vermengt war … ist. Emanzipationsbestrebungen von Protestanten gegenüber den Katholoiken sind für mich eindeutige Demokratisierungstendenzen.

    Ausserdem gabs ja diese Konstellation der Vielstaaterei aus lauter kleinen und winzigsten “Tümern” und “Schaften”, die sich ja schon damals quasi-demokratisch im Kaiserreich an einen “Tisch” setzten – also zumindest eine relative Unabhängigkeit voneinander hatten und im Kaiserreichsverbund Größe und Gemeinsamkeit simmulierten. Auch, wenn dort noch alles astreine Monarchien waren, sei diese Konstellation eine Art demokratische Struktur gewesen. Und natürlich wäre ohne diee Geschichtsabläufe vieles anders gelaufen.

    Diese Beeteiligung der Religionen am Prozess sind aber kein Wunder, da es damals sowieso nur Christentum gab… und nichts anderes (in Mitteleuropa) und die damalige Wissenselite (die nur zur Reflektion und Handlung fähigen) sich aufgrund der Konzentrierung um die Kirchen und Klostern nahezu nur aus dem Dunstkreis kirchlicher Institutionen/Organisationen bilden konnte.

  416. #416 Patrick
    23. April 2013

    Rabbi: „Es ist offensichtlich und für jedermann in der Bibel nachzulesen, dass es für die Jesusgeschichten nur zwei, allenfalls drei Quellen gibt: Markus Logienquelle Q und die Wundergeschichten. Lukas und Matth. haben teilweise bis ganz Markus abgeschrieben und noch einige Teile hinzugefügt, Johannes kommt auch offensichtlich viel später.“
    Es ist auch argumentiert worden, dass den synoptischen Evangelien (Matthäus, Markus, Lukas) eine zuverlässige mündliche Überlieferung zugrunde liegt, auf welche die Autoren der Evangelien unabhängig voneinander zurückgegriffen haben. Diese als „Traditionshypothese“ bezeichnete Sicht wird im folgenden Beitrag ausführlich beschrieben:
    http://www.traditionshypothese.de/texte/finnern.html
    In Kapitel 6 seines Beitrags schreibt der Autor:
    „Der hohe Anteil an gemeinsamen Perikopen, die ähnliche Reihenfolge und die Wortlautübereinstimmungen können auf eine durch Wiederholung gefestigte mündliche Tradition zurückgeführt werden.“
    Rabbi: „Ich hab ja bloss gesagt: Wenn die Berichte wahr wären, dann müsste es unabhängige Belege dazu geben.“
    Die Frage ist, was genau unter „unabhängigen Belegen“ zu verstehen ist. Da das Neue Testament eine Sammlung von zumeist unabhängig voneinander entstandenen Schriften ist, können bei Ereignissen, die in mehreren dieser Schriften beschrieben werden, diese Schriften durchaus als unabhängige Belege gedeutet werden.
    Als ein solcher Beleg kann der Erste Petrusbrief angesehen werden. Dieser von Petrus, einem „Zeugen der Leiden Christi“ (1. Petrus 5,1, Einheitsübersetzung), verfasste Brief enthält Andeutungen auf die in den Evangelien erwähnte Auferstehung (1. Petrus 1,3, 1,21, 3,18, 3,21). Allerdings wird die Echtheit dieses Briefs angezweifelt, wobei dies hauptsächlich damit begründet wird, dass sich das in 1. Petrus 5,13 erwähnte „Babylon“ auf Rom beziehe, dass aber erst nach dem Jahr 70, nach der Zerstörung des Jüdischen Tempels durch die Römer und somit nach dem Tod des Petrus, jüdische Quellen Rom mit diesem Namen nennen und folglich der Brief nicht von Petrus verfasst worden sein könne.
    Gemäss 1 Petrus 2,13-14 erkannte der Apostel Petrus die römischen staatlichen Autoritäten an. Aus diesem Grund scheint es mir zweifelhaft zu sein, dass er im selben Brief die Hauptstadt Rom als „Babylon“ bezeichnen und auf diese Weise das Römische Reich als reif für Gottes Gericht darstellen würde.
    Meines Erachtens ist es wahrscheinlicher, dass sich „Babylon“ auf Jerusalem bezieht. Gemäss Galater 2,7-9 war Petrus der „Aposteldienst unter den Beschnittenen“ (Einheitsübersetzung) aufgetragen worden und zumindest um das Jahr 50 lebte er in Jerusalem. Wenn Jerusalem des Weiteren in der Bibel „Sodom“ (Jesaja 1,10, Offenbarung 11,8), „Gomorrha“ (Jesaja 1,10) und „Ägypten“ (Offenbarung 11,8) genannt werden konnte, so spricht einiges für die Annahme, dass es auch als „Babylon“ bezeichnet werden konnte. Falls schliesslich das in 1. Petrus 5,13 erwähnte „Babylon“ sich auf Jerusalem bezieht, wären der Erste Petrusbrief und die Apostelgeschichte zwei unabhängige Quellen zum Umstand, dass Markus und Silas (Silvanus) Mitglieder der Kirche in Jerusalem waren (Apostelgeschichte 12,12, 15,22, 1. Petrus 5,12-13), was als weiterer Beleg für die Echtheit des Ersten Petrusbriefs angeführt werden kann.
    Rabbi: „Paulus ist nach eigenem Bezeugen kein Augenzeuge, etc.“
    Dies trifft auf die in den Evangelien berichteten Ereignisse sicher zu. Allerdings spricht er in 1. Korinther 9,1 und 15,5-8 über seine Begegnung mit dem auferstandenen Jesus; es handelt sich dabei eindeutig um ein Zeugnis aus erster Hand. Man könnte sich fragen, ob Paulus irgendeinen Grund gehabt hätte, nicht die Wahrheit zu sagen. Nicht nur war sein Zeugnis die Ursache vieler Entbehrungen und Gefahren (siehe 1. Korinther 4,9-13, 15,30-32, 2. Korinther 11,16-33), sondern er hätte zudem noch befürchten müssen, dass er als falscher Zeuge Gottes entlarvt würde (1. Korinther 15,15). Gemäss Philipper 3,3-10 war Paulus vor seiner Bekehrung ein hochangesehenes Mitglied der jüdischen Gemeinschaft. Er musste also nicht Christ werden, um Ruhm zu gewinnen. Aus 1. Korinther 9,3-18, 2. Korinther 2,17 und 1. Thessalonicher 2,9 kann man sehen, dass Paulus nicht auf finanzielle Vorteile aus war, weswegen ein finanzielles Motiv für seine Aktivitäten auch ausgeschlossen werden kann.

  417. #417 k0ch
    23. April 2013

    @ Kassenwart

    keine Haarspaltereien….325 / 2013….Eins im Sinn….Adam Riese…bisschen runden…16% daneben. Wie war das nochmal mit Statistik und Fehlertoleranz und den anderen atheistischen Dogmen? Zählt das noch? :D

    Praise the Leeeewrd!

  418. #418 Merowech
    23. April 2013

    Ach der Spinner Craig

    Hier gibts ne Diskussion über Gott mit Schmidt-Salomon.

    http://www.youtube.com/watch?v=yfc58BPsRwQ

    Seine Argumentationsweise ist in etwa die:

    “Es gibt ne Bibel, also gibt es auch Gott”
    “Wir sind Einzigartig, also gibt es Gott”
    “Alles hat eine Ursache, auch der Urknall, also muss das jemand gemacht haben…bla bla bla….wir sind viel zu komplex für einen Zufall….” KALAM und Co. läßt grüßen.

  419. #419 Patrick
    23. April 2013

    Adent: „Es ist übrigens kein schöner Stil, wenn du hier massenweise Links reinhaust oder copy paste Texte von Philosophen. Wenn du diskutieren möchtest und noch eigene Gedanken pflegst, dann drück die bitte aus und berufe dich nicht auf zweifelhafte Argumente von Autoritäten.“
    Wenn die Argumente von wirklichen Autoritäten stammen, scheinen sie mir nicht zweifelhaft zu sein. Die meisten der von mir erwähnten Beiträge sind nicht so umfangreich, so dass es mir zumutbar erscheint, sie durchzulesen. Solche Hinweise präsentiere ich vor allem in Bezug auf Themen, in denen ich kein Experte bin. Zudem sind gerade manche philosophischen Argumente für die Existenz Gottes solcher Art, dass sie nicht einfach in ein paar Sätzen zusammengefasst werden können, zumal wenn man kein Experte ist. Die Literaturangaben schliesslich sind als Lektüreempfehlungen zu verstehen.
    Was den oben erwähnten Vortrag des Philosophen Timothy McGrew zu Hinweisen auf Augenzeugenschaft in den Evangelien betrifft, so bietet der folgende Beitrag eine Kurzfassung der darin besprochenen „undesigned coincidences“ (was in diesem Zusammenhang vielleicht am besten mit „zufällig entstandene Hinweise auf Augenzeugenschaft“ übersetzt werden kann):

  420. #420 Kassenwart
    23. April 2013

    @k0ch

    Hmm, fangen wir jetzt bei 0 oder bei 1 an mit dem zählen? Das bringt bei 2013 immerhin 0,0497% (grob gerundet) Differenz. Mag klein erscheinen aber als Faktor eines “Creator of the Universe” nicht zu vernachlässigen :D

    Daher: Lasst uns eine Sandale hochhalten!!!

  421. #421 Patrick
    23. April 2013

    Alderamin: „Genau das sagt z.B. Lawrence Krauss in seinem Buch “A Universe from Nothing” über das Weltall. Es gibt keinen Grund, warum Gott keine Ursache haben soll, das Weltall aber notwendigerweise schon. Im Gegenteil, das Weltalll war zu Begin erheblich einfacher strukturiert als ein Schöpfer das jemals sein könnte und wir haben sehr genau verstanden, wie die Komplexität im Universum lokal zunehmen kann, um Sterne, Planeten und auch Leben und Intelligenz zu bilden. Deswegen müsste es für einen Schöpfer auch eine Vorgeschicht gegeben haben, die seine Komplexität erst ermöglichte.“
    Der Philosophieprofessor und promovierte Physiker David Albert hat sich in einer in der „New York Times“ erschienenen Rezension sehr kritisch zu Krauss’ Buch geäussert:
    http://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html?_r=2&pagewanted=all&amp;
    Wie aus dem „Nichts“ ein Universum entstehen konnte, ist gemäss Albert immer noch nicht klar.

  422. #422 Wissenslücke
    23. April 2013

    Das hier (von einem Kommentator, dessen Namen ich nach dem Copy-Drücken leider vergessen habe…sorry!!!) trifft es doch auf den Kopf.
    Kann man das nicht mal irgendwo in ein paar fette Steintafeln meisseln?

    Here we go:

    “Ich bin Atheist und ich weigere mich in meinem Nichtglauben einen Grund zu sehen, dass ich ein besserer Mensch bin. Allerdings lasse ich mir auch nicht einreden ein schlechterer zu sein.”

    @threepoints:
    Ich beziehe mich auf # Nr. 347

    Wissenslücke schrieb:
    “Es gibt auch Leute, die, wenn man als nicht-gläubiger Mensch dieses Staunen vor der Natur schildert, ganz selbstbewusst verkünden, man (=ich) würde da genau den göttlichen Funken beschreiben. Ich würde es nur anders nennen.”

    @threepoints… schrieb:
    -> Nicht wahr? Kein akademisch gebildeter Physiker etwa kann seinen Job ernsthaft und angagiert ausführen, wenn eben diese Faszination nicht existiert. Ohne diese betseht ein Zustand der unmotiviertheit und effektive Forschung zum Beispiel ist gar nicht möglich…”

    Faszination und Staunen muss aber keinesfalls einen religiösen Hintergrund haben, nur weil vielleicht der “Akt” des Staunens in beiden Fällen ähnliche Ausschläge in den Gehirnströmen aufweist.

    Was ich mit meinem Beispiel meinte war:
    Mich ärgert in diesen Fällen, dass darin mehr oder weniger offen formuliert wird, ich sei einfach (noch…) nicht bereit, zu erkennen, dass ich religiös sei.
    Wo ich doch schon die “richtigen” Gefühle hätte.
    Ich “sähe” angeblich nicht, dass das religiöse Gefühle seien – und somit passiert genau die Wertung, die in dem obigen Zitat angesprochen wird.

  423. #423 StefanL
    23. April 2013

    @… …
    “Das man also ein Widerstandsrecht bei den calvinistischen Monarchomachen (Monarchenbekämpfer) als Demokratisierungsbestrebung erkennt, ist einleuchtend. [...]t, dass der dreißigjährige Krieg spätestens faktisch der Beginn der Demokratisierung in Mitteleuropa war [...] … ist. Emanzipationsbestrebungen von Protestanten gegenüber den Katholoiken sind für mich eindeutige Demokratisierungstendenzen.
    Nur gut, dass das jetzt nicht mit Pikten diskutiert werden muß, die sich gegen eine römische Vorherrschaft stellten….
    @Patrick
    “Meines Erachtens ist es wahrscheinlicher, dass sich „Babylon“ auf Jerusalem bezieht. [...] Wenn Jerusalem des Weiteren in der Bibel „Sodom“ (Jesaja 1,10, Offenbarung 11,8), „Gomorrha“ (Jesaja 1,10) und „Ägypten“ (Offenbarung 11,8) genannt werden konnte, so spricht einiges für die Annahme, dass es auch als „Babylon“ bezeichnet werden konnte.
    ehhh – und wodurch , da jetzt Vancover nicht erwähnt ist, ergibt sich jetzt die nicht-Existenz von Bielefeld?

    You made my day….

    @Kassenwart – “Lasst uns eine Sandale hochhalten!!!” … Vierzig Jahre kein Wort gesprochen.. ein Wunder, ein Wunder….

  424. #424 threepoints...
    23. April 2013

    @ Wissenslücke #421

    -> Dieses empfinden von Staunen und Faszination war sicher auch vor aller Religion da – wenn man es als eine mentale Grunderregung erkennt.
    Die Religion ist eben nur eine sorgsam um den Menschen herum gebastelte Weltsichtstruktur. Gefühle sind nicht religiös, sondern derart konotiert, weils eben gut in dies ganze Religionsgesülz passt. Man kann ja zukünftig kontern, indem man was von Spiritualität erzählt. Ansonsten sinds eben “nur” Gefühle.
    Perspektivisch aber hat dieser Mensch recht, wenn er sagt, es seien religiöse Gefühle. Ein sein leben lang Gläubiger hateben solche Gefühle entsprechend konotiert und erkennt darin sein göttliches Erleben – er meint, er erfahre Gott in solchen Momenten.

    Ich will niemanden erklären, er sei religiös, sondern erklären, dass sein Leben dadurch, dass er nicht religiös Gläubig sei, sich im Kern seiner mentalen Funktionen und Empfindungen nichts verändert – zumindest, wenn die Lebensqualität sich nicht besonders verändert. Das im Grunde die Ursache von religiöser Praktik und deren Bedingungen weiterhin bestehen und wirksam sind – die im individuellen Leben und Empfinden einflußreichen Einflüsse nur einen anderen Kontext im Bewusstsein bekommen und nur dadurch eine scheinbar völlig andere Situation entsteht, die aber real garnicht derart unterschiedlich ist.
    Aber auch das ist schon für den einen oder anderen sogenannten “Atheisten” zuviel der Einsicht. Mir völlig unverständlich.

  425. #425 threepoints...
    23. April 2013

    @ StefanL #422

    Pikten und so.

    -> Ah, ein Hinweis darauf, dass die Demokratisierung eigendlich eine “Re-Demokratisierung” sei. …!? Wo doch auch schon die alten Griechen schwer demokratisch gewesen sein sollen…
    Und was waren die barbarischen Germanen vor der Römisierung? Möglicherweise demokratischer als die Römer.

  426. #426 Adent
    23. April 2013

    @Patrick
    Achso, von so “wirklichen” Autoritäten wie Craig?
    NVielleicht fängst du aber besser mal an selbst zu denken statt solch theologisch/kreationistisch verbämten Unsinn nachzuplappern.
    @threepoints
    Vielleicht liegt es daran, daß du behauptest, die Gefühle die man hat seinen denen der Religion nicht so unähnlich und daher sei Religion ja gar nichts so schlechtes. Das ist aber in etwa so hilfreich wie die mögliche Aussage: Weil Theisten denken, sind Atheisten die denken auch nichts anderes als Theistenvorstufen.
    Ich denke irgendwo in dem Bereich liegt es, daß deine Äußerungen hier häufig entweder missverstanden werden oder schlichtweg nichts wesentliches beitragen.

  427. #427 Nullzone
    23. April 2013

    @Patrick #419:
    Bitte, lass doch mal die Verbaldiarrhoetiker da raus…
    “philosophische Argumente für die Existenz Gottes” sind eben nicht mehr als Wortgewitter.
    Worte und Ideen sind ja schön und gut, aber als Belege völlig unbrauchbar. Da müsste schon was mit mehr Substanz her, aber da ist nunmal Fehlanzeige.

  428. #428 k0ch
    23. April 2013

    @ threepoints 424

    Ich will niemanden erklären, er sei religiös, sondern erklären, dass sein Leben dadurch, dass er nicht religiös Gläubig sei, sich im Kern seiner mentalen Funktionen und Empfindungen nichts verändert – zumindest, wenn die Lebensqualität sich nicht besonders verändert.

    Oho, das ist aber nett von ihnen, dass sie uns zugestehen, dass sich unsere mentalen Funktionen durch Nichtglauben nicht verändern. Nur so als Erinnerung, wir werden alle als Nichtgläubige geboren. Das ist die Ausgangsposition.
    Die Ursachen religiöser Praktik würd ich eher darin sehen, dass das Tier Mensch sich nun mal nach Ritualen, Zusammenhalt, Gesellschaft sehnt. Das hat mit einem Abdriften in übersinnliche Fantasiewelten nicht das Geringste zu tun. Unglücklicherweise ist das der Nährboden, auf dem idiotische Weltanschauungen wie die Monotheismen gedeihen können. Was sie da von sich geben ist keine “Einsicht”, das ist Blödsinn.

    Nur weil jeder Mensch mit einem Bedürfnis geboren wird, dass sich relativ einfach missbrauchen lässt, heisst das nicht, dass wir alle gleich gläubig sind.

    Ich hab den Eindruck, dass sie den Unterschied nicht verstehen zwischen

    “Ich glaube an Gott.”

    und

    “Ich glaube, am Wochenende wird es regnen.”

  429. #429 Tim
    Suffolk
    23. April 2013

    @threepoints:

    Also kurz zusammengefasst:
    Alle Atheisten glauben doch irgendwie noch..ganz tief in ihrem Innern,so “ontologisch” und “perspektivisch“. Sie haben sich das nur anders

    konotiert

    (sic!) und sind jetzt zu dumm, dies noch zu erkennen. Praise the Lord,das es noch Aufklärer gibt wie dich!

    Zum Thema Deutsches Reich drei gute Ratschläge
    1)Nachschlagen wann und was das “Kaiserreich” eigentlich war
    2)Demokratie ≠ Föderalismus
    3)Emanzipation ≠ Demokratie

  430. #430 Wissenslücke
    23. April 2013

    @threepoints #424

    Sie schreiben:
    “Die Religion ist eben nur eine sorgsam um den Menschen herum gebastelte Weltsichtstruktur. Gefühle sind nicht religiös, sondern derart konotiert, weils eben gut in dies ganze Religionsgesülz passt. Man kann ja zukünftig kontern, indem man was von Spiritualität erzählt. Ansonsten sinds eben “nur” Gefühle.”

    Mann tausche oder ergänze bitte “um den Menschen herum” durch “von den Menschen konstruiert”
    = d`accord.

    Ihr letzter Satz zeigt allerdings sehr deutlich, wie viele Gläubige die Sache sehen.
    - “nur” Gefühle. -
    Natürlich sind Gefühle nicht religiös, sondern werden von Menschen je nach Sozialisierung als solche interpretiert.
    Und sie unterscheiden sich in keiner (ohnehin nicht definierbaren) Wertigkeit von denen, die sie nicht-religiös interpretieren.

    Das wird aber nicht von allen so akzeptiert, und da geht der Stress los…

    Das Wort “nur” (Gefühle…Materie…Biologie…) ist eine viel benutzte, vielleicht gar nicht bewusst formulierte (Ab-)Wertung, und gegen die wehrt man sich als nicht-gläubiger Mensch (scheinbar oft vergeblich).
    Und da fängt dann das Problem an, da es Leute gibt, die meinen, dieses undefinierbare “mehr” sei essentiell und ohne das könne man auf gar keinen Fall ein erfülltes Leben führen.

    Mir wurde ernsthaft schon gesagt, dass man als nicht-religiöser Mensch durchaus “bis zu einem gewissen Grad moralisch, gut oder ethisch handeln könne.
    *Bis zu einem gewissen Grad* konnte natürlich nicht wirklich konkretisiert werden.
    Aber es tat trotzdem weh.

    Und warum sollte ich mit “Spiritualität” kontern, wenn jemand meine Gefühle als religiös (fremd-)interpretiert?
    Ich möchte meine Ehrfurcht vor dem “Universum” einfach so respektiert wissen – ohne jede Wertung oder gar als “theistische Vorstufe” (wie ein anderer Kommentator schrieb), auf der mich ein *anderer* Mensch einordnet.

  431. #431 Jen
    23. April 2013

    Noch ein Beispiel für widerliche Indoktrination von Kindern zur Gottesfurcht:

    http://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/familie/kinder/bilderspass/salomos-kluger-einfall/

    Ausmalbilder für Kinder auf dem ein Baby mit einem Messer verletzt werden soll mit Igitt-Effekt, weil man die Zahlen erst verbinden muss. Oder eine zur Salzsäule erstarrte Frau, die aussieht wie ein Zombie. Einfach widerlich.

  432. #432 Patrick
    23. April 2013

    Merowech: „Wäre beim Konzil von Nizea nicht die Deifaltigkeit und die Göttlichkeit Jesu BESCHLOSSEN worden.“
    Kassenwart: „Gottes Sohn war er aber erst ab 325 n. Chr.“
    Die Vorstellung der Göttlichkeit Jesu Christi ist bereits im Neuen Testament nachweisbar (Johannes 20,28, Philipper 2,5-11, 1. Johannes 5,20). Daneben gibt es als Hinweise auf die Lehre der Dreifaltigkeit die „trinitarischen Formeln“ (1. Korinther 12,4-6, 2. Korinther 13,13, 1. Petrus 1,2).

  433. #433 k0ch
    23. April 2013

    @ Patrick 432

    Die Vorstellung der Göttlichkeit Jesu Christi ist bereits im Neuen Testament nachweisbar (Johannes 20,28, Philipper 2,5-11, 1. Johannes 5,20). Daneben gibt es als Hinweise auf die Lehre der Dreifaltigkeit die „trinitarischen Formeln“ (1. Korinther 12,4-6, 2. Korinther 13,13, 1. Petrus 1,2).

    Ja, und? Das macht die Behauptung auch nicht richtiger.

  434. #434 Beobachter
    Das salomonische Urteil
    23. April 2013

    @Jen: Du scheinst diese bibl. Geschichte nicht wirklich zu kennen, es ging um einen Trick den Salomon anwendete um die wahre (leibliche) Mutter des Kindes zweifelsfrei aufzudecken!

  435. #435 Patrick
    23. April 2013

    k0ch: „Mal angenommen, Craig hat recht und es gibt einen Gott der das Universum erschaffen hat. Wie kommt er dann dazu, sich auf den christlichen Gott festzulegen? Denn wie sie bestimmt wissen, ist er evangelikaler Christ und ein “entschiedener Verteidiger des christlichen Theismus” (Wikipedia)
    Es gibt keinen logischen Schritt von “Es gibt einen Schöpfergott” zu “Die christliche Lehre ist die Wahrheit.” Ich hab die Frage weiter oben schon an Hans gestellt und ich wiederhole sie gerne nochmal: Warum soll der angenommene Gott nicht den Islam bevorzugen? Bevor sie diese Frage nicht beantworten können, ist alles was sie geschrieben haben nur ein sinnloses Gedankenspiel, das zu nichts führt. In dem Moment, wo er sich aufs Christentum festlegt, hat er verloren.“
    Das Ziel des „kosmologischen Gottesbeweises“ ist es, die Existenz Gottes im Allgemeinen zu begründen. Für die Begründung der Wahrheit des Christentums im Speziellen sind weitere Argumente nötig. Edward Feser schreibt hierzu:
    „5. “The argument doesn’t prove that Christianity is true” is not a serious objection to the argument.

    No one claims that the cosmological argument by itself suffices to show that Christianity is true, that Jesus of Nazareth was God Incarnate, etc. That’s not what it is intended to do. It is intended to establish only what Christians, Jews, Muslims, philosophical theists, and other monotheists hold in common, viz. the view that there is a divine cause of the universe. Establishing the truth of specifically Christian claims about this divine cause requires separate arguments, and no one has ever pretended otherwise.
    It would also obviously be rather silly for an atheist to pretend that unless the argument gets you all the way to proving the truth of Christianity, specifically, then there is no point in considering it. For if the argument works, that would suffice all by itself to refute atheism. It would show that the real debate is not between atheism and theism, but between the various brands of theism.“
    (Quelle: http://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/so-you-think-you-understand.html)

  436. #436 Kassenwart
    23. April 2013

    @Patrick

    unsinnig den Fehler innerhalb des Fehlers erklären zu wollen.

    Jesus of what?

    Von Nazareth fehlt jede Spur :D

  437. #437 k0ch
    23. April 2013

    @ Patrick

    It is intended to establish….the view that there is a divine cause of the universe.

    Divine cause of the universe = Deismus

    No one claims that the cosmological argument by itself suffices to show that Christianity is true, that Jesus of Nazareth was God Incarnate, etc. That’s not what it is intended to do.

    OK, wenn da so ist, dann ist das hier falsch:

    For if the argument works, that would suffice all by itself to refute atheism.

    Die Position, die mit ihrem Argument widerlegt werden kann, wäre A-Deismus. Das wäre aber völlig sinnlos, weil ein deistischer Gott per Definition nicht in unser Leben eingreift., keine Gebete erhört usw…Selbst wenn ihre Argumentation korrekt ist, was bringt das? Der deistische Gott ist für unser alltägliches Leben bedeutungslos. Über verschiedene Theorien zu diskutieren kann spannend sein, mehr aber auch nicht.

  438. #438 threepoints...
    23. April 2013

    @ Tim #429

    -> So ist es. Sie “glauben” allesamt (wenn ansonsten nichts dagegen spricht – etwa eine neurologsche Unregelmässigkeit).

    Und zum Thema “Nachschlagen….:

    Zu Befehl… nachgeschlagen… und das hier (wie erwartet) gefunden:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserreich

    Da kann man dann unter Heiliges Römisches Reich “nachschlagen”, das ein Kaiser vorhanden war. Es gab zwar einige Schwierigkeiten, das Reich konstant mit einem Kaiser zu beglücken, was wiederum auch an der Menge der Beteiligten an der Wahl gelegen hat (kleinstaaterei).

    Und ich schrieb “Kaiserreichsverbund” und nicht “Kaiserreich”.

    Ist beschämend. Frag den Deutschen nach allem! Nur nicht nach teutscher Geschichte – da versagt er.

    Das mit der Bedeutung der Demokratie hat er auch nicht verstanden. “Demokratie ist eben, wenn ich eine Stimme habe!” Wenn das alles sei, was sich einer dazu denkt, dann hat er seine Stimme noch nicht mal verdient.

    Demokratiesierung ist die Emanzipation des Individuums.

    Und seit den 1970gern scheint Emanzipation nur für Frauen da zu sein…? Da empfehle ich auch, einmal “nachzuschlagen”…und sich dabei Gedanken zumachen, was der Begriff so alles bedeuten kann.

    All dieses Geschehen um diese Zeit herum sind von einer Tendenz einer Demokratisierung geprägt. Der Spitzfindige möge im Detail speziellere Begriffe für besondere Vorgänge und Zustände finden.
    Faktisch ist um diese Zeit herum der Beginn einer Emanzipationstendenz zu erkennen. Die Reformation war dabei durchaus nützlich, aber nur eine Art/Möglichkeit, überhaupt eine Unabhängigkeit von irgendwas zu erlangen – also letztlich sogesehen die vorherst einzigste und deswegen fast zwingend eintretene Möglichkeit, aus den damaligen starren Gefügen zu einer (subjektiv) größeren Diversität zu gelangen. Das ist gar nicht so einfach mit der Demokratisierung. Geht nicht, dass man einfach alles fallen lässt, was bisher an Struktur bestand. Dazu habe ich mal philosophiert, dass die Demokratisierung einer der Prozesse/Geschehen auf der Welt sei, die mit am meisten “Kollateralschäden” verursacht. Eine ziemlich logische Folge war dann der dreißigjährige Krieg. Der selbe Prozess ist Anfang des 20. Jahrhunderts nicht einfach so “schief” gelaufen, weil zufällig ein Hitler zur Stelle war. So ein Hitler ist immer nur das Phänomen, was dann auftaucht, wenn solche Prozesse außer Kontrolle geraten. Das mag verharmlosend klingen. Aber der Mensch der westlichen Postmoderne sitzt mitten in der Demokratie und schöpft aus dem Vollen – blickt aber nicht, was es kostet, das System erst zu errichten. Da kann man schon mal überheblich und ignorant auf das “Andere” blicken (und sagen, dass dies alles übelste Zustände wären und nur unser System das Beste sei). Das muß klar sein: Die umfängliche Demokratisierung in Mitteleuropa hat so viel Menschenleben gekostet, wie wenig andere Prozesse und Ereignisse der Geschichte der Menschheit.

    Und die Tatsache der Kleinstaaterei ist auch ein Hinweis auf Demokratisierungstendenzen. Das die damals zwar noch aristokratisch innerhalb einer Kaisermonarchie beherrscht wurde, tut dem kein Abbruch. Immerhin Aristokratie, was in der Kleinstaaterei auf so engen Raum in Mitteleuropa bedeutet, dass schon mal nahezu hunderte “Herrscher” miteinander auskommen mußten. In einer Monarchie sind das kaum so viele – mutmaßlich eben nur einer. Und diese vielen Aristokraten haben ihren Kaiser in einer Vorstufe einer demokratischen Systematik gewählt – freilich mit noch einigen traditionellen Bedingungen bezüglich der “Eignung” des zu krönenden – vor allem die Kirche in Rom / der Papst entschied überhaupt, wer zur Wahl taugte.

  439. #439 threepoints...
    24. April 2013

    @ Wisenslücke #430

    Zitat:

    “Mann tausche oder ergänze bitte “um den Menschen herum” durch “von den Menschen konstruiert””

    -> Ja, von wer hat denn sonst das Gebilde konstruiert? Hast du die Befürchtung, ich könnte hier einen/den Gott intendiert haben? Das grenzt doch schon an Verfolgungswahn… oder?
    Religionen, wie sie heute (und länger schon) praktiziert wird, ist ein Kulturprodukt. Und solche Produkte werden von Menschen für den Menschen und um des Menschen Eigenschaften und Verhalten und Fähigkeiten herum konstruiert.
    Das ist übrigens mit anderen Kulturtechniken nicht anders – etwa mit der modernen systematisierten Arbeit(sethik), der Familie, …usw. Dass diese Techniken auch einen beherrschenden Effekt haben, zeigt aber auch, dass sie nicht nur um ihn herum konstruiert werden, sondern auch in das Wesen und sein Verhalten, Eigenschaften und Fähigkeiten hineinkonstruiert wurden. Das beträfe die Vision vom “Tier”, das durch Kultur erst zum “Menschen” wird, in dem es vermeindlich tierische Fähigkeiten und Verhaltensweisen aus der Kulturtechnik ausschliesst und somit verkümmern und vergessen lässt. Das ist übrigens ein brisantes Thema und über kleine Umwege mit dem Glaubens-Thema verbunden.

    Das “nur” (Gefühle) in Anführungszeichen ist sarkastisch gemeint. Abgesehen von der Verstrickung mit religiösen Kontext haben diese Gefühle ein besondere Funktion, dessen wir uns gar nicht alltäglich bewusst werden (können). Darauf eben wollte ich hinaus, wenn ich erkläre, das abzüglich des religiösen Kontextes alles gleich bleibt – und sich keiner einbilden solle, als Atheist also “nicht” gläubig zu sein. Es wird in anderen Kontexten geglaubt – nur nicht Religion und an den Gott. Und das Ganze ist eben eng mit Gefühlen/Erregung verbunden – ja sogar nur darauf gründend.

    Das “erfüllte (Er)Leben” aufgrund von dieser besonderen Erregung empfinden viele millionen Menschen, wenn sie ihr (geputztes) Auto anhimmeln. Die Qualität dürfte die gleiche sein, wie die Anbetung eines Gottes. Oder auch vergleichbar: Seneca sagte “Der Lohn einer Arbeit sei, dass man sie vollbracht hat”. Ich kenne erhabene Momente beim Betrachten meiner fertiggestellten Arbeitsleistung. Sonderbar nur, dass sich solche Erhabenheitsmomente nicht nach den vielen alltäglich vollbrachten Leistungen einstellen, sondern scheinbar nur bestimmte. Muß mit einer gewissen “Rarität” des Gegenstandes zu tun haben. Wenn eine Leistung/ein Ding irgendwie selten (oder begehrt) ist, dann ist das Gefühl deutlicher. Eine Beziehung zwischen Angebot und Nachfrage und der Betrachter eines Porsches oder Mercedes kann einen intensiveren Moment erwarten, als ein Betrachter eines …. Skodas aus dem Ostblock. In etwa ist hier die Brücke zur modernen Wirtschaftserkenntnis der selbstregulierenden Märkte zu erkennen. Hier besteht diese ontologische Realität von Beziehungen und Tendenzen, die durch Systeme instrumentalisiert werden können, um Menschenmassen leicht einzubinden. Entweder man konditioniert Verhaltensmuster oder nutzt tenbdenziel vorhandene.

    Spiritualität, theistische Vorstufe, absolute Religiösität …. mir ist egal, wer das wie nennt oder nicht geschimpft wissen will. Solange sie sich alle an den alten/traditionellen Visionen festklammern und orientieren, solange kapiert es sowieso keiner. Darunter fällt auch der Atheist. Tradition ist das Priming, dass einem das Fenster zur aktuellen Realität – zur präzisest möglichen Erkenntnis zuhält. Um an diese Grundwahrheiten zu kommen hilft nur sich von den ganzen “ismen” und “täten” fern zu halten und bedingungslose Reflektion zu praktizieren. Was man dabei wahrnimmt, braucht dann eine unabhänige/unbesetzte Bedeutungszuweissung ohne Tradition. Nur so kann man sich dem Gruppendenken entziehen. Das aber sei der Grund, warum mir hier alle vorwerfen, ich täte den Begriffen falsche Bedeutungen anhängen. Aber was kann ich dafür, dass die Anderen die “falschen” haben…!?

  440. #440 Dietmar
    24. April 2013

    @Rabbi #400: Hatte ich so auch verstanden; sollte bloß ergänzend sein. Wäre etwas an diesen Wundergeschichten dran, gäbe es außerbiblische Belege.

  441. #441 Dietmar
    24. April 2013

    Was man dabei wahrnimmt, braucht dann eine unabhänige/unbesetzte Bedeutungszuweissung ohne Tradition. Nur so kann man sich dem Gruppendenken entziehen. Das aber sei der Grund, warum mir hier alle vorwerfen, ich täte den Begriffen falsche Bedeutungen anhängen. Aber was kann ich dafür, dass die Anderen die “falschen” haben…!?

    Klar: Die eigenen Definitionen sind immer die besten. Helfen bloß wenig bei der Kommunikation. Da wäre es nämlich schon besser, man spräche über das, was die Worte tatsächlich bedeuten …

    Hülfe auch beim Verstehen, wenn man sich die Begriffsbedeutungen nicht einfach so nach Belieben zurecht definiert …

  442. #442 threepoints...
    24. April 2013

    @ Dietmar #440

    und Rabbi…#400

    “Wäre etwas an diesen Wundergeschichten dran, gäbe es außerbiblische Belege.”

    -> Nö, das ist nicht zwingend. Aus einem bestimmten Grund ist es mit den außerbiblischen Quellen sehr unwahrscheinlich.

    Nämlich, weil Niederschriften entweder nur stinkreiche veranlassen konnten oder eben die Kirche.

    Heute wischen wir uns mit Papier den Arsch ab. Aber damals war das Äquivalent ein ausgesprochener Luxusartikel und nicht einfach herzustellen.
    Heute werden Bücher auf dem Flohmarkt in Massen hinterher geschmissen. Damals war ein Buch kein Alltagsgegenstand.

    Als der Jesus ans Kreuz genagelt worden sein soll, hat man solche (wie Jesus) in die Gosse gestoßen – weil sie Tagediebe, Taugenichtse, Hausierer und Penner waren. Für das römische Imperium unbrauchbar. Also hat man sie auch nicht wahrgenommen – außer eben, das sie Störenfriede und Lumpen waren, die man als Mahnmal etwa ans Kreuz nagelt.

    Also haben die Römer auch weiter nichts besonderes über ihn und solche überliefert. Sie waren das Aufschreiben einfach nicht wert. Das passiert heute auch noch etwa 99,9periode Prozent der Menschen… das sie weiter nirgends erwähnt werden, als in der Gebutrsurkunde, im Melderegister und im Sterberegister. Nummern würden ausreichen. Das wussten auch die Nazis.

    Heute schreiben wir im Zweifel jeden Mist auf. (siehe oben: 400 mäßige Kommentare…außer meine natürlich). Damals konnte kaum einer schreiben.

    Ein Biologe schreibt über Biologie Inhalte nieder, die entsprechend festgehalten (archiviert) werden.

    Und eine Glaubensgemeinschaft schreibt die Dinge nieder, die für die Glaubensgemeinschaft relevant sind.

    Der Pöbel von heute schreibt Facebook voll.

    Der Pöbel von damals auf der Strasse schrieb wie gesagt nichts.

    Wer also sollte abseits der biblischen Quellen von phänomenalen Wesen und Ereignissen eine Niederschrift für die Nachwelt angefertigt und also hinterlassen haben? Das wären leider nicht viele – und wohl nicht genug, dass davon auch heute noch reichlich verfügbar wäre.

    Dazu kommt:

    Die Nazis haben mit ihrer Bücherverbrennung in guter alter Tradition gehandelt.
    Religionen – also diese dubiosen Glaubensgemeinschaften, die man damals wie gesagt mehr als Rasselbande erkannte, und deren Niederschriften als indoktrinierende Inhalte (schlichtweg wohl Gift für den erwünschten Untertanengeist) ansah, wurden sicher schon abgearbeitet, wie es quasi jüngst die Nazis machten – verbrennen – aus dem Verkehr ziehen eben.

    Es gibt heute noch ein Buch, das nicht gelesen werden kann (darf). Ratet mal welches…bis heute in BRDeutschland nicht verlegt wird.

    Der Rest ist einfach: Leugnung, Verhöhnung, Erniedrigung, Verbote und Ignoranz. Darüber wird in der Folge nur noch wenig gesprochen oder gar geschrieben. Und so nahm das Christentum erst rund 500 Jahre nach Jesus so langsam deutlich Fahrt auf – freilich durchaus mit erheblicher Instrumentalisierung der Herrschenden.
    Das Judentum hats bekannterweise erst im Jahre1947 zur Staatsreligion geschaft – dämmerte also über tausende Jahre so (verfolgt und gedungen) dahin. Übrigens haben sie es plump und anmaßend ausgeagt nur geschaft, weil in Mitteleuropa der Antisemitismus erheblich Überhand nahm (naja und weil die innereuopäischen Auseinandersetzungen die Europäer vom anständigen Kollonialisieren abhielt). Die Zusammenhänge sind eben manchmal sonderbar.

    Die Mächtigen (Herrscher und Staaten) wollen nichts von Wundern wissen (komisch, wie ihr!). In einen ordentlichen römischen Staatswesen und sogenannten Patriotismus im Volke (also die Aristokraten – der Rest ist kein Volk gewesen, sondern sklaven… äh Humankapital) findet sowas keine besondere Beachtung. Diese schrieben Steuereinnahmen auf oder die Ereignisse auf Feldzügen. Aber keine Wunderheilungen und sonstige “tolle” Geschichten (Obwohl durchaus Überlieferungen von stimmenhörenden Monarchen vorkommen, die aber offenbar nicht an Gott glaubten, wie die vielen Propheten in der Geschichte) . Heldentum anstatt sanfter Wohltaten und übersinnliche Mächte. Schlichtweg bestand auch eine Konkurenz der Wahrnehmung. Im Zeitalter der non-digitalen Informationsverarbeitung ist die Sicherstellung von Wahrnehmung und Aufmerksamkeit eine besondere Herrausforderung, für die man damals was tun mußte – Propaganda ist keine Erfindung der Nazis. Und da ginges nicht an, dass sich auf den Bürgersteigen (Gossen) sonderbare Geschichten verbreiteten.

    Jedenfalls tat all dies der Anfertigung und Verbreitung solcher Niederschriften/Inhalte ausserhalb religiöser gemeinschaften schnell und effektiv den Abbruch.

    Kein Wunder also, dass alle Berichte selbstverständlich aus einschlägiger Quelle stammen. Und selbst das ist nicht gesagt dass sie allesamt aus religiöser Quelle stammen. Wie wirwissen , hat das Christentum das Zeug aufgesogen, vereinnahmt und in die große tolle Geschichte eingewoben. Jeder der Autoren ist möglicherweise plötzlich ein entsprechend Involvierter, was ursprünlgich gar nicht so gewesen ist.

    Dein Argument ist also für die Tonne – völlig Gegenstandslos. Hilft überhaupt nicht weiter – außer dem modernen Pöbel das Gemüt zu erheitern und dabei den Geist zu vernebeln.

  443. #443 Jen
    24. April 2013

    @Beobachter: Natürlich kenne ich diese Geschichten, aber deshalb muss ich sie ja nicht von meinen Kindern als Nachzieh- und Ausmalbilder stundenlang mit diesen Fratzen bearbeiten lassen. Da kann man ja noch froh sein, dass sie die hässliche Salzsäule mit Gesicht gewählt haben und nicht das, was Lot anschließend mit seinen Töchtern in der Höhle getrieben hat.
    Übrigens, derzeit behaupten die echten Christen, dass als nächstes die UN gegen die Christenheit kämpfen wird. Mit Christenheit meinen die echten natürlich die falschen. Es ist alles nur ein Spiel, zu dem Menschen schon als Kinder herangezogen werden, um es dann als Erwachsene zu spielen. Solange Menschen und Religionen die Bibel nachspielen wollen, wird es wohl nie human zugehen.

  444. #444 Adent
    24. April 2013

    @threepoints
    Ein schöner Abschlusssatz, der auch genau zeigt wie du tickst:

    Aber was kann ich dafür, dass die Anderen die “falschen” haben…!?

    Du redest direkt zuvor von bedingungsloser Reflektion und dann sowas? Merkst du es echt nicht?

  445. #445 tina
    24. April 2013

    @threepoints

    Nur so kann man sich dem Gruppendenken entziehen. Das aber sei der Grund, warum mir hier alle vorwerfen, ich täte den Begriffen falsche Bedeutungen anhängen. Aber was kann ich dafür, dass die Anderen die “falschen” haben…!?

    Dass man sich auf Begriffe einigt (gerade in der Wissenschaft) dient nicht irgendeinem Gruppenzwang, sondern ganz einfach der Verständigung. Fachbegriffe wurden auch nicht “erfunden”, um die Studierenden zu quälen oder vom Denken abzuhalten, sondern um sich einfacher, schneller und besser verständigen zu können.
    Du kannst dich der gängigen Verwendung von Fachbegriffen natürlich entziehen, indem du sie individuell ganz anders verwendest (oder du denkst dir gleich ganz eigene Begriffe aus und teilst sie mit niemandem), aber wenn du das tust, hat das überhaupt nichts mit toller Erkenntnis oder Erkenntnisfähigkeit zu tun, sondern führt nur dazu, dass das, was du sagst, zumindest in Teilen für andere unverständlich ist. Was daraus folgt, sind dann solche Diskussionen wie hier.
    Wenn du also z.B. philosophische Fachbegriffe verwendest, empfehle ich dir dringend, vorher mal einen Blick in ein Fachwörterbuch zu werfen. Falls nicht vorhanden, reicht fürs erste schon mal ein Blick auf Wikipedia. Und dann gilt, wie immer: Lesen und – verstehen – !

  446. #446 Alderamin
    24. April 2013

    @threepoints…

    Das “erfüllte (Er)Leben” aufgrund von dieser besonderen Erregung empfinden viele millionen Menschen, wenn sie ihr (geputztes) Auto anhimmeln. Die Qualität dürfte die gleiche sein, wie die Anbetung eines Gottes.

    BITTE??? Das ist ja wohl nicht Dein Ernst. Auch der größte Auto-Fan wird nicht erwarten, dass sein Auto ihm zuhört, wenn er es anbetet (was selbstverständlich keiner tut). Er mag mächtig stolz darauf sein und Spaß daran haben, aber er weiß, dass es ein Gegenstand ist, und zwar ein realer. Er muss da gar nicht dran glauben, er kann sich im Zweifel die Birne daran stoßen.

    Das ist ja wohl was völlig anderes als der Glaube an einen imaginären Freund, der einem zuhört und in die Physik eingreifen kann.

    Das ist auch der wesentliche Unterschied zwischen dem “Glauben” an die Naturwissenschaft und dem religiösen Glauben. Im ersten Fall vertraut man auf Fachleute, die wirklich Messungen durchgeführt haben, und die nach einer rigorosen Methodik vorgehen, die auch unabhängige Überprüfungen durch Dritte mit einschließt, und die Ergebnisse dieser Forschung benutzen wir als Bestätigung jeden Tag. Die sind so real wie das Auto.

    Die Religionsseite hat hingegen nur Anekdoten zu bieten, und nichts fassbares. Erzählt Dir aber am laufenden Band, wie wichtig dein Glaube an sie sei. Dieser Kaiser ist nackt.

  447. #447 tina
    24. April 2013

    @threepoints

    Hier besteht diese ontologische Realität von Beziehungen und Tendenzen, die durch Systeme instrumentalisiert werden können, um Menschenmassen leicht einzubinden.

    Ein schönes Beispiel für einen Schwurbelsatz mit mindestens schlampiger, wenn nicht sogar falscher Verwendung von Fachbegriffen, bei dem der geneigte Leser wirklich nur erahnen kann, was du ungefähr meinen könntest.
    So wird das nichts!

  448. #448 Nullzone
    24. April 2013

    @Patrick #435:

    Das Ziel des „komologischen Gottesbeweises“ ist es, die Existenz Gottes im Allgemeinen zu begründen.
    Ich habe doch weiter oben schonmal geschrieben, dass Philosophengebrabbel kein Beleg für die Existenz irgendeines Gottes ist, oder?
    Um es mal ganz krass zu sagen: Völlig egal, wer da dummschwätzt; belegt nichts. Nur, dass ausser Geschwätz nix substantielles auf dem Tisch liegt.

    Für die Begründung der Wahrheit des Christentums im Speziellen sind weitere Argumente nötig.
    Wieder falsch. Geschwätz != Beleg. Nicht “Argumente” sind nötig, sondern handfeste Belege.
    Dann pack mal auf den Tisch, die will ich sehen…

  449. #449 k0ch
    24. April 2013

    @ threepoints

    Als der Jesus ans Kreuz genagelt worden sein soll, hat man solche (wie Jesus) in die Gosse gestoßen – weil sie Tagediebe, Taugenichtse, Hausierer und Penner waren.

    Vielleicht ist das ja der Grund, dass es keine ausserbiblischen Quellen gab? Dass Jesus ein Mensch war wie alle anderen auch und sich abgesehen von ein paar leichtgläubigen Zeitgenossen mit einer lebhaften Fantasie einfach niemand für ihn interessiert hat? Don’t create a mystery where none exists.

  450. #450 Nullzone
    24. April 2013

    @threepoints #439:
    Für dich auch nochmal: Weniger labern, mehr Substanz, bitte.

    Was zum Geier hat ein Skoda oder Mercedes damit zu tun, dass es Götter nicht gibt?

    Abgesehen von der Verstrickung mit religiösen Kontext haben diese Gefühle ein besondere Funktion, dessen wir uns gar nicht alltäglich bewusst werden (können)
    Häh was? Was für eine “besondere Funktion” denn? Ist schon klar, wir können uns ihr “gar nicht alltäglich bewusst werden”; aber du bist der Oberchecker und hast es als einziger geblickt.

    und sich keiner einbilden solle, als Atheist also “nicht” gläubig zu sein.
    Noch mehr Bullshit. Es gibt tatsächlich Leute – mich zum Beispiel – die absolut nicht gläubig sind. Ja da schau her…

    Es wird in anderen Kontexten geglaubt
    Na dann pack mal aus: Was glaube ich denn “in anderem Kontext”?

    Letzter Absatz von #439:
    Noch mehr Verbaldiarrhoe.
    Mal exemplarisch:
    - Worunter fällt der Atheist?
    - “Tradition ist das Priming, dass einem das Fenster zur aktuellen Realität zuhält” Auf Deutsch bitte, völlig unverständlich.
    - “und bedingungslose Reflektion zu praktizieren” Auch auf Normaldeutsch bitte. Noch mehr unverständlicher Quatsch.
    - “Das aber sei der Grund, warum mir hier alle vorwerfen, ich täte den Begriffen falsche Bedeutungen anhängen. Aber was kann ich dafür, dass die Anderen die “falschen” haben…!?” Ja ne, is klar. Du bist jetzt der oberste Begriffsdeuter. Könnte es vielleicht sein, dass dich keiner versteht, weil du einfach nur zusammenhanglosen Unsinn laberst? Wenn du mal Brockhaus & Duden umgeschrieben hast, dann darfste nochmal kommen und dich beschweren, dass keiner deine Bedeutungen haben will. Armes Hascherl…

  451. #451 tina
    24. April 2013

    @threepoints

    Um an diese Grundwahrheiten zu kommen hilft nur sich von den ganzen “ismen” und “täten” fern zu halten und bedingungslose Reflektion zu praktizieren.

    Da ja in deinen Augen anscheinend alle anderen hier verbohrte, dogmatische Traditionalisten oder wahlweise Atheisten sind, die das Wesentliche eh nicht schnallen, würde mich schon mal interessieren, wie du zu den einmaligen, weltbewegenden Erkenntnissen gelangst, die du hier vor uns ausbreitest. Wie praktizierst du deine “bedingungslose Reflektion”? Muss ja ne ganz tolle Methode sein…

    Kennst du eigentlich den berühmten Geisterfahrer auf der Autobahn, der den Verkehrfunk hört und dann ganz empört ausruft: “Ein Geisterfahrer? Hunderte!”

  452. #452 Wissenslücke
    24. April 2013

    @threepoints #439

    Wir sind uns doch einig darüber, dass religiöser Glaube ein menschliches Konstrukt ist, warum soll ich also Verfolgungswahn haben?

    “Ja, von wer hat denn sonst das Gebilde konstruiert? Hast du die Befürchtung, ich könnte hier einen/den Gott intendiert haben? Das grenzt doch schon an Verfolgungswahn… oder?”

    Kapier ich nicht.
    Was Du mit Deinen Ausführungen “intendierst” weiss ich nicht.
    Es gibt nun mal Menschen, die zutiefst davon überzeugt sind, dass ein Gott vor, über, hinter, wo auch immer schaltet und waltet, und solche Menschen akzeptieren das oben gesagte nicht.
    Und sie können ziemlich rabiat werden, wenn man versucht, diese Überzeugung zu hinterfragen.
    Das finde ich durchaus problematisch.

    Bezogen auf das Wörtchen “nur”:
    Du hast es vielleicht sarkastisch gemeint – aber andere meinen es sehr ernst!
    Du hast es allerdings in einem ähnlichen Kontext verwendet, wie es von religiösen Menschen oft verwendet wird, das habe ich dann aufgegriffen um das Problem der Abwertung nochmal zu verdeutlichen.

    Der Auto-Polier-Vergleich…………..oha.

    “Das “erfüllte (Er)Leben” aufgrund von dieser besonderen Erregung empfinden viele millionen Menschen, wenn sie ihr (geputztes) Auto anhimmeln. Die Qualität dürfte die gleiche sein, wie die Anbetung eines Gottes.”

    Aha, da kann also jemand die “Qualität” von Gefühlen benennen?
    Faszinierend.
    Wenn ich jetzt mal so überlege, was mir religiöse Menschen berichten, wenn sie ihren Glauben und die damit verbundenen Gefühle schildern, dann könnte ich folgendes zusammen fassen:
    Trost. Hilfe in der Not. Gemeinschaftsgefühl. Aufgehoben sein im “Ganzen”.
    Und wenn sie beten, in der Kirche oder allein für sich, dann sagen sie oft sowas wie:
    “Ich trete in Kontakt mit einem höheren Wesen” “Ich fühle mich verstanden” oder “ich spüre, dass ich nicht allein bin”.

    Tja, wenn man so ähnliche Sachen beim Anblick seines (geputzten Auto´s) empfindet, dann ist ja alles in Butter.
    Wozu die Diskussion also ;-)

  453. #453 Wissenslücke
    24. April 2013

    @Alderamin #446

    Herrlich!
    Ich geh`mir mal fix den Kopf am Auto stossen.
    Und dann werde ich Sterne sehen, ganz ohne Teleskop ;-)
    Das wird tiefe Glücksgefühle in mir auslösen, *glaube* ich…

  454. #454 Dietmar
    24. April 2013

    Aussichtslos, das noch zu erklären. Aber trotzdem:

    Als der Jesus ans Kreuz genagelt worden sein soll, hat man solche (wie Jesus) in die Gosse gestoßen – weil sie Tagediebe, Taugenichtse, Hausierer und Penner waren. Für das römische Imperium unbrauchbar. Also hat man sie auch nicht wahrgenommen – außer eben, das sie Störenfriede und Lumpen waren, die man als Mahnmal etwa ans Kreuz nagelt.

    Das ist jedem klar! Es geht darum, dass die Wundertaten offenbar niemanden Wert waren, bemerkt zu werden. Büschn strange …

  455. #455 Dietmar
    24. April 2013

    “niemandem”

  456. #456 Merowech
    24. April 2013

    @Martin

    Merowech: „Wäre beim Konzil von Nizea nicht die Deifaltigkeit und die Göttlichkeit Jesu BESCHLOSSEN worden.“
    Kassenwart: „Gottes Sohn war er aber erst ab 325 n. Chr.“
    Die Vorstellung der Göttlichkeit Jesu Christi ist bereits im Neuen Testament nachweisbar (Johannes 20,28, Philipper 2,5-11, 1. Johannes 5,20). Daneben gibt es als Hinweise auf die Lehre der Dreifaltigkeit die „trinitarischen Formeln“ (1. Korinther 12,4-6, 2. Korinther 13,13, 1. Petrus 1,2).

    Bestreitet auch keiner. Aber auf diesem Konzil wurde es erst BESCHLOSSEN. DAVOR gab es durchaus auch andere Meinungen: Arianischer Streit

    Außerdem wurde das NEUE Testament erst 367 in der aktuellen Form bekannt. Also macht es kein SINN DARAUS Belege für eine verschriftete Göttlichkeit Jesu daraus abzuleiten.

    Und in solchen Kontexten immer nur die BIBEL zu zitieren ist ebenso schwach. Die Apokryphen Schriften zum Beispiel sagen wieder etwas ganz anderes. Jesu war demnach ein einfacher judäischer “Messias”, wie viele vor ihm auch. Und wäre es auch geblieben, wären da nicht besagte historische Umstände gewesen.
    Und Messias bedeutet: [...] Könige, Hohepriester und in einem Fall für einen Propheten [...] und nicht GOTT oder GOTTGLEICH.

    Tjaaaaaaa, da musste bei mir schon mit mehr kommen als mit einem einfachen Neuen Testament Verweis.

  457. #457 WatchIt
    Earth
    24. April 2013

    Also ich frag mich, ob das jemand noch liest bei all den Kommentaren… aber ich weiß, wie es ist:

    Ich weiß, das es Gott geben muss.

    GOTT = Erschaffer der Natur und gleichzeitig die Natur selbst!

    Das wichtigste in unserem Leben ist folgendes: Selbsterkenntnis oder die Erkenntnis an sich!

    Ich glaube an nur DAS EINE!
    http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Eine

    wobei es sich aufgespalten hat, um Vielseitig zu werden und grundsätzlich um sich selbst zu erfahren, denn als Einheit geht das schlecht. Man braucht mindestens ein Gegenüber, das einem beschreibt wie man ist oder sein kann.

    Atheisten können letztlich nicht und werden niemals beweisen, das es keinen Gott gibt.

    Ihre Ansichten beruhen nämlich nur auf Theorie, Thesen und Hypothesen, Annahmen, denn nach das physische an sich ist mit einer materiellen Weltsicht nicht erklärbar bzw. vereinbar.

    Es gibt letztlich nur eine Wahrheit und alles andere ist Lüge und der Mensch versucht es herauszufinden und herauszufiltern, was denn nun die eine Wahrheit ist.

    Außerdem vertraue ich auf Kausalität, URSACHE UND WIRKUNG! Egal wie lang die Ursachenkette ist, letztlich gibt es nur die eine Ursache für alles, wenn man diese Kette zurückverfolgt. Das kann man biegen und brechen wie man will, es ist aber so.

    Ansonsten wäre es sicher für Suchende Interessant sich mit folgendem genauer ausseinanderzusetzen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Demiurg

    http://de.wikipedia.org/wiki/Weltseele

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dualismus

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t

    Und noch von mir empfohlene Menschen, die der Wahrheit einen großen Schritt näher gekommen sind und die Prinzipien des Lebens, sowie “das Leben an sich” entdeckt haben und beschreiben können:

    Dr. Bruce Lipton
    z.B.
    http://www.youtube.com/watch?v=VYYXq1Ox4sk
    oder
    https://www.youtube.com/watch?v=Ns5sLo59Kak
    Dr. Napoleon Hill
    z.B.
    https://www.youtube.com/watch?v=EfDqyC1gM_g
    oder
    https://www.youtube.com/watch?v=UmCtWskzmAQ
    oder
    https://www.youtube.com/watch?v=jN-uvIyBMIE
    Dr. Wilhelm Reich
    z.B.
    http://www.youtube.com/watch?v=4du3_mAHTWY
    oder (lange Vortragsreihe am besten als mp3 hören von Prof. Bernd Senf < auch zu empfehlen!)
    http://www.youtube.com/watch?v=i8-A9d_VbyM

    Wobei die Titel und Namen eh nur eine von Menschen gemachte Zuordnung ist, es geht immer nur um den Inhalt, der vermittelt wird, nicht um die vermittelnde Person!

    Deswegen sollte man sich, sofern man DIE WAHRHEIT finden will, nicht von irgendwelchen Ängsten und (Fremd)Ansichten behindern, begrenzen und blockieren lassen, diese eine Wahrheit zu finden!

    viel Erfolg!

    Dazu evtl. noch folgender Tipp, der sicher im besonderen die SCIENCE-Fraktion hier interressieren könnte:

    Free Radicals: The Secret Anarchy of Science
    http://www.youtube.com/watch?v=Rg1tbjjBdsg
    http://www.freeradicalsbook.com/

    ps:
    @Skeptiker, du hast nur Angst, die dich begrenzt und leugnest die Realität und die empirischen Erkenntnisse durch Ignoranz!

  458. #458 WatchIt
    Earth
    24. April 2013

    Dazu noch folgende Frage:

    SCHONMAL MIT DEM INHALT BEFASST ???

    Wenn nein = FAIL!
    Wenn ja = WIN!

    Naja macht euch ein allumfassendes Bild, alles andere wäre und ist nur Geschwätz…. !

    Also lerne endlich mal wieder, egal wo du grad (doppeldeutigkeit verstanden? :) stehst!

  459. #459 Tim
    Suffolk
    24. April 2013

    @threepoints

    So ist es. Sie “glauben” allesamt (wenn ansonsten nichts dagegen spricht – etwa eine neurologsche Unregelmässigkeit).

    Hast ja jetzt dutzende Male, mehr oder weniger klar ausgedrückt, dass du das glaubst.
    Das Geschwafel warum, und vorallem warum DU der einzige bist, der es begreifen kann, wird nur mit jedem Post unerträglicher und unverständlicher!

    Ausserdem gabs ja diese Konstellation der Vielstaaterei aus lauter kleinen und winzigsten “Tümern” und “Schaften”, die sich ja schon damals quasi-demokratisch im Kaiserreich an einen “Tisch” setzten

    Soso, du hast also nicht Kaiserreich gesagt…
    Versuch außerdem bitte nicht meinem “stillen” Mitposter mit MA in Geschichte zu erklären was das Kaisserreich war.
    Aber trotzdem Glückwunsch das du einen Link gefunden hast, der das Heilige Römische Reich auflistet. 95 % Aller Links beziehen sich wohl auf die Zeit zwischen 1871 und 1918, wahrscheinlich, weil diese Zeit “Kaiserreich” genannt wird..

    Aber,wenn du doch vom Heiligen Römischen Reich sprechen willst,

    Faktisch ist um diese Zeit herum [gemeint ist wohl der Dreißigjährige Krieg] der Beginn einer Emanzipationstendenz zu erkennen.

    Nein.Oder was genau war nochmal der Zusammenhang mit Demokratie? Das willst du so festlegen, weil der Dreißigjährige Krieg zufällig auch etwas mit Religion zu tun hat.
    Was kam denn dann zuerst? Demokratisierung oder Kleinstaaterei oder doch Emanzipation des Glaubens? Wieviele Glaubensrichtungen gab es im Reich im Jahre 990? Wieviele Tümer und Schaften? Wann genau fing die Vielstaaterei an? Wann die Emanzipationstendenz? Ab einer von dir Willkürlich gezogegen Grenze von XYZ? Muss die Idee der Demokratie (nämlich deine)nicht vorher gekommen sein? Sonst hätten die ganzen Kleinstaaten ja nicht “mitbestimmen” dürfen oder? Wie passt der Religionszwang einzelner Tümer zur Demokratie und Emanzipierung? Gab es im Römischen Reich keine Emanzipation der Sklaven? War nicht der erste Aufstand der Beginn einer Emanzipationstendenz? Hat nich die Bundschuh-Bewegung schon lauter nach “Menschenrechten” gerufen? Du machst hier einfach einen Denkfehler wenn du meinst, dass der Dreißigjährige Krieg der Preis für Demokratie war.Das Gegenteil ist größtenteils der Fall. Dieser Krieg war der Preis absoluter (Be-)Herrschaftsphantasien und von instabilen Machtverhältnissen. Ewigkeiten danach kein Zeichen von Demokratie.. Und genau das wird dir auch jeder sagen der sich damit etwas auskennt. Deine These ist Mist!

    Auch später ist das nicht besser/demokratischer geworden. Machtverhältnisse haben sich verschoben mit der Zeit,aber die Mächtigsten hatten immernoch das alleinige Sagen, und da spielte auch es keine Rolle ob ich als Kaiser/König/Graf 5,20,oder 100 Knirpse nebendran sitzen habe die ich im Zweifelsfall einfach überrollen und erobern kann. Warum sonst herrschten die Habsburger ca 300 Jahre als Kaiser??

    Frag den Deutschen nach allem…(bin ICH Deutscher??)

    Aber ich sehe schon,das ist wohl dein Demokratieverständnis, so :

    “quasi-demokratisch”

    Das mit der Bedeutung der Demokratie hat er auch nicht verstanden. “Demokratie ist eben, wenn ich eine Stimme habe!” Wenn das alles sei, was sich einer dazu denkt, dann hat er seine Stimme noch nicht mal verdient.

    Ja ist gut,du bist besser als alle,darf ich dir bitte,bitte meine Stimme geben?? :oops:
    Demokratie ist vorallem immernoch eines: Ein politisches System.Das jeder eine Stimme hat ist bestimmt nicht alles was dazugehört, aber allein die wörtliche Bedeutung “Herrschaft des Volkes” sollte dir doch zeigen, dass du dem Begriff mit deinem Gelaber von Kleinstaaterei geradezu Hohnlachst.

    Übrigens gibt es auch in “der Geschichte” Demokratisierungswellen, jaja so sagt man wirklich, und die Erste fällt zufälligerweise auch so eher in das Kaiserreich..

    Mit deinem Emanzipationsgesülze kommen wir auch nicht weiter, nur eine weitere sinnlose Behauptung ich wüsste nicht was es bedeutet und dann ziehst du es völlig aus dem Zusammenhang um über Frauen zu schwafeln. In deinem Heiligen Römischem Reich bedeute es allerdings lange was völlig anderes, aber weisst du ja sicher. Egal, ich versuche es nochmal nett zu formulieren, im Zusammenhang, ohne böööhse Wörter.

    Selbst wenn sich einzelne Fürsten vom Kaiser “emanzipiert” haben und jetzt selber entscheiden konnten ,wie oft sie einen frechen Bauern auspeitschen wollten, sind wir damit KEINEN Schritt näher an einer Demokratie. NIENTE!NULL!ZERO!NIX!NADA! Erkennst du ja in deinem Post an mich selber an.

    Demokratie ist die Emanzipation des Individuums

    jepp, und zwar aller Individuen von autoritären Herrschaftsstrukturen.
    Damit auch du mitkommst, für das Individuum das ausgepeitscht wird, spielt es keine Rolle, ob der Graf oder der Kaiser die Peitsche schwingen lässt!

    Ps.: Danke für die Geschichtsstunde über Hitler als hinzunehmendes Übel für die Demokratie in Europa. Sehr lehrreich. Vielleicht begreifst du ja auch irgendwann einmal das Aussagen wie:

    “Dazu habe ich mal philosophiert”

    eigentlich reine Null-Aussagen sind und man es hinnehmen sollte wenn andere so etwas kritisieren. 8-O

  460. #460 Tim
    Suffolk
    24. April 2013

    Och neh..jetzt erst die restlichen Posts gelesen.
    Das ist doch ein Troll der versehentlich ein Philosophie-Buch verschluckt hat.
    Irgendwie erinnert er mich an eine Mischung aus dem Webbären und Wilhelm Leonhard Schuster (jetzt da immermehr Nazi-Geblubber kommt..)

  461. #461 Adent
    24. April 2013

    Kann mal jemand das Hirn des Watchlt wieder einsammeln, das glibbert hier überall herum so offen ist der Jungspund.
    Ansonsten ist das Geseier keinen weiteren Kommentar wert, wenn ich schon Wilhelm Reich lese ohjemineh……

  462. #462 Nullzone
    24. April 2013

    Habe ich jetzt die “Achtung, Spaessle”-Tags bei WatchIt’s Kommentaren übersehen? Oder meint der das wirklich ernst?
    Falls letzteres: Neeeh, habe momentan echt keine Lust, noch mehr so hanebüchenen Schwachsinn zu zerpflücken.
    Kannst zurückkommen, wenn du den Nobelpreis für den experimentellen Gottesnachweis bekommen hast…

  463. #463 Nullzone
    24. April 2013

    [Spaessle]
    Wilhelm Reich? Jetzt wird mir alles klar…
    In Anlehnung an BattleTech: “Oh my God, they aren’t Reichsflugscheiben. They are Reich’s Flugscheiben.”
    [/Spaessle]

  464. #464 WatchIt
    24. April 2013

    Ich meine es ernst!

    Man kanns auch übertreiben mit Vorurteilen… die dann in Ignoranz resultieren!

    Wenn es euch so sehr stört könnt ihr auch WIlhelm Reich übergehen, obwohl dieser auch fundamentale Erkenntnisse gewonnen hat.

    Wer sich einseitig informiert, hat nur eine Seite der Medaillie gesehen und versteht die andere Seite bzw. das Ganze überhaupt nicht. Das ist auch das GROßE PROBLEM DEINERSEITS :D

    Billiges Argument übrigens und eine behinderte Vorgehensweise, wegen einer Sache bzw. einem Punkt, den man scheinbar nicht versteht und als Falsch sieht, den Rest des Inhalts zu verwerfen und zu ignorieren.

    @Adent und Gleichgesinnte
    Deswegen wirst du nie die Wahrheit bzw. das Ganze sehen… haha, Idiot!
    Wir haben es hier scheinbar mit einem richtigen Idioten zu tun, den man deswegen alleine schon nicht für voll nehmen kann, weil er andere nicht für voll nimmt bzw. den Inhalt nicht voll nimmt, wegen seiner unvollständigen einseitgen Recherche und den damit verbundenen Vorurteilen, welche sich beim auswerten für haltlos erweisen!

    Lächerlich solche Leute.. und du willst Wissenschaftler sein ?

    BAHHHAAAAAHAHAHAH!

    Orientier dich mal lieber an Thomas Alva Edison, der trotz 10000+ Fehlschlägen zur Wahrheit gekommen ist. Die Wahrheit nämlich, wie man dauerhaft elektrisches Licht erzeugen kann!
    Das hättest du never ever geschafft mit deiner behinderten Einstellung zu den Dingen! Lappen!

  465. #465 WatchIt
    24. April 2013

    Ach ja… auswerten der Informationen wäre vielleicht noch mal wichtig herauszuheben!

    Unzwar nicht unbedingt durch andere (z.B. Atheisten) :D sondern durch sich selbst!

    Informieren statt ignorieren!

    Ignoranten sind übrigens die größten Idioten überhaupt, alleine deswegen schon, weil sie (z.B. wichtige Information) ignorieren und somit viel verpassen und nichts neues dazulernen (können)!

    Außerdem schauen nur Feiglinge weg..

    also bist du etwa ein feiger Idiot oder was?

  466. #466 Nullzone
    24. April 2013

    Alle Bingokarten voll, werte Mitkommentatoren? ;)

  467. #467 WatchIt
    24. April 2013

    Vielleicht wollen sie keine feigen Idioten mehr sein und beschäftigen sich tatsächlich mit wertvollen Informationen ?

    Wäre ja quasi fast ein Wunder!

    Wobei ich nicht an Wunder glaube… sondern nur an Kausalität und Logik!

    Und trotzdem glaube ich an Gott (und was auch immer es für Namen hat, diese Urkraft), denn wenn man die Fakten kennt ist es nämlich nur logisch!

    Welche Fakten ? Tja, die muss jeder selbst rausfinden, ich habe schonmal eine Richtung gezeigt…

    Denn Antworten darauf werden ja scheinbar fast immer ignoriert und unterminiert von den feigen Idioten :p

    Also immer schön Fragen stellen und Antworten selbst suchen (und finden! Ohne dabei den Rest zu ignorieren!)

  468. #468 Adent
    24. April 2013

    @Florian
    Kannst du den Watchlt mal entsorgen? Ich lasse mich nicht gern von pubertierenden Kindern als Idiot oder Lappen bezeichnen.

  469. #469 WatchIt
    24. April 2013

    @Florian
    Kannst du mal bitte den Adent entsorgen ? Und dabei meine Beiträge stehen lassen ?

    Ich lasse mich nicht gerne als pubertierendes Kind bezeichnen von einem idiotischen Lappen, der keine Argumente mehr hat und sich deswegen heulend an die Moderation wendet, um meine Beiträge löschen zu lassen, die ihn und andere evtl. bereichern könnten!

  470. #470 Adent
    24. April 2013

    @Watchlt
    Auf Grund deiner qualifizierten Aussagen kann ich dich als das bezeichnen was du anscheinend bist, nicht mehr und nicht weniger. Jeder darf sich darüberhinaus seine eigene Meinung über deine unflätigen Äußerungen und unbelegten Behauptungen bilden. Wenn man dir jedoch widerspricht wird man von dir als Idiot, feiger Idiot mit behinderter Einstellung oder Lappen bezeichnet. Ist das dein übliches Konversationsniveau oder bist du sonst ganz normal?

  471. #471 Florian Freistetter
    24. April 2013

    @Watchlt: “Kannst du mal bitte den Adent entsorgen ? Und dabei meine Beiträge stehen lassen ?”
    @Adent: “Kannst du den Watchlt mal entsorgen? Ich lasse mich nicht gern von pubertierenden Kindern als Idiot oder Lappen bezeichnen.”

    Hier wird niemand “entsorgt” (und wenn schon, dann der, der hier ständig Links zu irgendwelchen Esoterik-Videos spammt…)

    Alternativ könntet ihr euch auch einfach nicht so leicht provozieren lassen, oder? Ich bin ja hier nicht die Kindergartentante. Wenn euch jemand nervt, dann probiert doch einfach mal, nicht drauf zu antworten. Das geht tatsächlich.
    Sorry, aber ich kann nicht JEDES einzelne Wort in jedem einzelnen Kommentar lesen und sofort mit Blaulicht zu Hilfe eilen, wenn mal jemand unfreundlich zu jemand anderem war. Probiert doch einfach, einander zu ignorieren.

    @Watchlt: Und du solltest dich mit deinen Kommentaren ein wenig zurück halten! Wenn du hier ständig wen als Idiot bezeichnest, musst du dich nicht wundern, wenn keine vernünftige Diskussion zu Stande kommt und es Streit gibt. Wer nur provoziert und beleidigt, der fliegt raus.

  472. #472 rolak
    24. April 2013

    dein übliches Konversationsniveau?

    Meiner Erfahrung nach ja, Adent, kannst gerne via von Florian nach Verweis auf diesen Kommentar vermittelter mail-Adresse nachfragen.
    Derweil kopiert er seine hiesigen Ergüsse in ein Forum und fühlt sich generalverfolgt

    Uh gerade hat doch einer geschrieben… also sei ehrlich.. wer ist hier von euch “Nullzone” ? ^^

  473. #473 k0ch
    24. April 2013

    Haha, da ist man mein paar Stunden nicht hier und schon gehts rund :) Von den Herren Lipton/Hill/Reich hab ich noch nie gehört, aber die Menge an Grossbuchstaben und Ausrufezeichen mit der hier für sie Partei ergriffen wird, machen mich neugiereig. Ich zieh mir das jetzt rein…

    Auf zum Atem!

  474. #474 Adent
    24. April 2013

    @rolak
    Ok Danke, eine Diskussion mit ihm erübrigt sich dann ja wohl. Auch wenn es schwer fällt, troz Finger zucken werde ich mich zurückhalten ;-)

  475. #475 Liebenswuerdiges Scheusal
    24. April 2013

    Wobei, eine Anmerkung zu Reich möchte ich mir schon erlauben.

    Die Massenpsycholgie des Faschismus ist ein durchaus lesenswertes Werk.

    Das was nach seiner Emigration kam ist allerdings ziemlicher Mist.

  476. #476 threepoints...
    24. April 2013

    @ Tim #459

    Hast mich ja recht eindeutig verstanden. Über Detailumstände und vorrangegangene Prozesse ist auch mir vieles Bekannt. Ich stellte fest, dass der dreißigjährige Krieg und die Reformation scheinbar faktisch die Folge der nicht wie erwünscht vorranschreitenen Reformen waren. Es ist mir dabei auch einleuchtend, dass gerade an der mächtigsten Organisation (katholische Kirche) der unmut sublimiert wurde. Wenns schon im kleinen nie so recht funktioniert, zweifelt man gerne auch am ganz Großen – vor allem auch deswegen, wei sicher alle immer wieder sich gerechtfertigt haben, es sei eben auch irgendwie von “Oben” (Papst) und von Gottes Willen herrunterdeligiert.

    Du bist kein Deutscher? Schade, dann war meine Pointe leider unangebracht und ins Leere gegangen – wo sie doch sonst oft genug so treffend Realität beschreibt.

    Das du es nicht anerkennen willst, das es auch Demokratie sei, wenn nur Aristokraten und Monarchen eine Stimme haben, kann ich verstehen. ändert aber nichts am Prinzip – auch wenn es nach heutigen Maßstäben nicht umfassend erfüllt war. Und sowieso ist es noch heute nicht so umfassend erfüllt, wie es landläufig suggeriert wird. Sinnbildliches “Auspeitschen” der “Bauern” durch anerkanntere (lupenreinere) Demokraten findet noch heute statt. Auch ein System wie Demokratie ist nicht so perfekt selbstkontrollierend, dass dies nicht mehr stattfinden würde. Dumm nur für den Gepeinigten, dass diese Hiebe im Mantel der Rechtsstaatlichkeit daherkommen, wogegen sich schlecht anfechten lässt (aus Argumentationsdissonanzen).

    Und ich habe die Kritk hinnehmen müssen. Oben steht sie hingeschrieben und fertig ist die Laube – halb so schlimm. Ich hätte ja auch nach Florian und Moderation rufen können. Aber du hörst ja, wie schwer es ist, eigene Wortzusammenstellungen zu verfassen und daneben auch noch jene anderer zu überwachen. Also belästige ich ihn nicht, sondern erkläre dir meine Meinung dazu. Das mußt auch du hinnehmen.

    #460 beziehe ich mal jetzt nicht auf mich. Darf ich das tun? Oder soll ich gemeint sein mit Nazigeblubber? Das fände ich aber dann schon anmaßend.

  477. #477 threepoints...
    24. April 2013

    Watchit schrieb:

    ps:
    @Skeptiker, du hast nur Angst, die dich begrenzt und leugnest die Realität und die empirischen Erkenntnisse durch Ignoranz!

    -> aha, … nicht der Skeptiker dem Namen nach, der hier gelegendlich auch auftaucht, sondern der Skeptiker als deutliche Eigenschaft.

    Ansonsten hat er aber recht. Es ist Angst, die nicht anleitet oder lockt, sondern das Individuum vor sich hertreibt. An dieses generalisierte Angsniveau gewöhnt man sich und hält es für die Normalität – erkennt dabei aber nicht dessen Einfluß auf das Bewusstsein (oder vergisst es im Laufe des Getriebenseins irgendwann wieder).

  478. #478 Adent
    24. April 2013

    @threepoints

    Ansonsten hat er aber recht. Es ist Angst, die nicht anleitet oder lockt, sondern das Individuum vor sich hertreibt.

    Das ist wieder einmal eine Aussage ohne Wert, so wie sie da steht. Kannst du vielleicht mal ein Beispiel bringen warum ausgerechnet ein Skeptiker von Agst (wovor?) getrieben sein soll? Dann könnte man diese im leeren Raum stehende Aussage mal diskutieren, ohne ein Beispiel was du eigentlich meinst ist es wenig wert.
    Weiterhin würde ich gern erläutert haben was du mit generalisiertem Angstniveau meinst und wie man das für die Normalität halten kann? Wer eigentlich in Angst lebt ist doch viel mehr jemand, der seinen Glauben so ernst nimmt, daß er Angst davor hat ihn zu verlieren. Und bevor du jetzt wieder damit anfängst zu behaupten “ja genau davor hat ja ein Skeptiker Angst, der glaubt ja auch nur” möchte ich dich daran erinnern, das glauben nicht das gleiche ist wie Glaube soinst drehen wir uns wieder im Kreis.

  479. #479 threepoints...
    24. April 2013

    Angesichts der schwammig glaubwürdigen Quellen (oha,schon wieder die Rede von Glaube und so), fallen mir ne menge hochangesehener Wissenschaftler ein, die im Ruhestand ähnlich sonderbares reden.

    Wie steht denn die akademische Community dazu?

    etwa,:
    Hans-Peter Dürr oder Heinz v. Förster, der sehr abgefahrene Sachen sagt, die mal so eben keine Entsprechung in der anerkannten Wissenschaft finden.

  480. #480 WatchIt
    24. April 2013

    @Florian, danke für deine Güte, lieber Admin. ;)
    Meine Beiträge sind wohl kaum ausschließlich beleidigend, vorallem wenn man das prozentual vergleicht mit dem anderen Beitragsinhalt. Und ich habe hier auch keine Lust hier auf Beleidigungstour zu gehen oder so, im Gegenteil, ich leiste einen wertvollen Beitrag zu einer erweitertern Sicht der Dinge, mit neuen Impulsen.

    Vor allem schaue dir mal die ersten Beiträge an, nach meinem Post. Von Zynik und Beleidungen durchsetzes Scheißgelaber ist das! Wie soll man damit bitte umgehen, außer auf ähnlichem, trotzdem besseren Niveau darauf einzugehen und dabei noch positive Anregungen zu geben!

    @Adent
    Nutzt du jede Möglichkeit der Flucht?, vor (für dich) alternativen Informationen, die dein kleines Weltbild bedrohen? Angst ?
    Außerdem wie kannst du überhaupt wagen mich (negativ) zu bewerten, ohne mich zu kennen und ohne auf mein Inhalt auch nur ansatzweise eingegangen zu sein? Außerdem trage ich was sinnvolles zum Thema bei, was machst du, außer kritisieren ?
    Da ist meine Kritik gegenüber dir nur berechtigt, bei diesem erbärmlichen Verhalten!

    @rolak
    Für dich gilt übrigens das gleiche, obwohl wir uns schon besser kennen, bist du fast genauso drauf, wie Adent.
    Du kritisierst hauptsächlich (pauschal) und gehst auch nicht auf den Inhalt ein.

    Der Inhalt ist wichtig, nicht das drumherum!

    Und davor scheut sich scheinbar unserer SCIENCE-KRITIKER-BANDE bis aufs Blut, mit Ignoranz und Kritik (auch Beleidigungen), letztlich nur um seine festgefahrene Weltsicht zu schützen!

    Lächerlich, diese Verhaltensweise! Alles basierend auf irgendeiner Form von Angst… so ist es!

    DENK mal drüber nach!

  481. #481 rolak
    24. April 2013

    /Ok Danke/ De nada, Adent – hierzublog kommen ja auch recht hübsch-häßliche Sortierungen. Á la Ich habe recht, und wenn die anderen das nicht erkennen leiden sie folgerichtig an einem Mangel aka haben einen Schaden. Schicke Selbstrechtfertigung – und doch nur ein thumber Versuch, einem Argumente-Austauschen und -Hinterfragen auszuweichen.

  482. #482 Adent
    24. April 2013

    @threepoints
    Wie soll man dazu stehen, mir fallen auf Anhieb jede Menge hochangesehener Wissenschaftler ein, die im Ruhestand nichts sonderbares reden. Die Kernfrage ist doch, warum sollte ein Wissenschaftler anders sein als andere Menschen? Wenn du dir diese Frage beantwortet hast, dann frag dich mal wieviele Politiker oder Ingenieure oder Lehrer im Ruhestand seltsame Sachen sagen oder machen und wievile das im Verhältnis zu denen sind die sowas nicht machen. Und wenn du dir diese Frage beantwortet hast, dann wirst du vielleicht erkennen, daß es im Bereich Wissenschaft wahrscheinlich nicht mehr aber auch nicht weniger solcher Menschen gibt.

  483. #483 Jen
    24. April 2013

    Offensichtlich werden meine Kommentare hier total ignoriert. Ich bin mir sicher, DAS ist ein gutes Zeichen. Also liebe ZJ – ein paar von Euch lesen hier ja sicherlich mit – nehmt Euch nicht so wichtig. Nein, ihr seid nicht die Auserwählten. Keiner interessiert sich für Euren Humbug. Nein, Jesus ist nicht 1914 nach Brooklyn gekommen und hat den Kanal Gottes eingerichtet. Informiert Euch, für manche könnte es das Leben bedeuten (Bluttransfusion):

    [youtube http://www.youtube.com/watch?v=fcIC4g5tulw?rel=0&w=420&h=315

  484. #484 Adent
    24. April 2013

    @WatchIt
    Wenn du denn mal irgendwann ein Argument bringst kann man sich ja vielleicht damit auseinandersetzen. Falls du es aber noch nicht gemerkt hast sind Links zu irgendwelchen Esoterik-Seiten keine Argumente oder gar Belege. Die Reichsflugscheiben wurden schon vor ewigen Zeiten hier abgehandelt und deine allererste Aussage hier war:

    Ich weiß, das es Gott geben muss.

    gefolgt von:

    GOTT = Erschaffer der Natur und gleichzeitig die Natur selbst!

    und

    Ich glaube nur an Das Eine (nebst Link zu Wiki)

    Was davon bitte ist a) ein Argument und b wo ist dazu von dir ein Hauch von einem Beleg?
    Und woher weißt du womit ich mich beschäftig habe oder wovor ich Angst haben sollte oder oder oder
    Deshalb kann man sehr schön zusammenfassen was du bisher gebracht hast.
    NICHTS NADA nur Gepöbel auf die böse engstirnige Science. Wenn da nicht mehr kommt kannst du gerne weiter pöbeln, brauchst aber nicht mit einer Antwort zu rechnen.

  485. #485 WatchIt
    24. April 2013

    @Adent
    Ach, jetzt wirds interessant… ein Classic-Science-Anhänger denkt über Angst nach oder versucht es? Das weiß nur er selbst. Aber wie du gleich wieder versuchst, den Beitrag von threepoints als wertlos darzustellen zeigt Einstellung, die Flucht vor anderen Informationen als dir bereits bekannt sind, umrahmt mit irgendeiner Ausrede, die dir erlaubt, nicht auf die alternativen Informationen einzugehen!

    Wie wärs, mit der Angst, das dein Weltbild falsch sein könnte und unvollständig ist und du dich davon lösen müsstest, nach all den Jahren des Paukens und dem Glauben an die klassische Schulwissenschaft?
    Außerdem der Angst vor (öffentlicher) Kritik? Deshalb schwimmst du mit der Masse mit und plapperst nach was Großmedien und das Schulsystem dir eingetrichtert haben!

    @threepoints

    Gut, das das mal jemand erkennt mit der Angst.. ich hab gesehen du hast schon einige gute Beiträge geschrieben, wobei ich mir noch nicht alle durchgelesen habe und somit nicht genau weiß, ob du nun an Gott glaubst oder nicht? Wobei ich zum letzteren tendiere aus dem bisher aufgenommenen! Egal wie, hauptsache du hast keine Angst dich meinen Informationen zu stellen ;)

    ps:
    Ach
    @rolak, du willst meine hier eingetragene Emailadresse ? Willst du mich etwa anzeigen, haha xD? Was willst du denn damit?
    hier, haste sie: not@to.see
    …Idiot :D

    Schreib mir ne private Nachricht, wenn du was von mir willst, du weißt ja wo du mich finden kannst ;)

  486. #486 threepoints...
    24. April 2013

    @ Adent #482

    Naja, ich rede ja nicht von “irgendwelchen” Wissenschaftlern, die ihr Leben lang unerkannt in Labors verbracht haben. Sondern beim Dürr sogar von einem Physiker der später gar ganze Institute geleitet hat.

    Ansonsten glaube ich fest daran, dass man ein sein Leben lang paradigmatisch zu Grunde gelegte Methodik nicht im Ruhestand so einfach über den Haufen wirft und vergisst. Was bedeuten müsste, das solch Sonderbares gar nicht entstehen könnte, weils ja aus Erfahrung der wissenschaftlichen Methode nicht nachweisbar sei…

    Aber o.k., … die genannten Herren leiden also deiner Meinung nach in ihrem Alter an einer partiellen Demenz, die sie dazu veranlasst, die bisher auferlegten Grenzen zu überschreiten….

  487. #487 Nullzone
    24. April 2013

    @rolak #472:
    Wer hat denn da gefragt, ob ich ich bin?
    Ob der Zitatformatierung bin ich ein wenig verwirrt, ob die jetzt nur danebengegangen ist und die Frage von dir kommt; oder vom “GuckstDu”?

    Wie auch immer: ich bin immer noch ich, und meines Wissens nach der einzige, der hier unter dem Namen “Nullzone” kommentiert.
    Dann stellt sich natuerlich sofort die Frage: “Wenn ja, wieviele?” :p

    Ansonsten bin ich auch eher fuer gepflegtes Ignorieren des Guckers. Tschuldigung fuer die 2 Kommentare weiter oben, die ja eine Reaktion auf ihn sind.

    @Florian: Achja, seit einigen Tagen (glaube, seit letztem WE) sehe ich 3x den “Benachrichtige mich ueber Kommentare…”-Text samt Checkbox. Ist das ein Bug? Kriegt das noch irgendwer, oder bin ich allein damit?

  488. #488 Florian Freistetter
    24. April 2013

    Ok, ihr wollt euch offensichtlich unbedingt streiten. Wenn euch das was gibt, dann viel Spaß dabei…

  489. #489 WatchIt
    24. April 2013

    @Adent

    Ach so, wegen deiner Bewertung, esoterischer Müll etc., sind die Argumente, die in der Verlinkung schön aufgezeigt sind gleich wertlos ? Das ist nur deine persöhnliche Bewertung und Ansicht, welche aber nicht den Tatsachen entspricht, sondern nur deiner Meinung!

    Stell mir eine ordentliche Frage und du erhälst eine ordentliche Antwort evtl. inkl. Beweise.

    Diese werden dann aber wahrscheinlich gleich wieder von dir als wertlos und esoterisch oder sonstwas Nicht-für-dich-annehmbares abgetan und verworfen! Warum ? Letztlich wieder nur aus Angst…!!!

    Aber vorher wäre es schön, wenn du auf meine vorherigen Beiträge erstmal objektiv eingehen würdest und den Inhalt auch mal begutachtest ohne deine komischen Vorurteile und sinnlosen subjektiven Bewertungen.

    Außerdem habe ich festgestellt, das Angst, das Grundproblem allen Übels ist und sobald diese in irgendeiner Form getriggert wird von egal wem oder was, wird durch Aggression oder Rückzug in irgendeiner Form versucht sich zu schützen.

    Die meisten haben es in unserer heutigen Gesellschaft… eine Phobophobie, die Angst vor der Angst (die wiederum, eine oder mehrere Ängste bedingt, wie zum Beispiel die Angst vor Öffentlicher Kritik.. deswegen sterben auch viele lieber als spontan vor einer großen Gruppe zu reden, weil sie vor schweißausbrüchen und stottern keinen ordentlichen Satz zusammenbringen können!

    Ich führe diese Diskussion nicht zum ersten mal und bin gewappnet, sei dir sicher!

  490. #490 johnny
    24. April 2013

    @Adent
    @WatchIt
    Kein Weltbild ist Gulpo gewachsen.
    http://www.smbc-comics.com/?db=comics&id=2094#comic

  491. #491 WatchIt
    24. April 2013

    @threepoints

    Nochmal zum Thema, der Wissenschaftler die angeblich so wirres Zeug sagten im Ruhestand…

    Wer im Ruhestand ist hat sein Leben quasi schon gelebt und dem ist nur noch wichtig, das zu sagen, was man zu sagen hat und sagen will und vorher vielleicht nicht sagen konnte, wenn man seinen öffentlich (guten) Ruf nicht verändern will.

    Aber diese schlauen Menschen, und das sind so einige, sind auf Dinge gestoßen, die über das hinausgehen, was sie vorher dachten und evtl. auch vertreten haben. Um ihre persöhnliche Integrität zu wahren, entschieden sie sich damit dann zum richtigen Zeitpunkt, unzwar wenn sie nicht mehr viel zu verlieren hatten und somit auch weniger Angst hatten, an die Öffentlichkeit zu gehen!

    Aber durch die von Kindheit auf verängstigten Menschen, die sich aus dieser Angst auch nicht befreien konnten und alles mögliche werden, wie z.B. Wissenschaftler oder Journalisten etc. sind sie zwar erwachsen, aber diese Ängste bleiben bestehen und damit sie sich davor schützen, passen sie sich der vorherrschenden Gesellschaft an, die letztlich auch hauptsächlich auf Angst basiert, allein schon die Angst vor Armut oder die Angst vor Kritik, die Angst etwas zu verlieren und und und…

    Und diese Menschen in all den Positionen, die sie erreicht haben, egal ob low oder high, tragen dazu bei, diese Gesellschaft beizubehalten und helfen mit, das alles so bleibt, wie es ist und sogar noch schlimmer wird, in dem sie alles vernichten wollen, was nicht in “ihr System” passt!
    Mehr Kontrolle und Überwachung, mehr Gewalt, mehr Armut = mehr Angst!

    Darauf läuft es eigentlich hinaus und das ist das eigentliche Problem, alles andere kratzt widerum nur an der Oberfläche. Ich bin hingegen bis zum Kern vorgedrungen, dank meiner unvoreingenommenen, angstfreien, neugierigen Vorgehensweise, alles Wissen zu wollen, was ich schon immer wissen wollte und vor allem die Ursachen und das WARUM festzustellen, nicht nur das WIE, wie es hier einige tun..!

    @all..

    Ich glaube meine Beiträge reichen für die nächsten Tage… mal darüber zu reflektieren und nachzudenken, ob ich nicht doch eigentlich recht haben könnte oder warum eigentlich nicht?

    Also go for it, check die Werke von den Menschen, die ich empfohlen habe, unvoreingenommen und erkenne und stelle dich deinen Ängsten und werde frei!

  492. #492 rolak
    24. April 2013

    oder vom

    Genau von dem, Nullzone, zwischen Kopien seiner hiesigen Buchstabengruppen. Wähnt wohl einen Verfolger aus dem Forum heraus.

  493. #493 WatchIt
    24. April 2013

    @johnny

    Gulpo ist ein Drecksfischbastard ^^ und wirklich wertlos und nicht annehmbar und die Seite ist auch schwach… und soll dich nur ablenken mit sinnloser Scheiße. Außerdem das Sitelogo (oben im Tab zu sehen) spricht für mich Bände…

  494. #494 threepoints...
    24. April 2013

    @ Watchit…#489

    -> Wenn du dich schon, wie du bekondest, recht ausführlich mit dem Thema befasst hast, dann muß zwangsläufig auch irgendwann eine bestimmte Rückwirkung auf das von dir festgestellte auffallan … und zwar auf die Vision von anerkannt wissenschaftlicher methode und den Inhalt der landläufigen Kritik an der Haltung derselben an die metaphysischen Visionen der sogenannten Esoteriker.

    Es beduetet nämlich, dass, wenn der Esotheriker recht hat, es auch für den Wissenschaftler und seine Methode gilt. Und die Schwierigkeiten, die daraus entstehen können (und werden), würden die strickte Einhaltung der Methodik der anerkannten Wissenschaft nur bestätigen und untermauern. Dass alles deswegen, damit die unsere bisher gewohnte Wirklichkeit weiterhin kontrollierbar bleibt, was ohne strickte Einhaltung der absoluten Erkenntnis über den Forsschungsgegenstand zwangsläufig verlustig gehen würde. Kaos ist zwingend die Folge.

    Aber ich denke, dass dies gar nicht der Punkt deiner Kritik (wenn man es so nennen kann) sei, sondern die landläufig übliche Arroganz dir und der Vision gegenüber. Das ist aber nur logisch – wegen den Konsequenzen der Akzeptanz und der damit verbundenen Etablierung (und alle weiterenFolgen einer solchen). Da ist nicht nur die Lebensleistung akademischer Ausbildung und Arbeitsleistung, was man gerne leicht unterstellen mag.

    Ansonsten bestehst du ja selbst auf einer eindeutigen Ursache-Wirkungs Kette im geschehen. Die solltest du mal in mehreren Perspektiven und Situationen durchdenken, damit dir bewusst wird, was es für die Alltagswelt und Wirklichkeit bedeutet, von was du da redest.

  495. #495 johnny
    24. April 2013

    @WatchIt
    Wovon soll sie mich denn ablenken?
    Und was erkennst du denn in dem Logo? Hat ein bisschen was von einem Rorschachtest. :)

  496. #496 k0ch
    24. April 2013

    Also ich hab mir mal n paar Links von watchlt angesehen…

    Lipton fand ich zu Beginn eigentlich recht interessant. Aber er hat ein Paar Dinge gesagt, die mir seltsam vorkommen. Ist alles aus dem ersten Lipton-Link aus Nr 457. Ich hatte komischerweise kein Bild, darum ohne Zeitangaben:

    Zeimlich am Anfang versteh ich ihn so, dass man durch Gedanken seine Gene verändern kann? Nach allem, was ich bis jetzt über Evolution gerlernt hab, klingt das ziemlich abenteuerlich…
    Bin nicht vom Fach und will niemanden zwingen sich das anzuhören, aber vielleicht kennt ja jemand den Herren schon.

    Hab mir noch n paar andere Dinge notiert, aber da man nicht zurückspulen konnte krieg ich das jetzt irgendwie nicht mehr sinnvoll zusammen :) Ist aber wahrscheinlich gar nicht so wichtig, denn irgendwann hat Lipton angefangen von “2012″ und “spiritual” irgendwas zu reden, und dann musste ich ausmachen :)

    Aber genug der Ernsthaftigkeit, jetzt wirds amüsant….Napoleon Hill. Wie soll man das nennen? Star-Trek-Slam-Esoterik? Ich fasse mal aus dem Kopf zusammen (auch hier keine Zeitangaben):

    Napoleon Hill’s Invisible Couselors Technique:

    Hill hat irgendwann herausgefunden, dass er, wenn er Rat sucht, sich Konversationen mit verstorbenen vorstellen kann, Lincoln, Sokrates,… Am Anfang war er sich absolut sicher, dass das alles nur seine Fantasie war….aber das war vor seinem absolut überzeugenden Erweckungserlebnis, das ihn davon überzeugte, tatsächlich mit Verstorbenen zu reden. Jetzt kommts, die Antwort auf die Frage “different levels of consciousness” vs “only my imagination” :

    “It couldn’t be just his imagination, because at these meetings Lincoln developed a habit of always being late.”

    Ich vergebe wohlwollende 2/10 Chakren, weil ich achteinhalb Minuten gelacht habe und für die grossartigste Beweisführung in der Geschichte der Menschheit.

    Und nicht vergessen, Freunde: “Ideas com from outer space!”

  497. #497 threepoints...
    24. April 2013

    @ Adent…

    Korrektur. Der Heinz v. Förster hatjaschon 1949 quasi-reveolutionäre Zusamenhänge zwischen Quantenmechanik und dem Gedächtnis philosophiert. Scheint so, als obdas Alter und der Ruhestand hier keine Relevanz besitzt.

  498. #498 Nullzone
    24. April 2013

    @k0ch:
    Und nicht vergessen, Freunde: “Ideas com from outer space!”
    Und auch nicht vergessen:
    Outer Space == Inner Space, weil alles mit allem, verbunden wegen dem Quantendings, und onkologische Realitaetsmatrix, und ueberhaupt… ;)

    Oder anders gesagt: Drogen?
    Ich kannte in meiner wilden Jugend einige Leute, deren Gedanken (sozusagen ihr “inner space”) nach Genuss diverser psychoaktiver Substanzen schon sehr “outer space” waren. Gibt’s da vielleicht ne Studie drueber? Sowas wie “Korrelation von Psilocybin-Dosierung und philosophischem Schwaetzdurchfall” ? ;)

  499. #499 Adent
    24. April 2013

    @WatchIt
    Ok, hier meine Antworten auf deine Angstfragen.

    Wie wärs, mit der Angst, das dein Weltbild falsch sein könnte und unvollständig ist und du dich davon lösen müsstest, nach all den Jahren des Paukens und dem Glauben an die klassische Schulwissenschaft?

    Habe ich ehrlich gesagt keine Angst vor, weil was sollte passieren wenn mein Weltbild (was du ja anscheinend genau kennst, woher eigentlich?) falsch wäre, denken wir das mal an: Es würde tatsächlich in heutiger Zeit zu Kontakten mit Ausserirdischen kommen, was ich als SF-Fan sehr toll fände. Homöopathie würde funktionieren, das wäre super, dann könnte man das viele Geld, was man für die Arzneimittel nebst der Forschung dafür ausgibt anderweitig sinnvoller verwenden, prima. Es würde einen Gott geben, nee, das kann ich leider nicht so einfach durchdenken, weil dann müsste ich erstmal wissen welchen der vielen Götter es geben würde. Sagen wir einfach es würde einen Schöpfer des Universums geben, so what, was wäre dann anders als jetzt? Blöd wäre es, das wenn die physikalischen Teile meines Weltbildes falsch wären könnte ich hier gar nichts tippen, denn dann würde die moderne Technik gar nicht funktionieren, so ein Shiet auch… Langt das erstmal oder willst du mehr?

    Außerdem der Angst vor (öffentlicher) Kritik?

    Hmmm, nö, habe ich eigentlich jeden Tag, ich bin nämlich leider einer der fiesen Genforscher die dir dein Essen versauen.

    Flucht vor anderen Informationen als dir bereits bekannt sind

    Das ist der lächerlichste Punkt, wenn ich diese Angst hätte wäre ich tot, zumindest geistig (ja das wirst du natürlich freudig bejahen, egal). Zu meienr Arbeit gehört es unter anderem mich jeden Tag mit jungen Leuten, deren Ideen, deren Fehlern und deren Neuentdeckungen auseinanderzusetzen, das trainiert ziemlich gut die Furcht vor neuem Wissen, egal aus welcher Ecke, abzulegen.
    So, jetzt bist du dran, also womit kannst du belegen, das es Gott gibt, was sagt dir, das HP funktioniert etc. pp.
    Wahrscheinlich kneifst du eh.

  500. #500 johnny
    24. April 2013

    @k0ch
    “Und nicht vergessen, Freunde: “Ideas com from outer space!””
    Da kommen viel Dinge her – nicht alle möchte man in seinem Kopf haben.

  501. #501 Adent
    24. April 2013

    @threepoints
    Ja ich auch, ich kenn da wahrscheinlich ein paar mehr als du, darunter Leiter von Max Planck-Instituten, genügend englische, französische (INRA) und amerikanische Wissenschaftler. Ja, ich habe auch schon Nobelpreisträger persönlich gesprochen, aber was hat das jetzt mit dem Thema der anekdotischen Sicht zu tun, die du damit zum Ausdruck bringst wenn du einzelne WIssenschaftler herauspickst?

  502. #502 WatchIt
    24. April 2013

    @k0ch

    Ok, vielleicht habe ich die falschen Links zuerst positioniert, das ist sicher starkt Tobak für einen Atheisten und streng gläubigen Darwinisten.

    Gut, wie wärs, trotzdem weiterzumachen und sich das andere anzuhören und anzusehen?

    Es gibt noch genug anderes… was du noch nicht gesehen hast, was erst im Gesamtbild ein Sinn geben wird, warum das alles möglich ist usw. vorerst würde ich dir auch empfehlen dich an Dr. Bruce Lipton zu orientieren, denn er hat einen Doktortitel in Biologie und hat es lange gelehrt, bevor er durch eine für ihn ungewöhnliches Experiment gestoßen ist… er hat auch noch weitere Videos und Vorträge, wo er es von Grund auf erklärt und im Detail, warum es so ist, wie es ist… und vor allem WARUM er, dieser gebildete Mensch, diese Ansicht heutezutage vertritt:
    Stichwort Epigenetik (Vor/Übergenetik und was die Gene überhaupt steuert..)

    Du bist wenigstens schonmal in die richtige Richtung gegangen. Respekt.

    Bitte hör nicht auf, weil es dir noch absurd erscheinen mag, aber gehe weiter diesen Pfad, auch wenn er noch evtl. dunkel und beängstigend ist für dich und DANN ABER, wenn du diese Richtung gehst und dich einfach nur weiterinformierst und nicht von deinen Ängsten behindern lässt, wirst du es verstehen lernen und es wird auch für dich völlig logisch sein!

    Du hast immer die Möglichkeit, weiterzugehen, es sei denn du bleibst stehen, wegen den Zweifeln in dir… die von deinem jetzigen Erkenntnisstand ausgehen!

    Also? Wie wirst du dich entscheiden… lass dir ruhig Zeit.. ich hab Jahre gebraucht… und das ist jetzt quasi der Schnelldurchlauf !

    z.B. der Vortrag hier in deutsch:

    Geist vs. Gen:

  503. #503 WatchIt
    24. April 2013

    Immer diese Moderation… dritter Beitrag schon.

    Zensur ?

    Oder darf man hier auch frei seine Meinung und sein Weltbild äußern ?

    Wäre schön, wenn alle “moderierten” Beiträge von mir auch freigeschaltet würden :) @ Herr Freistätter

  504. #504 WatchIt
    24. April 2013

    @johnny

    Es hält dich vom Nachdenken ab!

  505. #505 Nullzone
    24. April 2013

    SMBC-Logo:
    Geiler Zufall !
    Ich sehe das Logo auf meinem iPad nicht, also mal gegoogelt.
    Ergebnis siehe hier: https://www.google.nl/search?q=smbc+logo&client=safari&hl=en&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=i0J4UY7ZEsHWPMOKgegJ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1024&bih=672

    Hhmm, erster Treffer eine Bank mit einem treppenartigen Logo. Soll das sowas wie den Aufstieg in die neue Dimension symbolisieren, und einen Hinweis darauf geben, dass die Bankenkrise irgendwie darin verwickelt ist?

    Dann eine Weltkarte, auf der Asiapac im gleichen Gruen wie das Logo gefaerbt ist. Sind die dort etwa schon aufgeschwurbelt…aeh gestiegen?

    Weiter unten ein Mountainbike-Clublogo. Sedona…komischer Name fuer sowas. Aber halt…das muss ein Hinweis auf die Radosophie sein, die wohl die Berge im Logo versetzen kann.

    Dann kommt noch ein “SMBC Insight”, auch sehr verdaechtig. Haben sie tiefere Einsichten, die sie uns vorenthalten wollen?

    Mehrere Baptistenkirchen, der Geist von J.R. Ewing (gechanneled waehrend des “Oil&Gas Congress” -> Tarnveranstaltung!), und das Smithsonian Institute sind wohl auch irgendwie beteiligt.

    Ganz neue Abgruende …oops, Wahrheiten natuerlich… tun sich auf…

    Und wer es noch nicht gemerkt hat:
    ACHTUNG, DAS WAR EINE SATIRE!

    @Florian: Das waere doch mal was fuer ein Verschwoerungsgeplauder?

  506. #506 johnny
    24. April 2013

    Und da helfen stundenlange Youtube-Videos?
    Mich würde übrigens wirklich interessieren, was du in dem angesprochenen Sitelogo siehst.

  507. #507 Adent
    24. April 2013

    @WatchIt
    Ok, also Bruce Lipton als Abkömmling der Neuen Germanischen Medizin willst du ernsthaft als Beispiel für deine tollen neuen Informationen anführen?
    Der Zellbiologe, wenn ich das schon höre, der Typ hat von Epigenetik genausoviel Ahnung wie du, nämlich ziemlich wenig. Weißt du was Epigenetik ist, kennst du den Pathway vom RNA-Silencing über den RISC-Komplex zur Histonmodifikation, die dann GC DNA-Methylierung de nove verursachen kann? Na dann mal los….
    Wenn ich schon lese wir können uns gesund denken, ja klar und wer es nicht kann ist halt ein schlechter Denker das ist dermaßen zynisch gegenüber kranken Menschen das ich das Kotzen kriege. So einen Vertreter führst du also mal als erstes an, na Danke!

  508. #508 k0ch
    24. April 2013

    @ Adent

    Danke, das beantwortet auch meine Frage :D

  509. #509 Kassenwart
    24. April 2013

    Komisch hier im blog. Immer wenn da 3points oder WatchIt drüber steht kommt danach nur Rauschen.

    Seltsam.

  510. #510 WatchIt
    24. April 2013

    @Kassenwart…

    Gut erkannt ^^

    Hier mal was schönes zum Nachdenken:

    A MESSAGE FOR ALL OF HUMANITY ~ Charlie Chaplin
    http://www.youtube.com/watch?v=CsgaFKwUA6g

    oder auch in Deutsch:

  511. #511 WatchIt
    24. April 2013

    @Adent
    Ja.. sowas in der Art hab ich schonmal gehört!

    Hast du dir schonmal Free Radicals – The Science of Anarchy angesehen ?

    Da wird unter anderem auch über sowas geredet.

    Außerdem deine Vorwürfe sind unbegründet.. und außerdem würde das sicher vielen Menschen helfen!

  512. #512 WatchIt
    24. April 2013

    5er Beitrag der moderiert wird… hoffe es wird noch alles freigeschaltet…. von dem lieber Herr Admin!

  513. #513 WatchIt
    24. April 2013

    lieben* :)

  514. #514 WatchIt
    24. April 2013

    Bis es freigeschaltet wird, hier meine Beiträge schonmal auf pastebin

    http://pastebin.com/zYJSDEM9

  515. #515 WatchIt
    24. April 2013

    Der Titel meiner Beiträge könnte übrigens wiefolgt lauten:

    Ein junger, nicht-berühmter Philosoph hat über Gott und die Welt nachgedacht und hat tiefe Erkenntnis erlangt!

  516. #516 Dietmar
    24. April 2013

    @WatchIt: Hättest Du wohl gerne. Kollidiert aber heftig mit der Realität.

  517. #517 Basilius
    24. April 2013

    @Adent
    Wie war das noch mal mit dem vermuteten kausalen Zusammenhang zwischen der Fähigkeit den Namen des Gastgebers korrekt zu schreiben und den anderen geistigen Fähigkeiten?

  518. #518 naseweis
    25. April 2013

    Quarterbrain-Invasion im Doppelpack. Hüüüülfe rette sich wer kann.

  519. #519 Rabbi
    25. April 2013

    Wie heisst es so schön?
    Eine Kakerlake kommt selten allein.

  520. #520 WatchIt
    25. April 2013

    @Dietmar, höchstens kollidiert es mit deiner deiner Realität!

    @naseweis, Renn, bevor du noch dein zwangsweise deine veraltete/begrenzte Weltsicht ändern musst, auf Grund der “neuen” Erkenntnisse, die hier und jetzt, für euch, präsentier und vermittelt werden, sofern man sich traut, sich darauf einzulassen und nicht wie das Steinzeitbrain, Reptilienartig auf Angriff oder Flucht stellt!

  521. #521 WatchIt
    25. April 2013

    @Rabbi

    Geb ich genau so an dich und deine Kollegen zurück!

  522. #522 naseweis
    25. April 2013

    @WatchIt
    He,he,he : )
    Deinen Namen hatte ich überhaupt nicht erwähnt.
    Trotzdem fühltest du dich offensichtlich sofort angesprochen.
    Tja, schön auf die Miene gelaufen würd ich sagen.

  523. #523 WatchIt
    25. April 2013

    Ich bin auf die Miene getreten ohne eine Miene zu verziehen ;)

    War offensichtlích für mich, das du mich und 3points meinst!

    Aber gut, es ist erstmal viel gesagt… nur die Zeit wird zeigen, wer Recht hat und die Wahrheit hier spricht!

    deswegen gebe ich euch erstmal Zeit das alles zu verarbeiten! ;)

    gn8

  524. #524 Kassenwart
    25. April 2013

    Es rauscht und rauscht und rauscht …

  525. #525 Hans
    25. April 2013

    #499 WatchIt

    Immer diese Moderation… dritter Beitrag schon.

    Zensur ?

    Nö. Spamfilter.

  526. #526 naseweis
    25. April 2013

    “Ich bin auf die Miene getreten ohne eine Miene zu verziehen ”

    Hmmm, vielleicht solltest du dir deine Kommentare nochmal genauer durchlesen.

    “War offensichtlích für mich, das du mich und 3points meinst!”
    Echt jetzt? Merkwürdig, sagte ich das nicht schon?

    Was soll eigentlich die komische Zwinkerei, hast du was am Auge?

  527. #527 awmrkl
    25. April 2013

    Schade.
    War eigentlich eine schöne Diskussion gewesen. Und hätte sie auch bleiben können.
    Bis …

  528. #528 JolietJake
    25. April 2013

    Immer diese Moderation… dritter Beitrag schon.

    Zensur ?

    Vielleicht am Kliff der Irrelevanz und Mangelnder Originalität zerschellt?
    Solcherlei Möchtegern-Über-Die-Schulwissenschaft-Erhabenheit gab’s hier schon unzählige male.
    Aber nett, wie sich jeder neuer Protagonist ganz besonders vorkommt.
    Solche Typen wurden hier schon zu Dutzenden zerlegt*, und sie haben es nicht mal gemerkt…

    * Nicht von mir, dafür gibt es qualifiziertere Kommentatoren.

  529. #529 Adent
    25. April 2013

    @Naseweis
    Das erinnert ein wenig an den Postillion Beitrag: Mann ist einziger echter User in einem Forum voller Trolle…

  530. #530 Adent
    25. April 2013

    Ist auch irgendwie bemerkenswert (nicht gewertet), daß solche Leute wie WatchIt (und auch du threepoints) hier zum einen allen “Establishment” (was auch immer das sein mag) Wissenschaftlern und Kommentatoren so ziemlich als erstes vorwerfen man würde nicht mehr eigenständig nachdenken. Um dann gleich im nächsten Absatz oder noch im gleichen ein Argument of Authority nach dem nächsten zu bringen. Bestes Beispiel war wieder WatchIt, er sagt uns ihr seid ja so verbohrt und nicht mehr des eigenen Denkens mächtig, um dann haufenweise Links zu bringen zu Leuten die nach seiner eigene Aussage so ultraintelligent sind, daß man ihnen einfach glauben muß, da langt ein doppelter Facepalm nicht mehr…. Leute, das muß man nicht glauben, das kann man wissen!
    Zu meiner Replik welche Ängste ich nach WatchIts Meinung habe kam bisher leider auch nichts, auch nicht im Pastebin mein Lieber.
    Und von dir threepoints kam dann der Dürr und der v. Förster als Argument of Authority, man Leute kapiert ihr es nicht, wenn ihr anderen schon vorwerft glaubt nichts von anderen dann kommt doch bitte nicht mit sowas an, das ist ja geradezu als würde man sich selbst vor dem 100m Lauf ins Knie schießen, um seine Gewinnchancen zu erhöhen.

  531. #531 Florian Freistetter
    25. April 2013

    @Watchlt: “Wäre schön, wenn alle “moderierten” Beiträge von mir auch freigeschaltet würden :) @ Herr Freistätter”

    Erstens darfst du gerne meine Namen richtig schreiben. Zweitens habe ich besseres zu tun, als die ganze Nacht vorm Rechner zu sitzen um zu schauen, ob schon wieder irgendwer einen Pöbel-kommentar in der Moderaion stehen hat. Und drittens hab ich dich vorgewarnt – was dich aber nicht davon abgehalten hat, weiter wild Beschimpfungen zu verteilen. Typen wie dich brauch ich hier nicht. Du darfst dich jetzt auch gerne als Märtyrer fühlen – darum gings dir doch die ganze Zeit.

  532. #532 threepoints...
    25. April 2013

    @ Adent #530

    Leute, das muß man nicht glauben, das kann man wissen!

    -> Is ja gut. HAben wir schön darüber gestritten, aber leider vorerst kein Resultat erzeugt. Selbstverständlich kann man wissen. Auch dass, was man zuweilen erst mal glauben muß.

    Und die Authoritäten (die im Wissenschaftsbetrieb Etablierten) sind halt da und im Kontrast dazu, wie ihr zuweilen am Wissenschaftsparadigma und Institution festhaltet, dabei die metaphysik als solche beachtet (als einen Mülleimer für unerschliessbare und deswegen unbrauchbare Dinge dieser Welt), habe ich eben mal Beispiele der Authoritäten genannt, die offenbar aus der Reihe tanzen und sonderbar daher reden wie so manch anderer.

    Schön dass du jetzt einen Strohmann daraus gemacht hast, anstatt darauf einzugehen. Zeigt eben auch, wie “gewöhnlich” hier die angeblich normalen unterwegs sind.

  533. #533 Dietmar
    25. April 2013

    HAben wir schön darüber gestritten, aber leider vorerst kein Resultat erzeugt.

    Bei Dir nicht. Aber das liegt nicht an den Argumenten sondern unter anderem daran, dass Du Begriffe so verwendest, wie sie Dir in den Kram passen.

    Schön an “Strohmann” zu sehen: Auch da weißt Du nicht, was das wirklich ist.

  534. #534 Dietmar
    25. April 2013

    Ach Mist: Ich wollte auf den ja nicht mehr eingehen!

    Denke ich jetzt dran.

  535. #535 Adent
    25. April 2013

    @threepoints
    Äh, vielleicht guckst du nochmal nach wer hier den Strohmann aufgemacht hat? Ich habe nicht damit angefangen mich auf Autoritäten (ohne h übrigens) zu berufen. Ist schon ein starkes Stück wie du mir hier die Worte im Mund bzw. Text umdrehst, gehen dir die Argumente aus?
    Ach Mist, Dietmar war schneller ;-)

  536. #536 Adent
    25. April 2013

    @threepoints
    Ach und für dich ist Metaphysik also das gleiche wie Geschwurbel oder Religion? Wieder mal eine “interessante” Umdeutung bei der du dich nicht wundern mußt warum dich kaum einer versteht.

  537. #537 threepoints...
    25. April 2013

    @ Adent #536

    Das war die Interpretation der allgemeinen Haltung zu Metaphysik – nicht meine feste wiederum eigenmächtig konstruierte Vision davon.

    —-

    Die Erfahrung muß man mal machen:

    Das Blog ununterbrochen sozusagen belagern und den Kontent (und die dahinter notwendig zu erwartenen Personen) beobachten – zählen, .gegenüberstellen…
    Schlüsse aus dem Ergebnis der Beobachtung sind sehr interessant.

    Ich bestelle den Beitrag jetzt ab. Ist totgeredet und sowieso surreal Produktiv.

  538. #538 Kassenwart
    25. April 2013

    @Adent

    “da langt ein doppelter Facepalm nicht mehr…. ”

    da gibt es Abhilfe: implied facepalm
    http://implied.facepalm.de/

  539. #539 Adent
    25. April 2013

    @threepoints
    Ok, das hast du nicht ganz verstanden. Ich meitne es eher so, du hast teilweise ziemlich übel rumgeschwurbelt (mit eigenen Definitionen von Begriffen etc.) und das dann als Metaphysik verkauft. Und Religion bzw. Glaube (den du ja auch mal eben versucht hast neu zu definieren) deshalb als zweiter Gegenpart/Vergleich zur Metaphysik, weil das ja das eigentlich Thema dieses Threads war.
    Für mich ist Metaphysik nicht mit dem zu vergleichen was du daraus (hier) gemacht hast, deshalb kannst/soltlest du auch nicht behaupten hier würde die Metaphysik als Mülleimer benutzt werden.
    Hast du es jetzt vielleicht verstanden?

  540. #540 Adent
    25. April 2013

    @Kassnewart
    Sehr schön, das trifft es ganz gut, wenn man den Film kennt ;-)

  541. #541 k0ch
    25. April 2013

    @ Kassenwart

    Aus welche m Film ist das? Kommt mir bekannt vor :)

  542. #542 Dietmar
    25. April 2013

    No Country for old men.

    Schlechter Film, finde ich.

  543. #543 Kassenwart
    25. April 2013

    @k0ch

    Film nannte Dietmar schon. TLJ spielt Sheriff Ed Tom Bell.
    Film neigt zum polarisieren, kenne bisher nur die Meinungen “super Film” oder eben “grottig”.

  544. #544 k0ch
    25. April 2013

    Hab ihn gesehen, ist mir nur grad nicht mehr eingefallen. Mir hat er gefallen, nur schon wegen Bardem und seiner Gasflasche :) Aber er ist schon recht langatmig zwischendurch…

  545. #545 Wissenslücke
    25. April 2013

    @threepoints #532

    Ja, ich weiss, Du bist schon weg.
    Aber vielleicht kuckst Du ja nochmal vorbei, so ganz aus Neugierde, weil ja vielleicht noch ein paar interessante Faktoren für Deine Beobachtungen dieses “surreal produktiven” Threads dabei sein könnten.

    Du schreibst:
    “Und die Authoritäten (die im Wissenschaftsbetrieb Etablierten) sind halt da und im Kontrast dazu, wie ihr zuweilen am Wissenschaftsparadigma und Institution festhaltet, dabei die metaphysik als solche beachtet (als einen Mülleimer für unerschliessbare und deswegen unbrauchbare Dinge dieser Welt), habe ich eben mal Beispiele der Authoritäten genannt, die offenbar aus der Reihe tanzen und sonderbar daher reden wie so manch anderer.

    Warum bezeichnest Du unerschliessbare Dinge/Phänomene als “deswegen unbrauchbar”?
    Wenn Du mit “unerschliessbar” so etwas wie die Frage meinst “was war vor dem Urknall” , dann sind das natürlich metaphysische Fragestellungen, weil unsere Physik es heute noch nicht erklären kann.
    Aber vielleicht kann sie es eines Tages.
    Natürlich kann man fragen “warum sollte ich das wissen wollen, was nützt mir das?”
    Aber man kann auch weiter denken und sich vorstellen, dass sich diese Fragen heute sicher noch nicht beantworten lässt, aber wer weiss, vielleicht finden es zukünftige Forschergenerationen raus.
    Und werfen dann neue Fragen auf, die vorerst unerschliessbar bleiben.
    Undsoweiterundsoweiter…

    Ich geh` jetzt mal an meinen unbedeutenden Alltag und werde ganz real produktiv.
    Nicht surreal.

  546. #546 Nullzone
    25. April 2013

    @Wissenslücke:

    so etwas wie die Frage meinst “was war vor dem Urknall” , dann sind das natürlich metaphysische Fragestellungen, weil unsere Physik es heute noch nicht erklären kann.
    Bin neugierig jetzt. Warum soll es eine metaphysische Fragestellung sein? Für mich bleibt es eine der Physik, und die momentane Antwort lautet “Wissen wir nicht, haben wir noch nicht die Möglichkeiten zum Überprüfen. Komm später wieder.”

    Für mich zumindest bedeutet Metaphysik – mal böse formuliert – “geschwollen klingendes Nachdenken”, nicht “experimentell überprüfen”.

  547. #547 Wolf
    25. April 2013

    Was vor dem Urknall war?
    Na das hier:

    http://faradayschools.com/wp-content/uploads/lhc-cartoon.jpg

  548. #548 Wissenslücke
    25. April 2013

    @Nullzone:

    Natürlich ist die Frage nach “was war vor dem Urknall” eine Frage der Physik.
    Ganz klar.
    Mein Beispiel war doof, ist mir auch hinterher aufgefallen.
    Hätte eher so etwas schreiben sollen wie “welchen Sinn hat das Universum oder das Leben” oder so.
    Philosophische Fragen, die Menschen eben stellen – aus welchem Grund auch immer.
    Spricht man mit religiösen (oder überhaupt “spirituellen”) Menschen über den Urknall, kommt ja oft ein “jaaaaaa, aber das ist ja “nur” die physikalische Herangehensweise. Da ist ja mehr dahinter.”
    Und schon hat das ganze eine metaphysische Dimension.
    Jedenfalls für denjenigen, der davon ausgeht, dass es “mehr” gibt.

    Philosophie und Metaphysik erlauben eben “hochoffiziell” herum zu spekulieren. Kann man natürlich überflüssig finden, klar.
    Mir persönlich gibt es auch nichts.
    Ob *es* aber generell überflüssig und sinnlos ist, sich mit solchen Fragestellungen zu beschäftigen, weiss ich schlicht nicht und hätte gerne von @threepoints gewusst, wie er das gemeint hat.

    Der Vater von einer Freundin von mir war Teilchenphysiker am C.E.R.N. und er gehört auch zu denjenigen, die einen Gottesglauben haben.
    Dieser hat sich für ihn durch seine Forschung sogar noch verstärkt, er sieht seine philosophischen, metaphysischen Überlegungen durch seine physikalischen Beobachtungen bestätigt.
    Finde ich irgendwie schwer vorstellbar, aber es passt ja zu dem, was im Artikel vom S. Uttentaler thematisiert wird.
    Er (der Vater meiner Freundin) gehört altersmässig in die Reihe der Physiker, die Uttenthaler in seinem Bericht anspricht.
    Ist das vielleicht ein Generationen-Ding, was irgendwann verschwindet?

  549. #549 Wissenslücke
    25. April 2013

    @Wolf:
    Haha, super! Jetzt weiss ich´s endlich!

  550. #550 Rabbi
    25. April 2013

    Wissenslücke
    “Natürlich ist die Frage nach “was war vor dem Urknall” eine Frage der Physik.
    Ganz klar.”

    Das ist keine Frage der Physik. Das ist gar keine sinnvoll zu beantortende Frage – auch nicht metaphysisch.

  551. #551 Nullzone
    25. April 2013

    @Rabbi:
    Warum sollte diese Frage nicht irgendwann einmal beantwortet werden können?
    Und selbst wenn die Antwort “Nichts” lautet, dann haben wir immerhin eine.
    Ausser natürlich, wir können absolut nichts beobachten (per Definition, meinetwegen), was vor dem Urknall war; womit dieses Wissen für immer aus unserer Reichweite bleiben würde. Aber damit kann ich auch – wenn auch zähneknirschend – leben.

  552. #552 Bullet
    25. April 2013

    @Rabbi: mich würde tatsächlich interessieren, woher du darauf kommst, daß die Frage, was vor den Urknall gewesen sein könne, keine Frage der Physik sei.

  553. #553 Wissenslücke
    25. April 2013

    @Rabbi:

    Man möge doch vielleicht abwarten (gut, das sieht für uns hier wohl eher schlecht aus), *ob* es nicht doch eines Tages eine sinnvolle oder zufrieden stellende Antwort auf diese Frage geben wird.
    Bis dahin sollen bitte die Forscher forschen und die Metaphysiker spekulieren.
    Und meinetwegen sollen auch die Forscher ein bisschen spekulieren, ist ja nicht verboten und macht auch Spaß ;-)

    Ansonsten schliesse ich mich @Nullzone an:
    “Wir wissen es nicht” ist immerhin ehrlich und damit muss man eben solange leben, bis man wieder ein Stückchen weiter ist.

  554. #554 Alderamin
    25. April 2013

    @Rabbi

    Das ist keine Frage der Physik.

    Das sieht Martin Bojowald sicherlich anders.

  555. #555 Rabbi
    25. April 2013

    Nullzone
    Bullet
    Wissenslücke
    Alderamin

    Auch Martin Bojowald sieht es nicht anders.
    Was er macht: Er sagt: Es gab keine Urknall-Singularität.”
    Damit ist die Frage wieder erlaubt, was vor dem Zeitpunkt passiert, den wir den Urknall nennen.

    Das gilt jedoch nicht wenn wir einfach so vom Urknall sprechen. Der ist u.a. auch der Anfang der Zeit und damit kann es kein davor geben. Auf diese Sicht des Urknalls ist die Frage nach dem Davor unsinnig.

  556. #556 Alderamin
    25. April 2013

    @Rabbi

    Wenn man es so eng sieht wie WIkipedia, dass der Urknall nur die Singularität bezeichnet, dann hat nach heutigem Stand der Urknall höchstvermutlich nie stattgefunden, weil die meisten derzeit verfolgten Ansätze die Singularität gerade zu vermeiden suchen. Man kann natürlich zurückrechnen, wann eine Singularität vorhanden gewesen wäre und diesen Zeitpunkt als “Urknall” bezeichnen.

    Brian Greene beschreibt hingegen in “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” den eigentlichen “Knall” des Urknalls als die Inflationsphase, in der das Weltall wahrhaft explosionsartig gewachsen ist. Dann würde der Urknall die Inflation bis zur Baryogenese mit einschließen.

    Die Urknalltheorie beschreibt ohnehin die gesamte Expansion des Universums bis heute und auch weiter in die Zukunft. Es wäre ziemlich unsinnig, die Theorie heute umzubenennen, nur weil in den ersten Planckzeiten keine Singularität, sondern eine Stringlänge oder eine Plancklänge die kleinste Ausdehnung des Alls gewesen wären.

  557. #557 Bullet
    25. April 2013

    @Rabbi:

    Der [Urknall] ist u.a. auch der Anfang der Zeit

    Interessant. Es gibt so einige Leute in den Koryphäen-Listen der theoretischen Physik, die sich da nicht so sicher sind. Vielleicht solltest du denen mal deine offenbar stichhaltigen Ansätze vorstellen. Wär doch schade, wenn die Jungs & Mädels alles zweimal denken müßten.

  558. #558 Wissenslücke
    25. April 2013

    @Rabbi:

    “…Damit ist die Frage wieder erlaubt, was vor dem Zeitpunkt passiert, den wir den Urknall nennen.”

    Danke. Da bin ich aber froh.

    Eine Frage – bezogen auf das hier, vom @Rabbi:
    “Das (also die Frage nach dem “davor”) gilt jedoch nicht wenn wir einfach so vom Urknall sprechen. Der ist u.a. auch der Anfang der Zeit und damit kann es kein davor geben. Auf diese Sicht des Urknalls ist die Frage nach dem Davor unsinnig.”

    Was bedeutet “einfach so vom Urknall sprechen”?
    Das mit der Singularität habe ich bisher für eine Annahme gehalten, nicht für eine fest stehende Tatsache.
    Mag jemand von den schlauen Leuten hier meine Wissenslücke schliessen?
    Wenn ich es nicht ganz falsch verstanden habe, meint der @Alderamin ja schon so etwas, dass der Urknall nicht defintiv so oder so sein (gewesen sein…) kann (sein wird…wird gewesen sein worden…) sein muss…???

    Ok, ich hab jetzt Feierabend.

  559. #559 Rabbi
    25. April 2013

    Alderamin
    Ich dachte bis jetzt sei das Standardmodell, dass die Zeit mit dem Urknall angefangen hätte, oder anders herum, dass vor einer bestimmten Zeit (Panckzeit) nichts sinnvolles mehr ausgesagt werden könne. Das heisst, dass es kein Davor gegeben haben kann – jedenfalls nicht in dem Sinne, wie die Frage das impliziert.
    Falls das stimmt, dann definieren die neueren Physiker den Urknall um zugunsten ihrer neueren Theorien (Stringtheorien u.ä.)

    Mir ging es nicht so sehr um eine genaue Definition des Urknals, sondern darum, dass man in der Nähe dieses mysteriösen Punktes mit dem Begriff der Zeit, wie wir ihn gebrauchen, nichts mehr anfangen kann und damit auch mit dem Kausalitätsprinzip nicht mehr (was ja auch noch in diesem “davor” drinsteckt).

  560. #560 roel
    *****
    25. April 2013

    @Rabbi hier http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/05/04/schwarze-locher-aus-der-zeit-vor-dem-urknall/ geht es um zyklischen Universen mit einem Wechselspiel aus Wechselspiel von “Big Bang” und “Big Crunch”.

  561. #562 Rabbi
    25. April 2013

    roel
    spannend!
    Aber das Problem der Zeit und damit verbunden das Davor ist nicht gelöst. Und so wie ich Martin verstanden habe, gibt es keinen (klassischen) Urknall im Penrosschen Universum (die Inflation fehlt). In einem absolut gleichförmigen Universum kann es keine Distanzen und keine Zeit geben. Da liegt der Haken an der naiven Frage, was war vor dem Urknall.

    All diese verschiedenen Thesen über die Geschichte des Universums sind interessant
    Mir geht es nur darum, dass mit dem ‘Davor’ in der Frage ein heutiger Zeitbegriff angewendet wird, der bei dem klassischen Urknallmodell einfach nicht zu halten ist , aber auch nicht bei Penrose, ausser es gäbe Unregelmässigkeiten, die er aber, so wie ich es verstanden habe, ausschliesst:
    “Damit das mit der konformen Geometrie klappt, muss die gesamte Energie des Universums in Form von Strahlung vorliegen – ein einziges massives Teilchen würde quasi als “Uhr” wirken können (weil die Ruhemasse des Teilchens einer Energie und die wiederum einer Frequenz entspricht) und würde damit die konforme Struktur zerstören.”
    Wie also kann es unter diesen Voraussetzungen ein ‘Davor’ nach unserem Zeit- und Kausalitätsbegriff geben?

    Ich will hier keine kosmologische Diskussion starten, dafür weiss ich einfach zu wenig.
    Mir geht es nur darum zu zeigen, dass die Frage nach dem Davor mit den heutigen Massstäben unsinnig sein muss.

  562. #563 Alderamin
    26. April 2013

    @Rabbi

    Die Frage nach dem Davor ist abr nur im klassischen Modell unsinnig. Das klassische Modell ist aber nicht das einzige, mit dem sich die Forschung beschäftigt. Man sucht ja zum Beispiel auch nach Hinweisen, ob unser Universum mit einem Nachbaruniversum kollidiert sein könnte. Und man muss die verschiedenen möglichen Varianten der kosmologischen Inflation in Betracht ziehen, von den denen die meisten nicht enden können und somit ein Multiversum unvermeidlich machen. Nebenan sprechen wir gerade über Inhomogenitäten im Universum, die ebenfalls auf ein Vorgängeruniversum schließen lassen.

    Deswegen beschäftigt sich die Kosmologie heute konkret mit dem, was vor dem Urknall war.

  563. #564 Rabbi
    26. April 2013

    Alderamin
    danke!
    Damit kann ich leben.
    :)

  564. #565 roel
    *****
    26. April 2013

    @Rabbi Ich will und kann das hier jetzt nicht diskutieren, geht dann auch irgend wann zu sehr ot.

    Nur soviel, vor dem Urknall war gem. Theorie die Singularität. Wikipedia sagt dazu: “Der Urknall bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.” Danach entstand u.a. die Zeit mit dem Urknall.

    Es gibt einige andere Theorien. Ich bevorzuge einen ständigen Wechsel von Expansion und einer Kontraktion, der in meinem Verständnis ohne Singularität auskommt, weil kurz vor dem Erreichen der Singularität die nächste Expansion beginnt.

    “Mir geht es nur darum zu zeigen, dass die Frage nach dem Davor mit den heutigen Massstäben unsinnig sein muss.”

    Ich denke diese Frage stellen sich sehr viele irgendwann in ihrem Leben. Beantworten kann sie keiner. Und doch versuchen sehr viele eine Antwort zu finden. Und die Wissenschaft rückt mit ihren Erklärungen immer ein kleines Stückchen weiter.

  565. #566 Wissenslücke
    26. April 2013

    @Alderamin:
    Super Zusammenfassung!

  566. #567 Bullet
    26. April 2013

    @Rabbi:

    Ich dachte bis jetzt [...], dass vor einer bestimmten Zeit (Panckzeit) nichts sinnvolles mehr ausgesagt werden könne. Das heisst, dass es kein Davor gegeben haben kann – jedenfalls nicht in dem Sinne, wie die Frage das impliziert.

    Hat sich ja nun in der Zwischenzeit quasi erledigt, aber: das ist, so wie du formulierst, nicht stichhaltig.
    Nur weil über ein “davor” nichts gesagt werden kann, heißt das nicht, daß es ein “davor” nichtgibt. Vergleiche ein unscharfes Foto: nur weil du ab einer bestimmten Vergrößerung keine weiteren Details mehr sehen kannst, bedeutet das nicht (zwangsläufig), daß es diese Details nicht gibt. (Das “zwangsläufig” deswegen, weil man auch ein total supi scharfes Foto von einem unscharfen Objekt machen kann. Vom Foto her kann man dann nicht einmal mehr entscheiden, ob das Foto verkackt oder das Objekt eben so kacke ist.)
    Auf die Urknall”singularität” bezogen ist naiv erstmal so durchaus denkbar, daß es einen Zustand gibt, der keine Aussagen über seine Vergangenheit erlaubt – obwohl diese existiert.

  567. #568 StefanL
    26. April 2013

    Na ja, weder ohne “Raum” noch ohne “Zeit” gibt es “Raumzeit”. Generell ist ja die Schwierigkeit schon “was ist Zeit”? Zustandsänderung, Zeitpfeil, Entropie… das ist ja auch irgendwie das zentrale Argument von “Penrose-zyklen” – wenn alles “zerstrahlt” ist( kein Atom/Partikel mehr als Zeitgeber) und Entropie maximal ( mehr Unordnung geht nicht) ist es faktisch ebenso homogen wie “totale Ordnung” zum “Urknallzeitpunkt”.
    Daneben gibt es ja noch Ansätze mit mehreren Zeitdimensionen ( eg. http://arxiv.org/abs/1001.2485 ; http://arxiv.org/abs/1304.0433 oder auch “imaginärer Zeit”). Sofern also “Zustandsänderung” außerhalb unseres Universums stattfindet, spricht nichts( selbst das Nichts selbst nicht :-) ) dagegen einen “Zeitablauf”( = Versickern in der Entropie? :-) ) zu haben.
    Zu Branen( & Zusammenstöße von Universen): ein Zusammenstoß von Branen muß ja nicht mal an einem singulären Punkt stattgefunden haben so, daß der Urknall an einer ausgedehnteren Zone einer Brane möglich wäre… Es gibt wohl auch Überlegungen, daß bei so einem Branenzusammenstoß mehrere Urknall/Universengenerierungen in der selben Bran stattgefunden haben könnten (abgesehen von Szenarien eines “jederzeit” wieder stattfindenden Zusammenstoßes der Branen). Und da könnte sich durchaus auch die Frage stellen, was denn passiert, wenn sich zwei dieser Universen in einer Bran ausdehnen und dann irgendwann in Berührung geraten…(?)

  568. #569 Alderamin
    26. April 2013

    @StefanL

    Zu Branen( & Zusammenstöße von Universen)

    Ich hab’ das mit den Zusammenstößen aus einem S&T-Artikel aus dem letzten Jahr, dabei ging es jedoch nicht um das Brane-Modell, sondern um die “Blasen-Inflation”, dass im inflationär expandierenden Raum zwei nebeneinander entstehende Blasenuniversen kurzfristig kollidieren könnten, eines davon das unsirge. Dann würde man in der Intergrundstrahlung eine große, ringförmige Inhomogenität erwarten.

    So ein Zusammenstoß muss natürlich nicht stattfinden, wenn der inflationäre Raum schnell genug wächst oder kein anderes Blasenuniversum in der Nachbarschaft entsteht. Deshalb ist das Nicht-Auffinden einer solchen Struktur kein Argument gegen Blasen-Universen; das Auffinden wohl aber dafür.

  569. #570 Alderamin
    26. April 2013

    ähem, “Hintergrundstrahlung”.

  570. #571 StefanL
    26. April 2013

    @Alderamin – Ja , “Blasenmodell” und “Branen” sind zwei weitgehend unabhängige Modelle. Was mir beim Branen Modell ( bzgl. Zusammenstoß) besser gefällt ist einerseits die Bran in der das stattfindet und andererseits der “Branenraum” selbst. Bei (nackten) Blasenmodellen ( das ansonsten natürlich auch in einer Brane sein kann) fehlt irgendwie das “Fluidum” in dem sich die Blasen ausdehnen so, daß die Frage warum überhaupt ein Zusammenstoß verschiedener Blasen möglich sein soll (imho) nicht schlüssig ist. In einer Bran läßt sich “Nachbarschaft” definieren/veranschaulichen, bei “ausstülpenden” Blasen ins ?Nichts? irgendwie schwieriger.

  571. #572 Alderamin
    26. April 2013

    @StefanL

    Die Blasen sind Raumzeit und der inflationäre Raum darum herum auch. Früher hatte ich gedacht, dass die Raumzeit eigentlich die gleiche ist, nur hat das Vakuum in der Blase einen anderen Vakuum-Energiewert.

    Es könnte theoretisch an irgendeiner Stelle im All spontan das Vakuum auf einen Zustand noch geringerer Energie tunneln und sich von dort ausgehend ein neues Blasenuniversum in unserem bilden. Und so könnte der inflationäre Raum um unsere Universum einfach die Fortsetzung unseres Raums sein, nur sehr, sehr weit entfernt.

    Ein neues Universum könnte auch in drei (oder weniger oder mehr?) anderen der hypothetischen 11+ Dimensionen der Stringtheorie wachsen und somit komplett von unserem abgekoppelt sein.

    Nun habe ich aber neulich in Brian Greenes “Hidden Reality” gelesen, dass die Zeitachse in der Blase eine andere sein kann / wird / muss als außerhalb der Blase. Ich hatte das hier erklärt. Demnach entspricht eine unendliche zeitliche Ausdehnung im inflationären Raum einer unendlichen räumlichen Ausdehnung in unserem Raum und der inflationäre Raum liegt für uns komplett in der Vergangenheit, vor dem Urknall (wenn dieser den Übergang zur nicht-inflationär wachsenden Raumzeit einschließt), der nicht von einer Singularität sondern einem unendlichen Raum ausging (der Oberfläche der Blase, mit der Zeit des umgebenden Raums als dritter, unendlicher Raumdimension). Der Außenrand der Blase ist immer unsere Vergangenheit, nach innen geht es Richtung Zukunft, die unbegrenzt ist, wenn die Blase wächst.

    Ok, das sind wieder mal nur Veranschaulichungen, bei denen man sehr vorsichtig sein muss, sie nicht zu überinterpretieren.

  572. #573 roel
    *****
    26. April 2013

    @Alderamin “Nebenan sprechen wir gerade über Inhomogenitäten im Universum, die ebenfalls auf ein Vorgängeruniversum schließen lassen.” Das Thema interessiert mich. Wo ist nebenan?

  573. #574 Alderamin
    26. April 2013

    @roel

    Dort.

  574. #575 roel
    *****
    26. April 2013

    @Alderamin Danke!

  575. #576 Watchlt
    26. April 2013

    Schade, immer diese Moderation.. ?

    Ich spamme nicht, ich versuche euch ein Update und neue Erkenntnisse zu vermitteln… durch visionäre Wissenschafler, die wie alle anderen kritisiert und niedergemacht werden von manch starrsinnigen Kollegen und Andersgläubigen, es war immer so, das die Wissenschaft Annahmen und Thesen und Ansichten vertreten hat, die sich später als obsolet erwiesen haben, durch neuere Forschung und Erkenntnisse, insbesondere der Pioneere auf ihrem Gebiet!

    Sie es dir nur an und beweise deinen Mut gegenüber Unbekanntem und Neuem. Warum eigentlich nicht ?

    Erst wenn man beide Seiten kennt, kann man sich ein ganzes Bild machen von der Sache des Lebens selbst…

    Was war die wahre Ursache.. ?

    …kannst du das und andere große Fragen beantworten…?

    LG

  576. #577 Bullet
    26. April 2013

    Oje … ich kann keinen Satz erkennen, der nur halbwegs vernünftig wäre. Keinen.

  577. #578 Nullzone
    26. April 2013

    Naja, immerhin beleidigst du nicht mehr, WatchIt.
    Will ich mal als kleinen Fortschritt werten.
    Jetzt bring doch mal als naechstes deine These in knappen, vernuenftigen Worten, und mit entsprechenden Belegen.
    Kleiner Tipp dazu: Was du bis jetzt gebracht hast, sind keine.

  578. #579 rolak
    26. April 2013

    Laß man, Bullet, ‘Update und neue Erkenntnisse’ sind zwei zum Preis von keinem ist doch ein Angebot, daß all wir Frisierten und Biedergemachten gar nicht ablehnen können. Die ewigliche rufmordende Verwechslung von Ablehnung des Widerlegten mit Angst vor Neuem ist da doch nur noch eine pikante Note am Rande.

    ..und immer diese subtil sein sollende Werbung

  579. #580 Doomtrain
    27. April 2013

    ich habe mir nun nicht die “Arbeit” gemacht, jeden einzelnen Beintrag seit dem letzten meinigen zu lesen. Ich möchte nur ein generelles Statement zu dem Thema abgeben.

    Die Wissenschaft ist begründet auf beweisbaren Aussagen. Die Religion hingegen bezieht sich auf nicht falsifizierbaren aussagen. Prinzipiell ist hier ein wiederspruch zu finden. Somit sind zwei Kritikpunkte in diesem Beitrag zu finden. Sowohl beim Gastautor als auch bei den Wissenschafterln, die den Grund für diesen Beitrag ausgelöst haben.

    Es wiederspricht sich, wenn ein Naturwissenschaftler versucht den Glauben an Gott zu beweisen. Da es sich hier um eine nicht falsiviezierbare (ich möchte mich hier gleich für Rechtschreibefehler entschuldigen) Aussage handelt. Jeder kann sagen: “Ich glaube an Gott”. Geunauso kann man natürlich auch sagen “Ich glaube nicht an Gott”. Dies ist eine Entscheidung die das deutsche Grundgesetz jedem einzelnen Bürger selbst in die Hand gibt.

    Der Autor des Beitrags versucht hier, die Aussagen zu Gott zu widerlegen. Ist er den besser als die Urheber dieser Diskussion?

    Ich möchte mich an dieser Stelle auf “Eine kkleine Geschichte der Zeit” von Steven Hawkings berufen. Genauer auf die Auflage von 1987. Hier schreibt einer der renomiertesten Physiker (ich kann gerade nicht nachschlagen): “Gott muss genau gewusst haben, was er wollte, als er das Universum erschuf”. Ein einem anderen Kapitel (genauso frei zitiert) schreibt Hawkins, dass er die Existens Gottes bei einem Vortag im Vatikan wiederlegt hätte (ohne sich dessen bewusst zu sein).

    Wie können wir hier nun eine Diskussion darüber führen, wenn sich selbst “der renomierteste Physiker unserer Zeit” in seinem “standart Werk” wiederspricht (Die kurze Geschichte der Zeit ist das meist gelesene Buch der Welt!).
    Steven Hawkings ist vermutlich der inteligentese Mensch unserer Zeit.

    Einer seits finde ich es gut, alle Seiten zu hören. Auf der anderen Seite macht es meines Erachtens nicht viel sinn, über Theorien zu diskutieren, die sich von vorn herein widersprechen. (Ich hoffe der geneigte Leser, weiß was ich damit ausdrücken will)

    Lasst den Menschen die an Gott glauben wollen ihren Glauben. Solange aus diesem Glauben kein Fundamentalismus entseht ist daran nichts schlechtes zu finden. Auf der anderen Seite sollte man auch nicht versuchen Menschen, die nicht an Gott glauben, auf Gedei und Verderb von der existens Gottes zu überzeugen.

    Lass dem Menschen seinen Frieden und behalte deinen. (Sofern dies keine Aussage eines Philosophen ist, möchte ich hier gleich Anspruch auf das Urheberrecht anmelden. Mein in diesem Fall reicht mein Nikename völlig als Quellenverweis).

    Im Universum gibt es sovieles schönes zu entdecken. Müssen wir uns hier wirklich damit auseinander setzen, ob es sich um göttliche Schöpfung handelt oder um “Zufall”.
    Ich denke, dass das Universum von beiden Standpunkten aus wunderschön ist.

    Menschen verschiedener Religioser auffassungen (ok sind i. d. R. Christlich) können zusammen auskommen. Warum müssen Wissenschaft und Religion ständig konkurrieren.

    Solange kein Schaden für Leib und Leben des einzelnen zu erwarten ist, sehe ich nichts falsches an Religion. Ja es gibt Extreme und diesen MUSS man entgegen treten. (Btw. ist es relativ einfach einem Zugen Jehovas die Ablehnung gegen Bluttransfusionen mit der Hauseigenen Bibelübersetzung zu widerlegen).

    Mein genereller Apell: Denkt kritisch (wie es Florian schon oft geschrieben hat). Respektiert andere so wie ihr respektiert werden wollt. (Sowohl biblisch als auch sozialwissenschaftlich korrekt). Und zu guter letzt, nutzt eure energe für Sinnvolles (z. B. für die Auswetung von astronomischen Daten). Mittlerweile ist es Fakt, dass Leihen gern etwas finden, was Wissenschaftlern entgeht (Doktrien gibts überall. Liegen anscheinend in der Natur des Menschen). Aber bitte lasst zwanghaftes Missionieren oder das Gegenteil davon.

    Zuletzt ein Zitat des deutschen Gundgesetztes (wir befinden uns schließlich auf einer .de Domain)

    GG Artikel 4

    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

    (3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

    (Auch mentale Waffen sind Waffen)

  580. #581 Dietmar
    27. April 2013

    Es wiederspricht sich, wenn ein Naturwissenschaftler versucht den Glauben an Gott zu beweisen.

    Wer versucht so etwas? Wieso sollte man “den Glauben” beweisen? Zumal in der Wissenschaft nicht “bewiesen” wird.

    Der Autor des Beitrags versucht hier, die Aussagen zu Gott zu widerlegen.

    Konkret bitte. So ist das Gewäsch.

    Ist er den besser als die Urheber dieser Diskussion?

    Geht es darum? Nein.

    Ich möchte mich an dieser Stelle auf “Eine kkleine Geschichte der Zeit” von Steven Hawkings berufen. Genauer auf die Auflage von 1987. Hier schreibt einer der renomiertesten Physiker (ich kann gerade nicht nachschlagen): “Gott muss genau gewusst haben, was er wollte, als er das Universum erschuf”.

    Hawking heißt er. Und was bedeutet das? Ich kann Dir sagen, was es nicht bedeutet: Es bedeutet nicht, dass Hawking an Gott glaubt, es bedeutet nicht, dass die Existenz Gottes dadurch belegt ist. Ich sage beispielsweise auch manchmal, da habe jemand einen Schutzengel gehabt, bin mir aber sicher, dass es diese nicht gibt. Poesie, Romantik, Metaphorik, was immer, aber kein Beleg für die Existenz.

    Wie können wir hier nun eine Diskussion darüber führen, wenn sich selbst “der renomierteste Physiker unserer Zeit” in seinem “standart Werk” wiederspricht

    Warum nicht? Es gibt unglaublich viele intelligente Menschen, die auch Dummes gesagt haben. Oder Fehler gemacht. Oder einfach blumig geschrieben, ohne das buchstäblich so zu meinen.

    Einer seits finde ich es gut, alle Seiten zu hören. Auf der anderen Seite macht es meines Erachtens nicht viel sinn, über Theorien zu diskutieren, die sich von vorn herein widersprechen.

    Alle Seiten zu betrachten ist also nur sinnvoll, wenn sich diese nicht widersprechen? Krude Logik. Eigentlich gar keine.

    Ich hoffe der geneigte Leser, weiß was ich damit ausdrücken will

    Ich fürchte, nein, und ich fürchte, es ist auch nichts Bedenkenswertes, was Du sagen willst.

    Lasst den Menschen die an Gott glauben wollen ihren Glauben

    Lass Du die Leute, die darüber reden wollen, darüber reden. Ist genauso, eigentlich noch mehr, berechtigt.

    Solange aus diesem Glauben kein Fundamentalismus entseht ist daran nichts schlechtes zu finden.

    Doch. Ist es. Sogar eine Menge.

    Auf der anderen Seite sollte man auch nicht versuchen Menschen, die nicht an Gott glauben, auf Gedei und Verderb von der existens Gottes zu überzeugen.

    Das ist ein neuzeitliches Phänomen, dass sich Glaubensgemeinschaften ein liberales Gesicht geben wollen. Das war über Jahrtausende ganz anders. Und ist es weltweit immer noch. Sogar in Deutschland.

    Müssen wir uns hier wirklich damit auseinander setzen, ob es sich um göttliche Schöpfung handelt oder um “Zufall”.

    Wer redet denn von Zufall? Es ist nicht alles Zufall. Wäre alles Zufall, könnte man nichts erklären, nichts erkennen.

    Menschen verschiedener Religioser auffassungen (ok sind i. d. R. Christlich) können zusammen auskommen.

    Du lebst aber schon auf unserem Planeten?!

    Warum müssen Wissenschaft und Religion ständig konkurrieren.

    Weil erstere um Erkenntnis ringen, letztere um Macht aufgrund erfundener Märchen.

    Ja es gibt Extreme und diesen MUSS man entgegen treten.

    Wer sagt das den Gläubigen? In der Bibel steht nämlich nichts davon. Da steht, dass der wahre Gläubige standhaft im Glauben ist, egal, was passiert und wie die Realität um ihn herum aussieht.

    Mein genereller Apell: Denkt kritisch (wie es Florian schon oft geschrieben hat).

    Einschleimerei macht Deinen kruden Quark nicht genießbarer.

    Respektiert andere so wie ihr respektiert werden wollt.

    Nicht alles hat Respekt verdient. Zum Beispiel dieser Schrott:

    Mittlerweile ist es Fakt, dass Leihen gern etwas finden, was Wissenschaftlern entgeht (Doktrien gibts überall. Liegen anscheinend in der Natur des Menschen). Aber bitte lasst zwanghaftes Missionieren oder das Gegenteil davon.

    Wissenschaft ist keine Glaubensgemeinschaft und missioniert auch nicht. Hier wird Aufklärung betrieben. Gegen Leute, die Sand in die Augen streuen. Wie Du.

    Das Grundgesetz ist jedem hier klar. Aufklärung hindert auch nicht an der Religionsausübung. Aber wir stellen Religion in Frage und haben gute Argumente! Und das darf man!

    Und Dein Versuch, Aufklärung in die Nähe von Waffengewalt zu rücken, die auch noch in einem völlig anderen Zusammenhang genannt ist, ist derartig widerwärtig, falsch, respektlos und dumm, dass ich sagen muss: Dieser Schrott hat keinen Respekt verdient! Das ist dummes Geschwätz, nichts weiter.

  581. #582 Adent
    27. April 2013

    @Doomtrain
    Nur der Neugierde halber, du entschuldigst dich zwar für Rechtschreibfehler, mich würde aber trotzdem interessieren wie man derart viele in einem solchen Text unterbringen kann?
    Das man sich mal vertippt, ok, aber das man nahezu jedes Fremdwort und viele Nichtfremdwörter falsch schreibt ist schon ein starkes Stück und zeugt von einer gewissen Nichtachtung des Mitlesenden.

  582. #583 Patrick
    27. April 2013

    Merowech: „Und in solchen Kontexten immer nur die BIBEL zu zitieren ist ebenso schwach. Die Apokryphen Schriften zum Beispiel sagen wieder etwas ganz anderes. Jesu war demnach ein einfacher judäischer “Messias”, wie viele vor ihm auch. Und wäre es auch geblieben, wären da nicht besagte historische Umstände gewesen.“
    Die kanonischen Evangelien (Matthäus, Markus, Lukas, Johannes) sind im 1. Jahrhundert entstanden, die apokryphen Evangelien im 2. Jahrhundert oder später. Erstere sind somit ursprünglicher als Letztere. Des Weiteren waren, wie der folgende Beitrag zeigt, Ende des 2. Jahrhunderts die kanonischen Evangelien in der Kirche allgemein akzeptiert, die apokryphen jedoch nicht:
    http://michaeljkruger.com/ten-basic-facts-about-the-nt-canon-that-every-christian-should-memorize-5-the-four-gospels-are-well-established-by-the-end-of-the-second-century/

  583. #584 Patrick
    27. April 2013

    Stefan Uttenthaler: „Die von Prof. Zeilinger eingeworfene Idee, dass die Physik etwas monotheistisches hat, etwa in der Form der Erhaltungssätze, halte ich für reinen christlichen Chauvinismus. Erhaltungssätze haben den Rang von Naturgesetzen, sie hätten also von jedem denkbaren Wissenschafter entdeckt werden könne, egal ob mit poly-, pan-, mono- oder atheistischem Hintergrund. Die Tatsache, dass hauptsächlich Physiker mit monotheistischem kulturellen Hintergründen zu deren Entdeckern gehören, ist nur dem (nicht quantenmechanischen) Zufall zu schulden, dass sie eben früher dran waren.“

    Aus dem Interview mit Reinhold Bertlmann, Walter Thirring und Anton Zeilinger:

    „Die nicht lebendigen Dinge erfüllen ja brav Seinen Willen. Sie halten sich etwa an das Gravitationsgesetz. Was ich damit meine: Hat die Physik nicht etwas Monotheistisches an sich? Für Physiker ist es doch ganz zentral, dass ihre Gesetze überall gelten. Sehen Sie hier auch eine innere Verwandtschaft?

    Zeilinger: Ein japanischer Kollege hat mir einmal gesagt: Er glaubt, dass die Idee, dass wir in der Physik nach universellen Prinzipien suchen, z.B. nach Symmetrien, aus denen dann Erhaltungssätze kommen, dass diese Idee in Europa entstanden ist, weil wir hier diese monotheistische Tradition haben. Das halte ich für durchaus denkbar: Dann war der Monotheismus auch wissenschaftlich sehr produktiv.

    Im Polytheismus kann ich sagen: Die Sonne ist eine Göttin und befolgt ihre eigenen Gesetze, der Mond ist ein Gott und befolgt seine eigenen Gesetze. Die arroganten Monotheisten sagen: Wenn schon Gott, dann müssen seine Gesetze überall gelten.

    Thirring: Die moderne Physik spricht eher in Richtung einer aufgeklärten Religion als dagegen. Viele glauben ja, Religion sei ein Überbleibsel des Aberglaubens, aber das ist nicht so. Früher hielt man Götter für Personifizierungen der Naturkräfte, und da es viele einander widerstrebende Kräfte gab, war der Monotheismus eigentlich eine verfehlte Idee. Aber heute sehen wir hinter den Naturgewalten eine Kraft, die Urkraft. Das spricht eher für den Monotheismus. Wenn es viele Götter gäbe und jeder Gott will etwas anderes, dann gibt das nur Chaos.

    Bertlmann: Ich sehe in der Naturwissenschaft auch etwas Monotheistisches: den Ausdruck dessen, was da ist, des Seins, und das ist für mich die Struktur, die Symmetrie, die sich in den Naturgesetzen ausdrückt. Wir glauben an eine Art Urkraft, aus der alles entstanden ist, aus der wir entstanden sind, aus der das ganze Universum entstanden ist. Das ist schon eine monotheistische Idee. Wenn ich Gott Eigenschaften zubillige, dann sind das Abbilder des Seins, die durchaus möglich und brauchbar sind. Aber es gibt eben sehr viele Abbildungen von der Wahrheit, die ich aber letztlich gar nicht erreichen kann. Wir machen uns immer Abbildungen, auch in der Naturwissenschaft, mit den Naturgesetzen. Aber letztlich ist die ultimative Wahrheit etwas total Abstraktes.

    Zeilinger: Wobei wir vielleicht in der modernen Physik noch nicht abstrakt genug sind… Aber ich bin der Meinung, dass Gott sehr wohl auch persönlich ist. Dass Gott beides ist: sowohl das ultimative Abstrakte als auch etwas, mit dem ich persönlich glaube, kommunizieren zu können.“

    Einen Zusammenhang zwischen Monotheismus und moderner Wissenschaft sieht auch der Wissenschaftshistoriker James Hannam:

    „The metaphysical cornerstone of modern science is often overlooked. We take it for granted and we do not worry about why people began studying nature in the first place. Today you can enhance the credentials of any outlandish theory you like by labelling it “scientific”, as advertisers and quacks well appreciate. But back in the Middle Ages, science did not enjoy the automatic authority that it has today.
    To understand why science was attractive even before it could demonstrate its remarkable success in explaining the universe, it is necessary to look at things from a medieval point of view. The starting point for all natural philosophy in the Middle Ages was that nature had been created by God. This made it a legitimate area of study because through nature man could learn about its creator. Medieval scholars thought that nature followed the rules that God had ordained for it. Because God was consistent and not capricious, these natural laws were constant and worth scrutinizing. However, these scholars rejected Aristotle’s contention that the laws of nature were bound by necessity. God was not constrained by what Aristotle thought. The only way to find out which laws God had decided on was by the use of experience and observation. The motivations and justification of medieval natural philosophers were carried over almost unchanged by the pioneers of modern science. Sir Isaac Newton explicitely stated that he was investigating God’s creation, which was a religious duty because nature reflects the creativity of its maker.“

    James Hannam, God’s Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science, Duxford 2009, S. 340 f.

    Hierzu passt die folgende Aussage des Thomas von Aquin:

    „… one finds in the operations of Nature that they proceed along fixed paths to determined ends, with order and in a most fitting way, like those things which are made by human skill; so that the whole work of Nature seems to be the achievement of a wise agent. Thus Nature is said to act with wisdom. Now the work of a wise man ought be well-ordered; for we say rightly that this is characteristic of the sage, that he disposes of all things harmoniously.“

    (Quelle: http://www.josephkenny.joyeurs.com/CDtexts/OperatOccult.htm)

    Es ist in diesem Zusammenhang interessant, dass die moderne Naturwissenschaft im christlich geprägten Europa entstand und nicht irgendwo sonst.

  584. #585 W@tchIT
    27. April 2013

    Beispiele:

    Lipton:

    • Was entscheidet, ob ein gewisses Gen (aus allen bestehenden Möglichkeiten an Genen) aktiviert wird oder nicht ?

    • Die Umgebung einer Körperzelle, entscheidet, ob sie krank oder gesund ist. Kranke Zellen wurden bei einem Versuch in einer gesunden Umgebung wieder gesund und umgekehrt!

    Reich:

    • Was sind Bione und wie entstehen Einzeller wirklich?

    • Das Leben selbst ist auf Leben ausgerichtet und es gibt eine natürliche Lebensenergie, die Selbstheilungskräfte und Aufbau des Lebens jeglicher Art erst ermöglicht.

    Hill:

    • Was macht Menschen wirklich erfolgreich, welche Prinzipien?

    • Angst und Ignoranz sind die größten Erfolgsblockaden, die ein Mensch haben kann und jeder kann sich davon befreien und emporsteigen und das erreichen was er wirklich will (im möglichen Rahmen) und nicht nur wünscht!

    Senf:

    • Warum ist unser Finanzsystem, so wie es ist und welche tieferen Ursachen hat es?

    • Die Lösung des Problems ist die Lösung!

    Würdest du es nicht gerne wissen wollen ?

    Die Antworten sind bereits da, auf diese Fragen und selbstnachprüfbar… Traust du es dir zu, diese selbst anzuschauen und zu überprüfen ?

  585. #586 W@tchIT
    27. April 2013

    Ich glaube Caps triggert das Moderationssystem:

    daher hier nochmal das wichtigste aus dem vorherigen Beitrag:

    Welche Beispiele an Erkenntnissen haben die o.g. Wissenschaflter u.a. herausgefunden ? (#comment-199076)

    Liste (google, youtube it?)
    Dr. Bruce Lipton
    Dr. Napoleon Hill
    Dr. Wilhelm Reich
    Prof. Bernd Senf
    … (könnte noch einige mehr nennen ;)
    Nikola Tesla (erstmal noch ohne Beispiele zu geben..)

    ps: Und ja, ich hab ein neues Gravatar angenommen:

  586. #587 W@tchIT
    27. April 2013

    Vollständige Namen:
    Dr. Bruce Lipton
    Dr. Napoleon Hill
    Dr. Wilhelm Reich
    Prof. Bernd Senf

    check #457 & beyond

  587. #588 Watchlt
    27. April 2013

    Immer diese Moderation, trotz normaler Beiträge..

    pastebin.com/dyQ02Y3K

    und

    pastebin.com/JCAAniTY

    komisch -.-

  588. #589 Dietmar
    27. April 2013

    @WatchIt: Jede dieser Fragen kann man anhand seriöser Quellen klären. Keine ist ein Beleg für die Existenz Gottes oder ein Hinweis auf die Notwendigkeit. Aus Ignoranz enstehende Argumente zu diskutieren, hat keiner wirklich Lust.

  589. #590 Watchlt
    27. April 2013

    Übrigens ist eine Gravataränderung kein Problem für einen zudem auch noch technisch versierten User..

    (Mein – Technisches, Wissenschatliches, Psychologisches, Spirituelles, Menschliches, Sprachliches)
    Verständnis ist der Schlüssel ;)

    Also nutz auch mal den Verstand, um zu verstehen!

    Und lern erstmal lieber, was du noch nicht wusstest!
    Denn es ist eine ganze Menge, die es für dich zu lernen gibt ;)

  590. #591 Florian Freistetter
    27. April 2013

    @Watchlt: “Immer diese Moderation, trotz normaler Beiträge..”

    Da deine Kommentare sowieso immer nur aus “Ihr seid doof, ich bin super. Lest das hier! Schaut das Video hier!” bestehen, ist das auch kein großer Verlust.

  591. #592 rolak
    27. April 2013

    Mein Technisches, Wissenschatliches, Psychologisches, Spirituelles, Menschliches, Sprachliches Verständnis ist der Schlüssel

    Und das der <a href=”http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/04/18/ein-junger-nicht-beruhmter-physiker-denkt-uber-gott-nach/#comment-199431″>Persona</a> ist zugegebenermaßen kaum bis unmöglich von Anderen zu unterbieten.

  592. #593 rolak
    27. April 2013

    ooops, Ebenenfehler…

    Mein Technisches, Wissenschatliches, Psychologisches, Spirituelles, Menschliches, Sprachliches Verständnis ist der Schlüssel

    Und das der Persona ist zugegebenermaßen kaum bis unmöglich von Anderen zu unterbieten.

  593. #594 Adent
    27. April 2013

    @Watchl
    Ich habs schon weiter oben geschrieben wer Leute wie Bruce Lipton mit seiner Metamedizin, die ein offensichtlicher Abkömmling der widerlichen und ekelerregenden Neuen germanischen Medizin um Gerd Ryke Hamer herum ist, der ist eindeutig nicht satisfaktionsfähig. Also bevor du anderen erzählst sie sollten erstmal was lernen und lesen, mach das doch bitte selbst, sonst muß ich annehmen, daß du ebenfalls ein Anhänger der NGM bist.
    Und auch schon weiter oben erwähnt hat der ekelhafteHerr Lipton von Epigenetik etwa soviel Ahnung wie die Kuh vom melken.

  594. #595 Adent
    27. April 2013

    Oh, da fehlt ein Wort hinter Metamedizin, dieses Wort heißt zitiert oder verlinkt ;-)

  595. #596 Alderamin
    27. April 2013

    @Doomtrain

    Ich möchte mich an dieser Stelle auf “Eine kkleine Geschichte der Zeit” von Steven Hawkings berufen. Genauer auf die Auflage von 1987. Hier schreibt einer der renomiertesten Physiker (ich kann gerade nicht nachschlagen): “Gott muss genau gewusst haben, was er wollte, als er das Universum erschuf”. Ein einem anderen Kapitel (genauso frei zitiert) schreibt Hawkins, dass er die Existens Gottes bei einem Vortag im Vatikan wiederlegt hätte (ohne sich dessen bewusst zu sein).

    Wie können wir hier nun eine Diskussion darüber führen, wenn sich selbst “der renomierteste Physiker unserer Zeit” in seinem “standart Werk” wiederspricht (Die kurze Geschichte der Zeit ist das meist gelesene Buch der Welt!).
    Steven Hawkings ist vermutlich der inteligentese Mensch unserer Zeit.

    Hawking ist bekennender Atheist. Hier kannst Du lesen, warum er immer mal wieder Gott in seinen Büchern erwähnt.

    GG Artikel 4

    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

    Es kann jeder glauben, was er will. Das heißt aber nicht, dass man die Sinnhaftigkeit des Glaubens nicht in Frage stellen darf. Du darfst auch Anhänger jeder Partei oder jedes Fußballvereins sein, was Dich allerdings nicht vor der Kritik der Anhänger anderer Vereine oder Parteien bewahrt.

    Niemand wird gezwungen, seinen Glauben aufzugeben, und wer hier nicht mitlesen will, der klickt einfach weiter.

    (3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

    (Auch mentale Waffen sind Waffen)

    Ja klar. Was für ein Unsinn.

  596. #597 Chris
    Keller
    27. April 2013

    Hallo,

    • Die Lösung des Problems ist die Lösung!

    Stupid cat is stupid!
    Findest du diese Glückskeksbeiblattphilosophie tatsächlich beeindruckend?

  597. #598 Rabbi
    27. April 2013

    Patrick
    “Es ist in diesem Zusammenhang interessant, dass die moderne Naturwissenschaft im christlich geprägten Europa entstand und nicht irgendwo sonst.”
    Stimmt zwar, sollte aber ein wenig ergänzt werden:
    Damit es überhaupt zu den modernen Wissenschaften kommen konnte, haben die muslimischen Wissenschaftler im Mittelalter die grossen Vorarbeiten geleistet. Das war zumindest den frühen Geistesgrössen noch bewusst, indem sie gerne und oft ihre muslimischen Vorreiter zitierten.
    Was diese Geschichte auch noch zeigt: Wissenschaft und ganz allgemein kulturelle Entwicklungen entstehen meist dort, wo sich verchiedene Kulturen überschneiden, nicht in deren Zentrum. So erblühte die muslimische Wissenschaft durch rege Übersetzertätigkeit aus dem Griechischen (Aristoteles, Ptolemäus u.v.a.) Indischen und Persischen durch Christen und Juden unter dem Schutz des Kalifen.
    Die europäische Wissenschaft wurde genauso im christlichen Toledo des 12/13..Jh. (aber auch über sizilien und Venedig) angekurbelt durch Übersetzungen aus dem Arabischen ausgeführt wiederum von einem Gemisch aus Kulturen (Christen, Juden und Muslimen)

  598. #599 tina
    27. April 2013

    Gerade in der Süddeutschen gelesen:
    Dinosaurier lebten zeitgleich mit den Menschen.
    http://www.sueddeutsche.de/bildung/kreationismus-an-us-grundschule-haben-dinosaurier-und-menschen-zeitgleich-gelebt-ja-1.1660220
    Da fehlen einem irgendwie die Worte.

  599. #600 Wissenslücke
    27. April 2013

    @Patrick #584

    Zitat:
    “Es ist in diesem Zusammenhang interessant, dass die moderne Naturwissenschaft im christlich geprägten Europa entstand und nicht irgendwo sonst.”

    Ist das so?
    Scheinbar sehen das nicht alle so.
    Habe neulich eine Buchbesprechung gelesen über Jim al Khalili, der mit “Im Haus der Weisheit” etwas anderes sagt.
    Ich kann da nicht mitreden, weil ich mich historisch viel zu wenig auskenne.

    Hier ein Auszug aus der Buchbeschreibung bei den Amazonen:

    “Die arabischen Fundamente unserer modernen Gesellschaft.

    Wer entdeckte lange vor Kopernikus das heliozentrische Weltbild? Ibn al-Shatir. Wer beschrieb als Erster den Blutkreislauf? Ibn al-Nafees. Wer war vor Leonardo das erste Universalgenie? Abu Rayan al-Biruni.
    Im 9. Jahrhundert gründete der Kalif von Bagdad das legendäre “Haus der Weisheit”, das fortan zum Weltzentrum der Gelehrsamkeit wurde. Hier wurden die großen Werke der Antike – Galen, Hippokrates, Platon, Aristoteles und Archimedes – vor dem Vergessen bewahrt, grundlegende Erkenntnisse der Astronomie, Mathematik, Medizin und Zoologie gewonnen.
    Der bekannte britisch-irakische Wissenschaftshistoriker Jim al-Kahlili erzählt in seinem reich bebilderten Buch die faszinierenden Geschichten dieser Pioniere der Wissenschaften und vom einzigartigen Goldenen Zeitalter arabischer Gelehrsamkeit, ohne die unsere abendländische Kultur so nicht existieren würde.”

    Wie gesagt, das nur als Einwurf, da ich das kürzlich als Buchtipp vorgeschlagen bekam. Habe es aber noch nicht gelesen.