Auch dieses extreme System aus Himmelskörpern verhält sich genau so, wie Einstein es vorhergesagt hat. Einstein hat immer noch recht! Und das ist ein wenig seltsam. Denn eigentlich muss er irgendwann mal falsch liegen! Wir wissen, dass die Relativitätstheorie nicht alles gewesen sein kann. Immerhin steht sie in Konflikt mit der Quantenmechanik und dieser Konflikt muss irgendwie aufgelöst werden. Eigentlich muss es eine andere, neue Theorie geben; eine Erweiterung, die sowohl die Relativitätstheorie als auch die Quantenmechanik als Spezialfälle enthält. Wenn die ART aber nur der Spezialfall einer umfassenderen Theorie ist (genauso wie Newtons Gravitation nur der Spezialfall der ART ist), dann muss es irgendwo Situationen geben, wo die ART falsche Ergebnisse liefert! Albert Einstein kann nicht immer recht haben. Aber so wie es aussieht, ist seine Relativitätstheorie so schnell nicht kaputt zu kriegen…

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Kommentare (614)

  1. #1 Michael S.
    30. April 2013

    “Achtmillionstel einer Sekunde pro Jahr”

    Afaik sind’s 8 Millionstel Sekunden, also 8 Mikrosekunden pro Jahr.

  2. #2 Florian Freistetter
    30. April 2013

    @Michael S: Ich hab das so aus der Pressemitteilung übernommen (http://www.eso.org/public/germany/news/eso1319/):

    “Unsere Beobachtungen im Radiobereich sind sehr präzise, so dass wir in der Lage waren eine Änderung in der Umlaufzeit von einem Achtmillionstel einer Sekunde pro Jahr zu messen. Und das ist genau das, was Einsteins Theorie vorhersagt”, ergänzt Paulo Freire, ein Mitglied des Teams.

  3. #3 wrentzsch
    30. April 2013

    schwache aussage, wenn durch atomzerfall bei einem Neutronenstern das Volumen sich erhöht muss die Rotationsgeschwindigkeit geringer werden, und das beweisst die Relativitätsteheorie?
    Wow muss das nötig sein!

  4. #4 Michael S.
    30. April 2013

    http://www.sciencemag.org/content/340/6131/1233232

    “Additionally, over a span of 2 years, we observed a significant decrease in the orbital period, Pobs = -8.6 ± 1.4 μs year−1 in our radio-timing data.”

    Möglicherweise ein Übersetzungsfehler der ESO?

  5. #5 Florian Freistetter
    30. April 2013

    @wrentzsch: “Wow muss das nötig sein!”

    Was genau ist jetzt dein Problem? Das die RT richtig ist? (Falls es dir nicht aufgefallen ist: Die Wissenschaftler WOLLEN herausfinden, dass die RT nicht richtig ist…)

    Und übrigens: es geht nicht um zerfallende Atome. Atome gibts im Neutronenstern nicht. Da gibts nur Neutronen.

  6. #6 Bullet
    30. April 2013

    Oja: Form & Inhalt.

  7. #7 znEp
    30. April 2013

    Hab da übrigens was passendes zu dem Thema letztens gefunden: Einstein und Eddington http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_and_Eddington
    ne BBC/HBO Co-Produktion über Einsteins Relativitätstheorie und Eddingtons Reise nach Príncipe.
    Bonus für Doctor Who Fans: Eddington wird von David Tennant gespielt

  8. #8 Aveneer
    30. April 2013

    Da fallen mir spontan wieder die Gravitationswellendetektoren ein. Sollten die nicht langsam sensitiv genug sein? Zumindest wenn die gesamte hier „verlorene“ Energie vollständig in Gravitationswellen gesteckt wird?

  9. #9 wrentzsch
    30. April 2013

    Warte den Versuch ab und darin sind Fehler, so dass sich die Person selbst widerlegt.
    Ansonsten will ich dich nicht widerlegen.

  10. #10 Vector
    Wien
    30. April 2013

    @wrentzsch
    “So dass sich die Person selbst widerlegt”- Bitte was?
    1. wird das Volumen kleiner wenn ein Stern zu einem Neutronenstern kollabiert.
    2. (hier bin ich allerdings nicht ganz sicher, man möge mich korrigieren) denke ich, dass sich der Neutronenstern schon in einem Gleichgewichtszustand zwischen gravitativer Anziehung und Entartungsdruck befindet, also nicht mehr kleiner wird.
    3. Geht es hier eigentlich nicht um die Rotationsgeschwindigkeit des Neutronensterns sondern um die Umlaufzeit des weißen Zwergs um den Neutronenstern-diese verringert sich.

  11. #11 Dietmar
    30. April 2013

    Warte den Versuch ab und darin sind Fehler, so dass sich die Person selbst widerlegt.
    Ansonsten will ich dich nicht widerlegen.

    ó_Ò

    ???

    Ich vermute mal, Du willst damit sagen, dass Du alles als Unsinn durchschaut hast und jetzt darauf wartest, dass die Welt es auch endlich einsieht.

    Nachdem Jahrzehnte lang alles so funktioniert, wie es die Theorie beschreibt.

    Das ist erstaunlich sinnfrei …

  12. #12 Florian Freistetter
    30. April 2013

    @wrentzsch: “Warte den Versuch ab und darin sind Fehler, so dass sich die Person selbst widerlegt.
    Ansonsten will ich dich nicht widerlegen.”

    Sag mal, hast du den Artikel eigentlich gelesen, den ich geschrieben habe? Oder bist du einfach nur auf die Überschrift angesprungen? Von welchem “Versuch” redest du? Von welcher “Person”? Es geht hier um die Beobachtung von zwei Himmelskörper. Und die Beobachtungen zeigen, dass sie sich genau so verhalten, wie es Einstein vorhergesagt hat. Nochmal: Was genau ist bitte dein Problem?

  13. #13 Aveneer
    30. April 2013

    Ihr kennt wohl wrentzsch nicht?

    Die Aussagen von wrentzsch erinnern mich immer an das Orakel von Delphi. Nur war das Orakel gegenüber wrentzsch bijektiv.

  14. #14 Dark_Tigger
    30. April 2013

    Tja zwei sich umkreisende Neutronensterne finden, die untersuchen. Kann ja wohl nicht so schwer sein. 😛

    Und wenn das nicht hilft eine Lücke bei Einstein zu finden, machen wir mit Schwarzenlöchern weiter. 😀
    Und wenn das nicht hilft…. öhm joa dann ist scheiße gelaufen, wir wissen das wir was falsch gemacht haben, und fangen wieder bei 0 an. 😉

  15. #15 CArsten
    30. April 2013

    @Aveneer, die drei großen Laser Interferometer werden gerade umgebaut und sind daher abgeschaltet (denke mal, dass es noch 1-2 Jahre dauert, bis wieder alles läuft und neue Daten rauskommen).

    @Florian, na na na, woher willst Du wissen, ob Neutronensterne nur aus Neutronen bestehen? War da nicht was mit etwaiger “Oberfläche” aus “Eisen” und nicht sonderlich bekannter Zustandsformen im Inneren… 😉

  16. #16 Bullet
    30. April 2013

    @Vector:

    2. (hier bin ich allerdings nicht ganz sicher, man möge mich korrigieren) denke ich, dass sich der Neutronenstern schon in einem Gleichgewichtszustand zwischen gravitativer Anziehung und Entartungsdruck befindet, also nicht mehr kleiner wird.

    Nönö, keine Korrektur notwendig. Für eine weitere Kontraktion brauchts etwas mehr Masse – aber dann bist du völlig vorhersehbar bei einem Black Hole. Der Entartungsdruck ist genau der Faktor, der den Neutronenstern am weiteren Kollabieren hindert.

  17. #17 Alex
    30. April 2013

    Neutronensterne bestehen mit Sicherheit nicht nur aus Neutronen. Es muss ein gewisser Anteil an Protonen und Elektronen auch noch vorhanden sein. Was sich im inneren tut ist schwieriger, es gibt viele Modelle, von QGP im inneren bis zu seltsamer Materie ist da alles dabei 😉

    Gute Einführung dazu:
    http://arxiv.org/abs/1001.3294

  18. #18 CArsten
    30. April 2013

    @Alex, hundert *schnauf* sechsund *schauf* vierzig Seiten.. oh man, so lang ist mein nächster Flug nicht einmal, damit ich das mit Verstand durcharbeiten könnte 😉

  19. #19 Kassenwart
    30. April 2013

    @CArsten

    nimm doch das:

    http://arxiv.org/abs/nucl-th/0309041

    Bisserl Englisch, bisserl Mathe, aber nur 40 Seiten 😉

  20. #20 wrentzsch
    30. April 2013

    Erzähl mir doch bitte wie ein Neutronenstern entsteht und wieso ein stern der Neutronen aussendet nur aus Neutronen bestehen soll, diese Materieentstehung ist mir neu!

  21. #21 Vector
    30. April 2013

    @Bullet:
    Was ich mich oft frage: Warum geht man eigentlich nicht davon aus, dass sich in einem Schwarzen Loch, also halt innerhalb des Schwarzschildradius einfach ein noch dichterer kompakterer wasweißich Quarkstern befindet?

  22. #22 Vector
    30. April 2013

    @wrentzsch
    Glaub ich gern, dass dir das alles neu ist.
    Schlag mal ein Physikbuch auf, wär mal ein Anfang. Wikipedia hilft auch weiter bei unwissen. Einfach Neutronenstern googeln.
    Wie kommst du auf die Idee der Stern würde Neutronen aussenden?

  23. #23 Bullet
    30. April 2013

    “Materieentstehung”? WTF?

  24. #24 wrentzsch
    30. April 2013

    So viel Anstrengung und Aufwand ohne Angriff der ART, wie groß muss die eigene Unsicherheit sein?
    Findet zur Gelassenheit zurück!
    Wer aufgeregt mit den Flügeln schlägt hat was zu verbergen.

  25. #25 Vector
    30. April 2013

    Falls der Herr wrentzsch damit auch mich meint-ich bin die Ruhe selbst. Ich hab überhaupt nix zu verbergen. Ich würd nur an deiner Stelle weniger mit meinem Unwissen stolz herumwedeln.

  26. #26 Vector
    30. April 2013

    Oder die Dame, sorry……

  27. #27 Kallewirsch
    30. April 2013

    So viel Anstrengung und Aufwand ohne Angriff der ART, wie groß muss die eigene Unsicherheit sein?

    Sag mal, hast du eigentlich eine Leseschwäche? Oder liest du wirklich immer nur die Überschriften.
    Das darf doch nicht wahr sein, dass jemand den einfachen deutschen Satz nicht versteht: “Das was mit der ART berechnet wurde, konnte man auch tatsächlich messen. Wieder nichts mit einem Experiment mit dem man die ART widerlegen könnte”

    Was daran, welches Wort, welche Wortkombination verstehst du nicht?

  28. #28 CArsten
    30. April 2013

    @Kassenwart, Englisch und Mathe schreckt mich schon nicht, eher die potentielle Menge an Informationen darin 😉

  29. #29 keine_Ahnung
    30. April 2013

    Eine ernstgemeinte Frage:

    Wieso werden Elektronen eigentlich an dem Atomkern gepresst? Die Energie von Atomen ist doch quantisiert, die Orbitale der Elektronen festgelegt.
    Oder liegt es daran, dass es bei den Temperaturen ein Plasma ist, und es keine stabilen Zustände gibt und somit die Elektronen ganz nahe an den Atomkern können?

  30. #30 Florian Freistetter
    30. April 2013

    @wrentzsch: “Erzähl mir doch bitte wie ein Neutronenstern entsteht und wieso ein stern der Neutronen aussendet nur aus Neutronen bestehen soll, diese Materieentstehung ist mir neu!”

    Wieso kommst du auf die Idee, ein Neutronenstern würde Neutronen aussenden? Oder das Materie “entsteht”? Du kannst aber gerne mal bei Wikipedia unter “Neutronenstern” nachlesen. Da findest du die Grundlagen gut erklärt.

  31. #31 volki
    30. April 2013

    @Florian: Du schreibst oben im Artikel

    Und das ist ein wenig seltsam. Denn eigentlich muss er irgendwann mal falsch liegen! Wir wissen, dass die Relativitätstheorie nicht alles gewesen sein kann. Immerhin steht sie in Konflikt mit der Quantenmechanik und dieser Konflikt muss irgendwie aufgelöst werden.

    Ok, dass ART und Quantenmechanik (QFT oder auch GUT) nicht zusammen passen, ist alt bekannt. Ich hatte ja eigentlich bisher immer den Eindruck, dass es eher am
    Standardmodell mangelt (z.B. wegen CP-verletzung und so).
    Und ich hatte auch immer den Eindruck, dass die ART genau für die Beschreibung großer (nicht atomare oder sub-atomare) und sehr massive Objekte “optimal” ist. Darum verwundert es mich nicht, dass in diesem Fall Einstein recht hat. Ich vermute eher wenn Einstein falsch, liegt, dann im atomaren oder subatomaren Bereich. Erwartet man wirklich einen Durchbruch in der Auflösung des Konflikts ART-QM indem man sehr massive, große Objekte betrachtet? Kommt da nicht eher ein Durchbruch aus der Analyse von Experimenten am CERN?

    Ich hätte das spannende an dem Artikel eher darin gesehen, dass man bisher noch nie so präzise Gravitationswellen vermessen hat (zwar nur indirekt aber doch).

  32. #32 Florian Freistetter
    30. April 2013

    @volki: “Erwartet man wirklich einen Durchbruch in der Auflösung des Konflikts ART-QM indem man sehr massive, große Objekte betrachtet? “

    Kommt drauf an, was du als “Durchbruch” verstehst. WENN die ART falsch ist, dann sollte man das in den Extrembereichen merken. Also dort, wo die Gravitationsfelder extrem stark werden. Das ist bei solchen massiven Objekten der Fall. Und wenn du dir statt des Neutronensterns ein schwarzes Loch denkst, bist du ja auch schon wieder in der Mikrowelt, denn ein Loch ist ja nicht unbedingt groß…

  33. #33 MX
    30. April 2013

    Als Physik-Laie finde ich an dem Experiment ja am erstaunlichsten, dass man auf diese Entfernung eine Änderung in der Umlaufzeit von einem Achtmillionstel einer Sekunde pro Jahr registrieren kann. Hut ab.

  34. #34 Alex
    30. April 2013

    @Carsten Sorry, wenn man es als VO vorgelesen bekommt ist es nicht mehr so lange 😉 Einiges davon ist schon etwas advanced, der Teil der zeigt, dass ein gewisser Anteil Protonen/Elektronen vorhanden sein muss kommt gleich am Anfang 😉

  35. #35 Ichbinich
    30. April 2013

    kennt ihr nicht das Sprichwort mit dem Troll? Ignoriert ihn doch einfach. Oder verkauft ihm einen Atomstromfilter und diverse Wasser/Strom etc. Reinigungsteile (wie auch immer die gleich nochmal hießen). Ich denke da ist er der richtige Ansprechpartner für…

    Zum Thema: Ich bin auch mal gespannt wie das mit der ART und der Quantenphysik noch weiter geht. Irgendwo muss doch da außerhalb von schwarzen Löchern eine Abweichung gefunden werden können. Andererseits, stellt euch mal vor man hätte die vereinigte Theorie schon, wäre auch irgendwie langweilig… 😉

  36. #36 Ichbinich
    30. April 2013

    @Volki,

    ohne jetzt die kompletten Hintergründe zu kenne gehe ich mal davon aus, dass gerade bei Neutronensternen gesucht wird, weil das Vorgehem auf diesem extrem durch Quantenphysik bestimmt wird (Quark-gluonen plasma, fermi wechselwirkungen etc.). Wahrscheinlich geht man dann davon aus, dass dort ja irgendwann einmal die ART zusammenbrechen muss.

    Außerdem ist, soweit ich weiß, 2 Sonnenmassen nicht unbedingt viel. Nur für einen Pulsar ist es halt sehr schwer….

  37. #37 Phero
    30. April 2013

    @Vector:
    Eigentlich geht man bei einem Schwarzen Loch von garnichts aus, was sich im Inneren befindet. Üblicherweise sagt man ja, eine Singularität, aber das ist, glaube ich, auch einfach das wahrscheinlichste. Aber erst einmal ist ein Schwarzen Loch einfach nur eine Masse M, die auf einen Radius < 2M (c=G=1) zusammengepresst wurde.
    Oder gibt es da mehr Argumente, warum da eine Singularität sein muss?
    Ein Quark-Gluon-Stern, zu dem ja hypothetische Modelle existieren, liegt aber, schätze ich mal, noch oberhalb der Grenze.
    @keine_Ahnung:

    Wieso werden Elektronen eigentlich an dem Atomkern gepresst? Die Energie von Atomen ist doch quantisiert, die Orbitale der Elektronen festgelegt.

    Ich glaube, hier versagt einfach die Vorstellung mit Orbitalen. “In Wirklichkeit” müssen Elektronen als Materiewelle beschrieben werden – und ab einem gewissen Druck schiebt sich der Großteil davon halt in den Kern hinein.

  38. #38 Michael Goschütz
    Kamsdorf
    30. April 2013

    Wunderbar leicht verständlich erklärt. Danke.

  39. #39 volki
    30. April 2013

    Kommt drauf an, was du als “Durchbruch” verstehst.

    Das weiß ich leider erst, wenn ich ihn sehe 😉

    WENN die ART falsch ist, ann sollte man das in den Extrembereichen merken.

    Sehe ich genauso. Aber, ich hätte eher gedacht, wenn sie falsch ist zeigt sich das im Mikrobreich.

    Und wenn du dir statt des Neutronensterns ein schwarzes Loch denkst, bist du ja auch schon wieder in der Mikrowelt, denn ein Loch ist ja nicht unbedingt groß…

    Ja, du hast meinen Gedanken erraten. Ok bei einem zweiten Nachdenken würde ich jetzt auch nahe der Singularität ein Versagen der ART erwarten. Aber selbst bei stellaren schwarzen Löchern ist der Ereignishorizont so weit weg von der Singularität entfernt (oder nicht?), dass ich mir nicht viel erwarte und hinter den Ereignishorizont schauen können wir auch nicht, oder gibt es da irgendwelche “verrückten” Ideen?

  40. #40 Vector
    30. April 2013

    @Phero:
    Meiner Meinung nach gibt es eigentlich wenig Gründe zu glauben es gäbe eine echte Singularität im Schwarzen Loch.
    Gut, die ART sagt es voraus, doch ich denke das ist eher ein Anzeichen dafür, dass sie dort nicht mehr gilt.
    Ich finde unendliche physikalische Größen in der Natur sehr unwahrscheinlich.

  41. #41 Wurgl
    30. April 2013

    Im System Erde-Mond verändern sich auch die Umlaufzeiten. Dort (bzw. hier) sind Gezeitenkräfte und Erhaltung des Drehmoments die Ursache.

    Sind solche Einflüsse nicht bei jedem binären System zu erwarten? Und wie groß sind die?

  42. #42 volki
    30. April 2013

    @ichbinich: Ein Neutronenstern ist ja kein Quanten- sondern ein Makroobjekt. Und somit werden sich die Quanteneigenschaften nicht sehr stark (also gar nicht) auf das System Neutronenstern-Weißerzwerg auswirken.

  43. #43 wrentzsch
    30. April 2013

    @Vector
    Es gibt sachen, die werden lieber Tod geschwiegen.
    Aber davon weißt du nichts.

  44. #44 Vector
    30. April 2013

    @wrentzsch
    Find ich toll, dass du weißt was ich weiß. Woher, wenn die Frage erlaubt ist?
    Und wovon redest du überhaupt? Hast du verstanden um was es in diesem Artikel geht?

  45. #45 Beobachter
    Nix ist fix...
    30. April 2013

    Das Very Large Telescope befindet sich ja auf der Erdoberfläche, (Cerro Paranal in 2635 m Höhe) sollten sich also grosse Erdbeben irgendwo auf der Erde ereignen (und da gibt es einige im Verlauf eines Jahres) dann kommt es zu geringfügigen Abweichungen in der Erdrotation… sind denn diese Abweichungen in Summe nicht annähernd gleichwertig zu beachten als jene besagten -8.6 ± 1.4 μs / Jahr auf die man sich hier beruft?…

    Berechnungen kommen zu Ergebnissen zwischen 2,68 und 6,8 Millionstel Sekunden

    (Jahresangabe fehlt, vmtl. Durchschnittswert bis Mitte 2010)

  46. #46 ogrim
    30. April 2013

    @Wurgl
    Bei der Gezeitenreibung ist es aber doch so, dass Drehimpuls von der Erde auf den Mond übertragen wird und der Mond sich deswegen weiter von der Erde entfernt was doch nach dem 3. Keplerschen Gesetz zu einer Verlängerung der Umlaufzeit führen müsste?

  47. #47 Wurgl
    30. April 2013

    ogrim: Ja, aber der Bahnabstand und damit die Umlaufzeit ändert sich. Und ich frage mich, ob denn so eine Änderung nicht auch bei anderen binären Systemen auftritt und wie groß diese ist. Vor allem wie groß im Verhältnis zu den 8 µsec.

    Okay, kann ja sein, dass der Weiße Zwerg zwar Gezeitenkräfte erfährt, aber die Bremswirkung mangels innerer Reibung viel zu klein ist — ähnliches wäre auch beim Neutronenstern denkbar. Aber hat man da Vorstellungen?

  48. #48 Pete
    30. April 2013

    Jetzt habe ich gerade Florians Blogeintrag ueber DBs Brief an ihn mit den uebriggebliebenen 647 Kommentaren gelesen und jetzt faengt das schon wieder hier an.
    Bitte nicht…
    @wrentzsch,
    Die ART und SRT sind die heute mit am besten nichtwiderlegten Theorien der Physik, die wir haben. Wenn du nicht weisst, wie Neutronensterne et al entstehen, dir wurden Wege zur Erlangung dieses Wissens gezeigt. Das Internet duerfte umfassende Informationen liefern. Bibliotheken auch. Sogar die eine oder andere Fernsehdoku ist dazu geeignet, so fuer den Einstieg.

    Nochmal zur Ueberpruefung der RT: Wenn du einen Versuchsaufbau angeben kannst, mit dem man sie widerlegen kann, nur zu, alle Welt wartet darauf. Die Widerlegung der RT ist im Moment der “Heilige Gral” der Physik.

    Pete

  49. #49 PDP10
    30. April 2013

    @Beobachter:

    “sollten sich also grosse Erdbeben irgendwo auf der Erde ereignen [..] sind denn diese Abweichungen in Summe nicht annähernd gleichwertig zu beachten als jene besagten -8.6 ± 1.4 μs / Jahr auf die man sich hier beruft?”

    Möglicherweise … es ist allerdings anzunehemn, dass die Astronomen die Idee auch schon hatten und sämtliche Störungen rausgerechnet haben (und da gibts in nächster Nähe garantiert grössere als ferne Erdebeben – vorbeifahrende Lastwagen zB.).

    Es ist nicht immer so einfach wie mit dem losen Kabel bei der Neutrinos-schneller-als-Licht Nummer 🙂

  50. #50 Alderamin
    1. Mai 2013

    @PDP 10, Beobachter

    Zu Beben auf der Erde oder sonstwo:

    – Die Umlaufzeiten des weißen Zwergs um den Pulsar werden nicht an der Erddrehung gemessen, sondern an Zeitnormalen (Atomuhren). Denen sind Erdbeben egal.
    – Sternbeben auf Pulsaren, die dessen Roationsperiode ändern, sind bekannt und sorgen für ruckartige Änderungen der Periode (wenn sich der Pulsar “setzt” und etwas schrumpft)
    – Die Umlaufperiode der Sterne hat im übrigen nichts mit der Rotationsperiode der Sterne zu tun

  51. #51 PDP10
    1. Mai 2013

    @Alderamin:

    “- Die Umlaufzeiten des weißen Zwergs um den Pulsar werden nicht an der Erddrehung gemessen, sondern an Zeitnormalen (Atomuhren). Denen sind Erdbeben egal.”

    Das weiss ich doch du alter Besserwisser 🙂

    Ich wollte nur @Beobachters Vorstellung korrigieren, die er offenbar über Messungen per optisches- oder Radio-Teleskop hat.

    Natürlich wackeln die Spiegel zB. bei einem optischen Teleskop dauernd (zB aufgrund des oben genannten vorbeifahrenden Lastwagens 🙂 ).
    Wobei “Spiegel” natürlich ein irreführender Begriff ist.
    Die “Spiegel” sind ja bei wirklich grossen, modernen Teleskopen keine monolithischen Teile mehr, sondern aus kleinen, einzeln ansteuerbaren Elementen, zusammengesetzt.

    Und natürlich sind diese Elemente, wie gesagt, allen möglichen äusseren Einflüssen die stören ausgesetzt.

    Aber die “sieht” man halt. Und kann sie entsprechend rausrechnen, bzw. schon während der Störung mechanisch kompensieren.
    (wie abgefahren die Technik da schon ist, weiss ich allerdings nicht so genau … ich könnte mir aber vorstellen: sehr!)

  52. #52 Alderamin
    1. Mai 2013

    @PDP10

    Ich wüsste nicht, dass man sich bei der optische oder Radioastronomie um Erdbeben oder andere externe Erschütterungen kümmert, bestenfalls um Wind. Den kompensiert man durch eine stabile Montierung und, wenn möglich, einen Kuppelbau. Das war’s schon.

    Das größere Problem ist die Luftunruhe, die man durch adaptive Optiken und ggf. durch Laser in der Ionosphäre erzeugte “Leitsterne” kompensiert.

    Für die Aufnahme von Spektren spielt die Luftunruhe allerdings keine große Rolle, man bildet da ja nur einen vom Stern beleuchteten Spalt ab.

    Bei dem vorliegenden Sternenpaar wird man die Radiopulse gemessen haben. Da spielen Erschütterungen m.E. keine Rolle, zumal man die Pulse über eine gewisse Zeit mitteln kann. Habe aber das Paper nicht gelesen und auch nicht viel Zeit heute.

  53. #53 wrentzsch
    1. Mai 2013

    Die SRT wird nicht angegriffen, es wird ersatz angeboten.
    1=(h/s³)*(h/t)

  54. #54 wrentzsch
    1. Mai 2013

    Die Impulserhaltung bleibt bei mrv, wenn unter Druck und bei Radiusminderung aus dem Radius zusätzliche Umdrehungszahl wird und das funktioniert auch bei Radien nahe Null. Damit ist Schwarzschilds Vorhersage von Unendlicher Dichte und Gravitation entgegengewirkt.

  55. #55 Dietmar
    1. Mai 2013

    Die SRT wird nicht angegriffen, es wird ersatz angeboten.
    1=(h/s³)*(h/t)

    Na, dann leg mal los: Nachweis erbringen! Forsche fleißig! (Dann ist hier Ruhe vor Dir.)

  56. #56 wrentzsch
    1. Mai 2013

    Was unterbricht den Zeitablauf beim Licht, sodass es aus einzelnen Photonen besteht?
    Muss das erste Photon weg sein bevor das Zweite entstehen kann.
    Ist Null h pro Volumen(s³) notwendig, also Platz für das neue Photon.
    Braucht jede Veränderung eine Ursache und erfolgt die Übertragung mit was? h?

  57. #57 wrentzsch
    1. Mai 2013

    Dietmar, wolltest du es wirklich?

  58. #58 Dietmar
    1. Mai 2013

    @wrentzsch: Nicht vergessen: Es muss auch funktionieren! SRT und ART sind wissenschaftliche (!) Theorien, die in der Praxis ihren Niederschlag finden. Was Du da angeblich vorweisen kannst, muss mindestens genau so gut funktionieren. Wissenschaftliche Theorien sind keine umgangssprachlichen Theorien und: es geht da nicht um “Meinungen” sondern um Fakten.

    Ich will mal so sagen: Du magst hier den Kommentar-Strang zulabern. Aber Du hast tatsächlich nichts in der Hand. Stammtisch-Dampfgelaber. Mehr wird von Dir nicht kommen. Mal die eine oder andere Formel. Meist falsch hergeleitet, falsch gerechnet, unter falschen Voraussetzungen angenommen. Das wird Dir dann von den Fachleuten hier um die Ohren gehauen, Du wirst es nicht einsehen, Business as usual also mit einem weiteren Pseudo-Experten.

    Warum ist es so schwer für Dich, nicht zu erkennen, dass die angeblichen Fehler keine Fehler sind, sondern nur die Stellen, die Du nicht verstehst?

    Aber auch das ist aussichtslos, Dir zu erklären …

  59. #59 Florian Freistetter
    1. Mai 2013

    @wRentzsch gibst du hier nur unzusammenhängendes zeug von dir oder hast du auch was zum Thema zu sagen?

  60. #60 Nullzone
    1. Mai 2013

    @Dietmar: Gleiche Antwort an wentzsch, wie an alle anderen mit “bahnbrechenden neuen Erkenntnissen”:
    Komm wieder, wenn du den passenden Nobelpreis gewonnen hast.
    Für die “Kleinere-Brötchen-Backer” reicht auch eine Veröffentlichung in Nature, Science, etc.

    Spart die langen Erklärungen über so komische Dinge wie Experiment, Fakten undsoweiter (die ja sowieso nicht verstanden werden) 😉

    Vielleicht sollte Florian das in die “Blog-Benimmregeln” mitaufnehmen, sowas wie:
    “Falls sie die RT widerlegt, ein Perpetuum Mobile erfunden, ein Alien im Keller, etc. haben, Gott bei ihnen kaffeetrinkt usw. : Ich freue mich immer, wenn ein Nobelpreisträger meinen bescheidenen Blog mit einem Besuch beehrt. Ach nicht? Kein Nobelpreis? Auch nicht nominiert? Da ist die Tür (und dann Link zu “Grenzunwissen schaffen” oder so).”

  61. #61 Kassenwart
    1. Mai 2013

    @wrentzsch

    sieh es mal so. SRT und ART sind 2 recht alte und dennoch immer noch stimmende Theorien und auch selbst in extremen Bereichen gültig, wie FF ja gezeigt hat.
    Diesen beiden Fehlerhaftigkeit nachzuweisen wäre ein gefundenes Fressen für JEDEN Physiker. Gelingt ihm das in nachvollziehbarer und reproduzierbarer Weise sind ihm Ruhm und Ehre (samt Preisgeld) SICHER.
    Dennoch hat das seit fast gut 100 Jahren keiner geschafft – weshalb wohl?

  62. #62 wrentzsch
    1. Mai 2013

    Wenn das Licht unterbrochen ist, ist der Raum schon voll Wirkungsquanten und das Durchlaufen des Quantenvakuums erzeugt im vollen Raum nur Wellen.
    Also ist Licht Information und keine Bewegung von Energieeinheiten. Die Energie ist schon nebenan.
    Ein Quantenvakuum endet am ersten Quant und da die Quanten gleich groß sind entscheidet der Impuls des Lichts von welcher Seite das Quantenvakuum versucht wird auszugleichen, versucht! Weil nichts im Vakuum ist was das Quant aufhalten könnte und das Quant mit den Quanten auf der Gegenseite des Vakuums kollidiert.
    Der Neue Standort des Quantenvakuums ist dort wo das ausgleichende Quant herkam. deswegen wandert das Qv der Energiequelle entgegen.
    Florian, das Thema war Einstein und Dietmar wollte es so haben…..
    Ihr hättet mit dem Angebot euch zufrieden geben können und nicht mehr haben müssen.

  63. #63 Adent
    1. Mai 2013

    @wrentzsch

    Es gibt sachen, die werden lieber Tod geschwiegen.

    Na mit der Schulbildung hapert es aber noch ein bischen, gell? Vielleicht nochmal ein paar Klassen wiederholen?

  64. #64 wrentzsch
    1. Mai 2013

    Ich hätte es auch gern erst mit dir Privat ausdiskutiert, aber dazu gab es keinen Link.

  65. #65 wrentzsch
    1. Mai 2013

    Wer alles glaubt was gelehrt wird, wird nie etwas neues beitragen!

  66. #66 rolak
    1. Mai 2013

    Wer alles glaubt was gelehrt wird, wird nie etwas neues beitragen!

    Na toll, wrentzsch – und damit willst Du begründen, daß wir Dir alles glauben sollen? Angefangen damit, daß überhaupt irgendwo in dem von Dir Geschriebenen ein Sinn zu finden sei?

    ein paar Klassen wiederholen?

    Komm Adent, sei nicht so streng. Warte doch erst mal den Kindergartenabschluß ab.

  67. #67 Dietmar
    1. Mai 2013

    @wrentzsch: Bisher lieferst Du nur den vorhersehbaren Unsinn. Da wird auch nicht mehr kommen.

  68. #68 Adent
    1. Mai 2013

    @rolak
    Wir wollen das doch nicht tot schweigen oder 😉

  69. #69 JaJoHa
    1. Mai 2013

    @wrentzsch
    Ich kann auch eine Formel posten, sogar viel schöner indem ich Latex nutze e^x=\sum\limits^\infty_{i=0} \frac{x^i}{i!}
    Aber solange ich nicht sage, was die Formel aussagt und die Variablen definiere nützt das garnichts. Wenn ich jetzt behaupten würde, die Formel wiederlegt irgendwas, dann werden sich viele Kommentatoren hier wundern 😉
    In Kommentar #54 willst du auf Drehimpulserhaltung hinaus, dann ist deine Formel leider nicht geeignet. Das ist nur der Drehimpuls einer Punktmasse, die um einen Punkt umläuft und hilft dir in der Situation reichlich wenig, weil es für ein SL nur um das überschreiten einer kritischen Dichte geht. Mit genug Masse ist diese Dichte relativ gering.

  70. #70 ogrim
    1. Mai 2013

    Netter Zufall, heute geht es auch bei xkcd um die Wiederlegung von Einsteins Thesen:
    http://xkcd.com/1206/

  71. #71 wrentzsch
    1. Mai 2013

    @JaJoHa
    >0/c²=>0`*c²
    >0`/c²=>0“*c² usw.

  72. #72 Beobachter
    Noch ein bisschen Senf dazu?...
    1. Mai 2013

    @wrentzsch: hm, was sagt da Wolfram|Alpha dazu? [1], [2]

    da ich mich in Mathe u.a. Physik nicht besonders auskenne benütze ich dieses Online Tool als mathematische Black Box und guck mal was da raus kommt… nur mal rein philosophisch versteht sich… 😉

  73. #73 Dietmar
    1. Mai 2013

    Mal die eine oder andere Formel. Meist falsch hergeleitet, falsch gerechnet, unter falschen Voraussetzungen angenommen. Das wird Dir dann von den Fachleuten hier um die Ohren gehauen, Du wirst es nicht einsehen, Business as usual also mit einem weiteren Pseudo-Experten.

    Und was kommt? Das (!):

    >0/c²=>0`*c²
    >0`/c²=>0“*c² usw.

    🙂

  74. #74 Vector
    Wien
    1. Mai 2013

    @wrentzsch
    Krieg ich noch Antworten auf meine gestrigen Fragen? Auch wenn sie wie rhetorische Fragen wirken mögen, ich will beantwortet haben woher du zu weißt was ich weiss.

    Zu deinem Kommentar Nummer 62: Du redest da so selbstsicher von Photonen, darf ich fragen woher du dises “Wissen” hast? Woher hast du diesen Blödsinn? Selbst zusammengezimmert?
    Weißt du hier kommen auch Leute vorbei die haben Physik studiert, auch mit Quanten und so. Für wen schreibst du das eigentlich?
    Ich mein, es zwingt dich doch keiner dich lächerlich zu machen, oder? Warum machst du’s dann?

  75. #75 Beobachter
    1. Mai 2013

    @PDP10, @Alderamin: Danke alles klar… hm, also eine rein hypothetische Abweichung, durch Erdbeben ausgelöste lokale Gravitationswellen darf man dann auch getrost ausser acht lassen, oder?… hab gleich dazu passend recherchiert…

    Atomuhr geht in 100 Millionen Jahren nur um 1 Sekunde falsch…
    Infoquelle über Quantenphysik: Lichtfalle

    welches jedoch mit der NPL-CsF2 in London noch gesteigert werden kann, mit einer Abweichung von nur 1 Sekunde in 729.325.216 Jahren, oder ca. 0.5 ns / Monat (1 ns entspricht ca. 30 cm Lichtweg)…

    und zur Freude Einsteins (falls er noch leben würde) hier der relativistische Spiegel… also bis jetzt liegt Einstein wohl in Führung… 🙂

  76. #76 Beobachter
    1. Mai 2013

    @JaJoHa: ein schönes Beispiel… Deine Formel?… 😉

  77. #77 CArsten
    1. Mai 2013

    @all: Zum Umgang mit Trollen/Kritikern, die nicht auf die Sache selbst eingehen {,können,wollen}, hatte Markus “nebenan” vor ein paar Jahren schon ein paar Zeilen geschrieben: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/zweifelhaftes/2010-07-17/kritiker-diskussionen

    (tl;dr irgendwann kommt der Punkt an dem sich die “Diskussion” im Kreise dreht, weil man immer mehr “Argumente” um die Ohren geschlagen bekommt, ohne dass auf Fragen eingegangen wird; spätestens dann sollte man sich überlegen, ob es die Zeit wert ist, weiter zu argumentieren).

    @Florian – ich hoffe, ich durfte jetzt nicht ganz passend zum Thema was schreiben

    @Bebachter: Die Gravitationswellen, die ein Erdbeben auslöst, sind so dermaßen schwach, dass diese wohl nie messbar sein werden. Problematischer ist natürlich, wenn die P/S/O-Wellen am Detektor/Teleskop ankommen und diese dann beeinflussen. Insbesondere Gravitationswellendetektoren müssen sich dagegen durch sehr starke “Dämpfer” schützen.

  78. #78 Niels
    1. Mai 2013

    @JaJoHa
    Huch, seit wann haben die Kommentare denn Latex-Unterstützung?

    i\hbar\frac{\partial}{\partial t}\left|\Psi(t)\right>=H\left|\Psi(t)\right>

  79. #79 Beobachter
    1. Mai 2013

    @CArsten: interessant, denn zusammen mit den vorangehenden Infos führen mich diese zu folgenden Ideen eines möglichen hochempfindlichen Gravitationsdetektors der sogar in relativ kleinen Dimensionen gebaut werden könnte, in etwa so: in einem ca. 2 – 3 m langen Stahlzylinder (Durchmesser ca. 25 cm) werden jeweils kreisrunde piezoelektrische Kristalle die auf beiden Seiten verspiegelt sind und in diskreten Grössen von (Durchmesser) 24 cm bis unter 1 cm hintereinander angeordnet, voneinander in gleichen Abständen isoliert und frei schwingend aufgehängt sind, sodass eine Art von Frequenzkamm für Gravitationswellen entsteht, so die simple Idee…

    weiters ist jede Einheit über seine beiden Spiegelflächen auf ein entsprechend hohes aber konstantes elektrisches Potenzial vorgespannt, wobei jeweils ein Laserstrahl jedes der Elemente wie in einen Spiegelkorridor exakt vordefiniert durchquert und so die Detektorempfindlichkeit dadurch nahezu überragend verstärkt…

    alle Kristallelemente befinden sich selbstverständlich in einem Hochvakuum… sollte nun eine Gravitationswelle eintreffen kann man gleich deren Grundfrequenz und evtl. sogar auch deren Oberwellen detektieren… 🙂

  80. #80 CArsten
    1. Mai 2013

    @Beobachter: Solche eine Art Detektor gab (ok, gibt) es schon – so genannte “Bar Detectors” sind große massive Blöcke aus Metall (Aluminium bspw.), der dann auf wenige Kelvin runtergekülht wurde, damit die Schwingungen im Block selber verringert werden -> Phonenspektrum.

    Anstatt, das dann innen drin zu detektieren, hat man sehr empfindliche Mikrofone auf die Oberfläche gesetzt. Allerdings ist man da schon ziemlich am Ende dessen, was machbar ist und die großen Laser Intererometer sind auch jetzt schon deutlich empfindlicher – aber evtl. gibt es ja doch noch ein neues Konzept, das bislang jeder übersehen hat. Nicht sehr wahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

    (Anderer Nachteil Deiner Lösung ist, dass es nur bei einer Frequenz richtig emfindlich sein dürfte. Die meiste Energie bei einem potentiellen Signal ist sehr breitbandig verteilt)

    Mehr bspw auch hier: http://www.einstein-online.info/

  81. #81 Zhar The Mad
    1. Mai 2013

    @Vector
    ach, der Wrentzsch aus zwickau scheint schon direkte motive zu haben, er ist auf der suche nach antworten, die er sich dann gerne auch selber gibt aus mangel an “passenden” alternativen, sein wahrheitsfinden geht leider wenig konform mit naturbasierten tatsachen und verstrickt sich gerne mal in eher pseudo-philosophischen wort-verwirblungen, wie hier, so auch in anderen ecken des internets. Stets die gleichen probleme mit definitionen – oder allgemeiner und umfassender: mit der kommunikation. bevor er sich nicht mit grundlagen und “wissens-sprache” auseinandersetzt geht er im hintergrundrauschen unter als “(pseudo)wissenschafts-Phrasendreschautomat”. mit ambitionen aber ohne fortschritt, seit jahren.

  82. #82 Nullzone
    1. Mai 2013

    @Beobachter:
    “Dein” relativistischer Spiegel ist ja der Hammer.
    Zumindest für mich als Laien 😉 Ich finde die Technik, die hinter solchen Systemen steckt, super spannend (und fast schon interessanter als die Ergebnisse).
    Bin in den Kommentaren dort auf einen netten Link zu xcd gestossen, relativitisches Baseball: http://what-if.xkcd.com/1/
    V.a. der letzte Satz ist so knochentrocken rübergebracht, ich grinse jetzt noch.

    Beweist mal wieder:
    “Science? It works, bitches!”

    Und bin ja schon gespannt, wann der wrentsch seine radiusmindernde, totschweigende und zeitablaufunterbrechende antirelativistische Version fertig hat 😀

  83. #83 Crasac
    Wien
    1. Mai 2013

    Ich empfinde diese neue Art von Trollen ja eigentlich als sehr angenehm. Da niemand versteht was sie von sich geben, kann mann sich nicht wirklich über das ärgern, was sie von sich geben 😉

  84. #84 Beobachter
    1. Mai 2013

    @CArsten: wir bekommen locker 500 solcher resonanten Kristallscheiben (Dicke ca. 2 mm) auf 2 m Länge unter, das reicht doch für ein Frequenzkamm, ausserdem kann durch die gleichzeitige Veränderung der Hochspannung die ja an allen Einheiten anliegt gleichfalls die Resonanzfrequenz geändert werden, vmtl. sogar über mehrere Oktaven…

    interessant das Projekt eLISA… 🙂

    @Nullzone: hm, jetzt nur noch Pons & Fleischmann informieren, denn nur sie wissen wie es geht… 😉

  85. #85 Beobachter
    Endlich ein Gravitationsdetektor der auch effizient funktioniert... ;)
    1. Mai 2013

    Gravitationsdetektor mittels Vakuumpolarisation: da ja anscheinend die Dunkle Materie das eigentliche (virtuell – komplexe?) Hintergrundfeld für die Übertragung von Gravitationswellen ist könnte man noch folgendes Experiment versuchen: zwei supraleitende Helmholzspulen sind gegenläufig gewickelt und kompensieren somit das gemeinsame Magnetfeld innerhalb eines scheibenförmigen gegenseitig abstossenden Bereiches, und genau innerhalb dieser virtuellen Grenzfläche wo sich beide Magnetfelder exakt neutralisieren befindet sich eine doppellagig jedoch ebenfalls gegenläufig gewickelte (aber diesmal eine) spiralförmige Flachspule (exakt nach Tesla!)…

    durch beide Helmholzspulen fliessen gleich grosse Ströme und erzeugen hier eine maximal mögliche magnetische Feldstärke jedoch als stationär – ruhendes Magnetfeld, (in den beiden zentral angeordneten Spiralspulen wird vmtl. kaum eine Induktionsspannung entstehen ausser evtl. eine gewisse Rauschspannung)…

    sollte nun eine Gravitationswelle vorbei kommen könnte im Idealfall eine kurzfristige Unsymetrie im Vakuumfeld wegen des extrem starken aber gegenläufigen Magnetfeldes entstehen, inkl. des physikalischen Einflusses der zeitlichen Verzögerung der gerade vorbeieilenden Welle… wobei die Resonanzfrequenz der Gravitationswelle hier sogar belanglos wäre, selbst kleinste magnetische Fluktuationen zwischen den Spiralspulen würden in etwa die doppelte Resonanzspannung ergeben…

    was hier noch zu beweisen wäre… 🙂

    Tipp: eine Vorzugsrichtung der Detektion von Gravitationswellen zu 180° wäre hier sogar zu erwarten!

  86. #86 Beobachter
    Alles rein hypothetisch...
    1. Mai 2013

    Korrektur zu #85: aus dem Gedächtnis falsch erinnert, denn eigentlich heisst es ja richtig Helmholtz – Spule, und da sie gegensinnig betrieben wird auch Maxwell – Spule…

    nur dass ich hier mit Absicht eine mechanisch exakt gewickelte, gegenläufig – symetrische Spule wählte um völlig sicherzugehen dass das Magnetfeld der beiden supraleitenden Helmholtz – Spulen auch wirklich perfekt – gegenläufig homogen sei…

    also einfach gesagt wie eben zwei flache scheibenförmige Zylindermagnete wirken die sich gegenseitig abstossen…

  87. #87 Einbaum
    2. Mai 2013

    @Pete 48

    “Nochmal zur Ueberpruefung der RT: Wenn du einen Versuchsaufbau angeben kannst, mit dem man sie widerlegen kann, nur zu, alle Welt wartet darauf. Die Widerlegung der RT ist im Moment der “Heilige Gral” der Physik.”

    @Dietmar 58

    “@wrentzsch: Nicht vergessen: Es muss auch funktionieren! SRT und ART sind wissenschaftliche (!) Theorien, die in der Praxis ihren Niederschlag finden.”

    Ihr habt eine hochpräzise Atomuhr? Je nach Modell nimm sie mit 1-4 Mann, trage sie zum Fenster oder Balkon und richte eine Längsseite genau nach Norden aus (geografischer Nordpol). Mit einem von der PTB geeichten Bandmaß oder mit einem Laser stellt ihr die exakte Höhe bis zur Straße fest zur Mittagszeit.

    Dann, ebenfalls exakt Mittags bei Ortszeit, also bei höchstem Sonnenstand, werft ihr sie zum Balkon hinunter.

    Das ist ein Niederschlag in der Praxis.

    Über dieses Experiment schreibt ihr einen entsprechenden wissenschaftlichen Bericht und veröffentlicht ihn einer reputablen Zeitschrift.

    Der Nobelpreis wird euch sicher sein!

    ——————

    Ansonsten ist zu dem 8 Mikrosekundenergebnis folgendes feststellbar:

    Wenn ich einen Lautsprecher habe der mit einer konstanten Frequenz gespeist wird die ich aber nicht kenne und montiere dieses Lautsprecher auf einen Wagen und lasse diesen Wagen durchgehend von vielen Besoffenen fahren, wird es nicht möglich sein, alleine anhand des gehörten Signals die Frequenz so exakt zu bestimmen, daß ich feststellen kann, ob sich die Sendefrequenz um 10^(-10) je Jahr geändert hat.

    Die Physiker im Artikel können keine Physiker sein. Das ist bereits vollkommen ausgeschlossen. Das geht nämlich aus Petes Antwort “Die Widerlegung der RT ist im Moment der “Heilige Gral” der Physik.” bereits hervor.

    Ein Physiker widerlegt die RT aus dem Stegreif zu jeder Tages und Nachtzeit mit einem beliebig ihm einfallenden oder vorgeschlagenem Experiment.

    So z.B. zur Mittagszeit (Ortszeit): Gabel in den Mund schieben. Damit ist die RT bereits widerlegt. Döner ausspucken. Damit ist die RT bereits widerlegt. Pinkeln gehen. Damit ist die RT bereits widerlegt. Pinkeln. Damit ist die RT bereits widerlegt. Neutronensternfrequenz vermessen. Damit ist die RT bereits widerlegt. Atomuhr den Balkon hinunterwerfen. Damit ist entweder die RT widerlegt oder die Erde ist nicht älter als 1 Jahr. Je nachdem, ob die Atomuhr dabei kaputtgeht oder nicht 🙂

  88. #88 JolietJake
    2. Mai 2013

    Ach, der wrentzsch…
    Treibt er mal wieder seinen Schabernack.
    Den muss man aber nicht ernst nehmen, er will nur spielen.

    Sollte man ihm aber doch noch ein Stöckchen zuwerfen wollen, kann man es z.B. hier tun:
    http://www.allmystery.de/themen/gw5574-160#id9700680

  89. #89 Dietmar
    2. Mai 2013

    @Einbaum: Ach so: Bei SRT und ART geht es nur darum, die Zeit mit der Atomuhr exakt zu messen!? Sonst um nichts!?

    Danke, da habe ich ja richtig etwas gelernt! Aber so richtig …

  90. #90 Dietmar
    2. Mai 2013

    @Einbaum: Dein Navi funktioniert? Nur mal so als Frage …

  91. #91 Einbaum
    2. Mai 2013

    @Dietmar 89

    “@Einbaum: Ach so: Bei SRT und ART geht es nur darum, die Zeit mit der Atomuhr exakt zu messen!? Sonst um nichts!?”

    Naja, die RT sagt doch, daß man mit einer Uhr Zeit messen kann. Oder etwa nicht?

    Mit Atomuhrgenauigkeit und einem guten Zollstock hat man die Lichtgeschwindigkeit gemessen. Und sie ist natürlich konstant.

    Genauso konstant wie die Schallgeschwindigkeit bei definierten Randbedingungen.

    Nur arbeitet die RT lieber mit der Lichtgeschwindigkeit, welche außerdem noch den groooßen Vorteil hat, gegen jede Art von Bewegung völlig immun zu sein.

    Sogar gegen Gedankenbewegungen. Und dem muß sich auch die Zeit unterordnen und deshalb gibt es auch die Zeitdilatation.

    Von einem Photon wissen wir, daß für dieses kleine Kerlchen die Zeit sogar stehenbleibt. Jeder Relativist weiß das.

    Es gibt zwei Arten von Zeitdilatation. Eine geschwindigkeitsabhängige und eine gravitationsabhängige. Gemäß der Art ist die gravitationsabhängige nicht von der Geschwindigkeit abhängig sondern von der Gravitation. Natürlich auch von der Geschwindigkeit außerdem noch, aber bei kleinen Geschwindigkeiten spielt das gar keine Rolle und kann völlig vernachlässigt werden.

    Für die gravitativ bedingte Zeitdilatation findet man u.a. auf Wikipedia nachfolgenden wissenschaftlichen Zusammenhang:

    Zitat aus Wikipedia:
    *******************************************
    “In einem schwachen Gravitationsfeld wie dem der Erde kann die Gravitation und somit die Zeitdilatation näherungsweise durch das Newtonsche Gravitationspotential beschrieben werden:

    tau = to * (1+phi/c²)

    Hierbei ist to die Zeit bei Potential phi=0 , und phi das Newtonsche Gravitationspotential (Multiplikation mit der Masse eines Körpers ergibt dessen potentielle Energie an einem bestimmten Ort)

    Auf der Erde kann (solange die Höhe klein ist gegen den Erdradius von ca. 6400 Kilometern) das Gravitationspotential durch phi = g*h genähert werden. In 300 Kilometern Höhe (das ist eine typische Höhe, in der Space Shuttles fliegen) vergehen somit in jeder „Erdbodensekunde“ 1+3,27*10^(-11) s , das ist etwa eine Millisekunde pro Jahr mehr.”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Zeitdilatation_im_Schwerefeld_der_Erde
    *******************************************

    Verarbeitung der Vergangenheit. Aus den beiden Wikipedia Formeln

    tau = to * (1+phi/c²)
    und
    phi = g*h

    folgt dann:
    tau = to * (1+g*h/c²)

    tau ist die auf einem bestimmten Gravitationspotential verlaufene Zeitdauer gegenüber der Zeitdauer in einem anderen Gravitationspotential. Der Höhenunterschied dieser beiden Potentiale ist dabei h und die Schwerebeschleunigung ist g.
    c ist die Lichtgeschwindigkeit und to ist die Referenzzeitdauer auf dem tieferen Potential, also h Meter tiefer.

    Somit ergibt sich für das Referenzniveau (o) in h=0 m Höhe:

    tau(o) = to * (1+g*0/c²)

    und für das “obere” Niveau in h m Höhe:

    tau(h) = to * (1+g*h/c²)

    Die Zeitdauerdifferenz dtau beträgt daher

    dtau = tau(h) – tau(0)

    und dies ist ausgeschrieben

    dtau = to * (1+g*h/c²) – to * (1+g*0/c²)

    und zusammengefasst

    dtau = to * ( (1+g*h/c²) – 1)

    und noch weiter zusammengefasst

    dtau = to * (g*h/c²)

    Es herrscht also zwischen den beiden Potentialebenen (Höhenunterschied h) eine Zeiddifferenz dtau nach to Sekunden.

    Wenn man nun von “oben” nach “unten” sich bewegt, reist man letztlich in eine frühere Zeit als “oben” herrscht. Wenn nun z.B. “oben” 10 s Zukunft gegenüber “unten” herrschen, kann man diese Höhendifferenz nicht schneller als in 10 Sekunden durchqueren, weil man dann in die Vergangenheit reisen würde! Wenn man diese 10 Sekunden sehr schnell, also in z.B. 0,00001 s durchquert, “landet” man praktisch in 10 Sekunden Vergangenheit. Und das ist sicherlich sehr gefährlich.

    Es gibt also eine Grenzgeschwindigkeit, mit der man diese Höhendifferenz Richtung “unten” höchstens durchqueren kann.

    Man kann nun dtau auch abhängig von der Höhe darstellen:

    dtau/h = to * g/c²

    oder allgemein in differenzieller Darstellung:

    dtau/dh = to * g/c²

    Der Kehrwert davon ist dann die Grenzgeschwindigkeit, mit welcher die Höhe überhaupt durchfallen werden kann

    dh/dtau = 1/ (to * g/c²)

    oder wenn man die Grenzgeschwindigkeit als wgrenz bezeichnet eben

    wgrenz = 1/ (to * g/c²)

    Wenn wir daher wgrenz kennen, können wir auch to bestimmen. Das ist diejenige Zeit, seit der dieser Gravitationspotentialunterschied besteht, ab welchem die höhenabhängigen Zeiten auseinanderdrifteten.

    Wir erhalten dann:

    to = 1 / (wgrenz * g/c²)

    oder eben

    to = c²/(wgrenz * g)

    Nun ist klar, daß dieser Potentialunterschied erst dann aufgetreten sein kann, nachdem die Erde entstanden war und daher entspricht to dem Alter der Erde.

    Für wgrenz = c ergibt sich dann

    ++++++++++++++++++++++++
    to = c/g
    ++++++++++++++++++++++++

    und das ist dann

    to = 299792458 m/s / 9,80665 m/s² = 30570323 s = 0,9687507 Jahre.

    Älter kann die Erde daher nicht sein, weil die Lichtgeschwindigkeit bekanntermaßen die Höchstgeschwindigkeit darstellt, mit welcher ein Körper sich bewegen kann. Sogar Neutrinos sind nicht schneller.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Zeitdilatation_im_Schwerefeld_der_Erde

    Die Atomuhr, welche man vom Balkon herunterfallen läßt, beweist eindeutig die Richtigkeit der Relativitätstheorie, da sie entgegen der Erwartung danach kaputt ist.

    Erwarten müßte man eigentlich bei einem Erdalter von 4,5 Milliarden Jahren, daß die Atomuhr beim Herunterschweben mit einer Geschwindigkeit von wgrenz = 1/ (to * g/c²) = 0,0645 m/s nicht kaputt geht.

    Dies entspricht schließlich üblicherweise einem freien Fall aus 0,21 Millimeter Höhe und davon geht wirklich auch eine hochpräzise Atomuhr nicht kaputt, mit welcher man 8 Mikrosekunden Zeitunterschied nach Jahren feststellen kann.

    Da die RT richtig ist, kann daher die Erde nicht älter als knapp 1 Jahr sein, wie mit der Atomuhr nunmehr bewiesen ist. Noch nicht ganz, das wissenschaftliche Experiment steht schließlich noch aus.

    Aber mein alter Wecker, den ich auf den Müll geworfen habe, hat das Erdalter bereits bestätigt. Der war danach auch kaputt.

    Unabhängig davon beweisen alle hier anwesenden RT Gläubige sowieso schon, daß sie nicht älter als 1 Jahr sein können. Sonst wären sie ja älter als die Erde und das kann nicht sein.

    Dieselbe Betrachtung erlaubt auch das Maximalalter der Sonne sehr genau zu bestimmen. Man wird ungefähr 12,66 Tage messen können, wenn man ein Photon auf die Sonnenoberfläche fallen läßt und bei dessen Geschwindigkeit ebenfalls c mißt. Beim freien Fall des Photons auf die Erde oder die Sonne bleibt für das Photon die Zeit auch stehen. Das kann uns jeder Relativist leicht vorrechnen.

    Diese Ergebnisse scheinen zunächst paradox zu sein. Wie kann die Erde älter als die Sonne sein? Wie kann der Mond älter als die Erde oder gar die Sonne sein? Wie kann ein Sandkorn älter als die Erde sein, welche doch aus “Sandkörnern” besteht?

    Dies scheint nur paradox zu sein und in Wirklichkeit ist das gar nicht paradox. Bei den gemessenen Werten handelt es sich schließlich um jeweis ein MAXIMAL-Alter. Und das bedeutet, die jeweiligen Objekte können auch jünger sein!

    Da nun Sand, Erde und Mond wohl kaum älter als die Sonne sein können ergibt sich daher ein wirkliches Maximalalter von Erde, Mond und Sonne von 12,66 Tagen. Und dies entspricht auch dem gefühlten wissenschaftlichen Erkenntnisstand der RT Gläubigen. Sicherlich kann man das wahre Erdalter nach weiterer RT Forschung noch besser eingrenzen.

    Das Paradoxon ist damit jedenfalls beseitigt.

  92. #92 Einbaum
    2. Mai 2013

    In meinem Kommentar #87 habe ich mich leider geirrt, in welchem ich sagte, man könne Einstein leicht widerlegen. Ich dachte, mit dem Paradoxon in meinem letzten Beitrag #91 hätte man Einstein widerlegen können. Und nun habe ich herausgefunden, daß dies gar kein echtes Paradoxon war sondern sich eine überraschend einfache und befriedigende Lösung gezeigt hat.

    Daher gilt:

    Albert Einstein hat immer noch Recht!

  93. #93 Dietmar
    2. Mai 2013

    Nur arbeitet die RT lieber mit der Lichtgeschwindigkeit, welche außerdem noch den groooßen Vorteil hat

    Unsinnssätze wie dieser, und schon höre ich auf zu lesen.

    Farewell, troll.

  94. #94 wrentzsch
    2. Mai 2013

    Wielang hat die SRT keinen Fortschritt zur Richtigstellung gemacht?

  95. #95 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Mai 2013

    Man sollte mal eine Studie machen, wie lange es in Artikeln, die den Namen “Einstein” in ihrem Titel tragen, durchschnittlich dauert, bis der erste Troll auftaucht. Oder bis er wieder rausgeschmissen wird.

    Der wissenschaftliche Nutzen dieser Zahlen wäre zwar eher zweifelhaft, aber immer noch höher, als das ganze ART/SRT-Widerleger-Geseier.

  96. #96 Theres
    2. Mai 2013

    Lach … ja, um die Uhrzeit (als ich aufgestanden bin, war es erheblich früher) bin ich auch immer genervt, weil sich die Zeit dehnt, nur die Pausen sind immer so schnell vorüber 😀
    Ist aber auch empörend, dass sich die Natur nicht ans intuitive Alltagsverständnis des Menschen angepasst hat.
    @wrentsch
    Theorien machen keine Richtigstellung, auch “keinen Fortschritt zur”. Geht nicht.

  97. #97 Bullet
    2. Mai 2013

    Wenn mich nicht alles täuscht, hab ich diesen Blödsinn mit dem Gravitationspotential und dem Alter der Erde hier irgendwo schon mal gelesen. Is aber schon ein paar Jahre her. Auch damals hat der Kommentator mit kognitiver Dysfunktion versucht, “Zeit” als Timestamp zu interpretieren. Ging natürlich schief.

  98. #98 volki
    2. Mai 2013

    Ja das kommt mir auch sehr bekannt vor. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube das war bei “Kritisch Gedacht” bei “Der Einstein-Widerleger im Kepler Salon”. Da stellt Paule bei Kommentar #1281 ähnliche Behauptungen auf.

  99. #99 volki
    2. Mai 2013

    Achso ja direkt link gibt es ja auch. (Hoffe das funktioniert)

  100. #100 STK
    2. Mai 2013

    @Einbaum
    Großartige Satire 🙂

  101. #101 Bullet
    2. Mai 2013

    Volki, mein Held. Jaha, der is das.

  102. #102 Statistiker
    2. Mai 2013

    Irgendwie erinnert mich dieser wrentzsch an Axel Stoll….. muss man wissen…

  103. #103 JaJoHa
    2. Mai 2013

    @Niels
    Gute Frage, mir hat jemand (sorry, hab vergessen wer) mal gesagt, das es geht. Währe ja blöd, wenn man es nicht nutzen würde 😉

    @Beobachter
    Ja, ist die richtige Funktion.

    @wrentzsch
    Toll, 0*x=0=0/x
    Was soll das jetzt bringen? Wenn es darum geht, Formeln ohne Bezug zum Problem zu posten, da kann ich locker mithalten. Das ist aber hier nicht das Ziel.

  104. #104 Adent
    2. Mai 2013

    Ist schon komisch wie die wirrköpfigen Einsteinwiderleger so mit dem Rest der Welt zurechtkommen, obwohl genau betrachtet kommen sie ja gar nicht damit zurecht, zumindest geistig nicht …

  105. #105 Beobachter
    Vakuumfluktuations - Elektronen - Detektor für Gravitationswellen?
    3. Mai 2013

    Als Vergleich ist hier ein kugelförmiger (bzw. pilzförmiger) Gravitationswandler aus Cu-Al mit 6 integrierten Wandlern mit einer mittleren Frequenz von 3206.4 Hz ± 200 Hz, wobei hier die akustische Schallaufnahme bereits mittels Mikrowellen erfolgt…

    zum Thema sind mir noch weitere Varianten eingefallen, so etwa eine Erweiterung meiner Idee (oben bei #85) wo zwischen den 2 flachen Spiralspulen (Teslaspulen) noch zusätzlich ein Elektronenstrahl durchgeschossen wird, (die sind ja besonders empfindlich für geringste Feldveränderungen) natürlich muss dann alles EM – mässig perfekt abgeschirmt werden den Gravitationswellen stört dies ohnehin nicht… 🙂

  106. #106 Florian Freistetter
    21. Mai 2013

    @Georg Haberler: “Bei Interesse kann ich auf Fragen näher eingehen (mir wären Argumente lieber als Befindlichkeiten “

    Schicken sie mir einfach den Artikel, wenn er in einer Fachzeitschrift veröffentlicht worden ist.

  107. #107 Georg Haberler
    21. Mai 2013

    Schreibe gerade eine Arbeit, in der ich die ART und die Quantenmechanik in Einklang bringe. Für die bei der ART auftretenden Singularitäten (Urknall-Singularität) ist die mathematische Punktdefinition bedeutsam. Man spricht in der Physik von einem Punkt unendlicher Dichte, ohne Ausdehnung. Ich habe nun den mathematischen Punkt physikalisch definiert als Vollkugel unendlicher (Informations)dichte, auf die sich der Begriff “Größe” nicht anwenden lässt, denn es gilt: unendlich/beliebig groß = unendlich/beliebig klein (das heißt “groß” und “klein” konvergieren im Unendlichen). Daraus folgt, dass das Universum beliebig groß bzw. klein SEIN (nicht werden!) kann. Weiters möchte ich zeigen, dass die reelle Zahl eins im Gleichgewicht steht mit dem aktual Unendlichen, denn es besteht folgender Zusammenhang: (Diese) eine Vollkugel unendlicher (Informations)dichte (auf die sich der Begriff Größe nicht anwenden läßt), ist äquivalent unendlich/beliebig vielen Voll- bzw. Hohlkugeln bzw. einer nulldimensionalen Hohlkugel. Die aktuale Unendlichkeit als unendlich Gesamtheit gilt es noch exakt zu definieren; klar ist, dass sie alle (Zahlen) umfassen und enthalten muß.
    (Wenn das Universum aus einer Singularität hervorgegangen ist, muss bereits die gesamte raumzeitliche Entwicklung in ihr codiert (gewesen) sein).

    GLOBALE ART und Everett-Interpretation der Quantenmechanik lassen sich in Einklang bringen (daran hegen Physiker im Range eines Stephen Hawkings, eines Steven Weinbergs, eines Murray Gell-Manns keine Zweifel; in seinem Buch der Quantenkosmos beschreibt Claus Kiefer – auch für Laien verständlich – die Evertt Interpretation der Quantenmechanik m.E sehr gut).

    Noch ein paar Stichworte zu meiner Arbeit (kann hier aus Platzgründen nicht näher ins Detail gehen):
    Absoluter Nullpunkt und v unendlich stehen im Gleichgewicht (das Universum selbst ist unendliche Energiequelle). Kein Vakuum oder Vakuumfluktuationen (mir ist bewusst, dass dies aus jetziger Sicht nicht so zu sein scheint), aber nicht zu vergessen, dass ich das Universum in seiner gesamten unendlichen Entwicklung beschreibe (nicht nur mathematische-phsikalisch-biologisch, sondern auch formal logisch (siehe dazu Bertrand Russells “Principia Mathematica”), womit ich impliziere, dass das Universum allein durch logische Konsistenz determiniert ist .

    Bei Interesse kann ich auf Fragen näher eingehen (mir wären Argumente lieber als Befindlichkeiten 😉

    MfG

  108. #108 PDP10
    21. Mai 2013

    @Florian:

    “Schicken sie mir einfach den Artikel, wenn er in einer Fachzeitschrift veröffentlicht worden ist.”

    Nun sei doch nicht so skeptisch!
    Hier hat sich gerade ein zukünftiger Nobelpreisträger zu Wort gemeldet.

    Und wir haben ihn als erste gesehen 🙂

  109. #109 rolak
    21. Mai 2013

    Hier hat sich gerade

    Das macht der Frühling, PDP10, denn die sprießen nicht nur hier. Falls Du zufällig wissen möchtest, wo der Barthel den Most holt oder der Jürgen die Antimaterie

  110. #110 Beobachter
    Sich nicht entmutigen lassen... der Fleiss macht die Genialität aus... ;)
    21. Mai 2013

    @Georg Haberler zu #107:

    Bei hier wohnen Drachen bist Du vmtl. eher im richtigen Blog für solche speziellen Themen wie über die RT & Quantenphysik…

    die Fachdiskussion dort wird sicher sehr spannend werden… 💡

    hm, als interessierter Laie fallen mir dazu nur Dr. Plichtas Arbeiten (Platons Raumspiegel) und das Torkado Modell von Gabi ein, wird aber leider beides von der Standard – Physik nicht sonderlich beachtet… 🙄

  111. #111 JaJoHa
    21. Mai 2013

    @Beobachter
    “hm, als interessierter Laie fallen mir dazu nur Dr. Plichtas Arbeiten (Platons Raumspiegel) und das Torkado Modell von Gabi ein”
    Fang schonmal zu rennen an, du wirst jedes Ångström Vorsprung ganz dringend brauchen…

  112. #112 Beobachter
    21. Mai 2013

    @JaJoHa: na ja, so eine ähnliche Hypothese zumindest Ansatzweise hatte ich hier (samt Link – Anhang) schon gepostet, ein zyklisches Universum als dickbauchiger jedoch unsymetrischer Torus mit einer konstanten Singularität im Zentrum, (z.B. auch hier) und falls sich unsere Region der Milchstrasse dessen Zentrum annähert wird sich jegliche Materie erneut auflösen und in pure Energie transformieren…

  113. #113 Georg Haberler
    25. Mai 2013

    @ jeden und jede in diesem Forum

    Aus bioquantenmechanischer Sicht bedeutet “eins”, that every single individual is an infinite entirety structured in him/herself – as a couple – in endlicher Zeit eine unendliche Informationsmenge zu verarbeiten – sich selbst sollte jeder Mann und jede Frau selbst verstehen können und selbst besitzen wollen, sich selbst will jeder Mann/jede Frau aus dem f-f beherrschen. Allways better, not worse, allways moore not less. You just have to say that you want to live, what means that you don’t want to die, what means that you live forever, now and forever and anyhow you are save and for sure you will get help.

    Sincereley Yours
    Singularity

  114. #114 Florian Freistetter
    25. Mai 2013

    @Georg Haberler: Gehts jetzt um Physik oder doch irgendeinen Lebenshilfe-Eso-Quatsch?

  115. #115 Georg Haberler
    25. Mai 2013

    Biomathematik, Biophysik, Bioquantenmechanik, reine Naturwissenschaft,

  116. #116 Georg Haberler
    25. Mai 2013

    Ich habe einige ihrer Artikel gelesen und es freut mich dass, sie sich selbst als Himmelsmechaniker bezeichnet haben.

  117. #117 Georg Haberler
    25. Mai 2013

    Mein Vater selbst, Dr. Peter Haberler (phD) hat mich unterrichtet.

  118. #118 PDP10
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler:

    Mein lieber Herr Haberler, Sie sind hier in diesem Forum eingestiegen mit dem Satz:

    “Schreibe gerade eine Arbeit, in der ich die ART und die Quantenmechanik in Einklang bringe.”

    Das versuchen Physiker und Mathematiker aller Fachdisziplinen schon seit ca. 80 Jahren.
    Es wäre also eine ziemliche Sensation wenn Sie das mal eben so erledigt hätten.

    Dh. Wenn Sie so etwas behaupten, sollten Sie auch liefern können. Und zwar jenseits von irgendwelchem wolkigen Gemurmel über Bioquantenphysik, Biomathematik usw.

    Sonst lachen hier alle mit Recht über Sie.

  119. #119 Dietmar
    26. Mai 2013

    Bioquantenmechanik

    Heidenei!

    reine Naturwissenschaft

    Da wird´s dann auch “unreine” geben …

    Ma´ guggn … *googlegooglegoogle* … öhm … tja … sehen irgendwie erfunden aus, Deine Fachrichtungen …

  120. #120 Florian Freistetter
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler: “Ich habe einige ihrer Artikel gelesen und es freut mich dass, sie sich selbst als Himmelsmechaniker bezeichnet haben.”

    Ich hab mich nicht so “bezeichnet”. Ich hab das studiert. An ner Universität, mit Abschluss und Doktortitel und so. Aber das ist auch nicht wichtig.

    Wir hatten das ja schon. Schreiben sie ihre Theorie auf, publizieren sie sie vernünftig und dann reden wir weiter.

  121. #121 Basilius
    Deviluke
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler

    Allways better, not worse, allways moore not less.

    Muss das wirklich auf allen Wegen passieren? Und wenn nein, soll das dann vielleicht doch was mit mit dem Mooreschen Gesetz zu tun haben?
    Fragen über Fragen.
    “So little time. So much to know!”
    0_0

  122. #122 JaJoHa
    26. Mai 2013

    @PDP10

    Dh. Wenn Sie so etwas behaupten, sollten Sie auch liefern können.

    Vorsicht, willst du noch einen zweiten “Henri” hier haben? 😉

  123. #123 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    @ Dietmar
    @Dietmar

    Googeln sie mal Quantenbiologie

    und versuchen sie einmal die Arbeiten meines Vaters, die er in Fachjournalen veröffentlicht hat, zu verstehen. Die Elite der Physiker kennt seine Arbeiten (promoviert hat er bei Dr. Walter Thierring).

  124. #124 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    Basilius

    Informieren sie sich bitte einmal, wer den Beweis erbracht hat, dass es möglich sein muss, eine unendliche Informationsmenge in endlicher Zeit zu verarbeiten.

  125. #125 Adent
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler
    Entschuldigen sie, aber ich finde leider keinen Peter Haberler oder Walter Thierring bei NCBI pubmed. Dies mag daran liegen, daß sie schon den Namen des Doktorvaters ihres Vaters falsch schreiben (eine Walter Thirring gibt es), was wie ich finde ein sehr peinlicher Fauxpas ist wenn so wie sie hier auftritt.
    Sollten sie vielleicht auch noch ihren eigenen Namen falsch geschrieben haben?
    Sei dem wie es ist, was mag denn nach ihrer Meinung die Elite der Physiker sein?
    Insgesamt macht ihr erster Auftritt hier den Eindruck eines Autoritätsgläubigen und kommt daher nicht so gut an.
    Zurück zu Herrn Thirring, dessen Publikationsliste ist ja auch eher überschaubar und ich glaube nicht, daß seine Arbeiten der “Elite der Physiker” bekannt sind, es sei denn diese Elite besteht aus dem, was man sonst so gemeinläufig als Cranks bezeichnet, ist aber nur eine Vermutung meinerseits.
    Wären Sie also so freundlich nachzuliefern? Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mich mit der Suche nach falsch geschriebenen (Thierring) und nicht auffindbaren Autoren (ihr Vater) zu beschäftigen.

  126. #126 Adent
    26. Mai 2013

    @G Haberler
    Nachtrag:
    Stellen Sie mal lieber keine Forderungen hier.

  127. #127 Basilius
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler

    Informieren sie sich bitte einmal, wer den Beweis erbracht hat, dass es möglich sein muss, eine unendliche Informationsmenge in endlicher Zeit zu verarbeiten.

    Warum sagen Sie es mir nicht einfach?

    Oder liegt es in Ihrer Absicht auf andere Mitmenschen einen überaus überheblichen ersten Eindruck zu machen?
    Welcher dazu noch in überaus merkwürdiger Weise von Ihren orthographischen Fertigkeiten konterkariert wird. Oder ist das auch Absicht?

  128. #128 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    @http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Thirring

    Dann halten sie womöglich auch Murray Gell-Mann für einen unbedeutenden Physiker (mit dem hat Walter Thirring nämlich zusammengearbeitet). Und wenn ihnen der Name James York nichts sagt, dann haben sie sich mit der GLOBALEN ART noch nicht befasst.
    Wenn es sie wirklich inreressiert, sollten sie sich selbst informieren.

  129. #129 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    Ich würde mir sogar persönlich Zeit nehmen, ihnen die Arbeit zu erklären – unter der Foraussetzung dass sie meine Qualifiikation nicht in Farge stellen. Den Beweis habe ich natürlich ich selbst erbracht und ihn Dr. Hans-Günther Loew mündlich übermittelt.

  130. #130 Adent
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler

    Den Beweis habe ich natürlich ich selbst erbracht und ihn Dr. Hans-Günther Loew mündlich übermittelt.

    Das ist schon eine Leistung in 2 Sätzen 4 Fehler unterzubringen und dann im zweiten Satz so etwas zu behaupten …
    Zu Herrn Thirring, warum nicht gleich so, ich war natürlich davon ausgegangen, daß es sich um einen zeitgenössischen Physiker handelt und nicht um einen Zeitgenossen Einsteins.
    Es bleibt die Frage was sie uns mit ihren Posts eigentlich sagen wollen? Also worum geht es, daß wir alle mal ein paar Schlagworte googeln die sie hier reinwerfen?

  131. #131 Spritkopf
    26. Mai 2013

    @Haberler

    unter der Foraussetzung dass sie meine Qualifiikation nicht in Farge stellen.

    Qualifikation wofür?

  132. #132 rolak
    26. Mai 2013

    Qualifikation wofür?

    Na zum Filmemachen selbstverständlich, Spritkopf, mußt Du doch kennen: Farge – Blutige ARTnfänger.

  133. #133 Spritkopf
    26. Mai 2013

    @Haberler

    und versuchen sie einmal die Arbeiten meines Vaters, die er in Fachjournalen veröffentlicht hat, zu verstehen.

    Abgesehen davon, dass mich solche Forderungen ärgern, weil sie davon künden, dass der Fordernde a) die Beweislast für seine Behauptungen auf die Gegenseite überwälzen möchte und b) ohnehin nichts Konkretes an eigenen Arbeiten vorzuweisen hat , finde ich keine wissenschaftlichen Arbeiten eines Dr. Peter Haberler bei Google.

    Dazu noch Ihr inhaltsleeres Geschwurbel über Mann und Frau als sich selbst genügende und unendliche Informationen verarbeitende Entitäten und es liegt der Eindruck nicht mehr fern, dass Sie sich in nichts von der Masse der Esoschwafler unterscheiden, die hier mit schöner Regelmäßigkeit aufschlagen.

  134. #134 volki
    26. Mai 2013

    @Spritkopf

    finde ich keine wissenschaftlichen Arbeiten eines Dr. Peter Haberler bei Google.

    Bin ich froh, dass es nicht nur mir so geht.

    @Georg Haberler:

    unter der Foraussetzung dass sie meine Qualifiikation nicht in Farge stellen

    Was soll diese Qualifikation sein? Der Sohn eines Studenten eines bekannten Physikers zu sein?

  135. #135 johnny
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler
    “meine Qualifiikation nicht in Farge stellen”
    Ich weiß wirklich nicht, was ihre Malerei mit dem Thema zu tun haben sollte.
    http://georghaberler.com/

  136. #136 Oliver Debus
    26. Mai 2013

    unter der Foraussetzung dass sie meine Qualifiikation nicht in Farge stellen

    Wenn ich jetzt alle Professoren aufzähle deren Vorlesungen ich während meines Studiums gehört habe, ist das Qualifikation genug?

  137. #137 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    Wenn ein Glas zerbricht, war es dann jemals ganz? Aber wie hätte es zerbrechen können, wenn es nicht auch immer schon ganz war? Wenn es aber immer (auch) schon ganz war, wie hat es dann jemals zerbrechen können? Folglich muss Vergänglichkeit eine Illusion sein.
    q.e.d. formal logisch geführt

  138. #138 JaJoHa
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler
    Was hat jetzt ein Zirkelschluss/Logikfehler mit ART zu tun?
    Ich kann ein Glas zerkloppen, die Reste schmelzen und wieder neu formen, so oft wie ich Lust habe. Außerdem muss das Glas erstmal hergestellt werden usw.
    Das sind Aussagen…

  139. #139 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    @ JaJoHA

    Natürlich können sie dass, aber dass ändert nichts an der Tatsache, dass es immer auch wahr sein muss, dass es ganz ist, bevor sie es zerbrechen können.

  140. #140 JaJoHa
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler
    Toll, die Frage ist aber: Was hat das mit ART zu tun? Die Aussage “Eine Flasche ist offen, wenn der Deckel ab ist” hat auch nichts mit dem Thema zu tun.

  141. #141 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    Wenn sie einmal gelebt haben und dann sterben, muss es doch wahr bleiben, dass sie einmal gelebt haben. Wenn sie aber einmal leben, müssen sie dann überhaupt jemals sterben?

  142. #142 Spritkopf
    26. Mai 2013

    @Haberler

    Aber wie hätte es zerbrechen können, wenn es nicht auch immer schon ganz war? Wenn es aber immer (auch) schon ganz war, wie hat es dann jemals zerbrechen können?

    Muss man Ihnen jetzt wie bei der Sesamstraße auseinanderklamüsern, dass ein Glas, welches mal irgendwann gefertigt wurde, nicht “immer schon ganz war“? Und dass etwas, selbst wenn es in der Vergangenheit immer ganz gewesen wäre, in der Gegenwart durchaus zerbrechen kann?

    Ich schätze mal, wenn Sie schon bei einfachsten Sachverhalten über Ihre eigenen Aussagen stolpern, dann brauchen wir erst recht nicht mit angehaltenem Atem auf Ihre zukünftigen Veröffentlichungen zur ART oder zur Quantenmechanik warten.

  143. #143 bikerdet
    26. Mai 2013

    Aus den Gesagten kann man schließen, das das Glas nicht schon immer da gewesen sein kann. Da sich dies auch mit unserer Alltagserfahrung deckt, man kauft ein Glas und es zerbricht irgendwann, ist das jetzt keine nagelneue Erkenntnis. Als MÖGLICHE Verbindung würde ich das (angebliche) Paradoxon über die Dunkelheit der Nacht vermuten :
    Wenn das Universum unendlich groß und alt wäre, müßten die Nächte hell sein.

    Und analog dazu : Wenn das Glas immer war, …

    Was das jetzt direkt mit er ART/SRT zu tun hat, darüber wird uns Georg Haberler sicher aufklären…

  144. #144 Basilius
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler
    Auf direkte Fragen antworten Sie (wenn überhaupt) nur ausweichend. An wen die Antwort gerichtet ist kann man nie so richtig erkennen, da Sie nie jemanden direkt ansprechen. Dafür werden die Inhalte immer unverständlicher, obwohl doch das genaue Gegenteil für alle Beteiligten wünschenswert wäre.
    Was genau wollen Sie eigentlich hier mit Ihren Kommentaren bewirken?
    Falls überhaupt?

  145. #145 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    Ich empfehle ihnen, kaufen sie sich das Buch der Quantenkosmos von Klaus Kiefer und lesen sie die Seiten 111-114.
    Oder noch einfacher, kommen sie zu mir nach Hause, dann kann ich ihnen ihre Fragen gemeinsam mit Dr. Hans-Günther Loew persönlich (er ist Biophysiker) beantworten. Aber wenn sie auch seine Qualifikation in Frage stelle, kann ich ihnen leider auch nicht mehr weiterhelfen.

  146. #146 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    @ Basilius

    Wie soll ich denn hier im Forum meine ganze Arbeit präsentieren? Ausserdem nehmen sie mich ohnehin nicht erst. Was macht das dann bitte für einen Sinn? Das ist mir einfach zu mühsam.

  147. #147 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    @ Basilius

    Sie sollten doch verstehen, dass ich die Arbeit Leuten zeige, die in der Lage sind sie zu beurteilen.

  148. #148 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    @ Basilius

    eben weil ich selbst keinen phD habe. Und wenn es um die Zahlentheorie geht und die mathematische Punktdefinition, werde ich mich mit einem Mathematiker austauschen.

  149. #149 Basilius
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler
    Naja, bislang konnte ich auch noch gar nicht erkennen, daß Sie Sich auch nur ein kleines Bisschen Mühe darin gegeben hätten, den lieben Mitmenschen hier einen Grund zu liefern, warum man Sie denn ernst nehmen sollte (und ich denke, daß ich mit der Meinung gar nicht so alleine bin).
    Wenn Ihnen das schon zu mühsam ist, dann verstehe ich noch viel weniger wozu Sie hier überhaupt Kommentare posten.

  150. #150 Basilius
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler

    Sie sollten doch verstehen, dass ich die Arbeit Leuten zeige, die in der Lage sind sie zu beurteilen.

    Ja, das kann ich irgendwie schon verstehen. Aber warum tun Sie das dann nicht einfach?

  151. #151 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    ich habe es ja soeben geschrieben. Wieso sollte ich mir Mühe geben, wenn sie mich sowieso nicht ernst nehmen? Dann präsentiere ich meine Arbeit eben anderen Leuten, die bereit sind mir zuzuhören.

  152. #152 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    Ich habe ihnen doch bereits erzählt, dass ich mich mit anderen Leute bereits ausgetauscht haben.

  153. #153 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    Bitte, dass ist die Homepage von Dr. Hans-Günther Loew.

    http://typo3physik.univie.ac.at/index.php?id=1248&singleid=441&origin=1054

  154. #154 Basilius
    Deviluke
    26. Mai 2013

    Hmm…? Also irgendwie ist hier die Reihenfolge der Kommentare nicht mehr so ganz im Takt. Ich werde jetzt wieder passend Zitieren…
    @Georg Haberler

    Wieso sollte ich mir Mühe geben, wenn sie mich sowieso nicht ernst nehmen?

    Ich glaube, daß Sie hier die Reihenfolge etwas verwechseln. Man nimmt Sie wahrscheinlich deshalb nicht ernst, weil Sie keinerlei Mühe erkennen lassen, daß Sie tatsächlich ernst genommen werden wollen.

    Ich habe ihnen doch bereits erzählt, dass ich mich mit anderen Leute bereits ausgetauscht haben.

    Aber das ist doch schön! Prima!
    Und?
    Was haben die anderen Leute gesagt?

    Hat das irgendwas mit dieser Homepage von diesem Herrn Doktor zu tun? Wozu haben Sie diese denn verlinkt?

  155. #155 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    Ja, weil ich mich bereits mit ihm ausgetauscht habe. Ist das so schwer zu verstehen?

  156. #156 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    sie haben sich doch inhaltlich mit meiner Arbeit noch gar nicht beschäftigt (ich meine die mathematisch-phsikalische Punktdefinition).

  157. #157 Spritkopf
    26. Mai 2013

    @Haberler

    Sie sollten doch verstehen, dass ich die Arbeit Leuten zeige, die in der Lage sind sie zu beurteilen.
    eben weil ich selbst keinen phD habe. Und wenn es um die Zahlentheorie geht und die mathematische Punktdefinition, werde ich mich mit einem Mathematiker austauschen.

    Das ist doch nichts weiter als eine Immunisierungsstrategie nach dem Motto: “Ich würde ja ab sofort echte Argumente darlegen und keinen unverständlichen und unlogischen Mist mehr quatschen, wenn nur endlich ein echter Mathematiker sich meiner Arbeit annähme.” Aber glauben Sie ernsthaft, dass die nach dem, wie Sie sich hier präsentieren, Zeit mit Ihnen verschwenden wollten?

  158. #158 Spritkopf
    26. Mai 2013

    Sehen Sie, wir auch nicht.

  159. #159 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    ich habe aber noch keine echten Argumente sehen können

  160. #160 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    @ Spritkopf

    Sind sie Mathematiker, wenn ich fragen darf?

  161. #161 Spritkopf
    26. Mai 2013

    Sind sie Mathematiker, wenn ich fragen darf?

    Nö. Nur frage ich mich, was Sie mit einem Mathematiker wollen, wenn Sie schon bei simpelster Logik ins Schleudern geraten und wenn sich Ihre Argumentation auf das Abfackeln von Strohmännern beschränkt, die Sie zuvor selber aufgestellt haben.

  162. #162 volki
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler: Ich bin Mathematiker also legen Sie los!

  163. #163 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    dann halte ich es aber doch für sehr gewagt, dass sie behaupten, die mathematisch-phsikalsiche Punktdefinition beurteilen zu können.

  164. #164 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    wenn sie sich nicht darauf beziehen, dann zeigen sie ohnehin kein Interesse an meiner Arbeit.

  165. #165 Spritkopf
    26. Mai 2013

    dann halte ich es aber doch für sehr gewagt, dass sie behaupten, die mathematisch-phsikalsiche Punktdefinition beurteilen zu können.

    Und da brennt der nächste Strohmann. Wo habe ich das behauptet?

  166. #166 johnny
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler
    Es tut mir leid, die Frage quasi kopieren zu müssen, aber ihre Forderung nach Qualifikation bei anderen macht sonst keinen Sinn.
    Also:
    Sind sie denn Mathematiker?

  167. #167 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    Nein, aber ich kenne welche

  168. #168 Basilius
    26. Mai 2013

    Werter Herr Georg Haberler, Sie schreiben:

    Ja, weil ich mich bereits mit ihm ausgetauscht habe. Ist das so schwer zu verstehen?

    Ja, das ist sehr schwer zu verstehen.
    Erstens vergessen Sie wieder die direkte Ansprache, so daß jeder (oder niemand) sich angesprochen fühlen kann.
    Zweitens erklären Sie nirgends (erst auf nachfragen) wozu Sie diesen Link hier setzen. Ist es wirklich so schwer zu verstehen, daß andere Menschen nicht einfach so wissen können, was dieser Link auf irgendeinen Herrn Doktor Sowieso soll, wenn Sie Sich nicht die Mühe machen, das gleich dazu zu schreiben?
    Ich mag Ihnen nicht noch mehr helfen, das wird dann auch mir zu mühselig, aber wenn Sie ein echtes Anliegen an die Mitleser hier haben, dann werden Sie nicht umhinkommen, sich etwas mehr in Ihren kommunikativen Fertigkeiten anzustrengen. Sie agieren hier überaus schlampig und schieben die Schuld dann ganz faul auf die Mitleser, wenn Sie keiner ernst nimmt und nicht versteht.
    Nee, nee. Da sind schon Sie ganz alleine und selber in der Bringschuld. Sonst wird das nix.
    Solange ich da keinerlei ehrliche Bemühungen Ihrerseits erkennen kann klinke ich mich aus diesem, arg einseitigen, Gespräch wieder aus.
    Gehaben Sie Sich wohl.

  169. #169 rolak
    26. Mai 2013

    ich habe aber noch keine echten Argumente sehen können

    Wir auch nicht, Georg, worauf sollten wir also mit Argumenten antworten?

  170. #170 johnny
    26. Mai 2013

    Und auf welcher Grundlage sprechen sie dann anderen Personen die Qualifikation ab, sich mit ihrer Arbeit auseinandersetzen zu können?

  171. #171 johnny
    26. Mai 2013

    Ergänzung: Meinte Fähigkeit statt Qualifikation

  172. #172 volki
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler: Und Sie können die mathematisch physikalische Punktdefinition beurteilen? Sind aber kein Mathematiker und kennen nur welche? Tja ich bin sogar ein Mathematiker! Also los erzählen Sie mir von Ihrer mathematisch-physikalischen Punktdefinition.

  173. #173 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    Ist das so schwer zu verstehen? Sie könnten sich die Mathematik auch im Selbststudium erarbeiten. Ausserdem habe ich ja bereits erwähnt, dass mich mein Vater privat unterrichtet hat.

  174. #174 volki
    26. Mai 2013

    Oder befürchten Sie, Ich könnte einen Fehler in Ihrer Arbeit entdecken?

  175. #175 Georg Haberler
    26. Mai 2013

    Nein, natürlich nicht.

  176. #176 Spritkopf
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler

    wenn sie sich nicht darauf beziehen, dann zeigen sie ohnehin kein Interesse an meiner Arbeit.

    Merken Sie was? Sie treffen eine falsche Aussage und ignorieren nicht nur meine Antwort, sondern auch Volkis Feststellung, dass er Mathematiker ist und gerne von Ihnen Näheres hören würde. Sie immunisieren sich gegen jede Kritik.

    Soll ich mal raten? Wahrscheinlich jammern Sie schon seit längerer Zeit, dass man Ihren Theorien (wenn man sie überhaupt so nennen kann) keine Beachtung schenkt, aber in Wirklichkeit sind Sie ganz froh darüber, weil Sie sich sonst deren kritischer Betrachtung stellen müssten. Das ist aber nicht, was Wissenschaft ausmacht. Wissenschaft lebt von der öffentlichen Begutachtung jeder Idee, die im Rahmen des Wissensfindungsprozesses geäußert wird. Und dazu gehört auch, dass manche Ideen sich nicht als tauglich erweisen und auf dem Müllhaufen der Geschichte landen.

    Wenn Sie sich aber jetzt schon hinter Schwurbelaussagen verstecken und wenn Sie beleidigt auf den Wunsch reagieren, dass Sie Ihre Arbeit öffentlich vorstellen mögen und die Mitdiskutanten auffordern, als Vorbedingung sich doch bitte erstmal mit den Arbeiten Ihres Vaters zu beschäftigen, aber nicht einen einzigen Hinweis liefern wollen, wo diese denn zu finden sind… Ja, dann sehe ich nicht, welchen Sinn es überhaupt haben soll, sich mit Ihrem Kram näher zu beschäftigen.

  177. #178 volki
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler: Selbstverständlich kann man sich Mathematik im Selbststudium beibringen siehe Herrn Ramanujan. Aber der hat gezeigt, was er kann. Sie reden bis jetzt nur groß, was Sie können. Also los zeigen Sie her, was Sie mathematisch drauf haben!

  178. #179 Adent
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler
    Und nochmal die Frage was wollen sie eigentlich hier ausser dumme Kommentare absondern?
    Ürbigens, ich kenne auch ein paar Mathematiker, sogar Physiker und Biologen und Chemiker, darunter sogar Nobelpreisträger und was saft uns das?
    Vor allem aber kenne ich Leute die ortografisch korrekt schreiben können, sie gehören nicht dazu.

  179. #180 Liebenswuerdiges Scheusal
    26. Mai 2013

    @Adent

    was saft uns das?

    ortografisch korrekt schreiben können
    Ist ja gut, dass du dich nicht dazu zählst 😉 .

  180. #181 JaJoHa
    26. Mai 2013

    @Georg Haberler
    Posten sie doch einfach mal einen Teil ihrer Arbeit, latex kann hier genutzt werden und das mit copy&paste hier reinschreiben sollte kein Problem sein.
    Dann kann sich jeder selbst ein Bild von ihren Fähigkeiten machen.

  181. #182 Oliver Debus
    26. Mai 2013

    Hey Leute, ist es nicht bemerkenswert? Erst beschwert sich Herr Haberler, dass hier niemand ist, der seine Arbeit richtig beurteilen kann. Dann offenbart sich jemand und was passiert danach? Richtig, nichts, Funkstille.

  182. #183 Spritkopf
    26. Mai 2013

    @JaJoHa

    Posten sie doch einfach mal einen Teil ihrer Arbeit, latex kann hier genutzt werden und das mit copy&paste hier reinschreiben sollte kein Problem sein.

    Oder noch einfacher: PDF auf Rapidshare ablegen, Link hier posten, feddisch ist der Lack.

    Aber wie Oliver schon andeutet, hat die Funkstille wohl ihren Grund.

  183. #184 johnny
    26. Mai 2013

    Im Zweifel für den Angeklagten 🙂
    Vielleicht stellt er im Moment einen Überblick zusammen.

  184. #185 Adent
    26. Mai 2013

    @Liebenswürdiges Scheusal
    Ja, das kommt wenn man nebenbei isst/trinkt und tippt. Ich meinte aber eher seine früheren Fehler, keine reinen Vertipper. Nichtsdestotrotz Schande über mein Haupt, am besten in Form von Saft 😉

  185. #186 PDP10
    26. Mai 2013

    Oh je .. da habe ich ja was angerichtet … 🙂

    Aber wenigstens habe was neues für meine Sammlung sinnfreier Dialoge:

    Frage: “Sind Sie Mathematiker?”

    Antwort: “Nein, aber ich kenne welche.”

    Strike!

  186. #187 JaJoHa
    26. Mai 2013

    @PDP10
    Das klingt wie ein interessantes Thema für einen Gastbeitrag 😉

  187. #188 Oliver Debus
    27. Mai 2013

    @ PDP10
    Besser ist wohl nur noch die Antwort “nein, aber ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der welche kennt.” 😉

  188. #189 stillerleser
    27. Mai 2013

    Das war jetzt aber eine merkwürdige Geisterdiskussion.
    Der Herr Haberler ist offensichtlich die rudimentärste Version eines Crackpots die möglich ist.
    Ein normaler Crackpot redet wenigstens ein bisschen über seine Thesen und “Erkenntnisse”. Aber dass einer daherkommt und nichts weiter zu bieten hat als die Behauptung er habe ART und Quantentheorie vereinigt und er kenne ein paar Wissenschaftler und Mathematiker ist Minimalismus pur.

  189. #190 Spritkopf
    27. Mai 2013

    “Der Neffe des Friseurs vom Briefträger des Nachbars meiner Oma…”

  190. #191 PDP10
    27. Mai 2013

    “offensichtlich die rudimentärste Version eines Crackpots die möglich ist.”

    Ob er ein CrackBot ist?

    Die “Dialoge” mit ihm erinnern doch irgendwie an ELIZA!

    Vielleicht testet hier irgendwer was …. 🙂

  191. #192 Dietmar
    27. Mai 2013

    Googeln sie mal Quantenbiologie

    Sag das doch gleich …

    Und da bist Du Experte? Donnerlüttchen …

  192. #193 Dietmar
    27. Mai 2013

    Sind sie denn Mathematiker? – Nein, aber ich kenne welche

    Lacher des Tages! 😀 Vielen Dank!

  193. #194 Florian Freistetter
    27. Mai 2013

    @Alle: Ich weiße nochmal auf das hin, was ich auch schon an andere Stelle gesagt habt: Ja, es macht manchmal Spaß, sich über andere Menschen lustig zu machen. Aber das findet für meinen Geschmack mittlerweile viel zu oft hier statt. Wenn also euer Kommentar nicht mehr Inhalt enthält als Spekulationen darüber, wie dumm/absurd/uninformiert/etc ein anderer Kommentator ist, dann schreibt ihn einfach nicht.

  194. #195 Dietmar
    27. Mai 2013

    Okay.

    (Aber der Dialog war wirklich umwerfend komisch.)

  195. #196 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Mai 2013

    @ FF:

    Sorry, aber diese Leute betteln doch um eine solche Behandlung. Und im Regelfall demontieren sie sich sowieso selbst.

  196. #197 celsus
    27. Mai 2013

    Nein, Flo. Sie betteln um Respekt und Anerkennung. Wenn auch mit untauglichen Mitteln.

  197. #198 Florian Freistetter
    27. Mai 2013

    @Noch ‘n Flo: “Sorry, aber diese Leute betteln doch um eine solche Behandlung.”

    Und ich BITTE euch, hier keine Kommentare zu schreiben, die nur aus Beleidigungen bestehen. Ist das so schwer zu verstehen? Ich hab keine Lust, das mein Blog zu Pöbelforum wird…

    “Und im Regelfall demontieren sie sich sowieso selbst.”

    Und deswegen kann man ihre Kommentare auch getrost ignorieren und muss nicht nochmal extra darauf hinweisen, wie dumm, ungebildet oder bescheuert der Kommentator ist (auf jeden Fall dann nicht, wenn das der einzige Inhalt des Kommentars ist).

  198. #199 Dietmar
    27. Mai 2013

    Das Problem ist einfach, dass man solchen Leuten nicht den Spiegel vorhalten kann. Sie sehen ja doch nicht hinein. Dazu besteht das Risiko, sich selbst ins Unrecht zu setzen und die Steilvorlage für weitere Pöbeleien zu liefern.

    Allerdings finde ich die obigen Kommentare nicht so grenzwertig, pöbelnd oder beleidigend. Ist aber nicht schwer, dem Wunsch nach größerer Zurückhaltung nachzukommen (soll nichts Dramatisches heißen).

  199. #200 Florian Freistetter
    27. Mai 2013

    @Dietmar: “Allerdings finde ich die obigen Kommentare nicht so grenzwertig, pöbelnd oder beleidigend.”

    Nein, eh nicht. Aber mich stören die zunehmenden Diskussionen, in den nur noch ÜBER andere Kommentatoren und deren dumme Kommentare diskutiert wird. Das muss nicht sein; wenn man nicht mehr zu sagen hat als “Du bist dumm” (darauf läuft das ja alles hinaus), dann kann man es auch lassen. Dass die dummen Kommentare dumm sind, muss man nicht dazu schreiben. Wer es bei diesen absurden Extremfällen nicht erkennt, der erkennt es auch nicht, wenn man es erklärt.

  200. #202 Dietmar
    27. Mai 2013

    Sehr überzeugend. Passt zur Alltagserfahrung in Konflikt-Fällen. Manchmal kann man die auch mit größter Sachlichkeit und Geduld nicht lösen, aber laut werden und beschimpfen hilft dann auch nicht bzw. behindert mögliche sachliche Lösungen.

    Passt mir gerade ganz gut, dass diese Erkenntnis wieder deutlich wird …

  201. #203 tina
    27. Mai 2013

    Mal eine kurze Rückmeldung, wie die Kommentarschlachten auf mich so wirken.
    Insgesamt finde ich die allermeisten Diskussionen hier in Ordnung. Wenn ab und zu mal jemand verbal “draufhaut”, finde ich das dann nicht so schlimm, wenn klar ist, dass demjenigen da einfach mal die Hutschnur geplatzt ist, weil die Geduld mit einem penetranten oder ignoranten Null-Checker oder Selbstdarsteller einfach zu Ende ist. Weniger gut finde ich die Kommentare, bei denen man den Eindruck hat, da wartet jetzt einfach jemand auf ein “Opfer”, dem er mit einem persönlichen Angriff mal so eben eins überbraten kann. Das führt meist zu nichts, außer zu sich aufschaukelnden Pöbeleien.
    Ich lese eigentlich immer die Kommentare am liebsten, bei denen man merkt, dass da jemand vom Thema richtig Ahnung hat und sich Mühe gibt, das auch gut zu erklären.
    Bemerkenswert finde ich die Geduld vieler Kommentatoren, die sich immer und immer wieder bemühen, einen Sachverhalt zu erklären – Respekt!
    Außerdem liebe ich gekonnt witzige und ironische Kommentare, die es ja hier auch immer wieder gibt. 🙂
    – Soviel zu meiner Sicht.

  202. #204 Beobachter
    Die Physik der Zukunft wird sicherlich atemberaubend werden...
    27. Mai 2013

    hm, dabei hat es doch recht vielversprechend angefangen… 🙂

  203. […] erzeugen, dass wir mit den heutigen Detektoren messen könnten). Ein ähnliches System hat man kürzlich entdeckt und auch hier sieht man genau das, was man sehen sollte, wenn es Gravitationswellen […]

  204. #206 much
    24. Februar 2014

    Einstein hatte nie Recht!

    Die einen Relativisten meinen, es gäbe eine relativistische Masse. Andere Relativisten (wie Andreas Müller) berichten, es gibt keine relativistische Masse.

    Viele Relativisten sprechen von einer Singularität, andere (wie Andreas Müller) stellen diese in Abrede.

    Die einen Relativitätstheoretiker gehen von einer Längenkontraktion aus. Andere vernachlässigen sie, als würde sie nicht existieren.

    Einige Relativitätstheoretiker (wie Uni-Professoren) verkünden den indirekten Beweis für die Existenz von Gravitationswellen. Aber Gravitationswellen sind bis heute nicht nachgewiesen.

    Gewisse Relativisten (wie Martin Bäker) behaupten, Licht habe eine Masse. Andere Relativisten sagen, Licht hat keine Masse.

    Die einen Relativisten sagen, vor dem Urknall habe nichts existiert. Andere Relativisten (wie Michio Kaku) behaupten, das Universum existierte auch vor dem Urknall.

    Die einen Relativisten (wie Jörg Resag) sagen, die Erdbewohner sehen Astronauten in einem extrem schnellen Raumschiff in Zeitlupe agieren, und umgekehrt sehen die Raumfahrer die Erdbewohner ebenso in Zeitlupe. Andere Relativisten (wie Harald Lesch) berichten, dass die Erdbewohner schnell fliegende Raumfahrer in Zeitlupe wahrnehmen, und umgekehrt sehen die Raumfahrer die Erdbewohner im Zeitraffer agieren.

    US-Relativitätstheoretiker sprechen von einer Tatsache bezüglich Zeitreisen. Andere (wie Stephen Hawking oder Harald Lesch) bestreiten dies.

    US-Relativitätstheoretiker sprechen von Paralleluniversen. Andere lehnen dies strikt ab.

    Viele Relativisten (wie Brian Cox) erwähnen den gekrümmten Raum, der gedehnt, gestaucht oder verdreht werden könne. Aber Experimente im All anhand exakter 180°-Innenwinkel bei Dreiecken haben bewiesen, dass das Universum nicht gekrümmt, sondern flach und somit unendlich groß ist. (Der Gravitationslinseneffekt erklärt sich ganz anders – und nicht dadurch, dass der Raum gekrümmt sei oder Licht eine Masse besäße.)

    Nach den Relativisten bzw. Einstein gäbe es eine ‘Konstanz der Lichtgeschwindigkeit’, während sich alles andere relativistisch zum Licht verhielte. Tatsächlich ist es egal, ob man mit 8 km/h, mit 100.000 km/s oder mit 299.000 km/s mit einem Lichtstrahl mitreist, weil man für den parallel fliegenden Lichtstrahl stets 299.792,458 km/s misst. Doch der Grund dafür ist nicht die ‘Konstanz der Lichtgeschwindigkeit’, sondern die Zeitdilatation, die für den perfekten Zeitausgleich sorgt. Wenn man statt 100.000 km/s mit 200.000 km/s mit einem Lichtstrahl mitreist, misst man auch bei 200.000 km/s für den parallel fliegenden Lichtstrahl die Lichtgeschwindigkeit, weil man bei höherer Geschwindigkeit einer stärkeren Zeitdilatation ausgesetzt ist. Deshalb werden immer 299.792,458 km/s für das Licht gemessen.

    Nach diesen Ausführungen sollen sich die Relativisten mal einig werden, was richtig ist. Wenn sogar Relativisten die relativistische Masse, die Längenkontraktion, Zeitreisen, die Singularität, usw. in Abrede stellen, dann bleibt (außer der Zeitdilatation) nichts von der Relativitätstheorie übrig, wobei alle Formeln Einsteins (wie die Geschwindigkeitsaddition oder für die Dilatation) falsch sind.

    Sogar die Formel E = mv² stammt von Leibniz! E = mc² ist bloß eine Grenzwertgleichung (zur Ermittlung der Gesamtenergie), falls die ganze Masse eines Objekts in Strahlung übergeht. Ansonsten erfüllt E = mc² keinen Zweck. (Denn: Alles, was Masse hat, kann c nicht erreichen. Und etwas, das mit c reist, besitzt keine Masse.) Einstein dachte, er hätte die Verhaltensweise des Lichts verstanden. Er war überheblich, verspottete andere und stellte diese als Trottel hin. Dabei irrte auch er. Trotz vieler Bedenken machten Röntgen und ein amerikanischer Journalist Einstein und seine Relativitätstheorie groß. Ein Selbstläufer entstand, der die Physik in eine Sackgasse führte.

    Nichts wird verstanden! Weder die Dunkle Energie, noch die Dunkle Materie oder die Raumkrümmung oder die Widersprüche der Relativitätstheorie oder der Urknall oder das Verschwinden der Antimaterie oder die Quantentheorie oder die Zeitdilatation oder die Verleihung der Masse (durch das Higgsteilchen) oder die Ausbreitung des Raums aus sich selbst oder Paralleluniversen oder vieldimensionale Räume oder Zeitreisen oder … oder … oder … Das ist das Vermächtnis Einsteins. Ausgehend von einer falschen Theorie lässt sich auch alles andere nicht mehr (widerspruchsfrei) erklären. Ratsam ist: Die Physiker sollten eher früher als später die Notbremse ziehen!

  205. #207 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2014

    @ much:

    Ach, und Du bist also der totale Checker mit dem Mega-Durchblick? Komisch nur, dass die Relativitätstheorie eine der am besten belegten Wissenschaftstheorien überhaupt ist. Und ständig wieder aufs Neue belegt wird.

    Nur weil Du sie nicht kapierst, ist sie nicht automatisch falsch.

  206. #208 volki
    24. Februar 2014

    Einstein hatte vielleicht nicht immer recht . Aber beid er Relativitätstheorie hat er sich wohl doch nicht geirrt.

    – GPS
    – Periheldrehung des Merkurs
    – Myonen die in zu großer Zahl die Erdoberfläche erreichen
    – Massenzuwachs in Teilchenbeschleuniger (Wie kann man sonst mit Protonene 7 TeV Zusammenstöße im LHC erzeugen?)
    usw.

  207. #209 Basilius
    A Certain Magical Index
    24. Februar 2014

    @much
    Was soll dieser lange Text? Ich wette, daß Du die einzelnen Punkte nur von irgendwoher kopiert, aber noch nie kapiert hast.
    Wenn Du ernsthaft diskutieren möchtest, dann können wir das gerne tun. Aber dann würde ich Dich bitten von der langen Liste zuerst Mal nur einen Punkt auszuwählen. Dann stellst Du Deine Gedanken und Überlegungen dazu hier dar. Danach werden sich ganz sicher einige Mitkommentatoren finden, die gerne bereit sein werden Ihre Gedanken dazu zu teilen.
    Aber bitte nicht alles auf einmal und durcheinander.
    Danke.

  208. #210 Flosch
    24. Februar 2014

    @much

    Herr Anders, sind Sie das?

  209. #211 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2014

    @ Basi:

    Aber dann kann er sich ja gar nicht mehr hinter seiner WOT verstecken!

  210. #212 PDP10
    24. Februar 2014

    @Much:

    Ähm, also … ach, keine Lust ….

    Les ‘n Physikbuch.

  211. #213 much
    25. Februar 2014

    Wenn ihr die Relativitätstheorie verstanden hättet, hättet ihr bemerkt, dass sie falsch ist. Man kann nämlich auf verschiedene Arten nachweisen, dass sie nicht stimmen kann. Viel wichtiger ist, dass die richtigen Abläufe bereits bekannt sind. Mir persönlich wäre auch lieber, die Relativitätstheorie würde seit über 100 Jahren stimmen. Dann könnte man darauf aufbauen.

    Es gibt keine relativistische Massenzunahme (auch von Relativisten bestätigt). Daher kann in Teilchenbeschleunigern keine relativistische Masse nachgewiesen worden sein.

    Andere Effekte (wie die Gravitationslinse) lassen sich durch das Verhalten des Lichts erklären.

    Das Einzige, was immer wieder belegt wird, ist die Zeitdilatation (GPS, Myonenzerfall, …). Aber deswegen ist nicht die gesamte RT als richtig bestätigt.

    Da vorbehaltlos alles geglaubt wird, was über die RT (in Büchern) berichtet wird, wird eine Diskussion wenig sinnvoll sein, wenn man schon vorab unterschwellig als Spinner hingestellt wird.

  212. #214 PDP10
    25. Februar 2014

    @much:

    “Man kann nämlich auf verschiedene Arten nachweisen, dass sie nicht stimmen kann.”

    ZB. wie? Quellen?

    “Daher kann in Teilchenbeschleunigern keine relativistische Masse nachgewiesen worden sein.”

    Das lässt sich schon mit einem Experiment das im physikalischen Grundpraktikum Standard ist nachweisen.
    Nennt sich e/m – Bestimmung.
    Wenn man das genau genug macht, sieht man den Massezuwachs.

    “Andere Effekte (wie die Gravitationslinse) lassen sich durch das Verhalten des Lichts erklären.”

    ZB. wie?

  213. #215 Bullet
    25. Februar 2014

    Es gibt keine relativistische Massenzunahme (auch von Relativisten bestätigt).

    Zeig mal so eine Bestätigung.

  214. #216 Bullet
    25. Februar 2014

    Jaja … sorry für den Avatar. Wieder mal gepennt.
    Zum Thema “keine Massenzunahme”:
    # Brown et al., Phys. Rev. Lett. 30 no. 16 (1973), pg 763.
    For visible light and 7 GeV gammas the speed of light differs by at most 6 parts in 10^6. The speed of 11 GeV electrons is within 3 parts in 10^6 of the speed of visible light.

    Wenn es keine Massenzunahme gäbe, dann sollten zum erreichen der Lichtgeschwindigkeit in einem Elektronenbeschleuniger 255 kV völlig ausreichen:
    Mein Formelbuch sagt:
    Nach dem Durchlaufen der Beschleunigungsspannung U erhöht sich die Energie eines Teilchen mit der Ladung q um ΔE = q*U. Zusätzlich ist v = √(2U * q/m). Klar soweit?
    Im härtesten Fall ist E (vorher) = 0. v dann natürlich auch. (Dieser ist in der Natur natürlich nicht herzustellen, aber es ist der theoretische Maximalfall.)
    Ein Elektron, das von Null auf c beschleunigt wird, benötigt dafür also
    (weil c²=2U * q/m)
    9*10^16 = 2x * 1,6*10^-19 / 9*10^-31 = 2x * 1,77*10^11 | /2
    4,5*10^16 = x * 1,77*10^11 |umstellen
    x = 4,5*10^16 / 1,77*10^11
    x = 2,55*10^5 Volt
    Der Antwortsatz lautet: Um ein Elektron aus der Ruhe auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, muß an einem wie auch immer gearteten Beschleuniger eine Spannung von 255 kV angelegt werden.
    Die Frage ist jetzt natürlich: warum geht das selbst mit 11Gigavolt nicht?

  215. #217 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Februar 2014

    @ much:

    Ich frage mich ja, warum Du Deine “genialen” Erkenntnisse hier im Kommentarbereich eines Blogs postest, anstatt in einem wissenschaftlichen Journal. Das hätte nebenbei den Vorteil, dass Du gleich auch noch einen Nobelpreis und die daran hängenden Millionen abgreifen könntest. Gar kein Interesse?

  216. #218 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Februar 2014

    Da vorbehaltlos alles geglaubt wird

    Da hat einer Wissenschaft aber sowas von nicht verstanden. Und schliesst von sich auf andere.

    *facepalm*

  217. #219 Kallewirsch
    25. Februar 2014

    Mich würde ja auch mal interessieren, wofür die Leute im CERN dann diese teuren Magnete brauchen, um den Strahl im Kreis zu führen. Die paar Mykrogramm geladene Teilchen können ja wohl nicht so schwer um die “Ecke” zu bringen sein.

  218. #220 johnny
    25. Februar 2014

    @Bullet
    Da weiter oben Andreas Müller erwähnt wird, geht es vermutlich um diesen Artikel
    http://www.scilogs.de/einsteins-kosmos/relativistische-masse-sinn-oder-unsinn/
    oder eine ähnlich Aufarbeitung.

  219. #221 volki
    25. Februar 2014

    @much:

    Wenn ihr die Relativitätstheorie verstanden hättet, hättet ihr bemerkt, dass sie falsch ist.

    Ein Geisterfahrer!? Nein, hunderte!

    Das Einzige, was immer wieder belegt wird, ist die Zeitdilatation (GPS, Myonenzerfall, …)

    Aha den Myonenüberschuss nur mit Zeitdilation aber nicht mit Längenkontraktion erklären?

    Also ok du siehst das Myonenbeispiel als real an und erklärst es damit, dass eine schnell bewegte Uhr langsamer geht. Ok, versetzen wir uns nun in das Inertailsystem, in dem das Myon ruht. Das Myon hat nur wenige Mikrosekunden zu leben, aber die Erde ist so weit entfernt, sodass sich der Erdboden nur ca. 660m annähren würde bevor das Myon zerfällt. Aber doch erreicht der Erdboden die Myonen sehr häufig, zu oft. Warum? Wegen der Längenkontraktion. Dem Myon erscheint der Weg vom seinem Entstehungsort zur Erde verkürzt da sich Entstehungsort+Erde mit hoher Geschwindigkeit bewegt, daher Längenkontraktion und alles geht sich aus der Sicht des Myons aus.

  220. #222 PDP10
    25. Februar 2014

    @johnny:

    “Da weiter oben Andreas Müller erwähnt wird,”

    Das mit der “relativistischen Masse” bzw. dem “Massezuwachs” kann man durchaus so sehen wie in dem von dir verlinkten Artikel dargestellt.
    Eigentlich ist das sogar die (fach)sprachlich korrekte Sichtweise. Man muss sich halt klar machen, dass der Begriff Massezuwachs nur eine Krücke ist.

    Masse bleibt auch in der SRT und in der ART erhalten, kann also eigentlich nicht “zuwachsen” (bzw. die Masseenergie, was sich in der Formel e = m * c ^ 2 ausdrückt).

    Andreas Müller bringt den Casus Knacktus aber sehr gut auf den Punkt in dem Satz:

    “Die “Massenzunahme” sei eine sehr fragwürdige Interpretation; vielmehr nehme die Trägheit zu und da es ein rein kinematischer Effekt sei, hängt dies am Impuls.”

    Es bleibt also die Tatsache, dass eine konstante Beschleunigung in der RT nunmal nicht zu einer konstanten Impulserhöhung führt.

    Und das kann man experimentell auch (schon mit einfachen Mitteln, wie gesagt) sehr gut beobachten.

    Und ich würde jetzt gern von @much wissen, wo man das angeblich nicht sehen kann.

    Wenn er alle anderen für Betriebsblind oder für einen Teil der grossen Verschwörung hält, kann er das Experiment zur e/m Bestimmung ja mal zu Hause nachbauen (sollte mit Hilfe eines guten Glasbläsers und jemand der sich mit Elektrotechnik auskennt kein Problem sein) und selbst nachschauen was rauskommt …

  221. #223 JaJoHa
    25. Februar 2014

    @PDP10
    Vieleicht sogar ohne Glasbläser und mit nem alten Fernseher machbar. Da ist die Hochspannungsquelle auch bei, allerdings nur bis rauf auf 33kV, entsprechend \gamma\approx1,06 und man bräuchte noch das Magnetfeld zur Ablenkung des Strahls. Könnte aber funktionieren, wenn man sorgfältig arbeitet und vorsichtig mit der Hochspannung ist.

  222. #224 johnny
    26. Februar 2014

    @PDP10
    Das habe ich jetzt von meiner Schreibfaulheit 🙂 Werde schon wieder mit der Gegenseite verwechselt.
    Ich gebe ihm ja nicht Recht, sonder. wollte wegen @Bullets Frage nur zeigen, woraus @much vermutlich seine Schlüsse zieht. Der Rest seines Beitrages dürfte auf ähnlichen “Missverständnissen” beruhen.

  223. #225 PDP10
    26. Februar 2014

    @johnny:

    “Werde schon wieder mit der Gegenseite verwechselt.”

    Hab ich gar nicht. Mir war schon klar, auf was du das beziehst und warum und mein Posting hat sich eher an much gerichtet.

  224. #226 PDP10
    26. Februar 2014

    @JaJoHa:

    “Vieleicht sogar ohne Glasbläser und mit nem alten Fernseher machbar.”

    Hmmm .. da wird das messen aber schwierig. Also jedenfalls schwieriger und nicht so elegant wie bei einem Fadenstrahlrohr in Helmholtz-Spulen.

    ” Könnte aber funktionieren, wenn man sorgfältig arbeitet und vorsichtig mit der Hochspannung ist.”

    “For a scream and a bzzt, call the power company. For a scream and a bzzt and a “thud” call an ambulance”

    😉

  225. #227 johnny
    26. Februar 2014

    @PDP10
    Dann tun mir die Anschuldigung natürlich leid 🙂 Bin inzwischen wohl etwas überempfindlich.
    Das wahre Opfer ist natürlich Andreas Müller, der mit seinem Artikel für derlei Beweisführung herhalten muss.

  226. #228 JolietJake
    26. Februar 2014

    Hmm, ich tippe bei @much mal auf einen eher älteren Dipl.Ing.
    Hält wer dagegen?

  227. #229 Bullet
    26. Februar 2014

    Nee. Gegen diese Ansage wettet keiner, der bei klarem Verstand ist. 🙂
    Mein Aufhänger war ja ein anderer. Much schrieb ja:

    Wenn ihr die Relativitätstheorie verstanden hättet, hättet ihr bemerkt, dass sie falsch ist. […] Es gibt keine relativistische Massenzunahme (auch von Relativisten bestätigt). Daher kann in Teilchenbeschleunigern keine relativistische Masse nachgewiesen worden sein.

    Da sind schon mehrere Fehlschlüsse drin versteckt.
    Es ist aber auch ein Kreuz mit diesen vielen schwierigen Wörtern in der Physik. Und die bedeuten dann auch noch was völlig anderes als im Alltag. Bei “Masse” bin ich mir zumindest sicher, daß nicht von einem Deo die Rede ist.

  228. #230 JaJoHa
    26. Februar 2014

    @PDP10
    Stimmt, einfacher ist es direkt ein Fadenstrahlrohr zu kaufen. Ich habe da welche für rund 40€ gesehen, eine kleine Investition für den Nobelpreis (falls er recht hätte) 😉

  229. #231 much
    26. Februar 2014

    “Konstanz der Lichtgeschwindigkeit” ist falsch

    Wenn eine Rakete mit zwei Drittel der Lichtgeschwindigkeit parallel zu einem Lichtstrahl reist, wird in der Rakete nicht der Geschwindigkeitsunterschied zum Lichtstrahl von ~100.000 km/s gemessen, sondern die Lichtgeschwindigkeit. Einstein hat diesen Effekt als der „Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ bezeichnet, während sich alles andere im All angeblich relativistisch dazu verhalten soll. Doch der Grund, warum immer c gemessen wird, liegt an der Zeitdilatation.

    Von der Erde aus gesehen legt das Licht dreimal ~300.000 km und die Rakete dreimal ~200.000 km zurück. Auf der Erde sind drei Sekunden vergangen, und das Licht hat einen Abstand zur Rakete von ~300.000 km erreicht.

    …300.000 300.000 300.000 km
    L|———–|———–|———–|

    R|——-|——-|——-|

    E o

    Da in der Rakete (z. B. auf Höhe der Erde) für das parallel fliegende Licht der Wert c gemessen wird, muss sich das Licht nach Ablauf einer Sekunde in der Rakete um ~300.000 km von der Rakete entfernt haben. Dies ist genau dann der Fall, wenn auf der Erde drei Sekunden vergangen sind. Und weil die Rakete einer um ~200.000 km/s höheren Geschwindigkeit als die Erde ausgesetzt ist, vergeht die Zeit in der Rakete um 66,66 % langsamer (Zeitdilatation). Statt drei Sekunden (wie auf der Erde) vergeht nur eine Sekunde in der Rakete. Das Licht hat sich nach einer Sekunde in der Rakete um ~300.000 km von der Rakete entfernt, was genau dem Wert entspricht, der gemessen wurde.

    Fliegt eine Rakete mit einem Drittel der Lichtgeschwindigkeit parallel zu einem Lichtstrahl, wird in der Rakete nicht der Geschwindigkeitsunterschied zum Lichtstrahl von ~200.000 km/s gemessen, sondern wieder die Lichtgeschwindigkeit. Diesen Effekt hat Einstein als der „Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ bezeichnet.

    Von der Erde aus gesehen legt das Licht ~300.000 km plus ~150.000 km und die Rakete ~100.000 km plus ~50.000 km zurück. Auf der Erde sind 1,5 Sekunden vergangen, und das Licht hat einen Abstand zur Rakete von ~300.000 km erreicht.

    …300.000 km
    L|———–|——|

    R|—|-|

    E o

    Da in der Rakete (z. B. auf Höhe der Erde) für das parallel fliegende Licht der Wert c gemessen wird, muss sich das Licht nach Ablauf einer Sekunde in der Rakete um ~300.000 km von der Rakete entfernt haben. Dies ist hier dann der Fall, wenn auf der Erde 1,5 Sekunden vergangen sind. Und weil die Rakete einer um ~100.000 km/s höheren Geschwindigkeit als die Erde ausgesetzt ist, vergeht die Zeit in der Rakete 33,33 % langsamer. Statt 1,5 Sekunden (wie auf der Erde) vergeht nur eine Sekunde in der Rakete. Das Licht hat sich nach einer Sekunde in der Rakete um ~300.000 km von der Rakete entfernt, was dem Wert entspricht, der immer gemessen wird.

    Das alles lässt sich mit jeder beliebigen Geschwindigkeit nachvollziehbar erklären. Aber wenn man die Formel der Relativitätstheorie anwendet, erhält man ganz andere Ergebnisse, weil jene Formel Einsteins von der Äthertheorie übernommen wurde.

  230. #232 Kallewirsch
    26. Februar 2014

    @much

    Erzähl was neues.
    Was mit “Konstanz der Lichtgeschwindigkeit” gemeint ist, ist in diesem Blog jedem klar: Egal wer und egal in welchem Geschwindigkeitszustand sich jemand befindet, die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum misst, er erhält immer denselben Zahlenwert. Und das ist auch keine Schlussfolgerung aus der RT, sondern das ist die eine der beiden Voraussetzungen der RT: Einstein hatte guten Grund, diese Annahme zu übenehmen.

    Doch der Grund, warum immer c gemessen wird, liegt an der Zeitdilatation.

    Es ist die Kombination aus Zeitdilatation und Längenkontraktion, die zu diesem Ergebnis führt.
    Sicher, du kannst rein rechnerisch in einem Rechenexempel das alles auch auf die Zeitdilatation alleine zurückführen. Aber du vergisst dabei, dass die RT nicht für sich alleine in der Physik steht. Die RT hat Auswirkungen in andere Felder hinein. Die funktionieren nun mal nicht, wenn man nur eine Zeitdilatation voraussetzt und keine Längenkontraktion. Physik ist ein Netzwerk von Formeln, die fachübergreifend ineinander greifen. Du kannst nicht einfach in einem Teilbereich etwas streichen und dann hoffen, dass es nirgendwo anders Auswirkungen hat. Man kann aber in diesen anderen Bereichen Messungen machen und die relativistischen Geleichungen dabei berücksichtigen und nachsehen, welche Ergebnisse mit dem übereinstimmen, was tatsächlich gemessen wird. Und die Messungen sagen allesamt übereinstimmend: Einstein hat recht. Zumindest hat er soweit recht, dass (ich denke es war Harald Lesch der das gesagt hat) “wenn die RT falsch ist, dann ist sie verdammt gut falsch”. Die RT ist so oft bestätigt worden und ihre Vorhersagen stimmen so gut mit den beobachteten Phenomänen überein, dass man sagen kann: Es mag Bereiche geben, an denen sie komplett versagt – aussergewöhnliche Extrembereiche bzw. Randbedingungen – aber im großen und ganzen beschreiben die Gleichungen der RT unser Universum sehr, sehr gut. Und das ist nicht einfach so dahergesagt, sondern durch Vergleich der Messwerte mit dem was die Theorie vorhersagt. Das reicht vom Verhalten von Galaxien bis hinab zur Bewegung von Elektronen um Atomkerne, deren beobachtbare Absorptionslinien in Spektren mit der Theorie besser übereinstimmen, wenn man die Bewegung der Elektronen rund um den Kern relativistisch korrigiert.

    Was habt ihr eigentlich immer alle mit Einstein? Das frag ich mich wirklich! Es gibt einen wunderbaren Artikel bei Wikipedia, die die Entstehungsgeschichte der RT beschreibt. Da wird recht schnell klar, dass die RT nicht einfach so aus der hohlen Hand gekommen ist, weil dem guten Einstein im Patentamt fad war. Das Thema lag zur damaligen Zeit auf der Hand. Es gab konkrete praktische Experimentierergebnisse, die mit der herkömmlichen Newtonschen Mechanik nicht zu erklären waren. Vor Einstein haben auch schon andere in dieser Richtung gearbeitet. Einsteins Verdienst ist es, nicht auf halbem Weg mit einem “absurd” stehen zu bleiben, sondern den ganzen Weg durchzugehen, egal was dann hinten raus kam. Und siehe da: Heraus kam eine Theorie, die die Newtonsche Gravitationstheorie ablösen konnte, die die Newtonsche Gravitatsionstheorie als Sonderfall in sich aufgenommen hat, und die in sich Erklärungen für Dinge anbot, die mit Newton nicht erklärbar waren. Zudem hat sie Voraussagen gemacht, die später tatsächlich beobachtet wurden. Und das alles mit hoher Präzision. Die RT ist neben der Quantentheorie die am öftesten und am besten experimentell bestätigte Theorie, die die Menschheit je hatte. Sich hier hinzustellen und laut “RT ist falsch” zu rufen, da gehört schon eine Menge Chuzpe dazu. Dir ist anscheinend nicht klar, dass du eine bessere Alternative brauchst, die Millionen Experimente in hunderten unterschiedlichen Experimentieranordnungen besser beschreiben kann als die RT. Ein einziges simples “ich brauche keine Längenkontraktion, weil wenn ich in einer Rakte aus dem Fenster schaue bla bla bla” reicht da nicht. Ja, vielleicht kannst du das anders erklären, vielleicht kriegst du in einer Kontrollrechnung sogar die richtigen Zahlen raus. Aber was ist mit dem Rest? Was sagt dein anderes Modell über Absoprionsspektren aus? Was über Rotverscheibung? Was über …. (ach sieh selber nach, wo sonst noch überall relativistische Korrekturen angebracht werden). Die RT liefert in all diesen Fällen nachprüfbar korrekte Ergebnisse. Tut deine Vereinfachung das auch alles?

    Und noch eine Bitte.
    Wenn du dich hier schon aufpudelst, dann würde ich dir nahelegen, zwischen RT und Kosmologie eine Unterscheidung zu treffen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

  231. #233 klauszwingenberger
    26. Februar 2014

    Lustig – die e/m-Bestimmung hatte ich im mündlichen Abi, 1976. Noch heute weiß ich, dass mein Auftritt so vehement war, dass keinem der Prüfer auffiel, dass in der Formel, die ich an die Tafel krackelte, ein Faktor 1/2 fehlte…

    Daraufhin beschloss ich, Advokat zu werden.

  232. #234 stone1
    26. Februar 2014

    @Kallewirsch:
    Was habt ihr eigentlich immer alle mit Einstein?
    Das frage ich mich auch. Vor allem diese Überheblichkeit, mit der diese Kommentatoren immer ankommen und behaupten, die RT sei Quatsch und sie wüssten eigentlich alles viel besser, es sich dann aber eher früher als später herausstellt, dass es meist an grundlegendem Verständnis der moderneren (also relativ, sprich ca. letzte 100 Jahre) Physik scheitert. Wenn man schon an dem Thema interessiert ist, sollte es doch nicht zuviel verlangt sein, sich erstmal in die Materie einzuarbeiten bevor man mit eigenen Hypothesen daherkommt.
    Nur meine 2 Cents.

  233. #235 stone1
    26. Februar 2014

    @klauszwingenberger:
    Bei der mündlichen Physikmatura ging’s mir ähnlich, ich hatte die Hertzsprung-Russel-Diagrammskizze viel zu flach gezeichnet, aber da alle in der Prüfungskommission bis auf meinen Lehrer keine Ahnung von der Materie hatten, und die y-Achse nur rudimentär beschriftet war, wurde das stillschweigend unter den Tisch gekehrt und ich bekam trotzdem ne 1, war auch bloß die Spezialfrage, die Beantwortung der Hauptfrage zum Ohm’schen Gesetz war eh einwandfrei.

    Hab dann beschlossen, mich der IT zuzuwenden, aber als Hobby hat Physik nie aufgehört, mich zu faszinieren.

  234. #236 much
    26. Februar 2014

    zu Kallewirsch:
    Es gibt keinen einzigen Nachweis für die Längenkontraktion. Längen sollen in Flugrichtung kontrahieren, die Breiten bleiben unverändert.

    Da unsere Galaxis mit weit über 100.000 km/s durchs All fliegt, müsste man bei jeder Drehung zur Seite sofort diese Längenkontraktion bemerken. Noch nie wurde diese Kontraktion beobachtet.

  235. #237 CArsten
    26. Februar 2014

    100.000 km/s bzgl. zu was?

  236. #238 Spritkopf
    26. Februar 2014

    100.000 km/s bzgl. zu was?

    Jedenfalls nicht bezogen auf den Cosmic Microwave Background. Da sind es nur 550 km/s.

  237. #239 JolietJake
    26. Februar 2014

    @Bullet:

    Nee. Gegen diese Ansage wettet keiner, der bei klarem Verstand ist. 🙂
    Mein Aufhänger war ja ein anderer.”
    Keine Ahnung wie oft und wem du diese Frage nach den 255kV schon gestellt hast(sehr oft), aber es ist immer wieder lustig zu sehen, wie sie nicht beantwortet wird.

  238. #240 JolietJake
    26. Februar 2014

    Ooops…

    @Bullet:

    Nee. Gegen diese Ansage wettet keiner, der bei klarem Verstand ist. 🙂
    Mein Aufhänger war ja ein anderer.

    Keine Ahnung wie oft und wem du diese Frage nach den 255kV schon gestellt hast(sehr oft), aber es ist immer wieder lustig zu sehen, wie sie nicht beantwortet wird.

  239. #241 PDP10
    26. Februar 2014

    @much:

    “Da unsere Galaxis mit weit über 100.000 km/s durchs All fliegt, müsste man bei jeder Drehung zur Seite sofort diese Längenkontraktion bemerken.”

    Nein müsste man nicht, da wir uns im gleichen Bezugssystem befinden.

    Du zeigst übrigens in #231 sehr schön die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
    Allerdings ist die Zeitdilatation ein Folge davon und nicht der Grund.

    Das die Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugssystem gleich sein muss, hat damit zu tun, dass es eine obere Grenze für die Geschwindigkeit der Ausbreitung der Wirkung geben muss.

    Einstein zeigt an einer Stelle (ich weiss nicht mehr, obs das Paper von 1905 war), dass man Paradoxa – insbesondere Verletzungen der Kausalität – erhält wenn man annimmt, dass das nicht so ist.

    Im Grunde ist das dass Fundament auf dem die gesamte Relativitätstheorie aufgebaut ist.

  240. #242 Kallewirsch
    26. Februar 2014

    Da unsere Galaxis mit weit über 100.000 km/s durchs All fliegt, müsste man bei jeder Drehung zur Seite sofort diese Längenkontraktion bemerken.

    [a] Ja, ich habe die RT verstanden
    [b] Nein, ich habe sie nicht verstanden, rede aber trotzdem gerne drumherum. Zum Gaudium der anderen.

    Du darfst mit Fug und Rechtr [b] ankreuzeln. Was ein Bezugssystem ist, und das es bei der RT um die Überführung von Messgrößen aus einem Bezugssystem in ein anderes Bezugssystem geht, das hast du nicht wirklich verstanden.

  241. #243 much
    3. März 2014

    Kallewirsch hat eigentlich bestätigt, dass die Längenkontraktion nie bewiesen wurde! Laut RT müsse man sich in einem anderen Bezugssystem aufhalten, um diese wahrnehmen zu können. Weder bei Raketen- oder Shuttle-Flügen, noch bei anderen Galaxien, die eigenständige Bezugssysteme darstellen müssten, konnte jemals eine Längenkontraktion nachgewiesen werden.

    Zu den 100.000 km/s: Diese mehr als 100.000 km/s unserer Galaxis sind bezogen auf den tatsächlichen Ruhezustand, dessen Existenz der Begründer der RT abgestritten hat, obwohl er existiert. Die Erde reist mit ~30 km/s um die Sonne oder mit ~230 km/s um das Zentrum der Galaxis. Hier kommt niemand auf die Idee zu fragen, „30 km/s oder 230 km/s zu was?“ Aber bei der Geschwindigkeit der Galaxis taucht diese Frage sofort auf, als spielten die Relativisten auf die angebliche Ausdehnung des Raums an.

    Eine Bestätigung der relativistischen Masse am CERN gibt es nicht. Wenn jemand davon berichtet hat, ist es eine Fehlinterpretation z. B. aufgrund der Unmenge subatomarer Teilchen und ihrer extrem hohen Geschwindigkeiten bei Kollisionen (E = mv² mit v = 290.000.000 m/s). Außerdem: Wie kämen (nach einem angeblichen Gegenbeweis) heute Relativisten dazu, die relativistische Masse abzulehnen?

    Zur Arroganz der Personen, die die Richtigkeit der RT anzweifeln, obwohl die RT unzählige Male bewiesen sein soll: Die Rotverschiebung, der Gravitationslinseneffekt, Periheldr. beim Merkur, … lassen sich ganz anders erklären. Und die unzähligen Experimente zur Zeitdilatation (GPS, Myonen, …) sind überflüssig, da die Zeitdilatation unbestritten existiert. Aber deshalb ist nicht die gesamte RT richtig.

    Relativistische Massen gibt es nicht (auch von Relativisten negiert), besonders wenn man weder Anzahl noch Ausmaß aller Geschwindigkeiten kennt. Dennoch kann jede Person ihre Masse genau bestimmen! – Gravitationswellen sind bis heute nicht erwiesen, weil der Raum nicht gedehnt oder gestaucht werden kann. Jahrzehntelang versucht man bereits, diese erfolglos nachzuweisen! – Als Folge davon gibt es keinen gekrümmten Raum. Dieser ist bis heute auf der Erde nicht nachweisbar! Die Ausflucht der Relativisten: Die Messgeräte sind nicht empfindlich genug, obwohl auf über 20 Nachkommastellen gemessen werden kann! – Die Ausdehnung des Raums aus sich selbst ist das nächste Märchen. Noch nie wurde dies beobachtet. Im Gegenteil: Die Planeten ziehen seit Jahrhunderten auf der gleichen Umlaufbahn um die Sonne, als gelte diese Ausdehnung nicht für unser Sonnensystem! – Die Längenkontraktion wurde noch nie wahrgenommen. Usw. Trotzdem behaupten die Relativisten, es gäbe unzählige Experimente, die die Richtigkeit der RT bestätigt hätten.

  242. #244 much
    3. März 2014

    Nächster Beweis zur Falschheit der Relativitätstheorie:

    Die relativistischen Formeln wie t’ = t . sqrt(1 – v²/c²) entsprechen dem Pythagoräischen Lehrsatz!

    c² = a² + b²

    c² – a² = b²

    1 – a²/c² = b²/c²

    sqrt(1 – a²/c²) = b/c

    Jenes sqrt(1 – a²/c²) entspricht dem sqrt(1 – v²/c²). Doch der Pythagoräische Lehrsatz kann niemals für Strecken (a, b, c: km bzw. m) UND für Geschwindigkeiten (v, c: km/h bzw. m/s) gleichzeitig gelten! Das ist unmöglich! Entweder ist der Pythagoräische Lehrsatz oder die Relativitätstheorie falsch. Und weil mit Garantie der Pythagoräische Lehrsatz richtig ist, kann nur die Relativitätstheorie falsch sein!

    Auch wenn jemand behauptet, der Pythagoräische Lehrsatz gelte nicht nur für Strecken, so wurde er für Strecken entwickelt – und nicht für Geschwindigkeiten!

    Y……..8km……..X
    <– – – – – – – –
    .|
    .| 6 km
    .|
    .v
    Z

    Wenn man 8 km von X nach Y und dann mit 90°-Schwenk 6 km nach Z geht, ergibt dies 14 km. Ebenso hätte man 10 km von X nach Z gehen können:
    8² + 6² = 100 ….… von X nach Z = 10 km

    Für Geschwindigkeiten ist der Lehrsatz ungeeignet! Würde jemand mit 8 km/h von X nach Y gehen und mit 6 km/h nach Z, hätte er 2 h gebraucht. Ginge er mit 10 km/h von X nach Z, hätte er 1 h gebraucht.

    Für einen Außenstehenden mag diese Berechnung richtig sein, aber für den Fußgänger ist sie FALSCH, weil er der Zeitdilatation unterliegt. Bei 10 km/h vergeht die Zeit langsamer als bei 8 oder 6 km/h. Nirgends ist dies berücksichtigt! Daher kann der Lehrsatz NICHT für Geschwindigkeiten gelten! Und die Zeitdilatation ist Tatsache, auch wenn die Auswirkung bei kleinen Geschwindigkeiten minimal ist.

    Außerdem hängt keine Streckenlänge von der Geschwindigkeit ab. Darum gibt es auch keine Längenkontraktion (während die Breite unverändert bleibt!), da sonst der Pythagoräische Lehrsatz für Strecken ebenso falsch wäre, weil die Erde ausnahmslos unterwegs ist!

    Und es soll niemand erzählen, dass bei hohen Geschwindigkeiten (wie 130.000 oder 260.000 km/s) keinem die Längenkontraktion auffallen kann (weil man sich im selben Bezugssystem befindet). So etwas MUSS einem Betroffenen auffallen, außer die Längenkontraktion existiert nicht!

    Schließlich hat man auch die Zeitdilatation unzählige Male nachgewiesen. Wenn Raumfahrer (mit hoher Geschwindigkeit) und Erdbewohner sich gegenseitig beobachten könnten, würden die Erdbewohner die Raumfahrer in Zeitlupe und deren Uhren langsamer laufen sehen. Umgekehrt sehen die Raumfahrer die Erdbewohner im Zeitraffer und deren Uhren schneller laufen. Dies ist ebenfalls ein direkter Nachweis.

  243. #245 much
    3. März 2014

    Wenn ein Raumschiff und eine Person fast mit Lichtgeschwindigkeit fliegen und deshalb um 97 % in Flugrichtung kontrahiert sein sollen (während die Breite unverändert bleibt), fällt dieser Person angeblich nichts von der Längenkontraktion auf. Sogar wenn sich die Person um 90 Grad zur Seite dreht, merkt sie angeblich nichts. Nur Außenstehende aus einem anderen Bezugssystem können die Kontraktion des Raumschiffs und der Person wahrnehmen.

    Das klingt wie eine Ausrede, um nicht von der Relativitätstheorie abrücken zu müssen, weil diese Kontraktion noch nie festgestellt wurde. Wenn man sie nicht feststellen kann, erklärt man sie für nicht wahrnehmbar – und die Relativitätstheorie ist gerettet.

    Wenn man die Raumkrümmung unseres Planeten in 20 Jahren noch immer nicht nachgewiesen hat, obwohl man vielleicht auf über 100 Nachkommastellen genau messen kann, erklärt man sie auch für nicht wahrnehmbar oder die Messgeräte seien noch nicht empfindlich genug – und die Relativitätstheorie ist wieder gerettet!

    Wenn man die Gravitationswellen in 25 Jahren nach wie vor nicht bewiesen hat, sind wieder die Messgeräte schuld, und die RT ist erneut gerettet! Bloß nicht von dieser Theorie abrücken. Genau das hat man den Anhängern der Äthertheorie vorgeworfen. Aber selbst um nichts besser sein.

    Ständig werden Geschichten über neue Beweise zur RT verbreitet, wobei es sich oft um Versuche zur erwiesenen Zeitdilatation handelt. Die Zeitdilatation wurde schon vor der Entstehung der RT von einem Engländer erwähnt, jedoch in einem anderen Zusammenhang. Weitere Effekte der RT stellen nur Interpretationen dar, die nicht bewiesen oder nachweislich falsch sind. DAS ist die Wahrheit! Alles andere sind Selbstläufer der Medien, wonach „Einstein WIEDER bestätigt und somit die Richtigkeit der Relativitätstheorie ERNEUT bewiesen“ worden sein soll.

  244. #246 Florian Freistetter
    3. März 2014

    @much: “Nächster Beweis zur Falschheit der Relativitätstheorie:”

    Bevor du mir hier mein Blog weiter vollspamst, hätte ich noch ein paar Fragen:

    1) Wieso denkst du, es wäre sinnvoll, deine revolutionären Gedanken im Kommentarteil eines Blogs zu veröffentlichen? Wieso publizierst du nicht in wissenschaftlichen Fachjournalen, so wie es echte Wissenschaftler tun? (Und komm mir nicht mit irgendwelchen Verschwörungskram – nichts würde den Physikern mehr Spaß machen, als endlich eine neue, über die RT hinausgehende Theorie zu finden).

    2) Wieso findet man diesen “Einstein hat Unrecht”-Kram IMMER nur in irgendwelchen Interneforen? Wieso ist da nicht mal irgendwo auf dieser Welt wenigstens irgendein engagierter Journalist der sich mit der Enthüllungsstory des Jahrhunderts einen Namen machen will?

    3) Verstehst du eigentlich den Unterschied zwischen Zahlen, Einheiten, Mathematik und Physik?

  245. #247 volki
    3. März 2014

    @much

    Die Längenkontraktion kann man messen, und dies wurde auch schon getan .

    Die Längenkontraktion kann ein Astronaut deswegen nicht an sich messen, da er in seinem Inertialsystem in Ruhe ist und sich nicht bewegt, d.h. die Geschwindigkeit ist 0.

  246. #248 JaJoHa
    3. März 2014

    @much

    Die Erde reist mit ~30 km/s um die Sonne oder mit ~230 km/s um das Zentrum der Galaxis. Hier kommt niemand auf die Idee zu fragen, „30 km/s oder 230 km/s zu was?

    Sagt dir der Name Kepler oder der Begriff Zweikörperproblem etwas? Das System Erde-Sonne ist ein solches System (angenähert, weil da mehr als 2 Körper drin sind). Und schwupps, habe ich die Geschwindigkeit der Erde relativ zum Schwerpunkt.
    Selbiges kann ich für eine Galaxie machen (oder einfach Umfang/Umlaufzeit). Zumindest die Erdbahn ist fast kreisförmig (e=0,0167), da passt das ziemlich gut. Ich kann mir immer ein Bezugssystem aussuchen und relativ zu diesem die Geschwindigkeiten angeben, oft macht es dabei Sinn das Schwerpunktssystem zu wählen (oft besser zu rechnen).

    Zum Thema relativistische Masse reicht der Verweis auf e/m. Alternativ kann die Energie von Teilchen gemessen werden (Kalorimeter, Halbleiter etc), ebenso die Geschwindigkeit (Cherenkov, TOF). Das passt zu den Vorhersagen der SRT.

    Zu deinen “mathematischen” “Beweis”: Man sollte aufpassen, die Metrik in der SRT ist eine andere (Minkowski) und in der Zeitkoordinate steht üblicherweise x^0=ct, sofern man nicht c=1 setzt (ist nur ein anderes Einheitensystem). Außerdem sollte man nicht eine Variable mehrfach vergeben. Bereits in deinen Definitionen ist [c]=m und [c]=m/s …

  247. #249 Bullet
    3. März 2014

    … und ich hab immer noch nicht gesehen, wie man auf “100 000 km/s” als Geschwindigkeit der Milchstraße kommt. Wo gemessen, wann gemessen? Womit gemessen?
    Ach je, und 255 keV. 🙂
    (Daraus mach ich jetzt einen running gag. So.)

  248. #250 rolak
    3. März 2014

    running gag

    Ach was, Bullet, wenn 255kV durchbritzeln, ists eher ein jumping <much> flash.

  249. #251 Kallewirsch
    3. März 2014

    Und es soll niemand erzählen, dass bei hohen Geschwindigkeiten (wie 130.000 oder 260.000 km/s) keinem die Längenkontraktion auffallen kann (weil man sich im selben Bezugssystem befindet).

    Es ist nun mal ausserordentlich schwierig, ein Elektron während des Umlaufs in einem Teilchenbeschleuniger zu befragen, wie es die Größe des Teilchenbeschleunigers wahrnimmt.
    Und es ist auch ausserordentlich schweirig, die Länge/Breite eines Teilchens zu messen, welches sich mit 1/3 von c durch den Teilchenbeschleuniger bewegt.

    So etwas MUSS einem Betroffenen auffallen

    Ich sagte doch: du kannst gerne [b] ankreuzeln. Denn genau das besagt die Relativitätstheorie. Demjenigen, der sich bewegt, fällt an sich selbst überhaupt nichts besonderes auf. Sitze ich in einem hermetisch verschlossenen Eisenbahnwaggon, der mit 7/8 c durchs All rast, fällt mir an mir selber oder an der Einrichtung meines Waggons überhaupt nichts spezielles auf. Meine Uhren gehen (meinem Gefühl nach) genauso schnell oder langsam, wie sie es immer getan haben. Mein Esstisch hat (wenn ich ihn mit einem mitgebrachten Meterstab abmesse), genau die Abmessungen, die er immer hatte. Messe ich die Lichtgeschwindigkeit, kriege ich genau denselben Wert heraus, den ich schon immer heraus gekriegt habe. Es gibt kein Experiment innerhalb meiner kleinen abgeschlossenen Welt, mit der ich meine Geschwindigkeit in Relation zu draussen feststellen könnte. Für mich ist alles ganz normal, so wie es immer war.

    Die interessante Frage kommt dann auf, wenn ich mit meinem Eisenbahnwaggon mit 7/8 c am Bahnhof vorbei donnere. Wie sieht die Situation dann für den Bahnhofsvorstand aus? Bzw. auch umgekehrt: Wenn ich schnell ein Fenster in den Waggon schneide, wie sieht dann der Bahnof und seine Physik für mich aus?

    Bin ich mir mit dem Bahnhofsvorsteher über diverse Dinge einig? Oder haben wir beide unterschiedliche Wahrnehmungen bzw. erhalten wir unterschiedliche Messergebnisse?

    aber für den Fußgänger ist sie FALSCH, weil er der Zeitdilatation unterliegt. Bei 10 km/h vergeht die Zeit langsamer als bei 8 oder 6 km/h. Nirgends ist dies berücksichtigt!

    Oh, Mann.
    Dann rechne dir doch bitte mal aus, um wieviel die Uhr eines Spaziergängers langsamer geht als die Uhr des zu Hause sitzen gebliebenen Bruders. Echt! Rechne dir das mal aus. Und dann frage dich, in wie fern diese Differenz im Alltagsleben relevant ist.
    Es geht hier um Größenordnungen und deren Relevanz bzw. Messbarkeit im täglichen Leben!

  250. #252 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. März 2014

    @ Bulli:

    (Daraus mach ich jetzt einen running gag. So.)

    Dann können wir ja in Zukunft schreiben:

    Et ceterum adnoto: 255kV (© Bullet)

    😉

  251. #253 much
    4. März 2014

    Zu Florian Freistetter:
    1. Ich soll die „revolutionären Gedanken in Fachjournalen wie echte Wissenschaftler veröffentlichen“:
    Ich denke nicht, dass diese Gedanken so revolutionär sind. (Für mich klingt dieser Ausdruck wie eine Veräppelung.) Eine Veröffentlichung in Fachjournalen ist schwierig, wenn überall verlautbart wird, die RT sei erneut als richtig bestätigt worden. Sogar deine Überschrift lautet: Einstein hat noch immer Recht.
    Wenn man ein Wissenschaftler wäre, könnte man sich in Kürze einen neuen Job suchen, da man überall von Relativitätstheoretikern umgeben ist. Wenn man kein Wissenschaftler wäre, hätte man es um so schwerer, gehört oder veröffentlicht zu werden.

    2. Wieso findet man diesen „Einstein hat Unrecht“-Kram nur in Internetforen?
    Weil die vorherrschenden Wissenschaftler von sich geben: „Die Relativitätstheorie ist vielfach bewiesen. Also stimmt sie. Basta!“ Mit solchen Personen braucht man nicht zu diskutieren beginnen.

    3. Wieso findet sich nicht ein engagierter Journalist, der sich mit einer Enthüllungsstory einen Namen machen will?
    Normalerweise blickt bei der RT kein Journalist wirklich durch. Niemand wittert etwas Sensationelles, wenn jemand behauptet, die RT sei falsch, So etwas kann man in unzähligen Büchern nachlesen. Das Thema ist auch völlig abgelutscht. Bei den täglichen Sorgen interessiert dies von 1000 Personen über 990 gar nicht. Jene Journalisten, die sich damit beschäftigen, sind nicht selten RT-Gegner, die ihre eigenen Motive haben. Andere veröffentlichen immer wieder etwas, das aber in der Masse untergeht.

    4. Zum Unterschied zwischen Zahlen, Einheiten, Mathematik und Physik:
    In der Mathematik führen Zahlen und die richtigen Einheiten zu korrekten Ergebnissen. In der Physik sollte dies ebenso sein. Aber in der RT wird vieles „zurechtgebogen“. Der Raum wird gedehnt, Längen werden kontrahiert, Massen werden relativistisch, usw., weil angeblich alles relativ ist.

    In der Physik ist vieles sehr vage – ausgedrückt durch unterschiedliche Theorien. Aber die Hoffnung ist, dass zum Schluss etwas Richtiges herauskommt. In der Mathematik ist aufgrund zahlloser Beweise alles richtig – mit einer Ausnahme: Die Vorbehalte bei Berechnungen mit null und unendlich. Hätten die Mathematiker hier nicht versagt, wären Zeitdilatation und Urknall längst mathematisch erklärt, was sehr einfach dargestellt werden kann.

    5. Nichts würde den Physikern mehr Spaß machen, als endlich eine neue, über die RT hinausgehende Theorie zu finden:
    Ich weiß nicht, ob dies ein Florian Freistetter ernst meint.
    Viele sagen nur, die RT ist falsch. Das bringt niemanden weiter.
    Ich sage, die Zeitdilatation gibt es, aber sonst ist die RT falsch. Ich kann 6, 8, 12 … Beweise anführen, dass die RT falsch sein muss. Zusätzlich biete ich einen Lösungsweg, der richtig sein sollte. Mit den meisten Wissenschaftlern darüber zu reden, ist hoffnungslos, weil sie voreingenommen sind, und Abweichler werden nicht gern gesehen.

    Ich wollte nur eine Lösung (aus einem angeblichen Dilemma) aufzeigen und sehen, ob sich jemand dafür interessiert. Das Ergebnis war wie immer dasselbe. Wenn ihr mich loswerden wollt, werde ich keine ‘Gegenbeweise zur RT’ mehr veröffentlichen. Dann wird „eine neue, über die RT hinausgehende Theorie“ noch lange in der Versenkung verschwunden bleiben.

    .
    Weiterer Gegenbeweis zur Relativitätstheorie:

    Ein Röntgenstrahl fliegt mit Lichtgeschwindigkeit seitlich auf ein Flugobjekt (v = 0,6666 c) zu, durchdringt es auf seiner rechten Seite und verlässt es kurz darauf auf seiner linken Seite. Laut RT gilt die Längenkontraktion nur in Flugrichtung des Objekts, was hier nicht der Fall ist. Also darf man diese Kontraktion für die Breite des Flugobjekts nicht verwenden. Würde der Röntgenstrahl von hinten in das Flugobjekt eindringen und in Richtung Vorderfront unterwegs sein, muss man laut RT (bzw. Kallewirsch) die Längenkontraktion in Flugrichtung des Objekts berücksichtigen. Trotzdem soll man beide Male als Resultat die Lichtgeschwindigkeit für den Röntgenstrahl erhalten, was unmöglich ist!

    Anderer Lösungsweg:
    Tatsächlich muss ein seitlich nahender Röntgenstrahl die Bewegung (bzw. Geschwindigkeit) des Flugobjektes, das mit zwei Drittel von c fliegt, im Inneren des Flugobjekts mitmachen. Für die restliche Geschwindigkeit des Röntgenstrahls gilt die ursprüngliche Richtung (also das seitliche Durchfliegen des Flugobjekts).

    Der Röntgenstrahl macht also die Eigengeschwindigkeit des Flugobjekts zur Gänze mit, während nur die restlichen 99.930,819333 km/s beim seitlichen Durchflug des Strahls innerhalb des Flugobjekts wahrgenommen werden. Weil das Flugobjekt mit zwei Drittel von c fliegt, verlangsamt sich der Zeitablauf von einer Sekunde (eines Außenstehenden) auf eine Drittel-Sekunde im Flugobjekt.

    99.930,81933 km/s in 0,33333 s = 299.792,458 km/s

    Würde der Röntgenstrahl von hinten in das Flugobjekt eindringen und in Richtung Vorderfront unterwegs sein, muss der Strahl die Bewegung des Flugobjekts ebenso mitmachen. Da der Röntgenstrahl ohnehin in die gleiche Richtung wie das Objekt fliegt, ist dies bedeutungslos. Zum Tragen kommt nur die um 99.930,81933 km/s höhere Geschwindigkeit des Lichts. Und weil das Flugobjekt mit zwei Drittel von c fliegt, verlangsamt sich der Zeitablauf von einer Sekunde auf eine Drittel-Sekunde im Flugobjekt. Deshalb wird immer die Lichtgeschwindigkeit für das Licht gemessen wird.

  252. #254 Florian Freistetter
    4. März 2014

    @much: “(Für mich klingt dieser Ausdruck wie eine Veräppelung.)”

    Aber neeeeeeiin…

    Ansonsten würde ich dir empfehlen, mal über deine Vorurteile nachzudenken. Du kannst in der Physik Einstein anzweifeln so viel du willst. Du musst halt nur vernünftige Wissenschaft machen und nicht so nen Unsinn wie dein Kram mit Pythagoras. Wissenschaftler haben nix gegen neue Theorien: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/

  253. #255 Kallewirsch
    4. März 2014

    Eine Veröffentlichung in Fachjournalen ist schwierig

    Das ist deshalb schwierig, weil deine Gedanken Quatsch sind.
    Auch Einsteins Ideen waren zu ihrer Zeit revolutionär und keineswegs so, dass der Durchschnittsphysiker das einfach geschluckt hätte. Sie liefen auch damals schon dem ‘gesunden Menschenverstand’ zuwider. Und doch wurden sie veröffentlicht, weil er einen ordentlichen Artikel schrieb, schön mit Grundannahmen, Ab- und Herleitungen und den daraus folgenden Schlussfolgerungen. Und das reicht dann schon zur Veröffentlichung. Was aber nicht reicht, das ist ein hemdsärmeliges Herumwedeln und ständiges “Einstein ist falsch” und “Ich kann mir das nicht vorstellen” brüllen.

    Ich sage, die Zeitdilatation gibt es, aber sonst ist die RT falsch.

    Wenn du die Zeitdilatation akzeptierst, dann musst du auch die Längenkontraktion akzeptieren. Denn ansonsten landest du bei einer inkonsistenten Physik.

    Was für einen Beobachter auf der Erde die Zeitdilatation ist, welche die innere Uhr eines in der Hochatmosphäre entstehenden Myons ist, welches es mit seiner Geschwindigkeit bis zum Erdboden schafft (obwohl es das mit seiner Lebensdauer eigentlich nicht schaffen könnte), das ist für das Myon (dessen innere Uhr aus seiner Sicht richtig geht) die Wegverkürzung durch die Längenkontraktion, welches ihm erlaubt in seiner Eigenzeit die für dieses Myon kürzere Distanz zu überwinden.

    2 zueinander gleichförmig bewegte Inertialsysteme kommen eben zu unterschiedlichen Erklärungen für dieselbe Beobachtung. Was sich in dem einen System als Verlangsamung der Zeit präsentiert, ist im anderen System eine Längenkontraktion.

  254. #256 Kallewirsch
    4. März 2014

    5. Nichts würde den Physikern mehr Spaß machen, als endlich eine neue, über die RT hinausgehende Theorie zu finden:

    Ich weiß nicht, ob dies ein Florian Freistetter ernst meint.

    Doch, das meint er ernst.
    Wenn du eine neue Hypothese hast, die durch experimentelle Überprüfung zur Theorie aufgestiegen ist, und du zeigen kannst, dass sie sich grundlegend von der RT unterscheidet (oder zumindest die RT beinhaltet) UND diese Theorie ALLE Experimente, die die RT zufriedenstellend beschreiben kann, sowohl qualitativ als auch quantitativ, dann kann ich dir eines versichern: Dann bist du der neue Superstar! Der Nobelpreis ist dir sicher.

  255. #257 Kallewirsch
    4. März 2014

    Weiterer Gegenbeweis zur Relativitätstheorie:

    Bitte. Tu dir selber einen Gefallen und LERNE endlich mal, wie die RT tatsächlich funktioniert. Du schmeisst da mit Wörtern um dich, die du in ihrer Naivität maximal aus dem PM-Magazin abgemalt haben kannst, hast ganz offensichtlich nicht den blassesten Schimmer davon, was die RT eigentlich aussagt und was sie nicht aussagt, tust aber so als ob du der neue Wunderwuzzi wärst. Nichts von dem Unsinn, den du da von dir gibst, stimmt mit den Aussagen der RT überein. Das kann man maximal noch akzeptieren, wenn man eine populärissenschaftliche Publikation wie das PM-Magazin heruasgibt und es mit den Details nicht so genau nimmt. Aber dein Anspruch ist höher. Wenn du Einstein widerlegen willst, dann solltest du wengistens im Detail wissen, wie die RT überhaupt funktioniert und wie sie angewendet wird. NIchts davon ist in deinen Ausführungen auch nur in Ansätzen erkennbar. Das ist einfach nur wie sich die kleine Erna die Welt so vorstellt. Aber mehr ist das nicht.

  256. #258 Kallewirsch
    4. März 2014

    Trotzdem soll man beide Male als Resultat die Lichtgeschwindigkeit für den Röntgenstrahl erhalten, was unmöglich ist!

    Tja.
    Was du als unmöglich bezeichnest, ist genau das was experimentell festgestellt wird.
    Man kann heutzutage die Lichtgeschwindigkeit genau genug messen, so dass sich die Bewegung der Erde um die Sonne in den Messergebnissen wiederspiegeln müsste, wenn man einmal in Flugrichtung und einmal quer zur Flugrichtung misst. Die Ergebnisse sind eindeutig: kein Unterschied.

  257. #259 JaJoHa
    4. März 2014

    @much
    Rechne das doch einfach mal durch. Wenn du Vektrorrechnung kannst, dann ist das nicht so furchtbar schwer. Dann merkst du sehr schnell, das du in deinen Beispielen immer relativ offensichtliche Fehler hast.

    Im übrigen ist das, was du als “unmöglich” bezeichnest einer der Gründe warum man die SRT braucht. Das wird, wie Kallewirsch schon sagte, beobachtet und zwar schon seit 1887.

    Du erwartest anscheinend ein anderes Ergebnis bei Michelson-Morley als das, was gemessen wird. Zumindest klingt deine Überlegung mit dem Raumschiff danach.
    Dann sind die Konsequenzen deiner Idee im Konflikt mit der Realität und den Experimenten. Wenn es nicht mit dem Experiment übereinstimmt, dann ist es falsch

  258. #260 Kallewirsch
    4. März 2014

    Tatsächlich muss ein seitlich nahender Röntgenstrahl die Bewegung (bzw. Geschwindigkeit) des Flugobjektes, das mit zwei Drittel von c fliegt, im Inneren des Flugobjekts mitmachen.

    Warum muss er das?
    Kommt der da so daher, ‘denkt’ sich: Ooch, da ist jetzt eine Schachtel, in die gehe ich da jetzt einfach mal rein und weil es so lustig ist, mache ich jetzt einfach mal den seitlichen Versatz mit.

    Sorry. So funktioniert die Welt auf dieser Ebene nicht.
    Das machen Boote und Flugzeuge, weil es da ein Medium gibt, welches ihnen einen seitlichen Versatz aufzwingt, aber elektromagnetische Wellen machen das nicht.

  259. #261 Kallewirsch
    4. März 2014

    Würde der Röntgenstrahl von hinten in das Flugobjekt eindringen und in Richtung Vorderfront unterwegs sein, muss man laut RT (bzw. Kallewirsch) die Längenkontraktion in Flugrichtung des Objekts berücksichtigen.

    Immer noch nicht. Probiers nochmal. Vielleicht begreifst dann irgendwann mal, dass Dinge wie Zeitdiletation bzw. Längenkontraktion davon abhängen, wer wen beobachtet und wie deren relatives Geschwindigkeitsverhältnis zueinander ist. Daher ja auch Relativitätstheorie. Das hat nichts damit zu tun, das alles irgendwie “relativ” ist, sondern der Begriff hat damit zu tun, dass die Dinge davon abhängen, wie sich 2 Inertialsystem relativ zueinander bewegen.

  260. #262 much
    6. März 2014

    1.
    much: „Ich sage, die Zeitdilatation gibt es, aber sonst ist die RT falsch.“
    Kallewirsch: „Wenn du die Zeitdilatation akzeptierst, dann musst du auch die Längenkontraktion akzeptieren. Denn ansonsten landest du bei einer inkonsistenten Physik.“

    Die (bewiesene) Zeitdilatation hat mit der (unbewiesenen) Längenkontraktion nichts zu tun. Wenn ich die Längenkontraktion nicht anwende, wird deshalb die Physik NICHT inkonsistent! Wir beide haben eine völlig unterschiedliche Auffassung der Zeitdilatation. Du sagst „dass Dinge wie Zeitdilatation bzw. Längenkontraktion davon abhängen, wer wen beobachtet.“ Ich sage, die Zeitdilatation ergibt sich daraus, wie vielen Geschwindigkeiten in welchem Ausmaß jemand (zum tatsächlichen Ruhezustand) ausgesetzt ist.

    2.
    Kallewirsch: „… das ist für das Myon (dessen innere Uhr aus seiner Sicht richtig geht) die Wegverkürzung durch die Längenkontraktion, welches ihm erlaubt in seiner Eigenzeit die für dieses Myon kürzere Distanz zu überwinden“

    Kein Außenstehender hat jemals eine ‘Wegverkürzung durch die Längenkontraktion’ eines Myons beim Eintritt in die Atmosphäre beobachtet.

    3.
    Kallewirsch: „lerne endlich mal, wie die RT tatsächlich funktioniert“ „nichts … von dir stimmt mit den Aussagen der RT überein.“

    Ich weiß, wie die RT funktioniert. Ich wende sie nur nicht an, weil sie falsch. Deshalb können meine Aussagen auch nicht mit der RT übereinstimmen.

    4.
    much: „Trotzdem soll man beide Male als Resultat die Lichtgeschwindigkeit für den Röntgenstrahl erhalten, was unmöglich ist!“
    Kallewirsch: „Was du als unmöglich bezeichnest, ist genau das, was experimentell festgestellt wird. …., wenn man einmal in Flugrichtung und einmal quer zur Flugrichtung misst. Die Ergebnisse sind eindeutig: kein Unterschied.“

    Richtig. Kein Unterschied. Es wird IMMER die Lichtgeschwindigkeit gemessen. Genau das habe ich behauptet. Aber, wenn beim selben Flugobjekt beim Durchflug eines Röntgenstrahls von hinten nach vorne eine Längenkontraktion stattfindet und gleichzeitig beim seitlichen Durchflug eines Röntgenstrahls keine Längenkontraktion stattfindet, dann kann nicht beide Male die Lichtgeschwindigkeit gemessen werden!

    Eine bessere Erklärung von mir:
    Wenn zum Röntgenstrahl, der das Flugobjekt von hinten nach vorne durchdringt, gleichzeitig zwei Lichtstrahlen parallel mitfliegen, stellt ein außenstehender Beobachter fest, dass alle drei Strahlen immer mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind.

    Ursprünglich befanden sich der Außenstehende und das Flugobjekt im selben Inertialsystem. Das Flugobjekt hat danach seine Geschwindigkeit auf 0,3c, auf 0,5c, auf 0,6666 c erhöht. Laut RT ist der Insasse des Flugobjekts in Flugrichtung (samt Flugobjekt) dabei kontrahiert, aber er spürt bzw. merkt davon nichts. Wenn das Flugobjekt dabei kontrahiert (und dies keine Auswirkung auf den Röntgenstrahl hat, weil der Außenstehende ja immer c misst!), dann muss der Insasse des Flugobjekts während der Beschleunigung merken, dass sich der Röntgenstrahl mit Überlichtgeschwindigkeit entfernt. Wenn das Flugobjekt die Geschwindigkeit 0,6666c erreicht, verschwindet dieser Überlichtgeschwindigkeitseffekt wieder. — Tatsache ist aber, dass von allen während jeder Phase IMMER die Lichtgeschwindigkeit gemessen wird!

    5.
    much: „Tatsächlich muss ein seitlich nahender Röntgenstrahl die Bewegung (bzw. Geschwindigkeit) des Flugobjektes, das mit zwei Drittel von c fliegt, im Inneren des Flugobjekts mitmachen.“
    Kallewirsch: „Warum muss er das? … Sorry. So funktioniert die Welt auf dieser Ebene nicht. Das machen Boote und Flugzeuge, weil es da ein Medium gibt, welches ihnen einen seitlichen Versatz aufzwingt, aber elektromagnetische Wellen machen das nicht.“

    Doch. Das Licht macht diesen Versatz mit, weil es immateriell ist. Ein Medium ist nicht nötig.
    Licht hat keine Masse und ‘besitzt keine Kraft’.
    Licht reagiert nur auf eines: auf andere Geschwindigkeiten – und zwar genau im Ausmaß jener anderen Geschwindigkeiten. Deshalb muss jede Form von Licht die entsprechenden Bewegungen mitmachen. Dadurch erklärt sich alles: die sogenannte ‘gravitative’ Zeitdilatation, der ‘Gravitationslinseneffekt’, die ‘Konstanz der Lichtgeschwindigkeit’, die Unsichtbarkeit von ‘schwarzen Löchern’, usw.
    Licht reagiert nicht auf Masse oder auf Anziehungskräfte, sondern auf Anziehungsgeschwindigkeiten. Und ich sollte es wissen, da es nachgewiesen ist.

    Wissenschaftler sehen bei der Verhaltensweise des Lichts ein bestimmtes Resultat (z. B. die ‘Konstanz von c’) und interpretieren dieses Resultat mithilfe der RT. Dass es sich dabei um eine Fehlinterpretation handelt, kommt ihnen nicht in den Sinn. Insgeheim ‘hofft’ man auf eine bessere Erklärung. Und wenn eines Tages jemand kommt und eine andere Erklärung anbietet, wird ihm aufgetragen, er solle die RT lernen, er solle die RT mal richtig verstehen, er solle nicht so einen Unsinn reden, er solle die RT mal richtig anwenden. Wenn ich die RT anwenden würde, wäre es keine andere, neue Erklärung!

    6.
    Kallewirsch: „Wenn du eine neue Hypothese hast, die durch experimentelle Überprüfung zur Theorie aufgestiegen ist, und du zeigen kannst, dass sie sich grundlegend von der RT unterscheidet (oder zumindest die RT beinhaltet) UND diese Theorie ALLE Experimente, die die RT zufriedenstellend beschreiben kann, sowohl qualitativ als auch quantitativ, dann kann ich dir eines versichern:“

    Genau darüber berichte ich die ganze Zeit. Aber keiner hört zu, sondern man wird als Kasperle hingestellt, der die RT einfach nicht begreifen will. Einerseits soll ich über eine „neue Hypothese“ berichten, die zu den gleichen Effekten führt (welche durch die RT erklärt sind). Andererseits ist dies nicht erwünscht, und man wird niedergemacht: „Seitlicher Versatz … elektromagnetische Wellen machen das nicht.“ Basta!

  261. #263 johnny
    6. März 2014

    @much
    Zu deinem 3. Punkt:
    Da hast du etwas falsch verstanden. Der eigentliche Vorwurf war, dass die Relativitätstheorie gegen die du argumentierst, nichts mit der Relativitätstheorie zu tun hat, die in der Physik verwendet wird. Daher kommt auch der Verdacht, du hättest diese nicht verstanden.
    Ein ähnliches Phänomen kann man auch bei Anhängern von Intelligent Design oder Kreationismus beobachten. In den seltensten Fällen argumentieren sie wirklich gegen die moderne Evolutionstheorie.

  262. #264 Bullet
    6. März 2014

    Aber, wenn beim selben Flugobjekt beim Durchflug eines Röntgenstrahls von hinten nach vorne eine Längenkontraktion stattfindet und gleichzeitig beim seitlichen Durchflug eines Röntgenstrahls keine Längenkontraktion stattfindet, dann kann nicht beide Male die Lichtgeschwindigkeit gemessen werden!

    Interessant, wie schwierig das alles zu sein scheint. Die Vorstellung eines absoluten Raumes stark in den Menschen ist.

  263. #265 Orci
    6. März 2014

    Das Konzept, dass ein Stab eben nicht überall im Universum dieselbe Länge hat, sondern sie davon abhängt, wie wir uns zueinander bewegen, begegnet einem im Alltag ja auch nicht gerade unverhältnismäßig oft. Oder – um im Bild zu bleiben – ein Flugzeug nicht unbedingt gleich lang ist, wenn ich drin sitze oder von außen drauf gucke.

  264. #266 Captain E.
    6. März 2014

    @much:

    Fällt dir bei deinem ersten Punkt nicht der entscheidende Denkfehler auf? Du schreibst:

    Ich sage, die Zeitdilatation ergibt sich daraus, wie vielen Geschwindigkeiten in welchem Ausmaß jemand (zum tatsächlichen Ruhezustand) ausgesetzt ist.

    Was ist denn ein “tatsächlicher Ruhestand”? So etwas gibt es in diesem Universum nicht, und an dem Punkt bricht deine Argumentation bereits zusammen. Relativ, nicht absolut. Wir reden schließlich über die “Relativitätstheorien”.

  265. #267 JaJoHa
    6. März 2014

    @much
    zu 1:
    Wie willst du denn einen “absoluten Ruhezustand” überhaupt erkennen? Eine Beschleunigung wirst du bemerken (in Nichtinertialsystemen treten sogenannte “Scheinkräfte” auf), aber die Bewegung von zwei IS gegeneinander bewirkt keine Kräfte. Insbesondere darf es keine Rolle spielen aus welchen IS ich etwas betrachte, das Ergebnis (z.B. zwei Objekte kollidieren) muss gleich bleiben.
    Es gibt zwar in gewisser Hinsicht ausgezeichnete IS (oft ist das am Schwerpunkt “befestigte” IS sehr nützlich), aber sobald ich ein weiteres Objekt hinzufüge ist der Schwerpunkt ein anderer.

    zu 2:
    Wenn dir das Beispiel mit den µ nicht gefällt, Maxwellgleichungen sind ebenfalls invariant unter LT (die Längenkontraktion beinhalten) und die ganzen QFT ebenfalls (und die funktionieren). Außerdem folgt das aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

    zu 3:
    Aber deine Ergebnisse müssten mit der Beobachtung übereinstimmen. Wenn sie das nicht tun, oder die Realität schlechter beschreiben als die SRT, welchen Nutzen haben sie dann? Insbesondere sollte der Versuch von Michelson-Morley korrekt beschrieben werden, ebenso müsste die Bahn von geladenen Teilchen im Magnetfeld weiterhin funktionieren und zwar bis rauf auf sehr hohe Energien.

    zu 4:
    Das ist genau wie bei Michelson-Morley, nur das dort anstelle eines Flugzeugs die Erde genutzt wird. Das funktioniert mit der LT ohne Probleme

    zu 5:
    Nein, der Lichtstrahl (insbesondere wenn es Röntgen oder Gammastrahlung ist) geht duch die Aluminiumwände von deinem Flugzeug einfach durch.
    Denk das ganze etwas weiter: Ersetz das Flugzeug durch ein Koordinatengitter auf einer Platte und lass die Lichtstrahlen (Laser im optischen Bereich sind dafür sowieso praktischer, weil besser zu handhaben) über die Platte gehen. Das ändert an der Situation nichts, außer das man nicht in Versuchung gerät zu denken “Innen ist was anderes als außen”.

    zu 6:
    Bring doch einfach mal Formeln. Da muss ja irgendeine Art von Koordinatentransformation hinterstecken. Oder zeig, das die Maxwellgleichungen oder die Wellengleichung für EM-Wellen invariant unter deiner neuen Transformation sind.
    Die Behauptung “Das funktioniert ohne Längenkontraktion” reicht nicht, da sollte man schon etwas mehr Mathematik benutzen.

  266. #268 stone1
    6. März 2014

    @Bullet:
    Die Vorstellung eines absoluten Raumes stark in den Menschen ist.
    Ich kann der Versuchung nicht widerstehen da noch dranzuhängen: Das sind nicht die Längenkontraktionen, die sie suchen. 😉

  267. #269 Bullet
    7. März 2014

    😉

  268. #270 Alderamin
    7. März 2014

    @much

    Die (bewiesene) Zeitdilatation hat mit der (unbewiesenen) Längenkontraktion nichts zu tun.

    Doch, das ist doch trivial. Angenommen zwei Beobachter, ein sehr schnell bewegter und ein unbewegter, messen, wie lange ein Lichtstrahl braucht, um eine feste Strecke zwischen zwei Punkten A und B zurückzulegen (sagen wir, 300000 km). Beide beobachten dasselbe Experiment. Beide sehen den Lichtstrahl gleich schnell (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit).

    Der ruhende Beobachter misst eine Sekunde für die 300000 km. Der sehr schnell bewegte misst wegen der Zeitdilatation natürlich eine kürzere Zeit, z.B. eine halbe Sekunde bei 86,6% c (der unbewegte könnte die Uhr des bewegten Beobachters entsprechend langsamer Ticken sehen, mit Sicherheit würde er weniger Ticks am Ende der Messung auf der Uhr des bewegten Beobachters sehen, als auf seiner eigenen). Da aber die Lichtgeschwindigkeit für beide die gleiche ist, misst der bewegte Beobachter nach Strecke = Zeit mal Geschwindigkeit folglich eine kürzere Strecke von 0,5 s * 3000000 km/s = 150000 km.

    Die beiden Effekte sind untrennbar verbunden (genauer gesagt folgen alle Effekte der SRT, auch die Massenzunahme, rein mathematisch alleine aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit – wenn man diese akzeptiert, und das Michaelson-Morley-Experiment zeigt ja genau diese Konstanz, dann muss man den Rest der SRT auch schlucken, wenn man die Mathematik versteht).

    Die Längenkontraktion erklärt übrigens die Lorentzkraft aus Sicht eines parallel zum Leitungsstrom bewegten Elektrons. Es ist also nicht richtig, dass die Längenkonraktion noch nie gemessen wurde. Eine direkte Messung ist natürlich schwierig, weil man nur Elementarteilchen auf solche Geschwindigkeiten bringen kann, und die Länge eines Protons bei 0,99c zu messen, ist halt ein wenig kompliziert. Nicht viel einfacher ist die Messung der Längenverkürzung eines mit 900 km/h vorbeifliegenden Flugzeugs von 30 m Länge um 1/100 Millimeter, welche die SRT voraussagt.

  269. #271 Alderamin
    7. März 2014

    @myself

    Nicht viel einfacher ist die Messung der Längenverkürzung eines mit 900 km/h vorbeifliegenden Flugzeugs von 30 m Länge um 1/100 Millimeter, welche die SRT voraussagt.

    Hoppla, böse verrechnet (Flugzeug in m/s, Licht in km/s eingesetzt). Wenn’s 1/100 Millimeter wäre, dann würde man es evtl. sogar messen können. Isses aber nich.

    Also, Längenkontraktion bei 900 km/h = 250 m/s:

    √(1-(250 m/s)²/(3e+8 m/s)²) = 0,9999999999993056

    Verkürzung Flugzeug = 30 m *(1- 0,9999999999993056) = 2,083e-11 m = 20,83e-12 m = 20,83 Picometer. 1 Picometer ist ein Milliardstel Millimeter. Wahrlich schwer zu messen an einem vobeifliegenden Objekt.

  270. #272 Kallewirsch
    7. März 2014

    Verkürzung Flugzeug = 30 m *(1- 0,9999999999993056) = 2,083e-11 m = 20,83e-12 m = 20,83 Picometer. 1 Picometer ist ein Milliardstel Millimeter. Wahrlich schwer zu messen an einem vobeifliegenden Objekt.

    Um das in Relation zu setzen.
    Ein Wasserstoffatom, auch wenn die Definition einer ‘Größe’ für ein Atom etwas problematisch ist, hat einen Durchmesser von ca 100pm.
    D.h. man müsste eine Längenveränderung messen können, die sich im Bereich eines Fünftel Wasserstoffatoms bewegt. Wohlgemerkt: in voller Geschwindigkeit, denn wenn das Flugzeug wieder am Rollfeld steht, ist der Effekt ja wieder weg. Mit Zeiten geht das leichter. Den den Effekt kann man aufsummieren lassen. Vergleichbar damit, nicht 1 Flugzeug im Flug zu vermessen, sondern viele Milliarden Flugzeuge, die Nase an Schwanz fliegen und dann die Distanz vom ersten bis zum letzten auf ein paar Atomradien genau festzustellen.
    Für uns ist das heute bei Längen technisch unmöglich. Bei Zeiten geht das, weil wir auch zuverlässig Milliarden von Milliarden Pulsen zählen können.

  271. #273 Kallewirsch
    7. März 2014

    Wohlgemerkt: in voller Geschwindigkeit

    … und ich hab vergessen: vom Boden aus!. Denn ein nebenher mit gleicher Geschwindigkeit fliegende Messeinrichtung würde keine Abweichung feststellen können.
    Denn genau darum geht es in der Reltivitätstheorie: Wie beurteilen 2 sich mit verschiedenen Geschwindigkeiten Beobachter die Situation des jeweils anderen.
    Johnny in #263 scheint den Nagel auf den Kopf getroffen zu haben. Die RT, von der du (much) redest ist nicht die RT von der Physiker reden, wenn sie den Begriff Relativitätstheorie benutzen.

  272. #274 PDP10
    7. März 2014

    Ich frage mich schon die ganze Zeit, wieso Freund @much ausgerechnet die Zeitdilatation für das einzig Wahre und Echte an der RT hält …

    Wo soll die herkommen, wenn der ganze andere Kram nicht stimmt?
    Oder anders gefragt:
    Woher kommt die Zeitdilatation, wenn nicht aus der Betrachtung zweier zueinander bewegter Inertialsysteme?
    Was ist die Ursache?
    Magie?

  273. #275 StefanL
    7. März 2014

    @much #262 “Licht hat keine Masse und ‘besitzt keine Kraft’.”
    Nein → Becquerel-Effekt.

  274. #276 Niels
    7. März 2014

    @StefanL
    Becquerel-Effekt?
    Versteh ich nicht. Der Photoeffekt zeigt doch erst einmal nur, dass Photonen Energie tragen?

    “Besitzt keine Kraft” ist übrigens witzig, weil dann schon die Maxwell-Gleichungen falsch sein müssten. Auch daraus folgt nämlich schon der Lichtdruck.

  275. #277 StefanL
    7. März 2014

    @Niels
    Na ja, dE/ds = F … Und wenn zwischen zwei Elektroden eine Ladungsdifferenz entsteht/besteht so kommt die dabei “zwischen den Elektroden wirkende ( irgendetwas innewohnende) Kraft” ja irgendwo her, und da sind die Möglichkeiten beim Photoeffekt überschaubar 😉
    Grundlagen mäßig schien mir da der Hinweis auf Becquerel( 1839) angebrachter als ein Nobelpreis 1921.
    Bzgl. Maxwell habe ich den Eindruck, daß @much die Konstanz von c sowieso anzweifelt. Wie sich dies dann allerdings für epsilon_0 und mu_0 auswirken soll erschließt sich mir auch nicht.
    Ich frage mich auch, wie @much die Synchrotonstrahlung erklärt…

  276. #278 PDP10
    8. März 2014

    @StefanL:

    “Ich frage mich auch, wie @much die Synchrotonstrahlung erklärt…”

    Lass mich raten: Zeitdilatation …

    Ich komm immer noch nicht drüber warum er das für das einzig Wahre hält und den ganzen Rest doof findet ….

  277. #279 Niels
    8. März 2014

    @StefanL

    Und wenn zwischen zwei Elektroden eine Ladungsdifferenz entsteht/besteht so kommt die dabei “zwischen den Elektroden wirkende ( irgendetwas innewohnende) Kraft” ja irgendwo her

    Hm, das hat aber nicht wirklich etwas mit “besitzt keine Kraft” zu tun, oder?
    Andererseits ist mir kein bisschen klar, was “Licht besitzt keine Kraft” überhaupt physikalisch ausdrücken soll…

    Bzgl. Maxwell habe ich den Eindruck, daß @much die Konstanz von c sowieso anzweifelt

    Stimmt, das lehnt er wohl auch ab. Ich hab sein Geschreibsel nur überflogen, eine Diskussion mit ihn ist meiner Meinung nach auch Lebenszeitverschwendung.

    @all
    Ich weiß zwar nicht genau, warum bei Artikeln zur ART immer über die Gültigkeit der SRT diskutiert wird, aber ich werfe dann einfach mal zwei Links in den Raum:
    Kann die Spezielle Relativitätstheorie falsch sein?/
    What is the experimental basis of Special Relativity?

  278. #280 JaJoHa
    8. März 2014

    @Niels
    SRT ist einfacher als ART, hat aber ebenfalls “komische” Effekte. Ich denke, das ist einer der Gründe, außerdem ist die Mathematik in der ART viel komplizierter. Die bloße Menge an Differentialgeometrie schreckt ja schon etwas ab, und die Summenkonvention wird da auch immer genutzt (SRT kann man ja auch ohne auskommen) 😉

  279. #281 Niels
    8. März 2014

    @JaJoHa
    Klar. Allerdings kann man die Erfolge der ART eben nicht wegdiskutieren. Dass die ART richtig, aber die SRT falsch ist, ist unmöglich.

    Bevor man hier über die SRT herziehen kann, müsste man also erst einmal PSR J0348+0432 “widerlegen”.

  280. #282 much
    10. März 2014

    Zu 1:
    JaJoHa: „Wie willst du denn einen “absoluten Ruhezustand” überhaupt erkennen?“
    Captain E. „Ein “tatsächlicher Ruhestand”? So etwas gibt es in diesem Universum nicht.“

    Der Weltraum ist absolut, und alles, was sich im Weltraum befindet, ist einer Bewegung ausgesetzt. Es müssen alle Objekte einer Geschwindigkeit ausgesetzt sein, sonst würden sie unendlich schnell altern. Größere Strukturen würden dabei sofort instabil und zerfallen in die kleinsten Teilchen und ihre Gegenteilchen. Diese löschen sich gegenseitig aus und gehen in Strahlung über. Genau das ist beim ‘Urknall’ passiert (mit sehr großer Masse-Ansammlung). Ein absoluter Ruhezustand von Masse kommt selten vor, aber es gibt ihn.

    Zu 2:
    JaJoHa: „Wenn dir das Beispiel mit den µ nicht gefällt, Maxwellgleichungen sind ebenfalls invariant unter LT (die Längenkontraktion beinhalten) …“

    Das Beispiel mit den Myonen ist okay. Doch sie erreichen die Erdoberfläche wegen der Zeitdilatation (aber nicht, weil sich ihr Weg verkürzt). Sie altern langsamer – wegen der zusätzlichen Geschwindigkeit gegenüber den Erdbewohnern.

    Zu 3:
    JaJoHa: „Aber deine Ergebnisse müssten mit der Beobachtung übereinstimmen. … Insbesondere sollte der Versuch von Michelson-Morley korrekt beschrieben werden, ebenso müsste die Bahn von geladenen Teilchen im Magnetfeld weiterhin funktionieren.“

    Die Ergebnisse stimmen mit der Beobachtung überein – auch beim Michelson-Morley-Versuch.

    Zu 4:
    Es wird immer c gemessen!
    JaJoHa: „Das ist genau wie bei Michelson-Morley, nur dass dort anstelle eines Flugzeugs die Erde genutzt wird. Das funktioniert mit der LT ohne Probleme.“

    Das funktioniert auch ohne LT, weil der Faktor der Zeitdilatation ein anderer ist.

    Zu 5:
    Seitlicher Versatz elektromagnetischer Wellen!
    JaJoHa: „Nein, der Röntgenstrahl geht durch die Wände des Flugzeugs einfach durch. Denk das ganze etwas weiter: Ersetze das Flugzeug durch ein Koordinatengitter auf einer Platte und lass die Lichtstrahlen über die Platte gehen. Das ändert an der Situation nichts, außer dass man nicht in Versuchung gerät zu denken “Innen ist was anderes als außen”.

    Diese Denkweise mit einem Koordinatengitter (bezüglich des Lichts) ist falsch. Licht verhält sich anders, weil es sich anderen Geschwindigkeiten nicht widersetzen kann.

    Zu 6:
    JaJoHa: „Bring doch einfach mal Formeln. Da muss ja irgendeine Art von Koordinatentransformation dahinterstecken.“

    Formel für die Zeitdilatation:
    t’ = t . (c – v)/c = t . (1 – v/c)

    .
    Aufsummierung von Geschwindigkeiten:
    v1 = 0,7c (z. B. Galaxis oder Druckwelle)
    v2 = 0,8c (z. B. Flugkörper in der Galaxis)

    Wenn v1 und v2 in dieselbe Richtung wirken:
    v = 0,7c + 0,3 . 0,8c = 0,94c
    oder: v = 0,8c + 0,2 . 0,7c = 0,94c
    Die Gesamt-v des Flugkörpers beträgt 0,94c.

    Wenn v1 und v2 in entgegengesetzte Richtungen wirken:
    (v1 existierte vor v2!)
    v = 0,7c – 0,3 . 0,8c = 0,46c

    Obwohl der Flugkörper gegen die Galaxis unterwegs ist, fliegt er netto mit 0,46c in die gleiche Richtung wie die Galaxis. Für den Zeitablauf im Flugkörper gelten jedoch die 0,94c, weil der Flugkörper nach wie vor beiden Geschwindigkeiten v1 und v2 ausgesetzt ist. Sobald eine Galaxis mit halber Lichtgeschwindigkeit in eine Richtung unterwegs ist, kann nichts mehr in die entgegengesetzte Richtung fliegen – nicht einmal Licht. (So erklärt sich auch der Effekt bei schwarzen Löchern!)

  281. #283 much
    10. März 2014

    Anwendung der Formeln:

    Wenn die Galaxis mit 0,5c durch den Weltraum reist, legt die Sonne ebenso ~150.000 km in einer Sekunde (von S nach S1) zurück.

    . . . . . . . . . .˄ L1′
    . . . . . . . . . . |
    . . . . . . . . . . |
    . . . . . . . . . . |
    . . .150T km | 150T km
    S o———–>————-> L1
    . .L1”’ . . . . . |S1
    . . . . . . . . . . |
    . . . . . . . . . . |
    . . . . . . . . . . |
    . . . . . . . . . . v L1”

    Ein Lichtstrahl, der in Flugrichtung der Galaxis von der Sonne abgegeben wird, fliegt in einer Sekunde (eines Außenstehenden) ~300.000 km bis L1. Ein Lichtstrahl, der von der Sonne nach links abgegeben wird, macht zum einen die ‘Bewegung’ der Galaxis (bzw. Druckwelle) mit, zum anderen vollführt er seine Eigenbewegung (bis L1′). Gleiches gilt für den Lichtstrahl nach rechts (bis L1”).

    Ein Lichtstrahl, der von der Sonne gegen die Flugrichtung der Galaxis abgegeben wird, bleibt (bezogen auf den absoluten Raum) an seinem Ausgangsort, weil sich die zwei gegenläufigen Geschwindigkeiten von ~150.000 km/s aufheben (L1”’). Alle 4 Lichtstrahlen haben sich nach einer Sekunde (des Außenstehenden) um ~150.000 km von der Sonne entfernt. Auf der Sonne (und der mitgereisten Erde) ist wegen der hohen Eigengeschwindigkeit nur eine halbe Sekunde vergangen.

    t’ = t . (1 – v/c) = t . (1 – 0,5c/c) = t . 0,5

    Grundsätzlich müsste noch die Anziehungsgeschwindigkeit der Sonne (bezüglich der Lichtstrahlen), die Rotation der Erde, die Umlaufbahn der Erde um die Sonne, die Umlaufbahn um das Galaxis-Zentrum, die Anziehung von Andromeda usw. berücksichtigt werden.

    .
    Weiteres Beispiel:
    Sollte eine Galaxis mit einem Drittel von c durch den Weltraum reisen, legt die Sonne ebenso ~100.000 km in einer Sekunde (von S nach S1) zurück, während ein von der Sonne in die gleiche Richtung abgegebener Lichtstrahl insgesamt ~300.000 km bis nach L1 fliegt.

    . . . . . . . . . . ˄ L1′
    . . . . . . . . . . .|
    . . . . . . . . . . .|
    . . . . . . . . . . .|
    . . . . . . . . . . .| 200T km
    .-– S o ——>————–> L1
    L1”’. . . . . . . .|S1
    . . . . . . . . . . .|
    . . . . . . . . . . .|
    . . . . . . . . . . .|
    . . . . . . . . . . .v L1”

    Ein Lichtstrahl, der von der Sonne nach links abgegeben wird, macht die Bewegung von ~100.000 km (in Richtung S1) ebenso mit, während seine Eigenbewegung (nach links) ~200.000 km ausmacht (bis L1′). Diese Überlagerung zweier Bewegungen findet innerhalb einer Sekunde (des Außenstehenden) statt. Der gleiche Vorgang gilt für einen Lichtstrahl, der nach rechts (bzw. in jede andere Richtung) abgegeben wird.

    Ein Lichtstrahl, der von der Sonne gegen die Flugrichtung der Galaxis abgegeben wird, ist zwei entgegengesetzten Bewegungen ausgesetzt: ~100.000 km in Flugrichtung der Galaxis und ~200.000 km gegen die Flugrichtung der Galaxis (pro Sekunde des Außenstehenden). Netto reist der Lichtstrahl ~100.000 km in die entgegengesetzte Richtung (bis L1”’).

    Alle Lichtstrahlen sind (nach einer Sekunde des Außenstehenden) ~200.000 km von der Sonne S1 entfernt. Doch durch die hohe Eigengeschwindigkeit sind die Sonne (und die mitgereiste Erde) der Zeitdilatation ausgesetzt, weshalb auf der Sonne (und der Erde) nur 0,66666 Sekunden vergangen sind. Dadurch erklärt sich die ‘Konstanz der Lichtgeschwindigkeit’.

    t’ = t . (1 – v/c) = t . (1 – 0,33333c/c) = t . 0,66666

    Wenn zusätzlich ein Flugobjekt mit einer Eigengeschwindigkeit von 0,5c in die gleiche Richtung wie die Galaxis fliegt, erhält man:

    v = 0,33333 c + 0,66666 . 0,5c = 0,66666c

    Das Flugobjekt reist insgesamt mit zwei Drittel von c, und jeder Insasse altert aufgrund dieser Gesamtgeschwindigkeit (statt einer Sekunde des Außenstehenden) nur um 0,33333 Sekunden. Ein Lichtstrahl, der parallel mit dem Flugobjekt mitfliegt, legt in einer Sekunde (des Außenstehenden) ~300.000 km zurück. Während dieser einen Sekunde, reist das Flugobjekt ~200.000 km und wird somit vom Lichtstrahl um ~100.000 km abgehängt. Doch der Insasse des Flugobjekts merkt nichts von der nur 100.000 km/s höheren Geschwindigkeit des Lichts, weil er durch seine Gesamtgeschwindigkeit (zwei Drittel von c) ebenso der Zeitdilatation unterliegt.

    t’ = t . (1 – v/c) = t . (1 – 0,66666c/c) = t . 0,33333

    Statt einer Sekunde (des Außenstehenden) vergeht für den Insassen des Flugobjekts nur eine Drittel-Sekunde. Und die (vom Licht abgehängten) ~100.000 km in einer Drittel-Sekunde des Flugobjekts entsprechen der Lichtgeschwindigkeit, die immer gemessen wird. – Die gleichen Ergebnisse lassen sich mit allen (aufsummierten) Geschwindigkeiten in jede Richtung erzielen.

  282. #284 much
    10. März 2014

    zu Alderamin:
    Es gibt keinen unbewegten bzw. ruhenden Beobachter. (Siehe auch die Aussagen:
    JaJoHa: „Wie willst du denn einen “absoluten Ruhezustand” überhaupt erkennen?“
    Captain E. „Ein “tatsächlicher Ruhestand”? So etwas gibt es in diesem Universum nicht.“)

    Der Effekt der ‘Konstanz der Lichtgeschwindigkeit’ lässt sich anders erklären.

    zu Alderamin:
    “Die Längenkontraktion ERKLÄRT übrigens die Lorentzkraft aus Sicht eines parallel zum Leitungsstrom bewegten Elektrons. Es ist also nicht richtig, dass die Längenkontraktion noch nie gemessen wurde. Eine direkte Messung ist natürlich schwierig, weil man nur Elementarteilchen auf solche Geschwindigkeiten bringen kann, und die Länge eines Protons bei 0,99c zu messen, ist halt ein wenig kompliziert. Nicht viel einfacher ist die Messung der Längenverkürzung eines mit 900 km/h vorbeifliegenden Flugzeugs von 30 m Länge um einen Milliardstel-Millimeter, welche die SRT VORAUSSAGT.”

    Genau: Eine direkte Messung ist schwierig und hat noch nie stattgefunden. Eine Erklärung bezüglich der Lorentzkraft, ist kein Beweis, sondern eine unbewiesene Behauptung. Und eine Voraussage der SRT ist auch nur eine unbewiesene Behauptung. Es gibt also nach wie vor keinen Beweis für die Längenkontraktion! Effekte, die in der RT mit Längenkontraktion erklärt werden, sind Fehlinterpretationen, und lassen sich anders erklären! Eine Kraft bewirkt eine Geschwindigkeit, auf die das Licht reagiert.

    .
    zu PDP:
    “Ich frage mich schon die ganze Zeit, wieso Freund much ausgerechnet die Zeitdilatation für das einzig Wahre und Echte an der RT hält … Wo soll die herkommen, wenn der ganze andere Kram nicht stimmt? Oder anders gefragt: Woher kommt die Zeitdilatation, wenn nicht aus der Betrachtung zweier zueinander bewegter Inertialsysteme?”

    Die Zeitdilatation stammt NICHT aus der Betrachtung zweier zueinander bewegter Inertialsysteme. Denn: Wenn es im gesamten Universum außer einem einzigen Elektron, das mit 0,9c fliegt, nur Strahlungsenergie gäbe, dann existiert laut deiner Aussage keine Zeitdilatation. Das Elektron stellt ein Inertialsystem dar. Ein zweites Inertialsystem gibt es nicht! Also ist an deiner RT-Aussage etwas falsch!Denn das schnell fliegende Elektron unterliegt sehr wohl einer Zeitdilatation!

    .
    zu Kallewirsch:
    Ein Elektron hat keine räumliche Ausdehnung – also keine Längen-, Breiten oder Höhenausdehnung. Wie soll dieses Teilchen in Flugrichtung kontrahieren? Die Antwort ist einfach: Gar nicht.

    Lieber wäre mir Auflösung der Ungereimtheiten beim Flugobjekt, das gleichzeitig von 2 Röntgenstrahlen durchquert wird:
    Wenn zum Röntgenstrahl, der das Flugobjekt von hinten nach vorne durchdringt, gleichzeitig 2 Lichtstrahlen parallel mitfliegen, stellt ein außenstehender Beobachter fest, dass alle 3 Strahlen immer mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind.
    Ursprünglich befanden sich der Außenstehende und das Flugobjekt im selben Inertialsystem. Das Flugobjekt hat danach seine Geschwindigkeit auf 0,3c, auf 0,5c, auf 0,6666c erhöht. Laut RT ist der Insasse samt Flugobjekt dabei in Flugrichtung kontrahiert (aber er merkt nichts). Wenn das Flugobjekt kontrahiert (und dies keine Auswirkung auf den Röntgenstrahl hat, weil der Außenstehende ja immer c misst!), dann muss der Insasse des Flugobjekts während der Beschleunigung merken, dass sich der Röntgenstrahl mit Überlichtgeschwindigkeit entfernt. Wenn das Flugobjekt die Endgeschwindigkeit von 0,6666c erreicht, verschwände dieser Überlichtgeschwindigkeits-Effekt wieder.
    Tatsache ist aber, dass von allen während jeder Phase IMMER die Lichtgeschwindigkeit gemessen wird! Also stimmt hier etwas mit der Längenkontraktion nicht! Aber die Aussagen lauten: „Man merkt nichts von einer Kontraktion“ oder „Man merkt nichts von einer Überlichtgeschwindigkeit“ oder „Keiner merkt, dass ein 1,8 m langer Raumfahrer, der in Flugrichtung am Boden liegt, z. B. auf 1 m schrumpft. Und wenn er sich um 90° zur Seite dreht, wird er wieder 1,8 m lang.“ Weder der Betroffene, noch ein Mitreisender sollen etwas bemerken. Wenn nichts davon bemerkt wird, ist das genau dann der Fall, wenn keine Längenkontraktion stattfindet!

    .
    zu Kallewirsch:
    „Seitlicher Versatz … elektromagnetische Wellen machen das nicht.“

    Das Licht in der Sonne braucht tausende Jahre, bis es an die Sonnenoberfläche gelangt. Wenn das Licht keinen ‘seitlichen Versatz’ machen würde, müsste es in kürzester Zeit die Sonne verlassen. Ein Mensch besteht zu über 99,9 % aus leerem Raum. Im Sonneninneren ist dieser leere Raum nur ein Bruchteil davon. In der Sonne sind die Teilchen so eng aneinander gepresst, wodurch das Licht auf die Anziehungsgeschwindigkeit der Teilchen (nach links, rechts, z. T. nach unten) reagiert. Auf lange Sicht gelangt das Licht jedoch zur Sonnenoberfläche und in den Weltraum, wo es immer weniger von der Anziehungsgeschwindigkeit der Sonne beeinflusst wird, je weiter es sich von der Sonne entfernt.

  283. #285 Alderamin
    10. März 2014

    @much

    Es gibt keinen unbewegten bzw. ruhenden Beobachter.

    Es gibt keinen absolut unbewegten Beobachter, wohl aber relativ unbewegte, so wie ich jetzt relativ unbewegt zu meinem Schreibtisch und dem Fußboden unter mir bin. Es reicht, wenn der eine Beobachter unbewegt relativ zur Messstrecke ist, der andere sich hingegen relativ zu dieser bewegt.

    Schade, dass Du nicht weiter darauf eingehst, wie die unterschiedlichen Uhr-Geschwindigkeiten bei gleicher gemessener Lichtgeschwindigkeit zu verschiedenen gemessenen Strecken führen. Unter den Teppich kehren gilt hier nicht.

    Eine Erklärung bezüglich der Lorentzkraft, ist kein Beweis, sondern eine unbewiesene Behauptung. Und eine Voraussage der SRT ist auch nur eine unbewiesene Behauptung.

    Es ist eine von vielen Voraussagen der SRT, die sich anhand der gemessenen Lorentzkraft bestätigen lässt. So funktioniert Naturwissenschaft nun mal: ein Modell macht eine Vorhersage, die Vorhersage wird durch Messung verifiziert, also ist das Modell besätigt. So lange, bis jemand etwas misst, das das Modell nicht korrekt vorhersagt. Leider ist das bei der Relativitätstheorie noch nicht gelungen, denn jenseits von ihr liegt spannende Physik. Insbesondere hat noch niemand gemessen, dass die Längenkontraktion nicht im Rahmen des von der SRT Vorhergesagten statt findet.

    Formel für die Zeitdilatation:
    t’ = t . (c – v)/c = t . (1 – v/c)

    Wie meinen? http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Erl.C3.A4uterung

    Wie andere schon sagten, die “Relativitätstheorie” gegen die Du argumentierst, ist nicht die von Einstein…

  284. #286 JaJoHa
    10. März 2014

    @much
    zu 1:

    Es müssen alle Objekte einer Geschwindigkeit ausgesetzt sein, sonst würden sie unendlich schnell altern.

    Da gibt es mehrere Probeme in deinem Modell:
    1: Du hast dich scheinbar verrechnet, bei v=0 kommt \gamma=\frac{1}{\sqrt{1-0^2}}=1 und damit t=t_0 raus. Also wird die Lebensdauer eines Teilchens genau die gleiche wie in seinem Schwerpunktssystem.
    2: Die Lebensdauer der Elementarteilchen ist unabhängig von ihrer Bewegunsrichtung. Ein Teilchenbeschleuniger wird im Laufe des Tages einmal um die Erdachse gedreht, aber die Lebensdauer der Teilchen bleibt aber konstant. In deiner Welt müsste die Lebensdauer im Verlauf von 24 Stunden sowohl ein Maximum als auch ein Minimum durchlaufen (durch Erdrotation wird sich die Bewegung gegen den hypothetischen absoluten Raum einmal + und einmal – als Vorzeichen haben). Noch extremer müsste der Effekt innerhalb eines Jahres sein. Wird aber nicht beobachtet und nicht von der SRT vorhergesagt.
    zu 2:

    Sie altern langsamer – wegen der zusätzlichen Geschwindigkeit gegenüber den Erdbewohnern.

    Das trifft auf unsere Perspektive zu, für die µ sieht das aber anders aus. Außerdem, die Maxwells sind invariant unter LT und passen sehr gut. Und die QFT sind das auch und funktionieren sehr gut.

    zu 3 und 4: Wenn du \gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\beta^2}} anders berechnest tritt ein Problem auf: Dann stimmt die vorhergesagte Lebensdauer nicht mit der Beobachtung überein.

    zu 5:
    Maxwell, damit kann ich EM-Wellen beschreiben, die Wellengleichung lautet \frac{c^2_0}{n^2}\Delta \Psi(\vec{r},t)=\frac{\partial ^2}{\partial t^2}\Psi(\vec{r},t). Der ganze Spaß funktioniert in Koordinatensystemen.
    Im übrigen wird harte Strahlung deine Wand praktisch nicht zur Kenntnis nehmen, nur einzelne Photonen bleiben bei Gammastrahlung “hängen” und lösen z.B. Paarproduktion, Comptoneffekt und Photoeffekt aus. Die könnte man auf der anderen Seite des Flugzeugs durch eine Mindestenergie rausfiltern. Der Rest geht auf einer einfach durch, ohne in irgendeiner Art eine Ablenkung zu erfahren.

    zu deinen Formeln:
    Warum der Faktor 0,3 beim Addieren der Geschwindigkeiten? Was passiert, wenn v1 und v2 tauschen? Für v1=0,9c kommst du auf v>c. Wird nicht beobachtet, auch wenn hochrelativistische Teilchen zerfallen sind die Produkte noch langsamer als c. Und man kann das ganze noch weiter treiben: Was passiert, wenn ein Teilchen mit v2 || v1 unterwegs ist, aber dann (z.B. ein \pi^0\rightarrow e^+ e^- \gamma Zerfall) ein drittes Teilchen (eines der beiden (Anti)Elektronen) im Ruhesystem des Pions mit v3 senkrecht zu v1 und v2 emittiert? Da ist irgendwo der Wurm drin.

    Zu deinen Flugzeug noch etwas: Die Winkel können sich verändern wenn das Ks gewechselt wird. Die LT erhält ja nur die Abstände unter der Metrik. Beispielsweise ein Elektron-Positron: Ich denke mit 2 Ks, in A ist der Schwerpunkt in Ruhe, in A’ aber nicht.
    In A sind die enstehenden Photonen “back to back”, mit einem 180° Winkel dazwischen. In A’ ist der Winkel aber nicht mehr 180°. Das kann man auch beobachten.

    Und der Grund, warum das Licht so lange aus der Sonne braucht nennt sich Streuung. Das ist ja ein Plasma und hat daher massig freie Ladungsträger. Außerdem kann das ein Elektron anregen und wird dann in eine zufällige Richtung reemittert. So ähnlich wie eine Flipperkugel.

  285. #287 PDP10
    10. März 2014

    @much:

    “Die Zeitdilatation stammt NICHT aus der Betrachtung zweier zueinander bewegter Inertialsysteme. Denn: Wenn es im gesamten Universum außer einem einzigen Elektron, das mit 0,9c fliegt, nur Strahlungsenergie gäbe, dann existiert laut deiner Aussage keine Zeitdilatation. Das Elektron stellt ein Inertialsystem dar. Ein zweites Inertialsystem gibt es nicht! Also ist an deiner RT-Aussage etwas falsch!Denn das schnell fliegende Elektron unterliegt sehr wohl einer Zeitdilatation!”

    Nein tut es nicht. Ausser von einem anderen Inertialsystem betrachtet. Im Inertialsystem des Elektrons gibt es keine Zeitdilatation. Das nennt man Eigenzeit.

    In Bezug zu was sollte es sonst einer Zeitdilatation unterliegen, als zu einem anderen Inertialsystem?

    Nächster Versuch bitte …

  286. #288 JaJoHa
    11. März 2014

    @PDP10
    Ich habe den Verdacht, das man erstmal den Begriff “Inertialsystem” erklären sollte. Vorallem, weil er anscheinend einen absoluten Raum haben will und das anscheinend mit dem IS gleichsetzt.

  287. #289 PDP10
    11. März 2014

    @JaJoHa:

    “Vorallem, weil er anscheinend einen absoluten Raum haben will und das anscheinend mit dem IS gleichsetzt.”

    Hmmm … das würde immerhin erklären, warum bei ihm die Zeitdilatation aus dem Nichts kommt.

    Aus selbigen würde dann allerdings auch die Längenkontraktion kommen, die @muchs Aussage nach ja nicht existiert.
    Minkowski und Lorentz haben sich daran ja die Zähne ausgebissen, bis Einstein das ganze vom Kopf auf die Füsse gestellt hat …

  288. #290 Kallewirsch
    11. März 2014

    Wenn es im gesamten Universum außer einem einzigen Elektron, das mit 0,9c fliegt, nur Strahlungsenergie gäbe, dann existiert laut deiner Aussage keine Zeitdilatation.

    Für das Elektron, aus seiner Sicht, nicht.

    Das Elektron stellt ein Inertialsystem dar. Ein zweites Inertialsystem gibt es nicht! Also ist an deiner RT-Aussage etwas falsch!

    Überhaupt nicht.
    Du hast nur immer noch nicht verstanden, obwohl dir das jetzt schon x-mal gesagt wurde, das für das bewegte Objekt alles ganz normal aussieht. Seine Uhr geht (aus seiner Sicht) so, wie sie es immer tat; seine Masstäbe sind (aus seiner Sicht) so, wie sie es immer waren. Dein einsam dahin fliegendes Elektron kann an sich selbst nichts ungewöhnliches bemerken.
    Erst ein Beobachter, der mit einer anderen Geschwindigkeit fliegt, bemerkt, dass sein Uhr bzw., seine Massstäbe nicht mit dem des Elektrons übereinstimmen.

    Aber das wurde dir jetzt schon x-mal gesagt und es ist auch der Grund warum das ‘Relativ’ in Relativitätstheorie drinnen steckt. Es geht um die Verhältnisse, die Beobachter A an B wahrnimmt, wenn er sich relativ in Bezug auf B bewegt. Weder A noch B stellen an sich selbst irgendetwas besonderes fest sondern nur am jeweils anderen.

    Da du das aber nicht zur Kenntnis nehmen willst, redest du von einer ganz anderen Theorie als der in der Physik benutzten RT.

  289. #291 much
    12. März 2014

    much: „Es müssen alle Objekte einer Geschwindigkeit ausgesetzt sein, sonst würden sie unendlich schnell altern.“
    JaJoHa: „Du hast dich scheinbar verrechnet. Bei v=0 kommt Lorentzfaktor = 1 und damit t = t0 raus.“

    Faktor = 1 und t = t0 ist richtig!. – Anhand des Lorentzfaktors merke ich, dass du nach wie vor auf RT-Basis denkst. Aber in diesem Fall ist es egal, weil sich auch bei der „neuen Theorie“ (NT) für den Faktor eine Eins ergibt. Diese Eins bedeutet, dass beim absoluten Ruhezustand keine Zeitdilatation vorhanden ist. t = t0 war die Situation beim Urknall (wenn keine Bewegung, dann keine Zeitdilatation!). Je höher die Geschwindigkeit ist, um so größer ist die Zeitdilatation. Bei c ist die Dilatation am größten, da die Zeit (für das Licht) stillsteht.

    .
    JaJoHa: „Die Lebensdauer der Elementarteilchen ist unabhängig von ihrer Bewegungsrichtung.“

    Richtig! Das ist bei der NT auch der Fall. Wenn eine Galaxis mit einem Drittel von c in eine Richtung reist und innerhalb der Galaxis ein Raumschiff mit 0,5c in die Gegenrichtung fliegt, dann gilt:

    Netto-v (Raumschiff) = 0,33333c – 0,66666 . 0,5c = 0

    Brutto-v (Raumschiff) = 0,33333c + 0,66666 . 0,5c = 0,66666c

    (Weil die Galaxis bereits mit einem Drittel von c unterwegs ist, stehen nur noch zwei Drittel von c zur weiteren Berechnung zur Verfügung. Deshalb ergibt sich der Faktor 0,66666)

    Die Netto-Geschwindigkeit des Raumschiffs beträgt 0 m/s, weil sich die zwei gegenläufigen Geschwindigkeiten aufheben. Das Raumschiff verharrt also an derselben Stelle im absoluten Raum. Achtung! Dies ist nicht gleichbedeutend mit dem absoluten Ruhezustand! Denn das Raumschiff ist noch immer zwei Geschwindigkeiten ausgesetzt (seiner eigenen und derjenigen der Galaxis). Aber der Alterungsprozess der Insassen des Raumschiffs verläuft nach der Brutto-Geschwindigkeit von 0,66666c. Der Alterungsprozess bzw. die Lebensdauer ist in jede Richtung konstant, weil die Bruttogeschwindigkeit in jede Richtung 0,66666c ausmacht.

    .
    Aufsummierung von drei Geschwindigkeiten:
    v1 = 0,9c (Galaxis)
    v2 = 0,8c (Raumschiff)
    v3 = 0,1c (ein Objekt innerhalb des Raumschiffs)

    Bei der Berechnung der Brutto-Geschwindigkeit des Objekts ist die Reihenfolge egal. Es muss nur berücksichtigt werden, wie viel Geschwindigkeit (von maximal 1c) bereits ‘verbraucht’ wurde. Es ist egal, in welche Richtung die Galaxis, in welche das Raumschiff und in welche das Objekt unterwegs ist. Die Brutto-Geschwindigkeit ist in jede Richtung gleich. Alles im Universum altert anhand der Brutto-Geschwindigkeit. Aufgrund der Bruttogeschwindigkeit ergibt sich die Zeitdilatation. Unterschiedliche Inertialsysteme existieren in der NT nicht – in der RT schon! Und eine Längenkontraktion gibt es in der NT auch nicht – in der RT schon (aber nur aus Sicht eines anderen (Inertialsystems) feststellbar)!

    Brutto-v (Objekt) = 0,9c + 0,1 . 0,8c + 0,02 . 0,1c = 0,982c

    oder: Brutto-v = 0,1c + 0,9 . 0,9c + 0,09 . 0,8c = 0,982c

    oder: Brutto-v = 0,8c + 0,2 . 0,1c + 0,18 . 0,9c = 0,982c … usw.

    (Will man die Netto-Geschwindigkeit des Objekts ermitteln, muss bei der Berechnung auch die Reihenfolge eingehalten werden. D. h.: Die Geschwindigkeit der Galaxis existierte vor der Raumschiff-Geschwindigkeit, und diese existierte vor der Geschwindigkeit des Objekts.)

    Ich hoffe, die NT ist jetzt klarer geworden. (Ich hatte bisher immer aus Sicht der NT kommentiert und lediglich ‘Fehler’ bzw. Unterschiede zur RT aufgezeigt. Das Dumme war, dass die NT bisher keine Bezeichnung hatte, weshalb oft aneinander vorbeidiskutiert wurde.)

  290. #292 JaJoHa
    12. März 2014

    @much
    Jetzt sollte es aber auch Experimente geben in denen man die Effekte deines postulierten, absoluten Raumes erkennen kann. Denn wenn du das nicht kannst, dann kannst du auch keine absoluten Geschwindigkeiten messen. Und dann könntest du nie wissen, wie viel von c du noch hast.
    Dieses Problem ist in der Relativitätstheorie viel eleganter gelöst, denn die SRT kennt dieses Problem garnicht.

    Außerdem stellt sich die Frage, wie will ein Beobachter die Reihenfolge, in der er zu addieren hätte, denn erkennnen?
    Abgesehen davon, ich denke die Kollisionsenergie wird bei verschiedenen Perspektiven nicht konsistent sein.

  291. #293 PDP10
    12. März 2014

    @much:

    Also nochmal die Frage:

    Woher kommt die Zeitdilatation, wenn nicht durch die Betrachtung eines Intertialsystems von einem anderen dazu bewegtem?

    Durch einen absoluten Raum?

    Wenn es aber sowas wie einen absoluten Raum gibt, warum ergibt sich daraus eine Zeitdilatation aber keine Längenkontraktion?

  292. #294 much
    13. März 2014

    JaJoHa: „Jetzt sollte es aber auch Experimente geben, in denen man die Effekte deines postulierten absoluten Raumes erkennen kann. Denn wenn du das nicht kannst, dann kannst du auch keine absoluten Geschwindigkeiten messen. Und dann könntest du nie wissen, wie viel von c du noch hast. Dieses Problem ist in der Relativitätstheorie viel eleganter gelöst, denn die SRT kennt dieses Problem gar nicht.“

    ‘Wie viel man von c noch (übrig) hat’, ist unwichtig. Wenn ein Raumschiff (im Verhältnis zur Erde) mit 0,99c durch unsere Galaxis reist und innerhalb des Raumschiffs ein Teilchen zusätzlich mit 0,99c fliegt, erhält man nach der NT eine Brutto-Geschwindigkeit für das Teilchen von:

    Brutto-v = 0,99c + 0,01 . 0,99c = 0,9999c

    Die Geschwindigkeit unserer Galaxis ist bei der Brutto-v des Teilchens sowie der Erde nicht berücksichtigt. Man muss also die Geschwindigkeit unserer Galaxis gar nicht wissen, weil die Erde und das Raumschiff der Geschwindigkeit der Galaxis im selben Ausmaß ausgesetzt sind. Wenn Objekte gewissen Geschwindigkeiten im selben Ausmaß ausgesetzt sind, kann man diese Geschwindigkeiten ausblenden. Man erhält dann nur die Zeitdilatation im Verhältnis der Erde zum Raumschiff oder zum Teilchen im Raumschiff. – Wenn man aber eines Tages die Geschwindigkeit unserer Galaxis genau kennen würde, kann man diese immer noch miteinbeziehen.

    Wenn Experimente die NT bestätigen sollen, dann anhand der Zeitdilatation der NT, die andere Ergebnisse als die Zeitdilatation der RT liefert.

    .
    JaJoHa: „Außerdem stellt sich die Frage, wie will ein Beobachter die Reihenfolge, in der er zu addieren hätte, denn erkennen? Abgesehen davon, ich denke die Kollisionsenergie wird bei verschiedenen Perspektiven nicht konsistent sein.“

    Diese Reihenfolge gilt nur für die Netto-Geschwindigkeit, für die sich niemand interessiert. Grundsätzlich ist die Geschwindigkeit einer Galaxis die erste, die eines Raumschiffs die vorletzte und die eines Objekts im Raumschiff die letzte.

    .
    PDP: “Woher kommt die Zeitdilatation, wenn nicht durch die Betrachtung eines Intertialsystems von einem anderen dazu bewegtem? Durch einen absoluten Raum?”

    Die Zeitdilatation ergibt sich aus der Bewegung (von Objekten). Je höher die Geschwindigkeit (zum absoluten Ruhezustand) ist, um so größer ist die Zeitdilatation. Aber der Betroffene merkt davon nichts, weil für ihn die Zeit normal Sekunde um Sekunde vergeht. Nur ein Außenstehender, der einer anderen Geschwindigkeit ausgesetzt ist, merkt, dass die erste Person in Zeitlupe (oder im Zeitraffer) agiert.

    Es fragt ja auch niemand, woher kommt der Zeitablauf? Und es würde auch keiner antworten: Aus dem Nichts.

    Was die Längenkontraktion betrifft, wurde sie von einem Engländer in einem anderen Zusammenhang postuliert. Sie wurde nur vom Begründer der RT übernommen, ohne dass ein Beweis für jene Ad hoc-Annahme vorlag.

  293. #295 JaJoHa
    13. März 2014

    @much
    Um das ganze mal etwas abzukürzen:
    Dir ist aber schon klar, das die Zeitdehnung nicht linear in v ist?
    Pro Stunde wurden ungefähr 563 Myonen mit einer Geschwindigkeit von 0,995c beobachtet, mit welcher sie die Höhendifferenz von 1907 m zwischen Mount Washington und Cambridge in 6,4 Mikrosekunden zurücklegten. Davon kamen ungefähr 412 Myonen pro Stunde am Ziel an, was nur mit einem Zeitdilatationsfaktor von 8,8 ± 0,8 möglich war, in guter Übereinstimmung mit dem vorhergesagten Faktor 8,4 ± 2
    Dein Modell liefert mit 1/(1-0,995) (das ist die Formel aus #282) einen Faktor von 200. Das sind ganz grob 100 \sigma daneben. Die Chance, das es also trotzdem richtig ist will ich garnicht ausrechnen, sie ist viel kleiner als 1:100.000.000 (das ist die Größenordnung für 7\sigma)
    Und das ist eben ein sehr guter Grund, warum die SRT akzeptiert und genutzt wird und deine Idee auf Ablehnung stößt.

  294. #296 Alderamin
    13. März 2014

    @JaJoHa

    Oder man betrachte GPS.

    Die Zeitdilation nach Einstein beträgt 1/ɣ = 1 – 8,349E-11 (siehe Wiki-Artikel), das sind 7214 ns Verlangsamung pro Tag (dazu kommen 45850 ns durch die allgemeine Relativitätstheorie, um die die Uhren wiederum schneller pro Tag gehen). Wie man im Text lesen kann, würden die Satelliten pro Tag eine Abweichung von 10 km produzieren, wenn die 45850-7214 = 38636 ns Gangdifferenz nicht durch ein Verstimmen der Uhrenfrequenz des Satelliten kompensieren würde.

    Die Orbitalgeschwindigkeit der Satelliten beträgt 3874 m/s. Nach Muchs Formel wäre das Ergebnis ɣ =1 / (1 – 3874 / 3E+8) = 1 / (1-1,2913E-5), d.h. 1/ɣ = 1-1,2913E-5, also gingen die Uhren pro Tag um 1,2913E-5 * 60 * 60 * 24 = 1,115712 Sekunden = 1115712000 ns falsch, da spielte der Effekt der Allgemeinen RT keine Rolle mehr. Der Fehler wäre 28877 mal so groß wie bei Einsteins RT (also 10 km Abweichung in nur 3 s statt einem Tag; ein Faktor 28877 würde auch einem dummen Ingenieur auffallen!) und man müsste die Uhren um den Faktor 1 + 1,12913E-5 = 1,00001129135 beschleunigen, das wäre eine Frequenz von 10,23 MHz * 1,00001129135 = 10,2301155105105 MHz.

    Tatsächlich eingestellt werden jedoch 10,22999999543 MHz MHz, also eine Verlangsamung, weil der Effekt der ART den der SRT überwiegt.

  295. #297 Kallewirsch
    13. März 2014

    Pro Stunde wurden ungefähr 563 Myonen mit einer Geschwindigkeit von 0,995c beobachtet

    Und um das zu ergänzen:
    Wir beobachten, dass ein Myon länger lebt, als es eigentlich dürfte. Aus unserer Sicht geht also die innere Uhr eines Myon langsamer, es unterliegt der Zeitdiletation.

    Aber wie stellt sich die Situation für das Myon dar?
    Aus seiner Sicht geht seine Uhr ganz normal. Nach 2*10^-6 Sekunden zerfällt es. Trotzdem schafft es den Weg vom Gipfel bis nach Cambridge. Wie kann das sein? Ganz einfach: Aus Sicht des Myons ist der Weg kürzer, so das es diesen Weg schaffen kann. Aus Sicht des Myons hat es eine Längenkontraktion gegeben.

    Daher auch:
    Wenn du Zeitdiletation akzeptierst, musst du auch Längenkontraktion akzeptieren.

  296. #298 PDP10
    13. März 2014

    @much:

    “Die Zeitdilatation ergibt sich aus der Bewegung (von Objekten). Je höher die Geschwindigkeit (zum absoluten Ruhezustand) ist, um so größer ist die Zeitdilatation. “

    Und genauso ist das auch mit der Längenkontraktion.

    “Was die Längenkontraktion betrifft, wurde sie von einem Engländer in einem anderen Zusammenhang postuliert. Sie wurde nur vom Begründer der RT übernommen, ohne dass ein Beweis für jene Ad hoc-Annahme vorlag.”

    Erstens war Lorentz Niederländer und zweitens wurde die Längenkontraktion von Einstein nicht “übernommen”.
    Einstein hat das ganze vom Kopf auf die Füsse gestellt in dem er die Annahme eines absoluten Raumes verworfen hat und seine Theorie stattdessen auf Erhaltungssätze und die Kausalität aufgebaut hat.

    Aus der Betrachtung von zwei zueinander bewegten Inertialsystemen folgen dann zwangsläufig sowohl Zeitdilatation als auch Längenkontraktion.

    Man kann aber einfach nur mal die Zeitdilatation betrachten und dann die Geschwindigkeit eines relativ zum Beobachter bewegten Inertialsystems betrachten.

    Benutzt man die Formel für die Geschwindigkeit und formt sie nach der zurückgelegten Wegstrecke um, erhält man zwangsläufig die Längenkontraktion.

    Wie Kallewirsch schon gesagt hat:
    “Wenn du Zeitdiletation akzeptierst, musst du auch Längenkontraktion akzeptieren.”

  297. #299 Niels
    13. März 2014

    @PDP10
    Da geht es wahrscheinlich um George FitzGerald.
    http://en.wikipedia.org/wiki/George_FitzGerald#Length_contraction

    In der Wikipedia steht zwar, der Mann wäre Ire gewesen, allerdings gehörte Irland zu seinen Lebzeiten noch vollständig zum Vereinigten Königreich. Irland wurde erst nach dem ersten Weltkrieg unabhängig. Ihn Engländer zu nennen ist also nicht unbedingt völlig falsch.

  298. #300 PDP10
    13. März 2014

    @Niels:

    “Ihn Engländer zu nennen ist also nicht unbedingt völlig falsch.”

    Ich glaube, ein Ire wäre da aber sehr, sehr anderer Meinung 🙂

  299. #301 much
    17. März 2014

    JaJoHa: „Dir ist aber schon klar, dass die Zeitdehnung nicht linear in v ist? Pro Stunde wurden ungefähr 563 Myonen mit einer Geschwindigkeit von 0,995c beobachtet, mit welcher sie die Höhendifferenz von 1907 m zwischen Mount Washington und Cambridge in 6,4 Mikrosekunden zurücklegten. Davon kamen ungefähr 412 Myonen pro Stunde am Ziel an, was nur mit einem Zeitdilatationsfaktor von 8,8 ± 0,8 möglich war, in guter Übereinstimmung mit dem vorhergesagten Faktor 8,4 ± 2“

    Die Zeitdehnung der RT ist nicht linear, was falsch sein sollte! Wenn 1907 Meter in 6,4 Mikrosekunden zurückgelegt werden, erhält man eine Geschwindigkeit der Myonen von ~0,995c. Wie man auf den Dilatationsfaktor von 8,8 gestoßen ist, ist nicht genau erklärt. Offenbar wurde wieder eine indirekte Methode angewandt, bei der sich eines Tages herausstellen wird, dass sie untauglich ist. Jener Faktor stimmt zwar auch nicht mit der RT überein, was noch gar nichts besagt. Aber wenn jemand frech wäre, könnte er behaupten, dass dies der Beweis ist, dass die RT und ihre Formeln falsch sind.

  300. #302 JaJoHa
    17. März 2014

    @much
    Das kann man ganz schnell überschlagen:
    Zerfall von instabilen Teilchen :N(t)=N_0*e^{-\frac{t}{\tau}}
    \tau kennt man für ruhende µ, da ist es \tau=(2.1969811\pm0.0000022)*10^{-6}s. Das ist der aktuelle Wert der PDG, den du hier nachschlagen kannst.
    Es sind ca \frac{412}{563}\approx 0.73=\frac{N}{N_0} der µ zerfallen. Die Zeit für den Flug (im Laborsystem) kann ich auch berechnen, t=\frac{1907ms}{3.0*10^{8}m}\approx 6,4*10^{-6}s
    Kloppe ich das alles ins Zerfallsgesetz rein (einfach umformen) kommt \tau=\frac{-t}{ln(\frac{N}{N_0})}\approx 2.1*10^{-5}s raus.
    Wenn man jetzt die beobachtete Lebensdauer und die Lebensdauer in Ruhe vergleicht, dann kommt man an \gamma\approx 10. Das kommt beim überschlagen der Werte raus. Passt auch viel besser zur SRT als zu deinen Ideen.

    Übrigens macht es einen gewaltigen Unterschied ob man um 1 Standardabweichung oder um 100 danabenliegt. Bei der Gaußverteilung ist ca 1/3 um 1\sigma daneben.
    Aber schon bei 3 Standardabweichungen liegen maximal 1% der Messwerte außerhalb. Du bist 100 daneben.
    Dagegen kannst du nicht argumentieren und anzweifeln, Alderamin hat ein weiteres Beispiel gebracht wo dein Modell ebenfalls völlig danebenliegt.
    If it disagrees with the experiment, its wrong.

  301. #303 PDP10
    18. März 2014

    @much:

    “Die Zeitdehnung der RT ist nicht linear, was falsch sein sollte!”

    Ach, jetzt hab’ ich aber keine Lust mehr!
    Krieg wenigstens mal die Semantik deiner Aussagen auf die Reihe.
    Ansonsten schliesse ich mich mir selbst in #212 an:

    Lies ein Physikbuch!

    Der Landau / Lifschitz Band 2 “Klassische Feldtheorie” wäre mal ein Anfang – jedenfalls, wenn man keine Angst vor Mathe hat.

    @alle anderen hier:

    Ich weiss, der Landau ist jetzt echt ein bischen altbacken (aber trotzdem noch eine der Referenzen zu theoretischer Physik), aber mein Studium ist auch schon eine Weile her …
    Hat jemand eine modernere Empfehlung was man so empfehlen kann, insbesondere Leuten, die keine Angst vor Mathe haben?

  302. #304 Bullet
    18. März 2014

    Offenbar wurde wieder eine indirekte Methode angewandt, bei der sich eines Tages herausstellen wird, dass sie untauglich ist.

    Und da ist sie ja endlich, die gute alte Cwirko-Bremer-Parade. Demnächst bitte etwas schneller.

  303. #305 JaJoHa
    18. März 2014

    @Bullet
    “Cwirko”? Ist das ein Name oder eine Abkürzung?

  304. #306 much
    18. März 2014

    Interessant ist auch die Frage, wie Myonen, die in 9 bis 13 km über der Erde entstehen, bei einem Einfallswinkel von 25° bis zur Erde gelangen? Myonen haben eine Lebensdauer von 0,0000022 s und stürzen mit ~0,9994c auf die Erde. Gäbe es keine Zeitdilatation, würden Myonen, die in 9 km Höhe entstehen, laut RT nicht bis zur Erde vorstoßen. Ihr vertikaler Flug von 0,00003 s wäre länger als ihre Lebensdauer. (t = s/v = 9 km/299612,5825 km/s = 0,00003003879 s)

    t’ = t . sqrt(1 – (0,9994c)²/c²) = t . 0,0346358

    Wendet man die Formel der RT an, ist für die Erdbewohner die Lebensdauer der Myonen 28,87-mal länger. Statt 0,0000022 s (Eigenzeit) existieren sie 0,000063518 s. Diese Lebensdauer ist länger als die Flugdauer von 0,00003 s. Die Myonen schaffen es bis zur Erde.

    Fliegen die in 9 km Höhe entstandenen Myonen auf der Strecke AB mit einem Einfallswinkel von 25°, ergibt sich eine Flugbahn von 21,2958 km.

    A
    |
    |
    |b = 9 km
    |
    |__ __ __ __a__ __ __ __ B
    C
    c = AB
    c/sin 90° = 9 km/sin 25°
    c = 9 km/0,422618 = 21,2958 km

    Nun wäre die Lebensdauer der Myonen von 0,0000635 s zu kurz, um die 21,3 km in 0,000071 s zu schaffen. (t = 21,2958 km/~299612,5825 km/s = 0,0000710778 s)

    Bei einem 23°-Winkel kann die Strecke von 23 km in 0,000077 s und bei einem 21°-Winkel können die 25 km in 0,000084 s noch weniger geschafft werden. Wenn Myonen auch bei einem 25°-Winkel (und weniger) die Erde erreichen, kann die Zeitdilatation der RT nicht stimmen!

  305. #307 JaJoHa
    18. März 2014

    @much
    http://cas.umt.edu/physics/physics141/frisch-smith.pdf
    Paper lesen, auch unter einem Winkel einfallende µ werden berücksichtigt. Es gibt auch Experimente, die auf die µ triggern oder Veto benutzen, da ist damit auch ein Filtern auf den Winkel möglich. Auch da findet sich eine Übereinstimmung mit der SRT. Das ATLAS, CMS, D0 und die meisten anderen größeren Detektoren die Effekte der SRT sehen sollte auch klar sein.

    Außerdem müssten deine Vorhersagen näher am Experiment liegen als die der SRT und GPS als Beispiel steht auch noch im Raum.

  306. #308 JaJoHa
    18. März 2014
  307. #309 Bullet
    18. März 2014

    @JaHoHa:
    nee, ein Name. Der Herr, der sich mit Vornamen Ireneusz nennt und bei SPON unter “Irek” kommentiert, betreibt seit, ähm, einigen Jahren mehr oder weniger massiv Werbung für ein von ihm entworfenes *hüstel* alternatives *hüstel* Modell der Gravitation. Er ist der Meinung, daß man ihn endlich anerkennen müßte und würde, wenn erst einmal die meßgenauen Sonden hinter die Plutobahn vorgedrungen sein werden und dort natürlich genau die Effekte beobachten werden, die sein Modell stützen. Na ja, das selbe Verhalten wie bei Bremer eben…

  308. #310 Kallewirsch
    18. März 2014

    Fliegen die in 9 km Höhe entstandenen Myonen auf der Strecke AB mit einem Einfallswinkel von 25°, ergibt sich eine Flugbahn von 21,2958 km.

    So, so. Nehme ich eine senkrechte Strecke von 9km und weiche um 25° aus der senkrechten ab, dann ergibt sich eine neue Länge von 21km.
    Da brauch ich nicht zu rechnen, um zu wissen das du Unsinn gerechnet hast.
    Junger Mann:
    0° ist senkrecht nach Oben! Nicht waagrecht.

  309. #311 Alderamin
    18. März 2014

    @much

    Die Zeitdehnung der RT ist nicht linear, was falsch sein sollte!

    Es wird Dich zwar vermutlich nicht überzeugen, aber ich zeige Dir (und den Mitlesern) mal, wie einfach die Formel für die Zeitdilatation ausgehend von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter herzuleiten ist.

    Und zwar gehen wir von einem Gedankenexperiment aus, der Lichtuhr. Bei der Lichtuhr wird die Zeit gemessen, indem ein Lichtstrahl zwischen zwei Spiegeln immer wieder reflektiert wird. Ein Tick der Uhr ist das Zurücklegen des Lichts von einem Spiegel zum anderen. Das Licht läuft mit Lichtgeschwindigkeit c zwischen den Spiegeln. Wenn die Strecke die Länge l hat, gilt l=c*t mit der Laufzeit t von einem Spiegel zum anderen. Ein Tick dauert also t=l/c (wie man in dem Link am Schluss lesen kann, wäre dies in einer korrekt konstruierten Lichtuhr eigentlich nur ein halber Tick, aber die Rechnung wird unnötig aufgebläht, wenn wir jetzt überall 1/2 mit in die Gleichungen schreiben, also ignorieren wir das und betrachten die halbe Tickdauer).

    Nun befinde sich eine solche Lichtuhr in einem schnell bewegten Raumschiff (aus Sicht eines als ruhend definierten Beobachters A). Sie sei so angebracht, dass die Basisstrecke l senkrecht zur Bewegungsrichtung des Raumschiffs (relativ zu A) stehe. Ein Beobachter B an Bord des Raumschiffs würde nichts besonderes bemerken und sähe den Lichtstrahl senkrecht auf und ab laufen (wenn man denn eine so schnelle Bewegung sehen könnte – im Gedankenexperiment dürfen wir das annehmen).

    Der Beobachter A würde jedoch sehen, dass sich die Lichtuhr zwischen den Ticks weiter bewegt, wodurch die Weglänge des Lichts länger wird. Klassisch gerechnet, z.B. mit hin- und herreflektierten Bällen, würden diese sich schneller bewegen und die Tickzeit gleich bleiben. Aber die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit besagt, dass für A der Lichtstrahl nicht schneller laufen kann, sondern immer noch mit c. Da jedoch der Lichtweg nun eine Zickzack-Linie ist (siehe letztes Bild im Link oben), verlängert sich aus seiner Sicht die Tickzeit. Frage: um wieviel?

    Der Abstand der Spiegel ist in Ruhe l = c*t. Im Zickzack-Kurs kann man ein rechtwinkliges Dreieck einzeichnen, bei dem die Hypotenuse l’ ein Segment des Zickzack-Weges ist (also das gesuchte verlängerte Stück des Lichtwegs), die eine Kathete s ist parallel zur Bewegungsrichtung und die andere Kathete ist senkrecht zur Bewegungsrichtung und entspricht genau dem Spiegelabstand in der Senkrechten, l.

    Es gilt nun:
    l = c*t (siehe oben)
    l’ = c*t’ (wir nennen die verlängerte Tickdauer t’; sie ergibt sich aus dem verlängerten Weg l’ und der Lichtgeschwindigkeit c)
    s = v*t’ (so weit bewegt sich das Raumschiff während der verlängerten Tickzeit)

    Da wir es mit einem rechtwinkligen Dreieck zu tun haben, gilt für die Seiten Pythagoras:

    l’² = l² + s², also
    c²t’² = c²t² + v²t’²; dividiere beide Seiten durch c² ≠ 0:
    t’² = t² + v²/c² * t’²; dividiere beide Seiten durch t’² ≠ 0:
    1 = t²/t’² + v²/c²; subtrahiere auf beiden Seiten v²/c²:
    1-v²/c² = t²/t’²; ziehe auf beiden Seiten die Wurzel:
    √(1-v²/c²) = t/t’; nehme den Kehrwert und vertausche die Seiten:
    t’/t =1/√(1-v²/c²) ; mutlipliziere beide Seiten mit t:
    t’ = t * 1 / √(1-v²/c²)

    t” ist also um den Faktor 1 / √(1-v²/c²) länger als t. Alles was wir brauchten war die Annahme der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und ein bisschen Mittelstufenmathe.

    Und jetzt kommt der Clou: wenn A auch so eine Uhr bei sich stehen hat, und B schaut auf diese Uhr, dann sieht B die Uhr von A mit v in Gegenrichtung davon sausen, also sieht er einen Zickzackkurs des Lichts in der Uhr von A. B würde also sagen, dass die Uhr von A langsamer als seine gehe, während A dasselbe von B sagt.

    Damit folgt aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit sofort, dass es keine absolute Geschwindigkeit geben kann, die man an der Zeitdilatation festmachen könnte, sondern dass Beobachter in verschiedenen Inertialsystemen verschiedene Zeiten und auch Strecken derselben Vorgänge beobachten.

    Das war doch jetzt nicht so schwer, oder? Müsstest Du eigentlich nachvollziehen können.

    Der Ausgangspunkt von Einstein war die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die er aus dem Michaelson-Morley-Experiment ableitete. Mit Gedankenexperimenten wie der Lichtuhr kann man die Zeitdilatation (und daraus dann auch die Längenverkürzung; man muss nur die Zahl der Ticks betrachten, die B bzw. A messen, während B eine vordefinierte Strecke abfliegt) herleiten und dann Voraussagen machen, dass die Zeit um den Faktor 1 / √(1-v²/c²) langsamer laufen muss und dies experimentell überprüfen. Das wurde zigmal gemacht, mit Atomuhren, mit Myonen, im Teilchenbeschleuniger und weiß der Geier noch wie, und Einsteins Formel wurde immer wieder bestätigt.

    Du solltest also Deinen Kampf gegen die Windmühlen aufgeben.

  310. #312 Niels
    18. März 2014

    Der Ausgangspunkt von Einstein war die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die er aus dem Michaelson-Morley-Experiment ableitete.

    Interessanterweise hat Einstein selbst hat aber immer vehement gegen diese Behauptung protestiert. Er wies mehrmals ausdrücklich darauf hin, dass ihm dieses Experiment bei der Aufstellung der SRT unbekannt gewesen sei.
    Viele Wissenschaftshistoriker und Einstein-Biographen zweifeln das aber an.

  311. #313 Alderamin
    18. März 2014

    @Niels

    Ernsthaft? Wie behauptete er denn, auf die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gekommen zu sein? Über die Maxwellschen Gleichungen?

    In der Schule wurde das so gelehrt, Michaelson-Morley zeigt die Konstanz von c, dann folgt Einsteins SRT, da nahm ich an, dass Einstein auf Michaelson-Morley aufgebaut hatte. Aber die Schule, von der ich rede, war 1982/83, da bleibt nicht jedes Detail hängen…

    Du verblüffst mich immer wieder: Hubble war gegen die Urknalltheorie, Einstein kennt Michaelson-Morley nicht… 😉

  312. #314 Niels
    18. März 2014

    @Alderamin
    Ich weiß nicht mehr, wo ich das genau gelesen habe.

    Auf die Schnelle habe ich nur Folgendes in der englischen und deutschen Wikipedia gefunden, jeweils zum Michelson-Morley-Experiment:

    Obwohl in vielen Schilderungen zur Entwicklung der SRT dieses Experiment als Ausgangspunkt der Theorie geschildert wird, hat Einstein selbst einen direkten Einfluss des Experiments auf seine Ideen abgestritten.[17]

    17↑ Shankland Conversations with Einstein, American Journal of Physics Bd.31, 1963, 47, allerdings gab er in einem Brief von 1952 zu, doch indirekt über die Schriften von Lorentz durch das Experiment beeinflusst worden zu sein

    und

    The extent to which the null result of the Michelson–Morley experiment influenced Einstein is disputed. Alluding to some statements of Einstein, many historians argue that it played no significant role in his path to special relativity,[A 22][A 23] while other statements of Einstein probably suggest that he was influenced by it.

    23: Michael Polanyi, Personal Knowledge: Towards a Post-Critical Philosophy, ISBN 0-226-67288-3, footnote page 10–11:
    Einstein reports, via Dr N Balzas in response to Polanyi’s query, that “The Michelson–Morely experiment had no role in the foundation of the theory.” and “..the theory of relativity was not founded to explain its outcome at all.”

    Dann gibt es noch einen Brief Einsteins, in dem er klar stellt:

    Ιn my own development Michelson’s result had not had a considerable influence. Ι even do not remember if Ι knew of it at all when I wrote my first paper on the subject (1905). Τhe explanation is that Ι was, for general reasons, firmly convinced how this could be reconciled with our knowledge οf electro-dynamics. One can therefore understand why in my personal struggle Michelson’s experiment played no role

    Allerdings sind das Statements des alten Einsteins.
    Es gibt aber auch handschriftliche Mitschriften von Zuhörern einiger seiner sehr frühen Reden direkt aus dem Jahr 1905 oder etwas später. Dort erzählte er offenbar, dass er das Experiment sehr wohl kannte und das es wichtig für die Entwicklung der SRT war.

    Damit kenne ich mich aber nicht wirklich aus und ich habe auch nie versucht, Einsteins Beweggründe herauszufinden.
    Ich habe das nur als interessantes Kuriosum in Erinnerung behalten.

  313. #315 much
    20. März 2014

    zu Alderamin: Es gibt keine ‘Konstanz der Lichtgeschwindigkeit’, sondern man misst aufgrund der Zeitdilatation immer den Wert c. Wenn man von falschen Voraussetzungen (wie bei der Lichtuhr) ausgeht, kann zum Schluss nur etwas Falsches herauskommen!

    zu Kallewirsch: Fliegen die in 9 km Höhe entstandenen Myonen (anstatt senkrecht) entlang der Strecke AB in einem flachen Winkel von 10°, ergibt sich eine Flugbahn von 51,83 km.

    A
    |
    |b = 9 km
    |__ __ __ __ __a__ __ __ __ __ B
    C
    c/sin 90° = 9 km/sin 10°
    c = 9 km/0,17364 = 51,83 km

    Die Lebensdauer der Myonen von 0,0000635 s ist zu kurz, um die 51,83 km in 0,000173 s zu schaffen. Bei einem 7°-Winkel können die 73,85 km in 0,000247 s und bei einem 5°-Winkel können die 103,26 km in 0,000345 s noch weniger geschafft werden. Wenn Myonen bei einem 5°-Winkel die Erde dennoch erreichen, kann die Zeitdilatation der RT niemals richtig sein!

    Infos im Net z. B.: „Protokoll zum FP-Versuch E108 Höhenstrahlung“ (Seite 11) und „Kosmische Myonen und die Relativitätstheorie – Arbeit zum Wettbewerb Jugend forscht 2004“ (Seite 3: Messungen in Lüneburg, Bad Harzburg, Brocken und Föhr)

    Es kann nicht sein, dass andere Effekte eine vielfach größere Auswirkung als die Zeitdilatation haben, um damit die überlange Flugdauer der Myonen zu rechtfertigen! Bei einem 5° flachen Winkel fliegen die Myonen statt 0,0000635 s sogar 5,43-mal so lange! So etwas lässt sich durch eine Längenkontraktion oder andere Effekte nie erklären! Daher ist der Lorentzfaktor der RT bei 0,9994c (bzw. 0,995c) viel zu klein! Je länger die Myonen in der Atmosphäre fliegen, um so größer ist die Chance, dass sie mit Teilchen kollidieren. Dass viele Myonen die Strecke trotzdem schaffen, liegt an der Zeitdilatation, wobei der Faktor weitaus höher sein muss (als von der RT festgelegt)!

    t’ = t . sqrt(1 – (0,9994c)²/c²) = t . 0,0346358
    Lorentzfaktor: nur 28,87

    t’ = t . sqrt(1 – (0,995c)²/c²) = t . 0,0998749
    Lorentzfaktor: nur 10,01 (bei 99,5 % von c !!)

    Tatsächlich muss der Faktor bei solch hohen Geschwindigkeiten um ein Vielfaches höher sein, sonst ließe sich eine 5,43-mal so lange Flugdauer der Myonen bei 5° nie erklären! Man muss sich mal an die Fakten halten und darf nicht immer alles im Sinne der RT hinbiegen und schönrechnen, damit zum Schluss alles irgendwie im Einklang mit der RT steht.

    Alleine dieses absichtliche „Falsch-verstehen“ und von einem steilen Einfallswinkel auszugehen, obwohl ich nie von einem steilen Winkel berichtet habe, sagt alles! Nur, um nicht auf die Ungereimtheiten eingehen zu müssen! Oder man wird mit einem Verweis auf (nichtssagende) Berichte über Myonen abgespeist. Oder ich solle mir ein Physikbuch kaufen. Jedes Mal, wenn unangenehme Fragen und Hinweise auftauchen, ereignen sich die gleichen Mätzchen – wie bei der Längenkontraktion! Auf die Ungereimtheiten bei der Längenkontraktion ist auch niemand eingegangen, als ginge es nur darum, wieder jemanden von der Richtigkeit der RT zu überzeugen und somit einen „Jünger“ mehr auf die „richtige“ Seite zu ziehen.

  314. #316 Captain E.
    20. März 2014

    Was ja alles nicht daran ändert, dass ein Myon nach einer bestimmten Zeit zerfällt, die der Beobachter auf der Erde viel länger (und viel zu lange) empfindet. Aus der Sicht des Myons ist es aber eben so, dass es entsteht, ziemlich schnell durchs Universum fliegt und zerfällt. Die Zeit ist dabei immer dieselbe und die Strecke hängt von der Geschwindigkeit ab. Dass der Beobachter auf der Erde eine viel zu lange Strecke misst, liegt dabei an der Längenkontraktion. Dem Myon ist es gar nicht klar, dass dieser Beobachter eine viel längere Strecke misst. Also, Zeit- und Längenkontraktion gehören untrennbar zusammen.

  315. #317 Alderamin
    20. März 2014

    @much

    zu Alderamin: Es gibt keine ‘Konstanz der Lichtgeschwindigkeit’, sondern man misst aufgrund der Zeitdilatation immer den Wert c. Wenn man von falschen Voraussetzungen (wie bei der Lichtuhr) ausgeht, kann zum Schluss nur etwas Falsches herauskommen!

    Dann zeige mir bitte die falsche Voraussetzung, denn ich habe doch oben lediglich vorausgesetzt , dass

    man […] aufgrund der Zeitdilatation immer den Wert c [misst]

    Ich nehme an, Du hast den Post entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

  316. #318 Basilius
    Sakurasou no Pet na Kanojo
    20. März 2014

    @much

    Auf die Ungereimtheiten bei der Längenkontraktion ist auch niemand eingegangen

    Das lag zumindest bei mir daran, daß ich überhaupt nicht begriffen habe, was es dort für Unklarheiten geben soll. Eigentlich sagst Du nur immer wieder, daß die RT Deiner Meinung nach halt nicht stimmt.
    Alderamin hat in seinem Kommentar sehr schön und für mich überzeugend dargelegt, wie die ganze Sache stimmig ist. Bei Deinen Ausführungen sehe ich nur immer wieder die von den anderen Kommentatoren angemerkten Widersprüche auf die Du dann nicht so richtig eingehst, sondern mit sehr vielen Worten irgendwas so ähnlich wiederholst wie schon mal geschrieben. Deine Texte sind sehr ermüdend, erscheinen mir aber auch bei längerer und öfterer Wiederholung nicht richtiger. Und dann so was zum Beispiel:

    Es gibt keine ‘Konstanz der Lichtgeschwindigkeit’, sondern man misst aufgrund der Zeitdilatation immer den Wert c.

    Kannst Du mir mal erklären, was eigentlich der Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen sein soll?

  317. #319 JaJoHa
    21. März 2014

    @Basilius
    Das Hauptproblem ist ja ganz einfach, das sein Modell die Beobachtungen nicht korrekt beschreibt. Er liegt über 10 Standardabweichungen daneben(in Fall der µ ca 100 Stabw), die SRT liegt im 1\sigma Intervall. Und da ist es sehr unwahrscheinlich, das sein Modell besser als die SRT ist.

  318. #320 stone1
    21. März 2014

    das Drama geht weiter, intrigantes Hinbiegen und Schönrechnen allerortens, sogar absichtliches Falschverstehen… Taschentücher und Popcorn sind noch vorhanden 🙂

    Schon gut, war nur eine Stimme aus dem Publikum. 😉

  319. #321 PDP10
    21. März 2014

    @much:

    “Auf die Ungereimtheiten bei der Längenkontraktion ist auch niemand eingegangen,”

    Ähm … doch. Icke. Und zwar hier.

    Und andere auch. Behaupte nicht so einen Unsinn …

    “Oder ich solle mir ein Physikbuch kaufen.”

    Solltest du definitiv.

  320. #322 much
    21. März 2014

    zu Alderamin: „ausgehend von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ oder „Der Ausgangspunkt von Einstein war die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit“ (letzter Absatz) – Aus diesem Grund habe ich geschrieben: Wenn man von einer falschen Voraussetzung ausgeht, kann zum Schluss nur etwas Falsches herauskommen!

    Alderamin: „Ein Beobachter B an Bord des Raumschiffs würde nichts Besonderes bemerken und sähe den Lichtstrahl der Lichtuhr senkrecht auf und ab laufen.“ – RICHTIG! Und es ist egal, ob sich das Raumschiff im relativen Ruhezustand zum Beobachter A befindet oder mit 0,5c oder mit 0,9999c zu ihm unterwegs ist!

    Alderamin: „Der Beobachter A würde jedoch sehen, dass sich die Lichtuhr zwischen den Ticks weiterbewegt, …“ – RICHTIG!

    Alderamin: „… wodurch die Weglänge des Lichts länger wird. Klassisch gerechnet würden diese sich schneller bewegen und die Tickzeit gleich bleiben.“ – FALSCH!

    Alderamin: Aber die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit besagt, dass für A der Lichtstrahl nicht schneller laufen kann, sondern immer noch mit c.“ – Was der Begründer der RT geglaubt hat, ist uninteressant! Für den Lichtstrahl wird immer noch c gemessen, ist RICHTIG! Der Grund dafür ist die (durch die Geschwindigkeit des Raumschiffs verursachte) Zeitdilatation, die diese ‘Konstanz der Lichtgeschwindigkeit’ vorgaukelt!

    Alderamin: „Da jedoch der Lichtweg nun eine Zickzack-Linie ist, verlängert sich aus seiner Sicht die Tickzeit.“ – FALSCH! Für den Beobachter B an Bord UND im relativen Ruhezustand haben alle Beobachter festgestellt, dass „der Lichtstrahl der Lichtuhr SENKRECHT auf und ab läuft“. Aber kaum ist das Raumschiff in Bewegung, soll das Licht (aus unerklärten Gründen!) eine Zickzack-Linie vollführen. Hat irgendjemand dem Lichtstrahl mitgeteilt, dass sich das Raumschiff in Bewegung gesetzt hat, damit es unverzüglich eine Zickzack-Linie vollführt? Dabei soll es zu einer (unerklärten und unerklärlichen) Wegverlängerung des Lichts gekommen sein!?! Aber weil eine „Konstanz der Lichtgeschwindigkeit besagt“, dass für A der Lichtstrahl „nicht schneller laufe, sondern immer mit c“, tut er es letztlich doch nicht! ……. Was sind das für Aussagen?

    Ich weiß, dies ist die RT, wie sie in Büchern steht. Aber in 200 Jahren lachen die Menschen über so eine Erklärung.

    Tatsächlich passiert Folgendes: Wenn das Raumschiff z. B. mit 0,5c unterwegs ist, stellt der Beobachter B im Raumschiff nichts Besonderes fest. Durch die hohe Eigengeschwindigkeit muss (in 1 s von A) das Licht der Lichtuhr im Raumschiff die Bewegung des Raumschiffs von 150.000 km mitmachen. Mit den restlichen 150.000 km fliegt das Licht nach wie vor zwischen den Spiegeln der Lichtuhr hin und her. Weil aber durch die hohe Eigengeschwindigkeit im Raumschiff (statt 1 s für A) nur 0,5 s für B vergangen sind, ergibt sich im Raumschiff für die 150.000 km des Lichts in 0,5 s wieder der Lichtgeschwindigkeitswert c (was immer als ‘Konstanz von c’ bezeichnet wird). Die anderen 150.000 km des Lichts (in 1 s von A) registriert B nicht, weil diese der Eigengeschwindigkeit des Raumschiffs entsprechen.

    .
    Alderamin. „Und jetzt kommt der Clou: wenn A auch so eine Uhr bei sich stehen hat, und B schaut auf diese Uhr, dann sieht B die Uhr von A mit v (z. B. 0,5c) in Gegenrichtung ‘davonsausen’…“ – So wie von dir gemeint, ist es FALSCH!

    Alderamin: „… also sieht er einen Zickzack-Kurs des Lichts in der Uhr von A.“ – FALSCH!

    Alderamin: „B würde also sagen, dass die Uhr von A langsamer als seine gehe, während A dasselbe von B sagt.“ – FALSCH! Und wenn du es nicht glaubst, dann frage den Relativisten Harald Lesch! Es wäre besser, ihr Relativisten würdet euch mal einig, wie die RT wirklich funktionieren soll !!!!!!

    Tatsächlich passiert Folgendes: Wenn B (im Raumschiff) auf die Lichtuhr von A schaut, merkt B, wie der Abstand zu A (mit 0,5c) größer wird. Wenn sich B (in 1 s von A) um 150.000 km von A entfernt, sind für B (durch die hohe Eigengeschwindigkeit) erst 0,5 s im Raumschiff vergangen. Auf der Lichtuhr von A hat das Licht insgesamt 300.000 km zurückgelegt, weil für A schon 1 s vergangen ist. Weil aber B im Raumschiff zu diesem Zeitpunkt bereits 150.000 km von A entfernt ist, sieht er nicht den aktuellen Zustand der Lichtuhr von A, sondern den Zustand vor 0,5 s (weil das Licht ja die 150.000 km Abstand zurücklegen muss). B sieht also den Zustand der Lichtuhr von A vor 0,5 s, als die Lichtuhr von A erst 150.000 km absolviert hatte. Man erkennt: Auch aus einer Distanz von 150.000 km wird dem Beobachter B im Raumschiff ein Zeitablauf von 0,5 s aufgezeigt. Zusätzlich wird B eine Distanz zu A von nur 75.000 km in 0,5 s vorgegaukelt, was 0,5c entspricht (weil das Licht entsprechend lange für die Strecke braucht). Das eben Geschilderte lässt sich bei jeder Distanz zum Beobachter A (und für jede andere Geschwindigkeit) präzise und ohne Makel erklären, während die RT nur wirrer Kauderwelsch ist!

    Das war doch jetzt nicht so schwer, oder? Müsstest du eigentlich nachvollziehen können!

    In jeder Phase meiner Erklärungen habe ich stets gemerkt, dass ihr Relativsten immer auf RT-Basis denkt. Kein einziges Mal wurde die RT außer Acht gelassen, sondern jedes Mal darauf verwiesen, dass die RT anders funktioniere, ich die RT nicht verstehe, dass jene Erklärungen nicht im Einklang mit der RT wären, weshalb sie allgemein auf Ablehnung stoßen. So wird es noch sehr lange dauern, bis die vorherrschende Meinung ad acta gelegt wird, weil alle von der RT indoktriniert sind.

  321. #323 Alderamin
    21. März 2014

    @much

    Alderamin: „Da jedoch der Lichtweg nun eine Zickzack-Linie ist, verlängert sich aus seiner Sicht die Tickzeit.“ – FALSCH! Für den Beobachter B an Bord UND im relativen Ruhezustand haben alle Beobachter festgestellt, dass „der Lichtstrahl der Lichtuhr SENKRECHT auf und ab läuft“. Aber kaum ist das Raumschiff in Bewegung, soll das Licht (aus unerklärten Gründen!) eine Zickzack-Linie vollführen. Hat irgendjemand dem Lichtstrahl mitgeteilt, dass sich das Raumschiff in Bewegung gesetzt hat, damit es unverzüglich eine Zickzack-Linie vollführt?

    Unabhängigkeitsprinzip der Bewegung. Mein Gott, in der Mittelstufe druchgepennt? Wenn der bewegte Beobachter den Strahl zwischen den Spiegeln senkrecht laufen sieht, die Spiegel für den unbewegten aber bei jedem Auftreffen des Lichtstrahls ein Stück v*t’ versetzt sind, dann wird A wohl eine Zickzacklinie sehen und B nicht. Was soll A denn sonst sehen? Dass der Strahl senkrecht nach oben geht und den Spiegel verfehlt, der längst ein Stück weiter ist?

    Schon wenn man in einem Zug mit einem Basketball dribbelt, springt der aus Sicht des Zuginsassen senkrecht auf und ab, während er aus Sicht eines Beobachters an den Schienen Zickzack springen würde. Nur würde der als Ballgeschwindigkeit die Vektorsumme aus Zuggeschwindigkeit und Ballgeschwindigkeit messen, was deutlich mehr als die Ballgeschwindigkeit alleine wäre. So was lernt man in Klasse 7 oder 8.

    Tatsächlich passiert Folgendes: …

    Jetzt betrachte mal den Zeitpunkt, an dem B gerade auf Höhe von A an A vorbeifliegt, den Tick vor der nächsten Annäherung und den Tick danach, und erkläre nochmal, warum A die Ticks bei B langsamer laufen sieht.

    In jeder Phase meiner Erklärungen habe ich stets gemerkt, dass ihr Relativsten immer auf RT-Basis denkt

    Alles, was in meiner Rechnung angenommen wurde war, dass sowohl der Beobachter B als auch der Beobachter A für einen Lichtstrahl die gleiche Geschwindigkeit messen, und das faselst Du doch selbst andauernd.

    Und jetzt leite endlich mal Deine Zeitdilatationsformel mathematisch her, oder ist die Dir im Traum erschienen?

  322. #324 much
    21. März 2014

    Die angesprochene Herleitung jener Dilatationsformel wurde in #231 (so einfach wie möglich) erklärt.

  323. #325 Bullet
    21. März 2014

    much hats echt nicht begriffen *staun*.

    Der Grund dafür ist die (durch die Geschwindigkeit des Raumschiffs verursachte) Zeitdilatation, die diese ‘Konstanz der Lichtgeschwindigkeit’ vorgaukelt!

    Das Wort “vorgaukelt” ist ziemlich falsch. Und das mit den Bezugssystemen ist auch noch nicht angekommen…

  324. #326 Alderamin
    21. März 2014

    @much

    #231 ist Quatsch. Wenn der Beobachter im Raumschiff für den Lichtstrahl nebenan c messen würde, dann müsste der Lichtstrahl aus seiner Sicht am Ende der Strecke (da, wo die R-Striche enden) um c*t’ voraus sein, wobei t’ die verlangsamte Zeit von R ist. Wenn, wie Du da nicht herleitest, sondern einfach behauptest, t’ 2/3 von 3 s Sekunden, also 2 Sekunden sei, müsste das Licht ihm also um 600000 km voraus sein (längenkontrahiert, wohlgemerkt). Und nicht nur um 300000 km.

    Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit besagt eben gerade NICHT, dass man neben dem Lichtstrahl herlaufen kann und ihn dann mit c laufen sieht, wenn man mit ihm mithält – dann stünde er nämlich aus seiner Sicht still. Sondern dass er einem immer mit c davon eilt, egal ob man mit ihm rennt oder in Gegenrichtung. Man denke sich einen Laser an Bord des Raumschiffs, von dem der Strahl ausgeht. Wo ist dessen Strahl nach 3 Sekunden?

    Das Michelson-Morley-Experiment ergab: Lichtstrahl in Richtung (oder Gegenrichtung) der Erdbewegung um die Sonne ist genau so schnell wie Lichtstrahl im 90°-Winkel. 30 km/s + c = c. Das ist eine Messung. Das ist Gesetz. Da kannst Du nicht gegen argumentieren. Das musst Du formelmäßig erfassen.

    Ach, was red’ ich, ich hab’ Dir doch schon gezeigt, wie bei GPS die Uhren gestimmt werden und dass Deine Formel eine Abweichung von mehr als 1,1 Sekunden pro Tag ergeben würde, in welcher Zeit das Licht, auf dessen Geschwindigkeit die GPS-Messung beruht, 330000 km zurück legt und Du meinst wirklich, das fiele keinem auf? Tausende Ingenieure und Wissenschaftler – alles Trottel, nur Du das Scharnier?

    Komm’, lass gut sein.

  325. #327 PDP10
    21. März 2014

    “Das ist eine Messung. Das ist Gesetz. Da kannst Du nicht gegen argumentieren. Das musst Du formelmäßig erfassen.”

    Ich mache mir die Weeelt
    widewidewie sie mir gefäääält …

    dumdidum …

    Mehr fällt mir dazu jetzt auch nicht mehr ein …

  326. #328 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. März 2014

    Kurze Frage zwischendurch: wie lange diskutiert Ihr jetzt eigenlich genau mit diesem Honk?!?

  327. #329 Alderamin
    21. März 2014

    @noch’n Flo

    Dat sacht der Richtije… kümmer’ Du Dich mal um Deinen Kesselpfeifer 😛

  328. #330 PDP10
    21. März 2014

    “Dat sacht der Richtije… kümmer’ Du Dich mal um Deinen Kesselpfeifer :-P”

    🙂 🙂 🙂

  329. #331 PDP10
    21. März 2014

    Und war ja klar, dass das “Argument” auch noch kommen musste:

    “So wird es noch sehr lange dauern, bis die vorherrschende Meinung ad acta gelegt wird, weil alle von der RT indoktriniert sind.”

    Ein Geisterfahrer? HUNDERTE!

  330. #332 Basilius
    Sakurasou no Pet na Kanojo
    22. März 2014

    @noch’n Flo
    Also abgesehen davon, daß ich kaum mit diskutiert habe (in der RT fühle ich mich auch nicht so dolle Sattelfest, mehr interessierter Laie), so fand ich es jetzt schon besonders aus muchs letztem Kommentar heraus endlich zu erkennen, wo genau sein Verständnisproblem liegt.
    Das konnte man jetzt sehr schön sehen. Verschiedene Bezugssysteme und die Auswirkungen davon nicht wirklich berücksichtigen, weil man gedanklich doch im einen verhaftet bleibt.
    Das ist ganz ähnlich wie diese traurige und erschöpfende Diskussion mit dem sich um sich selber drehenden Mond.
    Ich habe jetzt bloß leider keinerlei Ahnung, wie man das noch anschaulicher erklären könnte und ob much das überhaupt möchte.

  331. #333 Basilius
    Sakurasou no Pet na Kanojo
    22. März 2014

    Vorher durchlesen wäre sinnvoller, aber damit man es wenigstens hinterher noch kapieren kann liefere ich die zwei Punkte noch nach:
    schon = schön

  332. #334 JaJoHa
    22. März 2014

    @much
    Die Formel wird bei v=0 die beobacheten Werte liefern. Die beiden anderen Schnittpunkte mit der Formel der SRT liegen, sofern ich mich nicht verrechnet habe, bei 1\pm i (sind also komplexe Zahlen).
    An zwei Stellen wo Alderamin und ich mal mit Experimenten verglichen haben, da liegt sie weit neben der Beobachtung. Daran ändern viele Ausrufezeichen auch nichts.

    Im übrigen ist das Ansetzen eines linearen Zusammenhangs, so wie du es versuchst, der simpelste Ansatz. Den probiert man ganz gerne “auf gut Glück”, genauso wie exp(x).
    Er funktioniert in diesem Fall nicht vernünftig. Das nur bei v<<c im richtigen Bereich, aber da reicht die Galilei-Transformation.
    Und übrigens müsste dein Modell die Messungen zumindest halbwegs treffen, andernfalls ist es ein sehr schlechtes Modell und man sollte schnellstens ein besseres Modell finden.
    Das sagt selbst Messwert+Standardabweichung mehr als deutlich: SRT etwa 1\sigma weg vom Messwert, dein Modell 100\sigma.

  333. #335 PDP10
    22. März 2014

    @Basilius:

    “Ich habe jetzt bloß leider keinerlei Ahnung, wie man das noch anschaulicher erklären könnte [..]

    Gar nicht.
    Er ignoriert ja sogar die experimentellen Befunde, die seiner Privattheorie klar widersprechen, wie ihm Alderamin, JaJoHa und Andere mehrfach vorgerechnet haben.

    “[..] und ob much das überhaupt möchte.”

    Nein, möchte er eben nicht.

    Er hat ja im letzten Absatz von #322 deutlich klar gemacht, dass wir mit unseren von der RT verstrahlten Hirnen gar nicht in der Lage sind die Genialität seiner Ideen zu würdigen.

    Ich denke, wir sollten das lassen …

    Ach so:

    @noch’n Flo:

    “wie lange diskutiert Ihr jetzt eigenlich genau mit diesem Honk?!?”

    Crank! Nicht Honk. Mag sein, dass jeder Crank ein Honk ist, aber nicht jeder Honk ist ein Crank ….

    😉

  334. #336 Basilius
    Sakurasou no Pet na Kanojo
    22. März 2014

    @PDP10
    Hast ja in allem Recht. Ich wollte bloß dem much nichts direkt unterstellen. Ich weiß ja nicht, wie er wirklich darüber denkt.
    Aber das grundsätzliche Problem seiner Gedanken bleibt natürlich bestehen, auch wenn er es beständig ignoriert.
    Mir gefällt der Spruch von Feynmann dazu immer noch am besten:

    If it disagrees with experiment it is wrong.

    So einfach funktioniert Wissenschaft.
    0_0

  335. #337 johnny
    22. März 2014

    “Das ist ganz ähnlich wie diese traurige und erschöpfende Diskussion mit dem sich um sich selber drehenden Mond.”
    aargh!

  336. #338 Nanki
    23. März 2014

    @Alderamin #311
    Da wir es mit einem rechtwinkligen Dreieck zu tun haben, gilt für die Seiten Pythagoras:
    l’² = l² + s², also
    c²t’² = c²t² + v²t’²

    Irrtum! Wenn für die Katheten l und s die Zeitabläufe (t, t’) unterschiedlich sind, müssen sie verschiedenen Geschwindigkeiten ausgesetzt sein. l und s können nicht zum selben Dreieck gehören, weshalb Pythagoras nicht gilt. Alles ist inkonsistent, womit die Herleitung von t’ = t * 1/√(1-v²/c²) nicht korrekt ist. Prognosen, die Zeit laufe um den Faktor 1/√(1-v²/c²) langsamer, haben noch nie mit der Realität übereingestimmt. Experimente mit Atomuhren in Flugzeugen, mit Myonen, mit GPS haben den Faktor 1/√(1-v²/c²) noch nie bestätigt. Vielmehr gibt es Indizien, daß der Faktor 1/√(1-v²/c²) hochgradig inkorrekt ist.

  337. #339 Alderamin
    23. März 2014

    @Nanki

    Wenn für die Katheten l und s die Zeitabläufe (t, t’) unterschiedlich sind,

    Sind sie nicht: Für die Länge der Kathete l spielt die Zeit keine Rolle, die hat einfach die Länge l, und l war in Ruhe c*t, in Bewegung ist l aber immer noch gleich lang, da senkrecht zur Bewegungsrichtung keine Längenkontraktion auftritt (die die Einsteinleugner ja ohnehin nicht anerkennen). Und s ist die Strecke, die sich das Raumschif während eines von A beobachteten Ticks weiterbewegt. Da A die verlangsamte Zeit t’ für die Ticks sieht (da c gleich ist und die Hypotenus länger), logischerweise v (von A beobachtet) mal t’.

    l und s können nicht zum selben Dreieck gehören, weshalb Pythagoras nicht gilt.

    Sie gehören beide zu dem Dreieck, das A beobachtet, und sind daher absolut korrekt. Pythagoras gilt für alle rechtwinkligen Dreiecke und wir haben l und s als senkrecht zueinander stehend gewählt.

    Prognosen, die Zeit laufe um den Faktor 1/√(1-v²/c²) langsamer, haben noch nie mit der Realität übereingestimmt. Experimente mit Atomuhren in Flugzeugen, mit Myonen, mit GPS haben den Faktor 1/√(1-v²/c²) noch nie bestätigt.

    Zeige mir bitte eine Veröffentlichung, wo dies nachgewiesen wird. Für alle anderen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating-Experiment

    Ich weiß es nicht, ich komm’ jetzt hier schon mit Kindermathematik, die jeder13-Jährige nachvollziehen kann, und Ihr versteht es immer noch nicht, während die Profis, denen Ihr ans Bein pinkeln wollt, mit Tensorechnung und Differentialgleichungen arbeiten. Dunning-Kruger irgendwer???

  338. #340 JaJoHa
    23. März 2014

    @Nanki
    Ähm, nein? Wenn im IS A die Lichtuhr in Ruhe ist und das IS A’ relativ mit v zu A bewegt wird, dann ist besagtes Dreieck in aus dem IS A’ betrachtet.

    Und die Aussage

    Prognosen, die Zeit laufe um den Faktor 1/√(1-v²/c²) langsamer, haben noch nie mit der Realität übereingestimmt. Experimente mit Atomuhren in Flugzeugen, mit Myonen, mit GPS haben den Faktor 1/√(1-v²/c²) noch nie bestätigt. Vielmehr gibt es Indizien, daß der Faktor 1/√(1-v²/c²) hochgradig inkorrekt ist.

    ist ganz einfach falsch. Das Experiment mit µ zeigte, das die Vorhersage und Beobachtung konsistent sind. Auch NA48 hätte eine falsche Formel für \gamma bemerkt.

    Aber einfach die Behauptung “Alles ist falsch und Lüge” in den Raum werfen, ohne Belege zu lieferen, da kann ich auch behaupten “Der Mond ist ein Würfel und dreht sich nicht”

  339. #341 JaJoHa
    23. März 2014

    @Alderamin
    Wollen wir die Summenkonvention auspacken und tatsächlich mit 4er Vektoren rechnen? Wenn ja, ich bin dabei 😉

  340. #342 Alderamin
    23. März 2014

    @JaJoHa

    Ich nicht… 😛

  341. #343 frantischek
    23. März 2014

    Ich hätte da eine Frage die mich schon lange wurmt. Und ich hoffe das ich die hier einfach stellen darf, ich hab nachgeschaut welches Thema am ehesten passt und noch aktiv ist…

    Und zwar aufs einfachste runtergebrochen:
    Warum sollte man in der Zeit zurückreisen können wenn man sich schneller als das Licht bewegt?

    Ich raff es einfach nicht!
    Angenommen ich hätte ein Schiff das von Alpha Centauri zur Erde fliegt, und zwar mit 2c:
    Das Schiff wäre also nach 2,17 Jahren hier, das Licht das das Schiff abstrahlt und reflektiert eben erst nach 4,34.
    Das Schiff fliegt jetzt wieder zurück, wäre also genau dann bei Alpha Centauri wenn das Licht das es während der Reise abgestrahlt und oder reflektiert hat bei der Erde ankommt.

    So wie ich das verstehe würde es also von der Erde aus gesehen zuerst so aussehen:
    Nach 2,17 Jahren würde plötzlich, ohne Vorwarnung ein Schiff auftauchen. 2,17 Jahre später würde dann der “Lichtschweif” den das Schiff hinter sich hergezogen hat ankommen. Das würde dann so aussehen als ob ein Schiff mit Lichtgeschwindigkeit ankommt. Sollte das Schiff nach der ersten Reise eine Pause gemacht haben würde der Schweif nach der Ankunft irgendwann, also ca. nach weiteren 2,17 das Schiff einholen und fertig. Ich seh das innerlich immer noch so wie einen Knall der erst nach der Kugel oder dem Blitz der ihn erzeugt hat gehört wird.

    Wenn ich auf Alpha Centauri wäre würde ich ein Schiff wegfliegen sehen das nach 4,34 Jahren zurück kommt. Zuerst würde das Schiff sobald es c erreicht schlagartig verschwinden (lassen wir zur Vereifachung die zunehmende Rotverschiebung die vorher passiert einfach einmal aussen vor, es könnte ja sein bzw. müsste bei den angenommenen Reisezeiten, das das Schiff praktisch sofort 2c erreicht). 4,34 Jahre später würde es wieder schlagartig auftauchen. Auch hier würde man mit Verzögerung so etwas wie einen Schweif sehen der das Schiff, irgendwann nachdem es unter c gefallen ist, einholt.

    Soweit meine Laiengedanken dazu, kann mir wer Bildhaft erklären wo der Fehler ist und wie das Schiff es schaffen würde vor dem Start wieder bei Alpha Centauri zu sein?
    Und: Sollte es jemals möglich sein z.B.: einen Alcubierre Antrieb zu bauen, würde das auch auf so ein Schiff zutreffen, oder eben nicht weil sich hier der Raum streckt und staucht und nicht wirklich das Schiff selbst die 2c erreicht?

    Niels? Alderamin? Florian? Sonstwer der mir das verständlich machen kann?

  342. #344 Alderamin
    23. März 2014

    @frantischek

    Warum sollte man in der Zeit zurückreisen können wenn man sich schneller als das Licht bewegt?

    Sollte man gar nicht. Man könnte bestenfalls ein Signal in die Vergangenheit senden, was daran liegt, dass zwei verschiedene Inertialsystem nicht darin übereinstimmen, was gleichzeitig passiert. Siehe etwa Folie 15 hier:

    http://www.physik.hu-berlin.de/nano/lehre/folder_pk2/6SRT1

    Der graue Pfeil gibt ein Signal an, das mit mehr als Lichtgeschwindigkeit aus Sicht eines ruhenden Beobachters (rotes Koordinatensystem) zuerst durch den Punkt 1 und dann den Punkt 2 läuft. Aus Sicht eines schnell bewegten Beobachters (grünes Koordinatensystem) wird erst 2 beobachtet (untere gestrichelte Linie), dann 1.

    Man müsste jetzt eine Siuation konstruieren, in der der grüne Beobachter mit Überlichtgeschwindidigkeit eine Info des roten Beobachters erhält, die er dann wiederum mit Überlichtgeschwindigkeit an den roten Beobachter zurück sendet, so dass sie vor dem Versenden bei ihm eintrifft. Dann hat man ein Bootstrap-Paradox.

    Das wird im Wiki-Artikel über das Minkowski-Diagramm getan. Im Bild rechts sendet der Beobachter mit dem schwarzen Koordinatensystem ein Signal von O nach A, das fast gleichzeitig (aus seiner Sicht) dort ankommt, mit einem Ticken Verzögerung (der Pfeil nach A ist ein bisschen steiler als die x-Achse). Aus der Sicht des Beobachters mit dem blauen Koordinatensystem liegt der Pfeil nach A noch unter der Achse x’, geht also in seine Vergangenheit. Wenn er das Signal in A empfängt und es mit hoher Geschwindigkeit zurück zum Ursprung sendet, dann kommt es aus seiner Sicht nach dem Absenden an (blauer Pfeil hat weniger Gefälle nach links als die x’-Achse) und kommt im schwarzen Koordinatensystem früher als O bei der x-Koordinate 0 an. Wenn nun die Information z.B. die Augenzahl eines Würfels ist, der erst kurz vor O vom Beobachter im schwarzen Koordinatensystem geworfen wird, weiß der aus der empfangenen Information schon vor dem Werfen, was herauskommen wird.

    Besser weiß ich es auch nicht zu erklären, das ist ein bisschen knifflig.

  343. #345 Niels
    23. März 2014

    @frantischek @Alderamin

    Warum sollte man in der Zeit zurückreisen können wenn man sich schneller als das Licht bewegt?

    Weil es die ART gibt und nicht nur die SRT. 😉
    Spontan fallen mir in der ART nur zwei Möglichkeiten ein, um Überlichtgeschwindigkeit zu erreichen, nämlich mit Hilfe von Wurmlöchern oder mit Hilfe eines Warp-Antriebes (Alcubierre drive).
    In beiden Fällen erreicht man das letztlich durch die Krümmung der Raum-Zeit.
    Zeitreisen in die Vergangenheit sind in der ART genau dann und nur dann möglich, wenn in der Raumzeit geschlossene zeitartige Raumzeit-Kurven existieren.
    Sowohl mit Hilfe von Wurmlöchern als auch mit Hilfe eines Warp-Antriebes kann man solche Kurven erzeugen.

    Bei einem Wurmloch kann ich das noch anschaulich erklären:
    Wenn man eine der beiden Öffnungen des Wurmloches von der anderen Öffnung entfernt und später wieder zurückbringt, ist die bewegte Öffnung für einen äußeren Beobachter weniger stark gealtert als die nicht-bewegte Öffnung.
    (Siehe Zwillingsparadoxon.)
    Die Raumzeit-Verbindung zwischen den Öffnungen merkt davon nichts.
    Wenn man also in das bewegte Wurmloch eintritt, kommt man aus dem unbewegten Wurmloch heraus, und zwar bevor man das bewegte Wurmloch betreten hat.
    Klingt wirr, ist aber so.

    Beim Warpantrieb habe ich keine Ahnung, wie man das anschaulich erklären könnte.
    In diesem Paper hier wird aber gezeigt, dass man einen Warp-Antrieb so prinzipiell so “konfigurieren” kann, dass “Warp-Blasen” erzeugt werden, die Zeitreisen möglich machen.
    http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Dossiers/Time/A%20E%20Everett%20-%20Warp%20drive%20and%20causality%20-%20prd950914.pdf

    Man bewegt sich also nicht zwangsläufig in der Zeit zurück, wenn man sich mit Überlichtgeschwindigkeit “bewegt”, also ein Wurmloch durchquert oder einen Warp-Antrieb benutzt.

    Man kann aber beide “Fortbewegungsarten” so manipulieren, dass in der Zeit zurückweisen durch Überlichtgeschwindigkeit möglich wird. Dadurch kann man also sozusagen Zeitmaschinen bauen.

    Wobei es natürlich nicht klar ist, ob man Wurmlöcher oder einen Warp-Antrieb auch wirklich bauen kann. Das sind erst mal nur mathematisch mögliche Lösungen der ART, es ist nicht gesagt, ob man das auch verwirklichen kann.
    Man bräuchte dazu ganz besonderes Spielzeug, z.B. Materie mit negativer Energiedichte, …

    Gibt es noch andere Möglichkeiten, auf “Überlichtgeschwindigkeit” zu kommen? Mir fallen keine ein. Wenn ihr welche kennt, versuche ich zu beantworten, ob dadurch dann auch Zeitreisen möglich werden.

  344. #346 Nanki
    24. März 2014

    @Alderamin #311
    Da wir es mit einem rechtwinkligen Dreieck zu tun haben, gilt für die Seiten Pythagoras:
    l’² = l² + s², also
    c²t’² = c²t² + v²t’²

    Das Dreieck bildet sich während der Reise des Lichts. Nichtsdestotrotz existiert der Eckpunkt der Katheten l und s von Anbeginn. Als Teil der Kathete s unterläge der Eckpunkt dem Zeitablauf t’, als Teil der Kathete l dem Zeitablauf t. Als Teil der Kathete s unterläge der Eckpunkt der Geschwindigkeit v, als Teil der Kathete l der Geschwindigkeit c. Das ist keine seriöse Physik und keine Mathematik.

  345. #347 Alderamin
    24. März 2014

    @Nanki

    Ok, wir haben ein Zickzack-Linie. Auf der Hypotenuse bewegt sich ein Lichtstrahl mit c zwischen zwei Extrempunkten mit Amplitude l/2. Die Front des Lichtstrahls schreitet (aufgrund ihrer Diagonalbewegung) mit 0 < v < c parallel zur Mittellinie fort.

    Dann leite mal bitte in Deiner Meinung nach "seriöser Physik & Mahtematik" her, wie lang die Diagonalelemente im Verhältnis zum waagerechten Abstand zweier Extrempunkte der Zickzacklinie sind.

    Wir sind gespannt.

  346. #348 JaJoHa
    24. März 2014

    Der Link könnte auch ganz intressant sein, das wird auch recht anschaulich erklärt.

    @Nanki
    Die Koordinatentransformation gilt für zwei gleichförmig gegeneinander bewegte IS, und zwar zu jedem Zeitpunkt. Einfach zu behaupten, “das Dreieck existiert vor dem einschalten des Lasers nicht und die Rechnung sei daher falsch” ist, vorsichtig formuliert, unsinnig.

    Es gibt außerdem mehr als die von Alderamin genannte Herleitung, nur sind die teilweise komplizierter. Zum Beispiel nur mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und damit der Forderung, das eine Kugelwelle in beiden IS die Gleichung x^2+y^2+z^2-c^2t^2=0=x'^2+y'^2+z'^2-c^2t'^2 erfüllt. Das funktioniert auch und kommt aufs gleiche Ergebnis. Oder man kann das ganze nur in der x-ct-Ebene machen.

    Außerdem beschreibt es die Beobachtungen sehr gut und um die SRT abzulösen müsstest du mit einer besseren (im Sinne von Beobachtungen präziser vorhersagen) Theorie kommen.

  347. #349 Alderamin
    24. März 2014

    @JaJoHa

    Einfach zu behaupten, “das Dreieck existiert vor dem einschalten des Lasers nicht und die Rechnung sei daher falsch” ist, vorsichtig formuliert, unsinnig.

    Nanki stört sich daran, dass die eine Kathete mal t’ und die andere mal t genommen wird. Natürlich muss die in Richtung der Bewegung mal t’ genommen werden, weil das die Zeit eines Ticks aus Sicht des externen Beobachters ist, und wir rechnen ja aus, wie weit der Spiegel sich über die Zeit eines beobachteten Ticks weiterbewegt. Die andere Kathete ist der Abstand der Spiegel in der Senkrechten, die doppelte Amplitude der Zickzack-Linie. Die ist l und unabhängig von der Bewegungsgeschwindigkeit, der Spiegelabstand ändert sich nicht, egal wie schnell oder langsam man sich bewegt. Über die wissen wir, dass der Lichtstrahl sie für v=0 in der Zeit t zurücklegt, also l= c*t. Jeder andere Wert für l würde nicht mehr den senkrechten Spiegelabstand beschreiben (t’ ergäbe nicht mal ein Dreieck, das wäre ja genau so lang wie die Hypotenuse).

    Ich bin aber ehrlich mal gespannt, wie Nanki die Zickzacklinie berechnet. Wie verhalten sich die Seiten zueinander?

  348. #350 Nanki
    25. März 2014

    @Alderamin #311
    Da wir es mit einem rechtwinkligen Dreieck zu tun haben, gilt für die Seiten Pythagoras:
    l’² = l² + s², also
    c²t’² = c²t² + v²t’²

    Wenn in einer Formel l durch c, t und s durch v, t’ repräsentiert sind, kann man in #339 nicht argumentieren, für l und s gelten keine unterschiedlichen Zeitabläufe und Geschwindigkeiten, obwohl genau das in der Formel steht. Eine Argumentation mit unterschiedlichen Sichtweisen ist auch unseriös, weil sie in der selben Formel nichts zu suchen haben. Ist das Kindermathematik, die jeder 13-Jährige nachvollziehen kann?

    @Alderamin #339
    Hafele-Keating-Experiment

    Die von Hafele und Keating veröffentlichten Resultate der Zeitgewinne bzw. -verluste stimmten mit den Prognosen innerhalb einer Genauigkeit von zirka 10 % überein. Der Faktor 1/√(1-v²/c²) ist damit nicht bestätigt, weil keine Übereinstimmung erzielt wurde, sondern eine Abweichung bis zu 10 %. Die viel zu geringe Geschwindigkeit eines Flugzeugs und gegenläufige Effekte (Zeitgewinne bzw. -verluste) konnten auch keine allzu große Abweichung von der Prognose zulassen. Aus dieser Sicht ist eine Abweichung von 10 % enorm viel.

    @Alderamin #326
    30 km/s + c = c. Das ist eine Messung. Das ist Gesetz.

    30 km/s + c = c ist mathematischer Nonsens. Überlichtgeschwindigkeit wie 30 km/s + c wurde noch nie gemessen. Also ist es keine Messung und kann kein Gesetz sein.

  349. #351 Bullet
    25. März 2014

    @Nanki:

    Überlichtgeschwindigkeit wie 30 km/s + c wurde noch nie gemessen.

    Und was passiert, wenn du ein relativ zum Erdboden mit 20 km/h bewegtes Fahrzeug mit einem Photonenemitter, der in Bewegungsrichtung strahlt, ausstattest und dann versuchst, dessen Output auf Ausbreitungsgeschwindigkeit zu überprüfen? Ist das dann keine Messung mit v(0) + c?

  350. #352 andreas f
    25. März 2014

    Was dieser Diskussion jetzt noch fehlt ist ein Pythagoras-Widerleger..

  351. #353 Kallewirsch
    25. März 2014

    Aus dieser Sicht ist eine Abweichung von 10 % enorm viel.

    Genau aus den von dir genannten Gründen, ist eine Abweichung von 10% eben nicht viel. Denn es gibt da viel zu viele Einflussgrößen, die nicht exakt erfassbar sind. Oder denkst du im Ernst ein Flugzeug könne über Stunden hinweg auf den Meter pro Sekunde immer gleich schnell fliegen (vor allen Dingen bei Wind schwierig) bzw. auf den Meter genau seine Höhe halten?
    Man, wie naiv seid ihr eigentlich?

    Aber es gibt auch andere Bestätigungen. Instabile Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger schaffen während ihrer normalen Lebenszeit nur eine bestimmte Anzahl an Runden. Tatsächlich schaffen sie aber mehr Runden als nach dieser naiven Rechnung rauskommen. Und zwar so viele, wie sich aus einer relativistischen Betrachtung ergeben. Inklusive dem von dir angezweifelten relativistischen Faktor.

  352. #354 Kallewirsch
    25. März 2014

    30 km/s + c = c ist mathematischer Nonsens.

    Zugegeben. Das ist mathematisch etwas schlampig formuliert. Aber es ist genau das, was festgestellt wurde. Ein Lichtstrahl in Bewegungsrichtung der Erde (um die Sonne) ist genau so schnell, wie ein Lichtstrahl senkrecht dazu.
    Genau um diesen Formelapparat geht es aber: wie muss die von Alderamin angeschriebene Formel verändert werden, so dass am Ende eine richtige Gleichung herauskommt. Genau darum geht es in der SRT.

    Zum Thema MIchelson/Morley und Einstein.
    Ich besass mal eine Einführung in die RT, die als Autor A.Einstein nannte. In ihr kam der Satz vor
    “… bla bla bla … Konstanz der Lichtgeschwindigkeit …. bla bla bla … die ja auch schon in den Maxwell Gleichungen enthalten ist.”

    Das Michelson/Morley keinen Einfluss hatten, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Schliesslich beeinflusste dieses Experiment ja über 20 Jahre lang die führenden Physiker, die fieberhaft einen Ausweg aus diesem nicht erwarteten Ergebnis suchten.

  353. #355 JaJoHa
    25. März 2014

    @Nanki
    Das die Messungen nicht exakt mit der Vorhersage übereinstimmen ist normal.
    Bei dem von Alderamin genannten Experiment liegen die Werte weniger als 1\sigma von der Vorhersage weg=>Übereinstimmung.
    Aber es gibt ja auch andere Experimente, die sehen ebenfalls eine Übereinstimmung mit der Vorhersage der SRT.
    Die Präzison ist um mehrere Größenordnungen besser und stimmt mit der SRT überein. Was nun?

  354. #356 PDP10
    25. März 2014

    @Nanki:

    “Eine Argumentation mit unterschiedlichen Sichtweisen ist auch unseriös, weil sie in der selben Formel nichts zu suchen haben.”

    Doch haben sie.

    Das meint nämlich der Wortteil relativ in “Relativitätstheorie”.

    Man betrachtet nämlich die Relativbewegung von Inertialsystemen zueinander – Und schreibt das dann in den Formeln entsprechend hin.

    Und das würde sogar ein 13jähriger verstehen.
    (für die, denen ich damals Mathe und Physik Nachhilfe gegeben habe, war das jedenfalls kein Problem)

  355. #357 Magoo
    16. April 2014

    @JaJoHa (#307 http://cas.umt.edu/physics/physics141/frisch-smith.pdf) 563 Myonen mit 0,995 c legten eine Höhendifferenz von 1,907 km zwischen Mount Washington und Cambridge in 6,4 Mikrosekunden zurück. Davon kamen 408 Myonen am Ziel an, was nur mit einem Zeitdilatationsfaktor von 8,8 ± 0,8 möglich war.

    Magoo
    Diese Form der Bestimmung des Zeitdilatationsfaktors ist absurd. Während der 1,9 km sind Myonen mit Teilchen der Atmosphäre kollidiert. Andere Myonen flogen wegen abweichender Flugbahnen am Zieldetektor vorbei. Statt 563 sind 408 Myonen am Ziel angelangt. Hier einen Zeitdilatationsfaktor abzuleiten ist abstrus, da wohl kein Myon auf den 1,9 km zerfallen ist. Sogar wenn alle 155 Myonen zerfallen wären, hieße dies, jene Myonen hätten 12 km in ca. 0,00004 s zurückgelegt, während die übrigen 408 noch keine 0,00004 s existiert haben. Wäre die Flugbahn flacher und somit der Weg zur Erde länger, müssten auch die anderen Myonen in 0,00004 s zerfallen. Das Seltsame ist, viele Myonen fliegen über 50 und 80 km durch die Atmosphäre, ehe sie die Erde erreichen. Trotz Berücksichtigung der Zeitdilatation existieren die Myonen nach einem Mehrfachen der vorhergesagten Maximalzeit immer noch. Logischer Schluss: Von den 563 Myonen wird während der 1,9 km keines zerfallen sein. Weiterer logischer Schluss: Die Formel der Theorie ist ungenau. Der Zeitdilatationsfaktor muss größer sein als von der Theorie postuliert. Zusatzerläuterungen sind Ausflüchte, die sonst nicht erwähnt werden, weil sie vernachlässigbar sind.

  356. #358 JaJoHa
    16. April 2014

    @Magoo
    Die µ kommen auch in Experimenten wie ATLAS und CMS an, ca 100m unter der Erde. Da durchdringen die Kalorimeter aus einer wechselnden Schichtung von Schwermetall und Argon oder Kunststoff ohne nenneswert die Richtung zu ändern. Die Bahn ist übrigens gekrümmt durch ein mehrere Tesla starkes Magnetfeld. Eine Bahnänderung durch Kollision würde in so einem Detektor anders aussehen, da würde man eine weitere Spur erwarten. Nur um mal zu zeigen wie schwer die zu stoppen sind.
    Außerdem geht es nicht um individuelle µ, sondern um den Fluss. Das macht die Sache einerseits einfacher (nur 1 Detektor), andererseits braucht man längere Messzeiten um die Statistik gut genug zu bekommen

    existieren die Myonen nach einem Mehrfachen der vorhergesagten Maximalzeit immer noch

    Jep, genauso wie nach 1 Halbwertszeit eine Probe radioaktives Material auch nicht völlig verschwunden ist. Hängt mit dem Zerfallsgesetz zusammen und gilt unabhängig von der Relativitätstheorie. Nach 1 Halbwertszeit sind noch 1/2 der Ausgangsmenge vorhanden, nach 5 Halbwertszeiten nur noch 1/32 und so weiter. Das Zerfallsgesetz habe ich sogar in #302 erwähnt.

    Zusatzerläuterungen sind Ausflüchte, die sonst nicht erwähnt werden, weil sie vernachlässigbar sind.

    Nein, viele Details erwähnt man nicht, weil man sie vorraussetzt oder damit zu weit in die Details geht. Da sie das Zerfallsgesetz anscheinend nicht kennen erwähne ich es und Verlinke auf eine Herleitung. Aber soll ich wirklich annehmen, das auch die Addition, Multiplikation und die Exponentialfunktion unbekannt sind? Oder soll man wirklich die Funktionsweise der Detektoren erklären und der Ausleseelektronik? Dann kann ich auch noch weitermachen und Halbleiter erklären, womit ich in Richtung Festkörperphysik gehe? Dann ist das Endergebnis ein Text der extrem lang ist und wo das eigentliche Thema in Erklärungen von unwichtigen Details untergeht.
    Auf die anderen Punkte gehe ich später vieleicht noch ein.

    Außerdem gibt es ja die viel präziseren Messungen, z.B. das Ives-Stirwell-Experiment.

  357. #359 Kallewirsch
    16. April 2014

    … oder damit zu weit in die Details geht.

    Und genau da liegt auch das Problem in öffentlichen Diskussionen. Um dem Publikum zu erläutern, warum der scheinbar einfache Gedankengang trotz seiner Einfachheit nicht korrekt ist, muss man oft weit ausholen, bis man endlich auf den Punkt kommen kann. Bis dahin ist das Publikum aber längst eingeschlafen oder hat weiter gezappt.

    Joachim Bublath hat das schon richtig gemacht, als er die Diskussion mit Nina Hagen einfach verlassen hat. Das hat zwar für viele irritierend ausgesehen, war aber der einzig gangbare Weg. Wenn du für jeden Unsinn, denn Nina in 3 Sekunden raushaut, 10 Minuten Widerlegzeit benötigst, stehst du in einer Podiumsdiskussion auf verlorenem Posten, selbst wenn du recht hast.

  358. #360 Fritz Mosburger
    Freystadt
    27. Mai 2014

    Florian, du bist ein Verdammter Relativist,
    Einstein hat mit seinem schwachsinnigen Gebilde Raum und Zeit zu krümmen natürlich Unrecht! Das Ganze ist mehr “Schein als Sein”
    http://home.arcor.de/josef.braunstein/einstein/idw.htm
    Wach Endlich auf.
    Dein Physik Studium wor fürn Orsch.

  359. #361 PDP10
    27. Mai 2014

    @Fritz Mosburger:

    “Florian, du bist ein Verdammter Relativist,”

    Sowas wie “Relativisten” gibt es nicht.
    Nur Leute, die sich mal ernsthaft mit Physik beschäftigt haben und Leute deren Prämisse lautet: “was ich nicht verstehe, kann nicht sein.”

    Kommen da noch Argumente?
    Oder nur Pöbeleien und Links?

    Ähm … mooooment mal ….

    Henri? Bist du das?

  360. #362 JaJoHa
    27. Mai 2014

    @Fritz Mosburger
    Link angeklickt \Rightarrow Bingo 😈

  361. #363 PDP10
    27. Mai 2014

    @JaJoHa:

    “Link angeklickt \Rightarrow Bingo 😈 “

    Ach der … schnarch …

    (hatte mir bei meinem Kommentar von eben, der noch im freien Wertefluss hängt, gar nicht die Mühe gemacht, den Link auch nur anzuklicken …)

  362. #364 Curious.Sol
    27. Mai 2014

    @Fritz Mosburger: http://i.xomf.com/zqgyb.gif

  363. #365 Steffmann
    27. Mai 2014

    @Fritzl:

    Nur mal so als Tipp. Masse kann auch Energie sein.

    Wessen Physik kann man jetzt in die Tonne treten ?

  364. #366 JaJoHa
    27. Mai 2014

    @PDP10
    Ich konnte den Link nicht direkt zuordnen und dachte, aus Gründen der Fairness sollte ich wenigstens mal kurz schauen was er da hat. Gibt ja immer die Möglichkeit das jemand etwas sinnvolles verlinkt 😉

  365. #367 johnny
    27. Mai 2014

    Zitat von der verlinkten Seite:
    ” Hier möchte ich erstmal eine Sache klarstellen:
    Ich bin kein Physiker, sondern ein Elektrotechniker,…”

    quelle surprise

  366. #368 PDP10
    27. Mai 2014

    @JaJoHa:

    “Ich konnte den Link nicht direkt zuordnen und dachte, aus Gründen der Fairness [..]”

    Naja, ich hätt ja da auch mal reinschauen können “aus Gründen der Fairness”, statt nach Argumenten zu fragen …
    Aber die Beschimpfungen kamen mir nur allzu bekannt vor …

    @Florian: du kannst das Posting von mir in der Mod gerne löschen … wegen irrelevanz … 🙂

  367. #369 PDP10
    27. Mai 2014

    Oh … und schon isses aus der Mod.
    Florian nachtmoderiert mal wieder …

    Danke für die Mühe! 🙂

  368. #370 PDP10
    27. Mai 2014

    @johnny:

    “Zitat von der verlinkten Seite:”

    Das kommt immer gleich nach (oder war’s vor?):

    “Glauben sie nicht, dass ich davon nichts verstehe!
    Ich habe mich ausführlich mit dem Thema beschäftigt!”

    (Jawohl! möchte ich dann immer hinzufügen … 🙂 )

  369. #371 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Mai 2014

    @ PDP10:

    Florian nachtmoderiert mal wieder …

    Hmmm…. Schlafstörungen? Gibt es da nicht auch was von R….pharm? 😉

    “Zitat von der verlinkten Seite:”

    Das kommt immer gleich nach (oder war’s vor?):

    “Glauben sie nicht, dass ich davon nichts verstehe!
    Ich habe mich ausführlich mit dem Thema beschäftigt!”

    (Jawohl! möchte ich dann immer hinzufügen … 🙂 )

    Ich würde mir ja wünschen, dass die Kommentatoren, die solche Links hier bei SB breittreten, mal in eigenen Worten erklären würden, warum sie die steilen Behauptungen der Wissenschaftsleugner hier eigentlich vertreten. Nur mal, um zu wissen, ob sie sich tatsächlich mit der Materie auseinandergesetzt haben, oder ob sie hier einfach nur zum Zwecke des Linkspams aufschlagen.

  370. #372 PDP10
    28. Mai 2014

    @noch’n Flo:

    “Ich würde mir ja wünschen, dass die Kommentatoren, die solche Links hier bei SB breittreten, mal in eigenen Worten erklären würden,”

    Oh ja! Das würde ich auch! Drum hab ich das ja in #361 nachgefragt …

    Aber ich glaube, in diesem Fall ist der Kommentator auch der Autor des Unsinns hinter dem Link.

    Den hatten wir hier schon. Und weil er seinen Kram hier, wie auch anderswo im Internet, einfach nur stur reinkopiert hat, hat Florian ihn rausgeschmissen … jetzt kopiert er halt nur Links rein …

  371. #373 Adent
    28. Mai 2014

    @JaJoHa
    DER Henri, dessen Mond sich nicht dreht?

  372. #374 Unwissend
    28. Mai 2014

    naja kein wunder wenn man an

    “die Realität ist nicht das was wir ausrechnen, sondern das was wir wahrnehmen. ”

    glaubt.

    hmh was wohl passiert wenn ihm einer erklärt wie das mit der wahrnehmung und der interpretation der von den sinnesorganen aufgenommen information durch die schwabbelmasse im kopf funktioniert…

  373. #375 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Mai 2014

    @ Unwissend:

    Oh Du Unwissender (sic!), wusstest Du denn nicht, dass, wenn Du eine Flasche Schnaps austrinkst, nicht der Alk Dir das Gefühl gibt, dass die Erde schwankt, sondern dass dies der Effekt ist, wenn die kleinen blauen Wodka-Wichtel extra für die die Weltkugel hin- und herbewegen? (Der Rest der Menschheit bekommt nur deshalb nichts davon mit, weil die WW denen gleichzeitig eine nette kleine Dröhnung mit Scheissegal-Pillen verpassen…)

  374. #376 Fritz Mosburger
    28. Mai 2014

    @PDP10
    “Du bist ja der allergrößte Schlaumeier”
    Nichts anschauen und gleich abwerten, aber Anhänger der „Urknall-Theorie und
    den ganzen Unfug mit Raum und Zeit verbiegen was sich sowieso Niemand vorstellen kann,
    das ist doch Physik des „Nichts“ und damit kann man immer neue „Abstruse Schwachsinnige
    Konstrukte“ erfinden (Dunkle Energie …Blödsinn!)
    Ich habe noch einen Link für dich, anschauen und Endlich aufwachen!
    http://viaveto.de/

    Was ist daran denn so schlimm wenn Einstein nicht Recht hat mit seinen Theorien?

    1.Bei einer Theorie (Meinung) braucht man nicht zu Fragen ob es stimmt oder nicht weil es ja
    nur eine Theorie (Meinung) ist.
    2.Einstein ist eine „Heilige Kuh“ (Hintergründe könnt ihr euch selbst denken),
    oder stellt Theorien auf, und wie ihr ja alle wisst, bei Theorien geht der Gesprächsstoff
    nie aus!
    Viel Spaß beim „Immer ins selbe Loch…“

    Leider sind hier zu viele „Pseudoskeptiker “

  375. #377 Florian Freistetter
    28. Mai 2014

    @Fritz Mosburger: Jetzt haben sie genug gepöbelt und genug Werbung für ihren Kram gemacht. Tschüß.

  376. #378 johnny
    29. Mai 2014

    Ach ja, viaveto.
    Die Website die mir ewig dadurch in Erinnerung bleiben wird, dass sie Ayn Rand den Welle-Teilchen-Dualismus widerlegen lies.

  377. #379 Unwissend
    29. Mai 2014

    “Viel Spaß beim „Immer ins selbe Loch…””

    hrhr

  378. #380 much
    16. Juni 2014

    zu Magoo #357: Die Formel der RT ist nicht nur ungenau, sie ist falsch. So gilt der Hafele-Keating-Versuch als Lausbubenstück. Bei der Ost-Reise wurden -40 ± 23 ns vorhergesagt und -59 ns gemessen, was eine große Diskrepanz ist. Bei der West-Reise wurden 275 ± 21 ns vorhergesagt und 273 ns gemessen, was verdächtig wenig Unterschied ist. Bei der Wiederholung des Versuchs 2010 durch das NPL wurden 246 ns vorhergesagt, aber mit 230 ns eine Diskrepanz von fast 7 % gemessen!

    Briatore und Leschiutta verglichen den Gang von zwei Cäsiumuhren auf 250 m und 3500 m Seehöhe. Vorhergesagt wurde eine Differenz von 30,6 ns pro Tag. Gemessen hat man Differenzen von 33,8 ns und 36,5 ns pro Tag. Das hindert die Relativisten nicht, dies als Beleg für die Richtigkeit der RT zu preisen, obwohl Unterschiede von 7 %, 10 % und 20 % zur Formel gemessen wurden.

    Entstehen beim Myonen-Beispiel riesige Unterschiede, bemüht man den Dopplereffekt, der nichts erklärt, oder die Längenkontraktion. Man kann nicht die Zeitdilatation und Längenkontraktion gleichzeitig berücksichtigen! Oder die (ungenaue) Halbwertszeit muss herhalten*. Macht man eine indirekte Messung, die ‘statistisch’ weitgehend mit der RT übereinstimmt, wird sie als Beweis für die Richtigkeit der RT gewertet. Wäre das Resultat stark abweichend, würde man z. B. auch auf unzählige Kollisionen der Myonen mit irdischen Teilchen (und andere ‘Details’) verweisen, um das Ergebnis wieder in Einklang mit der RT zu bringen. Genau so wird bei der RT gearbeitet! – Wie beim GPS: Dort hat man bei einer bestimmten Geschwindigkeit und Entfernung zur Erde die Auswirkung auf den Zeitablauf getestet und das Ergebnis bei den GPS-Satelliten miteinbezogen. Die Formeln der RT bzw. weitere ‘Details’ wurden gar nicht berücksichtigt, auch wenn die Relativisten ständig etwas anderes sagen!

    Bei winzigen Geschwindigkeiten zeigen sich Unterschiede zur RT-Formel von wenigen Prozent, bei höheren Geschwindigkeiten von 10 % und 20 %, bei sehr hohen Geschwindigkeiten von einigen 100 % und mehr. Und was machen die Relativisten? Bloß nicht zugeben, dass der RT-Faktor falsch ist. Aber behaupten ‘Einstein hat immer noch Recht’. Warum dieses ‘noch’? Schwant euch schon Böses? Die RT war immer falsch. Beweise hierfür werden verschwiegen oder mit RT-Kauderwelsch zerredet. Das Wichtigste scheint, die RT noch Jahrzehnte am Leben zu erhalten. Doch zum Schluss wird die Blamage für die Relativisten wegen der ignorierten Hinweise um so größer sein.

    *PS: Wenn jene Halbwertszeit bei Myonen wirklich stimmt (und davon kann man ausgehen), existiert nach einem Zeitraum x nur mehr die Hälfte der Myonen, wobei sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten zerfallen. Nach einem weiteren Zeitraum x ist nochmals ein Viertel der ursprünglichen Myonenmenge zerfallen usw.! Myonen können z. B. 99 % vor oder 4000 % nach ihrer mittleren Lebensdauer zerfallen sein. Daher ergeben Versuche zur Bestimmung der Zeitdilatation bei Myonen kaum Sinn – trotz Gaußer Glockenkurve! Wie soll man hier eine richtige Zeitdilatation ableiten? Aber bei Experimenten, wie am 28.7.1977 am CERN, will man trotz aller Ungenauigkeiten mittels Myonen die RT auf 0,02 % genau bestätigt haben, wobei nur anhand des RT-Faktors 29,327 (bei v =~0,9994185c) „auf die Lebensdauer der ruhenden Myonen ZURÜCKGERECHNET wurde“!! (auf 2,1966 Mikrosekunden) D. h.: Die Lebensdauer eines Myons im relativen Ruhezustand wurde gar nicht gemessen!! Und so etwas gilt als Bestätigung der RT!! (Zu lesen unter http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/myonen-lebensdauer) Da jedes Myon zu einem anderen Zeitpunkt zerfällt, sind solche Experimente ungeeignet, und man sollte sie im Zusammenhang mit der Zeitdilatation nie mehr erwähnen!

  379. #381 CArsten
    16. Juni 2014

    @much: Ich denke, Du möchtest Dich erst einmal mit dem Begriff “Standardabweichung” beschäftigen….

    Schön finde ich auch, dass ein fast “passender” Wert “verdächtig” ist, aber ein Wert innerhalb einer Standardabweichung eine “große Diskrepanz” sein soll. Bei soviel Subjektivität in dem Beitrag, kann ich nur bemerken, dass da einiges an Grundwissen fehlt.

    (nach dem ersten Absatz habe ich dann auch nicht mehr weitergelesen)

  380. #382 JaJoHa
    16. Juni 2014

    @much

    Die Formel der RT ist nicht nur ungenau, sie ist falsch. So gilt der Hafele-Keating-Versuch als Lausbubenstück. Bei der Ost-Reise wurden -40 ± 23 ns vorhergesagt und -59 ns gemessen, was eine große Diskrepanz ist. Bei der West-Reise wurden 275 ± 21 ns vorhergesagt und 273 ns gemessen, was verdächtig wenig Unterschied ist. Bei der Wiederholung des Versuchs 2010 durch das NPL wurden 246 ns vorhergesagt, aber mit 230 ns eine Diskrepanz von fast 7 % gemessen!

    Gauß. Etwa 2/3 der Messwerte liegt in 1\sigma um den EW. Ihr Beispiel liegt etwas unter 1 \sigma.
    Wenn sie selber schonmal eine Messung gemacht hätten, dann würden sie die Bedeutung ihrer “Diskrepanz” sehen und das eine kleine Abweichung völlig normal ist. Beim erneuten durchführen werden sie andere Werte erhalten, allerdings werden die Werte beim ähnlich sein. Liegt hier dran

    In sofern zeigt ihr Kommentar vorallem, das sie sich zunächst mit Statistik beschäftigen sollten.
    Zum Beispiel läuft der Fehler (ganz grob) mit \sigma \alpha \frac{1}{\sqrt{N}}, großes N bewirkt kleine Fehler. Teilchenbeschleuniger erzeugt viele µ, damit bekommt man viel Statistik und damit kleine Fehler.

  381. #383 Magoo
    16. Juni 2014

    Diese Leute tun also nur so, als wüssten sie die Lebensdauer ihrer Versuchs-Myonen. Nach dem Versuch wenden sie die Gaußverteilung an und ,bestätigen’ statistisch ihre Zeitdilatation bis auf unglaubwürdige 0,02 %. So läuft das also ab. Ohne genaue Messung, mit der Annahme, es gäbe eine relativistische Zeitdilatation. Als Krönung rechnen sie auf den Ruhezustandsbetrag retour. Und die Öffentlichkeit wird verschaukelt, weil so getan wird, als hätte man eine Methode, die die Relativitätstheorie bestätigt. Die Zeitdilatation wäre demnach gleich dem Sinus von Alpha. Keiner macht sich Gedanken, wie so etwas sein kann. Was hat ein Sinus mit der Zeitdilatation zu tun? Ebenso darf die Lorentztransformation der Äthertheorie nichts mit der Relativitätstheorie zu tun haben.

  382. #384 Kallewirsch
    16. Juni 2014

    D. h.: Die Lebensdauer eines Myons im relativen Ruhezustand wurde gar nicht gemessen!!

    Wozu auch? Die kennt man aus anderen Experimenten.

    Zum Rest: Von Statistik und wie man mit vielen Versuchen gesicherte Aussagen machen kann, scheinst du nicht viel gehört zu haben. Du bist auch einer von denen, die da sagen: “50% aller Deutsche können nicht richtig rechnen. – Alle aufstehen, in Stirnreihe antreten. 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2 … Alle die ich mit 2 aufgerufen habe – warum könnt ihr nicht richtig rechnen?”

  383. #385 PDP10
    17. Juni 2014

    Na super …. mal eine andere Argumentationslinie.

    … Und gleich wieder versaut.

    Klar. Die Grundlage aller statistischen Methoden in allen experimentellen Wissenschaften muss natürlich falsch sein – wenn sie so “absurde” Ergebnisse bei der experimentellen Überprüfung der RT ergibt.

    Ich zitiere hier zum hundertsten Mal Sherlock Holmes (sinngemäss natürlich nur):
    “Mein lieber Watson: wenn man zwei mögliche Erklärungen für ein und dieselbe Sache hat, muss man diejenige wählen, welche die wahrscheinlichste ist!”

    Welche Erklärung ist also die wahrscheinlichere:

    1. Die Standard – Methode zu Auswertung experimenteller Daten die millionenfach benutzt und sich als richtig und vernünftig herausgestellt hat, ist falsch.

    2. Die beiden Poster oben (much und Magoo) habe keine Ahnung von just dieser Methode.

    ??

  384. #386 much
    18. Juni 2014

    zu Mosburger: Richtig! Dunkle Energie gibt es nicht!

    zu Magoo: t’ = t • sqrt(1 – v²/c²) entspricht dem Satz von Pythagoras c² = a² + b²

    c² – a² = b²

    1 – a²/c² = b²/c²

    sqrt(1 – a²/c²) = b/c

    Pythagoras gilt für Strecken, aber nicht für Geschwindigkeiten (wegen der Zeitdehnung). D.h.: Entweder ist der Satz von Pythagoras oder die RT falsch. Der Pythagoräische bzw. Kosinus-Satz ist mit Garantie richtig. Weil sqrt(1 – a²/c²) mit sqrt(1 – v²/c²) identisch ist, gilt: sqrt(1 – v²/c²) = b/c

    B
    |\
    |.\
    |…\ c
    |….\
    |___\
    C b A – Bei B ist der Winkel Beta, bei C der Winkel 90°

    Sinus-Satz: b/sin ß = c/sin 90°

    sin 90° = 1 → b = c • sin ß

    Es ergibt sich: sqrt(1 – v²/c²) = c • sin ß/c = sin ß

    Daher kann man auch schreiben: t’ = t • sin ß

    – – – –

    Benutzt man bei t’ = t • sqrt(1 – v²/c²) Kommawerte von c (wie v = 0,11c), dann gilt:

    b/sin ß = c/sin 90°

    b = c • sin ß (wobei c = 1)

    b = sin ß

    Man kann auch schreiben: t’ = t • b

    – – – –

    Setzt man für v = 0,5c ein, erhält man:

    t’ = t • sqrt(1 – 0,25c²/c²) = t • 0,8660254

    So wird 1 s auf 0,8660254 s gedehnt, was der Kathete b (mit c = 1) bzw. sin ß entspricht.

    Wenn c = 1 und a = 0,5 → b = sqrt(3)/2 = 0,8660254

    t’ = t • b = t • 0,8660254
    oder
    t’ = t • sin ß = t • sin 60° = t • 0,8660254

    Derselbe Winkelfunktions-, Katheten- bzw. Zeitdilatationswert ergibt sich, weil t’ = t • sqrt(1 – v²/c²) einen Äther berücksichtigt, der nach Einstein nicht existiert. Bei der Formel-Herleitung wurde sogar die Zeitdilatation ‘vergessen’. Solche Fehler kümmern die Relativisten wenig, deren Kommentare man sich lebhaft vorstellen kann, obwohl alles Erwähnte richtig ist.

    Nach RT gilt: ‘Erdbewohner sehen Astronauten im schnellen Raumschiff in Zeitlupe agieren, umgekehrt sehen Astronauten die Erdbewohner ebenso in Zeitlupe.’ Tatsache ist aber, dass ein Astronaut die Erdbewohner im Zeitraffer sieht, was Harald Lesch bestätigt, womit die RT erneut als falsch überführt ist! Relativisten behaupten, man kann Signale oder Objekte in die Vergangenheit senden. Tatsächlich sind Zeitreisen logisch und physikalisch unmöglich, was Harald Lesch auch bestätigt.

  385. #387 much
    18. Juni 2014

    zu Kallewirsch: Es gibt keine Experimente bezüglich der Lebensdauer von Myonen im relativen Ruhezustand. Also kann man die Lebensdauer von Myonen im relativen Ruhezustand nicht wissen. Es wurde nur mit der RT-Formel auf den relativen Ruhezustand zurückgerechnet. Doch die RT-Formel ist falsch!

    Wenn Myonen nach einer Billionstel-Sekunde oder erst nach 40 Sekunden zerfallen können, hat man Probleme, die (durchschnittliche) Lebensdauer von Myonen zu bestimmen. Als Ausweg gäbe es die Gauß-Verteilung. ABER ein weiteres Problem ist, dass z. B. viele Myonen mit irdischen Teilchen kollidieren, und man weiß nicht, wie groß dieser Anteil ist (20 %, 40 %, 80%?). Aufgrund dessen kann man die (durchschnittliche) Lebensdauer NATÜRLICH zerfallener Myonen nicht bestimmen! Trotz des großen Gauß! Trotz Standardabweichung! Darum geht es – und sonst nichts!

    zu Magoo, Kallewirsch: (falsche RT-Formel)
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    Der Weg zur Lorentz-Transformation und ihre Fehler:
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    1) Die Bestimmung des Lorentz-Faktors:
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    Reist ein Flugzeug von A nach B mit gleichbleibendem Rückenwind und von B nach A mit demselben Wind als Gegenwind, dann ergibt sich:

    bei Rückenwind: s = (v + x) • t1 → t1 = s/(v + x)

    bei Gegenwind: s = (v – x) • t2 → t2 = s/(v – x)

    Die Summe der beiden Flugzeiten:

    t1 + t2 = s/(v + x) + s/(v – x) =

    (s • (v – x))/((v + x) • (v – x)) + (s • (v + x))/((v – x) • (v + x)) =

    Gesamt-t = (2 • s • v)/(v² – x²)

    Die Zeitdilatation wurde allerdings nicht berücksichtigt!

    Statt eines Rücken- bzw. Gegenwindes kann ein Flugzeug auch einem Seitenwind (wie einem Westwind) ausgesetzt sein, wenn es von N nach S reist. Da ein Westwind herrscht, wird es nach S1 abgetrieben. Um in S zu landen, muss man in Richtung S2 gegensteuern. Anstatt (von S) nach S1 verweht zu werden, peilt der Pilot die Position S2 an, die ebenso weit von S entfernt ist wie S1, und landet am gewünschten Ziel S.

    ……N
    …../.|.\
    …./..|..\
    …/…|…\
    ../….|…..\
    S2…S…S1

    Strecke NS = s

    Strecke SS2 = Strecke SS1 = s1 = x • t

    Strecke NS1 = Strecke NS2 = s2 = v • t

    s² + s1² = s2²

    s2² – s1² = s²

    (v • t)² – (x • t)² = s²

    sqrt(v² • t² – x² • t²) = s

    Mit Pythagoras (a² + b² = c²) erhält man den Wert für die Strecke s. Weil der Pilot nicht entlang der Strecke NS1 fliegt, sondern versucht, entlang der Strecke NS2 zu steuern, reist das Flugzeug wegen des Westwinds in Wirklichkeit von N nach S (= s).

    sqrt(t² • (v² – x²)) = s

    t² • (v² – x²) = s²

    t² = s²/(v² – x²)

    t = s/sqrt(v² – x²)

    Für Hin- und Rückreise: Gesamt-t = (2 • s)/sqrt(v² – x²)

    Die Zeitdilatation wurde abermals nicht berücksichtigt!

    Gäbe es im Weltraum einen Äther, der das Licht ähnlich beeinflusst wie ein Wind die Flugreise, müsste das Licht auf den Äther reagieren. Das Licht hätte verschiedene Geschwindigkeiten – je nachdem, ob das Licht mit bzw. gegen den Äther unterwegs ist oder seitlich abgelenkt wird. A. A. Michelson baute 1881 ein Interferometer, um den Zeitunterschied anzuzeigen. Sollte der Ätherwind vorhanden sein, müsste man einerseits dessen Geschwindigkeit zur Lichtgeschwindigkeit addieren, andererseits dessen Geschwindigkeit subtrahieren – so die Annahme.

    Die Formeln dazu lauten:

    bei Rückenwind: s = (c + x) • t1 → t1 = s/(c + x)

    bei Gegenwind: s = (c – x) • t2 → t2 = s/(c – x)

    t1 + t2 = s/(c + x) + s/(c – x) =

    (s • (c – x))/((c + x) • (c – x)) + (s • (c + x))/((c – x) • (c + x)) =

    Gesamt-t = (2 • s • c)/(c² – x²)

    Anstelle eines Rücken- bzw. Gegenwindes könnte ein Lichtstrahl bei vorhandenem Ätherwind auch einem Seitenwind ausgesetzt sein. Die dazugehörige Formel wurde bereits ermittelt. Man muss nur die Geschwindigkeit v durch die Lichtgeschwindigkeit c ersetzen.

    t² = s²/(c² – x²)

    t = s/sqrt(c² – x²)

    Für Hin- und Rückreise: Gesamt-t = (2 • s)/sqrt(c² – x²)

    Ende des 19. Jahrhunderts nahmen die Physiker an, dass Lichtwellen (wie Schallwellen über die Luft) durch einen Äther übertragen werden. Doch am Interferometer gab es keinen Laufzeitunterschied, weshalb die Geschwindigkeit des Lichts immer der Lichtgeschwindigkeit c entsprach. Somit durfte es auch keinen Ätherwind geben. Da keine Überlichtgeschwindigkeit möglich ist, konnte beim Term c + x auch kein Wert für die potentielle Geschwindigkeit x festgestellt werden. Und weil zudem kein Äther existiert, konnte weder für das eine, noch für das andere x von (c – x) • (c + x) ein Geschwindigkeitswert eruiert werden.

    Setzt man die zwei Formeln für den Seitenwind sowie für den Rücken- bzw. Gegenwind in Beziehung, erhält man:

    ((2 • s)/sqrt(v² – x²)) / ((2 • s • v)/(v² – x²)) =

    ((2 • s)/sqrt(v² – x²)) • ((v² – x²)/(2 • s • v)) • (sqrt(v² – x²)/sqrt(v² – x²)) =

    sqrt(v² – x²) / v =

    sqrt(1 – x²/v²)

    Für das Licht verwendet man: sqrt(1 – x²/c²)
    (statt x wird meist v geschrieben)

    Lorentz- oder Gamma-Faktor: 1/sqrt(1 – v²/c²)

    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    2) Die Lorentz-Transformation:
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    Die Formeln zur Ermittlung der Zeitdilatation, die auch in der Relativitätstheorie verwendet werden:

    t’ = (t – v • x/c²) / sqrt(1 – v²/c²)

    x’ = (x – v • t) / sqrt(1 – v²/c²)

    y’ = y; z’ = z (keine Bewegung entlang der y- oder z-Achse)

    Setzt man für x = c • t ein, ergibt sich:

    t’ = (t – v • c • t/c²) / sqrt(1 – v²/c²) =

    t’ = (t – v • t/c) / sqrt(1 – v²/c²) =

    t’ = t • (1 – v/c) / sqrt(1 – v²/c²) . . . . . . . . . Lorentz-Transformation

    Man erkennt den Lorentz-Faktor 1/sqrt(1 – v²/c²), obwohl kein Äther existiert, weshalb dieser Teil der Formel überflüssig ist.

    Setzt man für x = v • t ein, ergibt sich:

    t’ = (t – v • v • t/c²) / sqrt(1 – v²/c²) =

    t’ = t • (1 – v²/c²) / sqrt(1 – v²/c²) . . . . . . . . ‘relativistische Wurzel’

    Man erkennt erneut den Lorentz-Faktor 1/sqrt(1 – v²/c²), obwohl sogar nach Einstein kein Äther existiert. Der Rest der Formel t’ = t • (1 – v²/c²) unterscheidet sich vom obigen Formelbestandteil t’ = t • (1 – v/c) und stellt einen schweren Fehler in der Lorentz-Transformation dar! Denn es kann nicht sein, dass für die Bestimmung der Zeitdilatation zwei unterschiedliche Formeln Gültigkeit haben. Setzt man die Berechnung fort und multipliziert man Zähler und Nenner mit sqrt(1 – v²/c²), erhält man:

    RT-Formel: t’ = t • sqrt(1 – v²/c²) . . . . . . . . . ‘relativistische Wurzel’

    Das ist die Zeitdilatationsformel, mit der in der Relativitätstheorie gerechnet wird. Doch diese Formel ist falsch – auch deshalb, weil in ihr der Ätherwind enthalten ist, der gar nicht existiert und bei dessen Herleitung sogar die Zeitdilatation unterschlagen wurde. Daher zurück zu den Zwischenergebnissen von t’: Weil kein Äther als Übertragungsmedium vorhanden ist, kann man die Äther-Bestandteile der Formel weglassen.

    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    2a) t’ = t • (1 – v/c) kontra t’ = t • (1 – v²/c²):
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    Der Unterschied entstand, weil im ersten Fall der Lichtgeschwindigkeitswert c und im zweiten Fall die Geschwindigkeit v eingesetzt wurde. Das bedeutet, dass bei der Herleitung der Lorentz-Transformation noch mehr falsch gelaufen sein muss. Ein Grund dafür ist die Verhaltensweise des Lichts, welches auf das Vorhandensein anderer Geschwindigkeiten unverzüglich reagiert, was nie bedacht wurde. Licht muss andere Bewegungen mitmachen, wobei nur die restliche Geschwindigkeit des Lichts in die eigentliche Flugrichtung weist (z.B. Gravitationslinse). Erst wenn eine dieser anderen Geschwindigkeiten endet oder abnimmt, bekommt das Licht die Kontrolle im entsprechenden Ausmaß über diese Geschwindigkeit wieder zurück, die dann gleichfalls in die eigentliche Flugrichtung des Lichts wirkt. Für Objekte gilt Ähnliches: Objekte können sich zwar anderen Geschwindigkeiten (mit zunehmendem Energieaufwand stärker) widersetzen. Aber wenn Objekte keinen Widerstand leisten, werden sie schnell den bestehenden Geschwindigkeiten (Druckwellen, Anziehungsgeschwindigkeiten, …) unterworfen.

    Ein weiterer Irrtum ist, dass Zeitdilatation erst entsteht, wenn zwei Inertialsysteme in verschiedene Richtungen ODER in die gleiche Richtung, aber mit unterschiedlicher Geschwindigkeit unterwegs sind. Nach dieser Denkweise würden zwei Raumschiffe, die mit der gleichen Geschwindigkeit in die gleiche Richtung fliegen und somit demselben Inertialsystem angehören (= relativer Ruhezustand der zwei Raumschiffe zueinander), keiner Zeitdilatation unterliegen. Doch das ist falsch! Zeitdilatation entsteht, sobald ein Objekt/Subjekt mindestens einer Geschwindigkeit ausgesetzt ist, auch wenn man diese an sich selbst (mittels Uhr) nie feststellen kann. Für Licht beträgt die Zeitdilatation sogar 100 %, weil bei Lichtgeschwindigkeit die Zeit stillsteht. Beim absoluten Ruhezustand bzw. bei einer Geschwindigkeit von 0 m/s ergäbe sich keine Zeitdilatation, wobei der Zeitablauf ins Unendliche geht. Dies war die Situation beim Urknall. Grundsätzlich ist alle Materie bzw. Antimaterie einer Geschwindigkeit ausgesetzt, ansonsten könnten Objekte/Subjekte nicht existieren. Sie würden unendlich schnell altern und zerfallen, wobei sich Materie und Antimaterie gegenseitig auslöschen und in Strahlungsenergie übergehen.

    Ein zusätzlicher Irrtum ist die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, während alles andere relativ sein soll. Die Geschwindigkeit des Lichts ist weder konstant, noch absolut (siehe Aberration, …). Nur die Brutto-Geschwindigkeit des Lichts entspricht dem Wert c, während seine Netto-Geschwindigkeit (z. B. bei gegenläufigen Bewegungen) stets kleiner ist. Einzig die Zeitdilatation gleicht den Unterschied zu c wieder aus, weshalb in alle Richtungen für Strahlungsenergie immer der Wert c gemessen wird – egal, in welche Richtung man selbst unterwegs ist. Diese Messung der Lichtgeschwindigkeit c in allen Richtungen ist nachweislich ein Resultat – und kein Ausgangspunkt, wie die Relativitätstheoretiker fälschlicherweise annehmen. Deshalb ist die ‘Konstanz der Lichtgeschwindigkeit’ – so wie dies von Einstein gemeint wurde – keine Voraussetzung, keine Konstante und keine Absolute. Nur die Zeitdilatation sorgt letzten Endes für die ständige Messung des Werts c (als Ergebnis!). Ein Beweis dafür und für die Richtigkeit von t’ = t • (1 – v/c) als Umrechnungsfaktor ist die folgende Berechnung.

    Ausgehend von t’ = t • (1 – v/c) / sqrt(1 – v²/c²), was vorhin errechnet wurde und als Lorentz-Transformation bekannt ist, erfolgt nun die Fortsetzung.

    Für x wurde c • t eingesetzt. Umgeformt erhält man x/t = c. Falls die Lorentz-Transformation korrekte Teile zur Berechnung der Zeitdilatation enthält, sollte man an jeder anderen Position im Weltraum für das Licht ebenso den Wert c erhalten, weil genau dies immer gemessen wird. D. h.: Es muss sich auch für x’/t’ der Wert c ergeben. Ein Problem stellt jedoch der Lorentz-Faktor dar, weil kein Äther existiert, er aber Teil der Formel ist.

    x’ = (x – v • t) / sqrt(1 – v²/c²)

    t’ = (t – v • x/c²) / sqrt(1 – v²/c²)

    Man sieht, dass auch bei x’ der Lorentz-Faktor vorhanden ist, der sich bei der Division von x’/t’ wegkürzt. Das Problem mit dem Lorentz-Faktor hat sich dadurch erledigt.

    x’/t’ = (x – v • t) / (t – v • x/c²) =
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . für x = c • t einsetzen
    x’/t’ = (c • t – v • t) / (t – v • c • t/c²) =

    x’/t’ = (t • (c – v)) / (t • (1 – v/c)) =

    x’/t’ = (c – v) / ((c – v)/c) =

    x’/t’ = (c • (c – v)) / (c – v) = c

    Man erhält als Ergebnis tatsächlich den Wert c – genau das, was überall gemessen wird. Egal, ob man sich im relativen Ruhezustand befindet bzw. in welche Richtung man reist, es wird für das Licht ständig der Lichtgeschwindigkeitswert c gemessen. Auch wenn er sich eher zufällig ergeben hat, hat der Formelbestandteil t’ = t • (1 – v/c) zur Berechnung der Zeitdilatation richtig zu sein. Der Lorentz-Faktor hingegen erweist sich einmal mehr als überflüssig.

    Dass t’ = t • (1 – v²/c²) noch richtig sein könnte, scheint ausgeschlossen – egal, ob mit oder ohne Lorentz-Faktor. Trotzdem erfolgt auch hierfür die Ermittlung der Resultate für x/t und x’/t’. Für x wurde v • t eingesetzt. Umgeformt erhält man x/t = v. Falls diese Transformation für Unterlichtgeschwindigkeit korrekte Teile zur Berechnung der Zeitdilatation enthält, sollte man für andere Positionen im Weltraum ebenfalls ein plausibles Ergebnis erhalten.

    x’ = (x – v • t) / sqrt(1 – v²/c²)

    t’ = (t – v • x/c²) / sqrt(1 – v²/c²)

    Das Problem mit dem Lorentz-Faktor erledigt sich wieder von alleine.

    x’/t’ = (x – v • t) / (t – v • x/c²) =
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . für x = v • t einsetzen
    x’/t’ = (v • t – v • t) / (t – v • v • t/c²) =

    x’/t’ = 0 / (t • (1 – v²/c²)) = 0

    Während x/t = v ist, ergibt x’/t’ = 0. Das bedeutet, dass sich ein Subjekt/Objekt im Ruhezustand befindet, während sich ein anderes Subjekt/Objekt mit der Geschwindigkeit v entfernt (oder umgekehrt). Nach diesem Prinzip funktioniert die Relativitätstheorie, was aber falsch ist! Es gibt keinen Ruhezustand für Objekte/Subjekte. In der Relativitätstheorie wird jedoch von einem relativen Ruhezustand ausgegangen (ohne Angabe, zu wem oder was). Die einzige Beziehung, die bekannt ist, ist die von x zu x’, wobei nur ein Objekt/Subjekt in Bewegung sein soll. Dass dieser Ausgangspunkt falsch sein könnte, kommt den Relativitätstheoretikern nicht in den Sinn. Der Fehler ist, dass sie von einem relativen Ruhezustand ausgehen, der wie ein absoluter Ruhezustand behandelt wird. – Obwohl man es mit zwei verschiedenen Zeitdilatationsformeln zu tun hat, stören sie sich nicht daran. Schließlich gibt es auch keine unterschiedlichen Formeln für die Bestimmung des Weges – egal, ob man v oder c einsetzt.

    s = v • t bzw. s = c • t

    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    2b) Die Koordinatendenkweise ist falsch
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    Die Relativitätstheoretiker sind überzeugt, dass eine andere Masse (bzw. Licht) mit der Geschwindigkeit v (bzw. c) in eine bestimmte Richtung unterwegs ist und nach der Zeit t einen Weg s zurückgelegt hat. Dabei verwenden sie ein Koordinatensystem, um ihre Sicht zu untermauern. Doch sie irren sich! Aus der Sichtweise des (angeblich relativen) Ruhezustands hat sich das Licht einer Lampe in einer Sekunde in jede Richtung um 299.792,458 km zu entfernen. (Dies wäre die exakte Beschreibung für einen absoluten Ruhezustand.) Allerdings ist jeder Person klar, dass die Erde mehreren Bewegungen ausgesetzt ist. Eine dieser Bewegungen ist die Reise der Erde um die Sonne mit rund 30 km/s. Würde die Geschwindigkeit des Lichts tatsächlich absolut und konstant sein, dürfte sich das Licht in Reiserichtung der Erde nur um 299.762,458 km pro Sekunde von der Erde entfernen, während es in der entgegengesetzten Richtung einen Abstand von 299.822,458 km erzielen müsste, was nicht der Fall ist. Weil kein Äther existiert und die Erde mit 30 km/s um die Sonne reist, kommt nur die Verhaltensweise des Lichts in Betracht, um das Rätsel zu lösen. Licht kann gar nicht absolut und konstant sein, sonst müsste es sich entgegengesetzt zur Reiserichtung der Erde mit Überlichtgeschwindigkeit von der Erde entfernen, was noch nie gemessen wurde. In Wahrheit macht das Licht in der Erdatmosphäre die Bewegung der Erde (wie jedes Luftmolekül, wie jedes Objekt) mit. Zum einen reist das Licht im Ausmaß von 30 km/s mit der Erde mit, während die restlichen 299.762,458 km/s in Gegenrichtung unterwegs sind. Nur die Brutto-Geschwindigkeit des Lichts ist konstant und beträgt 299.792,458 km/s. Und weil die Erde mit 30 km/s um die Sonne fliegt, muss auch die Zeitdilatation berücksichtigt werden.

    t’ = t • (1 – v/c) = t • (1 – 30/299.792,458) =

    t’ = t • 0,99989993077144…

    In und gegen die Reiserichtung der Erde (sowie in jede andere Richtung) hat sich das Licht um 299.762,458 km von der Erde entfernt, während auf der Erde statt einer Sekunde wegen der Zeitdilatation nur 0,99989993077144… Sekunden vergangen sind. Und jene

    299.762,458 km/0,99989993077144… s = 299.792,458 km/s

    entsprechen der Lichtgeschwindigkeit, die für das Licht stets gemessen wird. Bezieht man andere Geschwindigkeiten der Erde mit ein, würde das Licht auch auf diese reagieren. Und die Zeitdilatation sorgt abermals für die Korrektur des Zeitablaufs, wodurch für das Licht wieder der Wert c gemessen wird. Anhand dieser Erklärung wird ersichtlich, dass die Denkweise mit Koordinatensystemen völlig untauglich ist. Aus diesem Grund ist die Herleitung der Lorentz-Transformation grundsätzlich falsch – auch wenn ein Teil von t’ = t • (1 – v/c) / sqrt(1 – v²/c²) zufällig richtig ist.

    Für Objekte/Subjekte gilt Ähnliches. Flöge die Milchstraße mit halber Lichtgeschwindigkeit (oder mehr) durch den Weltraum, kann nichts mehr – als Resultat zweier gegenläufiger Bewegungen – klassisch gegen die Flugrichtung der Milchstraße unterwegs sein – nicht einmal Licht! Ansonsten ergäbe sich brutto eine Überlichtgeschwindigkeit. Bei halber Lichtgeschwindigkeit ist bereits die Hälfte der maximal möglichen Geschwindigkeit c ‘verbraucht’. Jedes Objekt und jedes Licht, das in Gegenrichtung zur Milchstraße unterwegs ist, muss auch die Bewegung der Milchstraße mitmachen. Für das Licht ergibt sich eine Netto-Geschwindigkeit von 0 m/s, während seine Brutto-Geschwindigkeit nach wie vor 299.792,458 km/s beträgt.

    Auf diese Weise erklärt sich sogar der Effekt der Schwarzen Löcher. Wenn eine Milchstraße (wegen der Druckwelle des Urknalls) mit halber Lichtgeschwindigkeit durch den Raum reist, stehen nur noch die restlichen 50 % von c als Geschwindigkeit zur Verfügung. Am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs ergibt sich eine Anziehungsgeschwindigkeit von einem Viertel von c in Richtung der Sternleiche, während das übrige Viertel von c für ein Licht (oder Erscheinungsbild), das nach außen wirkt, zur Verfügung steht. Das Licht am Ereignishorizont ist zwei gegenläufigen Geschwindigkeiten ausgesetzt und macht netto nur die Bewegung der Milchstraße mit. Netto fliegt dieses Licht mit halber Lichtgeschwindigkeit, brutto hingegen mit Lichtgeschwindigkeit c.

    Die Erklärung der Relativitätstheoretiker, wonach Galaxien nicht durch den Raum fliegen, sondern sich durch die Ausbreitung des Raums voneinander entfernen, ist somit falsch. Mit dem Urknall soll der Raum entstanden sein und sich seitdem ausbreiten. Weil aber die Planeten unseres Sonnensystems seit Jahrhunderten auf denselben Umlaufbahnen in gleicher Entfernung zur Sonne kreisen, kann diese Theorie nicht stimmen. Oder anders ausgedrückt: Wie kommt der Raum dazu, sich zwischen den Galaxien auszudehnen, aber nicht innerhalb unseres Sonnensystems? Zudem klingt die Vorstellung, der Raum würde sich aus dem Nichts ausdehnen, abwegig. Andererseits kommen sich unsere Milchstraße und Andromeda immer näher. Hier spricht niemand davon, dass der Raum zwischen den zwei Galaxien schrumpft oder verschwindet.

    Nachvollziehbar ist, dass man sich selbst – bei gleichförmiger Geschwindigkeit – im Ruhezustand ‘fühlt’, während eine andere Person mit hoher Geschwindigkeit von einem wegfliegt und diese dabei in Zeitlupe agiert. Aber diese Situation tatsächlich mit einem Ruhezustand gleichzusetzen, ist falsch. Umgekehrt soll sich auch die andere Person trotz hoher gleichförmiger Geschwindigkeit im Ruhezustand fühlen (was nachvollziehbar ist), wobei die erste Person scheinbar in Gegenrichtung unterwegs ist. Aber zu behaupten, die erste Person agiere aus Sicht der zweiten Person ebenfalls in Zeitlupe, obwohl sie diese wegen deren geringerer Gesamtgeschwindigkeit im Zeitraffer wahrnehmen muss, ist skurril. Das Gefühl eines Ruhezustands (bei gleichbleibenden linearen Bewegungen) spielt den Personen nur einen Streich. Die insgesamt langsamere Person sieht die schnellere in Zeitlupe, während die insgesamt schnellere Person die langsamere sehr wohl im Zeitraffer wahrnimmt.

    Schließlich gilt auch in der Relativitätstheorie, dass die auf einem Berg befindliche Person jene Person im Tal langsamer altern sieht (= Zeitlupe), während die Person im Tal jene auf dem Berg schneller altern sieht (= Zeitraffer), was als ‘gravitative’ Zeitdilatation bekannt und richtig ist. Hier begehen die Relativitätstheoretiker nicht den Fehler, dass man es sich aussuchen kann, wer sich wie ‘fühlt’.

  386. #388 Magoo
    18. Juni 2014

    @much

    Besten Dank für die aufschlussreichen Informationen. Ich ahnte schon immer, die Relativitätstheorie ist totaler Unfug. Noch treffsicherer kann man es nicht mehr formulieren. Schon der sich ausdehnende, relative Raum ist derartig unglaubwürdig. Überall gelten Geschwindigkeiten, nur zwischen den Milchstraßen sollen sie nicht gelten. Ein Wahnwitz. Wenn die Formel sich als richtig entpuppt, wäre das der Anfang vom Ende der Relativitätstheorie.

  387. #389 Captain E.
    18. Juni 2014

    Keine Sorge, Magoo, die “Berechnungen” von much sind den Strom nicht wert, den es gekostet hat, sie online zu stellen. Selbst ernannte “kleine Einsteins” schlagen immer wieder auf, tun sich furchtbar weh und verschwinden wieder.

    Anders herum: Wieso glaubst, hat die Physik so eine verrückte Idee von einem sich aus sich selbst heraus ausdehnenden Universum entwickelt? Genau, weil das die beste Erklärung für das gewesen ist, was man am Himmel beobachten konnte.

  388. #390 Franz
    18. Juni 2014

    ok, ich habe 18 Widersprüche gefunden, wer bietet mehr ?

    In der Relativitätstheorie wird jedoch von einem relativen Ruhezustand ausgegangen (ohne Angabe, zu wem oder was).
    Der ist gut: relativer Ruhezustand zu nichts. Das hätte nicht mal Einstein zu sagen gewagt.

    Zudem klingt die Vorstellung, der Raum würde sich aus dem Nichts ausdehnen, abwegig.
    Mein Favorit: Gefällt mir nicht, kann also nicht sein 🙂

    Genial ist auch die Einheit vom ätherischen Rückenwind: Meter

    Und vor allem: Was genau will #387 uns sagen ?

  389. #391 Florian Freistetter
    18. Juni 2014

    @Magoo: “Ein Wahnwitz. Wenn die Formel sich als richtig entpuppt, wäre das der Anfang vom Ende der Relativitätstheorie.”

    Genau. Denn wer, wenn nicht irgendein anonymer Typ im Internet soll die große physikalische Revolution anführen! Ich frag mich ja immer, wieso sich auf der ganzen Welt kein Wissenschaftler findet, der Lust hat, berühmt zu werden in dem er das schafft, was die meisten Physiker versuchen, nämlich die Relativitätstheorie zu verbessern/erweitern/widerlegen? Wieso findet sich auf der ganzen Welt kein seriöser Journalist, die die große Sensation vor allen anderen bringen will? Wieso sind es immer nur irgendwelche Typen die ihren Kram von der großen Einstein-Widerlegung irgendwo ins Internet schreiben, aber nicht in der Lage sind, das vernünftig zu publizieren? Liegt sicher an der großen Weltverschwörung…

  390. #392 JaJoHa
    18. Juni 2014

    @much
    Rechnen sie doch einfach mal konsequent, ohne andauernd ihre Definitionen zu ändern. Dann fällt folgendes auf
    Was sie gezeigt haben (wenn auch sehr umständlich) ist sin(\alpha)=\sqrt{1-cos^2(\alpha)}. Das folgt auch direkt aus der Definition des Sinus und Cosinus am Einheitskreis und Pythagoras.
    Außerdem, was soll die Seite b sein? In ihrer Rechnung müsste diese Seite die Dimension einer Geschwindigkeit haben.

    Zu ihren Vorstellungen der Bestimmung der Halbwertszeit, bzw Lebensdauer oder Zerfallskonstante, das geht bei Uran (Größenordnung Milliarden Jahre) genauso wie man das beim \tau, das weniger als 0,000001 der Lebensdauer des µ hat. Das liegt in einem Bereich, in dem das sehr gut messbar ist.
    Man misst eine große Anzahl an Teilchen, schaut wie wie lange sie “gelebt” haben und stellt dann Anzahl gegen Zeit da. Und mit geeigneter Skalierung bricht das runter auf das Ablesen der Steigung einer linearen Regression.

    Und zum Thema ART und Kosmologie, da gibts eine Zusammenfassung der PDG

    Ihre ganzen Fehler einzeln aufzeigen kann man sich sparen,

  391. #393 PDP10
    18. Juni 2014

    @Captain E.:

    “Keine Sorge, Magoo, die “Berechnungen” von much sind den Strom nicht wert,”

    Das wird ihn kaum überzeugen, da sich hier Herr much in Inkarnation des Magoo selbst bejubelt …

  392. #394 PDP10
    19. Juni 2014

    @Florian:

    “Ich frag mich ja immer, wieso sich auf der ganzen Welt kein Wissenschaftler findet, der Lust hat, berühmt zu werden in dem er das schafft, was die meisten Physiker versuchen, nämlich die Relativitätstheorie zu verbessern/erweitern/widerlegen?”

    Das ist die Frage aller Fragen …
    Zumal ein einziges Experiment, dass von anderen reproduziert werden kann eine direkte Freifahrkarte nach Stockholm bedeuten würde.

    Solche Physikier gibt es natürlich tatsächlich und zwar haufenweise mein lieber Herr @much, wie Florian schon sagt.

    Ich kannte sogar mal einen persönlich.
    Ich war im Hauptstudium als der gerade seine Promotion abgeschlossen hatte und vor einer steilen Karriere stand (Ruf an eine Uni in den Niederlanden kurz nach der Promotion, Job Angebote von Siemens u.a. noch und nöcher etc.). Hochbegabter Spektroskopiker und sein Hobby war Michelson – Morley so genau nachzubauen, dass man eine Anisotropie der Lichtgeschwindigkeit nachweisen könnte.

    Er hat dann mit seinen hochgenauen Messungen im Wesentlichen rausgekriegt, dass sein Labor – und eigentlich das ganze Gebäude – in einem 24h – Rythmus “atmet” und dass man an seinen Messungen den Fahrplan der nahen U-Bahn – Station ablesen konnte …

    So talentiert und kompetent er als Physiker war, fand der trotzdem die RT irgendwie falsch.

    Keine Ahnung ob er mit seinen Experimenten weitergekommen ist … aber wenn, hätte man bestimmt schon was darüber gelesen – wenn auch nicht in der Bild 🙂

  393. #395 Captain E.
    19. Juni 2014

    @PDP10:

    Mag sein, auch wenn das nur Florian Freistetter selber sehen kann. Dass Magoo sich nicht überzeugen lassen will bzw. wird, war natürlich von vornherein klar. Trotzdem kann ich manchmal nicht widerstehen, solche Jubelperser mit Sarkasmus zu beharken. 😉

  394. #396 PDP10
    19. Juni 2014

    @Florian:

    Kannst du morgen (also heute) mal einen kurzen Blick in deine Filter-Liste werfen?
    Mein letztes Posting wird mir nicht mal als “wird moderiert” angezeigt – sondern ist einfach weg.
    Obwohls nur eine Anekdote war …

    @Captain E.:

    “Trotzdem kann ich manchmal nicht widerstehen, solche Jubelperser mit Sarkasmus zu beharken. ;-)”

    Kann ich nachvollziehen … oft fällt mir dazu auch nicht viel mehr ein …

  395. #397 bikerdet
    19. Juni 2014

    @ PDP10 :
    Mein letztes Posting wird mir nicht mal als “wird moderiert” angezeigt – sondern ist einfach weg.

    Jepp, ist mir auch schon zwei mal passiert. Irgendwann sind sie dann doch lesbar. Lustig ist, das die Foremsoftware meckert, wenn man es nochmal senden will…

  396. #398 much
    23. Juni 2014

    Relativitätstheoretiker sagen, dass Zeitreisen möglich sind. Wenn man ihnen vorhält, man könnte bei einer Reise in die Vergangenheit einen seiner Vorfahren töten, ergibt sich ein Widerspruch: Wie soll man jemals geboren werden, wenn man einen seiner Vorfahren getötet hat?

    Doch diese Relativitätstheoretiker erwähnen danach (die Ausrede), man könne nicht in seine eigene Vergangenheit reisen, sondern nur in die Vergangenheit eines Paralleluniversums, und glauben, dass damit alles erklärt sei. In Wahrheit haben sie alles verkompliziert, da nun sogar Paralleluniversen existieren sollen, die sich angeblich unendlich oft (pro Sekunde) von uns abspalten. Persönlich habe ich noch keine dieser Abspaltungen wahrgenommen, wobei der Beweis für die Existenz paralleler Universen bis heute ausgeblieben ist. Und wie kommen diese Personen dazu, kühn zu sagen, man könne nicht in die eigene Vergangenheit reisen? Der Grund, warum sie dies behaupten, ist, dass sie den Widerspruch bezüglich der Tötung eines Vorfahren unbedingt vermeiden wollen. Und die Relativitätstheoretiker denken, dass damit alles widerspruchsfrei aufgelöst sei.

    Wenn ich fortsetze, dass eine Person aus einem Paralleluniversum ebenfalls nicht in die Vergangenheit ihres eigenen Universums reisen könne, wird das von dem Relativitätstheoretiker sofort bejaht. Diese Person kann somit nur in die Vergangenheit eines anderen parallelen Universums reisen. Auch diese Aussage wird von dem Relativitätstheoretiker bejaht, aber zögerlicher. Und wenn ich dann sage, dass diese Person aus dem Paralleluniversum in die Vergangenheit meines Universums reisen und einen meiner Vorfahren töten kann, grinst der Relativitätstheoretiker nur noch verlegen.

    Das Einzige, was dem Relativitätstheoretiker einfällt, ist ein dummer Spruch, dass diese Tötung von einem Vorfahren (durch eine Person aus einem Paralleluniversum) wohl noch nicht stattgefunden hat, da ich offensichtlich noch existiere. Dieser Relativitätstheoretiker soll sich lieber um den Widerspruch kümmern (den er mit der Erwähnung von Paralleluniversen vermeiden wollte). Solche und andere Unsinnigkeiten ergeben sich, wenn man an die Richtigkeit der Relativitätstheorie glaubt. Man muss nur weiterdenken, um allen die Narretei dieser Theorie vor Augen zu führen.

  397. #399 much
    23. Juni 2014

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    ‘Gravitative’ Zeitdilatation:
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    Relativisten behaupten, bezüglich der Zeitdilatation macht es keinen Unterschied, ob man einer Kraft ausgesetzt ist, die einer Geschwindigkeit v entspricht, oder ob man nur jener Geschwindigkeit v unterliegt. Bezogen auf die Erde entspräche dies laut RT einer Geschwindigkeit von 11.180 m/s. (Wert nachzulesen z. B. http://www.gravitation-zeit-theorie.com). Und diese Personen geraten nicht mal ins Grübeln!

    Mir kommt dieser Wert viel zu hoch vor. Ich hätte auf 1 oder 2 km/h geschätzt, weil bereits 10 km/h Anziehungsgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche zu hoch erscheinen. Außerdem soll die Zeit auf der Erdoberfläche um den Faktor 0,0000000007 (7•10^−10) langsamer als im gravitationsfreien Raum vergehen. Wenn dieser Faktor stimmt, ist es umso verwunderlicher, dass bei einer Fallbeschleunigung von 9,8 m/s² (im Vakuum) die ‘gravitative Zeitdilatation’ der ‘Geschwindigkeits-Zeitdilatation’ bei 11.180 m/s entsprechen soll. Deshalb erfolgt jetzt die Kontrolle:

    t’ = t • sqrt(1 – (11.180 m/s)²/c²) = t • 0,999999999304636

    Bezüglich des Faktors 0,0000000007 wurde wieder beinhart die RT-Formel angewendet. – Man muss sich das mal vorstellen: Die Erdschwerkraft gilt als schwache Kraft. Wenn man in 1.000 Meter Höhe aus einem Flugzeug springt, erreicht man wegen der Reibung im freien Fall nur eine Höchstgeschwindigkeit von ~250 km/h, in dünneren Luftschichten weit über 10 Kilometer Höhe ~1.000 km/h. – Oder: Die Beschleunigung auf der Erdoberfläche beträgt nur 9,8 m/s².

    s = 0,5 • g • t² = 0,5 • 9,8 • 1 = 4,9 m

    Würde sich der Boden unter den Füßen tatsächlich auftun, hätte man nach einer Sekunde (im Vakuum) nur 4,9 Meter zurückgelegt – also ein sehr kleiner Wert! Doch den Erdbewohnern kann eine kleine Beschleunigung egal sein, weil sie diese nie erfahren. Da die Menschen ständig den Boden unter ihren Füßen haben, kommen sie über den Ausgangspunkt, die Sekunde 0, nie hinaus!

    Wäre man Windböen eines Orkans von 100 km/h ausgesetzt, hätte man größte Mühe, auf den Beinen zu bleiben. Bei Windgeschwindigkeiten von 250 km/h wie bei Tornados wird man Dutzende Meter durch die Luft gewirbelt. Aber auf der Erde soll eine Anziehungskraft herrschen, die einer Anziehungs-Geschwindigkeit von 11.180 m/s bzw. 40.250 km/h entsprechen soll! Jeden Morgen erheben sich die Menschen mühelos aus dem Bett, obwohl sie mit einer Geschwindigkeit von angeblich 40.250 km/h ins Bett gedrückt werden müssten. Aber wehe es geht ein Lüftchen von 100 km/h, dann bekommen sie die größten Schwierigkeiten.

    Weil die Zeit auf der Erdoberfläche durch die Anziehungskraft um den Faktor 0,0000000007 langsamer vergeht, entspricht dies laut RT einer Geschwindigkeit von 11.180 m/s! Nach der anderen Zeitdilatations-Formel ergibt sich Folgendes:

    t’ = t • (1 – v/c) = t • 0,999999999304636

    1 – v/c = 0,999999999304636

    1 – 0,999999999304636 = v/c

    v = 0,208465 m/s = 0,75 km/h

    Einer Anziehungsgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche von 0,75 km/h können sich die Menschen leicht widersetzen. Dieses Ergebnis ist viel glaubhafter als eine angebliche Anziehungsgeschwindigkeit von 40.250 km/h. Wäre die Anziehungsgeschwindigkeit nur 10 km/h, hätten die Menschen bereits Probleme. Wenn es also bezüglich der Zeitdilatation KEINEN UNTERSCHIED MACHT, OB MAN EINER SCHWERKRAFT AUSGESETZT IST, DIE EINER GESCHWINDIGKEIT v ENTSPRICHT, ODER OB MAN NUR JENER GESCHWINDIGKEIT v UNTERLIEGT, sollten sich die Relativitätstheoretiker mal Gedanken machen, ob jene 11.180 m/s bzw. 40.250 km/h ein sinnvolles Resultat darstellen und ob an der RT-Formel vielleicht doch etwas falsch sein könnte!

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    FALSCHE FORMELN laut Wikipedia und sonstiger Quellen:
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    Zeitdilatation im Schwerfeld der Erde (Wikipedia):
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    T = to • sqrt(1 + 2 • Φ/c²) = to • sqrt(1 + 2 • 62.514.000/c²) =

    T = 1,0000000006955620558

    Auch wenn diese Formel nur bei schwacher Gravitation (wie bei der Erde) näherungsweise ‘gelten’ soll, fragt man sich: Wieso dieses Plus? Wieso 2 • Phi (2 • Φ)? Wieso diese Wurzel (sqrt)?

    Andere falsche Formel zur ‘gravitativen’ Zeitdilatation:
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    t’ = t • sqrt(1 – 2 • Φ/c²) = t • sqrt(1 – 2 • 62.514.000/c²) =

    t’ = t • sqrt(1 – 125.028.000 m²/s² / (299.792.458 m/s)²) =

    t’ = t • 0,99999999930443794371673768624

    Auch dieses Ergebnis ‘gilt’ nur näherungsweise. Das Plus ist durch ein Minus ersetzt. Die Wurzel stammt aus der RT und ist falsch. Das Gravitationspotential Phi wird noch immer mit 2 multipliziert – nur um den Wert 125.000.000 zu erhalten. Und man erkennt, dass 2 • Φ/c² wie v²/c² wirkt, wobei v = 11.180 m/s wäre. Doch diese Geschwindigkeit existiert nirgends auf der Erdoberfläche!

    .
    Man kann auch Folgendes verwenden (mit fast demselben Ergebnis):
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    (ohne Wurzel und ohne Multiplikation mit 2)

    t’ = t • (1 – Φ/c²) = t • (1 – 62.514.000/c²) =

    t’ = t • 0,99999999930443794395864097331

    Man erkennt, dass Φ/c² wie v²/c² wirkt. Doch diese Denkweise ist nicht richtig! Denn das hieße, die Formel für die Zeitdilatation würde lauten:

    t’ = t • (1 – v²/c²) …… was nicht stimmt!

    .
    RICHTIG IST FOLGENDE DENKWEISE:
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    t’ = t • (1 – (Φ/c) / c)

    wobei Φ/c = v entspricht. Und man erhält als Formel:

    t’ = t • (1 – v/c) = t • (1 – (Φ/c) / c) =

    t’ = t • (1 – 0,208524258472 m/s / 299.792.458 m/s) =

    t’ = t • 0,99999999930443794395864097331

    Man sieht, aufgrund der Anziehungskraft beträgt die Anziehungsgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche 0,2085 m/s bzw. 0,75 km/h.

    Was den Faktor 0,9999999993044379437 betrifft, würden die Relativisten abermals die Behauptung aufstellen, dass nur eine ganz minimale Abweichung zum korrekten Wert gegeben sei, wodurch die Richtigkeit der Relativitätstheorie erneut bestätigt wäre. Eine Erklärung, warum das Gravitationspotential mit 2 multipliziert wird, bleiben sie schuldig. Eine Geschwindigkeit von 40.250 km/h ist auf der Erdoberfläche nirgends auszumachen. Und zwischen einer realen Geschwindigkeit von 0,75 km/h und einer irrealen von 40.250 km/h ergibt sich immerhin eine Abweichung von 5,36 Millionen Prozent! Wer nun immer noch glaubt, die Relativitätstheorie wäre richtig, ist selbst schuld.

  398. #400 Florian Freistetter
    23. Juni 2014

    @much: Ich frage nochmal: Warum meinen sie, sie könnten die gesamte Physik revolutionieren, wenn sie hier in meinem Blog Kommentare schreiben? Wenn sie der Meinung sind, sie hätten die Relativitätstheorie widerlegt, dann schreiben sie bitte ihren Kram vernünftig auf, publizieren sie ihn einer entsprechenden Fachzeitschrift (und nein, es gibt keine große Verschwörung die sie daran hindert: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/) und wenn sie dann reich und berühmt von der Verleihung des Nobelpreises zurück kommen, bin ich gerne bereit, mit ihnen über ihre neue Physik zu diskutieren und sie dürfen mir alles beibringen, was ich bis jetzt falsch verstanden habe. Aber wenn sie nicht mehr können, als Physiker in Internetforen zu beschimpfen, dann sehe ich nicht, warum ich (oder sonst irgendwer) sie ernst nehmen sollte.

  399. #401 much
    23. Juni 2014

    1. Kein Physiker lässt sich auf eine Diskussion ein.

    2. Fakten, die eindeutig die RT widerlegen, werden ignoriert – wie auch auf diesem Bog. Das wurde nun oft genug getestet.

    3. Ich will weder berühmt werden, noch einen Preis gewinnen. Geld besitze ich bereits.

    4. Wenn über jemanden hergezogen wurde, dann vor allem über mich.

    5. Sie persönlich werden nie bereit sein, mit mir zu diskutieren. Denn Sie empfingen nur Hohn und Abscheu für Andersdenkende – sogar wenn sie die Wahrheit sagen.

    6. Sie werden NIE wieder etwas von mir hören. Alleine aus diesem Grund kann ich gar nicht berühmt werden oder einen Preis verliehen bekommen.

  400. #402 CArsten
    23. Juni 2014

    zu 1: Eindeutig falsch. Hier im forum hat mind. ein Physiker auf einen Beitrag von “much” geantwortet und so versucht eine Diskussion in Gang zu setzen. Leider wurde von “much” nicht auf die Antwort eingegangen, so dass – nach der Definition einer Diskussion, siehe zum Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion – davon ausgegeangen werden darf, dass diese (Diskussion) nicht von “much” fortgeführt wurde. Daher q.e.d., dass die unter 1 gemachte Aussage nicht stimmt.

    Zu 2: Auch wenn es sehr oft in diesem Forum hier versucht wurde, es wurden die Aussagen und “Fakten” von “much” *mehrfach* widerlegt. Nur durch das dauernde Wiederholen wird ein falsches/widerlegte “Faktum” nicht wahr.

    Zu 3: Irrelevant. Florian meinte, dass wenn man ein durchdachtes, stabiles Theoriegerüst hat, sollte man das veröffentlichen. Allerdings ist der Kommentarraum hier nicht der richtige Ort. Daher: alles in sich schlüssig aufschreiben, meinetwegen auf einer Webseite auch veröffentlichen, aber ebenfalls bei einer entsprechenden Fachzeitung einreichen.

    zu 4: Ich denke, da liegt auch ein wenig an Dir/Ihnen und am Auftreten. Es kommen ellenlange Texte ohne jemals auf angesprochene Widersprüche einzugehen. Wenn Interesse an einer Diskussion vorhanden wäre (siehe 1), dann würde die “Trollschublade” sicherlich geschlossen bleiben.

    zu 5: Ich kann nicht für Florian sprechen, aber ich denke nicht, dass gerade er (und auch viele andere hier in den Kommentaren) überhaupt Hohn nötig haben – das Theoriegerüst, was er (und auch ich) “vertreten” ist momentan eines, das am besten bestätigt ist.

    zu 6: Heißt das jetzt, dass es keine Diskussion mit “much” mehr hier geben wird?

  401. #403 Bullet-der-Kommentator
    23. Juni 2014

    hahaha … “wir werden NIE wieder etwas von ihm hören” … haha. Ich glaub nicht dran.

  402. #404 Florian Freistetter
    23. Juni 2014

    @much: “Denn Sie empfingen nur Hohn und Abscheu für Andersdenkende – sogar wenn sie die Wahrheit sagen.”

    Wie gesagt: Schreiben sie ihren Kram auf, veröffentlichen sie ihn – so wie es in der Wissenschaft eben üblich ist. Dann diskutieren wir. Aber Pöbeleien in Internetforen haben definitiv nichts mit seriöser “Forschung” zu tun.

  403. #405 JaJoHa
    23. Juni 2014

    @PDP10
    So was ähnliches gab es auch am LEP, da sahen die den Mond. Ich glaube, da waren auch Effekte von einer nahen Bahnlinie und dem Genfer See.

    @much
    Und? Mit der QM könnte man auch Ausrechen ob man spontan durch den Boden tunnelt.
    Kleine Erinnerung: Keiner sagt, das die ART die vollständige Theorie ist, sie ist nur derzeit die beste verfügbare. Ihre Hypothesen wiedersprechen den Experimenten. Daher würden sie, wenn sie damit die Welt beschreiben wollten, weniger gute Vorhersagen machen können als mit der Relativitätstheorie. Zusätzlich würden sich ihre Hypothesen mit der Elektrodynamik und den ganzen QFT beißen (die invariant unter der LT sind). Lediglich für v<<c werden ihre Hypothesen funktionieren, aber das ist der Bereich in dem man mit Galilei-Transformation rechnen würde.
    Das bedeutet folgendes: Dort wo ihre Hypothesen nicht der Beobachtung wiedersprechen gibt es eine einfachere Theorie, die genauso gut funktioniert. Und dort, wo diese Theorie nicht mehr angewendet werden kann, dort versagt ihr Konstrukt ebenfalls. Aus welchen Grund sollte man also ihre Hypothesen also weiterverfolgen?

    Relativisten behaupten, bezüglich der Zeitdilatation macht es keinen Unterschied, ob man einer Kraft ausgesetzt ist, die einer Geschwindigkeit v entspricht, oder ob man nur jener Geschwindigkeit v unterliegt.

    Ähm, nein.
    Kraft, Beschleunigung und Geschwindigkeit sind verschiedene Dinge. \vec{F}=m\vec{a}=m\dot{\vec{v}} (das sollte man mal gehört haben, Newton)

    Die 11km/s sind die Fluchtgeschwindigkeit von der Erdoberfläche, das kommt ohne Relativitätstheorie raus nur mit der Erdmasse, Radius und dem Gravitationsgesetz. http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity#Calculating_an_escape_velocity

    Das schwere und träge Masse gleich sind ist experimentell überprüft und war auch vor der Relativitätstheorie bekannt.

    Und jetzt wundern sie sich, das man sie nicht ernst nimmt? Es wurde gezeigt, das ihre Vorhersagen der Beobachtung wiedersprechen und ihre Reaktion war mit den Armen zu rudern und ein neues “Argument” zu bringen. Mit dem Ergebnis, das sie diese Wiedersprüche ihr Modell zerlegen. Und so Trickes wie “Ich nenne meine Variablen so, das es aussieht als ob es passt” (z.B. eine Variable in der Dimension einer Strecke und dem Symbol c und eine weitere mit der Bezeichnung c, aber für eine Geschwindigkeit) funktionieren nicht.

    Sie sollten vieleicht erst mal nichtrelativistische Mechanik (Newtonsche Axiome etc) lernen.

  404. #406 Nanki
    6. Juli 2014

    @Alderamin #296: Oder man betrachte GPS: Die Zeitdilation nach Einstein beträgt 1/ɣ = 1 – 8,349E-11 (siehe Wiki-Artikel), das sind 7214 ns Verlangsamung pro Tag (dazu kommen 45850 ns durch die allgemeine Relativitätstheorie, um die die Uhren wiederum schneller pro Tag gehen). Wie man im Text lesen kann, würden die Satelliten pro Tag eine Abweichung von 10 km produzieren, wenn die 45850-7214 = 38636 ns Gangdifferenz nicht durch ein Verstimmen der Uhrenfrequenz des Satelliten kompensieren würde. Die Orbitalgeschwindigkeit der Satelliten beträgt 3874 m/s. Nach Muchs Formel wäre das Ergebnis ɣ =1 / (1 – 3874 / 3E+8) = 1 / (1 – 1,2913E-5), d.h. 1/ɣ = 1 – 1,2913E-5, also gingen die Uhren pro Tag um 1,2913E-5 * 60 * 60 * 24 = 1,115712 Sekunden = 1115712000 ns falsch, da spielte der Effekt der Allgemeinen RT keine Rolle mehr. Der Fehler wäre 28877 mal so groß wie bei Einsteins RT (also 10 km Abweichung in nur 3 s statt einem Tag) und man müsste die Uhren um den Faktor 1 + 1,12913E-5 = 1,00001129135 beschleunigen.

    @Much: Berechnung der Dilatation nach Muchs Formel:
    1. Geschw.-Dilatation Erde: (Rotations-v am Äquator: 465,1 m/s)
    t’ = t * (1 – 465,1 / c) =
    t’ = t * 0,9999984485866

    2. Grav.-Dilatation Erde (Äquator):
    v²/r = G * M / r²
    v = sqrt(G * M / r)
    v = sqrt(0,6674…e-10 * 5,974e24 / 6,378…e6)
    v = 7906,5579… m/s (1. kosmische bzw. Kreisbahn-v)
    t’ = t * (1 – 7906,5579 / c)
    t’ = t * 0,99997362656166

    3. Geschw.-Dilatation GPS-Satellit: (Satellit-v: rd. 3874 m/s)
    t’ = t * (1 – 3874 / c)
    t’ = t * 0,999987077726952

    4. Grav.-Dilatation Satellit (r = 26560000 m):
    v²/r = G * M / r²
    v = sqrt(G * M / r)
    v = sqrt(0,6674…e-10 * 5,974e24 / 26,56e6)
    v = 3874,545674882 m/s
    t’ = t * (1 – 3874,54567 / c)
    t’ = t * 0,9999870759

    1. + 2. Gesamt-Dilatation Erde (Äqu.): t’ = t * 0,9999720751891787

    3. + 4. Gesamt-Dilatation GPS-Satellit: t’ = t * 0,999974153800737

    Korrektur (auf 1 s):
    Erde (Äqu.): 1 s
    GPS-Satellit: 1 s → 1,0000020786696 s
    oder
    Erde (Äqu.): 86400 s
    GPS-Satellit: 86400 s → 86400,1795970538679338 s

    China, USA, EU, CDN, RUS und JAP liegen nicht am Äquator (mit Erdrotation von 465,1 m/s), sondern weit im Norden (Rotations-v von rd. 200 m/s). Eine weitere Korrektur ist nötig.
    Erde: 1 s
    Sat.: 1 s → 1,00000015 s
    oder
    Erde: 86400 s
    Sat.: 86400 s → 86400,01296 s

    Bei Durchrechnung mit präziseren Werten (wie 200 m/s für die Erdrotation) hat man eine Abweichung von 0,013 s/Tag. Nach Alderamin „gingen mit Muchs Formel die Uhren pro Tag um 1,115712 Sekunden falsch, da spiele der Effekt der ART keine Rolle mehr.“ So kann man sich irren. Oder ist es Absicht? Man muss nur Muchs Formel konsequent anwenden. Wären G mit 6,6724…e-11 m³/[kg s²], der Satelliten-Radius 26560 km, die Satelliten-Geschwindigkeit 3874 m/s und die Erdmasse 5,974e24 kg präziser, fände man keine Abweichung vor. Für die GPS-Satelliten wurde diese Entfernung zur Erde gewählt, weil sich die gegenläufigen Zeit-Effekte (bei v = 3874 m/s) aufheben. Eine Einbeziehung der SRT oder der ART beim GPS fand nie statt.

  405. #408 JaJoHa
    6. Juli 2014

    @Nanki
    Sie können das Spielchen gerne weiter versuchen. Aber bitte bedenken sie, das seine Formeln für das gesamte Intervall [0,c) gelten sollen und es bereits gezeigt wurde, das sie das nicht tun.
    Das seine Formeln für v<<c halbwegs passen ist nicht überraschend. Da sind die Effekte allesamt klein und da beide Formeln für v=0 duch die 1 gehen kann es durchaus sein, das die Fehler in diesem Bereich nicht sofort auffallen und relativ klein sind. Aber bei schnellen Teilchen, zum Beispiel den Myonen oder in Teilchenbeschleunigern, versagen die Formeln von "much".
    Ich sage das mal zur Erinnerung: “much” liegt 100 Standardabweichungen daneben bei den Myonen. Gegenüber knapp 1 bei der SRT. Bei 7 Sigma ist die Chance für einen Zufall weniger als 1:1000.000 , also ist die Chance das die Ideen von “much” durch Zufall 100 Sigma weit weg liegen und trotzdem stimmen (praktisch) 0 (und in jedem Fall sehr viel kleiner als 1:1 Million).
    Das sie immer wieder das Thema wechseln hilft ihrer Position nicht. Die Formeln von “much” passen für große v nicht mehr. Die Formeln der SRT passen.
    Damit ist das Thema erledigt, es sei denn sie bringen eine neue Theorie.

  406. #409 Nanki
    7. Juli 2014

    @JaJoHa: ART bei hohen Geschwindigkeiten:
    Neutronensterne haben einen Radius von 9,2 – 9,6 km und 3-mal soviel Masse wie die Sonne. Wenn ein Neutronenstern sich in ein schwarzes Loch umwandelt, wäre der Ereignishorizont mit dem Umfang des Neutronensterns gleich. Bei einer Masse von 6,2e30 kg und einem Radius von 9210 m für die Sternleiche errechnet sich ein Gravitationspotenzial von
    G * M / r = 4,493e16 m²/s²

    Dilatation am Ereignishorizont (nach ART):
    t’ = t * sqrt(1 – 2 * Φ/c²) = t * sqrt(1 – 2 * 4,493e16 / c²)
    t’ = t * sqrt(1 – 0,999827485) = t * sqrt(0,00017251)
    0,00017251 tendiert stark nach 0, als gäbe es am Ereignishorizont keinen Zeitablauf.

    Beim Überschreiten des Ereignishorizonts in ein supermassives schwarzes Loch geschieht nichts Ungewöhnliches, weil erst im Zentrum die enorme Masse existiert. Je näher man dem Zentrum kommt, desto stärker muss sich der Zeitablauf verlangsamen. Wenn es nach der ART am Ereignishorizont zum Stillstand des Zeitablaufs käme, wie soll sich im schwarzen Loch der Zeitablauf noch verlangsamen? Hier stimmt etwas nicht. Bekannt ist, dass das Licht am Ereignishorizont „gefangen“ ist. Es kann das schwarze Loch nicht mehr nach außen verlassen. Dieses nach außen dringende Licht am Ereignishorizont ist einer gleich großen Gegengeschwindigkeit durch die Anziehungskraft der Sternleiche ausgesetzt ist – nämlich 0,5 c.

    Nach der ART errechnet sich:
    t’ = t * sqrt(1 – (0,5 c/c)²) = t * sqrt(1 – 0,25) = t * 0,8660254

    Nach der ART gilt auch:
    t’ = t * sqrt(1 – 2 * Φ/c²) = t * 0,8660254

    Deshalb entspricht 2 * Φ = (0,5 c)²
    Φ = 0,125 * c² = 11234439734210220,5 m²/s² = 1,12e16 m²/s²
    Dieser Wert für Φ entspricht nicht den obigen 4,493e16 m²/s².

    @ Much
    Nach Muchs Formel errechnet sich: t’ = t * (1 – 0,5 c/c) = t * 0,5
    Somit gilt auch: t’ = t * (1 – (Φ/c)/c) = t * 0,5
    Deshalb entspricht Φ/c = 0,5 c
    Φ = 0,5 * c² = 44937758936840882 m²/s² = 4,49377e16 m²/s²
    Dieser Wert stimmt mit den obigen 4,493e16 m²/s² für Φ fast überein, ein errechneter Wert aufgrund der Beobachtung von Neutronensternen. Das ist ein felsenfester Beleg, dass an der ART etwas falsch ist!

    Nun erfolgt die Kontrolle, ob sich mit der Formel der ART 0 ergeben hätte:
    t’ = t * sqrt(1 – 2 * Φ/c²)
    t’ = t * sqrt(1 – 2 * 44937758936840882/c²)
    t’ = t * 0
    Nach der ART gäbe es am Ereignishorizont keinen Zeitablauf, was ebenso falsch ist.

    Das ist ein Beispiel, bei dem die ART total versagt, während Muchs Formeln auch bei hohen Geschwindigkeiten bestehen.

  407. #410 JaJoHa
    7. Juli 2014

    @Nanki
    Erstens, sie gehen in die Effekte der ART, obwohl ihr Modell bereits im Bereich der SRT fehlerhaft ist. Das nützt ihnen garnichts, die Gültigkeit der ART setzt die SRT vorraus, aber das gilt nicht in die Gegenrichtung. Von daher ist das nur eine Nebelkerze und irrelevant.
    Sie wollen doch zeigen, das die SRT falsch ist. Dazu müssen sie zeigen, das ihr Modell die Messergebnisse besser beschreibt als die SRT. Ich habe aber bereits gezeigt, das ihr Modell das nicht leistet. Solange sie diese Abweichungen nicht beheben beschreiben ihre Formeln nicht das Universum in dem wir uns derzeit befinden.
    Solange sie das nicht leisten können ist und bleibt ihr Modell nutzlos.

    Im übrigen sind sogar in der Herleitung von “much” ganz verheerende Fehler, zum Beispiel uneindeutige Bezeichnungen (er verwendet die Bezeichnung c für Abstände und Geschwindigkeiten und setzt effektiv m mit m/s gleich).

  408. #411 PDP10
    8. Juli 2014

    @JaJoHa:

    Die Rechnungen aus #409 sind ja echt der Hit!

    Siehst du wieso in der Kontrollrechnung am Ende 0 rauskommt? 🙂

    Ich lach mich schlapp!

    Ich wollte jetzt eigentlich was konstruktives schreiben, aber das ist wie einem Kind dabei zuzusehen, wie es mit Äpfeln und Birnen die Bilanz einer Bank ausrechnet – ohne auch nur die vier Grundrechenarten zu beherrschen …

  409. #412 JaJoHa
    8. Juli 2014

    @PDP10
    Du meinst das 1-0,5*2?
    Das ist relativ schwer, bei so Profis ernst zu bleiben…
    Bringen ein “Argument”, das nichts mit dem Kritikpunkt zu tun hat.
    Die rennen in ein starkes Feld, ohne überhaupt nachzudenken ob sie da mit einer weak field approximation unterwegs sind. Außerdem benutzen die beiden Formeln und setzen c für c ein, ohne zu realisieren das sich das von den Einheiten beißt (much hat das in der “Herleitung” seiner Formeln schon vermasselt). garbage in, garbage out 😉
    Selbstverständlich gewürzt mit “Das gefällt mir nicht, also muss es falsch sein” und Abweichungen von 100 Sigma von Experimenten.
    Die beiden bauen ein Haus ohne Fundament, das grade einstürzt und gleichzeitig unter Wasser steht.

  410. #413 Alderamin
    8. Juli 2014

    Wenn die Zeitdilatation so groß wäre, wie nach @much’s /@Nankis Formeln, dann wäre sie am Äquator also 0,99999845 = 0,134 s pro Tag. Das wären 49 s Abweichung im im Jahr gegenüber dem Nordpol und gute 37 s gegenüber unseren Breiten.

    Wir fügen alle paar Jahre Schaltsekundne ein, damit die bürgerliche Zeit nicht aus dem Trott gerät mit der länger werdenden Tageslänge durch die Mondbremse, aber von 37 Schaltsekunden pro Jahr zum Abgleich mit der Zeit in Brasilien habe ich noch nichts gehört. Weiß jemand da näheres? 😛

  411. #414 PDP10
    8. Juli 2014

    @Alderamin:

    “Weiß jemand da näheres? :-P”

    So wie die Brasilianer im Viertelfinale gespielt haben – nahe Lichtgeschwindigkeit – muss die Zeitdilatation da ganz gewaltig sein … 🙂

  412. #415 Nan
    10. Juli 2014

    @JaJoHa #410: Das nützt ihnen gar nichts, die Gültigkeit der ART setzt die SRT vorraus, aber das gilt nicht in die Gegenrichtung.

    D.h. Ist in der SRT 3 * x = 6, gilt das auch in der ART. Wenn man in der ART 3 * x = 6 erhält, gilt es in Gegenrichtung (in der SRT) noch lange nicht. Das ist unlogisch, aber im Sinne der ART. Etwas ähnlich Unlogisches hatten wir schon mit c + 30 km/s = c. Da ist Muchs Darstellung, wieso keine Überlichtgeschwindigkeit gemessen wird, intelligenter.

    @JaJoHa #410: Im übrigen sind sogar in der Herleitung von “much” ganz verheerende Fehler, zum Beispiel uneindeutige Bezeichnungen (er verwendet die Bezeichnung c für Abstände und Geschwindigkeiten und setzt effektiv m mit m/s gleich).

    Ist mir nicht aufgefallen. Ich sehe nur unter #244 und 386 seine Kritik, dass sqrt(1–v²/c²) mit Pythagoras’ a²+b²=c² übereinstimmt. Da ich keinen Rechenfehler entdecke, ist es vermutlich so. Der Kritikpunkt ist, jeder Schüler weiß, dass Pythagoras für Wegstrecken gilt. Wäre die SRT richtig, gilt Pythagoras für Geschwindigkeiten, und es kann nicht beides stimmen. Das wird noch bekräftigt, weil verschiedene Geschwindigkeiten (6, 8, 10 km/s) in verschiedene Richtungen unterschiedliche Zeitdilatationen nach sich ziehen. Was diese Kritik an der SRT mit der Herleitung von Muchs Formeln zu tun hat, ist mir schleierhaft.

    @PDP #411: Ich lach mich schlapp!

    Am Ereignishorizont gilt: v (in Richtung Sternleiche) = c/2. Deswegen strahlt kein Licht am Rand des schwarzen Lochs nach außen. Anstatt zu realisieren, dass 44937758936840882 m²/s² der präzise Wert für Φ am Ereignishorizont beim Übergang eines Neutronensterns zum schwarzen Loch ist, lacht sich PDP schlapp. Dank dieser Spezialsituation entspricht der gesamte Ereignishorizont dem Umfang der Sternleiche und so lässt sich Φ präzise ermitteln. Mit dem Wissen, dass die massereichsten Neutronensterne einen Radius von rd. 9,2 km und eine über 3-fache Masse der Sonne aufweisen, erhält man den ungefähren Wert von Φ mit 4,493e16 m²/s². Dass dieser Wert (aufgrund der Beobachtung von Neutronensternen) mit jenen 4,493775e16 m²/s² fast übereinstimmt, ist für ART-Verfechter wohl auch wieder ein Zufall.

    Der gleiche Zufall wie bei den GPS-Satelliten, wo eine Abweichung von 1,1157 s pro Tag unterstellt wurde. Rechnet man nach, erhält man eine Abweichung von 1 s auf 1,00000015 s oder von 0,013 s pro Tag (mit Erdrotation von rd. 200 m/s). Weder für den Satellitenradius (26560000 m), noch für die Erdmasse (5,9736e24 bis 5,974e24 kg), noch für den Erdradius oder die Gravitationskonstante gibt es präzise Werte. Trotz ungenauer Daten errechnet sich nur eine Abweichung auf 1,00000015 s.

    Hat man die Möglichkeit, einen präzisen Wert zu erlangen, lacht man sich schlapp, weil es nicht im Sinn der ART ist. In der ART steht die Zeit am Ereignishorizont still. Das ist sogar das ART-Ergebnis, wenn man den präzisen Wert für Φ einsetzt. Für ART-Verfechter wohl wieder ein Zufall (mit ‘absurder Nicht-ART-Herleitung’). Wie viele Exempel müssen noch präsentiert werden, bis man erkennt, dass die ART-Formeln um ‘100 Abweichungen’ danebenliegen? Dass die ART richtig ist, liegt nicht mal bei 1 : 1 Mrd., sondern ist praktisch null. Und sich immer auf das umständlich-fehlerhafte Myonenexperiment zu berufen, bringt auch nichts.

  413. #416 StefanL
    10. Juli 2014

    @Nan

    Der Kritikpunkt ist, jeder Schüler weiß, dass Pythagoras für Wegstrecken gilt. Wäre die SRT richtig, gilt Pythagoras für Geschwindigkeiten, und es kann nicht beides stimmen.

    \frac{s}{t}=v\wedge s_1^2+s_2^2=s^2\Rightarrow (\frac{s_1}{t})^2+(\frac{s_2}{t})^2=v^2
    ….finde den Fehler

  414. #417 Alderamin
    10. Juli 2014

    @Nan

    Rechnet man nach, erhält man eine Abweichung von 1 s auf 1,00000015 s oder von 0,013 s pro Tag (mit Erdrotation von rd. 200 m/s).

    Wie schon gesagt ergäbe sich dadurch eine Abweichung von 49 s / Jahr zwischen Äquator und Pol, das wäre sicherlich in Zeiten von Atomuhren und NTP jemandem aufgefallen.

    Außerdem bewegen sich die Satelliten nicht parallel zum 50° Breitengrad (was himmelsmechansich gar nicht geht) und auch nicht zum Äquator (was die Polregionen schlecht abdcekn würde), sondern in 6 Ebenen zu 56° Inklination, d.h. mit allen möglichen Relativgeschwindigkeiten zu verschiedenen Orten der Erdoberfläche (und es soll überall sehr genau sein). Es macht keinen Sinn, die Erddrehung in den Formeln mit einem festen Wert anzugeben. Manche Satelliten kreisen mit einer Komponente gegen die Erddrehung. Für andere Werte der Erddrehung passt es dann in muchs Formeln aber nicht mehr so toll.

    Und natürlich rechnet GPS schon lange mit muchs Formeln und hat die Satelliten deswegen da positioniert, wo sie sind, hält das aber streng geheim. Is klar, ne?

  415. #418 JaJoHa
    10. Juli 2014

    @Nan
    So vorhersehbar… Aber von mir aus.
    D.h. Ist in der SRT 3 * x = 6, gilt das auch in der ART. Wenn man in der ART 3 * x = 6 erhält, gilt es in Gegenrichtung (in der SRT) noch lange nicht. Das ist unlogisch, aber im Sinne der ART.
    Das ist garnicht unlogisch sondern zeugt von ihren unzureichenden Kenntnissen. Das ist die Folge, das die ART die vollständigere Theorie ist. Mit Maxwell kann man zum Beispiel keinen Photoeffekt oder Comptoneffekt erklären, dazu braucht es Quantenmechanik. Das ist kein Argument, sondern zeigt ihre unzureichenden Kenntnisse.
    Da ich keinen Rechenfehler entdecke, ist es vermutlich so.
    Es ist kein Rechenfehler, sondern ein Fehler infolge von inkonsequenter Bezeichnung. Er konstruiert ein Dreieck, in dem alle Seiten die Dimension einer Strecke und setzt dann für c (eine Seite mit der SI-Einheit m) eine Geschwindigkeit (mit SI-Einehit m/s) ein. Das fällt auf, sofern man sich Gedanken darüber macht, was man da eigentlich rechnet. Die Rechnung an sich würde funktionieren, sofern alles dimensionslos währe. Dann würde sie allerdings etwas ganz anderes bedeuten und währe überhaupt nichts neues. Sondern eines der geläufigen Additionstheoreme für die trigonometrischen Funktionen.
    Es hat seinen Grund, das man sogar in der Schule schon gesagt bekommt, das man auf die Einheiten achten muss.
    Der Kritikpunkt ist, jeder Schüler weiß, dass Pythagoras für Wegstrecken gilt
    Blödsinn. Der Pythagoras gilt in rechtwinkligen Dreiecken. So rechnet man unter anderem den Betrag von Vektoren aus. Das beinhaltet keine Aussage über die Dimension der Vektoren. Bei der Summe von mehreren Vektoren müssen sie natürlich im gleichen Vektorraum (oder Unterräumen desselben) liegen.
    Also wieder kein Argument, eher Unkenntnis. Vieleicht kommt ja noch was, wo ich mich etwas anstrengen muss.
    Anstatt zu realisieren, dass 44937758936840882 m²/s² der präzise Wert für Φ am Ereignishorizont beim Übergang eines Neutronensterns zum schwarzen Loch ist, lacht sich PDP schlapp.
    Zu recht. Sie nehmen an, das sie mit dem Potential aus der Newtonschen Mechanik unter diesen Bedingungen rechnen können und keine Fehler machen. Weak field approximation ist das Stichwort. Die Formel gilt eben nicht in beliebig starken Feldern, sogar auf Wikipedia ist steht das drin In einem schwachen Gravitationsfeld wie dem der Erde kann die Gravitation und somit die Zeitdilatation näherungsweise durch das Newtonsche Gravitationspotential beschrieben werden. Ich habe mal die beiden Wörter hervorgehoben. Ein schwarzes Loch und ein Neutronenstern sind kein Beispiel für ein schwaches Feld.
    Mit dem Wissen, dass die massereichsten Neutronensterne einen Radius von rd. 9,2 km und eine über 3-fache Masse der Sonne aufweisen
    Die meisten Neutronensterne wiegen etwa 1,4 Sonnenmassen, der massivste (Stand 2013) wiegt 2 Sonnenmassen
    Abgesehnen davon vergessen sie anscheinend, das die Metrik durch die Masse beeinflusst wird. Benutzen sie doch erstmal die korrekten Formeln, zum Beispiel eine der Metriken für derartige Probleme. Sie können das gerne mit Summenkonvention schreiben, das können hier einige lesen.
    Und sich immer auf das umständlich-fehlerhafte Myonenexperiment zu berufen, bringt auch nichts.
    Sie haben dort allerdings keinen Fehler gefunden (ich könnte zudem einfach mal auf Zerfallslängen von Mesonen in Beschleunigerexperimenten verweisen), sondern nur behauptet das es falsch ist, bzw das gute, alte “Das glaube ich nicht” oder “Es passt nicht in mein Weltbild, also ist es falsch” gespielt. Kein neuer Zug, kein guter Zug und schon gar kein Argument.
    Vorallem, weil man in der Teilchenphysik L=\beta\gamma c \tau für die mittlere Reichweite benutzt und das passt.

    Sie sollten außerdem ihre Formeln wenigstens soweit entwickelt haben das sie mehr als eine Raumdimension haben wenn sie etwas Dreidimensionales beschreiben. Und mit Vektoren rechnen. Oder wollen sie nicht ernst genommen werden?

  416. #419 JaJoHa
    10. Juli 2014

    Nochmal, hoffentlich ohne fehlerhafte blockquotes. Die Version ohne blockquotes kann gelöscht werden

    @Nan
    So vorhersehbar… Aber von mir aus.

    D.h. Ist in der SRT 3 * x = 6, gilt das auch in der ART. Wenn man in der ART 3 * x = 6 erhält, gilt es in Gegenrichtung (in der SRT) noch lange nicht. Das ist unlogisch, aber im Sinne der ART.

    Das ist garnicht unlogisch sondern zeugt von ihren unzureichenden Kenntnissen. Das ist die Folge, das die ART die vollständigere Theorie ist. Mit Maxwell kann man zum Beispiel keinen Photoeffekt oder Comptoneffekt erklären, dazu braucht es Quantenmechanik. Das ist kein Argument, sondern zeigt ihre unzureichenden Kenntnisse.

    Da ich keinen Rechenfehler entdecke, ist es vermutlich so.

    Es ist kein Rechenfehler, sondern ein Fehler infolge von inkonsequenter Bezeichnung. Er konstruiert ein Dreieck, in dem alle Seiten die Dimension einer Strecke und setzt dann für c (eine Seite mit der SI-Einheit m) eine Geschwindigkeit (mit SI-Einehit m/s) ein. Das fällt auf, sofern man sich Gedanken darüber macht, was man da eigentlich rechnet. Die Rechnung an sich würde funktionieren, sofern alles dimensionslos währe. Dann würde sie allerdings etwas ganz anderes bedeuten und währe überhaupt nichts neues. Sondern eines der geläufigen Additionstheoreme für die trigonometrischen Funktionen.
    Es hat seinen Grund, das man sogar in der Schule schon gesagt bekommt, das man auf die Einheiten achten muss.

    Der Kritikpunkt ist, jeder Schüler weiß, dass Pythagoras für Wegstrecken gilt

    Blödsinn. Der Pythagoras gilt in rechtwinkligen Dreiecken. So rechnet man unter anderem den Betrag von Vektoren aus. Das beinhaltet keine Aussage über die Dimension der Vektoren. Bei der Summe von mehreren Vektoren müssen sie natürlich im gleichen Vektorraum (oder Unterräumen desselben) liegen.
    Also wieder kein Argument, eher Unkenntnis. Vieleicht kommt ja noch was, wo ich mich etwas anstrengen muss.

    Anstatt zu realisieren, dass 44937758936840882 m²/s² der präzise Wert für Φ am Ereignishorizont beim Übergang eines Neutronensterns zum schwarzen Loch ist, lacht sich PDP schlapp.

    Zu recht. Sie nehmen an, das sie mit dem Potential aus der Newtonschen Mechanik unter diesen Bedingungen rechnen können und keine Fehler machen. Weak field approximation ist das Stichwort. Die Formel gilt eben nicht in beliebig starken Feldern, sogar auf Wikipedia ist steht das drin In einem schwachen Gravitationsfeld wie dem der Erde kann die Gravitation und somit die Zeitdilatation näherungsweise durch das Newtonsche Gravitationspotential beschrieben werden. Ich habe mal die beiden Wörter hervorgehoben. Ein schwarzes Loch und ein Neutronenstern sind kein Beispiel für ein schwaches Feld.

    Mit dem Wissen, dass die massereichsten Neutronensterne einen Radius von rd. 9,2 km und eine über 3-fache Masse der Sonne aufweisen

    Die meisten Neutronensterne wiegen etwa 1,4 Sonnenmassen, der massivste (Stand 2013) wiegt 2 Sonnenmassen
    Abgesehnen davon vergessen sie anscheinend, das die Metrik durch die Masse beeinflusst wird. Benutzen sie doch erstmal die korrekten Formeln, zum Beispiel eine der Metriken für derartige Probleme. Sie können das gerne mit Summenkonvention schreiben, das können hier einige lesen.

    Und sich immer auf das umständlich-fehlerhafte Myonenexperiment zu berufen, bringt auch nichts.

    Sie haben dort allerdings keinen Fehler gefunden (ich könnte zudem einfach mal auf Zerfallslängen von Mesonen in Beschleunigerexperimenten verweisen), sondern nur behauptet das es falsch ist, bzw das gute, alte “Das glaube ich nicht” oder “Es passt nicht in mein Weltbild, also ist es falsch” gespielt. Kein neuer Zug, kein guter Zug und schon gar kein Argument.
    Vorallem, weil man in der Teilchenphysik L=\beta\gamma c \tau für die mittlere Reichweite benutzt und das passt.

    Sie sollten außerdem ihre Formeln wenigstens soweit entwickelt haben das sie mehr als eine Raumdimension haben wenn sie etwas Dreidimensionales beschreiben. Und mit Vektoren rechnen. Oder wollen sie nicht ernst genommen werden?

  417. #420 Nanki
    19. Juli 2014

    @ StefanL: s1² + s2² = s² → (s1/t)² + (s2/t)² = v² ….finde den Fehler
    Den Fehler kann man unter #244 nachlesen. Bei einem rechtwinkeligen Dreieck ist s1² + s2² = s² (z.B. 12² + 16² = 20²). Wenn man 12 km auf der Kathete s1 und 16 km auf der Kathete s2 unterwegs ist, hätte man auch 20 km auf der Hypotenuse s unterwegs sein können.
    Wenn man mit 12 km/s auf der Kathete s1 und mit 16 km/s auf der Kathete s2 unterwegs ist, unterliegt man unterschiedlichen Dilatationen. Wäre man mit 20 km/s auf der Hypotenuse s unterwegs, ist die Dilatation noch größer (wodurch sich jeweils eine effektiv höhere Geschwindigkeit ergibt). Deswegen ist (s1/t)² + (s2/t)² = v² bzw. (12 km/s)² + (16 km/s)² = (20 km/s)² falsch. Weil √(1 – v²/c²) exakt dem Pythagoras entspricht, wobei v und c Geschwindigkeiten sind, kann auch die SRT nur falsch sein. Bei keiner SRT-Berechnung erhält man ein logisches Ergebnis.

    @Alderamin:
    Die Abweichung von 1 s auf 1,00000015 s bzw. von 0,013 s pro Tag ergab sich, weil nur ungenaue Daten zur Verfügung standen. Wären alle Daten präzise, entstünden keine Abweichungen. Sogar wenn sich (z.B. wegen generell zu geringer Satelliten-v) eine Abweichung von 0,013 s pro Tag ergeben täte, wären es (vom Äquator zu den Polen) nur 4,75 Sekunden (bzw. von den Industriestaaten zum Pol oder Äquator rd. 2 Sekunden) und nicht 49 Sekunden pro Jahr. Außerdem gilt weltweit time keeping. Die Satellitenuhren werden (wegen minimaler Abweichungen untereinander) ständig mit einer Erdatomuhr synchronisiert. Deswegen können über Wochen oder über ein Jahr keine Abweichungen von 1 oder 2 Sekunden auffallen.
    In welche Richtung sich die Satelliten bewegen, ob mit oder gegen die Erddrehung, ist belanglos. Denn für die Dilatation der Satelliten zählt nur deren Eigengeschwindigkeit und deren Entfernung zum Erdmittelpunkt (für die Bestimmung von Φ). Die Geschwindigkeit auf der Erde ist eine ganz andere Angelegenheit. Ob die Rotationsgeschwindigkeit 400 oder 200 m/s ausmacht, oder ob der Erdradius 6365 km ist, spielt durchaus eine Rolle. Deswegen ist die Erddrehung für die Formel wichtig, um die richtige Dilatation der Erde (im Verhältnis zu den Satelliten) zu erhalten. Und man hat ”die Satelliten deswegen da positioniert, wo sie sind”, weil an jener Stelle die Reibung mit Luftmolekülen nahezu null ist. Man musste nur noch die richtige Geschwindigkeit für die Satelliten finden, damit ein möglichst gleicher Zeitablauf mit der Erde gegeben ist. Weder Much-, SRT- oder ART-Formeln wurden je benutzt.

    @JaJoHa
    Bzgl. rechtwinkeliges Dreieck von Pythagoras: siehe @StefanL. Wieso soll hier Unkenntnis vorliegen, wenn auch StefanL vom Angeprangerten s1² + s2² = s² → (s1/t)² + (s2/t)² = v² angetan ist?

    Bzgl. schwaches oder starkes Gravitationsfeld: Maßgeblich für die Zeitdilatation sind Anziehungs- und Eigengeschwindigkeit. Ob man sich in einem schwachen oder starken Gravitationsfeld befindet, ist egal. Eine ‘Formel’, die nur im schwachen Feld annähernd gültig ist, ist keine Formel, sondern Murks (zugunsten der ART).

    Bzgl. Neutronensterne: Von Interesse sind nur Neutronensterne, die im Begriff sind, in ein schwarzes Loch überzugehen, und die haben nach Wikipedia die dreifache Sonnenmasse (Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze). Sogar das kleinste bekannte schwarze Loch IGR J17091-3624, das vielleicht noch ein Neutronenstern ist, hat die rd. dreifache Sonnenmasse und einen Radius von rd. 9 km.

    @Alderamin
    @ StefanL, SRT:
    Wenn 2 Satelliten mit c/2 bzw. 2c/3 unterwegs sind, muss man auch deren Dilatation berücksichtigen:
    Sat1: t’ = t * sqrt(1 – (c/2)²/c²) = t * 0,86602540378
    Sat2: t’ = t * sqrt(1 – (2c/3)²/c²) = t * 0,7453559925
    Während auf Sat1 0,866 s vergehen, vergehen auf Sat2 0,745 s bzw. während auf Sat1 eine Sekunde vergeht, vergehen auf Sat2 0,860663 Sekunden.

    Aus Sicht von 3 Sekunden auf der Erde legt Sat1 rd. 450000 km in 2,598 Sat1-Sekunden zurück, während Sat2 rd. 600000 km zurücklegt. Aus Sicht von 2,598 Sat1-Sekunden legt also Sat2 rd. 150000 km (genau 149896,229 km) mehr zurück:
    149896,229 km / 2,598 s = 57695,08544 km / 1 s
    Aus Sicht von Sat1 fliegt Sat2 mit 57695,085 km/s. Bei 57695,085 km/s beträgt die Dilatation:
    t’ = t * sqrt(1 – (57695,085 km)²/c²) = t * 0,9813067629253
    Während auf Sat1 eine Sekunde vergeht, vergehen auf Sat2 0,9813 Sekunden. Das stimmt mit den 0,860663 Sekunden nicht überein. Die SRT ist also falsch.

    @Konkurrenz-Formel:
    Wenn 2 Satelliten mit c/2 bzw. 2c/3 unterwegs sind, errechnet sich:
    Sat1: t’ = t * (1 – (c/2)/c) = t * 0,5
    Sat2: t’ = t * (1 – (2c/3)/c) = t * 0,333
    Während auf Sat1 0,5 s vergehen, vergehen auf Sat2 0,333 s. Während auf Sat1 eine Sekunde vergeht, vergehen auf Sat2 0,6666 Sekunden.

    Aus Sicht von 3 Sekunden auf der Erde legt Sat1 rd. 450000 km in 1,5 Sat1-Sekunden zurück, während Sat2 rd. 600000 km zurücklegt. Aus Sicht von 1,5 Sat1-Sekunden legt also Sat2 rd. 150000 km (genau 149896,229 km) mehr zurück:
    149896,229 km / 1,5 s = 99930,81933 km / 1 s
    Aus Sicht von Sat1 fliegt Sat2 mit 99930,81933 km/s. Bei 99930,81933 km/s beträgt die Dilatation:
    t’ = t * (1 – (c/3)/c) = t * 0,6666
    Während auf Sat1 eine Sekunde vergeht, vergehen auf Sat2 0,6666 Sekunden. Genau wie vorhin. Mit dieser Formel erhält man bei beiden Berechnungsarten immer das gleiche Verhältnis beim Zeitablauf für Sat1 und Sat2 (egal, welche Geschwindigkeit man für die Satelliten wählt). Dieses Ergebnis ist für SRT-Verfechter wohl auch wieder ein Zufall. (Die SRT-Vertreter sind ja nicht einmal imstande, die korrekte Zeitdilatation von Raumfahrern zu ermitteln, wenn sie (aus Sicht der Erde) in 4 Jahren 3,2 Lichtjahre zurücklegen.)

  418. #421 Andreas
    19. Juli 2014

    “Wir wissen, dass die Relativitätstheorie nicht alles gewesen sein kann. Immerhin steht sie in Konflikt mit der Quantenmechanik und dieser Konflikt muss irgendwie aufgelöst werden. Eigentlich muss es eine andere, neue Theorie geben; eine Erweiterung, die sowohl die Relativitätstheorie als auch die Quantenmechanik als Spezialfälle enthält.”
    Muss das sein?
    http://www.hawking.org.uk/godel-and-the-end-of-physics.html

    “Some people will be very disappointed if there is not an ultimate theory that can be formulated as a finite number of principles. I used to belong to that camp, but I have changed my mind. I’m now glad that our search for understanding will never come to an end, and that we will always have the challenge of new discovery. Without it, we would stagnate.”

  419. #422 Alderamin
    19. Juli 2014

    @Nanki

    @Nan #415: Rechnet man nach, erhält man eine Abweichung von 1 s auf 1,00000015 s oder von 0,013 s pro Tag (mit Erdrotation von rd. 200 m/s)

    @Nanki #420: Die Abweichung von 1 s auf 1,00000015 s bzw. von 0,013 s pro Tag ergab sich, weil nur ungenaue Daten zur Verfügung standen. Wären alle Daten präzise, entstünden keine Abweichungen

    ???

    wären es (vom Äquator zu den Polen) nur 4,75 Sekunden (bzw. von den Industriestaaten zum Pol oder Äquator rd. 2 Sekunden) und nicht 49 Sekunden pro Jahr. Außerdem gilt weltweit time keeping. Die Satellitenuhren werden (wegen minimaler Abweichungen untereinander) ständig mit einer Erdatomuhr

    Die Weltzeit (ich redete von der von Dir behaupteten jährlichen Zeitabweichung zwischen Pol bzw. Industrieländern und Äquator, mal ganz unabhängig vom GPS-System) wird mit einer Erdatomuhr abgeglichen? Bei 260 Uhren fallen 49 oder meinetwegen auch 2 Sekunden im Jahr nicht auf, wo die Dinger eine Genauigkeit von 10^-13 bis 10^-17 haben? Das Jahr hat 3,164*10^7 Sekunden, das heißt, die Atomuhren gehen in 300000 bis 3 Milliarden Jahren um gerade mal eine Sekunde falsch. Die merken, wenn auf der Nordhablkugel die Blätter von den Bäumen fallen und sich die Erde deswegen schneller dreht. Und natürlich messen Sternwarten weltweit auch sehr genaue Zeiten von Planetenumläufen um Sterne und Rotation von Pulsaren, und die merken alle nicht, wenn zwischen Äquator (Chile) und Europa die Zeit mit mehreren Sekunden pro Jahr auseinanderläuft? Da würde sich bei einem Millisekunden Pulsar doch ein Phasenunterschied von einigen tausend rad ergeben !?

    In welche Richtung sich die Satelliten bewegen, ob mit oder gegen die Erddrehung, ist belanglos. Denn für die Dilatation der Satelliten zählt nur deren Eigengeschwindigkeit und deren Entfernung zum Erdmittelpunkt (für die Bestimmung von Φ).

    Wieso relativ zum Erdzentrum? Die Erde bewegt sich doch auch. Wieso nicht relativ zum Baryzentrum des Sonnensystems? Der Milchstraße? Der kosmischen Hintergrundstrahlung? Du postulierst gerade eine absolute Geschwindigkeit.

    Wovon hängt die Dilatation auf dem Mars ab (da gibt’s auch Satelliten), vom Mars oder von der Erde? Wenn’s der Mars ist, ab wann unterwegs zum Mars ändert sich der Bezugspunkt für die “Eigengeschwindigkeit”?

    Und man hat ”die Satelliten deswegen da positioniert, wo sie sind”, weil an jener Stelle die Reibung mit Luftmolekülen nahezu null ist.

    Sie kreisen in einer Höhe von 20200 km. Warum sooo hoch, wenn man in 1000 km Höhe schon über eine Million Tage (rund 3000 Jahre) oben bleibt?

    Während auf Sat1 eine Sekunde vergeht, vergehen auf Sat2 0,9813 Sekunden. Das stimmt mit den 0,860663 Sekunden nicht überein. Die SRT ist also falsch.

    Du hast das Relativitätsprinzip überhaupt nicht verstanden. Wenn Du die richtigen Formeln mit den falschen Werten fütterst, kommt natürlich Unsinn raus.

  420. #423 Alderamin
    19. Juli 2014

    @Namyself

    wird mit einer Erdatomuhr abgeglichen? Bei 260 Uhren

    Ups, da fehlte noch ein Link und eine Betonung:

    Die Weltzeit […] wird mit einer Erdatomuhr abgeglichen? Bei 260 Uhren fallen 49 oder meinetwegen auch 2 Sekunden im Jahr nicht auf, wo die Dinger eine Genauigkeit von 10^-13 bis 10^-17 haben?

  421. #424 JaJoHa
    19. Juli 2014

    @Nanki

    Wenn man mit 12 km/s auf der Kathete s1 und mit 16 km/s auf der Kathete s2 unterwegs ist, unterliegt man unterschiedlichen Dilatationen. Wäre man mit 20 km/s auf der Hypotenuse s unterwegs, ist die Dilatation noch größer (wodurch sich jeweils eine effektiv höhere Geschwindigkeit ergibt). Deswegen ist (s1/t)² + (s2/t)² = v² bzw. (12 km/s)² + (16 km/s)² = (20 km/s)² falsch. Weil √(1 – v²/c²) exakt dem Pythagoras entspricht, wobei v und c Geschwindigkeiten sind, kann auch die SRT nur falsch sein. Bei keiner SRT-Berechnung erhält man ein logisches Ergebnis.

    Sie wollen Geschwindigkeiten addieren? Dann benutzen sie doch am besten die korrekten Formeln. Ich bevorzuge dazu die Rapidität, aber man kann das auch ohne hyperbolische Funktionen darstellen. Der Pythagoras steckt übrigens auch im Skalarprodukt drin, damit berechnen sie Beträge (“Länge”) von Vektoren. Das sind zwei ganz verschiedene Sachen und das sollte man schon wissen…

    Ob man sich in einem schwachen oder starken Gravitationsfeld befindet, ist egal. Eine ‘Formel’, die nur im schwachen Feld annähernd gültig ist, ist keine Formel, sondern Murks (zugunsten der ART).

    Sie verstehen anscheinend nicht, das man oft eine komplizierte Formel mit Hilfe einer Taylorreihe beschreibt und diese dann abbricht. Das hat den Zweck, das man nahe am Entwicklungspunkt der Reihe die Funktion beschreiben kann und die Integrale exakt lösbar sind. Ein Beispiel ist der Sinus, der mit der Reihe sin(x)=\sum\limits ^\infty_{i=0} \frac{(-1)^i x^(2i+1)}{(2i+1)!}\approx x beschrieben werden kann. Das kommt beim berechnen des Fadenpendels vor, das den Sinus des Auslenkungswinkel enthält. Wenn sie einmal ein Fadenpendel bei kleinen Auslenkungen vermessen haben, dann stellen sie fest das die Formeln sehr gut stimmen und angenehm zu rechnen sind. Auf jeden Fall angenehmer als die Lösungen von elliptischen Integralen.

    Das hat also wenig mit “Murks” zu tun sondern ist eine legitime Möglichkeit, Rechnungen zu vereinfachen.

    haben nach Wikipedia die dreifache Sonnenmasse (Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze).

    Wiki sagt Modern estimates range from approximately 1.5 to 3.0 solar masses. und das der exakte Wert der Grenze von der Zustandsgleichung abhängt. Und weiter, das diese Zustandsgleichung noch nicht genau bekannt ist. Außerdem wird die Gleichung mit der ART hergeleitet.

    Und bei ihren “Rechnungen” mit den Satelliten, denken sie nicht, das sie vieleicht einfach mal die richtigen Formeln benutzen sollten? Sie haben wieder einmal nur die halbe Formel benutzt.
    t'=\gamma(t-\frac{vx}{c^2})

    Sie sollten wirklich erst einmal sich mit Mathematik beschäftigen, dann mit klassischer Mechanik und erst danach an der SRT/ART versuchen. Ihre Rechnungen haben mit der Relativitätstheorie in der Physik praktisch garnichts zu tun.

    @Andreas
    Die SRT und die QM sind ja schon kombinierbar, nur die Gravitation/ART macht da noch Probleme. Das sind dann Quantenfeldtheorien.

  422. #425 Andreas
    19. Juli 2014

    @JaJoHa:
    “Immerhin steht sie in Konflikt mit der Quantenmechanik und dieser Konflikt muss irgendwie aufgelöst werden. ”
    Mir geht es nur um den logischen Schluss. Das MUSS.
    Warum? Das muss so nicht sein! Das heißt es gibt ein widerspruchsfreies, vollständiges System

  423. #426 Kryptonoob
    19. Juli 2014

    @Andreas #425: Ja, es besteht durchaus die Möglichkeit, dass es keine TOE gibt oder eben einen Regelsatz mit Geltungsbereichen. Forscher, die das nicht immer im Hinterstübchen haben, verrennen sich schnell.

  424. #427 StefanL
    22. Juli 2014

    @Nanki
    Fast – nicht ganz, zur Klarstellung; den Schüler laß ich jetzt mal außer Acht:

    Der Kritikpunkt ist, jeder Schüler weiß, dass Pythagoras für Wegstrecken gilt. Wäre die SRT richtig, gilt Pythagoras für Geschwindigkeiten, und es kann nicht beides stimmen.
    [versus]
    \frac{s}{t}=v\wedge s_1^2+s_2^2=s^2\Rightarrow (\frac{s_1}{t})^2+(\frac{s_2}{t})^2=v^2

    ….finde den Fehler.

    Also G: (12 km)² +(16 km)² = (144 +256)km² = 400km²=(20 km)² aber auch \frac{1}{t^2} \cdot G \Rightarrow (12 \frac{km}{t} )^2 + (16 \frac{km}{t} )^2 = v_1^2 + v_2^2 = 400 \frac{km^2}{t^2} = (20\frac{km}{t})^2=v^2 Woran soll jetzt hier festgemacht werden, dass Pythagoras nicht für Geschwindigkeiten gelten soll (beachte Geschwindigkeiten sind Vektoren( auch als zeitabhängige Längendifferenzen))?
    Ansonsten ist im (hier relevanten) rechtwinkeligen Dreieck c*t(icks) =Hypothenuse (btw eine Länge) und c*t'(icks) = c*faktor(= γ )*t(icks) (btw ebenfalls eine Länge – cf. v=\frac{s}{t} ) und v*t(icks) ( btw auch eine Länge). Und damit ist der vertikale Dilatationsfaktor γ ( also das, um welches es sich anders für das bewegte Auge/Uhr ggüb. dem ruhenden (c*t) darstellt; der auf und ab hüpfende (Licht-)Ball) in Abhängigkeit von der horizontalen Bewegung v: \gamma^2 = 1-(\frac{v}{c})^2

    Weil √(1 – v²/c²) exakt dem Pythagoras entspricht, […]

    1= \sin^2x + \cos^2 x mag Pythagoras entsprechen…( ein einzelner Term tut sich schwer eine Gleichung zu sein und einfache Umbennung trifft nur fast den “entspricht”-Begriff). Auch spricht eigentlich niemand sonst von “Geschwindigkeitsdilatation”. Auf was sollte die denn, deiner Argumentation nach folgend, bezogen werden( Bsp. zwei auf einen (bewegten )Punkt zurasende Raumschiffe)? – wie bereits angemerkt: t*v = s und so γ *s / γ * t = v … (schließlich bemerkt ein gleichförmig bewegter Beobachter seine Eigenbewegung ja bestenfalls ggüb. etwas außerhalb des Mitbewegten)

    Bei keiner SRT-Berechnung erhält man ein logisches Ergebnis.

    Nach welchem Kalkül nochmal?

  425. #428 JaJoHa
    22. Juli 2014

    @StefanL
    Du musst natürlich entweder alle Seiten im selben KS haben oder die Koordinatentransformation berücksichtigen. Aber das ist ja eigentlich offensichtlich und lässt sich mit etwas linearer Algebra nachvollziehen 😉
    Das einzige was vieleicht noch fehlt ist, welche Werte für s erlaubt sind. In N, Z oder Q funktioniert das ja nicht immer 😀

  426. #429 Alderamin
    22. Juli 2014

    @JaJoHa

    Umso besser dafür in C 😆

  427. #430 StefanL
    22. Juli 2014

    @JaJoHa
    Ja, wenn die Wegstreckenänderungen nicht mehr auf den Wegen liegen nennt man das gelegentlich “Umleitung”. Gilt dann aber auch unter der L_p-Norm …so als Schleife zu den elliptischen Integralen. 😉
    Und \sqrt 2 ist sowieso suspekt – kann ja kein Rechner mit rechnen…
    @Alderamin
    …und wenn man von Oben oder Unten kommt: Man nehme S_1\times \mathbb{C} ) 🙂

  428. #431 Kallewirsch
    22. Juli 2014

    Der Kritikpunkt ist, jeder Schüler weiß, dass Pythagoras für Wegstrecken gilt

    Das mag vielleicht jeder Schüler ‘wissen’, ist aber falsch. Denn eine Wegstrecke ist kein Vektor sondern ein Skalar. Phytagoras kann man aber nur bei Vektoren einsetzen, also bei Gebilden, die eine Größe und eine Richtung haben. Was diese Vektoren darstellen, seien das Geraden, seien es Geschwindigkeiten, seien es Kräfte, seien es Beschleunigungen spielt hingegen keine Rolle. Hauptsache Vektoren.
    Eine Weglänge ist aber kein Vektor. Eine Weglänge ist ein Skalar. Sie hat zwar eine bestimmte Größe (zb 20km) aber keine bestimmte Richtung.

    Soviel zum Thema “was jeder Schüler weiß”.
    Und sie wollen Einstein widerlegen? Dabei ist gerade Tensorrechnung eines der zentralen Elemente in der ART. Tensore aber sind das verallgemeinerte Konzept, das aus der Reihe Skalar, Vektor, Matrix, … folgt. Wer nicht zwischen Skalaren und Vektoren unterscheiden kann, hat ganz offensichtlich den Schritt zu Tensoren nicht begriffen. Und damit auch nicht das Eintrittstor zur ART. Das ist an sich nicht weiter problematisch, selbst Einstein hatte dem Vernehmen nach da seine Probleme damit und musste einen befreundeten Mathematiker um Hilfe bitten. Wer aber Einstein widerlegen will, sollte zumindest das mathematische Rüstzeug der ART beherrschen!

  429. #432 JaJoHa
    22. Juli 2014

    @Kallewirsch
    Soll ich bei der nächsten Antwort auf das nächste Level gehen und tatsächlich mal SRT mit Summenkonvention etc benutzen, sobald ich die Gelegenheit sehe? Das juckt mich schon seit einiger Zeit in den Fingern 😉

    @StefanL
    Ich meinte eigentlich eher das ganze in Vektorschreibweise und dann die Matrix für die Drehungen überall dranhängen.
    |\vec{a}|=|T\vec{a}| für det(T)=1 (-1 falls Spiegelung)
    Und das “normale” Skalarprodukt ist unter der SU(3) ja konstant.
    Ist das L_p eigentlich ein Lebesgue-Raum?

  430. #433 JaJoHa
    22. Juli 2014

    Und es wurde ein Betragsstrich gefressen.

  431. #434 StefanL
    23. Juli 2014

    @JaJoHa

    Ist das L_p eigentlich ein Lebesgue-Raum?

    Ein klares “Jein”. Historisch und meistens sicherlich über den Bezug zu Lebesgue-messbar/integrierbar. Wird aber (gelegentlich) auch allgemeiner als ( \int_\Omega |f|^p d\mu)^\frac{1}{p} mit beliebigem Maß μ benutzt.
    Der (Lebesgue-) L_2-Raum ist allerdings besonders ausgezeichnet.

    Nun det(T)=|1| …. da scheinen manche erstaunt, dass i.a. für \langle T_1x,T_2y\rangle (also quasi “Umwege”) Winkeltreue keine Invariante ist . 🙂

  432. #435 Georg Haberler
    29. Juli 2014

    Aus der globalen ART geht hervor (wer sie studiert hat, sollte das wissen), dass ein (mögliches?) ewiges Universum einen raumzeitlichen Anfang (IN der Singularität) hat und eine endliche Zeitspanne existiert, um dann in der Endsingularität zu enden.

    Wenn in dieser Zeit (der Eigenzeit des Universums) nicht unendlich viel Information verarbeitet wird, wird das Universum in die Nicht-Existenz kollabieren, was bedeuten würde, dass es nie wirklich existiert hat, ganz real war.

    Sollte jedoch in dieser endlichen Zeitspanne tatsächlich eine unendliche Informationsmenge verarbeitet werden, haben das Universum (aus der Perspektive des Universum, in einem überzeitlichen Sinn) und damit auch wir (ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht) immer schon existiert.

    Ausserdem zeigt die grundlegende Diskretheit der Quantenmechanik, dass es eine fundamentalere Wahrheit ist, dass wir alle Individuen sind, als die Tatsache, dass wir einen Vater, eine Mutter, eine Schwester und/oder einen Bruder haben. Mit anderen Worten: wir würden auch dann existieren (sollten wir tatsächlich existieren), wenn wir nicht von unseren Eltern gezeugt worden wären, was wiederum bedeuten würde, dass wir notwendigerweise (auch aus uns selbst heraus) existieren (vorausgesetzt wir/das Universum existieren tatsächlich).

    MfG

  433. #436 volki
    29. Juli 2014

    @Georg Haberler

    Aus der globalen ART geht hervor (wer sie studiert hat, sollte das wissen), dass ein (mögliches?) ewiges Universum einen raumzeitlichen Anfang (IN der Singularität) hat und eine endliche Zeitspanne existiert,

    Nein! Ist da nicht ein kleiner Widerspruch in dem Satz versteckt?

    um dann in der Endsingularität zu enden.

    Nein, die ART sagt im Allgemeinen keine Endsingularität voraus. Die ART sagt nicht einmal zwingend eine Anfangssingularität voraus. Setzt man aber die wesentlichen Beobachtungsdaten von unserem Universum in die ART ein, dann hatte unser Universum einen Urknall (Anfangssingularität) wird aber in keiner Endsingularität enden.

    Wenn in dieser Zeit (der Eigenzeit des Universums) nicht unendlich viel Information verarbeitet wird, wird das Universum in die Nicht-Existenz kollabieren, was bedeuten würde, dass es nie wirklich existiert hat, ganz real war.

    Wieso sollte das so sein? Die ART sagt jedenfalls nichts über die Verarbeitung von Information aus, höchstens nur über die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information.

    Ausserdem zeigt die grundlegende Diskretheit der Quantenmechanik, dass es eine fundamentalere Wahrheit ist, dass wir alle Individuen sind, als die Tatsache, dass wir einen Vater, eine Mutter, eine Schwester und/oder einen Bruder haben.

    1.) Was verstehst du unter Diskertheit der QM? Ist damit das Spektrum der Quantenoperatoren gemeint? Oder die Heisenbergsche Unschärferelation? Oder sonst etwas?

    2.) Wie soll aus der Diskretheit der QM so eine Aussage ableitbar sein?

  434. #437 PDP10
    29. Juli 2014

    @volki:

    Vergebne Liebesmüh…

    Der Herr Haberler ist hier schon öfters mit Postings aufgeschlagen, die so gar nichts von dem enthalten das wir “gewöhnliche” Menschen für Logik halten …

  435. #438 Georg Haberler
    29. Juli 2014

    @ volki
    @PDP10 – fragen sie einen Logiker (Mathematiker), ob meine Aussage tatsächlich widersprüchlich ist

    na klar, sie wissen es besser als James York
    LOL – vielen Dank ich amüsiere mich köstlich

  436. #439 Georg Haberler
    29. Juli 2014

    Das witzige ist, dass ich bereits tatsächlich inhaltliche Aussagen gemacht habe, auf die man sich hätte beziehen können, die aber aber offensichtlich vollständig ignoriert worden sind. Wenn ich z.B. behauptet habe, dass die reelle Zahl eins im Gleichgewicht steht mit dem aktual Unendlichen, ist das sehr wohl eine mathematische Aussage, auf die man sich hätte beziehen können, denn dass eines eine reelle Zahl is,t darf auch ein Physiker wissen, und der Begriff der aktualen Unendlichkeit sollte jedem Mathematiker bekannt sein, der sich einmal in seinem Leben mit Zahlentheorie beschäftigt hat. So weit so gut.

  437. #440 Georg Haberler
    29. Juli 2014

    Was auf jeden Fall auch für die ART spricht, ist die Tatsache, dass ihre eigentliche Grundlage die euklidische Geometrie ist, welche von Hilbert axiomatisiert wurde und die, wie Tarski zeigen konnte – und dies ist vielleicht nicht allen in diesem Forum bekannt – vollständig, widerspruchsfrei und entscheidbar ist, was gleichzeitig auch bedeutet, dass es neben ihr keine andere Geometrie geben kann, die diese Kriterien ebenfalls erfüllt, sowie der Tatsache, dass sie damit folglich auch dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz nicht unterworfen ist.

  438. #441 PDP10
    29. Juli 2014

    @Georg Haberler:

    “Das witzige ist, dass ich bereits tatsächlich inhaltliche Aussagen gemacht habe, auf die man sich hätte beziehen können[..]”

    Nein.

    “Wenn ich z.B. behauptet habe, dass die reelle Zahl eins im Gleichgewicht steht mit dem aktual Unendlichen, ist das sehr wohl eine mathematische Aussage, [..]”

    Dieser Satz zB enthält nicht das winzigste Körnchen Sinn.

    Wie kann eine natürliche Zahl wie 1 (oder irgendeine andere Zahl, Pi zB) mit einer aktualen oder potentiellen Undendlichkeit im Gleichgewicht stehen?
    Und was ist damit gemeint?

    PS: Was die Mathematik angeht: Ich muss da niemand fragen. Ich hab das vor vielen Jahren studiert. Als Nebenfach zu Physik.

  439. #442 Georg Haberler
    29. Juli 2014

    @ PDP10

    “Ich hab das vor vielen Jahren studiert.” – ist offensichtlich nicht viel hängen geblieben.

  440. #443 PDP10
    29. Juli 2014

    @Georg Haberler:

    “ist offensichtlich nicht viel hängen geblieben.”

    Nun, das werden wir sehen.

    Ich warte immer noch gespannt auf die Erklärung, was die Aussage bedeuten soll, ” dass die reelle Zahl eins im Gleichgewicht steht mit dem aktual Unendlichen,[..]”

    Da Sie soviel von Mathematik verstehen, sollte das doch eigentlich kein Problem sein das hier vorzurechnen …

  441. #444 JaJoHa
    30. Juli 2014

    Oh look. Another one.

  442. #445 volki
    30. Juli 2014

    @Haberler

    na klar, sie wissen es besser als James York

    Wo behauptet James York etwas, das deine Aussagen stützt? Ein Zitat mit Quellenangabe wäre hilfreich.

    dass die reelle Zahl eins im Gleichgewicht steht mit dem aktual Unendlichen, ist das sehr wohl eine mathematische Aussage,

    Nein, da hat PDP10 recht: Das ist keine mathematische Aussage!

    Was auf jeden Fall auch für die ART spricht, ist die Tatsache, dass ihre eigentliche Grundlage die euklidische Geometrie ist

    Nein! Das ist nicht richtig. Die Geometrie von Lorentzmannigfaltigkeiten (Die ART sagt unsere Raumzeit ist eine Lorentzmannigfaltigkeit) ist per Definition nicht Euklidisch. Die Metrik des (4 dimensionalen) Euklidschen Raumes hat Signatur (+,+,+,+) die Signatur einer Lorentzmannigfaltigkeit ist (-,+,+,+).

    die euklidische Geometrie ist [..] vollständig, widerspruchsfrei und entscheidbar ist, was gleichzeitig auch bedeutet, dass es neben ihr keine andere Geometrie geben kann, die diese Kriterien ebenfalls erfüllt, […]

    Diese Aussage stimmt nicht. Gegenbeispiel ist die hyperbolische Geometrie.

    @PDP10: Ja das ist vergebene Liebesmüh. Erst der Satz mit der Balance zwischen 1 und aktual unendlich hat eine Erinnerung wachgerufen.

  443. #446 volki
    30. Juli 2014

    @PDP10:

    Ich sehe gerade weiter oben (ca. vor einem Jahr) hatte ich schon die Ehre mit Georg Haberler zu “diskutieren”.

  444. #447 Nanki
    30. Juli 2014

    @Alderamin
    Die Zeit der Satellitenuhren wird (wegen minimaler Abweichungen untereinander) ständig (z. B. einmal pro Tag oder pro Woche) angepasst. Nach einem Jahr kann somit keine Abweichung von 1 oder 2 Sekunden auffallen. Würde man alle (un)regelmäßigen Einflüsse (von Sonne, Mond, Umrundung, unebener Erdoberfläche) berücksichtigen, ergäbe sich bei der Konkurrenzformel keinerlei Abweichung.
    Für die Zeitdilatation der Satelliten zählt deren Eigengeschwindigkeit, die Anziehungs-Geschwindigkeit bezüglich der Erde, aber auch bezüglich Mond und Sonne, usw.. Die Geschwindigkeit von 29,8 km/s um die Sonne ist uninteressant, weil sie für die Erde und (im Mittel) für die Satelliten gleichermaßen gilt. Gleiches gilt für die Geschwindigkeit um das Galaxiezentrum.
    Da für die GPS-Satelliten eine Geschwindigkeit von etwa 3500 bis 4000 m/s vorgesehen war, musste man sie in einer Höhe von rd. 20000 km platzieren, um den gleichen Zeitablauf wie auf der Erde zu erhalten, der schließlich bei 3874 m/s erzielt wurde.
    Das Prinzip der Relativität braucht man nicht anwenden oder ‘verstehen’, weil es falsch ist. Es wurden auch nicht ‘richtige Formeln mit falschen Werten gefüttert’, sondern SRT-Formeln verwendet, die falsch sind. Sogar Einstein schrieb in einem Brief an Solovine: “Du glaubst, daß ich am Ende eines Lebens zurückschaue auf die großen Erfolge. In Wirklichkeit ist es ganz anders: Da ist nicht ein einziger Begriff, von dem ich glaube, daß er standhalten wird.” Einstein zweifelte an seiner Theorie.

    @JaJoHa
    Die SRT-Formeln für die Addition von Geschwindigkeiten stimmen nicht. Ausgehend von einer falschen Vorstellung von Zeitdilatation wird über komplizierte SRT-Formeln eine mathematische ‘Wirklichkeit errechnet’, um z. B. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu gewährleisten, was mit der Realität nichts gemein hat. Es wird eine euklidische Mathematik verwendet, um gekrümmte Räume, Längenkontraktion oder relativistische Massen zu beschreiben, die der verwendeten Mathematik zuwiderlaufen. Im Universum läuft alles viel einfacher ab, als die SRT-Vertreter glauben. Das mussten auch die Chemiker (Alchimisten) nach Jahrhunderten mit dem einfachen Periodensystem zur Kenntnis nehmen. Falls man ins Detail geht, wird das oberflächlich Einfache schnell kompliziert. Bei der SRT und ART ist es von Anbeginn ein komplizierter Dschungel voll von Widersprüchen. Nicht nur wegen c + 30 km/s = c.

    @StefanL #427
    ‘Zeitdilatation durch Geschwindigkeit’: Zeitdilatation entsteht nur durch Geschwindigkeit.
    1. Eigengeschwindigkeit:
    Wenn eine Person und die Erde vier Geschwindigkeiten ausgesetzt sind, entsteht durch diese Geschwindigkeiten bereits Zeitdilatation. Die Dilatation auszurechnen, ist überflüssig, weil beide den vier Geschwindigkeiten im gleichen Maß ausgesetzt sind. Die Person und der Boden, auf dem sie steht, altern gleich schnell. [In der SRT entsteht Zeitdilatation erst durch Geschwindigkeitsunterschied]

    2. Anziehungsgeschwindigkeit von Objekten + Wegschleudereffekt:
    Neben der Anziehungsgeschwindigkeit muss man bei Umrundung eines Planeten auch die zentrifugale Dilatation miteinbeziehen, da jede Form von Geschwindigkeit zur Zeitdilatation beiträgt. Bei GPS-Satelliten ist die Winkelgeschwindigkeit dreimal höher als auf der Erde (BRD). [ART: Gravitative Dilatationsformel t’ = t * sqrt(1 – 2Φ/c²) stimmt nur annähernd im schwachen Gravitationsfeld. Für Neutronensterne hat sie keine Gültigkeit]

    @StefanL
    ‘Bei keiner SRT-Berechnung erhält man ein logisches Ergebnis’: Einige Beispiele sind bereits bekannt.
    Falls ein Raumschiff 4 Jahre mit 0,8c fliegt, legt es 3,2 Lichtjahre zurück. Sollte ein 2. Raumschiff ein Jahr mit 0,7c, ein Jahr mit 0,9c, ein Jahr wieder mit 0,7c und wieder ein Jahr mit 0,9c auf derselben Strecke fliegen, wäre es gleichfalls 4 Jahre unterwegs und würde 3,2 Lichtjahre zurücklegen. Da die Personen der 2 Raumschiffe dieselbe Strecke in 4 Jahren geflogen sind, müssten sie gleich schnell gealtert sein. Mit der SRT erhält man für das 1. Raumschiff:
    R1: t’ = 4 * sqrt(1 – (0,8c)²/c²) = 2,4 Jahre
    Wegen der Dilatation ist die Besatzung des 1. Raumschiffs nur um 2,4 Jahre gealtert. SRT-Berechnung für das 2. Raumschiff:
    R2: t’ = 2 * (sqrt(1 – (0,7c)²/c²) + sqrt(1 – (0,9c)²/c²)) = 2,300065 Jahre
    Obwohl die Besatzung des 2. Raumschiffs dieselbe Strecke in der gleichen Zeit geflogen ist, soll sie um rd. 0,1 Jahre weniger gealtert sein. Die SRT-Formel wäre also nur gültig, wenn von der Durchschnitts-Geschwindigkeit keine Abweichung erfolgt. Man müsste die 3,2 Lichtjahre immer mit 0,8c fliegen, sonst würden die 2,4 Jahre nicht stimmen. Sollte ein 2. Raumschiff die Durchschnitts-Geschwindigkeit über- und unterschreiten, lässt sich keine korrekte Aussage über die Dilatation machen, sondern nur eine Schätzung. Das ist ein Grund mehr, weshalb die SRT nicht richtig sein kann.

    Berechnung mit der Konkurrenzformel:
    R1: t’ = t * (1 – 0,8c/c) = t * 0,2 → In 4 Erdjahren um 0,8 Jahre gealtert.
    R2: t’ = t * (1 – 0,7c/c) = t * 0,3 → In 2 Erdjahren um 0,6 Jahre gealtert.
    R2: t’ = t * (1 – 0,9c/c) = t * 0,1 → In 2 Erdjahren um 0,2 Jahre gealtert.
    In beiden Raumschiffen altert man in 4 Erdjahren um 0,8 Jahre. Es ist also unerheblich, ob (bzw. wie oft und wie stark) man von der Durchschnitts-Geschwindigkeit abweicht. Das gilt genauso für kleine Geschwindigkeiten, was für SRT-Verfechter wohl wieder ein Zufall ist.

    @StefanL
    ‘Bei keiner SRT-Berechnung erhält man ein logisches Ergebnis’:
    Ein Planet (mit 29,8 km/s), ein Raumschiff (mit 0,9c) und ein Lichtstrahl sind in die gleiche Richtung unterwegs. SRT-Berechnung für das Raumschiff:
    t’ = t * sqrt(1 – (0,9c)²/c²) = t * 0,435889894
    Der Lichtstrahl hängt das Raumschiff um 29979,2458 km ab, während im Raumschiff 0,435889 s vergehen. Wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit müssten 29979,2458 km in 0,435889 s genau c entsprechen, was aber nicht stimmt. So entstand der Gedanke, dass eine Längenkontraktion berücksichtigt werden müsse usw., was dem vorhin Angeprangerten entspricht. Passt ein Resultat nicht mit der Wirklichkeit zusammen, wird die Mathematik zu Hilfe gezogen und mit weiteren Formeln alles an die Wirklichkeit angepasst.

    SRT-Berechnung für den Planeten:
    t’ = t * sqrt(1 – (29,8 km/s)²/c²) = t * 0,9999999950596
    Der Lichtstrahl hängt den Planeten um 299762,658 km ab, während auf dem Planeten 0,999999995 s vergehen. Wegen der c-Konstanz müssten 299762,658 km in 0,9999999950596 s c entsprechen ….

    Berechnung mit der Konkurrenzformel (Raumschiff):
    t’ = t * (1 – 0,9c/c) = t * 0,1
    Der Lichtstrahl hängt das Raumschiff um 29979,2458 km ab, während im Raumschiff nur 0,1 s vergehen. Wegen der c-Konstanz müssten 29979,2458 km in 0,1 s genau c entsprechen, was auch stimmt.

    Berechnung mit der Konkurrenzformel (Planet):
    t’ = t * (1 – 29,8/c) = t * 0,99990059789963
    Der Lichtstrahl hängt den Planeten um 299762,658 km ab, während auf dem Planeten 0,99990059 s vergehen. Wegen der c-Konstanz müssten 299762,658 km in 0,99990059 s genau c entsprechen, was ebenso stimmt. 299762,658 km/0,99990059789963 s = 299792,458 km/s
    Mit der Konkurrenzformel ergeben sich für kleine und große Geschwindigkeiten logische Ergebnisse, was für SRT-Verfechter wohl wieder Zufall ist.

  445. #448 Alderamin
    30. Juli 2014

    @Nanki

    Die Zeit der Satellitenuhren wird (wegen minimaler Abweichungen untereinander) ständig (z. B. einmal pro Tag oder pro Woche) angepasst. Nach einem Jahr kann somit keine Abweichung von 1 oder 2 Sekunden auffallen.

    Warum gehst Du nicht darauf ein, wieso niemandem ein Gangunterschied von größenordnugnsmäßig einer Sekund pro Jahr zwischen irdischen Uhren auf verschiedenen Breiten auffällt, wenn diese eine irrsinnige Genauigkeit haben?

    Die Geschwindigkeit von 29,8 km/s um die Sonne ist uninteressant, weil sie für die Erde und (im Mittel) für die Satelliten gleichermaßen gilt. Gleiches gilt für die Geschwindigkeit um das Galaxiezentrum.

    Aha, also zählt doch die relative Geschwindigkeit. Warum dann nicht die relative zwischen Beobachter an der Erdoberfläche und Satellit?

    Da für die GPS-Satelliten eine Geschwindigkeit von etwa 3500 bis 4000 m/s vorgesehen war, musste man sie in einer Höhe von rd. 20000 km platzieren, um den gleichen Zeitablauf wie auf der Erde zu erhalten, der schließlich bei 3874 m/s erzielt wurde.

    Für die Auswahl der Bahn aus genau diesem Grunde hätte ich gerne eine Quelle (vom Betreiber, der NASA, peer-reviewed-paper o.ä. seriös).

    Das Prinzip der Relativität braucht man nicht anwenden oder ‘verstehen’, weil es falsch ist.

    Erkläre bitte das Michelson-Morley-Experiment.

  446. #449 Bullet
    30. Juli 2014

    Ausserdem zeigt die grundlegende Diskretheit der Quantenmechanik, dass es eine fundamentalere Wahrheit ist, dass wir alle Individuen sind, als die Tatsache, dass wir einen Vater, eine Mutter, eine Schwester und/oder einen Bruder haben. Mit anderen Worten: wir würden auch dann existieren (sollten wir tatsächlich existieren), wenn wir nicht von unseren Eltern gezeugt worden wären

    Hä?

  447. #450 JaJoHa
    30. Juli 2014

    @Nanki

    Einstein zweifelte an seiner Theorie.

    Und was soll das jetzt bedeuten? Das ist keine Wiederlegung der ART und schon garkein Beleg für ihr Modell.

    Die SRT-Formeln für die Addition von Geschwindigkeiten stimmen nicht.

    Das behaupten sie. Das müssten sie aber dann auch belegen können. Zum Beispiel beim Zerfall von bewegten Teilchen, z.B. geladenen Kaonen K^+ \rightarrow \pi^+ \pi^+ \pi^- (BR=5,6%) oder anderen Teilchen.
    Oder wie wollen sie denn die Geschwindigkeiten addieren? Und bitte eine Formel angeben.

    Ausgehend von einer falschen Vorstellung von Zeitdilatation wird über komplizierte SRT-Formeln eine mathematische ‘Wirklichkeit errechnet’, um z. B. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu gewährleisten, was mit der Realität nichts gemein hat.

    Außer, das die SRT die Messwerte sehr gut beschreibt.
    Ich zähle mal einige Experimente auf, die von der SRT gut beschrieben werden (die Liste ist sicherlich nicht vollständig): e/m, µ-Zerfall (und andere instabile Teilchen), Kinematik in Teilchenkollisionen, Dopplereffekt bei Licht, Comptoneffekt. Außerdem passt die SRT zu der Elektrodynamik (Maxwell-Gleichungen), der Quantenelektrodynamik und den ganzen anderen QFT wie dem SM der Teilchenphysik. Allesamt invariant unter der LT und in sehr guter Übereinstimmung mit den Messungen.

    Es wird eine euklidische Mathematik verwendet, um gekrümmte Räume, Längenkontraktion oder relativistische Massen zu beschreiben, die der verwendeten Mathematik zuwiderlaufen.

    Das ist ganz einfach falsch. Die SRT hat zum Beispiel keine Raumkrümmung, denn die Metrik ist in jedem Punkt des Raums gleich. Sie ist außerdem nicht euklidisch, aber das hat volki schon in #445 gesagt.

    Im Universum läuft alles viel einfacher ab, als die SRT-Vertreter glauben. Das mussten auch die Chemiker (Alchimisten) nach Jahrhunderten mit dem einfachen Periodensystem zur Kenntnis nehmen. Falls man ins Detail geht, wird das oberflächlich Einfache schnell kompliziert. Bei der SRT und ART ist es von Anbeginn ein komplizierter Dschungel voll von Widersprüchen. Nicht nur wegen c + 30 km/s = c.

    Die SRT ist nicht so kompliziert, man muss nur das richtige Werkzeug dafür besitzen. Also Mathematik, vorallem lineare Algebra und etwas Analysis. ART ist etwas anderes, da brauchts schon Differentialgeometrie und eine ganze Menge Mathematik.
    Sobald man allerdings die Mathematik kennt lösen sich ihre “Wiedersprüche” einfach auf. Zum Beispiel: v+c=c (das + ist Geschwindigkeitsaddition in der SRT)
    \frac{v+c}{1+}frac{vc}{c^2}}=c\frac{v+c}{v+c}=c
    Ganz einfach und kein Wiederspruch. Und das benutzen der Formel ist einfaches Bruchrechnen. Die Herleitung kann mit der LT erfolgen, erfordert aber etwas Mathematik.
    Ihre anderen “Wiedersprüche” lösen sich genauso auf.

    Falls ein Raumschiff 4 Jahre mit 0,8c fliegt, legt es 3,2 Lichtjahre zurück. Sollte ein 2. Raumschiff ein Jahr mit 0,7c, ein Jahr mit 0,9c, ein Jahr wieder mit 0,7c und wieder ein Jahr mit 0,9c auf derselben Strecke fliegen, wäre es gleichfalls 4 Jahre unterwegs und würde 3,2 Lichtjahre zurücklegen. Da die Personen der 2 Raumschiffe dieselbe Strecke in 4 Jahren geflogen sind, müssten sie gleich schnell gealtert sein.

    Warum sollte das der Fall sein? Es macht häufig einen Unterschied, welcher Pfad mit welcher Geschwindigkeit durchlaufen wird. Zum Beispiel, wenn eine wirkende Kraft proportional zu v² ist.
    Man könnte das Beipiel auch vereinfachen und sagen, Schiff 1 mit v und am Ziel auf Schiff 2 mit v ‘<v warten.
    Sie dürfen nicht vorraussetzen, das ihre Alltagserfahrungen für \beta<10^{-5} auch bei \beta=0.9 gelten.

    Und benutzen sie doch bitte einfach mal die komplette SRT und nicht nur einzelne Formeln. Also die LT und 4er-Vektoren. Dann würden sie viel weniger Fehler machen und man könnte sehen, ob sie überhaupt eine Ahnung haben was sie da tun. Weil bisher wirken ihre Kenntnisse über die SRT und ART nicht beeindruckend.

  448. #451 JaJoHa
    30. Juli 2014

    Formel korregiert
    \frac{v+c}{1+\frac{vc}{c^2}}=c\frac{v+c}{v+c}=c

  449. #452 Kallewirsch
    30. Juli 2014

    Obwohl die Besatzung des 2. Raumschiffs dieselbe Strecke in der gleichen Zeit geflogen ist, soll sie um rd. 0,1 Jahre weniger gealtert sein.

    Ja, stell dir vor. Das soll es doch tatsächlich geben!
    Der Knackpunkt liegt in der Bezeichnung ‘in der gleichen Zeit’. Wer hat gemessen. Sicher nicht die Raumfahrer. Wir haben die 4 Jahre gemessen. Aber für die Raumfahrer ist unterschiedlich viel Zeit vergangen, je nachdem wie schnell sie unterwegs waren.

    Die SRT-Formel wäre also nur gültig, wenn von der Durchschnitts-Geschwindigkeit keine Abweichung erfolgt.

    Nö. Man muss einfach nur die Gesamtbewegung in Abschnitte aufteilen, von denen man sagen kann, dass in ihnen die Geschwidigkeit konstant blieb. Die Diletation dann für jeden einzelnen Abschnitt ausrechnen und addieren.
    Fettich.

    Sollte ein 2. Raumschiff die Durchschnitts-Geschwindigkeit über- und unterschreiten, lässt sich keine korrekte Aussage über die Dilatation machen,

    Natürlich lässt sich eine Aussage darüber machen. Man muss halt nur entsprechend rechnen und darf nicht zu naiv sein anzunehmen, dass man großzügig bei derartigen Geschwindgkeiten bzw. Geschwindigkeitsdifferenzen das einfach ignorieren kann.

  450. #453 Kallewirsch
    30. Juli 2014

    Berechnung mit der Konkurrenzformel:
    R1: t’ = t * (1 – 0,8c/c) = t * 0,2 → In 4 Erdjahren um 0,8 Jahre gealtert.
    R2: t’ = t * (1 – 0,7c/c) = t * 0,3 → In 2 Erdjahren um 0,6 Jahre gealtert.
    R2: t’ = t * (1 – 0,9c/c) = t * 0,1 → In 2 Erdjahren um 0,2 Jahre gealtert.
    In beiden Raumschiffen altert man in 4 Erdjahren um 0,8 Jahre. Es ist also unerheblich, ob (bzw. wie oft und wie stark) man von der Durchschnitts-Geschwindigkeit abweicht.

    Siehst du. Und genau das kann nicht stimmen. Wenn ich mich mal auf 0.8c als Basiswert beziehe, dann altert man bei 0.9c mehr als man bei lediglich 0.7c (gegenüber 0.8c) gewinnt.
    Der Graph der Diletation ist eine Parabel und keine Gerade.

  451. #454 JaJoHa
    30. Juli 2014

    @Kallewirsch

    entsprechend rechnen

    Die Formel ist \tau=\int\frac{dt}{\gamma} http://en.wikipedia.org/wiki/Proper_time , also nicht so schwer 🙂

  452. #455 Georg Haberler
    30. Juli 2014

    @ volki

    was sie schreiben ist richtig, aber diese Geometrien sind Ableitungen bzw. “Interpretationen” der euklidischen Geometrie im weiteren Sinn; die Lorenz-Metrik ist ein Spezialfall einer Vierermannigfaltigkeit, weil sie eine Foliation der Codimension eins zulässt, d.h. als aufeinandergestapelte Dreiermannigfaltigkeiten ausgedrückt werden kann. Das Rad wurde nicht neu erfunden.

    In York-Zeit geht das Universum von minus unendlich bei der Anfangssingularität gegen plus unendlich bei der Endsingularität (stabil kausale Raumzeit – geschlossees Universum – vorausgesetzt).

  453. #456 Georg Haberler
    30. Juli 2014

    @ PDP10

    Es existieren unendlich viele Versionen (weshalb es unendlich viele sein müssen, begründe ich später) einunddesselben makroskopischen Beobachters, diese unendlich vielen Versionen sind aber numerisch eins.
    Allerdings – und darin liegt das Problem – muss ich alle diese Versionen meiner selbst tatsächlich in mir/mit mir vereinen, andernfalls existieren sie und damit auch ich nur potentiell.

    Ein Beispiel: Wenn ich ihnen unendlich viel Zeit gebe, einen Brief zu schreiben, wird er nie geschrieben werden, dass heisst tatsächlich realisiert sein.

  454. #457 Findelkind
    30. Juli 2014

    @Georg Haberler

    Von #456 habe ich nicht ein einziges Wort verstanden…

  455. #458 Eisentor
    30. Juli 2014

    diese unendlich vielen Versionen sind aber numerisch eins

    Da bin ich wirklich auf die Begründung gespannt.

  456. #459 StefanL
    30. Juli 2014

    @Nanki

    #447…logische Ergebnisse, was für SRT-Verfechter wohl wieder Zufall ist.

    Kaum; das ist eher naheliegend wenn ein linearer Zusammenhang angenommen wird ( von Empirie oder Geschwindigkeitsaddition will ich jetzt gar nicht sprechen). Es beantwortet aber nicht die Frage : Nach welchem Kalkül die SRT (und in Ableitung Pythagoras) unlogisch wäre?

  457. #460 StefanL
    30. Juli 2014

    @Georg Haberler

    …die euklidische Geometrie ist [..] vollständig, widerspruchsfrei und entscheidbar ist, was gleichzeitig auch bedeutet, dass es neben ihr keine andere Geometrie geben kann, die diese Kriterien ebenfalls erfüllt, […]

    @Volki

    Diese Aussage stimmt nicht. Gegenbeispiel ist die hyperbolische Geometrie.

    @Georg Haberler

    …aber diese Geometrien sind Ableitungen bzw. “Interpretationen” der euklidischen Geometrie im weiteren Sinn;

    Na ja, es sollte schon dazu bemerkt werden, daß das( vollständig, widerspruchsfrei, entscheidbar) für die “elementare” euklidische Geometrie gilt, nicht für die volle ( vs. elementare) und dementsprechend mit einem Axiomen Schema der “Stetigkeit”( quasi der dedekindscher Schnitt; bei Hilbert Stetigkeitsaxiom aber 2.Ordnung) und dem Verlust der Meßbarkeit von Winkeln ( euklidische Geometrie als Modell der reell abgeschlossenen Körper) erkauft ist. Andernfalls ( Robinson Arithmetik) greift der Gödel’sche Unvollständigkeitssatz sehrwohl.
    Hinsichtlich anderer Geometrien sind sicherlich die absoluten Geometrien zu nennen.

    Bezüglich der Bemerkung zu ” eins und aktualer Unendlichkeit” schließ ich mich den Vorkommentatoren an: Das bedarf sicherlich mehr Erläuterung.

  458. #461 PDP10
    30. Juli 2014

    @Bullet:

    “Hä?”

    Gute Zusammenfassung …

  459. #462 PDP10
    30. Juli 2014

    @Georg Haberler:

    Das hat so keine Sinn.

    Literaturtip:

    Richard Courant: “Was ist Mathematik”

  460. #463 PDP10
    30. Juli 2014

    ‘n’!

    keinen!

    Hmmmpf

  461. #464 JolietJake
    31. Juli 2014

    Ausserdem zeigt die grundlegende Diskretheit der Quantenmechanik, dass es eine fundamentalere Wahrheit ist, dass wir alle Individuen sind, als die Tatsache, dass wir einen Vater, eine Mutter, eine Schwester und/oder einen Bruder haben. Mit anderen Worten: wir würden auch dann existieren (sollten wir tatsächlich existieren), wenn wir nicht von unseren Eltern gezeugt worden wären.

    Danke, @Bullet. Ohne dich wäre mir diese Aussage doch glatt entgangen!
    Denn genau so habe ich die QM auch verstanden. Ich existiere, so ich denn überhaupt existiere, auch wenn keine Eltern mich zeugten…

    Ja, das klingt schlüssig oder schwachsinnig genug, um sie aus der QM ableiten zu können. Die kann ja für alle Abstrusitäten herhalten.

  462. #465 volki
    31. Juli 2014

    @Georg Haberler

    In York-Zeit geht das Universum von minus unendlich bei der Anfangssingularität gegen plus unendlich bei der Endsingularitätg

    Was geht von minus unendlich nach plus unendlich? Die York-Zeit, sicher nicht die Eigenzeit? Wie soll diese Aussage die folgende erklären? Außerdem wollte ich eine Quellenangabe.

    dass ein (mögliches?) ewiges Universum einen raumzeitlichen Anfang (IN der Singularität) hat und eine endliche Zeitspanne existiert, um dann in der Endsingularität zu enden.

    Nochmals der Widerspruch liegt in “ewiges Universum” vs “eine endliche Zeitspanne existiert”.

    ad) Euklidscherraum vs. Minkowskiraum

    Also Euklidscher 4 dimensionaler Raum und Minkowskiraum sind zwei sehr verschiedene Dinge. Allein die Tatsache, dass der Minkowskiraum zeitartige und lichtartige Vektoren besitzt ist ein ziemlicher Unterschied. Diesen Unterschied zu ignorieren indem man sagt es gibt Untermannigfaltigkeiten die dem gewöhnlichen 3 dimensionalen Euklidschen Raum entsprechen ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen.

    @StefanL:
    Ja da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt.

    Die Rede war, wie du sicher gelesen hast, von der ART und ihrer Verbindung zur Euklidschen Geometrie bzw. Hilbertschen Geometrie. Nach deinem Kommentar sehe ich inzwischen zwei Fehler bei dieser Verbindung. Erstens: die zugrundeliegende Geometrie der ART ist die des Minkowskiraums und nicht die Euklidische. Zweitens: Ich kenne zwar keine Axiomatisierung der ART, aber eine solche enthält sicher die Arithmetik, also kann eine solche niemals vollständig sein.

  463. #466 Georg Haberler
    31. Juli 2014

    @ voki

    Erst in der Endsingularität geht das Universum gegen unendlich. Wenn es aber seinen raumzeitlichen Anfang in der Singularität hat und dann ewig existiert, würde es ja nie in der Endsingularität enden (müssen), d.h es gebe gar keine Endsingularität. Aber – und das haben sie mir unterschlagen – habe ich ja geschrieben, dass in dieser endlichen Zeitspanne tatsächlich unendlich viel Information verarbeitet werden muss.

  464. #467 volki
    31. Juli 2014

    @Georg Haberler

    Dein erster Absatz in # 435:

    Aus der globalen ART geht hervor (wer sie studiert hat, sollte das wissen), dass ein (mögliches?) ewiges Universum einen raumzeitlichen Anfang (IN der Singularität) hat und eine endliche Zeitspanne existiert, um dann in der Endsingularität zu enden.

    Kannst du bitte den Widerspruch zwischen “ewiges Universum”, “endliche Zeitspanne existiert” und

    In York-Zeit geht das Universum von minus unendlich bei der Anfangssingularität gegen plus unendlich bei der Endsingularität

    auflösen.

    Insbesondere ist auch der letzte Satz komplett unverständlich. Was geht von minus unendlich bis plus unedlich? Das Universum? Wenn ja was meinst du genau damit? Dass die Ausdehnung unendlich groß ist?

    @Wer sich auch immer angesprochen fühlt: Danke, dass es wieder eine Vorschau gibt 🙂

  465. #468 StefanL
    31. Juli 2014

    @volki
    Ein “verständnisproblematischer” Sachverhalt ist dabei häufig auch das der Minkowski-Raum, formal als M= T\times R^3 darstellbar, zwar als ( und nur als) “Punkt-raum” M\cong \mathbb{R}^4 ist aber als (pseudo-)metrischer Raum ganz und gar nicht. Und die (indefinite Minkowski/ART-)Metrik beschert hinreichend die Reichhaltigkeit zum Verlust der Vollständigkeit . Es ist halt keine TOE 😉

  466. #469 Georg Haberler
    31. Juli 2014

    statt .. eine endliche Zeitspanne EXISTIERT, hätte ich schreiben sollen:
    Das Universum mündet bereits nach einer endlichen und nicht erst nach einer unendlichen Zeitspanne in der Endsingularität. Es existiert ja (“nach” dieser endlichen Zeitspanne) in der Singularität weiter. Um es ganz korrekt zu sagen: die Endsingularität ist der Übergang von der (Raum)-Zeitlichkeit in die (Raum)Ewigkeit (des Universums), dort wo Zeit und Raum verschmelzen. (Ewigkeit bedeutet nicht “Zeitlosigkeit” sondern “Überzeitlichkeit”).

    Die York Zeit bezieht sich auf die zeitliche Dauer des Universums. In York-Zeit hat das Universum immer schon existiert und wird (daher) immer existieren.

  467. #470 Georg Haberler
    31. Juli 2014

    KORREKTUR: NICHT …dort wo Zeit und Raum, SONDERN dort wo Zeit und Ewigkeit verschmelzen.

  468. #471 Georg Haberler
    31. Juli 2014

    Posting #469, 470 @volki, hab ich vergessen

  469. #472 Eisentor
    31. Juli 2014

    @Georg Haberler
    Ewigkeit ist doch per Definition eine “Zeitspanne”. Die jedenfalls im allgemeinen Sprachgebrauch als “unendlich lange” verwendet wird. So ist es schwierig so einen vorbelegten, mathematisch nicht definierten, Begriff zu verwenden um irgend etwas herzuleiten.
    Die Zeit ist unendlich lange weil die Zeit irgendwann mit einer unendlich langen Zeit verschmilzt. So funktioniert das meiner Meinung nach nicht.

  470. #473 Georg Haberler
    31. Juli 2014

    @ Eisentor

    Nein. Ewigkeit (im überzeitlichen Sinn) bedeutet die Vergegenwärtigung jeder x-beliebigen Zeit.
    Aber es geht auch einfacher: wenn sie mich fragen, was bedeutet es ewig zu leben?, dann heisst das konkret, dass sie ewig in den Genuss (auch) NEUER (natürlich angenehmer) Erfahrungen kommen können. Aus einer unendlichen Quelle können sie ewig schöpfen (das setzt natürlich voraus, dass eine unendliche Quelle vorhanden ist).

  471. #474 Eisentor
    31. Juli 2014

    @Georg Haberler ok sie verwenden sogar eine eigene Definition von Ewigkeit.
    Mit Mathematik hat das wenig zutun.

  472. #475 Georg Haberler
    31. Juli 2014

    @ Eisentor

    Wenn sie Mathematik (und Physik) wirklich verstehen, wüssten sie, was die Gleichungen und Symbole, die sie am Papier formulieren, tatsächlich für die physikalische Realität, in der wir leben, bedeuten bzw. was sie implizieren. Es mag auch Physiker geben, die behaupten, dass sich die Mathematik nicht auf die Wirklichkeit bezieht. Dieser Ansicht bin ich jedoch nicht. Vielmehr beziehe ich mich auf Platon, wenn ich behaupte, dass die physikalische Wirklichkeit eine echte Untermenge einer mathematischen Wirklichkeit ist und die mathematische Wirklichkeit ist die Menge aller konsistenten Sätze. Deshalb behaupte ich, dass das Universum allein aufgrund logischer Konsistenz bedingt ist (ich verlange natürlich nicht, dass sie mir zustimmen).

  473. #476 Georg Haberler
    31. Juli 2014

    Korrektur: …nicht bedingt, sondern determiniert ist.

  474. #477 volki
    31. Juli 2014

    @Stefan L: Habe ich das nicht gesagt, nur in anderen Worten? Oder reden wir gerade aneinander vorbei? Wie auch immer stimme ich dir in #468 völlig zu.

    @Georg Haberler:

    Es existiert ja (“nach” dieser endlichen Zeitspanne) in der Singularität weiter.

    Meinst du mit Endsingularität einen Big Rip (der Skalenfaktor divergiert in endlicher Zeit) oder einen Big Crunch (der Skalenfaktor wird wieder 0 in endlicher Zeit)? In beiden Fällen kann man von einem “danach” nur schwer sprechen, weil es “danach” keinen Raum mehr gibt, so wie es vor dem Urknall keinen Raum gegeben hat.

    @all: Ja ich weiß es gibt spekulative Theorien über ein vor dem Urknall, aber soweit ich weiß vermeiden diese die Existenz eines Urknalls im Sinne Urknall=Singularität.

  475. #478 Georg Haberler
    31. Juli 2014

    Dass meiste, was ich bisher geschrieben habe, ist Physiker wie Steven Hawking, Roger Penrose, Steven Weinberg oder Frank Tipler bereits bekannt, ich würde sie damit nur langweilen; Es sind keine sensationell neuen Erkenntnisse.

  476. #479 StefanL
    31. Juli 2014

    @Georg Haberler

    …dass in dieser endlichen Zeitspanne tatsächlich unendlich viel Information verarbeitet werden muss.

    Würde da nicht auch schon ein singulärer infinitesimaler Moment à la \delta(\phi) = \lim_{a\to 0} \int_{\mathbb{R}} \tfrac {1}{\sqrt{2\pi a}} \cdot e^{-\frac {x^2}{2a}} \phi(x) \mathrm{d} x=\phi(0) völlig ausreichen?

  477. #480 Georg Haberler
    31. Juli 2014

    @ volki

    sie haben vollkommen recht. Es ist weder sinnvoll von einem “davor”, noch von einem “danach” zu reden, deshalb habe ich auch danach unter Anführungszeichen gesetzt. Deshalb, und dies ist sehr wichtig, ist “Anfang” NICHT im Sinne vom “AM” Anfang, sondern im Sinne von “IM” Anfang zu verstehen.

  478. #481 StefanL
    31. Juli 2014

    @volki
    Nein – Wir reden nicht aneinander vorbei.

  479. #482 volki
    31. Juli 2014

    @StefanL: Ok, das habe ich mir eh gedacht!

  480. #483 volki
    31. Juli 2014

    @Haberler: Willst du mit

    die Endsingularität ist der Übergang von der (Raum)-Zeitlichkeit in die (Raum)Ewigkeit (des Universums), dort wo Zeit und Raum verschmelzen.

    ausdrücken, dass der Skalenfaktor a(t) gegen \infty geht für einen endlichen Zeitpunkt $t=t_e$ und du dies so interpretierst, dass es dann keine Zeit mehr gibt sondern nur noch Raum? Wenn ja, dann hätten wir den ersten Satz in deinem Posting #435 geklärt.

    Dann können wir uns den zweiten Satz von #435 ansehen:

    Wenn in dieser Zeit (der Eigenzeit des Universums) nicht unendlich viel Information verarbeitet wird, wird das Universum in die Nicht-Existenz kollabieren, was bedeuten würde, dass es nie wirklich existiert hat, ganz real war.

    Was genau verstehst du, unter Information verarbeiten? Bitte eine möglichst genaue Definition. Worin besteht der Zusammenhang zur Existenz des Universums?

  481. #484 Georg Haberler
    31. Juli 2014

    @ Eisentor

    Sie können sogar eine unendliche Quelle in endlicher Zeit ganz ausschöpfen, aber selbst dann wäre diese Quelle nicht versiegt, sondern würde (wieder) von neuem zu sprudeln beginnen. Versuchen sie selbst den mathematischen Beweis dafür zu finden.

  482. #485 Georg Haberler
    31. Juli 2014

    @ StefanL: im Prinzip ja.

  483. #486 Georg Haberler
    1. August 2014

    @ volki: wenn sie beispielsweise ein Buch lesen und es auch verstehen, dann ist das Informationsverarbeitung und dann ist die Information, die das Buch enthält, auch in ihnen, für sie verfügbar, vorausgesetzt sie merken sich, was sie gelesen haben (ich gehe aber davon aus, dass sie es gar nicht vergessen können, wenn sie es wirklich verstanden haben). Physikalisch betrachtet ist Leben Informationsverarbeitung, denn egal was sie tun, ob sie beispielsweise essen, ein Buch lesen, einen Film anschauen, Tennisspielen, etc., es ist immer (wird immer) Informationsverarbeitung sein. Bedenken sie beispielsweise, dass essen für ihren Körper eine grosse Herausforderung darstellt, was die Informationsverarbeitung anbelangt, aber es ist ihnen nicht bewusst, weil die Verdauung vom autonomen Nervensystem gesteuert wird. Wenn sie sie bewusst steuern müssten, wären sie sehr beschäftigt 😉

    die andere Frage beantworte ich ihnen HEUTE – in ein paar Stunden.

  484. #487 Georg Haberler
    2. August 2014

    Das Universum funktioniert wie ein mechanischer Videorekorder; “vorspulen” bedeutet voranschreiten in der Raumzeit, “zurückspulen” rückwärtsgehen in der Raumzeit, “Zeitlupe” -Raumzeitdillatation, “Pause” – absoluter Nullpunkt

    Die digitale Technik stimmt nicht vollkommen mit der Realität
    überein, auf Vektorgrafik basierende Grafik schon.

    Die wesentliche Aussage der Newtonschen Physik besteht darin, dass sich alle physikalischen Kräfte in einem Gleichgewicht befinden; die Zahl zwei existiert folglich abstrakt als Klasse aller Paare, aber das Symbol zwei ist eine Darstellung der Zahl zwei und nicht die Zahl zwei als solche.

    Materie existiert, wie bereits vermutet, als ideale Flüssigkeit (siehe Lapchinskij und Rubakov – theoretische mathematische Physik 3), vergleiche auch Einstein-Bose-Kondensat. “Geist” lässt sich ganz konkret beschreiben als Konzentrat der Materie – für das Universum, den Quantenkosmos gilt: das Konzentrat einer Vollkugel unendlicher Informationsdichte. Es existieren “nu” drei bzw. vier Ebenen: Elementarteichen – sie konfigurieren Atome, Atome bilden Moleküle, Zellen-Lebewesen. Aus physikalischer Sicht ist es daher nicht sinnvoll zwischen “belebter” und “unbelebter” Materie zu unterscheiden, entscheidend ist vielmehr wie komplex Materie organisiert ist.

    Der wesentliche Unterschied zwischen der klassischen Mechanik und der Quantenmechanik ist der, dass in der klassischen Mechanik ein Teilchen beschrieben wird, die Quantenmechanik beschreibt aber in Wahrheit ein unendliches Ensemble von Teilchen, auch wenn sie bei einer Messung “nur” ein Teichen tatsächlich sehen. “Quant” kann auch beschrieben werden als unteilbare Gesamtheit (Beispiel: ein Buch – viele Seiten). Systeme, welche sich im SELBEN (NICHT im gleichen) Quantenzustand befinden, sind daher tatsächlich ident/ununterscheidbar. Beispiel: ein Wasserstoffatom ist ident mit beliebig vielen Wasserstoffatomen.

  485. #488 Georg Haberler
    2. August 2014

    Das Neutron ist gleichzeitig auch Graviton (wie die zwei Seiten einunddererselben Medaille); Es besteht ein Zusammenhang zwischen Elektromagnetismus und Gravitation. Schauen sie sich die maxwellschen Gleichungen genau an.

    Es existiert eine unendliche Gesamtheit von Individuen und jedes einzelne Individuum ist selbst unendliche Gesamtheit.

    Konkret bedeutet dies: unendlich eins mit sich selbst, unendlich eins mit einer unendlichen Gesamtheit von Lebewesen sowie unendlich eins mit dem Quantenkosmos/Biokosmos zu sein.

  486. #489 PDP10
    2. August 2014

    @Georg Haberler:

    “Das Neutron ist gleichzeitig auch Graviton (wie die zwei Seiten einunddererselben Medaille); Es besteht ein Zusammenhang zwischen Elektromagnetismus und Gravitation.”

    Könnten sie das bitte vorrechnen? Das interessiert mich jetzt wirklich, wie das im Rahmen der QFT zusammengeht.

    “Schauen sie sich die maxwellschen Gleichungen genau an.”

    Kleiner Tip:

    Das man die Maxwellschen Gleichungen auch in der Form
    0 = F^{\mu \nu} schreiben kann, bedeutet in diesem Zusammenhang so gar nichts.

  487. #490 PDP10
    2. August 2014

    Mist.

    Da hat WP ein Kringel-d gefressen …

    0 = \partial F^{\mu \nu}

  488. #491 Georg Haberler
    3. August 2014

    @ erklären sie es sich selbst – sie wissen ja jetzt, dass viele Versionen ihrer selbst existieren(müssen) – folgen dürfen sie ruhig auch Selbstgespräche führen.

  489. #492 PDP10
    3. August 2014

    @Georg Haberler:

    “@ erklären sie es sich selbst – sie wissen ja jetzt, dass viele Versionen ihrer selbst existieren(müssen) – folgen dürfen sie ruhig auch Selbstgespräche führen.”

    Erstens existiert nur eine Version von mir – alle anderen Versionen von mir verbitten sich die Unterstellung, dass wir nicht einzigartig wären und …

    Zweitens: krieg ich das jetzt bitte vorgerechnet oder nicht?

    Ich würde wirklich gerne wissen, wie man ein Neutron auch als Graviton beschreiben kann!

    Oder …. Könnte etwa der absolut unwahrscheinliche Fall wahr sein, das sie das gar nicht vorrechnen können?

  490. #493 Adent
    3. August 2014

    @Georg Habeler

    erklären sie es sich selbst – sie wissen ja jetzt, dass viele Versionen ihrer selbst existieren(müssen) – folgen dürfen sie ruhig auch Selbstgespräche führen.

    Das machen Sie doch schon ausführlich und sehr erhellend, warum sollten andere ihnen folgen?

  491. #494 PDP10
    3. August 2014

    @Adent:

    Ach, das wird so laufen, wie letztes Jahr … (siehe oben).

    Wenn man ihn fragt, ob er bitte mal was vorrechnen kann, ist irgendwann beleidigtes Schweigen angesagt.

    @Herr Haberler:

    Wir lesen uns dann hier nächstes Jahr wieder …

  492. #495 Georg Haberler
    3. August 2014

    Wenn sie die Raumzeit tatsächlich vollständig vereinnahmt haben, bedeutet dies, das sie überall gleichzeitig sind und erst dann sind sie im wahrsten und eigentlichen Sinne des Wortes präsent; (Einstein sagt deshalb – die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist eine Illusion, wenn auch eine sehr hartnäckige). Dann müssen sie sich auch nicht mehr “bewegen”, sondern sind immer sofort – an jedem Ort. Wenn sie etwas erleben, erleben sie es immer (NICHT immer wieder);

    Ich hoffe ich muss jetzt nicht mehr erklären wie quantenmakroskopisches Tunneln funktioniert.

  493. #496 johnny
    3. August 2014

    “…bedeutet dies, das sie überall gleichzeitig sind…”
    Auch bekannt als Warp 10.

  494. #497 PDP10
    3. August 2014

    @Georg Haberler:

    “Ich hoffe ich muss jetzt nicht mehr erklären wie quantenmakroskopisches Tunneln funktioniert.”

    Oh doch. Bitte. Das hätte ich auch noch, neben der Sache mit dem Neutron als Graviton, erklärt bzw. vorgerechnet.

  495. #498 PDP10
    3. August 2014

    @johnny:

    “Auch bekannt als Warp 10.”

    ???

    Ich dachte 9,6?

    😉

  496. #499 johnny
    3. August 2014

    http://en.memory-alpha.org/wiki/Warp_factor#Infinite_velocity
    In 24th century warp theory, warp factor 10 had been redesignated to correspond with infinite velocity. A vessel traveling at warp 10 occupied all points in the universe simultaneously.
    Immer ein guter Anhaltspunkt bei solchen Diskussionen:
    Wenn man eine Aussage nicht von mittelmäßiger Science-Fiction unterscheiden kann, sollte man Vorsicht walten lassen. 🙂

  497. #500 PDP10
    3. August 2014

    @johnny:

    Ah, OK.

    Dann hatte ich die Geschichte mit Tom Paris und dem Shuttle aus “Voyager” offenbar falsch in Erinnerung.

    Gut , das es Leute gibt, die mit dem Sammeln solcher Informationen ihre Freizeit verbringen und daraus Wikis machen 🙂

    “Wenn man eine Aussage nicht von mittelmäßiger Science-Fiction unterscheiden kann, sollte man Vorsicht walten lassen. :)”

    Das hast du sehr schön gesagt 🙂

  498. #501 PDP10
    3. August 2014

    Ach so, bevor ichs vergessen …

    @Herr Haberler:

    Wie funktioniert denn das nun mit dem Neutron als Graviton?

  499. #502 Hans
    4. August 2014

    So vielleicht?
    \ln { \left( \lim_{c \to \infty} \left( 1+ \frac{1}{c} \right) ^c  \right) } + \sin^2 \alpha + \cos^2 \alpha = \sum_{n=0}^{\infty} { \frac {\cosh s \cdot \sqrt{1 - \tanh^2 s} } {2^n} }
    🙄

  500. #503 volki
    4. August 2014

    @Georg Haberler:

    zu #486: Bitte eine genaue Definition!

    zu #487: Das ist keine physikalische Erklärung!

    Das Universum funktioniert wie ein mechanischer Videorekorder; […]

    Hä? Mit viel Phantasie kann man ja da hineininterpretieren, dass du meinst alle physikalische Prozesse seien zeitumkehrbar sind. Sind sie aber nicht.

    Die wesentliche Aussage der Newtonschen Physik besteht darin, dass sich alle physikalischen Kräfte in einem Gleichgewicht befinden; die Zahl zwei existiert folglich abstrakt als Klasse aller Paare, aber das Symbol zwei ist eine Darstellung der Zahl zwei und nicht die Zahl zwei als solche.

    Schön, wie hier das 1. und 2. Newtonsche Gesetz links liegen gelassen wird. (Ich nehme einmal an, der erste Satz bezieht sich auf actio=reactio).

    Materie existiert, wie bereits vermutet, als ideale Flüssigkeit (siehe Lapchinskij und Rubakov – theoretische mathematische Physik 3), vergleiche auch Einstein-Bose-Kondensat.

    Da ich das Buch nirgends finde ist es schwer hierzu einen Kommentar abgeben. Aber nur so als Tipp das Elektronengas in der Festkörperphysik ist auch kein (chemisches) Gas!

    das Konzentrat einer Vollkugel unendlicher Informationsdichte

    Bitte eine genaue (mathematische) Definition von Information bzw. Informationsdichte!

    Der wesentliche Unterschied zwischen der klassischen Mechanik und der Quantenmechanik ist der, dass in der klassischen Mechanik ein Teilchen beschrieben wird, die Quantenmechanik beschreibt aber in Wahrheit ein unendliches Ensemble von Teilchen, […]

    Nein das tut die Quantenmechanik nicht. Klassische Mechanik beschreibt den Zustand eines Teilchens mittels Orts- und Impulsvektor. Quantenmechanik macht das mittels eines Ket in einem Hilbertraum.

    Das Neutron ist gleichzeitig auch Graviton (wie die zwei Seiten einunddererselben Medaille);

    Ein Beleg, bitte! Außerdem ein Graviton hat (wenn es denn tatsächlich existiert) Spin 2. Ein Neutron Spin 1/2. Wie passt das zusammen?

    Es besteht ein Zusammenhang zwischen Elektromagnetismus und Gravitation. Schauen sie sich die maxwellschen Gleichungen genau an.

    Welcher Zusammenhang ist das genau?

    Ich hoffe ich muss jetzt nicht mehr erklären wie quantenmakroskopisches Tunneln funktioniert.

    Nein, aber bitte (mathematisch) herleiten, wie aus dem Tunneln der Rest aus #495 folgt.

  501. #504 Nanki
    4. August 2014

    O- – – – -|- – – – -|- – – – -|- – – – -|- – – – -|- – – – -|- – – – -|- – – – -|- – – – -|
    – – – – – -A – – – – – – – – -B – – – – – – – – -C – – – – – – – – D- – – – – – – – – E

    Ein Raumschiff fliegt mit 2c/3 parallel zum weißen Lichtstrahl eines Weißen Zwergs in Richtung E. Auf Höhe von A (rd. 100.000 km vom Weißen Zwerg entfernt) befindet sich eine Raumstation im relativen Ruhezustand zum Weißen Zwerg. Als das Raumschiff die Position A erreicht, sendet der Weiße Zwerg erstmals gelbes Licht aus. Da die Personen der Raumstation nie den aktuellen Zustand der Sternleiche sehen, bemerken sie erst 0,3333 Sekunden später (in A) das gelbe Licht der Sternleiche. Im Raumschiff nimmt man das gelbe Licht der Sternleiche erstmals in Position B (rd. 200.000 km von A entfernt) wahr, während das gelbe Licht rd. 300.000 km bis B zurückgelegt hat. Die Raumfahrer sehen somit im Punkt B jene Entfernung und jenen Zustand von der Sternleiche, als sie sich im Punkt A befanden. Mit Eintreffen des Raumschiffs im Punkt B sendet die Sternleiche statt gelbem wieder weißes Licht aus. Bislang ist auf der Raumstation (in A) eine Sekunde vergangen, wobei vor einer 2/3-Sekunde erstmals das gelbe Licht gesichtet wurde. Da die Sternleiche ab nun wieder weißes Licht ausstrahlt, wird dies auf der Raumstation in 0,3333 Sekunden wahrgenommen. Insgesamt hat dann auf der Raumstation das Licht eine Sekunde gelb geleuchtet. Die Raumfahrer im Punkt B (rd. 300.000 km von der Sternleiche entfernt) sehen das Licht auf der Reise von B bis E (rd. 600.000 km) gelb leuchten. Bis das erneute weiße Licht das Raumschiff im Punkt E eingeholt hat, legen das Licht 900.000 km und das Raumschiff 600.000 km zurück,

    In der Relativitätstheorie dauern Ereignisse immer gleich lange, egal ob man sich in Bewegung oder im relativen Ruhezustand befindet, was mit jeder Beobachtung übereinstimmt. Weil das Leuchten des gelben Lichts auf der Raumstation eine Sekunde lang anhielt, muss auch im Raumschiff das Leuchten des gelben Lichts eine Sekunde dauern. Während der Reise von B bis E muss somit im Raumschiff eine Sekunde vergehen. Und weil in der Relativitätstheorie die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt, muss auf der Raumstation und im Raumschiff für das Licht der Sternleiche immer die Lichtgeschwindigkeit gemessen werden, was ebenso mit jeder Beobachtung übereinstimmt. Während auf der Raumstation 3 Sekunden verstrichen sind, ist auf der Reise von B bis E im Raumschiff 1 Sekunde vergangen. Auf den 200.000 km-Teilstrecken B bis C, C bis D und D bis E sind im Raumschiff jeweils 0,3333 Sekunden verstrichen, während der Lichtstrahl jeweils 300.000 km zurückgelegt hat. Der Lichtstrahl hat während der jeweiligen 0,3333 Sekunden um rd. 100.000 km mehr zurückgelegt als das Raumschiff. Und 100.000 km Distanz in 0,3333 Sekunden entsprechen der ständig gemessenen Lichtgeschwindigkeit.

    Die Raumfahrer sehen im Punkt B jene Entfernung und jenen Zustand von der Sternleiche, als sie sich im Punkt A befanden, und sie sehen im Punkt E jene Entfernung und jenen Zustand von der Sternleiche, als sie sich im Punkt B befanden. Das Raumschiff ist in einer Raumschiff-Sekunde von B nach E gereist, aber visuell haben die Raumfahrer die scheinbare Reise von A nach B mit rd. 200.000 km in einer Raumschiff-Sekunde wahrgenommen. Deshalb glauben die Raumfahrer in einer Sekunde von A nach B gereist zu sein, was zwar im Einklang mit ihrer Beobachtung und mit der Relativitätstheorie ist (= kein Unterschied der Wahrnehmung bei Bewegung bzw. im (relativen) Ruhezustand; Konstanz der Lichtgeschwindigkeit), in Wahrheit aber falsch ist. Und nirgends ist eine Längenkontraktion auszumachen oder vonnöten. Das gleiche Prinzip gilt für 13 Milliarden Lichtjahre entfernte Galaxien. Viele Beobachter glauben, in ‘Position B’ zu sein, obwohl sie längst ‘Punkt E’ erreicht haben, weil das Licht umso später beim Beobachter ankommt, je größer die Distanz ist. Daher hat der Urknall nicht vor 14, sondern vor rd. 47 Milliarden Jahren stattgefunden. Nur durch die hohe Eigengeschwindigkeit sind die Teilchen unserer Galaxie seit dem Urknall um 14 Milliarden Jahre gealtert. Jeder Laie versteht das, aber die SRT-Verfechter phantasieren von Tensorrechnung und sonstigem Firlefanz daher, was am Kern der Sache vorbeigeht.

  502. #505 Alderamin
    4. August 2014

    @Nanki

    #448

    ???

  503. #506 Bullet
    4. August 2014

    Daher hat der Urknall nicht vor 14, sondern vor rd. 47 Milliarden Jahren stattgefunden.

    Belege? Sowas wie “dieses Objekt ist 20 Mrd. Jahre alt, weil [nachvollziehbare Erklärung hier einfügen]” wäre als Anfang nicht schlecht. Denn ein 47 Milliarden Jahre altes Universum kann 20 Milliarden Jahre alte Objekte enthalten.
    Warum kann man die dann nicht sehen? Und: wenn man die nicht sehen kann – wie kommst du dann auf deine Behauptung?
    Der Denkfehler ist offensichtlich.

  504. #507 StefanL
    4. August 2014

    @Georg Habeler

    Das Universum funktioniert wie ein mechanischer Videorekorder[…]

    Äußerst gewagt. Zumindest wenn Kausalität nicht gekippt wird. Beliebige Überschreibbarkeit, unter der Prämisse(#485) \exists\delta(\tau)\vDash\mathcal{U}, forciert ja dann \delta(\phi)\equiv\delta(\psi)\quad \forall \phi,\psi \in \{\tau|\mathcal{U}\vdash\tau\} ( Beachte: |\{ \phi(x)\in\mathcal{U}| x\in \mathcal{D}((\phi)\}|=|\{ \psi(x)\in \mathcal{U}| x\in \mathcal{D}((\psi)\}| \nRightarrow \phi=\psi)

    Ferner schließe ich mich Vorkommentatoren an: Eine (offensichtlich unvollständige) Liste von Beispielen, die u.U. als Information/-sdichte/-sverarbeitung verstanden werden könnten, ist keine hinreichende Definition für diese Begriffe ( bspw. ist die Packungsdichte von Elementarmagneten eines Magnetbandes schwerlich mit dem Verdauungsprozeß von Eutheria identifizierbar)

  505. #508 JaJoHa
    4. August 2014

    @Alderamin
    Ok, ich schau mal später was da überhaupt Sinn ergibt. Das wird ein Spaß 😈

  506. #509 JaJoHa
    4. August 2014

    @Nanki

    weißen Lichtstrahl

    Blöde Idee. weißes Licht beinhaltet viele Frequenzen. Besser eine einzelne Linie eines Elements betrachten. Also eine der Serien von H, He oder K-Linien von Eisen.

    Als das Raumschiff die Position A erreicht, sendet der Weiße Zwerg erstmals gelbes Licht aus.

    Nein, denn dazu müsste der weiße Zwerg seine Temperatur um mehrere 1000K verändern. Der Beobachter auf dem weißen Zwerg wird keine Veränderung bemerken. Ihre Aussage ist daher falsch.

    Da die Personen der Raumstation nie den aktuellen Zustand der Sternleiche sehen, bemerken sie erst 0,3333 Sekunden später (in A) das gelbe Licht der Sternleiche

    Und hier kommt dann ein Folgefehler: Die Wellenlänge wird sich als Funktion des Abstands darstellen lassen. Der Abstand ist konstant, also ist auch die Wellelänge an dieser Stelle immer die gleiche, abgesehen von Dopplereffekt.

    In der Relativitätstheorie dauern Ereignisse immer gleich lange, egal ob man sich in Bewegung oder im relativen Ruhezustand befindet, was mit jeder Beobachtung übereinstimmt. Weil das Leuchten des gelben Lichts auf der Raumstation eine Sekunde lang anhielt, muss auch im Raumschiff das Leuchten des gelben Lichts eine Sekunde dauern.

    Nein. Genau das ist eben nicht der Fall. Zum Beispiel ist die Lebensdauer von Teilchen im Ruhesystem immer gleich, aber bei Bewegung relativ zum Ruhesystem des Teilchens tritt Zeitdilatation auf.

    Jeder Laie versteht das, aber die SRT-Verfechter phantasieren von Tensorrechnung und sonstigem Firlefanz daher, was am Kern der Sache vorbeigeht.

    Witzig. Selbst in der nichtrelativistischen Mechanik kommen Tensoren vor. Zum Beispiel in \vec{L}=\Theta \vec{\omega} mit dem Drehimpulstensor \Theta. Und in der Elektrodynamik sind die auch, Feldstärketensor etc.
    Übrigens, sie sollten langsam wirklich mal rechnen und um Beispiel mal zeigen, wie man den Abstand für den Farbwechsel berechnet. Ganz abgesehen davon, das sie scheinbar Neutronensterne mit weißen Zwergen verwechseln haben sie eine ganze Menge Effekte, die unter diesen Bedingungen eine Rolle spielen einfach mal vergessen.
    Da fehlt zum Beispiel der Dopplereffekt durch die Bewegung, der bei 0,6c bereits signifikant ist.

    Ganz abgesehen davon bringt ihr Kommentar für ihr “Modell” rein garnichts.
    Wie überraschend…

  507. #510 PDP10
    4. August 2014

    @Nanki:

    “Jeder Laie versteht das, aber die SRT-Verfechter phantasieren von Tensorrechnung und sonstigem Firlefanz daher, was am Kern der Sache vorbeigeht.”

    Man stelle sich zwei Zylinder vor. Der Einfachheit halber mit Radius eins und übereinander angeordnet mit gemeinsamer Drehachse.
    Jetzt stellen wir uns vor, wir versetzen den oberen Zylinder in Drehung und ordnen beiden ein Koordinaten-System zu.
    Sagen wir, A für den unteren Zylinder und B für den Oberen.
    Aufgabe: Stelle die Bewegungsgleichung für den Oberen Zylinder in B dar in den Koordinaten von A.

    Was bei der Lösung dieser Aufgabe als erstes auffällt ist, dass der Umfang des Zylinders in B kleiner werden muss, da hier die SRT eine Längenkontraktion fordert.
    Dh. das Verhältnis von Umfang zu Durchmessers des Zylinders in B ist von A aus gesehen nicht mehr Pi.

    Die Euklidische Geometrie können wir hier also nicht mehr benutzen.

    Man nimmt für sowas dann in der Regel die Riemannsche Geometrie.

    Wenn man dann die Bewegungsgleichungen aufstellt, erhält man u.a. als zentrale Grösse den Energie-Impuls-Tensor.

    Wenn du also Sachen rechnen willst, bei denen Effekte der ART berücksichtigt werden müssen, kommst du um Tensorrechnung, Vierervektoren, Summenkonvention und die ganzen anderen spassigen Sachen nicht herum.

    PS: Das Beispiel ist aus dem Landau / Lifschitz geklaut, Band II, klassische Feldtheorie. Das sei dir hier als Lektüre empfohlen.

  508. #511 PDP10
    4. August 2014

    @StefanL:

    “unter der Prämisse(#485) […]”

    Bisl fies werden kannst du ja schon auch manchmal 😉

  509. #512 JaJoHa
    4. August 2014

    @PDP10
    Wow, ein kleiner Overkill? Die Lösung ist garantiert etwas länger. Kreisbahnen, also auch noch beschleunigt.
    Wie lang ist denn die Rechnung im Buch?

  510. #513 PDP10
    4. August 2014

    @JaJoHa:

    “Wie lang ist denn die Rechnung im Buch?”

    Unmittelbar zu dem Beispiel gibts gar keine …

    Er führt das gleich am Anfange des zweiten Teils über Gravitationsphysik als Beispiel dafür an, dass man mit euklidischer Geometrie nicht weit kommt, wenn man die SRT voraussetzt und beschleunigte Bezugssysteme betrachtet.

    Ob das später nochmal durchgerechnet wird, daran erinnere ich mich nicht mehr .. mal gucken ob ich Morgen dazu komme, das Buch aus seiner Umzugskiste zu befreien. Dann schlage ich das mal nach …

  511. #514 PDP10
    5. August 2014

    Jetzt ist mir gerade der hier zum Thema noch untergekommen:

    http://www.spiegel.de/spam/spam-schild-thomas-albrecht-1-woche-14-naechte-a-984349.html

    Die Rechnung würde ich gerne sehen 🙂

  512. #515 Nanki
    17. August 2014

    @Bullet #506 „Urknall nicht vor 14, sondern vor rd. 47 Mrd. Jahren“
    Nachvollziehbare Erklärung: Es erklärt sich durch die richtige Anwendung der Zeitdilatation.

    Ein 47 Mrd. Jahre altes Universum kann ’20’ Mrd. Jahre alte Objekte enthalten. Warum kann man die dann nicht sehen: Weil das Licht von dort bis heute nicht bei uns angekommen ist.

    Der Denkfehler ist offensichtlich: Wenn jemand Denkfehler begangen hat, dann die SRT-Vertreter wie Martin Bäker, der auf seinem Blog „Wie groß ist das beobachtbare Universum“ zugegeben hat, einem Trugschluss aufgesessen zu sein. In seinem Nachtrag schildert er: „Dass das beobachtbare Universum einen Radius von 46 Mrd. Lichtjahren hat, heißt natürlich nicht, dass wir jetzt Licht empfangen, das in 46 Mrd. Lj Entfernung ausgesandt wurde. Der Ort, an dem das Licht, das wir jetzt empfangen, ausgesandt wurde, ist jetzt 46 Mrd. Lj entfernt – als er das Licht ausgesandt hatte, war er natürlich viel dichter dran.“ Allerdings sollte man die ‘Ausdehnung des Universums’ nicht mit einem Luftballon erklären. Eine Ausdehnung des Raums selbst existiert nicht, und eine Singularität gab es auch nie.

    @JaJoHa #509
    Weißer Lichtstrahl. Blöde Idee. Weißes Licht beinhaltet viele Frequenzen. – ‘Der Weiße Zwerg sendet erstmals gelbes Licht aus.’ Nein, denn dazu müsste der weiße Zwerg seine Temperatur um mehrere 1000K verändern.
    Bei diesem Beispiel sind Frequenzen, Temperaturveränderung und Dopplereffekt irrelevant. (Genau das ist der Firlefanz, von dem ich berichtet habe. Stets perfekt am Kern der Sache vorbei, um Kommentatoren lächerlich zu machen.) Das weiße und das gelbe Licht sind nur symbolisch gemeint, um eine nachvollziehbare Unterscheidung zu haben, ab wann man das (symbolisch) gelbe Licht eine Sekunde lang beobachten kann.

    JoJoHa: Dass Ereignisse immer gleich lange dauern, egal ob man sich in Bewegung oder im relativen Ruhezustand befindet, genau das ist eben nicht der Fall. Zum Beispiel ist die Lebensdauer von Teilchen im Ruhesystem immer gleich, aber bei Bewegung relativ zum Ruhesystem des Teilchens tritt Zeitdilatation auf.
    Diese Vorstellung von Zeitdilatation ist falsch. Der Beweis: Egal, ob die Erde mit 200000 km/s oder mit 20 km/h unterwegs ist, die Menschen auf ihr würden immer eine Lebenserwartung von rd. 80 Jahren haben. Dadurch ist klar, dass das Aufleuchten des gelben Lichts in jedem System eine Sekunde dauert.

    JaJoHa: scheinbar Neutronensterne mit weißen Zwergen verwechseln
    Weiße Zwerge und Neutronensterne sind völlig unterschiedliche Formen von Sternleichen. Nirgends habe ich diese zwei Formen von Sternleichen gleichgesetzt.
    Sogar wenn es zehn (weniger wichtige) Einflüsse für die Zeitdilatation oder für das Licht gäbe, kann man sie nicht alle zwecks Übersichtlichkeit gleichzeitig erklären. Bei einem Neutronenstern müsste man auch dessen Anziehungsgeschwindigkeit berücksichtigen, die bei einem Weißen Zwerg vernachlässigbar ist. Würde ein Neutronenstern in einer bestimmten Entfernung eine Anziehungsgeschwindigkeit von 99930,81933 km/s ausüben, kann ein Lichtstrahl an dieser Position nur noch mit 199861,63866 km/s Eigengeschwindigkeit (z. B. weg von Sternleiche) unterwegs sein. Dieser Lichtstrahl flöge netto mit 199861,63866 – 99930,81933 = 99930,81933 km/s von der Sternleiche weg, weil sich die zwei Geschwindigkeiten zum Teil aufheben. Befände sich ein Satellit an der gleichen Position, wäre er ebenfalls der Anziehungsgeschwindigkeit des Neutronensterns ausgesetzt. Der Satellit und der Lichtstrahl sind jeweils mit 99930,81933 km/s, aber in entgegengesetzte Richtung unterwegs. Dadurch ergäbe sich nach einer Sekunde (eines äußeren Beobachters) ein Abstand von 199861,63866 km. Weil aber der Satellit mit 99930,81933 km/s reist, unterliegt er der Zeitdilatation von 1s auf 0,6666 s.
    t’ = t * (1 – 0,33333c / c) = t * 0,66666
    Daher wird auf dem Satelliten eine Geschwindigkeit von 299762,458 km/s für den Lichtstrahl gemessen: 199861,63866 km/0,66666 s = 299762,458 km/s. Andere Einflüsse würden alles unübersichtlich machen, wie z. B. zusätzliche Geschwindigkeiten. Dennoch erhielte man für den Lichtstrahl immer den Wert c, weil die Zeitdilatation alles ausgleicht. Da die SRT-Vertreter nicht mal dem Bisherigen Glauben schenken, erspare ich mir weitere Berechnungen. Eine Krümmung des Raums und die Riemannsche Geometrie sind nur Schnickschnack ohne Wahrheitsgehalt.

    @PDP #510
    Ehrenfest hat schon zu seiner Zeit behauptet, dass man durch dieses Experiment die Relativitätstheorie widerlegen kann. Thomas Phipps hat 1974 mit Lasermessungen bewiesen, dass keine Kontraktion stattfand, was vorwiegend ignoriert wurde. Die Riemannsche Geometrie ist eine nette Spielerei, hat aber mit der Realität nichts zu tun. Ich kann die angebotene Lektüre nicht empfehlen, weil alles widerlegt ist.

  513. #516 JaJoHa
    17. August 2014

    @Nanki
    Dann schauen wir mal:

    JoJoHa: Dass Ereignisse immer gleich lange dauern, egal ob man sich in Bewegung oder im relativen Ruhezustand befindet, genau das ist eben nicht der Fall. Zum Beispiel ist die Lebensdauer von Teilchen im Ruhesystem immer gleich, aber bei Bewegung relativ zum Ruhesystem des Teilchens tritt Zeitdilatation auf.
    Diese Vorstellung von Zeitdilatation ist falsch. Der Beweis: Egal, ob die Erde mit 200000 km/s oder mit 20 km/h unterwegs ist, die Menschen auf ihr würden immer eine Lebenserwartung von rd. 80 Jahren haben. Dadurch ist klar, dass das Aufleuchten des gelben Lichts in jedem System eine Sekunde dauert.

    Das steht im Konflikt mit den Beobachtungen: Die Lebensdauer hängt stark von der Geschwindigkeit ab. Das Experiment mit der µ-Lebensdauer zeigt das. Aber das ignorieren sie ja einfach. Aber auch E687 am Fermilab steht im Wiederspruch zu ihren Formeln. Hier kann man die zurückgelegte Strecke mit verschiedenen Formeln annähern. Sie wollen einen linearen Fit anlegen, der allerdings die Daten schlechter beschreibt als eine hyperbolische Funktion. Die erste Näherung (Taylor) der Formel aus der SRT ist übrigens schon besser als ihre Formel (die ist das, was als “linear fit” bezeichnet wird).
    Somit ist ihr Modell weniger präzise als die SRT und damit nicht geeignet, die SRT abzulösen.

    Dennoch erhielte man für den Lichtstrahl immer den Wert c, weil die Zeitdilatation alles ausgleicht. Da die SRT-Vertreter nicht mal dem Bisherigen Glauben schenken, erspare ich mir weitere Berechnungen.

    Ihre Formel der Zeitdilatation ist fehlerhaft, da sie linear ist und damit der Beobachtung wiederspricht. Das hat also nichts mit glauben zu tun, wir sind hier nicht in irgendeiner Religion. Das ihre Herleitung zudem extrem unsauber ist (Gleichsetzen von Geschwindigkeit und Strecke) ist ein weiterer Punkt. Dazu kommt, das ihr Modell nicht kompatibel zu diversen anderen Theorien ist, die ebenfalls gut überprüft sind.

    Genau das ist der Firlefanz, von dem ich berichtet habe. Stets perfekt am Kern der Sache vorbei, um Kommentatoren lächerlich zu machen.

    Sie wollen also ernst genommen werden? Das tue ich, allerdings ist ihr Modell fehlerhaft. Das wurde bereits mehrfach gezeigt, sie ignorieren das nur. Aber ich zähle nochmal einige der Punkte auf, an denen man das erkennen kann:
    1. Wiederspruch zu Messungen von Lebensdauern an bewegten Teilchen (Fermilab, Myonen)
    2. Inkompatibel zu gut geprüften Theorien (SRT, Maxwell, Teilchenphysik)
    3. Das Ansetzen eines linearen Zusammenhangs ist üblicherweise der erste Ansatz, währe er korrekt hätte man ihn sofort gefunden.
    4. Unsaubere Herleitung ihrer Formeln

    Aber sie ignorieren jeden Wiederspruch zu den Beobachtungen und konstruieren ein neues Beispiel. Dieses stellt sich dann ebenfalls als ungeeignet heraus oder fehlerhaft und sie ignorieren das erneut und konstruieren irgendwas neues.

    Aber da E687 und sein Nachfolger entsprechend auf das Messen von Mesonen ausgelegt sind und ihren Modell wiedersprechen hat: Das Thema ist erledigt und ihr Modell ungeeignet.

  514. #517 PDP10
    17. August 2014

    @Nanki:

    “Ehrenfest hat schon zu seiner Zeit behauptet, dass man durch dieses Experiment die Relativitätstheorie widerlegen kann.”

    Welches Experiment und wo hat Ehrenfest jemals behauptet das man (mit was?) die Relativitätstheorie widerlegen kann? Quelle?

    “Thomas Phipps hat 1974 mit Lasermessungen bewiesen, dass keine Kontraktion stattfand, was vorwiegend ignoriert wurde.”

    Quelle?

    “Die Riemannsche Geometrie ist eine nette Spielerei, hat aber mit der Realität nichts zu tun. Ich kann die angebotene Lektüre nicht empfehlen, weil alles widerlegt ist.”

    Kleiner Tip:
    Das du die Riemannsche Geometrie nicht verstehst, heisst nicht, dass sie mit der Realität nichts zu tun hat.
    Und mit der Lektüre meinst den Landau? Jetzt ehrlich?

    Und das hier:

    “Dieser Lichtstrahl flöge netto mit 199861,63866 – 99930,81933 = 99930,81933 km/s von der Sternleiche weg, weil sich die zwei Geschwindigkeiten zum Teil aufheben.”

    “Is not even wrong” (Wolfgang Pauli)

  515. #518 PDP10
    17. August 2014

    @JaJoHa:

    Jetzt ist mir nach Recherche nach dem Namen Phipps so einiges klar geworden … Der gute Nanki schreibt das alles hier ab:

    http://www.einstein-relativity.de/01abb5965b0a6ed0d/01abb596600071801/

    Und rate mal welchen Beruf der Autor der Site gelernt hat … na? Na?

  516. #519 JaJoHa
    18. August 2014

    @PDP10
    Und rate mal welchen Beruf der Autor der Site gelernt hat … na? Na?
    Warum bin ich jetzt nicht wirklich überrascht?
    Übrigens, schau dir mal bei dem Link an wie schön man den Unterschied zwischen einer Graden, Parabel und einer Hyperbel erkennt. Könnte dir gefallen 🙂

  517. #520 PDP10
    18. August 2014

    @JaJoHa:

    “Warum bin ich jetzt nicht wirklich überrascht?”

    Yo! Quantenverschränktes-überlichtschnelles-Instantan-High-Five!

    *Klatsch*

    😉

    Wobei das eigentlich gar nicht so witzig ist … wenn man sich den beruflichen Werdegang des Kandidaten ansieht hat der so einiges mehr gerissen als ich zB – ziemlich beeindruckend …

    Wie sich die ganzen Themen mit denen er sich beruflich beschäftigt ohne SRT und ART technisch behandeln lassen – und vor allem, wie er auf die ganzen offensichtlichen Lügen auf der von mir verlinkten Unterseite gekommen ist (Ehrenfest? RT-Kritiker? Hello Everyone?!?) – erschliesst sich mir aber nicht …

  518. #521 PDP10
    18. August 2014

    @JaJoHa:

    “Übrigens, schau dir mal bei dem Link an wie schön man den Unterschied zwischen einer Graden, Parabel und einer Hyperbel erkennt.”

    Öhm … Den hab ich nicht kapiert … ?!? Ist aber auch schon echt spät und ich muss ins Bett …

  519. #522 JaJoHa
    18. August 2014

    @PDP10
    Der Wert vom 4er Vektor muss konstant sein (LT+Lebensdauer).
    Und s²=x²-t²=const ist was?

  520. #523 PDP10
    18. August 2014

    @JaJoHa:

    Ich steh immer noch auf’m Schlauch … wo in meinem Link oben kommt das vor? Oder meinst du einen anderen Link oder wie oder was? Hülfe! 🙂

  521. #524 JaJoHa
    19. August 2014

    @PDP10
    Sorry, dann hast du den falschen Link. Ich meinte den in meinem Post, #516
    http://ed.fnal.gov/data/phy_sci/relativity/student/plotsfit.shtml
    Da ist eben Lebensdauer und Strecke im Lab-IS aufgetragen und man erkennt, das die Punkte auf einer Hyperbel liegen.
    Ich denke, dir wird dann direkt klar was ich meine

  522. #525 PDP10
    19. August 2014

    @JaJoHa:

    Aaah … OK. Jetzt ist der Groschen gefallen, bzw die Hyperbel gefittet!

    War aber auch jetzt nicht sooo klar, dass du dich auf das winzige, blaugefärbte “hier” in deiner #516 beziehst … 😉

  523. #526 JaJoHa
    19. August 2014

    @PDP10
    Ich war verwundert, das der Groschen nicht direkt gefallen ist, aber anscheinend war der Link zu gut versteckt 😉
    Die Messungen werden den beiden vermutlich garnicht gefallen 😀

  524. #527 Georg Haberler
    3. September 2014

    Alle Universen bilden in ihrer unendlichen Gesamtheit gemeinsam den ENEN Quantenkosmos (unendlich viele Individuen/Universen, jedes Individuum/Universum ist selbst eine unendliche Gesamtheit). Die aktuale Unendlichkeit, die alle Universen enthält und umfasst, ist eine nulldimensionale Hohlkugel. Sie entspricht der …-Funktion.

  525. #528 volki
    3. September 2014

    @Georg Haberler

    nulldimensionale Hohlkugel

    Du weißt was eine Dimension ist? Du weißt was eine Hohlkugel ist?

    Ansonsten bitte noch die Fragen von #503 beantworten!

  526. #529 Georg Haberler
    3. September 2014

    @ volki

    dass, das Universum wie ein Videorekorder funktioniert, gilt nur aus einer überzeitlichen Perspektive und der Annahme einer stabil-kausalen Rauzeit.

    Die Everett-Interpretatioan geht tatsächlich von einem unendlichen Ensemble von Teilchen aus.

  527. #530 Georg Haberler
    3. September 2014

    In der euklidischen Geometrie ist der Punkt mathematisch definiert. Die Physik verwendet den Ausdruck Punktteilchen/Massepunkt, sagt aber nicht genau was, der Ausdruck “Punkt” für die Physik eigentlich bedeutet und wo der Zusammenhang zwischen Punkt und Quant (unteilbare Gesamtheit – meine Definition) liegt.

  528. #531 JaJoHa
    3. September 2014

    @Georg Haberler
    Punktteilchen werden üblicherweise über die Dirac-Funktion (eigentlich ist das eine Distribution) beschrieben. Das funktioniert auch recht gut, verursacht aber einige Probleme. Beliebtes Beispiel ist die Energie, die im elektromagnetischen Feld einer Punktladung steckt (das Integral divergiert). QM löst diese Probleme, weil da die “Unschärfe die Ladung verschmiert”.
    Die Vorgehensweise mit \delta(x) kann man zum Beispiel in einem Buch über Elektrodynamik nachlesen.

  529. #532 volki
    3. September 2014

    @ Georg Haberler

    Und wie beantworten #529 und #530 meine Fragen?

    Es fehlt z.B. noch immer eine genaue Definition des Begriffs Information. Das was du in #486 geschrieben hast ist keine Definition.

  530. #533 Georg Haberler
    3. September 2014

    @ JaJoHa
    jetzt ist die Katze endlich aus dem Sack! Es gibt keine verschmierte Ladung. Die heisenbergsche Unschärferelation ist nicht ganz korrekt! Ich habe mit einem befreundenden Festkörperphysik ein Arbeit geschrieben, dass die Quantenmechanik fundamental diskret sein muss, dies die heisenbergsche Unschärferelation jedoch verhindert. Wir sind uns zwar noch nicht ganz, aber ziemlich sicher. Ich stelle mir immer noch die Frage, ob die Unschärfe tatsächlich notwendig ist.

  531. #534 Bullet
    3. September 2014

    “notwendig”? LOL.
    Ich frag mich nicht zum ersten Mal, was an diesen Privatphysiken so attraktiv ist. Zumal mit diesem Impact auf die credibility. (I <3 Anglizismen 🙂 )

  532. #535 johnny
    3. September 2014

    Ich finde ja, dass ganze verdient seinen eigenen Namen. “Privatphysik”, “Alternativ-Physik” oder auch “Neue Physik” beruft sich meiner Meinung nach zu sehr auf das Althergebrachte.
    Um sich von den bisherigen Verirrungen loszusagen und ein neues Zeitalter der Aufgeklärtheit einzuläuten, sollte man sich an der neuen Rechtschreibreform orientieren. Somit präsentiere ich: Füsik.

  533. #536 JaJoHa
    3. September 2014

    Huh? Festkörperphysik machen und die Dirac-Distribution nicht kennen? Das ist eher ungewöhnlich, weil die so ziemlich überall vorkommt.

    Kleine Info: Linienbreite und Lebensdauer von angeregten Zuständen und die Zeit-Energieunschärfe. Die Anregungszustände sind zwar diskret, haben aber trotzdem eine gewisse Breite. Das wird auch genutzt, zum Beispiel zum Messen von Lebensdauern

  534. #537 Georg Haberler
    4. September 2014

    @ all
    hat nichts mit neuer füsik zutun, sind lediglich Überlegungen; sie könnten auch beiträge leisten. ich kann die Arbeit veröffentlichen, wenn sie mir zeigen, wie man eine pdf-datei ins forum stellt; weis ich halt nicht, wie man das hier macht.

  535. #538 Bullet
    4. September 2014

    MÖP.
    Mehrere Fehler:
    a) welches Forum?
    b) “Arbeiten veröffentlichen” in Fachzeitschriften mit Peer-Review.
    c) “PDF einstellen” … wie man das macht? Na ja … verlinken. Dafür müßte sie auf irgendeinem Server liegen, der per TCP/IP erreichbar ist. Jener sollte noch einem DNS bekannt sein, um die Bequemlichkeit zu erhöhen. Dann sollte das eigentlich gehen…

  536. #539 StefanL
    4. September 2014

    @Georg Haberler

    dass, das Universum wie ein Videorekorder funktioniert, gilt nur aus einer überzeitlichen Perspektive und der Annahme einer stabil-kausalen Rauzeit.

    Turingtest?
    Was soll man sich unter einem unstabil-kausalem Was-auch-immer vorstellen?
    Wie hängt jetzt überzeitlich mit kausal zusammen?

  537. #540 Georg Haberler
    4. September 2014

    @ stefanL
    unstabil – dieses Wort existiert nicht, was eine stabil-kausale Raumzeit ist sötte jedem Kenner der ART bekannt sein.

  538. #541 Alderamin
    4. September 2014
  539. #542 Georg Haberler
    6. September 2014

    Elektromagnetismus ist die Energiequelle des Universums, nicht elektrischer Strom.

  540. #543 JaJoHa
    6. September 2014

    @Georg Haberler
    Ihre Aussage ergibt keinen Sinn und wiederspricht sich selbst. Maxwellgleichungen:

    Außerdem unterschlagen sie starke und schwache WW, die für Kernfusion erforderlich sind, sowie Gravitation.

  541. #544 PDP10
    7. September 2014

    “Elektromagnetismus ist die Energiequelle des Universums, nicht elektrischer Strom.”

    Hätt man sich ja denken können, das der Quatsch jetzt auch noch kommt.

    @Herr Haberler:

    Was ihr PDF angeht: Sie brauchen das nur bei einem Filehoster Ihrer Wahl abzulegen und dann freizugeben.
    Anschliessend posten Sie den Link hier und wir können das lesen.

    Alternativ können Sie das auch via Arxiv.org veröffentlichen.

  542. #545 Georg Haberler
    7. September 2014

    @ PDP10
    @ JaJoHa

    Sie verstehen mich falsch. Natürlich kenne ich die Maxwellschen Gleichungen. Sie besagen eben, dass der Ursprung des Universums im Elektromagnetismus begründet ist. Elektrizität ist bereits eine mögliche Ableitung. Biologie und Quantenmechanik müssen zusammen gesehen werde.

  543. #546 StefanL
    7. September 2014

    @Georg Haberler
    Obwohl Ihnen offensichtlich die bisherigen Fragen zu Ihrem Hypothesen-Ansatz zu naiv-laienhaft(#540) waren, hier doch noch eine weitere zum Themenkomplex stabil-kausal und überzeitlich( die Sie vielleicht sogar beantworten):
    Stets ds^2 \ge 0 bei (3,1,0) Signatur?

  544. #547 PDP10
    7. September 2014

    @Georg Haberler:

    “Sie verstehen mich falsch.”

    Nein, ich verstehe Sie gar nicht.

    “Sie besagen eben, dass der Ursprung des Universums im Elektromagnetismus begründet ist.”

    Ich verstehe zB nicht, was das bedeuten soll.

  545. #548 Georg Haberler
    7. September 2014

    Wasserstoff muss gegeben sein. Wasserstoff ist, abgesehen von den Isotopen, das einzige Atom, welches kein Neutron besitzt.

  546. #549 Georg Haberler
    7. September 2014

    StefanL

    sehr gut.ja

  547. #550 PDP10
    7. September 2014

    @Georg Haberler:

    “Wasserstoff ist, abgesehen von den Isotopen, das einzige Atom, welches kein Neutron besitzt.”

    Das ist korrekt.
    Aber was hat das mit dem Elektromagnetismus als angeblichen Ursprung des Universums zu tun?

  548. #551 Georg Haberler
    7. September 2014

    Die Spinnquantenzahlen müssen gegeben sein. Spinn bedeutet Drehung um die eigene Achse. aber wie oft?

  549. #552 Georg Haberler
    7. September 2014

    Das Universum muss dazu in der Lage sein, sich selbst in schwebe zu halten. Magnetismus ist dazu in der Lage.

  550. #553 Georg Haberler
    7. September 2014

    Das buch Quantum Cybernetics von Gerhard Grössing sollten sie gelesen haben. Ich kann es empfehlen.

  551. #554 StefanL
    7. September 2014

    @Georg Haberler (#549)
    Das war’s dann (nicht nur) mit der Kausalität …

  552. #555 Georg Haberler
    7. September 2014

    @ stefanL
    natürlich kann in einem überzeitlichen sinn die Kausalität aufgehoben sein; das jahr 1737 hätte auch vor dem jahr 1993 kommen können, weil in dem einem jahr, die Gesamtheit aller jahre enthalten ist.

  553. #556 Georg Haberler
    7. September 2014

    @ stefanL
    korr. ich meine das jahr 1993 vor dem jahr 1737

  554. #557 Georg Haberler
    7. September 2014

    @ stefanL
    denn in einem überzeitlichen sinn existieren alle jahe gleichzeitig. die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist eine Illusion.

  555. #558 Georg Haberler
    7. September 2014

    @ stefanL
    wenn das Universum mit dem bau von Motorrädern konsistent ist, dann werden in irgend einem Jahr Motorräder erfunden, notwendigerweise, aber wurscht in welchem Jahr.

  556. #559 JaJoHa
    8. September 2014

    @Georg Haberler

    Die Spinnquantenzahlen müssen gegeben sein. Spinn bedeutet Drehung um die eigene Achse. aber wie oft?

    Spin ist ein Drehimpuls. Das kann man sich noch halbwegs vorstellen, zumindest besser als “flavors”. Ist halt eine Quantenzahl, die den Zustand beschreibt.
    Und die Werte, die der Spin annehmen kann, folgen aus der Mathematik, den sogenannten Kugelflächenfunktionen, beim Lösen des Wasserstoffproblems.

    Das Universum muss dazu in der Lage sein, sich selbst in schwebe zu halten. Magnetismus ist dazu in der Lage.

    Was soll “in der schwebe” gehalten werden? Stabile Bahnen sind auch nur mit einer anziehenden Zentralkraft möglich, siehe Zweikörperproblem. Und ein Objekt mit der Fluchtgeschwindigkeit kommt erst im Unendlichen zur Ruhe

    Sie besagen eben, dass der Ursprung des Universums im Elektromagnetismus begründet ist. Elektrizität ist bereits eine mögliche Ableitung.

    Nein. Die Maxwell-Gleichungen beschreiben Elektromagnetismus nur bis zu einen gewissen Punkt. Zum Beispiel ist der Photoeffekt oder der schwarze Körper nicht mit korrekt mit den Maxwell-Gleichungen zu beschreiben.
    Für das Universum braucht es alle 4 Wechselwirkungen und die “richtigen” Werte für die freien Parameter, sonst kommt nicht “unser” Universum raus, sondern etwas “merkwürdiges”.

    Übrigens, nur aus Wasserstoff und der elektromagnetischen WW bekommt man kein Element außer Wasserstoff (Diproton/He2 existiert nicht), erst schwache WW kann Protonen und Elektronen in Neutronen und Elektronneutrinos umwandeln.

  557. #560 Georg Haberler
    8. September 2014

    es genügt auch Wasserstoff, weil 4 Wasserstoffatome fusionieren zu einem Heliumatom und aus ihnen gehen bekanntlich alle Elemente des/unseres Periodensystems hervor.

  558. #561 Georg Haberler
    8. September 2014

    das mit der fluchtgeschwindigkeit stimmt schon, aber ich sagte ja bereits, dass, der absolute Nullpunkt, das Universum zum stumm stillstand bringen kann; die nullte Dimension enthält unendlich viele, also alle möglichen Dimensionen. daher konvergieren null und unendlich und 1 und 1.

  559. #562 JaJoHa
    8. September 2014

    @Georg Haberler

    es genügt auch Wasserstoff, weil 4 Wasserstoffatome fusionieren zu einem Heliumatom und aus ihnen gehen bekanntlich alle Elemente des/unseres Periodensystems hervor.

    Nur unter der Vorraussetzung, das es schwache Wechselwirkung gibt. Denn elektromagnetische WW kann keine Protonen in Neutronen umwandeln. Das ist unter anderem ein Grund, warum derartige Prozesse langsam sind, zusammen mit der Masse des W-Bosons (das ist relativ kompliziert und würde hier zu weit führen).
    Der Versuch, 4 Protonen zu fusionieren (in Abwesenheit der schwachen WW) ergibt keinen Atomkern, der Zusand ist ungebunden und fliegt sofort wieder auseinander.

  560. #563 Georg Haberler
    8. September 2014

    unsere sonne ist aus vielen sonnenmassen hervorgegangen, Wasserstoff muss trotzdem immer schon existiert haben. sie können ja selbst berechnen, wie viel Wasserstoffatome sie benötigen, sie sollten jedoch nicht vergessen, dass Wasserstoff auch als Isotop existiert.

  561. #564 PDP10
    8. September 2014

    @Georg Haberler:

    “es genügt auch Wasserstoff, weil 4 Wasserstoffatome fusionieren zu einem Heliumatom”

    Nein. Es reichen im ersten Schritt bei der Proton-Proton Reaktion zwei Wasserstoffatome um zu Deuterium zu fusionieren. Danach braucht es nur noch ein Proton um He-3 zu fusionieren.

    Das alles hat übrigens weder mit der elektromagnetischen noch mit der schwachen WW zu tun.

    Bei der Kernfusion spielt eigentlich nur die starke WW eine entscheidende Rolle.

  562. #565 PDP10
    8. September 2014

    “Wasserstoff muss trotzdem immer schon existiert haben”

    Natürlich hat er das. Seit ungefähr 300.000 Jahren nach dem Urknall.

    Und das soll uns jetzt was sagen?

  563. #566 Georg Haberler
    8. September 2014

    @ PDP

    stimmt.

  564. #567 Georg Haberler
    8. September 2014

    @ PDP10

    der Urknall setzt das Vorhandensein einer Singularität voraus, dies vergessen sie.

  565. #568 Georg Haberler
    8. September 2014

    und das soll uns jetzt was sagen… dass es ja. 300000 Jahre dauert, um soviel Wasserstoff zu produzieren, wie benötigt wird, um ein Universum zu erschaffen, welches unvergänglich ist.

  566. #569 Georg Haberler
    8. September 2014

    … und es hat übrigens nicht geknallt.

  567. #570 Georg Haberler
    8. September 2014

    ich hoffe, dass sie jetzt mein werk/mich selbst wirklich verstanden haben.

  568. #571 JaJoHa
    8. September 2014

    @Georg Haberler

    Wasserstoff muss trotzdem immer schon existiert haben. sie können ja selbst berechnen, wie viel Wasserstoffatome sie benötigen, sie sollten jedoch nicht vergessen, dass Wasserstoff auch als Isotop existiert.

    Okay, sie wollen von molekularen Wasserstoff ausgehen. Das ist ok, weil das der Punkt ist an dem das Universum “durchsichtig” wurde.
    Wasserstoff hat 2 stabile und ein instabiles Isotop. Das instabile zerfällt unter Betazerfall, der schwache WW vorrausetzt (es sind Neutrinos im Spiel).
    Der stabile Wasserstoff besteht zu über 99,8% aus dem leichten Isotop. Sie könnten, ohne schwache Wechselwirkung, nur etwa 2 Promille des Wasserstoffs fusionieren. Das würde aber nicht reichen, weil dann würde die Sonne schon längst nicht mehr auf der Hauptreihe sein.
    Aber man kann die Fusion in der Sonne auch beobachten, indem man nach den produzierten Neutrinos sucht. Das wurde auch schon gemacht. Das ist ein sehr direkter Nachweis für die Kernfusion und die Betazerfälle, die schwache WW beinhalten. Unter anderem deshalb funktioniert das Universum nicht nur mit der Elektrodynamik allein.

    @PDP10

    Bei der Kernfusion spielt eigentlich nur die starke WW eine entscheidende Rolle.

    Bei der Fusion von Wasserstoff ist durch den Betazerfall ist immer die schwache WW enthalten.
    Oder reden wir grade aneinander vorbei?

  569. #572 Georg Haberler
    8. September 2014

    @ Jajoha
    @ PDP10
    das Universum muss die Möglichkeit haben, sich selbst zu reproduzieren, fest in flüssig, Konzentrat, Kondensat

  570. #573 Alderamin
    8. September 2014

    @PDP10

    Bei der Kernfusion spielt eigentlich nur die starke WW eine entscheidende Rolle.

    Das würde ich nicht unterschreiben. Wenn es die EM-Abstoßung nicht gäbe, würde die Sonne sofort als Hypernova in die Luft fliegen. Die EM-Abstoßung der Protonen sorgt dafür, dass nur so viel Fusion stattfindet, dass der Strahlungsdruck der Gravitation standhält. Wenn alles durch die starke Kernkraft ungebremst zusammenpappte, würde schnell alle Materie zu Neutronensternen und Schwarzen Löchern kollabieren und dabei eine Menge Energie freisetzen.

    @Haberler

    der Urknall setzt das Vorhandensein einer Singularität voraus, dies vergessen sie.

    Nur, wenn Relativitätstheorie und Quantenelektrodynamik der Weisheit letzter Schluss wären. Da sie aber in Kombination gerade im Falle des Urknalls und bei Schwarzen Löchern unsinnige Ergebnisse produzieren, weiß man, dass sie eben nicht die endgültigen “Theorien von allem” sein können. Die derzeitigen Kandidaten (Schleifen-Quantengravitation und String-Theorie) vermeiden die Singularität, sind aber noch nicht experimentell belegt.

    … und es hat übrigens nicht geknallt.

    Der Name “Big Bang” war ja auch eigentlich nur die Spott-Bezeichnung des Urknallgegners Fred Hoyle, die aber irgendwie dann doch ihre Fans auch bei den Befürwortern fand. Allerdings wäre jegliche heutige Explosion gegen die Inflationsphase, in der das Universum in 10^-33 s mindestens um den Faktor 10^24 gewachsen ist, ein unendlich langsames Dahinkriechen. Inflation put the “bang” in the Big Bang.

    Inflation und Singularität sind nur Varianten der Urknalltheorie. Es gibt da zahlreiche Varianten, die aber spätestens bei der Baryogenese im wesentlichen übereinstimmen. Es spricht allerdings aus den Beobachtungen viel für die Inflation und wenig für die Singularität.

  571. #574 Georg Haberler
    8. September 2014

    @PDP10
    der tatsächliche quantenzustand determiniert ein system tatsächlich vollständig.

  572. #575 StefanL
    8. September 2014

    @Georg Haberler

    in einem überzeitlichen sinn existieren alle jahe gleichzeitig

    Falsch, das gesuchte Synonym ist zeitlos; nicht “gleichzeitig”.
    Fluffig die Nullpunktsentropie unterschlagen…
    Auch (udd) → (uud) sollte sich konsistent einfügen.

    wenn das Universum mit dem bau von Motorrädern konsistent ist, dann werden in irgend einem Jahr Motorräder erfunden, notwendigerweise,

    Kaum( = Was zu beweisen wäre!) denn: Konsistenz( mit dem Universum) ist notwendig aber nicht notwendig hinreichend( für die Existenz).

    der Urknall setzt das Vorhandensein einer Singularität voraus,

    Nicht wirklich. In “klassischen” Theorien wird der “Urknall” mit einer Singularität identifiziert; es gibt aber alternativ Modellierungen, e.g. ekpyrotische.

    … und es hat übrigens nicht geknallt.

    Na ja – Unterschiede zwischen plötzlich auftretenden Geräuschen und ihrer Klassifikation als Knall oder Schrei sind zu einem Gutteil ja nur subjektiv.

  573. #576 Georg Haberler
    8. September 2014

    @ StefanL
    raumzeit und immer schon sind konsistent

  574. #577 Georg Haberler
    10. Oktober 2014

    hätte kopieren einfügen drücken sollen, sorry

  575. #578 Georg Haberler
    10. Oktober 2014

    ich werde die Schriften der Reihe nachodnen,

  576. #579 Basilius
    Nourin
    10. Oktober 2014

    @Georg Haberler
    Eine sehr gute Idee!
    Und dann würde ich Florian Freistetters Vorschlag beherzigen und die geordneten Schriften in einer ordentlichen Fachzeitschrift veröffentlichen lassen.

  577. #580 Georg Haberler
    11. Oktober 2014

    los gehts ab #107. In meiner Arbeit beziehe ich mich, wie der Blog zeigt, auf Einsteins ATR, auf die Everett-Interprtation der Quantenmechanik, Russells formale Logik, auf die Zahlentheorie sowie auf die symbolischen Mathematik und auch die Chemie.

  578. #581 Georg Haberler
    11. Oktober 2014

    @voki

    Vektorgraphik wird zur Lorenzgrahik erweitert,

  579. #582 Georg Haberler
    11. Oktober 2014

    @ StefanL
    Wenn sie dort sind dann können sie sagen, ich mit mir selbst überabzählbar ein.

  580. #583 Georg Haberler
    11. Oktober 2014

    @ Stefan

    zuerst müssen sie aber tatsächlich unendlich eins mit mir selbst sein
    Die irratinalen Zahklenereiertern erweiteren die Zahlenengerade dann schlißlich noch

  581. #584 Georg Haberler
    11. Oktober 2014

    @Stefan L

    ….ich bin mit mir selbst…

    sollte es lauten

  582. #585 Georg Haberler
    11. Oktober 2014

    .@StefanL sorry

    …mir sich selbst

  583. #586 Basilius
    Nourin
    11. Oktober 2014

    Werter Herr Haberler, wenn das Ihre geordneten Schriften sind, dann würde ich das mit der Fachzeitschrift lieber vergessen. Aber das ist nicht so wichtig.
    Ich mache mir ehrlich gesagt eher Sorgen um Ihre Gesundheit.
    Geht es Ihnen gerade nicht so gut?
    Brauchen Sie Hilfe?

  584. #587 JaJoHa
    11. Oktober 2014

    @Georg Haberler
    Was soll eine “Lorenzgrahik” sein? Eine Vektorgrafik ist übrigens eher aus der Informatik, das ist eine Möglichkeit Grafiken darzustellen. Lorentzgruppe (was dem vom Namen am nächsten liegt) ist eine Gruppe im Minkowskiraum.
    Oder wo wird das definiert? Sie sollten schon etwas mehr erklären und nicht einfach nur Schlagwörter in die Runde werfen. Dann wird es auch erheblich einfacher sie zu verstehen.

  585. #588 PDP10
    12. Oktober 2014

    @Basilius:

    “Ich mache mir ehrlich gesagt eher Sorgen um Ihre Gesundheit.”

    Ich mir ehrlich gesagt auch.

    Die letzten Postings von Herrn H. lesen sich, wie etwas das man früher bekommen hat, wenn die Modem-Leitung einen Wackelkontakt hatte ..

  586. #589 Georg Haberler
    12. Oktober 2014

    Das Neutron hat zwei Eigenschaften, eine als Neutron, die andere als Graviton. Ich beziezhe ja eure Rückmeldungen in meine Arbeit mit ein, bei denen die sich bemüht haben, mich zu verstehen. Damit kann man dann eine Arbeit schreiben. Ich bin übrigens gesund.

  587. #590 Florian Freistetter
    12. Oktober 2014

    @Georg Haberler: “Das Neutron hat zwei Eigenschaften, eine als Neutron, die andere als Graviton.”

    Dieser Satz macht keinen Sinn. Ich nur wiederholen, was ich anderen “Genies” schon öfter gesagt habe: Teilchenphysik und Kosmologie betreibt man nicht, in dem man sich einfach irgendwelche cool klingenden Dinge ausdenkt. Dazu muss man 1) wissen was bisher gemacht worden ist und das lernt man nicht aus populärwissenschaftlichen Büchern oder dem Internet sondern nur aus den entsprechenden Fachartikeln und 2) sehr viel sehr komplexe Mathematik beherrschen. Lies dir mal ein paar dieser Artikel durch: http://arxiv.org/list/gr-qc/new Wenn du das alles einwandfrei verstehst und in der Lage bist, mit deinen Theorien nicht nur die vorhandenen Daten mindestens ebenso gut zu erklären; die vorhandenen Modelle mindestens ebenso gut zu reproduzieren UND darüber hinaus ganz konkret mathematisch formulierte und messbarer Vorhersagen machen kannst, ist das, was du machst, keine Wissenschaft…

  588. #591 Georg Haberler
    12. Oktober 2014

    Wie sie sich vorstellen können, habe ich meine Arbeit breits geschrieben und sie jemanden gezeigt, der in der Lage ist sie auch zu beurteilen. sie lautet – quantenmechik – der Biologos IM Biocosmos. Aber ich werde sie nicht veröffentlichen. weil ich weder Interesse an Ruhm habe, noch auf finanzielle Mittel angewiesen bin, dennich bin Eigentümer einer grossn Firma.

  589. #592 Georg Haberler
    12. Oktober 2014

    eigentlich bioquatenmechanik

  590. #593 rolak
    12. Oktober 2014

    quantenmechik

    Nix Quanten, Elena

    bioquatenmechanik

    bah, wat för ne destruktive Charakter…

    Vorschlag zur Güte: Vor den Schriften erst mal die Gedanken ordnen.

  591. #594 JaJoHa
    12. Oktober 2014

    @Georg Haberler
    Kleine Erinnerung: Austauschteilchen mit Ruhemasse oder Selbstwechselwirkung haben beschränkte Reichweiten. Das sieht man an schwacher und starker WW. Das Neutron als Austauschteilchen hätte zum einen sehr kurze Reichweiten (<<1m) und würde eine ganze Menge anderer Effekte zeigen. Es ist zum Beispiel ein Fermion, das würde also schon durch den Spin auffallen und würde eine andere Form für das Potential haben. .
    Von daher ist das Neutron als Austauschteilchen nicht zu erwarten.

  592. #595 Florian Freistetter
    12. Oktober 2014

    @Georg Haberler: “sie lautet – quantenmechik – der Biologos IM Biocosmos.”

    Sorry wenn ich so direkt bin, aber: Das ist völliger Quatsch und hat mit Wissenschaft (oder gar Quantenmechanik) nicht das geringste zu tun. Da sie anscheinend kein Interesse an einer ernsthaften Diskussion haben, werde ich meine Bemühungen bleiben lassen. Viel Spaß mit der großen Firma.

  593. #596 Georg Haberler
    12. Oktober 2014

    Drei Schritte, um ewig leben zu können:
    Sie müssen unendlich eins mit sich selbst, unendlich eins mit einer unendlichen Gesamtheit von Lebewesen sowie unendlich eis mit dem Universum sein.

  594. #597 Georg Häberle
    12. Oktober 2014

    Statt Biologos im Biocosmos könnnen sie auch schreiben der Quantencosmos

  595. #598 Georg Häberle
    12. Oktober 2014

    Der Begriff für ds Universium lautet bioquantenmechsnik. Denn das Universum ist auf der untersten ontologischen Ebene ein Begriff,

  596. #599 Georg Häberle
    12. Oktober 2014

    Auf der untersten ontologischen Ebene ist das Universum ein Begriff. Er lautet: bioquantenmechanik

  597. #600 Georg Haberler
    12. Oktober 2014

    Auf der untersten ontologischen Ebene ist das Universum ein Begriff. Er lautet: bioquanenmechanik

  598. #601 volki
    12. Oktober 2014

    zu #581

    Vektorgraphik wird zur Lorenzgrahik erweitert,

    Ich weiß, dass ich das bereuen werde aber:

    @Georg Haberler:

    Was willst du mir damit sagen? Und übrigens habe ich sehr viele Fragen gestellt und kaum Antworten bekommen. Z.B. die Fragen von # 503

    zu #551:

    Die Spinnquantenzahlen müssen gegeben sein. Spinn bedeutet Drehung um die eigene Achse.

    Äh nein. Das ist Blödsinn. Nur so als Tip: Spin hat keine klassische Interpretation oder Analogie. Der Spin ist etwas, was die Quantenmechanik deutlich von der klassischen Mechanik unterscheidet (natürlich neben vielen anderen Dingen).

  599. #602 Florian Freistetter
    12. Oktober 2014

    @Georg Haberler: Bitte unterlassen sie diesen Spam.

  600. #603 Georg Haberler
    13. Oktober 2014

    planksches Wirkumsquantum und c sind Variablen, keine Naturkonstanten. In unserem Universum wären Geschwindigkeiten von Null (Absoluter Nullpunkt) bis c möglich, weiters aber auch ein eben mächtiges Universum mit Geschwindigkeiten von c bis v unendlich denkbar.
    Es besteht ein Zusammenhang zwischen Elektromagnetismus und Gravitation.

  601. #604 Georg Haberler
    13. Oktober 2014

    Da die Universen einander eben mächtig sind, lassen sie sich zu einem Universum vereinen mit Geschwindigkeiten von Null bis v unendlich, dann benötige ich keine Vakuumlichtichgeschwindigkeit mehr.

  602. #605 Georg Haberler
    13. Oktober 2014

    @volki
    Elementarteichen sind kugelförmig siehe ideales Punktteilchen

  603. #606 Florian Freistetter
    13. Oktober 2014

    @Georg Haberler: So – sie haben mir meinen Blog jetzt genug mit ihren zusammenhanglosen Phrasen vollgespammt. Da sie anscheinend nicht von sich aus bereit sind, das zu unterlassen und auch alle Kommentare anderer Leute und Fragen ignorieren und also offensichtlich sowieso nicht an einem vernünftigen Gespräch interessiert sind, bleibt mir nichts anderes übrig, als sie rauszuwerfen. Tschüß.

  604. #607 JaJoHa
    13. Oktober 2014

    @Georg Haberler

    Elementarteichen sind kugelförmig siehe ideales Punktteilchen

    Nein. Punktteilchen bedeutet, das man keine Substruktur auflösen kann. Das bedeutet aber nicht zwangsweise, das es keine Substruktur gibt.
    Zum Beispiel wirkt der Atomkern bei wenig Auflösung als Punktladung. Das ist was man bei Streuversuchen mit geringer Energie zuerst sieht. Steigt die Energie und die Auflösung wird besser, dann sieht man auf einmal Substrukturen wie Protonen und Neutronen. Die Dichtefunktion kann man mit Fouriertransformationen aus dem differentiellen Wirkungsquerschnitt rekonstruieren.
    Außerdem handelt es sich um Teilchen, die der Quantenmechanik unterliegen und dort verliert die Vorstellung eines scharfen “Randes” an Bedeutung.

  605. #608 Theres
    13. Oktober 2014

    @JaJoHa
    Er ist doch gesperrt. Aber, weil ich meine auch mal was zum Thema zu wissen, Elektronen sind kugelförmig, und zwar perfekt, las ich irgendwo und das in Englisch. Sciencemag oder so, glaube ich.

  606. #609 Alderamin
    13. Oktober 2014
  607. #610 Theres
    13. Oktober 2014

    @Alderamin
    Sind das die neusten Ergebnisse?
    Da hatte ich was mehr in Erinnerung, von wegen erstaunlich perfekt punktförmig oder so. (Kugeln, Punkte, who cares 🙂 )
    Ach, ich suche jetzt nicht im Wust der Lesezeichen, danke dir sehr, jedenfalls.

  608. #611 Theres
    13. Oktober 2014

    Habsch doch fix gegoogelt … http://www.spektrum.de/news/zu-rund-fuer-die-supersymmetrie/1214316 War irgendwas in der Richtung.

  609. #612 Magoo
    19. August 2015

    Wenn man die Länge der zwei Katheten eines rechtwinkeligen Dreiecks kennt, kann man mit Pythagoras die Länge der Hypotenuse bestimmen. In #244 erwähnt ein gewisser much, dass in der relativistischen Formel für die Zeitdilatation ebenso Pythagoras enthalten ist, wobei v und c allerdings Geschwindigkeiten darstellen, für die zudem die Zeitdilatation gilt.
    Und ein gewisser JaJoHa hat nichts Besseres zu tun, als jenem much vorzuwerfen, dass er unterschiedliche Einheiten (m mit m/s) vermische. Dabei ist es genau umgekehrt, weil dies eben much kritisiert hat. Mit seiner Unterstellung, much würde Längen- mit Geschwindigkeitseinheiten vermischen, kritisiert JaJoHa eigentlich die Relativitätstheorie, ohne es zu merken. Denn in der Relativitätstheorie wird Pythagoras – anstatt für Längen – plötzlich für Geschwindigkeiten verwendet.

    Aber in dieser Tonart geht es weiter! Weil jener much in #231 Raketen mit hohen Geschwindigkeiten von 100.000 km/s und 200.000 km/s verwendet, legt ihm ein gewisser Kallewirsch am Ende von #232 nahe, „zwischen Relativitätstheorie und Kosmologie eine Unterscheidung zu treffen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.“ Aber am Ende von #251 mault derselbe Kallewirsch, dass ihm die von much verwendeten Geschwindigkeiten von 6, 8 und 10 km/h in #244 zu gering sind: „Oh, Mann. Dann rechne dir doch bitte mal aus, um wieviel die Uhr eines Spaziergängers langsamer geht als die Uhr des zu Hause Sitzengebliebenen … und dann frage dich, inwiefern diese Differenz im Alltagsleben relevant ist.“

    Zum einen bestätigt Kallewirsch die Zeitdilatation, die in der relativistischen Formel in #244 nicht berücksichtigt wird. Zum anderen bagatellisiert er, dass man solch kleine Geschwindigkeiten nicht berücksichtigen brauche. Werden aber hohe Geschwindigkeiten wie 200.000 km/s verwendet, lästert er von ‘Kosmologie, die mit Relativitätstheorie nichts zu tun habe’. – Die Relativitätstheoretiker richten es sich, wie sie es brauchen. Aber auf die Widersprüche gehen sie nicht ein.

    Einerseits lobt ein gewisser PDP10 in #232 jenen much: „Du zeigst übrigens in #231 sehr schön die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.“ Andererseits behauptet in #326 ein gewisser Alderamin: „#231 ist Quatsch.“

    Nachdem much seine Sicht über das Licht erklärt hat, kommt Kallewirsch in #260 mit einer Gegendarstellung: „… macht [das Licht] jetzt einfach mal den seitlichen Versatz mit. Sorry. So funktioniert die Welt auf dieser Ebene nicht. Das machen Boote und Flugzeuge, weil es da ein Medium gibt, welches ihnen einen seitlichen Versatz aufzwingt, aber elektromagnetische Wellen machen das nicht.“ Ins selbe Horn stößt JaJoHa in #267 (Punkt 5): „Ersetz das Flugzeug durch ein Koordinatengitter auf einer Platte und lass die Lichtstrahlen über die Platte gehen. Das ändert an der Situation nichts, außer dass man nicht in Versuchung gerät zu denken, innen ist was anderes als außen.“
    Andererseits berichtet Alderamin in #311, dass das Licht einen Zickzack-Weg beschreibt, der genau dem „seitlichen Versatz“ (siehe Kallewirsch) entspricht. Nach dieser konträren Behauptung von Alderamin tauchte Kallewirsch eine ganze Woche ab und gab vom 18. bis 25. März keinen Kommentar mehr von sich. – Solche Widersprüche von Relativitätstheoretikern im selben Blog sind eine Groteske für sich.

    Oder Alderamin in #311: Nun befindet sich „eine Lichtuhr in einem schnell bewegten Raumschiff (aus Sicht eines ruhenden Beobachters A)“ … „Der Beobachter A würde jedoch sehen, dass sich die Lichtuhr zwischen den Ticks weiter bewegt, wodurch die Weglänge des Lichts länger wird. … Aber die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit besagt, dass für A der Lichtstrahl nicht schneller laufen kann, sondern immer noch mit c. Da der Lichtweg nun eine Zickzack-Linie ist …“
    Einerseits wird „die Weglänge des Lichts länger“, andererseits besagt die kühn aufgestellte ,Konstanz der Lichtgeschwindigkeit’ des albernen Einstein, dass der Lichtstrahl nicht schneller laufen kann, wodurch der Weg doch nicht länger wird. – Wenn man aufgrund solcher Berichte von studierten Physikern nicht schockiert wäre, müsste man sich vor Lachen zerkugeln.

    Alderamin in #326: „30 km/s + c = c. Das ist eine Messung. Das ist Gesetz.“
    Im Gegensatz dazu Kallewirsch in #354: 30 km/s + c = c „Das ist mathematisch etwas schlampig formuliert.“ – Jeder Mathematiker kann bestätigen, dass 30 km/s + c = c falsch ist. Also kann so eine Messung nie stattgefunden haben. Wieso sie dennoch als Gesetz gilt, können nicht mal die Relativitätstheoretiker widerspruchsfrei erklären. Zu behaupten, es wäre nur schlampig formuliert, ist eine unerhörte Verharmlosung.
    Die Erde reist also mit 30 km pro Sekunde durchs All. Und ein Lichtstrahl reist laut RT um 299.792,458 km in der gleichen Sekunde weiter, weil immer c für das Licht gemessen wird. Da aber noch nie 30 km/s + c gemessen wurde, reist das Licht doch nur mit c. Danach wird noch eine Längenkontraktion erwähnt und so weiter. – Das ist naives Rechnen wie von Kleinkindern.

    Andererseits erfährt man von much, dass die Erde 30 km und das Licht 299.792,458 km in einer Sekunde (eines äußeren Beobachters) zurücklegen, wobei auf der Erde eine Zeitdilatation (zum äußeren Beobachter) von (c – 30 km/s)/c = 0,99989993077144 auftritt. Wegen dieser Zeitdilatation sind auf der Erde nach den absolvierten 30 km nur 0,99989993077 Sekunden vergangen. Und das Licht hat sich in der gleichen Zeit um 299.762,458 km von der Erde entfernt, wobei 299.762,458 km in 0,99989993077 Sekunden der Lichtgeschwindigkeit entsprechen, die man bei einer Messung erhält.

    Wenn ein äußerer Beobachter feststellt, dass die Erde 30 km pro Sekunde gereist ist, kann das Licht gegenüber der Erde (in einer Sekunde des äußeren Beobachters) nicht zusätzlich um 299.792,458 km weiter gereist sein (vgl. 30 km/s + c), weil der äußere Beobachter sonst eine Überlichtgeschwindigkeit des Lichts feststellen müsste. Alleine daran sieht man, woran die RT krankt.

  610. #613 Alderamin
    19. August 2015

    @Magoo

    Ok, Einstein ist doof. Und jetzt geh’ woanders spielen.

  611. #614 Andreas
    19. August 2015

    Zuerst: Ich bin kein Physiker – btw ein Kleinkind bin ich auch nicht.
    @Magoo
    Zu ihrem letzten Absatz: Das Licht legt keinen zusätzlichen Weg zurück! Die Geschwindigkeit ist konstant c! Rast ein Objekt mit 0.99%c auf uns zu, würden wir sehr schnell nach seinem erscheinen einen Aufschlag spüren.
    Aus diesem Gesetzt ergibt sich dann die Verschiebung der Wellenlänge. In dem Fall wirds kürzer.