Habt ihr gewusst, dass am 10. März 1453 das erste Raumschiff ins Weltall flog? Und zwar von Wien aus, gesteuert vom Astronom Regiomontanus. Nein? Ok, das ist nicht verwunderlich – es ist ja schließlich auch nie passiert. Nur im Film “The Adjustable Cosmos” Adam Browne und Adam Duncan. Der Papst befiehlt dem Habsburger-Kaiser Friedrich dem III, das Osmanische Reich anzugreifen. Der hat aber keine so rechte Lust; vor allem nicht, weil ihm sein Astrologe Regiomontanus vorhersagt, dass alles ganz schrecklich enden wird. Aber der Papst droht mit Folter und es muss irgendwas geschehen. Also machen sich Friedrich und Regiomontanus mit ihrem Mittelalter-Raumschiff auf den Weg durch die Sphären der Planeten bis zum Ende des Himmels, um dort die Position der Sterne und damit ihr Schicksal zu verändern.

Der Film ist großartig, schaut ihn euch unbedingt an!

The Adjustable Cosmos from Adam Duncan on Vimeo.

Manchmal ist es ja schon ein wenig schade, dass wir nicht in der mechanischen Welt der Antike leben (ein paar Science-Fiction-Bücher in denen diese Idee ausgeführt wird, habe ich ja früher schon mal vorgestellt). Aber so völlig absurd ist die Ausgangshypothese des Films nicht. Wenn die Position der Himmelskörper mit unserem persönlichen Schicksal zusammenhängt: Was passiert, wenn wir die Position der Himmelskörper künstlich ändern? Die Sterne können wir natürlich nicht verschieben, aber bei kleineren Objekte wie Asteroiden und Kometen ist das durchaus möglich. Und beim Kometen Tempel 1 haben wir das sogar schon mal gemacht (wenn die künstliche Positionsänderung durch den Einschlag der Raumsonde Deep Impact natürlich auch sehr gering war). Die Astrologen behaupten ja, auch all diese Kleinkörper wären wichtig für das Horoskop – vielleicht entsteht ja in Zukunft eine ganze Asteroidentransportwirtschaft, die die Felsbrocken im All hin und her schiebt, bis der Kunde mit seinem Horoskop zufrieden ist…

Aber es geht natürlich auch ein wenig simpler. Da der astrologische Einfluss offensichtlich erst dann wirksam wird, wenn ein Baby den Bauch seiner Mutter verlässt (warum sonst sollten die Astrologen so auf das exakte Geburtsdatum fixiert sein?), dann kann man eine ungünstige Geburtszeit leicht korrigieren. Ein paar schöne Schnitzel sollten ausreichen, um den Bauch der Mutter zu simulieren und man braucht das Kind nur so lange im Fleisch eingewickelt lassen, bis die Sterne wieder besser stehen.

Kommentare (318)

  1. #1 robsn
    10. Juni 2013

    Den Film habe ich vor ein paar Tagen sehen dürfen. Er ist wirklich großartig! Sehr humorig und sympatisch gezeichnet!

    Aber hey: “Ein paar schöne Schnitzel sollten ausreichen, um den Bauch der Mutter zu simulieren und man braucht das Kind nur so lange im Fleisch eingewickelt lassen, bis die Sterne wieder besser stehen.” <- Was für eine eklige Vorstellung! =) Bilder im Kopf! :0

    Werde trotzdem gleich mal meinen Hofastrologen dazu befragen.

  2. #2 peer
    10. Juni 2013

    Da muss nichts mit Schnitzeln geschehen. Per Kaiserschnitt hat man ja zumindest die Möglichkeit den Geburtstermin auf ein angenehmes Datum vorzuverlegen. Würde mich auch nicht wundern, wenn das die wahrhaft Gläubigen auch so täten…

  3. #3 Bullet
    10. Juni 2013

    Gaaaaargh …

    “Ein paar schöne Schnitzel sollten ausreichen, um den Bauch der Mutter zu simulieren und man braucht das Kind nur so lange im Fleisch eingewickelt lassen, bis die Sterne wieder besser stehen.”

    Und wir Idioten haben gedacht, Lady Gaga hätte nur einen peinlichen Einfall für ein Kleid gehabt … die Frau steht offenbar an der Spitze einer neuen NWO!

  4. #4 Oliver Debus
    10. Juni 2013

    Wenn man nun in Zukunft die Babys in vitro züchtet… Aber hey, daß würde ja bedeuten, dass die Astrologen etwas vorhersagen können müßten…

  5. #5 Joachim Moog
    Frankfurt am Main
    10. Juni 2013

    Es war mir ja schon immer rätselhaft, wieso bei Astrologen der Zeitpunkt der Geburt als ausschlaggebend gilt (bis auf die Minute genau). Wieso nicht der Zeitpunkt der Zeugung? Ist der weibliche Bauch eine Sterneneinflussabschirmeinrichtung? Und wie wird der Geburtszeitpunkt gemessen? In jedem Krankenhaus und bei jeder Hebamme gleich? Eichen die dann auch noch ihre Uhren? Man stelle sich vor: alle Krankenhäuser und Hebammen treffen sich zum Uhrenvergleich. Und legen fest, wann die Geburtsminute eintritt bzw. endet. Damit die Astrologen ihre Pseudogenauigkeit endlich in eine echte umwandeln können. Hurra.

  6. #6 Spritkopf
    10. Juni 2013

    Jaja, die Fleischwände der Gebärmutter.

    Nützt nur leider nichts als Argument. Wer an Astrologie glaubt, ist in der Lage, jeden Bullshit rationalisieren zu können. Es sollte ihm folglich nicht schwer fallen, den Geburtsakt als solchen mit soviel esoterischem Brimborium aufzuladen, dass sich schon allein daraus der “eindeutige Beweis” für die Wichtigkeit des Geburtszeitpunktes für den Charakter des Neugeborenen ergibt.

  7. […] Astronomie und Astrologie: gemeinsames Projekt Asteroidenabwehr: Freistetter […]

  8. #8 Joachim Moog
    10. Juni 2013

    Ganz bestimmt, Spritkopf, gibt es astrologische Geister, die den Geburtsakt mit Geschick und Brimborium aufladen, um ihr Weltbild zu halten. “Gläubige” sind ja nicht automatisch dumm. In meinem Bekanntenkreis konnte ich aber noch jeden “Halbgläubigen”, der astrologischen Kram nachplappert, damit in Verlegenheit bringen.

  9. #9 Florian Freistetter
    10. Juni 2013

    “Astronomie und Astrologie: gemeinsames Projekt Asteroidenabwehr: Freistetter “

    WTF??

  10. #10 Hans
    10. Juni 2013

    #3 Bullet

    Gaaaaargh …

    Und wir Idioten haben gedacht, Lady Gaga hätte nur einen peinlichen Einfall für ein Kleid gehabt

    Ähh… – muss das nicht heissen, “Lady Gaga ist ein peinlicher Einfall “, von wem auch immer???

    *Duck und wegrenn* 😀

  11. #11 Erik
    10. Juni 2013

    Besten Dank für den Link auf das Video, scheinbar ist die Astronomie doch zu etwas nutze (zu Filmen wie diesem) 😉

    Grueße
    Erik

  12. #12 rolak
    10. Juni 2013

    Wahrlich ein wundervoller Kurzfilm – mit einer Neuerung für mich: Das erste Treidel-Raumschiff.

    WTF??

    Ja Florian, der pingende post ist -um im thread-Jargon zu bleiben- derart gaga, daß er vorsichtshalber antigeblitzdingst wurde.

  13. #13 Liebenswuerdiges Scheusal
    10. Juni 2013

    WTF??

    Etwa noch gar nicht mitbekommen?

    Herr Termin ist einer deiner grössten Fans, kaum zwei Statements, ohne das in zumindest einem, auf den bei Scienceblogs zugange seienden Astronomen verwiesen wird.

    Tja, Florian, man kann sich seine “Freunde” nicht aussuchen und gegen deren arrogante Präpotenz nur schlecht was machen.

  14. #14 Neuraum
    Berlin
    10. Juni 2013

    Wunderbar. Erinnert mich ein wenig an den zu Unrecht in Vergessenheit geratenen Film “High Crusade”.

  15. #15 PDP10
    10. Juni 2013

    Sehr schönes Video.
    Ich liebe dieses Mechanische Zeugs. Eine wunderbare
    Spielwiese für kreative Zeichner (wie die hier) sich auszutoben … 🙂

    @rolak:

    “daß er vorsichtshalber antigeblitzdingst wurde.”

    Du meinst “Deneuralisiert”?
    Würde passen.

    Irgendwo auf seiner Website oder sonstwo habe ich gelesen, dass er auf Jamaika “erleuchtet” wurde.
    Ich schätze da war jede Menge Gunjah im Spiel …

    Muss das geleuchtet haben … 🙂

  16. #16 Sonne Asiens
    10. Juni 2013

    @ Freistetter: nun – Hand auf´s Herz – warum entfernen sich deiner Meinung nach alle Galaxien von unserer? Damit wir hinterher allein mit der Milchstrasse im leeren und kalten Universum stehen? Wirklich?

  17. #17 bikerdet
    10. Juni 2013

    @ Sonne Asiens :

    Nein, die Galaxien entfernen sich von uns, damit sie Dein Geschwurbel nicht mehr ertragen müssen. Bitte tue den Galaxien einen Gefallen und verschwinde auch, damit sie nicht hinterher im ‘leeren und kalten Universum stehen’.

    Vielen Dank im vorraus !

  18. #18 AmbiValent
    10. Juni 2013

    Der Asteroid 2007 HT3 ist seit Wochen spurlos verschwunden, dabei sollte er eigentlich in relativer Erd- und Sonnennähe stehen. Wird der gerade verschoben, und wenn ja, von wem?

  19. #19 Florian Freistetter
    10. Juni 2013

    @Ambivalent: “Der Asteroid 2007 HT3 ist seit Wochen spurlos verschwunden”

    Inwiefern? Das Teil hat nur 15 Magnituden – das ist vermutlich nicht so einfach zu sehen…

  20. #20 Kallewirsch
    11. Juni 2013

    @Sol Asiatis

    warum entfernen sich deiner Meinung nach alle Galaxien von unserer? Damit wir hinterher allein mit der Milchstrasse im leeren und kalten Universum stehen? Wirklich?

    Tu doch nicht so, als ob ausgerechnet DU M31 mit freiem Auge am Nachthimmel jemals finden würdest. Und das ist auch schon die einzige Galaxie, die du mit freiem Auge sehen kannst.

    Und PS: M31 entfernt sich nicht. Ganz im Gegenteil 🙂

  21. #21 AmbiValent
    11. Juni 2013

    Stimmt auch wieder… ich finde es nur seltsam, dass er gerade jetzt nicht zu sehen ist, wo er fast optimal steht (laut AstDyS-Ephemeriden).

    Aber vielleicht sind die Beobachter einfach schon im Urlaub…

  22. #22 Flosch
    11. Juni 2013

    War die asiatische Sonne nicht eine MT-Sockenpuppe oder habe ich das falsch in Erinnerung?

  23. #23 JaJoHa
    11. Juni 2013

    @Flosch
    Den Verdacht hatte ich auch, das war hier ( http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/05/03/sternengeschichten-folge-23-warum-astrologie-nicht-funktionieren-kann/#comment-201083 ). Die Fähigkeit, zutreffende Vorhersagen zu machen, ist jedenfalls nicht vorhanden. Ein Zeichen dafür, das es ein echter Astrolloge ist 😀

  24. #24 Oliver Debus
    11. Juni 2013

    warum entfernen sich deiner Meinung nach alle Galaxien von unserer?

    Der Hinweis auf M31 kam ja schon. Und die rauscht bald mit der Milchstraße zusammen. Aber wie ist das eigentlich mit den anderen Galaxien der lokalen Gruppe? Die sind meines Wissen gravitativ aneinander gebunden, oder?

  25. #25 Flosch
    11. Juni 2013

    @JaJoHa

    Ach genau, das war’s. Großes Popcorn-Sockenpuppentheater, mit “mal eben die RT im Alleingang erledigen” und so. Danke! 😉

  26. #26 rolak
    11. Juni 2013

    Du meinst “Deneuralisiert”?

    Nun ja, PDP10, um mal um die Umschreibungen herum quasidirekt zu formulieren: Es soll schon vorgekommen sein, daß auf gewissen Seiten sich für unfehlbar haltender Autoren sich urplötzlich mal der Text änderte, um der Eigenweltsicht zu genügen.

    Was damals auf Jamaika geschah sei dahingestellt (alternativ gäbe es ja zB noch die schon anno ’57 von Kubrick verfilmte Möglichkeit ‘Wege zum Rum’), wesentlich interessanter ist imho die Frage, was unternommen wurde, um den hiesigen blogpost derart fehlzuinterpretieren.

  27. #27 Adent
    11. Juni 2013

    @Termin
    Nun Hand aufs Herz du kannst es nicht lassen hier zu lesen und das in deinem Blog verquer darzustellen, langweilt dich dein Stundenbuch zu sehr?

  28. #28 Adent
    11. Juni 2013

    @Spritkopf
    Ich würde mal schätzen, daß mindestens die Hälfte der Klicks auf seinem Blog von Leuten stammt die hier lesen, daher ist es natürlich so, daß er sich von Zeit zu Zeit mal in Erinnerung bringen muß, sonst wird er noch mangels Interesse vom Netz genommen 😉

  29. #29 Florian Freistetter
    11. Juni 2013

    @Spritkop et al: Wieder mal gilt: Lasst die Kommentare die keinen anderen Inhalt haben als Beleidigungen. Lasst vor alle Kommentare, in denen ihre anderen Leuten strafrechtlich relevante Dinge vorwerft. Verdammt noch mal, wie oft soll ich das noch sagen: Wenn ihr so was machen wollt, dann macht das unter euch aus aber nicht auf meinem Blog. Denn es ist MEIN Blog und wenn irgendwer Lust bekommt, die Anwälte zu holen, dann bin ICH es der verklagt wird. Also lasst den Mist. Ich werde in Zukunft auch nicht mehr darauf hinweisen sondern den Kram einfach löschen.

  30. #30 Ohrenmaschinist
    .
    11. Juni 2013

    Die Sterne verschieben? Das ist doch des Hirschgängers Spezialität! Siehe http://www.starsmagic.de/
    Typogräfinnen und Typografen werden vom Design begeistert sein.

  31. #31 Claudia Siram
    11. Juni 2013

    Ich fände es toll, wenn Astronomen sich wieder auf die Weisheit der Astrologie besinnen würden und die Zusammenarbeit suchen. Es gibt so viele Gründe, gemeinsam vorzugehen. Soll denn das All völlig sinnlos sein? Wenn also die Galaxien überall miteinander kollidieren, wie können sie dann voneinander wegstreben?

  32. #32 Erik
    11. Juni 2013

    @ Claudia Siram
    Jetzt bin ich aber gespannt, welche Gründe fallen Dir da ein?

    Warum muss das All Deiner Meinung nach unbedingt einen Sinn haben, kann es nicht einfach zum Selbstzweck existieren? Also, ich hätte damit kein Problem, das Leben existiert ja auch zum Selbstzweck: Die Erde müsste nicht unbedingt bewohnt sein, ist es aber. Welche Vorteile sie davon hat? Keine Ahnung.

    Grueße
    Erik

  33. #33 iCH
    11. Juni 2013

    Es gibt auch Menschen die sich einer Sternzeichenumwandlung unerzogen haben:

    [url=http://www.der-postillon.com/2012/07/im-falschen-sternzeichen-geboren-frau.html]klick mich[/url

  34. #34 PDP10
    11. Juni 2013

    “Es gibt auch Menschen die sich einer Sternzeichenumwandlung unerzogen haben”

    Sehr schön! 🙂

  35. #35 Claudia Siram
    11. Juni 2013

    @ Erik: da fällt mir spontan die Erdbebenforschung ein. Astrologen haben herausgefunden, wie vor allem die Oppositionen großer Planeten eine Rolle spielt. Und dann auch die Wettervorhersage. Kepler hat ein eigenes astrologisches Wettervorhersagesystem entwickelt – dort gälte es anzuknüpfen für Astronomen, das wäre vielleicht wichtiger, als die Suche nach Exo-Planeten. Und dann geht es natürlich auch um die entscheidende Frage des wissenschaftlichen Fortschritts überhaupt – denn wenn unsere planetare und coelestische Umgebung, wie die Astrologen sagen, sogar Aussehen und Anlage von Menschen prägt – dann muss die Wissenschaft bisher Entscheidendes übersehen haben. Vielleicht den Menschen selbst? An der astrologischen Erfahrung vieler Jahrtausende zu zweifeln, kann jedenfalls keine Lösung sein, denn die Ergebnisse unserer modernen, persönlichkeitsbezogenen Astrologie sind über jeden Zweifel erhaben. Das läßt sich übrigens besonders gut an Freistetters eigenem Horoskop studieren.

    Du glaubst, die Erde müßte nicht unbedingt bewohnt sein? So ein Unsinn. Die Erde ist ja selbst ein Lebewesen. Wie sollten sonst wir Lebewesen aus ihr hervorgehen?!

  36. #36 AmbiValent
    11. Juni 2013

    @Florian
    Sorry, eigentlich ist mir schon klar, dass da draußen über 600000 Asteroiden herumschwirren, die man nicht alle im Blick behalten kann. Und gerade die automatischen “Beobachter” suchen wohl eher nach Erdbahnkreuzern und Transneptunischen Objekten…

  37. #37 Basilius
    Deviluke
    11. Juni 2013

    @Claudia Siram
    Wenn die Erde ein Lebewesen sein soll (woher wissen Sie das eigentlich?), dann haben wir offensichtlich grundlegend unterschiedliche Vorstellungen davon, was man unter dem Begriff “Lebewesen” zu verstehen hat.

  38. #38 PDP10
    11. Juni 2013

    “Astrologen haben herausgefunden, wie vor allem die Oppositionen großer Planeten eine Rolle spielt”

    Beispiele, Daten, Quellen?

    “Kepler hat ein eigenes astrologisches Wettervorhersagesystem entwickelt “

    Nein hat er nicht.
    Beispiele, Daten, Quellen?

    Usw. usf. … das hatten wir doch alles nebenan schon mal ..

  39. #39 JaJoHa
    11. Juni 2013

    @Claudia Siram

    da fällt mir spontan die Erdbebenforschung ein. Astrologen haben herausgefunden, wie vor allem die Oppositionen großer Planeten eine Rolle spielt

    Belege? Bitte ohne Cherrypicking zu betreiben.

    eigenes astrologisches Wettervorhersagesystem

    Ebenfalls Belege, keine offensichtlichen Vorhersagen wie “im Winter gibt es Schnee”, sondern konkret Niederschlagsmenge etc mit Ort und Zeit (und nicht einfach im Wetterbericht nachschlagen)

    die Ergebnisse unserer modernen, persönlichkeitsbezogenen Astrologie sind über jeden Zweifel erhaben

    Dann würde ich auch da die Nachweise gerne sehen. Bisher hat es kein Astrologe geschafft, brauchbare Nachweise zu bringen. Aber ich wage erneut eine Vorhersage: Das wird auch nicht passieren.

    Du glaubst, die Erde müßte nicht unbedingt bewohnt sein? So ein Unsinn. Die Erde ist ja selbst ein Lebewesen. Wie sollten sonst wir Lebewesen aus ihr hervorgehen?!

    Starke Behauptung, wieder: Nachweis? Warum sollte das so sein, welcher Prozess verhindert eine leblose Erde(z.B. durch Impakt)?

  40. #40 JaJoHa
    11. Juni 2013

    @PDP10
    Wer war das nochmal mit der Behauptung, Planeten/Sterne sind Lebewesen?

    Ansonsten ist das hier ein gutes Argument gegen Astrologie (als wenn es daran mangeln würde) 😀 http://xkcd.com/808/

  41. #41 Andreas
    12. Juni 2013

    @Claudia
    http://markustermin.com/2013/05/29/gewinnt-bayern-munchen/
    2 Horoskope: 1 Ja, 1 Nein
    Da kann man als Astrologe ja gar nicht verkehrt liegen, oder?

  42. #42 Adent
    12. Juni 2013

    @Claudia Siram

    da fällt mir spontan die Erdbebenforschung ein. Astrologen haben herausgefunden, wie vor allem die Oppositionen großer Planeten eine Rolle spielt

    Oha, müssen wir jetzt wirklich wieder herauskramen wie sich der Oberastrolloge MT unsterblich blamiert hat indem er noch nicht mal die Nachbeben des Haiti Bebens einigermaßen genau vorhersagen konnte? Ganz zu schweigen von seinen zutiefst zynischen Aussagen bezüglich des Hauptbebens. Er hätte es ja vorhersagen können, aber ihn hat ja niemand gefragt etc. und das nach dem Tode Tausender Menschen, vielen Dank.
    Frau Siram, in einem haben Sie fast Recht:

    die Ergebnisse unserer modernen, persönlichkeitsbezogenen Astrologie sind über jeden Zweifel erhaben

    In diesem Satz fehlt ein “nicht vorhandenen”, und zwar genau vor dem Wort Ergebnisse.

  43. #43 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @Siram: “Ich fände es toll, wenn Astronomen sich wieder auf die Weisheit der Astrologie besinnen würden”

    Was genau ist denn diese “Weisheit”? Bitte ein konkretes Beispiel, wo die Forschungsarbeit der Astronomie durch Astrologie profitieren würde.

  44. #44 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @Siram: “Das läßt sich übrigens besonders gut an Freistetters eigenem Horoskop studieren.”

    Und woher haben sie meine Geburtsdaten? (Falls sie die verwendet haben, die ich irgendwann mal ihrem Kollegen Termin gegeben habe: Die sind falsch)

  45. #45 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @Siram: “da fällt mir spontan die Erdbebenforschung ein. Astrologen haben herausgefunden, wie vor allem die Oppositionen großer Planeten eine Rolle spielt.”

    Nein, haben sie nicht, weil Astrologen keine Statistik berücksichtigen. Ich habe das hier schon mal ausführlich erklärt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/29/warum-statistik-wichtig-ist/

  46. #46 Bullet
    12. Juni 2013

    die Ergebnisse unserer modernen, persönlichkeitsbezogenen Astrologie sind über jeden Zweifel erhaben

    Da fehlt allerdings die Angabe, daß das alles Bullshit ist – über jeden Zweifel erhaben. In dieser Lesart stimmt deine ansonsten von unbegründeter Arroganz nur so strotzende Angeberei in der Tat.

  47. #47 Manfred Hofemann
    Sibulan, Philippines
    12. Juni 2013

    Sich mit der Astrologie zu beschaeftigen ist eine Verschwendung von Zeit und Energie.

  48. #48 Bullet
    12. Juni 2013

    … sagt der Hobbytheologe?

  49. #49 Micha
    unterwegs
    12. Juni 2013

    @Claudia Siram

    Wenn die Ergebnisse irgendeiner Astrologie über jeden Zweifel erhaben sein sollen, dann zeig es einfach. Noch ist Zeit, denn wer Solches in einem ordentlichen (im wissneschahftlichen Sinne) Versuch zeigen kann, der kann ein nettes Milliönchen in Euro absahnen: http://www.gwup.org/component/content/article/63-parapsychologie/1133-sisyphos-preis

  50. #50 Spritkopf
    12. Juni 2013

    @FF

    Und woher haben sie meine Geburtsdaten? (Falls sie die verwendet haben, die ich irgendwann mal ihrem Kollegen Termin gegeben habe: Die sind falsch)

    Die Kommentare von Siram erinnern in ihrer Diktion sehr stark an die von Termin. Meine Vermutung: Da ist eine Sockenpuppe unterwegs.

    P.S.: Was die Beleidigungen in meinem gelöschten Kommentar anging, hatte ich mich eigentlich bemüht, so zu formulieren, dass es eben keine sind. Aber gut, es ist dein Blog und du entscheidest. Und ich halte mich in Zukunft bei meinen Formulierungen etwas zurück.

  51. #51 JaJoHa
    12. Juni 2013

    Was ist eigentlich mit einem Menschen, der auf der Grenze von zwei Zeitzonen geboren wurde? Oder, als Extremfall, am Nord oder Südpol. Da ist der Begriff der Zeitzonen ja eher weniger sinnvoll 😀

  52. #52 Bullet
    12. Juni 2013

    Da ist der Begriff der Zeitzonen ja eher weniger sinnvoll 😀

    Oh, da sind auch As- und Dezendent für die Tonne. Genauso wie der Begriff “Tag” (wie in “Geburtstag.)
    Alles also nciht so einfach für die naseweisen Astrologen, die wie üblich nciht wissen, wovon sie reden – und nebenbei noch einer mittelalterlichen Kosmplogie anhängen.

  53. #53 Bullet
    12. Juni 2013

    Wow. Das Wort “nicht” muß ziemlcih shcwierig sein. Wir sollten eine Petition einbringen, das die (veraltete) Shcreibweise “n-i-c-h-t” ducrh das moedrne “n-c-i-h-t” ersetzt, um so gersütet zu sein für das weitere 21. Jahrhundert. Reudziret glecihzeitig ncoh Rcehtscrheibfelher in Klausuren udn dämpft dsa neagtive PISA-Eregbnis.

  54. #54 Adent
    12. Juni 2013

    @Bullet
    Hast du was getrunken oder tippst du auf einem Micro-Handy?

  55. #55 Bullet
    12. Juni 2013

    Ähm … zählt Cola? 😀
    Nein, ich war etwas muffelig, weil in #52 der letzte Satz etwas … äh … ungeleimt war.
    wieso? Kannst du das n-c-i-h-t lesen? 🙂

  56. #56 Adent
    12. Juni 2013

    @Bullet
    Jo, ich nehme eine 😉
    Klar kann ich das lesen, bin doch ein flexibler PISArianer.

  57. #57 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    denn wenn unsere planetare und coelestische Umgebung, wie die Astrologen sagen, sogar Aussehen und Anlage von Menschen prägt

    Also jetzt kenn ich mich überhaupt nicht mehr aus. Der eine Astrolloge sagt, was genaues kann man nicht vorhersagen – man kann höchstens Ratschläge für die Lebensplanung geben. Der andere Astrolloge will sogar mein Aussehen auf die Planeten zurückführen.
    Ja, was denn nun? Könnt ihr Astrollogen euch nicht erst mal untereinander einigen, was ihr eigentlich könnt und was nicht, ehe ihr hier aufschlägt und heiße Luft von euch gebt?

    An der astrologischen Erfahrung vieler Jahrtausende zu zweifeln

    Ah. Endlich mal ein Wissender, der mir vielleicht endlich mal die Frage beantworten kann: Wo ist denn das alles niedergeschrieben? Es muss ja Aufzeichnungen geben, welche Konstellation mit welchen Ereignissen korreliert, ehe man dann nach mehrmaliger Beobachtung dieses Zusammenhangs sagen kann: Ja, da steckt was dahinter.

    Mein Frage: Wo sind diese Aufzeichnungen? Speziell bei den ‘nicht-klassischen Planeten’, die erst in der Neuzeit entdeckt wurden, MUSS es doch derartige Aufzeichnungen geben! Wo sind die und wer hat sie angefertigt?

    Da CS ja anscheinend zu den Wissenden gehört, kann sie mir doch sicherlich diese Frage endlich mal beantworten. Ich hab jetzt schon einige Astrollogen gefragt, aber bisher wusste das keiner. Alle haben immer nur um den heißen Brei rumgeschwurbelt aber keiner sagte: Sieh dort und dort nach, da gibt es Tabellen von Beobachtungen die von dem und dem ausgewertet wurden und der hat diesen Zusammenhang gefunden.

    Liebe CS – wo sind diese Beobachtungen?

  58. #58 Bullet
    12. Juni 2013

    Ich würde meine faltige Kehrseite darauf verwetten, daß selbst vor Jahrtausenden die Astrollogen schon sagten, Astrollogie sei eine Erfahrungswissenschaft mit der Erfahrung der Jahrtausende.

  59. #59 Dietmar
    12. Juni 2013

    Aahh! Pictures in my head! Move away!

  60. #60 Claudia Siram
    12. Juni 2013

    @ Freistetter: wirklich – du kannst dich nicht an dein Geburtsdatum erinnern?

    Es gibt schon astrologische Erdbebenstatistiken (für die großen zerstörerischen natürlich). Ich hab mir sagen lassen, dass man dir das alles schon mehrfach inklusive Literaturhinweisen geschrieben hat. Stimmt das? Vielleicht interessiert dich das garnicht? Bitte nur ehrlich gemeinte Fragen, ok?

    Die Weisheit der Astrologie ist leicht einzusehen: sie stellt den Menschen ins Zentrum. Das kann die Astronomie doch von der Astrologie lernen. Wer ist es, der das All sieht? Diese Frage beantwortet die Astrologie – sie betrachtet den Spiegel unseres eigenen Bewußtseins. Insofern ist Astrologie eine Geisteswissenschaft.

    Auch könnten Astronomen lernen, ihr Weltbild zu hinterfragen und den Ursprung zu verstehen, vor allem den Ursprung der Zahlen. Denn diese kommen aus einer Zeit, wo Astrologie und Astronomie noch nicht mal als getrennte Begriffe existierten.

    @ Kallewirsch: die Domäne des Widerspruchs ist eigentlich die Naturwissenschaft. Sie arbeitet gegenwärtig mit zwei widersprüchlichen Theorien, hat damit aber keine Probleme.

    Sonst bitte keine Scheinfragen – die vielen netten Astrologen in diesem Blog haben Dir alles schon drei oder viermal beantwortet. Du willst nichts wissen.

  61. #61 gaveston
    12. Juni 2013

    Oh was finde ich hier – Astrologie muß doch verdammt beängstigend sein, daß es so regelmäßig trotz jeglicher Unkenntnis gebashed werdem muß. Aber was fremd ist, ist ja auch immer irgendwie unheimlich ;ö)

    Well – mal ein paar Gedanken zum Sonnensystem:

    Das Sonnensystem bildet eine spezifische Ordnung ab.
    OK?

    Würde man eines seiner Objekte (nicht die Steinchen, die überall herumtorkeln) mal eben verschieben (z.B. Venus mal einen kleinen Schubs geben), würde das gesamte Sonnensystem zunächst mal in ein Chaos stürzen.
    Ist das richtig, Florian?

    Unter anderen weißt Harald Lech immer mal wieder gerne in seinen Sendungen darauf hin, daß wir (Mensch/Natur) nur existieren, wie wir existieren, weil sich das Sonnensystem in exakt dem (Ordnungs)Zustand befindet, wie es vorliegt.
    Irrt er da?

    Gesetzt also, er erzählt nix vom Pferd, besteht folglich ein unbedingter Zusammenhang zwischen der Planetenordnung und der Natur – und damit natürlich letztlich auch dem Menschen. Wäre diese Ordnung eine andere, wären wir schlicht nicht wer wir sind – sollte diese Ordnung sich verändern, wären wir kosmische Geschichte.
    OK?

    Die spezifische Ordnung des Planetensystem, was ebenso als ein spezifisches ‘Muster’ bezeichnet werden kann (jedes Muster ist Ausdruck von Ordnung und umgekehrt) enthält somit notwendig ‘Information’. Nochmal: Jede Ordnung enthält notwendig Information.
    Richtig?

    Da es sich hier nun um eine Ordnungsstruktur handelt, die sich zudem dynamisch verhält (anders als Beispielsweise die Atome eines Kristalls), haben wir es hier mit Information zu tun, die sich ständig verändert – ohne freilich dabei ihre Grundordnung aufzugeben, sonst wären wir eben sehr schnell kosmische Geschichte
    OK?

    Wenn also die Grundinformation ‘Sonnensystem’ korreliert mit der spezifischen Natur des Menschen als Solchem (Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß das Bewußtsein einer anderen Ordnung unterliegen sollte, als die der Natur allgemein), dann muß sich folglich auch notwendig die dynamische Veränderung der Information in der Natur spiegeln.
    richtig?

    Nun stellt jeder Punkt auf dem Zeitpfeil einen Ausdruck spezifischer Ordnung des Planetensystems innerhalb seiner Dynamik dar – und damit eben auch eine spezifische (individuelle) Information.
    OK?

    …gleichzeitig steht nun jedes hier grundsätzlich mit der Information ‘Planetensystem’ korrelierende Individuum (Organismus) im Moment seines Erscheinens in einem bestimmten Verhältnis zur jeweiligen Planetenordnung (Information) – sprich: der jeweilige exakte hier geltende ‘Zeitpunkt’ und damit seine jeweilige Information ist einzigartig, weil 2 Objekte nicht den gleichen Ort, und damit nicht die gleiche Zeit einnehmen können.
    Richtig?

    Was folgt nun daraus?
    Meine These ist: ‘Der Mensch ist ein Zeitpunkt, der sich/sein selbst erfährt’ – in Anlehnung eines englischen Astronomen, dessen Namen ich leider vergessen habe, der in einer BBC Serie über den Kosmos am Schluß bemerkte: “Nach allem, was wir bisher über den Kosmos wissen, scheint es, als wäre der Mensch das Bewußtsein des Universums”.
    Aber OK – geschenkt. Solche Bemerkungen kann man hier natürlich nicht machen.

    Was bleibt ist also die Frage, was aus all dem folgt, sofern man im gesagten nicht unauflösliche Widersprüche benennen kann. Es liegt hier also ein systemtheoretisches Problem vor, sofern Planetensystem und Natur/Geist korrelieren – was naturwissenschaftlich nach Kenntnisstand nicht mehr bestreitbar ist. Es wäre also von daher also eher meine Frage: Warum gibt es noch keine ‘wissenschaftliche Astrologie’ als Teilgebiet der Systemtheorie?

    All das wäre zumindest interessanter, als sich sinnfrei über eine anachronistische Astrologie herzumachen, die selbst kaum weiß, was sie da tut. Ein billiges Opfer, das mehr über seine Gegner aussagt, als über die Astrologie.

    don’t forget: Ich bin kein Astrologe. Also spart auch ensprechende Bashungen und unsinnige und nicht ernst gemeinte Fragen nach Vorhersagbarkeit und obskuren Beweisen für irgendetwas.

  62. #62 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @Gaveston: “Oh was finde ich hier – Astrologie muß doch verdammt beängstigend sein, daß es so regelmäßig trotz jeglicher Unkenntnis gebashed werdem muß. Aber was fremd ist, ist ja auch immer irgendwie unheimlich ;ö)”

    Ich habe ~3000 Artikel geschrieben. Ungefähr 30 beschäftigen sich mit Astrologie. Ist das regelmäßig?
    Und wieso meinst du, ich hätte keine Ahnung von Astrologie? Nur weil jemand eine andere Meinung hat, folgt daraus nicht, er hätte keine Ahnung…

    “Würde man eines seiner Objekte (nicht die Steinchen, die überall herumtorkeln) mal eben verschieben (z.B. Venus mal einen kleinen Schubs geben), würde das gesamte Sonnensystem zunächst mal in ein Chaos stürzen.
    Ist das richtig, Florian?”

    Nein.

    “Unter anderen weißt Harald Lech immer mal wieder gerne in seinen Sendungen darauf hin, daß wir (Mensch/Natur) nur existieren, wie wir existieren, weil sich das Sonnensystem in exakt dem (Ordnungs)Zustand befindet, wie es vorliegt.
    Irrt er da?”

    Ja.

    “Wenn also die Grundinformation ‘Sonnensystem’ korreliert mit der spezifischen Natur des Menschen als Solchem (Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß das Bewußtsein einer anderen Ordnung unterliegen sollte, als die der Natur allgemein), dann muß sich folglich auch notwendig die dynamische Veränderung der Information in der Natur spiegeln.
    richtig?”

    Nein.

    “Solche Bemerkungen kann man hier natürlich nicht machen.”

    Doch, jederzeit. Du musst halt damit rechnen, dass nicht jeder diesen Bemerkungen zustimmt.

    “Meine These ist: ‘Der Mensch ist ein Zeitpunkt, der sich/sein selbst erfährt’”

    Das klingt zwar recht beeindruckend. Ist aber auch irgendwie recht nichtssagend. Und nicht wirklich eine “These”…

    “Warum gibt es noch keine ‘wissenschaftliche Astrologie’ als Teilgebiet der Systemtheorie?”

    Weil Astrologie fundamental unwissenschaftlich ist. Siehe u.a. hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php

  63. #63 Nullzone
    12. Juni 2013

    Ach, Frau Siram:
    Die Astrologie “stellt den Menschen ins Zentrum”? Und die Astronomie soll sich daran ein Beispiel nehmen?

    Ist ja schön, aber vom helio/anthropozentrischen Weltbild haben so ziemlich alle vernünftigen Leute sich schon vor einiger Zeit verabschiedet, und auch aus gutem Grund (weil eben falsch).

    Aber keine Sorge, ist verständlich, dass sich eine “jahrtausendealte Erfahrungs[pseudo]wissenschaft” nicht von jetzt auf gleich umstellt 🙂 Ich frage dich dann in ein paar hundert Jahren nochmal…

  64. #64 Nullzone
    12. Juni 2013

    @Florian:
    Bei Harald Lesch’s “uns gibt es nur, weil der Laden so ist wie er ist” muss ich mal nachfragen:
    Ich habe das auch schon mehrfach gelesen, dass es Menschen (in der uns bekannten Form) so nicht geben würde, wenn unser Universum im allgemeinen und unsere Erde im speziellen andere Parameter hätten (z.B. andere Achsneigung, andere Jahreslänge, etc.) . Weil sich dann wohl soviel auf der Erde ändern würde (Atmosphären-Zusammensetzung, Temperaturen, etc.) , dass die ganze lange Geschichte vom Einzeller bis heute anders gelaufen wäre.

    -> Stimmt das so nicht?

  65. #65 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @Nullzone: “Ich habe das auch schon mehrfach gelesen, dass es Menschen (in der uns bekannten Form) so nicht geben würde, wenn unser Universum im allgemeinen und unsere Erde im speziellen andere Parameter hätten (z.B. andere Achsneigung, andere Jahreslänge, etc.) . Weil sich dann wohl soviel auf der Erde ändern würde (Atmosphären-Zusammensetzung, Temperaturen, etc.) , dass die ganze lange Geschichte vom Einzeller bis heute anders gelaufen wäre.”

    Ich weiß nicht, was Lesch da exakt gesagt hat. Kommt darauf an, wie man es interpretiert. Auf der Erde gibt es jede Menge Lebewesen. Und wenn man die Evolution mit geringen Änderungen ablaufen lassen würde, dann würde man wahrscheinlich keinen Menschen mehr bekommen. Aber anderes Leben und vielleicht intelligente Tintenfische oder Ratten oder Dinosaurier… Zu sagen: Das Sonnensystem ist speziell auf den Menschen zugeschnitten, ist mMn Unsinn. Wir Menschen sind das, was im Sonnensystem entstanden ist. Aber das heißt nicht, dass nichts anderes hätte entstehen können. Genau so gut könnte ich sagen, das ganze Sonnensystem und die ganze Erde ist exakt so, wie sie sein muss, um Florian Freistetter hervorzubringen. Eine minimale Änderung, und ich wäre nicht geboren worden! Das ist zwar richtig – aber daraus folgt keine spezielle Beziehung zwischen mir und dem Sonnensystem. Dann wär halt ein anderer Typ geworden worden und nicht ich…

    Das Thema “Wie speziell ist das alles” wurde übrigens wunderbar in Teil IV der Serie “Die Gelehrten der Scheibwenwelt” abgehandelt. Kann ich nur empfehlen!

  66. #66 Nullzone
    12. Juni 2013

    @gaveston:
    Ich picke mir jetzt einfach mal Sätze raus:
    “Wenn also die Grundinformation ‘Sonnensystem’ korreliert mit der spezifischen Natur des Menschen als Solchem…”
    Definiere “Grundinformation”, “korreliert”, und den ganzen Rest gleich auch noch. So klingt der Satz zwar schön, ist aber völlig bedeutungsleer.

    “Nun stellt jeder Punkt auf dem Zeitpfeil einen Ausdruck spezifischer Ordnung des Planetensystems innerhalb seiner Dynamik dar – und damit eben auch eine spezifische (individuelle) Information.”
    Kurz: Bitte was?
    Lang: Nur weil ich in einem Astronomie-Programm vor/zurück durchs Sonnensystem spulen kann, weil sich die Planetenbewegungen eben so schön berechnen lassen, heisst das noch lange nicht, dass Astrologie funktioniert.

    “…Planetensystem und Natur/Geist korrelieren…”
    Aha. Was genau soll das heissen? Und wo kann ich das nachlesen?

    “…‘wissenschaftliche Astrologie’ als Teilgebiet der Systemtheorie…”
    Naja, du willst hier was. Dann solltest du schon erklären
    – was du dir genau darunter vorstellst
    – was die “w.A.” denn deiner Meinung nach leisten kann (oder auch nicht)
    – inwieweit sich deine Antworten zu 1&2 belegen/nachprüfen lassen

  67. #67 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Die Weisheit der Astrologie ist leicht einzusehen: sie stellt den Menschen ins Zentrum.

    Das klingt schön. Nein, wirklich. Das klingt schön. Es sagt zwar absolut nichts aus, speziell nichts darüber was das jetzt damit zu tun haben soll, weise zu sein. Aber es ist ein schöner Satz. Das stell ich mir so richtig toll vor: Abends bei Sonnenuntergang unter einem Baum sitzen und genau diesen Satz sagen.

    @ Kallewirsch

    Sonst bitte keine Scheinfragen – die vielen netten Astrologen in diesem Blog haben Dir alles schon drei oder viermal beantwortet. Du willst nichts wissen.

    Doch, ich will das wissen. Und nein, das hat bis jetzt noch nie jemand erklärt. Als ich dich das letzte mal danach gefragt habe, hast du ebenfalls ausweichend geantwortet (oder warst das nicht du? Könnte sein. In der Tat könnte das die Sonne Asiens gewesen sein).
    Also: Was genau könnt ihr und wo sind die Aufzeichnungen aus denen man ableiten kann, wie die in der Neuzeit entdeckten Planeten in bestimmten Konstellationen wirken.

    Und diesmal bitte keine Ausflüchte mehr!

  68. #68 Claudia Siram
    12. Juni 2013

    @ Nullzone: das eigentlich geozentrische Weltbild hat die heutige Astronomie und Kosmologie. Sie nennt es Homogenität und Isotropie und glaubt, die Erde sei das Zentrum des Alls, von der aus sich (fast) alle Galaxien in Rotverschiebung entfernen. Aber eigentlich wieder auch nicht – denn überall ist das Zentrum des Alls – nur eben nicht dort, wo starke Gravitationskräfte wirken – in den Galxien oder Atomen beispielsweise – aber dazwischen, da ist der Raum und nur von der Erde aus können wir das feststellen: und daher sind auch (fast) alle Galaxien zu uns rotverschoben.

    @ Kallewirsch: neue Planeten? Versuchs mal mit Dr. Liz Greene – ihr schönstes Buch heißt “Neptun” – es dürfte Deinen Anforderungen entsprechen. Von derselben Autorin (und vielen anderen) gibt´s Bücher über Pluto, Uranus und Chiron – historisch und persönlich betrachtet.

    Nun aber ran ans Lesen! – sonst langweilst du wirklich.

  69. #69 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    ihr schönstes Buch heißt “Neptun” – es dürfte Deinen Anforderungen entsprechen.

    Nochmal.
    Ich will nicht wissen, wie der Meinung der Autorin nach die Einflusse SIND, sondern wie dies festgestellt wurde!
    Da muss es Statistiken geben. Meinetwegen Stricherllisten! Ich will nichts weiter wissen als wer hat diese Listen geführt und ausgewertet.

    Das kann doch nicht so schwer sein!
    (Es kann auch nicht so schwer sein das zu begreifen. Oder tipp ich so undeutlich)

  70. #70 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @Siram: “und glaubt, die Erde sei das Zentrum des Alls, von der aus sich (fast) alle Galaxien in Rotverschiebung entfernen.”

    Nein, das ist Unsinn. Das glaubt die Astronomie ganz explizit nicht. Das glauben nur die, die die ganze Geschichte mit der Expansion des Weltalls falsch verstanden haben.

  71. #71 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Aber weißt du was.
    Sparen wir und das ganz einfache.

    Ich stelle also fest: Es gibt diese Untersuchungen nicht. Jeder Astrologe schwurbelt sich da was zurecht was ihm gefällt und saugt sich was aus den Fingern, was gut klingt.

    Einverstanden?

  72. #72 Spritkopf
    12. Juni 2013

    Gaveston, du argumentierst reichlich merkwürdig. Einerseits machst du gewagte Aussagen wie diese…

    Es liegt hier also ein systemtheoretisches Problem vor, sofern Planetensystem und Natur/Geist korrelieren – was naturwissenschaftlich nach Kenntnisstand nicht mehr bestreitbar ist.

    … andererseits willst du für deine eigenen Aussagen keine Verantwortung übernehmen und ziehst dich – man könnte sagen: feige – ins Gebüsch zurück:

    Ich bin kein Astrologe. Also spart auch ensprechende Bashungen und unsinnige und nicht ernst gemeinte Fragen nach Vorhersagbarkeit und obskuren Beweisen für irgendetwas.

    Dafür, dass du dich bei der Philosophiediskussion so weit aus dem Fenster gelehnt hast, macht das einen etwas ärmlichen Eindruck, findest du nicht?

  73. #73 Nullzone
    12. Juni 2013

    @Claudia #68:
    Also bitte. Das weiss ja sogar ich als astronomischer Laie, dass deine Aussage falsch ist.
    Und Florian – der dasselbe sagt – können wir ja wohl beide als wesentlich wissender in dem Bereich anerkennen, ja?
    Kannst du sogar selber nachlesen, z.B. hier: http://www.weltderphysik.de/thema/alltag/astronomie/kosmologie-und-sternentwicklung/mittelpunkt-des-universums/

    “…aber dazwischen, da ist der Raum und nur von der Erde aus können wir das feststellen:”
    Aha. Warum nicht vom Mond, Mars, oder Proxima Centauri aus?

    Ansonsten schliesse ich mich mal sowohl Kallewirsch’s Forderung nach sauberen Daten/Statistiken an; als auch seiner Feststellung, dass ihr Astrolollis die nicht vorweisen könnt.

  74. #74 Michel
    12. Juni 2013

    Es scheint mir, dass einige Teilnehmer viele Sachen gründlich falsch verstanden haben aus Publikationen verschiedener Wissenschaftler. Z.B. die Planetenkonstellationen in unserem Sonnensystem. Die Aussage Prof. Leschs es gibt uns nur, weil die Welt so ist wie sie ist, bezieht sich doch darauf, dass Bedingungen herrschen die die Bildung von Leben begünstigt haben und zwar seit sehr langen Zeiträumen. In dieser Zeit konnte sich erst Lebensformen, welche sich selbst erkennen und als Beobachter der Vorgänge ringsum tauglich sind. Diese Entwicklung ist aber keineswegs als zielstrebig zu verstehen. Sie ist ein Produkt von Zufall und ständiger Anpassung. Wenn nur eine klitzekleine Veränderung der Bedingungen geschehen wäre, wäre die Entwicklung möglicherweise völlig anders verlaufen. Es scheint dem Betrachter lediglich so, als ob die Entwicklung einem Ziel folgt. Mein Astronomielehrer sagte mir einmal sinngemäß die Sterne existieren seit Milliarden von Jahren und ihnen ist es schlicht egal, was wir in unserem kurzen Leben auf der Erde anstellen. – Im Grund genommen sind wir alle nur Produkte des Zufalls: Wenn unsere Eltern zu einem anderen Zeitpunkt den Akt vollzogen hätten, gäbe es uns gar nicht – und das wäre den Sternen auch völlig Wurscht! Man könnte den Faden noch unendlich weiter spinnen.

  75. #75 gaveston
    12. Juni 2013

    Und wieso meinst du, ich hätte keine Ahnung von Astrologie? Nur weil jemand eine andere Meinung hat, folgt daraus nicht, er hätte keine Ahnung…

    Hab’ den von Dir verlinkten Artikel nochmal überflogen und muß mich hier korrigieren.Mea culpa. Ich bin hier wahrscheinlich zu sehr geprägt von den unsäglichen Reaktionen und Postings Deiner ‘Gemeinde’, die sogar Dir – wie ich in einem Beitrag einmal bemerkte – etwas peinlich sein müßten.
    Allerdings bezieht sich Deine Kenntnis auf die heute praktizierte Astrologie und einem bestimmten Ausschnitt ihrer Historie, die sich vor allem auf babylonische Traditionen beruft – was gängige Untersuchungspraxis ist, und wo ich ja zugegebenermaßen zu ähnlichen Ergebnissen käme und ursprünglich auch gekommen bin.
    Im Widerspruch hierzu steht allerdings der heute bekannte Zodiakus, der ein hellenistisches Relikt ist – also dort ausformuliert wurde, wo auch die Grundlagen der modernen Wissenschaften geschaffen wurden. Es wäre schon seltsam, wenn davon nichts in ihm eingeflossen wäre.
    Sollte das Thema also für Dich noch nicht wirklich abgeschlossen sein – und 30 Artikel sprechen eher dagegen – dann empfehle ich Dir, dieses Konstrukt noch einmal genau unter die Lupe zu nehmen.

    Deine Bemerkungen zu meinem Beitrag waren dann leider zu kurz um zu entscheiden, ob Du hier lediglich Deine Meinung dazu zum Ausdruck bringst, die Kosmologie sich hier uneinig ist – oder solche Leute wie Lech tatsächlich was vom Pferd erzählen.
    Das muß ich also erstmal so hinnehmen.

    “Solche Bemerkungen kann man hier natürlich nicht machen.”

    Doch, jederzeit. Du musst halt damit rechnen, dass nicht jeder diesen Bemerkungen zustimmt.

    ;ö)) Ist das die hohe Schule der Diplomatie?. Es gibt aber schon ein unterschied zwischen einem mehr oder weniger begründeten ‘nicht zustimmen’, und einem ‘unflätigen Auskotzen’ unter Mißachtung aller gebotenen Regeln zwischenmenschlicher Kommunikation. Aber da hast Du hier ja dankenswerter Weise inzwischen auch mal die Reißleine gezogen, wie ich lesen durfte.

    “Warum gibt es noch keine ‘wissenschaftliche Astrologie’ als Teilgebiet der Systemtheorie?”

    Das klingt zwar recht beeindruckend. Ist aber auch irgendwie recht nichtssagend. Und nicht wirklich eine “These”…

    Unter den Bedingungen, daß die von mir angezeigten Vorgaben stimmig wären, schon. Wo nicht, ist auch die da heraus hergeleitete These natürlich obsolet.

    Weil Astrologie fundamental unwissenschaftlich ist.

    Eine ‘wissenschaftliche Astrologie’ kann nicht ‘unwissenschaftlich sein’ – es sei denn, Du interpretierst einen Begriff – hier ‘Sternlehre’ aus persönlichen Gründen als unwissenschaftlich oder wie auch immer – da kann aber der Begriff nix für. Gemeint wäre letztlich schlicht eine spezielle systemtheoretische Betrachtung innerhalb der Kosmologie.

  76. #76 Adent
    12. Juni 2013

    @All/Gaveston
    Das was gaveston da so unendlich umständlich versucht zu erklären und argumentativ zu begründen ist doch nichts anderes als die Idee des Laplaceschen Dämons. Er will die Berechnung aller Planetbahnen im Sonnensystem (warum nur dort?) und ihren Einfluß auf den jeweiligen individuellen Menschen auf der Erde projezieren.
    Die These ist dann, kennt man alle Bewegungs- und Kraftvektoren aller Planeten, dann könnte man nach genügend Statistik vorhersagen wo auf der Erde was auf welchen Menschen einwirkt.
    Mit Verlaub gesagt das ist Quatsch, genau so ein Quatsch wie die Astrologie, die beschränkt sich ja sogar noch auf einen nicht genau definierten Zeitpunkt (oder ist definiert wann genau das Sternzeichen nebst Aszendent und anderem tralala feststeht Frau Siram/Herr Termin?). Also ich meine dann wenn das Köpfchen herauskommt oder bei der Steissgeburt der Po?, oder erst dann wenn der erste Atemzug getan wird? Wie ist es dann bei Frühchen mit künstlicher Beatmung? Wenn es da einen definierten Anfangspuntk gibt, dann würde ich gern wissen ob dies bei allen Astrologen so gemacht wird oder nimmt der eine dies der andere das?
    Also viel Geblubber um nix, aber schön aufbereitet.

  77. #77 gaveston
    12. Juni 2013

    @Freistetter
    Ich weiß nicht, was Lesch da exakt gesagt hat. Kommt darauf an, wie man es interpretiert. Auf der Erde gibt es jede Menge Lebewesen. Und wenn man die Evolution mit geringen Änderungen ablaufen lassen würde, dann würde man wahrscheinlich keinen Menschen mehr bekommen. Aber anderes Leben und vielleicht intelligente Tintenfische oder Ratten oder Dinosaurier…

    Ah – das klingt aber doch schon etwas anders als ein einfaches ‘Nein’. Genau in dieser Weise war es von mir verstanden und gemeint. Was auch immer dabei herauskäme – es wäre nicht die uns bekannte Natur, geschweige denn der Mensch in vorliegender Form. Das bedeutet dann eben aber auch zunächst schon einmal grundsätzlich zwingend, daß das Planetensystem in seiner spezifischen Ordnungsstruktur gewissermaßen ‘der Schöpfer’ der hiesigen Verhältnisse ist.
    Da muß man dann aber auch konsequent weiter denken..

  78. #78 Adent
    12. Juni 2013

    @gaveston
    Nein muß man nicht, oder anders gesagt wenn schon denn schon, dann würde ich gern wissen warum du bei den Planeten aufhörst und nicht die Monde und die Asteroiden weglassen möchtest und vor allem, ist das alles eingebettet in unsere Galaxie und diese wiederum in das Universum.
    Und schwupp bist du beim Laplaceschen Dämon und der wurde schon (Moment,…. ) 1814 vorgestellt, du kommst also knapp 300 Jahre zu spät mit deiner grandiosen Idee.
    Und noch so als Frage, vom anthropischen Prinzip hast du auch schon was gehört oder?

  79. #79 Adent
    12. Juni 2013

    Ups, das “nicht” vor die Monde … bitte wegdenken

  80. #80 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @Gaveston: “Ich bin hier wahrscheinlich zu sehr geprägt von den unsäglichen Reaktionen und Postings Deiner ‘Gemeinde’, die sogar Dir – wie ich in einem Beitrag einmal bemerkte – etwas peinlich sein müßten.”

    Da ich kein Priester oder Guru bin, habe ich auch keine Gemeinde. Und bin nicht verantwortlich für das, was andere hier kommentieren,.

    2eine Bemerkungen zu meinem Beitrag waren dann leider zu kurz um zu entscheiden, ob Du hier lediglich Deine Meinung dazu zum Ausdruck bringst, die Kosmologie sich hier uneinig ist – oder solche Leute wie Lech tatsächlich was vom Pferd erzählen.”

    Naja, du hast mir “Ja/Nein”-Fragen gestellt. Aber du kannst dir sicher sein, dass die Wissenschaft hier nicht gespalten ist. Niemand geht davon aus, dass das Universum zwingend so ist, wie es ist, um Menschen hervorbringen zu können. Der Mensch ist entstanden, ja. Aber das heißt nicht, dass nichts anderes hätte entstehen können und der Mensch irgendwie besonders ist.

    “Eine ‘wissenschaftliche Astrologie’ kann nicht ‘unwissenschaftlich sein’ – es sei denn, Du interpretierst einen Begriff – hier ‘Sternlehre’ aus persönlichen Gründen als unwissenschaftlich oder wie auch immer – da kann aber der Begriff nix für. Gemeint wäre letztlich schlicht eine spezielle systemtheoretische Betrachtung innerhalb der Kosmologie.”

    Da “Astrologie” gleichbedeutend mit einer unwissenschaftlichen Betrachtung des Universums ist, kann es eine “wissenschaftliche Astrologie” per Definition nicht geben. Und die Astrologie IST unwissenschaftlich. Was die Systemtheorie angeht – nun, da sind wir wieder bei der Philosophie und dem ganzen vagen Andeutungen, mit denen sich konkret nichts anfangen lässt. Wenn du wissen willst, was Kosmologie ist, dann schau mal hier rein: http://arxiv.org/list/astro-ph.CO/recent Wenn du mir nun KONKRET erklären kannst, was man hier nun großartig “systemtheoretisch” betrachten soll; was das mit Astrologie zu tun hat und wie man damit die Astrologie wissenschaftlich machen kann: Nur los!

    Das Problem an der Sache ist halt nur, dass Astrologie ein Überbleibsel aus der Zeit ist, wo man noch glaubte, es gibt Gewitter, weil Zeus seine Blitze schleudert. Sieht man ja wunderbar an der “Bedeutung” der einzelnen Planeten (Venus/Liebe, Mars/Krieg, etc). Du kannst aus den Mythen der Antike keine moderne Wissenschaft machen; auch nicht mit Systemtheorie.

  81. #81 Erik
    12. Juni 2013

    #35, Claudia Siram
    Und dann geht es natürlich auch um die entscheidende Frage des wissenschaftlichen Fortschritts überhaupt – denn wenn unsere planetare und coelestische Umgebung, wie die Astrologen sagen, sogar Aussehen und Anlage von Menschen prägt – dann muss die Wissenschaft bisher Entscheidendes übersehen haben. Vielleicht den Menschen selbst?

    Ich muss zugeben, ich kann mir nicht vorstellen, wie Steinbrocken in Abertausenden Kilometern Entfernung auf so was Kleines wie einzelne Menschen messbaren Einfluss ausüben sollte. Das schafft höchstens die Sonne (und ggf. andere Sonnen) und die ist kein Planet.

    Du glaubst, die Erde müßte nicht unbedingt bewohnt sein? So ein Unsinn. Die Erde ist ja selbst ein Lebewesen.

    Der Planet Erde hat meines Wissens seine Existenz als flüssiger Stein begonnen, dann hat es ausdauernd geregnet und der Stein ist so weit ausgekühlt, dass er fest wurde. Wann daraus ein Lebewesen (im biologischen Sinn) wurde, der u. a. auf Reize reagiert, Nahrung aufnimmt und sich fortpflanzt, erschließt sich mir nicht.

    Wie sollten sonst wir Lebewesen aus ihr hervorgehen?!

    Das ist zugegebenermaßen eine der großen Fragen der Biologie, auf die noch keine brauchbare Antwort gegeben werden konnte.

    Grueße
    Erik

  82. #82 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @gaveston: “Das bedeutet dann eben aber auch zunächst schon einmal grundsätzlich zwingend, daß das Planetensystem in seiner spezifischen Ordnungsstruktur gewissermaßen ‘der Schöpfer’ der hiesigen Verhältnisse ist.”

    Nein, bedeutet es nicht. Denn dafür müsste man voraussetzen, dass der Mensch irgendwie zielgerichtet geschöpft wurde. Das Sonnensystem bietet die Bedingungen, das IRGENDWAS entsteht. Und dieses irgendwas ist halt der Mensch. Wären die Bedingungen anders, würde etwas anderes entstehen. Du sagst im Prinzip: “Weil ich existiere muss es der Zweck des Universums sein, mich hervorzubringen. Wären die Bedingungen anders, würde ich nicht existieren. Daher hat das Universum mich erschaffen und ich bin etwas besonderes.” Stimmt aber nicht. Das ist nur die Überschätzung der eigenen Bedeutsamkeit (etwas, worin die Astrologie ganz gut ist). Das Sonnensystem ist lang nicht so speziell, wie man tun. Wäre es anders, wären andere Dinge entstanden. Das wäre so, als würdest du der Tatsache, das heute Abend beim Lotto die “12” gezogen wird, irgendeine spezielle Bedeutung zumessen: “Das bedeutet dann eben aber auch zunächst schon einmal grundsätzlich zwingend, daß das Lottosystem in seiner spezifischen Ordnungsstruktur gewissermaßen ‘der Schöpfer’ der gezogenen Zahl “12” ist”. Mag sein – aber deswegen ist weder das Lottosystem noch die Zahl 12 irgendwie besonders. Irgendeine Zahl musste halt gezogen werden. Und beim nächsten Mal ist es eine andere.

    “Da muß man dann aber auch konsequent weiter denken..”

    Dann mach. Und bitte so, dass ersichtlich wird, was daraus folgt und wie sich die Folgerungen überprüfen lassen.

  83. #83 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    P.S. Falls du zur Astrologie lieber geisteswissenschaftliche Publikationen willst, die hab ich auch: http://arxiv.org/abs/1108.5506 (Meine bisher erste und einzige Geisteswissenschaftler-Konferenz. Ein sehr seltsames Erlebnis… ein wenig so, wie das was Feynman (Uh! Böses Argumentum ad verecundiam!) im entsprechenden Kapitel von “Sie belieben wohl zu scherzen…” erzählt hat.

  84. #84 Adent
    12. Juni 2013

    Wenn wenn unsere planetare und coelestische Umgebung, wie die Astrologen sagen, sogar Aussehen und Anlage von Menschen prägt – dann muss die Wissenschaft bisher Entscheidendes übersehen haben. Vielleicht den Menschen selbst?

    Es ist schon extrem abstrus, wenn eine Astrologin oder ein Astrologe solche zutiefst menschlich/irdischen fixierten Aussagen tätigt, um dann in der Folge den Astronomen vorzuwerfen sie wären geozentrisch.

  85. #85 tina
    12. Juni 2013

    @gaveston

    Gemeint wäre letztlich schlicht eine spezielle systemtheoretische Betrachtung innerhalb der Kosmologie.

    Wie soll das gehen?
    Die Systemtheorie spielt in vielen – wissenschaftlichen – Disziplinen eine Rolle:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Systemtheorie

    Wie soll man die Systemtheorie sinnvoll auf ein komplett unwissenschaftliches Konzept wie die Astrologie anwenden können?
    Ein ernsthafter Kosmologe wird da wahrscheinlich grün im Gesicht…

  86. #86 Claudia Siram
    12. Juni 2013

    @ Nullzone: ich glaube, daß man den Kosmologen und den Astronomen unbedingt mißtrauen muss – ihre wissenschaftliche Kompetenz steht sehr in Frage.

    Warum? Nur eines von vielen Beispielen: Ihr Modell läuft aus dem Ruder, da erfinden sie einfach was dazu: “Dunkle Materie”! Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür – außer, daß die Theorie zu 95% (oder 96% versagt) – Nobelpreise wurden trotzdem schonmal vergeben.

    Die Interpretation dessen, was so im All um uns herum abläuft – von wegen Isotropie und Homogenität und Zentrum des Alls überall (aber bloß nicht dort, wo Gravitation herrscht (also überall) – ist ja nicht nur in sich widersprüchlich – sondern hinsichtlich des Ursprungs, des sogenannten Urknalls – auch eine rein metaphysische Setzung – die mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Es wird ja nicht weniger behauptet, als die Schöpfung aus dem “Nichts” – ohne Schöpfer. Das ist noch blödsinniger, wie die Schöpfung aus dem “Nichts” mit Schöpfer.

    @ Adent: mag für dich abstrus klingen – aber es ist Fakt: Kosmologen und Astronomen sind Geozentriker – überall bläst sich laut ihrer Meinung der Raum auf – nur bei uns nicht. Aber wir haben den exklusiven Hochsitz, von dem aus wir das Ganze beobachten können. Und wer´s bezweifelt, wird darauf verwiesen, dass man halt keine Physik versteht.

    Und deswegen sollten die Astronomen zunächst auch die Finger von der Astrologie lassen – von der @ Graveston der liebe Herr Freisetter nicht automatisch deswegen etwas versteht, weil er den ein oder anderen Spott-Post verfasst hat. Jeder Astrologe weiß, dass Freistetter keine Ahnung hat.

  87. #87 Adent
    12. Juni 2013

    Ach, das Siramsche gerante klingt doch schon wieder sehr nach dem Dauerschwafler Termin, Sockenpuppe oder Freund?

  88. #88 Adent
    12. Juni 2013

    @Siram

    überall bläst sich laut ihrer Meinung der Raum auf – nur bei uns nicht. Aber wir haben den exklusiven Hochsitz, von dem aus wir das Ganze beobachten können. Und wer´s bezweifelt, wird darauf verwiesen, dass man halt keine Physik versteht.

    Für so eine dreiste Behauptung wäre ein Beleg und zwar ein aussagekräftiger nicht schlecht, aber sie können gerne weiter Unsinn reden ohne jemals einen einzigen Beleg zu bringen, der geneigte Leser sieht wessen Geistes Kind sie sind.

  89. #89 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Warum? Nur eines von vielen Beispielen: Ihr Modell läuft aus dem Ruder, da erfinden sie einfach was dazu: “Dunkle Materie”! Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür – außer, daß die Theorie zu 95% (oder 96% versagt) – Nobelpreise wurden trotzdem schonmal vergeben.

    Oh, die Belege sind da, dass es da draussen irgendeine Form von Materie geben muss, die zwar gravitativ wirkt, die wir aber mit unserer Messtechnik direkt nicht nachweisen können.

    Und diese Belege sind um einiges besser als alles was die Astrollogen so gerne als ‘Beleg’ verkaufen möchten und von dem sie händeringend gerne hätten, dass dieses Geschwafel als Wissenschaft anerkannt wird.

  90. #90 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Was ist denn nun?
    Wer hat denn nun die Statistiken geführt und wo sind sie, mit denen der Einfluss der neuzeitlichen Planeten in Konstellationen eruiert wurde?

  91. #91 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @siram: “aber es ist Fakt: Kosmologen und Astronomen sind Geozentriker – überall bläst sich laut ihrer Meinung der Raum auf – nur bei uns nicht”

    Das Problem ist, dass sie nicht verstehen (wollen) wie das mit der Gravitationskraft und der Expansion funktioniert. Ich könnte es erklären. Aber das wird wohl nichts nutzen. Die Erklärung ist seit den 1920er Jahren bekannt und steht in jedem Buch zum Thema. Sie haben sich offensichtlcih entschieden, es nicht verstehen zu wollen.

    ” Jeder Astrologe weiß, dass Freistetter keine Ahnung hat.”

    Klar hab ich keine Ahnung. Denn “Ahnung haben” heißt für Astrologen ja auch “Erkennen, dass die Astrologie die heilige Königin der Wissenschaft ist”. Und wer das nicht erkennt, der hat eben keine Ahnung…

  92. #92 JaJoHa
    12. Juni 2013

    @Claudia Siram
    Wie bestimmen Astrologen die Positionen der Sterne am Himmel, insbesondere bei Tag oder bewölkten Himmel?
    Und auf die Daten warten wir noch immer.

    Übrigens, ich kann aus dem Pudding vor mir lesen, das Astrologie nicht funktionieren kann. Das kann ich dank Erfahrung aus dem Geschmack und der Konsistenz erkennen. Allerdings ist das eine Geheimwissenschaft, die einen angemessenen Respekt verlangt! 😀

    @all
    Kennt jemand den “Seher” aus “Asterix und Obelix: Operation Hinkelstein”?

  93. #93 gaveston
    12. Juni 2013

    @Florian Freistetter
    Naja, du hast mir “Ja/Nein”-Fragen gestellt. Aber du kannst dir sicher sein, dass die Wissenschaft hier nicht gespalten ist. Niemand geht davon aus, dass das Universum zwingend so ist, wie es ist, um Menschen hervorbringen zu können. Der Mensch ist entstanden, ja. Aber das heißt nicht, dass nichts anderes hätte entstehen können und der Mensch irgendwie besonders ist.

    und im nachsten Post…

    Nein, bedeutet es nicht. Denn dafür müsste man voraussetzen, dass der Mensch irgendwie zielgerichtet geschöpft wurde. Das Sonnensystem bietet die Bedingungen, das IRGENDWAS entsteht. Und dieses irgendwas ist halt der Mensch. Wären die Bedingungen anders, würde etwas anderes entstehen. Du sagst im Prinzip: “Weil ich existiere muss es der Zweck des Universums sein, mich hervorzubringen. Wären die Bedingungen anders, würde ich nicht existieren. Daher hat das Universum mich erschaffen und ich bin etwas besonderes.” Stimmt aber nicht.

    Du argumentierst offenbar an mir vorbei. Ich habe als Schlußfolgerung nichts dergleichen auch nur andeutungsweise behauptet. Es wird aus irgendeinem Grunde nur in der Richtung von Dir interpretiert.

    Ich habe lediglich den schlichten Sachverhalt festgestellt, daß ein unbedingter Zusammenhang besteht, zwischen der Ordnungsstruktur des Planetensystems, und der vorliegenden Natur – natürlich einschließlich des Menschen – mehr nicht.
    Insofern steht hier außer Zweifel, daß dieses spezifische Planetensystem in seinen Körpern und ihrer Anordnung gewissermaßen ‘der Schöpfer’ unserer Bedingungen ist. Eine Schöpfung (schaffen) sagt noch nichts darüber aus, ob sie durch Zufall, disigned, oder sonstwie zustande kommt. Allein – das Eine ist Ursache des Anderen.

    Dieser ‘schlichte Sachverhalt’ ist damit nicht das Ende der Beziehungskiste, sondern der Anfang.
    Was also bedeutet das nun bezüglich seiner Dynamik? Gelten hier plötzlich andere Gesetze der Natur, oder muß man nicht dann annehmen, daß auch diese in die Bedingungen der Natur einfließen müssen?
    Es sollte ungleich schwieriger sein, dies zu bestimmen, doch sehe ich keine Möglichkeit, es unter den gegebenen Bedingen auszuschließen.

    Und auch auf dieser Ebene könnte dann das Beziehungsgefecht nicht zu Ende sein. Warum sollte es? Konsequent weitergedacht, finden wir uns letztlich auf einer Ebene, in der ein ‘Zeitpunkt’ – sprich: eine bestimmte Ordnungsstruktur des Planetensystems einer bestimmten Bedingung der Natur als irgendwie ‘Schöpfer’ gegenüberstehen muß. Ist das auszuschließen – und wenn ja, wie?

    Grundsätzlich ist also nicht bestreitbar, daß innerhalb der einzelnen Faktoren einer Ordnungsstruktur in ihrer Summe unbedingte Abhängigkeiten bestehen. naturwissenschaftlich kann man hier schon einiges verstehen, was uns inzwischen ein rudimentäres ökologisches Verständnis beschert hat. Warum aber diese Ordnung sich genau in dieser Natur manifestiert – oder ob sie sich auch unter der gleichen Planetenordnung (kosmische Bedingungen) in eine beliebige andere hätte manifestieren könnte, bleibt die Frage – und wie ich finde, eine wichtige Forchungsaufgabe.

    @Adent – vergiß bitte den Laplaceschen Dämon. Ich kann hier damit nichts anfangen.

  94. #94 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    daß ein unbedingter Zusammenhang besteht, zwischen der Ordnungsstruktur des Planetensystems, und der vorliegenden Natur – natürlich einschließlich des Menschen – mehr nicht.
    Insofern steht hier außer Zweifel, daß dieses spezifische Planetensystem in seinen Körpern und ihrer Anordnung gewissermaßen ‘der Schöpfer’ unserer Bedingungen ist. Eine Schöpfung (schaffen) sagt noch nichts darüber aus, ob sie durch Zufall, disigned, oder sonstwie zustande kommt. Allein – das Eine ist Ursache des Anderen.

    bis hier her kann ich ja noch folgen, auch wenn ich mit dem Begriff Ordnungsstruktur nicht glücklich bin.

    Aber das weitere ist für meine Begriffe soweit spekuliert, dass ich da nicht mehr mitgehen möchte.

    Es ist, als ob in einem Berg eine Höhle ist und weil da Wasser reintropft, bilden sich Tropfsteine. Soweit so gut. Aber mehr steckt da nicht dahinter. Wäre die Höhle woanders dann wären eben woanders Tropfsteine. Wären im Wasser weniger Mineralien gelöst, dann bilden sich die Tropfsteine eben langsamer oder gar nicht. Aber da jetzt einen höheren Zusammenhang zwischen Berg/Wasser/Stein herzustellen schiesst meiner Meinung nach weit übers Ziel hinaus.

  95. #95 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @gaveston: “Ich habe lediglich den schlichten Sachverhalt festgestellt, daß ein unbedingter Zusammenhang besteht, zwischen der Ordnungsstruktur des Planetensystems, und der vorliegenden Natur – natürlich einschließlich des Menschen – mehr nicht.”

    Und ich habe dir gesagt, dass diese Aussage zwar richtig sein mag (obwohl der Begriff “Ordnungsstruktur des Planetensystems” nicht konkret ist…), aber keine irgendwie gearteten Konsequenzen beinhaltet. Weil sich daraus nichts folgeren lässt. Weil aus einer anderen Ordnungsstruktur eben andere Dinge entstanden wären.

    “Insofern steht hier außer Zweifel, daß dieses spezifische Planetensystem in seinen Körpern und ihrer Anordnung gewissermaßen ‘der Schöpfer’ unserer Bedingungen ist. Eine Schöpfung (schaffen) sagt noch nichts darüber aus, ob sie durch Zufall, disigned, oder sonstwie zustande kommt. Allein – das Eine ist Ursache des Anderen.”

    Das ist nicht richtig. Du behauptest, das Sonnensystem müsse, mit all seinen Planeten, Asteroiden, Mikrometeoriten, Kometen, etc, exakt so sein wie es ist, damit wir Menschen entstehen können. Dafür gibt es keinen Beleg; es ist sogar recht zweifelhaft.

    “Grundsätzlich ist also nicht bestreitbar, daß innerhalb der einzelnen Faktoren einer Ordnungsstruktur in ihrer Summe unbedingte Abhängigkeiten bestehen.”

    Ja, und das ist der Grund, warum ich diese philosophischen Diskussionen nicht mag. Da werden irgendwelche grandios klingenden Sätze gedrechselt, die aber kaum Inhalt haben.

    Abgesehen davon verstehe ich immer noch nicht, was das alles mit der Astrologie zu tun hat? Was hat der ganze Kram von der “Ordnungsstruktur des Planetensystems” und der Entstehung des Lebens mit irgendwelchen Typen zu tun, die ein Geburtsdatum in ihren Computer tippen und dir dann erklären, ob die Schütze-Frau die du letzte Woche kennengelernt hast, zu dir passt oder nicht? Übrigens ist der Himmel in den Computern der Astrologen (selbst rechnen können sie ja nicht mehr) absolut nicht identisch mit dem realen Himmel. Die Position der Himmelskörper im Horoskop hat nichts mit der Position der echten Himmelskörper im echten Sonnensystem zu tun. Insofern sind all die Überlegungen von irgendwelchen Übereinstimmungen und “Ordnungstrukturen” sowieso hinfällig. Und von der Frage nach einem Wirkmechanismus der Astrologie fange ich gar nicht erst an…

  96. #96 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Und auch auf dieser Ebene könnte dann das Beziehungsgefecht nicht zu Ende sein. Warum sollte es?

    Die Frage ist falsch gestellt. Die Frage muss anders rum gestellt werden: Warum sollte es weitergehen?

    Wenn du in die Systemtheorie eintauchen willst und für dich den Anspruch der Naturwissenschaftlichkeit erheben willst, dann gewöhn dich besser gleich daran, dass ein ‘könnte’ der Todesstoss für dich ist. Noch dazu, wenn du dann auf diesem ‘könnte’ frei weiterassoziierst.

    Solange du keine irgendwie gearteten Belege hast ausser einem ‘es wäre doch denkbar’, bist du maximal in den Geisteswissenschaften zu Hause aber nicht in den Naturwissenschaften. Und dieses Vorgehen hat in den Naturwissenschaften einen guten Grund. Solange es keine wie auch immer gerteten Belege gibt, dass da etwas ist, solange ist dort auch nichts. Denn sonst könnte jeder wie er lustig ist eine ganze Horde verschiedenfarbiger Drachen aus dem Ärmel zaubern – einfach so.

  97. #97 Claudia Siram
    12. Juni 2013

    @ Freistetter: kannst du nicht erklären – wie das mit der Expansion und der Gravitationskraft “funktioniert” – weil es sinnfrei ist.

    Es geht nicht darum, dass du dir was zusammenreimst, sondern: was du dir zusammenreimst ist nicht plausibel. Stichwort: einsame Milchstraße im sonst leeren und kalten
    Universum.

    Wo dehnt sich denn die Raumzeit genau aus – wenn nicht hier oder gar innert unserer Galaxie? In den leeren Zwischenräumen? Stufenweise? Mal mehr, mal weniger? Und wenn so, wie funktioniert dann das mit eurer Messung in Lichtjahren? Sind dann alle Lichtjahre gleich lang – oder ist eines länger, wie das andere? Und wenn – gibt es ganz kurze Lichtjahre?

    Deine Annahme, die Existenz des Menschen gehöre nicht unbedingt zum Sonnensystem/zur Galaxie, weil es dafür keinen Beleg gäbe – natürlich gibt´s den: des Menschen Existenz ist ja gerade der Beleg. Oder meinst du´s umgekehrt? Erst vernichten wir mit Hilfe der Physiker die Menschheit – dann haben wir endlich einen Beleg dafür, dass es auch ohne uns geht – noch ist das nicht belegt! – Aber vielleicht sollten wir es mal probieren – dumm nur, dass dann niemand mehr da ist, der den Beleg brauchen oder verstehen könnte.

    Aber ein Schlaglicht auf dein Denken wirft das Spiel. Nicht schlecht.

    @ Adent: der Beleg ist ja gerade das, was Freistetter und andere dazu fabulieren.

    @ Kallewirsch: nun hör schon auf, ständig “Statistik” zu blöken. Wie viele Kallewirschs gibt´s statistisch? Wiederkehrende, sich ähnelnde Ereignisse? Gewiss, davon schreibt erwähnte Autorin sehr wohl. Bitte also: erst lesen.

  98. #98 Adent
    12. Juni 2013

    @gaveston

    vergiß bitte den Laplaceschen Dämon. Ich kann hier damit nichts anfangen.

    Und warum nicht, weil es zu deiner Spekulation unbequem ist?
    Du darfst auch gern dazu Stellung nehmen, warum du das auf unser Sonnensystem beschränken möchtest.

    Ich habe lediglich den schlichten Sachverhalt festgestellt, daß ein unbedingter Zusammenhang besteht, zwischen der Ordnungsstruktur des Planetensystems, und der vorliegenden Natur – natürlich einschließlich des Menschen – mehr nicht.
    Insofern steht hier außer Zweifel, daß dieses spezifische Planetensystem in seinen Körpern und ihrer Anordnung gewissermaßen ‘der Schöpfer’ unserer Bedingungen ist.

    Dazu würde ich ganz klar Nein sagen und zwar aus folgendem Grund.
    1. Wenn überhaupt wäre es nicht ein Zeitpunkt, sondern mehrere, es sei denn du nimmst den Urknall asl den einen Zeitpunkt.
    Warum mehrere, weil nur die Abfolge verschiedener Ereignisse zur Entstehung des Menschen (und der Natur) geführt hat. Damit kannst du nicht behaupten, daß die Struktur unseres Sonnensystems so wie es zu einem Zeitpunkt X war unbedingt zur Entstehung des heutigen Menschen geführt hat.
    Meiner Ansicht nach kann man sich darauf einigen, daß die Bedingungen (zu denen auch aber nur zu einem Teil die Struktur gehört , also Umlaufbahnen, gravitative Wechselwirkungen etc.) die Entstehung von irdischem Leben an sich ermöglicht haben. Daß Leben entsteht ist dann sehr wahrscheinlich, aber was für ein Leben entsteht ist reiner Zufall. Wie Florian sagte könnte das auch ganz anders aussehen. Und noch weitergehend, ob dieses Leben Bestand hat hat wenig damoit zu tun wie die Struktur ist, sondern wie stark andere Einflüße das Leben beeinträchtigt haben. Es waren ja nicht nur Asteroideneinschläge, die Massenausterben verursacht haben.
    Und nun werde ich mal penetrant, nur wenn du alle Umweltfaktoren miteinberechnen könntest, dann könntest du sagen, das und das wird entstehen (Laplace!). Rückwärts gesehen ist es natürlich einfach zu sagen es gab einen Zeitpunkt an dem sich entschieden hat, daß der Mensch entstand (oder der Elefant oder …), prognostizieren hätet man das nicht können.
    Also unter exakt den gleichen Bedingungen stellar gesehen hätte hier auf der Erde auch anderes Leben entstehen können.

  99. #99 Adent
    12. Juni 2013

    @Siram
    Ach Markuschen, halt einfach den Mund wenn Erwachsene reden.
    Es ist aber immer wieder schön zu sehen wie deine Sockenpuppe sich aufdröselt wenn du mit dem Fuß aufstampfen mußt.
    Du bist so einfach zu durchschauen wie ein Sack Wasser, aber definitiv nicht satisfaktionsfähig.

  100. #100 Adent
    12. Juni 2013

    Oh, das schäbige Antlitz eines Kreatgionisten lugt um die Ecke:

    Siram/Markus: Deine Annahme, die Existenz des Menschen gehöre nicht unbedingt zum Sonnensystem/zur Galaxie, weil es dafür keinen Beleg gäbe – natürlich gibt´s den: des Menschen Existenz ist ja gerade der Beleg.

    Zu dieser zutiefst arroganten und egozentrischen Weltsicht würde ich jetzt gern was sagen, aber wahrscheinlich würde Florian es löschen müssen daher lieber nicht.

  101. #101 Claudia Siram
    12. Juni 2013

    @ Adent: “Also unter exakt den gleichen Bedingungen stellar gesehen hätte hier auf der Erde auch anderes Leben entstehen können.”

    “Stellar gesehen”? Hui! Wie kommst du da hin? Und: ist leider falsch – denn entweder es gibt absoluten (wissenschaftlich positiven) Determinimus – oder aber gar keinen. Katergoriell dasselbe Problem, wie die allzu kurzen Lichtjahre: entweder das Universum dehnt sich überall hin aus – oder gar nicht. Entweder es gibt eine absolute Lichtgeschwindigkeit – oder Relativität.

    Wieder wünscht man sich ein Pflicht-Seminar Fundamental-Philosophie für Naturwissenschaftler & Sympathisanten.

  102. #102 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    @ Kallewirsch: nun hör schon auf, ständig “Statistik” zu blöken.

    Nö. Du behauptest du benutzt jahrtausendealtes Wissen. Gut. In den letzten 200 Jahren muss da Wissen dazugekommen sein, sonst könntet ihr Uranus/Neptun und Pluto(obwohl Pluto nicht mehr als Planet gilt) nicht mit in die Horoskope aufnehmen.
    Und daher will ich wissen, woher dieses Wissen stammt, wie es gesammelt wurde und wo die entsprechenden Unterlagen aufgrund empirischer Beobachtungen zusammengetragen wurden.
    Nicht mehr und nicht weniger.

    Und du hast keine Antwort darauf, weil es diese nicht gibt.

  103. #103 JaJoHa
    12. Juni 2013

    @Claudia Siram
    Fragen ignorieren bringt nix! Ich bin furchbar hartnäckig (Frag den Termin 😀 ):
    Wie bestimmen Astrologen die Positionen der Sterne am Himmel, insbesondere bei Tag oder bewölkten Himmel?
    Und auf die Daten warten wir noch immer.

  104. #104 Claudia Siram
    12. Juni 2013

    @ Kallewirsch: nun ließ erst mal, dann sprechen wir.

    @ JaJoHa: wir halten uns an die Berechnungen unseres Kollegen Johannes Kepler.

  105. #105 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Und: ist leider falsch – denn entweder es gibt absoluten (wissenschaftlich positiven) Determinimus

    In komplexen Systemen mit vielen Variablen und nichtlinearem Verhalten sieht die Sache leider nicht so einfach aus. Speziell dann nicht, wenn man über sehr lange Zeiträume spricht.

    Um Determinismus in solchen Systemen reproduzierbar zu erreichen, müsste man zuviele Variablen berücksichtigen bzw. ihre Zusammenhänge feststellen.

    Womit wir wieder bei den Asteroiden wären bzw. bei den nicht sauber untersuchten möglichen Zusammenhängen zwischen Konstellationen am Himmel und dem Geschehen auf der Erde. Es reicht einfach nicht zu behaupten, wenn Jupiter mit Saturn in Opposition steht, dann gibt es Erdbeben, wenn a) die verfügbaren Daten weder eine derartige Häufung anzeigen oder b) es haufenweise Erdbeben gibt, wenn diese Konstellation eben nicht vorliegt.

    Und jetzt geh wieder spielen.

  106. #106 Adent
    12. Juni 2013

    @Siram
    Nein leider liegen sie falsch, aber behaupten sie gern weiterhin alle anderen lägen falsch, wir kennen das ja mit Ihnen als Geisterfahrer.

  107. #107 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    @ Kallewirsch: nun ließ erst mal, dann sprechen wir.

    Bring erst mal die Daten, dann sehen wir weiter.

    So beginnt nämlich wissenschaftliches Arbeiten. Mit dem Sammeln von Daten.
    Und ihr wollt doch sooooooo gerne naturwissenschaftlich anerkannt sein. Also. Hier ist die Gelegenheit – fang an. Wo sind die gesammelten Daten?

  108. #108 Adent
    12. Juni 2013

    @Siram/Markuschen
    Es ist imemr das gleiche mit dir, du kannst nicht gescheit argumentieren sondern nur behaupten ohne je irgendwas zu belegen, dabei aber gleich mal sämtliche Physik und Biologie in Frage stellen nur auf Grund dessen wiel du unfähig bist irgendetwas davon zu verstehen.
    Das ist so entsetzlich armseelig, daß es mich jedesmal wieder erschauern läßt, wie verbohrt und in ihrem Denken gefangen Leute wie du sind.

  109. #109 Adent
    12. Juni 2013

    @Kallewirsch
    Es muß diese Astrollogen so entsetzlich wurmen, daß sie in der Wissenschaft nicht ernst genommen werden, anders ist diese vollkommene Ignoranz nicht zu erklären. Sie wären doch so gern anerkannt und würden dazugehören, aber keiner hört auf sie, die meisten spenden nur mitleidiges Lächeln, jaja du Astrologe ist schon gut, wird schon alles wieder.
    Dabei kann ich mir sehr gut vorstellen wie sich MT wutschäumend in seienr Denkblase dreht, herrlich.

  110. #110 Claudia Siram
    12. Juni 2013

    @ Kallewirsch: niemand spricht davon Determinismus in Systemen reproduzierbar zu erreichen: du verwechselst die Natur mit einem Modell davon. Die Natur muss auch keine “Variablen” berücksichtigen. Fällt dir was auf?

    Die verfügbaren Daten der großen und zerstörerischen Erbeben tragen alle die Signatur von Planetenoppositionen – ohne Ausnahme. Es kann nicht sein, was nicht sein darf: das sind deine Argumente.

  111. #111 JaJoHa
    12. Juni 2013

    @Claudia Siram
    Dann bewegt sich der Merkur auf jeden Fall falsch. Der zeigt eine Periheldrehung, die mit der ART berechnet werden kann, aber nicht mit Kepler 😀
    http://en.wikipedia.org/wiki/Perihelion_precession_of_Mercury#Perihelion_precession_of_Mercury
    Und für das gesamte Planetensystem sollte man auch Störungsrechnung oder andere Lösungsverfahren für n-Körperprobleme anwenden, weil die Keplerschen Gesetze nur im Zweikörperproblem exakt stimmen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Gesetze
    😈

  112. #112 gaveston
    12. Juni 2013

    @Florian Freistetter
    Und ich habe dir gesagt, dass diese Aussage zwar richtig sein mag (obwohl der Begriff “Ordnungsstruktur des Planetensystems” nicht konkret ist…), aber keine irgendwie gearteten Konsequenzen beinhaltet. Weil sich daraus nichts folgeren lässt. Weil aus einer anderen Ordnungsstruktur eben andere Dinge entstanden wären.

    Ja, aber welche – und warum? lohnt das nicht, verstanden zu werden?

    Das ist nicht richtig. Du behauptest, das Sonnensystem müsse, mit all seinen Planeten, Asteroiden, Mikrometeoriten, Kometen, etc, exakt so sein wie es ist, damit wir Menschen entstehen können. Dafür gibt es keinen Beleg; es ist sogar recht zweifelhaft.

    Das steht dann aber im Widerspruch zur Deiner ersten Feststellung. Wenn andere (kosmische) Bedingungen andere Naturen (sorry für diesen Plural) hervorbringen, dann meinetwegen auch hunderarmige denkende Tintenfische – aber eben keine Menschen – und zuletzt tatsächlich nicht Dich und mich! Ob Zufall oder nicht – ich würde gern verstehen, was unter welchen kosmischen Bedingen wenigstens eine höhrere Wahrscheinlichkeit hat, als etwas anderes. En Detail (Pfingstrose) wird man das natürlich nicht kären können.
    Und ‘Zweifelhaft’ ist noch kein Ausschluß.

    Was hat der ganze Kram von der “Ordnungsstruktur des Planetensystems” und der Entstehung des Lebens mit irgendwelchen Typen zu tun, …

    Sorry – auf eine Astrologiediskussion im Sinne “Woher wollen die Wissen, wann mir der Dachziegel auf den Kopf fällt”, laß ich mich nicht ein ;ö) …das hat für mein etwas anderes Astrologieverständnis nichts mit Astrologie zu tun, sondern mit Horoskopie (Sterne deuten).
    Aber der grundsätzliche Zusammenhang liegt auf der Hand: Astrologen behaupten einen wie auch immer gearteten Zusammenrang zwischen den kosmischen Bedingungen und dem Individuum. Ein solcher Zusammenhang wäre unter den hier diskutierten Bedingungen, so sie nicht ausgeschlossen werden können, denkbar.
    Ob diese von den Astrologen richtig interpretiert werden, selbsterfüllende Prohezeihung sind oder schlichte Fantasy ist dabei erst einmal unmaßgeblich. Allein die Idee eines solchen grundsätzlichen Zusammenhangs kann, soviel ich erkennen kann, nicht ohne weiteres Ausgeschlossen werden – aber dann sollte man diesem möglichen Sachverhalt auch einmal ernsthaft nachgehen.
    Es wäre auch eine mögliche Erklärung dafür, warum die Astrologie nicht totzukriegen ist (Stichwort: ‘astrologische Evidenz’)

    Nur nebenbei und ohne es weiter auzuführen, weil hier der Begriff der ‘Ordnungsstruktur’ irritiert: Die Astrologie aus der Herleitung des Zodiakus definiert das jeweils ‘Wirkliche’ als den Ausdruck einer spezifischen Ordnung (vergleichbar wie ein bestimmtes Material auch eine bestimmte Atomare Struktur aufweißt).Ursache allen Seins ist hier die ‘Ordnung’.

    @Kallewirsch
    Es ist, als ob in einem Berg eine Höhle ist und weil da Wasser reintropft, bilden sich Tropfsteine. Soweit so gut. Aber mehr steckt da nicht dahinter. Wäre die Höhle woanders dann wären eben woanders Tropfsteine. Wären im Wasser weniger Mineralien gelöst, dann bilden sich die Tropfsteine eben langsamer oder gar nicht. Aber da jetzt einen höheren Zusammenhang zwischen Berg/Wasser/Stein herzustellen schiesst meiner Meinung nach weit übers Ziel hinaus.

    Vielleicht ist es so, wie Du sagst – vielleicht aber auch nicht. Solange ich aber diesen ‘höheren Zusammenhang’ nicht ausschließen kann, bleibt es eine offene Frage. (eigentlich ist er ja auch garnicht mal so hoch.)

  113. #113 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Die verfügbaren Daten der großen und zerstörerischen Erbeben tragen alle die Signatur von Planetenoppositionen – ohne Ausnahme.

    Ach.
    WO sind deine Daten?

    (nur zu deiner Info. Große Erdbeben gibt es fast jede Woche irgendwo im Feuerring. Die meisten davon kriegen wir Gott sei Dank nur am Seismographen mit. Du willst doch nicht wirklich ernsthaft behaupten, dass es alle paar tage eine Planetenopposition gibt. Aber seis drum. Machen wir die Probe aufs Exempel: Wo und wann findet das nächste große Erdbeben statt)

  114. #114 Claudia Siram
    12. Juni 2013

    @ Kallewirsch: wenn du nicht bereit bist, Belege zu lesen, ist dir nicht zu helfen: nochmal – Dr. Liz Greene, “Neptun”. Aber nimm dir Zeit 600 Seiten oder so …

    @ Adent: Ach, Gott … ja – wir machen uns Sorgen um den Geisteszustand der Wissenschaft. Dazu zu gehören ist momentan so begehrt, wie Euro-Mitglied zu werden.

  115. #115 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    niemand spricht davon Determinismus in Systemen reproduzierbar zu erreichen:

    Dann haben wir unterschiedliche Auffassungen darüber, was der Begriff “Determinismus” bedeutet.
    Aber das wundert mich nicht wirklich. Wir haben ja auch unterschiedliche Auffassungen darüber, was der Begriff “naturwissenschaftliches Vorgehen” bedeutet.

  116. #116 Claudia Siram
    12. Juni 2013

    @ Kallewirsch: du verwechselst die Natur mit dem Modell, sonst nichts. Die Natur ist kein “komplexes System mit vielen Variablen”. Das ist dein Modell.

  117. #117 Adent
    12. Juni 2013

    @Alle Astrologen
    Ich frag mal vorsichtig an welche Kräfte, die bei einer Planetenopposition auftreten denn auf der Erde Erdbeben auslösen?

  118. #118 Adent
    12. Juni 2013

    Die Natur ist kein “komplexes System mit vielen Variablen”. Das ist dein Modell.

    Du meine Güte, wenn sowas bei einem Pflicht-Seminar Fundamental-Philosophie herauskommt dann verzichte ich dankend darauf.
    Im anderen Thread gab es gerade die letzten Tage einige wie ich fand sehr vernünftige Argumente für die Philosophie und hier kommt MT an und wischt mit seinen unerträglichen Geschwafelpostings ohne Inhalt alles hinfort und bestätigt das alte Vorurteil über die Philosophie.

  119. #119 Claudia Siram
    12. Juni 2013

    @ Adent: nun tu mal nicht so, als wüßte man naturwissenschaftlich, was eine “Kraft” ist. Aber für deine Frage reicht aus: Gravitation und Resonanz. Gravitation ist nicht Einsteins Raumzeit-Paradoxon.

  120. #120 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @Siram: “Wo dehnt sich denn die Raumzeit genau aus – wenn nicht hier oder gar innert unserer Galaxie?”

    Weil es neben der Expansion noch andere Kräfte gibt. Dort wo genug Masse ist, hält die Gravitationskraft den Raum zusammen. Deswegen dehnen sich Sonnensystem oder Milchstraße nicht aus. Aber da du ja der Meinung bist, alle Wissenschaftler wären entweder dumm oder Lügner, bringt es nichts, dir so etwas zu erklären. Also wünsche ich dir weiterhin viel Spaß damit, mich dumm zu finden. Ich habe besseres zu tun, als mich mit jemanden herumzustreiten, der keine Lust hat, irgendwas zu verstehen sondern lieber in seinem Kopf lebt.

  121. #121 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    du verwechselst die Natur mit dem Modell, sonst nichts.

    Nun ja. Meiner Ansicht nach beruht die ganze Naturwissenschaft letzten Endes auf einer Modellbildung. Nur so ist eine Vorhersagbarkeit von Ergebnissen gewährleistet. Und genau darum geht es ja letzten Endes in den Naturwissenschaften. Was hilft mir eine Hypothese, wenn ich sie nicht zur Vorhersage von Ergebnissen benutzen kann. Dazu brauche ich ein Modell in dem ich mich bewegen kann. Und dieses Modell muss deterministisch sein um sinnvoll benutzbar zu sein. Habe ich nichts in der RIchtung, dann kann ich nur zusehen was die Natur so alles veranstaltet, werde aber nie rausfinden was als nächstes kommt.

    Aber egal.
    Was ist denn nun mit deinen Daten?

  122. #122 Adent
    12. Juni 2013

    @Siram/MT
    Danke für die erwartete peinliche Antwort, die leider wie immer falsch ist, aber da du eh nicht kapierst, daß die Planeten weniger Gravitationskraft auf die Erde ausüben als ein ziemlich dicker Astronaut wirst du weiterhin diesem Irrglauben anhängen der Mars oder der Jupiter könne auf der Erde Erdbeben auslösen, gnihihihihi, you made my day ich geh jetzt pennen.

  123. #123 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @gaveston: “Ja, aber welche – und warum? lohnt das nicht, verstanden zu werden?”

    Und wie verstehen wir das? Wir können die Evolution nicht nochmal ablaufen lassen. Da hilft auf die Systemtheorie nicht weiter. Wir können höchstens anderswo nach Leben suchen und das tun wir.

    “Sorry – auf eine Astrologiediskussion im Sinne “Woher wollen die Wissen, wann mir der Dachziegel auf den Kopf fällt”, laß ich mich nicht ein ;ö) …das hat für mein etwas anderes Astrologieverständnis nichts mit Astrologie zu tun, sondern mit Horoskopie (Sterne deuten).”

    Womit wir wieder beim Grundproblem wären. Astrologie ist sowas von gar nicht konkret definiert, dass man damit alles und nichts behaupten kann. Spricht man über irgendeinen Aspekt, dann heisst es sofort: Ja, aber das ist ja nicht die richtige Astrologie. Die sieht ganz anders aus!

    Deswegen habe ich ja gefragt, was das deiner Meinung nach alles mit Astrologoie zu tun hat. DU Hast ja behauptet, die “Ordnungsstruktur” hätte irgendwas mit dem Thema zu tun. Wenn du jetzt sagst, du willst dich nicht auf diese Diskussion einlassen, dann sollten wir sie beenden. Denn entweder du erklärst, wovon du redest oder wir lassen es.

    “Ein solcher Zusammenhang wäre unter den hier diskutierten Bedingungen, so sie nicht ausgeschlossen werden können, denkbar.”

    Nein. Wie soll dieser Zusammenhang aussehen? Abgesehen davon das es nicht den geringsten Beleg dafür gibt, dass das was die Astrologen zu können behaupten auch wirklich funktioniert, kann man nicht einfach wild irgendwas behaupten, ohne Belege dafür zu bringen.

    Außerdem verstehe ich immer noch nicht, WAS du eigentlich behauptest. Weil auf der Erde der Mensch entstanden ist, könnte Astrologie funktionieren?

    “Solange ich aber diesen ‘höheren Zusammenhang’ nicht ausschließen kann, bleibt es eine offene Frage.”

    Und solange du nicht widerlegen kannst, das in meiner Garage ein unsichtbarer Drache lebt, bleibt das eine offene Frage! Und meine Behauptung hat gefälligst genauso ernst genommen zu werden, wie die Behauptung, es gäbe keine unsichtbaren Drachen. Solange man es nicht ausschließen kann…

  124. #124 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Also unter exakt den gleichen Bedingungen stellar gesehen hätte hier auf der Erde auch anderes Leben entstehen können.”

    “Stellar gesehen”? Hui! Wie kommst du da hin? Und: ist leider falsch – denn entweder es gibt absoluten (wissenschaftlich positiven) Determinimus – oder aber gar keinen.

    Im übrigen. Doch. Das passt schon. Denn hier ging es darum, ob man das Sonnensystem resetten könne und bei einem Zustand von vor einigen Milliarden Jahren wieder neu loslaufen lässt und ob sich dann wieder nach Milliarden von Jahren Menschen entwickeln würden. Und genau hier zieht eben der Determinismus nicht, weil es eben nicht möglich wäre exakt und 100% genau eben jenen Zustand wieder herzustellen. Viel zu viele Dinge wären zu berücksichtigen und ebenfalls wieder zurückzustellen um den Lauf der Geschichte 100% exakt zu reproduzieren.

    Du magst es mir verzeihen, wenn ich mich ein wenig in meiner Fachsprache ausgedrckt habe und den Begriff ‘Variable’ benutzt habe.

  125. #125 Claudia Siram
    12. Juni 2013

    @ Kallewirsch: also ist das Modell der Naturwissenschaft deterministisch, die Natur aber nicht? Oder die Natur ein bischen? Pfingstrose ja, Mensch nein?

    @ Freistetter: ist nicht zielführend; was ist mit den Übergängen (z.B. zwischen Atomkern und Elektron)? Wo ist das Lichtjahr länger, wo kürzer?

  126. #126 Claudia Siram
    12. Juni 2013

    @ Kallewirsch: nun also doch kein Determinismus? Wo fängt er an, wo hört er auf?

    Daten: bitte erst die empfohlene Literatur lesen …

  127. #127 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    Übrigens: Sockenpuppenspekulationen sind nicht sonderlich hilfreich. ICH kann mit der Blogsoftware überprüfen, ob jemand ne Sockenpuppe ist oder nicht. Und Sockenpuppen gesperrter Leute werden i.A. auch nochmal gesperrt…

  128. #128 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    also ist das Modell der Naturwissenschaft deterministisch, die Natur aber nicht?

    Zuerst mal möchte ich definieren, was ich unter Determinismus verstehe. Determinismus ist die Möglichkeit einer Vorhersage, wenn man alle Ausgangsbedingungen kennt.

    Und genau da fängt es in der Natur an schwierig zu werden. Eben weil man nicht alle Ausgangsbedingungen kennt und auch a priori nicht weiß welche davon relevant sind und welche nicht. In vielen Systemen sind nur wenige Ausgangsbedingungen derart dominant, dass man den Rest unter den Tisch fallen lassen kann ohne einen allzugroßen Fehler zu machen. Reden wir aber über das Sonnensystem und seine zeitliche Entwicklung über Milliarden von Jahren, dann sieht die Sache anders aus. Denn beeinflussen Faktoren das Endergebnis, welches bei einer kurzfristigen Betrachtung irrelevant sind.

    Was ist nun mit den Daten? Kommen die noch?
    Was ist mit der Erdbebenvorhersage?

  129. #129 JaJoHa
    12. Juni 2013

    @Claudia Siram

    Gravitation und Resonanz. Gravitation ist nicht Einsteins Raumzeit-Paradoxon.

    Amüsant. Dann hätte ich dazu gerne mal die Rechnungen gesehen. Insbesondere die, wo die Korrelation zwischen der Kraft der anderen Planeten und großen Erdbeben zu sehen ist. Wieder natürlich ohne cherrypicking.
    😈

    Übrigens, wie bekommst du mit Kepler die Resonanz raus? Die Rechnung würde ich auch gerne sehen. Das geht zwar mir Newton, aber das Lösen der Bewegungsgleichungen ist ja auch wieder eine Theorie (wie Kepler auch). Und abhängig von den Anfangsbedingungen. All deine Positionsrechnungen basieren damit auf Theorien und Modellen, die du aber verteufelst.
    Blöde Sache, ne? 😀

  130. #130 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Daten: bitte erst die empfohlene Literatur lesen …

    Nö. Ich will erst sicher stellen, dass ich meine Zeit nicht mit Schundliteratur vergeude. Entweder eure Kunst beruht auf vernünftig erhobenen Daten oder es ist reine Finersaugerei. Auf letzters kann ich problemlos verzichten. Aber ich bin so fair dir die Chance zu geben, mir zu zeigen, dass an dem was ihr tut auch was drann ist. Ein vollständiger Datensatz aus dem eine bestimmte Beeinflussung einwandfrei abgeleitet werden kann würde mir schon reichen. Also: Wo ist er?

  131. #131 PDP10
    12. Juni 2013

    @Claudia Siram:

    “Die verfügbaren Daten der großen und zerstörerischen Erbeben tragen alle die Signatur von Planetenoppositionen – ohne Ausnahme.”

    Ok. Das ist mal eine konkrete Ansage!

    Tabelle?

    Welche Planeten zu welchen Zeiten in Opposition korellierten mit welchen Erdbeben?

  132. #132 PDP10
    12. Juni 2013

    Ach was frage ich da eigentlich …

    Ich hab ja schon hier keine konkreten Antworten auf konkrete Fragen bekommen.

    Warum bloss? Könnte es sein, dass Astrologen die konkrete, belegbare und überprüfbare Tatsache scheuen wie Mephistopheles das Weihwasser?

  133. #133 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Welche Planeten zu welchen Zeiten in Opposition korellierten mit welchen Erdbeben?

    Und ganz wichtig: auch die Umkehrung.
    Eine Tabelle machen, in der ALLE Erdbeben enthalten sind und dann dazu die entsprechende Opposition.

    Bzw. eine Tabelle mit ALLEN Oppositionen und den zugehörigen Erdbeben.

    Eine 4.te fehlt noch. wie war das? Man braucht die positiv richtigen, die positiv falschen, die negativ richtigen und die negativ falschen.

  134. #134 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Ach was frage ich da eigentlich …

    Wir könnten ja mal Wetten abschliessen. Ich setzte auf jeden Fall auf “die kommen nie”. Allerdings würde ich der Gegenwette durchaus eine extrem gute Gewinnquote einräumen. Aber ich seh schon: so eine Wette wäre unmoralisch. Da könnte ich genauso darauf wetten, das der nächste Papst katholisch ist. Wäre genauso eine sichere Sache. Na ja. Zumindest fast so sicher.

  135. #136 PDP10
    12. Juni 2013

    “Und ganz wichtig: auch die Umkehrung.”

    Brauch ich gar nicht …
    Es würde schon eine kleine Stichprobe reichen.

    Und liebe @Claudia Siram:

    Bitte mit der Gradzahl der Opposition. Und Ort und genauer Uhrzeit auf den / die sich das Horoskop bezieht.
    Das macht sonst keinen Sinn …

  136. #137 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Zu deinem Link auf Amazon

    Aus dem Kommentarteil

    Gerade mal 16 Erdbebenhoroskope werden in diesem Buch besprochen

    Na dann. Wenn so dein wissenschaftliches Arbeiten aussieht.

  137. #138 PDP10
    12. Juni 2013

    @Claudia Siram:

    Aus einer Besprechung zu dem von Ihnen verlinkten Buch:

    “Schließlich ist es auch einfach bedauerlich, dass der Autor mit keinem Wort beschreibt, auf Grund welcher astrologischer Beobachtungen er zu den Aussagen seiner Prognosetafel gelangt ist.”

    Das ist exakt das, wonach ich nicht gefragt habe.

  138. #139 PDP10
    12. Juni 2013

    Ich glaube wir überfordern Frau Siram hier …

    Daten und Fakten sind nicht so ihres …

    Mir hätte ja schon drei oder vier Beispiele mit exakten Planeten Konstellationen, Uhrzeit und Ort auf den sich das Horoskop bezieht und exaktheit des Aspekts gereicht …

    Aber selbst das ist wohl zuviel verlangt …

  139. #140 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Aus einem Amazon-Kommentar

    Toll finde ich auch, dass der Autor auf seiner Webseite eine ständig aktuelle Gegenüberstellung macht von dem was wirklich passiert ist und dem was vorhergesagt wurde.

    Mit dem namen gegoogelt, dürfte das dann ja wohl der hier sein.
    http://www.astrologie.de/experte/a/69/

    Das Buch ist zwar schon älter von daher ist das dann ja wohl verzeihlich, aber ich kann die angepriesene aktuelle Gegenüberstellung nicht finden. Dabei dürfte doch gerade das Thema Erdbeben dann doch ein weltweites Interesse aufwerfen. Seltsam, dass er sich dann doch nicht dazu entschliessen kann, etwas für die potentiellen Opfer zu tun. Oder hat er einfach nur zu oft daneben gelegen?

  140. #141 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    Aus der Produktbeschreibung des Verlags

    In der Tat konnte der Autor in diesem Buch anhand seiner Techniken vorhersagen, dass es in naher Zeit nach dem Erscheinen verschiedene Erdbeben im Bereich der anatolischen Platte geben wird. Tatsächlich kam zu Beben am 25.03.2002 in Afghanistan, am 31.03.2002 in Taipei und am 22.06.2002 im Iran. Doch dies ist nur ein Teil der Vorhersagen.

    So so. Auf der anatolischen Platte. Darüber sagt sogar Wikipedia, dass es dort oft scheppert und das durchaus heftig. Und das Afghanistan, Iran und ganz besonder Taipei auf der anatolischen Platte liegt, mir zumindest ist das neu.

    Erinnert mich irgendwie an einen amerikanischen Schwurbler, der für einen Zeitraum von ca einem halben Jahr für fast jeden 2.ten Tag ein Erdbeben im pazifischen Feuerring ‘vorhergeschwurbelt’ hat. Also das ist keine Kunst. Das hätte ich aus Fischeingeweiden auch vorhersagen können.

  141. #142 Kallewirsch
    12. Juni 2013

    http://scienceblogs.de/geo_logisch/2011/05/20/die-anatolische-platte-und-die-gefahr-fur-istanbul/

    Leider versteh ich ja nichts von Erdbebenvorhersage durch Astrologie.
    Aber CS kann das und sie kennt sich ja auch mit den Hypothesen dieses Herrn Meyer aus . Wie wärs?
    Die Experten rechnen mit einem starken Erdbeben in Istanbul bis zum Jahr 2025. CS, lass doch mal deinen Computer laufen. An welchem Tag genau wird das denn sein?

  142. #143 tina
    13. Juni 2013

    @Adent

    Im anderen Thread gab es gerade die letzten Tage einige wie ich fand sehr vernünftige Argumente für die Philosophie und hier kommt MT an und wischt mit seinen unerträglichen Geschwafelpostings ohne Inhalt alles hinfort und bestätigt das alte Vorurteil über die Philosophie.

    Dieses Astrologen-Geschwätz ist wirklich noch um einiges schlimmer als das, was in dem anderen Thread so an intellektuellen Tiefpunkten geboten wurde.
    Ich würde den Astro-Unsinn hier allerdings auch nicht als “Philosophie” bezeichnen (das wäre eine völlig unberechtigte Aufwertung), sondern einfach als das, was es ist: Quatsch mit Soße.

  143. #144 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    An welchem Tag genau wird das denn sein?

    Aber bitte nicht mit einer 2 Monats-Abweichung wie dieser Astrologie-Amateur. Ein bischen genauer darf es schon sein 🙂

  144. #145 Bullet
    13. Juni 2013

    Weia. Ich hab seit #60 nicht mehr mitgelesen, und kaum hab ich wieder Zeit, überfällt mich der Mumpitz gleich im 20-Liter-Eimer.
    Claudia Siram: bevor du irgendwelche naturwissenschaftlichen Termini verwendest, bitte bitte: schlag nach, was sie bedeuten. Das ist ja nicht mehr feierlich.
    Du stellst Fragen, die, wenn man die Frage als Maßstab dafür nimmt, wie gut du über ein Thema Bescheid weißt, sowas von grützendämlich sind, daß es nur so raucht. Wenn du aber unter der Vorgabe, nicht so gut informiert zu sein, daß du das erkennen könntest, solche Fragen stellst, dann heißt es ganz klar: diese Frage ist nichts für deine Wissensklasse. Lern erstmal die Basics.
    Ich greif mir jetzt mal exemplarisch die Universums-Ausdehnungs-Thematik raus. Du sagst in #86:

    Kosmologen und Astronomen sind Geozentriker – überall bläst sich laut ihrer Meinung der Raum auf – nur bei uns nicht.

    Und in #97 fragst du:

    Wo dehnt sich denn die Raumzeit genau aus – wenn nicht hier oder gar innert unserer Galaxie? In den leeren Zwischenräumen? Stufenweise? Mal mehr, mal weniger? Und wenn so, wie funktioniert dann das mit eurer Messung in Lichtjahren? Sind dann alle Lichtjahre gleich lang – oder ist eines länger, wie das andere? Und wenn – gibt es ganz kurze Lichtjahre?

    Zuerst mal informiere dich über die Maßangabe dieser von dir so gründlich unverstandenen Ausdehnung. Hier zum Beispiel.
    Wow. Das muß wirklich schwer gewesen sein.
    Okay, wenn wir davon ausgehen, daß die Milchstraße etwa 100000 Lichtjahre Durchmesser hat, was, wie du bestimmt selber ausrechnen kannst, Checkerin wie du bist, etwa 33 kPc sind, bleiben für eine Expansion der Milchstraße aufgrund der Hubble-Inflation knappe 2,1 km/s übrig.
    Wenn man jetzt also auch nur ein rudimentäres Verständnis davon hätte, was da eigentlich passiert, könnte man auf den Gedanken kommen, daß das nicht sehr viel ist. Und daß kleine Effekte gern mal in größeren Effekten untergehen.

    Ich gebe dir Brief und Siegel, daß absolut niemand, der die effektive Kraft, mit der sich zwei Magnete anziehen, berechnen soll, außer der elektromagnetischen Komponente auch noch den Effekt der Gravitation hinzuzieht – obwohl das genauer wäre. Denn zwei 1-T-Magnete mit jeweils 1 kg Masse, 5*5 cm Kontaktfläche und 1 cm Abstand zueinander ziehen sich ja zusäztlich zu der EM-Komponente auch noch mit etwa 1,2*10^-5 N aus der Gravitation an. Und da du ja sicher weißt, daß die EM-Komponente gemäß
    F [kp] = A [cm^2] * (2* B [Tesla])^2, also
    F= 25* 4² = 400 kp =4000 N beträgt, ist dir natürlich klar, daß die Gravitation beim Magneten durchaus eine Rolle spielt: ein hundertmillionstel!! Macht trotzdem niemand. Doh.
    Wenn du also bis hierhin gelesen und endlich mal verstanden hast, kommst du vielleicht drauf, daß eine Galaxie, die über Gravitation zusammengehalten wird, einer Ausdehnung des Raumes, den sie einnimmt, einen gewissen Widerstand entgegensetzt.
    Das wäre etwa so, als würdest du versuchen zwei zusammengepappte Magnete, die auf einem Gummituch liegen, dadurch zu trennen, daß du das Gummituch auseinanderdehnst. Wird nicht klappen. Ehrlich.
    Als jemand, der im Gegensatz zu dir weiß, wovon er spricht und als jemand, dem diese – im Übrigen ziemlich lächerliche, weil unverdiente – Termineske Selbstgefälligkeit ziemlich auf die Schnur geht, empfehle ich dir dringend, den Hals speziell in naturwissenschaftlichen Themen nur dann aufzureißen, wenn du wirklich ganz genau weißt, wovon du sprichst. Das bedeutet im Ernstfall: VORRECHNEN! Das bedeutet auch: nicht jedem Deppen, der drei physikalische Begriffe in einem Satz unterbringt und jenen Satz dann als Beweis der Funktion der Astrologie zu verkaufen versucht, alles ohne Hirn und Verstand glauben und nachplappern.
    Das bedeutet aber auch: wenn du meinem Rat genau folgst, wirst du gar nichts mehr sagen.

  145. #146 gaveston
    13. Juni 2013

    @Florian Freistetter
    @gaveston: “Ja, aber welche – und warum? lohnt das nicht, verstanden zu werden?”

    Und wie verstehen wir das? Wir können die Evolution nicht nochmal ablaufen lassen. Da hilft auf die Systemtheorie nicht weiter. Wir können höchstens anderswo nach Leben suchen und das tun wir.

    Ja, rein naturwissenschaftlich sehe ich in da in absehbarer Zeit auch kein Licht. Wär echt hilfreich, mal ein paar Aliens aufzuspüren… Aber warum sollte hier die Systemtheorie grundsätzlich keine Chance haben? Allein die Frage müßte zunächst mal gestellt werden.

    Womit wir wieder beim Grundproblem wären. Astrologie ist sowas von gar nicht konkret definiert, dass man damit alles und nichts behaupten kann. Spricht man über irgendeinen Aspekt, dann heisst es sofort: Ja, aber das ist ja nicht die richtige Astrologie. Die sieht ganz anders aus!…

    Warum habe ich genau diese Reaktion erwartet… :o[
    Zunächst: Ich bin immernoch kein Astrologe, insofern kann man mit mir über Astrologie sachlich reden, weil ich etwas von ihr verstehe, aber nicht erwarten, daß ich wie ein Astrologe argumentiere – erwarte ich ja von Dir auch nicht, oder? Aber auch unser Verständnis von der Sache ist eben verschieden.
    Es ist aber daneben auch nicht ganz redlich von Dir, von den Astrologen immer diese ‘Einigkeit’ zu verlangen. Wenngleich sich hier die Uneinigkeit auch etwas anders darstellt als in den Naturwissenschaften, so ist so dort natürlich (glücklicherweise) ebenso zu finden – aber das ist ihr Problem, und sie haben ja auch erklärter Weise (da sind sie sich ziemlich einig), nichts mit Naturwissenschaften zu tun.

    Wenn ich also darauf verweise, daß die Astrologie, abgeleitet aus dem Zodiakus, den Gegenstand als Ausdruck von Ordnung betrachtet, dann mag das zunächst irritierend sein, weil diese Antwort nicht sonderlich ‘astrologisch’ klingt, aber sie ergibt sich nun einmal zwingend aus der Formulierung des Zodiakus. Warum sich niemand – einschließlich der Astrologen – bis heute mal die Mühe macht, diese seltsame antike ‘geometrische Formel’ auseinanderzunehmen um ihn auf seinen Aussagegehalt hin zu untersuchen, ist eine andere Frage. Aber sie ist die einzige konkrete und sinnvoll hinterfragbare Hinterlassenschaft der Astrologie, und für mich damit der Maßstab für ein Urteil über astrologische Behauptungen.

    Und solange du nicht widerlegen kannst, das in meiner Garage ein unsichtbarer Drache lebt, bleibt das eine offene Frage! Und meine Behauptung hat gefälligst genauso ernst genommen zu werden, wie die Behauptung, es gäbe keine unsichtbaren Drachen. Solange man es nicht ausschließen kann…

    Nein, selbstverständlich soll man Dich zunächst ernstnehmen ;ö), aber diese Frage bleibt nicht offen und ist sehr einfach zu behandeln. Wenn dieser Drache keinerlei Wirkung zeitigt, außer in Deinem Kopf, so existiert er eben nur in Deinem Kopf und nirgendwo anders. AAAber… Da Dein Kopf keine andere Wahrheit annehmen kann, das er eben existiert, so sind dann für Dich alle anderen Einlässe und Argumente Unsinn und unmaßgeblich. Schließlich ist es Dein Kopf, der die/deine Welt interpretiert.
    Wenn Du Dich dabei zu einsam fühlst, Hast dann immernoch die Möglichkeit, die anderen mit den allgemein und unabhängig von Köpfen gültigen Mitteln der Logik und Mathematik nachzuweisen, daß er existieren muß, auch wenn wir ihn nicht sehen. Dann haben alle anderen ein Problem… ;ö)

  146. #147 Bullet
    13. Juni 2013

    nebenbei an alle anderen (falls der Kommentar, auf den sich meine Frage hier bezieht, noch in der Mod ist, bitte ich um etwas Geduld):
    1 : 10^-8 als Verhältnis zwischen EM und Gravitation beim geschilderten Magnetenpaar kommt mir ein bissl viel vor. Geschätzt hätte ich so etwa 1:10^-20. Kann mir einer sagen, wo ich mich verrechnet hab (wenn überhaupt)?

  147. #148 PDP10
    13. Juni 2013

    @gaveston:

    “Wenn dieser Drache keinerlei Wirkung zeitigt, außer in Deinem Kopf, so existiert er eben nur in Deinem Kopf und nirgendwo anders. “

    Richtig.

    Und die Astrologie behauptet irgendeine – wie auch immer geartete – Wirkung der Planeten, Sterne, des Kosmos als ganzen auf die Persönlichkeit – wahlweise auch auf die persönliche Entwicklung – des Menschen.
    Bzw. Zusammenhänge zwischen äusseren Ereignissen und der Stellung der Planeten, Sterne, dem Kosmos insgesamt usw.
    (Ein Drache der, nach aller Anschauung nur in Ihrem Kopf existiert.)

    Das ist Ihre Behauptung.

    Wer behauptet muss belegen.

    Hier habe ich konkrete Fragen zu dieser Behauptung gestellt.

    Vielleicht sind Sie ja in der Lage, diese Belege zu liefern.
    Frau Siram offenbar nicht.

    Um das klarzustellen: Ihre wolkigen Reden über den Zodiakus und seine Herkunft interessieren hier nicht.

    Behauptung -> Beleg.

    Kurz, schnell, einfach und auf den Punkt gebracht.

    Können Sie das?

  148. #149 Adent
    13. Juni 2013

    Test Test

  149. #150 Spritkopf
    13. Juni 2013

    Die verfügbaren Daten der großen und zerstörerischen Erbeben tragen alle die Signatur von Planetenoppositionen – ohne Ausnahme. Es kann nicht sein, was nicht sein darf: das sind deine Argumente.

    Jahaaa, Siram, Astrologie ist was ganz Tolles und sie war bislang nach jedem Erdbeben in der Lage nachzuweisen, dass dieses hat stattfinden müssen.

    Aber weißt du, was noch toller wäre? Wenn sie Erdbeben nicht nur im Nachhinein prognostizieren kann, sondern auch im Vorhinein. Also mit diesem verqueren Prognose-Begriff, wie ihn die Naturwissenschaft benutzt: Erst prognostiziert man und dann tritt ein, was prognostiziert wurde.

  150. #151 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @gaveston: “Es ist aber daneben auch nicht ganz redlich von Dir, von den Astrologen immer diese ‘Einigkeit’ zu verlangen. “

    Wenn jeder Astrologie irgendwas erzählen kann, dann folgt daraus, dass die Astrologie keine konsistente und logische Grundlage hat. Es gibt nur einen Himmel. Es gibt nur eine Astronomie. Wenn die Astrologie eine Wissenschaft sein will, muss sie konsistent werden.

    “Wenn ich also darauf verweise, daß die Astrologie, abgeleitet aus dem Zodiakus, den Gegenstand als Ausdruck von Ordnung betrachtet, dann mag das zunächst irritierend sein, weil diese Antwort nicht sonderlich ‘astrologisch’ klingt,”

    Sie klingt vor allem nach Geschwurbel ohne Inhalt. Sorry, wenn ich das so direkt sage. Aber du darfst auch gerne direkt werden. Mit “den Gegenstand als Ausdruck von Ordnung” betrachten kann man nichts anfangen. Sag KONKRET, um was es dir geht. Nur einmal, bitte.

    “Nein, selbstverständlich soll man Dich zunächst ernstnehmen ;ö), aber diese Frage bleibt nicht offen und ist sehr einfach zu behandeln. Wenn dieser Drache keinerlei Wirkung zeitigt, außer in Deinem Kopf, so existiert er eben nur in Deinem Kopf und nirgendwo anders.”

    Und genau so ist es mit der Astrologie. Die Wirkung der Himmelskörper auf den Menschen, egal in welcher Form, existiert nicht. Das haben jede Menge Experimente gezeigt. Die Astrologie existiert nur in den Köpfen der Astrologen.

    Und mein Drache existiert übrigens wirklich. Er hat auch eine Wirkung auf die Welt. Jedesmal wenn er pupst, gibt es irgendwo auf der Welt ein Erdbeben. Und die Erdbeben kann man definitiv messen!

  151. #152 Spritkopf
    13. Juni 2013

    Zu Sirams Amazon-Link:

    Und dieses Buch soll nun belegen, dass Erdbeben astrologisch prognostizierbar seien? Ja, ganz bestimmt. Wirft man mal einen Blick in die Voransicht des Buches, dann rollen sich einem die Fußnägel auf ob des haarsträubenden Schwachsinns, den der Autor da verbreitet:

    – Plattentektonik werde verursacht durch “vulkanische Aktivitäten im Erdinneren” (äh, was??)

    – Erdbeben könnten möglicherweise verursacht werden durch den Tag-/Nacht-Wechsel und die dadurch bedingte Erwärmung und Abkühlung der Erdkruste durch Sonneneinstrahlung. *patsch*

    – Dass die Stellung der weit entfernten Uranus und Neptun Erdbeben anzeigen würden, sei ein Beweis dafür, dass nicht allein die Gravitation der Himmelskörper für das Auslösen von Erdbeben auf der Erde verantwortlich sein könne.

    Und alles garniert mit vielen “könnte”, “möglicherweise” und “vielleicht”.

    Dieses Buch ist kein Beleg. Sondern allenfalls eine unfreiwillig lustige Ansammlung dessen, was man in esoterischen Zirkeln für beweiskräftig hält.

  152. #153 JaJoHa
    13. Juni 2013

    @Bullet
    Ich glaube, du hast im Abstand eine 10 verloren. Ich komm auf F=6,7*10^{-7}N. Real wird das noch kleiner, weil die Magnete ja ausgedehnt sind (müsstest die Dichte kennen) und dann eher die Abstände der Schwerpunkte als der Abstand der Kontaktflächen. Die währen (Neodym angenommen) ca 7cm lang, der Abstand is dann ca 8 cm
    Damit komm ich auf F=10^{-8}N
    Für die magnetische Kraft gibt Wiki (allerdings runde Magnetpole) Fläche ist dann ca 20 cm²
    F=\frac{B_0^2A^2(L^2+R^2)}{\pi \mu_0 L^2}\bullet(\frac{1}{x^2}+\frac{1}{(x+2L)^2}-\frac{2}{(x+L)^2})
    F=1,1*10^8\frac{T^2cm^6A}{Tm\:cm^2}=1,1*10^{12}\frac{N}{cm^2} für den ersten Term
    Der zweite bricht runter zu 0,97cm^{-2}
    Kombiniert kommst du auf ca 1,1*10^{12}N
    Vorsicht, ich verrechne mich extrem gerne, aber ich hoffe das stimmt soweit und ich habe keine Formel vermasselt
    Das Verhältnis kommt dann tatsächlich auf 10^{20}
    Ich hoffe, das wurde nicht schon beantwortet 😀

  153. #154 JaJoHa
    13. Juni 2013

    Nachtrag:
    Da habe ich in der Rechnung nicht ganz sauber geschrieben: Eigentlich habe ich mit 1,1*10^{12}\frac{N}{cm^2} nur die Konstante ausgerechnet, die vor der Klammer mit der Variablen x steht. Das 0,97cm² gehört eigentlich direkt da dranmultipliziert, ich denke das ist trotzdem verständlich.

  154. #155 Adent
    13. Juni 2013

    @Florian

    Und mein Drache existiert übrigens wirklich. Er hat auch eine Wirkung auf die Welt. Jedesmal wenn er pupst, gibt es irgendwo auf der Welt ein Erdbeben. Und die Erdbeben kann man definitiv messen!

    Nun wirst du aber albern, oder ich sollte besser sagen nun argumentierst du aber perfekt astrologisch 😉
    Ich wette dieser Textausschnitt erscheint demnächst bei MT, dort dann als ernsthafte Aussage dargestellt.

  155. #156 JaJoHa
    13. Juni 2013

    @Adent
    Und das würden die Leute da tatsächlich glauben? Bitte, sag das die Antwort “Nein” lautet!
    Das würde aber auch als “Zeitungs”artikel taugen:
    “Haustier von Astronom löst Erdbeben aus! Darf man zerstörerische Ungeheuer in der Stadt halten?” 😀

  156. #157 Adent
    13. Juni 2013

    @JaJoHa
    Gut, weil du es bist, Nein, das würden die Leute nicht glauben, zufrieden?

  157. #158 Claudia Siram
    13. Juni 2013

    @ Freistetter: Es gibt natürlich nicht nur eine Astronomie – sondern zig unterschiedliche Auffassungen über das Universum und alles. Es gibt sogar Astronomen, die den Urknall für eine reine, unbewiesene Hypthese halten. Die Astronomie hat völlig unterschiedliche Auffassungen über Planetenentstehung. Dunkle Materie und Energie sind Lückenbüßer, viele Astronomen halten sie für eine Erfindung. Einige Astronomen und Kosmologen suchen ein Weltbild jenseits von Einstein, usw. usf. …

    Dasselbe gilt für die Geologie, die für Erdbeben zuständig ist. Wir haben keine Ahnung, wie es wirklich im Inneren der Erde aussieht. Bis vor wenigen Jahrzehnten ist von durchaus seriösen Wissenschaftlern die These vertreten worden, dass die Erde wächst, usw – und noch lange nicht vom Tisch – wenn auch außer Mode.

    Naturwissenschaftler können daraus lernen, dass ihre Ansichten in wenigen Jahren als unzutreffend gelten, und sollten daher, @ Bullet – den Mund nicht so voll nehmen. Du verwechselt dein angebliches Fachwissen mit unterschiedlichen Auffassungen.

    Bewiesen wurde an diesem Ort allein, dass ihr offensichtlich noch nicht mal bereit seid, euch mit der Materie zu beschäftigen, die ihr kritisiert.

  158. #159 Bullet
    13. Juni 2013

    @JaHoHa: *ächz* … Massenschwerpunkte. Okay, den hab ich vermasselt. Eingesehen.
    Für deinen zweiten Term fehlts mir ein wenig. *hüstel*
    Ich hab extra mit einer Formel gerechnet, die ohne Ampere auskommt, weil ich ja Permanentmagnete verwenden wollte und keinen Bock hatte, eine Gegenfrage à la “woher kommt der Strom?” aufzudröseln. Möglich, daß ich da noch was versiebt hab. Aber 10^12 N klingen bei 1 T/cm² schon wesentlich besser.
    Ich hatte mal was gelesen von “der Elektromagnetismus ist um den Faktor 10^42 größer als die Gravitation”, aber ohne Quelle ist das bekanntermaßen nix wert. Und es ging mir hier ja darum, klarzulegen, daß im Magnetfall die Gravitation so haushoch unterliegt, daß es sich nicht lohnt, damit zu rechnen und im Fall Hubble vs. Galaxienintegrität eben dasselbe Muster verfolgt wird: Gravitation schlägt Hubble-Inflation.
    Na ja … bin mal gespannt, ob CS sich da nochmal zu einer Antwort herabläßt …
    Trotzdem danke für deine Latex-gekleidete Unterstützung.

  159. #160 JaJoHa
    13. Juni 2013

    @Bullet
    Die Ampere stecken doch schon in den Einheiten drin. Die Formeln musste ich auch erst suchen. Aber vorallem ist 1cm=0,01m (Flüchtigkeitsfehler, schätze ich)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Force_between_magnets falls du die Formeln suchst.

  160. #161 Nullzone
    13. Juni 2013

    @JaJoHa:
    Super Lacher, dankesehr!
    Jetzt hab ich das Bild im Kopf, wie Florian Godzilla irgendwo im Jenaer Stadtpark Gassi führt 🙂
    Und dadurch dann Erdbeben irgendwo in West-Klein-Astrologistan auslöst.

  161. #162 Spritkopf
    13. Juni 2013

    @Termiram

    Bis vor wenigen Jahrzehnten ist von durchaus seriösen Wissenschaftlern die These vertreten worden, dass die Erde wächst, usw – und noch lange nicht vom Tisch – wenn auch außer Mode.

    Achja, die “Theorie” von der wachsenden Erde. Die soll noch nicht vom Tisch sein? Mammamia, hilf!

    Naturwissenschaftler können daraus lernen, dass ihre Ansichten in wenigen Jahren als unzutreffend gelten, und sollten daher, @ Bullet – den Mund nicht so voll nehmen.

    Seufz

  162. #163 Adent
    13. Juni 2013

    @Claudia Siram

    Es gibt sogar Astronomen, die den Urknall für eine reine, unbewiesene Hypthese halten.

    Echt jetzt? Sowas aber auch, erstmal kann man nix beweisen insofern ist es klar, daß diese Aussage stimmt. Bei Hypothese wäre ich vorsichtig, es ist eine Theorie, die beobachtete Fakten erklärt und dadurch unterstützt wird.
    Aber mit der Unterscheidung Hypothese und Theorie in der Naturwissenschaft kann es eine Astrologin ja nicht so haben, ist schon klar.

    Es gibt natürlich nicht nur eine Astronomie – sondern zig unterschiedliche Auffassungen über das Universum und alles.

    Auch diese Nullaussage ist nicht wirklich neu, so funktioniert Wissenschaft, es gibt immer verschiedene Auffassungen, ich kenne zumindest keinen Fall wo sich alle einig wären, du? Das Ding ist nur, es gibt die Auffassungen unterstützende Beobachtungen, die man am besten mit bestimmten Auffassungen erklären kann. Die die am stringentesten bestimmte Phänomene erklären können setzen sich durch, so einfach ist das, dazu gehört auch, so ungefähr auf Platz 6712 die Astrologie.
    Und warum ist der zitierte Satz von dir eine Nullaussage? Na komm schon, du kommst selber drauf, als kleiner Hinweis: die Antwort auf deine Nullaussage wäre 42.

  163. #164 Nullzone
    13. Juni 2013

    @Claudia #158:
    Seufz. Wir probieren das nochmal, ja?
    So in dem Format:
    “Es gibt sogar Astronomen, die den Urknall für eine reine, unbewiesene Hypthese halten, wie ihr hier (Link) in Astronomy Today nachlesen könnt.”

  164. #165 Bullet
    13. Juni 2013

    @ Bullet – den Mund nicht so voll nehmen. Du verwechselt dein angebliches Fachwissen mit unterschiedlichen Auffassungen.

    Da isse ja schon. Ach so. Anders als – natürlich – in der Astrologie. Es gibt also keine verschiedenen astrologischen Konzepte? Mach dich nochmal lächerlich. Bitte.
    Außerdem solltest du mehr meiner Kommentare lesen und verstehen, und nicht halblesen und dir was zusammenfantasieren. Über mein “Fachwissen” hab ich nichts gesagt. Lediglich darüber, daß ich nicht immer wieder – im Gegensatz zu deinem geistigen Zwillingsbruder MTermin und dir – mit freundlich ausgedrückt “schwierigen Behauptungen” meinen Hintern so weit ausm Fenster hänge, daß man den Central Park drauf pflanzen kann.

    Bis vor wenigen Jahrzehnten ist von durchaus seriösen Wissenschaftlern die These vertreten worden, dass die Erde wächst, usw – und noch lange nicht vom Tisch – wenn auch außer Mode.

    Noch nicht vom Tisch? Öh … und jetzt behaupte bitte noch, die Erde sei eine flache Scheibe. (Und bevor irgendwelche sachfremden Aussagen kommen: die wachsende Erde war das Modell, mit dem versucht wurde, die Plattentektonik zurückzuweisen. Daß jeden Tag die Erde Material aus dem interplanetaren Raum ansammelt, ist etwas anderes. Wie peinlich ist es eigentlich, daß ich solche Lächerlichkeiten explizit dazuschreiben muß, um zu verhindern, daß wieder mal ein Astrollo noch blöderen Quark aufs Argument draufschmiert?)

  165. #166 Adent
    13. Juni 2013

    @Tina

    Dieses Astrologen-Geschwätz ist wirklich noch um einiges schlimmer als das, was in dem anderen Thread so an intellektuellen Tiefpunkten geboten wurde.
    Ich würde den Astro-Unsinn hier allerdings auch nicht als “Philosophie” bezeichnen (das wäre eine völlig unberechtigte Aufwertung), sondern einfach als das, was es ist: Quatsch mit Soße.

    Unterschreibe ich vollumfänglich, Danke für diese klaren Worte 😉

  166. #167 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @Spritkopf: “Achja, die “Theorie” von der wachsenden Erde. Die soll noch nicht vom Tisch sein?”

    Wie war nie auf dem Tisch. Das war nur ne “Theorie” von ein paar Pseudowissenschaftlern. Meyl & Co…

  167. #168 JaJoHa
    13. Juni 2013

    @Bullet
    Ich hatte mal was gelesen von “der Elektromagnetismus ist um den Faktor 10^{42} größer als die Gravitation”,
    Hmm, am extremsten ist das bei (Anti) Elektronen. Wenn du ein e^+e^- Paar hast ist das sogar einfacher zu rechnen.
    r^2F_{el}=(1,6*10^{-19}C)^2*9,0*10^9\frac{Nm^2}{C^2}\approx 2,3*10^{-28}Nm^2
    r^2F_{grav}=(511\frac{keV}{c^2})^2*6,67*10^{-11}\frac{Nm^2}{kg}\approx5,5*10^{-71}Nm^2
    Da kommst du auf \frac{F_{grav}}{F_{el}}\approx 2,4*10^{-43}
    Das ist aber so eine Sache, weil da (wenn genug Energie im Spiel ist) eine ganze Menge anderer Sachen passieren können (Z-Boson darf ja auch mitspielen)
    Deshalb kannst du das Wasserstoffproblem (Orbitale etc) auch ohne die Gravitation lösen(da geht das Verhältnis auf ca 10^{40}) 🙂

  168. #169 Bullet
    13. Juni 2013

    Jetzt legst du es drauf an, mich bloßzustellen, was? 😉
    Okay, ich werd mich mal drum kümmern, wie ich schicke Exponenten mit $Latex hinbekomme…

  169. #170 Spritkopf
    13. Juni 2013

    @FF

    Wie war nie auf dem Tisch. Das war nur ne “Theorie” von ein paar Pseudowissenschaftlern. Meyl & Co…

    Hm, wenn ich nach dem Wikipediaartikel gehe, dann wurde sie Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts durchaus breiter diskutiert.

  170. #171 JaJoHa
    13. Juni 2013

    @Claudia Siram

    Naturwissenschaftler können daraus lernen, dass ihre Ansichten in wenigen Jahren als unzutreffend gelten

    Ach, weil eine allgemeinere Theorie verfügbar wird ist die “alte” Theorie also automatisch völlig falsch?
    Das ist etwa so, wie wenn ich folgendes behaupte: Wenn das neue Automodell rauskommt funktionieren alle älteren Modelle schlagartig nichtmehr 😀
    Oft rechnet man mit der “alten” Theorie, weil unter den gegebenen Bedingungen die Unterschiede vernachlässigbar sind.
    Von daher stimmt ihre Aussage im allgemeinen nicht.

    @Bullet
    Ne, ich wollte nur die andere Zahl, die du angegeben hast, auch von der Größenordnung bestätigen 🙂
    Dollar latex Zahl^{Exponent} Dollar ,ohne die geschweiften Klammern setzt er nur das erste Zeichen nach ^ hoch. Ansonsten Maus über die Formel halten, dann zeigt er das als Latex-Code an.

  171. #172 gaveston
    13. Juni 2013

    Wenn jeder Astrologie irgendwas erzählen kann, dann folgt daraus, dass die Astrologie keine konsistente und logische Grundlage hat. Es gibt nur einen Himmel. Es gibt nur eine Astronomie. Wenn die Astrologie eine Wissenschaft sein will, muss sie konsistent werden.

    jup

    Sie klingt vor allem nach Geschwurbel ohne Inhalt. Sorry, wenn ich das so direkt sage. Aber du darfst auch gerne direkt werden. Mit “den Gegenstand als Ausdruck von Ordnung” betrachten kann man nichts anfangen. Sag KONKRET, um was es dir geht. Nur einmal, bitte.

    Dein Einwand ist veständlich. Es reicht aber vollkommen aus, sein Unverständnis sachlich kundzutun mit der Bitte um Aufklärung. In einem Forum unter unbekannten Leuten ist es unmöglich, jeden für einen selbst selbstvertändlichen Gedanken oder Begriff sofort als Problem zu erkennen und entsprechend auszuführen.

    zwei Dinge vorangestellt:
    Es sollte einsehbar sein, daß ich das Befragte hier nicht zur Gänze auflösen kann. Des weiteren würdest Du als Richter wegen Befangenheit abgelehnt werden – damit will ich sagen, daß Du nicht ohne Vorbehalt und offen dem Folgenden gegenüberstehen kannst. Du hast Dir schon eine feste Meinung zur Sache gebildet, was zur Verstärkung einer bestimmten selektiven Wahrnehmung führt. Ich bitte das zu beachten.
    Außerdem sprechen wir hier über ein ‘Wirklichkeitsmodell’ – noch nicht über tatsächliche Wirklichkeit (Physik). Wie Du oben auch für mein Verständnis zurecht forderst, bedarf es einer logisch schllüssigen Konsistenz bezüglich der Aussagen, damit ein solches Modell sinnvoll hinterfragt werden kann – aber eben noch keiner naturwissenschaftlichen ‘Belege’, wie sie hier von vielen immer wieder unsinnigerweise gefordert wird.
    Zuletzt: Wenn ich hier den Begriff der Astrologie nutze, so bezieht sich dieser immer und ausschließlich auf die eigentliche Grundlage der Astrologie – dem Zodiakus – zu keiner Zeit auf das, was im Mainstream alles unter Astrologie verstanden, und was in der Praxis daraus gemacht wird. Das ist für Dich sicherlich ein schwerer Stolperstein im Kopf, aber zunächst leider unumgänglich.

    Ordnung im Sinne der Astrologie:
    Der Begriff der ‘Ordnung’ innerhalb der Astrologie ist bereits angezeigt in dem von Pythagoras gewählten Begriff ‘Kosmos’, der übersetzt soviel wie ‘schöne Ordnung’ oder einfach ‘Weltordnung`bedeutet.
    Sie begründet sich letztlich in der Astrologie ausgehend von der Annahme einer allseitigen Symmetrie und der Annahme, daß das Wesen dieses ‘Kosmos’ dem Verhältnis der natürlichen Zahlen zueinander entpricht (“Alles ist Zahl!” – Pythagoras). Das Fundament des Wirklichen wird hier über das Verhältnis der ersten vier natürlichen Zahlen zueinander defniert (s.Tetraktys).

    In heutiges Verständnis übersetzt:
    1 = potentielle Energie [Einheit – Singularität – das All(es) – Maß von Zahl – allseitige Symmetrie]
    2 = Potentielle Masse [Widerspruch – ‘Gegen’-stand 1–>|1 – Symmetrie]
    3 = Potentielle Information (Raum) [Differenz – Symmetriebruch]
    —-
    4 = Potentelle Zeit [Entropie]

    Die Zahlen 1-3 sind hier als unteilbar erkannt (Prime) und ihre Faktoren somit Äquivalent. usw…

    Kleine einfache Analogie zum besseren Verständnis:
    Die (An)Ordnung eines 3-beinigen Stuhles ist absolut Stabil. Ab dem 4. Bein wird er instabil und ‘produziert’ damit gewissermaßen Zeit.. ‘Zeit’ ist hier definiert über die Differenz der Beinlängen zueinander, und damit der Strecke die benötigt ist, von dem einen stabilen Zustand (3beinig) in den nächsten stabilen Zustand zu gelangen (wieder 3beinig.)

    In der Physik stellt das Naturphänomen der „Kraft“ eine fundamentale Größe dar, die als Solche – also in ihrem Wesen – nicht näher geklärt ist. Sie beschreibt hier zunächst eine Meßgröße. Die Astrologie erkennt in ihr den Ausdruck einer spezifischen Ordnung (Verhältnismäßigkeit von Faktoren zueinander).
    Sie unterscheidet hier auch zunächst nicht zwischen physikalischen und nicht-physikalischen Kräften. Der Gedanke oder die Idee unterliegt hier beispielsweise den selben fundamentalen Prinzipien – beide fundieren auf ‘Gegen’-ständlichkeit (Differenz/Information) und sind in beiden Richtungen potentiell Wirksam – die ‘Idee’ kann zu einer Wirklichkeit führen und eine Wirklichkeit zu einer Idee.

    Die ‘Ordnung’, als das spezifische Verhältnis von Faktoren zueinander verhält sich zudem relativ zum Beobachter bzw. umgekehrt, was wiederum die gemessene Kraft selbst relativiert.usw…

    Ich breche hier mal ab, in der Hoffnung, in aller Unvollkommenheit einer hier nicht zu vermeidenden Verkürzung wenigstens eine Ahnung von dem Ordnungsverständnis der Astrologie aufgezeigt zu haben.

    Und mein Drache existiert übrigens wirklich. Er hat auch eine Wirkung auf die Welt. Jedesmal wenn er pupst, gibt es irgendwo auf der Welt ein Erdbeben. Und die Erdbeben kann man definitiv messen!

    ;ö) Na ja – da die Wahrscheinlichkeit relativ gering ist, daß ein solches Erbeben unter Deinem Haus passiert, ist es wohl wichtiger für Dich, das er nicht beißt. Ein Maulkorb wäre hier mein Rat.

  172. #173 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @Spritkopf: ” dann wurde sie Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts durchaus breiter diskutiert.”

    Ach so, ja das. Aber ich wette, Frau Siram meinte nicht die für die damalige Zeit halbwegs brauchbare geologische Theorie, sondern den Meylschen Unsinn mit den Neutrinos, die die Erde aufblasen 😉

  173. #174 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @gaveston: “Na ja – da die Wahrscheinlichkeit relativ gering ist, daß ein solches Erbeben unter Deinem Haus passiert, ist es wohl wichtiger für Dich, das er nicht beißt. Ein Maulkorb wäre hier mein Rat.”

    Du findest das alles ziemlich lustig und bescheuert, nicht wahr? Aber die Geschichte mit dem Drachen ist exakt die gleiche wie bei der Astrologie. Natürlich finden die Erdbeben NICHT direkt unter dem Haus statt. Du hast offensichtlich überhaupt nicht die geringste Ahnung, was die Ausgasung von Drachen angeht. Wenn du dich mit dem Thema nicht auskennst, dann solltest du es auch nicht kritisieren! Es kommt ja auch darauf an, wie sich die Drachengase ausbreiten, wie sie zusammengesetzt sind (hängt der Nahrung des Drachens ab) und wie sie mit den Störungen in der Erdkruste in Resonanz stehen. Der Drache kann die Erdbeben überall auf der Erde auslösen; in unterschiedlichen Stärken.

    Wie gesagt: Du magst das alles bescheuert finden (und ist es natürlich auch). Aber die Astrologie ist genau so bescheuert. Die gibt es halt nur länger und weil sie sich eine komplizierte Fachsprache zugelegt haben, komplexe Diagramme zeichnen und von Dingen am Himmel reden, von denen die wenigsten Menschen Ahnung haben (wer kennt sich schon mit Astronomie aus?), fällt der Unsinn dort nicht auf. Die Astrologie ist aber um nichts weniger absurd als der Drache und ihre Absurdität ist nicht weniger schwer zu belegen als die Absurdität des Drachens. Beim pupsenden unsichtbaren Drachen ist es für den Normalsterblichen halt nur viel leichter zu sehen, dass er absurd ist als bei der Astrologie, die von ihren Anhängern als “Königin der Wissenschaft” verkauft wird…

  174. #175 g
    13. Juni 2013

    Sorry – vergessen einzutragen. Obiges bezieht sich auf die Einwendungen von @Florian Freistetter #151

  175. #176 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @gaveston: “o bezieht sich dieser immer und ausschließlich auf die eigentliche Grundlage der Astrologie – dem Zodiakus – zu keiner Zeit auf das, was im Mainstream alles unter Astrologie verstanden, und was in der Praxis daraus gemacht wird. Das ist für Dich sicherlich ein schwerer Stolperstein im Kopf, aber zunächst leider unumgänglich.”

    Ich bin nicht völlig dumm, vielen Dank auch. Und selbst mit deinem Zodiakus wirst du Probleme kriegen. Denn, wie schon gesagt, das was die Astrologen in ihren Horoskopen an den Himmel malen, hat mit dem realen Himmel nichts zu tun. Der Tierkreis der Astrologen entspricht dem realen Himmel schon lange nicht mehr.

    “1 = potentielle Energie [Einheit – Singularität – das All(es) – Maß von Zahl – allseitige Symmetrie]
    2 = Potentielle Masse [Widerspruch – ‘Gegen’-stand 1–>|1 – Symmetrie]
    3 = Potentielle Information (Raum) [Differenz – Symmetriebruch]”

    Tut mir leid, der Begriff “Potentielle Energie” hat schon eine deutliche und klare Bedeutung in der Physik. Und der Rest ist einfach nur beeindruckend klingendes Geschwurbel. “[Widerspruch – ‘Gegen’-stand 1–>|1 – Symmetrie]” – ernsthaft, was soll das mit irgendwas zu tun haben? Ich weiß nicht in welcher Disziplin so etwas als Wissenschaft durchgeht. In der Physik und der Astronomie jedenfalls nicht.

    “Ab dem 4. Bein wird er instabil und ‘produziert’ damit gewissermaßen Zeit.. “

    Das hat alles nicht das geringste mit irgendeiner Realität zu tun. Du kannst dir nicht einfach irgendwas ausdenken, nur weil es gerade toll klingt. “Instabilität produziert Zeit”. Du willst erklären, warum die Position der Himmelskörper irgendeinen Einfluss auf das Leben der Menschen haben kann. Das ist etwas reales! Die Planeten sind real. Ihre Bewegung ist real. Das Leben der Menschen ist real. Wir wissen, wie Planeten sich bewegen, das lässt sich mathematisch vernünftig beschreiben und physikalisch vernünftig erklären. Wir können beobachten, wie Menschen leben und was ihnen in ihrem Leben passiert. Wenn du da eine Verbindung schaffen willst, kannst du nicht einfach irgendwas von “potentieller Masse” und “Instabiltät produziert Zeit” erfinden. Du musst im Rahmen dessen arbeiten, was tatsächlich beobachtet wird. Wenn die Astrologie tatsächlich funktioniert, dann handelt es sich um ein physikalisches Problem. Und du musst eine physikalische Theorie aufstellen (die die Erkenntnisse der bestehenden Beobachtungen und Theorien berücksichtigt). Du kannst dir nicht einfach irgendwelche Geschichten ausdenken.

    “Sie unterscheidet hier auch zunächst nicht zwischen physikalischen und nicht-physikalischen Kräften. “

    Nicht-physikalische Kräfte? Was soll das sein? Es ist vollkommen schnurz, ob man weiß, was der Ursprung einer Kraft ist. Wenn sie existiert, dann hat sie Auswirkungen auf die Natur (wenn sie die nicht hat, ist sie identisch mit einer nicht-existenten Kraft). Diese Auswirkungen kann man beobachten und beschreiben. Und genau das tut die Physik.

    Sorry, aber ich fürchte, das wird alles nichts.

  176. #177 Micha
    unterwegs
    13. Juni 2013

    Ein schöner Satz:

    Außerdem sprechen wir hier über ein ‘Wirklichkeitsmodell’ – noch nicht über tatsächliche Wirklichkeit (Physik). Wie Du oben auch für mein Verständnis zurecht forderst, bedarf es einer logisch schllüssigen Konsistenz bezüglich der Aussagen, damit ein solches Modell sinnvoll hinterfragt werden kann – aber eben noch keiner naturwissenschaftlichen ‘Belege’, wie sie hier von vielen immer wieder unsinnigerweise gefordert wird.

    Welchen Sinn ergibt ein “Wirklichkeitsmodell”, dass mit der Wirklichkeit nicht in Einklang zu bringen ist? Ich kann mir alle nur erdenklichen “Wirklichkeitsmodelle” einfallen lassen, die auf irgend eine Weise logisch konsistent aufgebaut sind. Wenn mein Wirklichkeitsmodell z.B – wie in einer Kurzgeschichte aus Stanislaw Lems Sterntagebüchern – vorsieht, dass mein ich nur eine virtuelle Entität in einem riesigen Computer ist, dem andere Entitäten vorgespielt werden, so kann das logisch konsistent sein. Aber solches ernsthaft zu vertreten halte ich für Zeitverschwendung …
    Wenn ein “Wirklichkeitsmodell” mit der Wirklichkeit einfach nicht übereinstimmt, sollte man vielleicht lieber von einem WiRRlichkeitsmodellen reden, insbesondere dann, wenn die aus dem “Wirklichkeitsmodell” resultierenden Hypothesen sich als schlicht und einfach falsch entpuppen.

    Sie begründet sich letztlich in der Astrologie ausgehend von der Annahme einer allseitigen Symmetrie und der Annahme, daß das Wesen dieses ‘Kosmos’ dem Verhältnis der natürlichen Zahlen zueinander entpricht (“Alles ist Zahl!” – Pythagoras).

    Tja, das mit der allseitigen Symmetrie und dem Verhältnis der natürlichen Zahlen sind ziemlich heftige Annahmen. Und wenn diese Annahmen in etwa so sinnvoll sind wie die Erdbeben-durch-Drachenpupse-Annahme von Florian? Was dann?

  177. #178 Adent
    13. Juni 2013

    @gaveston

    Wie Du oben auch für mein Verständnis zurecht forderst, bedarf es einer logisch schllüssigen Konsistenz bezüglich der Aussagen, damit ein solches Modell sinnvoll hinterfragt werden kann – aber eben noch keiner naturwissenschaftlichen ‘Belege’, wie sie hier von vielen immer wieder unsinnigerweise gefordert wird.

    Dieser ganze Absatz trifft exakt so auch auf Florians (und meinen) Drachen und die Erdbeben, die er bei unsachgemäßer Ernährung auslöst zu. Es ist also mitnichten unsinnig für das was du hier vorträgst auch naturwissenschaftliche Belege einzufordern.

    Außerdem sprechen wir hier über ein ‘Wirklichkeitsmodell’ – noch nicht über tatsächliche Wirklichkeit (Physik).

    Äh, was denn nun, ich dachte aus dem Philosophiethread herausgehört zu haben, daß sämtliche Wissenschaft nur mit Modellen der Wirklichkeit arbeitet, diese Modelle postuliert und überprüft. Nach deiner Aussage arbeitet die Physik (nur die?) also direkt mit der Wirklichkeit?

  178. #179 Theres
    13. Juni 2013

    So ganz lässt mich diese (eigentlich überflüssige) Diskussion doch nicht los. Zuerst müsste doch mal definiert werden, was ein starkes Erdbeben ist, aber groß und zerstörerisch ist schon mal eine Aussage.

    @Claudia Siram
    Noch mal zurück zu: “Die verfügbaren Daten der großen und zerstörerischen Erbeben tragen alle die Signatur von Planetenoppositionen – ohne Ausnahme.”

    Wo liegt jetzt das Problem mal eben die von Ihnen für relevant gehaltenen Planetenoppositionen aufzuschreiben?
    Die Erdbebenlisten werde ich Ihnen zur Not selbst raussuchen – oder andere hier, die sich erheblich stärker engagieren. Ist doch nicht schwer … oder?

  179. #180 Spritkopf
    13. Juni 2013

    Gaveston, numerologische Systeme hat es im Laufe der Geschichte schon viele gegeben. Jedes wurde mit bedeutungsschwangeren Worthülsen präsentiert und hat seine Anhänger gefunden, die meinten, man könne aus ihm alle möglichen Voraussagen ableiten.

    Überprüfbare Bedeutung für die Realität hat keines erlangt. (Es sei denn, man bemisst die Bedeutung an den Geldbeträgen, die von esoterisch Angehauchten in Astro-Hotlines wie Questico gepumpt werden.)

  180. #181 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Hmm.
    Bei Martin Gardner hab ich in einem seiner Bücher einen kurzen Abriss gelesen, wie professionelle Mathematiker mit Einsendungen von Amateurmathematikern verfahren, die ihnen zum Thema “Fermats letzter Satz” zugeschickt wurden. Sie haben dafür 2 Ablagen. Die eine trägt den Vermerk “Sieht zumindest von der Ferne ein bischen wie Mathematik aus”, die andere trägt die Beschriftung “kompletter Unsinn”.
    Noch bin ich mir nicht sicher, in welche Ablage diese Abhandlung über Ordnungen, Instabilitäten, Stuhlbeinen etc. gehört.
    Von der Ferne sieht es wenigstens ein bischen aus wie Physik, bei näherem Hinsehen tendiere ich aber immer mehr zu komplettem Unsinn. Die Tendenz zur Physik erkläre ich damit, dass zumindest Wörter benutzt werden, die auch in der Physik benutzt werden. Aber ihre Zusammenstellung zu ganzen Sätzen, hmmm, ……

    @Florian
    Du musst nur aufpassen, dass dein Drache nicht in Resonanz mit der Schuhmannfrequenz pupst. Das kann ganz leicht böse ausgehen.

  181. #182 StefanL
    13. Juni 2013

    Die[Astrologie] gibt es halt nur länger [als Drachen]

    Nun ja, Klassifizierungen/Typisierungen von “Drachen” sind schon aus dem 4. Jahrtsd B.C. bekannt (Vorder Orient) und “Drachendarstellungen” gefunden am Gelben Fluß datieren ins Neolithikum. “Astrologie” taucht erst im Sumer des 3.Jtsd. B.C. auf (aber wohl eher als Eingeweideschau; vgl. dazu auch “Himmelsscheibe von Nebra” als älteste bekannte Himmelsdarstellung ausgehendes 3.Jtsd B.C.).
    …und dann gibt es da wohl auch noch Geschichten von Sterne fressenden Drachen…(wobei natürlich die bunten , unsichtbaren, domestizierten Drachen evolutionär später auftauchten).

  182. #183 gaveston
    13. Juni 2013

    “Sie begründet sich letztlich in der Astrologie ausgehend von der Annahme einer allseitigen Symmetrie und der Annahme, daß das Wesen dieses ‘Kosmos’ dem Verhältnis der natürlichen Zahlen zueinander entpricht (“Alles ist Zahl!” – Pythagoras).”

    Tja, das mit der allseitigen Symmetrie und dem Verhältnis der natürlichen Zahlen sind ziemlich heftige Annahmen. Und wenn diese Annahmen in etwa so sinnvoll sind wie die Erdbeben-durch-Drachenpupse-Annahme von Florian? Was dann?

    Du hast hier dummerweise ausgerechnet eine Aussage herausgepickt, die in der Naturwissenschaft inzwischen längst vergleichbar geteilt wird.

  183. #184 gaveston
    13. Juni 2013

    @Florian Freistetter
    Well, ich bin ehrlich gesagt enttäuscht. Du zeigst hier nicht nur eine erstaunliche Humorlosigkeit (s mein Drachen-konter und Deine Reaktion darauf), fühlst Dich offenbar in jedem Satz persönlich angegriffen, und hast darüber hinaus nicht den geringsten Willen, auf andere Gedanken einzugehen. Alles was Du kannst (und ich habe sogar davor gewarnt, das Dir das passieren wird – s. schwerer Stolperstein), ist lediglich, auf irgendwelche astrologischen Praktiken zurückzukommen oder Dich auf das billige Unwort des ‘Schwurbels’ zurückzuziehen – weil Du nicht in der Lage bist nachzufragen, wo etwa unklar ist, als wäre die Voraussetzung in einer Diskusion, ein komplexes Modell ohne offenbleibende Fragen in 3 Sätzen beschreiben zu können.
    Es stellt sich hier dann die Frage, wieso Du überhaupt Fragen stellst, wenn Du überhaupt nicht bereit bist, auf Dir unbekannte Gedankengänge einzugehen? Die möglichen Auflösungen dieses Widerspruchs sprechen nicht gerade für wissenschaftliche Seriösität und schon garnicht für geistige Flexibilität. Wenn ich Naturwissenschaft nicht anders erfahren würde…
    Sigh… Ich versteh’s ehrlich nicht. …hab mir mal das Video auf YouTube reingezogen, wo Du dabei bist, und hatte da einen ganz anderen Eindruck von Dir.

    Wenn ich moderne Begriffe nutze (Energie, Masse usw.) so ist das selbstverständlich, da das Modell ja irgendwie auf die heutige Zeit transformiert werden muß, um es zu verstehen. …wobei der Energiebegriff aus der Naturphilosohpie kommt – aber geschenkt.
    Du hast meinen Ausführungen nichts konkretes Entgegengestellt als die allgemeinen immer wiederkehrenden Sprechblasen, keine Einzige Inkonsistenz aufgezeigt und nur so getan, als wären die Begriffe in chinesischer Sprache verfaßt und der einfachen Vernunft unzugänglich. Insofern muß ich wohl einmal mehr einsehen, daß diese Themen hier lediglich zur Abgrenzung und Sicherung des eigenen Weltbildes dienen. Hier werden ‘Opfer’ gesucht, keine Gesprächspartner. Dafür bin ich aber nun leider gänzlich ungeeignet.

    So werden wir wohl wenigstens Einigung darin erzielen, daß eine sachliche Auseinandersetzung bezüglich der Astrologie hier unmöglich ist. Du wirst die Ursache dafür natürlich anders begründen als ich…

  184. #185 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Was meinst du?

    daß das Wesen dieses ‘Kosmos’ dem Verhältnis der natürlichen Zahlen zueinander entpricht

    Alleine dieser Satz ist doch ein Highlight auf jeder Bullshit-Bingo Karte (der sollte eigentlich doppelte Punkte bringen). Klingt gut – sagt überhaupt nichts aus.
    “das Wesen des Kosmos” – was soll das sein?
    “das Verhältnis der natürlichen Zahlen zueinander”. Welcher Zahlen? 1, 2, 3, 4? Echt, Brüche aus diesen Zahlen kommen überall vor? Sie kommen in manchen Formeln vor – aber längst nicht allen. Wenn die Fundamentalen Naturkonstanten derartige Verhältnisse in den Zahlenwerten hätten, würde ich dir einen 1/4 Punkt geben. Aber auch das stimmt nicht.

  185. #186 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Und was ist eine ‘allseitige Symetrie’? (mit der Betonung auf allseitig).

    Wenn ich CS von weiter oben mal Ernst nehme und den Menschen in den Mittelpunkt stelle: Nö – wir sind nicht symetrisch aufgebaut. Schon gar nicht allseitig symetrisch (was immer das auch sein soll).

    gaveston ein enormes Problem in deinen Ausführungen besteht darin, dass du irgendwelche Begriffe aus der Physik hernimmst und sie, sagen wir mal, gewagt kombinierst. Dabei verlieren diese Begriffe komplett ihre bereits dfeinierte Bedeutung, so dass deine Sätze einfach keinen Sinn mehr ergeben. Und der Sinn, den man da vielleicht noch extrahieren kann, der ist so widersinnig, dass es einem die Zehennägel einrollt.

  186. #187 gaveston
    13. Juni 2013

    @Spritkopf
    Gaveston, numerologische Systeme hat es im Laufe der Geschichte schon viele gegeben. Jedes wurde mit bedeutungsschwangeren Worthülsen präsentiert und hat seine Anhänger gefunden, die meinten, man könne aus ihm alle möglichen Voraussagen ableiten ….

    Das ist ein Mißverständnis. Es handelt sich hier nicht um Nummerologie, sondern um die Annahme, daß die Zahlen innerhalb ihrer Verhältnismäßigkeiten zueinander die Wirklichkeit spiegeln – bzw. Umgekehrt. Sie fand zunächst in der pythagoreischen mathematischen Analyse der Musik ihre Bestätigung und auch darauf begründet fand man zur Logik und zum Kausalitätsprinzip.

  187. #188 JaJoHa
    13. Juni 2013

    @gaveston
    Tja, im reellen konvergiert jede monotone und beschränkte Folge gegen ihren Grenzwert und der Grenzwert exisitiert. Im Raum der Brüche gibt es Folgen, die zwar konvergieren, aber deren Grenzwert nicht im Körper liegt. Beispielsweise \sqrt{2} und e=2,7… sind Grenzwerte, die nicht in Q liegen.
    Die lassen sich nicht(!) als Bruch darstellen.

    Der Rest ist in der Formulierung so schwammig, da kann man alles oder nichts drin erkennen. Präzise Vorhersagen liefern würde deinem Standpunkt extrem weiterhelfen.

  188. #189 gaveston
    13. Juni 2013

    Alleine dieser Satz ist doch ein Highlight auf jeder Bullshit-Bingo Karte (der sollte eigentlich doppelte Punkte bringen). Klingt gut – sagt überhaupt nichts aus.
    “das Wesen des Kosmos” – was soll das sein?
    “das Verhältnis der natürlichen Zahlen zueinander”. Welcher Zahlen? 1, 2, 3, 4? Echt, Brüche aus diesen Zahlen kommen überall vor?

    Was eine ‘natürliche Zahl’ ist, kannst Du bei Wiki nachlesen. Ansonsten – male mal einen Bruchzahl auf ein Stück Papier, und gucke dann, was für Zeichen Du dafür benutzt hast. Kommen die Dir irgendwie bekannt vor?

  189. #190 gaveston
    13. Juni 2013

    mmh – scheint verloren gegangen zu sein… 2.Versuch

    @Spritkopf
    Gaveston, numerologische Systeme hat es im Laufe der Geschichte schon viele gegeben. Jedes wurde mit bedeutungsschwangeren Worthülsen präsentiert und hat seine Anhänger gefunden, die meinten, man könne aus ihm alle möglichen Voraussagen ableiten ….

    Das ist ein Mißverständnis. Es handelt sich hier nicht um Nummerologie, sondern um die Annahme, daß die Zahlen innerhalb ihrer Verhältnismäßigkeiten zueinander die Wirklichkeit spiegeln – bzw. Umgekehrt. Sie fand zunächst in der pythagoreischen mathematischen Analyse der Musik ihre Bestätigung und auch darauf begründet fand man zur Logik und zum Kausalitätsprinzip.

  190. #191 Bullet
    13. Juni 2013

    @gaveston:

    die Annahme, daß die Zahlen innerhalb ihrer Verhältnismäßigkeiten zueinander die Wirklichkeit spiegeln – bzw. Umgekehrt. Sie fand zunächst in der pythagoreischen mathematischen Analyse der Musik ihre Bestätigung

    Ah. Ein neugewachsener Central Park.

    die Annahme, daß die Zahlen […]

    Reicht das so als schmaler Hinweis?
    Und sei bei irgendwelchen Schwurbeleien unter Zuhilfenahme der Musik etwas vorsichtig – hier gibt es Leute, die viel mehr als du von Musiktheorie verstehen.

  191. #192 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @gaveston: “und hast darüber hinaus nicht den geringsten Willen, auf andere Gedanken einzugehen”

    Ich kann deine Gedanken halt leider nicht verstehen. Weil du dir in jedem Satz irgendein neues Wort mit Privatdefinition ausdenkst…

    ” Alles was Du kannst (und ich habe sogar davor gewarnt, das Dir das passieren wird – s. schwerer Stolperstein), ist lediglich, auf irgendwelche astrologischen Praktiken zurückzukommen”

    Ich habe dir nur erklärt, dass dein Zodiak auf den du dich ja ausschließlich berufst, nichts mit dem realen Himmel zu tun hat.

    “Es stellt sich hier dann die Frage, wieso Du überhaupt Fragen stellst, wenn Du überhaupt nicht bereit bist, auf Dir unbekannte Gedankengänge einzugehen?”

    Weil “[Widerspruch – ‘Gegen’-stand 1–>|1 – Symmetrie]” keine Antwort ist…

    “ch versteh’s ehrlich nicht. …hab mir mal das Video auf YouTube reingezogen, wo Du dabei bist, und hatte da einen ganz anderen Eindruck von Dir. “

    Das gibts viele Videos…

    Schau, das Problem ist, dass du unbedingt eine andere Sprache sprechen willst, als ich es tue. DU hast angefangen mit der Aussage, die Konfiguration des Sonnensystem und die Existenz des Lebens wären eventuell eine Begründung für das Funktionieren der Astrologie. Diese Aussage wollte ich verstehen. Ich verstehe aber immer noch nicht, was du genau behauptest. Weil du nur komisches Zeug wie das mit “Potentieller Masse” etc als “Erklärung” anbringst, aber nichts, worüber man tatsächlich konkret diskutieren könnte. Wenn du sagst, die Planeten des Sonnensystems hätten einen Einfluss auf das Leben der Erde, dann ist das eine physikalische Aussage, die du entsprechend erklären können musst, ohne dabei auf irgendwelche “nicht-physikalischen” Kräfte o.Ä. zurück zu greifen.

    “Insofern muß ich wohl einmal mehr einsehen, daß diese Themen hier lediglich zur Abgrenzung und Sicherung des eigenen Weltbildes dienen. Hier werden ‘Opfer’ gesucht, keine Gesprächspartner. Dafür bin ich aber nun leider gänzlich ungeeignet.”

    Wenn du dich als Märtyrer besser fühlst, dann will ich dich nicht aufhalten. Ich suche hier keine “Opfer”. Aber es ist mir nicht möglich, über ein Thema zu diskutieren, das so vage formuliert ist.

  192. #193 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @gaveston: “mmh – scheint verloren gegangen zu sein… 2.Versuch”

    Hier gehts nichts verloren; manche Kommentare triggern nur den Spamfiltern und müssen erst händisch freigeschaltet werden. Nochmal abschicken bringt da nichts.

  193. #194 Spritkopf
    13. Juni 2013

    @Gaveston

    Es handelt sich hier nicht um Nummerologie, sondern um die Annahme, daß die Zahlen innerhalb ihrer Verhältnismäßigkeiten zueinander die Wirklichkeit spiegeln – bzw. Umgekehrt.

    Ich machs mir einfach und zitiere aus dem Wikipedia-Artikel zu den Pythagoräern: “Für die Pythagoreer charakteristisch ist die Überzeugung, dass der Kosmos eine nach bestimmten Zahlenverhältnissen aufgebaute harmonische Einheit bildet, deren einzelne Bestandteile ebenfalls harmonisch strukturiert sind oder, soweit es sich um menschliche Lebensverhältnisse handelt, harmonisch gestaltet werden sollten. Sie nahmen an, dass in allen Bereichen – in der Natur, im Staat, in der Familie und im einzelnen Menschen – dieselben zahlenmäßig ausdrückbaren Gesetzmäßigkeiten gelten, dass überall Ausgewogenheit und harmonischer Einklang anzustreben sind und dass die Kenntnis der maßgeblichen Zahlenverhältnisse eine weise, naturgemäße Lebensführung ermöglicht.”

    Mithin ist es Zahlensymbolismus, woraus das pythagoräische Weltbild zu großen Teilen besteht. Man weist Zahlen (oder Zahlenverhältnissen, die ja ebenfalls Zahlen sind) über die Mathematik oder über nachprüfbare physikalische Sachverhalte hinaus eine Bedeutung zu. Das ist vergleichbar mit den Astrologen, die mit speziellen Astrologieprogrammen für den PC meinen, Aussagen über den Charakter oder die Zukunft eines Menschen tätigen zu können.

  194. #195 Adent
    13. Juni 2013

    @Florian
    Die Erklärung für die physikalischen Kräfte hat ja schon Frau Siram bedeutungsschwer geliefert.

    Gravitation und Resonanz

    (mit tiefer Stimme gesprochen)
    Dumm nur, daß die Gravitation bei der Entfernung nur knapp über 0 liegt, da muß ja die Resonanz ungeheuerlich sein, gell Frau Siram?
    Noch dümmer, daß keine einzige Vorhersage von Erdbeben durch die Gravitations-Resonanz Methode bisher erfolgreich war.
    Und noch viel dümmer, daß ein stadbekannter Astrolloge noch nicht mal die Nachbeben (sind die dann eigentlich auch durch G/R entstanden?) halbwegs korrekt vorhersagen konnte.

  195. #196 Adent
    13. Juni 2013

    @gaveston
    DU mußt dich gerade beschweren, ich habe dir mehrfach begründet entgegengehalten (z.B. in 76 78 und 98) warum deine Annahme, daß die Struktur des Sonnensystems genau die Entstehung des Menschen sozusagen als Schöpfer begünstigte nicht sinnvoll ist und du hast nicht eine einzige Antwort darauf gegeben, außer das dir der Laplacesche Dämon nicht zusagt (tolle Antwort). Sowas nennt man cherry picking.
    Also mal gepflegt ruhig sein bevor man anderen vorwirft sie hätten deinen ach so logisch konsistenten Annahmen nichts entgegengehalten. Das nennt man übrigens Immunisierungsstrategie.

  196. #197 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Was eine ‘natürliche Zahl’ ist, kannst Du bei Wiki nachlesen. Ansonsten – male mal einen Bruchzahl auf ein Stück Papier, und gucke dann, was für Zeichen Du dafür benutzt hast. Kommen die Dir irgendwie bekannt vor?

    Ich weiß schon was natürliche Zahlen sind, keine Sorge. Und wie ich das weiß! Du kannst dir nicht vorstellen wieviele Stunden ich in den Mathe-Übungen während des Studiums über den natürlichen Zahlen gebrütet habe um Sätze zu beweisen.

    Nur erschliesst sich mir nicht, was du mit dem “Wesen des Kosmos” in diesem Zusammenhang meinst.
    Definier doch mal, was du unter “das Wesen des Kosmos” verstehst und wie da jetzt die natürlichen Zahlen ins Spiel kommen.

    Bis jetzt ist dieser Abschnitt

    daß das Wesen dieses ‘Kosmos’ dem Verhältnis der natürlichen Zahlen zueinander entpricht (“Alles ist Zahl!” – Pythagoras). Das Fundament des Wirklichen wird hier über das Verhältnis der ersten vier natürlichen Zahlen zueinander defniert

    eine Workthülse ohne Inhalt.
    Zumindest geht es mir so. Aber scheinbar bin ich mit dieser Meinung nicht alleine, dass hier in Wirklichkeit nur gut klingende Phrasen gedroschen wurden. Und da hilft auch das berufen auf Pythagoras nicht weiter. Wie ich überhaupt sehr skeptisch bin, wenn in der modernen Kosmologie auf die ollen Griechen zurückgegriffen wird. Die ollen Griechen waren in manchen Fachgebieten wirklich helle Köpfe, zum Beispiel schätze ich Euklids ‘Elemente’ sehr. Aber seien wir uns ehrlich, in den meisten anderen Gebieten, speziell dem was wir heute Physik nennen, lagen sie mehr daneben, als das sie was Sinnvolles der Nachwelt hinterlassen haben (natürlich mit Ausnahmen).

  197. #198 StefanL
    13. Juni 2013

    @gaveston
    Falls der “Zodiakus” ( und dabei vergessen wir mal kurz irgendwelche Annahmen oder Voraussetzungen zu verifizieren) systemtheoretisch relevant sein soll so wären wenigstens zwei Bedingungen zu erfüllen:
    – Innere Konsistenz; i.e. klare Definitionen und Formulierungen der enthaltenen Relationen( natürlich ist da implizit, daß er ein solches Kalkül überhaupt zuläßt/hat);
    – klar definierte und strukturierte Beschreibungen der effektiven ( oder zumindest der erwarteten) Emergenzen.
    Du weißt schon, so in der Art wie rückkoppelnde dynamische Systeme ( partielle Diff.Gln. -Systeme; ) und Emergenzen wie bspw. Temperatur ( gerne dann auch mit Bezug zu Entropie).
    Die Sache mit den Primzahlen & natürlichen Zahlen scheint mir da nicht ganz – hmm – durchdacht. Stimmt schon, Pythagoras wird “Alles ist Zahl” zugeschrieben, er kannte aber wohl mehr Primzahlen als 2 & 3. Das es unendlich viele Primzahlen ( desgleichen für natürliche Zahlen wird Pythagoras ebenfalls bekannt gewesen sein) wird (dokumentiert) Euklid, etwa 250 Jahre später zugeschrieben. Da stellt sich dann schon die Frage warum Pythagoras ja, aber Euklid ( 250 Jahre später) nicht (zur Erinnerung “unendlich viele Primzahlen”) obwohl auch Pythagoras erst etwa 1000 – 1500 Jahre nach den ersten (belegten) “Astrologie”-Bemühungen kam, und dann eben so Zahlen wie 73 oder gar 2^{126}(2^{61}-1)(2^{31}-1)(2^{19}-1)(2^7-1)(2^5-1)(2^3-1) , die ja immerhin eine sublime Zahl ist, nicht? Ja und ganz allgemein falls Euklid doch: Warum selbst mathematische Erkenntnisse (Hilberträume, Möbiusbandtopologie u.ä.) dann nicht bis in die heutige Zeit (e.g. Wronskideterminante – aber jetzt nur als Beispiel da ja vor Möbius und beide (in nach aufklärerischer Neuzeit) vor Hilbert). Und was mich jetzt noch interessiert wie ist denn x^n+y^n=z^n da jetzt im ( wenn ich’s richtig verstanden habe, Alles enthaltenden) Zodiakus kodiert?

  198. #199 StefanL
    13. Juni 2013

    @JaJoHa
    Übertreibst Du da mit \sum_{\vu\in\mathbb{N}  \frac{1}{\vu !} nicht ein wenig – das ist doch transzendent…

  199. #200 StefanL
    13. Juni 2013

    oje … immer diese Substitutionen 🙂
    \sum_{\nu\in\mathbb{N}  \frac{1}{\nu !}

  200. #201 StefanL
    13. Juni 2013

    okay …zählen sollte man können….
    \sum_{\nu\in\mathbb{N} } \frac{1}{\nu !}

  201. #202 StefanL
    13. Juni 2013

    Ansonsten – male mal einen Bruchzahl auf ein Stück Papier, …

    Hmm – Einheitsquadrat und die Diagonale – gewonnen! Wie JaJoHa schon anmerkte: \sqrt{2}

  202. #203 JaJoHa
    13. Juni 2013

    @StefanL
    Da war auch irgendwas mit Phytagoras und das er \sqrt{2} nicht mochte 😉
    Was ist eigentlich dann mit \sqrt{-2}=i\sqrt{2}, wie will man das als Bruch von natürlichen Zahlen darstellen 😈

  203. #204 Claudia Siram
    13. Juni 2013

    @ graveston: “Verhältnismäßigkeiten zueinander die Wirklichkeit spiegeln … “

    So ist es auch – besonders interessant in diesem Zusammenhang ist das ganzzahlige Verhältnis der Umlaufbahnen der Planeten zueinander, was Kepler zu seinem grandiosen Werk “Harmonia Mundi” veranlaßt hat.
    Gerade die “neuen” Planeten überraschen in dieser Harmonie (Pluto/Neptun, 2/3, etc. … )

    Die natürliche Ganzzahligkeit des Planetensystems (der Umlaufperioden zueinander) korrespondiert mit der ganzzahligen Ordnung der chemischen Elemente im Verhältnis zueinander (sonst gäbe es kein Periodensystem), ein völlig unbearbeitetes Gebiet – nicht einer von den schlauen Mathematikern fragt nach dem Grund.

    Insgesamt ist deine Kritik von Paul Feyerabend so fast identisch vorgebracht worden. Respekt!

    Aber es hat keinen Sinn. Diese Herrschaften hier wollen nichts gelten lassen außer dem, was sie sowieso schon glauben. Dass dabei nichts Neues herauskommt, ist ohnehin garantiert. Kein geringerer als Planck hat mal (sinngemäß) gesagt, wissenschaftlich falsche Theorien ändert man nicht durch Überzeugungsarbeit, sondern erst, wenn ihre Vertreter das zeitliche gesegnet haben.

  204. #205 StefanL
    13. Juni 2013

    @JaJoHa – Ja, so(via nicht begeisterter Pythagoras) klingt es natürlich plausibel das dann hin zu Euklid irgendwo die Grenze des “akzeptablen Wissens” liegt. (Teufel auch; par bleu!)
    Komm auf die andere Seite: auch in der Gaußschen Zahlenebene gibt es Diagonalen 🙄 …. bringt allerdings das Problem einen Euklidischen Ring zu haben ( und da haben wir ja auch schon wieder die (postulierte?) Wissensgrenze). ABER: gravierender als das (wir können uns ja auch mit Halbringen begnügen) ist 2=(1-i)(1+i)… 😎

  205. #206 Bullet
    13. Juni 2013

    besonders interessant in diesem Zusammenhang ist das ganzzahlige Verhältnis der Umlaufbahnen der Planeten zueinander

    … welches schlicht nicht existiert. Allenfalls gibt es mal ein paar Resonanzen. Denn bereits der Begriff der planetaren Migration führt dein Argument ad absurdum.
    Wie gesagt: Kepler war für damalige Verhältnisse vielleicht ein Hecht, aber gegen das DSN und die sich draus ergebenden Erkenntnisse kann er nicht anstinken. Und btw: Kepler hätte ein Königreich gegen meine verlotterte 114/500-Möhre eingetauscht. Und es wäre seinen Preis wert gewesen.

  206. #207 JaJoHa
    13. Juni 2013

    @Claudia Siram
    Im PSE hat die ganzzahligen N(Neutronenzahl) und Z (Kernladung=Protonen) einem ganz simplen Grund: Sämtliche Mesonen und Baryonen außer Proton und Neutron sind (relativ) instabil. Das ist wie mit Murmeln: Wenn ich rote und blaue Murmeln habe, dabei sind keine “kaputten” Murmeln. Und jetzt packe ich Beutel mit Murmeln drin. Was ist die Anzahl an roten, blauen und die Gesamtsumme an Murmeln dann immer?

  207. #208 rolak
    13. Juni 2013

    So ist es auch

    ^^Da wackeln zwei Vollpfosten an den sie verbindenden Drähten…

  208. #209 StefanL
    13. Juni 2013
  209. #210 Claudia Siram
    13. Juni 2013

    Die Informationen der zwei oberen Ideologen sind falsch.

    @ JaJoHa: deine Reaktion ist typisch: gefragt wäre nicht, was passiert – das wissen wir, sondern warum es ganzzahlig passiert. Und nicht zu vergessen: du sprichst von Modellen. Auch Kallewirsch hat dieses Problem. Mesonen und Baryonen sind ebenso wie Proton und Neutron Begriffe für Dinge, über deren Natur wir kaum etwas wissen: noch nicht mal, ob es sich um Wellen oder Teilchen handelt.

  210. #211 Spritkopf
    13. Juni 2013

    @Termiram

    Die natürliche Ganzzahligkeit des Planetensystems (der Umlaufperioden zueinander) korrespondiert mit der ganzzahligen Ordnung der chemischen Elemente im Verhältnis zueinander (sonst gäbe es kein Periodensystem), ein völlig unbearbeitetes Gebiet – nicht einer von den schlauen Mathematikern fragt nach dem Grund.

    Dir sind verschiedene Fragen zu deinen großmächtigen Behauptungen hinsichtlich der astrologischen Prognostizierbarkeit von Erdbeben gestellt worden. Willst du die vielleicht nicht erstmal beantworten, bevor du mit dem nächsten unbelegten Käse um die Ecke geturnt kommst?

  211. #212 gaveston
    13. Juni 2013

    @Liebe Leute…

    …hab ein bißchen nachgedacht. Ich kenne die Probleme, die entstehen, wenn man über das Thema vor allem mit Physikern diskutiert nur zu sehr gut – nicht umsonst habe ich Freistetter versucht, auf einige Gefahren hinzuweisen, bevor ich den unsinnigen Versuch startete, einen kleinen Überblick über die Grundlegensten Fundamente des Zodiakus darzustellen. Mann muß im Grunde genommen erstmal alles vergessen, was man von der Astrologie meint zu wissen – ein fast unmöglich Ding.

    Eure Fragen – kunterbunt durcheinandergewürfelt – machen mir einmal mehr deutlich, daß man einen bislang unbekannten Ansatz einer Wirklichkeitsbetrachtung nicht so einfach mal hinwerfen kann. Um so mehr, wenn die Grundlage ausgerechnet etwas ist, von dem alle meinen, sie bereits zu kennen, und sich ihnen als erste Reaktion sofort die Fußnägel kräuseln.
    Tatsächlich müßte ich jeden einzelnen Begriff exakt im Sinne dieses Zodiakus definieren und langatmig aufbröselen. Wenngleich sie in keiner Weise im Widerspruch zu den heutigen geraten, so ist ihre Bedeutung doch umfassender – was genau ist Energie, was Information, was Zeit usw. – oder wie komme ich zu eine solchen Aussage 1–>|1 .und was bedeutet es usw. usw… Mein Selbstverständnis diesen Dinigen gegenüber ist über die Zeit in mir so verwachsen, daß ich oft nicht bemerke, wo ich auf Widerstand treffen muß. Das gilt natürlich letztlich für beide Seiten, was die Sache innerhalb eines Forums noch aussichtsloser macht.

    Wenn man sich gegenübersitzt, ist so ein Disput möglich, weil Mißverständnisse und Definitionsfragen direkt aufgelöst werden können. Und dennoch dauert es immer eine gute Zeit, bis sich die Augenbrauen auf der anderen Seite heben, und langsam durchgeblickt wird. In einem Forum allerdings, mit den verschiedensten Leuten, vollkommen annonym, muß so etwas vollkommen Chancenlos sein. … Irgendwie falle ich dennoch immer wieder mal darauf herein.

    Als ich mich mit dem Zodakus vor Jahrzehnten anfing auseinanderzusetzen, weil ich darin eine Chance witterte, die Astrologie mittels ihres eigenen grundlegenden Handwerdszeugs zu widerlegen, mußte ich mich nach Jahren geschlagen geben. Nicht von der allbekannten und auch von mir seinerzeit müde belächelten Astrologie, sondern vor diesem Konstrukt, daß in allen Teilen logische Konsistenz bewieß und zu keiner Zeit in Widerspruch zu gesicherten heutigen Erkenntnissen geriet – eher im Gegenteil. Ich glaube grundsätzlich an nichts, was außerhalb logischer Schlüssigkeit liegt, weil es das einzige von der Wahrnehmung unabhängige Werkzeug ist, die Welt zu erklären – und eben nicht nur zu beschreiben (empirische Wissenschaften), sondern tatsächlich auch das beobachtete in seinen inneren Notwendigkeiten zu erklären!

    Ich hab nun 2 Tage eine Menge Arbeit für diesen Disput hier liegengelassen, und nehme hoffentlich als Lehre mit, daß dies definitiv nicht der Ort ist und sein kann, um über solche Dinge zu diskutieren, und verspreche mir und euch, es auch nicht mehr zu versuchen. Ich arbeite an einem Buch darüber… ;ö).

    over and out

  212. #213 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    mit der ganzzahligen Ordnung der chemischen Elemente im Verhältnis zueinander (sonst gäbe es kein Periodensystem)

    Das Periodensystem bezieht seine Ordnung allerdings aus der Anzahl der jeweiligen Valenzelektronen in der (meistens) äussersten Elektronenschalte. Und die Anzahl der Elektronen ist nun mal …. ganzzahlig. Wer hätte das gedacht?

    Was ist denn nun mit den Daten der Erhebungen? Kommen die irgendwann mal?

  213. #214 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    noch nicht mal, ob es sich um Wellen oder Teilchen handelt.

    weder noch. Genau da beginnt der Einstieg in die Quantentheorie. Aber solange du darauf bestehst, dass sie entweder / oder sein müssen, wird dir die QM für immer verschlossen bleiben.

  214. #215 Adent
    13. Juni 2013

    @Kallewirsch
    Nicht nur die 👿

  215. #216 Spritkopf
    13. Juni 2013

    @Gaveston

    Nicht von der allbekannten und auch von mir seinerzeit müde belächelten Astrologie, sondern vor diesem Konstrukt, daß in allen Teilen logische Konsistenz bewieß und zu keiner Zeit in Widerspruch zu gesicherten heutigen Erkenntnissen geriet – eher im Gegenteil.

    Ich kann dir auch ein logisch schlüssiges System formulieren, in dem du keine Widersprüche entdecken wirst. Solange du dieses System aber nie an der Wirklichkeit testest oder sämtliche experimentellen Fehlschläge damit erklärst, dass das System sich wissenschaftlich halt nicht testen ließe, wirst du dich schwer damit tun, seine Irrelevanz zu erkennen. Oder was glaubst du, warum Astrologen ihr Metier gern mit “Erfahrungswissenschaften” zu betiteln pflegen, aber sich der wissenschaftlichen Methodik entziehen wollen, sobald es um eine genauere Untersuchung gehen soll? Befrage einfach mal ein paar Astrologen, was die zu dieser Studie sagen.

  216. #217 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @gaveston: “Tatsächlich müßte ich jeden einzelnen Begriff exakt im Sinne dieses Zodiakus definieren und langatmig aufbröselen.”

    Vermutlich. Du scheinst ja schon mit “Zodiakus” etwas komplett anderes zu meinen als der Rest der Welt (http://de.wikipedia.org/wiki/Zodiak).
    Wundert es dich tatsächlich, dass du auch ein klein wenig Widerstand stößt, wenn du da plötzlich eine These in die Welt wirfst, die der bisherigen Physik und Astronomie widerspricht (nämlich, dass die Position der Planeten das Leben der Menschen beeinflusst) und das noch dazu in einer Sprache, die von Begriffen nur so wimmelt, die privat oder ganz anders definiert sind, als im normalen Sprachgebrauch?

    “WIch hab nun 2 Tage eine Menge Arbeit für diesen Disput hier liegengelassen, und nehme hoffentlich als Lehre mit, daß dies definitiv nicht der Ort ist und sein kann, um über solche Dinge zu diskutieren, und verspreche mir und euch, es auch nicht mehr zu versuchen. Ich arbeite an einem Buch darüber… “

    Ein kleiner Tipp von jemanden, der schon ein paar Bücher geschrieben hat. Lass deinen Text auf jeden Fall von Leuten probelesen. Vor allem von Leute, die KEINE AHNUNG vom Thema haben. Wenn die nicht verstehen, worum es geht, dann ist dein Text schlecht. Man sollte als Autor aufpassen, nicht der Versuchung zu erliegen, seine Leser für dumm zu halten, weil sie Dinge nicht verstehen, die man geschrieben hat…

    Ich jedenfalls habe trotz deiner 2 Tage Arbeit immer noch nicht mal ansatzweise verstanden, was du eigentlich genau sagen willst, außer “Astrologie kann so irgendwie doch richtig sein, allerdings ist es eine ganz andere Astrologie als die normale Astrologie”. Ich mag nicht zu deiner Zielgruppe gehören – aber du solltest deine Erklärungen auf jeden Fall nochmal überdenken, bevor du ein Buch daraus machst… (DIe Astrologen werden allerdings voll darauf abfahren! Für die kann es gar nicht kryptisch genug sein – je wirrer ein Text, desto besser können sie ihre eigenen Fantasien rein interpretieren…)

  217. #218 Liebenswuerdiges Scheusal
    13. Juni 2013

    Ich bin jetzt ein wenig verwirrt.

    Bis zu diesem Moment war ich eigentlich der Meinung, sowohl Elektron als auch Proton wären eindeutig Teilchen, erst beim Photon begänne der Dualismus.

    Ich könnte jetzt bei Wikipedia nachschauen, aber ihr zwei, Adent und Kallewirsch erklärt einfach kompakter und Scheusalkompatibler.

  218. #219 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @Siram: “Die natürliche Ganzzahligkeit des Planetensystems (der Umlaufperioden zueinander) korrespondiert mit der ganzzahligen Ordnung der chemischen Elemente im Verhältnis zueinander (sonst gäbe es kein Periodensystem), ein völlig unbearbeitetes Gebiet – nicht einer von den schlauen Mathematikern fragt nach dem Grund.”

    Weil die schlauen Mathematiker wissen, dass die Umlaufzeiten der Planeten in keinem ganzzahligen Verhältnis zu einander stehen (und das die ganze Bewegung der Planeten nicht so simpel ist, wie die Astrologen das denken, die noch mit dem Weltbild und Wissen der Antike arbeiten, aber die modernen Erkenntnisse zur Himmelsmechanik ignorieren).

  219. #220 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @Scheusal: Alles ist Welle/Teilchen. Nur bei manchen Objekten sieht man den einen Aspekt stärker als den anderen. Beim Photon sieht man es besonders gut. Bei dir dagegen ist der Wellencharakter recht wenig ausgeprägt…

  220. #221 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Bis zu diesem Moment war ich eigentlich der Meinung, sowohl Elektron als auch Proton wären eindeutig Teilchen, erst beim Photon begänne der Dualismus.

    Alle subatomaren ‘Teilchen’ sind diese seltsame Mischung aus beiden. Man kann zb mit Elektronen wunderbar den Doppelspaltversuch machen und kriegt genau das gleiche Ergebnis wie bei Photonen: solange keiner den Weg verfolgt interferiert ein Elektron mit sich selbst am Doppelspalt.

  221. #222 Liebenswuerdiges Scheusal
    13. Juni 2013

    @FF

    Du willst damit sagen, dass ich schlecht für ein Doppelspaltexperiment geeignet bin?

    Danke, ich weiss selbst das ich zu dick bin 😉 .

  222. #223 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @Scheusal: Das war mal ne Rechenaufgabe in der Physikvorlesung an der Uni: “Berechnen sie den Brechunsgwinkel einer 75kg schweren Person beim Durchgang durch eine 1,50 Meter breite Tür”

  223. #224 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Nur bei manchen Objekten sieht man den einen Aspekt stärker als den anderen.

    Die größten Moleküle, die man bisher durch den Doppelspalt gejagt hat, waren Buckminster Fulleren mit 60 Kohlenstoffatomen. Und was soll man sagen: Auch die zeigten noch Interferenz, wenn auch schon sehr sehr schwach. Irgendwo bei dieser Größe dürfte daher die Grenze liegen, an der man den Welle/Teilchen Dualismus noch einsetzen muss. Alles darüber hinaus ist dann praktisch gesehen nur noch Teilchen.

  224. #225 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Alles darüber hinaus ist dann praktisch gesehen nur noch Teilchen.

    Das soll zum Beispiel heissen, dass die Wahrscheinlickeit, dass Scheusale durch eine geschlossene Tür durchtunneln können nicht 0 ist. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit sehr sehr sehr (und noch viele ‘sehr’ mehr) gering, so dass du sie praktisch nie erleben wirst. Nicht in der Zeitspanne, die dir dieses Universum zur Verfügung stellt. Aber – sie ist nicht 0.

  225. #226 JaJoHa
    13. Juni 2013

    @Claudia Siram
    Das ist mal wieder eine extrem schlechte Verteidigunsstrategie. Mach weiter so, ich habe meinen Spass 😈
    Wie ich bereits gesagt habe, mit der uralten und geheimen Kunst des Puddinglesens konnte ich bereits sehen, das Astrologie nicht funktioniert. Das ist aber nur mit entsprechender Ausbildung und Erfahrung möglich und basiert auf den in der Konsistenz des Puddings gespeicherten Geheimnisse des Universums und der Zahl 42. Das können Astrologen nicht verstehen. Jetzt wiederleg mal diese Aussage 😀

    Warum die Kernladung ganzzahlig ist? Och, das kommt daher das Baryonen, Leptonen und Mesonen nur ganzzahlige Ladung tragen. Das ist schlicht eine Beobachtung, das Ladung nur in gewissen “Päckchen” zu bekommen ist. Übrigens, du magst über diese Teilchen kaum etwas (passender vermutlich ist die Formulierung “gar nichts”) wissen. Aber wir wissen ja nur, wie viel sie wiegen, welche Ladung sie haben, die Lebensdauer und in was sie zerfallen. Außerdem Spin, flavor und einiges mehr. Gibt sogar extra Seiten, wo nur derartige Informationen zusammengestellt werden http://pdg.lbl.gov/
    Nur so nebenbei bememerkt, auch das Proton und Neutron sind komplizierter aufgebaut als du es denkst. Das sind bei weitem keine massiven Kugeln 😀

  226. #227 Adent
    13. Juni 2013

    @Kallewirsch
    Wie, das Zerbrechen der Tür durch ein gewisses Liebenswürdiges Scheusal würde nicht als tunneln gelten? Wenn schon der Buckmister Fuller durchging …

  227. #228 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    @Adent
    Ääähm. Ist jetzt eine Definitionsfrage ob die Tür ganz bleiben muss oder nicht.
    Aber mit 2 nebeneinanderliegenden Türen gleichzeitig hätte er höchst wahrscheinlich massive Schwierigkeiten.

  228. #229 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Und nicht zu vergessen: du sprichst von Modellen. Auch Kallewirsch hat dieses Problem.

    Hmm. Ich frage mich gerade, wie eigentlich Astrologen rechnen, wenn Modellbildung pfui ist.

  229. #230 Liebenswuerdiges Scheusal
    13. Juni 2013

    @Adent
    Da ich ein Liebenswuerdiges Scheusal bin durbreche ich keine Türen sondern klopfe höflich an und warte bis ich zum Eintreten aufgefordert werde, ausser ich bin im Grantiges Scheusal Modus dann reisse ich sie einfach auf.

    Aber gegen eine geschlossene Tür anzugehen ist mir in jedem Fall zu anstrengend und die Verletzungsgefahr ist ja auch nicht unbedeutend, Glastür sag ich mal.

  230. #231 JaJoHa
    13. Juni 2013

    @Kallewirsch
    Hab ich schonmal gefragt. http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/10/angewandte-astrologie-wenn-uns-das-schicksal-nicht-passt-verschieben-wir-die-sterne/#comment-205976
    Antwort kam bisher noch nicht.
    Witzig ist ja auch, damit das passende Ergebnisse liefert muss ich zu jedem Körper 7 Sachen kennen (3 Ort, 3 Impuls, 1 Masse).
    Und “global” muss ich mindestens noch Gravitationskonstante kennen und den Astronomen fallen gewiss noch einige weitere Dinge ein, die man berücksichtigen muss.

    Aber das Modell der Astrologen braucht das alles ja nicht, weil man einfach von den Astronomen abschreiben kann…

  231. #232 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Da ich ein Liebenswuerdiges Scheusal bin durbreche ich keine Türen sondern klopfe höflich an und warte bis ich zum Eintreten aufgefordert werde, ausser ich bin im Grantiges Scheusal Modus dann reisse ich sie einfach auf.

    ts, ts. Kein Vertrauen in die QM?
    Kannst ja mal die Astrollogin fragen, wann die Sterne zum tunneln günstig stehen.

  232. #233 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Antwort kam bisher noch nicht.

    Man möchte fast sagen: So wie immer.
    Wenn man mal konkret was wissen möchte, dann kneifen sie.
    Ich warte ja auch noch immer auf die statistische Erhebung der Zuordnung von Konstellationen zu Ereignissen.

  233. #234 Liebenswuerdiges Scheusal
    13. Juni 2013

    Aber bevor ich jetzt endgültig ins blödeln abdrifte, danke für die Erklärungen, hab grad irgendwo in meinem Wissensgrab den Zugang wiedergefunden und festgestellt, das ich das alles schon mal gelernt und auch gewusst habe.

    Tja, das Alter,…

  234. #235 tina
    13. Juni 2013

    Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit sehr sehr sehr (und noch viele ‘sehr’ mehr) gering, so dass du sie praktisch nie erleben wirst. Nicht in der Zeitspanne, die dir dieses Universum zur Verfügung stellt. Aber – sie ist nicht 0.

    Kann man das eigentlich berechnen? Also z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass der Zeigefinger beim Tippen durch die Computer-Tastatur durchtunnelt? Oder ein ganzer Mensch durch eine Wand? Ich hab da irgendwie keine Vorstellung von der Größenordnung.

  235. #236 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Kann man das eigentlich berechnen?

    theoretisch – ja.
    Wenn es dir gelingt eine Wellengleichung aufzustellen, die einen Menschen beschreibt.
    Also praktisch gesehen – nein.

    Da ich aber auch nicht der Crack bin, was Quantenmechanik angeht, empfehle ich dir bei Martin B. vorbeizuschauen, der eine kleine Miniserie über die QM geschrieben hat, in der er auch den Tunneleffekt näher beleuchtet.
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/12/die-schrodingergleichung-teil-vii-im-tunnel/

    Ich erinnere mich aber dunkel, mal irgendwo gelesen zu haben, dass die Wahrscheinlichkeit so gering ist, dass man ein paar Millionen Universen (unser Universum) abwarten müsste, bis auch nur der Hauch einer Chance besteht als Mensch mal zu tunneln. Ich kann dir aber die Quelle nicht nennen. Also geh mal ruhig von irgendwas in der Größenordnung von 10 hoch -100 aus. Und wahrscheinlich sogar noch um einiges geringer.

  236. #237 tina
    13. Juni 2013

    @Kallewirsch
    Danke für die Antwort. Das faszinierende ist ja, dass es zwar so extrem unwahrscheinlich, aber eben nicht komplett unmöglich ist.

  237. #238 gaveston
    13. Juni 2013

    @Florian Freistetter
    Also eigentlich bin ich ja gar nicht mehr da… aber das Fleisch ist schwach und deshalb noch ein kleiner Ausrutscher…

    Wundert es dich tatsächlich, dass du auch ein klein wenig Widerstand stößt, wenn du da plötzlich eine These in die Welt wirfst, die der bisherigen Physik und Astronomie widerspricht (nämlich, dass die Position der Planeten das Leben der Menschen beeinflusst)

    Ich habe in meinem letzten Post alles dazu gesagt, was zu sagen ist, über Definitions -Verständigungsprobleme und all das – unter anderem eben auch, daß die Aussagen des Zodiakus “an keiner Stelle den gesicherten Erkenntnissen der Naturwissenschaften widerspricht!” Nimm doch bitte einmal wenigstens zur Kenntnis, was ich sage und akzeptiere es wenigstens als Behauptung, wenngleich ich es Dir hier aus oben genannten Gründen nicht vermitteln kann.Das Du das nicht für denkbar hältst, habe ich ja verstanden und auch akzeptiert.

    Der Zodiakus hat hat absolut gar und überhaupt nix mit wie auch immer ‘wirkenden’ und ‘beeinflussenden’ Sternen zu tun! Er hat auch gar und überhaupt nix mit ‘Sternbildern’ , zu tun, die hier lediglich als Symbole fungieren, wie sie die Mathematik auch nutzt (deshalb ist der Wiki-Hinweis auf das ‘fehlende 13 Sternbild’ Unsinn). Auch nix mit Zukunft, mit Schicksal, mit Kariere und was weiß ich noch alles. Er ist eine eiskalte ‘Formel’ (!) – geprägt von leidenschaflicher Leidenschaftlsosigkeit in seinen Aussagen. Wohl eine etwas angestaubte antike in einer heute unbekannten geometrischen Schreibweise, aber in seinen Aussagen nicht weniger Konsistent.
    Es ist auch verständlich das die Sache dadurch nicht unbedingt glaubwürdiger wird, daß ich scheinbar der erste bin, dem das Ganze auffällt – und der Erste ist bekanntlich immer der Dumme.Et voila – damit muß ich leben.

    Ich mag nicht zu deiner Zielgruppe gehören – aber du solltest deine Erklärungen auf jeden Fall nochmal überdenken, bevor du ein Buch daraus machst… (DIe Astrologen werden allerdings voll darauf abfahren! Für die kann es gar nicht kryptisch genug sein – je wirrer ein Text, desto besser können sie ihre eigenen Fantasien rein interpretieren…)

    Weit gefehlt! Die dortigen Diskussionen laufen um keinen Deut besser ab, als die hiesigen – eben nur genau anders herum. Ich habe offenbar etwas zu sagen, was niemand wissen will. ;ö) Wenn man das akzeptiert, hat es schon irgendwie komische Züge, aber ich kann gut damit leben.
    by the way – Wenn man vor einem grob gerasterten Bild einer Plakatwand steht, scheinen dort beliebige ‘wirre’ Punkte zu sein. Zuweilen muß man einen Abstand einnehmen, um ein Bild darin zu erkennen.
    Kleine Binsenweisheit: Dem Unverständigen muß wirr erscheinen, was er nicht versteht. Das ist ja grundsätzlich nicht falsch, oder? Aber es verbleibt natürlich mein Problem, es zu vermitteln. Das ist wohl ebenso richtig.

    @Spritkopf
    Ich kann dir auch ein logisch schlüssiges System formulieren, in dem du keine Widersprüche entdecken wirst. Solange du dieses System aber nie an der Wirklichkeit testest oder sämtliche experimentellen Fehlschläge damit erklärst, dass das System sich wissenschaftlich halt nicht testen ließe, wirst du dich schwer damit tun, seine Irrelevanz zu erkennen.

    Es ist ja in dem Sinne schon tausendfach getestet, als das seine Aussagen sich mit allen mir bekannten gesicherten Erkenntnissen der Naturwissenschaften decken, anderenfalls würde ich es selbst nicht annehmen können. Es ist selbstverständlich das erste Maß für ein theoretisches Wirklichkeitsmodel – wie sonst? …aber auch nicht das Letzte, denn das beobachtete will auch in seinen allseitigen Zusammenhängen verstanden werden.

  238. #239 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @gaveston: 2Der Zodiakus hat hat absolut gar und überhaupt nix mit wie auch immer ‘wirkenden’ und ‘beeinflussenden’ Sternen zu tun! Er hat auch gar und überhaupt nix mit ‘Sternbildern’ , zu tun”

    Und exakt das ist das Problem mit deinen ganzen Thesen. Alles bedeutet angeblich irgendwas ganz anderes; kein Wort ist so definiert, wie es der Rest der Welt definiert. Kein Wunder, dass niemand versteht, wovon du redest.

    “Er ist eine eiskalte ‘Formel’ (!) “

    Dann bitte schreib sie auf. Keine Angst, ich bin Himmelsmechaniker und hab lang genug Mathe studiert. Du kannst ruhig komplizierte Symbole verwenden. Solange sie auch tatsächlich so definiert sind, wie im Rest der Mathematik üblich. Mit Formeln kann ich etwas anfangen, die Mathematik ist eindeutig.

    “Wohl eine etwas angestaubte antike in einer heute unbekannten geometrischen Schreibweise”

    Ach so, doch. Na schade.

  239. #240 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @Gaveston: Sag mal, ist das zufällig deine “Theorie”: http://www.astronomie-und-logik.de/ Jedenfalls geht es da auch um “Ordnungstrukturen” und den “Zodiakus” und so weiter…

    Ein Blick ins Buch (http://books.google.de/books?id=atlWKlJwC8kC&pg=PT1&lpg=PT1&dq=Astrol-Logik+Danisch&source=bl&ots=AxMCYrcDYd&sig=b8ivqo1BLNITDbaRzeup67rzvkI&hl=de&sa=X&ei=RS66UfiIEciFtAaA74HIDQ&ved=0CDsQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false) zeigt so ziemlich die gleichen Thesen und das gleiche komische Zeug wie es hier in den KOmmentaren aufgetaucht ist.

  240. #241 StefanL
    13. Juni 2013

    @gaveston
    Abgesehen von der bislang unbeantwortet gebliebenen Frage wie den jetzt im Zodiakus x^n+y^n=z^n (ohne Temperaturangabe) kodiert ist;

    Er[der Zodiakus] ist eine eiskalte ‘Formel’ (!) […]. Wohl eine etwas angestaubte antike in einer heute unbekannten geometrischen Schreibweise, aber in seinen Aussagen nicht weniger Konsistent.

    So,so, unbekannte geometrische Schreibweise aber konsistent. Wie ist das bei unbekannter Schreibweise zu erkennen – Kalkülfehler?
    Welcher Art ist den die Geometrie?(Wenn das Kalkül eine Geometrie erkennen läßt, läßt sich auch der Typus erkennen!). Also eine Inzidenzgeometrie, eine nach Lobaschewski, gar Minkowski? Euklidisch? Ach nein, bei letzterer ist ja wieder die Pythagoras-Euklid-Lücke…

  241. #242 StefanL
    13. Juni 2013

    @ gaveston #212

    …mußte ich mich nach Jahren geschlagen geben. Nicht von der allbekannten und auch von mir seinerzeit müde belächelten Astrologie, sondern vor diesem Konstrukt[dem Zodiakus], daß in allen Teilen logische Konsistenz bewieß und zu keiner Zeit in Widerspruch zu gesicherten heutigen Erkenntnissen geriet – eher im Gegenteil.

    Ähh – wie jetzt? Die gesicherten (heutigen) Erkenntnisse gerieten in Widerspruch zum Zodiakus? …und das bei unbekannter geometrischer Schreibweise…

  242. #243 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Sag mal, ist das zufällig deine “Theorie”: http://www.astronomie-und-logik.de/ Jedenfalls geht es da auch um “Ordnungstrukturen” und den “Zodiakus” und so weiter…

    Jetzt bin ich neugierig.
    Wenn es das ist, dann hab ich da gleich mal ein paar Fragen.

  243. #244 PDP10
    13. Juni 2013

    @Claudia Siram, @gaveston:

    Was ist jetzt mit den Erdbeben?

    Bekomme ich bitte auf meine Frage mal eine Antwort?

    Nur nochmal zur Zusammenfassung:

    Die Behauptung war: Astrologen haben herausgefunden, dass Erdbeben mit Planeten-Oppositionen korrelieren.

    Ein Beleg wäre einfach: Mir reichen drei oder vier Beispiele mit Zeit und Ort des Erdbebens (Stärke wäre auch ganz nett) und die dazugehörige Planeten-Konstellation mit Gradangabe des Aspekts, beteiligten Planeten, Ort und Zeit auf die sich das Horoskop bezieht.

    Sie würde mich echt schwer beeindrucken wenn Sie sowas liefern könnten.

  244. #245 Claudia Siram
    13. Juni 2013

    @ spritkopf:“Warum die Kernladung ganzzahlig ist? Och, das kommt daher das Baryonen, Leptonen und Mesonen nur ganzzahlige Ladung tragen.” gewiss – aber warum tun sie das – ganzzahlig. Warum die Banane krumm ist, kann ich mir auch selbst beantworten. Du begreifst offensichtlich noch nicht mal, was die Frage ist. Kein Wunder, dass die Forschung heute in diesem Zustand ist.

    @ alle Erdbebenforscher hier: wer nicht bereit ist, Original-Literatur zu lesen, hat keine Antworten verdient.

  245. #246 Kallewirsch
    14. Juni 2013

    aber warum tun sie das – ganzzahlig.

    Weil das eine reine Definitionsfrage ist, was man als Basisgröße definiert. Man hätte die Basisladung der größe nach auch anders festlegen können, dann würden die Teilchen eben eine rationale Zahl an derartigen Basismengen tragen. Aber einfacher ist es, wenn man die Dinge so definiert, dass man mit ganzen Zahlen hantieren kann.

  246. #247 Bullet
    14. Juni 2013

    @CS:

    @ alle Erdbebenforscher hier: wer nicht bereit ist, Original-Literatur zu lesen, hat keine Antworten verdient.

    Na das ist doch mal eine Aussage. Okay, sie besteht aus dieser – im Übrigen ziemlich lächerlichen, weil unverdienten – Terminesken Selbstgefälligkeit, die mir ziemlich auf die Schnur geht, aber was solls. Immerhin sind “wir” gewillt und in der Lage, nachvollziehbare und mit der beobachtbaren Realität in Einklang zu bringende Erklärungen zu bieten, während du nur Markus’ Zwillingsschwester spielst. Erbärmlich.

  247. #248 Steffmann
    14. Juni 2013

    @Claudia:

    wenn es bei dir wirlich um MT handelt, finde ich es äußerst seltsam, warum du dann nicht auch unter diesem Namen postest. Aber ok, ich muss deine Komplexe auch nicht verstehen.

    Zum Thema:

    Mesonen und Baryonen sind ebenso wie Proton und Neutron Begriffe für Dinge, über deren Natur wir kaum etwas wissen: noch nicht mal, ob es sich um Wellen oder Teilchen handelt.

    Wieder mal eine unhaltbare Behauptung. Massen sind im Bereich GeV sehr wohl messbar. Ohne Messung, kein Teilchen.
    Markus, du laberst, laberst, laberst ohne Ende. Jeder Gymnasiast durchschaut dich und du machst unbeirrt weiter. Ich verstehe das nicht. Was treibt dich an ? Erkläre mir das, ich verstehe es einfach nciht.

  248. #249 Kallewirsch
    14. Juni 2013

    wer nicht bereit ist, Original-Literatur zu lesen, hat keine Antworten verdient.

    Die reicht mir ja auch nicht. Denn da steht nicht drinnen, wie er zu seiner Erkenntnis gekommen ist.

    Noch mal zum mitmeisseln. Es reicht nicht zu sagen “das ist halt so”.
    Und ausserdem sind mir 16 Beispiele sowieso zu wenig. Die behauptung ist ‘bei jeder Opposition kommt es zu Erdbeben’. Und das hätte ich gerne anhand von Daten belegt. 16 Datensätze, noch dazu aus dem Jahre Schnee, sind da viel zu wenig.

  249. #250 Kallewirsch
    14. Juni 2013

    Was treibt dich an ? Erkläre mir das, ich verstehe es einfach nciht.

    Er möchte halt auch mal hören, dass das womit er seine Brötchen verdient nicht einfach nur aus den Fingern gesaugter Unsinn ist.

  250. #251 Spritkopf
    14. Juni 2013

    Siram, erstens kriegst du es offenbar noch nicht mal hin, Kommentartexte den jeweiligen Autoren zuzuordnen. Zweitens wundert es mich gar nicht, dass du erst groß den Hals aufreißt und dann keine Belege liefern kannst. Und drittens: Falls du mit deiner sogenannten Originalliteratur das Erdbeben-Astrologie-Buch meinst, auf welches du den Amazonlink gepostet hast, dann wundert mich erst recht nicht, dass du hier feige deinen Hintern zukneifst. Diesen strunzdämlichen Schinken “Literatur” zu nennen ist so, als ob ich einen Kuhfladen als Sachertorte bezeichnen wollte.

  251. #252 Bullet
    14. Juni 2013

    Lustig ist ja, daß das Buch aus dem Jahr 2002 ist und Vorhersagen bis 2005 bietet. Da sollte doch mal eine Prognose überprüfbar sein.

  252. #253 PDP10
    14. Juni 2013

    @Claudia Siram:

    “alle Erdbebenforscher hier: wer nicht bereit ist, Original-Literatur zu lesen, hat keine Antworten verdient.”

    Hmmm … für jemand mit Ihrer tiefen Kenntnis der Materie dürfte es doch kein Problem sein, nur drei oder vier Beispiele mit den dazugehörenden Daten zu nennen?

    Das ginge wesentlich schneller und wäre effektiver, als wenn wir hier alle vier Wochen lang erstmal Literatur wälzen.

    Ich revanchiere mich dann auch gerne wenn Sie zB eine kurze Erklärung der Keplerschen Gesetze möchten, oder wenn es um den Unterschied zwischen Leptonen und Baryonen geht.

    Um letzteres zu verstehen, muss man nämlich auch nicht die Arbeiten eines Feynman, Glashow, Schwinger oder Dirac gelesen haben … verlangt hier auch keiner von Ihnen.

  253. #254 JaJoHa
    14. Juni 2013

    @Claudia Siram
    Tja, drehen wir das Spiel mal um:
    Welchen Grund haben Planeten, den Keplerschen Gesetzen zu folgen? Woher kommen diese Gesetze? Insbesondere, warum sind die Exponenten im Gesetz grade so, wie sie sind und nicht größer oder kleiner?
    Können die Astrollogen das erklären? Ja? Wenn ja, mit Begründung!

  254. #255 PDP10
    14. Juni 2013

    Noch eine Anmerkung zu Johannes Kepler:

    (Nebst der Harmonia Mundi und den angeblich ganzzahligen Verhältnissen zwischen den Planetenbahnen.)

    Die Sache mit den ganzzahligen Verhältnissen war tatsächlich Keplers ursprüngliches Modell zur Beschreibung des Sonnensystems.
    Er hat auch versucht, die Bahnen der Planeten mit den platonischen Körpern zu verbinden – 5 platonische Körper, von der Erde aus gesehen 5 (damals bekannte) Planeten – ungefähr die Art wie ein @gaveston argumentieren würde.

    Sein erster Entwurf der ‘Harmonia Mundi’.

    Kepler versuchte eben ein Modell zu finden, das seiner Vorstellung von kosmischer Harmonie entsprach, die vor allem auf der Geometrie gründete.

    Nur das er dann weiter ging.

    Anders als unsere modernen Astrologen hier, gab er sich nicht damit zufrieden, eine schöne Vorstellung zu entwickeln.

    Kepler wollte wissen ob seine Hypothese der Wirklichkeit entspricht und sie damit ein für allemal beweisen.
    Dafür stellte er eigene Beobachtungen an (die aber nicht genau genug waren) und nutzte die Daten, die ihm Tycho Brahe vermacht hatte, der damals die genauesten Ephemeriden hatte die es gab.
    (Brahe um die Daten zu bitten, muss für Kepler übrigens eine ziemliche Überwindung gewesen sein, da die beiden heftige Konkurrenten waren.)

    Nachdem er Jahre damit zu gebracht hatte, seine Theorien mit den Beobachtungsdaten in Einklang zu bringen, musste Kepler am Ende sein schönes ursprüngliches Modell verwerfen, (das mit den ganzzahligen Vielfachen) – und entdeckte dann die Gesetze, die heute Keplersche heissen.

    Eine der eindrucksvollsten intellektuellen Leistungen in der Geschichte, wie ich finde.
    Denn es war damals überhaupt nicht üblich vorgefasste Hypothesen anhand von Daten zu überprüfen.

  255. #256 JolietJake
    14. Juni 2013

    Der Zodiakus

    ist eine eiskalte ‘Formel’ (!) – geprägt von leidenschaflicher Leidenschaftlsosigkeit in seinen Aussagen. Wohl eine etwas angestaubte antike in einer heute unbekannten geometrischen Schreibweise, aber in seinen Aussagen nicht weniger Konsistent.

    Selten so einen inhaltsleeren Blödsinn gelesen. Keshe-like mit Buzz-Wörtern gespickt. Sowas kam mir meist nur in den tiefsten Tiefen des Internetzes unter.

    Es ist auch verständlich das die Sache dadurch nicht unbedingt glaubwürdiger wird, daß ich scheinbar der erste bin, dem das Ganze auffällt – und der Erste ist bekanntlich immer der Dumme.

    Natürlich, der Homöopathie-Gläubige erkennt es als Erster. Niemandem ist sowas bisher aufgefallen, die Welt hat eben nur auf @gaveston gewartet…

    Dem Unverständigen muß wirr erscheinen, was er nicht versteht. Das ist ja grundsätzlich nicht falsch, oder? Aber es verbleibt natürlich mein Problem, es zu vermitteln.

    Dein Problem ist nicht das Vermitteln von Inhalten. Es sind die fehlenden Inhalte.

    Um noch mal auf deinen Eingangspost einzugehen:

    Oh was finde ich hier – Astrologie muß doch verdammt beängstigend sein, daß es so regelmäßig trotz jeglicher Unkenntnis gebashed werdem muß. Aber was fremd ist, ist ja auch immer irgendwie unheimlich ;ö)

    Die eigene Sterblichkeit und Belanglosigkeit angesichts des gigantischen Universums “muß doch verdammt beängstigend sein”, daß sie so vehement bestritten wird.
    Aber was unangenehm, oder gegenüber dem Selbstverständnis fremd ist, “ist ja auch immer irgendwie unheimlich”, gell?!
    Oder woher kommt dieser altüberkommene anthropozentrismus?

  256. #257 Steffmann
    14. Juni 2013

    @Kallewirsch:

    Er möchte halt auch mal hören, dass das womit er seine Brötchen verdient nicht einfach nur aus den Fingern gesaugter Unsinn ist.

    Na dann sollte er mal anfangen, auf Argumente seiner Gegner einzugehen. Und nicht ständig um den heissen Brei rumzulabern. Fragt man dieses Individuum irgenetwas, kriegt man entweder keine Antwort oder eine Gegenfrage. DIeses Mensch mag ich nicht.

  257. #258 Lupo
    14. Juni 2013

    @Claudia Siram
    Da sie ja anscheinend vom “Fach” sind können sie einem Astronomie Laien wie mir villeicht eine Frage beantworten:
    Warum sollte Neptun einen größeren Einfluss auf mein Leben haben, als beispielsweise das Sofa auf dem ich grade sitze, obwohl letzteres (rein vom Masse/Entfernung verhältnis her) eine bedeutend höhere Gravitationswirkung haben müsste ?

  258. #259 JaJoHa
    14. Juni 2013

    @Steffmann
    Die sind in der Hinsicht anscheinend vollkommen schmerzfrei. Brauchbare Antworten bekommt man erst nach mehrfachen Fragen, und selbst dann sind die so schwammig und unpräzise.
    Immer Versuch der Beweislastumkehr und alles, was die nicht verstehen (also alles) ist automatisch falsch.

    @StefanL
    Sorry, hab deinen Kommentar weiter oben grade erst gesehen (#205)
    Dir ist schon klar, das ich kein Mathematiker bin und bei Ringen ganz schnell an meine Grenzen stoße?
    Aber ich hoffe, das ich das richtig verstanden habe: Du willst die Geraden so erzeugen, das beide Koordinaten komplexe Zahlen sind?

  259. #260 Claudia Siram
    14. Juni 2013

    @ PDP 10: deine Darstellung Keplers Wirken ist komplett falsch – wie offensichtlich alles, was sich hier die naturwissenschftlichen Gefährten zurechtlegen.

  260. #261 Claudia Siram
    14. Juni 2013

    @ Lupo: bei dir könnte es sein, dass das Sofa die größere Wirkung hat.

  261. #262 rolak
    14. Juni 2013

    deine Darstellung Keplers Wirken ist komplett falsch

    Kodierung geknackt:

    deine Darstellung Keplers Wirken paßt mir nicht ins kuschelige Weltbild

  262. #263 Dietmar
    14. Juni 2013

    @rolak: Nein! Weil die gesamte Geschichte gefälscht ist!

    Es war auch niemand auf dem Mond und Homöopathie wirkt etc. etc. …

  263. #264 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Juni 2013

    @ Siram:

    wie offensichtlich alles, was sich hier die naturwissenschftlichen Gefährten zurechtlegen

    Bedenke, dass Du es den Naturwissenschaften verdankst, dass Du an einem PC sitzt und per Internet mit uns verbunden bist.

    Wieviele grosse Erfindungen wurden noch gleich durch die Astrolügie ermöglicht?

  264. #265 Bullet
    14. Juni 2013

    Mir ist da heut nacht beim Einschlummern noch was aufgefallen…
    @Siram: in #8 schreibst du:

    @ Adent: mag für dich abstrus klingen – aber es ist Fakt: Kosmologen und Astronomen sind Geozentriker – überall bläst sich laut ihrer Meinung der Raum auf – nur bei uns nicht. Aber wir haben den exklusiven Hochsitz, von dem aus wir das Ganze beobachten können. Und wer´s bezweifelt, wird darauf verwiesen, dass man halt keine Physik versteht.

    Ich hatte ja vorher schon dargelegt, was an dieser Darstellungsweise falsch ist. (Und seitdem ist dieses Thema für dich ja auch komplett unterm Tisch. Das beruhigt mich ein wenig.) Aber es ist ein anderer Aspekt, der mir an oben zitiertem auffällt…

    Geozentriker

    Im Zusammenhang deiner oben zitierten Aussage klingt das wie der Vorwurf, man wäre nicht auf der Höhe der Zeit oder würde einem veralteten Weltbild anhängen…
    Zuerst einmal ist der Geozentrismus ja die Idee, daß die Erde das Zentrum des (mickerig kleinen) Universums ist, um das alle anderen Himmelskörper kreisen, und das von der Fixsternsphäre begrenzt wird. Es gibt ein hier unten und ein da oben, und wenn ein beliebiger “Planet”, ein Wanderstern, wie die Übersetzung lautet, “in einem Sternbild steht”, dann ist er tatsächlich dort. Der euklidisch-geometrische Abstand des Planeten zu diesem Stern ist deutlich geringer als zu einem Zeitpunkt, da der Planet auf der anderen seite des Himmels steht (Maßeinheit: km oder vergleichbar). Die Erde ist in dieser Anschauung übrigens kein Planet. Nur wenn man dieses kosmologische Modell zugrunde legt, ist ein Konzept wie die Astrologie überhaupt sinnvoll. Sie benötigt den Geozentrismus als Grundlage, denn ohne eine bevorzugte Perspektive (die terrestrische, latürnich) ist jede Aussage über irgendwelche anderen Planeten, die von hier aus, und nur von hier aus gerade in Richtung einiger mäßig heller, nicht in Verbindung zueinander stehender Sterne positioniert zu sein scheinen, grandioser Blödfug.
    Für einen Astrologen muß daher die Anmerkung, dieser oder jener wäre ein Geozentriker, beinahe einem Ritterschlag gleichkommen, was in deutlichem Widerspruch zum von dir verwendeten Duktus steht. Schon irgendwie seltsam.

    Dann kommt der Nachschlag: die Kosmologie des 20. Jahrhunderts hat, nachdem die Erde als Zentrum ausgedient hatte und die Sonne (und mit ihr das Sonnensystem) auch nicht mehr als Mitte des Universums angesehen wurde, die Tradition dieser Schritte fortgeführt und erkannt, daß auch die Milchstraße nicht als zentral im Universum gelten kann, weil sie nur eine von ziemlich vielen ist und davon weder die größte noch schönste noch in irgendeiner Weise eine bedeutende ist. Im Gegentum: der heutige Kenntnisstand der Kosmologie kann zeigen, daß es geradezu absurd sein muß, daß das für uns beobachtbare Universum gerade zufällig so groß ist, daß wir alles oder fast alles davon sehen können. Das Universum ist offenbar viel größer, und daß wir nur eine extrapoliert kugelförmige Blase sehen können, ist – wie so oft – eine Sache der Perspektive.
    Weiter enfernt vom Geozentrismus entfernt zu sein, ist schon auf rein logischer Basis gar nicht mehr möglich.

    Abgesehen davon hätte kein Astrologe jemals eine Rotverschiebung von irgendwas entdeckt. Für Astrologen besteht das gesamte Universum aus einer transparenten Hohlkugel, auf der leuchtende Punkte kleben.
    Unterm Strich ist die eingangs zitierte Aussage deinerseits wieder die typische Termineske Selbstgefälligkeit. Das heißt: inkonsistente und falsche Verwendung von Fachbegriffen gepaart mit unbegründeter Überheblichkeit. Erbärmlich. Aber das sagte ich schon.

  265. #266 Bullet
    14. Juni 2013

    Der Kommentar war übrigens die #86, nicht 8. #86, nicht 8. #86, nicht 8.

  266. #267 Oliver Debus
    14. Juni 2013

    Mal so eine Anmerkung von mir. Die Astrologie ist doch auf dem Glauben gebaut, dass sich der Wille der Götter, die alles auf Erden beeinflußen und lenken, durch die Stellung ihrer Gestirne, also die nach ihnen benannten Planeten zeigen. Die Götter leben aber nicht im Himmel, sondern in einem Bereich zwischen Himmel und Erde, bspw. auf hohen Bergen. Und so wie sie auf der Erde die Jahreszeiten schicken, alles wachsen und gedeihen aber auch zerstören können, können sie eben auch die Gestirne verschieben, die ja nach alter Vorstellung nur an den Käseglocke mit Namen Himmel angeheftet sind.
    Nun, diese Grundannahme ist bereits falsch, also ist auch der ganze Rest der auf der falschen Grundannahme aufbaut falsch.
    Warum nur wird das von den Astrolügen immer vergessen? Warum kennen sie ihre eigenen Wurzeln nicht?
    Wohl weils nicht ins eigene Weltbild paßt und weil sie als Mensch etwas besonderes sein wollen.
    Wie Bullet oben ausführt sinds doch die Astrolügen die sich als Geozentriker geben, da sich alles um sie dreht.

  267. #268 cimddwc
    14. Juni 2013

    Sag mal, ist das zufällig deine “Theorie”: http://www.astronomie-und-logik.de/ Jedenfalls geht es da auch um “Ordnungstrukturen” und den “Zodiakus” und so weiter…

    Falls das der Fall ist – oder andernfalls der Webseitenbetreiber wegen der vermillionenfachten Zugriffszahlen auf diese Kommentare stoßen sollte – ein kleiner Hinweis:

    Wer einfach so das Wort “Impressum” klein an den unteren Rand der Seite schreibt, ohne es zum tatsächlichen Impressum zu verlinken, hat seine Aufgabe irgendwie unvollständig erledigt. (Was andererseits auch zur fehlenden Verbindung des Seiteninhalts zur Realität passt…)

  268. #269 Oliver Debus
    14. Juni 2013

    Uups, die Käseglocke mit Namen Himmel…

  269. #270 JaJoHa
    14. Juni 2013

    @noch’n Flo
    Große Erfindungen der Astrollogie? Du hast doch schon den hohen Unterhaltungswert und uralte falsche Vorstellungen, jetzt willst du sogar noch einen Nutzen? Also wirklich 😉

    Und Siriam kann, wie erwartet, nicht erklären, woher die Keplerschen Gesetze kommen. Dabei hat PDP10 sogar angeboten, das zu erklären 😀

  270. #271 Nullzone
    14. Juni 2013

    @Claudia #260:
    Nur für’s Protokoll, wird ja sowieso nicht passieren:
    Wie wäre es, wenn du zur Abwechslung mal *irgendwas* von deinem Unsinn *belegen* würdest?
    Ich bin mir sicher, das wäre eine vollkommen neue und erhellende Erfahrung für dich.

  271. #272 StefanL
    14. Juni 2013

    @JaJoHa – ja, der #205 steckte in der Moderation…
    das nette Accessoire (:twisted: ) reizte mich einfach da meinen Senf zu \sqrt{-2} dazu zu gegeben (toll bei den vielen “zu”s nicht verzählt 😉 ). Und ja, die naive Idee ist dann einfach die andere Seite der imaginären Achse zu nehmen z.Bsp. mit dem Dreieck { (-1,0), (-1, i), (0,i)} ( und durch Gaußsche Zahlen eben die “Ganzzahligkeit”). Und dann einfach durch “Umkehren” der Richtung (quasi (1,1) → (-1,1) ) das Minuszeichen zu bekommen( also naiv auf einem Blatt Papier “geometriesiert”). Klar |z|^2=z\cdot\overline{z} (sic!) und so ist ein imaginärer Pythagoras zumindest im Sinne einer solchen naiven Idee nicht gerade eine brauchbare ( und logisch haltbare) These. Sieht aber nett aus 😈 ; im Prinzip ähnlich zu der naiven Vorstellung negativer (geometrischer) Flächeninhalte ( im dritten Quadranten eines 2-dim kartesischen Koordinatensystems; im Gegensatz zu “orientierter Fläche”). 😆
    Die Zerlegung 2=(1+i)(1-i) liefert allerdings tatsächlich nur ungerade Primelemente in \mathbb{N} \subset \mathbb{Z}(i).
    Das mit den “Ringen” ist nur wegen “euklidischem Ring” ( was die Gauß-Zahlen( + , &midot; ) ja sind) und der “asTrollogischen Phytagoras-Euklid-Grenze”. 😉

  272. #273 Kallewirsch
    14. Juni 2013

    deine Darstellung Keplers Wirken ist komplett falsch

    Ich geb ja zu, dass dieser historische Abriss nicht unbedingt in den Schulen gelehrt wird. Aber es gibt ja auch so etwas wie Biographien und in denen kann man nachlesen, wie es tatsächlich war.

    Ein paar kleinere Ungenauigkeiten haben sich bei PDP eingeschlichen. Kepler kam erst dann vorran, als Brahe, der im übrigen ein ziemlich präpotentes A…loch gewesen sein muss, gestorben war. Kepler tat das, was gelernte Österreicher auch heute noch gerne tun: er hat die Sache einfach ausgesessen.

    Ich kann mich PDP nur anschliessen. Alleine den Mut zu haben, von der Doktrin der Kreisbahn abzuweichen, war schon eine hervorragende Leistung. Und die Rechenarbeit, die er leisten musste, die will ich mir gar nicht erst vorstellen. Kepler hatte ja nichts zur Verfügung. Im Grunde musste er ja Bahnparameter annehmen um dann daraus vorwärts daraus die beobachteten Planetenpositionen berechnen. Wenn die nicht übereinstimmten: zurück an den Anfang, die Parameter ein wenig modifizieren und erneut rechnen. Kepler wird wahrscheinlich wie die meisten von uns es tun würden, auch erst mal damit angefangen haben, die Sonne in den Schnittpunkt der Ellipsenachsen zu setzen. Darauf muss man erst mal kommen, dass es einer der Brennpunkte sein muss.

    Alles in allem eine gewaltige intellektuelle Leistung. Nicht zuletzt dadurch, dass er sich, wie PDP auch schrieb, von der ach so gerne gewünschten ‘Herrlichkeit’ der perfekten geometrischen Figuren verabschieden musste. Wenn schon nicht die Erde im Zentrum des Sonnensystems steht, dann wird Gott ja wohl den Kreis als das perfekteste geometrische Gebilde gewählt haben, oder zumindest die platonischen Körper. Alles andere wäre doch einem allmächtigen Gott vollkommen unwürdig. Und davon muss man erst mal loskommen. Ellipse? Was soll denn das sein. Und dann laufen die Planeten noch nicht mal gleichmässig schnell! Was ist denn das für ein Pfusch!

  273. #274 Lupo
    14. Juni 2013

    @clauda siram
    Wenn sie schoneine ainfache frage nicht vernünftig beantworten können (oder wollen) brauchen sie sich auch nicht darüber aufregen das sie auf wenig gegenliebe stoßen.

    Btw: das hier ist das einzige blog, bei de die kommentare informativ und unterhaltsam genug sind, um mir auch mal 250 davon durchzulesen. Danke dafür

  274. #275 Florian Freistetter
    14. Juni 2013

    Interessant ist auch, was Kepler in der Einleitung zur Astronomia Nova schreibt:

    “Ich selber wil mich hievon zu etwas anderem wenden, was meinen Kräften eher entspricht. Dabei will ich mich aber nicht auf jenem Gebiet meiner Kunst aufhalten, auf dem ich mit meinen Gefährten in Spannung geraten könnte. Sie mögen sich meinetwegen in ihrer Weise darüber freuen, daß nun der in die Ketten der Rechnung geschlagen ist, der so oft ihren Händen und Blicken entschlüpfte und Vorhersagen von großer Bedeutung zunichte machte, Vorhersagen über Krieg, Sieg, Herrschaft, militärische Auszeichnungen, leitende Stellungen, Spiel, ja sogar Entscheidungen über Tod und Leben. (…) Er ist schließlich auch der Herrscher im Widder, dem nach ihrem Glauben Deutschland unterstellt ist, und so hat er zugleich mit Ew. Heil. Kais, Majestät hier die Herrschaft inne.
    Diesen Teil des Triumphs mögen also meinetwegen jene Männer feiern. An so einem festlichen Tag möchte ich ihnen keine Ursache zum Streit geben. Es sei ihnen ihre Freude verstattet, wie man Soldatenspässe hingehen lässt. Ich selbst aber will mich zur Astronomie wenden und von dem Triumphwagen aus den weiteren, mir ganz besonders bekannten Ruhm unseres Gefangenen sowie aller Phasen des Krieges, den ich geführt und nun abgeschlossen habe, darlegen.”

    Der Unterschied zwischen Astronomie und Astrologie war ihm durchaus bewusst und auch, dass seine Astronomia Nova nix mit Astrologie zu tun hatte (Der “Gefangene” hier ist übrigens der Mars, den Kepler nach jahrzehntelanger Rechnung endlich in mathematische “Ketten” legen und seine Bewegung erklären konnte).

  275. #276 Kallewirsch
    14. Juni 2013

    Wenn sie schoneine ainfache frage nicht vernünftig beantworten können (oder wollen)

    CS steht halt in der Tradition ihrer Glaubens-Brüder und Schwester, die da lautet: nur ja nichts konkretes sagen, auf dem man festgenagelt werden könnte.
    Die für mich wohl anschaulichste Beschreibung, wie sowas funktioniert ist immer noch der Asterix-Band “Der Seher”. Wenn man schon was sagen muss, dann was Banales “Auf Regen folgt Sonnenschein” oder offensichtliche Dinge “Es wird Streit geben” und die mit viel Hokuspokus so verpacken, dass sie geheimnisvoll klingen.

    Deswegen winden sich ja MT und/oder CS ja so, wenn es darum geht mal eine konkrete Erdbebenvorhersage zu machen, die den Namen Vorhersage auch verdient. Nur hinterher, ja da sind sie immer großmäulig da. Da war alles sonnenklar.

  276. #277 Bullet
    14. Juni 2013

    … und das auch noch unberechtigt, da MT ja so grandios bei der Nachbeben-Vorhersage verkackt hat.

  277. #278 Nullzone
    14. Juni 2013

    @Kallewirsch:
    Sind die blöden Nichtsversteher von Wissenschaftlern und sonstigen “Floriansjüngern” ja selber schuld, nicht wahr?
    Konkrete Aussage, wo kommen wir denn da hin…

    [Für Spassbefreite: Ironiealarm]

  278. #279 Basilius
    Deviluke
    14. Juni 2013

    @all
    Geht das eigentlich nur mir so, daß mir der Begriff “Zodiakus” nicht so recht geläufig erscheint?
    Ich kenne halt eher “Tierkreiszeichen” oder “Zodiak”. Vielleicht auch noch (dank wiki) die griechische Variante. Aber die heißt anscheinend “Zodiakos”, was für meine Ohren auch, obwoh ich kein griechisch kann, plausibler klingt, weil nicht so zwangslatinisiert. Den Zodiakus kennt wiki nur als redirect und sonst eher gar nicht. Komisch irgendwie, oder?
    Wenn man mal eine Suchmaschine der Wahl nach dem Begriff “Zodiakus” suchen lässt, dann findet man viele Treffer, die aber meistens gar nichts mit unserem Zusammenhang zu tun haben (dafür dann aber im Kontext recht lustig sind).
    ^_^

  279. #280 Theres
    14. Juni 2013

    Tja … Claudia Siram hatte ihre Chance: 2013-06-13, 16:47:25, 6.7 9.94°S 107.28°E, South of Java, Indonesia – und, welche Planeten waren es diesmal?
    Oder ist 6,7 nicht stark genug?

  280. #281 Theres
    14. Juni 2013

    @Basilius
    Ich habe weder noch behalten, gehört wohl schon mal – und du hast das ebenfalls gegoogelt? ^_^ Ich bin bei dem Google- Book hängen geblieben und amüsierte mich gestern spät Abends über die eigenartigen Formulierungen (Aussagen möchte ich sie nur bedingt nennen). Aber interessant …

  281. #282 Lupo
    14. Juni 2013

    @ Kallewirsch
    Ich hatte auch nicht wirklich mit einer verwertbaren Antwort gerechnet, aber : Versuch macht Klug

    Und ich dachte eigentlich, das ich mit einer einfachen Frage evtl. herrausbekommen kann wie die von CS vertretene Theorie funktionieren soll.
    Und scheinbar basiert das ganze Konzept nur auf schwammmig formulierten, pampig vorgetragenen, halbantworten.

  282. #283 JaJoHa
    14. Juni 2013

    @StefanL
    Ach so, ich glaube jetzt kapier ich was du vorhast. Danke für die Erklärung. Mit dem komplex Konjugierten kommt immer was reelles raus, ist ja effektiv die 3 binomische Formel, die den Mischterm killt 🙂
    Nun, in C passieren ja viele “komische” und interessante Sachen 😀

  283. #284 PDP10
    14. Juni 2013

    @Kallewirsch:

    “Kepler kam erst dann vorran, als Brahe, der im übrigen ein ziemlich präpotentes A…loch gewesen sein muss, gestorben war.”

    Deshalb habe ich geschrieben:

    und nutzte die Daten, die ihm Tycho Brahe vermacht hatte, 🙂

    Ich wollte hier halt keinen Roman schreiben, und das was ich geschrieben hatte, war auch mehr oder weniger aus dem Gedächtnis, ohne dass ich das jetzt nochmal nachgeschlagen hatte.

    Soweit ich mich an das gelesene erinnere, hatte Kepler Brahe kurz vor seinem Tod besucht und ihn gebeten seine Daten benutzen zu dürfen. Und da Brahe, wie du sagst, ein echtes A.. war, hat er ihn ziemlich lange hingehalten.

    Aber soweit ich weiss, wusste Brahe wohl auch, dass Kepler ihm als Mathematiker überlegen war und hat daher dafür gesorgt, dass Kepler seine Daten nach seinem Tod bekommt. (Das ist jetzt aber nur Spekulation von mir. Finde grade keine Quellen dazu.)

  284. #285 PDP10
    14. Juni 2013

    @Claudia Siram:

    “@ PDP 10: deine Darstellung Keplers Wirken ist komplett falsch – wie offensichtlich alles, was sich hier die naturwissenschftlichen Gefährten zurechtlegen.”

    Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mir darlegen könnten, was denn genau an meiner Darstellung falsch ist.

    Ich lerne nämlich immer gerne dazu.

  285. #286 PDP10
    14. Juni 2013

    @Florian:

    “Der Unterschied zwischen Astronomie und Astrologie war ihm durchaus bewusst und auch, dass seine Astronomia Nova nix mit Astrologie zu tun hatte.”

    Den von dir zitierten Text könnte man IMHO sogar dahingehend interpretiere, dass er die Astrologie, wenn nicht für Unsinn, so doch für nachgeordnet hielt.
    Ich verstehe den Absatz jedenfalls so, dass die Astronomie für ihn die wahre Wissenschaft war.

    Das konnte er natürlich so offen nicht schreiben, weil er mit der Astrologie als Hofastronom in Prag und später bei Wallenstein ja seine Brötchen verdient hat …

  286. #287 Florian Freistetter
    14. Juni 2013

    Brahe mag zwar ein Arsch gewesen sein, aber man darf nicht vergessen, dass er der letzte große Astronom war, der mit freiem Auge gearbeitet hat! Bzw. arbeiten musste. Alle Daten, aus denen Kepler die große Revolution errechnet hat, hat Brahe gesammelt, in dem er einfach Nacht für Nacht mit freiem Auge in den Himmel gestarrt hat… Das ist schon auch ne große Leistung, die man nicht vergessen sollte.

  287. #288 PDP10
    15. Juni 2013

    “dass er der letzte große Astronom war, der mit freiem Auge gearbeitet hat! “

    Und nicht zu vergessen, dass er wohl ein begnadeter Konstrukteur astronomischer Instrumente war, die er für diese Beobachtungen benutzt hat.

    Abgesehen davon, habe ich gerade nochmal nachgeschlagen und muss mein Gedächtnis dahingehend korrigieren, das Brahe Kepler damals nach Prag eingeladen hatte.

    Er muss wohl gewusst haben, was jemand wie Kepler aus seinen Daten machen könnte.

  288. #289 Sonne Asiens
    15. Juni 2013

    @ Freistetter: Kepler schreibt hier an Rudolf II gegen den Krieg. Und durchaus erfolgreich. Rudolf (Wassermann) war zu klug für den Krieg, und zu gut beraten. Kepler bietet die Beherrschung des Mars durch Berechnung und kleidet dies in kumpelhafte Prosa, um den Kaiser in Prag zu noch mehr Tantiemen zu bewegen (ständig Geldnot): “Sie mögen eure Majestät beglückwünschen, dass der mächtige Geburtsgebieter (Mars, erhöht im Steinbock – Kepler rechtfertigt sich für seine Forschung vor dem misstrauischen Löwen/Steinbock-AC Rudolf) unterworfen oder vielmehr geneigt gemacht worden ist” – hier bezieht sich Kepler auf Rudolfs Steinbock-Aszendenten, der altägyptisch durch den Mars beherrscht wird – “er steht erhöht im Steinbock, wenn dieser aufgeht” – Rudolf II war Löwe-Sonne mit Steinbock-Aszendent – denn weiter heißt es: ” … er (Mars) ist jener mächtige Bezwinger des Spürsinns, der aller Machenschaften der Astronomen (!) spottete, ihre Werkzeuge zertrümmerte, die feindlichen Truppen niederschlug. So hat er das Geheimnis seiner Herrschaft durch alle vergangenen Jahrhunderte hindurch sicher verwahrt gehalten und seinen Lauf in voller, unbeschränkter Freiheit ausgeführt … “. Dazu passt auch, dass Kepler selbst als Steinbock-Sonne nicht ohne Hintersinn gerade den Mars astrologisch zu seinem Nutzen interpretiert.

  289. #290 Florian Freistetter
    15. Juni 2013

    @Sonne: ” Kepler schreibt hier an Rudolf II gegen den Krieg. “

    Ich hab die Astronomia Nova gelesen, vielen Dank. Musst mir nicht erklären, was da drin steht.

  290. #291 Oliver Debus
    15. Juni 2013

    Und nicht zu vergessen wer Brahe beim dänischen König empfohlen hat und ihm seine Karriere ermöglichte. Zudem hat Brahe wohl auch wichtige Impulse bei seinem Besuch bei dieser Person mitgenommen.
    Also auf nach Kassel, da ist gerade Hessentag und auf den Spuren Wilhelms IV gewandelt. Im astronomisch-physikalischen Kabinett kann man viele wundervolle Meßgeräte und Himmelsgloben aus der Zeit Wilhelms, Brahes und Keplers bewundern.

  291. #292 bikerdet
    15. Juni 2013

    @ Sonne Asiens :

    Genug geschwurbelt ! Wir wollen eine Antwort zu den Erdbeben. S.#280 von Theres. Zumindest eine Auskunft welche Erdbebenstärke durch die Planeten verursacht wird.

    Ich spiele jetzt mal Astrolloge und sage voraus : Du wirst nur weiterschwurbeln, Fakten und Daten gibt es nicht.

    Wetten, das meine Vorraussage genauer ist als Deine Antwort ?

  292. #293 Bullet
    15. Juni 2013

    *ins.Gedächtnis.zurückruf*

  293. #294 PDP10
    15. Juni 2013

    @Claudia Siram, @Sonne Asiens:

    Was ist denn jetzt mit den Erdebeben und den damit korellierten Planeten-Oppositionen?

    Einige wenige Beispiele würden mir doch schon reichen!
    Wie oft soll ich denn noch danach fragen?

    @Claudia Siram:

    Und was an meiner Darstellung von Keplers Arbeit falsch ist, haben Sie mir auch noch nicht erklärt.
    Ein oder zwei Punkte würden ja genügen (wenns geht mit Quellenangaben für mich zum weiterlesen).

    Wie gesagt, ich lerne immer gerne dazu.

  294. #295 s.s.t.
    16. Juni 2013

    @PDP10

    Was ist denn jetzt mit den Erdebeben und den damit korellierten Planeten-Oppositionen?

    Was soll daran schon groß sein, das steht halt in den Sternen. Am St. Nimmerleinstag gibt es auch Antworten, garantiert und garniert mit Puderzuckersternenchen. Vorher jedoch nimmermehr. Und wenn sie nicht gestorben ist, dann verbreitet sie immer noch die gleichen Märchen von Anno dunnemals.

    Augenscheinlich findet hier eine Aufführung eines Sockenpuppentheaters statt. Na ja, die Hauptdarstellerin ist bedauerlicherweise minderbegabt, daher verlasse ich das Theater spätestens in der Pause.

  295. #296 PDP10
    16. Juni 2013

    @s.s.t:

    “Am St. Nimmerleinstag gibt es auch Antworten, garantiert und garniert mit Puderzuckersternenchen”

    Och .. die nehme ich auch.
    Lieber wären mir aber Zimtsternchen mit Schokolade drauf 🙂

    Da ich jetzt hier schon so lange dumm rumfrage finde ich, dass ich zusätzlich zu den Antworten auf meine Fragen auch einen Karton voll mit denselben von den gelehrten Astrologen und Astrologinnen verdient hätte … wenn die nämliche denn endlich mal mit ihren Antworten rausrücken würden ….

  296. #297 Kallewirsch
    16. Juni 2013

    Und was an meiner Darstellung von Keplers Arbeit falsch ist, haben Sie mir auch noch nicht erklärt.
    Ein oder zwei Punkte würden ja genügen (wenns geht mit Quellenangaben für mich zum weiterlesen).

    Oh ja, bitte. Das möchte ich nämlich auch gerne wissen.

    Und wenns genehm ist: die statistische Datensammlung zum Thema “Uranus/Neptun/Pluto, deren Konstellationen und Ereignisse im Leben von Menschen” steht auch noch aus.

  297. #298 bikerdet
    16. Juni 2013

    Mich würde mal folgendes interessieren :

    Die ‘Wirkungen’ von Mond, Planeten und Sternen kann ja nur über die Gravitation erfolgen. Da sich Gravitation ebenfalls mit LG ausbreitet, trifft Licht und ‘G’ gleichzeitig bei uns ein. Eine ‘Wirkung’ findet also dann statt, wenn ein ‘Objekt’ auch ( am Tage zumindest theoretisch ) am Himmel an meinen Geburtskoordinaten zu sehen ist. Ansonsten wäre die Frage nach Datum, Uhrzeit und Ort sinnlos.
    Da wir in 24 Std. aber den gesamten Tierkreis ablaufen, warum bin ich z.B. Löwe, obwohl der zu meinem Geburtszeitpunkt überhaupt nicht am Himmel war ? Müßte dann nicht eigendlich je nach UHRZEIT und nicht nach DATUM das Sternzeichen anders sein ??

    Fragen über Fragen und so wenige Antworten …

  298. #299 Oliver Debus
    16. Juni 2013

    @ bikerdet,
    die Frage kann sogar ich beantworten. Dein Sternzeichen wird von der Sonne bestimmt. D.h. Das Zeichen in dem die Sonne zum Zeitpunkt steht ist dein Sternzeichen.
    Ich wißt aber auch gar nix über Astrolügie, habt aber die Frechheit sie zu kritisieren. Ihr solltet euch sowas von schämen. 😉

  299. #300 Oliver Debus
    16. Juni 2013

    Zum Zeitpunkt deiner Geburt latürnich!

  300. #301 bikerdet
    16. Juni 2013

    @ Oliver Debus :

    Hmm, ich bin aber um 1:44 Uhr geboren. Da schien die Sonne nicht und der Löwe war nicht am Himmel. Wie können Objekte, die überhaupt nicht zu sehen sind Einfluss auf mich nehmen. Und wenn das doch möglich ist, warum ist dann Ort, Datum, Zeit interessant ? Dann müßten doch IMMER ALLE Objekte ‘wirken’.

    Außerdem, ich erinnere an die Päzession, die Sonne stand bei meiner Geburt NICHT im Sternzeichen Löwe, sondern im Krebs ! In etwa 100 Jahren würde sie am gleichen Datum sogar in den Zwillingen stehen.

    Muss ich für mein Horoskop jetzt beim Löwen oder beim Krebs nachsehen ? Habe ich jetzt mein Leben falsch gelebt, da ich mich immer habe vom Löwen leiten lassen ??

    Das wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet hat …

  301. #302 bikerdet
    16. Juni 2013

    bei meiner Geburt NICHT im Sternzeichen Löwe
    Upps, es sollte SternBILD heißen.
    Seitdem die Sternzeichen benannt wurden, die zu diesem Zeitpunkt mit den Sternbildern korrelierten, ist der Tierkreis durch die Räzession RÜCKWÄRTS verschoben. Um knapp 1,5 Sternzeichen. Der Übergang in den nächsten ~ 100 Jahren bewirkt dann, das Sternbild und Sternzeichen sich um 60° unterscheiden. Ein klarer Beweis gegen die ‘jahrtausendelangen’ Aufzeichnungen, die alle paar hundert Jahre falsch waren, da nun andere Himmelskörper ‘gewirkt’ haben müßte.
    Aber es geht auch einfacher : Da NICHTS gewirkt hat, konnten auch keinerlei Abweichungen festgestellt werden !

  302. #303 Oliver Debus
    16. Juni 2013

    @ bikerdet

    Hmm, ich bin aber um 1:44 Uhr geboren. Da schien die Sonne nicht und der Löwe war nicht am Himmel.

    Ne, die Sonne scheint immer und auch der Löwe ist immer am Himmel, nur nicht immer über dem Horizont. 😉
    Für die Astrolügen ist die Zeit doch wichtig um den Aszendenten, den Meridian, und was sie noch so alles verwutzen zu bestimmen. Das Tierkreissternbild spielt da keine besondere Geige. Nicht nur, dass sich das alles verschoben hat, die Tierkreissternbilder sind alle unterscheidlicht groß, d.h. ihre Anteil entlang der Ekliptik ist unterschiedlich lang im Gegensatz zu den Tierkreiszeichen, die alle 30° entlang der Ekliptik messen. Und dann ist da ja noch der seit dem Altertum bekannte Schlangenträger als 13. Sternbild auf der Ekliptik, den die Astrolügen gar nicht berücksichtigen.
    Was bei mir Fragen aufwirft ist, dass es Astrologen gibt, die wohl einige Sterne mit berücksichtigen, aber trotzdem mit dem Sternzeichen und nicht mit den Sternbildern rechnen. Erklärung dazu gibt es nicht.

    Da NICHTS gewirkt hat, konnten auch keinerlei Abweichungen festgestellt werden !

    Latürnich wirkt da was, aber wir können nicht feststellen was und wie. Also äh…. 😉

  303. #304 Oliver Debus
    16. Juni 2013

    Bevor hier jetzt ein falsche Eindruck entsteht, ich trete hier nicht an um die Astrolügie zu verteidigen. Denn ich bin kein Astrologe. http://www.fnp.de/frankfurterstimmen/ueberregional/oliverdebus/art5316,492542

  304. #305 bikerdet
    16. Juni 2013

    Ne, die Sonne scheint immer und auch der Löwe ist immer am Himmel

    Nene, so einfach kann es nicht sein. Wenn überhaupt, können nur Himmelskörper ‘wirken’, wenn sie ÜBER dem Horizont sind. Wenn immer alle Himmelskörper ‘wirken’, egal wo sie sich befinden, wie soll es dann denn Unterschiede je nach Ort, Datum,Zeit geben ?? Auch alle übrigen Objekte sind ja immer am Himmel, nur halt nicht immer sichtbar.

    Und wieder gibt es mehr Fragen als Antworten …

  305. #306 Oliver Debus
    16. Juni 2013

    bikerdet; jetzt werd aber mal nicht lächerlich. Die Gravitation des Mondes ist ja auch nicht einfach weg, wenn er nicht über den Horizont steht. Also ich muß schon sehr bitten. 😉

  306. #307 bikerdet
    16. Juni 2013

    Denn ich bin kein Astrologe

    Danke für den Link. Bist aber schon mutig, hier Deine wahren Daten bekannt zu geben. Nicht das sich die Astrollogen auch mit Voodoo beschäftigen …

  307. #308 bikerdet
    16. Juni 2013

    Das heißt ja dann, das alle Hmmelskörper auch immer auf uns einwirken !

    Nur, warum benötigt man dann noch Ort,Datum,Zeit ? Warum gibt es dann überhaupt unterschiedliche Sternzeichen ??

    Irgendwie macht es mit jeder Erklärung weniger Sinn. Aber darüber waren wir uns ja schon vorher im klaren …

  308. #309 Oliver Debus
    17. Juni 2013

    Nur, warum benötigt man dann noch Ort,Datum,Zeit ? Warum gibt es dann überhaupt unterschiedliche Sternzeichen ??

    Ich könnte jetzt was von Häusern, Aszendent, Medium Coeli usw. erzählen, aber ich mache es mir einfacher; das braucht man für die Magie, um den Kunden zu blenden. Damit zeigt der Astrolüge dass er was kann, was außer ihm keiner kann.

  309. #310 Adent
    17. Juni 2013

    @bikerdet
    Du begehst einen Kardinalfehler, du versuchst Astrologische Methoden, äh Quatsch von wegen Methoden, sagen wir überlieferte Vorgehensweisen logisch zu hinterfragen.
    Darf ich dir das ganz schonend beibringen? 😉
    Eher bekommst du einen Elefanten durch ein Nadelöhr, als das du Logik oder die naturwissenschaftliche Methode auf die Astrologie anwenden kannst.
    Das geht einfach nicht zusammen.

  310. #311 Bullet
    17. Juni 2013

    @Adent: du begehst einen Kardinalfehler, du versuchst, den Terminus “überlieferte Vorgehensweisen” ernst zu nehmen.
    Ich gehe mit, wenn du behauptest, daß Astrologie (an sich) älter ist als irgendwelche bis heute erhaltene alte Schriften. Ich gehe nicht mit, wenn du behauptest, daß die Zuordnungen, die die Astrologen tätigen, älter sind als die alten Schriftstücke. Sprich: daß vor der Niederschrift irgendwelcher astrologischen “Gesetze” überhaupt irgendetwas überliefert wurde. Nur weil MT rotzfrech behauptet, seit 2000 Jahren wären die Methodiken und Deutungen dieselben (inkl. Vernachlässigung der Präzession), heißt das nicht, daß das stimmt.

  311. #312 JaJoHa
    17. Juni 2013

    Hat jemand eine Ahnung. wie weit die Astrollogen wohl mit der Zusammenstellung der Daten sind? Oder müssen wir noch einige Jahrtausende warten, bis die genug Daten haben 😀

  312. #313 Bullet
    17. Juni 2013

    Warts ab. Irgendwann haben sie auch Quaoar im Programm, und bis der 10 – 20 mal rum umme Sonne ist, vergehen noch ein paar Donnerstage. 😉

  313. #314 JolietJake
    17. Juni 2013

    Lustig auch, dass die Astrollogen von Jahrtausenden gesammelten Wissens schwafeln, aber nur ein knapp 10 Jahre altes Buch als Quelle nennen.
    Wo sind denn die “uralten Schriften” auf die sie sich beziehen?

  314. #315 Adent
    17. Juni 2013

    @Bullet
    Wie kommst du darauf ich würde die ernst nehmen 👿
    Mit “überlieferte Vorgehensweisen” meine ich, nicht hinterfragen was man macht, sprich einfaches nachkochen alten Käses, klar soweit 😉

  315. #316 Bullet
    17. Juni 2013

    *giggl* nich meine Sprüche klaun, ja?

  316. […] sie nicht funktioniert, Astrologie diskriminiert, Psychologische Astrologie und Kindererziehung, Angewandte Astrologie: Wenn uns das Schicksal nicht passt, verschieben wir die Sterne!, Sternengeschichten Folge 23: Warum Astrologie nicht funktionieren kann”, Astrologie und […]

  317. #318 Wiener
    15. Juli 2013

    Jetzt wissen wirs! Astrologen sind doch Astrologen!
    http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/2173035/

    andenkopffass