Die große Debatte über die Bedeutung der Philosophie ist schon ein wenig ruhiger geworden. Also der ideale Zeitpunkt, um ein Vorlesungsvideo aus der Reihe “Philosophie of Cosmology” zu posten. Wenn man sich schon über die Philosophie wunderbar streiten kann, dann erst recht, wenn es um die Kosmologie geht. Denn da mischt dann auch noch die Theologie mit…

In der Diskussion über die Aufgaben der Philosophie wurde öfter behauptet, dass die Philosophie für die “fundamentalen Fragen” zuständig wäre. Das ist eine Position, die auch die Theologie oft einnimmt: Die Naturwissenschaft können immer nur das “Wie” erklären, wohingegen die Theologie für das “Warum” zuständig wäre. Und die Antwort auf jede “Warum?”-Frage lautet dann am Ende natürlich immer auf die eine oder andere Weise: “Gott!”.

Für viele Menschen scheint “Gott” tatsächlich eine vernünftige Antwort zu sein. Ich persönlich habe das nie wirklich verstanden. Einmal, weils “Gott” als Erklärung nur dann brauchbar ist, wenn auch die Frage “Warum Gott?” eine Antwort hat. Wenn man die beliebte Frage “Was vor dem Urknall?” mit “Gott!” beantwortet, dann folgt natürlich sofort die nächste Frage: “Was war vor Gott?”. Und wenn man sich bei dieser Frage mit “Gott war eben schon immer da!” begnügt, warum nicht die Sache einfacher machen und gleich bei “Das Universum war eben schon immer da!” bleiben (ich habe das hier ein wenig ausführlicher dargelegt). Und dann ist “Gott” als Antwort natürlich auch etwas kritisch, weil niemand so genau sagen kann, was “Gott” eigentlich sein soll.

Ich bin der Meinung, dass die Wissenschaft auch für die “Warum”-Fragen zuständig ist (abgesehen davon ist diese Trennung zwischen “Wie” und “Warum” sowieso seltsam…). Die Naturwissenschaft ist unser Instrument, um herauszufinden, wie die Natur funktioniert. Wenn die Theologie hier mitmachen will, dann muss man ihre Theorie namens “Gott” ebenso behandeln wie die anderen naturwissenschaftlichen Ansätze.

Der Kosmologe Sean Carroll hat das in seiner Vorlesung versucht. Schaut sie euch an, es lohnt sich!

Kommentare (131)

  1. #1 Manfred Hofemann
    Sibulan, Philippines
    12. Juni 2013

    Die Kosmologie ist zustaendig fuer die vorletzten Fragen. Die Theologie fuer letzten Fragen.

  2. #2 Dietmar
    12. Juni 2013

    @Manfred Hofemann: 1. Wer legt das so fest? (Ich weiß die Antwort …) 2. Was nutzt eine “letzte Frage”, wenn der, der sie stellt, die angebliche Antwort schon vorher festgelegt hat? (Auch hier weiß ich die Antwort und ihren “Wert”. Steht oben im Artikel …)

  3. #3 Dietmar
    12. Juni 2013

    Warum wird “Gott” hier als “Theorie” benannt? “Hypothese” wäre aus wissenschaftlicher Sicht doch richtiger. Oder habe ich doch noch etwas nicht an der Begrifflichkeit verstanden?

  4. #4 Dietmar
    12. Juni 2013

    Ups … erklärt er gerade …

    *duck*

  5. #5 Bullet
    12. Juni 2013

    … und wer ist berechtigt, das so festzulegen? (Zusatz zu Frage 1)

  6. #6 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @Dietmar: wahrscheinlich weil man die Theorie aus Sicht der Theologen betrachtet. Für die ist das eine Theorie, mit beobachtung und belegen usw (zb die feinabstimmung aus dem Video).

  7. #7 Dietmar
    12. Juni 2013

    @Florian Freistetter: Danke! Ja, so ähnlich habe ich das dann auch von Carroll verstanden (läuft noch; eigentlich müsste ich arbeiten 🙁 )

  8. #8 Nele
    12. Juni 2013

    Verdammt! Ich müsste jetzt eigentlich arbeiten und Florian Freistetter hält mich mit seinen Videos davon ab! 🙂

  9. #9 Wissenslücke
    Tatooine
    12. Juni 2013

    @Nele: Das geht mir auch dauernd so 😉

    Ich schliesse mich den vorherigen Fragestellern an:
    Wer ist berechtigt – und auf welcher Grundlage eigentlich – überhaupt zu bestimmen, welche Gruppe für welche Art von Fragestellung da ist und welche nicht?

  10. #10 Bjoern
    12. Juni 2013

    Wie steht es so schön im Gerthsen (Physik-Buch) zum Thema kosmologische Modelle: “Gott u.a. bemühen sich herauszufinden, welcher von diesen Fällen auf unsere Welt zutrifft.1” Fussnote 1 bezieht sich u.a. auf einen Artikel des Kosmologen J.R.Gott… 😀

  11. #11 volki
    12. Juni 2013

    Ich möchte an diesem Punkt eine meiner Lieblingsanekdoten anbringen:

    Auf die Frage von Napoleon an Laplace (ein französischer Mathematiker und Astronom) warum er in seinem Werk über Himmelsmechanik, Gott nicht erwähnt, antwortete Laplace “Ihre Königliche Hoheit, ich habe keinen Bedarf an einer solchen Hypothese.”

  12. #12 Dietmar
    12. Juni 2013

    @volki: Eigentlich wurde gesagt, das Modell funktioniere ohne diese Hypothese; wenn ich Hitchens (“God is not great”) richtig in Erinnerung habe.

  13. #13 Nullzone
    12. Juni 2013

    Ich stelle die Frage an Manfred Hofemann mal etwas anders:
    Welche Theologie denn? Haben wir ja genug davon.

  14. #14 volki
    12. Juni 2013

    @Dietmar: Das französische Original:

    Napoleon: “Mais où est Dieu dans tout cela?”
    Laplace: “Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.”

    Meine französisch Kenntnisse sind sehr gering aber ich glaube meine Version ist näher am Original dran.

    Auf jeden Fall eine sehr schöne Antwort von Laplace.

  15. #15 Carlo
    12. Juni 2013

    Mit Erschrecken nehme ich zu Kenntnis, dass Naturwissenschaftler offenbar einen Krieg gegen die Philosophie und Religion und alles was damit zusammenhängt führen. Seid ihr verrückt geworden? So einen Krieg könnt ihr niemals gewinnen. Es ist ein Krieg gegen die Bevölkerung an sich.

  16. #16 Adent
    12. Juni 2013

    @Carlo
    Besonders gegen die chinesische Bevölkerung gell!
    Und seit wann ist es gleich ein Krieg, wenn man gewisse Defizite der Religion erwähnt?

  17. #17 Dietmar
    12. Juni 2013

    @volki: Cool, danke!

  18. #18 Dietmar
    12. Juni 2013

    @Carlo: Definiere “Krieg”!

  19. #19 Stefan
    12. Juni 2013

    Ein Kosmologe kontruiert einen Gott, um dann zu zeigen, dass dieser Gott kein tragbares Konzept in einem naturalistischen Weltbild ist. Kann man den Vortrag so zusammenfassen? Ich habe leider keine Zeit ihn komplett anzuhören.
    Die Naturwissenschaft erklärt die Welt aus sich heraus, ohne Einflüsse von Göttern und anderen Akteuren. Sie zeigt uns, dass wir diese metaphysische Ebene zur Wirklichkeitsbeschreibung nicht benötigen und wir uns von keinen Autoritäten, Moscheen, Synagogen und Kirchen einen Gott als etwas notwendiges einreden lassen müssen. Diese Befreiung von der theologischen Autorität ist etwas sehr wichtiges und ein Kampf, der ständig neu geführt werden muss.
    Neben diesem naturalistisch greifbaren Gott konstruieren Menschen aber ständig neu Gott und Götter und diese Konstrukte wirken dann auch wieder auf die Menschen zurück, ganz real. Wenn wir uns jetzt also alle einig sind, dass wir Gott nicht brauchen, sollten wir uns mal fragen, warum er trotzdem nicht verschwindet. Er hält sich so hartnäckig wie Meister Yoda oder Darth Vader, wenn es nur immer wieder Leute gibt, die den Glauben als Inspiration und Stütze empfinden. Der Kosmologengott ist relativ leicht zu widerlegen, der andere nicht.

  20. #20 Bullet
    12. Juni 2013

    @Carlo:

    Mit Erschrecken nehme ich zu Kenntnis, dass Naturwissenschaftler offenbar einen Krieg gegen die Philosophie und Religion und alles was damit zusammenhängt führen.

    Ich nehm jetzt mal großzügig an, daß deine Kenntnisnahme sich auf etwas bezieht, was tatsächlich stattfindet. In diesem Fall ist deine Einschätzung nichtsdestotrotz weitab vom Schuß. Denn eigentlich ist es eher andersherum: zumindest die Religion hat vor langer Zeit einen Unterdrückungsfeldzug sondergleichen angefangen, der bis heute nicht vollendet ist. Jegliche Aktion gegen Religion ist somit Selbstverteidigung oder – noch besser – Verteidigung von Schutzlosen. Ich jedenfalls kann mich zwar an viele Szenen aus dem Schulunterricht erinnern, in denen mir eindrücklich geschildert wurde, wieviele Menschen ihr Leben lassen mußten, weil sie die falsche oder gar keine Religion hatten, aber von einem Krieg der [beliegige Denkrichtung hier einfügen] gegen die Religionen oder eine bestimmte Religion ist mir kein einziges offizielles Todesopfer bekannt. Dir?

  21. #21 Dietmar
    12. Juni 2013

    @Stefan:

    Ein Kosmologe kontruiert einen Gott, um dann zu zeigen, dass dieser Gott kein tragbares Konzept in einem naturalistischen Weltbild ist. Kann man den Vortrag so zusammenfassen?

    Eigentlich nicht: Ich habe den Vortrag jetzt bis zur Hälfte verfolgt (Arbeiten muss man dann ja doch).Carroll bezieht sich auf die verschiedenen logischen, empirischen und rhetorischen Argumente für Gott und geht davon aus. Er konstruiert ihn nicht.

  22. #22 gaveston
    12. Juni 2013

    @Freistetter
    Eines muß man Dir echt zugestehen, Du verstehst es andere von der Arbeit ab- und Deinen Blog am Leben zu er-halten. ;ö)

    Hier fehlt aber die von Dir gern genutzte Provokation, und bei diesem Thema dürfte es hier wohl kaum kontroverse Auffassungen geben. Das Video zu gucken ist mir hier zu anstrengend, weil mein Englisch nicht gut genug ist. Sollte es da also irgendwas Neues geben, was die Mühe lohnt und für ‘Ungläubige’ bedenkenswert wäre, faß es mal eben zusammen.

    Aber vielleicht kann ich ja etwas zu einer Kontroverse beitragen…

    Einige zentrale Eigenschaften und Zuweisungen von ‘Gott’ (Monotheistisch-Christlich):
    ‘Der Einzige’ [ICH]
    ‘Der Mensch ist das Ebenbild Gottes [ICH = Erscheinungsform GOTTES]
    ‘Wer ist wie Gott?’ [Wer ist wie ICH?]
    ‘Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!’ [EGO-ZENTRIK]
    ‘Dreifaltigkeit Gottes’ (Vater/Sohn/heiliger Geist) [ICH = Seele/Körper/Geist – oder auch: Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft. s.U.] 3 = Prime = Unteilbar.
    ‘Der Absolute’ [ICH = Das Maß aller Dinge / Betrachtungs/Berwertungsstandpunkt)
    ‘Allgegenwärtig’ [ICH = GOTT – ergo: Überall wo GOTT ist, da ist ICH] – und umgekehrt.
    `Gottes Wege sind unergründlich [Unvorhersehbarkeit der Entwicklung des ICH (Schicksals) – oder auch: Das ICH ist ohne Grund/Ursache.]
    ‘ Gott war, ist, und wird immer sein’ (unendlich/zeitlos) [ICH = Vergangenheit Zukunft] Das ICH definiert sich über seine Erinnerung (Vergangenheit), und seine Vorstellung von sich (Zukunft) – während es IST (Gegenwart). Die Gegenwart bildet folglich einen Schnittpunkt und verfügt selbst über keine ‘Zeit’ (unenndlich – nicht definiertbar).

    Eretzt man also ‘GOTT’. bzw. dessen Eigenschaften durch ‘ICH’ (EGO), funktioniert alles genausogut.
    ‘Gott’ wäre dann nichts weiter, als die ‘Selbst-Widerspiegelung – eine Projektion des Ego. Er wäre dann also der nötige ursächliche Widerstand (Spiegelung), um sich/sein Selbst zu betrachten. Es würde auch erklären, warum der Mensch vielleicht alles bereit wäre aufzugeben, nur eben nicht einen GOTT [ICH]. …Wäre ja dann gleichbedeutend mit der ‘Selbst-Aufgabe’.
    PS: Der ‘Glaube’ an beispielsweise eine ‘wahre Wissenschaft’ wäre dann lediglich eine Transformation des Gottesbildes für bestimmte ‘scheinbar Ungläubige’ Geister.

    GOTT wäre so gesehen nichts anderes, als der Begriff für ein universelles – aber in seiner Funktion eben auch unverzichtbares Meßinstrument des EGO – jeweils konstruiert nach Fragestellung.
    Steile These – sehe aber bislang keinen Widersprüche.

  23. #23 Bjoern
    12. Juni 2013

    @Stefan:

    Wenn wir uns jetzt also alle einig sind, dass wir Gott nicht brauchen, sollten wir uns mal fragen, warum er trotzdem nicht verschwindet.

    Vielleicht solltest du dich mal fragen, warum der Glaube an (einen) Gott in vielen Ländern immer mehr abnimmt, wenn wir Gott doch (deiner Ansicht nach anscheinend) doch brauchen?

  24. #24 Spritkopf
    12. Juni 2013

    @Carlo

    Mit Erschrecken nehme ich zu Kenntnis, dass Naturwissenschaftler offenbar einen Krieg gegen die Philosophie und Religion und alles was damit zusammenhängt führen.

    Du meinst, wenn man den Anspruch der Religion, eine Erklärung für den Beginn des Universums zu bieten, aus naturwissenschaftlicher Sicht betrachtet, dann führe man damit schon einen Krieg gegen Religion?

    So einen Krieg könnt ihr niemals gewinnen.

    Dazu die nächste Frage: Soll das bedeuten, dass zwar die Naturwissenschaften den Beginn des Universums so plausibel und fundiert belegt wie nur möglich darstellen können, aber deiner Meinung nach die Menschen dennoch lieber die Märchen der biblischen Genesis als gegeben annehmen? Warum hast du eine solch schlechte Meinung von der Lernfähigkeit der Menschen?

    Es ist ein Krieg gegen die Bevölkerung an sich.

    Oh, du folgst also der Behauptung der Kirchen, sie würden die Bevölkerung repräsentieren. Dann ist dir wohl verborgen geblieben, dass erstens der Anteil der Konfessionslosen stetig wächst und mittlerweile bei einem guten Drittel der Bevölkerung liegt und zweitens auch viele Gläubige sich nicht mehr von ihrer Kirche vertreten fühlen.

  25. #25 Bjoern
    12. Juni 2013

    @Carlo: Es gibt übrigens auch viele Philosophen, die gegen die Religion(en) argumentieren… na, habe ich dich jetzt noch mehr erschreckt?

  26. #27 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @Gaveston: “Hier fehlt aber die von Dir gern genutzte Provokation, und bei diesem Thema dürfte es hier wohl kaum kontroverse Auffassungen geben. “

    Weisst du, es ist nicht der Zweck jedes einzelnen Artikels zu provozieren…

    “Das Video zu gucken ist mir hier zu anstrengend, weil mein Englisch nicht gut genug ist. Sollte es da also irgendwas Neues geben, was die Mühe lohnt und für ‘Ungläubige’ bedenkenswert wäre, faß es mal eben zusammen.”

    Wenn du das Video nicht schauen willst, dann schau es nicht. Ich habe es verlinkt, weil ich es interessant fand und es allen denen empfehlen wollte, die Lust haben, es zu sehen.

  27. #28 Bullet
    12. Juni 2013

    Lustig. Florian schreibt eine Antwort auf einen nichtexistierenden Kommentar. x,x

  28. #29 gaveston
    12. Juni 2013

    @Florian Freistetter
    Weisst du, es ist nicht der Zweck jedes einzelnen Artikels zu provozieren

    ;ö) …schon klar, war von mir auch eher etwas schelmisch gemeint. Gilt sicherlich nur für bestimmte Themenbereiche.

  29. #30 Michel
    Dessau-Roßlau
    12. Juni 2013

    Der von mir sehr geschätzte Kabarettist Dieter Nuhr ließ sich in einem seiner Programme mal über die christliche Religion aus. Unter anderem über den Menschen als Abbild Gottes. Und zog dabei einen auf dem Lokus sitzenden, sein Geschäft verrichtenden Menschen als Beispiel heran. Seitdem frage ich mich, ob denn der Autor der Genesis als Bestandteil der Heiligen Schrift, dem Christentum damit ein Eigentor reingesemmelt hat.

  30. #31 Daniel Fischer
    Königswinter
    12. Juni 2013

    Dies ist keine Vorlesung sondern einer von zahlreichen Vorträgen auf der Tagung “Is ‘God’ Explanatory?” des Projekts “Establishing the Philosophy of Cosmology” der Universitäten Oxford und Cambridge diesen Januar: Bei http://www.youtube.com/playlist?gl=CO&hl=es-419&list=PLV4bq2vDW158E3ZS0fjD2fiiv2ns8w6VF kann man sie alle gucken. Auch einen Theologen, aber der macht keine gute Figur …

  31. #32 Florian Freistetter
    12. Juni 2013

    @Daniel Fischer: Ich glaube es ist ziemlich egal ob das jetzt ne Vorlesung im Rahmen einer Tagung ist oder ein Vortrag sonst irgendwo. Es ist interessant, darauf kommt es an.

  32. #33 Hans
    13. Juni 2013

    Und dann ist “Gott” als Antwort natürlich auch etwas kritisch, weil niemand so genau sagen kann, was “Gott” eigentlich sein soll.

    Ich kann zwar nur für mich antworten, aber für mich ist die Antwort völlig klar: Gott ist ein überempirisches Lebewesen, das der menschliche Verstand nicht erfassen kann. Danach folgen dann die diversen Attribute, die ihm von den verschiedenen Religionen mit unterschiedlicher Gewichtung zugesprochen werden.

    Aus dieser Perspektive heraus kann Gott auch keine Theorie oder Hypothese sein. Ich bin ja auch keine Theorie oder Hypothese sondern ein Mensch, also ein Lebewesen; ebenso ist Gott ein Lebewesen.


    Nebenbei: @Dietmar & Nele: Ihr müsst ja tolle Jobs haben…

    Ach ja, der Vergleich mit mir selber ist wahrscheinlich ein rhetorischer Fehler; wenn dem so ist, dann können mir die rhetorisch geschulten sicher erklären, warum?
    Und wo wir gerade dabei sind:
    @Dietmar noch mal: Bist Du eigentlich rhetorisch geschult?

  33. #34 PDP10
    13. Juni 2013

    @Hans:

    “Ich kann zwar nur für mich antworten, aber für mich ist die Antwort völlig klar: Gott ist ein überempirisches Lebewesen, das der menschliche Verstand nicht erfassen kann. Danach folgen dann die diversen Attribute, die ihm von den verschiedenen Religionen mit unterschiedlicher Gewichtung zugesprochen werden. “

    Das klingt aber ganz schön beliebig nach: ich mach mir meinen Gott nach meinem Ebenbild.

    “Ich bin ja auch keine Theorie oder Hypothese sondern ein Mensch, also ein Lebewesen; ebenso ist Gott ein Lebewesen. “

    Dann kann er / sie / es aber nicht “Überempirisch” sein, wie du weiter oben sagst.

    Entschuldige mein Klatschianisch, aber jedem aufrechten Katholiken oder Protestanten würde bei deiner “Wide wide wit ich mach mir Gott wie er mir gefällt” Philosophie der Kamm bis zum Platzen schwellen …

  34. #35 Dietmar
    13. Juni 2013

    @Hugo:

    Ich kann zwar nur für mich antworten

    Warum sollte Deine Privatmeinung relevant sein?

    Gott ist ein überempirisches Lebewesen, das der menschliche Verstand nicht erfassen kann.

    – Überempirisch: “Man kann Gott und sein Wirken nicht nachweisen.” Alles, was Einfluss auf die Realität hat, kann man nachweisen. Zumindest erkennt man Erklärungslücken (Beispiel: Dunkle Energie). Wenn Gott also “überempirisch” ist, hat er keinen Einfluss auf die Realität. Dann ist es auch komplett unsinnig, über ihn überhaupt nachzudenken.

    -“Lebewesen”: Definiere “Leben” und “Wesen”!

    -“Begrenzter menschlicher Verstand”: Verkorkstes Shakespeare-Zitat, ohne Beleg-Kraft. Dass der menschliche Verstand begrenzt ist, ist klar. Nur sagt das nichts darüber, wie viel man über die Realität herausfinden wird, noch ist das in irgendeiner Weise geeignet, einen Gott dort anzunehmen, wo man keine Erklärungen gefunden hat.

    Danach folgen dann die diversen Attribute, die ihm von den verschiedenen Religionen mit unterschiedlicher Gewichtung zugesprochen werden.

    Das Gleiche kann man mit BATMAN auch machen. Toll! BATMAN lebt!

    Aus dieser Perspektive heraus kann Gott auch keine Theorie oder Hypothese sein. Ich bin ja auch keine Theorie oder Hypothese sondern ein Mensch, also ein Lebewesen; ebenso ist Gott ein Lebewesen.

    What PDP10 said.

    Nebenbei: @Dietmar & Nele: Ihr müsst ja tolle Jobs haben…

    Ja: Selbständig, ca. 50-Stunden-Woche mit Arbeit an Wochenenden und vor allem viel nachts. Warum willst Du das wissen?

    Ach ja, der Vergleich mit mir selber ist wahrscheinlich ein rhetorischer Fehler

    Kein rhetorischer Fehler (was soll das sein?) sondern ein logischer.

    @Dietmar noch mal: Bist Du eigentlich rhetorisch geschult?

    Ja! Ich bin jetzt ganz gefährlich, weil ich in die Geheimnisse der Rhetorik eingeweiht worden bin! Ich kenne den Heiligen Gral der Überzeugungskraft!

  35. #36 Dietmar
    13. Juni 2013

    “@Hans”!

    (Wie komme ich auf “Hugo”?!)

  36. #37 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @Hans: “Gott ist ein überempirisches Lebewesen, das der menschliche Verstand nicht erfassen kann.”

    Dann kannst du aber nicht von “Gott” reden, “Gott” keine Eigenschaft zuschreiben oder sonst irgendwas. Denn dein Verstand kann ihn ja nicht fassen.

  37. #38 Bullet
    13. Juni 2013

    aber für mich ist die Antwort völlig klar: Gott ist ein überempirisches Lebewesen, das der menschliche Verstand nicht erfassen kann.

    aha. Und das hast du wie herausgefunden? Das soll jetzt nicht einmal eine rhetorische Fangfrage sein, das überlaß ich unserem Crack Dietmar, aber:
    wodurch hast du herausgefunden, daß “Gott” ein *Lebewesen* ist, das vom menschlichen Verstand nicht erfaßt werden kann? Wodurch hast du herausgefunden, daß “Gott” ein Lebewesen ist, *das vom menschlichen Verstand nicht erfaßt werden kann*?Um das mit einiger Berechtigung behaupten zu können, mußt du immerhin nicht weniger als die absoluten Grenzen des durch den menschlichen Verstand Erfaßbaren entdeckt haben. Das ist kein Eierpampemännchen.
    Interessant find ich ja, daß die von dir verwendete Formulierung einerseits meilenweit nach Ausweich-Schutzbehauptung stinkt, du andererseits überhaupt kein Problem damit zu haben scheinst und überdies du anscheinend verdrängst, daß diese Ausweich-Schutzbehauptung lediglich in den abrahamitischen Religionen verwendet wird. Andere Religionen sahen und sehen das nämlich anders. Und das war so lange kein Problem, wie es keine Wissenschaft gab. Aber ausgerechnet jetzt, wo es Werkzeuge gibt, mit deren Hilfe man die Frage nach einer Existenz dieses ominösen “Gottes” klären könnte, wohnt euer seltsamer “Gott” plötzlich nicht mehr auf dem Olymp oder steckt in Bäumen, auch im Himmel ist er nicht mehr zu finden (weeeeeeil dieser Himmel ja nicht jener Himmel ist … *gähn*). Schon ein seltsamer Zufall.
    Noch’n Wort: nur weil du “für mich ist …” an den Anfang deiner Tatsachenbehauptung stellst, wird daraus keine unanfechtbare Meinung. Ich kann mich zwar auch hinstellen und sagen “für mich ist klar: Pi ist 3!” – aber ich muß mich dann auf Gelächter und einen Arzt einstellen.

  38. #39 Dietmar
    13. Juni 2013

    Das soll jetzt nicht einmal eine rhetorische Fangfrage sein, das überlaß ich unserem Crack Dietmar,

    Moooment!

    Ò.ó

  39. #40 Bullet
    13. Juni 2013

    Wasn?

    Ich bin jetzt ganz gefährlich, weil ich in die Geheimnisse der Rhetorik eingeweiht worden bin!

    Ich nehm dich doch nur beim Wort … 😉

  40. #41 Dietmar
    13. Juni 2013

    🙂

  41. #42 Spritkopf
    13. Juni 2013

    @Bullet

    Ich kann mich zwar auch hinstellen und sagen “für mich ist klar: Pi ist 3!” – aber ich muß mich dann auf Gelächter und einen Arzt einstellen.

    Auf einen Arzt hast du erst Anspruch unterhalb von 2,5. Sorry auch.

  42. #43 Martin Oscity
    München
    13. Juni 2013

    Gott “stellt sich vor” als der Seiende, nicht als ein “Produkt” der materiellen oder geistigen Schöpfung, sprich Wunsch des Menschen ein höheres Wesen anzuerkennen. Sein Wesen ist unfassbar und weder eine Vorstellung noch ein Gedanke wird sich jemals an seine Größe herantasten. Ein grübeln nach dem was vor dem Urknall war erübrigt sich und ist typisch für unsere Denkweise. Allein die Komplexität eines Wassermoleküls, geschweige eines menschlichen Körpers schon gar nicht solcher Aspekte wie Liebe, Gnade, Vergebung usw., was in wesentlich höherer Ebene verankert ist, wird der Vorstellung von Gott gerecht. Mit unserer suche nach dem Ursprung der Schöpfung ist Kosmologie nur ein kleiner Pfad, Theologie eine Straße und Mystik eine Autobahn, doch im Vergleich zur Weisheit des Schöpfers den man erahnen möchte nur ein Versuch wie wenn wir mit einem Besen einen präzisen Kreis auf der Wasseroberfläche “gravieren” möchten. Allein im Gebet ist eine subtile doch unendlich unvollkommene Annäherung denkbar…. Ich verstehe jedoch sehr gut wie reizvoll es ist sich immerwieder und in allen Kulturen diese Frage zu stellen. Na dann viel Spass, doch die Zeit ist kurz, sehr kurz sogar liebe Kosmologen! Ich empfehle die Haltung der Bewunderung und Dankbarkeit das wir dabei sein dürfen. Forscherdrang kann nur in demütiger Haltung der Wahrheit nahekommen, nicht durch Stolz und Anmaßung, das ist die falsche “Ecke” des Universums. Wir sollten das Gespräch von “Adam und Eva” vor dem Sündenfall fortsetzen. Es fand in einem “Raum” der Zeitlosigkeit, der Reinheit oder Klarheit des Wissens und des ungetrübten Glücks statt. Was uns hindert Gott zu erkennen sind unsere eigenen Gedanken! Diese “Software” ist eben völlig veraltet. Kein Wunder nach so vielen Jahren… Das Herz hat bessere Antworten denke ich. Ein lieber Gruß an alle Suchenden. Martin O.

  43. #44 Nullzone
    13. Juni 2013

    Pi = 3 .
    Na, *das* ist doch mal ein super Argument gegen einen Schöpfer, Intelligent Design, und wasweissichnochalles 😉
    Warum sind diese ganzen Naturkonstanten etc. so elendig krumme Zahlen?
    Wenn ich den Laden gebaut hätte (Mathedepp :p ), wären die alle einfach und rund, mit möglichst wenig Nachkommastellen:
    Pi=3, c=300.000 , G=7, etc.

    Ansonsten, @Hans:
    Schön, dich auch mal wieder zu sehen.
    Die Diskussion über “deine Privatmeinung” vs. “bring mal Belege” hatten wir ja schon mehrfach.
    Hast aber Fortschritte gemacht 🙂 Ich kann mich noch entsinnen, wie du deine Meinung zu Beginn als Fakten dargestellt hast. Da sieht das hier schon besser aus.

  44. #45 Dietmar
    13. Juni 2013

    Das soll jetzt nicht einmal eine rhetorische Fangfrage sein, das überlaß ich unserem Crack Dietmar,

    Wie, wenn er doch nicht existiert?

  45. #46 Dietmar
    13. Juni 2013

    Blockquote versemmelt!

    Gott “stellt sich vor”

    Wie, wenn er doch nicht existiert?

  46. #47 Dank an Martin
    13. Juni 2013

    so-isses.

  47. #48 Nele
    13. Juni 2013

    @Martin Oscity
    Ist das jetzt eine Erfüllung von “Poe’s Law” oder ernst gemeint? Im zweiten Falle würde ich was dazu schreiben; falls das erste zutrifft, spare ich mir die Arbeit.

  48. #49 k0ch
    13. Juni 2013

    Frank Elstner hat in einer Talkshow (glaube es war Will oder Maischberger) mal gesagt, er hätte sich über die Jahre “seinen eigenen Gott gebacken.” Perfektes Beispiel für das Niveau auf dem von heutigen Weichspüler-Gläubigen argumentiert wird. “Überempirisches Lebewesen”….wenn ich solchen Blödsinn nur schon lese…

  49. #50 Nele
    13. Juni 2013

    @alle
    Ganz oben ist auch mal die Frage danach gestellt worden, wer “bestimmt, wer für welche Fragen zuständig ist”. Das ist aus der Sicht eines Historikers, speziell eines Diskurshistorikers eine nicht uninteressante Frage. Könnte ich bei Interesse auch was zu sagen.

    Im Gegensatz zu den “Philosophen” könnte ich mich auch klar und in stringenter Form ausfallen.

  50. #51 Dietmar
    13. Juni 2013

    @Dank an Martin: Wie kommst Du dadrauf?

  51. #52 Bullet
    13. Juni 2013

    Menno… immer wieder derselbe Kram…
    @Martin Oscity:
    schön geschwurbelt. Du scheinst eine ganze Menge über einen “Gott” zu wissen, der sich auch deiner Erkenntnisfähigkeit entzieht. Daß das ein 180°-Widerspruch ist, fällt dir nicht auf, oder?

  52. #53 Adent
    13. Juni 2013

    @Martin Oscity
    Wollten sie uns etwas sagen? Ich denke da an die unzähligen Menschen, die an Hunger, Krieg (auf Grund eines Gottes), Seuchen oder sonstigem elendlich krepiert sind, vergewaltigt wurden, gefoltert oder sonst etwas ekelhaftes. Die werden sich für ihre Auslassungen über die Unfassbarkeit Gottes schön bedanken.
    Solche Texte wie die von Ihnen sind für mich fast am obersten Niveau des Zynismus angesiedelt. Also entweder ist der in ihrer Vorstellung existierende unfassbare Gott für alles verantwortlich oder nicht, ich denke sie haben ihre Entscheidung längst getroffen viel Spaß in ihrer Mythenwelt.

  53. #54 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Ich denke da an die unzähligen Menschen, die an Hunger, Krieg (auf Grund eines Gottes), Seuchen oder sonstigem elendlich krepiert sind, vergewaltigt wurden, gefoltert oder sonst etwas ekelhaftes. Die werden sich für ihre Auslassungen über die Unfassbarkeit Gottes schön bedanken.

    Da darf ich doch diesen herrlichen George Carlin aus dem Link von weiter oben zitieren:

    But he loves you!

    Wenn so also seine Liebe aussieht, dann kann er mich mal.

    Martin Oscity ist ein schönes Beispiel dafür, wie er sich aus seinen Religionsvorschriften nur das herausholt was ihm gefällt. Den Rest ignoriert er einfach.
    Und ja, mir geht es so wie wahrscheinlich den Rest der Stammkundschaft hier: Dafür dass dieser Gott überempirisch groß und mit dem menschlichen Verstand nicht zu erfassen ist, wissen die Wissenden eigentlich eine ganze Menge von ihm. Seine Vorlieben, was er mag was er nicht mag, etc. etc.

    noch ein Gedanke wird sich jemals an seine Größe herantasten.

    Na ja. Wenn ich im Alten Testament so nachlese, welchen Unsinn er da getrieben hat, dann ist es mit seiner Größe soweit dann auch wieder nicht her.

    Forscherdrang kann nur in demütiger Haltung der Wahrheit nahekommen

    Aha. Lass mich raten. Und die Wahrheit auf alles, das wir momentan nicht beantworten können, lautet so wie in den letzten 2000 Jahren: Das ist so, weil Gott es so gemacht hat.

    Auch eine Form der Wahrhheitsfindung. Gibt es nicht in der Bibel eine Stelle “Selig sind die, die einfachen Gemütes sind!”. Doch, ich denke so lautete eine Stelle in der Bergpredigt. So gesehen musst du ja unendlich selig sein.

    Aber ist ok. Danke für die Wortspende.

  54. #55 Christian 2
    13. Juni 2013

    Wie steht ihr eigentlich zu der Idee, das es so eine Art Universalbewusstsein des Universums gibt. Wir sind quasi die Antennen, die etwas über sich selbst herausfinden.

    Dieses Universalbewusstsein wäre somit alles, was überhaupt existiert. Gott wäre demnach kein gewöhnliches Lebewesen, so wie wir uns das vorstellen.
    Sondern Gott wäre einfach dieses Bewusstsein allen Seins, welches sich in Formen wie der Natur oder dem Menschen ausdrückt.

    Diese Vorstellung ist zumindest moderner und widerspruchsfreier, als der Vergleich des Gottes mit Rauschebart, und ob dieser existiert oder nicht.

    Das alte Gottesbild ist einfach überholt.
    Und irgendwie ist auch die Frage oder die Suche nach Gründen, warum es einen Gott gibt oder nicht gibt völlig sinnfrei.

    Dieser Krieg, der hier gefochten wird, lenkt natürlich gut von unseren wirklichen Problemen ab. Ich bin der Meinung das man mehr Zeit darauf verschwenden sollte, etwas handfestes herauszufinden.
    Und nicht darauf über etwas zu diskutieren, was zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führen kann.

    Die Wissenschaft sollte sich einfach aus der Religion raushalten, und die Religion aus der Wissenschaft. Dieser ewige Hahnenkampf wird ohnehin nie enden.

  55. #56 Florian Freistetter
    13. Juni 2013

    @Christian 2: “Die Wissenschaft sollte sich einfach aus der Religion raushalten, und die Religion aus der Wissenschaft. Dieser ewige Hahnenkampf wird ohnehin nie enden.”

    Das funktioniert so lange nicht, so lange Religionen weiterhin der Meinung sind, eine gesellschaftliche Sonderstellung bekommen zu müssen. Und das wird wohl noch lange so sein…

  56. #57 Nullzone
    13. Juni 2013

    @Christian2:
    “Wie steht ihr eigentlich zu der Idee, das es so eine Art Universalbewusstsein des Universums gibt.”
    Genau das: Ist eine Idee, mehr nicht.
    Gibt’s Belege dafür? Nein? Dann ab in die Tonne damit.
    Es gibt ja nichtmal *Hinweise* darauf, dass da eventuell was dran sein *könnte*.

  57. #58 awmrkl
    13. Juni 2013

    @Nele

    Na dann rück doch mal raus damit, machs nicht so spannend 😉

  58. #59 Spritkopf
    13. Juni 2013

    @Christian 2

    Wie steht ihr eigentlich zu der Idee, das es so eine Art Universalbewusstsein des Universums gibt. Wir sind quasi die Antennen, die etwas über sich selbst herausfinden.
    Dieses Universalbewusstsein wäre somit alles, was überhaupt existiert. Gott wäre demnach kein gewöhnliches Lebewesen, so wie wir uns das vorstellen.
    Sondern Gott wäre einfach dieses Bewusstsein allen Seins, welches sich in Formen wie der Natur oder dem Menschen ausdrückt.

    Dieses leere Philosophieren ist wie das Masturbieren eines Eunuchen. Schon am Anfang hat der nichts Greifbares in der Hand und am Ende kommt auch nichts heraus.

  59. #60 Bullet
    13. Juni 2013

    Die Wissenschaft sollte sich einfach aus der Religion raushalten, und die Religion aus der Wissenschaft. Dieser ewige Hahnenkampf wird ohnehin nie enden.

    Mit dem kleinen Unterschied, daß Wissenschaft eine Berechtigung und einen Nutzen hat. Für alle Menschen.

  60. #61 Christian 2
    13. Juni 2013

    @ Nullzone:
    Hinweise des Universalbewusstseins gibt es schon. Man weiß ja, das Materie letztlich nichts weiter als leerer Raum ist. Was übrig bleibt sind Quantenprozesse, aus der sich die Realität entwickelt.
    Diese Entwicklung das aus Nichts etwas wird, ist doch ein Hinweis, das es sich um ein universelles Bewusstsein handeln könnte.
    Wie kann ich in dieser Welt existieren, wo ich doch eigentlich nur Dinge betrachte, die im Grunde nicht wirklich da sind?
    Materialisten, zu denen ich leider auch viele hier zählen muss, sehen die Sache natürlich simpel.
    Na, hast du keine Augen im Kopf? Überall um dich herum existieren doch Dinge.
    Nur wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, merkt man eben, das die Realität wie wir sie sehen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

    Sie ist mehr ein Hologramm, ein nett gemachtes Trugbild. Da fragt man sich zwangsläufig, warum das so ist.

    Wenn man darüber nachdenkt, ist die Idee weit weniger konzeptlos als die der altertümlichen Gottesvorstellung. Immerhin sitze ich hier, und kann mich mit euch austauschen.
    Und das, obwohl ich zu 99,9% aus Nichts bestehe. Das ist doch ziemlich schräg, oder nicht?

  61. #62 Liebenswuerdiges Scheusal
    13. Juni 2013

    @Christian 2

    Seit wann ist Wasser nichts?

  62. #63 Bullet
    13. Juni 2013

    Und das, obwohl ich zu 99,9% aus Nichts bestehe. Das ist doch ziemlich schräg, oder nicht?

    Falscher gehts kaum. Eigentlich schade, daß du lieber Unsinn schwafelst, statt dich mit dem von dir angesprochenen zu beschäftigen.

  63. #64 Hoffmann
    13. Juni 2013

    @ Christian 2

    “Wie steht ihr eigentlich zu der Idee, das es so eine Art Universalbewusstsein des Universums gibt. Wir sind quasi die Antennen, die etwas über sich selbst herausfinden.”

    Das erinnert mich an die Konzeption des Weltgeistes von Hegel in der “Phänomenologie des Geistes” aus dem Jahr 1807 – nichts Neues also und damit ziemlich überholt …

    Und wie @ Spritkopf schon bemerkte, ist es eine Art von mentaler Selbstbefriedigung, aus der keine fruchtbaren Gedanken erwachsen, über die man fundiert diskutieren könnte.

    Kurz: Als Idee ganz hübsch, aber leider sonst zu nichts verwertbar.

  64. #65 Christian 2
    13. Juni 2013

    @ Bullet: Bist du wirklich der Auffassung, das wir aus mehr bestehen? Wo soll das bitte sein? Zwischen den Atomhüllen ist nix!

  65. #66 Bullet
    13. Juni 2013

    Wo soll das bitte sein? Zwischen den Atomhüllen ist nix!

    Und schon wieder daneben.

  66. #67 Steffmann
    13. Juni 2013

    Elektromagnetismus Christian 2 ……voll in die Falle gelaufen. Böses Bullet

  67. #68 Bullet
    13. Juni 2013

    *gnihihi*

  68. #69 StefanL
    13. Juni 2013

    @Christian2
    Ein Mensch ist grob ( 5,6 * 10^(-2) kg/m³) das 10^8-fache an Masse ggüb. dichten Molekülwolken im interstellaren Medium
    (~3,3 * 10^-16 kg/m³) – wenn das Nichts ist…?…

  69. #70 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    @bullet

    Und schon wieder daneben.

    ich kenn mich allerdings jetzt auch nicht aus, worauf du hinaus willst. Atome sind nun mal hauptsächlich … leerer Raum.

    Oder meinst du elektromagnetische Felder?

  70. #71 Kallewirsch
    13. Juni 2013

    Na, hast du keine Augen im Kopf? Überall um dich herum existieren doch Dinge.
    Nur wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, merkt man eben, das die Realität wie wir sie sehen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

    Langsam. Quantenprozesse spielen bei den allerkleinsten Dingen eine Rolle. Sobald die Sachen größer werden und in Atomdimensionen vorstossen, gehen die alle ganz schnell zurück.

    Aber um auf dein Universumsbewusstsein zurückzukommen. Gut, ich denke es ist dir durchaus bewusst, dass das Spekulation ist. Und da bist du ganz nahe drann an den Religionen: Nur weil wir für manche Dinge noch keine Antwort haben, kann man nicht einfach etwas aus dem Hut zaubern. Die einen zaubern eben einen Gott herbei, der alles richten muss und hier ist es dann ein generelles Bewusstsein.

  71. #72 Bullet
    13. Juni 2013

    @Kalle:

    Oder meinst du elektromagnetische Felder?

    See #67. 😉

  72. #73 Dietmar
    14. Juni 2013

    Dieser Krieg, der hier gefochten wird,

    Schon wieder! Wo, bitte, werden hier Leute umgebracht?

  73. #74 JolietJake
    14. Juni 2013

    Diese Entwicklung das aus Nichts etwas wird, ist doch ein Hinweis, das es sich um ein universelles Bewusstsein handeln könnte.

    Nein, das ist kein Hinweis.

    Wie kann ich in dieser Welt existieren, wo ich doch eigentlich nur Dinge betrachte, die im Grunde nicht wirklich da sind?

    So wie deine unzähligen Vorfahren vor dir. Mit der Welt leben, die dir deine Sinnesorgane zur Verfügung stellen.

    Nur wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, merkt man eben, das die Realität wie wir sie sehen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

    Wenn du dich mit unserer Art der Wahrnehmung auseinander gesetzt hast, sollte deine Wahrnehmung sich nicht so sehr mit der allgemeinen Wahrnehmung beißen. Fast alle Leute unterliegen den gleichen falschen Wahrnehmungen.

    Sie ist mehr ein Hologramm, ein nett gemachtes Trugbild. Da fragt man sich zwangsläufig, warum das so ist.

    Tut “man” nicht. Unser Gehirn bearbeitet Lichtimpulse auf eine bstimmte Art. Das macht jedes Tier. “Direkt” sehen vlt. Bakterien, keine Ahnung. Alle höher entwickelten Lebewesen “sehen” aber eigentlich im Gehirn.

    Und das, obwohl ich zu 99,9% aus Nichts bestehe. Das ist doch ziemlich schräg, oder nicht?

    Ja, das ist wirklich schräg. Ich kann’s mir auch nicht vorstellen. Ich fürchte auch, die Physiker werden immer mehr eine Wirklichkeit propagieren, die unserer Wahrnehmung einfach nicht entspricht. Weil unsere Sinnesorgane, bzw unser Gehirn, nicht konstruiert wurden um den Kosmos zu verstehen.
    Mehr als ein paar Hundert Meter reicht unser Horizont eigentlich nicht…

  74. #75 Hans
    14. Juni 2013

    Au weia! Das ist ja mal wieder ausgeartet… *umfall*

    Also erst einmal, für manche zur Erinnerung: nach wie vor sehe ich mich als Katholik, unterscheide aber zwischen der Kirche als Institution, also Ihrem Personal und der Lehre, also dessen, was sie eigentlich lehren sollte. (Und ob anderen bei meiner Philosophie der Kamm bis zum platzen schwillt, halte ich für unwahrscheinlich, sofern sie keine Hühner sind… 😉 )

    Zum Zweiten: der Begriff des “überempirischen Wesens”, bzw. “überempirischer Akteurs” stammt nicht von mir, sondern den hab ich bei Michael Blume in den SciLogs aufgeschnappt. Ansonsten brauch ich den ja wohl nicht näher erklären, weil Ihr ja eh alle wisst, was gemeint ist: Neben Gott u.a. Engel und Teufel und was die Bibel da sonst noch im Angebot hat. Nur eben keine SciFi-Figuren wie Batman oder Fantasy- bzw. Fabelwesen wie Einhörner, egal ob durchsichtig oder rosa.

    Dass der menschliche Verstand begrenzt ist, ist klar. Nur sagt das nichts darüber, wie viel man über die Realität herausfinden wird, noch ist das in irgendeiner Weise geeignet, einen Gott dort anzunehmen, wo man keine Erklärungen gefunden hat.

    Das hab ich auch nicht behauptet.

    Nebenbei: @Dietmar & Nele: Ihr müsst ja tolle Jobs haben…

    Ja: Selbständig, ca. 50-Stunden-Woche mit Arbeit an Wochenenden und vor allem viel nachts. Warum willst Du das wissen?

    Naja, ich hatte bei dem Kommentar: “ich müsste jetzt eigentlich arbeiten…” weiter oben an Angestelltenverhältnisse gedacht, und dass man dann schon sehr tolerante Vorgesetzte braucht, wenn man sich keinen Verweis einfangen will. Aber gut, wenn Du Dein eigener Chef bist, sieht die Sache anders aus. Ansonsten ist es mir relativ egal.

    Kein rhetorischer Fehler (was soll das sein?) sondern ein logischer.

    Tja, was soll ein “rhetorischer Fehler” sein? – Wenn man ein Mittel der Rhetorik irgendwie falsch einsetzt, warum auch immer. Also ein Fehler im Gebrauch der Rhetorik.
    Ob Du nun “gefählicher” bist als andere, sei mal dahin gestellt. In jedem Fall bist Du dadurch ein etwas schwierigerer Diskussionspartner, d.h. einer, bei dem man über seine Argumente lieber einmal mehr als einmal weniger nachdenken sollte, bevor man einen Kommentar abschickt.

    Und wie Du auf “Hugo” kommst, weis ich auch nicht.
     
     
     

    #37 Florian Freistetter

    @Hans: “Gott ist ein überempirisches Lebewesen, das der menschliche Verstand nicht erfassen kann.”

    Dann kannst du aber nicht von “Gott” reden, “Gott” keine Eigenschaft zuschreiben oder sonst irgendwas. Denn dein Verstand kann ihn ja nicht fassen.

    Gutes Argument. Wir wissen über Gott ja im wesentlichen auch nur dass, was in der Bibel über ihn steht. Ansonsten gibt es noch Berichte von verschiedenen Ordensleuten, die uns das eine oder andere Berichten. Ob wir das nun akzeptieren oder nicht, ist eine andere Frage.
    Und wenn ich mir auf der einen Seite die Schöpfung ansehe und auf der anderen Seite dass, was die Naturwissenschaften bisher darüber heraus gefunden haben, dann bewundere ich mich immer wieder über die Grossartigkeit, die dahinter steckt, und wie er alles entstehen lassen hat. Oder auch noch entstehen lässt, denn die Sterne produzieren ja nach wie vor Helium und Metalle im astronomischen Sinne.
    Und schliesslich: Die Kosmologen wissen ja auch (noch) nicht, was Dunkle Energie oder dunkle Materie eigentlich ist. Es sind irgendwelche Entitäten, denen man aber dennoch Eigenschaften zugewiesen hat: nämlich Dunkelheit, weil man sie nicht sehen kann, sie aber da sein sollten, damit die Theorie mit den Beobachtungen zusammen passt und dann soll es sich um Materie bzw. Energie handeln. Materie wird man wohl eine Masse und damit eine weitere Eigenschaft zuweisen können und Energie ist anschaulich betrachtet die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten, ansonsten aber doch eine recht abstrakte Grösse. Aber sie ist zur Beschreibung und Berechnung anderer Eigenschaften sehr nützlich.
    Und auch wenn diese Ausführungen physikalisch nicht 100%ig korrekt sind, so hoffe ich doch, dass klar geworden ist, was ich meine.
     
     
     

    #38 Bullet

    aha. Und das hast du wie herausgefunden?

    Siehe oberen Abschnitt.
    Und ausserdem sollte klar sein, dass ich immer den abrahamitischen Gott meine, wenn nichts anderes dabei steht. Wenn ich also von den Göttern des Olymps “rede“, also jenen der griechischen Mythologie (nicht Religion), wird das schon dabei stehen.
    Und natürlich ist meine Meinung anfechtbar. Ich bin doch nicht Henri oder MT, die meinen, sie hätten “Die Wahrheit™” gepachtet. Der Punkt ist, ich sehe das so. Und wenn ich mich dabei auf die Bibel berufe, dann einfach deshalb, weil die nunmal die Grundlage des Glaubens darstellt. Wenn da jetzt irgendwer “Zirkelschluss!” ruft, ja meinetwegen. Dazu spielt dann noch die persönliche Erfahrung, evtl. auch die Sozialisation eine Rolle. Hab das ja in einer der vorherigen Diskussionen schon mal zu erklären versucht. Wem das nicht weiter hilft oder wer damit nicht zufrieden ist, dem kann ich es dann nicht erklären.
     
     
     

    @Nullzone:
    Nun ja, Du hast dich ja auch relativ rar gemacht, oder warst in Diskussionen aktiv, die ich nicht verfolgt habe. Und ansonsten hab ich oben schon alles geschrieben, was ich zu Deinem Kommentar noch äussern könnte.

  75. #76 Beobachter
    Alles ist EINS...
    14. Juni 2013

    @Christian 2: Alternative Theorie zum holographischen Universum

    nun, warum auch nicht?, klingt doch überaus plausibel… 🙂

  76. #77 volki
    14. Juni 2013

    @StefanL: Hattest du gerade ein Blackout #69?

    Wie kommst du auf 5.6*10^(-2) kg/m^3 für den Menschen. Ein Mensch hat etwa die Dichte von Wasser also 10^(-3) kg/m^3. Außerdem 5.6*10^(-2)/ 3.3*10^(-16) ~ 10^14.

    Also ich würde behaupten Menschen haben etwa eine 3*10^12 mal so hohe Dichte wie die Molekülwolken im Raum.

    Ich hoffe du bist mir nicht böse, dass ich deine Argumentation gegen Christian leicht korregiert habe.

  77. #78 advanced space propeller
    14. Juni 2013

    übrigens Gott hat eine schöne map of the universe publiziert :
    http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310571
    http://www.astro.princeton.edu/universe/ms.pdf

  78. #79 Nullzone
    14. Juni 2013

    @Christian2 #61:

    Hinweise des Universalbewusstseins gibt es schon.
    Ja wo denn? Sag mal *einen*.

    Man weiß ja, das Materie letztlich nichts weiter als leerer Raum ist.
    Nein.

    Was übrig bleibt sind Quantenprozesse, aus der sich die Realität entwickelt.
    Unsinn.

    Diese Entwicklung das aus Nichts etwas wird, ist doch ein Hinweis, das es sich um ein universelles Bewusstsein handeln könnte.
    Unsinn. Nein.

    Wie kann ich in dieser Welt existieren, wo ich doch eigentlich nur Dinge betrachte, die im Grunde nicht wirklich da sind?
    Aha, nicht wirklich da? Ok, Experiment: Spring vom nächsten Hochhaus, und mache dem Boden auf dem Weg nach unten klar, dass er gar nicht da ist. Dann komme wieder und wir können weiterreden. Wie, klappt nicht? Zu schade, Hypothese widerlegt.

    Materialisten, zu denen ich leider auch viele hier zählen muss, sehen die Sache natürlich simpel.
    Ich nenne das mal Realismus. Und wenn du schon so steile Thesen aufstellst, dann *begründe* die auch, verdammt nochmal.

    Na, hast du keine Augen im Kopf? Überall um dich herum existieren doch Dinge.
    Ja. Ja. Und? Absolut banale Feststellung.

    Nur wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, merkt man eben, das die Realität wie wir sie sehen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
    Immunisierungsstrategie.
    Ausserdem heisst das nicht “mit dem Thema beschäftigen”, sondern “psychoaktive Drogen nehmen” 🙂
    Ansonsten: Bring mal ein konkretes Beispiel für diese Aussage.

    Sie ist mehr ein Hologramm, ein nett gemachtes Trugbild. Da fragt man sich zwangsläufig, warum das so ist.
    Aha. Belege?

    Wenn man darüber nachdenkt, ist die Idee weit weniger konzeptlos als die der altertümlichen Gottesvorstellung. Immerhin sitze ich hier, und kann mich mit euch austauschen.
    Unsinn.

    Und das, obwohl ich zu 99,9% aus Nichts bestehe. Das ist doch ziemlich schräg, oder nicht?
    Falsch. Ja, deine Ideen sind ziemlich schräg.

  79. #80 Beobachter
    Alles ist viel grösser als wir dachten...
    14. Juni 2013

    @advanced space propeller: dazu gibt es hier ein tolles Video…

  80. #81 Nullzone
    14. Juni 2013

    @Hans #75:
    Aua. Aua. Aua.

    Wir wissen über Gott ja im wesentlichen auch nur dass, was in der Bibel über ihn steht.
    Wenn ich danach gehe, und wenn der christliche Gott ein Mensch wäre, wäre er als Sozio/Psychopath in der Klapse.

    Ansonsten gibt es noch Berichte von verschiedenen Ordensleuten, die uns das eine oder andere Berichten.
    Erzählen kann ich auch viel. Es gibt auch Berichte von verschiedenen anderen Verrück… “Augenzeugen”, dass Aliens mit einer gewissen Analfixierung existieren. Warum sollen die dann weniger glaubwürdig sein?

    Die Frage habe ich dir glaube ich auch schon mehrmals gestellt:
    Wie schaut’s dann mit den ganzen anderen Göttern aus? Hera, Freya, Krishna, Kybele, Mithras? Gibt ja genug Märchenbücher über die Jungs und Mädels.
    Zählen die alle nicht? Und falls doch, sind dann alle gleich wahr?

    …Grossartigkeit des Universums
    Yup, coole Sache. Vor allem, weil der Laden einfach läuft, so ganze ohne ein “überempirisches Wesen”.

    Die Kosmologen wissen ja auch (noch) nicht, was Dunkle Energie oder dunkle Materie eigentlich ist.
    Und? Immerhin haben sie gefunden, dass es da was gibt, was bis jetzt noch nicht geklärt ist. Da greift der Spruch “Wir arbeiten dran”.
    Aber was hat das mit der (Nicht)Existenz irgendeines Gottes zu tun?
    Genau. Nüscht.

    Ich rufe mal “Zirkelschluss”! Denn nein, das ist nicht egal.
    Mit deiner Begründung kann ich auch feststellen, dass Hänsel&Gretel oder Batman real existieren. Schliesslich gibt es Bücher über sie, also muss die Geschichte wahr sein. Aber das hatten wir auch schon mal…

    dass ich immer den abrahamitischen Gott meine,…
    Siehe oben. Warum nur den? Was ist mit’m Rest vom Schützenfest?

    … Bibel … weil die nunmal die Grundlage des Glaubens darstellt.
    Nein. Nicht *des* Glaubens, *deines* Glaubens. Riesenunterschied. Erzähl das mal ‘nem Hindu, Shintoisten oder Neopagan, die werden dir was pfeifen.

  81. #82 Christian 2
    14. Juni 2013

    @ Beobachter: Es passt zumindest besser ins moderne Weltbild, auch aufgrund der vorhandenen Gesetzmäßigkeiten in der Physik.
    Natürlich darf man solche Gedanken nicht öffentlich machen, ohne gleich als Spinner hingestellt zu werden.

    Das ist aber ohnehin immer so gewesen. Jeder der abenteuerliche Ideen hatte, wurde als Spinner in eine Ecke gedrängt.
    Man wundert sich, das offensichtliche Dinge von den meisten hier nicht weiter gedanklich verfolgt werden.

    Es muss doch auch Konsequenzen für die Realität in der wir leben haben, wenn wir es hier mit physikalischen Phänomenen zu tun haben, die sich mit der alten Denke nicht vereinbaren lassen.
    Und die Konsequenzen haben wir ja längst in Form moderner Kommunikationsmittel umgesetzt, sind aber von der Denke her noch im alten Muster: “Es funktioniert halt, wie das spielt keine Rolle.”
    Vermutlich ist das so, weil man Angst vor einem wirklichen Durchbruch hat.
    Man möchte den Menschen klein halten, und mit einer 50 Stundenwoche erst garnicht dazu anspornen, einen einzigen Gedanken an solche Ideen zu verschwenden.

    @ volki: Wir reden aneinander vorbei. Es geht mir darum, das wir zwar augenscheinlich aus fester, kompakter Materie bestehen. Wenn du dir aber ein Atom und dessen Kern ansiehst, dann stellt man fest, das das Atom praktisch leer ist.

    Oder ein anschaulicheres Beispiel: Würde man bei einem Menschen den Leerraum zwischen Atomkern und Schalen entsorgen, könntest du den Menschen nur noch im Mikroskop betrachten.

    Was bleibt denn da noch? Die Dichte ist nur eine Zahl, die sich aus der Zusammensetzung und der Stoffmenge ergibt.
    Teilchen geben eine Masse vor. Das sind aber alles Quantenteilchen, da ist nichts wirklich greifbares und festes hinter.
    Wir haben es hier also mit einer Welt zu tun, die aus Quantenzuständen und Leere zusammengesetzt ist. Und nur aus diesem Grund funktioniert ein Handy.

    Es ist eine Zumutung, das man den Kindern das bohrsche Atommodell lehrt. Und dann später, sofern sie klug genug sind zu studieren mit Orbitalen einsteigt. Warum lässt man den ganzen alten Müll nicht da, wo er hingehört? Im Geschichtsunterricht?

    Warum erklärt man die Welt erst falsch, um sie dann völlig falsch geprägt als oberflächlich richtig darzustellen?

    So wird man schon früh geprägt vom alten, materialistischen Weltbild. Und das hat tiefgreifende Auswirkungen, sodas man diese total verrückten Eigenschaften von Elektronen später garnicht mehr hinterfragt.
    Warum ist das denn so? Na es ist eben so, das musst du auswendig lernen. Verstehen kann man das ohnehin nicht logisch.
    Das ist keine befriedigende Antwort. Und die die man hat sind zu utopisch, um sie auch nur in Erwägung zu ziehen.

    Kritisch Hinterfragen ist erlaubt. Aber sobald es um die Quantenphysik geht, ist das ja garnicht möglich, da man sie ohnehin nicht versteht. Hier macht man es sich zu leicht.

  82. #83 volki
    14. Juni 2013

    @Christian: Ich will mit dir nicht diskutieren. Ich habe lediglich StefanL auf einen Rechenfehler aufmerksam gemacht.

    Kritisch Hinterfragen ist erlaubt. Aber sobald es um die Quantenphysik geht, ist das ja garnicht möglich, da man sie ohnehin nicht versteht. Hier macht man es sich zu leicht.

    Bitte hör auf Bohr falsch zu zitieren: Niels Bohr hat gesagt:

    Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it.

    Die Quantenmechanik ist im Allgemeinen sehr gut verstanden. Bitte nicht immer den armen Bohr falsch zitieren!

  83. #84 Christian
    14. Juni 2013

    @Carlo#20 (aber von einem Krieg der [beliegige Denkrichtung hier einfügen] gegen die Religionen oder eine bestimmte Religion ist mir kein einziges offizielles Todesopfer bekannt.)
    beliebige Denkrichtung => Kommunismus. Keine Todesopfer?
    Oder auch Nationalsozialismus. Auch niemand umgebracht?

  84. #85 Christian
    14. Juni 2013

    Sean Caroll argumentiert m.E. nicht konsistent. Einerseits verwirft er die Aussage. “Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Parameter des Universums so sind, dass es Leben gibt. Daraus folgt Gott muss existieren”.
    Andererseits postuliert er am Schluss der Sendung. “Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Gott noch andere Galaxien geschaffen hat. Daraus folgt Gott muss nicht existieren”. Sean kann nicht beides haben. Eine unwahrscheinliche Folgerung ablehnen und eine andere unwahrscheinliche akzeptieren. Soll er doch sagen, wie es ist. Gott kann nicht bewiesen werden, das Gegenteil aber auch nicht..

  85. #86 Nullzone
    14. Juni 2013

    @Christian2:
    Es passt zumindest besser ins moderne Weltbild, auch aufgrund der vorhandenen Gesetzmäßigkeiten in der Physik.
    Habe ich was überlesen? *Was* passt besser? Und aufgrund welcher phys. Gesetze *genau* ?

    Natürlich darf man solche Gedanken nicht öffentlich machen, ohne gleich als Spinner hingestellt zu werden.
    Nein. Das passiert dir nur, wenn du auch ein Spinner *bist*.
    Nur gilt eben bei allem, was ich bis jetzt aus der – sagen wir mal – “anderen Ecke” kenne: Spinner? Check.

    Das ist aber ohnehin immer so gewesen. Jeder der abenteuerliche Ideen hatte, wurde als Spinner in eine Ecke gedrängt.
    s.o.

    Man wundert sich, das offensichtliche Dinge von den meisten hier nicht weiter gedanklich verfolgt werden.
    Diesmal “Neudeutsch”: Alda, machstu mal konkrekt, ja?

    Es muss doch auch Konsequenzen für die Realität in der wir leben haben, wenn wir es hier mit physikalischen Phänomenen zu tun haben, die sich mit der alten Denke nicht vereinbaren lassen.
    *Welche* denn? Bring endlich mal ein Beispiel, am besten noch eines mit Substanz statt Geschwurbel.

    Und die Konsequenzen haben wir ja längst in Form moderner Kommunikationsmittel umgesetzt, sind aber von der Denke her noch im alten Muster: “Es funktioniert halt, wie das spielt keine Rolle.”
    Aha. Also, ich weiss, wie das neumodische Zeugs funktioniert. Zwar nicht runter bis zu den Elektronen, die durch die Leitung flitzen, aber so detailliert brauche ich es auch nicht.
    Nur weil für viele Leute “das Netzdingens” quasi Magie ist, trifft das nicht für jeden zu.

    Vermutlich ist das so, weil man Angst vor einem wirklichen Durchbruch hat.
    Aha. Welcher Durchbruch denn?

    Man möchte den Menschen klein halten, und mit einer 50 Stundenwoche erst garnicht dazu anspornen, einen einzigen Gedanken an solche Ideen zu verschwenden.
    Das die meisten Leute zuviel arbeiten, und ich persönlich unser System für ziemlich krank und kaputt halte … hat mit deinem inhaltsleeren Gelaber jetzt genau was zu tun? Richtig. Nichts.

    … Quantenphysik … , da man sie ohnehin nicht versteht.
    Das erzähl’ mal ‘nem Quantenphysiker, dass er sein eigenes Fach nicht versteht. Viel Spass.
    Guck’ mal, ich verstehe von Quantenphysik de facto nichts. Aber ich lehne mich auch nicht mit so hahnebüchenem Unsinn wie du aus dem Fenster und rufe dann “Weil Quantendings!” . Ich *weiss*, dass ich davon keine Ahnung habe, also halte ich mich schön still und höre zu, wenn die Fachleute reden. Da lerne ich wenigstens noch was dabei.

    Ich habe das Gefühl, “Quantendings” ist heute für die ganzen Schwurbler das, was “Elektrizität” oder “Magnetismus” zu Zeiten von Mary Shelley war.
    Ich habe schon einige historische Dinge aus der Ecke gesehen. Damals waren es Strom und Magneten (oder auch mal Koks und Heroin 😉 ). Ersetze das durch “Quanten”, und du könntest die gleichen Anzeigen etc. heute verwenden, ohne dass es gross auffällt.

  86. #87 Nullzone
    14. Juni 2013

    @Christian (2?) #85:
    Gott kann nicht bewiesen werden, das Gegenteil aber auch nicht.
    head->desk.
    Moment, umformulier:
    Invisible Godzilla in Florian’s Garage kann nicht bewiesen werden, das Gegenteil aber auch nicht.
    Merkst du jetzt, was du da für einen Unsinn schreibst?
    Um eine Idee zu mehr zu machen (wo wir dann irgendwann mal bei Theorie ankommen, oder auch nicht), brauche ich … ja was wohl?
    Genau. Belege.
    Dann pack mal auf den Tisch, deine Gottesbelege.

    So einen Unfug muss ich mir sonst nur von meiner alternativmedizinischen Schwester anhören: “beweis mir doch erstmal, dass das nicht geht!” -> argh.

  87. #88 Christian 2
    14. Juni 2013

    Es ging mir nicht darum, Bohr falsch zu zitieren.
    Diese Aussage ist eine allgemein akzeptierte Lehrmeinung an Schulen.
    Was ich mit Bohr zum Ausdruck bringen wollte:
    Das bohrsche Atommodell ist nicht nur falsch, sondern völlig an er Realität vorbei.
    Wir denken aber immer noch im bohrschen Atommodell, auch wenn wir es besser wissen. Das ist das eigentliche Problem. Es fehlt an einer wirklichen Weiterentwicklung auf gedanklicher Ebene, welche Konsequenzen die gewonnenen Erkenntnisse denn haben können.

    Und das aufgrund solcher falschen Lehren, die den Materialisten mit dem festen Glauben an die sichtbare Realität erst entstehen lassen. Ich stelle nur eine Realität in Frage, die ohnehin nicht vorhanden ist.
    Normalerweise würde sich das erübrigen.

    Aber wie man sieht, stößt man selbst hier unter wissenschafsinteressierten Menschen und Wissenschaftlern auf heftigen Widerstand. Ich rüttele nur am materialistischen, längst überholten Weltbild, welches ja leider immer noch in den Gedanken rumspukt.

    @ Nullzone: Ich habe noch nie psychoaktive Drogen konsumiert. 10 Bier, Schwindel und Kater waren das Höchste der Gefühle für mich.

  88. #89 Florian Freistetter
    14. Juni 2013

    Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass die Wissenschaft nichts mit Nationalsozialismus und Kommunismus zu tun hat? Und das die Wissenschaft keinen “Krieg” gegen die Religion führt? Und das es kein “Krieg” ist, wenn man die Religion kritisiert?

    Danke.

  89. #90 Bullet
    14. Juni 2013

    @Chris2: Ich werd das von gestern mal kurz auflösen. Fangen wir mit deinen “schrägen” Behauptungen an:

    Man weiß ja, das Materie letztlich nichts weiter als leerer Raum ist.

    Schon vergessen? Materie hat in den meisten Fällen Masse, und Masse ≠ leerer Raum. Klar soweit?
    Was du vielleicht meinst – und da beginnt die kleine Horrorshow – , ist der beobachtbare Umstand, daß die Masse, die man an der Materie messen kann, sich offenbar auf sehr kleine Volumina konzentriert, zwischen denen jede Menge Raum ist. Daß der deswegen leer sein soll, ist deine Interpretation. Bedenke: wenn die kleinsten Teilchen der Materie aus Dingen bestehen sollen, die noch kleiner sind und zwischen denen leerer Raum ist, woher kam dann vorher die Illusion der Solidität der kleinsten Teilchen der Materie?
    Bevor ich den Schleier ziehe, noch kurz eine kleine Analogie:
    ich habe auf der Frankfurter Musikmesse dereinst eine Nebelring-Maschine anschauen können. Das ist eine Nebelmaschine, die nicht nur einfach so in die Gegend pustet, sondern Ringe in die Luft zaubert. Wie alte Männer das mit Pfeifenrauch tun, nur mit Ringen von 1m Durchmesser. Von den Dingern standen zwei da rum, und die haben sich gegenseitig mit Nebelringen beballert. War lustig, insbesondere aus einem hochinteressanten Grund: die Nebelringe verhielten sich bei Kollisionen wie Festkörper: sie prallten voneinander ab. Nebel. Abprallen. WTF?
    Es gibt also beobachtbar etwas, das diesen Ringen Stabilität im weitesten Sinne verleiht. Bei den Ringen ist es einfach: Wirbel. Bewegte Luft in einem bestimmten Muster. Daß Nebel fast nur aus Luft mit jeder Menge leerem Raum bestehen, greift völlig an der Beobachtung vorbei.
    Jetzt zu den Teilchen: wenn Atome tatsächlich “fast nur aus leerem Raum” bestehen würden, würden sich zwei Objekte nicht berühren können – sie würden sich gegenseitig durchdringen wie zwei Lichtstrahlen und sonst wär nix. Das, was dieses gegenseitige Durchdringen verhindert, ist das elektromagnetische Feld, das sich zwischen zwei Atomen ausbildet, die ein Molekül formen (Valenz) und zwischen Molekülen, die ein Gitter bilden (Van-der-Waals). Und diese Felder widersetzen sich dem Durchdringen. Das ist der Grund, warum feste makroskopische Objekte fest sind – und nebenbei der Grund, warum Dunkle Materie so schwer zu finden ist: wenn sie nicht EM-wechselwirkt, dann wird sie nicht warm bei Bestrahlung, reflektiert kein Licht und bildet keine Atome. Und: man kann sie nicht in Bechern halten, weil sie einfach durch den Boden fällt.
    Und diese Felder sind nicht der Grund für die Masse der Materie, aber für ihre räumliche Abgrenzung gegenüber anderer Materie schon. Und das ist offenbar ein ziemlich bedeutender Aspekt dieser Felder. “Nichts weiter als leerer Raum”, wie du schriebst, geht also völlig am Thema vorbei.

  90. #91 Florian Freistetter
    14. Juni 2013

    @Christian: “Diese Aussage ist eine allgemein akzeptierte Lehrmeinung an Schulen.”

    Wirklich? Im Lehrplan der Schulen steht: Kindern beibringen, sie müssen von Quantenmechanik verwirrt sein, weil Bohr das so gesagt hat?

    “Wir denken aber immer noch im bohrschen Atommodell, auch wenn wir es besser wissen. Das ist das eigentliche Problem.”

    Das ist kein Problem. Es gibt keine “falschen” oder “richtigen” Modelle. Es gibt Modelle die funktionieren, manche davon gut und manche schlecht. Bohrs Modell funktioniert gut, um gewisse Dinge zu erklären. Genauso wie Newtons Modell der Gravitation wunderbar funktioniert um sehr viel zu erklären, auch wenn wir seit Einstein wissen das Newton “falsch” ist…

  91. #92 Bullet
    14. Juni 2013

    weiter:

    Was übrig bleibt sind Quantenprozesse, aus der sich die Realität entwickelt.
    […]
    Wie kann ich in dieser Welt existieren, wo ich doch eigentlich nur Dinge betrachte, die im Grunde nicht wirklich da sind?

    a) Elektromagnetische Vorgänge sind übrigens schon viel länger bekannt als QM.b) was sagst du denn zu Wolken … existieren die oder nicht? Vom Boden aus betrachtet sehen sie wie Wattebäusche aus, aber wenn man sich in eine reinstellt, isse wech. Man sieht die Umgebung vielleicht nicht gaaaanz so gut, es ist vielleicht ein wenig feuchter – aber die Watte ist nirgendwo zu finden. Dein Konzept des “etwas ist da oder nicht” bedarf einer gründlichen Überarbeitung, da es nicht einmal der durch dich direkt ohne technische Hilfsmittel beobachtbaren Realität standhält.

  92. #93 Bullet
    14. Juni 2013

    Auwei, ein kurzer Einwurf muß sein.
    @Chris2:

    Es ist eine Zumutung, das man den Kindern das bohrsche Atommodell lehrt. Und dann später, sofern sie klug genug sind zu studieren mit Orbitalen einsteigt. Warum lässt man den ganzen alten Müll nicht da, wo er hingehört? Im Geschichtsunterricht?

    Ist das wahr? Du verstehst nicht, warum das die einzig richtige Methode ist?????
    Weißt du, was passieren würde, wenn man dir in der Schule sofort das Orbitalmodell erklärt hätte?
    a) du würdest es nicht verstehen.
    b) du würdest es glauben müssen
    c) du würdest es niemals hinterfragen
    Ich kann nicht glauben, daß du das gutheißen würdest.
    Jedes Modell hatte in der Zeit, in der es entwickelt wurde, seine Berechtigung, und es wurde aus guten Gründen durch ein besseres abgelöst. Jede Beobachtung, die einen Widerspruch zudem gerade anerkannten Modell darstellte, erhöhte die Motivation, durch noch genauere Beobachtungen das Modell weiter zu verbessern. Und diese Herleitung ist essentiell für jeden, der forschen will. Zu wissen, warum dieses und jenes Atommodell dann und dann anerkannt und populär war, ist wichtig für die Motivation, etwas besser verstehen zu wollen. Was du vorschlägst, ist ein quasireligiöses, dogmatisches System. Hatten wir schon, nein danke.

  93. #94 Christian 2
    14. Juni 2013

    @ Nullzone: Aber wenn Quantenphysiker mit dem Schwurbeln beginnen, handelt es sich wohl um eine liebenswerte Macke? Gerade diese Menschen sind es, die die Realität scharf kritisieren.
    Genau die, die sich mit dem Thema am intensivsten auseinandersetzen. Werden sie erhört? Nun ja, da wo´s passt. Der Rest ist ja unwichtig! 😉

    Zu meiner Aussage:
    “Gott kann nicht bewiesen werden, das Gegenteil aber auch nicht. ”
    Es ging mir nicht darum, eine Rechtfertigung dafür zu finden, weshalb Gott existieren kann. Eine solche gibt es nicht.

    Wie will man auch etwas beweisen, für das nur noch der Glaube als Existenzgrundlage bleibt?
    Ich halte nichts davon, die Menschen von ihrem Gottesglaube abzubringen. Ein Gott bringt den Menschen Hoffnung. Er ist somit etwas positives.
    Die Wissenschaft bleibt bei den harten Fakten, das ein Gott einfach nicht nachweisbar, und somit auch nicht existent ist.

    So untermauert sie immer wieder, das Gott aus wissenschaftlicher Sicht nicht existieren kann. Das ist so als wenn ich jeden Tag auf´s Neue behaupte, das der Weihnachtsmann nicht existiert.

    Warum nimmt man den Menschen die Hoffnung und die Illusion an einen Gott, und somit möglicherweise auch ihre positive Einstellung zum Leben?

    Hier kritisiert die Wissenschaft die Religion auf einer niederen Ebene, dessen die Wissenschaft einfach nicht würdig ist.
    Gut, sie bleibt bei harten Fakten. Aber sie muss nicht in einer Dauerschleife wiederholen, warum Gott nicht existieren kann. Besser wäre es, man würde sich die Aussagen zu einem Gott ersparen.

    Sie ist ja ebensowenig in der Lage, ihre eigenen, uralten Glaubensvorstellungen der Materie abzulegen.
    Denn dann müsste sie zugeben, das auch die Wissenschaft nur ein Instrument ist, welches aufgrund des Menschen als Kontrollinstanz niemals in der Lage sein kann, alles zu verstehen.

  94. #95 Nullzone
    14. Juni 2013

    @Christian2:
    Also, bei mir haben 10 Bier noch nie gereicht, damit “die Realität wie ich sie sehe nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.” 😉

    Ansonsten, zum Thema Schule & Atommodell:
    Ja, Super Idee, am besten gleich im Kindergarten so richtig mit Quantentheorie in die Vollen.
    Nein. Das macht schon Sinn, sich vom Einfachen zum Komplizierten hochzuarbeiten.
    Am Anfang reicht ja auch erstmal Newton. Ich muss nicht gleich mit Einstein einsteigen, um zu erklären, dass und warum der Apfel meistens nach unten fällt.

    Lies mal das hier zum Thema: http://chem.tufts.edu/answersinscience/relativityofwrong.htm

    Aber lass die Ablenkungsmanöver (z.B. das mit der Schule).
    Bring endlich mal die konkreten Beispiele, die ich angefragt habe.

  95. #96 Kallewirsch
    14. Juni 2013

    Aber wenn Quantenphysiker mit dem Schwurbeln beginnen, handelt es sich wohl um eine liebenswerte Macke?

    QUantenphysiker haben im allgemeinen sehr gute Argumente: Sie haben Experimente erdacht und Messungen gemacht, die zeigen, dass sich die Natur tatsächlich so verhält wie es ihnen ihre scheinbar unlogisch hingeschwurbelten Gleichungen verraten. Gerade Quantenphysiker sind normalerweise sehr vorsichtig, wenn es darum geht etwas ohne Beleg zu schwurbeln.

    Warum nimmt man den Menschen die Hoffnung und die Illusion an einen Gott, und somit möglicherweise auch ihre positive Einstellung zum Leben?

    Weil unter diesem Gott (egal welcher), schon viel zu viele Menschen ermordet wurden. Frei nach dem Motto: Mein imaginärer Freund ist besser als deiner und wenn du das nicht glaubst, hau ich dir den Schädel ein.

    Ist das wirklich ein guter Grund, warum man einen Gott braucht?

  96. #97 Kallewirsch
    14. Juni 2013

    Denn dann müsste sie zugeben, das auch die Wissenschaft nur ein Instrument ist, welches aufgrund des Menschen als Kontrollinstanz niemals in der Lage sein kann, alles zu verstehen.

    Ich denke die meisten Wissenschaftler würden dir sofort zustimmen, wenn du mit der Aussage kommst, dass wir noch lange nicht alles verstehen und ob das jemals der Fall sein wird, kann man in Zweifel ziehen.

    Aber mit einem einzigen Federstrich da einfach einen Schlussstrich zu ziehen und zu einem Gott als letzte Zuflucht zu greifen, damit man wenigstens irgendeine Erklärung hat (und sei es nur eine scheinbare), das ist der falsche Weg. Es ist ok zu sagen “Wissen wir nicht”. Es ist aber nicht ok, einfach ins Blaue hinein zu sagen “das unsichtbare Einhorn wars”

  97. #98 StefanL
    14. Juni 2013

    @volki – black out – schon möglich – manchmal sollte man eben doch ins Bett wenn die Buchstaben verschwimmen:-)
    Böse sein? Nein warum denn – sachlich korrekte Berichtigung ist doch das A & O eines vernünftigen Disputes! Eher ein: Danke.
    Auf ~5,6 * 10^-2 bin ich folgendermaßen gekommen durchschnittlich 85 kg / 1,80m groß in einem 0,6*0,6 m² Standfläche – klar ist über “etwa wie Wasser” wesentlich einfacher und durchschnittlich ebenfalls in adequater Größenordnung ( und klar fehlt der disclaimer : noch empirisch zu sichern 😉 )– Und 10^(-2) zu 10^(-16) tja das – Logarithmus , natürlich Logarithmus ….. 🙂
    Also irgendwo zwischen dem 10^12 und 10^14 – fachen der Dichte interstellarer Molekülwolken dürfte die Wahrheit liegen – Sncr: ob das auch taugt um daraus eine Religion zu machen?

  98. #99 Nullzone
    14. Juni 2013

    @Christian2 #94:
    Aber wenn Quantenphysiker mit dem Schwurbeln beginnen
    Wo schwurbelt’s denn da? Beispiel bitte.

    Gerade diese Menschen sind es, die die Realität scharf kritisieren.
    Beispiel bitte.

    Ich halte nichts davon, die Menschen von ihrem Gottesglaube abzubringen.
    Ich schon, aber das gehört hier nicht her.

    Ein Gott bringt den Menschen Hoffnung. Er ist somit etwas positives.
    Im Namen Gottes werden massig Menschen umgebracht, oder an Körper und Geist verletzt.
    Die Hoffnung, die ihr Glaube anderen Menschen geben mag, ist eine völlig andere Baustelle.
    Ich denke nicht, dass die positiven Aspekte hier die negativen überwiegen.
    Versteh mich hier nicht falsch: Jeder kann glauben, was er will. Solange er mich und andere damit in Ruhe lässt.

    So untermauert sie immer wieder, das Gott aus wissenschaftlicher Sicht nicht existieren kann. Das ist so als wenn ich jeden Tag auf´s Neue behaupte, das der Weihnachtsmann nicht existiert.
    Also, *ich* mache das nicht jeden Tag. Nur, wenn mir eine von den Religionsnasen mit “Gott existiert” kommt.

    Warum nimmt man den Menschen die Hoffnung und die Illusion an einen Gott, und somit möglicherweise auch ihre positive Einstellung zum Leben?
    Tue ich nicht. Auch wenn meine persönliche Meinung ist, dass sie ohne Glauben besser dran wären. Aber s.o. : glaub was du willst, aber lasss mich damit in Ruhe.

    Aber sie muss nicht in einer Dauerschleife wiederholen, warum Gott nicht existieren kann.
    Tut sie doch nicht. Nur wenn sie danach gefragt wird.

    Besser wäre es, man würde sich die Aussagen zu einem Gott ersparen.
    *DAS* sollten sich die Gottesfuzzis mal auf die Fahne schreiben!
    Oder anders: Warum forderst du das von mir, aber nicht von den Religiösen?

    Sie ist ja ebensowenig in der Lage, ihre eigenen, uralten Glaubensvorstellungen der Materie abzulegen.
    Die da wären? Schwätz nicht dauernd, werd endlich mal konkret.

    Denn dann müsste sie zugeben, das auch die Wissenschaft nur ein Instrument ist, welches aufgrund des Menschen als Kontrollinstanz niemals in der Lage sein kann, alles zu verstehen.
    Unsinn.

  99. #100 StefanL
    14. Juni 2013

    @Nullzone

    Ja, Super Idee, am besten gleich im Kindergarten so richtig mit Quantentheorie in die Vollen.

    Das ließe sich vielleicht sogar als klasse Spiel gestalten: ” So und jetzt rennt mal los – durch eine der beiden Türen…” 🙂

  100. #101 Kallewirsch
    14. Juni 2013

    Teilchen geben eine Masse vor. Das sind aber alles Quantenteilchen, da ist nichts wirklich greifbares und festes hinter.
    Wir haben es hier also mit einer Welt zu tun, die aus Quantenzuständen und Leere zusammengesetzt ist. Und nur aus diesem Grund funktioniert ein Handy.

    Das ist eine Frage dessen, bis zu welcher Detailtreue man gehen will/muss um einen gewissen Sachverhalt feststellen zu können.
    Im Mittelalter sagte man eben: Das Wasser hier, das riecht faulig, das darfst du nicht trinken sonst kriegst du Cholera.
    Das war für die Menschen völlig ausreichend um seinen Zweck zu erfüllen.
    Irgendwann entdeckte man dann, das Cholera durch Bakterien verursacht wird und man konnte das Modell verfeinern: Wenn diese Bakterien im Wasser enthalten sind, dann kriegst du Cholera. Hat deswegen die vereinfachte Version mit dem faulig riechenden Wasser ausgedient? Mit nichten. Es ist immer noch ein guter Indikator, mit dem man im ersten Anlauf gut fährt.
    Irgendwann weiter in der Geschichte wurde rausgefunden, wie das bewusste Bakterium in unseren Körper eingreift. Hat das die vorhergehenden Modelle obsolet gemacht? Nicht wirklich. Sie funktionieren nach wie vor.

    Je genauer wir nachsehen, desto mehr Detailwissen sammeln wir. Molkeküle bzw. Molekülgruppen verhalten sich nach wie vor als Teilchen und lassen die Chemie funktionieren, selbst wenn wir heute wissen, dass Protonen eine Feinstruktur besitzen und wir lange Zeit darüber gerätselt haben, wie sich diese Teilchen überhaupt aufbauen können. Erst in jüngster Vergangenheit wurde ein Mechanismus verifiziert, der erklären kann, warum wir subatomare Teilchen überhaupt als massebehaftet wahrnehmen können. Das ändert aber nichts daran, dass wir das spätestens bei Atomen tatsächlich tun. Das war vor dem Higgs Mechanismus so und das ist nach dem Higgs Mechanismus so. Wenn du so willst, dann kann man sagen, das für einen weißen Fleck auf der Karte eine mögliche Erklärung gefunden wurde. Aber das ändert nichts daran, dass die Europakarte so aussieht wie sie aussieht.

    Das Wesen der Forschung besteht nun mal darin, dass sie in kleinen Schritten sich von Modellen und Theorien zu besseren Modellen und Theorien vortastet. Wer erwartet, von der Forschung endgültige Wahrheiten zu erfahren, der ist da meiner Meinung nach fehl am Platze. Endgültige Wahrheiten die per Definition unumstösslich sind, die gibt es nur in den Religionen. Dort sind diese Dinge per Dogma festgenagelt. Aber das ist nicht die Art und Weise wie Forschung heutzutage funktioniert.

  101. #102 Nedo
    14. Juni 2013

    Der Blog hier hat mir mal richtig gefallen, aber dieses sich
    Gegenseitig angreifen hat überhand genommen, bin
    nur noch selten hier, jedes 2. Thema hat nichts mehr mit Astronomie zu tun.
    Schade!

    ps. Ich sehe das hier nicht als “Krieg”, aber es gibt
    nun mal anders denkende Menschen, wenn sich
    aber eine Seite zumutet alles zu wissen oder andere
    als unwissende hinstellt kann das nur so enden.

  102. #103 Kallewirsch
    14. Juni 2013

    Aber das ist nicht die Art und Weise wie Forschung heutzutage funktioniert.

    Es gab auch schon andere Zeiten. Und um da auch mal was andres als die üblichen Beispiele rauszukramen, nehmen wir mal die Mathematik, genauer die Geometrie.

    Du kennst sicherlich Euklids 5 Grundaxiome der Geometrie. 4 davon sind trivial und problemlos von jedem zu akzeptieren, da sie allesamt auf Anhieb vernünftig erscheinen.
    Nur das 5.te das widersetzte sich. Die Rede ist vom berühmten Parallelenaxiom.
    Natürlich hat man versucht im Laufe der Zeit dieses Axiom ebenfalls zu beweisen oder zumindest zu zeigen, dass man es unbedingt braucht. Eine zeitlang versuchte man es mit seiner Verneinung (die auf 2 Arten möglich ist). Man leitete also Satz um Satz her, genauso wie es Euklid auch gemacht hatte, diesmal aber mit der Verneinung das Parallelenaxioms. Die Hoffnung war, dass man so einen Widerspruch konstruieren könne und so gezeigt hätte, dass man dieses Axiom annehmen muss. Das paradoxe war, dass sich so kein Widerspruch einstellen wollte, so sehr man auch Satz für Satz herleitete. Und dann kam der Federstreich. Man definierte einfach, dass die sich so ergebende Geometrie widersinnig wäre und dem gesunden Menschenverstand zuwider laufen würde. Wäre man den Weg weiter gegangen, dann hätte man die elliptischer und hyperbolische Geometrie schon ein paar Jahrhunderte früher entdeckt und erkannt, dass Euklids 4 Axiome zusammen mit dem Parallelenaxiom die Basis für die euklidsche Geometrie bilden und nur für diese. Aber das ist nicht die einzige mögliche Geometrie!

    Klarer Fall von: der “gesunde Menschenverstand” und dogmatisches Vorgehen haben die Weiterentwicklung behindert.

  103. #104 Nullzone
    14. Juni 2013

    @StefanL:
    Ich: Ja, Super Idee, am besten gleich im Kindergarten so richtig mit Quantentheorie in die Vollen.
    StefanL: Das ließe sich vielleicht sogar als klasse Spiel gestalten: ” So und jetzt rennt mal los – durch eine der beiden Türen…” 🙂

    *grins* Klasse Idee. Wir hatten sowas mal in meiner Fachinformatiker-Ausbildung. Da ist ein genialer Witzbold auf die Idee gekommen, die Befehlsabläufe in einem Prozessor nicht als Powerpoint, sondern als Tanzpantomime ala Waldorfschule darzustellen. Nein, war das geil!
    So könnte ich mir das sogar für Kindergartenkinder vorstellen.

  104. #105 Bullet
    14. Juni 2013

    @nedo:

    wenn sich
    aber eine Seite zumutet alles zu wissen oder andere
    als unwissende hinstellt kann das nur so enden.

    Denkfehler: es gibt hier keine “Seiten”.

  105. #106 Dietmar
    14. Juni 2013

    wenn sich
    aber eine Seite zumutet alles zu wissen

    Das nervt mich an den Astrologen und Religions-Anhängern auch immer.

  106. #107 Dietmar
    14. Juni 2013

    Oh: Hans´ Kommentar war wohl in der Moderation.

    @Hans:

    Neben Gott u.a. Engel und Teufel und was die Bibel da sonst noch im Angebot hat. Nur eben keine SciFi-Figuren wie Batman oder Fantasy- bzw. Fabelwesen

    Der Unterschied ist so groß nicht: Das sind alles Imaginationen.

    Aber gut, wenn Du Dein eigener Chef bist, sieht die Sache anders aus. Ansonsten ist es mir relativ egal.

    Okay.

    Wenn man ein Mittel der Rhetorik irgendwie falsch einsetzt, warum auch immer. Also ein Fehler im Gebrauch der Rhetorik.

    Aha! Auch okay von mir aus.

    Ob Du nun “gefählicher” bist als andere, sei mal dahin gestellt.

    🙂

    In jedem Fall bist Du dadurch ein etwas schwierigerer Diskussionspartner, d.h. einer, bei dem man über seine Argumente lieber einmal mehr als einmal weniger nachdenken sollte, bevor man einen Kommentar abschickt.

    Das muss ja auch nichts Schlechtes sein.

    Und wie Du auf “Hugo” kommst, weis ich auch nicht.

    Solche Namensvertauschung hat Dich von mir ja nun schon zum zweiten Mal erwischt! Liegt keine Absicht vor, entschuldige bitte.

  107. #108 Florian Freistetter
    14. Juni 2013

    @Nedo: ” jedes 2. Thema hat nichts mehr mit Astronomie zu tun. Schade!”

    Mal schauen. In den letzten 7 Tagen habe ich 8 Artikel über Astronomie geschrieben. 3 Artikel über andere Themen und einen zur Astrologie. Wie du den Artikel hier, den du gerade kommentierst einschätzt, bleibt dir überlassen. Es geht um Kosmologie – würde ich durchaus auch zur Astronomie rechnen. Natürlich wird über kontroverse Themen heftiger diskutiert als über irgendeine astronomische Facharbeit. Aber es zwingt dich ja auch keiner die kontroversen Diskussionen zu verfolgen. Du kannst ja auch die ganzen astronomischen Artikel lesen. 8 Stück in 7 Tagen sollten eigentlich genug sein, um ausreichend Material zu bieten…

    “aber es gibt nun mal anders denkende Menschen, wenn sich aber eine Seite zumutet alles zu wissen oder andere als unwissende hinstellt kann das nur so enden.”

    Ich bitte um einen Beleg dafür, wo ich mich als allwissend darstelle bzw. andere als unwissend darstelle.

  108. #109 Nedo
    14. Juni 2013

    Hi Florian, ja das mache ich ja auch, normalerweise
    klicke ich nur die Themen an die mich interessieren,
    mir ist vor allem aufgefallen wie Leute hier miteinander
    umgehen, und das mit dem “allwissend” ist nicht direkt
    auf dich bezogen, du startest ein Thema und dann
    geht das Gehacke unter den Leuten schon los.
    Ich denke ich verfolge deinen Blog schon noch weiter,
    du hast ja auch noch Themen die mich interessieren 😉
    Aber hier bin ich jetzt raus!

  109. #110 Bullet
    14. Juni 2013

    @Chris2: ich mach mal mit deiner #61 weiter.

    Diese Entwicklung das aus Nichts etwas wird, ist doch ein Hinweis, das es sich um ein universelles Bewusstsein handeln könnte.

    Eine, mir deucht, gar verdrehte Herleitung. Wenn aus “nichts” “etwas” wird, ist das ein Hinweis darauf, daß wir möglicherweise noch nicht ganz verstehen, was “etwas” ist. Wie du aber auf den Gedanken kommst, ein “universelles Bewußtsein” ins Spiel bringen zu wollen, erschließt sich mir nicht. Der Kernterm ist hier “wollen”, denn es gibt keine wie auch immer gesartete Notwendigkeit, ein derart schwammiges Konzept einzuführen. Bei dir ist wieder einmal der Wunsch Vater des Gedankens.

    Nur wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, merkt man eben, das die Realität wie wir sie sehen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

    Das ist natürlich etwas lustig.
    a) Realität ≠ Wirklichkeit ? Ich hab damals schon lachen müssen, als der Astrologe der zweiten Riege, A.W. Höschen, das hier im Blog breittrat. Auch hier: Wikipedia -> Synonym.
    b) “nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen” kann die Realität nur dann, wenn du beides messen kannst. Wenn aber die Realität das ist, was du sehen kannst, dann kannst du nicht sehen, daß sie mit der “Wirklichkeit” nicht übereinstimmt, weil du nicht wissen kannst, daß es eine von der Realität abweichende “Wirklichkeit” gibt. Klar soweit?

    Sie ist mehr ein Hologramm, ein nett gemachtes Trugbild. Da fragt man sich zwangsläufig, warum das so ist.

    Dieser Satz hat natürlich immer noch mit deiner Miskonzeption des Materiebegriffs zu tun. Ich frage mich, wie du ein Gitterkonstrukt beschreiben würdest, das aus einer Bleikugel besteht, die mit einem Fulleren-artigen Netzwerk aus Titandrähten umgeben ist, welches mit Spiralfedern auf etwa 15 cm Abstand zum Bleikern gehalten wird. Voraussetzung dazu wäre, daß dir die Augen verbunden sind und du dicke Schweißerfäustlinge trägst. Es könnte nämlich sein, daß du unter diesen Voraussetzungen und mit den dir zur Verfügung stehenden Methoden dieses Ding nicht von einem Fußball unterscheiden kannst. Ist dieses Konstrukt deswegen ein “Trugbild”? Nein. Es kann nur nichts dafür, daß du dir aufgrund deiner mangelhaften Sensorik eine falsche Vorstellung von ihm machst.

  110. #111 bikerdet
    14. Juni 2013

    @ Nedo :
    Ich hoffe, Du liest dies noch !
    Ich möchte Dir ein Gleichniss anbieten:
    Stelle Dir vor, Du bist Bäcker und stellst in Deinem Blog die besten und leckersten Rezepte ein. Dann taucht dort jemand auf und erklärt, das das doch alles Blödsinn sein. Alle Rezepte seien falsch, Mehl sei giftig und überhaupt sei backen sinnlos da bei den angegebenen Temperaturen alle Speisen verdorben würden.
    Was würdest Du antworten ? Schließlich lesen tausende Leute täglich Deinen Blog. Sagst Du : Okay, Du hast Recht und ich meine Ruhe ? Oder versuchst Du, zuerst höflich den Sachverhalt zu klären ? Wenn aber die Angriffe weitergehen, ist es dann auch für Dich nicht irgendwann nervig jedesmal wieder die selben Argumente um- und umzurühren ? In einem anderen Beitrag deutete ‘Einbaum’ sogar den Widerspruch als Zustimmung und postete seinen ‘Triumph über A.S.’.
    Klar könnte man jetzt sagen, da muss man ‘drüberstehen’. Es sind nur ein paar Leute, die dann aber jeden Beitrag für sich in Beschlag nehmen. Kein Widerspruch wird als Zustimmung gewertet, wärest Du bereit Deinen Blog zu opfern ?
    Wie würdest Du damit umgehen ?

  111. #112 Seb Sebsensen
    15. Juni 2013

    @Hans #75:

    Wir wissen über Gott ja im wesentlichen auch nur dass, was in der Bibel über ihn steht.

    Damit verschiebst du das Problem doch einfach nur auf jemand anderen, was wird dadurch besser? Woher wusste derjenige, der die entsprechende Passage der Bibel geschrieben hat, denn welche Eigenschaften einem überempirischen Wesen zuzuschreiben sind? Oder ist es dem Fall dann doch wieder schlicht und einfach wahr und nicht weiter zu hinterfragen weil es so im Buch steht?

  112. #113 Beobachter
    Wer halt gerne was Gescheites liest...
    16. Juni 2013

    Eine Alternative?… Gnosis = Erkenntnislehre (keine Religion!)…

    P,S. selbst noch nicht gelesen nur kurz überflogen, scheint aber Inhaltlich ganz gut fundiert zu sein… hier gibt es sicherlich Experten dazu… 😉

  113. #114 rolak
    16. Juni 2013

    Wer halt gerne was Gescheites liest…

    ..sollte Deinem Link nicht folgen. Und warum soll das dort Beschriebene keine Religion sein – weil es dort steht? Herzlichen Glückwunsch zum gelungenen Zirkelschluß, was Du gerade liest ist kein Text, sondern ein Sonntagsbrötchen, Mahlzeit!
    Selbstverständlich wird dort eine Religion propagiert, schau mal zB im wiki die Deutung des Begriffes nach.

    Eine Alternative?

    Aber sicher, genauso wie in “vom Regen in die Traufe”.

    Inhaltlich ganz gut fundiert

    Selbst bei allerbestem guten Willen – nicht einmal annähernd. Mit ausgeschaltetem Denken liest es sich schön und scheint aufgrund massiver Quellenbezüge sogar realitätsverwurzelt, doch denselben Effekt hast Du auch zB bei den Werken Immanuel Velikovskys. Sobald das kritische Denken sich nicht mehr unterdrücken läßt, fällt die Blase der Scheinwelt zusammen. Ok, manche Menschen scheinen es lässig ihr ganzes Leben unterdrücken zu können…

    Bin zwar sicherlich kein Experte in Religionsfragen, doch imho dürfte die Kritik eines solchen noch wesentlich vernichtender ausfallen.

  114. #115 Dietmar
    16. Juni 2013

    Der Beobachter geht mir mit seinem Rausgehaue von zumeist uninteressanten Links doch zunehmend auf die Nerven …

  115. #117 Florian Freistetter
    17. Juni 2013

    @Gast: Soll der wirre Text, den du verlinkst, irgendwas mit Wissenschaft zu tun haben?

  116. #118 Viennophile
    17. Juni 2013

    Ich bin oft fassungslos, wie komplexe Vorgänge, die aber durchaus zum Teil schon ‘enträtselt’ wurden und werden, auf der anderen Seite von einigen Gläubigen mit einer Art Spielkreismentalität auf das Wirken eines (ihres) ‘Gottes’ bezogen werden.

    Einmal saß ich bei einem Konzert neben einem Mann, der sich als Uni-Dozent für Slawistik entpuppte. In der Pause kamen wir kurz ins Gespräch.

    Ich sagte ihm auf Nachfrage, weil wir vorher über Mendelssohns 2. Sinfonie (Lobgesang) redeten, dass ich Atheist bin und Religion in meinem Leben keine Rolle spielt, außer eben in Form von Texten bei diversen klassischen Musikstücken.

    Dann meinte er, ohne Gott hätten die ‘großen Musiker’ niemals so etwas komponieren können.

    Weiter sagte ich dann in etwa, dass man keinen Gott je nachgewiesen hätte, noch dass es aller Wahrscheinlichkeit überhaupt eines Gottes bedarf (was die Existenz des Universums anbelang – ob der Mensch ihn aus psychologischer Sicht braucht, das ist eine andere Sache…) und dass die menschliche Fantasie eben sehr groß ist und so auch leicht in der Lage, Mythen, SciFi, Fantasy und Religionen samt Götter zu erschaffen.

    Er entgegnete mir dann, dass man Gott natürlich nicht mit naturwiss. Methoden nachweisen kann, aber dass man doch seine Anwesenheit im Glauben deutlich spüren kann, vor allem, wenn man sich intensiv darauf einlässt. (nicht wortgenau, aber so ähnlich)

    Dann sagte ich dazu, dass sich das eher wie mit Süchten/Drogen verhält und eine Sache neuronaler Prozesse im menschlichen Gehirn ist.

    Er meinte, dass er diese Ansicht kennt, sie aber für falsch hält.

    Als Beispiel nannte er dann etwas aus der Natur (mir ist bewusst, dass ALLES ‘natürlich’ ist, ich meine mit Natur hier in dem Fall das Tierreich). Er sagte:

    Ein junger Vogel weiß, wie er sein kompliziertes Nest bauen muss und wohin er fliegen muss, um zu überleben/überwintern. Es wurde ihm eingegeben.
    Und so wurde uns Menschen Gottes Funke eingegeben und wenn wir an ihn glauben, dann spüren wir ihn, können ihn aber nicht erklären und auch nicht wissenschaftlich nachweisen. (wie gesagt, nicht wortgenau wiedergegeben)

    Dann habe ich unser kurzes Gespräch wieder auf die Musik gelenkt, denn mir war das andere einfach zu doof… und dabei hätte ich im nachhinein gerne noch gefragt, welchen Gott er überhaupt meint, von all den Göttern…

    Nun ja… die Moral von der G’schicht:

    Wenn beim Konzert Pause ist, dann sollte man sich lieber die Beine vertreten…

  117. #119 Kallewirsch
    17. Juni 2013

    auf der anderen Seite von einigen Gläubigen mit einer Art Spielkreismentalität auf das Wirken eines (ihres) ‘Gottes’ bezogen werden.

    Ich denke ernsthaft, dass ein nicht unerheblicher Teil der Menschheit ein Problem mit dem simplen Satz hat “Ich/Wir wissen es nicht”. Meinetwegen mit dem Zusatz “noch nicht”.

    Es gibt Menschen, die brauchen für alles eine Antwort. Und sei es nur ein simples “Gott”. Das damit genauso wenig erklärt wird und man die Erklärung einfach nur eine Ebene weiterschiebt ist ihnen relativ egal, Hauptsache es gibt eine Antwort und sie lautet nicht “Wissen wir nicht”.

    (Ist ein bisschen so wie sich in meiner Wahrnehmung die Verantwortung verschoben hat. Heutzutage muss es immer einen Schuldigen geben, den man verklagen kann. Früher waren Naturkatastrophen einfach Naturkatastrophen. Heute braucht man wen, dem man die Schuld in die Schuhe schieben kann. Aus aktuellem Anlass bezüglich Hochwasser in Österreich)

  118. #120 Bullet
    17. Juni 2013

    Früher waren Naturkatastrophen einfach Naturkatastrophen.

    Und noch früher Ausdruck des Zorns irgendwelcher Götter … 😉

  119. #121 JolietJake
    17. Juni 2013

    Nun ja… die Moral von der G’schicht:

    Wenn beim Konzert Pause ist, dann sollte man sich lieber die Beine vertreten…

    Solcherlei Episoden habe ich auch schon erlebt. Sind ein Klassiker. Üblicherweise versuchen sie erst zu argumentieren, ziehen sich dann aber auf ihren Glauben zurück.
    “Religiöse Gefühle” soll man ja nicht berühren!
    Warum eigentlich?

  120. #123 advanced space propeller
    17. Juni 2013

    aber das wär fein: “Toleranz ist das menschenfreundliche Verständnis für Eigenschaften, Auffassungen und Handlungen anderer Individuen, die der eigenen Gewohnheit, der eigenen Überzeugung und dem eigenen Geschmack fremd sind. Toleranz heisst also nicht Gleichgültigkeit gegen das Handeln und Fühlen des oder der anderen; es muss auch Verständnis und Einfühlung dabei sein”. Albert Einstein

    aber davon haben die “gottesfürchtigen” auch oft nicht viel über…..

  121. #124 Sebastian
    18. Juni 2013

    Ich glaube an einen, nennen wir es “Gott”. Ist aber nur meine persönliche Meinung 😉

  122. #125 Dietmar
    18. Juni 2013

    @Sebastian: Auch an den Weihnachtsmann?

  123. #126 Sebastian
    18. Juni 2013

    @ Dietmar: Warum denn so herablassend?

  124. #127 Adent
    18. Juni 2013

    @Sebastian
    Wo ist denn das herablassend oder ist das wieder “Religiöse Gefühle soll man nicht berühren”?

  125. #128 Sebastian
    18. Juni 2013

    @Adent
    Ich bin nicht religiös! Daher hat sich meine Antwort auf den Weihnachtsmann auch erübrigt, oder?

  126. #129 Adent
    18. Juni 2013

    @Sebastian
    Äh nein, du sagtest du glaubst an einen nennen wir es Gott, da du das nicht näher definiert hast ergibt sich daraus ganz automatisch die Frage, ob du an den W-mann, Vampire oder sonstige Fabelwesen glaubst, oder wenn nicht, warum an die nicht?
    Wenn du mit nennen wir es Gott meinst, du glaubst daran, daß da mehr ist als nur das Menschsein mit geboren werden, leben und Tod, dann wäre auch interessant warum du dies glaubst?

  127. #130 Dietmar
    18. Juni 2013

    @Sebastian:

    Warum denn so herablassend?

    Was ist an der Frage herablassend?

    Ich glaube an einen, nennen wir es “Gott”.

    vs.

    Ich bin nicht religiös!

    Was bedeutet der Begriff “Religiösität”? Auf diese Weise passt das nicht zusammen.

    Daher hat sich meine Antwort auf den Weihnachtsmann auch erübrigt, oder?

    Wieso? Willst Du damit sagen, dass religiöse Menschen an den Weihnachtsmann glauben? Woher soll ich wissen, dass Du von Dir behauptest, nicht religiös zu sein und daher nicht an den Weihnachtsmann zu glauben? Für so etwas ist das rhetorische Mittel der Frage da, und die kann man beantworten.

    Ich glaube an einen, nennen wir es “Gott”.

    Und das meint?

  128. #131 Abe
    29. Juni 2013

    Es sei hier der Hinweis auf einen aufgezeichneten Vortrag von Jörg Huber gestattet, der sich mit den erkenntnistheoretischen Unzulänglichkeiten der physikalischen Kosmologie auseinandersetzt (ich hatte ihn irgendwann schon einmal unter eine anderen Blogeintrag gepostet, aber er scheint hier auch sehr gut zu passen) und damit auch die logischen Verfehlungen des Herrn Carroll auseinandernimmt: http://audioarchiv.blogsport.de/2012/06/05/der-aberglaube-des-positivismus/