“Die Verbreitung von Pseudowissenschaft ist nicht akzeptabel”. Das sagte der britische Physiker Brian Cox als ihm letztes Jahr die “President’s Medal” verliehen wurde. Er meinte damit die Art und Weise, wie über Wissenschaft berichtet wird; zum Beispiel die ganzen Horror-Geschichten über den Weltuntergang den der Teilchenbeschleuniger LHC verursachen sollte. Diese Katastrophen-Stories die – wenn auch nicht immer im gleichen sensationslüsternen Stil – auch bei anderen Themen (Gentechnik, Stammzelleforschung, etc) auftauchen nannte Cox “Frankenstein-Wissenschaft” und erklärte in seinem Vortrag ausführlich, warum sie gemeinsam mit der ebenfalls weit verbreiteten Werbung für Homöopathie und andere esoterische Disziplinen für eine moderne Demokratie gefährlich sind.

“We live in a society that is entirely based on science.”

wird Carl Sagan von Cox zitiert und damit hat er natürlich völlig Recht. Die Erkenntnisse der Wissenschaft und die resultierenden Technologien haben unsere Gesellschaft und unser alltägliches Leben komplett durchdrungen. Wer nicht zufällig irgendwo nackt in einer Höhle im Wald lebt, der hat jeden Tag und überall mit Wissenschaft zu tun. Man merkt nur meistens nicht davon; eben weil die Wissenschaft alles so komplett durchdrungen hat, dass es uns nicht mehr auffällt. Und viele wissen auch schlicht und einfach nicht genug über Wissenschaft Bescheid, um es zu bemerken. Wen einem Handel, Werbung oder Politiker ständig einreden, wie “böse” die Chemie ist und das alles immer “natürlich” sein muss, dann kommt man gar nicht erst auf die Idee, dass die echte Chemie faszinierend sein könnte und man kommt nicht auf die Idee sich zu überlegen, welche fundamentale Rolle die echte Chemie überall in unserem Leben spielt. Es ist leichter, vor dem Fernsehapparat zu sitzen und darüber zu schimpfen, dass Geld für die Raumfahrt “verschwendet” wird, anstatt sich zu überlegen, dass es ohne die Raumfahrt kaum noch Fernsehprogramme gäbe.

Hier könnt ihr euch die komplette Rede der Preisverleihung anschauen. Sie dauert 17 Minuten, aber es lohnt sich!

Und hier gibt es noch eine Zusammenfassung der wichtigsten Aussagen von Cox die mit hübschen Bildern zu einem kurzen Video montiert wurden:

Der weit verbreitete wissenschaftliche Analphabetismus ist in einer wissenschaftsdominierten Welt aber vor allem dann extrem problematisch, wenn es darum geht, Entscheidungen für die Zukunft zu treffen. Denn diese Entscheidungen haben zwangsläufig mit Wissenschaft zu tun. Wir müssen uns mit dem Energieproblem beschäftigen, der Umweltverschmutzung, dem Klimawandel, der Überbevölkerung, dem Hungerproblem, usw. Die Erkenntnisse der Klimaforschung, der Medizin (zum Beispiel Stammzellenforschung), der Gentechnik, der Physik (Nanotechnologie, Energietechnik, etc) und so weiter haben direkten Einfluss auf unser Leben. Wenn wir als Gesellschaft aber keine Ahnung von all diesen Themen haben, dann sind wir den Politikern, die diese Entscheidungen letztlich treffen werden, hilflos ausgeliefert. Wir müssen darauf vertrauen, dass diese Politiker die wissenschaftliche Grundlagen verstehen und informierte, langfristige Entscheidungen treffen anstatt nur kurzfristig politisch motivierte Kampagnen aufziehen um bei der nächsten Wahl Stimmen zu sammeln. Oder wir können uns selbst informieren! Und selbst am Entscheidungsprozess teilnehmen.

Das geht aber nur, wenn wir ausreichend Ahnung von Wissenschaft haben und das ist eben nicht immer der Fall. Dabei wäre es nicht nur aus politischen Gründen wünschenswert, wenn eine Gesellschaft möglichst gebildet ist. Es wird immer nur über die Kosten der Bildung gemeckert, ohne dabei den Gewinn zu sehen. Cox zitiert in seinem Vortrag eine Studie der OECD nach der jede Person die eine Hochschulausbildung absolviert am Ende nach Abzug aller Kosten für die Ausbildung noch 70.000 Dollar einbringt.

Von einer gebildeten Gesellschaft profitieren alle. Und abgesehen davon ist es auch noch enorm faszinierend, über die Welt Bescheid zu wissen!

Kommentare (450)

  1. #1 Skeptikus
    20. Juli 2013

    Wissen ist gut und recht, auch wenn für einen WAHRHAFTIGEN Skeptiker ein solches an und für sich eigentlich gar nicht dauerhaft existieren kann. Die Abneigung gegen (meines Erachtens wichtigen und für die menschliche Wahrnehmung unumgänglichen) Glauben darf meines Erachtens die Entstehung und Entwicklung von neuen Prototypen nicht gefährden! Unterdrückung ist und bleibt Unterdrückung und wirkt sich behindernd auf Subjekt UND Objekt, da gibt es keinen Unterschied, Moral oder Ehre. Sich vor “Frankenstein” zu fürchten unterscheidet sich kaum davon, sich vor “Darvin” zu fürchten oder sonst eines Gedankengutes.

  2. #2 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @Skeptikus: “Wissen ist gut und recht, auch wenn für einen WAHRHAFTIGEN Skeptiker ein solches an und für sich eigentlich gar nicht dauerhaft existieren kann.”

    Was ist ein “wahrhaftiger” Skeptiker? “skeptisch sein” heißt nicht, ständig alles und jedes anzuzweifeln. 1+1 wird immer 2 sein. Wenn ich einen Stein auf der Erde fallen lasse, wird er immer mit einer Beschleunigung von 9,81 m/s² zu Boden fallen. Unsichtbare rosa Einhörner wird es nie geben. Usw. Manche Dinge SIND unzweifelhaft richtig bzw. falsch.

    “nterdrückung ist und bleibt Unterdrückung und wirkt sich behindernd auf Subjekt UND Objekt, da gibt es keinen Unterschied, Moral oder Ehre.”

    Wer unterdrückt was? Cox spricht darüber, wie sich Bildung bzw. ihr Mangel auf eine Gesellschaft auswirkt. Was hat das mit “Unterdrückung” zu tun?

  3. #3 Swage
    20. Juli 2013

    Gut gesagt, aber man muß sehr vorsichtig sein. Es ist eben nicht unbedingt ein klare Linie die sich ziehen lässt. Es gibt nicht nur weiß und schwarz. Wer bestimmt denn was pseudowissenschaftlich ist und was nicht? Wie ist das mit Paradigmenwechseln? “Das ist pseudowissenschaftlich” ist ein Vorwurf mit dem man heute recht schnell bei der Hand ist. Füher gabe es die Inquisition die unchristliche Konzepte unterdrückte und heute… nunja… eine Inquisiton der Vernunft, was ja auch nicht unbedingt schlecht ist, nur leider irrt man sich gelegentlich eben auch.

    Ich gebe da gerne auch ein konkretes Beispiel.

    Quasikristalle wurden 1982 von Daniel Shechtman entdeckt. Es gibt nicht nur Kristalle in klarer, symmetrischer Struktur, sondern auch solche in ungeordneter, gebrochener Form, die übrigens ziemlich stabil ist. Erst 2011 erhielt er dafür den Chemie-Nobelpreis.

    Warum? Weil jeder im Feld dachte der gute mann spinnt. Das war aber nicht der Fall.

    Das ist die große Gefahr bei diesem Ansatz – das potentiell hervorragende Entdeckungen einfach ignoriert werden. Shechtman hatte Glück. Sein größter Kritiker verstarb, was ihm letztendlich den Durchbruch ermöglichte.

    Niemand hatte sich zwei jahrzehnte auch nur die Mühe gemacht Shechtmans Entdeckung zu überprüfen!

    Das alles klingt mir zu sehr nach Dawkins, der seinen eigenen persöhnlichen Kreutzzug gegen die Religion führt und dabei (meiner Meinung nach) genau die Mechanismen anwendet die er den Geistlichen vorwirft.

    Nein, ich denke man muß einfach anderer Ideen respektieren, auch wenn man sie nicht teilt. Um festzustellen ob eine Idee wirklich so abwegig ist wie sie erscheint gibt es nur eine Möglichkeit: man muß den Dialog suchen.

    Und dann muß man aktzeptieren das verschiedene Menschen verschiedene Resultate nicht zwangsläufig einheitlich interpretieren.

    Und dann wäre noch anzumerken das jeder Mensch auch über Intuition verfügt, von der er sich mehr oder weniger leiten lässt. Manchmal eben auch wieder besseres Wissen.

    Alle unter einen Hut zu zwingen ist eine Phantasie. Das hat jede Religion schon vorher versucht und man sieht was dabei rausgekommen ist.

    Also selber Unterschied.

  4. #4 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @Swage: “Das ist die große Gefahr bei diesem Ansatz – das potentiell hervorragende Entdeckungen einfach ignoriert werden. “

    Was ja in diesem Fall offensichtlich nicht passiert ist, weil der Mann ja am Ende doch nen Nobelpreis bekommen hat. Es geht hier nicht um anfänglich umstrittene neue Entdeckungen. Das dauert in der Wissenschaft halt immer ein bisschen und liegt in der Methodik begründet, die notwendigerweise immer ein wenig konservativ sein muss.
    Es geht hier um Sachen, die definitiv falsch sind; so wie Homöopathie u.ä. Es geht um die Darstellung der Wissenschaft als “gefährlich”, “unnatürlich”, “unwichtig” usw in den Medien.

  5. #5 Wolf
    20. Juli 2013

    Florian, du bist doch ein guter Kommunikator mit guten people skills. Könntest du dich nicht für eine Plattform ähnlich wie http://www.abgeordnetenwatch.de/ – aber für Wissenschaftler – einsetzen? Vielleicht etwas gebündelter in der Form “Die medizinischen/physikalischen/etc. Fakultäten der Universitäten x,y,z beantworten folgende Frage aus dem Bürgerforum wie folgt…”

    Das wäre doch mal eine Maßnahme für mehr Dialog zwischen Bürgern und Wissenschaft und könnte sich positiv auf die Akzeptanz von Ergebnissen wissenschaftlicher Forschung (und deren Finanzierung) auswirken.

  6. #6 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @Wolf: “Vielleicht etwas gebündelter in der Form “Die medizinischen/physikalischen/etc. Fakultäten der Universitäten x,y,z beantworten folgende Frage aus dem Bürgerforum wie folgt…””

    Versteh nicht genau, was du meinst. Was soll das für eine Plattform sein? Wissenschaftler, die Fragen beantworten?
    Naja, Projekte dieser Art gibts jede Menge aber ich glaube nicht, dass das fundamental was ändert, weil da wieder nur die Leute auftauchen, die eh schon Interesse an Wissenschaft haben. Man muss die erreichen, denen Wissenschaft so egal ist, dass sie nicht mal auf die Idee kommen, es gäbe da was, was man interessant finden kann. Dazu muss man die Wissenschaft in den Alltag zurück bringen. Genauso wie in den Medien zB Sportberichterstattung allgegenwärtig und jeden Tag auftaucht, müsste das auch mit der Wissenschaft geschehen. usw.

  7. #7 JolietJake
    20. Juli 2013

    sich vor “Darvin” zu fürchten

    Wer oder was ist ein “Darvin”?

    Ich persönlich fürchte eher Leute, die sich zum Thema Wissen äußern, aber nicht mal wissen, wie sich einer der größten und berühmtesten Wissenschaftler aller Zeiten schreibt… 🙄

  8. #8 Wolf
    20. Juli 2013

    Es wäre schon schön wenn man bei gewissen Dauerbrennern von Pseudo contra Wissenschaft auf eine zentrale (dare I say: staatliche) Webseite verweisen könnte, auf der steht, wie der wissenschaftliche Konsens zu dem Thema gegenwärtig ist, unterzeichnet von einer Reihe von repräsentativen Mitgliedern der entsprechenden Forschungseinrichtungen. Das hätte imho mehr Gewicht als Gwup, Psiram etc. Klar kann man da eher die Hindernisse oder eher die Möglichkeiten sehen.

  9. #9 TSK
    20. Juli 2013

    Wie man sieht, hat Intelligenz nicht viel mit Weisheit zu tun und Brian Cox ist da keine Ausnahme.

    Wenn hier geschrieben wird: “Die Verbreitung von Pseudowissenschaft ist nicht akzeptabel”, was genau soll denn das bedeuten ? Das man es irgendwie einschränken muß, richtig ?
    Das läuft ganz klar darauf hinaus, dass dieses gefährliche Ding “Pseudowissenschaft” irgendwie eingeschränkt und verboten werden muß.

    Ich möchte, dass jeder mal hier innehält und sich selbst fragt: “Warum haben wir hier eigentlich Meinungsfreiheit ?” Warum wird das als kostbares Gut dahingestellt ?
    Wenn, was Brian und wohl auch Florian hier bejahen, die Wissenschaft die Möglichkeit bietet, zwischen wahr und falsch zu unterscheiden, warum brauchen wir sowas überhaupt ? Dehnen wir den Einflußbereich der Wissenschaft auf die Gesellschaft aus und stellen die Frage laut: Ist das dann nicht ein Artefakt aus den Zeiten der dummen Vergangenheit ? Ist denn nicht genug Schaden durch Holocaustleugnung, Homöopathie, Rassismus und wasweißich angerichtet worden ? Ich bitte jetzt darum, dass jeder sich hier selbst Notizen macht, warum in Anbetracht dieser Gegenargumente Meinungsfreiheit beibehalten werden sollte.

    Der Grund ist Weisheit. Wenn man nämlich nicht von selbst von etwas überzeugt ist (schon da kann man sich irren), sondern seine Wahrheiten gestellt bekommt, wird dies mißbraucht werden. Menschen handeln oder bewerten eben selten rational, sondern hegen ihre Vorurteile oder spielen ihre Macht aus. Die Erfahrung zeigt, dass aus unserer Sicht entsetzlich dumme Sachen unglaublich lange geglaubt wurden, weil sie als wahr galten und Leute, die sie anzweifelten, als dumm, verrückt oder gefährlich galten.
    Da hätten wir Rassenkunde, Heilen der Homosexualität, sucht euch was aus. Und das ist in der Wissenschaft genau so: Der hier von Florian kürzlich vorgestellte Fritz Zwicky, der Entdecker der “Dunklen Materie”, wurde als genialer Spinner betrachtet und seine Daten ignoriert. Florian versucht es so darzustellen, dass er “schwierig” war, aber was haben seine Daten mit seiner Persönlichkeit zu tun ? Entweder die Sterne im Haufen bewegen sich zu schnell oder sie tun es nicht. (Und bitte Florian, versuch nicht, das anders darzustellen, ich habe Zwickys Unterlagen).
    Es gibt auch einen schönen Essay von Irving Langmuir: “Pathologische Wissenschaft”. In Ihnen gibt er das Beispiel von “mitogenetischen Strahlen”. Das Problem von Langmuir ist: Diese Strahlen gibt es wirklich, sie heißen jetzt nur Biophotonen und sind extrem schwache Strahlung von lebendem Gewebe im UV-Bereich. Also haben sich Langmuir und alle, die darüber gelacht hatten, sich geirrt.

    Vor allem habe ich was von der (unbewußten ?) Gleichsetzung von “Wissenschaft” mit “Wissenschaftler”. Im besten Fall betreibt ein Wissenschaftler Wissenschaft, aber nicht alles, was ein Wissenschaftler von sich gibt, ist Wissenschaft oder auch nur wissenschaftlich.
    Es ist schizophren, zu behaupten, man wäre ja gegenüber allem offen, wenn man Beweise hätte, aber gleichzeitig dafür plädiert, dass bestimmte Dinge auf gar keinen Fall akzeptiert werden können. Wenn Florian oder Brian oder andere Leute mit etwas konfrontiert werden, was sie absolut nicht glauben wollen, was ist dann wohl das Mittel der Wahl: Sich wirklich eingehend damit zu beschäftigen oder dies im Bausch und Bogen zu verdammen und als “Pseudowissenschaft” zu deklarieren ?

    Ich möchte auch ein Beispiel geben:
    Im Video macht sich Brian über das Weltuntergangsszenario eines Kritikers lustig. Weltuntergangsszenarien kommen aber durchaus in der Wissenschaft vor, z.B. war man sich unsicher, ob eine nukleare Waffe evtl. zu einer Komplettzündung aller Luftmoleküle führt. Oder ob dass damals als Entdeckung
    gefeierte Polywasser evtl. stabiler als normales Wasser ist und der Kontakt mit Polywasser damit in der Lage wäre, sämtliches Wasser der Erde in Polywasser zu verwandeln.
    Harharhar. Was für ein Blödsinn.

    Kommen wir zu einer anderen wissenschaftlichen Aussage:
    Hansen hat im Jahre 1988 eine Voraussage aufgrund von Modellen getroffen:
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdf

    Auf Seite 9347 des Originalmanuskriptes findet man A, B und C. A ist der schlimmstmöglichste Verlauf, C ist der bestmöglichste. C ist nach Hansens Angaben der Verlauf, der sich ergäbe, wenn die Emissionen auf den Stand von 2000 eingefroren würde. Das war Wunschdenken, die Meßstation auf Mauna Kea nähert sich 2013 der 400er-Marke und China hat USA als größten CO2-Erzeuger abgelöst, es ist also Fall A) eingetreten.

    Aktuelle GISS-Daten:
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.txt

    Hansens Voraussage C: + ~0.6 °C
    korrekter Wert 2012: + 0.56 °C

    Anstatt also den Wert von A mit etwa 1,2 °C Erhöhung zu erreichen, bleibt der Wert unter dem bestmöglichen Ergebnis. Bitte nicht glauben, sondern selbst nachsehen.

    Ist irgendwie nicht mehr ganz so lustig, oder ? Vor allem, wenn Brian Cox vollmundig tönt: “Attack on climate science is not acceptable”. Jetzt ist die interessante Frage: Wenn ich Brian Cox das vorhalte, was wäre seine Antwort ? Sicher so etwas wie verbesserte Modelle, dass auch Wissenschaftler nicht gefeit sind usw. Aber was ist dann der Zweck seiner Präsentation anderes, als seinen Gegner lächerlich zu machen ?

    Die Antwort ist ganz einfach: “Die Verbreitung ist Pseudowissenschaft ist nicht akzeptabel” ist Bullshit. Man kann sagen:”XYZ ist aus diesen und jenen Gründen nicht akzeptabel” und es wird erwartet, dass die Argumente stimmen. Wissenschaftliche Bildung. super, unterstütze ich. Aber Pathologisierung ohne Angabe von Gründen und Verbote: sorry, dass ist genau die Denke, die nichts in der Wissenschaft zu suchen hat.

    Und es ist auch keine Gefahr für die Demokratie. 99% der Leute gehen zum Arzt oder zum Handwerker oder zum Wissenschaftler oder sonst jemanden. Man kann nicht alle Leute retten, die Wahlfreiheit bedeutet genau das: die Möglichkeit, dumme Entscheidungen zu treffen. Genausowenig wie eine Gesellschaft auseinanderfällt, weil es Terrorismus gibt, wird sie auseinanderfallen, weil Leute dumme Dinge glauben.

  10. #10 Frank Melle
    20. Juli 2013

    @ #3 und #4
    Ich finde ihr habt beide Recht, vor allem was den Punkt “Dauer” betrifft. Allerdings muss man auch sehen, dass die Bestätigung oder Anerkennung bestimmter neuer Erkenntnisse nicht immer so verläuft, wie man es als Naturwissenschaftler erwarten dürfte.

    Es gibt in manchen Nischenbereichen interessante Entdeckungen, die aber ignoriert bzw als Blödsinn abgestempelt werden. Es gibt also Daten, die experimentell erhalten wurden und dadurch Schlüsse zulassen, die bestimmte Mechanismen erklären würden.
    Diese Forschung wird aber ins Lächerliche gezogen – anstatt dass man anhand von eigenen Experimenten versucht, dieses neue Wissen nachzuvollziehen.

    Man darf sich das also so vorstellen, dass zB eine Gruppe von Wissenschaftlern etwas herausgefunden hat und diese Ergebnisse publiziert. Von allen Seiten hört man jedoch “alles falsch” “macht keinen Sinn” “Pseudowissenschaft” – wenn man dann darum bittet, diese Ergebnisse doch bitte in den eigenen Laboren nachzuvollziehen, so kommt zurück “alles falsch” “macht keinen Sinn” “Pseudowissenschaft”

    Wie kann das bitte sein? Wie arrogant muss man sein, neue Erkenntnise derart zu ignorieren? Anstatt Gegenbeweise zu bringen bzw selbst nachzuprüfen, ob da etwas dran ist – was auch sinnvoll wäre – stellt man sich taub. Weil es nicht ins eigene Bild passt.

    Sowas gibt es leider auch und diese Skeptiker sind leider die unwissenschaftlichsten Zeitgenossen, denen man begegnen kann. Da geht es nicht mehr um Wahrheitsfindung bzw. die Welt zu verstehen und mit richtigen Modellen zu erklären – da geht es nur um Prestige und blinde Rechthaberei.

  11. #11 Frank Melle
    20. Juli 2013

    Danke @ #9!
    Exakt so sehe ich es auch. Man kann die Methodik der Wissenschaft noch so oft als Argument aufführen, wenn man sich selbst und seine Weltsicht über alles stellt und dabei die Wahrheit diktiert, ohne jemals 100% sicher sein zu können, ob man richtig liegt.

    Mich stört einfach die Art und Weise, wie man mit neuen Ergebnissen umgeht und wie man diese und die Forschungsarbeit dahinter degradiert.

    Offen zu sein bedeutet nicht, neue Erkenntnisse sofort zu glauben oder sie als richtig anerkennen zu müssen. Offen sein bedeutet, Alternativen in Betracht ziehen zu können, neue Ideen eine Chance zu geben und vor allem selbst dazu beizutragen, diese zu verifizieren oder zu falsifizieren.

    Sich hinzustellen und sich zu weigern, neue Ideen zu tolerieren, ist keinen Deut besser, als sich hinzustellen und zu behaupten, die anerkannten Theorien seien vollkommener Quark.

    Pseudowissenschaften erfahren dadurch erst Recht enormen Zulauf durch Halbgebildete, weil das Verhalten der Naturwissenschaftler als arrogant und konservativ interpretiert wird.
    Es wäre daher besser, sich die Zeit zu nehmen und mit ernsthafter Forschung Gegenbeweise zu liefern – und zwar unvoreingenommen!

    Übrigens: sich über andere Menschen lustig zu machen, aufgrund ihres Unwissens oder ihrer wilder neuen Theorien zeigt auch, was für ein Mensch man selbst ist. Freie Meinungsäußerung hin oder her.

    Diese Aussage ist zentral:
    “Im besten Fall betreibt ein Wissenschaftler Wissenschaft, aber nicht alles, was ein Wissenschaftler von sich gibt, ist Wissenschaft oder auch nur wissenschaftlich.”

    Und auch hier muss ich anfügen, dass selbst bei Wissenschaftlern manchmal der Dunning-Kruger-Effekt auftritt – auch bei jenen, die schon Großartiges geleistet haben oder als Koryphäen bekannt sind.

    Außerordentliche Leistungen im Bereich der Wissenschaft sind keine Legitimation für eine herablassende Art.

    Kein Wunder, dass also Nicht-Wissenschaftler jenen die Bude einrennen, die stets für alles offen sind, wohingegen der Naturwissenschaftler kaum Beachtung bekommt, der stets alles verneint, weil es nicht seinen Vorstellungen entspricht.

    Wer sich etwas darunter vorstellen möchte: Dr. Dr. Sheldon Lee Cooper ist das perfekte Beispiel dafür, wie Naturwissenschaftler oft wahrgenommen werden, vor allem bei Themen, die in die Pseudowissenschaften abgleiten.

    Dieses Verhalten seitens Naturwissenschaftlern trägt einen großen Teil dazu bei, dass Menschen sich in vermeintlich tolerantere Bereiche flüchten, in denen auch ihr Weltbild akzeptiert wird, weil verrückte Ideen dort nicht verurteilt, sondern freudig empfangen werden.

    Was im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass seriöse Wissenschaft abwegige Ideen ausnahmslos akzeptieren sollte. Man sollte aber mehr Aufwand betreiben, diese wissenschaftlich und ohne Arroganz und Vorurteile unter die Lupe zu nehmen.

  12. #12 Swage
    20. Juli 2013

    So ein ganz klein wenig “was wird das wohl werden” ist aber schon beim Bau eines Teilchenbeschleunigers mit inbegriffen, sonst würden wir die Dinger ja nicht bauen, richtig? Natürlich… bewegen sich die Erwartungen was die Resultate angeht in einem gewissen Rahmen.

  13. #13 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @TSK: “Ich möchte, dass jeder mal hier innehält und sich selbst fragt: “Warum haben wir hier eigentlich Meinungsfreiheit ?” Warum wird das als kostbares Gut dahingestellt ?”

    Und ich möchte, dass du mal innehälst und dich fragst: Hat Brian Cox wirklich behauptet, pseudowissenschaftliche Aussagen müssten verboten und die Meinungsfreiheit eingeschränkt werden oder möchte ich das nur gerne glauben, damit ich mich ordentlich aufregen und Unsinn über den Klimawandel erzählen kann?

    Es geht nicht darum, irgendwas zu verbieten. Hat auch niemand gesagt. Es geht darum, dass eine ungebildete Gesellschaft nicht in der Lage ist, vernünftige Entscheidungen über Wissenschaft treffen, was aber nötig ist und das die Art und Weise wie öffentlich mit dem Thema Wissenschaft umgegangen wird, dieses Problem nur noch verschärft. Es geht darum, Wege zu finden, die Menschen für Wissenschaft zu interessieren und den Bildungsgrad der Gesellschaft zu erhöhen. Nicht irgendwelche Märtyrerfantasien von “verbotener” Wissenschaft und unterdrückten Meinungen…

  14. #14 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @Frank Melle: “Man darf sich das also so vorstellen, dass zB eine Gruppe von Wissenschaftlern etwas herausgefunden hat und diese Ergebnisse publiziert. Von allen Seiten hört man jedoch “alles falsch” “macht keinen Sinn” “Pseudowissenschaft” – wenn man dann darum bittet, diese Ergebnisse doch bitte in den eigenen Laboren nachzuvollziehen, so kommt zurück “alles falsch” “macht keinen Sinn” “Pseudowissenschaft””

    Naja, WENN niemand das Ergebnis nachvollziehen kann, dann kann damit irgendwas nicht stimmen… Die ursprüngliche Arbeit zu kritisieren ist dann nur sinnvoll und notwendig.

    “Wie kann das bitte sein? Wie arrogant muss man sein, neue Erkenntnise derart zu ignorieren? Anstatt Gegenbeweise zu bringen bzw selbst nachzuprüfen, ob da etwas dran ist – was auch sinnvoll wäre – stellt man sich taub. Weil es nicht ins eigene Bild passt.”

    Nochmal: Es geht NICHT um irgendwelche kontroverse neue Forschung. (Davon hat Cox nirgendwo geredet und ich auch nicht – k.A. wieso alle darüber diskutieren?)

    Es geht um Zeugs, das schon seit Jahrzehnten und Jahrhunderten widerlegt ist. Wie zB Homöopathie. Es geht um Aussagen, die definitiv falsch sind (“Der LHC zerstört die Erde”) und nicht um wissenschaftliche Hypothesen, die richtig oder falsch sein können. Und entgegen dem was manche glauben SIND gewissen schlicht und einfach und nachgewiesen falsch. Und die soll man dann nach möglich nicht als “Wissenschaft” präsentieren – das ist es, was nicht akzeptabel ist.

  15. #15 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @Frank Melle: “Mich stört einfach die Art und Weise, wie man mit neuen Ergebnissen umgeht und wie man diese und die Forschungsarbeit dahinter degradiert. “

    Welche “neuen Ergebnisse”? Von welchen neuen Ergebnissen spricht Cox? Oder ich?

    “Sich hinzustellen und sich zu weigern, neue Ideen zu tolerieren, ist keinen Deut besser, als sich hinzustellen und zu behaupten, die anerkannten Theorien seien vollkommener Quark.”

    Welche “neuen Ideen”? Welche neue Idee wird von Cox nicht toleriert? Oder von mir?

    “Übrigens: sich über andere Menschen lustig zu machen, aufgrund ihres Unwissens oder ihrer wilder neuen Theorien zeigt auch, was für ein Mensch man selbst ist.”

    Über wen macht Cox sich lustig? Oder ich?

    Ich hab ja nix dagegen, wenn die Diskussion ein bisschen offtopic wird. Aber das, über das du dich hier so schlimm aufregst hat mit dem Thema nix zu tun. Nirgendwo in Cox’ Rede oder meinem Artikel geht es um “neue Wissenschaft”, die ignoriert, degradiert, nicht toleriert oder veralbert wird.

  16. #16 TSK
    20. Juli 2013

    Hat Brian Cox wirklich behauptet, pseudowissenschaftliche Aussagen müssten verboten und die Meinungsfreiheit eingeschränkt werden […] ?

    Lies mal die Überschrift:
    Da steht nicht:
    “Die Anerkennung von Pseudowissenschaft ist nicht akzeptabel.”
    oder
    “Die Akzeptanz von Pseudowissenschaft in der Gesellschaft ist nicht akzeptabel.”

    Da steht:
    “Die >>>Verbreitung<<>>Nichtverbreitung<<< von Pseudowissenschaft bewerkstelligen will, ohne Einfluß auf die Meinungsfreiheit zu nehmen :). Das Anheben des Bildungsniveaus allein ist dazu nämlich nicht in der Lage.

    Nochmal: Es geht NICHT um irgendwelche kontroverse neue Forschung.

    Klimawissenschaft ? Hat Brian Cox nun gesagt, dass eine Attacke auf “climate science” nicht akzeptabel ist, ja oder nein ?
    Die Daten stammen auch nicht von einer Leugnerseite, sondern von der NASA -GISS selbst. Ist also kein Unsinn, wie Du es gerne hättest. Ist nun Klimawissenschaft diskreditiert, wenn ein Katastrophenszenario von der Klimawissenschaft prognostiziert wird und diese Vorhersage zum jetzigen Zeitpunkt nicht eingetreten ist ?

  17. #17 TSK
    20. Juli 2013

    Scheiß Klammern. Also Korrektur:
    ————————-
    “Die Verbreitung von Pseudowissenschaft ist nicht akzeptabel.”
    Du kannst mir also mal kurz erklären, wie jemand die Nichtverbreitung von Pseudowissenschaft bewerkstelligen will, ohne Einfluß auf die Meinungsfreiheit zu nehmen :).
    —————————–

  18. #18 threepoints...
    20. Juli 2013

    Toll, … der akademisch ausgebildete ist also schlicht 70.000 Dollar wert – Volkswirtschaftlich? Nein, rein Marktwirtschaftlich wohl nur. Was sei denn dann der simple Facharbeiter eines traditionellen Handwerks wert? Oder gar nur ein Hauptschulabschluß?

    Der Freistetter redet wieder, als ob man seine Zunft vollends verschmäht und sie für Nutzlos abstempelt. Und als Beweis dasfür nimmt er Weltuntergangsszenarien und sonstige Verschwörungen her, deren Visionen extra absurd klingen.

    Das die Humanwissenschaften in einer Hinsicht regelmässig versagen, räumt der loyale Akademiker dann nicht ein. Wer würde das auch wirklich erwarten wollen? Da sind sie auch nur Menschen. Oder haben sie da einen gewissen Vorteil, weil sich einige Begebenheiten schlichtweg eben nicht mit anerkannt wissenschaftlicher Methode erfassen lassen? Sich also in disziplinarer Sicherheit befinden und sich gegen Übenatürlichem einfachst Immunisieren können?

    Und … auch wenn wir natürlich froh darüber sind, dass wir wissenschaftlich korrekt “wissen”, ist das leider auch nur ein quantitativ unklar bewertbarer Umstand. Wieviel nämlich wissen wir “nicht” – gegenüber dem, was wir sicher wissen?

  19. #19 rolak
    20. Juli 2013

    Sag mal TSK, wie wäre es denn, vor dem sinnfreien Herumpoltern erst einmal Semantik für Anfänger zu belegen und den Unterschied zwischen “verbieten wollen” und “nicht akzeptabel finden” zu suchen und zu ergründen? m(

  20. #20 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @TSK: “Du kannst mir also mal kurz erklären, wie jemand die Nichtverbreitung von Pseudowissenschaft bewerkstelligen will, ohne Einfluß auf die Meinungsfreiheit zu nehmen “

    Zum Beispiel in dem man dafür sorgt, dass die Leute ausreichend informiert und aufgeklärt sind, so dass die Verbreitung dieses pseudowissenschaftlich/esoterischen Unsinns für die Medien genau so prestigeträchtig und attraktiv ist wie die Schlagzeile “Die Erde ist eine flache Scheibe!!”.

    Du kannst gerne weitermachen und dir vorstellen, was für ein fieser böser antidemokratischer und hasserfüllter Mensch ich bin. Oder du kannst aufhören, deine Vorurteile auf die Welt zu projizieren… Cox hat 17 Minuten lang erzählt, worum es geht. Bildung. Öffentlichkeitsarbeit. Aufklärung. Von Verboten hat niemand gesprochen – nur du.

  21. #21 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @threepoints “Das die Humanwissenschaften in einer Hinsicht regelmässig versagen, räumt der loyale Akademiker dann nicht ein.”

    Was räume ich nicht ein?

    “Und als Beweis dasfür nimmt er Weltuntergangsszenarien und sonstige Verschwörungen her, deren Visionen extra absurd klingen.”

    Genau. Und selbst wenn der Kram so extrem absurd ist wie zB die Homöopathie gibt es leider immer noch genug Menschen, Medien und Politiker, die das Zeug völlig ernst nehmen. Deswegen kann man das auch nicht ignorieren.

    “Wieviel nämlich wissen wir “nicht” – gegenüber dem, was wir sicher wissen?”

    Viel. Ist aber nicht wirklich relevant in der Hinsicht. Egal wie viel wir in Zukunft noch herausfinden: Nichts wird dazu führen, das Homöopathie, Astrologie und anderer pseudowissenschaftlicher Quatsch plötzlich zur Wissenschaft wird.

  22. #22 MX
    20. Juli 2013

    @JolietJake

    Wer oder was ist ein “Darvin”?

    Na, Karl Darvin (1882 – 1809), Erfinder der Devolution, eine richtig gefährliche Sache. Da kann man schon Angst vor haben.

  23. #23 stillerleser
    20. Juli 2013

    Und wehe es kommt jemand auf die Idee die Verbreitung des Analphabetentums als nicht akzeptabel zu bezeichnen. Denn damit ist ja klar dass die erste Massnahme gegen das Analphabetentum nur im verbieten desselbigen bestehen kann… facepalm.

    Ich wusste gar nicht dass Hansen und Co. schon Ende der 80er so relativ gute Klimaprognosen stellen konnten. Man muss sich vorstellen damals hätte es solche “Klimaskeptiker” gegeben wie heute: Hansen prognostizierte einen Anstieg von ca. 0.3°C zw. 1988 und 2010 (im günstigsten Szenario). Dieser Anstieg ist dann tatsächlich eingetreten. Die “Klimaskeptiker” hätten so eine Prognose sofort für Unfug und unrealistisch erklärt und beispielsweise damit zu untermauern versucht dass es zw. 1978 und 1988 keinen nennenswerten Temperaturanstieg gab. Von denen wäre garantiert keiner auf die Idee gekommen dass in den nächsten 20 Jahren die Globaltemperatur plötzlich um 0.3°c ansteigen könnte.

  24. #24 threepoints...
    20. Juli 2013

    @ Freistetter #21

    Zitat:
    “Und selbst wenn der Kram so extrem absurd ist wie zB die Homöopathie gibt es leider immer noch genug Menschen, Medien und Politiker, die das Zeug völlig ernst nehmen. Deswegen kann man das auch nicht ignorieren. ”

    Und die Leute tun dir natürlich leid… hoffe ich doch. Oder ist es eben doch die überhebliche Perspektive auf jene, die da keine “richtige” Bildung genossen und verinnerlicht haben?

    Ich versteh auch das Homöophatie-Problem gar nicht. Ihr müsst allesamt eine neurotische Abneigung dagegen entwickelt haben. Jede Krankheit ihre angemessene Therapie – fertig.

  25. #25 threepoints...
    20. Juli 2013

    @ Freistetter # 13

    -> Ach, es geht um Bildung für den Pöbel? Damit der später nicht auf die Idee kommt, eben diese Bildung infrage zu stellen…? Oder wie? Sie wissen doch: Das Weltbild, in welches ich hineinwachse, ist per Priming subjektiv Realität. Dissonanzen kommen nur auf, wenn eben Queerschläge in Form von Homöophatie, Metaphysik und sonstige Verschwörungen das Zielkonstrukt unterwandern.

    Um zu bilden, wird erst mal entschieden werden müssen, was darin enthalten sein soll. Und dass eben hängt auch von solchen elenden Zwist und hinterhergetrete ab, wie es oben im Artikel zu lesen ist (mindestens zwischen den Zeilen) – leider. Dabei sollte es doch von der Realität abhängern – davon, wie sie ist UND wie sie zuweilen auch sein kann (denn im statistischen Mittel liegt nur eine Wahrheit – keine Realität).

    Und @ #14

    Homöophatie ist leider nicht widerlegt. Es gibt eben nur einen signifikanten Wirksamkeitsunterschied, der regelmässig der “Schulmedizin” unterlegen ist. Zudem hängt die Erfassung der Wirkung hier vauch vom Plazeboeffekt ab, der bisher vielleicht eine Erklärung hat, diese aber leider auch nur “schwach” dasteht.

    Mir ist auch unklar, warum man auf die Aussage: “Der LHC zerstöre durch den Betrieb die Erde” so unentwegt herrumkauen kann.

    Aber ach, … der Freistetter ist ja gar kein Wissenschaftler. Welche Erkenntnis können wir daraus entnehmen? Das er gar nich bei der “Sache” sei, sondern wie jeder Journalist “widerkäut”, was im Äther herrumschwebt…

    Wir sollten “Wissenschaft” von “anerkannte” Wissenschaft differnezieren. Für sich selbst macht nämlich jeder “Wissenschaft” – mehr oder weniger erfolgreich und mehr oder weniger “weltbewegend”… Daraus entstehen unbereindruckt hoheitlich gedeuteter Weißheiten eben unterschiedliche Weltbilder.

    Das ist auch mit Bildung nur schwer zu verhindern.

    Komm doch einfach wieder auf den Teppich runter .. Herr Freistetter und Konsorten.

  26. #26 threepoints...
    20. Juli 2013

    @ Melle #11

    Zitat:

    “Außerordentliche Leistungen im Bereich der Wissenschaft sind keine Legitimation für eine herablassende Art.”

    -> So ist es. Die Dekadenz ist oft abgründig.

    Und auch der Kommentar von TSk ist unkritisierbar.

    Und das unsichtbar üble daran ist, dass die Wissenschaft (un)wissend zuweilen Begebenheiten verleugnet, die gegen alles geltende Recht und aller Ethik und Moral verstoßen – nur eben, weil sie in ihrer Blase eine Realität konstruieren kann, welche aufgrund Qualifikation und Status sogleich unstrittig sei. Denn sie haben die Deutungshoheit über diese Realitäten – und alles Abweichende ist Nonsens. So gehts ja nicht.

    Dr. Cooper ist symptomatisch.. tatsächlich. So wollte sich der totalitäre Akademiker seinen Nachwuchs vorstellen. Dabei erfüllt der eine erhebliche Anzahl psychischer Störungen und gehört psychiatrisch auf Linie gebracht (so die ICD-10 Liste einen Realitätswert besitzt – was dann aber sicher neu verhandelt werden muß – nicht wahr?).

  27. #27 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @threepoint: “Oder ist es eben doch die überhebliche Perspektive auf jene, die da keine “richtige” Bildung genossen und verinnerlicht haben?”

    Überheblich? Überheblich sind eher die Leute, die Dinge sagen wie “Ach, es geht um Bildung für den Pöbel? Damit der später nicht auf die Idee kommt, eben diese Bildung infrage zu stellen…?”

    Es ist wichtig, über die Welt Bescheid zu wissen. Denn wer nicht Bescheid weiß, der wird ausgenützt. Deswegen sollte man sich Gedanken darüber machen, wie man möglichst viele Menschen dazu bringt, Bescheid zu wissen. Wenn du das “überheblich” findest, werde ich damit leben müssen.

    “Ich versteh auch das Homöophatie-Problem gar nicht. Ihr müsst allesamt eine neurotische Abneigung dagegen entwickelt haben. Jede Krankheit ihre angemessene Therapie – fertig.”

    Nur das halt Homöopathie überhaupt keine “Therapie” ist sondern einfach nur Aberglaube. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php Und Abzocke http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/13/die-homoopathie-luge-so-gefahrlich-ist-die-lehre-von-den-weisen-kugelchen/

    “Komm doch einfach wieder auf den Teppich runter .. Herr Freistetter und Konsorten.”

    Ich bin auf dem Teppich. Ich habe nur ein Video verlinkt, in dem ein Wissenschaftler erklärt warum es 1) eine gute Idee ist, das Bildungsniveau der Gesellschaft zu erhöhen und 2) eine schlechte Idee ist, esoterischen Unsinn zu verbreiten. Wenn dich das so enorm aufregt ist das dein Problem, nicht meines.

  28. #28 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @threepoints: “Und auch der Kommentar von TSk ist unkritisierbar.”

    Sorry, wenn du Dogmen verkünden willst, bist du bei der Religion besser aufgehoben.

    “So wollte sich der totalitäre Akademiker seinen Nachwuchs vorstellen”

    Drehst du jetzt völlig am Rad? “totalitäre Akademiker”? Und “Big Bang Theory” ist wahrscheinlich nicht einfach nur ne lustige Sitcom, sondern fiese Propaganda der akademischen Weltverschwörung?? Komm mal wieder runter…

  29. #29 onepointmore...
    20. Juli 2013

    @… #26: Geht es bitte noch etwas unsachlicher? Bloß weil man mit (versucht) gehobener Sprache anderen Dinge unterstellt, die so nie gesagt und gemeint waren, stimmen sie nicht! Es grenzt schon fast an Verleumdung, was Sie hier tun. Deshalb bitte selbst auf dem Teppich bleiben und den fairen Umgang, den man selbst einfordert, auch entsprechend gewährleisten!

    ps: dr. cooper ist ein perfektes beispiel ihrerseits für ihre unsachlichkeit und eigentlich für die aussagen von florian. dr cooper wurde mit sicherheit nicht von wissenschaftlern konstruiert um zu bilden sondern maximal von den medien um sich an diesen zu belustigen. aber selbst das kann man ja gegen diese verwenden… spitze!

  30. #30 TSK
    20. Juli 2013

    @rolak:

    Sag mal TSK, wie wäre es denn, vor dem sinnfreien Herumpoltern erst einmal Semantik für Anfänger zu belegen und den Unterschied zwischen “verbieten wollen” und “nicht akzeptabel finden” zu suchen und zu ergründen? m(

    Sag mal, rolak, nachdem Du deine Hände jetzt wieder vom Gesicht genommen hast und den Bildschirm erkennst: Verstehst Du die Bedeutung des Wortes “nicht akzeptabel / inakzeptabel” ?
    Duden: nicht tragbar, nicht vertretbar, unannehmbar , untauglich , völlig ungeeignet.

    Wenn jemand z.B. sagt: “Es ist nicht akzeptabel, dass Kinder verhungern”, dann meint er/sie *nicht*:
    – Bitte nicht so viele Kinder. Nicht alle.
    – Wir können darüber reden. Wenn sie ein bißchen Bildung bekommen, können ein paar auch verhungern.
    – Wir sollten daran arbeiten, dass in ferner Zukunft nicht so viele Kinder verhungern. Vielleicht sogar gar keine.

    Wenn jemand ein Beispielsatz mit “nicht akzeptabel” verwendet, dann ist das kompromißlos. Es soll aufhören und zwar sofort. Das ist im Deutschen wie im Englischen so (Im Englischen ist es sogar heftiger, weil Kompromißbereitschaft im angelsächsischen Raum sehr großgeschrieben wird).

    Und jetzt kannst Du mir nochmal erklären, wie die “Verbreitung von Pseudowissenschaft” kompromißlos aufhören soll. Ich verstehe es nämlich nicht.

    @Florian

    […] vorstellen, was für ein fieser böser antidemokratischer

    Wo steht das ? Ich kann das Schreckgespenst, dass Du hier zeichnest, nicht finden.

    hasserfüllter Mensch ich bin.

    Oh, ich glaube, dass Du gute Absichten hegst. Das ist ja das Problem.

    Aber könntest Du jetzt mal sagen, ob Brian Cox nun gesagt hat, dass die Attacke gegen Klimawissenschaft inakzeptabel ist oder nicht ? Und ob der Vorwurf eines nicht eingetretenen Katastrophenszenarios auf Seiten der Klimawissenschaft stimmt oder nicht ?

  31. #31 TSK
    20. Juli 2013

    Und auch der Kommentar von TSk ist unkritisierbar.

    Ich weiß, das fällt schwer und ist mir auch peinlich, aber ich trage keine Dornenkrone, kann nicht über Wasser wandeln und viertausend Leute bekomme auch ich mit paar Brot und Fischen nicht satt.

  32. #32 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @TSK: “Aber könntest Du jetzt mal sagen, ob Brian Cox nun gesagt hat, dass die Attacke gegen Klimawissenschaft inakzeptabel ist oder nicht ?”

    Ich habe nicht bestritten, das Cox den ganzen Klimawandel-Leugner-Unsinn kritisiert hat. Er hat allerdings nicht gesagt, dass man deswegen diese Leute verhaften oder die Meinungsfreiheit einschränken soll.

    “Und ob der Vorwurf eines nicht eingetretenen Katastrophenszenarios auf Seiten der Klimawissenschaft stimmt oder nicht ?”

    Ich werde hier nicht mit dir über Klimawissenschaft diskutieren. Das hat mit dem Thema nichts zu tun. Such dir wen anderen, wenn du so dringend Aufmerksamkeit brauchst.

    “Und jetzt kannst Du mir nochmal erklären, wie die “Verbreitung von Pseudowissenschaft” kompromißlos aufhören soll. Ich verstehe es nämlich nicht.”

    Hab ich gemerkt. Du verstehst es deswegen nicht, weil das was ich sage und dir erkläre nicht das ist, was du gerne hören willst. Du möchtest, dass ich mich hier als Feind der freien Meinungsäußerung oute und als böser, intoleranter “Skeptiker”. Es bringt daher auch nichts, dir die Dinge nochmal zu erklären. Du wirst sie wieder nicht verstehen, weil ich wieder nicht das sagen werde, was du hören willst.

    Wenn du wissen willst, um was es geht, schau dir das Video an und höre zu was Cox sagt. Und achte auch darauf, was er nicht sagt.

  33. #33 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @TSK: “Wenn jemand ein Beispielsatz mit “nicht akzeptabel” verwendet, dann ist das kompromißlos. Es soll aufhören und zwar sofort. “

    Du verwechselst Meinung mit Aktivität. Ja, ich bin der Meinung, dass der ganze Esoterikkram aufhören soll; sofort am besten. Ich persönlich finde es nicht akzeptabel, dass so viel Geld und so viele Ressourcen für Aberglauben verschwendet wird. Aber deswegen renne ich nicht rum und erschieße Astrologen. Oder fordere das Homöopathen lebenslang eingesperrt werden. Ich will das die Menschen den ganzen Aberglauben hinter sich lassen und das so schnell wie möglich. Du folgerst daraus aber, dass ich deswegen auch für eine Einschränkung der Meinungsfreiheit sein muss und das ist falsch. Es gibt viele Wege, wie man mit nicht akzeptablen Zuständen umgehen kann ohne gleich die Demokratie zu Grabe zu tragen und die Revolution und Diktatur der Wissenschaft auszurufen. Cox erklärt in seiner Rede einen davon.

  34. #34 threepoints...
    20. Juli 2013

    @ onepointmore…

    -> Schön, dass ich mit ein paar schwulstigen Sätzen gleich alle Ohren auf mich gerichtet habe. Alle Lymbischen Aktivitäten auch gleich mit. Ich polarisiere gerne – machs halt meinen Vorgängern nach. Das soll ja auch so sein, oder? (Wie du etwa meinen Kommentarnamen verändert adaptierst)…

    Dr. Cooper ist Fiktion – ganz recht. Aber aus dieser Fuktion wird Realität, weil wir (unsere Nachfahren) das mehr oder weniger unbemerkt adaptieren werden und es … und das ist dann eben der Vorteil… durch die Serie und die Darsteller “Salonfähig” wird, psychisch auffällig zu sein.
    Hier findet also eine kleine Verhaltens- und Seinsevolution statt, über deren Folgen niemand so recht nachdenkt, weils eben derzeit nur eine fiktionale Darstellung künstlerischer Art sei.

    Man kann sich sicher vorstellen, dass Dr. Cooper sich ziemlich sicher nur dann fortpflanzen wird, wenn das ganze maximal steril abläuft. Das hiesse dann also künstliche Befruchtung und … mutmaßlich (der “Unantastbarkeit” Coopers geschuldet) auch die unter Vollnarkose durchgeführte Entnahme des notwendigen Samens aus seinen Gonaden.

  35. #35 rolak
    20. Juli 2013

    Schönen Dank für die stellvertretende Beantwortung, Florian, doch ich befürchte, TSK ist nur ein weiterer Mensch mit Eigensprachdefinition, subjektiv-objektiv nicht auseinanderhalten könnend, Strohmann bauend, indiskutabel. Aber, das soll lobend erwähnt werden, nachdem er sich über alles ausgelassen hat, schließt er immerhin damit, daß er eh nichts davon verstünde.

  36. #36 threepoints...
    20. Juli 2013

    @ Freistetter #27

    Zitat:

    “Nur das halt Homöopathie überhaupt keine “Therapie” ist sondern einfach nur Aberglaube.”

    -> selbstverständlich ist Homöophatie eine Therapie. Nur eben mutmaßlich ohne Wirkstoff in der Pille oder Tropfen.

    Das ist auch bezeichnend:

    Mit solchen Videos und sonstigen Beiträgen, wie diese oben, trägt gerade die wissenschaftsaffine Szene dazu bei, dass sich dieser “Unsinn” verbreitet. Von Psychologie idst der Freistetter völlig ungetrübt. Auch, wenn es ein berechtigtes Interesse an Kritik gibt, wie es ein Recht darauf gibt, findet derzeit viel mehr ein unsachlicher ad hominem Streit statt. Kann sich der eine nicht besser machen, macht man den anderen schlechter – mit Nachdruck.

    Was übrigens im Hintergrund für alle scheinbar unbemerkt abläuft, da weis der Wissenschaftler wohl auch nicht bescheid? Der Kampf und Deutungshoheit und damit verbundener individueller souveränität hat Folgen auf neurologischer Ebene. Deswegen ist Meinungsfreiheit nicht nur ein Recht, sondern soziologisch auch eine Notwendigkeit, über welche der Schwarm reguliert wird.

    Ich fordere alle überspringenden Empörer auf, sich auf ihre Leisten zu beschränken und keinen medienwirksamen Populismus zu veranstalten. Auch, wenn ein fast unbändiger Drang danach verspürt wird.

    (Denn Populismus ist es … der viel lauter, als der Sachgegenstand besprochen wird)

    Und Big-Bang Theory ist eine Weltverschwörung… neben der künstlerischen Unterhaltungsleistung. Da spielt nicht nur Psychologie eine Rolle. Wie wirksam Star Trek auf seine Anhänger war, ist dir wohl gerade nicht bewusst? Kein Trekkie…? Oh, entschuldige, der Herr ist ja akademisch gebildet.

  37. #37 Cherry Lover
    20. Juli 2013

    Herrlich, da schaue ich nach einiger Zeit mal wieder hier vorbei und alles ist beim alten 🙂

    Immer noch einige Verwirrte und Unbelehrbare unter den Kommentatoren, und Florian diskutiert fleißig mit Leuten mit denen jegliche sachliche Diskussion grundsätzlich nicht möglich ist.

    Positiv anmerken möchte ich, dass mir die Cox Rede gefällt, danke dafür Flo.

    Jetzt aber genug Zeit verschwendet, mein Bier wartet.

  38. #38 Spritkopf
    20. Juli 2013

    @TSK

    Wenn hier geschrieben wird: “Die Verbreitung von Pseudowissenschaft ist nicht akzeptabel”, was genau soll denn das bedeuten ? Das man es irgendwie einschränken muß, richtig ?
    Das läuft ganz klar darauf hinaus, dass dieses gefährliche Ding “Pseudowissenschaft” irgendwie eingeschränkt und verboten werden muß.

    Du legst Worte in Brian Cox’ Mund, die er nicht gesagt hat. Du betreibst Wahrheitsverdrehung.

    Wenn man sich seine Rede anhört, dann erkennt man genau, wie seine Rede gemeint ist. Nämlich als Aufforderung an Journalisten und Politiker, ihren verdammten Job zu machen, das heißt, ihrer öffentlichen Verantwortung nachzukommen und die Reihenfolge einzuhalten, die man normalerweise wählen sollte, wenn man sich zu wichtigen Themen äußert: ERST sich zu informieren, DANN den Mund zu öffnen und zu sprechen. Und nicht umgekehrt.

    Das bedeutet übrigens nicht, dass es Barbara Steffens nicht erlaubt ist, Homöopathie für wirksam zu halten und es heißt auch nicht, dass es ihr nicht erlaubt ist, eine solche Meinung zu äußern. Aber es heißt, dass sie, wenn sie dieses tut, sich damit in der gleichen Sekunde als ungeeignet für das Amt der NRW-Gesundheitsministerin erweist und dass ihre Meinung Konsequenzen haben sollte. Nicht, weil sie sie geäußert hat, sondern weil die Entscheidungen, die Steffens als Gesundheitsministerin trifft, direkten Einfluß darauf haben, ob Menschen im Krankheitsfalle mit echten, wirksamen Medikamenten behandelt werden oder mit mythischem Zauberzucker.

  39. #39 Spritkopf
    20. Juli 2013

    @threepoints

    Ich fordere alle überspringenden Empörer auf, sich auf ihre Leisten zu beschränken und keinen medienwirksamen Populismus zu veranstalten.,

    Abgelehnt.

    Allein die Tatsache, dass du im 21. Jahrhundert immer noch ein Anfang des 19. Jahrhunderts geborenes, aber in der Zwischenzeit vielfach widerlegtes Verfahren als gültige medizinische Behandlungsmethode propagierst, macht nur zu deutlich, wieviel Nachholbedarf in Sachen Aufklärung der Öffentlichkeit noch besteht.

  40. #40 threepoints...
    20. Juli 2013

    >En Spritkopf ist auch wieder da.

    Ist ja auch o.k., … seit Satisfaktion nicht mehr erlaubt ist, sei das Wort also die schärfste Waffe gegen seinen Erzfeind…
    Oder?

    Leider wurde das Wort dadurch eben nicht zwingend demokratisiert. Das Bildiungsproblem wurde oben ja wieder mal hergeholt.

  41. #41 Silava
    20. Juli 2013

    And now to something completely different:
    Im zweiten Video geht bei 1:13 die Erde über dem Mondhorizont auf. Wie kann das sein wenn der Mond der Erde immer die gleiche Seite zuwendet?

  42. #42 Lercherl
    20. Juli 2013

    Quasikristalle wurden 1982 von Daniel Shechtman entdeckt. Es gibt nicht nur Kristalle in klarer, symmetrischer Struktur, sondern auch solche in ungeordneter, gebrochener Form, die übrigens ziemlich stabil ist. Erst 2011 erhielt er dafür den Chemie-Nobelpreis.

    Warum? Weil jeder im Feld dachte der gute mann spinnt. Das war aber nicht der Fall.

    Abgesehen davon, dass Quasikristalle keine “ungeordnete, gebrochene Form” haben, sondern eine langreichweitige Ordnung, nur eben keine Translationssymmetrie, sonst wären es “echte” Kristalle: Shechtmans Ergebnisse wurde auf seinem eigenen Institut (Technion Haifa) mit Skepsis betrachtet, aber zwei Jahre nach der Entdeckung hat er in Phys Rev. Letters publiziert. Die Herausgeber und Referees von Phys. Rev. Letters pflegen keine Arbeiten zu veröffentlichen, wenn sie der Meinung sind, “der gute Mann spinnt”.

    Das ist die große Gefahr bei diesem Ansatz – das potentiell hervorragende Entdeckungen einfach ignoriert werden. Shechtman hatte Glück. Sein größter Kritiker verstarb, was ihm letztendlich den Durchbruch ermöglichte.

    Niemand hatte sich zwei jahrzehnte auch nur die Mühe gemacht Shechtmans Entdeckung zu überprüfen!

    Was für ein Schwachsinn – nach dem Phys. Rev. Letter von 1984 beschäftigten sich Dutzende Arbeitsgruppen mit Quasikristallen, und es erschienen hunderte Arbeiten dazu. Schon 1985 gab es dazu einen Artikel in Physics Today – vorsichtig positiv formuliert, wie es sich gehört (Forbidden Fivefold Symmetry May Indicate Quasicrystal Phase, http://dx.doi.org/10.1063/1.2814445). Massive Kritik kam vor allem von Linus Pauling, aber der ist als Grenzfall zwischen Genie und Spinner bekannt. Auch war seine Kritik nicht aus der Luft gegriffen: er hat eine alternative Deutung der Röntgenbeugungsmuster vorgeschlagen, die aber letztlich nicht haltbar war.

    Die Entdeckung von Quasikristallen war etwas Ungewöhnliches und Neues, aber nichts, was mit dem damaligen Wissensstand von Mathematik und Physik unvereinbar war. Wissenschaft hat hier so funktioniert, wie sie soll: Neuentdeckungen wurden nicht ungeprüft übernommen, daher ist anfänglich Skepsis angebracht, aber dann haben sich die neuen Erkenntnisse rasch durchgesetzt. Von wenigen Ausnahmen abgesehen hat sich die Scientific Community korrekt verhalten.

    Ein paar Jahre später haben Fleischmann, Pons und Jones die Entdeckung der kalten Fusion behauptet, die in krassem Widerspruch zu fundamentalen Erkenntnissen der Physik stand. Damals dachten auch alle vom Fach, die guten Leute spinnen. Sie denken es heute noch und sie haben recht. So funktioniert Wissenschaft!

  43. #43 threepoints...
    20. Juli 2013

    Das also war gemeint, das die Demokratie in Gefahr sei, wenn Pseudowissenschaften in medialer Öffentlkichkeit enthalten sei?

    Weil .. wie spritkopf erklärt, sich Minister/innen davon vernebeln lassen und dadurch die Systeme mit solchen “Wissenschaften” infiltriert werden…

    Da ist schon was dran. Aber das ist letztlich nicht so oberflächlich banal zu visionieren, wie es aus dem streit und dessen Argumenten zu entnehmen sei.

    Nähme man nur diese Oberflächlichkeiten, würde man nämlich davon ausgehen müssen, dass eben dadurch die Demokratie funktionierte. Es gibt eine Nachfrage nach Homöophatie, also muß die politisch beachtet und ihr entgegen gekommen werden. Und so hat diese Ministerin politisch korrekt funktioniert.

    Oder sehe ich das falsch?

  44. #44 Spritkopf
    20. Juli 2013

    @threepoints

    Ist ja auch o.k., … seit Satisfaktion nicht mehr erlaubt ist, sei das Wort also die schärfste Waffe gegen seinen Erzfeind…

    Wenn du unbedingt in Kategorien wie “Erzfeind” denken willst – von mir aus. Ich warte allerdings immer noch darauf, dass du endlich mal den Wetzstahl herausholst.

  45. #45 TSK
    20. Juli 2013

    @all:
    Das ist ja schon interessant. Alle akzeptieren, dass Brian Cox gesagt hat, dass Verbreitung von Pseudowissenschaft inakzeptabel *ist*. Meine Folgerung, dass das darauf hinausläuft, dass Pseudowissenschaft eingeschränkt und die Meinungsfreiheit beschnitten werden soll, ist jedoch nach Meinung vieler hier ganz und gar an den Haaren herbeigezogen.
    Florian scheint zu glauben, dass ich damit impliziere, dass er Astrologen erschießt und Homöopathen lebenslang einsperre. Ich weiß nicht, *warum* er sich ausgerechnet *das* vorstellt, wenn ich “Einschränkung der Meinungsfreiheit” erwähne, aber er wird seine Gründe haben.

    Zum Glück kommt Spritkopf herein und dreht die Wahrheit wieder richtig, nachdem ich sie seiner Meinung nach verbogen habe.
    Also: Brian Cox möchte nach Spritkopfs Ansicht, dass sich Journalisten und Politiker auf der Suche nach den Leuten machen, die die richtige und wahre (TM) Ansicht kennen. Diese sollen sie dann auch gefälligst als wahr anerkennen und darauf ihre Entscheidung treffen.

    Er erklärt auch deutlich, was man mit Leuten machen sollte, die falsche und böse Ansichten äußern. Wenn Barbara Steffens sich äußert, soll sie sich kraft Ihrer guten Gottesgabe namens Willensfreiheit entscheiden, ob sie Ihrer persönlichen Überzeugung Ausdruck verleiht und damit als untauglich mit Schimpf und Schande davongejagt wird oder ob sie sich, die Konsequenzen vor Augen haltend, natürlich rein freiwillig für die richtige und wahre Ansicht (TM) entscheidet. Natürlich müssen die Erleuchteten (ihr wißt schon: Brights) wie Spritkopf immer wieder darauf achten, dass von ihrer richtigen und wahren (TM) Überzeugung nicht abgewichen wird.
    Faule Kompromisse, dass sich etwa Frau Steffens trotz ihrer persönlichen Überzeugung durch ein Gespräch für eine Nichtfinanzierung von Homöopathie entscheidet, sind abzulehnen. Nur die reine Lehre ist die wahre Lehre.
    Wie kann ich nur auf die Idee kommen, dass hier jemand die Einschränkung der Meinungsfreiheit wünscht.

  46. #46 rolak
    20. Juli 2013

    Mondhorizont

    Hi Silava, die Erde geht dort genausowenig über dem Mondhorizont auf wie die Sonne über dem Erdhorizont aufgeht. Bei Letzterem dreht sich die Erde ‘unter der Sonne’ weg, bei ersterem fliegt (animiert oder real, dunno) die Kamera über den Mond, ‘der Erde entgegen’. So wie wenn Du um ein Haus herumgehst und urplötzlich das hintenrum parkende Auto erscheint, obgleich sich weder Haus noch Auto bewegt haben.

    Erzfeind

    hehe, schaue gerade die zwite Staffel von Sherlock – die fing mit einer Moriarty-Szene an…

  47. #47 schrittmacherm
    20. Juli 2013

    Diese Streiterei um solche Themen ist tatsächlich relevant. Und zwar für die Demokratisierung des Individuums auf neuronaler Ebene.

    Die Erklärung der Funktionen dieser Abläufe bedürfen leider Metaphysik und Esogesülz, weswegen ich dazu nur sage, dass es darum geht, neuronale Vernetzung zu regulieren. Die stellt sich ein, wenn man derart kognitiv leistend in eine kontroverse Diskussion geht und emotional stark beteiligt ist. Einige Bedingungen müssen erfüllt sein. Etwa eine Substanz, die diese neuronalen Veränderungen effektiv supportet. Und natürlich grundsätzlich auch eine derart ideologische Perspektive, was entsprechenden Willen und Können voraussetzt.

    Deswegen ist “Meinungsfreiheit” auch ein Recht. Damit es auch dazu kommt, dass einer seine Meinung bildet und darum streitet und in der Folge neuronal konditioniert werden kann.

    Ihr meint wohl alle, Demokratie fiele vom Himmel und benötige keine zwingenden Nachhilfen?
    Dabei müssen alle Menschen irgendwann “demokratisiert” werden, es sonst zu besonderen Symptomen im Sozialgefüge käme.

    Damit ist auch klar, dass es sich um eine Verletzung der Menschenrechte handelt, die da abläuft. So könnt ihr euch also um Demokratie lange streiten, wenn dazu erst einmal in jedes Individuum manipuliert werden muß, fällt jede gute Sache daran erstmal hinter der Schuld zurück, die sie notwendigerweise bedingt.

  48. #48 schrittmacherm
    20. Juli 2013

    @ rolak #44 & Silava

    Das ist eine Animation, die nur in etwa stimmt. Niemand wird diese Situation jemals genauso beobachten.

    @ spritkopf

    jajja, Erzfeind und Wetzstahl…

    Bestätige lieber bezüglich gefährdeter Demokratie meine Aussage… oder belehre mich des richtigeren.

  49. #49 rolak
    20. Juli 2013

    Animation

    thx, schrittmacherm, hatte ich schon vermutet, der Mond sah weniger weichgezeichnet als rundgerechnet aus.

  50. #50 Alderamin
    20. Juli 2013

    @Silava

    Das sind Aufnahmen der japanischen Mondsonde Kaguya, die den Mond umkreiste und dabei HDTV-Aufnahmen machte. Wie man an der sich unter der Kamera in Richtung des Betrachters bewegenden Mondoberfläche sehen kann, bewegt sich die Sonde in Richtung der Erde über die Mondoberfläche. Deshalb geht die Erde über dem Mond auf, aus Sicht der Sonde.

  51. #51 Alderamin
    20. Juli 2013
  52. #52 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @threepoints: “Man kann sich sicher vorstellen, dass Dr. Cooper sich ziemlich sicher nur dann fortpflanzen wird, wenn das ganze maximal steril abläuft. Das hiesse dann also künstliche Befruchtung und … mutmaßlich (der “Unantastbarkeit” Coopers geschuldet) auch die unter Vollnarkose durchgeführte Entnahme des notwendigen Samens aus seinen Gonaden.”

    Du weisst aber schon, dass das eine Fernsehserie ist, oder?

  53. #53 schrittmacherm
    20. Juli 2013

    äh? Keine Animation?

    Was denn nun?

    Ist nicht so wichtig. Sieht schön aus und damit gut.

  54. #54 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @Threepoints: “Und Big-Bang Theory ist eine Weltverschwörung… neben der künstlerischen Unterhaltungsleistung. Da spielt nicht nur Psychologie eine Rolle. Wie wirksam Star Trek auf seine Anhänger war, ist dir wohl gerade nicht bewusst? Kein Trekkie…? Oh, entschuldige, der Herr ist ja akademisch gebildet.”

    Ich hab absolut keine Ahnung, was du für ein Problem hast. Aber ich hab keine Lust, mich mit deiner Wahnwelt zu beschäftigen…

  55. #55 TieskayViaTor
    20. Juli 2013

    Tja, Jungs, meine Folgerung bzgl. Einschränkung der Meinungsfreiheit haben dazu geführt, daß meine Antwort jetzt ohne Warnung in der Moderationsschleife hängt. Florian würde nie die Meinungsfreiheit einschränken, was für ein absurder Vorwurf. Meinung != Aktivität.

  56. #56 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @TSK: “Meine Folgerung, dass das darauf hinausläuft, dass Pseudowissenschaft eingeschränkt und die Meinungsfreiheit beschnitten werden soll, ist jedoch nach Meinung vieler hier ganz und gar an den Haaren herbeigezogen.”

    Ja. Weil Cox lange und ausführlich darüber gesprochen hat, was er als Konsequenz seiner Meinung zu Pseudowissenschaft ansieht. Was du allerdings komplett ignorierst und stattdessen deine eigenen Vorurteile über Wissenschaftler ausbreitest…

  57. #57 Spritkopf
    20. Juli 2013

    Bestätige lieber bezüglich gefährdeter Demokratie meine Aussage… oder belehre mich des richtigeren.

    Die Demokratie ist noch nicht in Gefahr, wenn eine einzelne Ministerin dummes Zeug erzählt. Sie gerät aber schnell auf eine schiefe Bahn, wenn sich in der Gesellschaft Aberglaube und Mystik anstatt von Wissen und Ratio als Grundlage von Entscheidungen durchsetzen.

    Oder was glaubst du, warum der Glaube an die einfachen Lösungen besonders bei den politischen Extremisten so beliebt ist?

  58. #58 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @Tieskay “Tja, Jungs, meine Folgerung bzgl. Einschränkung der Meinungsfreiheit haben dazu geführt, daß meine Antwort jetzt ohne Warnung in der Moderationsschleife hängt. Florian würde nie die Meinungsfreiheit einschränken, was für ein absurder Vorwurf. “

    Meine Güte… Spamfilter? Schon mal gehört? Frag mal den Rest der Leute hier – da bleiben immer wieder mal Kommentare hängen. Ich hab besseres zu tun, als hier irgendwelche Kommentare zu löschen.

  59. #59 chris
    20. Juli 2013

    @ Freistetter #51 & 53

    Klar – Fernsehserie und so. Habe ich doch zu erkennen gegeben, dass ich das so verstehe. Aber auch, was das für Folgen hat; bei den Rezipienten solcher. Und die Serie (oder der Plott) wird weltweit seine Kreise ziehen und emphatisch wirksam sein. Das erfüllt durchaus den strukturellen Tatbestand einer Verschwörung – wie jede andere Polarisierung auch. Man nennt es hier nur nicht so.

    Von wegen Wahnwelten. Wem solches in den Sinn kommt, hat selbst eine konstruiert (oder aufoktroyiert bekommen) – freilich eine andere, sonst es ihm nicht aufstöße.

  60. #60 chris
    20. Juli 2013

    @ TieskayViaTor

    Das ist nicht dem Freistetter seine Art, derart zu tun. Trotzdem wird scheinbar plötzlich moderiert – zeigt das System an.

    Könnte es sein, dass hier eine von Freistetter unabhängige Moderation stattfindet?

  61. #61 chris
    20. Juli 2013

    chris ist übrigens threepoints…

    Habe gerade noch einen anderen Blog kommentiert und falschen Namen eingegeben.

  62. #62 Steffmann
    20. Juli 2013

    @pointed Chris:

    Und … auch wenn wir natürlich froh darüber sind, dass wir wissenschaftlich korrekt “wissen”, ist das leider auch nur ein quantitativ unklar bewertbarer Umstand. Wieviel nämlich wissen wir “nicht” – gegenüber dem, was wir sicher wissen?

    Du hast einen Fehler gemacht. Du hast dir den falschen Aufhänger gesucht, um hier ad hominem erfolgreich zu sein. An deiner Stelle hätte ich argumentiert:

    “Cox fordert eine breitbandige Wissenschaftsinitiative, um die Zukunft der Menschheit vor dem Schlamassel zu retten, den ihr doch die Wissenschaft erst eingebracht hat”.

    Das wäre wenigstens erwartbar gewesen. Vielleicht wäre sogar was interessantes dabei heraus gekommen (eher aber nicht). Aber dieses alberne, polemische und meist willkürliche um sich Treten, ist erbärmlich:

    Der Freistetter redet wieder, als ob man seine Zunft vollends verschmäht und sie für Nutzlos abstempelt

    Oder ist es eben doch die überhebliche Perspektive auf jene, die da keine “richtige” Bildung genossen und verinnerlicht haben?

    Aber ach, … der Freistetter ist ja gar kein Wissenschaftler. Welche Erkenntnis können wir daraus entnehmen? Das er gar nich bei der “Sache” sei, sondern wie jeder Journalist “widerkäut”, was im Äther herrumschwebt

    usw., usw.,

    Mag ja sein, dass du gerne polarisierst. Aber dann tue es doch ausnahmsweise mal mit Fakten und nicht mit unbelegten Behauptungen und Beleidigungen.

  63. #63 TieskayViaTor
    20. Juli 2013

    @chris:
    Das mit der unabhängigen Moderation könnte sein, da Geograffitico mich seinem Verhalten nach aus tiefstem Herzen haßt. Ich werde mal die Probe aufs Exempel machen. Ich glaube nur inzwischen nicht mehr an Zufall, da ich ab und zu meine Posts auf Spam teste.

  64. #64 ulfi
    20. Juli 2013

    I_dont_want_to_live_on_this_planet_anymore.gif

    m(

  65. #65 PDP10
    20. Juli 2013

    @TSK (und Chris, threepoints etc.)

    “Wie kann ich nur auf die Idee kommen, dass hier jemand die Einschränkung der Meinungsfreiheit wünscht.”

    Zum hundertsten Mal!
    Es geht in der Wissenschaft nicht um Meinungen!

    Es geht um Daten, überprüfbare Hypothesen, Experiment und alles was man braucht um eine Theorie zu entwickeln.

    Meinungen und Glauben (wie auch immer gerne behauptet wird) habe mit Wissenschaft nichts zu tun.

    Das behaupten nur immer wieder gerne die Leute, gegen die Brian Cox argumentiert.

    Joe Sixpack weiss das halt nicht, weshalb er ein leichtes Opfer für Vernebler, Pseudowissenschaftler, Esoteriker und Typen wie euch ist, die suggerieren, dass es in Sachen Homöopathie oder Klima o. ä. so etwas wie widerstreitende Meinungen gibt.

    Das ist aber eine glatte Lüge.

    Daher die Forderung von Cox und Florian und vielen anderen den Leuten beizubringen was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert – damit sie sich endlich nicht mehr von Schwaflern wie euch einen vom rosa Einhorn erzählen lassen.

    Schon klar, das ihr deshalb dagegen seid und das ganze mit der Meinungsfreiheitskeule bekämpft.
    Und nochmal! Diese ist hier ganz und gar falsch!

    Niemand will jemand verbieten Blödsinn zu erzählen.
    Die Leute sollen nur lernen solchen auch zu erkennen.

    Das euch dass nicht schmeckt, ist euer Problem.

  66. #66 PDP10
    20. Juli 2013

    @TSK etc.

    Da es hier gerade eine wilde Zensurdiskussion gibt:

    Mein aktueller Beitrag ist auch in der Moderation galandet.

    Warum wohl?

    Macht euch selbst ein Bild … siehe oben.

  67. #67 Steffmann
    20. Juli 2013

    Alle 2 Minuten kommt hier ein neuer Kommentar. Vermutlich ist das der Grund. Ob jemand in der Moderation landet, ist auf jeden Fall willkürlich (habe ich mittlerweile gelernt.)

  68. #68 Steffmann
    20. Juli 2013

    Willkürlich, im Sinne von Random 😉

  69. #69 Alderamin
    20. Juli 2013

    Meine Nr. 51 eben auch. Wegen eines Youtube-Links. War aber sehr schnell freigeschaltet. Der Spam-Filter ist ziemlich streng, aber auch nötig, und er macht Florian sicherlich eine Menge Arbeit.

  70. #70 schrittmacherm
    20. Juli 2013

    Apropos Überwachung und Filterung von Internetkommunikation:

    Das sind also potentiel die Begriffe, die per Algoritmus gefiltert werden – wenn sie in einem engen Zusammenhang formuliert werden. Und zwar wahrscheinlich automatisch – unabhängig von Freistetter.

    neuronale Manipulation

    Demokratisierung

    Metaphysik

    Meinungsfreiheit

    neuronalen Veränderungen

    neuronale Vernetzung

    emotional stark beteiligt

    Substanz

    ideologische Perspektive

    neuronal konditioniert

    Demokratie

    Verletzung der Menschenrechte

    Individuum manipuliert

    Demokratisierung des Individuums auf neuronaler Ebene

    Sozialgefüge

    Als ich den Kommentar oben (#47) postete, fingen die Unregelmässigkeiten im System an (Moderation und so).

  71. #71 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @Tieskay: “Das mit der unabhängigen Moderation könnte sein, da Geograffitico mich seinem Verhalten nach aus tiefstem Herzen haßt. Ich werde mal die Probe aufs Exempel machen. Ich glaube nur inzwischen nicht mehr an Zufall, da ich ab und zu meine Posts auf Spam teste.”

    Es ist so: Es gibt einen Spamfilter, der automatisch und ohne mein Zutun nach mir unbekannten und oft seltsamen Kriterien filtert und das blogweit. Und dann gibt es einen Filter der nur für mein Blog gilt und den ich selbst verwalte. Da kommen die Leute rauf, die tatsächlich hier gesperrt sind. Das geschieht aber immer erst nach einer entsprechenden Information von mir. Wenn du kein “Tschüß, du bist gesperrt” von mir gehört hast, dann liegt es am Spamfilter, wenn dein Kommentar moderiert wird.

  72. #72 Steffmann
    20. Juli 2013

    @schrittmachern:

    Wir kommen morgen vorbei. Das hätten Sie nicht posten dürfen.

  73. #73 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @schrittmacherm: “Das sind also potentiel die Begriffe, die per Algoritmus gefiltert werden”

    Offensichtlich nicht, da der Kommentar automatisch durchkam…

    Denk bei Spamfilter nicht an die böse NSA und fiese politische Unterdrückung. Sondern an Viagra, SEO-Scheiß und gefälschte Markenklamotten und was einem halt sonst noch dauernd angedreht wird. Ich weiß nicht, was du für Vorstellungen von diesem Blog hier hast. Aber hier gibts keine graue Eminenz im Hintergrund, die Filter bastelt, um irgendwelche politisch unangenehmen Meinungen zu zensieren. Es gibt ja nicht mal Techniker, die sich regelmäßig um den Kram hier kümmern und die ganzen kleinen Bugs entfernen… Kommt mal alle von diesem Verschwörungtrip runter. Niemand hier ist wichtig genug um das Interesse irgendwelcher Geheimdienste zu erregen. Oder der Illuminaten oder was auch immer…

  74. #74 Spritkopf
    20. Juli 2013

    @TSK

    Also: Brian Cox möchte nach Spritkopfs Ansicht, dass sich Journalisten und Politiker auf der Suche nach den Leuten machen, die die richtige und wahre (TM) Ansicht kennen. Diese sollen sie dann auch gefälligst als wahr anerkennen und darauf ihre Entscheidung treffen.

    Du scheinst allen Ernstes anzunehmen, dass man als Politiker oder Journalist keine Chance habe, sich selber eine begründete Meinung zur Homöopathie zu bilden. Doch, hat man, wenn man sich bestimmtes Vorwissen dazu aneignet. Dies kann jeder leisten, wenn er nicht gerade auf der Brennsuppe dahergeschwommen ist.

    Allerdings ist Akquirierung des Vorwissens eine Holschuld, keine Bringschuld. Man hat selber seinen Hintern in Bewegung zu setzen. Aber nichts weniger erwarte ich von einem Journalisten und noch mehr von einem Politiker, der sich zu einem bestimmten Thema äußern will. Es ist sein Job, Bescheid über die Dinge zu wissen, über die er als Journalist schreiben oder zu denen er als Politiker Entscheidungen treffen will. Tut er das nicht, hat er seinen Beruf verfehlt.

    Er erklärt auch deutlich, was man mit Leuten machen sollte, die falsche und böse Ansichten äußern. Wenn Barbara Steffens sich äußert, soll sie sich kraft Ihrer guten Gottesgabe namens Willensfreiheit entscheiden, ob sie Ihrer persönlichen Überzeugung Ausdruck verleiht und damit als untauglich mit Schimpf und Schande davongejagt wird oder ob sie sich, die Konsequenzen vor Augen haltend, natürlich rein freiwillig für die richtige und wahre Ansicht (TM) entscheidet.

    Du begreifst es nicht. Es gibt viele Bereiche, bei denen Meinungen, Denkweisen und das, was man für richtig hält, persönliche Geschmackssache ist. Für die Homöopathie gilt dies aber nicht. Bei ihr gibt es einen überwältigenden wissenschaftlichen Konsens, dass sie keine Grundlage hat und die Begründungen dafür kann jeder nachvollziehen, sofern er nur, wie oben von mir schon angesprochen, sich das entsprechende Wissen aneignet. Ok, du hast bislang darauf verzichtet, aber du bist ja auch nicht Gesundheitsminister wie Steffens, deswegen ist es bei dir tolerabel und bei ihr nicht.

    Faule Kompromisse, dass sich etwa Frau Steffens trotz ihrer persönlichen Überzeugung durch ein Gespräch für eine Nichtfinanzierung von Homöopathie entscheidet, sind abzulehnen.

    Oh, hat sie das entschieden und hast du dazu eine Quelle? Bislang dachte ich immer, dass sie im Gegenteil eine Ausweitung der sogenannten Komplementärmedizin im Leistungskatalog der Krankenkassen propagieren würde. Homöopathie wird ja von vielen Krankenkassen schon bezahlt.

  75. #75 TieskayViaTor
    20. Juli 2013

    @PDP10:
    Und ? Sowohl @Florian als auch @unbekannteradmin *könnten* jederzeit auf Vollmoderation schalten, um sich beim Erwischtwerden damit herauszureden, der pöse Spamfilter sei schuld. Wobei ich inzwischen auch auf
    @unbekannteradmin tippe.
    Deine Nachricht ist auch seltsam, weil ich darin beim besten Willen nichts Spammiges entdecken kann.

    Es hilft nichts: Ich muß es mal austesten. *Wenn* es ein kaputter Spamfilter ist, finde ich das heraus.

  76. #76 PDP10
    20. Juli 2013

    “da Geograffitico mich seinem Verhalten nach aus tiefstem Herzen haßt.”

    Ich kenne Jürgen Schönstein zwar nur aus seinen Blogbeiträgen und nicht persönlich, aber er scheint mir ein ausgesprochen freundlicher Mensch zu sein.

    Wenn du den Eindruck hast, dass der dich hasst (schreibt man übrigens mit zwei s und nicht mit szet) würd ich mir mal ein paar ernsthafte Gedanken machen ….

  77. #77 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    Der letzte Kommentar von Spritkopf war zB gerade in der Moderation weil er dort von Krankenkassen geschrieben hat und vor ein paar Wochen hier mal ein Spambot mit “Wir haben die billigste Krankenversicherung!!!!”-Links Amok gelaufen ist…

  78. #78 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    Hier ist ein kurzer Ausschnitt aus meiner persönlichen Liste von Filterwörtern. Damit ihr mal seht, welche hochpolitischen und brisanten Themen hier gefiltert werden…

    games
    web-site
    marketing
    louisvuitton
    rolex
    replica
    cheapest
    watches
    propecia
    cartier

  79. #79 PDP10
    20. Juli 2013

    @Spritkopf:

    “Es gibt viele Bereiche, bei denen Meinungen, Denkweisen und das, was man für richtig hält, persönliche Geschmackssache ist. Für die Homöopathie gilt dies aber nicht.”

    Exakt.

    Wie ich schon in Moderation hängend sagte.

    Und nebenbei bemerkt: Das Florian Samstags Abends noch Posts freischaltet und hier mitdiskutiert ist selbst für einen fast-hauptberuflichen Blogger nicht selbstverständlich.
    Klar TSK, threepoints etc.?

    Bischen mehr Respekt also!
    Und ein wenig feilen am Tonfall wäre auch ganz gut.

  80. #80 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @PDP10: “Das Florian Samstags Abends noch Posts freischaltet und hier mitdiskutiert ist selbst für einen fast-hauptberuflichen Blogger nicht selbstverständlich.”

    Na wenn man die Meinungsfreiheit abschaffen und die bösen Pseudowissenschaftler mundtot und unter Kontrolle halten will, kann man Samstag Abends halt nicht Party machen…

  81. #81 Steffmann
    20. Juli 2013

    @Spritkopf:

    Barbara Steffens spricht sich eindeutig für mehr Homöopathie aus.

    http://blog.gwup.net/2013/06/20/vor-der-bundestagswahl-2013-die-politik-und-die-homoopathie/

    Woher TSK das hat, ist mir schleierhaft.

  82. #82 schrittmacherm
    20. Juli 2013

    Ne, Freistetter, ich mache den Blogbetreibern keinen Vorwurf.

    Und Geograficco (Schönstein) ist doch gerade im Urlaub. Der kann gar nicht unentwegt “überwachen” und “hasserfüllt” Kommentare aussortieren. Das kann der auch nicht, wenn er voll im Einsatz ist. Das will der auch nicht wirklich tun.

    WordPress ist ein standartisiertes Softwaresystem und hat Schnittstellen zur Überwachung und Filterung und zur Steuerung, die auch unabhänig von individuellen Spamfiltern funktionieren. Die internen Bedienungs- und Steuerungsfunktionen sind davon unabhängig.

    Doch, jeder ist potenziel wichtig. Darum geht’s ja überhaupt nur in dieser mutmaßlich lückenlosen Datenerfassung.

    Ja, der eine Kommentar kam noch durch, aber startete wohl eine temporäre Filtersession.

  83. #83 PDP10
    20. Juli 2013

    @Florian:

    “Na wenn man die Meinungsfreiheit abschaffen und die bösen Pseudowissenschaftler mundtot und unter Kontrolle halten will, kann man Samstag Abends halt nicht Party machen…

    Tja, zu so’ner Weltverschwörung zu gehören ist halt ein hartes Geschäft ..

    😉

  84. #84 Steffmann
    20. Juli 2013

    @Florian:

    Na wenn man die Meinungsfreiheit abschaffen und die bösen Pseudowissenschaftler mundtot und unter Kontrolle halten will, kann man Samstag Abends halt nicht Party machen…

    Jetzt schmier hier mal nich soviel Butter aufs Brot. Du hast doch bloss immer noch einen mörderischen Muskelkater von der ganzen Strampelei…..:-)

  85. #85 PDP10
    20. Juli 2013

    @schrittmacherm:

    Also erstmal hat Florian auch einen Vornamen.
    Höflichkeit ist nicht so deins, oder?

    Und zum zweiten: WordPress ist OpenSource.
    Du kannst jederzeit in den Code gucken und zB. mal versuchen da die Abhör-und-Steuer-Funktionen zu finden.

  86. #86 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @schrittmacherm: “Ja, der eine Kommentar kam noch durch, aber startete wohl eine temporäre Filtersession.”

    Jetzt tuts mir richtig leid, dass du nicht ausgefiltert wirst, wo du doch mit deiner “neuronalen Manipulation” so dringend Aufmerksamkeit erregen wolltest. Soll ich die Begriffe von deiner Liste wenigstens auf meine persönliche Spamliste setzen? Dann landest du in der Moderation und kannst dich ausreichend unterdrückt und von der geheimen Verschwörung zensiert fühlen…

  87. #87 Steffmann
    20. Juli 2013

    @Schrittmacherm:

    Nehmen wir mal an, es stimmt, dass dein Kommentar eine “Filtersession” ausgelöst hat. Nehmen wir weiterhin an, dass ähnliche Kommentare zeitgleich whole over the world ca. 1000fach gepostet wurden. Und dann nehmen wir noch an, dass das ja nur Kommentare in blogs waren. Keine Leserbriefe, keine SMS, kein whatsapp, keine Telefonate, keine Einträge in Gästebücher, keine website-Einträge, etc.

    Wenn wir all das annehmen, und du dann noch immer der Überzeugung bist, Opfer einer permanenten Überwachung zu sein, dann frage ich dich eines:

    Wieso gibt es bei so einer unglaublichen Rechenkraft (von den Speicherkapazitäten ganz zu schweigen), die so eine Überwachung erfordert, immer noch keine künstliche Intelligenz ? Aaaah, ich ahne die Antwort. Die gibt es schon !

  88. #88 Steffmann
    20. Juli 2013

    “whole” ?? Peinlich…..

  89. #89 Dietmar
    20. Juli 2013

    Schön, dass ich mit ein paar schwulstigen Sätzen gleich alle Ohren auf mich gerichtet habe. Alle Lymbischen Aktivitäten auch gleich mit. Ich polarisiere gerne

    ´n Troll halt.

  90. #90 schrittmacherm
    20. Juli 2013

    Mir nutzt das nichts, wenn ich (open source) Programmcode studiere. Ich habs nicht so mit Fremdsprache.

    Ansionsten ist das völlig unabhängig davon, ob open source oder unbekannten Quellcode. Open Source ist da sogar noch universeller manipulierbar – da kann jeder seinen Teil dazu programmieren.

    Und Programmcode auf seine Funktionen zu durchforsten und diese auch sicher zu lokalisieren, ist eine Unterfangen, das einiges an Höchstleistung abverlangt. Dazu die Aussagen des CCC bezüglich des Bundestrojaners mal beachten.

    at Freistetter

    Naja, wenn du Interesse daran hast, dann kann dich keiner aufhalten – oder?

    Schreib “schrittmacherm” dazu. Der Name spinnt sich anderweitig auch besonders aus, was auch ein Filtergrund sein kann.

    Ich bin jetzt raus.

  91. #91 Steffmann
    20. Juli 2013

    Also das ist auch interessant. Ich habe mit Florians “Spamwörtern” einen Kommentar verfasst. Einfach, ums zu testen. Jetzt hängt tatsächlich jeder Kommentar in der Moderation 😉

  92. #92 PDP10
    20. Juli 2013

    “n Troll halt.”

    Ausserdem heisst das “limbisch”.

    Die Trolle werden auch immer inkompetenter.

    Hach! Manchmal sehne ich mich nach den guten alten UseNet Zeiten ….

  93. #93 Steffmann
    20. Juli 2013

    Und schon das Gegenteil bewiesen………die Regeln werde ich in meinem Leben nicht mehr kapieren…..

  94. #94 Dietmar
    20. Juli 2013

    Im zweiten Video geht bei 1:13 die Erde über dem Mondhorizont auf. Wie kann das sein wenn der Mond der Erde immer die gleiche Seite zuwendet?

    Das ist eine Aufnahme aus einem Überflug, wie man an der Krümmung des Mond-Horizontes und der sich unten gegen die Flugrichtung “bewegenden” Landschaft sehen kann. (Aber das wurde bestimmt schon beantwortet, was mir auffallen wird, wenn ich die Kommentare weiter lese.)

  95. #95 PDP10
    21. Juli 2013

    @Steffmann:

    Mich hats ja auch in den Fingern gejuckt, sowas mal zu probieren … aber: ich glaube, Florian hat echt besseres zu tun, als unsere Tests zu moderieren … 🙂

  96. #96 Steffmann
    21. Juli 2013

    Aahh, ich glaube, ich weiss es. Ein 15 Zeiler hängt noch in der Moderation. Alles unter einer gewissen Zeichenanzahl geht jetzt durch.

    Strange.

  97. #97 Dietmar
    21. Juli 2013

    Da: Der Rolak hat´s erklärt. 🙂

  98. #98 Steffmann
    21. Juli 2013

    @PDP10:

    Jaaaa, ich weiss. Aber das war jetzt DIE Gelegenheit, das endlich mal zu probieren.

    @Florian:

    Sorry, und das am Samstag.

  99. #99 Steffmann
    21. Juli 2013

    @Dietmar:

    ?

  100. #100 PDP10
    21. Juli 2013

    @schrittmacherm:

    “Und Programmcode auf seine Funktionen zu durchforsten und diese auch sicher zu lokalisieren, ist eine Unterfangen, das einiges an Höchstleistung abverlangt. Dazu die Aussagen des CCC bezüglich des Bundestrojaners mal beachten.”

    Ja genau. Erklär mir meinen Job.
    (nein ich gehöre nicht zum CCC, aber im Gegensatz zu dir, kann ich mit dem was zB Constanze Kurz so in Interviews sagt, was anfangen.)

    Glaubst du ernsthaft, dass sich Geheimdienste mit solcher Pillepalle wie WordPress-Server manipulieren abgeben?

    Die Briten zB sitzen mit ihren Kabeln (wörtlich!) direkt an der Quelle. Nämlich auf den Repeatern und Routern für die transatlantischen Unterseekabel. Die kriegen jedes Bit mit das da rüber fliesst.

    Bei den Amerikanern dürfte es genauso sein. Die werden Zugriff auf die Router der grossen Carrier haben (dh. den Betreibern der Glasfasernetze etc.).

    Mit sowas wie ScienceBlogs geben die sich nicht ab.

    Mal abgesehen, dass ich zB nur fünf Minuten bräuchte um zu merken, dass auf so einem Server – so ich ihn denn managen würde – jemand mithören würde.

    Das Risiko gehen die Geheimdienste nicht ein und haben es auch nicht nötig.

  101. #101 Dietmar
    21. Juli 2013

    @Steffmann:

    ?

    Das mit dem Erdaufgang, meinte ich (#46); hätte ich weiter gelesen, hätte ich mir meine Erklärung sparen können.

  102. #102 TieskayViaTor
    21. Juli 2013

    Zum hundertsten Mal!
    Es geht in der Wissenschaft nicht um Meinungen!

    Falsch. *Komplett* falsch.
    Zum einen gibt es ungenügende Daten: Ein Phänomen kann existieren, aber es kann keine Entscheidung darüber getroffen werden, ob und wenn eine Erklärung zutrifft. Die Daten geben es nicht her, weil sie nicht existieren oder mangelhaft sind.
    Dann gibt es widersprechende Daten: Bei der fünften Kraft gab es sowohl bestätigende als auch widersprechende Daten.
    Zum einen gibt es komplementäre Erklärungen. Beispiel: “Dunkle Materie” vs STVG (eine Abwandlung von MOND). Beide können eine Reihe von Phänomenen erklären, solange nichts beobachtet wird, was den Ausschlag gibt, kann man eben keinen Wahrheitsanspruch formulieren.
    Es hängt davon ab, was man *eher* für wahrscheinlich hält.

    Es geht um Daten, überprüfbare Hypothesen, Experiment und alles was man braucht um eine Theorie zu entwickeln.

    Wo kommen denn die Hypothesen her ? Wie entwickelt man eine Hypothese ? Es gibt keinen Algorithmus, der eine Hypothese formuliert. Sie entstehen dadurch, was der Experimentator zum gegenwärtigen Moment weiß, welche Vermutungen er für wahrscheinlich hält und welche er kategorisch ausschließt. Also das, was er *meint* und was er *glaubt*.
    Wenn der kategorische Ausschluß auf widersprechende Daten trifft, werden dann allzuoft die Daten ignoriert. Die zu schnelle Drehung der Galaxien bei der Dunklen Materie, Monsterwellen, Meteoriten,Extremophile, Fullerene, all das gab es Jahr*zehnte* oder Jahr*hunderte* vor der offiziellen Entdeckung. Warum hat man sie nicht entdeckt ?
    Weil sie für unmöglich gehalten wurden.

    Das behaupten nur immer wieder gerne die Leute, gegen die Brian Cox argumentiert.
    </blockquote
    Nein, das behaupten auch Leute, die sich in der eigenen Unkenntnis aalen und ohne Probleme Leuten glauben, die sie für Vertreter der "richtigen Wissenschaft" halten.

    Typen wie euch ist, die suggerieren, dass es in Sachen Homöopathie oder Klima o. ä. so etwas wie widerstreitende Meinungen gibt.

    Du redest von Daten, hast sie vor Augen und willst sie nicht sehen. Siehe oben: Hansen hat seine Vorhersage getroffen, auf die Entscheidungen gegründet wurden. Der CO2 – Pegel ist auf fast 400 ppm gestiegen, das worst-case szenario A ist eingetreten, Kyoto wird ignoriert, die Arktis und der Permafrostboden tauen fröhlich vor sich hin, *aber die Globaltemperatur stagniert aus bisher unbekannten Gründen und bleibt selbst hinterm vorausgesagtem Optimum zurück*. Lies die NASA-GISS Quelle, das bekommst Du noch hin, oder ?

    Daher die Forderung von Cox und Florian und vielen anderen den Leuten beizubringen was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert – damit sie sich endlich nicht mehr von Schwaflern wie euch einen vom rosa Einhorn erzählen lassen.

    Falsch, genau das tun sie nicht. Sie und andere fordern auf, sich an Organisationen oder Wissenschaftler zu wenden, denen *sie* vertrauen, ohne die Daten selbst zu prüfen. Das mag schön und gut sein, wenn man in vielen Fällen auf der richtigen Spur sein möchte, es gibt aber keine Abkürzung, wenn man es wirklich wissen will. Wer es wirklich wissen will, muß sich schon die Mühe machen, die Primärquellen und -daten zu besorgen und sich selbst ein Bild machen (um dann meistens doch festzustellen, dass es wesentlich komplizierter ist als man denkt). Kritisches Denken nimmt einem niemand ab. Leute, die ganz genau wissen, was wahr und falsch ist, wissen praktisch immer *gar nichts*, sondern widerkäuen die Meinung eines anderen.

  103. #103 Steffmann
    21. Juli 2013

    @Dietmar:

    Ja, auch ich schiesse gern aus der Hüfte. Macht zwar Spass, aber bringt nur Ärger 🙂

  104. #104 Florian Freistetter
    21. Juli 2013

    @Tieskay: “Wobei ich inzwischen auch auf @unbekannteradmin tippe.”

    Ich muss dich enttäuschen; es gibt hier keinen “unbekannten admin”. Glaub mir, wir deutschen Scienceblogger würden es uns sehr wünschen, wenn sich die amerikanischen Techniker und Mitarbeiter von Seed/National Geographic (die betreiben SB.de und SB.com) auch mal um die deutschen Server und Blogger kümmern würden. Aber wir sind mehr oder weniger auf uns allein gestellt. Es gibt ja hier nicht mal nen Vollzeitchefredakteur… Meinst du echt, da würde Geld für einen “geheimen” Admin ausgegeben, der aufpasst, ob hier irgend ein anonymer Deutscher schreibt, dass er Pseudowissenschaft toll und Wissenschaftler doof findet?

  105. #105 Dietmar
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor:

    “Es geht in der Wissenschaft nicht um Meinungen!”

    Falsch. *Komplett* falsch.

    Dein Kommentar ist falsch: Du sagst, Hypothesen seien aus Meinungen hergeleitet. Meinetwegen, geschenkt. Der Punkt ist: Die Überprüfung dieser Hypothesen ist keine Frage der Meinung. Man kann zwar die Meinung haben, dass es keine Gravitation gibt oder die Sonne nicht für die Erwärmung der Erde sorgt oder dass man ohne Hilfsmittel fliegen kann, aber diese Meinung ist überprüfbar und stellt sich als falsch heraus. Und da ist das dann Wissenschaft.

    Aber wenn ich mir Deinen Kommentar so durchlese, bin ich mir sicher, dass man Dir das noch so geduldig auseinandersetzen kann, Du es aber nicht einsehen werden wirst. Das Verstehen kann Dir aber niemand abnehmen …

  106. #106 Frank Melle
    21. Juli 2013

    @Florian

    “Naja, WENN niemand das Ergebnis nachvollziehen kann, dann kann damit irgendwas nicht stimmen… Die ursprüngliche Arbeit zu kritisieren ist dann nur sinnvoll und notwendig.”
    Ja, das ist schon die richtige Vorgehensweise. Nur kann man bestimmte Ergebnisse aus meiner Sicht nicht immer nur anhand der Daten beurteilen. Sofern möglich, wäre es doch dann in so einem Fall sinnvoll, dass die Experimente wiederholt werden.

    Wenn man Daten erhält, die ungewöhnlich erscheinen, so wiederholt man die Experimente doch selbst mehrfach um Fehler auszuschließen. Erst wenn das alles zig mal überprüft wurde, wird doch publiziert.
    Danach kommt aber die Kritik (völlig zurecht), unter Umständen aber auch das Gelächter (völlig überflüssig und unwissenschaftlich).
    An dieser Stelle sollte man sich aber nicht lustig machen, sondern entweder gute Gründe liefern, warum aus der Sicht des Experten die Messungen falsch sind. Oder man setzt sich eben selber dran und startet selbst das Experiment um nachzusehen, ob der Kollege falsch liegt oder ob man wirklich etwas neues, unerwartetes gefunden hat.

    “Nochmal: Es geht NICHT um irgendwelche kontroverse neue Forschung. (Davon hat Cox nirgendwo geredet und ich auch nicht – k.A. wieso alle darüber diskutieren?)”

    Das ist mir auch klar. Ich beziehe mich doch auch auf #4. Du schreibst:
    “Es geht hier nicht um anfänglich umstrittene neue Entdeckungen. Das dauert in der Wissenschaft halt immer ein bisschen und liegt in der Methodik begründet, die notwendigerweise immer ein wenig konservativ sein muss.”

    Das klingt so, als würden neue Erkenntisse immer irgendwann anerkannt werden, sofern sie richtig sind. Im schlimmsten Fall erst nach einigen Jahrzehnten – was du mit der Methodik begründest.

    Mit meinem Beitrag wollte ich ergänzen, dass es eben nicht nur an der Methodik liegen kann, sondern an den in #10 und #11 aufgeführten Gründen.

    Es war weder Kritik an Cox noch an dir, sondern eben ergänzend zu deinem Kommentar, bei dem es so klingt, als würde Erkenntissgewinn bzw Akzeptanz neuer Theorien immer wie geölt ablaufen.

    Und damit off topic. Sry falls ich für Verwirrung gesorgt habe.

    Zum Thema Sheldon Cooper: sein Charakter bzw Verhalten wird als typisch für den Umgang von Naturwissenschaftlern mit Nicht-Naturwissenissenschaftlern verstanden – obwohl er fiktiv ist. Das erkennt man, wenn man mit Nicht-Naturwissenschaftlern über Naturwissenschaften diskutiert. Irgendwann ist auch Arroganz/Überheblichkeit/younameit das Gesprächsthema.
    Und an diesem Punkt wollte ich damit anknüpfen. Mir kann niemand erzählen, dass die Wahrnehmung von so vielen Leuten gestört ist. Ich glaube eher, dass Naturwissenschaftler und Nicht-Naturwissenschaftler aus bestimmten Gründen nicht wirklich miteinander harmonieren, wenn es darum geht, fundiertes Wissen zu vermitteln. Wenn man dann auch noch versucht, Pseudowissenschaften zu widerlegen wird es noch schwieriger.

    Es ist diese Art und Weise des Umgangs mit Pseudowissenschaften, die Nicht-Naturwissenschaftler abschreckt und mMn eben zum Gegenteil führt: der Ablehnung der Naturwissenschaft (kalt, überheblich, konservativ, nicht offen für Neues) zu Gunsten der Pseudowissenschaften.

    Dieser Punkt ist schneller erreicht als man vllt denken mag – und dann steht man da und kann die Leute nicht mehr eines Besseren belehren, weil man aus dam Minus erst mal wieder heraus kommen muss.

    Deswegen sind Pseudowissenschaften beliebter. Dort gibt es keine wirklichen Grenzen, was neue Theorien angeht. Niemand wird ausgelacht, weil er etwas nicht versteht und niemand wird dazu angehalten, sich doch mal selbst zu bilden. Dort wird einem nämlich alles schön vorbereitet, schön simpel erklärt und tausend Mal erklärt, bis man alles auswendig kann. Jeder wird aufgenommen und bemuttert, gehegt und gepflegt und und und.

    Davon könnten sich die Naturwissenschaften eine Scheibe abschneiden.
    Das was du machst (Florian) ist eine gute Sache, aber noch gibt es sehr wenige Wissenschafts-Blogs in denen sich der Blogger auch genügend Zeit nimmt, Unwissende aufzuklären bzw Themen generell verständlich zu vermitteln.

    Es gibt mehr Blog zu Pseudowissenschaften und Verschwörungstheorien als zu wissenschaftlichen Themen. Wenn man zB etwas über Chemtrails sucht, dann findet man Chemtrail-Blogs in Massen – aber kaum ein Blog, der die wissenschaftliche Perspektive informativ zusammenfasst, Grundlagen erklärt und dabei auch noch einen respektvollen Ton anschlägt.

    Mit solchen Artikeln zB erreicht man eher das Gegenteil von Aufklärung:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/chemtrails-fakten-und-behauptungen-zu-verschwoerungstheorie-a-911711.html

  107. #107 Dietmar
    21. Juli 2013

    Meinst du echt, da würde Geld für einen “geheimen” Admin ausgegeben, der aufpasst, ob hier irgend ein anonymer Deutscher schreibt, dass er Pseudowissenschaft toll und Wissenschaftler doof findet?

    Ehrlich? Ich denke, die halten sich für so wichtig und welterschütternd aufklärerisch …

  108. #108 PDP10
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor:

    “Beide können eine Reihe von Phänomenen erklären, solange nichts beobachtet wird, was den Ausschlag gibt, kann man eben keinen Wahrheitsanspruch formulieren.”

    Richtig.

    Es geht eben nicht um Meinungen, sondern um Daten.

    Nur die Daten, die reproduzierbarkeit von Experimenten und die Güte einer Theorie (im wissenschaftlichen Sinn) entscheiden.
    Keine Meinungen.

    “Wenn der kategorische Ausschluß auf widersprechende Daten trifft, werden dann allzuoft die Daten ignoriert.”

    Am Anfang oft und gerne. Wissenschaftler sind halt auch nur Menschen.
    Aber das hält sich nie lange.
    Daten – vor allem solche die sich gut reproduzieren lassen – sind nicht lange ignorierbar.

    “Sie entstehen dadurch, was der Experimentator zum gegenwärtigen Moment weiß, welche Vermutungen er für wahrscheinlich hält und welche er kategorisch ausschließt.”

    Genau.

    “Also das, was er *meint* und was er *glaubt*.”

    Nein. Das ist das Gegenteil von “welche Vermutung er für wahrscheinlich hält und welche er kategorisch ausschliesst”
    Der Experimentator “glaubt” nicht. Er / Sie hat eine gut begründete Vermutung.

    “Warum hat man sie nicht entdeckt ?
    Weil sie für unmöglich gehalten wurden.”

    Nein. Weil man nicht genau genug gemessen hat oder konnte.

  109. #109 Dietmar
    21. Juli 2013

    Das erkennt man, wenn man mit Nicht-Naturwissenschaftlern über Naturwissenschaften diskutiert. Irgendwann ist auch Arroganz/Überheblichkeit/younameit das Gesprächsthema.

    Das drückt entweder eigene Minderwertigkeitsgefühle aus oder, meistens, wie ich meine, ist Taktik: die Wissenschaft soll ich eine aggressive Position gerückt werden, damit man sich als Nicht-Wissenschaftler in der Opferrolle einrichten kann. Besonders schön in vielen Dawkins-Dokumentationen zu sehen, wo er, wie immer, ruhig und freundlich an den Argumenten des Gegenüber interessiert diskutiert, und ihm immer vorgehalten wird, er sei ja so aggressiv.

  110. #110 Dietmar
    21. Juli 2013

    die Wissenschaft soll ich eine aggressive Position

    “in” nicht “ich”

  111. #111 TieskayViaTor
    21. Juli 2013

    @Spritkopf @Steffen
    Bitte lesen:
    “Faule Kompromisse, dass sich etwa Frau Steffens trotz ihrer persönlichen Überzeugung durch ein Gespräch für eine Nichtfinanzierung von Homöopathie entscheidet, sind abzulehnen.”
    Da steht nichts davon, dass ich behauptet hätte, dass sie das vorhätte, sondern dass alleine die Option selbst untragbar für Spritkopf wäre.

    Für die Homöopathie gilt dies aber nicht. Bei ihr gibt es einen überwältigenden wissenschaftlichen Konsens, dass sie keine Grundlage hat und die Begründungen dafür kann jeder nachvollziehen, sofern er nur, wie oben von mir schon angesprochen, sich das entsprechende Wissen aneignet.

    Und weil der “wissenschaftliche Konsens” im 18. Jahrhundert war, dass keine Steine vom Himmel fallen können, gibt es Meteoriten nicht. Oder hundert Wissenschaftler gegen Einstein.
    Ernsthaft: Ein “Konsens” ist im besten Fall das, was man zu einem Zeitpunkt von etwas weiß und worauf man eine Entscheidungsgrundlage bilden *sollte*. Du solltest mal annehmen, dass ich nicht identisch mit threepoints bin und eine ganz eigene Meinung zur Homöopathie habe (Nein, ich glaube nicht an deren Wirksamkeit).
    Das Problem, was Du nicht erkennen willst, weil es Dir das schöne Weltbild zerdeppert, ist, dass viele Aussagen, die als Wahrheit verkündet werden, beim näherem Hinsehen falsch oder zumindest sehr zweifelhaft sind, aber das in Zweifel ziehen sofort eine heftige Abwehrreaktion nach sich zieht.

    Das Florian Samstags Abends noch Posts freischaltet und hier mitdiskutiert ist selbst für einen fast-hauptberuflichen Blogger nicht selbstverständlich.

    Danke, Florian.

  112. #112 Frank Melle
    21. Juli 2013

    Um #106 nochmal in Bezug zum eigentlich Thema zu setzen:

    Es reicht nicht, dass Politiker und Medien sich mehr bemühen sollen, den Dialog zu fördern. Auch der Naturwissenschaftler muss mehr dafür tun und das Feld auch nicht fadenscheinigen Experten überlassen.

    Natürlich hat man Besseres zu tun, als der ungebildeten Masse jedes Detail millionenfach zu erklären. Grundlagen sollten eigentlich auch schon in der Schule soweit abgedeckt werden, dass man mit Naturwissenschaften in den Medien etwas anfangen und Informationen selbstständig überprüfen bzw. überhaupt verstehen kann.

    Aber genau dieses Konzept reicht eben nicht. Wie groß war denn das Verständnis der eher desinteressierten Bevölkerung gegenüber naturwissenschafltichen Themen bisher?

    Lehrer, Medien, Politik – auf jeden Fall! Aber auch der Naturwissenschaftler. Kostet Zeit und Geld, die Früchte wird man aber gern ernten. Siehe Pseudowissenschaftler. Die wissen, wie man bezirzen muss.

  113. #113 rolak
    21. Juli 2013

    Geld für einen “geheimen” Admin

    Na ganz offensichtlich, Florian – nur deswegen ist ja kein Geld mehr übrig für einen Vollzeitchefredakteur. Ist doch logisch.

  114. #114 Steffmann
    21. Juli 2013

    Falsch. *Komplett* falsch.
    Zum einen gibt es ungenügende Daten: Ein Phänomen kann existieren, aber es kann keine Entscheidung darüber getroffen werden, ob und wenn eine Erklärung zutrifft. Die Daten geben es nicht her, weil sie nicht existieren oder mangelhaft sind.
    Dann gibt es widersprechende Daten: Bei der fünften Kraft gab es sowohl bestätigende als auch widersprechende Daten.
    Zum einen gibt es komplementäre Erklärungen. Beispiel: “Dunkle Materie” vs STVG (eine Abwandlung von MOND). Beide können eine Reihe von Phänomenen erklären, solange nichts beobachtet wird, was den Ausschlag gibt, kann man eben keinen Wahrheitsanspruch formulieren.
    Es hängt davon ab, was man *eher* für wahrscheinlich hält.

    Falsch. Du verwechselt hier zwei grundlegende Dinge. Erstens Hypothese und zweitens Meinung. Eine Hypothese ist eine Vorstufe zu einer wissenschaftlichen Theorie, d.h. um diskutiert zu werden, müssen hier schon fundamentale Dinge ausgeschlossen worden sein.
    Eine Meinung kann ich zu allem haben. Ich kann mich auf den Standpunkt stellen, dass die Erde flach ist und das als Meinungsfreiheit deklarieren und schützen lassen (flatearth-society).

    Es geht um Daten, überprüfbare Hypothesen, Experiment und alles was man braucht um eine Theorie zu entwickeln.

    Richtig, siehe oben.

    Wo kommen denn die Hypothesen her ? Wie entwickelt man eine Hypothese ? Es gibt keinen Algorithmus, der eine Hypothese formuliert. Sie entstehen dadurch, was der Experimentator zum gegenwärtigen Moment weiß, welche Vermutungen er für wahrscheinlich hält und welche er kategorisch ausschließt. Also das, was er *meint* und was er *glaubt*.

    Was ein Experimentator (was auch immer das sein soll) weiss. Genau. Was er weiss ! Aber darum geht es ja in dieser Diskussion eigentlich. Die Menschen diskutieren dauernd über Sachen, über die sie eben eigentlich nichts wissen

    Wenn der kategorische Ausschluß auf widersprechende Daten trifft, werden dann allzuoft die Daten ignoriert. Die zu schnelle Drehung der Galaxien bei der Dunklen Materie, Monsterwellen, Meteoriten,Extremophile, Fullerene, all das gab es Jahr*zehnte* oder Jahr*hunderte* vor der offiziellen Entdeckung. Warum hat man sie nicht entdeckt ?
    Weil sie für unmöglich gehalten wurden.

    Hoppla ? Vorab mal, wo und wie stellst du einen kategorischen Ausschluss fest ? Gerade die Kosmologie ist doch die Disziplin, die (fast) gar nichts kategorisch ausschliesst. Und welche Daten wurden ignoriert ? Stelle diese Information zur Verfügung, alle werden gerne mit dir darüber diskutieren. Das restliche Postulat von dir fasse ich mal so auf, dass du dich tatsächlich interessierst. Deswegen wundert es mich ein wenig, dass du das postest. Kleiner Tipp, es gibt auf alle deine Fragen hier im blog eine Antwort. Stichwort: Suchfunktion.

    Typen wie euch ist, die suggerieren, dass es in Sachen Homöopathie oder Klima o. ä. so etwas wie widerstreitende Meinungen gibt.

    Nein, das stimmt eben nicht. Es gibt halt sowas wie eine wissenschaftliche Methode. Das ist deswegen wichtig, damit man Fehler (z.B. durch subjektive Beurteilungen evtl. beeinflusst durch dich *zwinker*) in der Erkenntnisgewinnung vermeidet. Und genauso diese Vorgehensweise wirkt halt arrogant. Muss sie ja auch, weil sie von Gefühlen und Meinungen unbeeinflusst sein sollte. Aber nur weil dir diese Vorgehensweise nicht geläufig ist, heisst das noch lange nicht, das hier eine Riesenverschwörung am Werke ist.

  115. #115 Dietmar
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor:

    Und weil der “wissenschaftliche Konsens” im 18. Jahrhundert war, dass keine Steine vom Himmel fallen können, gibt es Meteoriten nicht.

    Nein: Man wusste nicht, wie das gehen soll oder ähnliches.

    Das Problem, was Du nicht erkennen willst, weil es Dir das schöne Weltbild zerdeppert, ist, dass viele Aussagen, die als Wahrheit verkündet werden, beim näherem Hinsehen falsch oder zumindest sehr zweifelhaft sind, aber das in Zweifel ziehen sofort eine heftige Abwehrreaktion nach sich zieht.

    Nenne mir eine dieser vielen Aussagen und beschreibe das “nähere Hinsehen” und die Zweifelhaftigkeit. So allgemein gesprochen ist das leider nicht mehr als Stammtischdampfplauderei, was Du hier ablieferst.

  116. #116 PDP10
    21. Juli 2013

    @Frank Melle:

    Gut gesagt bzw. geschrieben.

    “aber kaum ein Blog, der die wissenschaftliche Perspektive informativ zusammenfasst, Grundlagen erklärt und dabei auch noch einen respektvollen Ton anschlägt.”

    Aber das versuche Leute wie Florian und die anderen ScienceBlogger ja.

    Oder auch die Blogger bei SciLogs.

    Die Frage, die Brian Cox (und Florian) implizit stellen ist ja:
    was kann man noch machen?

    Es gibt inzwischen im Internet tausende von Leuten, die versuchen Wissenschaft allgemeinverständlich zu erklären.

    Aber wie kriegt man das an die “normalen” Leute ran?

    Und ich glaube nicht, dass die alle so uninteressiert an naturwissenschaftlichen Themen sind, im Gegenteil!

  117. #117 Frank Melle
    21. Juli 2013

    @Dietmar

    “Das drückt entweder eigene Minderwertigkeitsgefühle aus oder, meistens, wie ich meine, ist Taktik: die Wissenschaft soll in eine aggressive Position gerückt werden, damit man sich als Nicht-Wissenschaftler in der Opferrolle einrichten kann.”

    Ist natürlich eine Sichtweise und auch nachvollziehbar (deine Erklärung dafür). Aber warum passiert das dann nicht mit den Pseudowissenschaften? Die werden immer als weniger arrogant/aggressiv empfunden.

    Ich kann mir einfach schwer vorstellen, dass nicht an Naturwissenschaften interessierte Menschen eher Minderwertigkeitsgefühle haben oder sich generell von den Naturwissenschaften eingeschüchtert fühlen, weil sie nicht ganz dicht sind.

    Ich glaube, dass diese Wahrnehmung durchaus Ursachen hat, die auch auf Naturwissenschaftler zurück zu führen sind. Es gehören doch immer zwei dazu, wenn die Kommunikation nicht so richtig will.

  118. #118 TieskayViaTor
    21. Juli 2013

    @PDP10

    Da Du ja ein echter Wissenschaftler bist, kannst Du mir sicher verraten, unter welchen Umständen Deine Aussage falsifiziert ist und Du zugeben mußt: “Du, TSK, das was ich da behaupte, das war doch zu viel Wunschdenken und hat mit dem, was tatsächlich so passiert, nicht viel zu tun.”

    Also Deine Hypothese: “Nur die Daten, die reproduzierbarkeit von Experimenten und die Güte einer Theorie (im wissenschaftlichen Sinn) entscheiden.” ist unter welchen Umständen falsch.

  119. #119 Dietmar
    21. Juli 2013

    @Frank Melle:

    Aber warum passiert das dann nicht mit den Pseudowissenschaften? Die werden immer als weniger arrogant/aggressiv empfunden.

    Obwohl sie sich erheblich arroganter und aggressiver gebärden. Die ziehen bestimmte Register, die offenbar funktionieren: Naturverbundenheit, Alternativ-Erklärungen zum bösen Main-Stream, Widerstand gegen eine übermächtige Industrie/Politik/Machtorganisation etc. Das sind unlautere Mittel, die aber funktionieren.

  120. #120 threepoints...
    21. Juli 2013

    Mein Kommentar #34 ist nicht vollständig gepostet worden. Da fehlt noch ein relevanter Teil.

    Wie das zustande kommt, ist mir unklar.

    @ PDP #100

    Strukturel macht es wenig Sinn, sich auf Knotenpunkte und Flaschenhalse zu konzentrieren. Weil dann nur die Daten erfasst werden, die auch dort vorbei strömen.

    Ausserdem, wer sagt denn, dass etwa gerade Amerikaner oder Briten allein Interesse haben?

    Das sich Geheimdienste mit dem Anzapfen von sowieso öffentlich zugänglichen Informationen “zufrieden” geben, klingt absurd, ist aber nur logisch. Warum sollte man sich auf privater Mailkommunikation beschränken, wenn Technologie es ermöglicht und Kapazitäten vorhanden sind?

    Du tust so erhaben und sicher betreffend von open source und wohl auch der Scienceblogs-Plattform. Hast du dich davon überzeugen können, dass die Plattform mit der stabndartversion der open source Software von WordPress läuft? Oder hast du noch nie das ganze Programm anhand des Codes durchleuchtet?

  121. #121 Dietmar
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor:

    Da Du ja ein echter Wissenschaftler bist, kannst Du mir sicher verraten, unter welchen Umständen Deine Aussage falsifiziert ist und Du zugeben mußt: “Du, TSK, das was ich da behaupte, das war doch zu viel Wunschdenken und hat mit dem, was tatsächlich so passiert, nicht viel zu tun.”

    Unter keinen, wenn man wissenschaftlich richtig vorgegangen ist. Dann ist nämlich das Wunschdenken eliminiert und man hat einen Erkenntnisgewinn: den, dass eine Hypothese falsch oder nicht umfassend richtig war.

  122. #122 Frank Melle
    21. Juli 2013

    @PDP10
    Ja, es wird versucht. Und ich finde Florian macht das auch gut so. Aber im Vgl zu PW bzw VT Blogs ist man deutlich in der Unterzahl.

    Und der andere Punkt ist: Florian hat sich ja darauf spezialisiert, aufzuklären. Aber es gibt so viele Naturwissenschaftler, die ebenfalls bloggen könnten oder vllt sogar sollten. Ich will ja niemanden dazu zwingen, aber es muss noch mehr werden.

    Was kann man noch machen? Aus meiner Sicht, mehr bloggen und auch in den Medien die Artikel kommentieren, zu denen man etwas sagen kann. Viel erklären, damit zumindest die interessierten Leute schon mal auf dem richtigen Weg sind. Wenn ich so lese, was teilweise unter die Artikel geschrieben wird von selbsternannten Hobby-Wissenschaftlern, da weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll.

    Aus der Politik erwarte ich wenig Aufklärung. Da will man ja auch von den Ängsten profitieren. Bei manchen Projekten kommt es den Grünen zB ganz recht, wenn die Wähler unwissend sind. Die CDU/CSU hätte auch lieber Wähler, die von Atomenergie keinen Schimmer haben.
    Man will ja etwas verkaufen, was in erster Linie für Lobbys interessant ist – Aufklärung ist da wenig gewollt.

    Und die Medien – schwierig. Da gehts auch eher um Klicks, deswegen nicht immer gut recherchiert, Kontroversen aufgegriffen, wenn möglich ein Skandal daraus machen.

    Hier ein schönes Bild dazu:
    http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0806/20080712_AtomkraftStoerfallJournalismus.gif

    Deswegen erhoffe ich mir davon eher wenig – umso mehr von den Naturwissenschaftlern selbst. Aber da ist ja eben auch nicht jeder so erpicht darauf, zu bloggen oder Artikel für Normalsterbliche zu schreiben bzw. derzeit sind es aus meiner Sicht noch zu wenige, die das machen.

    Etwas sehr schönes wäre die Abschaffung von Formaten wie Galileo etc und dafür die Einführung von 1-2 TV-Sendern, die den ganzen Tag nur naturwissenschaftliche Themen abhandeln und das einfach gut vermitteln.

    Florians Sternstunden würden zB mMn super im TV rüber kommen mit entsprechenden Animationen. Es darf auch gern noch komplexer werden. Sowas für alle Disziplinen und über alle aktuellen und wichtigen Themen.

    Mehr Aufklärung und mehr Bildung – aber das kann man komplett vergessen. Nicht mal die öffentlich-rechtlichen kriegen das gebacken.

  123. #123 Dietmar
    21. Juli 2013

    @Frank Melle: Immer schön, wenn man am lebenden Objekt in freier Wildbahn studieren kann:

    Du tust so erhaben

    , haut der threepoints im Vorbeigehen so raus, niemand wird auf diesen platten Angriff eingehen, weil er unsachlich, nebensächlich und abwegig ist, und somit bleibt diese ad-hominem-Attacke im Raume stehen. So machen sie ihre Punkte, weil es seriös nicht geht. Wie der Ehepartner, der den anderen damit zu Ausrasten bringt, ihn laufend aufzufordern, sich nicht so aufzuregen.

  124. #124 Dietmar
    21. Juli 2013

    Ha! Moderation!

    Die NSA ist auf mich aufmerksam geworden!

    Ich bin endlich wichtig!!!!

  125. #125 Florian Freistetter
    21. Juli 2013

    @Frank Melle: “Wie groß war denn das Verständnis der eher desinteressierten Bevölkerung gegenüber naturwissenschafltichen Themen bisher? “

    Meiner Erfahrung nach ist die Bevölkerung fast immer interessiert. Das Problem sind Vorurteile, weil man halt überzeugt ist, dass Wissenschaft “langweilig” oder “kompliziert” ist. Wenn man es schafft, die Leute “auszutricksen”, dann haben sie kein Problem mit Wissenschaft. So haben es ja auch zB die ScienceBuster gemacht. Solange sie einfach nur interessante populärwissenschaftliche Vorträge über Wissenschaft gehalten haben, gabs nur wenig Publikum. Als sie das ganze mit nem Kabarettisten als Comedy-Show aufgezogen haben, war ihre Vorstellungen voll; weil die Menschen wissen, dass ihnen Comedy gefällt und da eher und ohne Vorurteile hingehen als zu einem wissenschaftlichen Vortrag.

  126. #126 TieskayViaTor
    21. Juli 2013

    @Steffmann:
    Hast Du astronomische Beobachtungsmöglichkeiten zur Verfügung ?

  127. #127 Florian Freistetter
    21. Juli 2013

    @Frank Melle: “Aber es gibt so viele Naturwissenschaftler, die ebenfalls bloggen könnten oder vllt sogar sollten. Ich will ja niemanden dazu zwingen, aber es muss noch mehr werden. “

    Das liegt aber meistens nicht an den Wissenschaftlern selbst, sondern am System des Bildungswesen, das ein Engagement in der Öffentlichkeitsarbeit effektiv bestraft. Hab ich im Blog auch schon öfter beschrieben; hier zB: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/10/30/wissenschaftskommunikation-muss-sich-lohnen/

    “Mehr Aufklärung und mehr Bildung – aber das kann man komplett vergessen. Nicht mal die öffentlich-rechtlichen kriegen das gebacken.”

    Aber auch nur wieder dank der Vorurteile, weil die Sender glauben, niemand wolle Wissenschaft sehen. Schau dir an, was die BBC sendet. Das Programm ist voll mit hochwertigen Wissenschaftssendungen die ein großes Publikum haben.

  128. #128 Steffmann
    21. Juli 2013

    @Frank Melle:

    Ist natürlich eine Sichtweise und auch nachvollziehbar (deine Erklärung dafür). Aber warum passiert das dann nicht mit den Pseudowissenschaften? Die werden immer als weniger arrogant/aggressiv empfunden

    Leider hängen die Kommentare hinterher, aber dafür kann ich ja nix.
    Warum die Pseudowissenschaften als weniger arrogant empfunden werden, ist zumindest hinsichtlich der HÖ leicht zu beantworten.

    Gleiches mit Gleichem behandeln. Basta. Höhere Potenzierung = höhere Wirksamkeit ? Stellt doch nach dem Eingangsspruch keine wissenschaftlich unbedarfter Mensch mehr in Frage. Wenn er/sie das sagt, passt das schon, hauptsache es hilft mir. Und klar, der Typ redet auch kein Fachchinesisch und diktiert auch keine unverständlichen lateinischen Begriffe in sein Aufzeichnungsgerät. Ne, der ist einer von uns !

    Genau darum geht es in diesem blog. Wie kann man Menschen die Angst vor Wissen nehmen ? Denn zuviel WIssen könnte ja bedeuten, dass man vom Glauben abfällt ?

    Denn wer nichts weiss, der muss ja bekanntlich glauben.

  129. #129 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ Freistetter #124

    Bei mir waren es eher eigene Erfahrungen, anstatt Vorurteile, die mich etwas umdenken haben lassen. Ohne diese eigenen Erfahrungen hätte ich absolut keinen Grund dazu gehabt, einige Grundprinzipien anerkannter Wissenschaft kritischer zu betrachten.
    Dabei ist die gelobte wissenschaftliche Methode gar nicht kritikpunkt, sondern eben einige aus der Institutionalisierung und Disziplin heraus entstehende “Eigendynamiken” Ziel meiner Skepsis. Wenn dieser Wissenschaftsmainstream meine Erfahrungen leugnet, treffen zwangsläufig Dissonanzen auf.

  130. #130 Dietmar
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor

    Hast Du astronomische Beobachtungsmöglichkeiten zur Verfügung ?

    Spielt das irgendeine Rolle?

  131. #131 Steffmann
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor:

    Hast Du astronomische Beobachtungsmöglichkeiten zur Verfügung ?

    Ja und Nein. Was soll die Frage ?

  132. #132 threepoints...
    21. Juli 2013

    “@ Freistetter #125” muß es heissen.

    Anscheinend bewirkt Moderierung auch die Neuzuordnung von Kommentarnummern.

  133. #133 Dietmar
    21. Juli 2013

    @threepoints:

    Bei mir waren es eher eigene Erfahrungen, anstatt Vorurteile, die mich etwas umdenken haben lassen.

    Dir ist aber schon klar, dass “Erfahrungen” kein objektives Bild der Wirklichkeit sind und beispielsweise eben von Vorurteilen mit geformt werden? Wie willst Du dieses Mitformen ausschalten? Objektivierung geht nur durch wissenschaftliche Methoden.

  134. #134 Dietmar
    21. Juli 2013

    @threepoints:

    Anscheinend bewirkt Moderierung auch die Neuzuordnung von Kommentarnummern.

    Sag mal, auf welchem Niveau diskutieren wir hier?! Die Kommentare sind zeitlich geordnet, wenn einer in der Moderation hängt und freigeschaltet wird, tritt er an die Stelle, wo er zeitlich gepostet wurde. Dadurch rücken die bereits erschienen Kommentare entsprechend nach hinten.

    Das muss man echt erklären?!

    Donnerwetter …

  135. #135 PDP10
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor:

    “Da Du ja ein echter Wissenschaftler bist, kannst Du mir sicher verraten, unter welchen Umständen Deine Aussage falsifiziert ist und Du zugeben mußt”

    Ich bin kein echter Wissenschaftler.
    Ich habe zwar mal Physik studiert, arbeite aber nicht als Physiker.

    Aber was ich noch aus meinem Studium weiss, reicht in der Regel um mir selbst ein Urteil bilden zu können.

    Und es reicht vor allem um deine oben zitierte Aussage als Unsinn zu qualifizieren.

    Eine Theorie ist dann gut – und nur dann – wenn sie falsifizierbar ist.

    Die falsifizierbarkeit dieser Aussage einzufordern ist simple Rabulistik.
    In deinem Rhetorik Kurs hast du jetzt nicht soviel gelernt, oder?

    Wenn dir der Begriff “Theorie” im wissenschaftlichen Sinne nichts sagt, schlag das bitte in der Wikipedia nach.
    Ich habe keine Lust das hier jetzt noch zu erklären.

  136. #136 Steffmann
    21. Juli 2013

    @Threepoints:

    Strukturel macht es wenig Sinn, sich auf Knotenpunkte und Flaschenhalse zu konzentrieren. Weil dann nur die Daten erfasst werden, die auch dort vorbei strömen.

    Ausserdem, wer sagt denn, dass etwa gerade Amerikaner oder Briten allein Interesse haben?

    Das sich Geheimdienste mit dem Anzapfen von sowieso öffentlich zugänglichen Informationen “zufrieden” geben, klingt absurd, ist aber nur logisch. Warum sollte man sich auf privater Mailkommunikation beschränken, wenn Technologie es ermöglicht und Kapazitäten vorhanden sind?

    Du tust so erhaben und sicher betreffend von open source und wohl auch der Scienceblogs-Plattform. Hast du dich davon überzeugen können, dass die Plattform mit der stabndartversion der open source Software von WordPress läuft? Oder hast du noch nie das ganze Programm anhand des Codes durchleuchtet?

    Schon besser, wenn du jetzt noch am letzten Absatz arbeitest, wirst du noch zum Diskussions-Partner 😉

  137. #137 Dietmar
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor: Hey, hallo! Meine Kommentar #121 gelesen und verstanden? Alle Fragen dazu geklärt, ja?

    Na, dann ist es ja schön …

  138. #138 PDP10
    21. Juli 2013

    “Meiner Erfahrung nach ist die Bevölkerung fast immer interessiert.”

    *Dickundfettunterschreib* !!!

  139. #139 TieskayViaTor
    21. Juli 2013

    Ja und Nein. Was soll die Frage ?

    Ich frage Dich, ob Du Teleskopzeit hast and an welchen Instrumenten (optisch oder Radioteleskop). Welche Ausrüstung verfügbar ist etc. pp.

  140. #140 Steffmann
    21. Juli 2013

    @Dietmar:

    Hmm ?

  141. #141 PDP10
    21. Juli 2013

    @Threepoints:

    Ich hatte schon gesagt, dass ich mit sowas mein Geld verdiene und es sofort merken würde, wenn einer auf “meinen” Servern mithört.

    Und nochmal: Die Geheimdienste dieser Welt (jedenfalls die kompetenten – ich nehme den BND hier mal aus … ) geben sich nicht mit solcher Pillepalle ab.

    Weil die an der Quelle sitzen,

  142. #142 PDP10
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor:

    “Ich frage Dich, ob Du Teleskopzeit hast and an welchen Instrumenten (optisch oder Radioteleskop). Welche Ausrüstung verfügbar ist etc. pp.”

    Und warum?

  143. #143 Dietmar
    21. Juli 2013

    @Steffmann: Bidde? Ich hoffe, ich habe Dir nicht irgendwie quergeschossen …

  144. #144 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ Dietmar

    Ich erwähnte nur die Beobachtung, dass meine #nummern nicht stimmen, Weikl eventuel die Moderation diese Reihenfolge nachträglich verändert.
    Das macht weniger Sinn, als es Umstände macht, wenn in meinem Kommentar dann die Zuordnung nicht stimmt. Ein Kommentar sollte die Nummer bekommen, die an der Reihe sei, wenn der Kommentar freigegeben ist.

    Und dein Einwand, dass Erfarhungen keine Objektivität seien, ist wohl richtig, aber damit erklärst du mich für nahezu Unzurechnungsfähig. Und das bin ich nicht.

    Würdest du dich dafür also entschuldigen…?

    Ich habe Mut, mich meines Verstandes (und meiner Sinne) zu bemächtigen. Und der ist durchaus sehr materiel konditioniert – heisst, ich war von Metaphysik vollends ungetrübt, bis die Erfahrungen das bestehende Weltbild untergruben.

    Ich habe eine zutiefst realitätsnahe Ausbildung genossen – im Handwerk. Die wissenschaftlichen Methoden sind dahingehend sehr kompatibel, weil der Nagel nur in die Wand geht, wenn man draufschlägt – es also immer eine Ursache eines Vorgangs gibt.

    Heisst, dass meine Beobachtungen im Kern wissenschaftlichen Methoden nahestmöglich kommen und keine großen Spielräume für absurde Visionen lassen. Mein Jahrmarkt ist immer auf fester Erde aufgebaut.

  145. #145 Dietmar
    21. Juli 2013

    Und warum?

    Um Auszuweichen …

  146. #146 Swage
    21. Juli 2013

    Ich möchte nur mal dazwischenwerfen das auch beispielsweise in Freeman Dyson, der ein brillianter Wissenschaftler in seinen Spezialgebieten ist, trotzdem auch ein Klimaskeptiker sein kann. Mache Wissenschaftler sind sogar gläubig, tjaja. Was ich damit sagen will ist: man kann alles übertreiben.

  147. #147 Steffmann
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor.

    Ich frage Dich, ob Du Teleskopzeit hast and an welchen Instrumenten (optisch oder Radioteleskop). Welche Ausrüstung verfügbar ist etc. pp:

    Ok, machen wir ein Geschäft. Du gehst auf meine Argumente aus #114 ein und ich erzähle dir im Anschluss was von meinem geilen Equipment. Kriegst noch ein paar Fotos oben drauf. Wie wär das ?

    Nein, im Ernst. Das ist lächerlich. Bitte lese dir die Diskussion noch einmal durch. Ich müsste kein Hobby-Astronom sein, um an dieser Diskussion mit deinem Segen teilnehmen zu dürfen.

  148. #148 TieskayViaTor
    21. Juli 2013

    @Dietmar:
    Du hast recht, ich bin vollkommen vernagelt, verstehe nichts von Wissenschaft, paranoid und rede Unsinn. Völlig zwecklos, hier was zu lernen. Du und PDP haben gewonnen. Herzlichen Glückwunsch.

  149. #149 Steffmann
    21. Juli 2013

    @Dietmar:

    ne, ne, mach dir keine Sorgen. Missverständnis. Danke der Nachfrage.

  150. #150 TieskayViaTor
    21. Juli 2013

    @Steffmann

    Ich habe einen anderen Vorschlag. Wenn Du tatsächlich in der Lage bist, auf astronomisches Equipment zuzugreifen und selbst etwas zu sehen, könntest Du evtl. etwas überprüfen, was nicht existieren darf.

  151. #151 Dietmar
    21. Juli 2013

    @threepoints:

    Ich erwähnte nur die Beobachtung, dass meine #nummern nicht stimmen, Weikl eventuel die Moderation diese Reihenfolge nachträglich verändert.

    Das ist mir klar, und deshalb habe ich Dir erklärt, wie das wirklich ist.

    Das macht weniger Sinn, als es Umstände macht…

    Wie Der Blog hier funktioniert, und damit auch die Zuordnung der Kommentar-Nummern, wurde so oft schon erklärt, dass das fast nach böswilligem Nichtverstehenwollen aussieht, was Du da wieder machst.

    Und dein Einwand, dass Erfarhungen keine Objektivität seien, ist wohl richtig

    Eben.

    aber damit erklärst du mich für nahezu Unzurechnungsfähig.

    Hahaha! Ich erkläre Dich mit der von Dir anerkannten Behauptung, Erfahrungen seien nicht objektiv, für nahezu unzurechnungsfähig?! Na, da denke noch mal drüber nach …

    Würdest du dich dafür also entschuldigen…?

    Ich lache gerade laut. Das ist alles, was Du da erwarten kannst.

    Ich habe Mut, mich meines Verstandes (und meiner Sinne) zu bemächtigen.

    Da gehört nicht viel Mut zu. Mache ich täglich ganz selbstverständlich.

    Und der ist durchaus sehr materiel konditioniert – heisst, ich war von Metaphysik vollends ungetrübt, bis die Erfahrungen das bestehende Weltbild untergruben.

    Ich erkläre Dir jetzt nicht noch einmal, dass Erfahrungen als objektive Bewertung nicht taugen.

    Ich habe eine zutiefst realitätsnahe Ausbildung genossen – im Handwerk.

    Das ist sehr schön. Mach´ was draus, viel Erfolg!

    dass meine Beobachtungen im Kern wissenschaftlichen Methoden nahestmöglich kommen und keine großen Spielräume für absurde Visionen lassen. Mein Jahrmarkt ist immer auf fester Erde aufgebaut.

    Soso. Solange Du nicht sagst, wovon Du hier eigentlich redest, kann niemand etwas damit anfangen. Oder willst Du einfach nur sagen, dass Du ein großer Checker bist?

  152. #152 Dietmar
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor:

    Du hast recht, ich bin vollkommen vernagelt, verstehe nichts von Wissenschaft, paranoid und rede Unsinn. Völlig zwecklos, hier was zu lernen. Du und PDP haben gewonnen. Herzlichen Glückwunsch.

    Moment mal: Du hast eine Frage gestellt, ich habe sie beantwortet. Passt Dir die Antwort nicht?

    Wenn Du tatsächlich in der Lage bist, auf astronomisches Equipment zuzugreifen und selbst etwas zu sehen, könntest Du evtl. etwas überprüfen, was nicht existieren darf.

    Wie wär´s: schreib doch einfach, was Du sagen willst! Wir sind alle sehr gespannt, was das wohl sein mag …

  153. #153 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ Swage #145

    Es gibt eine lange Reihe hochanerkannter Wissenschaftler, die nach der Emeritierung anfangen, einen weiteren Bereich der Wissenschaften abzustecken, als es die Wissenschaft sich selbst zugesteht.
    Das kann kaum eine Art Senilität sein, sondern eben das Ablegen der notwendigen Betriebsblindheit der Disziplin.

    Es ist so, dass der disziplinierte Wissenschaftler nichts aussagen kann, was seine Forschung nicht hergibt.
    Also kann er aber auch nichts grundsätzlich ausschliessen, was er nicht beforscht und dadurch letztlich völlig widerlegt hat. Das aber ergibt sich leider in der Dynamik der Ergebnisauswertung scheinbar regelmässig von allein und führt zu einer Überinterpretierung der eigenen (und anderer bisheriger) Ergebnisse.

  154. #154 PDP10
    21. Juli 2013

    @threepoints:

    “Und dein Einwand, dass Erfarhungen keine Objektivität seien, ist wohl richtig, aber damit erklärst du mich für nahezu Unzurechnungsfähig. Und das bin ich nicht.

    Doch bist du.

    So wie wir alle.

    Dafür ist Wissenschaft ja da.
    Um uns vor unseren Vorurteilen, falschen Wahrnehmungen usw. zu schützen.

    Das ist ziemlich anstrengend.

    Und noch anstrengender ist es sich bei alle dem nicht selbst zu bescheissen.

  155. #155 Steffmann
    21. Juli 2013

    @Swage:

    Ich möchte nur mal dazwischenwerfen das auch beispielsweise in Freeman Dyson, der ein brillianter Wissenschaftler in seinen Spezialgebieten ist, trotzdem auch ein Klimaskeptiker sein kann. Mache Wissenschaftler sind sogar gläubig, tjaja. Was ich damit sagen will ist: man kann alles übertreiben

    Keine Ahnung, wie du auf die Idee kommst, dass Wissenschaftler weder Klimaskeptiker noch gläubig sein können. Aber WEISST DU, um genau das geht es eigentlich bei der ganzen Diskussion.

    Es existiert der allgemeine Irrtum, dass Wissenschafter

    1. alle Atheisten
    2. alle Fachidioten ohne Spass am Leben
    3. beziehungsunfähig (natürlich weil ungläubig)
    4. humorlos (weil sie es eh besser wissen)
    5. dogmatisch
    6. an jeder verfügbaren Weltverschwörung beteiligt

    sind.

    Das stimmt aber nicht. Wissenschaftler haben im Gegenteil in der Regel genau die Eigenschaften, die ihnen abgesprochen werden. Und sie würden sich nie und nimmer für irgendeine doofe Weltverschwörung vereinnahmen lassen. Das soll nicht heissen, dass es nicht korrupte Menschen gibt, aber die gibt es in jedem Berufsstand.

  156. #156 PDP10
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor, @Dietmar:

    “Wenn Du tatsächlich in der Lage bist, auf astronomisches Equipment zuzugreifen und selbst etwas zu sehen, könntest Du evtl. etwas überprüfen, was nicht existieren darf.”

    Ich habe immer noch nicht kapiert worums hier geht.

    Könnte mich da mal jemand aufklären?

    Scheint irgendwie interessant zu sein. Und Astronomie finde ich immer interessant.
    Aber wie gesagt … hä?

  157. #157 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ Dietmar

    Tja, wenn du noch fragst, wovon ich hier eigentlich rede, machts keinen Sinn, dir das zu erklären. Ich sage, ich habe Erfahrungen gemacht, die einigen Wissenschaften widersprechen, also hast du das so hinzunehmen. Du must das nicht glauben. Nimm es aber als theoretische Tatsache hin und werte es aus.

    Deine Zitiermanie macht keinen guten Eindruck. Ist der HErr heir unterwegs, weil er jeden I-Punkt bewerten und darüber Belehrungen austeilen muß? Zumindest in deiner Version sieht es eher nach Neurose aus, als produktive Kommunikation.

    Ich geh offline. Deine Antwort ist nicht unbedingt notwendig.

  158. #158 Steffmann
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor

    Ich habe einen anderen Vorschlag. Wenn Du tatsächlich in der Lage bist, auf astronomisches Equipment zuzugreifen und selbst etwas zu sehen, könntest Du evtl. etwas überprüfen, was nicht existieren darf.

    Solange du nicht auf meine Argumentation aus #114 eingehst, mache ich gar nichts mehr. Du willst dich hier als SUper-Astronom profilieren und übersiehst total, dass es um etwas komplett anderes geht.

  159. #159 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ PDP10 #153

    zitat:

    “Und noch anstrengender ist es sich bei alle dem nicht selbst zu bescheissen.”

    -> Was ja auch für dich gilt. Die kunst liegt eben darin, sich nicht selbst zu bescheissen. Deine Aussage aber legt nahe, dass du es gerade ohne Not tust.

    nacht

  160. #160 Dietmar
    21. Juli 2013

    @threepoints:

    Es gibt eine lange Reihe hochanerkannter Wissenschaftler, die nach der Emeritierung anfangen, einen weiteren Bereich der Wissenschaften abzustecken

    Nein: Zumeist sind das Diplom-Ingenieure, die sich als Wissenschaftler versuchen und häufig Einstein widerlegen wollen. Oft haben sie das Rüstzeug nicht, um die Fachgebiete intellektuell zu durchdringen. Das ist für Laien wie uns nicht leicht erkennbar, aber, wenn man sich mit den fachlichen Widerlegungen auseinandersetzt, durchaus klar, wo die Defizite sind. Es geht also nicht um “neue Bereiche” der Wissenschaft.

    Aber nenn doch mal ein Beispiel eines solchen Wissenschaftlers! Da kann man gleich viel vernünftiger reden.

    Das kann kaum eine Art Senilität sein, sondern eben das Ablegen der notwendigen Betriebsblindheit der Disziplin.

    Für solch ein Verhalten kann es viele Ursachen geben. Der Punkt ist: Wer etwas sagt, ist nicht so entscheidend. Auch Professoren können irren, insbesondere wenn sie auf fachfremden Gebieten herumirren. Argumente aus Autorität funktionieren in der Wissenschaft nicht.

    Es ist so, dass der disziplinierte Wissenschaftler nichts aussagen kann, was seine Forschung nicht hergibt.

    Was will uns der Dichter mit diesen Zeilen sagen?

    Also kann er aber auch nichts grundsätzlich ausschliessen, was er nicht beforscht und dadurch letztlich völlig widerlegt hat.

    Wie oft hat man das, gerade Dir (!) schon erklärt? Weder funktioniert die Beweislastumkehr, noch bedeutet, dass man etwas nicht widerlegen kann, dass dies auch wahrscheinlich oder wahr ist. Widerlege mir bitte, dass auf meinem Dach ein lebender Gargoyle sitzt, der gerne Pizza isst! Na? Klappt nicht? Also sitzt er da, ja?

    Das aber ergibt sich leider in der Dynamik der Ergebnisauswertung scheinbar regelmässig von allein und führt zu einer Überinterpretierung der eigenen (und anderer bisheriger) Ergebnisse.

    Klug klingende Worte aneinander zu reihen, ergibt nicht immer einen klugen Gedanken. Will sagen: Dein Satz hat überhaupt keine vernünftigen Sinn.

  161. #161 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    21. Juli 2013

    Interessant an der These ist ja der empirische Befund, dass gerade gebildete Kreise zu Homöopathie greifen, die Kinder auf Waldorfschulen schicken und Feng Shui als Methode konsultieren um den häuslichen Ponystall einzurichten.

    So einfach scheint die Sache nicht zu liegen, dass mehr Bildung weniger Pseudowissenschaft bedeutet.

    Eine andere Frage ist, was Wissenschaft mit Pseudowissenschaft gemein hat, so dass Pseudowissenschaft zu ihrem Nachnamen kommt. Und Pseudowissenschaft mit jungen Thesen, die der etablierten Wissenschaft widersprechen oder diese erweitern, jedoch noch im Zustand sich befinden abgelehnt zu werden.

    Aber das habe ich eben größtenteils gesagt, und dann bedarf es der Ergänzung, was denn der Unterschied ist, und das ist eigentlich schon vorgetragen worden: Pseudowissenschaft ist schon widerlegt. Pseudowissenschaft hat i.d.R. gar keine Daten die einer Erklärung bedürfen. Wo sind die Daten die zeigen, dass Charaktereigenschaften mit Sternzeichen korrelieren, geschweige denn von diesen bestimmt sind? Wo sind die Heilerfolge der Homöopathie, die der Erklärung bedürfen?

    Es gibt sie nicht.

    Die Gemeinsamkeit ist lediglich, dass dies und jenes abgelehnt wird. Die Pseudowissenschaft lehnt sich dabei nur in gewohnter Manier nach dem Ähnlichkeitsprinzip an junge, gewagte Wissenschaft an. Aber jene bietet Fakten an, die sie besser erklären kann als die etablierte Wissenschaft. Das hat Esoterik nicht zu bieten. Esoterik bietet Erklärungen für Behauptungen, aber die Daten fehlen. Das Phänomen welches sie erklärt ist – so schön wie die Erklärung ist – gar nicht existent.

    Grafiken mit Sternzeichen können so präzise sein wie eine Wetteraufzeichnung. Homöopathika werden in Apotheken verkauft. Es gibt Literatur und Institute. Dafür, dass die Esoterik die Wissenschaft ablehnt veranstalten ihre Apologeten eine enorme Mimikri, um selbst wie Wissenschaft auszusehen.

    Einer der häufigsten Angriffe der Geheimlehren auf die Wissenschaft besteht im Vorwurf der kalten Objektivität. Will man die wissenschaftliche Methode allgemeinverständlich und kurz darstellen, so kommt man gewöhnlich auf den Punkt, dass ein Merkmal dieser ist, dass jedermann die Experimente wiederholen kann, und das Ergebnis nicht vom Glauben dessen abhängt, der es unternimmt.

    Eine Elle ist bei jedem Menschen ein eigenes Maß. Man mag romantisiert davon schwärmen, dass dies dem Menschen viel angemessener sei, denn man könne dann einen Pullover aus soundsoviel Ellen häkeln, und das Maß wäre für große Menschen wie kleine jeweils X Ellen Stoff. Beim einen große Ellen für einen großen Menschen und so weiter. Nur sind das eben die Ellen derer, die den Pullover tragen sollen, nicht die derer, die den Stoff kaufen notwendig, oder derer die den Stoff verkaufen.

    Schön auch, wenn die Mondfähre auf dem Mond landet und nicht in der Nähe dran vorbei fliegt.

    Was will die Esoterik ohne Objektivität anfangen? Auch der Gläubige will reproduzierbare Ergebnisse – er will nämlich geheilt werden, er will den richtigen Ehepartner mit den Sternen finden, die Potenz steigern mit Hornhaut vom Nashorn oder der viral in die Höhe ragenden Rückenflosse des Hais. Wenn das alles nicht reproduzierbar ist, dann hilft es ihm auch nicht.

    Wieso aber ist die Esoterik ausgerechnet in den wissenschaftsnäheren Kreisen so beliebt?

  162. #162 PDP10
    21. Juli 2013

    @threepoints:

    “Tja, wenn du noch fragst, wovon ich hier eigentlich rede, machts keinen Sinn, dir das zu erklären. Ich sage,”

    Na super … die Argumentation aller Dummschwätzer aus den letzten fünftausend Jahren zusammengefasst …

    “Wenn du nicht verstehst, was ich sage, verstehst du eben nicht, was ich sage”

    Sonst noch was?

  163. #163 PDP10
    21. Juli 2013

    @Stefan W.

    “Was will die Esoterik ohne Objektivität anfangen? Auch der Gläubige will reproduzierbare Ergebnisse – er will nämlich geheilt werden, er will den richtigen Ehepartner mit den Sternen finden, die Potenz steigern mit Hornhaut vom Nashorn oder der viral in die Höhe ragenden Rückenflosse des Hais.”

    Das ist eine hervorragende Zusammenfassung!

    Und ein schönes Schlusswort für heute Abend!

  164. #164 Dietmar
    21. Juli 2013

    @threepoints:

    Tja, wenn du noch fragst, wovon ich hier eigentlich rede, machts keinen Sinn, dir das zu erklären.

    Ist irgendwie unfair: Aller erklären Dir immer geduldig, auch ich tue das, aber Du willst einfach nicht konkret werden. Und wirst auch noch pampig dabei! Nicht nett. Liegt das etwa daran, dass Du nichts in der Hand hast, was standhalten würde? Hmm… ich denke, so ist das wohl.

    Ich sage, ich habe Erfahrungen gemacht, die einigen Wissenschaften widersprechen, also hast du das so hinzunehmen.

    Das wäre ja noch schöner! Du behauptest hier wolkig nicht einmal konkret, dass Du mal eben sogar einige Wissenschaften aus den Angeln hebeln kannst, und das hat man hinzunehmen?! Von wegen!

    Deine Zitiermanie macht keinen guten Eindruck.

    Soso. Du findest es nicht wichtig, zu sehen, worauf ich antworte? Und das suchst Du jetzt her, um der Diskussion, die Du angefangen hast, auszuweichen? Erbärmlich.

    Ist der HErr heir unterwegs, weil er jeden I-Punkt bewerten und darüber Belehrungen austeilen muß? Zumindest in deiner Version sieht es eher nach Neurose aus, als produktive Kommunikation.

    Sowohl Deine Orthografie als auch Deine Umgangsform geraten aus allen Fugen. Reiß Dich mal ein bisschen zusammen.

    Ich geh offline.

    Das ist gelogen: Da ist noch mindestens ein Kommentar dahinter.

    Deine Antwort ist nicht unbedingt notwendig.

    Nur bestimmst das nicht Du. Genauso wenig, wie Du bestimmst, dass Deine Behauptungen, die Wissenschaft auszuhebeln, hinzunehmen hätte. Ist doof für Dich, aber so ist das nun einmal.

    Die kunst liegt eben darin, sich nicht selbst zu bescheissen. Deine Aussage aber legt nahe, dass du es gerade ohne Not tust.

    Und wieder besteht Erklärungsbedarf …

    nacht

    Ja, wäre besser, wenn Du Dich zurückzögest …

  165. #165 TieskayViaTor
    21. Juli 2013

    @Steffmann.

    Ich bin kein Superastronom, noch nicht mal normaler Astronom. Du bist anscheinend davon überzeugt, dass die Kosmologie sehr offen ist, dass Widersprüche überprüft wurden und dass es keine ignorierten Daten gibt.
    Wenn es nun aber Daten gäbe, die ein massives Problem für die Kosmologie darstellen, dann bricht Dein Argument ein. Da es keine unsinnigen Diskussionen über Auswertung und Beobachtungen geben soll, braucht es jemand, der wie bei Galileo durch die Linse schaut und keine Ausreden sucht (“Das ist doch schon x-mal untersucht worden”, “Hier gibt es nichts zu entdecken”, “Artefakte”, blablabla).

    Jetzt ist es die Frage, was Du wirklich denkst. Wenn Du wirklich denkst, dass ich das bin, was Du mir in Deinen Posts unterstellst, dann mußt Du mich als Spinner einordnen und ignorieren. Wenn das nicht der Fall ist, Du wirklich neugierig bist und unsicher geworden bist, ob ich tatsächlich etwas weiß, mußt Du Deinen Stolz schlucken und mich widerwillig ernst nehmen. Du kannst Dir ja noch mal meine Beiträge durchlesen, um Dein Urteil zu fällen.

    Die Frage erübrigt sich natürlich, wenn Du nicht in der Lage bist, astronomische Beobachtungen durchzuführen.
    Sonst hätte ich evtl. etwas.

  166. #166 Dietmar
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor: Aha! Du hast also *den* Beweis für oder gegen irgendwas, was Du nicht nennst. Wie der Beweis aussieht, willst Du nicht sagen. Aber wir sollen Dir glauben, dass Du ihn hast und jederzeit *etwas* beweisen könntest. Wenn Du nur wolltest. Was Du aber nicht tust, weil Du nicht willst.

    Ja, jetzt geh´ ich auch in´s Bett: Morgen besucht mich mein dreijähriger Neffe. Mit dem kann man sachlicher diskutieren als mit Dir.

    PLONK für den Troll.

  167. #167 Frank Melle
    21. Juli 2013

    @threepoints

    “Ich sage, ich habe Erfahrungen gemacht, die einigen Wissenschaften widersprechen, also hast du das so hinzunehmen.”

    Deine Forderung ist, dass er deine Erfahrung hinnehmen soll – du willst aber seine Erfahrungen scheinbar nicht hinnehmen (zumindest liest es sich so). Das ist mit zweierlei Maß gemessen oder nicht?

    Was für Erfahrungen hast du denn gemacht, die einigen Wissenschaften widersprechen? Und wie oft hast du diese Erfahrung gemacht? Einmal? Fünf Mal? Machst du sie noch immer?

    Hier mal ein Fallbsp:
    Eine junge Frau nimmt ein Gift zu sich, um sich umzubringen. Auf wundersame Art und Weise überlebt sie aber den Versuch, trotz einer sehr hohen Dosis. Das widerspricht der anerkannten medizinischen Lehrmeinung, denn diese lautet in diesem Fall, dass die Dosis sogar einen Elefanten umgebracht hätte und ein Überleben somit unmöglich ist.

    Was sagst du dazu? Hat die Frau damit die Wissenschaft widerlegt?

    Solche Phänomene gibt es tatsächlich. Es gibt medizinische Fälle, die nicht erklärbar sind. Es ist aber ein schwerer Trugschluss, aus solch einer Beobachtung heraus zu schließen, dass man zB in diesem Fall eine hohe Giftdosis überleben kann.

    1. ist es nur einmal vorgekommen
    2. ist nicht jeder wie diese Frau
    3. weiß man gar nicht, welche Mechanismen die Giftwirkung verhindert haben
    4. weiß man nicht, inwiefern sie das eventuell sogar manipuliert hat, um für Aufregung in der Fachwelt zu sorgen

    (Gerade in Bezug auf 4. muss man das Stichwort Motivation nennen. Die Motivation desjenigen, der etwas zu beweisen versucht ist stets zu hinterfragen. Nicht weil man demjenigen etwas Böses will, sondern weil dessen Motivation unter Umständen seinen Blick trüben kann.)

    Diese Erkenntnis, auch wenn sie aus der Reihe tanzt, ist zur Kenntnis zu nehmen, widerlegt aber nicht bisherige Theorien. Sie widerlegt diese nur dann, wenn der Gift-Versuch mehrfach wiederholt wird mit vielen Menschen und alle überleben.
    Dabei muss auch jedes Detail festgestellt werden: wie fit sind die Organe, welche Mechanismen greifen, welche Bedingungen können eine Gift-Aufnahme verlangsamen/verhindern? Spielt die Aufnahme des Gifts eine Rolle (oral, über Schleimhäute, direkt in die Blutbahn, Hautkontakt)? Die Statistik die man dadurch erhält gibt einem dann Aufschluss darüber, ob die bisherige Lehrmeinung geändert werden muss und falls ja, in welchen Punkten genau.
    In diesem speziellen Fall vermutlich/hoffentlich nur in Bezug auf dieses ganz bestimmte Gift. Was ein wichtiger Punkt ist: denn nur weil ein “Wunder” aufgetreten ist mit dieser Substanz, bedeutet es nicht, dass es sofort für alle anderen gültig ist.

    Taucht ein solches Phänomen auf, müssen viele Fragen gestellt werden. Erst wenn diese ausnahmslos geklärt wurden oder zumindest messbare Daten die neue Erkenntnis ausreichend beweisen – erst dann kann man von einem Widerlegen der aktuellen Lehrmeinung sprechen – persönliche Erfahrung hin oder her.

  168. #168 Frank Melle
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor

    Wieso kannst du nicht einfach deine Beobachtung oder deinen Beweis schildern? Dann kann man darüber diskutieren.

    Und dann werden Leute wie ich ohne Equipment auch noch ausgeschlossen. Soll ich mir jetzt extra eine Sternwarte bauen, damit du wenigstens mir erzählst, was du entdeckt hast?

  169. #169 PDP10
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor:

    “Wenn es nun aber Daten gäbe, die ein massives Problem für die Kosmologie darstellen, dann bricht Dein Argument ein.”

    Und diese Daten wären?

  170. #170 PDP10
    21. Juli 2013

    @TieskayViaTor:

    “Die Frage erübrigt sich natürlich, wenn Du nicht in der Lage bist, astronomische Beobachtungen durchzuführen.
    Sonst hätte ich evtl. etwas.”

    Und ich frage nochmal:

    Das wäre was?

  171. #171 Quaxi
    21. Juli 2013

    “Die Verbreitung von Pseudowissenschaft ist nicht akzeptabel”.

    Wie ich das gelesen habe musste ich schlucken! Dachte schon, es wird gegen diese Website mobilisiert. Na ist noch mal alles gut gegangen 🙂

  172. #172 JolietJake
    21. Juli 2013

    @BlaBlaviaTor:

    Wenn Du wirklich denkst, dass ich das bin, was Du mir in Deinen Posts unterstellst, dann mußt Du mich als Spinner einordnen und ignorieren. Wenn das nicht der Fall ist, Du wirklich neugierig bist und unsicher geworden bist, ob ich tatsächlich etwas weiß, mußt Du Deinen Stolz schlucken und mich widerwillig ernst nehmen. Du kannst Dir ja noch mal meine Beiträge durchlesen, um Dein Urteil zu fällen.

    Da du dich wie ein kleines Mädchen zierst, dein angebliches “Wissen” kund zu tun, kann man wohl getrost davon ausgehen, dass dieses “Wissen” nur in deinem Kopf existiert.
    Also Spinner. Noch “esoterischer” und pseudowichtiger kann man kaum daher quatschen.

    @Einige der Spam-Filter-Opfer:
    Ihr überschätzt eure Online-Relevanz.
    Hat neulich ein Kommentator schon einem Homöopathie-Troll attestiert und gilt auch für euch.

    Im Übrigen ist nichts, was ihr bisher hier hinterlassen habt, wichtig oder interessant genug um gefiltert zu werden.

  173. #173 Claudia Siram
    21. Juli 2013

    Nochmal für den Filter:

    Paul Feyerabend kommt in “Erkenntnis für freie Menschen” zu dem entgegengesetzen Schluss, wie Cox (den Fische- Menschen): dass es in einer Demokratie unabdingbar sei, die Naturwissenschaft unter Kontrolle zu stellen. Er erklärt auch wunderbar, warum es gar nichts bringt, wenn Wissenschaftler Wissenschaftler kontrollieren – Laien müssten es sein, Leute, die das System beurteilen können, gerade weil sie außerhalb stehen. Parallelen zur NSA tun sich auf.

  174. #174 rolak
    21. Juli 2013

    Ok, es ist manchmal ärgerlich, wenn der Kommentar nicht sofort erscheint – was ich schreibe, muß ja unbedingt sofort jeder lesen können,
    Doch was bin ich um den Spam-Filter froh, daß wenigstens die allergrößten Knallchargen daran gehindert werden, ihren zersetzenden Kram hier abzusondern. Allerdings kommt im Graubereich um die Veröffentlichungsgrenze, in der schon so manches von mir ein Ehrenründchen drehte, halt ausgleichend ‘von der anderen Seite’ ein wenig Müll durch.
    Auch ärgerlich, aber anders wird es wohl nie funktionieren.

  175. #175 Dietmar
    21. Juli 2013

    Also alle Fische-Menschen denken wie Cox. Soso. Also gibt es ca. 1/12 vernünftige Menschen auf der Erde. Is´ ja cool …

  176. #176 Dietmar
    21. Juli 2013

    Und das Schöne ist ja: Wenn man so einen Stempel hat, den man beliebig auf Leute drücken kann, braucht man sich mit den Inhalten nicht mehr auseinandersetzen. Fische-Geborener? Ist ja klar … Oh, typisch Waage!

    Gab es das schon mal in unserer Geschichte, dass Menschen anhand von marginalen Merkmalen und erdachten Charakterisierungen in Gruppen eingeteilt und diskreditiert und vorverurteilt wurden? Hmmmm …

  177. #177 Kallewirsch
    21. Juli 2013

    Ich möchte, dass jeder mal hier innehält und sich selbst fragt: “Warum haben wir hier eigentlich Meinungsfreiheit ?

    Sag mal, hast du sie noch alle?
    Meinungsfreiheit hat damit zu tun, dass man niemanden für seine Meinung einsperren darf.
    Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass eine andere ‘Meinung’ nicht kritisiert werden darf.
    Und hier im konkreten geht es auch nicht um ‘Meinung’, sondern darum, was man zur Zeit in den Wissenschaften weiß und was man nicht weiß. Wenn ein ‘Konzept’ völlig allen bekannten Naturgesetzten widerspricht, dann wird es irgendwann Zeit, es auch mal ad acta zu legen und zu sagen, dass es so eben nicht funktioniert. Das hat nichts mehr mit Meinung zu tun. Und wenn dann Millionen Menschen diese Erkentnisse komplett ignorieren, dann muss man das auch sagen dürfen, ohne dass gleich irgendwer die Inquisitionskeule rausholt.
    Dass es an der Forschungsfront immer wieder mal Dinge gibt, die zu Unrecht ignoriert oder verlacht werden, das steht ausser Frage. Das legitimiert aber nicht jeglichen anderen Unsinn bzw. ist kein Argument dafür, dass der Großteil der Forschung eben sehr wohl korrekte Ergbenisse liefert und die Menschheit als Ganzes weiter bringt.

    Mir kommt manchmal vor, Leute wie du stellen sich Forschung so vor: In der Früh geht man ins Labor, dann wird überlegt, was könnte man noch erforschen bzw. erfinden, mittags macht man Experimente und am Nachmittag schreibt man dann die Veröffentlichung. Weit gefehlt. So funktioniert das nicht. Forschung ist kein geradliniger Weg. Ja, es kommt vor, dass Dinge übersehen werden, ja es kommt vor, das jemand zu Unerecht zunächst ignoriert wird. Das alles kommt vor, wenn es auch eher die Ausnahme als die Regel ist.

    Also komm wieder runter und hol nicht wegen jedem Scheiss die Inquisition aus dem Schrank.

  178. #178 rolak
    21. Juli 2013

    schon mal?

    Laß man, Dietmar, um dergleichen Muster zu erkennen, sind viele deutlich zu blauäugig.

  179. #179 Florian Freistetter
    21. Juli 2013

    @Stefan W: “So einfach scheint die Sache nicht zu liegen, dass mehr Bildung weniger Pseudowissenschaft bedeutet. “

    Hmm. Kommt auf die Art der Bildung an, würde ich sagen. Ich würde denken, dass mehr naturwissenschaftliche Bildung weniger Pseudowissenschaft bedeutet.

  180. #180 RobOT
    21. Juli 2013

    Ich bin mir nicht sicher ob Cox hier vielfach absichtlich oder unabsichtlich missinterpretiert wird.

    Dem mann geht es offensichtlich darum die Bildungssituation zu verbessern, das hat nichts mit der form von Unterdrückung zu tun, die hier angesprochen wurde. Selbstverständlich ist alles, was unfreiwillig ist, eine Form von Unterdrückung, damit ist aber auch Schulpflicht (sehr einseitig betrachtet) Unterdrückung.

    Menschen leben in Gesellschaften (weil für alles andere ungeeignet) und man möchte als Gesellschaft ja in der Umwelt möglichst bequem leben (das haben glaube ich alle gemeinsam), Bildung hat sich dazu, soweit man es im Augenblick bewerten kann, als ein sehr gutes Mittel herausgestellt und das sollte man laut Cox ausweiten.

    Wissenschaft hat sich über die Jahrtausende als ziemlich zuverlässiges Mittel erwiesen um Lebensbedingungen zu verbessern und wird daher wegen der guten Erfahrungen in der Vergangenheit von Generation zu Generation weitergegeben, meistens in Bildungseinrichtungen.

    Pseudowissenschaft in eine Folge davon, dass manche das Prinzip der Wissenschaft, nämlich sich Modelle auszudenken und die durch reproduzierbare Experimente (möglichst unvoreingenommen!!!) zu überprüfen, nicht verstanden. So wirken andere “Methoden” auf solche Menschen ähnlich plausibel wie Wissenschaft und genau das könnte man mit besserer Bildung eindämmen. Ähnlich wie mit der Einführung der heute selbstverständlichen Hygienevorschriften viele Infektionskrankheiten eingedämmt wurden.

    Es geht nicht um Unterdrückung, sondern darum jedem, wirklich jedem, das Wissen zu vermitteln um Wissenschaft im Grundsatz verstehen zu können. Jede Person, die das Prinzip begriffen hat (also Idealerweise einfach jede Person), wird von den Pseudowissenschaften dann Beweise verlangen, die die nicht liefern können und falls die es doch können, sind es eben von da an keine Pseudowissenschaften mehr. Das Problem würde sich dann von selbst Lösen.

  181. #181 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ Melle #166

    Zitat:

    “Deine Forderung ist, dass er deine Erfahrung hinnehmen soll – du willst aber seine Erfahrungen scheinbar nicht hinnehmen ”

    So ist es. Ich kenne seine Erahrungen – die sind der Standart, die ich “normalerweise” auch zu grunde lege. Doch das erwies sich als nur begrenzt haltbar. Er solle ungeprüft meine Aussage für Wahr nehmen und damit weiter diskutieren.

    Macht er nicht… ist er also weiter keiner Beachtung würdig. Stellt mich als Lügner oder eben als Unzurechnungsfähig hin. Das ist nicht zweierlei Maß, sondern theoretische Gesprächsgrundlage.

    Meine Erfahrungen enthalten zwar auch Gifte, aber dein Beispiel ist trotzdem nicht vergleichbar.
    Und natürlich tauchen viele Fragen auf – aber die will niemand beantworten. Deswegen schweige ich hier darüber und stelle die Tatsache ohne sie zu benennen als Eckpunkt der Diskussion hin.

    Wollte wieder mal wissen, wie der überhebliche Mensch darüber befindet. Und prompt sind sie da, die Alleswisser. … und erklären die Welt.

    Ich wollte es nur erwähnt haben. Das muß mir keiner glauben. Aber es muß mir deswegen niemand erklären, wie die Welt wirklich sei. Man widerholte sich nur erneut – wie sinnlos; und wie selbstverherrlichend.

  182. #182 Kallewirsch
    21. Juli 2013

    Er solle ungeprüft meine Aussage für Wahr nehmen und damit weiter diskutieren.

    Interessante These!

  183. #183 Kallewirsch
    21. Juli 2013

    “Wenn Du tatsächlich in der Lage bist, auf astronomisches Equipment zuzugreifen und selbst etwas zu sehen, könntest Du evtl. etwas überprüfen, was nicht existieren darf.”

    Ich habe immer noch nicht kapiert worums hier geht.

    Ich auch nicht. Würde mich allerdings genauso interessieren. Nur so viel. Es gibt meiner Meinung nach eher wenige Dinge, die von der Kategorie “existiert obwohl es nicht sein darf” sind, die auch mit durchschnittlichen Astronomie-Amateurmitteln überprüfbar sind. Und wenn, dann haben es hundertausende Amateurastronomen weltweit schon längst gesehen. Nur …. von diesen hört man eigentlich …. nichts.

  184. #184 Florian Freistetter
    21. Juli 2013

    @threepoints: “Er solle ungeprüft meine Aussage für Wahr nehmen und damit weiter diskutieren.”

    Wenn du möchtest, dass Menschen dir ohne Beleg einfach so glauben und nichts hinterfragen, dann musst du ne Religion gründen. Bei Wissenschaftler bist du da falsch. Da wird nicht einfach “geglaubt”. Wenn es keine Belege für eine Aussage gibt, ist sie aus wissenschaftlicher Sicht nicht relevant. Da kannst du noch so viele Erfahrungen gemacht haben… Anekdoten sind keine Daten: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/04/anekdoten-sind-keine-daten-und-religion-ist-irrational/ (nur zur Sicherheit: Daraus folgt nicht, dass du ein Lügner oder sonst was bist. Sondern nur das unbelegte ANkedoten und persönliche Erfahrungen wissenschaftlich wertlos sind)

  185. #185 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ #182 Kallewirsch

    Ja, nämlich… was wäre denn dann, wenn tatsächlich Wissenschaftserkenntnisse widerlegt würden? Aber derart kann gar nicht in den Bereich des möglichen gelassen werden. Wissenschaft ist ja unfehlbar und sowieso hat sie schon alles erklärt.

  186. #186 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ Dietmar #xx

    -> Zitiermaschine hat spaß daran, zu zitieren. Und weiß leider doch nichts, außer den Leuten zu erklären, wieviele Kommentare sie nach ihrem erklärtem Abschied noch machen…und wieder mal ist sowas, wie Orthografie Anstoß penetranter Zeigefingermentalität. Vielen dank für deine Geduld. Leider liefert die nicht, was sie verspricht. Wenn “Geduld” bei dir heisst: “Ich gebe jenem etwas Zeit meine Wahrheit zu adaptieren”, dann hast du die falsche Strategie eingeübt. Was kann ich auch dafür, dass deiner einer leider nicht über seinen Horizont blicken kann? Das irgend Erfahrungen den wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, ist nichts unmögliches. Aber du kennst die Wahrheit… nämlich, dass es das grundsätzlich gar nicht geben kann. Also bin ich natürlich in meiner Wahrnehmung unzurechnungsfähig.

    Solcher Art totalitärer Anmaßung begegnet man leider zu oft. Woran liegt das nur?

    Vielleicht treffen wir uns mal “physich” auf der Strasse. Da liesse sich eindringlicher Probleme aus der Welt schaffen.

  187. #187 Spritkopf
    21. Juli 2013

    Nochmal für den Filter:

    Was heißt “nochmal”? Siram, haben Sie schon einmal in diesem Thread gepostet? Und wenn ja, warum müssen Sie ständig Ihren Nick wechseln?

    Paul Feyerabend kommt in “Erkenntnis für freie Menschen” zu dem entgegengesetzen Schluss, wie Cox (den Fische- Menschen): dass es in einer Demokratie unabdingbar sei, die Naturwissenschaft unter Kontrolle zu stellen.

    Achja, Siram, mal wieder Ihr altbekanntes Geschwätz, dass Astrologen wie Sie darüber zu befinden hätten, woran Wissenschaft arbeiten darf. Nein, haben Sie nicht.

    Er erklärt auch wunderbar, warum es gar nichts bringt, wenn Wissenschaftler Wissenschaftler kontrollieren – Laien müssten es sein, Leute, die das System beurteilen können, gerade weil sie außerhalb stehen.

    Bei all dem Blödsinn, den Sie schon zum Besten gegeben haben, melde ich Zweifel an, dass Sie überhaupt irgendetwas vernünftig beurteilen könnten.

    Parallelen zur NSA tun sich auf.

    Kennen wir auch schon. Zum Schluss noch eine Prise Verschwörungstheorie und fertig ist der Report vom Planeten Siram.

  188. #188 Spritkopf
    21. Juli 2013

    @RobOT

    Ich bin mir nicht sicher ob Cox hier vielfach absichtlich oder unabsichtlich missinterpretiert wird.
    Dem mann geht es offensichtlich darum die Bildungssituation zu verbessern, das hat nichts mit der form von Unterdrückung zu tun, die hier angesprochen wurde.

    So ist es.

    Die Versuche, Cox zu unterstellen, er wolle so etwas wie eine Wissenschaftselite etablieren, denen alle anderen zu folgen hätten, sind grotesk und lächerlich. Gerade Cox’ erstem Video lässt sich entnehmen, wie begeistert er ist, dass mehr und mehr Menschen Physik und andere Naturwissenschaften studieren wollen und er beklagt, dass die britischen Universitäten aus Kostengründen nicht genügend Studienplätze bereitstellen. Eine solche Meinung passt überhaupt nicht zu der albernen These, dass die Wissenschaft ein elitärer Führungszirkel sei, der seine Reihen durch Ausschluß sauber halten wolle.

  189. #189 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ Freistetter #184

    Was glaubst du: Habe ich versucht, die “Anekdoten” wissenschaftlich beobachten zu lassen oder nicht?

    Und was glaubst du, welcher Art Resonanz ich bekam?

    Es gab durchaus eine annähernde Reproduzierbarkeit. Aber interessieren tat sich niemand dafür. Der Eindruck, dass Realität sei (nur sein kann), was Wissenschaft zu wissen glaubt, drängt sich unangenehm auf.
    Eure heile (Wissenschafts)Welt ist nicht so heil, wie demonstriert. Und auch sonst mangelt es regelmässig an Konsistenz – da hilft es wenig, konsequent zu sein.

  190. #190 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ Spritkopf #188

    Zitat:

    “dass die Wissenschaft ein elitärer Führungszirkel sei, der seine Reihen durch Ausschluß sauber halten wolle.”

    -> Tja, tatsächlich kann man das eine ausrufen, aber dem anderen zuarbeiten. Das geht sogar mit oder ohne Bewusstsein davon.
    Der “Stall” wird ja etwa schon dadurch “sauber” gehalten, indem keine Hauptschüler direkt an Wissenschaft teilnehmen dürfen. Das ist zwar mehr oder weniger Sinnvoll mit gerechtfertigt, aber die Tatsache bleibt trotzdem bestehen.

  191. #191 Florian Freistetter
    21. Juli 2013

    @threepoints: “Was glaubst du: Habe ich versucht, die “Anekdoten” wissenschaftlich beobachten zu lassen oder nicht?”

    Da du nicht erklärst, um was es eigentlich geht, kann ich dir da nicht wirklich weiterhelfen. Aber die Wissenschaft ist sicher nicht dazu da, auf Zuruf alles das zu erforschen, was irgendwer gerne erforscht haben will. Wenn du die Existenz eines Phänomens nachweisen willst, liegt es an dir, die nötigen Belege zu bringen.

  192. #192 Blacky
    21. Juli 2013

    @ threepoints…

    *plonk*

    Gründen sie halt eine Kirche oder eine ähnliche Gemeinschaft, wenn ihnen blinder Glauben wichtig ist.

  193. #193 Dietmar
    21. Juli 2013

    Vielleicht treffen wir uns mal “physich” auf der Strasse. Da liesse sich eindringlicher Probleme aus der Welt schaffen.

    Du willst mich bedrohen. Da ich leicht als Person zu identifizieren bin, ist das ernst zu nehmen.

    Erkläre mir mal bitte, wie Du das gemeint hast. Kommt da nichts Vernünftiges, erwäge ich ernsthaft den Rechtsweg.

    Sollten wir uns aber tatsächlich mal begegnen, mache Dich darauf gefasst, dass Dein Maulheldentum im Rahmen einer physischen Auseinandersetzung mit mir lernen muss, sich mal zurückzuhalten.

  194. #194 rolak
    21. Juli 2013

    was glaubst du, welcher Art Resonanz ich bekam?

    Bingo! Mit ‘verkanntes Genie‘ ist die Karte durch…

  195. #195 Spritkopf
    21. Juli 2013

    @threepoints

    Der “Stall” wird ja etwa schon dadurch “sauber” gehalten, indem keine Hauptschüler direkt an Wissenschaft teilnehmen dürfen. Das ist zwar mehr oder weniger Sinnvoll mit gerechtfertigt, aber die Tatsache bleibt trotzdem bestehen.

    Wenn du das schon selber für gerechtfertigt hältst, muss ich diesen Quatsch nicht noch zusätzlich kommentieren, oder?

  196. #196 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ Dietmar

    Zitat:

    “Da ich leicht als Person zu identifizieren bin..:”

    -> Echt? Bin ich wohl zu blöd für.

    @ Spritkopf

    Wo wir wieder beim Bildungsproblem wären. Ich erkenne durchaus, dass ich damals, als ich frisch vom Pöbelunterricht mit meinem Hauptschulabschluß entlassen wurde, wahrhaftig zu nix weiter fähig gewesen war, als etwa Nägel in die Wand zu schlagen. Was hätte ich also konkret an Wissenschaft teilnehmen können? Eher nichts.
    Heute sieht es etwas anders aus. Aber der Zug scheint abgefahren.

    @ Freistetter

    Ich bin nicht in der Lage derart erforderliche “Belege” zu erstellen. Wie kommt er darauf, dass es möglich wäre? Wozu bräuchte man denn noch Wissenschaft und deren Institutionen – würde ich das leisten können?

    Die Wissenschaft ist eben doch gerade dafür da, solche Phänomene zu erforschen / aufzuklären. Vielleicht arbeitet jene mal an der Vision ihrer Daseinsgründe?

  197. #197 NWO-Agent
    21. Juli 2013

    @ threepoints…

    [blockquote]Die Wissenschaft ist eben doch gerade dafür da, solche Phänomene zu erforschen / aufzuklären. Vielleicht arbeitet jene mal an der Vision ihrer Daseinsgründe? [/blockquote]

    Dieses Argument hab ich schon zigmal gehört, auch in persönlichen Gesprächen. Nur: wer soll das bezahlen? Dir ist schon klar, dass Geld und manpower in Wissenschaft und Forschung knapp bemessen bzw. begrenzt ist? Und dass in vielen Fachbereichen mittlerweile ein nicht unerheblicher Teil der Zeit dafür drauf geht, Drittmittel einzuwerben, damit man überhaupt noch forschen kann?
    Und dann verlangst du ernsthaft, dass sich “die Wissenschaftler” (wäre ja in der Tat mal interessant, welche Fachrichtung hier angesprochen wird, ich nehme mal stark an was naturwissenschaftliches?)
    neben ihrer eigentlichen Arbeit noch zusätzlich mit jedem Input, den irgend eine x-beliebige Person an Sie heranträgt, auseinanderzusetzen?

    [blockquote]Was hätte ich also konkret an Wissenschaft teilnehmen können? Eher nichts.
    Heute sieht es etwas anders aus. Aber der Zug scheint abgefahren. [/blockquote]

    Sorry, aber das klingt für mich wie eine Ausrede, die ich ebenfalls schon häufig gehört habe. Wenn du’s noch nicht hast, hol dein Abi nach, das kann man auch berufsbegleitend. Daran im Anschluss berufsbegleitend studieren übrigens auch. Ist zwar hart, wenn die persönliche Motivation stimmt allerdings machbar. Kenne einige Leute die das gemacht haben.

  198. #198 Spritkopf
    21. Juli 2013

    Threepoints, einerseits suggerierst du, dass du heute in der Lage wärest, in deinen Worten “konkret an Wissenschaft teilzunehmen”, wenn nicht die bösen Wissenschaftler dich durch ihre Ausschlußkriterien fernhalten würden. Andererseits gibst du selber zu, dass du nicht in der Lage bist, Belege für deine wie auch immer gearteten Erkenntnisse zu erstellen, die du meinst, gemacht zu haben.
    Erkennst du den Widerspruch in diesen beiden Aussagen?

  199. #199 NWO-Agent
    21. Juli 2013

    Mist, Formatierung verhauen. Funzen hier eckige Klammern etwa generell nicht?

  200. #200 Swage
    21. Juli 2013

    @Steffman im Bezug auf:
    [i]
    Keine Ahnung, wie du auf die Idee kommst, dass Wissenschaftler weder Klimaskeptiker noch gläubig sein können. Aber WEISST DU, um genau das geht es eigentlich bei der ganzen Diskussion.

    Es existiert der allgemeine Irrtum, dass Wissenschafter

    1. alle Atheisten
    2. alle Fachidioten ohne Spass am Leben
    3. beziehungsunfähig (natürlich weil ungläubig)
    4. humorlos (weil sie es eh besser wissen)
    5. dogmatisch
    6. an jeder verfügbaren Weltverschwörung beteiligt

    sind.

    Das stimmt aber nicht. Wissenschaftler haben im Gegenteil in der Regel genau die Eigenschaften, die ihnen abgesprochen werden. Und sie würden sich nie und nimmer für irgendeine doofe Weltverschwörung vereinnahmen lassen. Das soll nicht heissen, dass es nicht korrupte Menschen gibt, aber die gibt es in jedem Berufsstand.[/i]

    Ganz im Gegenteil, ich bin mir durchaus bewusst das auch unter… oder besser GERADE unter Wissenschaftlern die Weltvorstellungen sehr auseinander gehen.

    Das führt natürlich zwangsläufig zu Auseinandesetzungen.

    Was ich nochmals betonen möchte ist folgendes: wenn man bedenkt wie schnell sich in einem (und besonderst einem wissenschaftlichen) Disput die Gemüter erhitzen, wie rein zufällig auch hier gerade, schießt man schnell übers Zeil hinaus. Mit Logik hat das dann nicht wirklich etwas zu tun und obwohl die wissenschaftlich Methodik eindeutig auf Diskussionen setzt, setzt sie dennoch auf SACHLICHE argumentationen.

    Wenn ich jetzt hergehe und eine Idee, die ich als fehlgeleitet betrachte mit dem Aufkleber “Pseudowissenschaft” abtue und besonderst wenn ich eine gute Reputation habe, oder viele meiner Kollegen der selben Meinung sind, so ist dies NICHT wissenschaftliche Methodik, genaugenommen handelt es sich dabei um einen Trugschluß.

    Wenn also Dr. Brian Cox dahergeht, ein engagierter, junger, aufsteigender Stern der Universität Machester (und ich wünsche ihm alles gute) und eine Flammende Ansprache über das Ausmerzen von Pseudowissenschaften hält, frage ich mich zwangsläufig wo das hinführen soll.

    Na klar schmunzeln wir alle wenn er seine lustige Flugzeuggeschichte erzählt, aber wer entscheidet denn was pseudowissenschaftlich ist? Denn darauf läuft es ja hinaus.

    Wie wäre es z.B. wenn jemand Astronomie als Pseudowissenschaft deklariert? Ja, klingt weit hergeholt, gebe ich zu.

    Aber wir wissen alle das Lobbyisten es nicht unbedingt 100% mit der Warheit nehmen, denn sie haben eine Agenda und daraus resultiert ein Verlust nötiger Objektivität.

    Ich bin numal jemand der immer noch meint man sollte erstmal zuhören. Wenn das nicht mehr in die zeitgemäße, wissenschaftlich Methodik passen sollte, dann haben wir ein Problem.

    Also eine allgemeine Kriegserklärung gegenüber “pseudowissenschaftlichem”, ohne genau zu spezifizieren was mit “pseudowissenschaftlich” gemeint ist (ein Buhmann findet sich schneller als man denkt), halte ich nach wie vor für bedenklich.

    Wie schnell könte ein Forscherteam als pseudowissenschaftlich abgeschrieben werden, bloß weil deren Arbeit nicht in eine bestimmte Agenda passt?

    Ich hätte mir von Dr. Cox viel lieber eine ebenso flammende ansprache gegen Lobbyismus in der Wissenschaft gewünscht, vielleicht sehe ich das aber auch einfach zu pessimistisch. Das Ding ist nur das es mir bereits jetzt zu oft passiert.

  201. #201 Alderamin
    21. Juli 2013

    Die Ablehnung der Wissenschaft in der Bevölkerung hat m.E. einerseits eine Menge damit zu tun, wie sie in der Schule vermittelt wird, und zwar per Frontalunterricht mit Lernzwang und Prüfungen. Auf der anderen Seite wird sie oft mit der Industrie verwechselt, die sich ihrer Erkenntnisse bedient und beim Streben nach maximalem Gewinn oft wenig Rücksicht auf Schäden nimmt (ich denke an DDT, Umweltverschmutzung, Klimawandel etc.). Es ist dann in den Augen der Öffentlichkeit am Ende die böse Wissenschaft, die an allem Schuld ist, und jeder, der den Bösen widerspricht, muss ein Guter sein. Daher auch die VT von den Chemtrails.

    Die negative Grundeinstellung, aus Unkenntnis, rührt natürlich wiederum aus dem ersten Punkt, der Wissensvermittlung. Wenn Kinder experimentieren, dann sind sie mit Begeisterung dabei und lernen gerne. Wenn aber hinter dem Lernen ein Zwang steht, gute Noten zu erreichen, was nicht von allen erreicht wird, dann geht die Freude schnell verloren und schlägt in Frust um. Das gilt für die Mathematik genau so wie für die Naturwissenschaften. Die objektive Überprüfbarkeit der Naturwissenschaften prädestiniert sie dazu, auswendig gelerntes Wissen abzufragen, meist in Form von zu lösenden “Rätselaufgaben” (bei Sprachen kann man auch Vokabeln pauken, aber wann werden jemals in einer Klassenarbeit Vokabeln abgefragt? Da wird ganz anders gelernt). Geschichtsunterricht ist da ganz ähnlich (den hab’ ich wiederum gehasst).

    Ich denke mal, da liegt der Hund begraben. Wenn der Zug mit Hänschen einmal in die falsche Richtung abgefahren ist, dann wird Hans kaum noch für die Rückfahrt zu motivieren sein.

  202. #202 Florian Freistetter
    21. Juli 2013

    @threepoints: “Ich bin nicht in der Lage derart erforderliche “Belege” zu erstellen. Wie kommt er darauf, dass es möglich wäre? Wozu bräuchte man denn noch Wissenschaft und deren Institutionen – würde ich das leisten können?”

    Du könntest diese Diskussion sehr vereinfachen, wenn du mal erklären würdest worum es geht. WAS sollten die Wissenschaftler denn für dich untersuchen?
    Und meinst du echt, Wissenschaftler müssen alles erforschen, was sich jemand mal so eben ausgedacht hat? “Hey Astronomen! Auf der Rückseite des Titan existiert eine Alienbasis! Erforscht und belegt das gefälligst mal!”… Wissenschaft hat jetzt schon kein Geld, um all das zu untersuchen, von dem wir WISSEN, das es interesant ist und existiert. Da bleibt nicht wirklich was übrig um irgendwelche Visionen von Privatleuten zu erforschen (oder was immer jetzt bei dir der Fall ist) für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt.

  203. #203 Spritkopf
    21. Juli 2013

    NWO-Agent, verwende spitze Klammern

  204. #204 Florian Freistetter
    21. Juli 2013

    @Swage: “aber wer entscheidet denn was pseudowissenschaftlich ist? Denn darauf läuft es ja hinaus.”

    Die Realität. Du scheinst dir vorzustellen, Wissenschaft würde daraus bestehen, dass Wissenschaftler in nem Büro sitzen und darüber abstimmen, welche Phänomene real sind und welche nicht. So läufts aber natürlich nicht. Entweder ein Phänomen EXISTIERT, d.h. kann im Experiment oder durch Beobachtungen nachgewiesen werden. Oder es existiert nicht. Dann ist es kein Phänomen und wer da trotzdem eine “wissenschaftliche” Theorie rundherum baut, betreibt Pseudowissenschaft. Und nein, es geht dabei nicht um “Was die Wissenschaft nicht erklären kann, ignoriert sie” oder ähnliches. Es geht um die Frage, ob ein Phänomen da ist oder nicht. Homöopathie zB muss ich nicht erklären oder verstehen können, um zu untersuchen, ob ein homöopathischer Heilungseffekt existiert oder nicht. Und er existiert nicht.

    “Wie wäre es z.B. wenn jemand Astronomie als Pseudowissenschaft deklariert? Ja, klingt weit hergeholt, gebe ich zu.”

    Man kann nicht einfach irgendwas zu irgendwas erklären. Dazu braucht es Gründe und Belege. Was sollte belegen, dass Astronomie eine Pseudowissenschaft ist?

  205. #205 Dietmar
    21. Juli 2013

    “Da ich leicht als Person zu identifizieren bin..:”

    -> Echt? Bin ich wohl zu blöd für.

    Offenbar.

    Dein Drohversuch ist also gegenstandslos, nehme ich zu Deinen Gunsten an.

  206. #206 Dietmar
    21. Juli 2013

    Wenn also Dr. Brian Cox dahergeht, ein engagierter, junger, aufsteigender Stern der Universität Machester (und ich wünsche ihm alles gute) und eine Flammende Ansprache über das Ausmerzen von Pseudowissenschaften hält

    Wo tut er das?! Wie wäre es, so mal als Idee, sich daran zu halten, was jemand tatsächlich sagt, als an das, was man hören möchte, damit man sich sein Argument basteln kann (man nennt so etwas Strohmann)?

  207. #207 Dietmar
    21. Juli 2013

    Wo wir wieder beim Bildungsproblem wären. Ich erkenne durchaus, dass ich damals, als ich frisch vom Pöbelunterricht mit meinem Hauptschulabschluß entlassen wurde, wahrhaftig zu nix weiter fähig gewesen war, als etwa Nägel in die Wand zu schlagen. Was hätte ich also konkret an Wissenschaft teilnehmen können? Eher nichts.
    Heute sieht es etwas anders aus. Aber der Zug scheint abgefahren.

    1. Schlechte Hauptschule.

    2. Beleidigend Hauptschülern gegenüber.

    3. Bin selbst Hauptschüler und habe heute auf einem von Alderamin beschriebenen Weg einen akademischen Grad erreicht. Das geht. Auch als Erwachsener. Und ich weiß viele, die das genauso gemacht und auch weiter gebracht haben. Ein Freund aus Kindertagen hat es vom Hauptschüler zum Doktor-Titel gebracht. Man muss nur lernen, dass ad-hominem-Attacken (wie Du sie permanent in verschiedener Gestalt führst) keine Sachargumentation ist, das letzte Wort zu haben nicht gleichbedeutend mit in der Sache recht zu haben ist, man lernen muss, menschliche Selbsttäuschung und Überheblichkeit (“ich habe das erfahren, also ist es wahr”) durch wissenschaftliche Methodik korrigierbar sind.

    In allem hast Du da offensichtlich noch einen weiten Weg zu gehen. Dass Du hier liest, ist aber ein echt guter Anfang! Hör auf, blöd zu pöbeln und lerne, und alles ist toffte.

  208. #208 NWO-Agent
    21. Juli 2013

    @Spritkopf

    NWO-Agent, verwende spitze Klammern

    Danke!

    Kleiner Off-Topic-Rant:

    Schade eigentlich, dass die Kommentarfunktion hier auf scienceblogs nicht gleich “von Haus aus” entsprechende Formatierungsoptionen anbietet
    bzw. eine Kommentarvorschau und/oder das nachträgliche Bearbeiten von geposteten Kommentaren ermöglicht…

  209. #209 Alderamin
    21. Juli 2013

    @NWO-Agent

    Gibt’s alles hier. Da schreiben und dann hierher kopieren.

    @Dietmar

    Bin selbst Hauptschüler und habe heute auf einem von Alderamin beschriebenen Weg einen akademischen Grad erreicht.

    Wow, Hochachtung. Wobei ich ja nicht sagen wollte, dass man es in unserem Schulsystem nicht zu etwas bringen kann. Es werden nur nicht alle (bzw. zu wenige) mitgenommen. Wenn das Grundinteresse da ist (bei mir schon in der Grundschule, weswegen die Lehrerin mir das Was-ist-Was-Buch über Urmenschen mit nach Hause gab, um das zu halten, was wir viel später ein Referat genannt hätten), dann bleibt auch die Lernfreude erhalten. Wenn einem die jedoch vermiest wird, dann bleibt nur die negative Assoziation hängen, die man mit in die Erwachsenenwelt nimmt. Dann gehen Augen, Ohren und Herzen zu. Ausnahmen bestätigen aber auch hier die Regel, manch einer ändert seine Meinung mit der Zeit, viele jedoch nie.

  210. #210 Swage
    21. Juli 2013

    @Florian

    Okay, verabstrahieren wir das mal:

    anstatt Homöopathie und Astronomie nehmen wir mal zwei völlig beliebige Betätigungsfelder (man nehme zur Kenntnis das wir nicht einmal zwingend von “Wissenschaften” sprechen).

    Nennen wir sie mal Betätigungsfeld A und B.

    Im Falle von Betätigungsfeld A wird arumentiert, das man es nich verstehen muß oder erklären können muß um festzustellen ob sich messbare Effekte ergeb oder nicht.

    Im Falle von Betätigungsfeld B wird argumentiert es brauche Gründe und Belege.

    Jetzt frage ich mal ganz frei: ist das wirklich eine Objektive Herangehensweise.

    @Dietmar

    Man geht immer von eigenen Interpretation aus, ist ja logisch, wäre auch merkwürdig wenn man aufgrund fremder Interpretationen… oh… hmm… *g*

    Ja, verstehe. Ich mache mir aber immer meine eigenen Gedanken. Das kann ziemlich anstrengend sein, ich weiß.

  211. #211 Dietmar
    21. Juli 2013

    Wow, Hochachtung.

    Danke!

    Wobei ich ja nicht sagen wollte, dass man es in unserem Schulsystem nicht zu etwas bringen kann. Es werden nur nicht alle (bzw. zu wenige) mitgenommen.

    Sehe ich ganz genau so! Aus meiner Erfahrung: Stammte man aus einer “nicht akademischen Familie” und vom Land, ist man als Junge Kandidat für die Hauptschule. Lehrerinnen bevorzugen grundsätzlich Mädchen. Wenn man dann an der Hauptschule ist und lieber “Am Anfang war der Wasserstoff” liest als Fußball spielt, fällt man unangenehm auf. Will man bei den coolen Jungs dabei sein, was trotzdem nie klappt, muss man so etwas verbergen. Aber der Knaller ist: Wenn man dann versucht, den Bildungsweg weiter zu gehen, wird man *trotzdem* nicht von den “echten” Gymnasial-Absolventen akzeptiert. Dieser gesellschaftliche Riss, wenn ich das mal so bezeichnen darf, zieht sich tatsächlich durch die Bildungsschichten durch.

    In der echten Wissenschaft ist es hoffentlich anders als in meinem geisteswissenschaftlichen Bereich, aber wenn man dann den Abschluss hat, muss man lernen, dass man das nur für sich und seine persönliche Entwicklung auf sich genommen hat. Die “Wunderkinder” akzeptieren einen nicht.

    Das ist eine Beobachtung, die ich mit “Karriere-Kollegen” teile. Sie scheint, wenn ich richtig erinnere, durch Studien erhärtet zu sein, wobei ich aber keine als Beleg nennen könnte; habe ich mir nicht gemerkt.

  212. #212 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ #198 Spritkopf

    -> Der Widerpruch wird nur von jenen entdeckt, die leider nicht ausreichend Erkenntnisfähigkeit (oder Willen) dazu aufbringen können (oder wollen).

    Oben wurde von der Kostspieligkeit von gescheiter Wissenschaft gesprochen und meiner einer solle es wohl “umsonst” auf die Beine stellen?
    Dabei scheint das teuerste an der ganzen Sache zu sein, sich als hochqualifizierter Fachidiot ausserplanmässig einem Sachverhalt zu widmen – also kognitiv erfüllend … und nicht automatisiert Erfahrungsabgleich zu tätigen.

  213. #213 Dietmar
    21. Juli 2013

    @Swage: Du interpretierst nicht, Du deutest um: Ausmerzen ist etwas völlig anderes, als das, was Cox erklärt. Sonst könnte man auch Kaffee Tee nennen, Tür Fenster oder Butter Margarine. So läuft das aber nicht.

  214. #214 Dietmar
    21. Juli 2013

    Oben wurde von der Kostspieligkeit von gescheiter Wissenschaft gesprochen und meiner einer solle es wohl “umsonst” auf die Beine stellen?

    Was meinst Du mit “es”?

  215. #215 Dietmar
    21. Juli 2013

    Ne, anders:

    @threepoints: Wo verlangt jemand von Dir umfassende Forschung? Was Du liefern musst, damit man sinnvoll diskutieren kann, ist eine konkrete Aussage, im günstigen Fall mit Belegen.

  216. #216 Spritkopf
    21. Juli 2013

    Weißte, threepoints, ich vermisse bei dir jeglichen forscherischen Biss. Du behauptest auf der einen Seite, du hättest irgendeine Erkenntnis gewonnen, die es wert wäre, näher erforscht zu werden. Aber weder denkst du darüber nach, wie du sie denn mit Bordmitteln zumindest in Grundzügen belegen könntest noch willst du offenbar die Mühen von privaten Weiterbildungsmaßnahmen auf dich nehmen.

    Stattdessen stellst du dich einfach hin und sagst: “Wieso? Das ist doch die Aufgabe der Wissenschaftler. Sollen die doch gefälligst ihrem Job nachkommen und meine Erkenntnisse überprüfen. Was, das wollen die nicht? Vielleicht sollten sie mal über ihren Arbeitsethos nachdenken!”

    Und dabei lasse ich mal außer acht, dass ich von dir schon einige Hypothesen habe lesen dürfen, bei denen du dich, sagen wir, äußerst unwillig gezeigt hast, diese an der Realität messen zu lassen.

  217. #217 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ Dietmar #207

    -> Ich bin in “Ausreden” (das ist das gleiche, wie beim akademisch Qualifizierten das “Argument”) unschlagbar. Ich könnte jetzt deine Anekdote als solche bezeichnen. Ich könnte auch weitere Anekdoten als Ausrede für das “Nichtmachen” des Abis finden. Das trägt nur nix zur Lösung des Problems bei. Gerade du bist mit jedem Kommentar der Beweis für die Klugscheisserei, die sich das qualifizierte Pack anmaßt.
    Und wieder erwarte ich, dass du akzeptierst, dass Argumente gegen deine Vision vom 17. Bildungsweg sprechen und gültig seien. Das mag dir nicht gefallen … kann aber tatsächlich so sein, also nimm es auch so hin.

    Ohne die Polemik würde ich hier überhaupt keine Resonanz erfahren. Also beschwehre er sich nicht. Mit ihr sei diese leider nur etwas eindimensional – polarisierend. Damit muß ich leben.

    Es war übrigens eine Gesamtschule, auf der ich auch das Abitur hätte machen können – wozu übrigens mein Notendurchschnitt bei etwas mehr Glück und verstand hätte gereicht. Aber ich hatte keine Vorstellung vom Sinn und Nutzen weiterer 3 Jahre Schule – und von sowas, wie einem Abitur und Studium. Das dahingehend geisteige Vakuum in meinem Umfeld liess mir dazu nichts bewusstwerden. Also verlief das letzte Schuljahr völlig anders, als alle vorherigen (mit der Folge von mindestens 30 % geringerem Punktedurchschnitt) und also schlug ich später Nägel in Wände… neben anderem geistig anspruchslosem.

    #215

    -> Hier werde ich nicht liefern. Ich werfe mich nicht der Meute ohne Not vor die Füße Und anderweitig ist der Zug eben auch abgefahren.

    Ich solle “es” umsonst produzieren, was Wissenschaft nur mit viel Geld und Aufwand auf die Reihe bekommt. Nämlich die allseits erforderlichen “Belege” über die Gegenstände. Wird das Irrsinnige an der Forderung sichtbarer?

  218. #218 Alderamin
    21. Juli 2013

    @Swage

    Nennen wir sie mal Betätigungsfeld A und B.

    Im Falle von Betätigungsfeld A wird arumentiert, das man es nich verstehen muß oder erklären können muß um festzustellen ob sich messbare Effekte ergeb oder nicht.

    Im Falle von Betätigungsfeld B wird argumentiert es brauche Gründe und Belege.

    Jetzt frage ich mal ganz frei: ist das wirklich eine Objektive Herangehensweise.

    So wird ja bei Pseudowissenschaften (Betätigungsfeld B) vs. Wissenschaften (A) nicht vorgegangen, das scheint nur dem Laien so. Tatsächlich muss natürlich auch die Behauptung eines Wissenschaftlers belegt werden, und das geschieht auch innerhalb der Wissenschaft, nur bekommt der Laie das selten mit. Alle Behauptungen werden in der Wissenschaft belegt, Daten und Experimente werden beschrieben, andere Forscher können die Experimente wiederholen oder auf die Daten zugreifen, und das geschieht auch. Bei der Pseudowissenschaft wird hingegen nichts belegt, nichts untersucht, es gibt nicht einmal die Daten, wie oben sehr schön herausgestellt wurde. Ob ein Betätigungsfeld Wissenschaft oder Pseudowissenschaft ist, lässt sich also am besten daran unterscheiden, ob sie sich auf sachgemäß ermittelte Daten stützt.

    Das ist übrigens der Schwachpunkt bei der Erforschung der kalten Fusion (ich rede hier nicht von Rossi, dessen Experimente jenseits von Gut und Böse sind). Die Verfechter behaupten, sie hätten die Daten (Erwärmungseffekt) und die seien sachgemäß ermittelt worden. Die Kritiker werfen ihnen hingegen vor, diese Daten ließen sich nicht reproduzieren und seien folglich nicht sachgemäß ermittelt, sondern es handele sich um Messfehler. Hier ist die Unterscheidung nicht so ganz einfach, weil ja mehrere Gruppen Effekte nachzuweisen behaupten, aber die Tendenz geht wohl zur Pseudowissenschaft. Was Homöopathie, Astrologie und dergleichen betrifft, da gibt es von den Verfechtern gar keine sauber ermittelten Daten, wohl aber von den Kritikern, und die sind eindeutig.

  219. #219 RobOT
    21. Juli 2013

    @Swage
    Wissenschaften verlangen nach keiner Begründung, sie versuchen eine zu finden. Dazu muss man aber erstmal überhaupt feststellen, DASS ein Phänomen vorliegt. Einigermaßen sicher sein, kann man sich auch da wieder nur mit Wissenschaftlichen Methoden.

    Insbesondere in der Medizin ist es zunächst unerheblich warum etwas funktioniert, wenn es denn funktioniert und genau das ist der Knackpunkt bei der “Alternativmedizin”, die keine ist.

    Soweit mein sehr begrenzter Einblick in die Medizin reicht, gilt etwas als wirkungsvoll, sobald es mehr Wirkung, als ein Placebo zeigt, wenn auch nur geringfügig (natürlich unter Berücksichtigung aller statistischen Abweichungen). Bislang hat keine Versuchsreihe ergeben, dass Homöopathie wirkungsvoll ist und dementsprechend gering ist das wissenschaftliche Interesse an deren weiterer Erforschung, die Aussicht tatsächlich etwas zu entdecken ist ja sehr gering, zumal die “Theorie” dahinter keiner Wissenschaftlicher Betrachtung standhält.

    Die Pseudowissenschaften haben halt auch noch das Problem, dass vieles, was da Postuliert wird, schon vor längerer Zeit widerlegt wurde und wenn jemand wieder sowas vorschlägt, bekommt man von Wissenschaftlern nur die Antwort : “Ja, kenn ich, funktioniert nicht.” Das wirkt natürlich sehr Stur und Abweisend.

    Zusammengefasst:

    *begeistert* -DA STEHT EIN RIESIGER ROSA ELEFANT IN DEINEM RAUM, WIE KANNST DU DEN ÜBERSEHEN?!

    *genervt* -der heißt Ulf und hier kannste nachlesen warum er nicht wirklich da ist…

    und um sowas zu vermeiden: mehr Bildung für alle!

  220. #220 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ Spritkopf #216

    Das mit der Realität und irgendwas daran messen hinge ja auch davon ab, was denn nun Realität sei. Und das sei ja gerade das Problem, was hier (und regelmässig anderswo) leider nicht besprochen wird, sondern per Deutungshoheit vor aller Beleuchtung feststeht. Die “Belege” der anerkannten Wissenschaft seien ja eindeutig, womit Realität hinreichend beschrieben sei. Übriges ist demnach belanglose Unterhaltungsleistung, an de rman sich austräumen darf.

    und übrigens: Realität besteht nicht aus dem statistischen Mittel, woraus der Sollzustand hervorgeht. Sondern der gesamten Bandbreite der Daten.
    Wenn ich also eine “These” hinstelle, heisst das nicht, dass diese auch jeden anderen betrifft oder darin liegende Bestandteile auch ihrer bewussten Realität entsprechen “müssen”. die geprimten Perspektiven verhindern sowas zuweilen – wenn nicht sogar noch viel härtere Bedingungen es vereiteln.

  221. #221 Spritkopf
    21. Juli 2013

    @threepoints

    -> Hier werde ich nicht liefern. Ich werfe mich nicht der Meute ohne Not vor die Füße

    Und genau das ist mit einer der Gründe, warum du nicht in der Wissenschaft zurechtkommen würdest. Wissenschaftliche Erkenntnisse MÜSSEN von anderen überprüft werden können. Darauf beruht Wissenschaft, dass jegliches neues Wissen von unabhängiger Seite getestet werden kann.
    Deine Idee mag so toll und durchdacht sein, wie sie will. Wenn du sie nicht von deinen Wissenschaftlerkollegen in Augenschein nehmen und auf Plausibilität prüfen lassen willst – und dies beinhaltet auch das Aushalten von Kritik bis hin zum kategorischen Widerspruch – dann brauchst du erst gar nicht anzufangen. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass deine Idee höchstwahrscheinlich nichts taugt, wenn sie das Tageslicht der Begutachtung durch Dritte scheut.

  222. #222 Spritkopf
    21. Juli 2013

    @threepoints

    Das mit der Realität und irgendwas daran messen hinge ja auch davon ab, was denn nun Realität sei.

    Um eine Konstruktivismus-Diskussion anzuzetteln, dafür kommst du um einige hundert Jahre zu spät.

    Oder versuchs bei den Philosophen.

  223. #224 Florian Freistetter
    21. Juli 2013

    @Swage: “Im Falle von Betätigungsfeld A wird arumentiert, das man es nich verstehen muß oder erklären können muß um festzustellen ob sich messbare Effekte ergeb oder nicht. Im Falle von Betätigungsfeld B wird argumentiert es brauche Gründe und Belege.”

    Es braucht Belege, belegen das ein Phänomen existiert. Dazu muss man nicht verstehen, wie es funktioniert, wenn es existiert. Ich wejß nicht, was du jetzt genau mit “A” und “B” meinst – aber da gibts keine Widerspruch; lies nochmal was ich geschrieben habe.

    threepoints hat anscheinend irgendwas erlebt, was er hier nicht erzählen will, von dem er aber wollte, das Wissenschaftler es erforschen. Was die nicht getan haben, weswegen er jetzt angepisst ist. Ich habe nur gesagt, dass es – was immer es auch ist – erstmal BELEGE braucht, die zeigen, dass das Phänomen tatsächlich existiert. Ansonsten ist es nur verständlich, wenn die Wissenschaftler keine Lust haben, sich damit zu beschäftigen.

    Am Anfang jeder wissenschaftlichen Beschäftigung muss ein reales Phänomen stehen, das man dann erklären will.

  224. #225 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ #219 RobOT

    -> Das um alles in der Welt nicht begreifbare liegt ja darin, dass es einen “riesen rosa Elefanten” (als Beispiel für anere Phänomene) unzweifelhaft geben könnte, jene aber bisher noch nie beobachtet wurden. Aus dem Mangel an Beobachtung den Schluß zu generieren, es gäbe diese nicht, ist eine Reduzierung der Komplexität handhabbarer Realitäten. Ansonsten eine ungerechtfertigte Aussage. Wir dürfen dewegen aber gerechtfertigt annehmen, es gäbe sie nicht, weil die dennoch mögliche Existenz für uns weiter keine Rolle spielt.

    Ungerecht aber wird es, wenn man annimmt, dass 99,9 % der Bevölkerung Deutschlands keinem Mord zum Opfer fällt, aber dennoch der Mord ein unendlich populärer Plott in der Unterhaltungsszene sei ..und auch sonst ungerechtfertigt präsent ist. (Wobei ich polemisch dahinstelle, dass 0,1 % Existenz eigendlich kaum der Rede wert seien – für 99,9 % Bevölkerung, die es nie treffen wird).

  225. #226 Frank Melle
    21. Juli 2013

    @threepoints
    Deine Ausführungen bringen niemanden hier weiter. Du drehst dich im Kreis.

    Niemand hier erwartet von dir Berechnungen, Bilder, Statistiken, mathematische Formeln oder sonstige Beweise.
    Es würde ausreichen, wenn du schreiben würdest:

    “Ich habe xyz entdeckt. Dies widerspricht der Theorie X, weil…”

    Zwei bis drei Sätze würden schon reichen, um zumindest darzustellen, dass du es wirklich ernst meinst.
    Nur weil andere Wissenschaftler deine Erkenntnisse bisher nicht akzeptieren wollten, bedeutet es nicht, dass alle das so sehen.

    Wenn ich dich richtig verstehe, so hast du schlechte Resonanz erhalten. Und deswegen wirst du niemals mehr darüber reden?

    Letzten Endes ja deine Entscheidung. Aber wenn du von dir aus nicht über eine Erkenntnis sprechen möchtest um mehr Licht in die Sache zu bringen, dann kann man dir auch nicht helfen.

    Oder sollen wir jetzt raten, was es sein könnte was du da entdeckt hast? Mussten dir die anderen Wissenschaftler, denen du das präsentiert hast, auch alles aus der Nase ziehen oder hast du denen klipp und klar erklärt, was Sache ist?

    Komm aus deiner Steinzeit-Höhle raus und teile dein Wissen. Dann kann man auch neutral darüber diskutieren und dir eventuell auch erklären, warum deine damalige Erfahrung so ausgefallen ist – oder man kann dir sogar sagen, dass deine Erkenntnis interessant genug wäre für Forschung – aber bevor man nicht weiß, was los ist, kann doch niemand etwas dazu sagen.

    Wenn du diese Chance hier nicht wahrnehmen willst, würde ich dich bitten, diese Diskussion darüber zu beenden. Ich würde hier gern die Bildungs-Diskussion und die “Was kann man tun um Wissenschaft populärer zu machen”-Diskussion verfolgen – das wird durch deine Beiträge leider enorm erschwert.

    Also sei bitte konstruktiv oder lass es bitte bleiben.

  226. #227 Frank Melle
    21. Juli 2013

    @threepoints #225 – rosa Elefant

    Da magst du erfahrungsbedingt unter Umständen die Sache einfach falsch sehen.

    “Unzweifelhaft” ist schon mal fehl am Platz. Es besteht immer Zweifel, wenn ein Phänomen als unwahrscheinlich gilt. Unwahrscheinlich bedeutet nicht, dass man die Existenz ausschließt, sondern dass man diesem Phänomen (welches noch nicht beobachtet wurde) im Vergleich zu anderen Möglichkeiten einfach nur eine geringere Existenzwahrscheinlichkeit zuordnet.

    Es findet also keine Reduzierung der Komplexität statt und es wird auch nicht die Aussage getroffen, dass es dieses Phänomen nicht gibt.

    Du missverstehst wohl den Pragmatismus mancher Naturwissenschaflter, die sich einfach nicht die Zeit nehmen wollen, dir bis im Detail zu erklären, warum es sich nicht lohnt, manche Dinge zu erforschen.

    Deswegen heißt es dann einfach: “Sowas gibt es nicht, untersuchen wir nicht.” Das ist eben die Kurzform.

    Richtiger wäre es: “Das Phänomen ist eher unwahrscheinlich und aus den Gründen 1-150 vermutlich nicht erforschbar”

    Du musst auch bedenken, dass Beobachtungen eben nur Beobachtungen sind. Was hätte der Mensch nur allein durch reine Beobachtung alles entdecken können? Vermutlich nicht viel. Unsere Wahrnehmung ist sehr beschränkt. Mehr und besser zu beobachten erreicht man erst mit Messinstrumenten. Kann ein Mensch mit einem simplen Teleskop den Mars untersuchen? Ja, aber nur bis zu einem gewissen Grad. Deswegen schicken wir Geräte hin, die den Job machen.
    Unser Wissensstand ist also auf das begrenzt, was im beobachtbaren Bereich liegt. Und anhand dieser Beobachtungen erhalten wir Statistiken. Und diese Statistiken lassen sich mit uns bekannten Naturgesetzen erklären. Und daraus wiederum erhält man verschiedene Erkenntnisse und formt daraus Theorien – wobei man sehr darauf bedacht ist, dass diese neuen Theorien mit anderen Theorien oder Beobachtungen nicht “kollidieren” sondern sich gegenseitig ergänzen.

    Eine Theorie kann man sich wie einen Teil eines Gerüsts vorstellen, welches man um ein komplexes Gebäude errichtet. Dabei beschreibt das Gerüst ja mehr oder weniger die Form des Gebäudes. Erst ist das Gerüst niedrig und wird nur grob um das Gebäude errichtet. Aber je mehr Erker, Türme, Spitzdächer, Balkone und weitere ungewöhnliche Architektur findet, desto mehr ist man versucht, das Gerüst daran anzupassen.

    Nun macht es aber nur Sinn, das Gerüst zu erweitern – oder wenn es unbedingt sein muss, das Gerüst ein bisschen zu schieben oder zu verbiegen. Aber niemand würde unten ein Stück vom Fuß abschneiden, damit man es irgendwo anders wieder montieren kann, weil doch sonst alles in sich zusammen fällt.
    Nur um einen ganz besonders geformten Erker mit dem Gerüst umgeben zu können (in diesem Fall ein Spezialfall in den Naturwissenschaften), würde man nicht ein Gerüst um einen anderen Erker herum komplett abbauen und zum neue, komplexeren Erker tragen – nur weil man das für sinnvoll hält.

    Damit würde man einer bereits allgemein funktionierenden Theorie quasi die Existenz absprechen.

    Nur um ein Phänomen zu beschreiben, bringt man nicht alles andere zum wanken. Das macht keinen Sinn.
    Und wie Wissenschaft in all den Jahrhunderten gezeigt hat, lohnt es sich, das Grundgerüst so zu lassen und in Spezialfällen zu erweitern. Dadurch dauert alles länger, aber der Vorteil ist, dass man nicht den Überblick verliert, was man schon wie viel mal verworfen hat usw.

    Mal die Gerüstbereiche in bestimmten Farben an – dann nimm in Gedanken immer ein Teil von irgendwo anders, und bau es irgendwo neu ein. Irgendwann ist alles überall verteilt – kannst du das Puzzle dann noch lösen?
    Wird ziemlich schwierig.

  227. #228 Dietmar
    21. Juli 2013

    Ich bin in “Ausreden” (das ist das gleiche, wie beim akademisch Qualifizierten das “Argument”) unschlagbar.

    Deine Ausreden sind keine Argumente. Würdest Du mit mehr Bildung verstehen; so ist das nicht zu erwarten.

    Ich könnte jetzt deine Anekdote als solche bezeichnen.

    Und das wäre richtig, weil eine Anekdote eine Anekdote ist. Sie illustriert meine Erfahrung im Bildungssystem mit den angesprochenen Problemen aufgrund der gesellschaftlichen Herkunft.

    Ich könnte auch weitere Anekdoten als Ausrede für das “Nichtmachen” des Abis finden.

    Richtig: Ausreden! Nichts anderes. Sich einbilden, “ich hätte ja können, wenn ich nur gewollt hätte, aber die anderen sind alle schuld und es hätte mir nichts gebracht”. Dafür brauche ich keine Anekdoten: Du schreibst es ja selbst so hin; brauchst Du nicht belegen.

    Gerade du bist mit jedem Kommentar der Beweis für die Klugscheisserei, die sich das qualifizierte Pack anmaßt.

    Wenn Du alles, was Deinen intellektuellen Horizont übersteigt, als Klugscheißerei ablehnst, wirf doch gleich mal Deinen Computer aus dem Fenster. Und im Gegensatz zu Dir bin ich dankbar, dass es auf allen möglichen Gebieten Experten gibt, die mehr drauf haben als ich, weshalb ich sie nicht als “Pack” beleidige. Denn das ist unsere Stärke: Wir können Gesellschaften arbeitsteilig organisieren. Das ist der Schlüssel.

    Und wieder erwarte ich, dass du akzeptierst, dass Argumente gegen deine Vision vom 17. Bildungsweg sprechen und gültig seien.

    Das ist der 2. Bildungsweg, was der 17. sein soll, müsstest Du erklären. Welche Argumente sprechen denn gegen Bildung? Du hast außer “ich will lieber blöd sein, weil die Schlauen qualifiziertes Pack sind” nichts gesagt, und das ist ja nun kein Argument sondern dummes Gelaber.

    Ohne die Polemik würde ich hier überhaupt keine Resonanz erfahren.

    Du willst also trollen, damit Du beachtet wirst.

    Also beschwehre er sich nicht.

    Ich beschwere mich nicht: Ich finde Dein Gerede dumm und lächerlich.

    Mit ihr sei diese leider nur etwas eindimensional – polarisierend.

    Wow: Schlaue Worte in den Mixer getan! Leider kommt da wieder nix mit Sinn heraus …

    Es war übrigens eine Gesamtschule, auf der ich auch das Abitur hätte machen können – wozu übrigens mein Notendurchschnitt bei etwas mehr Glück und verstand hätte gereicht.

    Deine Texte liefern dafür wenig Indizien, dass es gereicht hätte.

    Aber ich hatte keine Vorstellung vom Sinn und Nutzen weiterer 3 Jahre Schule – und von sowas, wie einem Abitur und Studium.

    Also warst Du lernfaul und nicht in der Lage, Deine zukünftige Situation abzuschätzen. Ja, wenn man dumm sein will, dann kann da keiner helfen.

    Ich solle “es” umsonst produzieren, was Wissenschaft nur mit viel Geld und Aufwand auf die Reihe bekommt.

    Nö. Hat niemand irgendwo gefordert. Was Du liefern müsstest, wurde mehrfach erklärt. Aber Du ziehst es vor, das zu ignorieren. Wie das Bildungsangebot.

  228. #229 RobOT
    21. Juli 2013

    Mittel sind begrenzt, alles reicht für alle nicht, aber das ist doch ein völlig anderes Problem, als Fehler in wissenschaftlichen Methoden!

    An irgendwas muss man sich doch halten, wenn man bestimmen will, ob ein Modell etwas taugt. Wenn ein Modell auf etwas gründet, das nur einzelne Menschen wahrgenommen haben und das auch nur gebunden an einen Zeitpunkt und einen Ort, ist die naheliegendere Erklärung, dass das ein Problem der Menschlichen Wahrnehmung ist. Alles andere eröffnet eine unendliche Menge an Modellen, die sich allesamt nicht belegen lassen, das nennt man auch Fiktion.

  229. #230 Dietmar
    21. Juli 2013

    @Frank Melle: Zu ausführlich, zu richtig, zu sachlich, zu freundlich erklärt! threepoints will nicht lernen: Er will trollen, um Aufmerksamkeit zu bekommen, damit er seine schwachbrüstige Weltsicht ausbreiten kann.

  230. #231 Frank Melle
    21. Juli 2013

    Nachtrag bzgl Gerüst:

    Es geht nicht darum, das Gerüst so schnell wie möglich um das komplexe Gebäude herum aufzubauen oder ganz flott oben anzukommen. Es geht eher darum, ein Grundgerüst zu bauen, welches so solide ist, dass man es nicht mit kleineren Gerüsten zusätzlich stützen muss. Es soll eigenständig stehen und wenn möglich das gesamte Gebäude umfassen und so gut wie möglich die Details der Fassade ebenfalls berücksichtigen.

    Überall, wo wir grade auf dem Gerüst herumlaufen, sind in der Fassade graue Elefanten zu sehen. Mag sein, dass 50 Meter über uns ein rosa Elefant ist. Den können wir aber derzeit nicht sehen und können auch noch nicht hoch, da zunächst noch eine Menge andere Bereiche fehlen, um die man ein Gerüst bauen muss.

    Es gibt dann eben unterschiedliche Prioritäten, was nötig ist. Das Finden eines rosa Elefanten wäre ein interessantes Kuriosum, es ist aber aus unserer heutigen Sicht vermutlich nicht relevant für unseren Fortschritt. Es gibt andere Dinge, die wir als relevanter erachten, weswegen wir uns eher darauf konzentrieren, als auf die Suche nach dem rosa Elefanten.

    Angenommen wir finden einen rosa Elefanten, weil wir alles daran setzen. Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder er ist einfach nur rosa. Dann haben wir einfach eine Anomalie entdeckt. Oder er ist nicht nur rosa, sondern unsterblich und seine DNA können wir mit unserer kreuzen, was uns ebenfalls Unsterblichkeit gibt. In dem Fall hätten wir eine grandiose Entdeckung gemacht und es hat sich gelohnt, den rosa Elefanten zu suchen.
    Wenn er aber nur rosa ist und sonst nichts – dann war es Zeitverschwendung.

    Weder weiß man, ob es den rosa Elefanten gibt, noch welche Eigenschaften er hat. Alles wäre möglich und grade die schiere Anzahl an Möglichkeiten macht das Ergebnis völlig variabel. Es könnte einen sehr großen Beitrag zu unserem Wissen leisten – oder gar keinen.
    Das ist ein Risiko, das niemand eingehen möchte – Zeit ist begrenzt. Man forscht also lieber an Dingen, die bereits entdeckt wurden, aber noch nicht verstanden sind.

    Wir müssen uns entscheiden, wonach wir forschen. Auch Geld spielt eine Rolle, vor allem aber Zeit. Wie weit wären wir heute, wenn unsere Vorfahren jegliche Forschung vernachlässigt hätten, nur um einen rosa Elefanten zu finden? Wir würden vermutlich immer noch wie blöde suchen, weil irgendjemand behauptet hat, dass es den auf jeden Fall geben muss.

    Wäre das deiner Meinung nach der richtige Weg?

    Die Gralssuche und andere Dinge waren doch genau das. Da wurde nach Dingen gesucht, die es scheinbar geben soll. Wie viel kostbare Zeit hat man dafür wohl verschwendet? Hätte man in dieser Zeit nicht andere Dinge tun können?

    Für den König, der den Liebhaber seiner Frau auf die Suche geschickt hat, war das eine gute Entscheidung. Die Menschheit hat es aber nicht voran gebracht. Und manch Alchemist hätte wohl lieber seine Energie in Forschung stecken sollen, anstatt verborgene und geheime Gegenstände zu suchen.

  231. #232 Dietmar
    21. Juli 2013

    Und manch Alchemist hätte wohl lieber seine Energie in Forschung stecken sollen, anstatt verborgene und geheime Gegenstände zu suchen.

    Das ist ein faszinierender Gedanke: Wie viel Leid wäre vermieden worden, wo stünde die Menschheit heute, wenn so viele große Köpfe ihre Zeit nicht mit absoluten Unsinn vergeudet hätten? Es hat, nach meiner Überzeugung, nur an der wissenschaftlichen Methode gefehlt, um diese Irrwege als solche zu erkennen und sinnvoll zu arbeiten.

  232. #233 Frank Melle
    21. Juli 2013

    @Dietmar

    War natürlich ein bisschen platt formuliert. Auch sinnlose Ansätze führen manchmal zu Erfolg. Viele Dinge wurden bzw. werden ja einfach nebenbei entdeckt.
    Man kann also schlecht beurteilen, was manch kluger Kopf vor Jahrhunderten auf der Suche nach dem Gral entdeckt hat.

    Man hat ja immer viel geforscht bzw. in manchen Fällen war es wohl eher trial and error bis zum Abwinken. Methodik mag in manchen Fällen sicherlich gefehlt haben.

    Forschung/Entdeckung ist ja auch von der Erwartungshaltung bzw. vom eigentlichen Zeil abhängig.
    Will man auf jeden Fall nur eine ganz bestimmte Sache ergründen und ist man dann blind für alles andere? Oder bleibt man generell offen und nimmt jegliche Erkenntnis mit, auf die man unterwegs trifft? Man sieht auch nur das was man sehen will. Erkennt man die Relevant neuer Entdeckungen wenn man ihnen über den Weg läuft oder ist man so geblendet von seiner Mission, dass man diese Dinge übersieht?

    Hätte Flemming Penicilline entdeckt, wenn er die angeschimmelte Agarplatte einfach weggeworfen hätte?
    Wie viel solcher Zufallsergebnisse wurden wohl ignoriert, weil der Alchemist damals oder der Forscher später einfach nicht drüber nachgedacht hat?

    Während des Studiums hatten Kommilitonen immer mal wieder Reaktionsprodukte entsorgt, weil die Analytik unbefriedigend war. Das wurde so lange wiederholt, bis man feststellte, dass lediglich eine Verunreinigung voralg, wodurch die Analytik verfälscht wurde. Man hatte also wochenlang das richtige Produkt weggeworfen, ohne es genauer zu prüfen.
    Wie oft mag sowas schon passiert sein in praktisch orientierten Wissenschaften? Nicht nur Methodik ist wichtig, sondern auch Neugier und eine korrekte Arbeitsweise.

    Wir haben auf jeden Fall viel Wissen verloren, als diverse Hochkulturen untergegangen sind bzw deren Wissen vernichtet wurde durch blöde Entscheidungen der Invasoren.

  233. #234 Dietmar
    21. Juli 2013

    @Frank Melle: So platt finde ich das wirklich gar nicht. Zufallsentdeckungen will ich nicht abstreiten; da gibt es wieder auch andere, die wissenschaftshistorisch beschlagener sind. Aber dass auf der Suche nach dem Heiligen Gral etwas Wichtiges entdeckt worden sei, könnte man ja überprüfen. Ich wüsste nichts.

    Nicht nur Methodik ist wichtig, sondern auch Neugier und eine korrekte Arbeitsweise.

    Keine Frage.

    Wir haben auf jeden Fall viel Wissen verloren, als diverse Hochkulturen untergegangen sind bzw deren Wissen vernichtet wurde durch blöde Entscheidungen der Invasoren.

    Das bezweifele ich stark. Beziehungsweise wird das für uns keine große Bedeutung haben, wie die Stonehenge-Steine bewegt oder die Pyramiden gebaut worden sind. Da gibt es heute effektivere Methoden, aber keinen Sinn mehr, so etwas zu tun.

  234. #235 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ #232 Dietmar

    -> q.e.d.

  235. #236 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ #227 Frank Melle

    -> Ich habe nichts gegen “Spezialfälle”. Wie das mutmaßlich existente (aber bisher ignorierte oder unbeobachtete) integriert wird, ist mir letztlich egal – ergibt sich aus der Beobachtung und den “bisherigen” Bedingungen des Gegenstandes.

    Mit “Unzweifelhaft” meine ich eine mögliche Existenz, die dann unzweifelhaft wäre, wenn man sie beobachten würde.

    Und “Beobachtung” sei hier nicht (nur) mit den Augen gemeint, sondern alle uns möglichen Beobachtungsmethoden. Wozu auch der Geist und das bewusstsein gehört, indem wir eine mögliche Existenz vor unserem inneren Auge Visualisieren – freilich mit bestmöglichem Wissen über die Existenzbedingungen. Messgeräte sind hierbei hilfreich aber eben teuer -ganz zu cshweigen von ganzen Versuchsaufbauten und Szenarien. Aber ihr seid euch sicher bewusst darüber, was man alles auch nur theoretisch rekonstruieren kann – wenn man sich nur auf seine Wahrnehmungsfähigkeit beschränkt sieht. Von Teilchenphysik rede ich allerdings nicht.

    Und sicher wird davon gesprochen, es gäbe Phänomen X nicht.

    Das es sich nicht “lohnt” manche Dinge zu erforschen, ist eine voreilige Festlegung im Glauben daran – egal, wieviel aus der Erkenntnis des qualifizierten dafür sprechen würde. Zumindest zuweilen – angenommen, es handle sich tatsächlich um ein existentes Phänomen. Darüber nämlich kann man dann keine sichere Aussage machen.

    Und ich missverstehe hier fast nix in der Sache. Ich will euch nur nicht in allen banalen Weißheiten und üblicher Handhabung folgen. Wieso sollte ich das auch? Ich werde nicht schlauer dadurch, sondern nur angepasster und bequemer für andere.

    Und den anderen ist deine Argumentation schon peinlich. Sie ist verständlich und einleuchtend, aber andere erkennen darin ihre eigene Schuld am Versagen und reagieren dann aber aus Verlegenheit (und aus der Meinung herraus, im Recht zu sein) mit abwertendem Gesabel über meine Verbortheit. Ich sei angesichts dieser Unnachgiebigkeit und unbelehrbarkeit der Anmaßende – derjenige, der argumentationsfrei den ganzen Blog beschäftigt.

    Dietmar ist auch wieder voll auf dem Trip. Für ihn ist “Nichtkönnen” auch “Nichtwollen”. Er scheint einen ganz anderen Auftrag zu haben – kennt ihn gar noch nicht mal. Egal.

    Diese unterschiedlichen Prioritäten habe ich also dann verspühren dürfen – in Form der mir zuteil gewordenen Ignoranz.

    Das beobachtete Phänomen betrifft übrigens direkt unser Bewusstsein. Daher auch immer gerne der Hinweis betreffend der Wahrnehmungsfähigkeit auch von meiner Seite aus. Sogesehen ist Wissenschaft tatsächlich eine Demokratieveranstaltung – was erforscht wird, muß vorher entsschieden werden. Und da gehen gerade auf BEwusstseinsebene wesendliche Bedingungen nicht so, wie man es sich denkt in der modernen Psychologie (und Neurologie). Das menschliche Bestreben und die Tendenz, sich an Bekanntem und Bewehrtem zu orientieren, ist hierbei mein Problem.

    Ich erkläre hier die mögliche Tatsache, dass dieser “rosa Elefant” existiert, aber von den wenigsten wahrgenommen werden kann. Das man anhand der Wahrnehmung der “Meisten” entscheidet, was der Erforschung wert sei / sich lohne, ist dabei der Fehlschluß in der demokratisierung der Wissenschaftszielsetzungen.

    Man ist landläufig der Meinung, dass Wissenschaft “keine” Demokratieveranstaltung sei, es aber leider doch eine ist. Und da hat das Geldproblem (das überall besteht) absolut keinen besonderen Einfluß drauf.

    Zitat:

    “Wie weit wären wir heute, wenn unsere Vorfahren jegliche Forschung vernachlässigt hätten, nur um einen rosa Elefanten zu finden?”

    -> Wir sind heute genau da, wo auch du uns erkennst – und zwar gerade weil die Leute auch früher schon nach rosa Elefanten gesucht und geforscht haben. Das solltet ihr begreifen. Forschungsergebnisse fallen nicht nach dem Frühstück vom Himmel herab. Täte nie jemand nach Phänomenen geforscht haben, täten wir heute nicht am PC sitzen und diese jämmerliche Auseinadersetzung führen. In gewisser Weise bedauere ich also die Forschungserfolge unserer Vorfahren. Denn sie wussten nicht, was sie taten … nach was sie suchten – fanden es aber irgendwann, weil sie sich von der Methapher des “rosa Elefante” nicht haben verwirren liessen.

    Für mich ist übrigens der rosa Elefant eine Metapher für ein Ding, von dem jeder glaubt, dass es nicht existeierte. Andere denken darüber, dass sie wüssten, er existiert nicht. Dasist ein Unterschied. Und ich kann durchaus damitleben, dass ich “nicht” aus/nachdrücklich eine Existenz verneine, nur weil ich das nicht “sehen” oder gegenwärtig nicht messen kann.

    Geil, der Gral…

    Ontologisch gesehen existiert ein solcher. Allein deswegen, weil er in einer überlieferten Geschichte vorkommt. Denke aber nicht an einen “rosa Elefanten” (also an den Kelch), sondern an ein intendierbares Konstrukt gemäß einer damals absoluten Besonderheit mit besonderer Relevanz (etwa ein Medikament vielleicht, das heilen kann oder was, dass aus Scheisse Gold macht…). Einfach eine damals brauchbare Lösung für ein damaliges Problem – freilich tendenziel superlativ.

    Also, … das ist m.M. nicht der richtige Weg. Aber hier sind auch noch nicht alle Argumente niedergeschrieben – sodass ich abschliessend sicher wäre, dass es absolutnicht “mein” weg sein könnte.

  236. #237 Frank Melle
    21. Juli 2013

    @Dietmar
    Ob bei der Gralssuche was Wichtiges entdeckt wurde, kann man vermutlich wirklich nachschauen. Muss ich bei Gelegenheit mal recherchieren. Ist natürlich die Frage, inwiefern diese Entdeckungen auch als solche erkannt wurden oder ob sie entdeckt, aber als uninteressant abgetan wurden.

    Anderes Beispiel, wo es vllt deutlich wird: Gold-Synthese aus allem möglichen. Der Fokus lag so sehr auf Gold, wer weiß ob dadurch nicht andere Erkenntnisse nicht beachtet wurden oder man damit nichts anfangen konnte, weil es zu dem Zeitpunkt keinen Nutzen hatte.

    Zumindest habe ich das Bild im Kopf, dass das Forschen vor vielen Jahrhunderten vor allem stark zweckgebunden war. Grundlagenforschung gab es aus meiner Sicht damals so gut wie nicht. Ich bezweifle, dass man darüber sinniert hat ob das neue, zu dem Zeitpunkt unbrauchbare Wissen in 100 Jahren vllt von Bedeutung sein könnte.
    Vllt hat man zB eine interessante Legierung entdeckt, aber nicht den Nutzen darin erkannt – vor allem weil Gold ja viel wichtiger war. Vllt wurde es aufgeschrieben und danach ging das Wissen verloren. Oder man hat es komplett ignoriert, weil es nicht Gold war.

    Was wurde wohl alles verbrannt neben all den Hexen und Ketzern? Aufzeichnungen mit Inhalten, die von Dritten entweder nicht gelesen werden konnten oder deren Relevanz nicht erkannt wurde? Oder vllt hielt man es für Teufelswerk.

    Somit ist es schwierig zu erörtern bzw rauszufinden, was ganz nebenbei rein zufällig entdeckt wurde, wenn es dazu keine Aufzeichnungen mehr gibt.

    Ob nun dadurch tatsächlich Wissen verloren gegangen ist oder ob wirklich nichts Interessantes gefunden wurde, lässt sich nur via Zeitreisen klären.
    Wir wissen aber, dass zB das Verstecken oder Vorenthalten von Informationen durchaus praktiziert wurde. Das schönste Beispiel ist wohl die Bibel und die vor wenigen Jahren gefundenen Schriften, deren Inhalte damals ignoriert wurden.
    Wie sähe die Welt wohl heute aus, wenn damals nicht irgendwelche Europäer beschlossen hätten, dass die Rolle der Frau in den heiligen Schriften viel zu positiv dargestellt wird, sodass man diese Inhalte entfernen muss?
    Welches Wissen, und wenn es nur einen gesellschaftlichen und nicht unbedingt technologischen Einfluss gehabt hätte, hat man auf die eine oder andere Weise ebenfalls für immer vergraben, um individuelle Vorteile zu schaffen?

    Ich glaube nicht, dass uns das Wissen heute unbedingt etwas bringen würde – grade weil du Pyramiden bzw Stonehenge erwähnst. Aber zum einen könnte man den Sinn vermutlich eindeutiger klären und müsste sich eventuell in diesem konkreten Fall gar nicht erst mit Pseudowissenschaften befassen, da die alten Schriften ja eindeutig genug sind.
    Mehr Informationen aus mehreren damaligen Quellen schaffen ein vielseitigeres und vollständigeres Bild.
    War Stonehenge einfach nur ein Ort zur Meditation oder eine Art Erholungsort für Kranke? War Magie involviert oder war es für deren Verhältnisse hoch wissenschaftlich? Je mehr dieser Fragen man konkreter beantworten kann, desto mehr weiß man einfach. Im Falle hochmathematischer Aufzeichnungen könnte man beweisen, dass die Menschen damals die Steinkreise nicht aus Aberglauben errichtet haben. Im Falle von Aufzeichnungen über Magie und Kräfte aus dem Universum, wäre eher Aberglaube die Motivation.
    So hat man beide Theorien, mixt sie ein bisschen, aber ganz sicher weiß man es nicht.
    Das Puzzle wäre mit mehr Informationen einfach besser und befriedigender zu lösen.

    Ansonsten sehe ich es aber schon so, dass das verlorene Wissen unter Umständen manch Fortschritt beschelunigt hätten. Das ist natürlich nicht zu beurteilen, da man nicht weiß, was konkret verloren gegangen ist.
    Sofern aber relevante Erkenntnisse verloren gegangen sind, könnte es doch sein, dass wir heute deutlich weiter wären, weil man manche Dinge nicht erst hätte selbst entdecken müssen.

    Wer weiß, was die Maya oder Ägypter konkret über die Sterne vermutet haben? Vllt wäre anhand der Dokumente das Christentum nicht so extrem gewesen bzgl Ketzerei. Dann hätten die Erkenntnisse Galileos und anderer vllt früher Früchte getragen und wir wären heute 50-100 Jahre weiter.

    Alles Spekulation. Aber gerade deswegen würde ich den Einfluss verlorenen Wissens nicht vernachlässigen. Wissen zu erlangen benötigt Zeit. Und jeder Verlust ist ein Rückschritt, da diese Dinge ja wieder von Null erforscht werden müssen, dh man muss Forschung doppelt oder gar dreifach betreiben.

    Hier mal ein Gedankenexperiment. Man stelle sich ein Diagramm vor, Zeit gegen Wahrheitsgehalt oder irgendein Indikator, der den Wissensstand darstellt. Man suche sich nun eine bestimmte Erkenntnis, zB Erde dreht sich um die Sonne. Voraussetzung: man kennt den genauen Zeitpunkt, wann die Gedanken eines Menschen in die richtige Richtung gegangen sind.

    Jetzt schaut man sich den Graphen an. Irgendwann 6000 BC hatte jmd einen Gedankenblitz “Erde könnte sich um die Sonne drehen” – wird verworfen. Hier wäre ein großer Peak zu sehen. Dann 4000 BC bei den Ägypter – eine Zeit lang vermutet man, dass die Erde sich um die Sonne drehen könnte. Hier ein kleines Plateau. Dann verwirft man den Gedanken, der Erkenntniswert sinkt auf Null. 1000 BC denkt ein Maya-Priester “Was wenn sich die Erde um die Sonne dreht?” – und es kommt wieder zu einem Peak.
    Im Mittelalter gäbe es auch ein paar Peaks, etc.

    Versteht man worauf ich hinaus will? In den letzten tausend Jahren hätte es durchaus sein können, das zig interessante Ideen wieder verworfen oder unterdrückt wurden. Hätte man aber zu dem Zeitpunkt irgendwie die Möglichkeit gehabt, diese Ideen zu verbreiten, hätte man diese Erkenntnis schon viel früher gehabt und vermutlich eine schnellere Entwicklung durchlaufen – sofern die Erkenntnisse wiederum anderen Ideen hervorgerufen hätten.

    Es ist vermutlich ein natürlicher Prozess, vllt auch ein menschlicher, dass bestimmte Ideen immer wieder in der Menschheitsgeschichte auftauchen, bis sie irgendwann überprüfbar sind und anerkannt werden.
    Was wäre aber, wenn man diese multiplen Erkenntnis-Peaks gar nicht hätte, weil direkt die Relevanz und Richtigkeit einer Idee begriffen und akzeptiert wird?
    Das wäre eine Gesellschaft, die sich unglaublich schnell weiter entwickeln würde.

    Natürlich hatte man damals nicht die Möglichkeiten, aber vllt hätte man sie schneller entwickelt.

    Ich erwähne es nur, weil es mMn zeigt, dass Wissen nicht immer sofort Früchte trägt. Und die Vorstellung, dass vor einigen tausend Jahren andere schon mal fast so weit waren wie wir vor 500 Jahren – das finde ich ungalublich spannend.

  237. #238 Dietmar
    21. Juli 2013

    @threepoints:

    @ #232 Dietmar

    -> q.e.d.

    Welche Deiner Behauptungen siehst Du als bewiesen an?

    Und sicher wird davon gesprochen, es gäbe Phänomen X nicht.

    Wo? Werde doch mal konkret, was Du eigentlich willst!

    Das es sich nicht “lohnt” manche Dinge zu erforschen, ist eine voreilige Festlegung im Glauben daran…

    Nein: Das ist eine Abwägung aus dem was man weiß. Man weiß beispielsweise, dass Rentiere nicht fliegen können, warum soll man den Schlitten des Weihnachtsmannes suchen?

    Und ich missverstehe hier fast nix in der Sache.

    Das Problem am Missverstehen ist, dass man nicht selbst beurteilen kann, was man missversteht. Vor allem dann nicht, wenn man sich sträubt, die Erklärungen zu verstehen.

    Ich will euch nur nicht in allen banalen Weißheiten und üblicher Handhabung folgen. Wieso sollte ich das auch? Ich werde nicht schlauer dadurch, sondern nur angepasster und bequemer für andere.

    Willst Du damit sagen, dass Du außerhalb des Net ein nervender Arsch bist?

    Und den anderen ist deine Argumentation schon peinlich.

    Wo? Wem? Warum unterstellst Du anderen eine Einstellung zu einer Frage, und in wie fern hat das eine Bedeutung?

    Sie ist verständlich und einleuchtend, aber andere erkennen darin ihre eigene Schuld am Versagen und reagieren dann aber aus Verlegenheit

    Okay, es reicht: Du bist ein Troll.

    PLONK

  238. #239 Thomas Teucher
    21. Juli 2013

    @ Florian:
    ((kaum ist man mal 24 h offline, geht hier die Post ab)

    Dem Video mit den Ausführungen von Herrn Cox, und natürlich Deinem Begleitkommentar, kann ich nur voll zustimmen, viel wäre gewonnen, wenn zB Schule, aber auch Medien ihren gesellschaftpolitischen Auftrag ernster nehmen würden (Ein ganz schlimmes Beispiel liefern hier, meiner Meinung nach, mittlerweile die öffentlich-rechtlichen Fernsehsender ab, das waren noch Zeiten, wo ein Herr von Ditfurth mich als Kind/ Jugendlicher fesseln konnte, und – mit anderen- nebenbei meine weitere Ausbildung nicht unwesentlich beinflußt hat ).

    Was “…” angeht: es ist wohl doch eher eine arg frustrierte Natur, die mit seinem Minderwertigkeitskomplex nicht klar zu kommen scheint. Anstatt konkret zu werden, liefert er weiterhin eher inhaltsleeres (gern auch mystisch verbrämtes) Geschwafel ab, obwohl gutgemeinte Angebote zu Hauf gemacht wurden (vieleicht sollte er sich doch lieber mit Herrn Storms “Schule für Fortgeschrittene” in Verbindung setzen, es könnte was sehr interessantes dabei herauskommen).

  239. #240 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ Dietmar #238

    Ich sträube mich nicht vor dem verstehen. Ich habe nur eine strickte Haltung dazu. Das aber will der Herr nicht verstehen – hier gerade stellvertretend der gelobten Zunft; wo er sich in sicheren Terrain befindet – unangreifbar und unstrittig. Eine sehr bequeme Position. Meine Verachtung dafür.

    q.e.d. meint: “es sei eine Angelegenheit der [richtigen] wissenschaftlichen Methode” um zu erkennen, WELCHER der Irrweg sei. Und das wäre zu beweisen gewwesen. Freilich ist eben jene ersehnte Methode in der Gegenwart leider nie sicher existent.
    Ausserdem ist es auch eine Angelegenheit der verfügbaren Technologie – zweifellos. Das betrifft aber nur praktische Anwendugnen/Forschung; nicht geistige Vorarbeit.

    Wie auch immer… jede Errungenschaft hat ihre Zeit – die Erkenntnis über die Möglichkeit ist jedoch nicht durch die Epoche eingeschränkt – siehe Leonardo da Vinci.

    Zitat:

    “Okay, es reicht: Du bist ein Troll.”

    -> Sagt der Troll. Das du mich trollst, ist unleugbar. Aber Deutung wird wieder verdreht. Lass dich doch endlich therapieren. Das kann helfen…sagt man.

  240. #241 Frank Melle
    21. Juli 2013

    @threepoints
    Die Naturwissenschaft braucht den Beweis. Er muss wahrnehmbar sein, sei es durch unsere Sinne oder durch unsere Messinstrumente – oder, falls wir es theoretisch angehen möchte, anhand bisher bewiesener Theorien oder Gesetzmäßigkeit nachvollziehbar sein.
    Zudem muss der Beweis reproduzierbar sein. Es darf weder eine singuläre Beobachtung sein, noch stark lokal abhängig. Und falls eine lokale Abhängigkeit besteht, so muss man nach Informationen suchen, die diese lokale Beobachtung in Relation setzen mit den Dingen die wir bisher verstanden haben bzw. glauben verstanden zu haben.

    Wenn du jetzt also mit einem Phänomen kommst, dass nur du sehen kannst, dann sieht es leider schlecht für dich aus. Der Mensch braucht aus psychologischer Sicht Beweise. Vermutlich braucht die Naturwissenschaft deswegen auch Beweise. Denn die Natur oder das Universum braucht keinen Beweis. Die Prozesse laufen ab, weil sie ablaufen können. Die Erde fragt die Sonne nicht um einen Beweis, dass ihre Strahlung gut ist für die Lebewesen auf der Erde, sondern die Sonne strahlt und die Erde ist da wo sie ist.

    Der Mensch (und ich vermute auch andere intelligente Lebensformen) benötigen aber den Beweis, weil sie begreifen wollen. Ohne den Beweis könnte man doch sonst einfach beliebig das Wissen erweitern mit beliebigen Inhalten. Ich könnte zB sagen, dass ich das Gefühl habe, dass jeden Montag meine Füße schwerer sind als Dienstags. Ich tippe, dass Montags einfach irgendeine Kraft dafür sorgt, dass meine Füße schwerer sind. Und Florian behauptet, dass die Zeit schneller vergeht, wenn er Fahrrad fährt und setzt das in Korrelation mit einer noch nicht entdeckten Wechselwirkung zwischen unserem Sonnensystem und einem unsichtbaren Planeten. Und Dietmar meint, irgendwo gibt es eine Katze mit zwei Köpfen und siebzehn Pfoten, denn er träumt davon jede Nacht.

    In einem System ohne Beweis, könnte jeder eine unendliche Anzahl an “Erkenntnissen” einbringen und diese kritiklos einbringen. Die Diversität wäre enorm, aber der Nutzen aus meiner Sicht nicht gegeben. Was bringen Theorien oder Ideen, die weder beobachtbar noch nachweisbar sind? Sie füllen nur Bücher, ohne relevant zu sein. Sie erschweren zudem die Arbeit an ernsthaften Thematiken, denn jedes Mal wenn jmd etwas anderes gefunden hat, springen andere dazwischen und behaupten es wäre falsch, da man ja ganz andere Erfahrungen gemacht hätte. Man würde einfach nicht voran kommen.

    Also muss es Regeln geben – ich denke, das kannst du gut nachvollziehen. Eine Naturwissenschaft, die alles blind akzeptiert, kommt nur sehr langsam voran. Also muss man gewisse Kriterien erfüllen, wenn man mit neuen Gedanken kommt.

    Ich hatte ganz am Anfang geschrieben, dass manchmal auch handfeste Beweise ignoriert werden, weil bestimmte Leute zu viel “Macht” besitzen in einem bestimmten Bereich und neue Theorien nicht immer freudig akzeptieren. Das ist eine Problematik, die durchaus ernst zu nehmen ist, aber sie ist nicht der Normalfall.
    Insofern ist aus meiner Sicht der Weg des Beweises ein sinnvoller Weg.

    Zum Thema Demokratie möchte ich sagen, dass mir dieses Konzept lieber ist, als dass eine handvoll Menschen darüber entscheiden woran geforscht wird. Was wäre denn, wenn zB ein Staatsoberhaupt festlegen würde, dass jegliche Forschung eingetellt werden soll – ab jetzt soll nur noch daran geforscht werden, wie man eine Autobahn zum Mond bauen kann.
    Deswegen gibt es auch hier demokratische Entscheidungen, was staatlich finanzierte Forschung angeht, wobei es eher um Schwerpunkte geht.
    Normalerweise wird innerhalb der Forschungsgruppen beschlossen was man macht. Ich habe zB in einer kleinen Gruppe gearbeitet, in der sich jeder mit Ideen einbringen konnte, wohin es gehen soll und was man erforscht. Dann wurde analysiert, was finanziell möglich ist und dann losgelegt.

    Es gibt nicht nur anwendungsorientierte Forschung, sondern auch Grundlagenforschung. Man versucht natürlich eine gewisse Relevanz zu erreichen. Niemand will 30 Jahre lang ein Glas Wasser untersuchen, nur um sicher zu gehen, ob man auch alles abgegrast hat, was es dort zu sehen gibt. Man will auch Ergebnisse liefern, die die Menschheit insgesamt weiter bringen.

    Daran finde ich nichts verkehrt. Manche Dinge sind wichtiger als andere, man muss also Prioritäten setzen.
    Man muss also viele Kompromisse eingehen, bedingt durch die Rahmenbedingungen.

    Hätten wir unendlich Zeit und unendlich Ressorucen, würden wir kreuz und quer forschen. Da würde niemand nach Notwendigkeit oder Anwendungsmöglichkeiten fragen. Da würde es um reine Erkenntnis gehen, maximale Wissensmaximierung. Den Luxus können wir uns aber nicht gönnen – vor allem nicht, wenn das zu untersuchende Objekt nicht wahrnehmbar ist oder man sich aus der Erforschung dieser Sache keine neuen Erkenntnisse verspricht.

    Aus meiner Sicht ist da also kein Fehlschluss, sondern eine bittere Konsequenz aufgrund der eben beschriebenen Tatsachen.

    Dennoch wird Geld für Projekte ausgegeben, die manche Leuten für sinnlos halten. SETI zB wird als Ressourcenverschwendung abgetan. Die Mars-Missionen ebenfalls. Eigentlich die gesamte Raumfahrt. Ein Ozeanologe wurde das ganze Geld lieber in die Erforschung der Meere stecken. Wäre vllt sogar sinnvoller – aber anhand welcher Kriterien soll man das beurteilen?

    Forschung ist auch immer politisch motiviert. Manche fragen, warum der Weltraum? Wir leben hier! Ja, warum?
    Unter anderem, weil es auch Prestige-Projekte sind. Unter anderem aber auch, weil wir uns wertvolle Erkenntnisse davon versprechen. Also was tun? Weltraum oder Weltmeere? Im Idealfall beides.

    Die frühere Suche nach rosa Elefanten kann sowohl zum Fortschritt beigetragen haben – als auch zu enormer Zeitverschwendung. Woran machst du das konkret fest, dass ausschließlich die Suche nach rosa Elefanten uns so weit gebracht hat? Erkenntnisse oder Wissenserweiterung führen nicht immer direkt zu Fortschritt. Und manches Wissen beliebt (zumindest derzeit) eine Sackgasse – so lange, bis man mit dem Wissen etwas anfangen kann.

    Und wer verneint den rosa Elefanten? Man sagt doch lediglich, dass seine Existenz unwahrscheinlich ist.

    Wasserstoff ist das häufigste Element im Universum. Könnte es sein, dass wir uns aber nur rein zufällig in einem Teil des Universums befinden, in dem Wasserstoff aus irgendwelchen Gründen besonders häufig vorkommt? Könnte doch sein, dass in einem anderen Teil des Universums stattdessen 90% der Materie aus Nickel besteht. Und wenn dort Leben existiert, dann sagen die: Nickel ist das häufigste Element im Universum.

    Beide Parteien beharren auf dem Standpunkt, bis eine andere Beobachtung etwas anderes beweist. Bis dahin müssen wir annehmen, dass Wasserstoff das häufigste Element im Universum ist. Dass es sich dabei um eine Anomalie handelt, gilt aufgrund heutiger Erkenntnisse und Berechnungen als unwahrscheinlich. Es wird aber nicht kategorisch ausgeschlossen. Sobald wir in andere Bereiche des Universums eindringen, in denen Nickel das häufigste Element ist und Sonnen aus Nickel bestehen, müssen wir unsere Konzepte hinterfragen. Derzeit ist das aber nicht möglich. Und nur weil es so sein könnte, macht es keinen Sinn, alle bisherigen Erkenntnisse zu hinterfragen, nur für den Fall, dass es irgendwo anders völlig anders ist.

    Es gibt zig Möglichkeiten was existieren kann. Wahrscheinlichkeiten ergeben sich aufgrund unserer Beobachtungen. Grade in der Astronomie beobachten wir einen Wandel zB bzgl der Suche nach Exoplaneten. Wie viele Annahmen oder Theorien hatten man vor 40 Jahren bzgl der Existenz oder der Zusammensetzung? Aktuelle Beobachtungen führen dazu, dass man bisherige Kenntnisse anpassen muss.

    Bzgl deiner Erkenntnis hüllst du dich immer noch in Schweigen. Was hält dich davon ab, sie zu teilen?
    Selbst wenn du es zu beweisen nicht im Stande bist, obwohl es nötig wäre, dass man dir glaubt – warum redest du um den heißen Brei anstatt einfach mal konkret zu werden?

  241. #242 RobOT
    21. Juli 2013

    Ehrlich gesagt finde ich es viel schlimmer was an den Schulen vorgeht. Ein gymnasium vermittelt Einblicke in relativ viele Bereiche aber seltsamerweise nicht in Recht, Wirtschaft und Technik. Sozialwissenschaft auch nur am Rande und in mieser Qualität. Das Fach Erdkunde ist den meisten fällen komplett nutzlos. Warum muss man sich mehrere Jahre am Stück mit Kunst und Musik auseinandersetzen, wenn man genau weiß, dass es einen nicht interessiert?

    Alles findet auf einer hochtrabenden theoretischen Ebene statt, sodass ich nach fünf Jahren Musikunterricht froh war das Fach endlich abwählen zu können um dann ein Musikinstrument zu lernen.

    Das Gute ist ja, dass man in der Schule viele Dinge lernt, die man sonst niemals gelernt hätte aber müssen diese Dinge denn alle so unnütz sein?

    Irgendwie fehlt da der Pragmatismus.

  242. #243 Dietmar
    21. Juli 2013

    Ich bin ja nicht so:

    @ Dietmar

    PLONK heißt, dass ich ab da Deinen Kommentar nicht mehr gelesen habe und Deinen jetzigen nicht lesen werde, wie auch nicht Deine zukünftigen. Also kannst Du Dir es schenken, meine Aufmerksamkeit zu erstreben, indem Du mich ansprichst.

  243. #244 Dietmar
    21. Juli 2013

    @Frank Melle:

    Die Naturwissenschaft braucht den Beweis.

    Es gibt in der Naturwissenschaft keine Beweise. Indizien, Belege, Wahrscheinlichkeiten, aber keine Beweise. Beweis ist ein juristischer Begriff.

  244. #245 Dietmar
    21. Juli 2013

    Und Dietmar meint, irgendwo gibt es eine Katze mit zwei Köpfen und siebzehn Pfoten, denn er träumt davon jede Nacht.

    Häh?! Watt?! 😉

  245. #246 RobOT
    21. Juli 2013

    @ #236 und #240

    nachdem mein Bullshittometer bei #236 in Flammen aufgegangen ist, habe ich nen neuen geholt und der ist bei #240 hart auf Rechtsanschlag, ich klemm den lieber erstmal ab.

    Das ist ja so fehlerhaft und unklar formuliert, dass man es kaum lesen kann. Ich glaub da kommt aber auch nichts sinnvolles mehr.

  246. #247 Thomas Teucher
    21. Juli 2013

    @ RobOT

    Dich scheint dein Bullshitometer ja zu schüttzen, bei mir sind die beiden- und andere, frühere- Kommentare von … ungefiltert und direkt in die noch funktionierenden Restsynapsen dessen, was früher “mein Großhirn” genannt werden konnte, reingesemmelt. Was ich jetzt kurativ mit mindestens 1-2 Weißbier behandeln muß.

  247. #248 Frank Melle
    21. Juli 2013

    @Dietmar

    Beweis: ja, aber ein Wort ist schneller geschrieben als drei
    Katze: eine Annahme um ein Bsp zu verdeutlichen

    😉

  248. #249 TSK
    21. Juli 2013

    @FrankMelle

    Wieso kannst du nicht einfach deine Beobachtung oder deinen Beweis schildern? Dann kann man darüber diskutieren.

    Nein, man kann nicht. Wenn Du dir mal die Beteiligten hier anhörst, dann behaupten sie, dass sie Wissenschaft richtig verstanden hätten, sie rational denken und sich überzeugen lassen. Ihre Gegner, also mich z.B., verstehen das völlig falsch, sind paranoid, dogmatisch und von nichts zu überzeugen. Das ist die Ausgangssituation hier.

    So, ich habe jetzt bei #9 quasi als Retourkutsche für das Weltuntergangsszenario von Brian Cox mal das Katastrophenszenario von Hansen 1988 den aktuellen Daten gegenüberstellt. *Jeder*, wirklich *jeder* kann das auf einen Blick nachprüfen, ob das stimmt oder nicht.
    Es geht jetzt nicht um Klimaforschung an sich, sondern um diese eine Frage, ok ?
    Jetzt schau Dir mal die Kommentare an. Sagt irgendjemand etwas dazu ? Irgendwie nicht, oder ?

    Fragen wir doch mal direkt:
    Ist das von Hansen veröffentlichte Szenario A der Globalerwärmung von 1,2 °C bei steigendem CO2 eingetreten und damit Hansens Prognose vollkommen falsch, ja oder nein ?

    Ganz einfache Frage. Leicht zu klären. Kein Aufwand nötig.
    Schauen wir mal, was die Forumsmitglieder antworten.

    Wenn ich jetzt mit etwas viel kontroverseren Behauptung aus blauen Himmel ankomme, glaubst Du ernsthaft, diese würde fair behandelt ?

    Also filtern wir erst mal die Leute aus, die wirklich interessiert sind, sich auch überzeugen lassen und tatsächlich wissenschaftlich arbeiten können und dies nicht nur großspurig vorgeben.

    Und dann werden Leute wie ich ohne Equipment auch noch ausgeschlossen. Soll ich mir jetzt extra eine Sternwarte bauen, damit du wenigstens mir erzählst, was du entdeckt hast?

    Das Leben ist grausam, jaja…
    Die Entdeckung stammt nicht von mir, sondern von einer vertrauenswürdigen Quelle. Hobbyastronomen gehen schon deshalb nicht, weil es ein Deep Space Phänomen ist und Kritiker immer behaupten können, dass es ein Geräteartefakt ist. Ich brauche jemanden, der wirklich daran interessiert ist und sich nicht mit “Das haben wir schon im Archiv” oder anderen Ausreden abspeisen läßt. Experimentelle Bestätigung oder Falsifizierung ist das Zauberwort.

  249. #250 Florian Freistetter
    21. Juli 2013

    @TSK: Wenn du unbedingt über Klimawandel diskutieren willst, geh nach neben zu Georg. Abgesehen davon ist deine Frage auch irrelevant. Die Gültigkeit der Klimaforschung hängt nicht an einem Datenpunkt; das ist nur das übliche Cherrypicking das du betreibst.

  250. #251 Florian Freistetter
    21. Juli 2013

    @TSK: “Sagt irgendjemand etwas dazu ? Irgendwie nicht, oder ?”

    Weil es hier nicht um Klimaforschung geht. Du bist der einzige, der das hier unbedingt in die übliche “Der Klimawandel findet nicht statt”-Diskussion drehen will. Nur tut dir halt keiner den Gefallen…

  251. #252 Dietmar
    21. Juli 2013

    So, ich habe jetzt bei #9 quasi als Retourkutsche für das Weltuntergangsszenario von Brian Cox

    Welches Weltuntergangszenario von Cox?

    Es geht jetzt nicht um Klimaforschung an sich, sondern um diese eine Frage, ok ?

    Welche? Diese?

    Ist das von Hansen veröffentlichte Szenario A der Globalerwärmung von 1,2 °C bei steigendem CO2 eingetreten und damit Hansens Prognose vollkommen falsch, ja oder nein ?

    Also: Was ist, wenn es falsch ist? Worauf willst Du hinaus? Dass es Irrtümer in der Wissenschaft gibt?

    Wenn ich jetzt mit etwas viel kontroverseren Behauptung aus blauen Himmel ankomme, glaubst Du ernsthaft, diese würde fair behandelt ?

    Wenn Du mit Deinem Wunderkram nicht rausrücken willst, dann halt doch einfach die Klappe! Entweder sagst Du was, oder Du lässt es. Dass Du angeblich etwas ganz Großartiges hast, ist eine Behauptung, die niemanden überzeugen wird.

    Also filtern wir erst mal die Leute aus, die wirklich interessiert sind, sich auch überzeugen lassen und tatsächlich wissenschaftlich arbeiten können und dies nicht nur großspurig vorgeben.

    Nach welchen Kriterien “filterst” Du denn?

    Die Entdeckung

    Welche?

    stammt nicht von mir

    Aha …

    sondern von einer vertrauenswürdigen Quelle.

    Die da wäre?

    Hobbyastronomen gehen schon deshalb nicht, weil es ein Deep Space Phänomen ist

    Das Steffmann aber irgendwie finden soll. Mit entsprechendem Equipment. Soso. Du hast ihn also vorhin danach gefragt, ob er Zugang zum Hubble-Teleskop oder ähnlichem hat. *Darauf* wäre hier keiner gekommen.

    und Kritiker immer behaupten können, dass es ein Geräteartefakt ist.

    Ist es möglicherweise auch. Kann man nicht sagen. Weil Du nicht sagst, was es denn sein soll.

    Ich brauche jemanden, der wirklich daran interessiert ist und sich nicht mit “Das haben wir schon im Archiv” oder anderen Ausreden abspeisen läßt.

    Und Du meinst, mit Deinem geheimnisvollen Geraune lockst Du Fachleute an? Du bist schon putzig …

    Experimentelle Bestätigung oder Falsifizierung ist das Zauberwort.

    Nur blöd, wenn man, wie Du, die Ergebnisse nicht akzeptieren will oder von vornherein “weiß”, dass da “etwas” ist …

  252. #253 TSK
    21. Juli 2013

    @Florian
    Es wird nicht über Klimawandel diskutiert, versprochen.

  253. #254 TSK
    21. Juli 2013

    @Dietmar.
    Dein dreijährigen Neffen vermißt Dich als Gesprächspartner. Schon #166 vergessen ?

  254. #255 Dietmar
    21. Juli 2013

    Der ist schon wieder zuhause.

    Fällt Dir nicht auf, dass Du hier gegen eine Wand läufst, weil Du nichts bringst, das eine Diskussion ermöglicht? Was willst Du eigentlich?

  255. #256 Dietmar
    21. Juli 2013

    Und: Welches Weltuntergangsszenario von Cox?

  256. #257 PDP10
    21. Juli 2013

    @TSK:

    Dann nörgel nicht an anderer Leute Daten rum sondern komm endlich mal selbst mit welchen rüber.

    Welches “Deep Space Phänomen”?

    Wo? Bilder? Spektren? Irgendwas?

  257. #258 PDP10
    21. Juli 2013

    BTW: An alle Langtexter hier:

    Als kleine Inspiration hier mal ein Satz von Georg Christoph Lichtenberg:

    “Es ist keine Kunst, etwas kurz zu sagen, wenn man etwas zu sagen hat.”

    😉

  258. #259 Dietmar
    21. Juli 2013

    TSK kann man leicht zusammenfassen:

    “Ich habe ein ganz großartiges Deep Space-Phänomen eines anderen Entdeckers, mit dem ich die Wissenschaft widerlege, das man aber nur mit geeigneten wissenschaftlichen Präzisionsinstrumenten betrachten kann. Weil mir das keiner glauben wird, sage ich nicht, was das ist.”

    Ginge noch kürzer, glaube ich.

  259. #260 Dietmar
    21. Juli 2013

    threepoints geht ungefähr so:

    “Ihr seid doof, weil ihr gebildet seid, ich bin viel schlauer, weil ich mich nicht bilden will.”

  260. #261 JolietJake
    21. Juli 2013

    Schon interessant, wieviele Leute es hier gibt, die Kenntnis irgendwie gearteter Entdeckungen haben die dem anerkannten Wissen widersprechen.
    Nur schade, dass keiner von ihnen bereit ist uns mit Schilderungen dieser Phänomene zu beglücken…

  261. #262 threepoints...
    21. Juli 2013

    Welcher Dietmar eigentlich?

  262. #263 Frank Melle
    21. Juli 2013

    @PDP10

    Da magst du recht haben mit dem sich kurz halten. Allerdings führt das auch oft dazu, dass viele Dinge nicht richtig verstanden werden, weil die meisten Leute es nicht dabei belassen, was geschrieben wird, sondern noch zig andere Dinge hinein interpretieren, die nicht da stehen.

    Mir ist es lieber ich erkläre das was ich denke so ausführlich und unmissverständlich wie möglich, als dass ich im Nachhinein nochmal alles exakter erklären muss, weil man mit meinen Gedankensprüngen nicht klar kommt 😉

  263. #264 Dietmar
    21. Juli 2013

    @Frank Melle: Ich vermute, Du warst gar nicht gemeint: Erklärungen müssen schon mal ausführlich sein. Aber so eine Behauptung oder so ein Phänomen lässt sich wirklich mit wenigen Worten umreißen.

  264. #265 Richelieu
    21. Juli 2013

    Die Entdeckung stammt nicht von mir, sondern von einer vertrauenswürdigen Quelle. Hobbyastronomen gehen schon deshalb nicht, weil es ein Deep Space Phänomen ist und Kritiker immer behaupten können, dass es ein Geräteartefakt ist. Ich brauche jemanden, der wirklich daran interessiert ist

    Dann solltest Du wenigstens mal konkrete Daten liefern, so wunderlich es Dir auch scheinen mag Teleskop!=Teleskop. Was Du machst ist etwa so nützlich wie zu fragen ob ich ein Auto habe, Du aber einen Wüsten tauglichen Gelendewagen brauchst.

    Auch scheinst Du nicht die gerinsgte Ahnung zu haben wie die Verwaltung der Grosstelescope läuft. Die sind immer auf längere Zeit ausgebucht und um eine Beobartungszeit zu bekommen muss man ein gut motiviertes Projekt vorlegen, da gibt es kein “mal schnell reinschauen” und meines Wissens werden die Beobachtungen selber nicht durch den Antraggeber sondern Durch das Personal gemacht, der Antraggeber kriegt dann die Daten zum auswerten…

    Zuletzt woher kommt die Gewissheit das es kein Artefakt ist? Teleskope sind keine magischen Digner, man weiss eigentlich ziemlich genau im voraus was möglich und was nicht, welche Maken sie haben usw…

  265. #266 PDP10
    21. Juli 2013

    @Dietmar, Frank Melle:

    “@Frank Melle: Ich vermute, Du warst gar nicht gemeint”

    Äh doch. Auch. 🙂

    @Frank:

    Ich verstehe deinen Standpunkt.
    Das Problem ist aber: Gerade bei so langen Texten neigt man zum selektiven Lesen – und versteht dann gerne mal das eine oder andere falsch.

    Ich muss mich da auch immer ziemlich heftig zu Disziplin im Formulieren zwingen. Ich neige nämlich auch dazu alles doppelt und dreifach zu erklären, damit es keine Missverständnisse gibt.

    Meine Erfahrung ist aber, dass der selbst auferlegte Zwang zum “sich kurz fassen” dazu beiträgt, die Gedanken zu sortieren, die man darlegen will.

    PS: Dieser Text ist eigentlich auch schon wieder zu lang 🙂

  266. #267 Dietmar
    21. Juli 2013

    Äh doch. Auch.

    Upps … 🙂

  267. #268 Frank Melle
    21. Juli 2013

    Dann versuch ich mal dran zu arbeiten.
    Dass aber lange Texte zu selektivem Lesen führt? Also bei mir nicht. Ich lese lange Passagen von anderen Kommentatoren sogar zwei oder drei Mal, damit ich nicht was überlese.

    So verschieden sind manchmal Menschen. Ich pass mich natürlich gern an 😉

  268. #269 Alderamin
    21. Juli 2013

    @TSK

    Die Entdeckung stammt nicht von mir, sondern von einer vertrauenswürdigen Quelle. Hobbyastronomen gehen schon deshalb nicht, weil es ein Deep Space Phänomen ist

    Deep Space, na und? Der Andromedanebel ist auch Deep Space und sogar mit bloßem Auge zu sehen. dein Bekannter ist ja auch irgendwie an die Daten gekommen.

    Ich habe zwei Teleskope, einen 20 cm f/5 Newton und einen 120 mm f/7.5 Refraktor, sowie zwei Feldstecher mit 80 mm Öffnungen. Dazu eine gekühlte CCD Kamera, eine Planetenkamera, diverse Interferenzfilter (IRGB, Ha, SII und OIII) und ein optisches Gitter für einfache Spektren.

    So, was soll ich damit aufnehmen? Objekt, Koordinate, Zeitpunkt? Wenn’s was Tolles ist, reiche ich auch ein Paper ein. Wäre nicht mein erstes (wenn auch in einer anderen Disziplin, aber ich weiß, wie das geht).

    Also?

  269. #270 s.s.t.
    21. Juli 2013

    @RobOT

    Ehrlich gesagt finde ich es viel schlimmer was an den Schulen vorgeht. Ein gymnasium vermittelt Einblicke in relativ viele Bereiche aber seltsamerweise nicht in Recht, Ehrlich gesagt finde ich es viel schlimmer was an den Schulen vorgeht. Ein gymnasium vermittelt Einblicke in relativ viele Bereiche aber seltsamerweise nicht in Recht, Wirtschaft und Technik. Sozialwissenschaft auch nur am Rande und in mieser Qualität. Das Fach Erdkunde ist den meisten fällen komplett nutzlos. Warum muss man sich mehrere Jahre am Stück mit Kunst und Musik auseinandersetzen, wenn man genau weiß, dass es einen nicht interessiert?

    Bildung definiert sich nicht über Nutzen (und auch nicht über das (aktuelle) Interesse).

    Das Gymnasium soll eine möglichst breitgefächerte Ausbildung vermitteln, die zur allgemeinen (!) Hochschulreife führt. Dass der eine oder andere die eine oder andere Kompetenz dabei vermisst (oder überbewertet ansieht), ist dabei sowohl zwangsläufig als auch logisch.

    Wenn ich eine spezielle Frage habe, such ich den Spezialisten, nämlich den, der das gelernt hat (Mechaniker) oder den, der das studiert hat (Anwalt). Egal wie viele Schulstunden ich jemals hatte, einem Fachmann kann ich nicht das Wasser reichen. Das Gymnasium sollte ein Angebot sein und ein Minimum an breitgefächerter Kompetenz, die auch musische Fächer umfasst, vermitteln.

    Vermutlich könntest Du ja einen wesentlich besseren Stundenkanon entwerfen; nur her damit!

  270. #271 PDP10
    21. Juli 2013

    @Alderamin:

    Das wurde aber auch Zeit 🙂

    Hab mich schon gefragt, wann du dich zu dem Thema meldest …

  271. #272 PDP10
    21. Juli 2013

    Fehlt jetzt eigentlich nur noch Theres mit ihrem Tuben-Zoo auf dem Balkon … 🙂

  272. #273 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    22. Juli 2013

    @Stefan W: “So einfach scheint die Sache nicht zu liegen, dass mehr Bildung weniger Pseudowissenschaft bedeutet.“

    Hmm. Kommt auf die Art der Bildung an, würde ich sagen. Ich würde denken, dass mehr naturwissenschaftliche Bildung weniger Pseudowissenschaft bedeutet.

    Ich glaube für Borniertheiten der Naturwissenschaft gibt es wenig Anlass.
    Erklärte Atheisten gab es bei Philosophen und Psychologen, Soziologen, Medizinern und Künstlern. Selbst bei vielen Theologen.

    Und umgekehrt schützt Physik vor religiösem Geschwurbel nicht – oder nicht jeden.

    Offenbar drehen viele Wissenschaftler am Feierabend den Institutsschlüssel im Schloß und verwandeln sich in einen anderen Geist, so wie umgekehrt die Christen aus der Kirche (dem Gebäude) heraustreten, und wieder zum vernünftigen Pragmatiker werden.

    Sich widersprechende Gedankengebäude führen im gleichen Kopf eine Koexistenz, und statt sich damit abzumühen diese zu harmonisieren ignoriert der Kopfträger auf zugegeben energieeffiziente Weise die Widersprüche als wären sie nicht da. Zur Rede gestellt kommen dann meist unwürdig einfältige Ausreden ans Licht, die genau das belegen: der Kopfeigner hat sich gar nicht viel Mühe gegeben die widerstreitenden Gedanken zu versöhnen.

    Oft sind die religiösen Bekenntnisse solche zu sozialen Gruppen, die sich traditionell über Religion definiert haben, ohne dass diese kritisch hinterfragt wird, weil es eben auch keine Kultur der kritischen Hinterfragung der eigenen Kultur gibt.

    Den Eltern und Verwandten bezeugt man qua religiöser Praxis Treue, eventuell der Christlichen Partei, die sporadisch sprachliche Eruptionen von der Größenordnung eines Bäuerchens hat, bei dem äußerst oberflächlich auf die religiöse Kultur und damit ins ungefähre verwiesen wird, auf christliche Werte, die nie aufgezählt werden, weil niemand recht weiß was das überhaupt ist.

    Es ist die Haltung eines sich selbst gegenüber korrupten Geistes, der sich vormacht eine Basis zu haben, Werte, höhere Ziele.

    Praktisch gibt es eine stichwortartige Kritik an den C-Parteien, dass sie gar nicht wirklich christlich seien, aber weder aus christlicher, noch aus christ-(sozialer|demokratischer) Richtung will jemand ernsthaft das Thema angehen. Die Milieus haben sich nichts zu sagen. Alle 5 Jahre regt sich ein konservativer Klopper über das rechtswidrige Kirchenasyl auf und macht schlechte Stimmung, aber dann wird es schnell wieder ruhig, ohne dass es einen geistigen oder politischen Fortschritt gibt.

    Die Kirche sei nur für das Leben nach dem Tod zuständig – eine Haltung, die ich als Atheist begrüße, während ich sie zugleich als absurd inkonsequent brandmarke.

    Die Religion ist für viele ein Schutzschild, hinter dem sie sich gemütlich verstecken. Sie ordnen bestimmte Haltungen etwa zu Familie, Sexualität und Genforschung einem göttlichen Willen zu, und erklären das Thema damit zum Tabu. Wo genug Wähler darin übereinstimmen ein Tabu zu sehen, da ist auch eines.

    Eine Diskussion ist aber nur da möglich, wo man gewillt ist am Ende das bessere Argument gelten zu lassen. Religion ist der offizielle Abschied von der Idee des besseren Arguments. Die Spielregeln der Religion passen gar nicht zu den Spielregeln der Wissenschaft.

    Es ist aber heute weitgehend so, dass Krankheiten auch von religiösen Menschen nicht mehr als Strafe Gottes angesehen werden. Man weiß einfach zu viel über Krankheiten und deren Ursachen, um dieser Erklärung zu bedürfen. Die Vorstellung zufällig das Opfer von Keimen, Bakterien oder Viren geworden zu sein ist heute selbstverständlich und auch dass das Wetter – in Bandbreiten – Zufall ist.

    Die Säkularisierung ist nur zum Teil ein Prozess, der sich darin äußert, dass Menschen die Organisation verlassen. In ähnlicher Weise verlassen die Inhalte die Religion. Hardliner und Fundis glauben heute noch zu wissen, was Gott für Sexualpraktiken und -partner für opportun hält, und dass die Religion aktives Mobbing betreiben sollte, um Gottes Wille auf Erden durchzusetzen.

    Das war vor 100 Jahren noch sehr anders in unseren Breiten – dafür hat Gott inzwischen eine Rolle als Naturschützer die ihm aber nur vorsichtig zugeschrieben wird, denn es wäre sonst zu offensichtlich, dass Gott nur das und genau das ist: ein Sammelsurium von Rollen, die Menschen ihm zu ihrer Zeit jeweils zuschreiben.

    Mit solch einem Gottesbild könnte man sich fast versöhnen, wäre es nicht so durch und durch undemokratisch organisiert.

  273. #274 Dietmar
    22. Juli 2013

    @Stefan W.: Und was hat das mit der Rede von Cox zu tun?

  274. #275 PDP10
    22. Juli 2013

    @Stefan W.

    Deine Ausführungen sind interessant und IMHO richtig, aber ich schliesse mich Dietmars Frage an:

    Was hat das mit dem Thema des Postings von Florian zu tun?

    Und nochmal Lichtenberg:

    “Es ist keine Kunst, etwas kurz zu sagen, wenn man etwas zu sagen hat.” 😉

  275. #276 Frank Melle
    22. Juli 2013

    Er bezieht sich sehr ausführlich auf die Aussage, die er zitiert hat und verliert sich dann ein bisschen, aber im Grunde ist es die richtige Argumentation 😉

    Wenn eine hohe naturwissenschafltiche Bildung einem Akademiker den Besuch in der Kirche nicht verdirbt – wieso sollte dann ebenso diese hohe naturwissenschaftliche Bildung einem Akademiker den Abstecher in die Pseudowissenschaften verderben?

    Ich glaube auch nicht, dass man zum Pseudowissenschaftler geboren wird. Man wächst da hinein. Die Ursache ist aber nicht immer mangelnde Bildung, sondern oft ein Konflikt zweier Gedankengebäude (ähnlich Naturwissenschaften vs Religion), die eben coexistieren und sich nicht gegenseitig stören.

    Unter diesem Aspekt würde das bedeuten: mehr naturwissenschaftliche Bildung würde kaum einen Effekt haben.

    Interessanter Ansatz – sollte man mal drüber nachdenken und weitergehend erörtern.

  276. #277 Kallewirsch
    22. Juli 2013

    Wenn wir schon bei Allgemeinbildung sind

    Ich fordere alle überspringenden Empörer auf, sich auf ihre Leisten zu beschränken und keinen medienwirksamen Populismus zu veranstalten.

    Es muss heißen: …sich auf ihren Leisten zu beschränken.
    Das Sprichwort “Schuster bleib bei deinem Leisten” hat nichts mit Latte, Leisten, schmales Brett zu tun, wie sie Tischler verwenden, sondern die Rede ist von “dem Leisten”, der Form mit der ein Schuster das Oberleder in die Form des Fusses zieht. Das ist ein mehrteiliger Holzklotz, der der Fussform des Kunden enstpricht.

    Könnte man wissen, wenn man sich ein wenig Allgemeinbildung angeeignet hätte.

  277. #278 Kallewirsch
    22. Juli 2013

    Dieser Punkt ist schneller erreicht als man vllt denken mag – und dann steht man da und kann die Leute nicht mehr eines Besseren belehren, weil man aus dam Minus erst mal wieder heraus kommen muss.

    Das kannst du sowieso nicht. Der Grund ist nicht die mangelnde Bereitschaft der Naturwissenschaftler, auch zum 100-ten mal noch mal alles von vorne durchzukauen. Die ist in den meisten Fällen gegeben (sieh zb in überzeichneter Form Sheldon Cooper). Der Grund liegt eher in der mangelnden Bereitschaft der meisten Zuhörer, sich einzugestehen doch weniger zu wissen als man denkt und der fehlenden Bereitschaft, von den fehlenden Grundlagen weg das Thema wissensmässig neu aufzubauen. Natürlich ist mir klar, dass so etwas für den Zuhörer langweilig ist. Das Problem liegt darin, die goldene Mitte zu finden. Was oft gar nicht so leicht ist, denn der Zuhörer ist deswegen wissensmässig so schwach auf der Brust, weil ihm zuhören und lernen schon vor 20 Jahren zutiefst zuwider war und sich daran in dieser Zeit nichts geändert hat. Aber über die Naturwissenschaftler, die sich eben nicht mit ein paar hingeworfenen Wissensbrocken kritiklos abspeisen lassen, über die kann er lästern und sie arrogant schimpfen.

  278. #279 Spritkopf
    22. Juli 2013

    @Stefan W.

    “Hmm. Kommt auf die Art der Bildung an, würde ich sagen. Ich würde denken, dass mehr naturwissenschaftliche Bildung weniger Pseudowissenschaft bedeutet.”

    Ich glaube für Borniertheiten der Naturwissenschaft gibt es wenig Anlass.

    Was hat das mit Borniertheit zu tun? Ich bin sicher, dass sich da eine Korrelation nachweisen ließe, dass, wer ein solides Fundament an naturwissenschaftlicher Bildung aufweist, weniger anfällig für esoterischen Quatsch ist. Das bedeutet nicht automatisch vollkommene Immunität gegen Märchen aller Art, aber das ist auch nicht zu erwarten.

    Es reicht schon, wenn sich deutlich größere Anteile der Bevölkerung als jetzt Gedanken über die Plausibilität der absurden Heilsgeschichten machen, die ihnen von Homöopathie, Bachblüten-Esoterik, Astrologie etc. erzählt werden.

  279. #280 Adent
    22. Juli 2013

    Uff, da ist man mal im Urlaub und schon geht hier die Post ab. Ich erspare mir nach dem Lesen der über 250 Kommentare irgendwas zu threepoints zu sagen, das ist verschwendete Zeit.
    Dreist finde ich es aus dem Satz “Die Verbreitung von Pseudowissenschaft ….” abzuleiten hier würden darasu Handlungen gefordert wie diese zum Beispiel zu verbieten oder gar strafrechtlich zu verfolgen.
    Ich äußere jetzt mal den Satz etwas präziser (weil auch die Impfverweigerung zu einer der derbsten Formen der Pseudowissenschaft zählt, man siehe z.B. Age of Autism und die jetzige Debatte über Masern in Deutschland).
    Also hier der Satz: “Die Verbreitung von Masern in der Bevölkerung ist inaktzeptabel”
    Folgt daraus jetzt für gewisse Kommentatoren, daß die Masern verboten werden (Scherz), will sagen folgt daraus, daß man Eltern die ihre Kinder nicht gegen Masern (und andere Krankheiten) impfen lassen demnächst verhaftet werden?
    Nein folgt daraus nicht, also ist auch die Unterstellung hier wolle man die Pseudowissenschaft verbieten oder unter Strafe stellen Schwachsinn.
    Es würde mit persönlich schon genügen, wenn man die Pseudowissenschaft als das bezeichnet was sie ist, nämlich Magie, Vodoo oder wie es im englischen so schön heißt Quackery.

  280. #281 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    22. Juli 2013

    @Spritkopf

    Was hat das mit Borniertheit zu tun? Ich bin sicher, dass sich da eine Korrelation nachweisen ließe, dass, wer ein solides Fundament an naturwissenschaftlicher Bildung aufweist, weniger anfällig für esoterischen Quatsch ist.

    Strohmann. Ich stelle eine Korrelation überhaupt nicht in Abrede.

    Es reicht schon

    Wofür reicht das schon?

  281. #282 Florian Freistetter
    22. Juli 2013

    @Stefan W: Kannst du vielleicht nochmal exakt sagen, was genau dein Problem war? Irgendwie habe ich das nämlich nicht verstanden, denke ich. In meinem Text und im Video geht es darum, dass es gut für eine Gesellschaft ist, wenn ihre Mitglieder naturwissenschaftlich gebildet sind. Es geht um science und nicht das deutsche “Wissenschaft” (ein Wort, das leider sehr unklar definiert ist und jede Menge unterschiedliche Disziplinen mit uvöllig unterschiedlicher Methodik bezeichnen kann; von Theologie über Theaterwissenschaft bis hin zu Mathematik und Teilchenphysik…

  282. #283 Spritkopf
    22. Juli 2013

    @Stefan W.
    Erzähl lieber erstmal, was an der Auffassung, dass naturwissenschaftliche Bildung die Anfälligkeit für Esoterik reduziert, borniert sein soll.

    Wofür reicht das schon?

    Sind wir jetzt im Kindergarten? Dafür, dass esoterischer Quark nicht mehr die flächendäckende Verbreitung findet wie zur Zeit!

  283. #284 Spritkopf
    22. Juli 2013

    Tsst, ich werfe ein ä auf den Markt und kaufe ein e.

  284. #285 Michel
    22. Juli 2013

    Leute, für die Esoterik eine Zusatz/Ersatzreligion darstellt, werden an diesen Hokuspokus bis ans Ende ihrer Tage glauben. Natürlicherweise müssen solche Esoteriker die Wissenschaft mit ihrer Methodik ablehnen. Viel wichtiger ist es, Menschen, die gegenüber Esoterik, mangels negativer Erfahrungen, wohlwollend eingestellt sind. Mehr Information/Aufklärung über die Auswüchse der Esoterik müssten doch diese Zeitgeisterscheinung wieder verschwinden lassen. Oder möchte jemand ernsthaft einen “fortgebildeten” Schamanen über sein eigenes Leben entscheiden lassen?
    Noch eine Anmerkung: Auch wenn die Esoterik die wissenschaftkiche Methodik ablehnt, so bettelt sie doch penetrant um Anerkennung durch die Wissenschaft. Kann es sein, dass die Vertreter der Parawissenschaften auch nur ruhmsüchtige, eingebildete Fatzkes sind?

  285. #286 Adent
    22. Juli 2013

    @Michel
    Zu deinem letzten Satz ein ganz eindeutiges Jein, wie so oft gibt es da beides, die die du erwähnst sind die die in der Öffentlichkeit eine Lanze für die Esoterik brechen und Lobbyarbeit betreiben und dann gibt es die, die im Freundeskreis Reiki betreiben oder ihren Kindern Zukerkügelhcen mit nix drin geben beim Wehwechen, die sind bestimmt nicht ruhmsüchtig oder eingebildet.

  286. #287 Earonn
    22. Juli 2013

    Selbst *wenn* Cox ein ‘Verbot’ der Pseudowissenschaften gefordert hätte – was ich auch nicht aus dem ‘nicht akzeptabel’ lesen kann – wäre das immer noch nur eine Hälfte seines Vorschlags.
    Die mag man ablehnen, dann bleibt aber immer noch die andere Hälfte: die Stärkung der wissenschaftlichen Bildung. Und die ist m.E. sehr wünschenswert.

    Außerdem steht es doch jedem frei, nach Daten zu suchen, die eine ‘pseudowissenschaftliche’ Vermutung so weit festigen, dass die ‘richtige’ Wissenschaft sich vor ihr nicht weiter verschließen kann. Wer also unbedingt rosa Einhörner in meinem Vorgarten suchen will – bitte.

  287. #288 Kallewirsch
    22. Juli 2013

    oder ihren Kindern Zukerkügelhcen mit nix drin geben beim Wehwechen, die sind bestimmt nicht ruhmsüchtig oder eingebildet.

    Speziell bei den Zuckerkügelchen liegt meiner persönlichen Erfahrung nach das Problem anders. Fragt man 1000 Leute, die Zuckerkügelchen prinzipiell befürworten, was ihrer Meinung nach da dahtiner steckt, dann antworten 800 davon mit “Irgendwas mit Pflanzen.” Und die Zuckerküglechen_mit_nichts_drinn_Industrie tut einen Teufel da Aufklärungsarbeit zu leisten. Denn dann würde ihr Markt ratz fatz stark einbrechen – davon bin ich überzeugt,.

  288. #289 Spritkopf
    22. Juli 2013

    Kallewirsch, das denke ich auch. Vor wenigen Jahren gabs eine Umfrage zur Homöopathie, bei der knapp über 50% der Befragten angaben, schon Erfahrungen mit ihr gemacht zu haben. Aber nur 17% wußten etwas mit den Begriffen Simile-Prinzip und Potenzierung anzufangen. Und wieviele davon wußten wohl, dass Hochpotenzierung nicht “geringe Dosis”, sondern “kein Wirkstoff enthalten” bedeutet?

  289. #290 Orci
    22. Juli 2013

    Ich denke, dass bei vielen auch die Gleichung “Homöopathie = Naturprodukt” im Kopf ist. Gefährliches Halbwissen.

  290. #291 Kallewirsch
    22. Juli 2013

    Ist mir selbst ja auch so gegtangen, als ich das erste mal von Bachblüten gehört habe.
    Ich dachte halt, das wären irgendwelche Blumen, die am Bach wachsen. Ausgekocht und einen Tee davon gemacht, klingt ja erst mal nicht so schlimm. Meine Oma hat schliesslich aus Hollunderblüten auch Saft gekocht.
    Bis ich dann drauf gekommen bin, dass der Typ ‘Bach’ geheißen hat und das ganze mit Blüten nur noch sehr rudimentär zu tun hat.

  291. #292 johnny
    22. Juli 2013

    @TSK
    Beschreibe doch bitte endlich das Phänomen. Dann können sich die, deren Ausrüstung zur weiteren Untersuchung ausreichend ist, melden und meine Neugier wird befriedigt.

  292. #293 andreas f
    22. Juli 2013

    Ich habe als Kind auch mal Zuckerkügelchen bekommen und durfte mir irgendwelche farbkodierten Fläschchen aussuchen welche dann zusammengekippt wurden.

    Ich weiss nicht mehr, was meine Mutter dafür bezahlt hat oder gegen was das ganze helfen sollte, jedenfalls wurde mir erklärt das wäre alles total natürlich und aus “irgendwelchen Pflanzen” etc.

    Das war in den 80ern, aber ich denke die allgemeine Auffassung wird sich nicht groß geändert haben.

  293. #294 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    22. Juli 2013

    @Florian:

    Ich behaupte einerseits, dass Wissenschaft wenig gegen Religion und Parawissenschaft hilft. M.W. sind in Deutschland etwa 1/3 der Menschen Atheisten, und unter Akademikern sind es etwa 2/3. Es hilft also nur begrenzt.

    Das zweite ist, dass sich die Naturwissenschaftler den anderen überlegen wähnen, was aber oft auf Gegenseitigkeit beruht. Jetzt ist aber ausgerechnet der nationale Fernsehphysiker bekennender Christ. Kann natürlich auch sein, dass die Selektionskriterien im Fernsehen so sind, dass die Religiösen darauf achten da vor allem ihre Leute reinzubekommen. Der Wissenschaftspromi von 3sat, Scobel, ist immerhin auch Theologe und gläubig.

    Ja, 2 Personen sind sehr wenig, um darauf eine These aufzubauen. Es könnte nur theoretisch sein, dass von dem 1/3 Wissenschaftler, die religiös sind, 100% keine Naturwissenschaftler sind. Das lässt sich aber mit einem einzigen Fall widerlegen. Außerdem sind einige Wissenschaftler, die nicht Naturwissenschaftler sind oder waren, auch als Atheisten bekannt.

    M.E. sollten alle Wissenschaften ähnliche Kriterien erfüllen, wenn man es ganz abstrakt beschreibt: Die Ergebnisse sollten nachprüfbar sein.

  294. #295 Dietmar
    22. Juli 2013

    M.W. sind in Deutschland etwa 1/3 der Menschen Atheisten, und unter Akademikern sind es etwa 2/3. Es hilft also nur begrenzt.

    Ich würde sagen, das ist ein signifikanter Unterschied.

    Das zweite ist, dass sich die Naturwissenschaftler den anderen überlegen wähnen,

    Wie hast Du das ermittelt?

    Das ist alles sehr unausgegoren, was Du da schreibst.

  295. #296 Dietmar
    22. Juli 2013

    M.E. sollten alle Wissenschaften ähnliche Kriterien erfüllen, wenn man es ganz abstrakt beschreibt: Die Ergebnisse sollten nachprüfbar sein.

    Wo sind sie das nicht? Ist für meinen Geschmack auch viel zu aufwändig ausgedrückt für diese Banalität.

  296. #297 Michel
    22. Juli 2013

    Es geht doch, wenn man die Wissenschaft voranbringen will, nicht darum, ob man einen religiösen Glauben hat oder nicht. Man sollte nur nicht den Pfad der wissenschaftlichen Methodik verlassen. Wenn man akzeptiert hat, das keine höhere Macht Einfluss auf die Naturgesetze hat, ist alles Paletti. Kreationismus, intelligent design, Gottesbeweise etc sollte man sich dabei ersparen. Das führt zu keinem Ergebnis.

  297. #298 Swage
    22. Juli 2013

    Es ist verständlich, wenn die Wissenschaftler keine Lust haben, sich mit etwas zu beschäftigen, in dem sie keine Basis sehen.

    Es gibt aber auch Fälle in denen die Basis schlicht übersehen wird.

    Damit meine ich NICHT das sich alle Wissenschaftler mit jedem Humbug beschäftigen sollten, aber sie sollten auch nicht gleich zu einem Kreutzzug blasen wenn es um Dinge geht mit denen sie sich nicht beschäftigen.

    Der Grund dafür ist, und ich denke das habe ich mit dem Quasikristall-Beispiel ausreichend belegt, das dann eben auch ab und an mal etwas unter die Räder kommt für das eine Basis besteht, das aber auf den ersten Blick abwegig aussieht.

    Es kommt meiner bescheidenen Meinung nach auch so genug unter die Räder.

    Bevor sich also irgendjemand eifrigst Dr. Cox Vorschlag umsetzt und z.B. anfängt die Reputation von Kollegen anzugreifen für deren Forschung er oder sie keine Basis sieht, sollte derjenige kurz innehalten und zu mindest in Erwägung ziehen sich mit der Problematik eingehend zu befassen, bevor er sie verdammt, den DAS ist genau was Dr.Cox vorschlägt.

    Sicher, Dr. Cox führt ziemlich eindeutige Beispiele an. Aber ganz so eindeutig ist es selten. Und Wissenschaftler vertreten of verschiedene Standpunkte.

  298. #299 Frank
    22. Juli 2013

    Florian Freistetter meint, es ginge nicht darum etwas zu verbieten, sondern um Bildung und Aufklärung.
    Die Einstellung von Florian Freistetter halte ich für naiv. Eine recht große Masse in der Bevölkerung ist froh, wenn die Schulzeit rum ist. nur ganz wenige warten darauf, weitergebildet zu werden. Einige können es sich nicht leisten, anderen fehlen Voraussetzungen. Aber eine beachtliche Masse halte ich für uninteressiert. Und zwar so eine große Zahl, dass der Wille, die Menschen zu bilden, nicht das Ziel erreichen wird, Pseudowissenschaften zu verbannen.
    Ich könnte Namen nennen von Akademikern, die sich der Homöopathie, der Esoterik usw. verschrieben haben. Ich spare mir das, ich gehe davon aus, dass das bekannt ist. Bildung und auch die Eignung, Bildung anzunehmen, ist kein Garant, sich von Pseudowissenschaften fern zu halten.
    Das müsste Florian Freistetter eigentlich alles wissen.
    Kritikfähigkeit halte ich für mindestens genauso wichtig, wie die Offenheit für andere Theorien .
    Ich wüsste auch keinen anderen Weg, als die Meinungsfreiheit auszuhebeln und genau so verstehe ich den Beitrag von Cox und so kommt Florian Freistetter auch rüber, dass er diese Ansichten von Cox bedingungslos teilt.
    Spinner wird es immer geben, die rottet auch eine verstärkte Bildungskampagne nicht aus. Denn das ist mit Hirnarbeit verbunden und weit verbreitet nicht der Lebensmittelpunkt.

  299. #300 Frank
    22. Juli 2013

    Zitat von Florian Freistetter:
    “Es ist leichter, vor dem Fernsehapparat zu sitzen und darüber zu schimpfen, dass Geld für die Raumfahrt “verschwendet” wird, anstatt sich zu überlegen, dass es ohne die Raumfahrt kaum noch Fernsehprogramme gäbe.”

    Also wenn ich mir die Fernsehprogramme so anschaue, wäre das nicht wirklich ein Verlust. Aber davon abgesehen, auch ohne Satelliten ist das Fernsehen auch mit vielen Programmen möglich. Terrestrisches Fernsehen ginge zwar nicht gerade live von Kontinent zu Kontinent, aber einer Programmvielfalt tut das keinen Abbruch.
    Oder wie trägt die Raumfahrt sonst noch zur Programmvielfalt bei? Vielleicht habe ich ja etwas übersehen?
    Aber die Formulierung, dass es ohne Raumfahrt kaum noch Fernsehprogramme gäbe, lässt darauf schließen, dass bei sofortiger Abschaltung der Satelliten viele Programme nicht mehr ausgestrahlt werden. Gut, das ist möglich. Aber dann baut man eben andere Netze (wieder) aus. Also ich sehe das Fernsehen jetzt nicht gerade als schlagendes Argument, um jemanden für die Raumfahrt zu begeistern.

  300. #301 Kallewirsch
    22. Juli 2013

    Spinner wird es immer geben, die rottet auch eine verstärkte Bildungskampagne nicht aus.

    Das es sie gibt, da gehe ich durchaus mit dir konform. Allerdings zeigt auch die Geschichte, dass durchaus einige frühere Konzepte dorthin geworfen wurden, wo sie hingehören: Auf den Müll. Heute ist die Theorie, nach der die Gesundheit des Menschen durch das Gleichgewicht von 4 Säften bestimmt wird, mehr oder weniger ausgerottet. Kein Arzt verordnet heutzutage mehr einen Aderlass.

    Das man Esoterik und Pseudowissenschaften nicht von heute auf morgen ausrotten kann, da stimme ich dir gerne zu. Aber das ist kein Grund dagegen nicht anzukämpfen. Und ein Punkt dabei ist sicherlich, dass große Teile der Bevölkerung auch zumindest ein wenig verstehen, warum gewisse Dinge als Pseudowissenschaft angesehen werden. Es geht nicht darum, dass Randbereiche von der Forschungsfront auch schon mal über lange Zeiträume ein Schattendasein führen. Das hat es gegeben und das wird es auch in Zukunft geben. Dein Kristallbeispiel ist da sicherlich ein schönes Beispiel. Es geht darum, dass die Führung eines Staates, diejenigen die Meinungsmacher sind, nicht auch noch Unsinn, der schon seit Zig- wenn nicht gar Hunderten von Jahren einwandfrei und ohne jeden Zweifel als Unsinn erkannt wurde, an prominenter Stelle propagieren. Und das hat nichts mit ‘Offenheit für andere Theorien zu tun’. Wenn Hypothesen auf den Prüfstand gestellt werden und die gewonnen Daten wieder und immer wieder zeigen, dass die Hypothese nicht funktioniert, dass sie nicht das leisten kann was sie vorgibt leisten zu können, dann hat sie sich einen Platz auf der Müllhalde verdient. Frag mal in der Bevölkerung rum, wieviele davon denken, dass es den ‘Stein der Weisen’ tatsächlich gibt. Und dann frag, wieviele davon an Wünschelrutengeher glauben. Und zu guter letzt frag dich, warum das so ist, warum Wünschelrutengehen auch heute noch akzeptiert ist, obwohl es derselbe Schmarrn wie der Stein der Weisen darstellt.

  301. #302 Orci
    22. Juli 2013

    In diesem Zusammenhang sind wir Menschen auch immer Kinder unserer Zeit. Es ist oft schwer, aus seiner Zeit herauszukommen (sieht man an allen Geschichten, Bildern, Filmen, etc. die die Zukunft beschreiben wollen – letzten Endes sind sie immer vor allem Bilder des jeweiligen Zeitgeistes).und damit auch anstrengend, den Status Quo nicht verallgemeinern. Aktuell kann man sehen, wie viele Menschen enttäuscht von den Fehlentwicklungen unseres Wirtschaftssystems sind und wie weit verbreitet die Meinung ist, dass sich “ja doch nichts ändert”. Noch bis weit in die Mitte des letzten Jahrhunderts gab es in Deutschland einen weit verbreiteten Glauben an Hexerei und böse Zauber (wenig überraschend vor allem als tradierte Geschichten in den ländlichen Gebieten, so gut wie gar nicht in den Städten). Beides ist schon heute nicht mehr der Fall, weil sich ständig etwas ändert. Das ist sinngemäß das, was Kallewirsch geschrieben hat: Weil man es früher gemacht hat, muss man es in der Zukunft nicht auch noch machen, wenn lange genug bekannt ist, dass es falsch ist.

    Dass das Zeit braucht ist ziemlich einleuchtend. Aber auch da tut sich wieder das Problem auf, dass wir unsere Jetztzeit oft (unbewusst) als Maßstab anlegen und vergessen, dass es eine Entwicklung zum Jetzt hin gab und vorm Jetzt weg geben wird. Im Zuge dieser Entwicklung erweist sich vieles als schwer ausrottbar, aber eine ungleich größre Menge Unsinns haben wir schon über Bord geworfen oder werden sie in Zukunft loswerden. Wichtig dafür ist – und da schlage ich gerne noch mal in die von Kallewirsch gehauene Kerbe – dass man gegen den Unsinn vorgeht, der überall vertreten wird. Damit wird man ihn zwar vielleicht nicht ganz ausrotten, aber dass man ihn empfindlich dezimieren kann, lehrt die Erfahrung. Dazu ist (naturwissenschaftliche) Bildung das beste, ich würde sogar so weit gehen zu sagen, das einzige Mittel. Es kann aber nur wirken, wenn wir nicht aufhören, es zu verabreichen.

  302. #303 PDP10
    22. Juli 2013

    @Frank:

    “Also wenn ich mir die Fernsehprogramme so anschaue, wäre das nicht wirklich ein Verlust. Aber davon abgesehen, auch ohne Satelliten ist das Fernsehen auch mit vielen Programmen möglich. “

    Hmmja … man kann ein vereinfachendes Argument auch solange von allen Seiten betrachten, bis es wie Unsinn aussieht …
    Man könnte sich aber auch Überlegen, was es denn eigentich meint.

    “Verstehen Sie Spass” und “Gernanies next Top-Model” werden jedenfalls nicht per Satellit übertragen.

    Dafür aber zB. jede Menge Nachrichten aus aller Welt.

    Oder denkst du, die Reporter, die vom Tahrir Platz in Kairo oder aus dem Gezi Park in Istambul berichten, vertrauen darauf, dass die örtlichen Behörden ihnen freundlich gestatten, die lokalen Kabelnetze zu nutzen?

    Die kommen im Gegenteil mit ihrem eigenen Übertragungsequipment inklusive Satellitenschüssel.

    Für sehr viele Menschen in der Welt ist Satelliten-Fernsehen oft die einzige Quelle um sich unabhängig zu informieren.
    Warum wohl wollte die Iranische Regierung vor einigen Jahren ihrer Bevölkerung verbieten Satellitenschüsseln auf den Dächern zu installieren?

    Wohl kaum, weil die “Verstehen Sie Spass” gucken wollten.

    Im übrigen sind ca. 90% der Teile die da oben rumfliegen kommerzielle Satelliten.
    Dh. die hat irgendjemand da hoch schiessen lassen um damit Geld zu verdienen.

    Soviel zur ach so teuren Raumfahrt die kein Geld bringt.

  303. #304 s.s.t.
    22. Juli 2013

    Die virtuelle Realität schlägt mal wieder zu:

    Die weitaus meisten Schnapsideen sind nun mal Schnapsideen. Du meine Güte, die tollen Ideen von diversen Profs. überragen übereinander gestapelt glatt den Mt. Everest. Vielfach kann man den Schnapsgehalt einer Idee schon mit wenigen Experimenten zeigen und dann wandern diese Ideen sang- und klanglos auf den Müllhaufen, das ist der Normalzustand. Und an etwas Normales erinnert man sich selten oder kaum.

    Hin und wieder ist eine Schnapsidee doch genial (Zufallsentdeckungen ala Penicillin, Niederdruck-PE etc lasse ich dabei außen vor), dann prägt sich das ein, denn Ungewöhnliches ist sehr beeindruckend. Damit kann sich jeder Schnapsideenverkäufer als Galileo- oder Wegner-2.0 fühlen.

    Man nennt so etwas auch selektive Wahrnehmung.

    N.B. Geniale Schnapsideen wachsen noch nicht einmal an Rebstöcken; Wissenschaft hat i.d.R. hingegen viel mit dem berühmten Reisberg gemein.

  304. #305 TSK
    22. Juli 2013

    Sorry, Vorstellung ist für heute abgesagt. Es war ein Sch…tag und ich bin erledigt. Nur zur Info.

  305. #306 PDP10
    22. Juli 2013

    @s.s.t

    “N.B. Geniale Schnapsideen wachsen noch nicht einmal an Rebstöcken; Wissenschaft hat i.d.R. hingegen viel mit dem berühmten Reisberg gemein.”

    Bzw um es mit Edison zu sagen: “mit 1% Inspiration und 99% Transpiration”

    Und du hast völlig recht – was man aber den ganzen Cranks nie erklären wird können:

    Sowetwas wie geniale Dilletanten gibt es nicht.

    Noch nie hat ein Laie eine echte wissenschaftliche Revolution ausgelöst bzw. auch nur irgendeine relevante wissenschaftliche Idee gehabt .
    (und nein, ich rede jetzt nicht von ambitionierten Amateuren die zB für die Astronomie oder Botanik oder, oder sehr viel tun.)

  306. #307 Stefan W.
    22. Juli 2013

    @PDP10:
    Ich stimme ja zu, dass das Programm immer nur so gut ist, wie der, der es aussucht. Ich habe heute eine Dokumentation gesehen über Kaffeeanbau in Brasilien, eine über Heinrich George in der NS-Zeit, eine Diskussion über modernes Singledasein und sehe jetzt eine Propagandasendung über Christenverfolgung, die offenbar Christus für eine historische Figur hält.

    “Verstehen Sie Spass” und “Gernanies next Top-Model” werden jedenfalls nicht per Satellit übertragen.

    Ich weiss nicht aus welchem Jahrzehnt Dein Wissen über Fernsehen stammt, aber soweit ich weiß haben wir heute DVB-T, DVB-C und DVB-S und Fernsehen über ‘s Internet. Das eine davon läuft insgesamt über Satellit.

    Bei der Tour de France läuft das Fernsehsignal auch auf dem Weg ins Studio schon über Satellit – warst Du darauf fixiert?

    Oder denkst du, die Reporter, die vom Tahrir Platz in Kairo oder aus dem Gezi Park in Istambul berichten, vertrauen darauf, dass die örtlichen Behörden ihnen freundlich gestatten, die lokalen Kabelnetze zu nutzen?

    Und jetzt wird das Kabelnetz, welches doch normal zum Empfänger geht und nicht zum Sender, umgepolt? Etwas wirr.

  307. #308 PDP10
    23. Juli 2013

    “Ich weiss nicht aus welchem Jahrzehnt Dein Wissen über Fernsehen stammt, aber soweit ich weiß haben wir heute DVB-T, DVB-C und DVB-S”

    Nochmal: auch das war ein Argument zur einfachen Veranschaulichung.
    Du must das nicht so lange von allen Seiten betrachten, bis es wie Unsinn aussieht 🙂

    “Und jetzt wird das Kabelnetz, welches doch normal zum Empfänger geht und nicht zum Sender, umgepolt? Etwas wirr.”

    Du weisst schon, was ich damit gemeint habe, oder willst du mich absichtlich falsch verstehen?

    Die Reporter der internationalen Nachrichtensender werden einen Teufel tun und ihre Berichte via irgendeinem Kabelgebundenen örtlichen Netz an ihre Redaktionen in Europa oder sonstwo schicken.

    Weil die örtlichen Behörden, denen die Berichte vielleicht nicht passen, ihnen dann jederzeit die Durchleitung zu machen könnten.

    Deshalb kommen die mit eigenen Satellitenschüsseln, mit denen die ihre Sachen direkt an ihre Networks übertragen.
    Dafür sind Fernseh / Kommunikationssatelliten allgemein wichtig.

  308. #309 Spritkopf
    23. Juli 2013

    @Swage

    Bevor sich also irgendjemand eifrigst Dr. Cox Vorschlag umsetzt und z.B. anfängt die Reputation von Kollegen anzugreifen für deren Forschung er oder sie keine Basis sieht, sollte derjenige kurz innehalten und zu mindest in Erwägung ziehen sich mit der Problematik eingehend zu befassen, bevor er sie verdammt, den DAS ist genau was Dr.Cox vorschlägt.

    Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen einem Naturwissenschaftler, der an etwas forscht, für das es noch keine Belege gibt, und Pseudowissenschaften wie Astrologie, Homöopathie etc. Lercherl hat schon dargelegt, warum dein Beispiel von den Quasikristallen, welche laut deiner Diktion als Pseudowissenschaft angesehen wurden, Unsinn war. Und gerne hätte ich von dir die Passage zitiert, in der Cox vorschlägt, Forschungen zu verdammen, für die noch keine Belege vorliegen.

    @Frank

    Florian Freistetter meint, es ginge nicht darum etwas zu verbieten, sondern um Bildung und Aufklärung.
    Die Einstellung von Florian Freistetter halte ich für naiv.

    Frank meint, da gäbe es eine große Masse, die sei dumm und die bleibe auch dumm, weswegen jegliche Bemühungen zum Scheitern verurteilt seien, daran etwas zu ändern. Die Einstellung von Frank halte ich für naiv, denn es müsste einem schon die Logik sagen, dass Untätigkeit der beste Weg ist, die bestehenden Verhältnisse zu konservieren.

    Ich wüsste auch keinen anderen Weg, als die Meinungsfreiheit auszuhebeln und genau so verstehe ich den Beitrag von Cox und so kommt Florian Freistetter auch rüber, dass er diese Ansichten von Cox bedingungslos teilt.

    Oben schreibt Frank, FF meine, es ginge nicht darum, etwas zu verbieten, aber auf einmal teilt FF laut Frank die Ansichten von Cox bedingungslos, dass es genau darum ginge, nämlich die Meinungsfreiheit auszuhebeln. Frank scheint nicht zu sehen, dass hier ein Widerspruch besteht. Warum nicht, Frank?

  309. #310 Adent
    23. Juli 2013

    @Swage

    Es kommt meiner bescheidenen Meinung nach auch so genug unter die Räder.

    Tut mir leid Swage, das ist so nicht korrekt. Auch dein Beispiel der Quasi-Kristalle wurde schon weiter oben beleuchtet. Es gab diverse Wissenschaftler, die sich damit beschäftigt haben und nach nicht allzulanger Zeit gab es sogar den Nobelpreis dafür. Was denkst du eigentlich wie Wissenschaft funktioniert? Genau so, wenn jemand etwas spektakuläres behauptet und dafür nachprüfbar korrekte und noch wichtiger woanders reproduzierbare Daten bringt, dann passiert in der Regel folgendes.
    1. Entweder die Daten werden woanders reproduziert und das Thema ist heiß, dann stürzen sich hunderte bis tausende von Leuten darauf, um den Zug nicht zu verpassen (aktuelle gerade der Fall bei gezielter Genomveränderung von Pflanzen) oder die Daten machen Probleme der einen oder anderen Art (zu kompliziert zu wiederholen, unklare Reproduktionsergebnisse etc.) dann gibt es eine Diskussion warum das so ist und wenn von der ursprünglichen Gruppe das nicht eindeutig geklärt werden kann, dann wird ihre Behauptung angezweifelt und es müssen neue Daten her. Ein Beispiel dafür, vor ein paar Jahren gab es ein Science Paper über RNA als Informationsspeicher über Generationen von Pflanzen hinweg, um nach erfolgten Mutationen diese zu revertieren. Ganz heisses DIng, haben wir auch probiert nachzuweisen, ging komischerweise nicht. Das Ganze ist jetzt 5 Jahre her und keienr anderen Gruppe gelang es diese dort postulierte Idee nachzuweisen, erst gab es dann Diskussionen, inzwischen haben die meisten das Interesse verloren und solange die Gruppe oder eine andere nichts neues darber bringt wird es nicht weitergehen, das heißt aber mitnichten, das dort ein Kreuzzug geführt wird oder die Theorie völlig vom Tisch ist, es fehlen schlicht weitere Hinweise.
    So funktioniert Wissenschaft und dabei fällt meistens nichts aber auch gar nichts spektakuläres hinten runter, dafür sind die Wissenschaftler viel zu heiß auf neues Wissen. Ich arbeite übrigens seit 25 Jahren jeden Tag im Wissenschaftsbetrieb rede also nicht nur theoretisch daher.

  310. #311 Adent
    23. Juli 2013

    Nachtrag:
    Was ich noch vergessen habe ist Fall drei, Wissenschaftler (komischerweise meistens Mediziner) denken sich irgendwas aus und manipulieren ihre Daten dahingehend. Das kommt in den meisten Fällen raus (nach ca. 2-10 Jahren) und diese Leute sind in der Wissenschaft geoutet und unten durch, ansonsten passiert ihnen leider nicht sehr viel, oftmals sind es Professorinnen, Klinikdirektor/innen oder anderweitig hochgestellte und die dürfen sogar weiterarbeiten. Was mit solchen Leuten wird, wenn sie dann in die Esoterik gehen wage ich mir nicht auszumalen.

  311. #312 Dietmar
    24. Juli 2013

    TSK hätte heute so richtig vom Leder gezogen! Wenn das gestern nicht schon wieder so ein Sch…tag gewesen und er nicht schon wieder so erledigt wäre. Dann hätte er so richtig belegt, wie das mit den Geheimnissen des Deep Space so ist!

    Haben wir echt Pech gehabt!

    Müssen wir warten, bis er die Wissenschaft auf anderem Wege revolutioniert … ó_Ò

  312. #313 Steffmann
    24. Juli 2013

    @Dietmar:

    Manchmal macht das eigene Schweigen Sinn. Schöner Diskussionsstrang, hat Spass gemacht Euch zuzulesen 😉

  313. #314 JolietJake
    25. Juli 2013

    Armer @TSK!
    Scheint ne schlimme Woche zu sein.
    Ich tippe auf einen Veröffentlichungstermin seiner bahnbrechenden Erkenntnisse in einem Zeitraum, den auch Keshe avisiert hat.

  314. #315 Spritkopf
    25. Juli 2013

    TSK stellt gerade fest, dass ein Unterschied besteht, ob man die großmächtige Behauptung, man selbst oder ein Bekannter habe die Kosmologie ausgehebelt, vor Laien aufstellt oder vor Leuten, die das auch tatsächlich nachprüfen können.

  315. #316 TSK
    25. Juli 2013

    PDP10:

    Sowetwas wie geniale Dilletanten gibt es nicht.

    facepalm:

    Michael Farady, Buchbinder
    Georg Simon Ohm, Mathematiklehrer
    Gregor Mendel, Pfarrer
    Albert Einstein, Lehrer und Patentbeamter
    Oliver Heaviside, Telegrafist
    S. Ramanujan, nur Vorschulausbildung
    Gebrüder Wright, Fahrradhändler
    Robert Mayer, Apotheker
    Michael Ventris, Architekt
    John Dalton, Lehrer

    Wenn man keine Ahnung hat….
    @all: Kommt alles gleich, nur noch ein wenig warten

  316. #317 Florian Freistetter
    25. Juli 2013

    @TSK: “Albert Einstein, Lehrer und Patentbeamter”

    Naja, Einstein war Wissenschaftler. Komplett mit Studium und Doktorat. Ein Wissenschaftler halt, der mal ne Zeit lang am Patentamt gearbeitet hat. Definitiv kein “Dillentant”.

    Was mit dem Thema aber nix zu tun hat. Nicht die formale Qualifikation macht eine wissenschaftliche Arbeit gut oder schlecht…

  317. #318 TSK
    25. Juli 2013

    Dreist finde ich es aus dem Satz “Die Verbreitung von Pseudowissenschaft ….” abzuleiten hier würden darasu Handlungen gefordert wie diese zum Beispiel zu verbieten oder gar strafrechtlich zu verfolgen.

    Genau darauf läuft es hinaus.

    Ich äußere jetzt mal den Satz etwas präziser […]).
    Also hier der Satz: “Die Verbreitung von Masern in der Bevölkerung ist inaktzeptabel”
    Folgt daraus jetzt für gewisse Kommentatoren, daß die Masern verboten werden (Scherz), will sagen folgt daraus, daß man Eltern die ihre Kinder nicht gegen Masern (und andere Krankheiten) impfen lassen demnächst verhaftet werden?

    Au, was für ein Eigentor. Genau das überlegt man sich gerade: Eine Impf*pflicht*. Während hier immer schön Schreckgespenster mit Mord und Gefängnis gezeichnet werden, wird das auf Geldstrafe oder Zwangsimpfung hinauslaufen.
    Zwangsmittel gegen wirkliche und angebliche Pseudowissenschaft gibt es viele, da braucht man nicht die große Keule herauszuholen.

    So funktioniert Wissenschaft und dabei fällt meistens nichts aber auch gar nichts spektakuläres hinten runter, dafür sind die Wissenschaftler viel zu heiß auf neues Wissen. Ich arbeite übrigens seit 25 Jahren jeden Tag im Wissenschaftsbetrieb rede also nicht nur theoretisch daher.

    Neeein, da fällt aber auch gar nichts runter. Erzähl uns doch mal von der Entdeckung der Transposome und Barbara McClintock und was die “vielen, heißen Wissenschaftler” damals gemacht haben.

  318. #319 johnny
    25. Juli 2013

    @TSK
    Ich weiß jetzt nicht, mit welchem Recht man diese Leute als Dilettanten oder Laien bezeichnen kann. Alle haben viel Arbeit in den Erwerb von Vorkenntnissen gesteckt, auf denen sie dann ihre Arbeit aufbauten.
    Auch stellen die von dir als repräsentativ gewählten Berufe eine grobe Vereinfachung ihres Werdeganges dar.

  319. #320 PDP10
    26. Juli 2013

    @TSK:

    Auf die Beispiele habe ich gewartet …

    Und natürlich hast du zwei äusserst wichtige ignoriert (weils Frauen sind?) über die Florian hier vor ein paar Monaten mal geschrieben hat:

    Henrietta Swan Leavitt und Williamina Flemming.
    Einfache Hilfskräfte an der Sternwarte der Harvard University (Frau Flemming war die Haushälterin des Direktors), die beide hervorragende Astronominnen wurden.

    Aber das beste Beispiel für den Satz: “Es gibt keine genialen Dilletanten” ist eigentlich Michael Farraday.

    Farraday hatte keine grosse Lust auf eine “Karriere” als Buchbinder. Seine Interessen gingen mehr in Richtung basteln mit Elektrizität und her hatte Glück und fand eine Anstellung als Laborhelfer an der Royal Institution.
    Dort (Wikipedia) “führte [er] etwa 30.000 Experimente durch und veröffentlichte 450 wissenschaftliche Artikel”

    Und das über eine Zeit von ca. 40 Jahren.

    Dh. der Mann hat das gemacht, was jeder Wissenschaftler macht: Sein Handwerk sehr, sehr gründlich über Jahrzehnte gelernt.

    Dasselbe trifft übrigens auf die oben von mir erwähnten Frauen Leavitt und Flemming zu.

    Und auf alle anderen von dir aufgeführten Personen.

    Den Zahn mit Einstein hat dir Florian ja schon gezogen.
    Das ein Wissenschaftler mal einen Abstecher in eine Behörde macht, oder in die freie Wirtschaft heisst nicht automatisch, dass er dann kein Wissenschaftler mehr ist.

    Also: Farraday, Leavitt, Flemming, Einstein etc. waren keine genialen Dilletanten.

    Und die vielen ambitionierten Amateure ohne wissenschaftliche Ausbildung hatte ich ja schon explizit ausgenommen – was du natürlich geflissentlich ignoriert hast.
    Die sind nämlich auch keine Dilletanten, sondern leisten wertvolle Arbeit zu vielen verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen.

    Fazit:
    Nein, du bist kein genialer Dilletant.
    Sondern nur ein Dilletant.

  320. #321 TSK
    26. Juli 2013

    Zunächst mal der erste Eindruck: Ich habe all den verehrten Leuten hier, die Wissenschaftler sind, in #249 eine ganz bescheidene Frage gestellt.

    Stimmt Hansens Vorhersage von 1988 mit den Daten überein, ja oder nein ?

    Florian: Das ist irgendetwas mit Cherrypicking
    PDP10: Nichts
    Richelieu: Nichts
    Aldemarin: Nichts

    Da sie den Text zitiert haben, muß ich annehmen, dass sie dazu nichts sagen wollen oder es schlicht und einfach nicht *können*.

    Wir haben hier also (sogar mit Ansage) demonstrativ eine komplette Unfähigkeit der Kritiker, eine für sie selbst sofort nachprüfbare Behauptung zu bestätigen oder zu bestreiten, *weil sie ihren Annahmen widerspricht*.

    Dies also mal bitte im Hinterkopf behalten, wenn die “leidenschaftlose rationale Prüfung vorgeht”.

    Was habe ich gemacht ? Na, die Notiz herausgekramt und nochmal nachgesucht. Und tatsächlich gibt es im Netz die NASA/IPAC EXTRAGALACTIC DATABASE, da ich kein Astronom bin, wußte ich nicht, wie man sie findet.

    Und tatsächlich findet man das Objekt darin:
    NGC 7603 /7603B

    http://ned.ipac.caltech.edu/cgi-bin/objsearch?objname=NGC+7603&extend=no&hconst=73&omegam=0.27&omegav=0.73&corr_z=1&out_csys=Equatorial&out_equinox=J2000.0&obj_sort=RA+or+Longitude&of=pre_text&zv_breaker=30000.0&list_limit=5&img_stamp=YES#DerivedValues_0

    Hier ein schönes Foto von Hubble:
    http://www.google.de/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/NGC7603-HST-606.png/300px-NGC7603-HST-606.png&imgrefurl=http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_7603&h=225&w=300&sz=76&tbnid=1EOZ0QE2uIn1LM:&tbnh=92&tbnw=123&zoom=1&usg=__E68I9gO64EkYYUexUidEKf5Z2lI=&docid=yS06mELjp0EXFM&sa=X&ei=0aDxUdapMoLUswbswIH4Cg&ved=0CFcQ9QEwBQ&dur=444

    Was ist daran so besonders ?
    Beide Objekte sind Seyfertglaxien, d.h. sie strahlen intensiver als gewöhnliche Galaxien, weil man ein supermassives schwarzes Loch in der Mitte vermutet.

    Nun, die Galaxie hat nach den Daten einen Durchmesser von 60 kParsec, sie ist laut Rotverschiebung 120 MParsec
    von uns entfernt. Ihr Nachbar links unten ist 7603B, die ebenfalls laut Rotverschiebung ungefähr 220 MParsec entfernt ist.

    Die Entfernung beträgt also ungefähr 100 MParsec. Warum sind dann die beiden durch ein deutlich erkennbares Filament unten verbunden ?
    Möglichkeit 1. : Die Entfernung stimmt. Entweder haben wir damit eine Verbindung, die 2000 mal länger als der Durchmesser der Galaxie ist oder wir haben eine rein zufällige Anordnung, die wie ein Band aussieht aber nicht ist.

    Möglichkeit 2: Die Entfernung stimmt nicht. Die beiden Galaxien sind verbunden und eines der Hauptthesen der Kosmologie, dass nämlich die Rotverschiebung ein relativ akkurates Maß der Distanz ist, stimmt in zumindest ein paar Ausnahmefällen *nicht*.

    Ich bin noch nicht fertig, aber ich genieße jetzt erstmal die Widerlegungsversuche.

    @Richelieu:
    Nein, man kann nicht garantieren, dass man einem Artefakt aufsitzt, aber das lag mir schon länger im Genick und mußte einfach mal raus.

  321. #322 PDP10
    26. Juli 2013

    Hmmpf … jetzt ist mein Posting in der Moderation …

    Ob das wohl daran liegt, dass ich meinen kürzlich hier gegebenen “fasse dich kurz” Rat ignoriert habe ? …

    Egal.. TSK wirds kaum noch lesen wenns freigeschaltet wird, weil er die Aufmerksamkeitsspanne einer Eintagsfliege hat (um mal Dr. Cox zu zitieren).

  322. #323 PDP10
    26. Juli 2013

    @TSK:

    Was meine Reaktion auf dein Hansen Beispiel angeht:

    Cherrypicking ist mir zu langweilig.

    Ausserdem lag er in der Grössenordnung richtig (falls dir der Begriff was sagt)

  323. #324 threepoints...
    26. Juli 2013

    @ TSK #320

    Rotverschiebung, kosmologische Expansion, Entfernung, ….

    Das hier könnte die Lösung der Inkonsistenzen sein:

    Penrose mit “Zyklen der Zeit”

    … und nun zwar noch als Gerücht einer Theorie, aber eben schon im Äther:

    http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-32442/waechst-das-all-doch-nicht-heidelberger-forscher-stellt-expansion-des-universums-in-frage_aid_1048470.html

    Wetterich, Christof – aus Heidelberg

  324. #325 threepoints...
    26. Juli 2013

    @ TSK

    Weil du offenbar in #9 Weisheit gelobt hast…

    Böse Zungen erklären Weisheit als “spät-adulte Demenz”.

    In diesem Sinne gehörte deine Aussage verdreht:

    … Weisheit hätte nicht viel mit Intelligenz zu tun.

    Aber immer Sachte… denn auch wir werden die Weisheit einmal noch zu schätzen wissen.

    Denn die Entwicklung geht so:

    Angst, potenzielle Intelligenz, (nur im günstigsten Fall) Intelligenz, Weisheit, Demenz und … noch mal eine letzte Angst vor dem Tot.

  325. #326 Dietmar
    26. Juli 2013

    *scrollscrollscroll* … ah, da:

    Plonk!

    Tja, da kann man nix machen …

  326. #327 Orci
    26. Juli 2013

    Zur Zeit Ihrer großen Entdeckungen:
    Michael Farady, schon mehrere Jahre Studium in England, Forschungsreise durch Kontinentaleuropa, Erfahrung als Laborant und Eperimentator, ständig im kritischen Austausch mit großen Forschern (Davy et. al.) seiner Zeit
    Georg Simon Ohm, Physiker, später sogar Professor in München (sein Lebenstraum)
    Gregor Mendel, Pfarrer, Landwirt mit Studium, mehrere Jahre Physikstudium in Wien
    Albert Einstein, Promovierter Physiker
    Oliver Heaviside, schon viele Jahre kein Telegraphist mehr, sondern “hauptberuflich” Elektrotechniker, ständig im Austausch mit anderen großen Forschern (Maxwell et. al.)
    S. Ramanujan, nur Vorschulausbildung, beeindruckende Leistungen, Stipendium für ein College und wieder Austausch mit Fachkollegen.
    Gebrüder Wright, Fahrradhändler, Unternehmer, Mechaniker, Studierten zunächsten zwei Jahre lang die vorhandene Fachliteratur und bauten ihre Maschine nicht auf revulotionär neuen Theorien, sondern der konsequenten Anwendung dessen, was man schon wusste, auf.
    Robert Mayer, Promovierter Mediziner, studierte Physik, macht in seinen ersten Arbeiten jede Menge Fehler und irrte sich empor weil er fähig war, seine Irrtümer zu erkennen
    Michael Ventris, Dazu kann ich nichts sagen, Sprachwissenschaften sin nicht mein Gebiet.
    John Dalton, viele Jahre Selbststudium, Austausch mit Gelehrten (Köpfen sowie Organisationen),

    In diesem Reihe passt vielleicht noch Nikola Tesla, der leider auch viel zu oft auf einen Sockel gehoben wird, auf den er nicht gehört und dessen wirkliche Verdienste dabei höchstens in einem Nebensatz vorkommen…

  327. #328 Spritkopf
    26. Juli 2013

    @TSK

    Finde ich schon interessant, dass du bzgl. der Anomalien von NGC 7603 und 7603B den Eindruck erweckst, dass es sich um einen Bekannten von dir handeln würde, der dies entdeckt hätte. Dabei sind diese beiden Galaxien und auch die Beobachtung, dass sie sich sehr stark in der Rotverschiebung unterscheiden, schon seit 40 Jahren bekannt und werden seit dieser Zeit untersucht. Eine Zusammenfassung dieser Untersuchungen findet sich hier.

    Erzähl doch mal, warum du nicht einfach auf die Papers (z.B. die von López-Corredoira und Gutiérrez) verweist, stattdessen geheimnisvoll von einer vertrauenswürdigen Quelle faselst. Meine Interpretation, basierend auch auf deinen Sinnverdrehungen bei der Rede von Dr. Cox, ist die, dass du erstens nicht mit offenen Karten spielst (bis hin zur Lüge) und zweitens gerne deine Wahrnehmungsverzerrungen als der Weisheit letzter Schluß verkaufst.

    Zum Schluß nochmal zu den beiden Galaxien: Diese Anomalie gibt es tatsächlich, aber selbst López-Corredoira und Gutiérrez ziehen nicht den Schluß, dass damit die Rotverschiebung als Maß zur Entfernungsbestimmung oder auch als Maß zur Bestimmung der Expansion des Universums zur Debatte stünde. Solange nicht jede andere Ursache sicher ausgeschlossen ist, die den beobachteten Effekt erklären könnte, ist dein dunkles Geraune von der widerlegten Kosmologie nichts weiter als das hohle Geschwätz eines Wichtigtuers.

  328. #329 Dietmar
    26. Juli 2013
  329. #330 Alderamin
    26. Juli 2013

    @TSK

    Stimmt Hansens Vorhersage von 1988 mit den Daten überein, ja oder nein ?

    Florian: Das ist irgendetwas mit Cherrypicking
    PDP10: Nichts
    Richelieu: Nichts
    Aldemarin: Nichts

    Abgesehen davon, dass ich nicht Aldemarin bin, habe ich mich mit diesem Teil des Stranges nicht beschäftigt und auch nichts davon zitiert. Meiner einziger Post hier zu Dir beschäftigt sich mit der von Dir erwähnten Beobachtung, weil ich mich ein wenig in Astronomie auskenne. Ich muss ja nicht zu allem was sagen, insbesondere nicht im Urlaub bei schönem Wetter (ok, das war letzte Woche).

    Bzgl. der Beobachtung, die Dein Kollege garantiert nicht selbst herausgefunden hat, sondern irgendwo gelesen (siehe z.B. dieses Paper): Ja, solche Fälle sind bekannt, Halton Arp hat eine ganze Liste von Quasaren angefertigt, die anscheinend über Brücken zu Galaxien verbunden sind. Nichtsdestotrotz konnte er die anderen (und das sind so ziemlich alle) Astronomen nicht überzeugen, dass die Quasare in Wahrheit viel näher sind, als ihre Rotverschiebung andeutet, weil andere Beobachtungen bewiesen, dass die Quasare die Kerne ferner Galaxien in der Entstehungsphase sind. Da heute keine Galaxien mehr entstehen, gibt es keine nahen Quasare. Ich schau’ mal, ob ich zu NGC 7603 noch andere Paper finde. Im Prinzip ließe sich das Problem klären, wenn man eine von der Rotverschiebung unabhängige Entfernungsmessung vornähme, z.B. eine Supernova (leider nur alle 50-100 Jahre zu erwarten) oder Cepheiden (vermutlich zu weit weg, vielleicht mit den im Bau befindlichen Riesenteleskopen möglich) oder mit irgendeiner anderen Methode (Astronomen sind da sehr einfallsreich). Bevor man wegen eines Einzelfalls ein komplexes Theoriengebäude umschmeißt, das durch zahlreiche andere Beobachtungen bestätigt ist, möchte man doch sicher sein, dass die Annahmen über das Objekt auch stimmen.

    Selbst in dem oben verlinkten Artikel wird nicht ausgeschlossen, dass es sich nur um ein scheinbare Brücke handelt und die andere Galaxie viel weiter entfernt ist, nur halten die Autoren das für unwahrscheinlich.

  330. #331 Adent
    26. Juli 2013

    @TSK
    Ähem, das Barbara McClintock eine der bekanntesten und berühmtesten Wissenschaftlerinnen in der Biologie ist, ist dir aber schon klar oder? Neben dem Nobelpreis hat sie auch 40 Jahre lang frei und unabhängig forschen können. Wenn du jetzt einen Strick daraus drehen willst, daß in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts die Frauen generell benachteiligt waren kann ich dazu nur sagen DAS ist ein fettes Eigentor von dir sonst nichts.
    Also wo genau ist da was unentdeckt geblieben, weil die arroganten Wissenschaftler es unterdrückt haben? Gibt es jetzt Transposons und wer war die Entdeckerin, Fragen über Fragen auf die TSK nix antworten kann.
    Die Impfpflicht wird zwar diskutiert, aber nicht wirklich ernsthaft, insofern ist das KEIN Eigentor von mir sondern nur arrogante Schwafelei von dir.

  331. #332 Florian Freistetter
    26. Juli 2013

    @TSK: “Da sie den Text zitiert haben, muß ich annehmen, dass sie dazu nichts sagen wollen “

    Ich habs dir schon einmal erklärt. DU bist der einzige, der dieses Thema hier in eine “Der Klimawandel findet nicht statt!!!!”-Diskussion transformieren will. Ich und der Rest hat keine Lust auf den immer gleichen Unsinn den Typen wie du von sich geben. Deswegen antwortet dir niemand. Könntest du das akzeptieren? Such dir einen Artikel, der zum Thema passt, wenn es dir ein dringendes Bedürfnis ist.

  332. #333 Alderamin
    26. Juli 2013

    @TSK

    Wenn man das López-Corredoira/Gutiérrez Paper etwas genauer studiert, findet man dort als wahrscheinlichste Theorie nicht, dass die kosmologische Rotverschiebung nicht stimmt, sondern dass (wie auch der Titel das Papiers andeutet) die Rotverschiebung des kleineren Objekts nicht-kosmologisch ist, also ein Dopplershift aufgrund seiner schnellen Bewegung durch den Raum. Diese ist in der Tat sehr hoch, aber dies ließe sich damit erklären, dass das Objekt aus der anderen Galaxie herausgeschleudert wurde. So etwas ist durchaus im Rahmen des Möglichen, wenn mehrere Galaxien verschmelzen und interagieren. Siehe z.B. dieses Paper, das auch auf die Arp-Galaxien Bezug nimmt.

    Wie in dieser Diskussion gesagt wird, ist der Fall NGC 7603 ein Rätsel (und zwar ein wohlbekanntes), aber noch lange kein Gegenbeweis gegen die kosmologische Rotverschiebung. Wie gesagt, eine Supernova oder eine Cepheidenmessung würden zeigen, wie weit das Objekt entfernt ist und ob es sich einfach nur schnell durch den Raum bewegt, warum auch immer.

  333. #334 Adent
    26. Juli 2013

    Ich warte dann mal auf die nächste Peinlichkeit von TSK oder Swage bezüglich durch das Establishment unterdrückter Wissenschaft, mir schwebt da so ein Name vor, der mit den Initialen REF abgekürzt wird, Luc Montagnier war glaube ich schon dran, mal sehen.

  334. #335 JolietJake
    27. Juli 2013

    Ach, wie überraschend.
    Die bahnbrechende Kosmologie-Widerlegung vom Schwippschwager von @TSK seinem Freund die Nachbarin entpuppt sich als jahrzehntealte Entdeckung.
    Na klar, war sein Kumpel.

    Ich vermute mal eher, @TSK hat die 3 Tage Sendepause(ähem, harter Tag, sorry!) genutzt, irgendetwas “Geheimnisvolles” im Netz zu suchen, nachdem ihm aufging, dass es mit hohlen Sprüchen hier nicht getan ist.

    Die anderen, angeblichen, Geheimnisträger in dieser Kommentarspalte waren wenigstens so “schlau”, lieber gar nichts mehr zu schreiben.
    Immerhin weniger peinlich, als hier noch vergebliche Rückzugsgefechte zu führen.

    Vlt. sind aber auch @Swage und Co. lediglich nicht ganz so vom Gedanken beseelt, den Klimawandel hier irgendwie unterzubringen?

  335. #336 Dietmar
    27. Juli 2013

    @JolietJake: Ich habe die zaghafte Hoffnung, dass das Schweigen ein Zeichen von Nachdenklichkeit ist, der Einsicht folgen mag. Wäre schön, oder?

  336. #337 threepoints...
    27. Juli 2013

    Ich … hege die wage Hoffnung, dass sich deine überheblich dekadentes Gehabe einmal eines urplötzlich geschehenes Ereignisses ins Nirvana verflüchtigt, wobei sich auch deine schon angesprochene luxuriöse übererfüllend eingenommene Position aufgrund einer Erkenntnis nicht mehr eigenständig besetzen lässt.

    Du operierst nämlich typisch in dem von mir kritisierten funktionalen System, welches den Anlass zu dem deswegen irrsinnigen Streit liefert. Dieses Funktionssystem ist nicht Bestandteil von Wissenschaft – oder nicht öffentlich. Es betrifft also mehr Humanwissenschaften und nicht (nur) Naturwissenschaften. Aber gerade bei den Humanwissenschaften sind die Felder wohl zu komplex, als dass man gescheit weiter kommen würde können (um nicht zu sagen, man würde nicht wollen – weil das Wollen eben ein wesentlicher Faktor sei, bei dem man speziell in den Humanwissenschaften als Forscher über sich hinauswachsen (können) muß, um auch wollen zu können).

    Solange magst du weiterhin deine Luxusverhöhnung betreiben können – mit dem Gesetz im Rücken, wie du selbst schon gut erkannt hast und an mir probieren wolltest. Spaß muß ja sein… nicht wahr?

    Anstatt deiner Bildungssituation zum Vorbild zu evolvieren, stehst duin jedem Kommentar im selben stinkenden Saft da, wie jene, die du ob des Stinkens vollpöbelst. Du speigelst also übererfüllend, was kein gutes Zeichen deiner Existenz sei – eben nur gewöhnlich, wenn man so will. Deine Persönlichkeit ist also auf dem Niveau eines Hauptschülers hängen geblieben, der ein paar Worte mehr adaptieren kann, als das Stereotyp.

    Also, was bildest du dir eigentlich ein?

  337. #338 threepoints...
    27. Juli 2013

    @ Dietmar…

    … war das gemeint – falls da Zweifel bestehen würden.

  338. #339 Dietmar
    27. Juli 2013

    @JolietJake: Offenbar wohl nicht …

    “wage Hoffnung”! *gnihihi*

  339. #340 Spritkopf
    27. Juli 2013

    Threepoints, weißt du, was noch schlimmer ist als Soziologenkauderwelsch? Soziologenkauderwelsch von Leuten, die weder wissen, wovon sie reden, noch wann sie welches Fremdwort zu gebrauchen haben.

    Und was den stinkenden Saft angeht, zitiere ich dir gern einen Satz aus einem deiner Postings:

    Gerade du bist mit jedem Kommentar der Beweis für die Klugscheisserei, die sich das qualifizierte Pack anmaßt.

  340. #341 Oliver Debus
    27. Juli 2013

    Threepoint,
    bei der Hitze solltest Du mehr trinken. Ist gut fürs Gehirn, dann kommt nicht solch merkwürdiger Kauderwelsch raus.

  341. #342 Steffmann
    27. Juli 2013

    @All

    ich schwitze im Moment ziemlich stark….können wir das mit Klimawandel nicht vielleicht doch hier diskutieren ? Evtl. hat einer einen besseren Tip, als lauwarm duschen…. *lol*

  342. #343 Orci
    27. Juli 2013

    1. Nicht Schwitzen – Transpirieren!
    2. Nicht transpirieren.

    So sicher wie seinen Namen Tanzen.

  343. #344 Steffmann
    27. Juli 2013

    @threepoints:

    Ich … hege die wage Hoffnung, dass sich deine überheblich dekadentes Gehabe einmal eines urplötzlich geschehenes Ereignisses ins Nirvana verflüchtigt, wobei sich auch deine schon angesprochene luxuriöse übererfüllend eingenommene Position aufgrund einer Erkenntnis nicht mehr eigenständig besetzen lässt.

    Also ernsthaft, gäbe es eine goldene Himbeere im Kommentarbereich von blogs, du hättest sie verdient.

    Chris, lies die deinen Kommentar einfach nochmal durch. Ein derartiges und sinnbefreites Geschwurbel habe ich selten gelesen. In jeder Diskussion kommt der gewisse Punkt, an dem man einfach zugeben sollte, dass man Unrecht hat. Hast du das im Kreuz ? Hmm ?

  344. #345 Steffmann
    27. Juli 2013

    @Orci:

    Insider-Witz ?

  345. #346 Liebenswürdiges Scheusal
    27. Juli 2013

    Der Beitrag ist in seiner völligen Sinnfreiheit einfach zu schön um nicht noch einmal zitiert zu werden

    Ich … hege die wage Hoffnung, dass sich deine überheblich dekadentes Gehabe einmal eines urplötzlich geschehenes Ereignisses ins Nirvana verflüchtigt, wobei sich auch deine schon angesprochene luxuriöse übererfüllend eingenommene Position aufgrund einer Erkenntnis nicht mehr eigenständig besetzen lässt.

    Du operierst nämlich typisch in dem von mir kritisierten funktionalen System, welches den Anlass zu dem deswegen irrsinnigen Streit liefert. Dieses Funktionssystem ist nicht Bestandteil von Wissenschaft – oder nicht öffentlich. Es betrifft also mehr Humanwissenschaften und nicht (nur) Naturwissenschaften. Aber gerade bei den Humanwissenschaften sind die Felder wohl zu komplex, als dass man gescheit weiter kommen würde können (um nicht zu sagen, man würde nicht wollen – weil das Wollen eben ein wesentlicher Faktor sei, bei dem man speziell in den Humanwissenschaften als Forscher über sich hinauswachsen (können) muß, um auch wollen zu können).

    Solange magst du weiterhin deine Luxusverhöhnung betreiben können – mit dem Gesetz im Rücken, wie du selbst schon gut erkannt hast und an mir probieren wolltest. Spaß muß ja sein… nicht wahr?

    Anstatt deiner Bildungssituation zum Vorbild zu evolvieren, stehst duin jedem Kommentar im selben stinkenden Saft da, wie jene, die du ob des Stinkens vollpöbelst. Du speigelst also übererfüllend, was kein gutes Zeichen deiner Existenz sei – eben nur gewöhnlich, wenn man so will. Deine Persönlichkeit ist also auf dem Niveau eines Hauptschülers hängen geblieben, der ein paar Worte mehr adaptieren kann, als das Stereotyp.

    Also, was bildest du dir eigentlich ein?

    Welch Feuerwerk an Worten 😉 .

  346. #347 johnny
    27. Juli 2013

    @threepoints…
    “Also, was bildest du dir eigentlich ein?”
    Und das von der gleichen Person, die einem anderen körperliche Gewalt angedroht hat.
    Nunja…

  347. #348 Orci
    27. Juli 2013

    @Steffmann: Ja – ist aus MASH^^

  348. #349 threepoints...
    27. Juli 2013

    @ #347 johnny
    27. Juli 2013

    @threepoints…
    Und das von der gleichen Person, die einem anderen körperliche Gewalt angedroht hat.

    -> Wo sei das geschehen?

  349. #350 johnny
    27. Juli 2013

    @threepoints…
    Bei #186
    “Vielleicht treffen wir uns mal “physich” auf der Strasse. Da liesse sich eindringlicher Probleme aus der Welt schaffen.”

  350. #351 Steffmann
    27. Juli 2013

    @Orci:

    Jessas, MASH ? Sowas kenne ich nur aus analogen Ausgrabungen.

    SpaSS beiseite, war nie so mein Ding.

  351. #352 Steffmann
    27. Juli 2013

    @Chris:

    Sach ma, wird dir die Luft hier immer noch nicht zu dünn ? Du rammelst von einer blamage in die nächste. Langsam verstehe ich, was mit “Fremdschämen” gemeint ist.

  352. #353 threepoints...
    28. Juli 2013

    @ #350 Johnny

    -> Da steht nichts von dem, was du gelesen haben wolltest.

  353. #354 PDP10
    28. Juli 2013

    @threepoints:

    “Da steht nichts von dem, was du gelesen haben wolltest.”

    Da steht wörtlich:

    “Vielleicht treffen wir uns mal “physich” auf der Strasse. Da liesse sich eindringlicher Probleme aus der Welt schaffen.”

    In meinem – nicht besonders zu Agressionen neigendem – sozialen Umfeld heisst sowas: “Ich mach dich krankenhaus!”

    Falls du das nicht so gemeint haben solltest, wäre eine Klarstellung gegenüber einem bestimmten Poster hier vielleicht angebracht.

    Nur so ein Vorschlag zur Güte … nichts weiter.

  354. #355 Steffmann
    28. Juli 2013

    @threepoints oder Chris oder wasauchimmer:

    Zunächst mal bin ich höchst enttäuscht, dass du meine Kommentare so konsequent ignorierst. Aber irgendwie ist das auch wieder in Ordnung, denn das zeigt mir, dass ich auf dem richtigen Weg bin.

    Dass es mittlerweile ad hominem in Bezug auf Dich geht, sollte dich nicht überraschen. Du warst ja auch nicht zimperlich im Verlauf dieses thread.

    Aber eines geht ganz klar gar nicht. Du kannst nicht Kommentare schreiben und dann konsequent so tun, als ob wir alle einen an der Waffel hätten. Da fühle ich mich persönlich beleidigt.

    Du hast folgende Drohung in #186 ausgesprochen:

    Vielleicht treffen wir uns mal “physich” auf der Strasse. Da liesse sich eindringlicher Probleme aus der Welt schaffen.

    Anstatt sich jetzt einfach mal dafür zu entschuldigen und die Relationen klarzustellen, fängst du hier an Fakten zu leugnen und den Leuten das Wort im Munde zu drehen.

    Es tut mir leid, du bestätigst das von dir geschaffene Klischee. Deine Argumentation war schon erbärmlich, du scheinst dich auf demselben Niveau zu bewegen.

  355. #356 Dietmar
    28. Juli 2013

    @PDP10/Steffmann:

    Falls du das nicht so gemeint haben solltest, wäre eine Klarstellung gegenüber einem bestimmten Poster hier vielleicht angebracht.

    Eigentlich schon, aber da es bei ihm daran scheitert, mich zu identifizieren, ist diese Drohung nur virtuell. Sein selbstentlarvendes Krakeele bedarf keiner Entschuldigung.

    Ob er trolling as art betreibt oder meint, es hier einem hier irgendwie zeigen zu müssen, ist egal, denn an einem echten Gespräch ist der nicht interessiert. Der versucht nur zu provozieren.

  356. #357 threepoints...
    28. Juli 2013

    @ #354 PDP10

    Zitat:

    “In meinem – nicht besonders zu Agressionen neigendem – sozialen Umfeld heisst sowas: “Ich mach dich krankenhaus!”

    -> Das ist das Problem. Wie etwas aus welchen Perspektiven und aus welchen Agressionspotenzialen aussieht, steht nicht in der Primäraussage.

    Vielleicht ist das dass Problem: Dein nicht besonders zu Agressionen neigendes soziales Umfeld, welches zu viel Film und Fernsehen geschaut hat.

    Allerdings scheine ich gerade zweierlei Maß anzulegen.

    Denn “ich mach dich Krankenhaus” lässt unassoziiiert auch kein besonders präzises Veständnis zu.

    @ Dietmar

    Eine Identifizierung ist gar nicht verlässlich möglich. Die Aussage, ich sei wohl zu blöd ergibt sich daraus.

    Wie kannst du dir sicher sein, dass ich es bin, der hier schreibt? Und wer ist “ich”?

    @ Steffmann #355

    Die reale Begegnung hat eine ganz andere Qualität. wer in dieser Qualität eine Drohung sieht, will sie sehen – Kann man nichts machen.

    Das mit dem Niveau mag sein… man spiegelt sich eben… wer wen runterzog, ist für mich klar. Das braucht keiner zu kommentieren.

  357. #358 Orci
    28. Juli 2013

    “Die reale Begegnung hat eine ganz andere Qualität. wer in dieser Qualität eine Drohung sieht, will sie sehen – Kann man nichts machen.”

    Falls dir der Gedanke vorher nicht kam (was ich nicht glaube), dass es so aufgefasst werden könnte, dann hast Du jetzt die Gelegenheit, etwas Wichtiges über Kommunikation zu lernen.

  358. #359 Dietmar
    28. Juli 2013

    1.

    Eine Identifizierung ist gar nicht verlässlich möglich.

    Zwei Klicks, nicht mehr, eindeutiges Ergebnis.

    2. Große Klappe, aber dann herausreden wollen.

    =>Du Pappnase …

  359. #360 Martin Schulz
    28. Juli 2013

    @ Dietmar

    Ich bin übrigens Martin Schulz aus Hamburg.

    Solltest du nach einem solchen suchen, mag es sein, dass du einen findest. Aber ob der auch das hier geschrieben hat, dazu brauch es dann noch weiteren Aufwand, der mir jedenfalls nicht möglich sei.
    Wenn du also sagst, du seist Dietmar, hat das nichts zu bedeuten.

  360. #361 Dietmar
    28. Juli 2013

    @Martin: Das ist dann wohl einer der, wahrscheinliche zahlreichen, Unterschiede zwischen uns beiden …

  361. #362 TSK
    29. Juli 2013

    @Spritkopf, @Alderamin

    Erzähl doch mal, warum du nicht einfach auf die Papers (z.B. die von López-Corredoira und Gutiérrez) verweist, stattdessen geheimnisvoll von einer vertrauenswürdigen Quelle faselst.

    Weil die Quelle etwas anderes, zusätzliches gemacht hat, dazu komme ich noch. Der Grund ist viel einfacher: Eine Falle von mir. Die Erwartung war, dass das Vorhandensein der Brücke geleugnet und als optische Täuschung verkauft wird. Dann hätte ich die Aufnahmen der beiden Papers gezeigt und euch scheinheilig gefragt, wie “wahrscheinlich so eine optische Täuschung” wäre. Ich behalte meine Joker gerne in der Hinterhand. Respekt also, dass ihr tatsächlich recherchiert habt anstatt blindwütig und rechthaberisch daraufloszustürmen (Und ja, das kommt vor.)

    Bevor man wegen eines Einzelfalls ein komplexes Theoriengebäude umschmeißt, das durch zahlreiche andere Beobachtungen bestätigt ist, möchte man doch sicher sein, dass die Annahmen über das Objekt auch stimmen.

    Ein bestätigter Einzelfall sagt nichts darüber aus, wie häufig die Ausnahme ist und ob eine derzeitige Annahme nicht doch eine gute Faustregel ist. Die Bestätigung, dass es für andere Galaxien stimmt. heißt nicht, dass die Ausnahme nicht existiert, nur dass sie * zu einem bestimmten Zeitpunkt* als unwahrscheinlicher *eingeschätzt werden* muss. Das Problem ist auch nicht so sehr, ob die Anomalie existiert, sondern wie die derzeitige Wissenschaft damit umgeht. Halton Arp ist durch seine Behauptung sehr an den Rand gedrängt worden.

    Wenn man das López-Corredoira/Gutiérrez Paper etwas genauer studiert, findet man dort als wahrscheinlichste Theorie nicht, dass die kosmologische Rotverschiebung nicht stimmt, sondern dass (wie auch der Titel das Papiers andeutet) die Rotverschiebung des kleineren Objekts nicht-kosmologisch ist, also ein Dopplershift aufgrund seiner schnellen Bewegung durch den Raum.

    Sorry, das ist nicht korrekt. Das 2002 Paper “Two emission line objects […]” redet von “anomalous redshifts”. Im Gegenteil:
    “This means that we do not see a progressive change of
    the redshift between 0.029 and 0.057, which would be expected if both galaxies were at the same distance and the
    different redshift were due to a Doppler effect of peculiar
    motions.” !!

    Also nix mit Dopplereffekt, genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest.
    Das 2005 paper “Research on candidates with non-cosmological redshifts” wird sogar noch deutlicher:

    “These observations and analysis suggest that there may be some objects whose redshift is not due to the cosmological expansion supposed by the Big Bang model, but that the redshift is intrinsic to the object (anomalous).”

    Das ist die gleiche Verwendung des Begriffes “intrinsisch”, der auch von Arp verwendet wird. Eine Dopplerverschiebung ist definitiv nicht “anomalous” und das Wort “doppler” kommt kein einziges mal vor.
    Was auch dagegen spricht: Die Differenz von z ist etwa 0.03, was bei diesem kleinen Wert der Relation der Lichtgeschwindigkeit entspricht. Für einen Dopplershift benötigt man 8200 km/s, wenn ich mir jetzt in einem Hubble-Diagramm ansehe, mit welchen Abweichungen in einer Entfernung von etwa 100 Mparsec normal zu rechnen ist, sehe ich Werte von etwa 1000 km/s. Das ist *acht*mal so hoch. Das ist schon verdammt unwahrscheinlich, besonders wenn man bedenkt, dass die Galaxien inzwischen deutlich getrennt sind und damit die Ausstoßgeschwindigkeit früher noch höher gewesen sein muss.

    Wie in dieser Diskussion gesagt wird, ist der Fall NGC 7603 ein Rätsel (und zwar ein wohlbekanntes), aber noch lange kein Gegenbeweis gegen die kosmologische Rotverschiebung.

    Es *ist* also ein Rätsel, danke.
    Es sollte mal erwähnt werden, dass das 2005 paper sagt: “Although surprisingly ignored by most of the astronomical community, over the last 35-40 years the amount of evidence in favour of it has been steadily increasing,”

    Hätte adent also mal das Paper gelesen und schön den Mund gehalten, dann hätte er nicht so nonchalant den Bordstein geküßt.

    Es scheinen hier auch einige Verwirrung darüber zu herrschen. Meine Behauptung war auf die Behauptung von Steffmann:
    “Gerade die Kosmologie ist doch die Disziplin, die (fast) gar nichts kategorisch ausschliesst. Und welche Daten wurden ignoriert ?”

    “Wenn es nun aber Daten gäbe, die ein massives Problem für die Kosmologie darstellen, dann bricht Dein Argument ein. ”

    Mehr nicht. Jetzt kommt aber

    Spritkopf:
    die großmächtige Behauptung, man selbst oder ein Bekannter habe die Kosmologie ausgehebelt[…]
    dunkles Geraune von der widerlegten Kosmologie

    JolietJake:
    bahnbrechende Kosmologie-Widerlegung

    Das habe ich nie behauptet, das hat ihr euch ganz allein selbst zusammenfantasiert. Ihr werdet nirgendwo finden, dass ich die “Kosmologie widerlegt” hätte.

    Was ist nun mit der Quelle ?
    Ich habe in einem Zug jemanden getroffen, mit dem ich ein Gespräch angefangen habe. Wir sind dann auf Arp gekommen und er hat mir erzählt, dass er ein altes Paper von NGC 7603 mit Sharp als Autor an neuen Daten überprüfen wollte. Sharp hatte die Faber-Jackson-Beziehung verwendet, um die These einer Verbindung zu prüfen, war jedoch nicht in der Lage, ein eindeutiges Ergebnis zu erzielen. Er nun hätte dies mit neuen Daten geprüft und zu seinem Erstaunen ein zwar nicht eindeutiges, aber doch positives Ergebnis für eine Brücke gefunden. Man hat ihn dann darauf hingewiesen, dass dieses Ergebnis untauglich für eine Veröffentlichung wäre und ihm eindeutig abgeraten, sich damit weiter zu beschäftigen.

    Soweit die Geschichte. Handelte es sich um einen Wichtigtuer ? Um genau das herauszufinden, habe ich Steffmann gefragt, um es astronomische Beobachtungsmöglichkeiten gibt um das selbst herauszufinden. Mehr steckt dahinter nicht.

  362. #363 TSK
    29. Juli 2013

    @Adent

    Ähem, das Barbara McClintock eine der bekanntesten und berühmtesten Wissenschaftlerinnen in der Biologie ist, ist dir aber schon klar oder?

    Netter Strohmann. Du hattest behauptet, ich zitiere:

    So funktioniert Wissenschaft und dabei fällt meistens nichts aber auch gar nichts spektakuläres hinten runter, dafür sind die Wissenschaftler viel zu heiß auf neues Wissen.

    Es ist also völlig egal, wie berühmt Barbara wurde, relevant für Deine Behauptung ist die Tatsache, dass sie nach fünf Jahren aus Furcht, als Crank behandelt zu werden, ihre Entdeckungen nicht mehr veröffentlichen konnte und mehr als eine Dekade vergehen musste, bevor sie es wagen konnte, ihre alten Erkenntnisse zu veröffentlichen.
    Ein krasser Widerspruch zu Deiner Behauptung.

    Also wo genau ist da was unentdeckt geblieben, weil die arroganten Wissenschaftler es unterdrückt haben? Gibt es jetzt Transposons und wer war die Entdeckerin, Fragen über Fragen auf die TSK nix antworten kann.

    Du hast ein kleines Logikproblem. Um zeigen zu können, dass die Wissenschaft falsch lag, muß die Widerlegung der falschen Ansicht inzwischen anerkannt sein !

    “Die Hypothese wurde bestätigt”: Super, Wissenschaft hat
    richtig geurteilt. Wissenschaft ist unfehlbar.
    “Die Hypothese wurde widerlegt”: Super, Wissenschaft hat den Fehler entdeckt. Wissenschaft ist unfehlbar.

    Das heißt, egal, was Wissenschaft macht, sie ist mit dieser Schlußfolgerung unfehlbar, sowohl ihre Erfolge als auch ihr Versagen sind positiv.

    Das ist also ein Selektionseffekt, man könnte genausogut verlangen: “Zeig mir einen unentdeckten Mord !”. “Ja hier, der wurde erst viel, viel später aufgeklärt”. “Ja, aber er wurde aufgeklärt, also gibt es keine unentdeckten Morde”: “Wie soll ich von einem *unentdeckten* Mord *wissen* ? ” “Gar nicht, es gibt nämlich keine, woraus wir schließen können, dass die Polizei perfekt ist”.

    Übrigens, wenn Du 25 Jahre dabei bist, solltest Du gelernt haben, Papers zu lesen, bevor Du darüber kommentierst. Dann passieren auch solche Fallrückzieher nicht, dass das tolle Paper Deiner eigenen Position widerspricht.

  363. #364 Dietmar
    29. Juli 2013

    @TSK: Die Antwort hast Du doch schon erhalten: Alderamin #330

    Bevor man wegen eines Einzelfalls ein komplexes Theoriengebäude umschmeißt, das durch zahlreiche andere Beobachtungen bestätigt ist, möchte man doch sicher sein, dass die Annahmen über das Objekt auch stimmen.

    Selbst in dem oben verlinkten Artikel wird nicht ausgeschlossen, dass es sich nur um ein scheinbare Brücke handelt und die andere Galaxie viel weiter entfernt ist, nur halten die Autoren das für unwahrscheinlich.

  364. #365 Dietmar
    29. Juli 2013

    Das heißt, egal, was Wissenschaft macht, sie ist mit dieser Schlußfolgerung unfehlbar, sowohl ihre Erfolge als auch ihr Versagen sind positiv.

    Welche Möglichkeit, etwas über die Realität zu erfahren, ist denn geeigneter als die wissenschaftliche Methode? Welcher Zugang zur Wirklichkeit bringt bessere Ergebnisse? Wo ist der homöopathische Computer, das durch Geisteskraft fahrende Auto, das astrologische Flugzeug?

    Wissenschaft (Science) bedeutet im Kern, die Begrenzung der menschlichen Wahrnehmung soweit aufzuheben, wie es möglich ist, und Selbsttäuschung durch Objektivierung auszuschließen. Du hast ein Problem damit, dass man möglichst allgemeingültige Tatsachen herausfindet?

  365. #366 Dietmar
    29. Juli 2013

    Ich hätte es klarer fassen müssen:

    Das heißt, egal, was Wissenschaft macht, sie ist mit dieser Schlußfolgerung unfehlbar, sowohl ihre Erfolge als auch ihr Versagen sind positiv.

    Ja! Denn, wenn sich herausstellt, dass eine Hypothese falsch war, etwas nicht funktionierte, hat man auch etwas gelernt. Darum geht´s.

  366. #367 para
    29. Juli 2013

    @TSK

    neue Entdeckungen brauchen genug Daten um veröffentlicht zu werden- dass man Sachen zurückhält weil die Daten fehlen ist trivial. Das einem angeraten wird sich mit anderen Dingen zu beschäftigen ist ebenso normal, denn es gibt genug Arbeit, und eine Veröffentlichung kostet vor allem Zeit, die man nicht im Überfluss hat.
    Wenn man an einer Sache nicht weiter kommt, kann man sich auch kaum damit beschäftigen. Das ein Thema deswegen ignoriert werden soll ist plumpe Wichtigtuerei.

    Du machst den Eidnruck als würdest du Wissenschaft nur als Hobby kennen. Der Beruf ist was völlig anderes.

    Von Wissenschaft ist unfehlbar redest auch nur du- aber vermutlich bildest du dir noch tatsächlich ein das eine Provokation ein guter Stil sein soll. Naiv.

  367. #368 Adent
    29. Juli 2013

    @TSK
    Du drehst auch gerne anderen die Aussagen herum oder was ist dein Spezialgebiet?
    Also erstens hast du behauptet (oder Swage und du bist darauf angesprungen), daß wissenschaftliche Daten hinten runterfallen, weil sie dem Mainstream nicht gefallen. Daraufhin kommst du dann mit Barbara McClintock und ich widerlege deine Aussage. Erstens mal war das in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts, damals wurden auch noch Schwarze gelyncht (nur als Beispiel) und die Frauen hatten es in der Wissenschaft nicht sehr leicht falls dir das nicht klar ist. Und trotzdem haben sich die Ergebnisse von Barbara durchgesetzt, das war alles was ich sagen wollte. Also entgegen des Widerstandes vieler etablierter alter Säcke (sorry) haben sich ihre Forschungen, die sie noch vor der Entdeckung der DNA gemacht hat als richtig durchgesetzt, was ist daran jetzt hinten runterfallen von Ergebnissen?
    Dann würde ich gern wissen auf welches Paper du dich beziehst, habe ich irgendwas verlinkt, was meiner Aussage widerspricht, das wäre mir neu, also bitte mal ein bischen sorgfältiger lesen.

    Übrigens, wenn Du 25 Jahre dabei bist, solltest Du gelernt haben, Papers zu lesen, bevor Du darüber kommentierst. Dann passieren auch solche Fallrückzieher nicht, dass das tolle Paper Deiner eigenen Position widerspricht.

    Und zu guter letzt zu deinem astrononomischen “Problem” habe ich gar nichts geäußert. also kann ich dahingehend auch nicht die Bordsteinkante küssen.
    Ich habe kein Logikproblem, es scheint vielmehr du hast ein veritables Aufmerksamkeitsproblem bezüglich des zuordnens der Kommentare oder deren Interpretation und dazu eine mir extrem unsympathische Art (ich meine damit deine tolle Taktik erstmal die Trümpfe in der Hinterhand zu behalten), die in der Wissenschaft ein sehr mieser Stil ist.
    Danke fürs Gespräch.

  368. #369 Dietmar
    29. Juli 2013

    @para:

    Du machst den Eidnruck als würdest du Wissenschaft nur als Hobby kennen.

    Das würde ich nicht sagen, denn dann müsste er besser wissen, was Wissenschaft ist. Wissenschaft ist für ihn vielmehr ein Gegner und eine Art Glaubenssystem.

  369. #370 Nordlicht
    29. Juli 2013

    @TSK
    In dieser Aussage stimmt irgendwie auch die Logik nicht

    Du hast ein kleines Logikproblem. Um zeigen zu können, dass die Wissenschaft falsch lag, muß die Widerlegung der falschen Ansicht inzwischen anerkannt sein !

    Da nach deiner Diktion neues Wissen grundsätzlich abgelehnt wird, weil es noch nicht anerkannt ist, kann es auch kein “plötzlich” anerkanntes neues Wissen geben – denn dies WIRD ja abgelehnt.

    Einen Vergleich mit der Realität hält deine Argument ebenfalls nicht stand. Gehen wir mit wenigen Beispielen NUR 100 Jahre zurück….
    1. Flugzeuge sind Drahtkommoden, die mit gut 100 km/h max. eine Hand voll Leute transportieren
    2. Kernenergie ist nur den “bösen Wissenschaftlern” bekannt, eine Nutzung scheint ausgeschlossen
    3. Jules Vernes utopischer Roman “In 80 Tagen um die Welt” ist real durchführbar
    4. eine “einfache” Zuckerkrankheit bedeutet das Todesurteil für den Patienten
    5. bakterielle Infektionen sind kaum erfolgreich behandelbar
    6. Informationen werden aus Bibliotheken beschafft, Fernsehen gibt es nicht, das Radio ist ein “Spleen der bösen Wissenschaftler und Techniker”
    und heute?
    1. EIN Flugzeug kann heute über 800 Menschen mit knapp 1000 km/h an praktisch jeden Ort der Erde transportieren
    2. Kernenergie deckt seit Jahren zuverlässig einen großen Teil unseres Energiebedarfes
    3. Inzwischen schafft man es in gut 80min (Erdumrundung im Orbit ca. 90min) um die Welt – und wir könnten sogar bis zum Mond fliegen
    4. Zuckerkrankheit – und viele andere Krankheiten, die noch vor 100 Jahren ein Todesurteil waren, sind heute gut behandelbar
    5. Im Gegensatz zu unseren Vorfahren kennen wir Antibiotika
    6. Übers Fernsehen erhältst du in Bruchteilen von Sekunden Infos aus aller Welt. Das Internet ist ein in der Geschichte einzigartiges Informationsportal – was leider auch oft missbraucht wird (*mitdemZaunpfahlwedel*)
    Wenn ich die Leistung der Wissenschaft mit der Realität vergleiche und mit den Fortschritten z. B. der Homöopathie seit 200 Jahren vergleiche (noch schlimmer Astrologie seit über 1000 Jahren) was meinst du, was leistungsfähiger ist?

    Niemand behauptet, dass die Wissenschaft immer Recht hat, niemand behauptet, dass Wissenschaftler als Menschen immer “edel und gut” sind. Der Weg der Wissenschaft ist leider nicht immer gerade. Auch Wissenschaftler können irren – und manche sind durchaus auch nicht immer ehrlich.
    Genau deswegen hat sich doch das Prinzip, Daten und nicht Authoritäten anzuerkennen als so erfolgreich herausgestellt. Natürlich gibt es viel zu verbessern im Wissenschaftsbetrieb. Trotzdem ist das, was wir momentan haben, das Beste, um neues Wissen zu erlangen.

  370. #371 Alderamin
    29. Juli 2013

    @TSK

    Also nix mit Dopplereffekt, genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest.

    Dann lies nochmal 5.3.5 im Paper von 2004. Da ist von einer “ejection” der Galaxie die Rede, also selbstverständlich von Doppler aufgrund der schnellen Bewegung. Es wird lediglich die im allgemeinen viel geringere Eigenbewegung von Galaxien aufgrund der wechselseitigen Gravitation ausgeschlossen (5.3.3., Doppler). Wenn z.B. zwei oder drei Supermassive Schwarze Löcher sich im Zentrum einer Galaxie begegnen, dann könnte eines davon durchaus mit hoher Geschwindigkeit aus dem System katapultiert werden. Die Frage ist, wie sich darum herum eine kleine elliptische Galaxie formen kann. Wobei man sagen muss, dass bisher niemand weiß, in welcher Reihenfolge und durch welchen Mechanismus Galaxien und ihre zentralen Schwarzen Löcher entstehen. Das Herauskatapultieren einer ganzen Galaxie aus einer anderen will aber erstmal erklärt werden, dafür gibt’s keinerlei Theorie.

    Ich habe in einem Zug jemanden getroffen, mit dem ich ein Gespräch angefangen habe. Wir sind dann auf Arp gekommen und er hat mir erzählt, dass er ein altes Paper von NGC 7603 mit Sharp als Autor an neuen Daten überprüfen wollte. Sharp hatte die Faber-Jackson-Beziehung verwendet, um die These einer Verbindung zu prüfen, war jedoch nicht in der Lage, ein eindeutiges Ergebnis zu erzielen. Er nun hätte dies mit neuen Daten geprüft und zu seinem Erstaunen ein zwar nicht eindeutiges, aber doch positives Ergebnis für eine Brücke gefunden. Man hat ihn dann darauf hingewiesen, dass dieses Ergebnis untauglich für eine Veröffentlichung wäre und ihm eindeutig abgeraten, sich damit weiter zu beschäftigen.

    Die Brücke ist visuell offensichtlich, könnte aber dennoch eine Täuschung sein (das Objekt liegt viel weiter dahinter, die Brücke hat eine andere Ursache, z.B. eine jüngst verschluckte Zwerggalaxie). Dann kommt es halt auf die Relevanz der Daten an, die derjenige vorzulegen hat. Neue Messungen, etwa von Cepheiden? Oder nur weitere Bilder? Es gilt, was Sagan immer gesagt hat: extraordinary claims require extraordinary evidence. Und die ganze Ejection-Hypothese ist sehr extraordinär. Vielleicht war der Rat an Deinen Gesprächspartners, seine Daten seien für die Fachwelt so noch nicht überzeugend genug und er solle lieber erst eindeutigere Daten beschaffen.

    Falls es sich um einen Amateur handelt, wie es eingangs mal hieß, zweifle ich ohnehin, dass er da viel beitragen kann, mit Amateurmitteln kann er keine Daten gewinnen, die an die Profi-Beobachtungen heranreichen. Er kann bestenfalls bestehende Daten nutzen, und in der Interpretation dieser haben ihm die Profis ein Studium voraus. Amateure können hingegen durchaus Profis darin unterstützen, regelmäßige Beobachtungen durchzuführen oder Beobachtungen zu bestätigen, und das geschieht auch.

  371. #372 threepoints...
    30. Juli 2013

    @ #361 Dietmar

    Ne, es liegt wohl am Diemtar-Effekt:

    Keine Argumentation funktioniert, wenn Dietmar zugegen sei.

  372. #373 Dietmar
    30. Juli 2013

    Ich werde es gleich bereuen, dass ich ein letztes Mal auf diesen Troll reagiere. Aber der denkt sonst wirklich, er hätte etwas Schlaues gesagt. Und das ist nun einmal nicht so:

    @threepoints: Unabhängig von Deiner offensichtlichen “Blödheit” (Deine Bezeichnung!), meine Identität zu ermitteln, ist es vollkommen egal, ob ich anonym bin oder nicht! Denn eine Drohung kann man auch gegen Unbekannte aussprechen und sie ist und bleibt ein Straftatbestand.

    Wie unverschämt es ist, die Identität eines Menschen anzuzweifeln, damit will ich Dir gar nicht kommen: Guter Ton ist nicht so Deines, wie wir ja sehen können.

    Drittens: ich bin erkennbar! Dieser Martin hat einen zufälligen Avatar. Der Name allein ist kein hinreichendes Merkmal zur Identifikation. Beleg gefällig? Klar doch: Guck mal auf Deinen Personalausweis …

    Aber jetzt ist es endgültig gut. Ich habe kein Problem damit, mit anonymen Postern zu diskutieren. Aber von Dir kommt außer unwissenschaftlichem Blödsinn, Beleidigungen, einer Drohung, Unterstellungen und Schwurbeleien ja nix. Das ist zwar viel Wortmaterial, aber nichts, was mich interessiert.

    Aber wer wie Du Bildungsunlust als Wert an sich darstellen will, von dem ist nichts Intelligentes zu erwarten.

  373. #374 Dietmar
    30. Juli 2013

    *bereu*

  374. #375 TSK
    31. Juli 2013

    Moin, wollte nur Bescheid sagen, dass ich mich erst morgen um die Antworten kümmern kann…

  375. #376 Dietmar
    31. Juli 2013

    @TSK: Wäre es dann vielleicht mal möglich, dass Du Dich eines sachlicheren Tonfalls befleißigen könntest?

  376. #377 PDP10
    31. Juli 2013

    @Dietmar:

    “@TSK: Wäre es dann vielleicht mal möglich, dass Du Dich eines sachlicheren Tonfalls befleißigen könntest?”

    Tja … wie ich TSK schon vor einigen Tagen dargelegt habe …
    geniale Dilletanten gibt es nunmal nicht.

    Nur Dilletanten.

    Und da ist der Tonfall schonmal die halbe Miete wenn man Leute überzeugen will, die noch weniger Ahnung von einem Thema haben als man selbst.

    Dummerweise ist er mit dieser Strategie hier komplett falsch.

  377. #378 threepoints...
    31. Juli 2013

    Ich habe mir den ganzen Kommentarthread nochmal durchgelesen. Und es hat nichts wesentliches an meiner Einstellung zu eurem zuweilen unbrauchbaren Buchstabenmüll und widersprechender Reaktionen geändert. “Diese” Blogelite ist in diesem Sinne nur Dreck wert. Freilich hat sie aber einen anderen; ungenannten Wert.

    Auch hier wird deutlich, dass es keine Argumente gibt, sondern nur Rechtfertigungsstränge – allermeist mir emotionalen Anreizen gepusht und zwar Sachlichkeit fordernd, aber eben diese liebstens vermeidet; was dem Spaßfaktor geschuldet.

    @ Diemtar

    Bitte zeig mich an… und schwurbel kein dämliches Zeugs daher. Ich warte doch nur auf sowas…ich brauch das… sonst ist das Leben doch langweilig.

    Ich bin jetzt wirklich raus.

  378. #379 Spritkopf
    31. Juli 2013

    Threepoints, hier eine kleine Auswahl deiner dummen und peinlichen Rants in diesem Thread:

    Und dass eben hängt auch von solchen elenden Zwist und hinterhergetrete ab, wie es oben im Artikel zu lesen ist (mindestens zwischen den Zeilen) – leider.

    Vielleicht treffen wir uns mal “physich” auf der Strasse. Da liesse sich eindringlicher Probleme aus der Welt schaffen.

    Oben wurde von der Kostspieligkeit von gescheiter Wissenschaft gesprochen und meiner einer solle es wohl “umsonst” auf die Beine stellen? Dabei scheint das teuerste an der ganzen Sache zu sein, sich als hochqualifizierter Fachidiot ausserplanmässig einem Sachverhalt zu widmen – also kognitiv erfüllend … und nicht automatisiert Erfahrungsabgleich zu tätigen.

    Gerade du bist mit jedem Kommentar der Beweis für die Klugscheisserei, die sich das qualifizierte Pack anmaßt.

    Und dein letzter Kommentar:

    Und es hat nichts wesentliches an meiner Einstellung zu eurem zuweilen unbrauchbaren Buchstabenmüll und widersprechender Reaktionen geändert. “Diese” Blogelite ist in diesem Sinne nur Dreck wert.

    Wenn du es dir nicht schon lange verdient hast, dann spätestens jetzt:
    http://www.little-idiot.de/teambuilding/Merkbefreiung.pdf

  379. #380 TSK
    1. August 2013

    Alderamin

    Dann lies nochmal 5.3.5 im Paper von 2004. Da ist von einer “ejection” der Galaxie die Rede, also selbstverständlich von Doppler aufgrund der schnellen Bewegung. Es wird lediglich die im allgemeinen viel geringere Eigenbewegung von Galaxien aufgrund der wechselseitigen Gravitation ausgeschlossen (5.3.3., Doppler). Wenn z.B. zwei oder drei Supermassive Schwarze Löcher sich im Zentrum einer Galaxie begegnen, dann könnte eines davon durchaus mit hoher Geschwindigkeit aus dem System katapultiert werden. Die Frage ist, wie sich darum herum eine kleine elliptische Galaxie formen kann. Wobei man sagen muss, dass bisher niemand weiß, in welcher Reihenfolge und durch welchen Mechanismus Galaxien und ihre zentralen Schwarzen Löcher entstehen. Das Herauskatapultieren einer ganzen Galaxie aus einer anderen will aber erstmal erklärt werden, dafür gibt’s keinerlei Theorie.

    Guter Einwand. Du hast recht, dass Arp die Katapulthypothese postuliert hat und damit auch eine Dopplerverschiebung auftreten sollte.
    Der Grund, wenn ich mich recht erinnere, warum Arp & Co. eine sogenannte “intrinsische” Verschiebung postulieren, die nicht mit dem Dopplereffekt zusammenhängt, ist, dass neben den hohen Geschwindigkeiten logischerweise auch blauverschobene Objekte existieren müßten (es gibt ja keinen Grund, warum Richtung Erde evorzugt/benachteiligt werden sollte). Diese wurden aber AFAIK nicht gefunden.
    Ich werde aber noch mal nachschauen.

    […]
    Die Brücke ist visuell offensichtlich, könnte aber dennoch eine Täuschung sein (das Objekt liegt viel weiter dahinter, die Brücke hat eine andere Ursache, z.B. eine jüngst verschluckte Zwerggalaxie). Dann kommt es halt auf die Relevanz der Daten an, die derjenige vorzulegen hat. Neue Messungen, etwa von Cepheiden? Oder nur weitere Bilder? Es gilt, was Sagan immer gesagt hat: extraordinary claims require extraordinary evidence. Und die ganze Ejection-Hypothese ist sehr extraordinär. Vielleicht war der Rat an Deinen Gesprächspartners, seine Daten seien für die Fachwelt so noch nicht überzeugend genug und er solle lieber erst eindeutigere Daten beschaffen.

    Grundsätzlich kann niemand ausschließen, dass Daten eine Täuschung sind. Das gilt selbst für Impuls- und Energieerhaltungssatz. Und im Gegensatz zu vielen anderen hier halte ich die Vorstellung, dass Gegner sich
    durch Daten notwendig überzeugen lassen, für reines Wunschdenken, dass durch die Wissenschaftsgeschichte widerlegt ist. Und wer bestimmt, was “außergewöhnlich”
    ist ?
    Man kann es doch sehen: Die Leute hier beschweren sich, dass sich die nicht überzeugen lassen, aber sind selbst davon überzeugt, dass sie davon nicht betroffen sind. Natürlich. Sicher.
    Um etwas konstruktives dagegen zu halten: Man sollte davon abkommen, wissenschaftliche Daten/Hypothese/These für “wahr” oder “falsch” zu halten, sondern ihnen wie Wahrscheinlichkeit eine gewissen Gewißheitsgrad zu geben. Hat man unerklärte Anomalien, dann sollten diese nicht unter den Teppich gekehrt werden
    Und um zum Ursprungsthema zurückzukehren: Niemand sollte etwas zum Unding erklären. Nicht, weil es Pseudo-wissenschaft nicht gäbe, sondern weil Menschen notorisch schlecht sind, den Unterschied zu finden: Sie irren ständig. Auch Langmuir hat mit seiner pathologischen Wissenschaft daneben gehauen. Arp zu exkommunizieren, indem man ihm die Teleskopzeit komplett zusammenstreicht, ist *nicht* wissenschaftlich.

    Es gibt übrigens auch eine einfache Erklärung, warum neuere Bilder von NGC 7603 existieren. Der Grund ist, dass es sich auch ohne Brücke um ein sehr interessantes System mit starken Helligkeitsschwankungen und merkbaren Änderung im Spektroskop handelt. Es gibt mehrere Paper darüber.

    Falls es sich um einen Amateur handelt, wie es eingangs mal hieß,

    Äh…nein. Korrigier und zitier mich, aber ich glaube, dass haben andere erfunden.

    zweifle ich ohnehin, dass er da viel beitragen kann, mit Amateurmitteln kann er keine Daten gewinnen, die an die Profi-Beobachtungen heranreichen. Er kann bestenfalls bestehende Daten nutzen, und in der Interpretation dieser haben ihm die Profis ein Studium voraus. Amateure können hingegen durchaus Profis darin unterstützen, regelmäßige Beobachtungen durchzuführen oder Beobachtungen zu bestätigen, und das geschieht auch.

    Bezweifle ich nicht, ich weiß, dass Kometenjagen hauptsächlich von Amateuren durchgeführt wird.

  380. #381 TSK
    1. August 2013

    @Adent

    und dazu eine mir extrem unsympathische Art (ich meine damit deine tolle Taktik erstmal die Trümpfe in der Hinterhand zu behalten), die in der Wissenschaft ein sehr mieser Stil ist.

    Geht nicht anders, sonst kommt nichts durch die dicke Kruste der Selbstzufriedenheit.
    Ist doch ganz einfach: Solange Du der Meinung bist
    – dass Du rationaler denkst
    – dass Du mehr Erfahrung mit Wissenschaft hast
    – dass Du besser weißt, wie Wissenschaft funktioniert.

    kurzum: überlegen bist, hast Du keinerlei Grund, Deine Meinung zu überdenken. Wenn Du jedoch plötzlich feststellst: Hoppla, er hat mich bloßgestellt, dann wirst Du evtl. vorsichtiger und fängst an, Deine hohe Meinung von Dir zu überdenken (denn sonst hätte ich Dich nicht bloßstellen können !).
    Ist genau dasselbe, solange man sich in der eigenen Gruppe aufhält: Der Mann im Bible Belt ist auch überzeugt, dass Darwinisten behaupten, dass der Mensch vom Affen abstammt, was natürlich lächerlich ist. Und alle nicken.

    Vielleicht schaut man auch einfach mal nach, ob dass, was ich behaupte, tatsächlich stimmt.
    Dass Du mich unsympathisch findest, nehme ich hin. Auch Florian reibt sich sicher ab und zu die Schläfen.

  381. #382 TSK
    1. August 2013

    @PDP10:

    geniale Dilletanten gibt es nunmal nicht.

    Da Du anscheinend die offizielle Definition von “Liebhaber von etwas, Nicht-Profi” nicht akzeptierst, sondern Deine eigene verwendest: Wie sähe denn Dein Prototyp des
    “genialen Dilletant” aus ?
    Handelt es sich um Mowgli aus dem Dschungel ? Darf er/sie lesen und schreiben ? Darf er/sie eine Schule besucht haben oder ein Studium abgebrochen haben ? Darf er/sie Bücher lesen und sich weiterbilden ? Darf er/sie anderen Wissenschaftlern schreiben und ist automatisch Fachmann, wenn diese antworten ?

    Sicher eine Grauzone, deshalb sag mir genau, was Du von jemandem verlangst, den Du als “genialen Dilettanten” akzeptierst, damit ich ein Gegenbeispiel präsentieren kann
    oder Deine Definition ein Problem darstellt.

  382. #383 TSK
    1. August 2013

    @Nordlicht:

    Da nach deiner Diktion neues Wissen grundsätzlich abgelehnt wird,

    Da das schon falsch ist, ist die Schlußfolgerung ungültig.

    Einen Vergleich mit der Realität hält deine Argument ebenfalls nicht stand.

    Das ist auch keine Aussage über die *Realität*, sondern eine Aussage über die Vorstellungswelt eines wissenschaftlichen Optimisten. Dieser sieht sowohl Erfolge als auch Skandale als *positive* Seiten der Wissenschaft an. Das Argument zeigt, dass dies ein Fehlschluß ist.

    Niemand behauptet, dass die Wissenschaft immer Recht hat, niemand behauptet, dass Wissenschaftler als Menschen immer “edel und gut” sind.

    Dann lies Dir mal die Kommentare von Dietmar. Wenn Wissenschaftler sich irren, war es nie menschliche schnöde Fehlbarkeit, sondern hatte *immer* rationale Gründe: Daten hatten gefehlt, die Argumentation war damals inkorrekt etc. pp.

    Der Weg der Wissenschaft ist leider nicht immer gerade. Auch Wissenschaftler können irren – und manche sind durchaus auch nicht immer ehrlich.
    Genau deswegen hat sich doch das Prinzip, Daten und nicht Authoritäten anzuerkennen als so erfolgreich herausgestellt. Natürlich gibt es viel zu verbessern im Wissenschaftsbetrieb. Trotzdem ist das, was wir momentan haben, das Beste, um neues Wissen zu erlangen.

    Abgesehen vom letzten Satz würde ich den Rest unterschreiben. Das Problem ist, wenn, wie oben erklärt, Wissenschaftler glauben, sie könnten grundsätzlich fachlich richtig beurteilen, was “Pseudowissenschaft” ist und dementsprechende Konsequenzen fordern.
    Mögliche Verbesserungen im Wissenschaftsbetrieb gibt es sehr viele.

  383. #384 TSK
    1. August 2013

    Du machst den Eidnruck als würdest du Wissenschaft nur als Hobby kennen. Der Beruf ist was völlig anderes.

    *unterdrücktes Gelächter im Hintergrund*

  384. #385 Adent
    1. August 2013

    @TSK
    #381

    Geht nicht anders, sonst kommt nichts durch die dicke Kruste der Selbstzufriedenheit.
    Ist doch ganz einfach: Solange Du der Meinung bist
    – dass Du rationaler denkst
    – dass Du mehr Erfahrung mit Wissenschaft hast
    – dass Du besser weißt, wie Wissenschaft funktioniert.
    kurzum: überlegen bist, hast Du keinerlei Grund, Deine Meinung zu überdenken.Wenn Du jedoch plötzlich feststellst: Hoppla, er hat mich bloßgestellt, dann wirst Du evtl. vorsichtiger und fängst an, Deine hohe Meinung von Dir zu überdenken (denn sonst hätte ich Dich nicht bloßstellen können !).

    Das ist ein netter Rand, um deine Taktik zu begründen, allein ich finde sie nach wie vor mies. Wenn das in der Wissenschaft so laufen würde, dann wären wir geschätzt noch bei der Glühbirne.
    Zum letzten Teil, ich versteh jetzt nicht genau wie du das meinst, als theoretisches Konstrukt, oder das dem so passiert ist. Wenn zweiteres, nochmal, ich kann zu den astronomischen Daten gar nichts sagen, weil ich Biologe bin, genauer Molekularbiologe, daher würde ich mir nicht anmaßen dieses Paper oder deine Behauptungen hier zu bewerten, daher kannst/konntest du mich auch nicht bloß stellen.
    Allein diese bloßstellen finde ich wie gesagt widerlich. Kann ich mit dir in jedem Bereich der Molekularbiologie machen (sehr wahrscheinlich), aber warum sollte ich? Gut, weil du es hier bezüglich Arp auch so machst, aber wir sind hier nicht im Kindergarten obwohl du das zu glauben scheinst.
    Also laß gut sein, ich habe dir gezeigt, daß deine Behauptung Barbara McClintock wäre ein gutes Beispiel wie neues Wissen unterdrückt wird nicht paßt und das war es.

  385. #386 Adent
    1. August 2013

    @TSK
    Nachtrag:
    Ich meine, daß es generell nicht so läuft in der Wissenschaft, in dem Bereich den ich gut überblicken kann. Es gibt natürlich genausoviele A…löcher unter den Kollegen wie in jeder anderen Sparte (z.B. gemeinsames Paper absprechen und dann woanders veröffentlichen, Datenklau etc.), aber dies ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme (mengenmäßig gesehen). Ich denke du unterliegst da einem Fehlurteil, denn nur weil man so oft von den Ausnahmen hört ist es nicht die Regel, die Ausnahmen sind aber viel interessanter für die Medien (siehe diverse Plagiatsskandale oder gefälschte Daten in der Medizin und Molekularbiologie oder unterirdisch schlecht gemachten Arbeiten bezüglich der Gefahren der grünen Gentechnik).

  386. #387 Spritkopf
    1. August 2013

    @TSK

    Geht nicht anders, sonst kommt nichts durch die dicke Kruste der Selbstzufriedenheit.

    Allein schon die Tatsache, dass du meinst, du wärest hier der große Educator, der andere mittels mieser und dämlicher Unterstellungen auf ihre Selbstzufriedenheit hinweisen müßte, zeigt, dass du zuerst vor deiner eigenen Tür kehren solltest.

  387. #388 Alderamin
    1. August 2013

    @TSK

    Und im Gegensatz zu vielen anderen hier halte ich die Vorstellung, dass Gegner sich
    durch Daten notwendig überzeugen lassen, für reines Wunschdenken, dass durch die Wissenschaftsgeschichte widerlegt ist.

    Dann denke mal an die Relativitätstheorie oder die Hubble-Expansion oder die Dunkle Energie. Da haben die Daten die Wissenschaftler überzeugt. Und bei der kalten Fusion nicht.

    Und wer bestimmt, was “außergewöhnlich”
    ist ?

    Alles, wofür es keine Erklärung im bestehenden Modellgebäude gibt, ist außergewöhnlich. Wenn ich einen Gammablitz als Folge eines entstehenden Schwarzen Lochs bei einer Supernova oder eines Zusammenstoßes von Neutronensternen erkläre, dann ist beides plausibel und im Rahmen der bestehenden Theorie nicht besonders ungewöhnlich. Wenn ich aber Anfang des 20. Jahrhunderts postuliere, es gebe eine nicht überschreitbare Geschwindigkeit oder Masse verändere die Geometrie des Raums, oder später, dass alle Galaxien sich von uns entfernen und sie dabei auch noch schneller werden, dann sind das Behauptungen, die im Rahmen der zur jeweiligen Zeit bekannten Physik nicht erklärbar waren. Und dafür brauchte es jeweils eindeutige Daten (bzw. Vorhersagen) , die die Verfechter auch geliefert haben.

    Im Falle der Arp-Galaxien wäre das eine von der Rotverschiebung unabhängige Entfernungsbestimmung. Prinzipiell eine Aufgabe für gut ausgestattete Amateure, die die entsprechenden Galaxien alle paar Tage aufnehmen müssten, bis sich eine Supernova zeigt. Leider ist mein Teleskop ein wenig klein und so intensiv möchte ich das Hobby auch nicht betreiben, aber vielleicht fühlt sich wer berufen.

    Man kann es doch sehen: Die Leute hier beschweren sich, dass sich die nicht überzeugen lassen, aber sind selbst davon überzeugt, dass sie davon nicht betroffen sind. Natürlich. Sicher.

    Das Problem ist, dass Du hier es nicht mit den Forschern, sondern mit einem zusammengewürfelten Haufen von Lesern jeglicher Couleur zu tun hast. Der einzige (Ex-) Profi ist Florian und der hatte ein anderes Spezialgebiet. Es ziehmt sich für uns Leser nicht, den Experten zu widersprechen, weil jemand hier mit einem anderen Ergebnis aufwartet. Wir können hier nur mit dem Verständnis, das wir uns meist populärwissenschaftlich angelesen haben, erklären, warum die derzeitige Lehrmeinung so und so ist, aber diese zu ändern bedarf der wissenschaftlichen Arbeit und der Veröffentlichung in den entsprechenden Publikationen und Konferenzen. Die stehen jedem offen, der sich in dem betreffenden Bereich auskennt. Aber die Daten müssen gerade bei außergewöhnlichen Behauptungen überzeugend sein, um da reinzukommen.

    Arp hat die Fachwelt nicht überzeugen können (er argumentierte ja auch gegen die Urknalltheorie, die längst kein Experte mehr anzweifelt) und irgendwann hat er dann halt im Wettstreit um die knappe Ressource Teleskopzeit gegen andere veroren. Dennoch war er ein geachteter Wissenschaftler und nicht etwa ein Unterdrückter. Da wird gerne übertrieben.

  388. #389 PDP10
    1. August 2013

    @TSK:

    “Sicher eine Grauzone, deshalb sag mir genau, was Du von jemandem verlangst, den Du als “genialen Dilettanten” akzeptierst, damit ich ein Gegenbeispiel präsentieren kann
    oder Deine Definition ein Problem darstellt.”

    Schlag bitte mal die Definition von “Dilettant” in der Wikipedia nach und beachte insbesondere den Teil mit “der seine Tätigkeit nicht beruflich ausübt” etc.

    Und dann vergleiche das mit den Biographien und den wisschenschftlichen Leistungen einer Henrietta Swan Leavitt oder eines Michael Farraday.

    Ich habe keine Lust dir lauter Sachen zu erklären, die du auch selbst nachschlagen könntest.

    Abgesehen davon: Die dünnen Bretter, die du in deinen Postings bohrst, rechtfertigen deinen arroganten Tonfall in keiner Weise.
    Du machst dich damit hier eigentlich nur lächerlich.

  389. #390 Wissenslücke
    Tatooine
    2. August 2013

    Oh.
    Florians Artikel hatte ich direkt nach der Erscheinung gelesen und auch die Video`s angeschaut.
    Dann war ich drei Wochen im Ausland und dachte heute, ich kuck mal kurz in die Kommentare…Schock!
    Diese (und zig weitere Cox-) Video`s kann man ja auch im englischsprachigen Raum gucken, und in England zanken sich dann gerne die Leute über Brian Cox` Haare oder den Akzent oder sein Aussehen allgemein.
    Oder sie regen sich darüber auf, dass er auf Kosten des Steuerzahlers so teure Reisen für seine Doku`s machen darf.
    Deshalb will er jetzt auch nur noch mit dem Esel reiten, las ich kürzlich bei twitter…

    Da war ich doch jetzt überrascht, welche Wendung die Diskussion hier im Forum genommen hat 😉
    Ist ja ganz was anderes.
    So richtig solide, sachlich und auf wissenschaftliche Inhalte fokussiert 😉
    Wenigstens hin und wieder wurde mal das Thema Bildung aufgegriffen, ich hatte bei der Hälfte der Kommentare schon fast die Geduld verloren…

    Ich gehöre zu denen, die in der Schule einen toten und langweiligen Unterricht in Sachen Naturwissenschaften erlebt haben, und lange hatte ich auch das Vorurteil vom arroganten, dogmatischen Wissenschaftler (Wissenschaftlerinnen? Was ist das?) verinnerlicht.
    Dass das so ist – das ist ja das eigentlich tragische, denn dieses Bild herrscht ja immer noch vor, dafür sind ja die Kommentare hier z.T. ein trauriger Beleg.

    Ich finde es toll, dass Florian hier auf seine Weise genauso unermüdlich Aufklärungsarbeit betreibt und seine Begeisterung für seine Themen genauso mit uns teilt wie eben ein Dr. Cox.
    Mir haben viele Beiträge und Doku`s sehr dabei geholfen, mein altes Bild von den (Natur-) Wissenschaften zu revidieren und meine Neugier neu zu entfachen.
    Ist ja nie zu spät zum Lernen 😉

    Wer natürlich (z.B.) Raumfahrt oder TV doof findet – ab in die Höhle. Ihr müsst ja nicht mitmachen.

  390. #391 PDP10
    2. August 2013

    @Wissenslücke:

    “Ich finde es toll, dass Florian hier auf seine Weise genauso unermüdlich Aufklärungsarbeit betreibt und seine Begeisterung für seine Themen genauso mit uns teilt wie eben ein Dr. Cox.”

    Das ist das Wort zum Samstag und endlich wieder ein Beitrag zum eigentlichen Thema!

    Gut zusammengefasst IMHO. 🙂

  391. #392 Wissenslücke
    2. August 2013

    @PDP10: Danke, es war mir eine Freude 😉

  392. #393 Florian Freistetter
    2. August 2013

    @Wissenslücke: Danke für das Lob übrigens. Aber einen Vergleich mit Cox würde ich mich dann doch nicht zu machen trauen…

  393. #394 Liebenswürdiges Scheusal
    2. August 2013

    Werde ich hier Zeuge einer Religionsgründung?

    😉

    Schäm mich schon.

  394. #395 Dietmar
    2. August 2013

    Dann lies Dir mal die Kommentare von Dietmar. Wenn Wissenschaftler sich irren, war es nie menschliche schnöde Fehlbarkeit, sondern hatte *immer* rationale Gründe: Daten hatten gefehlt, die Argumentation war damals inkorrekt etc. pp.

    Wo habe ich *das* denn geschrieben?

    Zum “Hohe-Meinung-und-Selbstzufriedenheit”-Kram: Blödsinn. Jemandem eine Haltung zu unterstellen, ist billig und arrogant. Zudem ist es egal, wie hoch die Meinung ist, die man von sich selbst hat: Es kommt darauf nicht an sondern auf die Fakten.

    Und letztlich: Zu den Überzeugungen, die hier vertreten werden, sind wir gelangt! Meine Überzeugung der Astrologie gegenüber hat sich gebildet aus den Fakten. Hättest Du bessere, hättest Du eine Chance. Dein Gemecker über die ach so arrogante Wissenschaft, ist infantil.

  395. #396 Dietmar
    2. August 2013

    Dieser sieht sowohl Erfolge als auch Skandale als *positive* Seiten der Wissenschaft an.

    Tut mir fast leid für Dich, dass niemand hier schreibt, was Du gerne hättest, aber das da oben hat niemand irgendwo geschrieben.

  396. #397 PDP10
    3. August 2013

    @Liebenswürdiges Scheusal:

    “Werde ich hier Zeuge einer Religionsgründung?

    Na mach mal halblang! 🙂

    Florian kann einfach Sachen ganz gut erklären.

    Und das in einem Stil, der auch noch durchaus ansteckend wirkt – bezüglich dessen, für das sich Florian begeistern kann.

    Das ist schonmal was.
    Und wenn es um Naturwissenschaften geht, ist das etwas, das aus irgendeinem Grund heute sehr selten ist.

    Keine Ahnung warum.

    Aber das sollte eigentlich nicht so sein.

  397. #398 Wissenslücke
    Tatooine
    3. August 2013

    @Florian: Nun sei mal nicht so bescheiden 😉
    Wobei das natürlich eine sehr lobenswerte Eigenschaft ist…

    Brian Cox und Du (und sicher auch noch zig andere Leute, von denen bloss dummerweise noch kaum jemand was gehört hat!) habt einfach was gemeinsam:
    Ihr habt Spaß an Euren Themen und könnt diesen auch vermitteln, und Ihr erreicht beide jede Menge Leute, die nicht aus dem akademischen Umfeld kommen.
    Da mag es quantitative Unterschiede geben, klar.

    Jeder von Euch nutzt eben die Möglichkeiten der Wissensvermittllung auf seine Weise, ist doch erstmal egal ob man einen OBE hat und via BBC über den Äther gejagt wird, oder ein freier Autor und Blogger ist (in Deinem Fall ja durchaus auch mit wissenschaftlicher Ausbildung und Titel) – Ihr jammert eben nicht nur rum, sondern geht raus und seid aktiv.

    Ich würde es natürlich cool finden, mal eine Doku-Reihe von und mit Florian Freistetter über das Leben, das Universum und den ganzen Rest zu sehen, dafür würde ich sofort meine Rundfunkgebühren hergeben.
    Bis dahin lese ich eben hier 😉

  398. #399 Florian Freistetter
    3. August 2013

    @wissensluecke: “Ich würde es natürlich cool finden, mal eine Doku-Reihe von und mit Florian Freistetter über das Leben, das Universum und den ganzen Rest zu sehen”

    Hätt ich auch nix dagegen. Aber in Deutschland besteht offensichtlich nur Bedarf an einem einzigen Fernsehastronom und der Job ist leider schon besetzt…

  399. #400 Alderamin
    3. August 2013

    @Florian

    Und beim ORF? Oder Red Bull TV (Servus)? 😉

  400. #401 Florian Freistetter
    3. August 2013

    @Alderamin: Der ORF hat überhaupt keinen Bedarf an Wissenschaftlern, denke ich. Immerhin ist dort die Wissenschaftsredaktion ja vor ein paar Jahren mit der Religionsredaktion zusammengelegt worden. Und bei Servus-TV war ich sogar mal zu nem Castin eingeladen. Aber ich bin wohl nicht so der telegene Typ fürs Fernsehen. Noch nicht alt genug um das Klischeebild von nem echten “Professor” zu erfüllen und als junger Mensch nicht “cool” genug, so wie zB Cox… Aber mal sehen – vielleicht ergibt sich ja irgendwann doch noch mal was. Ansonsten mach ich halt weiter mein eigenes Ding. Hat ja bis jetzt auch gut funktioniert.

  401. #402 tina
    3. August 2013

    Ich würde es natürlich cool finden, mal eine Doku-Reihe von und mit Florian Freistetter über das Leben, das Universum und den ganzen Rest zu sehen

    Ich würde das auch klasse finden!

    Was mir dazu noch einfällt: Es gibt doch auch Möglichkeiten so ein “Fernseh-Doku-Projekt” in etwas kleinerem Rahmen aufzuziehen. Hat nicht z.B. Dieter Hildebrandt sowas ähnliches in letzer Zeit gemacht? Habe da irgendwo was zu gelesen.

    In dem Bereich kennen sich andere sicher besser aus, also welche Kontakte man braucht, wie umfangreich die personellen und technischen Anforderungen für so eine Sendung sind, wie man das finanzieren könnte usw.

    Ich kann mir aber vorstellen, dass man damit eine Menge Leute erreichen und interessieren könnte.

  402. #404 celsus
    3. August 2013

    @Florian

    Das ist doch eine Frage des Konzepts. Dein Auftritt bei “Ulrich protestiert …” war z.B. sehr schön gemacht. Sowas in Verbindung mit der “Wissenschaft im Alltag”-Idee habe ich bisher noch nicht gesehen. Also mal etwas eher unakademisches, das aber trotzdem nicht dem üblichen populärwissenschaftlichen Einerlei entspricht, nicht im Studio gedreht, sondern draußen, wo es etwas zu entdecken gibt. So wie die Fahrradtour. Vielleicht im Team mit einem TV-Profi.
    Das kannst du meiner Meinung nach. Bücher und Podcast lassen das zumindest vermuten.

    Ein fertiges Konzept und die richtigen Kontakte sind sicher hilfreich – aber vielleicht “entdeckt” dich ja auch mal ein engagierter Redakteur oder eine Redakteurin.
    Leider siegt bei vielen Sendern der Kostendruck über die Experimentierfreude. Da sehe ich bei den kleinen ÖR-Anstalten noch die besten Chancen.

    (Mein persönliches Wunschkonzept wäre aber eine richtige Debunking-Sendung . “Der heiße Schwurbelstuhl” oder sowas 😉 )

  403. #405 Florian Freistetter
    3. August 2013

    @tina: “Es gibt doch auch Möglichkeiten so ein “Fernseh-Doku-Projekt” in etwas kleinerem Rahmen aufzuziehen. Hat nicht z.B. Dieter Hildebrandt sowas ähnliches in letzer Zeit gemacht? Habe da irgendwo was zu gelesen.”

    Klingt zwar gut, aber für sowas braucht man 2 Dinge. Zeit und Geld. Viel Geld! Und ich hab kein Geld und schon gar nicht viel. Und mit der Zeit schauts auch schlecht aus. Ich habe ja schon mal probiert, ein Videoblog zu machen und das nach 3 Folgen wieder eingestellt, weil sich die Seher mehrheitlich über die schlechte Qualität beschwert haben. Die Leute sind Fernsehen gewohnt und mit den billigen Geräten die man sich als Normalsterblicher leisten kann, kann man eben keine Fernsehqualität erreichen. Das geht nur, wenn man zB Dieter Hildebrandt und berühmt ist.

    Ich freue mich zwar jedesmal, wenn die Leute mir sagen, dass sie mich gerne im Fernsehen sehen würden. Aber das ist leider illusorisch. Als Fernsehmoderator werde ich nicht engagiert werden; dafür gibt es zu wenig Nachfrage der Sender und zu viele Leute, die bessere Fernsehgesichter haben als ich. Und privat werde ich noch für lange Zeit nicht über den simplen Videoblog-Status hinaus kommen. Ich arbeite zwar an einer Neuauflage des Videoblogs, aber das braucht wie gesagt Zeit. Und Zeit kostet mich leider immer auch Geld. Ich muss zuerst immer dass machen, mit dem ich Geld verdiene. Und das sind meine Bücher; meine Zeitungsartikel und (in geringerem Ausmaß) mein Blog. Da bleibt nicht viel Zeit übrig für andere Dinge. Ich schaffe es kaum, jede Woche ne Folge für den Podcast zu machen (der mir übrigens so gut wie keine Einnahmen bringt). Für noch mehr neue Projekte; vor allem wenn sie umfangreich sind wie ein Videoblog, bleibt da nicht viel. Man muss das ja auch KÖNNEN. Und nur weil ich weiß, wie man ein Blog schreibt folgt daraus nicht, dass ich auch Ahnung von Videoschnitt oder Kameras habe… Das muss ich alles erst lernen (und ich kann erst mit der Veröffentlichung anfangen, wenn ich es wirklich gelernt habe, weil ich jetzt nicht mehr öffentlich rumprobieren und besser werden kann wie beim Schreiben – dann meckern die Leute wieder…).

    Wie gesagt: Mal sehen, was die Zukunft bringt. Irgendwann wirds sicher zumindest ein paar Videos geben. Fernsehen wäre zwar schön – aber ich würde nicht allzu sehr damit rechnen, dass das passiert…

  404. #406 Kallewirsch
    3. August 2013

    Dieser sieht sowohl Erfolge als auch Skandale als *positive* Seiten der Wissenschaft an.

    Ähm.
    Das Gegenteil von “Erfolg” ist aber “Misserfolg”, nicht jedoch “Skandal”.
    In der WIssenschaftsgemeinde hat eigentlich niemand ein Problem mit “Misserfolg”. Wenn etwas sich im Laufe der Untersuchungen als falsch herausstellt, dann ist das sicherlich nicht angenehm. Aber es ist nicht unbedingt ein Beinbruch.

    Ein “Skandal” im Sinne von “Jemand hat betrogen”, ist jedoch im Regelfall das Ende einer ansonsten vielversprechenden Karriere.

    Im übrigen weiß ich immer noch nicht, worauf du eigentlich raus willst. Jaaaaa, natürlich gibt es die Fälle, in denen eigentlich richtige Dinge einige Jahre oder Jahrzehnte brach liegen. Schliesslich weiß zum Zeitpunkt der Veröffentlichung niemand, ob das Mitgeteilte auch stimmt oder nicht. Und nicht jedes Thema ist so spannend, dass Horden von Wissenschaftler alles stehen und liegen lassen um die Dinge zu reproduzieren.

    und? Ist das jetzt ein Problem? Letzten Endes hat korrektes WIssen immer noch auch Durststrecken überdauert. Das alles hat aber nichts damit zu tun, dass Pseudowissenschaft, welche auch durch die x-te Überprüfung gefallen ist, auf den Müll geworfen gehört, anstatt dass die Verfechter auch nach 200 Jahren auf immer noch einer weiteren Überprüfung bestehen und sich ausheulen, wie arm sie denn wären, weil sie ausserhalb ihrer Szene keiner ernst nimmt.

  405. #407 Kallewirsch
    3. August 2013

    Mein persönliches Wunschkonzept wäre aber eine richtige Debunking-Sendung . “Der heiße Schwurbelstuhl” oder sowas

    Gefährlich!
    Bei einer Live-Fernsehdiskussion mit einem Schwurbler kannst du als Wissenschaftler eigentlich nur verlieren. So schnell kannst du gar nicht begründet erklären, warum das was da erzählt wird Mist ist, wie der Schwurbler schon wieder den nächsten Unsinn aus dem Ärmel schüttelt.
    Letzten Endes läuft es dann darauf hinaus, dass du als Wissenschaftler in einer derartigen diskussion nichts anders mehr tust, als stereotyp zu fragen, wo seine Belege sind, und dumm dazustehen, weil du irgendwelche Anekdoten nicht aus dem Stand mit einer vernünftigen Erklärung zu begründen.

  406. #408 celsus
    3. August 2013

    @Kallewirsch
    Ich weiß, das Phänomen habe ich auch schon öfter beobachtet.
    Die Frage ist eben, wie man es anstellt, dass sich der Schwurbler ganz alleine entlarvt, so dass man das eigentlich nicht mehr groß kommentieren muss, höchstens die Erklärung dazu liefern.
    Was Randi vor vielen Jahren gemacht hat, war schon nicht verkehrt. Lass die Leute einfach zeigen, was sie (nicht) draufhaben.
    Aber natürlich hast du recht, der nette ganzheitliche Heiler mit seinen sanften und natürlichen Konzepten gewinnt in der direkten Konfrontation (“Both Sides!”) gegen den kaltherzigen und sachlichen Wissenschaftler. Alleine mit der Widerlegung einer einzigen Schwurbelbehauptung kannst du schon eine ganze Sendereihe füllen.

  407. #409 tina
    3. August 2013

    @Florian

    Und nur weil ich weiß, wie man ein Blog schreibt folgt daraus nicht, dass ich auch Ahnung von Videoschnitt oder Kameras habe… Das muss ich alles erst lernen

    Deswegen wäre es ja auch einfacher und besser, wenn das andere, die das können, für dich machen würden und du dich auf die Sachen konzentrieren könntest, die du schon machst und kannst. Dieter Hildebrandt macht sicher auch nicht die Kamera und den Videoschnitt selbst.

    Vielleicht muss man, um so etwas wie er machen zu können, tatsächlich schon ziemlich “berühmt” sein, das kann ich nicht wirklich einschätzen. Aber so ganz unbekannt bist du ja auch nicht.
    Vielleicht müssen nur die richtigen Leute auf dich aufmerksam werden.
    Ich sehe da jedenfalls eine “Marktlücke” für deine Themen und deine Fähigkeit, komplizierte Sachen anschaulich, spannend (und manchmal auch lustig) zu erklären.

  408. #410 Florian Freistetter
    3. August 2013

    Naja, “Bullshit” von Penn & Teller war so eine Sendung. Würde aber in Deutschland nicht funktionieren, weil die die Leute halt beinhart und ohne Rücksicht auf Verluste verarscht haben. Für sowas ist man in D zu “höflich”…

  409. #411 Florian Freistetter
    3. August 2013

    @tina: “Deswegen wäre es ja auch einfacher und besser, wenn das andere, die das können, für dich machen würden “

    Nur sind halt Fernsehteams die mal eben kostenlos ne Sendung für nen unbekannten Blogger produzieren, relativ selten…

  410. #412 tina
    3. August 2013

    @Florian
    Tja, es hilft nichts, du musst eben “berühmt” werden ;-).

    Früher habe ich übrigens immer gerne Querschnitte mit Hoimar v. Ditfurth im Fernsehen geguckt. Eine Sendung in der Art gibts ja leider auch schon lange nicht mehr.

  411. #413 Wissenslücke
    Tatooine
    3. August 2013

    Ha! Das gefällt mir! Wir überlegen zusammen, wie Florian berühmt werden kann 😉
    Nein, ganz im Ernst: Berühmt oder nicht, es sei Dir (Florian) gegönnt, auch anständiges Geld mit dem zu verdienen was Du machst.
    Dafür gibt es sicher ebenso wenig ein Patentrezept wie für alles mögliche andere…

    Es muss ja auch nicht TV sein, ich hatte das nur so als Idee in den Raum geworfen 😉
    Du hast eine gute Vorlese,- und Erzählstimme, und vielleicht sprichst Du ja eines Tages mal Deine Bücher selbst ein…ich kenne das ganze Prozedere von Hörbuchverlagen nicht und weiss nicht, wie man an gute Verträge oder Kontakte kommt, aber es gibt ja mittlerweile einige Bücher, die von den Autoren selbst gelesen werden. Das ist eine schöne Sache finde ich.
    Auch nur so`ne Idee.

  412. #414 Spritkopf
    3. August 2013

    In den USA gibt es einen lokalen Fernsehsender, der aus einem Projekt der Arizona State University hervorgegangen ist. Der führt jeden Monat ein viertelstündiges Interview mit Lawrence Krauss über die neuesten Entwicklungen in der Wissenschaft.

    Ein solches Konzept wäre doch auch mal was für den MDR, um seinen Ruf etwas aufzupolieren.

  413. #415 Florian Freistetter
    3. August 2013

    @Spritkopf: Ach, der MDR macht auch gute Sachen (Die Serie “Die Geschichte MItteldeutschlands” ist zB höchst hervorragend). Aber ne Wissenschaftssendung wäre nicht schlecht…

  414. #416 Dietmar
    3. August 2013

    @tina: Das ist der Beweis für Gedankenübertragung: All das hätte ich ähnlich auch geschrieben, wenn ich hier gewesen wäre. Hammer! 😀

  415. #417 PDP10
    3. August 2013

    “Nur sind halt Fernsehteams die mal eben kostenlos ne Sendung für nen unbekannten Blogger produzieren, relativ selten…

    Hmmm …. da wäre vielleicht Crowdfunding mal ne Idee.

    Sowas wie “Iron Sky” konnte man damit ja auch finanzieren.

    Wieso nicht eine regelmässige Wissenschaftssendung im Fernsehen.
    An welchen Sender die man am Ende dann verkauft ist ja eigentlich erstmal sekundär.
    Man müsste nur ab einem bestimmten Punkt sicher sein, dass man sie auch verkaufen kann – sonst macht das Geldausgeben nicht so viel Sinn.

  416. #418 tina
    4. August 2013

    @Dietmar
    Geht mir manchmal auch so, dass jemand anderes schneller war und schon alles geschrieben hat, was ich auch (so ungefähr jedenfalls) schreiben wollte.

    Vielleicht ticken Leute mit ähnlichen Interessen (Sterne angucken und so weiter…) einfach gelegentlich ziemlich ähnlich. Ist ja eigentlich auch ganz schön, dass das so ist.

  417. #419 Dietmar
    4. August 2013

    @tina: Neinein: Das ist ein mentales Ding… 😉

  418. #420 Florian Freistetter
    4. August 2013

    @PDP10: “Hmmm …. da wäre vielleicht Crowdfunding mal ne Idee.”

    Jein. Wie gesagt. Ich KANN das noch nicht. Ich muss das erst lernen. Und entweder ein Fernsehsender macht das ganze technische für mich und bezahlt mich dafür – dann gehts. Oder ich muss das halt langsam nebenbei lernen. Wenn ich jetzt den Leuten per Crowdfounding ein paar Tausend Euro abknöpfe, dann kann ich deswegen immer noch kein Fernsehen. Und die Leute sind enttäuscht, weil nur Mist rauskommt. Ich weiß nicht, was man beim Produzieren einer Fernsehsendung beachten muss, hab nicht mal ansatzweise ne Ahnung, welche Geräte man dafür braucht, wie man das Zeug bearbeitet, usw. So ein Projekt können erfahrene Produzenten starten und wenn sich mich fragen ob ich mitmachen will, dann mach ich das gerne. Aber ICH kann kein Fernsehen machen; so leid es mir tut. Das ist alles nicht so einfach, wie man es sich vorstellt…

  419. #421 PDP10
    4. August 2013

    @Florian:

    “Wenn ich jetzt den Leuten per Crowdfounding ein paar Tausend Euro abknöpfe, dann kann ich deswegen immer noch kein Fernsehen”

    Das war auch nicht die Idee.

    Eine Idee wäre zB mit dem per Crowdfunding gesammelten Geld eine Produktionsfirma zu bezahlen, die den ganzen Fernseh-Kram macht.

    Oder gleich eine Produktionsfirma zu finden, die Erfahrung mit Crowdfunding hat und die das Geld einsammeln zu lassen mit dem dann die Produktion bezahlt wird.

    Dafür brauchts keinen Fernsehsender.

    Die lassen, nebenbei gesagt, auch das meiste von externen Firmen produzieren.

  420. #422 Florian Freistetter
    4. August 2013

    @pDp10 Tja, jetzt muss man nur noch ne produktionsfirma finden…

  421. #423 Peter G aus L
    4. August 2013

    Naja, “Bullshit” von Penn & Teller war so eine Sendung. Würde aber in Deutschland nicht funktionieren, weil die die Leute halt beinhart und ohne Rücksicht auf Verluste verarscht haben. Für sowas ist man in D zu “höflich”…

    Es müsste ja nicht so beleidigend werden. Ich könnte mir das gut in einer etwas albernen Version mit Wigald Boning und Bernhard Hoëcker vorstellen. Letzterer ist sogar GWUP-Mitglied.

  422. #424 PDP10
    4. August 2013

    @Peter G aus L:

    “Ich könnte mir das gut in einer etwas albernen Version mit Wigald Boning und Bernhard Hoëcker vorstellen.”

    Oh ja!

    Gerade läuft wieder “Nicht Nachmachen”!

    (Freitags im ZDF nach dem “heute journal”. Unbedingt ansehen!)

  423. #425 Dietmar
    4. August 2013

    Bernhard Hoëcker

    In der letzten NDR-Talkshow: Hannelore Elsner erzählt etwas von “Kräften”. In den asiatischen Kampffilmen seien sie als blaues Licht zu sehen. Hoëcker: “Das *könnte* auch ein Film-Trick sein …” 🙂

  424. #426 TSK
    5. August 2013

    @adent:

    Ich meine, daß es generell nicht so läuft in der Wissenschaft, in dem Bereich den ich gut überblicken kann. Es gibt natürlich genausoviele A…löcher unter den Kollegen wie in jeder anderen Sparte (z.B. gemeinsames Paper absprechen und dann woanders veröffentlichen, Datenklau etc.), aber dies ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme (mengenmäßig gesehen).

    Natürlich.
    Menschen sind in allen Bereichen breit gestreut, d.h. die Wissenschaftler sind schön verteilt: die allermeisten ganz normale Leute, weder gut noch böse, ein paar Idealisten, ein paar Halunken. Selten läuft eine Revolution sofort ab, meistens zieht es sich ein wenig und ebenso selten wird es jahrzehntelang ignoriert.
    Womit wir überleiten zu:
    @Kallewirsch:

    Im übrigen weiß ich immer noch nicht, worauf du eigentlich raus willst. Jaaaaa, natürlich gibt es die Fälle, in denen eigentlich richtige Dinge einige Jahre oder Jahrzehnte brach liegen. […] und? Ist das jetzt ein Problem?

    Ja, ist es. Du fragst Dich, worauf ich hinauswill. Wenn Du Dir andere Diskussionen ansiehst, wirst Du feststellen, dass meine Position klar ist: Genausowenig wie ich die “100 % AIDS-Heilung” bei Scharlatanen gutheiße, mag ich das Zerrbild der Bilderbuchwissenschaft nicht, dass teilweise hier herüberkommt. Ein Scharlatan biegt die Wahrheit aus Narzissmus oder schnöde Geldgier zurecht, da kann man nicht viel andiskutieren. Bei Wissenschaftlern oder interessierten Laien sieht das jedoch anders aus.
    Adent und Du haben jetzt zugegeben, dass es, wenn auch selten, nicht so schöne Sachen in der Wissenschaft gibt.

    Das wird hier von Florians Anhängern aber praktisch *nie* von selbst zur Sprache gebracht. Auch verständlich, wenn es die Diskussionsposition schwächt. Meistens muß ich mit einem launigen Kommentar auf die Lobhudelei antworten und bekomme dann meistens die voraussehbaren Anworten:
    – Ich dämonisiere Wissenschaft.
    – Ich verstehe nichts von Wissenschaft.
    – Das stimmt ja alles gar nicht, was ich behaupte.

    Ich möchte ein Gegengewicht präsentieren, nämlich Sachen, die in der Wissenschaft nicht so schön laufen und die viel zu häufig unter den Teppich gekehrt werden. Und ich korrigiere Mythen, die immer wieder auftauchen.

    Das alles hat aber nichts damit zu tun, dass Pseudowissenschaft, welche auch durch die x-te Überprüfung gefallen ist, auf den Müll geworfen gehört,

    Woher weißt Du, dass etwas eine “Pseudowissenschaft” ist ? Selbst Irving Langmuir, Nobelpreisträger der Chemie, schätzte die inzwischen verifizierten “mitogenic rays” als pathologische Wissenschaft ein. Fehleinschätzungen mögen rar sein, aber sie passieren.
    Das ist die Gefahr, dass man leichtfertig Behauptungen mit einem bösartigen Label versieht, um sie undiskutierbar zu machen. Und deshalb habe ich Cox kritisiert, weil man zu leicht zu der Ansicht kommt, über gewisse Dinge sollte nicht mehr gesprochen werden, weil man doch über alles Bescheid wüßte. Und mit der Attitüde, dass etwas auf den “Müll” gehört, baust Du automatisch einen internen Zensor auf, der alles, was damit zu tun hat, unwillig ablehnt.

    Es geht nicht darum, ob XYZ jetzt wahr oder falsch ist, sondern welche internen Strategien eine Behauptung, “XYZ gehört ignoriert” bei demjenigen auslöst, der XYZ beurteilen will.

    Die einzige ehrliche Antwort für die Beurteilung heißt: Nachsehen.
    Schau Dir mal den Unterschied zwischen den beiden Behauptungen an:
    a) XYZ ist Pseudowissenschaft und gehört auf den Müll !
    b) XYZ wurde durch folgende Methoden A, B und C auf Wirksamkeit getestet. Bei den folgenden Experimenten wurde keinerlei Wirksamkeit festgestellt.

    b) ist überprüfbar, a) nicht. Selbst wenn man es kurz fassen will, kann man auf b) verweisen, so dass jemand notgedrungen nachschauen kann. a) *will* nicht, dass sich überhaupt jemand damit beschäftigt.

    Das ist *ein* Problem.

    @Florian:

    Naja, “Bullshit” von Penn & Teller war so eine Sendung. Würde aber in Deutschland nicht funktionieren, weil die die Leute halt beinhart und ohne Rücksicht auf Verluste verarscht haben.

    Was dann doppelt zurückfällt, wenn sie selber Bullshit verzapfen. Ich erinnere da an das unsägliche “Paperrecycling funktioniert nicht” – Debunking (Einfach mal googlen).

  425. #427 TSK
    5. August 2013

    @Alderamin

    Dann denke mal an die Relativitätstheorie oder die Hubble-Expansion oder die Dunkle Energie. Da haben die Daten die Wissenschaftler überzeugt. Und bei der kalten Fusion nicht.

    Das etwas nicht “notwendigerweise” übernommen wird, heißt nicht, dass es nie übernommen wird. Zum Beispiel ist die Relativitätstheorie zwar relativ zügig übernommen worden, aber die Daten der Sonnenfinsternis waren viel zu ungenau, um diese bestätigen zu können.
    Ich kann Dir gerne ein paar Gegenbeispiele wie z.B. die Dunkle Materie bringen, die Fritz Zwicky bereits in den 30er Jahren postuliert hatte. Die Daten waren da, sie wurden schlicht ignoriert.
    Anyway, wie schon oben gesagt, kann beides passieren: Sofortige Anerkennung als auch breite Ablehnung.

    Alles, wofür es keine Erklärung im bestehenden Modellgebäude gibt, ist außergewöhnlich.

    Da es keinerlei *experimentellen* Beleg für eine Materie gibt, die nicht auf EM-Strahlung reagiert, ist “Dunkle Materie” außergewöhnlich :). Die Beobachtungen sagen ja letztlich nur, dass die Gravitationskraft nicht ausreicht, die Haufen zu halten. Man kann also die Masse erhöhen (Dunkle Materie), die Kraft erhöhen (STVG-Theorie) oder andere Möglichkeiten postulieren.

    […]

    Arp hat die Fachwelt nicht überzeugen können (er argumentierte ja auch gegen die Urknalltheorie, die längst kein Experte mehr anzweifelt) und irgendwann hat er dann halt im Wettstreit um die knappe Ressource Teleskopzeit gegen andere veroren. Dennoch war er ein geachteter Wissenschaftler und nicht etwa ein Unterdrückter. Da wird gerne übertrieben.

    Sorry, aber ob sich jemand schlecht behandelt fühlt, überlasse ich eher dem Betroffenen als den Handelnden:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/kritischer-astronom-arps-langer-kampf-gegen-den-knall-a-666629-2.html

    Ich hätte jetzt noch ein paar Bemerkungen zu anderen Fragen anbringen können, aber das wird mir zu viel. Wenn also noch direkte Fragen offen sind….

  426. #428 JolietJake
    5. August 2013

    @TSK:
    Duhhh!
    Wissenschaft wird also von Menschen betrieben, mit all ihren Stärken und Schwächen…

    Das wird hier von Florians Anhängern aber praktisch *nie* von selbst zur Sprache gebracht.

    “Florians Anhänger” ist Teil der beknackten Argumentationsweise, der du dich schon seit längerem bedienst.

    Hier gab’s auch schon genug Hinterfragen oder Diskussionen, um die überwiegende Mehrheit der Stammkommenatoren vom “fan boy”-tum freizusprechen.

  427. #429 JolietJake
    5. August 2013

    @FF:

    Jein. Wie gesagt. Ich KANN das noch nicht. Ich muss das erst lernen. Und entweder ein Fernsehsender macht das ganze technische für mich und bezahlt mich dafür – dann gehts. Oder ich muss das halt langsam nebenbei lernen. Wenn ich jetzt den Leuten per Crowdfounding ein paar Tausend Euro abknöpfe, dann kann ich deswegen immer noch kein Fernsehen. Und die Leute sind enttäuscht, weil nur Mist rauskommt. Ich weiß nicht, was man beim Produzieren einer Fernsehsendung beachten muss, hab nicht mal ansatzweise ne Ahnung, welche Geräte man dafür braucht, wie man das Zeug bearbeitet, usw. So ein Projekt können erfahrene Produzenten starten und wenn sich mich fragen ob ich mitmachen will, dann mach ich das gerne. Aber ICH kann kein Fernsehen machen; so leid es mir tut. Das ist alles nicht so einfach, wie man es sich vorstellt…

    Wollte ich neulich schon schreiben.
    Vielleicht wäre es eine Option, wenn du wirklich ein visuelles Format anbieten möchtest, dich mal mit Holger Kreymeier von fernsehkritik.tv in Verbindung zu setzen.
    Der weiß, wie man sein Hobby zum Beruf macht, wie man damit Geld verdienen kann, hat das Know How und nicht zuletzt seit Kurzem ein Studio, welches man mieten kann und eine Plattform, auf der er “Fremdformate” mit Festgehalt produziert.
    Ich hab natürlich keine Ahnung, in wie weit man mit deinen Ideen im Internet etwas verdienen kann, aber vlt kämt ihr ja in irgendeiner Weise zusammen?

  428. #430 Adent
    5. August 2013

    @TSK
    Seufz, also da ist jetzt wirklich ein starkes Stück, du versuchst uns hier 1) in eine bestimmte Ecke zu stellen, a la die dogmatischen Wissenschaftler geben erst auf Nachfrage zu, daß sie nicht unfehlbar, sorry das ist Quatsch.
    Dann müßte man ja bei jedem Post und Artikel erstmal einen Disclaimer anbringen, in dem dies gesagt wird. Warum sollte man das tun, nur weil du ein Problem damit hast die Aussagen gescheit einzuordnen? Na Danke.
    Zum anderen ist das nahe an der Beweislastumkehr, deine Argumentation geht so, weil die Wissenschaft nicht unfehlbar ist und manchmal Dinge erst sehr später anerkannt werden, muß man alles überprüfen, was von irgendwelchen Esoterikern behauptet wird. Nee, weißt du, das muß man nicht, egal wie sehr du das gern hättest.
    Und dazu noch ist es ja witzigerweise so, daß für die meisten Pseudowissenschaften (HP, Akupunktur, Reiki, Pendeln, Telepathie, Telekinese, PSI generell etc. pp.) schon sehr lange mit wissenschaftlichen Methoden geschaut wird, ob da was dahintersteckt. Und was kommt dabei raus?, ups, nix dahinter, so ein Mist aber auch, da muß die Wissenschaft ja falsch liegen.
    Jetzt würde ich noch gern wissen, wo du die Aussage

    XYZ ist Pseudowissenschaft und gehört auf den Müll !

    her hast?
    Wohlgemerkt, diese Aussage ohne, daß zuvor getestet wurde, ob es eine Wirksamkeit gibt.

  429. #431 Kallewirsch
    5. August 2013

    Die einzige ehrliche Antwort für die Beurteilung heißt: Nachsehen.
    Schau Dir mal den Unterschied zwischen den beiden Behauptungen an:
    a) XYZ ist Pseudowissenschaft und gehört auf den Müll !
    b) XYZ wurde durch folgende Methoden A, B und C auf Wirksamkeit getestet. Bei den folgenden Experimenten wurde keinerlei Wirksamkeit festgestellt.

    Bei allem was hier als Pseudowissenschaft gebrandmarkt wird, hat man nachgesehen. Wieder und immer wieder!
    Ist das so schwer zu begreifen?

  430. #432 para
    5. August 2013

    …ich war wohl doch zu optimistisch. Der Wissenschaftsbetrieb ist TSK völlig fremd. Keine Ahung vom Publikationsprozess.

  431. #433 Orci
    5. August 2013

    Ich denke, dass TSK mit Vehemenz einen Pappdrachen verfolgt und dabei nicht hören kann, was ihr zu sagen habt. Möglicherweise sich auch nicht damit abfinden kann, dass in der wirklichen Welt vieles nicht so läuft, wie es das idealerweise sollte. Was schade ist.

  432. #434 Dietmar
    6. August 2013

    Ich möchte ein Gegengewicht präsentieren, nämlich Sachen, die in der Wissenschaft nicht so schön laufen und die viel zu häufig unter den Teppich gekehrt werden. Und ich korrigiere Mythen, die immer wieder auftauchen.

    *Was* für ein Held Du doch bist!

    Ich lach´ mich schlapp!

    😀

  433. #435 TSK
    7. August 2013

    @adent:

    a la die dogmatischen Wissenschaftler geben erst auf Nachfrage zu, daß sie nicht unfehlbar, sorry das ist Quatsch.

    Da müssen wir anderer Meinung bleiben. Ich sehe sehr wohl ein Muster, dass hier von einer grundlegend überlegenen Warte argumentiert wird, d.h. die meisten Gegner von mir behaupten, sie wüßten besser, wie Wissenschaft funktioniert als ich. Siehe letzte Kommentare.
    Was ich sehr interessant finde, ist, dass ich *kein einziges Mal* jemanden hier “dogmatisch” genannt habe, die einzige Verwendung in 249 bezieht sich darauf, dass *mich* Leute so bezeichnen. Warum behaupten Leute wie Steffmann, Du, Wissenslücke und Swage ständig, dass ihr ständig “dogmatisch” genannt werdet ?

    @adent, kallewirsch

    […] und manchmal Dinge erst sehr später anerkannt werden, muß man alles überprüfen, was von irgendwelchen Esoterikern behauptet wird.

    Bei allem was hier als Pseudowissenschaft gebrandmarkt wird, hat man nachgesehen.

    Nein, man muß nicht alles selbst überprüfen. Verlange ich auch nicht.

    Ihr beide seid Menschen.
    Ihr seid aufgewachsen und man hat euch in der Kindheit Unwahrheiten erzählt (Weihnachtsmann, falsche Erklärungen). In der Schule genau dasselbe (alte Lehrbücher, inkompetente Lehrer). Teilweise aus Unwissenheit, teilweise aus Unbequemlichkeit, teilweise aus elterlicher und pädagogischer Überzeugung, teilweise als saftige Lüge.
    Man wird erwachsen und stellt fest, dass viele der Weisheiten nichts taugen und im Beruf/Studium viele Sachen grob vereinfacht dargestellt sind, wenn nicht gar völlig verfälscht.
    Für viele Probleme kann man selbst keine Überprüfung vornehmen, z.B. kann ich weder Fermats Beweis nachvollziehen noch mich selbst ärztlich behandeln. Das heißt, ich muß mich notgedrungen manchmal darauf verlassen können, dass alles seine Richtigkeit hat.
    Das heißt, ich vertraue und glaube, was ja nicht grundsätzlich schlecht ist.
    Manchmal macht der Arzt Fehler oder ein Beweis ist nicht korrekt (Wiles mußte seinen ursprünglichen, fehlerhaften Beweis flicken).
    Woher wißt ihr denn, dass etwas “Pseudowissenschaft” ist oder von einem “Esoteriker” stammt ? Wie gesagt, selbst Langmuir hatte sich geirrt. Um das mit Bestimmtheit sagen zu können und dies nicht nur einfach zu *glauben*, müßt Ihr
    a) wenigstens ungefähr verstehen, was die Behauptung genau aussagt (und nicht, was ihr unterstellt wird)
    b) stichhaltige Argumente und Belege haben, die ihr *selbst* überprüft hat (und sich nicht auf Hörensagen oder Gruppenmeinung verlassen).

    Die Frage ist: Wie kann man jemanden davon abschrecken, etwas genauer unter die Lupe zu nehmen ?
    – Behaupten, das Phänomen wäre geklärt/widerlegt.
    – Behaupten, das Phänomen existiere nicht.
    – Behaupten, dass man seine Zeit damit verschwendet.
    – Davor warnen, dass man “Pseudowissenschaft” liest oder betreibt.
    – Davor warnen, dass man Esoteriker ist.

    In Anbetracht dessen: Was habt ihr unternommen, um euer Urteil bzgl. bestimmter Pseudowissenschaften zu überprüfen ?

  434. #436 Dietmar
    7. August 2013

    Ich sehe sehr wohl ein Muster, dass hier von einer grundlegend überlegenen Warte argumentiert wird, d.h. die meisten Gegner von mir behaupten, sie wüßten besser, wie Wissenschaft funktioniert als ich.

    Das werden Wissenschaftler ja wohl auch besser wissen als Du, der Du nicht Wissenschaftler bist. Überraschung: Aufgeklärte Nichtwissenschaftler wissen es auch besser als Du.

    Warum behaupten Leute wie Steffmann, Du, Wissenslücke und Swage ständig, dass ihr ständig “dogmatisch” genannt werdet ?

    Weil Du genau das behauptest; vielleicht ohne das Wort zu verwenden, ich werd´ jetzt nicht Deine ganzen Kommentare daraufhin noch einmal durchlesen. Wer tut sich sowas schon an? Einmal reicht dicke.

    Nein, man muß nicht alles selbst überprüfen. Verlange ich auch nicht.

    Wer hat denn irgendwo geschrieben, dass Du verlangt hättest, man müsse alles selbst überprüfen? Es wurde u. a. nur klargestellt, dass man überprüften Unsinn nicht immer wieder überprüfen muss.

    Woher wißt ihr denn, dass etwas “Pseudowissenschaft” ist oder von einem “Esoteriker” stammt ?

    Konkret, bitte! Welches “Etwas”? Deine Stammtisch-Rechthaberei ist echt nervend.

  435. #437 Dietmar
    7. August 2013

    Kommentar zuende gelesen. Und natürlich auf Schwachsinn gestoßen:

    Nein, man muß nicht alles selbst überprüfen. Verlange ich auch nicht.

    widerspricht

    Was habt ihr unternommen, um euer Urteil bzgl. bestimmter Pseudowissenschaften zu überprüfen ?

    Ein weiteres Mal hast Du Dich als auch nur annähernd ernstzunehmend disqualifiziert.

  436. #438 PDP10
    7. August 2013

    @TSK:

    “Woher wißt ihr denn, dass etwas “Pseudowissenschaft” ist oder von einem “Esoteriker” stammt ?”

    Richtige Wissenschaft stellt sog. Hypothesen auf die falsifizierbar sind,

    Werden sie erstmal nicht falsifiziert, sondern machen sogar Vorraussagen, die man überprüfen kann – und fällt diese Überprüfung positiv aus – wird aus der Hypothese manchmal eine “Theorie”.

    Manche Theorien wurden millionenfacht überprüft, bzw. versucht zu widerlegen. (Wie die SRT zB.)

    Widerlegt man eine Theorie – oder auch nur eine Hypothese – muss diese Widerlegung wiederum überprüfbar sein.

    Nur zu behaupten: “Das ist falch” reicht in der richtigen Wissenschaft nicht.

    Was zählt sind Daten und eine alternative Hypothese – die sich wiederum durch Daten belegen lässt – Und (ganz wichtig!) wiederum falsifizierbar ist.

    So funktioniert richtige Wissenschaft.

    Alles was nicht so funktioniert ist Pseudowisschenschaft.

    Und was “Esoterik” angeht:

    “It’s not even wrong”

    (Wolfgang Pauli)

  437. #439 para
    7. August 2013

    @TSK

    (…) die meisten Gegner von mir behaupten, sie wüßten besser, wie Wissenschaft funktioniert als ich.

    Das lassen nun einmal deine Kommentare erkennen. Beispiel Puplikationen.
    Für eine Publikation braucht es eben sehr genaue Daten. Das man damit wartete, und wenn es Jahre sind, hat nichts mit dem Ignorieren von Fakten zu tun. Und gerade wenn man bahnbrechende Sachen hat, ist es notwendig in sehr großen Journals zu publizieren, da hier die Reviews strenger ausfallen (mal also gute Daten und eine gute Argumentation benötigt) und diese eben auch am meisten gelesen werden, so dass auch mehr Leute davon erfahren. Wer die SRT in einem Buch (keien Qualitätskontrolle) oder einem unbekannten Journal ohne peer-Review widerlegt, kann kaum ernst genommen werden.

    Ein weiterer Kommentar findet sich z.B. im letzen Absatz #435.

    b) stichhaltige Argumente und Belege haben, die ihr *selbst* überprüft hat (und sich nicht auf Hörensagen oder Gruppenmeinung verlassen).

    Neben der haltlosen Unterstellung nur vom Hörensagen und Meinung zu reden. “Gruppenmeinungen”- wie du es versuchst zu verzerren sind Publikationen die von Leuten gemacht wurden die die gleiche Fragestellung mit gleicher Methodik geprüft haben und zu gleichen Ergebnissen gekommen sind. Methoden und Ergebnisse sind Transparent, daher nachvollziehbar. Sobald es da zu nebilg wird weil Daten nicht veröffentlicht und Methoden unklar erklärt werden, ist das verdächtig (Séralini Krebsratten sind so ein Fall).

    Dies sind jetzt nur zwei Beispiele aus deinen Kommentaren die mir zeigen das du vom WIssenschaftsbetrieb nicht so viel verstehst.

  438. #440 Alderamin
    7. August 2013

    @PDP10, TSK

    Wobei man fein unterscheiden muss zwischen einem Fall wie Arp und der oben genannten Beobachtung einer Galaxienbrücke einerseits und völlig haltloser Pseudowissenschaft andererseits.

    In der Wissenschaft war der Weg zu Erkenntnis oft steinig und kurvenreich. Vermutlich gab es weitaus mehr falsche als richtige Hypothesen. Und gelegentlich dauerte es lange, bis sich eine richtige Hypothese durchsetzte. Das ist heute nicht anders. In der Schule werden diese ganzen Umwege nicht behandelt oder nur am Rande, die Schüler müssen sich genug richtiges Zeug merken, man muss ihnen nicht auch noch die ganzen Irrwege einpauken. Da entsteht dann allerdings der Eindruck, die Wissenschaft hätte immer genau gewusst wo’s lang ging.

    Wer weiß, vielleicht stellt sich ja doch noch heraus, dass kalte Fusion in gewisser Rate funktioniert, die nur so gering ist, dass sie schwer nachzuweisen ist. Die Welt ist halt nicht perfekt und Wissenschaftler sind auch nur Menschen. Mit Eigensinn, teilweise merkwürdigen Ansichten und einige sind sogar kriminell und betrügen des Ruhmes wegen. Kommt vor, leugnet niemand.

    Auf der anderen Seite steht allerdings der pseudowissenschaftliche Unsinn, der nur behauptet, Wissenschaft zu sein, ohne überhaupt zu wissen, was das ist. Genau wie die Cranks, die immer wieder mit ihren Stormschen Sätzen oder Wiederlegungen der Relativitätstheorie aufschlagen. Derlei Unsinn ist zu bekämpfen, und zwar durch Aufklärung, nicht durch Verbote. Darum geht’s in dem Artikel hier. Nicht um den armen Halton Arp.

  439. #441 Adent
    7. August 2013

    @Alderamin
    Volle Zustimmung, das ist auch das, was ich TSK vorwerfen möchte. Er mischt Fälle zusammen, die meiner Ansicht nach nichts miteinander zu tun haben und macht daraus seinen persönlichen Skandal.

  440. #442 Merowech
    7. August 2013

    @TSK

    Ihr seid aufgewachsen und man hat euch in der Kindheit Unwahrheiten erzählt (Weihnachtsmann, falsche Erklärungen). In der Schule genau dasselbe (alte Lehrbücher, inkompetente Lehrer). Teilweise aus Unwissenheit, teilweise aus Unbequemlichkeit, teilweise aus elterlicher und pädagogischer Überzeugung, teilweise als saftige Lüge.
    Man wird erwachsen und stellt fest, dass viele der Weisheiten nichts taugen und im Beruf/Studium viele Sachen grob vereinfacht dargestellt sind, wenn nicht gar völlig verfälscht.

    Hä ? Also mach nicht den Fehler und schließ von deinen ersten 20 Lebensjahre auf die der anderen. Boa…klingt ja grausam.
    Also ich kann für mich sagen, das was mir meine Eltern gesagt haben…stimmt heute immer noch…was ich in der Schule gelernt habe…..stimmt heute immer noch….was ich im Studium gelernt habe…..brauch ich auch 1:1 genau so in meinem Beruf (zumindest den theoretischen Anteil *g*).

    Hmmm aber das zeigt doch interessanter Weise aus welchem “Holz” DU geschnitzt bist, wenn du mit so einer Erklärung ankommst, die ich dir sogar abkaufe. Bezweifel ich gar nicht. Aber erklärt einiges…..psychologisch.

    Und dein verlinkter Stern Artikel…..weißt du wie sich die Geschichte da liest….wie ein erfolgloser Wissenschaftler dessen Arbeit nicht anerkannt wurde und als Erklärung für die fehlende Anerkennung nicht sein fehlerhaftes Model sieht, sondenr das Verhalten der anderen (Verschwörungstheorie stellt er ja sogar auch auf).

    Hätte er die Urknalltheorie damals akzeptiert, wäre er heute einer von vielen.

    So aber wurde er wenigstens zum Märtyrer der schrumpfenden Gemeinde von Urknallgegnern.

    BINGO…Jo genau darum geht es. Eigentlich kann man die beiden Sätze aus dem Artikel so stehen lassen. Psychologisch eine Paradbeispiel.
    “Bloß nicht Mainstream sein”
    “Schuld sind immer andere”
    “Wenn schon nicht anerkannt, so werd ich wenigstens Märtyrer”
    “Is ne Verschwörung”

    *gähn*….klassiker

    “Es macht ihm Spaß, querzuschießen”, sagt der Kosmologe Gerhard Börner, der mittwochs mit Halton Arp Seniorentennis spielt.

    Und so eine FIGUR nimmst du als Beispiel ? Sach mal, hast du den Artikel auch wirklich bis zum ENDE durchgelesen ?

    Fehlende Akzeptanz in der Gesellschaft führt zu komischen Auswüchsen. Und warum man aneckt in der Gesellschaft verstehn die meisten ja nicht.

    “Ein Geisterfahrer ? Hunderte !

    Is immer relativ. Beide Gruppen haben recht. Aus dem Blickwinkel einer jeden Gruppe stellt der andere ein Geisterfahrer dar. Nur haben es die, die viele sind leichter, da man sich an den anderen orientieren kann. Zudem können sie regelmäßig und objektiv anhand von Verkehrszeichen (Regeln) ihr Verhalten überprüfen. Und der einzelen hat dies alles nicht. Ein Mensch mit gesundem Menschenverstand wird aufgrund fehlender Kontrollmöglichkeit und fehlender/zu kleiner Reverenzgruppe (gleichgesinnte) feststellen….UPS….ich bin ein Geisterfahrer. Tja….und da greift aber bei vielen psychologisch die Ignoranz, Intoleranz und Verbohrtheit. Fehler eingestehen ist eine seltene positive Charaktereigenschaft. Leider. Auf beiden Seiten wohlgemerkt. Keine Frage. Aber in meinem Gedankenspiel sind das zwei paar Stiefel. Es ist nunmal ein Unterschied ob einige wenige einen Fehler eingestehen müssen oder die Masse.

    Und bevor hier wieder gemeckert wird….Das Geisterfahrerbeispiel soll einfach nur bildhaft die beiden Gruppierungen darstellen. Ja ich weiß, man kann konstruieren, dass die Verkehrsschilder falsch aufgestellt sind und und und.

  441. #443 Wissenslücke
    7. August 2013

    @ TSK #435

    Du schreibst:
    “Warum behaupten Leute wie Steffmann, Du, Wissenslücke und Swage ständig, dass ihr ständig “dogmatisch” genannt werdet ?”

    Ich kann nicht für alle anderen hier sprechen.
    Aber das Klischee von WissenschaftlerInnen als dogmatische Gralshüter von in Stein gemeisseltem Wissen, das ist wohl weit verbreitet.
    Natürlich gibt es dogmatische Menschen. In jedem Fachgebiet. Auch in den Pseudowissenschaften (dazu unten noch ein Absatz).

    Ich selbst habe lange das Bild von den “dogmatischen Wissenschaften” im Kopf gehabt, und das Umfeld in meinen jungen Jahren war zusätzlich esoterisch und anti-wissenschaftlich geprägt.
    Im Rückblick finde ich das enorm schade, da durch die vielen Vorurteile bei mir dieses vollkommen falsche Wissenschaftsbild zementiert wurde.
    Die Erwachsenen um mich herum wussten einfach auch nicht, was “echte” Wissenschaften sind und wie sie funktionieren. Schade auch für sie.
    Umso wichtiger der Bildungsaufruf aus den Videos.

    @TSK: Du fragst danach, wie man denn Pseudowissenschaften von “echten” Wissenschaften unterscheiden kann.

    Das ist eine sehr wichtige und wirklich ernst zu nehmende Frage, die ich mir auch früher gestellt habe.
    “Wer hat das denn bitte zu entscheiden?” (also was “Wissenschaftlicher Standard ist z.B.)
    Habe ich mich gefragt.
    Oder:
    “Wie arrogant, dass da ein paar Leute bestimmen, wie jetzt geforscht wird oder nicht!”.
    Solche Argumente höre ich um mich rum jeden Tag.
    Und wenn man eben auch null und nix weiss aus dem wissenschaftlichen Betrieb, dann sind solche Fragen auch verständlich.
    Daran kann man nur was ändern, wenn man Leute bildet und aufklärt.
    So wie Florian hier z.B.

    Ich mit meinem laienhaften Verstand stelle es mir heute so vor (und lasse mich gerne korrigieren):
    Man kann ein jahrhundertealtes Regelwerk, was funktioniert, und dem wir so gut wie alles, was unsere aktuelle Zivilisation so hervorgebracht hat, verdanken, akzeptieren und nach diesen Regeln mitspielen = Wissenschaft.

    Oder man lässt es und verteufelt das Regelwerk als dogmatisch und eng, vielleicht weil die genialen Theorien die man hatte, als nicht falsifzierbar oder reproduzierbar anerkannt wurden.
    Doof. Tut bestimmt weh.
    Gerade wenn das wieder und wieder passiert.
    Man bastelt sich dann einfach eigene Methoden und deklariert sie vielleicht als “erweiterten Weg zum Erkenntnisgewinn” – ohne dass man sich an das o.g. Regelwerk halten müsste.
    Denn das ist ja doof.
    = Pseudowissenschaft.

    Wenn man das Regelwerk nicht akzeptiert oder gar eine “eigene” Wissenschaft erfinden möchte, dann darf das jeder tun.
    Niemand verbietet das.
    Aber wer dann erwartet, dass “die Wissenschaften” die sog. “Erkenntnisse” aus der eigenen, nicht dem Standard entspr. “Forschung” akzeptieren soll – Fehlanzeige.
    Und wenn dann noch (z.B. im Bereich der Medizin) kräftig Kasse mit Sachen gemacht wird, die keiner ernsthaften Überprüfung standgehalten haben:
    Dann ist Schluss mit Lustig.

    Leider – und da setzt ja auch der Bildungsaufruf aus den Videos an – fehlt eben den meisten Menschen heute das Grundwissen darüber, wie die Naturwissenschaften funktionieren.
    Solange dieses Methodenwissen nicht in der Grundbildung verankert ist, ist es für Laien auch noch entschuldbar, auf Pseudowissenschaften reinzufallen.
    Umso wichtiger, daran was zu ändern und Aufklärung zu betreiben.

  442. #444 Kallewirsch
    7. August 2013

    Woher wißt ihr denn, dass etwas “Pseudowissenschaft” ist oder von einem “Esoteriker” stammt ?

    Meine private Ansicht?

    Wenn es einfach genug ist, dass es jeder Volksschüler auswerfen könnte (wie zb: Wasser hat ein Gedächtnis) UND vollkommen diametral zu allen Naturwissenschaften ist (Physik, Chemie) bzw. zu elementaren Grundregeln (Erhaltungssätze), dann ist es Pseudowissenschaft bzw. Esoterik.

    Ich hab genug chemische Reaktionen im Labor laufen lassen, um zu wissen, dass Atome bzw. kleine Moleküle nichts über andere Atome bzw. Moleküle speichern können. Denn Speichern bedeutet, dass es eine Speicherfläche einen Mechanismus zur Speicherung, dafür geben muss. Den haben aber Atome und kleine Molküle nicht. No way. Daher kann ich dir auf den Kopf zusagen, dass dieses ganze Zeugs rund um Wasserbelebung, Bachblüten, Globuli und weiß der Kuckuck was es da noch alles gibt, Pseudowissenschaft und Esoterik ist.
    Da muss ich selbst nichts prüfen, selbst wenn andere das alles tatsächlich nachgeprüft haben. Ich kann diese Überprüfungen übernehmen, ich kann aber auch mit dem arbeiten, was ich selbst im Laufe der Zeit über Atome und Moleküle gelernt habe.

    So, das wars von mir.
    Dein ewig gleiches Gejammere, von wegen der natirwissenschaftliche Mainstream würde alles was ihm nicht passt unterdrücken geht mir ehrlich gesagt schon auf den Senkel. Was neues kommt von dir sowieso nicht. Schönen Tag noch.

  443. #445 Kallewirsch
    7. August 2013

    Da entsteht dann allerdings der Eindruck, die Wissenschaft hätte immer genau gewusst wo’s lang ging.

    Exakt.
    Und wenn jemand eine Idee zu einer Hypothese hat, die tatsächlich korrekt ist, dann taucht vor ihm eine leuchtende Blase auf, in der die Worte “Richtig! Stimmt” auftauchen.

    So stellt sich der kleine Maxi die Wissenschaft vor. Man denkt sich einfach was aus was irgendwie richtig klingt, , wenn man Chemiker ist schüttet man etwas vom blauen Säftchen zum roten Säftchen dazu, wenn man Physiker ist dann eben irgendwas mit Quanten oder neuen Teilchen, schwurbelt ein bischen rum, wartet auf besagte “Bravo-Blase’, erzählt das 2 oder 3 Anderen, ein halbes Jahr später ist man dann der Superstar und 1 Jahr später fährt man nach Stockholm.

    Vermutlich gab es weitaus mehr falsche als richtige Hypothesen.

    Darauf würde ich sogar Geld wetten. Einziges Problem: von den falschen Hypothesen hört man lange nicht so viel, wie von den richtigen. Meistens hört man von den falschen eigentlich nur, wenn sie jemand mit einem klingenden Namen hervorgebracht hat, oder wenn man von dieser falschen Hypothese noch etwas Wesentliches lernen kann.

  444. #446 Kallewirsch
    7. August 2013

    In Anbetracht dessen: Was habt ihr unternommen, um euer Urteil bzgl. bestimmter Pseudowissenschaften zu überprüfen ?

    Darüber nachgedacht, was in den jeweiligen Fachgebieten wohl relevant für das vermeintliche Thema der Pseudowissenschaft sein könnte.
    Darüber nachgedacht, inwiefern gesicherte Erkentnisse die in dieser Pseudowissenschaft eingesetzten Thesen widersprechen.
    Abgeschätzt wie wahrscheinlich es ist, dass genau diese Basisprinzipien, die sich seit mindestens 100 Jahren ein ums andere mal als richtig erwiesen haben, plötzlich falsch sein könnten. Was damit zusammenhängt: wie falsch müssten die dann sein? Geht es um einen Ausnahmefall, so dass der Begriff ‘nicht präzise’ besser angebracht wäre, oder geht es um ‘richtig falsch’?
    Nachgelesen, was der Verbreiter der Pseudowissenschaft als Belegen für seine Behauptung aufstellt. Das heißt: wenn er es überhaupt tut – denn die meisten behaupten ja einfach nur irgendwas.
    Nachgelesen, ob jemand anderer etwas gleichartiges reproduzierbar beobachtet hat bzw. das genau Gegenteil reproduzierbar beobachtet hat.

    Was fällt mir noch ein, woran ich einen esoterischen Pseudowissenschaftler festmachen würde?
    Nun, ich denke, das wars im Wesentlichen.

  445. #447 Wissenslücke
    7. August 2013

    Jemand hat mal bei “the infinite monkey cage” (auch von und mit B. Cox und Robin Ince, läuft auf BBC Radio4 bzw. kann als Podcast direkt downgeloadet werden http://www.bbc.co.uk/podcasts/series/timc) zum Thema “Science Mavericks” sehr richtig gesagt (sinngemäss):

    “Wenn Du denkst, Du hast was neues entdeckt (oder eine Hypothese aufgestellt hast) und willst, dass es Teil der naturwissenschaftlichen Forschung wird, dann sei Dir darüber im klaren, dass sie (die Kollegen) Dir das Ding bis in`s letzte zerfleddern werden. Sie werden nach jeder Lücke suchen, nach jeder Unstimmigkeit.
    Und die werden sie Dir um die Ohren hauen.
    Bereite Dich darauf vor, hart zu kämpfen um die Leute zu überzeugen.
    Sie werden Dich und Deine Idee zerlegen.
    Und wenn sie es geschafft haben, “back off”!
    Wenn sie es nicht schaffen: Good job!”

    Das trifft es ganz gut, finde ich.

    Zum Stichwort falsche Hypothesen:
    Dazu hat John Ellis mal gesagt “the wayside is plastered with the dead bodies of wrong hypotheses!”

    😉

  446. #448 Orci
    7. August 2013

    Zu der Frage, was Wissenschaft und was Pseudowissenschaft ist, möchte ich noch ein Kriterium einwerfen, das zwar nicht immer, aber sehr oft greift: Die Vertreter der einen können Maschinen bauen, die das tun, was sie sollen (bitte jetzt nicht anfangen, über Fehlplanungen und seltene Unfälle zu schwurbeln – weil in dem einem Kraftwerk die Generatorwelle durch die Halle tanzt, tun die Generatoren in 1.000 anderen Kraftwerken trotz dessen über ihre ganze Betriebsdauer, was sie sollen), die anderen nicht. Man rate nun, welche Gruppe welche ist.

    Die Erfahrung lehrt, dass Proponenten pseudowissenschaftlicher Theorien früher oder später praktisch immer auch die Lösung technischer Probleme anbieten. In manchen Fällen sind es sogar Fachleute, die wissen müssen, dass da etwas in ihren Theorien nicht stimmen kann. Dann hat das in aller Regel pekuniäre Hintergründe – Beispiele dafür finden sich ja leider zur Genüge (die Teilnehmerliste eines Informationsmedizinerkongresses studieren reich da schon – seltsamerweise treffen dort all die großen Geister, gleich welcher Fakultät, zusammen).

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  448. […] Verbreitung von Pseudowissenschaft ist nicht akzeptabel und eine Gefahr für die Demokratie, Astrodicticum simplex am 20. Juli […]