Manchen Menschen kann es nicht alternativ genug sein. Zum “Schulmediziner” geht man da auf keinen Fall sondern zum “alternativen” Heilpraktiker. Tabletten schluckt man niemals nicht, sondern “ganzheitliche” Globuli, Schüssler Salze und Bachblüten. Seine Informationen darf man selbstverständlich auch nicht aus der bösen “Systempresse” beziehen sondern nur aus den “alternativen” Medien (was immer das auch sein mag). Das, was alle anderen Menschen machen, kann nur schlecht sein. Man darf nicht Teil der Masse sein, man muss immer alles ganz “alternativ” und “individuell” machen (am besten natürlich gemeinsam mit vielen gleichgesinnten alternativen Individualisten…). Komischerweise gibt es aber Dinge, die all die Impfgegner, Perpetuum-Mobile-Bauer, Zeitenwender und Engelflüsterer dann doch lieber so machen wie alle anderen auch. Man klebt sich da zum Beispiel irgendwelche Nano-Quantum-Feng-Shui-Kristallgitter-Energiehologramme aufs Handy um die bösen Schwingungen abzublocken (die es natürlich nicht gibt; dafür sorgen die Blockierkleber dafür, dass das Handy die Sendeleistung erhöhen muss und mehr Energie verbraucht), weil man ja alternativ sein muss. Aber wenn es mal zu Boden fällt und das Display zerspringt, dann geht man damit lieber doch zu einem stinknormalen Techniker anstatt Kryon vom Magnetischen Dienst mit der Reparatur zu beauftragen. Und um der Alternativität willen schmeisst man sich gerne irgendein Quantenzeug in den Tank des Autos, aber wenn es nicht mehr fährt, dann geht man damit in eine konventionelle “Schulwerkstatt” in der die Mechaniker nach den bösen und gänzlich un-alternativen Prinzipien der “Schulwissenschaft” und “Schultechnik” arbeiten, um das Auto wieder zum Laufen zu bringen. Warum ist das so? Wo sind die alternativen Automechaniker, die ein paar Engel beschwören, damit sie die Reifen Wechseln oder Lackschäden durch einen Eingriff in die quantenkosmische Auraschwingungen des Autos heilen?

Der Mann hier erscheint mir zum Beispiel sehr kompetent:

Ja, ich weiß. Die Anhänger der Esoterik und des Alternativen werden jetzt wieder mit mir schimpfen wollen. Homöopathie, Quantenheilung und der ganze andere Kram sei doch höchst seriös und wissenschaftlich korrekt (wenn nur nicht immer alle Daten vom System unterdrückt werden würden!!!). Wie kann ich es wagen, das mit so einem bescheuerten YouTube-Video zu vergleichen, das doch offensichtlich nur ein blöder Scherz ist!

Ja, wie kann ich es wagen? Vielleicht, weil das was hier – natürlich nicht ernst gemeint – in Sachen Autoreparatur gemacht wird, exakt das gleiche ist, was die diversen “Alternativmediziner” und Esoteriker ernsthaft machen. Nur ist die Reparatur eines Autos eben eine ziemlich eindeutige Sache. Wenn es vorher kaputt ist und nach der “Behandlung” immer noch nicht fährt, dann hat der Mechaniker nicht das geleistet, was versprochen wurde. In der Autowerkstatt kommt man mit “Erstverschlimmerung” und ähnlichen absurden Konzepten nicht weit. Im Gegensatz zur eigenen Gesundheit kann man sich hier weder bewusst noch unbewusst selbst täuschen. Entweder fährt das Auto oder es fährt nicht. Wenn ich mir teure “Energiekristalle” in meinen Wasser schmeisse, dann kann ich mir leicht einreden, es würde danach besser schmecken. Aber ich kann noch so viele Energiekristalle unter die Haube meines Wagens packen – ein kaputter Motor wird dadurch nicht plötzlich wieder funktionieren.

Technik ist eben Technik und ein für jeden sichtbares Zeichen dafür, dass die Gesetze der Naturwissenschaft sich nicht austricksen lassen. Das Auto, das Handy, der Computer und all das andere Zeug auf das wir uns in unserem Alltag verlassen verdanken wir der wissenschaftliche Methode und ihrer Fähigkeit, uns die Welt besser verstehen zu lassen. Der ganze “alternative” Kram widerspricht genau diesen Erkenntnissen, deren Gültigkeit uns die Technik jeden Tag vor Augen führt. Das wissen insgeheim wohl auch die meisten Esoterik-Fans. Ansonsten wären sie sicher ein wenig konsequenter und würden die “alternativen” Methoden nicht immer dann ignorieren, wenn es wirklich drauf ankommt…

(via Wahrsagercheck)

Kommentare (330)

  1. #1 H.M.Voynich
    1. August 2013

    Mein Geschäftsmodell: alternative Frisuren anbieten.
    Sehen genauso aus wie vorher, sind dafür aber garantiert chemiefrei und holistisch.
    Bedarfsabschätzung sieht positiv aus.

  2. #2 Dietmar
    1. August 2013

    Grandiose Idee!

  3. #3 Kumi
    1. August 2013

    Demnächst biete ich einfach mal Quantenillustration oder Orgongrafik an. Muss nur ein Stempel als Zertifikat ins Bild. Verkaut sich sicher wie Hulle :-)

  4. #4 haarigertroll
    1. August 2013

    Ganz so ist es nun auch wieder nicht 😉

    Auf der einen Seite gibt’s ja jede Menge Zubehör von bestenfalls zweifelhaftem Nutzen zu kaufen, man denke da an Wasserstoff-Umrüstsätze, Spritsparmagnete, und diverse Benzinzusätze.

    Auf der anderen Seite gibt es auch in der “automobilen Schulmedizin” eine Placebo-Behandlung! Das nennt sich dann “Fehlerspeicher leeren” und wirkt meistens wahre Wunder…

    Und wer kennt das nicht, dass gerade ältere Autos eine gewisse Persönlichkeit mit ganz spezifischen Macken und Vorlieben entwickeln wo manchmal ein bisschen Gefühl und gutes Zureden mehr helfen als der Werkstattbesuch!

  5. #5 rambaldi
    1. August 2013

    Ist doch das gleiche bei den Verschwörungstheoretikern.

    Die Argumente die sie selbst verwenden sind auf einmal ganz böse und schlecht wenn man sie in der Bielefeldverschwörung anwendet.

  6. #6 Tante Jay
    1. August 2013

    Ich hatte vor einigen Jahren eine Krebserkrankung. Und eine liebmeinende Kollegin hat mir ihre Kumpels von der Neuen Germanischen Medizin auf den Hals gehetzt.

    Ich kann heute von Glück sagen, dass ich auf Dinge wie “moralische Erpressung” nicht hereinfalle, denn was die auffahren ist wirklich lecker.

    Nach denen ist man nur deshalb krebskrank, weil man ja einen psychologischen Schock erlitten hat. Mit ein bisschen Psychotherapie kann dieses psychologische Trauma geheilt werden und schwupps ist auch der Krebs weg.

    Diese widerlichen Scharlatane verweigern den Kranken sogar die Schmerzmedikamente. Wenn man Schmerzen hat, bedeutet das ja, dass es heilt. Und das muss man aushalten.

    Wie viele Leute elendiglich durch diese verkappten Mörder (ich halte jeden, der andere Menschen auf die Art “behandelt” für einen Mörder im Weißkittel) verreckt sind, weiß niemand. Aber wenn man ein bisschen sucht, findet man Geschichten und die sind alle tragisch.

    Wer jetzt “selbst schuld” ruft, sollte an der Stelle mal was über “Täter-/Opfer-Umkehr” lesen.

    Und diese Esoheinis, die glauben, mit einem Löffelchen voll Zucker geht das schon alles, die sollte man gleich wegen Betruges mit einsperren.

    Falls jemand es noch nicht begriffen hat: Ich bin *kein* Anhänger der Esobande.

  7. #7 Kumi
    1. August 2013

    Och, Tantchen, jedenfalls die belegten Fälle kann man nachlesen (sind ja schon genug), unter welchem Punkt die Opfer von Hamer und NGM geführt werden, weiß ich nicht, sind aber wahrscheinlich drin:

    http://whatstheharm.net/

  8. #8 Rough
    1. August 2013

    Ich warte ja jetzt nur mehr auf Kommentare von Anhängern die behaupten ihr Auto nur bei Vollmond zu betanken oder zu reparieren weil es dann länger fährt :)

  9. #9 Herwig
    1. August 2013

    Na das mit dem Auto und Akupunktur wusste schon der Kabarettist Eckart von Hirschhausen:

    http://www.stern.de/wissenschaft/gesund_leben/sprechstunde-betrachten-sie-ihr-auto-mal-ganzheitlich-524133.html

  10. #10 Kallewirsch
    1. August 2013

    Ich bin *kein* Anhänger der Esobande.

    Um Loriot zu zitieren: ‘Ach!’
    Da wäre ich jetzt nie drauf gekommen :-)

    …. das doch offensichtlich nur ein blöder Scherz ist!

    Eben. Solange er keine Globuli ins Wischwasser schmeisst, ist doch das alles kompletter Humbug!

    Jawohl-ja.

  11. #11 Jörn
    1. August 2013

    Natürlich gibt es Esoterik in der Automobilbranche: in Österreich gibt’s doch diesen Unsinn mit dem Energetisieren des Treibstoffs. Tolle Sache, das 😉
    http://www.be-fuelsaver.at/ <- Achtung, das ist tatsächlich ernst gemeint!

  12. #12 Flo (aber ein ganz anderer)
    Österreich
    1. August 2013

    @Jörn: Fürchterlich. Da könnte man glatt im Boden versinken vor Scham. Trotzdem danke für den Link.

  13. #13 H.M.Voynich
    1. August 2013

    Die Orgongrafik würde ich gerne vorbestellen, @Kumi.
    Gibts die auch als Hologramm und in einer Schrödinger-Box?

  14. #14 Florian Freistetter
    1. August 2013

    @Jörn: “Natürlich gibt es Esoterik in der Automobilbranche: in Österreich gibt’s doch diesen Unsinn mit dem Energetisieren des Treibstoffs.”

    Weswegen ich das auch im Artikel erwähnt habe…

  15. #15 H.M.Voynich
    1. August 2013

    Erklärung Schrödinger-Box: wenn man sie aufmacht ist entweder was drin oder nicht.
    Aber ich fürchte, der Staat würde das in seinem Unverstand als Glücksspiel auslegen.
    Wir bräuchten dringend mal Physiker als Kanzler.

  16. #16 Manfred Hofemann
    Sibulan, Philippines
    1. August 2013

    Ich war mit einer Anhaengerin diese esoterischen Unsinn verheiratet und habe selbst erlebt was dieser Unsinn anrichtet.
    Sie hatte eine schwere Virusinfektion und wurde von diesem Eso-Arzt mit diesen Zuckerkugelchen behandelt. Da sich der Zustand immer verschlechterte habe ich sie zu meinem Hausarzt ( Schulmediziner ) gebracht und die Virusinfektion war nach 7 Tagen erledigt.
    Da nach ist uns aufgefallen immer ungewohnlich viel trinken musste und mein Hausarzt eine Blutzucker Untersuchung veranlast. Nach der Untersuchung wurde sie direkt in die Diabetisklinik in Muenschen-Schwabing eingewiesen denn ihre Bauchspeicheldruese hat die Arbeit komplett eingestellt. Nach Ansicht der Klinikaerzte durch die spaete Behandlung der Virusinfektion.Sie ist jetzt ein Diabetis-Typ 1 Patient und muss nun 3x taeglich insulin spritzen.
    Wenn mir jemand vom nutzen dieser Eso Medizin erklaeren will , dann sehe ich rot.

  17. […] Wahrsagerchecks-Blog und Astrodicticum simplex kommentieren dieses Video über einen “alternativen” […]

  18. #18 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. August 2013

    Schrödingers Box (inkl. Katze) kannst Du bereits kaufen – und musst nie wieder selber Entscheidungen treffen: http://www.thinkgeek.com/product/e9cb/

  19. #19 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. August 2013

    @ M. Hofemann:

    Ein Bekannter meiner Schwester hat dank Glaubuli eine bakterielle Halsinfektion über Wochen verschleppt. Ergebnis: die Bakterien (Streptokokken) befielen seine Herzklappen, mit nur 41 Jahren bekam er 2 künstliche Herzklappen. Was mit 1 Wo Antibiotika-Einnahme problemlos vermeidbar gewesen wäre.

  20. #20 MartinB
    1. August 2013

    So lustig der Artikel auch ist – die Analogie hinkt doch ziemlich, weil das Auto als menschengemachtes System letztlich vollkommen verstanden ist, was für den menschlichen Organismus nicht gilt.

  21. #21 Dietmar
    1. August 2013

    Der Ehemann einer Freundin versucht gerade, die fällige WS-OP zu vermeiden, indem er sich homöopathisch behandeln lässt und Akupunktur und irgendein anderes angeblich asiatisches Zeugs macht. Wie sie mir sagte, hätten sie sich schon bei Freunden Geld geliehen, um diese Behandlungen zu finanzieren.

    Nach dem behandelnden Arzt droht ihm eine Lähmung, weil (so wie ich mir das von ihr merken konnte und sie verstanden habe) die Lendenwirbel den Nervenkanal quetschen. Die sollen fixiert werden, um das zu vermeiden.

    Meine Versuche, ihr etwas darüber zu sagen, schmetterte sie unter anderem mit der Begründung ab, ihr sei egal, was Homöopathie eigentlich sei, Hauptsache es helfe. Das habe es auch damals getan, als ihr Ältester als Kind viel geschrieen habe.

  22. #22 Dietmar
    1. August 2013

    @MartinB: Was fehlt denn da noch? Wo haben sich die Meridiane denn möglicherweise versteckt?

  23. #23 MartinB
    1. August 2013

    @Dietmar
    Wir wissen eine ganze Menge über den Menschen nicht, oder? Sonst bräuchte es ja keine medizinische Forschung an Menschen mehr.

  24. #24 Ludger
    1. August 2013

    noch’n Flo #19: “dank Glaubuli eine bakterielle Halsinfektion über Wochen verschleppt”

    Manchmal dauert dei Erstverschlimmerung halt etwas länger, z.B. usque ad finem. Auf der Homöopathieseite http://www.apotheke-homoeopathie.de/anwendung/halsschmerzen steht zwar ein Disclaimer:

    Bitte beachten Sie:
    Die hier gefundenen Informationen ersetzen keinen Arztbesuch! Wenden Sie sich bei Krankheiten und Beschwerden an einen Homöopathen oder Arzt!

    Der Disclaimer bezieht sich auf [Hervorhebung durch mich]

    Schmerzen durch eitrige Halsentzündung mit übel riechendem Mundgeruch, starkem Speichelfluss und dem Gefühl des Wundseins im Hals. Die Zunge ist belegt und geschwollen, der Rachen hat eine dunkelrote Färbung und ist trocken. Ebenfalls bei eitriger Mandelentzündung gut geeignet.

    wird dann Mercurius solubilis empfohlen.
    Die segensreiche Wirkung des Quecksilbers wird dann auf http://www.apotheke-homoeopathie.de/mittel/mercurius-solubilis beschrieben. Kein Wort von Penizillin! Na, brauchts ja auch nicht, gibt ja einen Disclaimer.
    PS.: bei mir gibts bei der beschriebenen eitrigen Mandelentzündung wegen der Persister für 10 (zehn!) Tage Penizillin.

  25. #25 Florian Freistetter
    1. August 2013

    @MartinB: Da hast du schon recht. Aber darum gehts ja auch irgendwie. Ist ähnlich wie mit dem “God of Gaps”. Die Religion kann sich nur noch dorthin zurück ziehen, wo die Wissenschaft noch nicht alles verstanden hat. Genauso können die Esoteriker ihren Kram nur noch dort anbringen, wo noch Raum für neue Erkenntnisse ist aber schaffen es nicht, ihre – ja eigentlich allgemeingültigen Prinzipien – auch auf den schon verstandenen Teil der Welt anzuwenden.

  26. #26 Dietmar
    1. August 2013

    @MartinB: Das medizinische Forschung existiert und notwendig ist, ist also der Beleg dafür, dass esoterische Annahmen über die Funktion des menschlichen Körpers valide sind?

  27. #27 Dietmar
    1. August 2013

    “Dass medizinische Forschung existiert”

  28. #28 Dietmar
    1. August 2013

    Und immer noch steht die Frage im Raum, wo sich die Meridiane da wohl versteckt haben. Und mit welchen Organen die Schwingungen des Wassers aufgenommen werden. Denn biochemisch funktioniert das ja wohl nicht.

  29. #29 MartinB
    1. August 2013

    @Florian
    Damit hast du natürlich recht.

  30. #30 Dietmar
    1. August 2013

    Nein, machen wir´s kurz: Dein Argument läuft darauf hinaus, dass für einen lebenden Organismus mehr gilt, als die Grundkräfte. Seele oder was auch immer. Und dieses “Mehr” sorgt dafür, dass die Behandlung dieser Seele besser funktioniert als der naturwissenschaftliche Ansatz. Wir haben uns also dadurch, dass wir leben, der Biochemie quasi enthoben.

    So müsste es sein, sollte an diesem Kram etwas dran sein. Und das können wir doch wohl ausschließen.

  31. #31 MartinB
    1. August 2013

    @Dietmar
    Nein, dass medizinische Forschung existiert, ist ein Beleg dafür, dass der menschliche Körper – anders als ein Auto – nicht so gut verstanden ist. Existierende Autos erforscht man ja nicht um herauszubekommen, wie sie funktionieren, oder? (Ja, ich weiß, dass man natürlich daran forscht, Autos zu verbessern etc., aber das ist nicht dasselbe)
    Florian hat aber natürlich recht, wenn die esoterischen Modelle die ganze Welt erklären sollen, müssten sie trotzdem auch für Autos gelten.

  32. #32 nihil jie
    1. August 2013

    ich stelle mir gerade vor wie ich anderer Menschen Computer wieder fit mache in dem ich pendle welcher Bauteil seinen Geist aufgegeben hat… oder zumindest an Hitzetod zugrunde gegangen ist… *gg ich denke, dass mich dann jeder Vernunftbeseelte Mensch Rausschmissen und mich nie wieder anrufen würde :) was auch vollkommen richtig wäre.

  33. #33 Dietmar
    1. August 2013

    @MartinB:

    Nein, dass medizinische Forschung existiert, ist ein Beleg dafür, dass der menschliche Körper – anders als ein Auto – nicht so gut verstanden ist.

    Das habe ich schon verstanden. Stimmt ja auch. Führt aber zu nichts. An meiner Argumentation halte ich fest.

  34. #34 Dietmar
    1. August 2013

    Autohoroskope wären auch ´ne Idee … hm …

  35. #35 Henning
    Region Hannover
    1. August 2013

    Das ist und bleibt das Elend mit dem Handwerk. Wir bekommen nur das bezahlt, was auch geliefert wurde. Ich würde auch gerne eine Edelstahlschraube in das verzinkte Gelumpe werfen und kräftig Richtung Mittelerde schütteln. Und trotzdem stehen die Leute auf Fengshui und Karma und Konrad Fischer. Im nächsten Leben mache ich auch in Heilpraxis oder Versicherungen, das hat wenigstens keine Folgen, wenn ich falsch berate oder ausführe.

  36. #36 rolak
    1. August 2013

    Auto .. vollkommen verstanden

    Ha! Da hatte ich aber schon ein paar Exponate, die sich dieser Klassifizierung entzogen, MartinB. Ganz zu schweigen von den Mopeds…

  37. #37 Ludger
    1. August 2013

    @ Dietmar #21
    Eine Rückenoperation bei drohenden sehe ich auch als problematisch an. Ich empfehle dringend eine zweite fachärztliche Meinung und eine gute Physiotherapie früher Krankengymnastik genannt. Bei bestehenden Lähmungen muss man sofort operrieren, um zu retten was zu retten ist. Aber bei “drohenden Lähmungen? Es sei denn, es handelt sich um eine Tumortherapie bei Knochenmetastasen. Leider machen WS-Operationen ihrerseits wieder Schmerzen durch Veränderung der Statik und daraus folgende Fehlbelastung der anderen WS-Abschnitte und durch Narbenbildung. Rückenschmerzen brauchen oft mehrere Monate Zeit, bis sie verschwinden. Wenn der Rückenschmerzpatient nach Wochen beim Hausarzt und beim Orthopäden immer noch Schmerzen hat, geht er vielleicht zum Homöopathen und nach einigen weiteren Wochen gehts dann besser. Wer in dieser Zeit täglich sechs Globuli einwirft, hat das Gefühl, was Gutes für sich zu tun. Das lässt ihn in der nun mal notwendigen Zeit nicht verzweifeln. Und Eisenhut (Aconitum) wirkt ja auch gegen andere Beschwerden: “Nackenschmerzen, Ohrenschmerzen, Ruhelosigkeit, Schlafstörungen, Schock nach Unfall und Verletzungen, Stress, Verletzungen, Verstauchung/Verrenkung/ Prellung, Zahnschmerzen” (zitiert von der o.a. Homöopathieseite). Mit anderen Worten: Leute mit Beschwerden wollen beschäftigt sein. Und Menschen mit Schmerzen wollen behandelt werden und lassen sich ggf. auch operieren – oft mit zweifelhaftem Erfolg. In vielen Fällen ist Krankengymnastik sinnvoll, die hilft wenigstens.

  38. #38 Alter Egon
    1. August 2013

    Wo sind die esoterischen Automechaniker?

    Pfff, die braucht’s doch gar nicht, wie der aufmerksame Leser von elementarwesen.eu weiß, denn:

    “Auch in unseren Autos können Elementarwesen sein, die uns helfen, auch mit wenig Benzin noch bis zur nächsten Tankstelle zu kommen und ähnliches. Bedanken Sie sich doch einfach einmal bei Ihrem Autowesen, wenn Sie gut ans Ziel kommen, es freut sich!”

    (Ich meine, in einer Online-Waldorf-Postille mal einen längeren Artikel über “Autozwerge” gelesen zu haben, wohl vom Oberzwerg Thomas Mayer, dem Verfasser mindestens eines Naturwesen-“Sachbuches”. Leider finde ich den Artikel nicht mehr… :( )

  39. #39 Desolace
    1. August 2013

    @Dietmar
    Horoskop für den 02.08.2013:

    Januar-gebaute Autos:
    Die Sommerhitze bekommt ihrem Lack gar nicht! Ruhen Sie sich im Schatten etwas aus und achten Sie auf ihr Kühlwasser!

    Februar-geb. Autos:
    Sie lieben es, wenn von Ihnen Fotos gemacht werden? Passen Sie trotzdem auf, wenn Sie heute über die Landstraße düsen…

    März-geb. Autos:
    Achten Sie heute besondern darauf, dass ihre Menschen sich gut anschnallen!

    April-geb. Autos:
    Ein guter Tag, um sich eine Politur zu gönnen!

    Mai-geb. Autos:
    Auf dem Parkplatz gibt es Stress? Keine Sorge, Ihnen wird ein passendes Argument einfallen!

    Juni-geb. Autos:
    Auch wenn es Ihnen schwerfällt, aber es wäre für Sie ratsam, die Landstraße zu wählen!

    Juli-geb. Autos:
    An der Ampel ergibt sich heute ein Flirt. Lassen Sie sich den nicht entgehen!

    August-geb. Autos:
    Durchsetzungsvermögen ist alles! SIE sind das bessere Auto!

    September-geb. Autos:
    In letzter Zeit fällt es Ihnen schwer, “in die Gänge zu kommen”? Ein Besuch beim Mechaniker kann helfen!

    Oktober-geb. Autos:
    Genießen Sie den Tag in der Sonne. Lassen Sie alle vor Neid erblassen mit ihrem neuen Lack!

    November-geb. Autos:
    Bleiben Sie heute lieber zu Hause, Sie könnten etwas verlieren!

    Dezember-geb. Autos:
    Achten Sie nicht auf die Spritpreise beim Tanken! Gönnen Sie sich ihre vielverdiente Mahlzeit!

    (Ich hab mir Mühe gegeben…! :D)

  40. #40 Dietmar
    1. August 2013

    @Ludger: Ich kann Dir die Diagnose nicht zuverlässig angeben, weil ich nicht dabei war. Die Wortwahl meiner Freundin war ähnlich, ich drücke mich sicher auch nicht fachlich korrekt aus; Stille-Post-Prinzip.

    Was festzuhalten ist, ist, dass die OP notwendig sei, sie sich aber lieber in Schulden werfen für Zauberbehandlungen, als etwa sie anzugehen, bzw, weitere Meinungen einzuholen (falls das noch nicht passiert sein sollte).

  41. #41 Dietmar
    1. August 2013

    @Desolace: Danke! 😀

  42. #42 Dietmar
    1. August 2013

    @Ludger: Aber danke für Deine Auskunft! Ich merke mir das und werde es bei ihr anbringen.

  43. #43 Michael Volltrunk
    1. August 2013

    @#39
    Desolace

    im Vergleich zur seriösen Astrologie zu wenig Konjunktive 😉

  44. #44 gnaddrig
    1. August 2013

    @ Rough (#8): Wann Du tankst ist egal, hauptsache Du reibst gefrorene Zitrone (unbedingt mit Schale!) über das Auto. Oder in den Tank. Oder was weiß ich wohin. Das ist jedenfalls 10.000mal stärker als Chemotherapie. Nachzulesen in “DAS GEHEIMNIS DER ZITRONE” auf Kulturstudio. Das macht auch die böse Schulmechanik überflüssig, die mit ihren scharfkantigen, seelenlosen, energetisch totalverkorksten Werkzeugen mehr Schaden anrichten als sie nützen.

    Für eine sanfte, liebevolle Komplementärmechanik mit Werkzeugen aus sternlichtenergetisiertem Kristall!

  45. #45 Lercherl
    1. August 2013

    @Dietmar

    Der Ehemann einer Freundin versucht gerade, die fällige WS-OP zu vermeiden

    Kleine Bitte: “Wirbelsäule” statt WS ist auch nicht viel komplizierter zu schreiben, und obendrein wissen dann alle, was gemeint ist (ich bin erst durch eine Antwort auf diesen Kommentar draufgekommen, was das heißt).

  46. #46 s.s.t.
    1. August 2013

    Bei Amazon.de wird übrigens ein

    Hildegard Orgonakkumulator

    für schlappe 1.250,-€ vertrieben. Bei diesem Schnäp pchenangebot Beeilung, denn es sind

    Nur noch 10 auf Lager

    . Dafür allerdings

    In liebevoller Handarbeit gefertigt. Verfügbar in Eiche oder Buche. Vollholz.

    Die reichlichen Kundenrezensionen sind sehr lesenswert, unabhängig der Anzahl der vergebenen Sterne.
    http://www.amazon.de/Hildegard-Orgonakkumulator-von-Jentschura-Energetisierung/dp/B0044S3CEK/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1375388214&sr=8-1&keywords=orgonakkumulator

  47. #47 PDP10
    1. August 2013

    @s.s.t:

    Das Hildegard Brettchen hatten wir hier schonmal an anderer Stelle …

    Trotzdem immer wieder schön :-)

    Schade, dass man beim grossen A nicht sehen kann, wieviele davon schon verkauft wurden :-)

  48. #48 awmrkl
    1. August 2013

    @Herwig #9 und Jörn #11

    Bwahahaha, toll, was ihr da ausgegraben habt!
    Zum herzlich-Lachen, wenn es nicht sooo traurig wäre, weil tatsächlich irgendwelche Idioten dran glauben …

  49. #49 Ludger
    1. August 2013

    @ Dietmar
    Zum Kreuzschmerz gibt es eine Leitlinie: http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/nvl-007l_S3_Kreuzschmerz_2011-08_01.pdf
    mit ausführlicher Begründung für und wider die verschiedenen Diagnose- und Therapieverfahren. Ich verweise auf Punkt “H7. Invasive Therapie”. Da steht

    H 7.2. Operative Verfahren
    Operative Verfahren (siehe Anhang 7) sind in jedem Fall an den Nachweis einer spezifischen Ursache
    des Kreuzschmerzes gebunden. Auch die ab einem bestimmten Lebensalter bei fast jedem Menschen
    nachweisbaren, vorwiegend degenerativen Veränderungen der Wirbelsäule sind wie eingangs
    erwähnt nicht automatisch mit einer kausalen Diagnose gleichzusetzen. Leider mangelt es an
    eindeutigen Erkenntnissen, wie ein pathologischer Befund in das Beschwerdebild einzuordnen ist.
    Deshalb bleibt häufig unklar, ob ein radiologischer Befund eher als Zufallsbefund zu werten ist oder ob
    er für einen Teil der Beschwerden verantwortlich ist. Klare Standardisierungen, weithin anerkannte
    Richtlinien und eindeutige Leitlinien fehlen [288]. Dementsprechend zeigen viele Studien unscharfe
    Einschlusskriterien und die oft widersprüchliche Evidenzlage für viele operative Verfahren ist sicherlich
    die Konsequenz aus dieser Wissenslücke.

    Das ist der Stand der Wissenschaft. Falsche Heilsversprechen kommen halt bei Menschen mit Leidensdruck an, ganz gleich ob unwissenschaftliche Homöopathie oder scheinwissenschaftlich begründete falsche Operationsindikation. Das letzte war jetzt allgemein und theoretisch gemeint. Da ich weder Orthopäde bin, noch den Fall kenne, unterstelle ich im geschilderten Fall natürlich niemandem böse Absichten.

  50. #50 awmrkl
    1. August 2013

    und ja, auch der “Hildegard Orgonakkumulator”, ich krieg mich gar nicht mehr ein vor Lachen, vielen Dank!
    Ist fast genauso gut wie das “amazon Schweizer Messer Giant”!

    Hihihihihi, sehr schön!

  51. #51 Evil Dude
    Weit weg von Dir!
    1. August 2013

    Na ja, von esoterischen Automechanikern habe ich nun wirklich noch nichts gehört, aber sogenannte Spritspar-“Amulette” gibt es etliche. “Leider” wirkt bei denen noch nicht mal der Placebo-Effekt. Und hier in Nürnberg steht gerade eine ganze “Horde” dubioser Gestalten vor Gericht, die BHKW’s verkaufen wollten, deren Wirkungsgrad sich auf “wunderbare” Weise steigern sollte, in dem man das Öl zum betreiben durch Wasser ersetzen wollte. Lasst uns froh sein, dass es nicht geklappt hat, sonst wären wir womöglich alle bald wieder “Reichsbürger”. 😉

  52. #52 ZeT
    2. August 2013

    @Evil Dude

    Spritsparamulette funktionieren definitiv. Schmeiss es in deinen Tank und der Karren spart 100% da er sich nichtmehr von der Stelle bewegt.

    Alternativ kann man beim Benziner auch Diesel tanken (oder umgekehrt) wirkt genauso gut, der Effekt setzt nur zeitversetzt ein. :p

  53. #53 Dietmar
    2. August 2013

    @Lecherl:

    Kleine Bitte…

    Das ist natürlich richtig. Ich weiß jetzt eigentlich auch nicht so richtig, warum ich das abgekürzt habe. Wollte wohl schlauer wirken, oder so … 😉

    @Ludger: Jetzt, wo ich das lese, kann ich mir schon auch vorstellen, dass sie da möglicherweise dramatisiert oder nicht so weitergibt, wie der Arzt das verstanden haben wollte. Also, wenn es sich ergibt, hake ich bei ihr noch einmal nach. Das ist wertvoll, was Du da schreibst, vielen Dank!

  54. #54 Evil Dude
    Weit weg von Dir!
    2. August 2013

    @ZeT
    Ich kriegte die Dinger nicht rein, der Tankstutzen war zu eng. Deshalb habe ich die immer, wie in der Anleitung beschrieben, an die Benzinleitung gehängt. Nun ist das Auto schon weg. Wenn ich das geahnt hätte. 😉
    Zu spät! Da muss ich wohl doch weiter beim radfahren brumm-brumm machen und mir einbilden, ich säße im Auto. Spart auch 100 % und hält auch noch fit!

  55. #55 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    2. August 2013

    @MartinB:

    So lustig der Artikel auch ist – die Analogie hinkt doch ziemlich, weil das Auto als menschengemachtes System letztlich vollkommen verstanden ist, was für den menschlichen Organismus nicht gilt.

    Da stecken ja mindestens 3 Fehler drin.

    erstens muss man ein System nicht notwendigerweise verstehen um es zu machen. Man denke etwa an die alkoholische Gärung die man seit Jahrtausenden befördert, aber die chemischen Prozesse kennt man noch nicht so lange. Dass man sie vollständig kennt glaube ich auch nicht.

    Der Mensch ist auch menschengemacht oder fällt er vom Himmel oder wird von Störchen gemacht?
    Wozu experimentiert man ständig in der Formel 1, wenn das Auto doch längst vollständig verstanden ist?

    Der Mensch produziert ständig Dinge die er nur unvollständig versteht. Im günstigsten Fall lernt er beim Einsatz dann was dazu.

    Motoröle mit hochwertigen, vor allem teuren Additiven sind m.W. PKW-Esoterik. Ob alle Spoiler hilfreich sind wäre auch zu fragen. Und Christopherusplaketten am Amaturenbrett.

    Aber richtig – beim Kolbenfresser bringt niemand das Auto zum Pfarrer, Feng-Shui-Spezialisten oder Halbedelsteinscharlatan.

    Wenn man rumdeuteln und sich was einbilden kann, dann feiert der Glaube Karneval. “Ich spüre, dass …” ist schon gelogen.

  56. #56 PDP10
    2. August 2013

    Mich erinnert der Artikel und die ganze Diskussion gerade an die alten “Was wäre wenn Microsoft Autos bauen würde” Witze …

    ZB:
    Wenn Microsoft Autos bauen würde, würden diese einfach mal ab und zu auf freier Strecke stehen bleiben.
    Der Fahrer / die Fahrerin würden dann das Auto ausschalten, aussteigen, dreimal um das Fahrzeug herumgehen um dann wieder einzusteigen und das Auto wieder anzulassen.

    Dann würde alles wieder funktionieren und man könnte weiterfahren.

    Und: alle würde das ganz normal finden …

    😉

  57. #57 JolietJake
    2. August 2013

    @Stefan W.:

    Aber richtig – beim Kolbenfresser bringt niemand das Auto zum Pfarrer, Feng-Shui-Spezialisten oder Halbedelsteinscharlatan.

    Die Opfer der NGM widersprechen dieser Hoffnung.
    Es gibt leider Menschen, die trotz eines Kolbenfressers glauben, ein Motorbrandschaden würde das Auto wieder in Stand setzen.

    P.S.: Achte auf die Formatierung.

  58. #58 Chris
    Keller
    2. August 2013

    Moin,

    Wozu experimentiert man ständig in der Formel 1, wenn das Auto doch längst vollständig verstanden ist?

    Über die Formel 1 als die Entwicklungsschmiede kann man streiten, da das Reglement auch sehr stark in die Technik eingreift und dort Dinge vorschreibt die eher irgendwelchen Managern als Werbung für ihre Serienprodukte gefallen als die Autos schneller/besser zu machen. Das ist leider in allen größeren Rennserien so.
    Offiziell setzt man viele dieser Regelungen ein um die Teams näher zusammenzubringen und so dem Zuschauer eine bessere Show zu bieten, deswegen wurden die heftigeren Überholmanöver in der F1 mittlerweile ja auch so gut wie verboten. 😉

    Motoröle mit hochwertigen, vor allem teuren Additiven sind m.W. PKW-Esoterik. Ob alle Spoiler hilfreich sind wäre auch zu fragen.

    Nee, der Tuningkram ist meist überflüssig, viele Dinge würden zwar wirken können, aber man darf sie in Deutschland dann gar nicht mehr so ohne weiteres benutzen, dazu gehören vor allem Spoiler und alles was zum Motor gehört.

  59. #59 Johnny
    2. August 2013

    Hallo, ich habe dazu eine kleine Geschichte auf Lager zum Thema Esoterik und Technik.

    Ich bin Mechatroniker und arbeite als Instandhalter in einem Maschinenbauunternehmen. Es begab sich dass mich vor einigen Jahren mal ein Kollege aus der Fertigung, welcher sich in seiner Freizeit mit Mineralienhandel und auch Heilsteinglaube beschäftigt, anspricht ob ich nicht mal was nebenbei hinzuverdienen wollte. Er kennt da eine Dame, welche esotherische Dinge verkauft zum Einbau in den Sicherungskasten (also irgendwelche esoterischen Stromfilter edgl.). Sie ist auf der Suche nach jemanden, der für ihre Kunden vor Ort fährt und ihnen das Gerät hinter dem Zähler montiert.
    Ich lehnte dankend ab und sagte ihm dass ich das nicht machen kann weil ich nicht daran glaube und es somit nicht mit meinem Gewissen zu vereinbaren wäre soetwas einem Menschen in seinen Sicherungskasten zu bauen. Ich muss gestehen, dass ich natürlich schon viele Elektroreparaturen und Elektroinstallationen in der Freizeit bei anderen Leuten durchführte und durchführe. Ich habe schon ganze Häuser bei Renovierungen mit Entkernung und Neuausbau komplett installiert. Ich habe keine schlaflosen Nächte weil das Finanzamt davon nichts weis und ich ja kein eingetragener Handwerksmeister bin. Aber arglosen Menschen irgendeinen esoterischen Humbug dem ich keinen Glauben schenken kann ohne Skrupel zu verbauen, das geht garnicht. Es gibt leider immer wieder Fachleute mit guter technischer Ausbildung, die es auch besser wissen und denen offensichtlich nicht die Hand abfault wenn sie Leuten solchen Schmarrn verbauen. Solche Fachleute finde ich noch verwerflicher, als Gläubige die mangels Fachwissen nicht wissen können was sie sich eigentlich antun.

  60. #60 Spirit
    Österreich
    2. August 2013

    Natürlich gibt es genügend Scharlatane zum Thema Alternativmedizin und Esoterik.

    Es gibt aber auch eine Komplementärmedizin und Spiritualität.

    Sorry, aber wie egozentrisch und zum wiederholten Male Du über diese Bereiche herziehst und urteilst, wie Du alles in einen Topf schmeißt und schlecht machst, zeugt von ähnlicher narzisstischer Verbohrtheit, wie sie Religionsfanatiker – die stur an ihren geschlossenen Denksystemen festhalten – an den Tag legen.

    “Es gibt Fragen, die können von einem Naturwissenschaftler nicht beantwortet werden. Prinzipiell nicht. Die liegen einfach außerhalb seiner Möglichkeiten.” … “Naturwissenschaften können nicht wirklich die ganze Welt beschreiben. Begriffe wie ‘Liebe’ sind naturwissenschaftlich nicht (vollständig) aufzulösen.” … “Naturwissenschaften sind eine wunderbare Methode, die Welt zu beschreiben. Aber sie sind nicht die Methode, die allerletzten Fragen zu beantworten.”
    (Prof. Dr. Harald Lesch, Astrophysiker und Naturphilosoph)

  61. #61 Franz
    2. August 2013

    Der Witz ist doch, dass ein Mensch über grandiose Selbstheilungskräfte verfügt und es sich ja deshalb anbietet sinnlose Sachen anzubieten.

    Würde ein Auto auch imstande sein sich selbst zu reparieren, dann bin ich 100% sicher würde es auch Glaubulis fürs Auto geben.

    Übrigens, ich hatte wieder mal eine Diskussion mit einem Globulisten und immer wieder sehe ich dass es sehr schwer ist den Menschen klarzumachen, dass persönliche Erlebnisse NULL Aussagekraft haben.

    Der Abbruch der Diskussion erfolgt immer nach den Sätzen:
    Globulist: Aber mir hat’s geholfen
    Skeptiker: Woher weißt du das ?

    Danach kommt nur mehr Gebrabel in der Art: Du nimmst mich nicht ernst, oder, du glaubst mir nicht (richtig), aber mir gings danach besser, ist doch eindeutig, bei XY hats auch geholfen ….

  62. #62 Franz
    2. August 2013

    @Spirit
    Thema Religionsfanatiker:
    Wenn du Florian mit Fakten belegst, dass er Unrecht hat, wird er umschwenken und dir zustimmen.

    Wenn du Religionsfanatiker mit Fakten belegst, dass sie Unrecht haben, werden sie versuchen dich zu töten.

    Ich seh da schon einen Unterschied.

    Es gibt Fragen, die können von einem Naturwissenschaftler nicht beantwortet werden. Prinzipiell nicht. Die liegen einfach außerhalb seiner Möglichkeiten.”

    Ich sage: Blödsinn.
    Alles ist erforschbar sobald es mit uns interagiert und wenn es nicht interagiert ist es egal.
    1:1 Unentschieden zwischen mir und Hrn. Lesch.
    Und was machen wir jetzt ?

  63. #63 Spritkopf
    2. August 2013

    Es gibt aber auch eine Komplementärmedizin und Spiritualität.

    Weißt du, wie man es nennt, wenn etwas nachgewiesenermaßen hilft? Medizin! Und zwar ohne Präfixe wie Komplementär- oder Alternativ-.

  64. #64 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. August 2013

    @ Spirit:

    Sorry, aber wie egozentrisch und zum wiederholten Male Du über diese Bereiche herziehst und urteilst, wie Du alles in einen Topf schmeißt und schlecht machst, zeugt von ähnlicher narzisstischer Verbohrtheit, wie sie Religionsfanatiker – die stur an ihren geschlossenen Denksystemen festhalten – an den Tag legen.

    Oh, Projektion.

  65. #65 T
    2. August 2013

    @Spirit
    Was sind denn die allerletzen Fragen? “Kann ich noch etwas von dem Morphium haben?” oder “Schwester, wo sind Sie?” kommen der Lebenswirklichkeit näher als “Warum bin ich hier?”. Dass Lesch hinter allem, was man erforschen kann, noch ein Mysterium behauptet, ist eben Ausdruck seiner persönlichen Beschränkung. Und nun? Die Frage nach dem Sinn habe ich für mich schon lange beantwortet. Bin ich jetzt schlauer als Lesch oder ist meine Antwort ungültig, weil ich nicht an Mysterien glaube? “Liebe” als allerletzte Antwort ist nicht hilfreicher als “42”.
    In dieser Frage gibt es keine Autorität, warum zitierst du Lesch also? Nicht, weil du dir selbst unsicher bist, sondern weil er Physiker ist. Wenn schon ‘einer von denen’ behauptet, es gebe ein unerforschbares Mysterium, dann muss wohl was dran sein. Damit beweist du nichts, zeigst aber ein weiteres Mal, dass es ohne autoritären Charakter keinen Glauben geben kann.

  66. #66 Spirit
    Österreich
    2. August 2013

    “Wissenschaft ist immer nur der aktuelle Stand des Irrtums.”
    (Dr. Eckart von Hirschhausen, Kabarettist)

  67. #67 T
    2. August 2013

    Die Qualität der von dir herbeizitierten Autoritäten nimmt offenbar stetig ab. Wer kommt als nächstes? Dieter Bohlen?

  68. #68 Spritkopf
    2. August 2013

    @Spirit

    “Wissenschaft ist immer nur der aktuelle Stand des Irrtums.”

    Und Esoterik ist der von jeglichen Belegen ungetrübte und unveränderliche Stand der Wahrheit (TM).

  69. #69 Spirit
    Österreich
    2. August 2013

    Ihr Stänkerer straft jeden, der Erfahrungen mitteilt, welche sich (noch) nicht wissenschaftlich belegen lassen, Lügen! Gleichfalls “beschränkt”, oder?

    Ich finde es genau so falsch, dass ‘unerklärliche’ Erfahrungen als Beweis bzw. Wahrheit präsentiert werden. Selbst die seriöse Wissenschaft spricht nicht von “Wahrheit”, sondern bestenfalls davon, dass etwas nicht falsch ist.

    Aber Erfahrungen für “ungültig” bzw. “nicht aussagekräftig” hinzustellen, ist schon allerhand.

    Ich werde diesen niveaulosen Blog-Link von meiner Website entfernen.

  70. #70 Alderamin
    2. August 2013

    @Spirit

    Begriffe wie ‘Liebe’ sind naturwissenschaftlich nicht (vollständig) aufzulösen.”

    Das soll Lesch gesagt haben? Wenn’s nicht komplett aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert ist: traurig, wenn er so einen Unsinn verbreitet.

    Was soll denn an “Liebe” nicht wissenschaftlich aufzulösen sein? Sie ist einfach eines der zig Gefühle, die dem Menschen angeboren sind, um ein lebensnotwendiges Verhalten zu entwickeln, genau so wie Hunger oder Angst. Ohne Liebe gäb’s keine Fortpflanzung, kein Behüten der eigenen Kinder und kein enges Zusammenleben von Familien. Da wäre die Menschheit schnell ausgestorben.

    Liebe ist so banal wie die Tatsache, das Katzen das Mausen nicht lassen.

    “Wissenschaft ist immer nur der aktuelle Stand des Irrtums.”
    (Dr. Eckart von Hirschhausen, Kabarettist)

    Kabarettist, eben. Ein sehr guter, der voll auf Seiten der Wissenschaft steht.

  71. #71 johnny
    2. August 2013

    Ich frage mich immer warum immer Liebe als Beispiel herangezogen wird. Empfinden diese Menschen sie tatsächlich als so mysteriös oder übernehmen sie die Ansicht aus den unzähligen Filmen und Büchern zu dem Thema.

    Ich persönlich halte mich da ja lieber an Tim Minchins “If i didn’t have you”.

  72. #72 T
    2. August 2013

    @ johnny
    Das liegt daran, dass angeblich deus caritas est, wenn er nicht gerade seine Feinde vernichtet oder die gesamte Menschheit ersäuft.

  73. #73 Adent
    2. August 2013

    @Spirit

    Begriffe wie ‘Liebe’ sind naturwissenschaftlich nicht (vollständig) aufzulösen.”

    Auf Grund des vollständig in dem Satz gilt dies für alles. Vollständig ist auch ein Begriff (allein schon müßte es Vorgang heissen, den Begriff kann ich dir sehr leicht auflösen L, I, E, B, E, fertig) wie Stuhl, Stein oder sonst etwas nicht aufzulösen. Darüberhinaus ist ja deine Intention dahinter, die Naturwissenschaft kann Liebe nicht auflösen, die Spiritualität (oder sonstwas) kann es aber, Ätsch. Und das ist genau so ein Schwachsinn wie die Aussage an sich, die Esoterik kann es nämlich genausowenig, sie kann aber viel mehr darüber rumschwurbeln, das ist sicher.
    Also, vielleicht erstens mal weg von deinem Autoritätsglauben, der komtm hier eh nicht gut weg, egal ob Lesch, Hirschhausen oder Einstein, und zweitens mal nachdenken bevor du was postest.

  74. #74 Dagda
    2. August 2013

    @ Alderamin

    Was soll denn an “Liebe” nicht wissenschaftlich aufzulösen sein? Sie ist einfach eines der zig Gefühle, die dem Menschen angeboren sind, um ein lebensnotwendiges Verhalten zu entwickeln

    Zu verstehen warum es etwas gibt ist also gleichzusetzen mit vollständig verstanden?

    @ Spirit
    Vermutlich haben sowohl sowohl Harald Leesch und der Hirschhausen recht, zumindest in erster Näherung, aber das heißt nicht dass alles möglich ist.

  75. #75 T
    2. August 2013

    @Dagda

    Vermutlich haben sowohl sowohl Harald Leesch und der Hirschhausen recht, zumindest in erster Näherung

    Diesen Satz verstehe ich nicht einmal ansatzweise, geschweige denn vollständig. Was gibt dir Anlass zu deiner Vermutung? Wer von beiden hat in zweiter Näherung Unrecht?

  76. #76 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    2. August 2013

    Was soll denn an “Liebe” nicht wissenschaftlich aufzulösen sein? Sie ist einfach eines der zig Gefühle, die dem Menschen angeboren sind, um ein lebensnotwendiges Verhalten zu entwickeln, genau so wie Hunger oder Angst.

    Das ist falsch und naives, pseudowissenschaftliches Wunschdenken.

    Liebe würde es ohne angeborene Triebe zwar sicher nicht geben, aber ein Großteil dessen, was als Liebe bezeichnet wird, ist kulturell geprägt und räumlich wie zeitlich an bestimmte Kulturen gebunden.

    Dass es eine komplexe Sache ist ändert aber nichts daran, dass man sie wissenschaftlich untersuchen kann. Im Gegenteil – man kann daran zeigen, dass es überhaupt nur die wissenschaftliche Betrachtungsweise gibt, wenn man einen Wahrheitsanspruch formuliert.

    Daneben gibt es noch Geschwafel, aber wer den Anspruch aufgibt reproduzierbare, überprüfbare Aussagen zu machen der sagt damit implizit, dass er betrügen und phantasieren will.

    Manche Menschen haben wohl Angst, die Wissenschaft könnte der Liebe das angenehme austreiben.

  77. #77 para
    2. August 2013

    @Dagda

    Zu verstehen warum es etwas gibt ist also gleichzusetzen mit vollständig verstanden?

    Da verzerrst du die Aussage (die brühmte “stille Post”).
    Es galt die Aussage:

    Begriffe wie ‘Liebe’ sind naturwissenschaftlich nicht (vollständig) aufzulösen.”

    Alderamin hat nirgends was davon gesagt das Liebe vollständig verstanden *ist*, sondern gezeigt das man sie sehr wohl wissenschaftlich vollständig beschreiben kann. Ob sie nun schon vollständig beschrieben ist oder nicht, ist dabei irrelevant.

  78. #78 balu
    2. August 2013

    Na eins ist schonmal sicher.

    Falls ein esotheriker das Auto nicht wieder zum laufen bringt, kann man sich sein Geld zurück holen.

    http://wissen.dradio.de/nachrichten.59.de.html?drn:news_id=249439

  79. #79 threepoints...
    2. August 2013

    Der war gut… schöne Analogie mit dem esoterischen Automechaniker.

    Aber … Unterschied sei: Auto besitzt keinen Geist. Ansonsten praktizieren einige

    Autobesitzer tatsächlich quasi-esoterische Rituale. Etwa das samstägliche Autowaschen, welches

    insgeheim mit einigen sonderbaren Gedanken im Hinterkopf besser funktioniert – wenn man so

    zärtlich mit dem Schwamm über den Lack wischt, Chrometeile poliert, Scheiben wienert,
    Es (sich) schön machen. Schön sauber, schön rein, schön angenehm. Alltagsspuren unkenntlich

    machen.

    Aber wer das einfach nur Putzen nennt, der soll das natürlich tun. Aber das ist sicher: Das

    Auto hält und funktioniert danach besser und länger – zumindest subjektiv. Und das ist ja auch

    schon mal was. Objektiv kann man einen Vorteil daher ableiten, dass ein derart hergerichtetes

    Auto einem selbst vor zu grober Verwendung abhält, was die Folge hat, dass es tatsächlich auch

    länger halten wird, da es nicht unsachgemäß und überstrapaziös benutzt wird.
    Dreckige und ungepflegte Fahrzeuge kommen auch seltener durch die Hauptuntersuchung. Die

    Sachverständigen haben einfach weniger Vertrauen zum Besitzer und fordern häufiger zur

    Nachuntersuchung auf, als wenn das Auto wenigstens sauber und ordentlich ist. Die Mängelquote

    darf also beim ordentlichen Fahrzeug höher sein – aber nicht gravierender, als bei der

    Dreckskarre. Wenn da mal nicht quasi-esoterische Visionen mit im Spiel sind. Denn ein

    schlechter Lack zeugt nicht zwingend von technischen Mängeln.

  80. #80 Alderamin
    2. August 2013

    @Dagda

    Gut, die verbale Falle steckt, wie Adent schon richtig feststellte, in dem Wörtchen “vollständig”. Es ist zwar von der Wissenschaft durchaus verstanden, welche Neurotransmitter im Gehirn ausgeschüttet werden, um welches Verhalten zu erreichen, aber ein vollständiges Verständnis ist dies sicherlich nicht (und da wäre jetzt der Zusammenhang wichtig, in dem Lesch die Aussage getätigt hat).

    Auf der anderen Seite, und auch das hat Adent schon gesagt, was wollte Spirit denn mit diesem Satz ausdrücken? Dass die Wissenschaft nicht alles wisse? Trivial, sonst wäre sie ja ihrer Funktion beraubt: neues Wissen zu gewinnen. Dass die Esoterik die Liebe vollständig verstanden habe? Die Esoterik gar nichts verstanden, nicht einmal die Funktion der Liebe, geschweige denn den grundlegenden oder gar detaillierten Mechanismus.

    Nein, es soll wohl eher ausgedrückt werden, dass es Dinge gebe, die die Wissenschaft grundsätzlich nicht verstehen (und das heißt eigentlich nur: beschreiben) kann. Und auch das ist falsch.

  81. #81 threepoints...
    2. August 2013

    Jetzt weiß ich, warum die Formatierung sich gelegentlich so darstellt.

    Wenn ich den Kommentar im Eingabefeld eingebe und ihn dann in eine Textdatei kopiere (um die Seite zu aktualisieren) ergibt sich wohl beim zurückkopieren die ungünstige Formatierung des Textes.

  82. #82 para
    2. August 2013

    @Stefan W.

    Das ist falsch und naives, pseudowissenschaftliches Wunschdenken.

    Quatsch, es ist ein simples Sprachproblem da eine Begriff benutzt wird der keine einheitliche Definition hat bzw. selbige vorher nicht gegeben wurde.

  83. #83 And Re As
    2. August 2013

    #45: Ich habe auch zuerst mal herumgerätselt (wohl meinem langjährigen Wirken als Informatiker geschuldet) was denn jetzt eigentlich WebServices mit dem Thema zu tun haben :)

  84. #84 para
    2. August 2013

    @threepoints…

    Aber … Unterschied sei: Auto besitzt keinen Geist.

    Gib mal eben den Link für die Studie die genau das herausgefunden haben will.

    (willkommen zu einer weiteren Folge von “Dingen, denen wir “x” per Definiton zu/absprechen)

  85. #85 Alderamin
    2. August 2013

    @Stefan W.

    aber ein Großteil dessen, was als Liebe bezeichnet wird, ist kulturell geprägt und räumlich wie zeitlich an bestimmte Kulturen gebunden.

    Beispiel?

    Ich denke, der Einfluss der Kultur wird gerade bei diesen Urinstinkten überschätzt. Eine Mutter liebt ihr Kind in jeder Kultur, ein Männer und Frauen das jeweils andere Geschlecht ebenso. Ob und wie sie das nach außen zeigen, ist kulturell bestimmt, aber die Chemie im Kopf ist die selbe.

  86. #86 JolietJake
    2. August 2013

    @threepoints:

    Jetzt weiß ich, warum die Formatierung sich gelegentlich so darstellt.

    Ach, scher dich nicht um die Formatierung.
    Schreib doch lieber nochmal so einen tollen Kommentar, wie neulich an @Dietmar, der deine Intelligenz betonen sollte.
    Ich fand den ziemlich lustig, weiter so!

  87. #87 Kallewirsch
    2. August 2013

    … aber die Chemie im Kopf ist die selbe. ….

    Das Problem, das ich bei all diesen Gefühlsdingen sehe, besteht darin, dass die Abläufe im menschlichen Organismus komplexe Systeme sind, die dann auch noch ineinander greifen. Jeder der seine Brötchen in der Programmierung verdient kennt das: Mit steigender Komplexität wird es ganz schnell extrem schwer, ein derartiges System zu überblicken und die Zusammenhänge zu verfolgen.

    Aber: nur weil wir das von unseren kognitiven Fähigkeiten her nicht können, bedeutet das nicht, dass es prinzipiell unmöglich wäre.

    Das sich ‘Liebe’ auf den Ausstoss von Hormonen zurückführen lässt, ist gut verstanden. Viel weniger gut verstanden ist es, wie genau der Vorgang abläuft, der als Auslöser der Ausschüttung fungiert. Das können Pheromone sein, das kann aber auch die genaue ‘Verdrahtung’ des Gehirns im Bereich der optischen Auswertung sein, bei dem der Pattern-matcher einer Person auf irgendwelche Merkmale einer anderen Person anspricht und zur Hormonausschüttung führt – die berühmte Liebe auf den ersten Blick.
    Was dann diese Hormone im Körper im Detail alles bewirken (auf molekularer Ebene), keine Ahnung ob das alles schon nachvollzogen und erforscht wurde. Ich denke aber eher nicht.

    Das das alles komplexe Systeme sind, die miteinander interagieren, macht es so schwer sie zu analysieren. Aber nur weil wir das heute nicht können, muss das ja nicht heißen, dass es prinzipiell unmöglich wäre. Insofern gebe ich Hr. Lesch nicht recht.

  88. #88 Kallewirsch
    2. August 2013

    Das das alles komplexe Systeme sind, die miteinander interagieren, macht es so schwer sie zu analysieren.

    … und natürlich auch ethische Gründe. Eine komplexe Maschine kann man aufmachen und komplett zerlegen, um zu analsieren, wie die Einzelteile alle zusammenhängen. Bei einem Organismus, insebsondere einem höheren Organismus, ist das so aus ethischen Gründen eher nicht möglich. Vieles davon muss indirekt aus Indizien erschlossen werden, was die Sache nicht gerade vereinfacht (wie zb auch wieder bereits genannte Software-Entwickler wissen, die sich oft aus wenigen vom Kunden genannten Indizien erschliessen müssen, was denn in ihren Programmen schief gegangen sein könnte).

  89. #89 Evil Dude
    Weit weg von Dir!
    2. August 2013

    @Spirit:
    ###wie sie Religionsfanatiker – die stur an ihren geschlossenen Denksystemen festhalten – an den Tag legen.###
    Wenn Esoterik-Jünger mit solchen Behauptungen ankommen, muß ich immer lachen.
    Ich lasse mich ganz leicht von jeder auf den ersten Blick auch noch so absurden “Theorie” überzeugen. Einzige Voraussetzung ist, dass diese überprüfbare Voraussagen macht und dass diese Voraussagen auch von unabhängiger Seite bestätigt werden können. Wie sieht es bei Ihnen aus. Legen Sie doch mal dar, was passieren müßte, dass Sie nicht mehr an Glaubuli glauben würden.

  90. #90 Evil Dude
    Weit weg von Dir!
    2. August 2013

    @threepoints
    ###Dreckige und ungepflegte Fahrzeuge kommen auch seltener durch die Hauptuntersuchung. Die Sachverständigen haben einfach weniger Vertrauen zum Besitzer und fordern häufiger zur Nachuntersuchung auf, als wenn das Auto wenigstens sauber und ordentlich ist.###
    Sorry, aber das ist völliger Blödsinn. Meine Karre ist innen immer vollgemüllt und außen dreckig wie Sau weil das Auto für mich nur eine Blechbüchse mit Rädern ist, die mich von A nach B bringen soll. Ich fahre auch immer selbst vor und lasse das nicht die Werkstatt machen, weil ich immer noch den Anhänger meines Vaters, der 120 km entfernt steht, mit vorfahre. Das Auto ist technisch immer in Ordnung, dafür gehe ich kurz vorher in die Werkstatt. Bei inzwischen 4 verschiedenen Autos, z. T. deutlich über 10 Jahre alt, gab es noch kein einziges mal Probleme, obwohl ich sogar zum TÜV, der in BaWü deutlich pingeliger als die DEKRA sein soll (behaupten zumindest alle Werkstätten und Mechaniker die ich kenne) vorfahre. Das was Du da vorbringst ist nur ein Märchen.

  91. #91 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    2. August 2013

    @Aldemarin:

    Beispiel? …
    Ob und wie sie das nach außen zeigen, ist kulturell bestimmt, aber die Chemie im Kopf ist die selbe.

    Beispiel: der weibliche Busen. In unserer Kultur ist es ein starker, sexueller Reiz so dass das Zeigen ein starkes Tabu ist, und das Betrachten beim geschlechtsreifen Mann oft als unwiderstehlicher, natürlicher Trieb erlebt wird.

    Allerdings kennen wir sog. Naturvölker, da laufen die Frauen den ganzen Tag oben ohne rum, ohne dass es die Männer sonderlich anmacht.

    Die Chemie im Kopf ist zwar von Geburt dieselbe, aber die Kultur vermittelt eben, ob Triebtime ist oder nicht. Den meisten Männern ist nicht klar, dass das kulturell erlernt ist.

    Auf der anderen Seite gibt es muslimische Kulturen, da fallen die Männer offenbar in Ohnmacht wenn sie das unverhüllte Haar einer erwachsenen Frau sehen. Da ist uns vollkommen klar, dass das Einbildung bzw. Erziehung ist.

  92. #92 Alderamin
    2. August 2013

    @Kallewirsch

    Ok, das Schönheitsideal ist in gewissen Grenzen kulturell bestimmt und natürlich gibt es darüber hinaus auch persönliche Präferenzen. Der Sozibiologe Volant hat das damit beschrieben, dass gewisse Verhaltensmodule (er wählte als Beispiel den Spracherwerb) angeboren seien, deren Ausprägung jedoch durch Erlernen (z.B. einer bestimmten Muttersprache) geformt werde. Bei aller Komplexität liegen auch dem Prägen durch die Kultur gewisse Mechanismen zugrunde.

    Bei aller Komplexität: Auch In der Physik muss man zwischen wesentlichen und unwesentlichen Effekten bei einem Experiment unterscheiden und die grundlegenden Mechanismen aus dem Experiment extrahieren. Die grundlegenden Mechanismen des Verhaltens sind angeboren, die Details erlernt.

    Das sehe ich besipielsweise an den jungen Katzen, die wir jetzt halten und die ziemlich erziehungsresistent sind, ganz im Gegensatz zu Hunden. Das ist ihnen so angeboren und mit großem Aufwand bekommt man sie dazu, bestimmte Dinge zu lassen, aber nur, wenn sie sich beobachtet wissen. Einem Hund ist viel leichter etwas beizubringen, weil er sich als Rudeltier freiwillig unterordnet.

    Ein Mensch ist zwar komplexer als ein Hund oder eine Katze, aber er entstammt der tierischen Natur und für ihn wurde das Gehirn vergrößert, aber nicht neu erfunden. Volant meint, das drücke sich vor allem in einem größeren Repertoire an Verhaltensmodulen aus. Dazu kommt sicherlich auch ein größerer Speicher für erlerntes Verhalten und die Fähigkeit, Dinge im Kopf durchzuexerzieren, aber am Anfang praktisch jeder Handlung steht irgendein aus den Gefühlen entstehender Impuls, der die persönliche Zufriedenheit maximieren und potenziell negative Erfahrungen reduzieren will. Deswegen will die Katze unbedingt auf den Küchenschrank, der Hund lässt es aus Angst vor Strafe bleiben, und der Mensch fährt morgens wohlmöglich schlechtgelaunt zur Arbeit, statt im Bett liegen zu bleiben.

  93. #93 Alderamin
    2. August 2013

    @Stefan W.

    Mein vorheriger Post beantwortet auch Deinen Einwand (der ja nicht falsch ist, den ich nur für nicht so bedeutsam im Sinne des ursprünglichen Arguments halte), wobei in Deinen Beispielen aus #91 natürlich auch ein gewisser Gewohnheitseffekt eine Rolle spielt. Ich sag’ ja nicht, dass wir alle Roboter und vollkommen berechenbar sind. Aber so wie Katzen Katzen sind so sind und bleiben Menschen halt Menschen.

  94. #94 threepoints...
    2. August 2013

    @ Stefan W.

    Zitat:

    “Manche Menschen haben wohl Angst, die Wissenschaft könnte der Liebe das angenehme austreiben.”

    -> Das kann sie auch. Weil sie eben die molekularen Grundlagen schon kennt, ist es eine Frage der Methodik, um das Ziel zu erreichen.

    Ganz Schlaue kommen jetzt noch und wenden ein, dass das Subjekt den Wolf gefüttert hat, der dann nicht verhungert (man also sich selbst zwischen Liebe und anderem entschieden hat).

    Das ist aber scheinheilig und hinterlistig, wenn parallel dazu behavioristische Konditionierung den (Leidens-/Psycho)Druck erhöht – was jeden Status Quo verändert.

    Zudem ist die Erklärung auf molekularer Ebene eben auch nur ein Teil der Wahrheit. Wenn sie dir ausreicht, …. schön für dich. In der Reduzierung liegt ja das Glück – nicht wahr?

    Und das Neurotransmitter zwingend Verhalten determinieren, ist auch noch nicht eindeutig. Sie werden sicher Verhalten begünstigen können.
    Letztlich schwelgt der ganze (Natur)Wissenschaftsbetrieb auf der Welle der Kognition und der souveränen Nutzung seines Verstandes, aber da soll plötzlich ein Neurotransmitter zwingend determinierend sein – über alle anderen Bedingungen/Einflüsse hinaus?

    Ich war in dieser Hinsicht ein bezweifler des “freien” Willens. Und bin es immer noch. Aber derart determiniert muß der Mensch nicht zwingend sein.

  95. #95 Alderamin
    2. August 2013

    @threepoints…

    Und das Neurotransmitter zwingend Verhalten determinieren, ist auch noch nicht eindeutig. Sie werden sicher Verhalten begünstigen können.
    Letztlich schwelgt der ganze (Natur)Wissenschaftsbetrieb auf der Welle der Kognition und der souveränen Nutzung seines Verstandes, aber da soll plötzlich ein Neurotransmitter zwingend determinierend sein – über alle anderen Bedingungen/Einflüsse hinaus?

    Nein! Das war nicht die Behauptung. Der Neurotransmitter sorgt für die Neugier und damit für das befriedigende Gefühl, Forscher zu werden und zu sein. Er sorgt jedoch nicht dafür, wie man ein Experiment aufbaut, das sagt einem das Erlernte und der Verstand. Der Neurotransmitter bringt Dich dazu, Dich hier mitzuteilen, bestimmt aber nicht den Inhalt des Textes (evtl. das Timbre).

    Insbesondere im Zusammenhang mit der Liebe sagst Du Dir nicht: die Frau da, die finde ich jetzt aus Verstandesgründen zum Verlieben, sondern da wählt da spielt das Kleinhirn mächtig rein. Deswegen kommen Eltern und ihre freienden Kinder auch oft zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen darüber, wer als Partner geeignet ist oder nicht.

  96. #96 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. August 2013

    @ Evil Dude:

    Meine Karre ist innen immer vollgemüllt und außen dreckig wie Sau weil das Auto für mich nur eine Blechbüchse mit Rädern ist, die mich von A nach B bringen soll.

    +1

  97. #97 rolak
    2. August 2013

    ..es eine Frage der Methodik, um das Ziel zu erreichen

    Jay – Tusch 2, 3 Karte für Stockholm — nach langen Mühen gelang vermittels eines geistigen Dimensionssprunges die Entdeckung eines bislang völlig unbekannten Phänomens: Das Prinzip Heiratsschwindler.

    Grandios. Bestimmt hochbegabt.

  98. #98 Nordlicht
    2. August 2013

    @FF
    Danke für den wieder einmal recht erfrischenden Artikel! :-)

  99. #99 nihil jie
    2. August 2013

    wie Florian anfangs geschrieben hat… die Religionen ziehen sich ins “noch” unbekannte und unerklärliche. aber nicht nur das… Esoterik und Religionen flüchten sich in hohe Komplexität. das Lieblingsargument der Esoteriker… die Gefühle entspringen eben einen sehr komplexen Organ des Menschen… dem Gehirn. Gehirne sind nun mal äußerst komplex, nicht nur in ihren Aufbau sondern viel mehr noch in der Wechselwirkung seiner Bestandteile. in den Relationen in denen, diese auch zueinander stehen. das Gehirn initiiert auch einige körperliche Erscheinungsformen von Gefühlen. z.B. das Herzklopfen, flaues Gefühl im Magen usw.
    Esoterik wie auch Religionen verschanzen sich auch gerne eben hinter dieser Komplexität mit der Hoffnung, dass sie nie jemand vollständig verstehen und durchschauen kann.
    vielleicht wird man das niemals können… aber ob das nötig ist ? im Grunde muss man nur einige Grundprinzipien kennen die dem Funktionieren solch einer Komplexität zugrunde liegen um auf die Funktionsweise anderer Teile dieser Komplexität Rückschlüsse ziehen zu können oder sie erklären. und selbst die Grundprinzipien obliegen einer höheren Komplexität als z.B. das wechselwirken einiger weniger Atome die ein Molekül bilden können. Biochemie ist sicherlich kein Pappenstiel…

    @MartinB, Florian, Dietmar
    ich kann schon Martins Gedanken folgen. Das Auto ist nicht in allen Fällen das Vergleichsobjekt. gerade eben wegen dieser Komplexitäten die diesen Systemen (Mensch, Auto) innewohnen. und wie ich oben schon erwähnt habe… der Mensch und sein Gehirn sind eben um viele Größenordnungen Komplexer als ein Auto.das hat natürlich auch zur folge dass an der stelle ein Wissensvakuum entsteht, welches Esoteriker sehr gerne nutzen. die Prozesse und die Wechselwirkungen zwischen den Bestandteilen eines Gehirns oder des menschlichen Körpers sind, grob und oberflächlich betrachtet… aber auch genauer betrachtet, kaum zu überblicken.
    ich selbst würde nicht sagen, dass der Vergleich hinkt (wie Martin das erwähnt hat) dennoch muss man sich dabei schon im klaren sein, dass wir hier zwei Systeme mit unterschiedlichen Graden an Komplexität betrachten.

  100. #100 nihil jie
    2. August 2013

    oh Mist… hab nicht so mit der Interpunktion… auch zu komplex *ggg der satz….

    “das Lieblingsargument der Esoteriker… die Gefühle entspringen eben einen sehr komplexen Organ des Menschen… dem Gehirn.”

    müsste lauten…

    “das Lieblingsargument der Esoteriker… die Gefühle. Die Gefühle entspringen eben einen sehr komplexen Organ des Menschen… dem Gehirn.”

    😉

  101. #101 threepoints...
    2. August 2013

    @ #73
    Adent

    -> Hirschhausen hat wenigstens nachweislich immer ein Gehirn dabei…

  102. #102 trickofmind
    2. August 2013

    Ich habe gerade in einer anderen Kommentarlinie zum Themenkomplex Glauben, Wollen und nicht Wissen an jemanden so ganz ungefähr geschrieben:

    Es gibt sicherlich viele Dinge zwischen Himmel und Erde die noch nicht erforscht sind, aber muss deshalb jede Wissenslücke und das gerade scheinbar Unerklärliche gleich mit etwas “übernatürlichem / esotherischen” gefüllt werden? Dass das heikel ist, weiß man doch spätestens seit dem die Blitze schleudernden Zeus. Die Leute die sich damals mit einem teuer eingekauften Abwehrzauber aus Hühnerknochen auf dem Kopf zuhause unter den Tisch gehockt haben, habens jedenfalls überlebt. Bei den paar die auf offenem Feld und ohne Zauber vom Blitz erschlagen wurden, warens halt die Götter schuld. Oder der fehlende Zauber, siehste.

    Wenn man sich nicht mit der Wissenschaft oder der Logik zufrieden geben will, sondern Neues, nie Dagewesenes, Unbeweißbares und dennoch Überzeugendes in die Welt bringen willst, dann beschäftige man sich besser mit der Kunst. Die darf das nämlich und die soll das auch.
    Religion oder Esotherik brauchts da inzwischen zwar auch nicht mehr, es steht aber jedem im künstlerischen Bereich völlig frei, das alles ins jeweiliges Werk dennoch einfließen zu lassen, da redet einem dann keiner wissenschaftlich rein.

    Religiöse /esotherische Argumentationsketten und Lösungsvorschläge sind jedenfalls oft sehr kreativ, schöpferisches Talent und Energie scheint da ausreichend vorhanden. Mit Wissenschaft und Logik hat das aber meist rein nichts zu tun. Malt doch einfach mal ein Bild. Oder schreibt ein Stück. Man muss ja deshalb nicht gleich zum Berufskünstler werden.

  103. #103 threepoints...
    2. August 2013

    @ #95
    Alderamin

    Neurotransmitter sind ein Nebenprodukt. Sie lösen nichts direkt aus, sie haben nur einen begleitenden Effekt, der noch zu nennen sei.

    Angst etwa soll ja auch durch Neurotransmitter ausgelöst werden. Was nicht sein kann, da Angst in Bruchteilen einer Sekunde den ganzen Körper erfasst hat, während der Neurotransmitter eigentlich noch mit dem Blut in den ganzen Körper abtransportiert werden müsste, damit der Körper davon überhaupt wissen könnte, dass jetzt Angst das Gefühl der Wahl sei und entsprechende Mentalreaktionen auslöst.

    Stattdessen ist hier sicher das Nervensystem der entscheidende Faktor und die Neurotransmitter ein Nebeneffekt.

  104. #104 Spritkopf
    2. August 2013

    @Alderamin

    Der Sozibiologe Volant hat das damit beschrieben, dass gewisse Verhaltensmodule (er wählte als Beispiel den Spracherwerb) angeboren seien, deren Ausprägung jedoch durch Erlernen (z.B. einer bestimmten Muttersprache) geformt werde.

    Deinem Buchtipp drüben im Religionsthread bin ich doch gleich mal gefolgt und habe mir den Voland gekauft.

  105. #105 trickofmind
    2. August 2013

    Man denkt an jemanden und schwupps ruft diese Person dann auch an. Mysteriös?

    Ich lass jetzt die wahrscheinlichsten Erklärungen über die wir jetzt schon verfügen wie Zufall, Zirkelschlüsse, Kausalketten, selektive Wahrnehmung und statistische Wahrscheinlichkeiten hier mal ganz raus. Ich seh es so: wenn mir sowas “Unerklärliches” ab und an passiert:

    “Super, echt erstaunlich, was war dass denn nun? Bin mal gespannt, wann jemand belegbar rausfindet und es mir erklärt wie sowas zustande kommt.” ….

    Ist schon öfter passiert, dass scheinbar Unerklärliches nach einiger Zeit ganz rational und dann auch mit dem gesunden Menschenverstand einfach nachvollziehbar erklärt werden konnte. Gute Beispiele hierfür: Alpträume. Deja Vues. Oder Nahtod Erfahrungen. …. Autos haben keine Deja Vues. Und sicherlich auch keine Nahtod Erfahrungen. Weil wir als Menschen sie haben, dann gleich daraus zu schließen, dass es etwas “übernatürliches/unerklärliches” geben muss, anstatt zu sehen, dass es in unserer Komplexität begründet ist, ist ein echter Trugschluss. Autos sehen eben auch keine Teufelsfratzen in Wolkenbildern. Oder Schäfchen.

    Und wenn ich mich zwei Stunden im Wald auf einen Stein setzte, einen Baum anschaue und dabei “Ommmmm” sage/sagen würde, dann tut das meinem Nervensystem und meinem Kreislauf sicherlich besser, als wenn ich 8 Stunden unter Stress einen Text fertig schreiben muss und dabei auf einen Computerbilsschirm starre. Das Wohlbefinden hat dann aber nicht die “Große Wesentlichkeitsliche Mutterschwingung Gritagula” gemacht, sondern meine Entscheidung zur Pause und zur Entschleunigung. Funktioniert unter Umständen aber auch genausogut bei einem Besuch im Biergarten unter Linden, mit Freunden.

    Und wenn jemand, warum auch immer, 234,79 Euro für einen Benzinzusatz, eine Besprechungsfibel und einen Spiegelfilter für sein Auto ausgegeben hat, dann haut derjenige vielleicht auch die Gänge nicht mehr ganz so brutal rein, sondern vielleicht etwas sorgsamer und siehe da, das Getriebe hält länger …. Ein Wunder.

  106. #106 trickofmind
    2. August 2013

    Einen noch: (war hier im Blog an anderer Stelle schon mal Thema) Mondholz. Bei Vollmond (oder Neumond?) geschlagenes Holz hat bessere Qualität. Heißt es. Stimmt auch. … Liegt aber nicht am Einfluss des Mondes, sondern daran, dass Firmen die soviel Wert auf die Qualitätsverbesserungen ihres Holzes legen, eben in allen technischen und handwerklichen Arbeitsschritten vor und nach dem Fällen sorgsamer mit dem Material umgehen als ein Massenverarbeiter. Very simple, nachvollziehbar, für den Kunden gut und gar nicht esotherisch.

  107. #107 Spritkopf
    2. August 2013

    Man denkt an jemanden und schwupps ruft diese Person dann auch an. Mysteriös?

    Das ist gar nicht so mysteriös. An jemanden, der dir nahesteht, wirst du häufiger denken und du wirst auch mit ihm telefonieren. Dass diese beiden Ereignisse – du denkst an ihn, er denkt an dich und ruft dich an – sich zwischendurch überkreuzen, ist jetzt nicht sooo verwunderlich.

    Diejenigen, die aus einer solchen Begebenheit Übernatürliches herauslesen wollen, frage ich gern, wie oft sie an eine bestimmte Person gedacht haben, ohne dass diese sie angerufen hat.

  108. #108 trickofmind
    2. August 2013

    Und weil ich heute anscheinend zum Texten neige:
    Warum muss so viel pseudowissenschaftliches, vor allem alles was im weitesten Sinne mit Esotherik zu tun hat, eigentlich immer gleich auf dem klassisch naturwissenschaftlichen Feld ausgetragen / ausdiskutiert werden? Formelfrei aber Meinungsstark, mit kosmischer Strahlungswellendynamicrhonokryptik, Rosenkristallenergiefiltern und allem anderen Pipapo? Würde nicht manchmal einfache Psychologie reichen um bestimmte Dinge zu verstehen? Oder Soziologie? Muss es immer gleich auf Augenhöhe mit der Quantenphysik sein?

  109. #109 threepoints...
    2. August 2013

    @ #108 trickmind

    Psychologie ist leider das gängige System, aber eines, welches sich in der Strategie nicht viel von der Bibel unterscheidet. Viel Glaubenskonstrukt eben.

    Verstehen und Verstand hängt in diesem Sinne davon ab, was dein Umfeld dafür hält. Und so hat man sich landläufig auf akademische Psychologie geeinigt.
    Das kann man “verstehen”. Wenn man aber einige Besonderheiten darin verstanden hat, kommt ganz neues Verständnis zu Tage – und erzeugt Dissonanzen.

    Deshalb finde ioch den oben zitierten Spruch von Hirschhausen recht passend. Freilich ist der natürlich auch unfair. Denn was können die Wissenschaftler dafür, dass ihnen Mittel, Methoden und Wissen fehlen, um sich nicht auf einen Irrtum festlegen zu müssen.

    “Wissenschaft ist immer nur der aktuelle Stand des Irrtums.”

    Was freilich nur dann gilt, wenn es ein Irrtum sei. Aber wie kommt man auf die richtige Erkenntnis?

  110. #110 Florian Freistetter
    2. August 2013

    @Spritkopf, trickofmind: “Dass diese beiden Ereignisse – du denkst an ihn, er denkt an dich und ruft dich an – sich zwischendurch überkreuzen, ist jetzt nicht sooo verwunderlich.”

    Das ist nur selektive Wahrnehmung. Denn wenn man an jemanden denkt und dann nicht angerufen wird oder angerufen wird, ohne an jemanden zu denken, dann bleibt das nicht im Gedächtnis. Das ist nur bei den “spektakulären” Ereignissen der Fall. Und die treten halt rein von der Wahrscheinlichkeit her immer mal wieder auf. Weil man sich aber nur DIE merkt und die ganzen anderen nicht, kommt es einem “mysteriös” vor…

  111. #111 schrittmacherm
    2. August 2013

    at Freistetter

    Eine Zeit lang habe ich statistisch signifikant vorhersagen können, wer mich anruft, wenns Telefon klingelte.

    Aber die Psychiatrie nennt sowas einen Wahn, therapiert ihn weg und ist dann zufrieden, dass der Patient das nicht mehr kann.

    Was die selektive Wahrnehmung angeht, ist deine Einstellung dazu auch eine. Du weigerst dich einfach, es als eine mögliche Tatsache zu erkennen und suchts händeringend nach Erklärungen, die dir genehm und deinem Geiste kompatibel sind. Blos nicht darüber nachdenken, dass sowas vielleicht doch möglich sei.

    Anstatt mal konkret wissenschaftlich nach Ursachen zu forschen. Denn da könnte man tatsächlich auf eine funktionale Grundlage stoßen.

  112. #112 johnny
    2. August 2013

    @schrittmachern
    “Eine Zeit lang habe ich statistisch signifikant vorhersagen können, wer mich anruft, wenns Telefon klingelte.”
    Klingt jetzt erstmal nicht weiter verwunderlich, ich weiß auch meistens im voraus, wer mich gerade anruft. Das kommt durch Erfahrungswerte und verschiedene Kenntnisse über die Personen in meiner Umgebung.
    Allerdings ging es vorher auch eigentlich um einen etwas anders gelagerten Fall, bei dem tatsächlich selektive Wahrnehmung ins Spiel kommt.

  113. #113 Florian Freistetter
    2. August 2013

    @schrittmacherm: “Eine Zeit lang habe ich statistisch signifikant vorhersagen können, wer mich anruft, wenns Telefon klingelte.”

    Woher genau weist du, dass es statistisch signifikant war? Wie genau sah deine Datenanalyse aus? Wie gesagt, das menschliche Gehirn ist hinterhältig. Auch wenn wir alle uns das ständig einbilden: Wir können uns NICHT auf unsere Sinne verlassen und das was uns “besonders” vorkommt, ist es nicht immer. Genau deswegen gibt es ja Wissenschaft: Um dieses unzuverlässige, subjekte Element der Wahrnehmung durch eine möglichst objektiv Methode zu entschärfen.

    “Was die selektive Wahrnehmung angeht, ist deine Einstellung dazu auch eine. Du weigerst dich einfach, es als eine mögliche Tatsache zu erkennen und suchts händeringend nach Erklärungen, die dir genehm und deinem Geiste kompatibel sind. Blos nicht darüber nachdenken, dass sowas vielleicht doch möglich sei.”

    Das ist ein typisches Vorurteil. (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/)

    “Anstatt mal konkret wissenschaftlich nach Ursachen zu forschen. Denn da könnte man tatsächlich auf eine funktionale Grundlage stoßen.”

    Bevor geforscht wird, muss erstmal fest stehen, dass da tatsächlich ein zu erforschendes Phänomen ist. Und man hat schon SEHR lange versucht, Telepathie und ähnliches einwandfrei nachzuweisen. Ist halt nur leider nie gelungen. Aber vermutlich ist da wieder mal die dumme und dogmatische Wissenschaft schuld, nicht wahr?

  114. #114 Spritkopf
    2. August 2013

    Eine Zeit lang habe ich statistisch signifikant vorhersagen können, wer mich anruft, wenns Telefon klingelte.

    Ich auch. Das war, als ich ISDN und ein Telefon mit LC-Display bekam.

  115. #115 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. August 2013

    @ trickofmind:

    Man denkt an jemanden und schwupps ruft diese Person dann auch an. Mysteriös?

    Nö. Aber hast Du Dir auch jedes Mal eine Notiz gemacht, wenn Du an jemanden gedacht hast, und diejenige Person hat dann nicht angerufen? Nur so kommst Du zu einer aussagekräftigen Analyse. Und Du wirst feststellen, leider nur einem Beobachtungsfehler aufgesessen zu sein.

    Haben schon viele Leute vor Dir gemacht, ist leider immer wieder ein Debakel für die Esos geworden.

  116. #116 rolak
    2. August 2013

    Eine Zeit lang habe ich statistisch signifikant vorhersagen können, wer mich anruft, wenns Telefon klingelte

    Kenn ich, s3, nennt sich Telefonstalking, das kann schon bitter sein…

  117. #117 schrittmacherm
    2. August 2013

    at spritkopf

    mein Telefon sagt mir die nummer sogar an. aber erst nach dem dritten klingeln.

    at freistetter

    Ja, ich weiß. es ist völlig unmöglich dich zu überzeugen. Was hätte ich auch davon? Aber ich kann soweit nicht aus meiner Haut und deine Erklärungen über haben keinerlei Wirkung bezüglich Überzeugung.

    Und natürlich hat es Wissenschaft bisher verbockt, wenn sie bisher, trotz vieler Versuche, keinen Hinweis darauf finden konnte. Das ist das Problem; was sie nicht bestätigen kann, hat sie nicht ausgeschlossen. Umgekehrt ist die Bestätigung schon eine konkretere Aussage wert, die sich aus der Forschung entnehmen lässt.

    Zur “Datebabalyse” wäre zu sagen, dass die potenziellen Anrufer begrenzt waren und die Anrufe ebenso. Beides also überschaubar. Am verlässlichsten hatte es bei meiner Mutter funktioniert. Ob das ein Hinweis auf den Ödipus sei?

    Nachdem ich nun Jahre schon Kopfschmerzen habe, ist das Phänomen vorbei. Anhand des Verlaufs der Schmerzsymptome ist anzunehmen, dass das Phänomen tatsächlich auf eine Art Telepathie zurück zu führen sei. Das hieße dann auch, dass derartige übersinnliche Funktionen mindestens in Abhängigkeit von neuronaler Komplexität auftreten.
    – je komplexer/quantitativ ausgeprägter, desto wahrscheinlicher.
    Von anderen Phänomenen kann ich auch berichten. Aber ihr steht ja nicht auf “Episoden”. Ihr braucht vorgekaute Tatsachen – per anerkannten wissenschaftlichen “Beleg”. Das typische Vorurteil wird wohl auch seinen Grund haben. Sonst bestünde es gar nicht. Du weißt ja: jede Verschwörungstheorie hat auch eine Wahrheit in sich verborgen.

  118. #118 schrittmacherm
    2. August 2013

    “Datebabalyse ?

    Datenanalyse soll es heißen.

  119. #119 threepoints...
    2. August 2013

    @ #59 Johnny

    -> Ich habe schon reichlich installiert. Etwa Netzfreischaltrelais – wegen Elektrosmog und so. Wenn die das wollen, warum nicht. DIN-VDE sei allerdings die Maßgabe, ob ich es bedenkenlos installierte. Hat es eine Nummer (VDE), ist alles im Lot.

  120. #120 Spritkopf
    2. August 2013

    Schrittmacher/Threepoints, wenn es das Phänomen, was du meinst beobachtet zu haben, wirklich gäbe, dann wärest du nicht der einzige, der das mit der von dir behaupteten “statistischen Signifikanz” nachweisen könnte.

    Nicht dass es nicht genügend Menschen gäbe, die wie du vorgeben, sie hätten telepathische Fähigkeiten. Nur leider findet sich nicht ein einziger bei James Randi ein, um den Nachweis dafür anzutreten, eine Million Dollar zu kassieren und nebenbei den frechen Wissenschaftlern ein für allemal das Maul zu stopfen. Warum wohl nicht?

  121. #121 Florian Freistetter
    2. August 2013

    @schrittmacherm: “Ja, ich weiß. es ist völlig unmöglich dich zu überzeugen”

    Auch das ist nur wieder ein Vorurteil. Aber wenn du nicht mehr zu bieten hast als “Hey, ich habe telepathische Kräfte!”, dann darfst du dich nicht wundern, wenn dich niemand ernst nimmt..

    “Und natürlich hat es Wissenschaft bisher verbockt, wenn sie bisher, trotz vieler Versuche, keinen Hinweis darauf finden konnte.”

    Deine Aussage ist also: “Wenn man etwas nicht finden kann, ich aber ganz, ganz fest glaube, das es da ist, dann muss es trotzdem da sein”. Sorry, das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern nur mit Wunschdenken.

    “Zur “Datebabalyse” wäre zu sagen, dass die potenziellen Anrufer begrenzt waren und die Anrufe ebenso. Beides also überschaubar. Am verlässlichsten hatte es bei meiner Mutter funktioniert. Ob das ein Hinweis auf den Ödipus sei? “

    Ok, du hast also keine Statistik gemacht und warst einfach nur der Meinung, dass es “statistisch signifikant” war. Das ist halt das Problem mit der selektiven Wahrnehmung. Wenn man sich nicht die Mühe macht, und die ganze Sache objektiv analysiert und nur nach “Ach, ich täusche mich doch nicht; ich weiß doch, was ich erlebt habe!” geht, dann läuft man voll in die selektive Wahrnehmung hinein… http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/warum-statistik-wichtig-ist.php

    “Von anderen Phänomenen kann ich auch berichten. Aber ihr steht ja nicht auf “Episoden”. Ihr braucht vorgekaute Tatsachen – per anerkannten wissenschaftlichen “Beleg”.”

    Naja, DU hast von “statistisch signifikant” geredet. Ich habe dann halt nur nach deiner statistischen Analyse gefragt, die man ja eigentlich gemacht haben muss, wenn man diesen Ausdruck benutzt. Konnte ja nicht wissen, dass das nicht gestimmt hat…

  122. #122 Florian Freistetter
    2. August 2013

    @johnny: “Klingt jetzt erstmal nicht weiter verwunderlich, ich weiß auch meistens im voraus, wer mich gerade anruft. Das kommt durch Erfahrungswerte und verschiedene Kenntnisse über die Personen in meiner Umgebung.”

    Ich weiß IMMER, wer mich anruft, weil nur zwei Leute meine Nummer haben und die immer zu unterschiedlichen Tageszeiten anrufen…

  123. #123 rolak
    2. August 2013

    Nachdem ich nun Jahre schon Kopfschmerzen habe, ist das Phänomen vorbei

    Ein gewesen telepathischer Märtyrer – praise the Lord!

  124. #124 Florian Freistetter
    2. August 2013

    @schrittmacherm: “Ja, ich weiß. es ist völlig unmöglich dich zu überzeugen”

    Zu dem Thema empfehle ich übrigens immer dieses Buch: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/20/der-drache-in-meiner-garage-die-komplette-rezension/

  125. #125 johnny
    2. August 2013

    @schrittmacherm
    Du schreibst doch schon selbst, warum das “Vorausahnen” der Identität des Anrufers nicht wirklich verwunderlich ist. Wenn nur ein begrenzter Personenkreis in Frage kommt und man diese Leute auch noch gut kennt, ist das alles kein Problem.
    Ich kann vermutlich sogar die fünf nächsten Anrufer bei mir vorhersagen, ganz ohne übersinnliche Fähigkeiten.

  126. #126 johnny
    2. August 2013

    @Florian Freistetter
    “Ich weiß IMMER, wer mich anruft, weil nur zwei Leute meine Nummer haben und die immer zu unterschiedlichen Tageszeiten anrufen…”
    So in der Art meinte ich das. :)
    Die Anzahl der Personen mit denen ich regelmäßigen Telefonkontakt pflege, hält sich in Grenzen, jeder legt ein ganz eigenes Anrufverhalten an den Tag und zum Wochenende geht die Anruffrequenz noch stärker nach unten. Da sind Vorhersagen keine Kunst.

  127. #127 trickofmind
    2. August 2013

    Wow da hab ich ja anscheinend was losgetreten mit diesem kleinen “Ruffff mich an! ..Oh du bist es? ” -Beispiel. Zu meiner Ehrenrettung (Ich verstehe es gut, wenn in so langen Diskussionen Kommentare nur überflogen werden: ) Ich halte es völlig esotherikfrei für sehr gut erklärbar, wenn solche “Dinge” passieren wie seltsame Anrufe, gespürte Blicke etc. …

    Noch was aus meinen einsamen Monologen von heute:
    “Warum muss so viel pseudowissenschaftliches, vor allem Alles was im weitesten Sinne mit Esotherik zu tun hat, eigentlich immer gleich auf dem naturwissenschaftlichen Feld ausgetragen / ausdiskutiert werden? Formelfrei aber Meinungsstark, mit kosmischer Strahlungswellendynamichronokryptik, Rosenkristallenergiefiltern und allem anderen Pipapo? Würde nicht manchmal einfache Psychologie reichen um bestimmte “seltsame” Dinge zu verstehen? Oder Soziologie? Muss es immer gleich auf Augenhöhe mit der Quantenphysik sein?

    Ich brauch keine Grenzwissenschaften, mir reicht es schon von den Ergebnissen der Mission des Planck Satellit fasziniert zu sein.

  128. #128 gnaddrig
    2. August 2013

    @FF (#122): Völlig OT: Und dann ruft der nette Herr von der NSA an…

  129. #129 trickofmind
    2. August 2013

    @Schrittmacher:
    Nachdem mich Florian anscheinend deinem Ereignishorizont zuordnet ( ausgerechnet mich, warum auch immer 😉 ) möchte ich -um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen- doch noch mal eines klarstellen: Wenn du lange genug eine Ziege anstarrst, dir hochbegabt echt Mühe gibst telepathischen Kontakt zu ihr aufzunehmen, ernsthaft, mehrere Stunden lang, wirst du wahrscheinlich irgendwann umfallen. Du. Nicht die Ziege. Nicht weil die Ziege stärker war, sondern weil es heiß war und du über Stunden zuwenig getrunken hast. Das hat mit Telephatie soviel zu tun wie eine Nahtod Erfahrung mit dem Jenseits von Eden.

    Die Fähigkeit zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden zu können hat uns Menschen ,insgesamt betrachtet, weit gebracht. Als nächste Karte kommt übrigens der rote Stern, echt.

  130. #130 threepoints...
    2. August 2013

    at spritkopf

    Ich bin Schrittmacher. Wie kommst du auf threepoints?

    Und das Phänomen ist nicht auf Bestellung reproduzierbar. Diese Unzuverlässigkeit ist aber kein Beweis der Inexistenz.

    at freistetter

    Schon recht, Überzeugung kann ich nicht erwarten.
    Die statistische Auffälligkeit (hier großkotzig “Signifikanz” genannt) ergibt sich aus der Überschaubarkeit der Anrufe. “So” überschaubar, wie bei dir, war meine Situation aber nicht. Und die Anrufgewohnheiten der Anrufer waren nicht so verlässlich – es gab auch bei denen einige besondere Bedingungen (etwa Schichtdienst oder so).

    Das ist tatsächlich keine Wissenschaft. Aber es ist auch kein Wunschdenken, sondern gute Beobachtung.

    Anyway, es funktioniert eh nicht mehr. Kopfschmerzen sind aber dafür noch immer da. Besonders dann, wenn Primaten, wie spritkopf, Adent und Konsorten auf mich aufmerksam werden. Oder bestimmte Thematik von mir kommuniziert wird. Etwa Feminismus, wo es gelegentlich ordentlich Reaktion gab.

    Ihr Naturwissenschaftler müsst euch bezüglich des Geistes davon verabschieden, dass hier mit den anerkannten Methoden was verlässlich reproduzierbar sei. Hier ist sogar möglich, dass ein Phänomen nur einmal auftaucht und dann nie wieder (wegen der neuronalen Degeneration – zumindest, was die Schmerzreaktionen angeht).

    Was bei den bekannten Preisgeld-Versuchen gegen eine Reproduzierbarkeit steht, ist die Tatsache der völlig fremden Menschen in der Umgebung, die zudem natürlich selbst geistig aktiv sind und so zum Störfaktor werden. Das hat nichts mit deren möglichen Skepsis zu tun. Allein die Anwesenheit und deren Aufmerksamkeit auf den Probanden ist Einflussreich – völlig gleich, welche Erwartungshaltung dabei jeweils besteht.

    Und es ist wirklich so, dass in den Humanwissenschaften tatsächlich vieles im “Glauben” daran nur funktioniert, wie es funktioniert. Deswegen besteht eine
    Wahrscheinlichkeit, dass Homöophatie funktioniert – aber eben nicht verlässlich heilt. Qualitäten von Gewissheiten haben so ihre Problematiken – du selbst willst mir die ja auch madig machen.

    Wenn der Glaubensinhalt tatsächlich Relevant sei, dann hat das auch wesentliche Folgen für den Rest allen humanen Geschehens auf der Welt. Man stelle sich nur vor, man hätte einen schlechten Tag, ist pessimistisch und glaubt an eine einen persönlich treffende Katastrophe – einen Verkehrsunfall etwa. Dann bestünde tatsächlich die Möglichkeit, dass der einträte in naher Zukunft. Dann kann ich die Amis mit ihrem fast grundlosen Optimismus gut verstehen. Wenn alles im Glauben immer nur besser werden kann, würde das wenigstens tendenziell verhindern, dass es schlechter wird.
    Aber was erzähl ich dem Naturwissenschaftler von sowas?

    Warum fourciert dieser eigentlich öffentlich seine “Meinung” darüber, wenn er doch gar nicht hinlänglich qualifiziert sei? Dazu hätte ich auch so eine (tolle) These.

    at Johnny

    Die Überschaubarkeit ist ja gerade der Vorteil dabei – siehe oben. Bei dreißig Anrufen am Tag hätte ich keine Zeit und keine Lust mehr einen Gedanken an den möglichen Anrufer zu verschwenden – weil ich wahrscheinlich sehr genervt wäre und unter Stress sowas schon gar nicht funktioniert. Ein Mindestmaß an mentaler Souveränität, neuraler Funktion und psychischer Offensivität ist nötig.

    Und weil es existiert, kann es keine übersinnliche Fähigkeit sein. “Übersinnlich” ist in diesem Zusammenhang ein Oxymoron – eine Bedeutungsvision, deren Gegenstand nicht existiert, wenn Telepathie existiert.

  131. #131 trickofmind
    2. August 2013

    @Schrittmacher Nachtrag: Warst du schon mal verliebt? Da hörst du die Engellein singen, da bist du so konzentriert auf die kleinste Kleinigkeit, da hörst du die Nachtigall trapsen. Da willst du was sagen und upps im selben Moment sagt sie das Gleiche. Du denkst an sie und sie ruft an, sofort. Schön. Aber Telepathie? … Ist doch Quark. Das ist nonverbale Kommunikation, Korrelation, Abstimmung
    und Konzentration. … Ähnliche Beispiele aus dem Bereich Liebeskummer erspare ich dir jetzt. Die nächste Karte ist übriges der gelbe Kreis.

  132. #132 schrittmacherm
    2. August 2013

    at trickofmind

    Den Film habe ich auch mit mäßigem Unterhaltungserfolg gesehen. Am besten fand ich wohl die Drogenszenen… die sind immer der Renner.
    Ist immer so richtig “cool”, wenn man einen vermeintlich tollen Vergleich aus Hollywood an den Haaren herbei ziehen kann.

    Aber by the way, ist dir schon mal jemand in deiner Anwesenheit in Ohmacht gefallen oder hat einen Kreislaufkollaps erlitten? Mir mehrfach und ich musste nicht mal anstarren für dieser Art Erfolg.

  133. #133 schrittmacherm
    2. August 2013

    at trickofmind

    nonverbale Kommunikation, Korrelation, Abstimmung
    und Konzentration.

    Und? nichts davon schließt es aus. zerrede es ruhig weiter, vielleicht kommt noch das relevante Argument, dass mich wirklich überzeugt.

    Von (solcher) Liebe scheine ich nichts zu verstehen. Ich glaubte mal an meine Liebe (die ich als solches empfand). Inzwischen gibt es da einige Zweifel. Auf jeden Fall gab es keine der Symptome, die du aufzählst. Sind die denn wissenschaftlich belegt? Oder sind das auch nur Wahnzustände, die Halluzinationen auslösen können?
    Deswegen: erzähl ruhig was. Da brauchst du mir nichts ersparen.

    Ich will es übrigens auch nicht Telepathie nennen. Ich tu das nur aus Verlegenheit – wegen dem Mangel am brauchbaren Begriff, der das funktionale Phänomen beschreibt. Es ist kein Quark, aber auch keine sogenannte reproduzierbare Tatsache im naturwissenschaftlichen Sinne.

  134. #134 rolak
    2. August 2013

    threepoints…
    at spritkopf
     Ich bin Schrittmacher. Wie kommst du auf threepoints?

    m(

  135. #135 schrittmacherm
    2. August 2013

    Oooohooho, in #132 kam der Worteil “Drogen” vor und schon wird der Kommentar “moderiert”.

  136. #136 Spritkopf
    2. August 2013

    @threepoints

    Ich bin Schrittmacher. Wie kommst du auf threepoints?

    Ja, wie komme ich nur darauf? Das frage ich mich auch die ganze Zeit. Ob das daran liegt, dass du deine Nicks nicht sortiert kriegst, unter denen du postest?

    Und das Phänomen ist nicht auf Bestellung reproduzierbar. Diese Unzuverlässigkeit ist aber kein Beweis der Inexistenz.

    So oft, wie diese Ausrede gebraucht wird, ist sie schon als reproduzierbar zu bezeichnen.

    Die statistische Auffälligkeit (hier großkotzig “Signifikanz” genannt) ergibt sich aus der Überschaubarkeit der Anrufe.

    Und wer war es, der erstmalig diesen großkotzigen Begriff aufbrachte?

    Deine Postings sind die reine Satire (auch wenn du das selber nicht merkst).

  137. #137 wegschreiter
    2. August 2013

    rolak

    sehr passend das brennende Haupt. Wo zaubern die das immer zeitnah her?

    Ich kann hier übrigens sein, wer ich will. In jedem Kommentar ein anderer Name. Der einzige, ders rausbekommen kann, dass immer der selbe sei, wäre einer, der aufs System zugriff hat.

    Welche sich daraufhin aber verraten, wenn sie gleiche Identitäten erkennen, dass sie gewisse Einsichten haben, die nicht zu erwarten sind.

    Oder Telepathie eben…

  138. #138 Florian Freistetter
    2. August 2013

    @threepoints/schrittmacherm (entscheid dich bitte für nen namen) “Die statistische Auffälligkeit (hier großkotzig “Signifikanz” genannt) ergibt sich aus der Überschaubarkeit der Anrufe. “So” überschaubar, wie bei dir, war meine Situation aber nicht. “

    Nochmal: Nur weil DU etwas auffällig findest ist es deswegen noch lange nicht zwingend auch tatsächlich auffällig. Das ist die Quintessenz der selektiven Wahrnehmung. Du scheinst der Meinung zu sein, du könntest dich nicht täuschen und das was du wahrnimmst und du dir denkst müsse die Realität sein. Dem ist aber nicht so. Das unsere Sinne und vor allem unser Gehirn uns ständig täuscht, ist bekannt. (Kann man in jeder Menge wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Publikationen nachlesen; zB hier: http://youarenotsosmart.com/). Aber solange du darauf beharrst, dass deine persönliche Wahrnehmung das Maß aller Dinge ist und nicht mal statistisch überprüft werden muss, um verläßliche Aussagen zu machen, macht es nicht viel Sinn, weiter darüber zu reden.

  139. #139 Florian Freistetter
    2. August 2013

    @schrittmacherm: “Oooohooho, in #132 kam der Worteil “Drogen” vor und schon wird der Kommentar “moderiert”.”

    Ooooohooho! Offensichtlich nicht, denn sonst wäre ja auch dieser Kommentar von dir moderiert worden. Kannst du bitte mal aufhören, aus dem Spamfilter ne Verschwörungstheorie zu machen? Schreib so viel über Drogen wie du willst. So lange es ontopic ist und das Zeug nicht hier verkaufen willst, solls mir recht sein. Du bist nicht wirklich wichtig genug, als das ich mir Gedanken machen würde, wie ich dich hier sperren sollte…

  140. #140 Florian Freistetter
    2. August 2013

    @wegschreiter: “Ich kann hier übrigens sein, wer ich will. In jedem Kommentar ein anderer Name. “

    Es zeigt halt nur, dass es dir nicht um echte Kommunikation geht, sondern offensichtlich nur darum, mein Blog zu trollen. Und für sowas schmeiss ich Leute hier tatsächlich auch mal raus…

  141. #141 Liebenswürdiges Scheusal
    2. August 2013

    @Ich bin Schrittmacher. Wie kommst du auf threepoints?

    Nun zum Thema wissen wer anruft, möchte ich dann doch auch was los werden.

    Ich telefoniere fast ausschliesslich beruflich, hab auch kein privates Telefon und führe auch meine Privattelefonate, die wenigen die ich führe, mit meinem Firmentelefon. Ich nehme ca. 15 Gespräche pro Tag an und weiss in fast allen Fällen ohne auf das Display zu schauen wer mein Gesprächspartner sein wird.

    Hat das was mit Thelepathie zu tun?

    Eher genau das Gegenteil, planung der Telefonate, vorausgehendes Email, Kenntnis über die Reaktionsmuster der meisten meiner Kommunikationspartner, einfach eine Latte an gemachten Erfahrungen, die mir ermöglicht in relativ engem Rahmen zu wissen wann, worauf und wie die Leute in meinem beruflichen Umfeld reagieren.

    Andererseits weiss ich bei Anrufen zwischen 18:00 und 20:00 Uhr ganz genau, dass der Anruf aus meinem privaten Umfeld stammen muss, weil mich in diesem Zeitraum keiner, ausser im Notfall aus meinem beruflichen Umfeld zu erreichen versuchen würde (Es kostete mir einige Mühe dieses Zeitfenster durchzusetzen).

    Zusammenfassend, je besser und je länger ich potenzielle Telefonpartner kenne umso eher weiss ich wann wer und auf welchen Anlass hinauf ich von einem angerufen werde.

    Daran ist nicht übersinnlich.

  142. #142 schrittmacherm
    2. August 2013

    at sporitkopf

    Ja, genau. Die Nicht-Reproduzierbarkeit ist reproduzierbar. Du beweist also eindeutig wissenschaftliches Verständnis.

    Und ach, habe ich mich selbst als großkotzig bezeichnet? Das war so gewollt, weils eben nicht Signifikanz genannt wird, wenn man keine Strichliste macht. Keine Anschuldigung an jemanden anderes, sondern die Steigerung der beobachteten Regelmässigkeit auf den Begriff “Signifikanz”, über dessen Verwendung man nach der wissenschaftlichen Methode ja nur dann erhaben genug sei, wenn man eben “anständige” Empirie betreibt.

  143. #143 Liebenswürdiges Scheusal
    2. August 2013

    Braucht wer ein “h”?

    Ich krieg dafür ein “s”

    Und die anderen Rechtschreibfehler verschenke ich 😉 .

  144. #144 Adent
    2. August 2013

    @… aka Anyname

    Ich kann hier übrigens sein, wer ich will. In jedem Kommentar ein anderer Name.

    Na super und wie willst du ein Gespräch hier führen, wenn du dir dauernd andere Nicknames gibst? Ach richtig, du willst ja gar keine Diskussion du willst nur lang und breit rumnörgeln, daß die Wissenschaft an sich doof ist und ganz besonders die Wissenschaftler, das hatte ich doch glatt vergessen.
    Btw., danke für den Primaten in #130, falls du das als Schimpfwort meintest, Pech gehabt.

  145. #145 johnny
    2. August 2013

    @threepoints… / @schrittmacherm
    Du schreibst zeitgleich unter verschiedenen Pseudonymen und unterscheidest diese auch noch durch unterschiedliche Eigenheiten?
    Je nach Motivation solltest du mal über einen Arztbesuch nachdenken.

    “Etwa Feminismus, wo es gelegentlich ordentlich Reaktion gab.”
    Du lässt auch niemanden in Ruhe, oder?

  146. #146 schrittmacherm
    2. August 2013

    at Freistetter

    Ja, weiß ich doch, kann ich verstehen. Und ich entscheide mich jedes mal für den gleichen Namen.
    Und das der zweite Drogenkommentar nicht moderiert wurde, ist mir aufgefallen. Ich zerbrech mir jetzt, bis auf weiteres, nicht den Kopf darüber.

    Das es mir nicht um Kommunikation geht, ist eine böse Unterstellung – wohl aus einer Überempfindlichkeit und irgend Dyssympathie.
    Solche treibt man mir gerade mit Methoden aus (siehe Kopfschmerzen) was kein Zuckerschlecken ist.

    Ünd bitte FF, höre auf darauf zu bestehen, dass meine Wahrnehmung grundsätzlich dieser selektiven Fehleinschätzung unterliegt. Ich kenne das Problem. Ich hatte mal eine Freundin, die fuhr einen auffälligen blauen Polo (ColourConzept). Seit dem habe ich eine Zeit lang haufenweise solcher blauen Polo´s gesehen. Und die sind mir natürlich nicht extra in mein Blickfeld gefahren. Wohl aber habe ich durch diese Verknüpfung eine besondere Aufmerksamkeit darauf gehabt. Das war eindeutig selektive Wahrnehmung. Ich kenne diese Begebenheit sehr gut.

    at liebens….Scheusal

    Ist alles nachvollziehbar, trifft aber eben alles nicht zu, was du schreibst.

  147. #147 JolietJake
    2. August 2013

    threepoints… schrieb:

    at spritkopf

    Ich bin Schrittmacher. Wie kommst du auf threepoints?

    Das frage ich mich auch!

    Besonders dann, wenn Primaten, wie spritkopf, Adent und Konsorten auf mich aufmerksam werden.

    Hm, ist @Schrittpoints etwa kein Primat? Wenn nicht, was dann?
    Reptiloid? Marsianer?
    Und ich dachte, wir Trockennasenaffen wären hier unter uns!
    👿

    Aber mal ernsthaft, ich glaube der/die/das möchte nur etwas Schabernack hier treiben.

  148. #148 Dietmar
    2. August 2013

    threepoints…

    2. August 2013
    at spritkopf

    Ich bin Schrittmacher. Wie kommst du auf threepoints?

    Jetzt dreht der komplett durch. Sockenpuppen vertauscht? Da fehlt noch dieser “Martin Schulz aus Hamburg” oder wie der angeblich hieß …

  149. #149 JolietJake
    2. August 2013

    Hmmm, vlt hätte ich mal F5 drücken sollen… 😥

  150. #150 Florian Freistetter
    2. August 2013

    @chrittmacherm: “Ünd bitte FF, höre auf darauf zu bestehen, dass meine Wahrnehmung grundsätzlich dieser selektiven Fehleinschätzung unterliegt.”

    Das Problem ist: Du beharrst darauf, dass deine Wahrnehmung vollkommen objektiv ist. Da allerdings die Wahrnehmung ALLER Menschen selektiven Fehleinschätzungen unterliegt und du vermutlich ein Mensch bist, gilt das auch für dich. Du scheinst aber leider zu begeistert von deinen angeblichen übersinnlichen Fähigkeiten zu sein, um das in Betracht ziehen zu wollen…

  151. #151 Dietmar
    2. August 2013

    Ich kann hier übrigens sein, wer ich will. In jedem Kommentar ein anderer Name.

    Wie schon gesagt: Ein Troll. Ungebildet und arrogant dazu.

  152. #152 Dietmar
    2. August 2013

    Nun zum Thema wissen wer anruft

    Der Punkt ist eben, dass unser Gehirn auch außerhalb des Bewusstseins, quasi in der black box, Muster verarbeitet. Nennt man Intuition. Und dann weiß man eben manchmal, wer da dran ist.

  153. #153 Dietmar
    2. August 2013

    Solche treibt man mir gerade mit Methoden aus (siehe Kopfschmerzen) was kein Zuckerschlecken ist.

    Such Dir mal ´ne schöne Anleitung zum Alu-Hütchen-Basteln. Die helfen auch gegen die Chemtrails, mit denen die NASA Dich bekämpft.

    Ach komm, lasst stecken …

  154. #154 schrittmacherm
    2. August 2013

    Vielleicht überzeugt sich mal jemand, dass ich nicht Threepoints bin.

    at Johnny

    <>

    Kommt man denn zuweilen überhaupt um solcherart Reizthemen herum? Esoterik, Homöodings und jetzt mal wieder Drohnenaffaire etwa, wo es um raugeschmissenes Steuergeld gehen soll. Das sind doch Themen, an denen soll man sich doch wetzen und fetzen. Das ist so gewollt (siehe neuronale Degeneration). Das hat mit Schwarmbildung zu tun – und die darin stattfindenen Interferenzen auf neuronaler Ebene. Aber ach, sowas gibt’s ja auch nicht.

    Ihr würdet mich am liebsten direkt in die forensische verbringen, wenn ihr mein ganzes Angebot an sogenanntem “Übernatürlichen” kennen würdet. Was natürlich Kalkül ist – letztlich aber nur schlichte Überforderung.

  155. #155 Liebenswürdiges Scheusal
    2. August 2013

    @Dietmar

    Ich hätte da nichtmal die Intuition bemüht.

    Die fünf Anrufe pro Tag bei denen der Anruf unerwartet kommt blende ich in der Betrachtung nämlich einfach aus.

  156. #156 PDP10
    2. August 2013

    “Das ist so gewollt (siehe neuronale Degeneration). Das hat mit Schwarmbildung zu tun – und die darin stattfindenen Interferenzen auf neuronaler Ebene.”

    Hmm … ich habe ein Dejavu.

    Und das heisst “threepoints”.

  157. #157 schrittmacherm
    2. August 2013

    in #153
    at Johnny

    zwischen den Klammern gehört:

    Du lässt auch niemanden in Ruhe, oder?

    Besteht eigentlich ein Thema aus jemanden?

    Ich sehe gerade einen Dietmar. Wie schön – apropos Konsorten.

    Leider werde ich jetzt schlafen gehen.

  158. #158 PDP10
    2. August 2013

    @schrittmacherm:

    “Keine Anschuldigung an jemanden anderes, sondern die Steigerung der beobachteten Regelmässigkeit auf den Begriff “Signifikanz”, über dessen Verwendung man nach der wissenschaftlichen Methode ja nur dann erhaben genug sei, wenn man eben “anständige” Empirie betreibt.”

    Ooohhh jetzt schlag endlich mal den Begriff “Signifikanz” nach!

    ZefixSakraHimmi!
    .. das ist ja nicht zum aushalten!

    Du liebe Güte!

  159. #159 schrittmacherm
    2. August 2013

    at PDP

    Dann ist das wohl entweder eine überprüfbare Tatsache oder eben das, was mir vorgeworfen wird: selektive Wahrnehmung.

  160. #160 PDP10
    2. August 2013

    Mr. schrittmacherm erinnert mich übrigens schwer an den Dilbert von Heute …

    “Do you know what they call humans who fail the Turing Test?”

    “The What?”

    “Compared to you, high achievers.”

  161. #161 schrittmacherm
    2. August 2013

    at PDP

    Ich meine dein Dejawü

  162. #162 PDP10
    2. August 2013

    @schrittmacherm:

    “Dann ist das wohl entweder eine überprüfbare Tatsache oder eben das, was mir vorgeworfen wird: selektive Wahrnehmung.”

    Hä?

    Lern zitieren!
    Ich habe keine Ahnung worauf sich das bezieht!

  163. #163 schrittmacherm
    2. August 2013

    at PDP

    Jaja, dein Dejavu meine ich. Habe ich doch nachgereicht.

    Vielleicht hilft dir das weiter (betreffend der high archivers):

    Den Symptomen nach litt ich an supranasaler polysynapsi. Sowas muß sich noch gescheit ordnen – hörte ich irgendwo (wohl telephatisch scheinbar).

    Der Turing-test ist ungeeignet, um ihn an hochkomplexe Lebewesen zu probieren.

    Jetzt aber tschö

  164. #164 Dietmar
    3. August 2013

    in #153
    at Johnny

    zwischen den Klammern gehört:

    Du lässt auch niemanden in Ruhe, oder?

    Besteht eigentlich ein Thema aus jemanden?

    Ich sehe gerade einen Dietmar. Wie schön – apropos Konsorten.

    Leider werde ich jetzt schlafen gehen.

    Eine mehr als desolate Ordnung der Gedanken.

    Der Typ saugt allmählich gewaltig.

  165. #165 johnny
    3. August 2013

    @schrittmacherm
    “Den Symptomen nach litt ich an supranasaler polysynapsi.”
    An zu vielen Synapsen über der Nase? 😀

  166. #166 PDP10
    3. August 2013

    @schrittmacherm:

    “Den Symptomen nach litt ich an supranasaler polysynapsi. Sowas muß sich noch gescheit ordnen – hörte ich irgendwo (wohl telephatisch scheinbar)”

    Stop failing the Turing Test! (*)

    Du hörst dich an wie Eliza

    (*) http://www.dilbert.com/strips/comic/2009-03-16/

  167. #167 johnny
    3. August 2013

    @PDP10
    Vielleicht solltest du eine Stufe zurückschalten und statt Turing diese “sind sie ein Mensch” Tests, die Bots aussperren sollen, bemühen.

  168. #168 JolietJake
    3. August 2013

    Uuund Einige haben anscheinend immer noch nicht gemerkt, dass der Typ sie nur verarscht.
    Klassischer Troll.

  169. #169 trickofmind
    3. August 2013

    Hab hier nach ein paar Stunden mal kurz wieder reingeschaut. Okay. Kommentator Schrittmacherm hat ja echt was geschafft. Mit einer Vielzahl von Nichts an Argumenten, diese aber voll unter Kontrolle, ganz locker, wahrheitseignend und betroffenheitsbefeuert aus der Hüfte abgefeuert, wie ein Büschel von Interkontinentalraketen an Sylvester, zerstört er banales und untergeordetes menschliches Denken (also alles außer seinem) sowas von Souverän, dass er nun sicherlich denkt, er habe wohl recht. Wie sagte er vor dem totalen, bedingungslosen Vernichtungsschlag gegen jede Intelligenz doch so schön:
    “Ich will es übrigens auch nicht Telepathie nennen. Ich tu das nur aus Verlegenheit – wegen dem Mangel am brauchbaren Begriff, der das funktionale Phänomen beschreibt. ” …. Wer hätte es schöner sagen können. Sollte ich das vielleicht alles weniger ernst nehmen und es einfach nur als Unterhaltung sehen?

  170. #170 PDP10
    3. August 2013

    @schrittmacherm:

    Nun mal zurück auf den rationalen Boden der Tatsachen …

    Die Sache mit dem Telefon hat Gerd Antes vom Freiburger Cochrane Zentrum mal sehr hübsch zusammengefasst (zitiert in diesem Artikel: http://www.zeit.de/online/2009/22/gwup-konferenz):

    “drei einfache Fragen:

    “Wie oft denken Sie an jemanden, und das Telefon klingelt nicht?

    Wie oft denken Sie gerade nicht an jemanden, und er ruft trotzdem an?

    Und, das sollten Sie sich besonders gründlich durch den Kopf gehen lassen: Wie oft denken Sie gerade nicht an jemanden, und das Telefon klingelt auch nicht?”

    Wenn du was in dieser Hinsicht beweisen willst:

    Geh und mach Strichlisten!

    Das glaubt dir sonst keiner.
    Und mit was?
    Mit Recht.

  171. #171 trickofmind
    3. August 2013

    @JolietJake … Trolle füttern ist viel Spaß mit wenig Worten. Wenn ich mal nach zuviel von zuviel morgens aufwache habe ich einen sogenannten Kater. Und nehm dann ein Aspirin und einen halben Liter Kaffee mit bMilch und Zucker.
    Wenn so jemand wie Schrittmacherm morgens aufwacht hat er möglicherweise ein achtbeiniges grünes Pferd im Kopf. Was nimmt der denn dann ein? Antimaterie? Oder Haferflocken? Und dazu ein Fass voll tiefgekühltem Stickstoff? Wills gar nicht wissen … Ufff, was es alles gibt.

  172. #172 PDP10
    3. August 2013

    @trickofmind:

    “Sollte ich das vielleicht alles weniger ernst nehmen und es einfach nur als Unterhaltung sehen?”

    Nun ja … wie ich oben schon versuchte darzulegen …

    Mit Sätzen wie:

    ““Ich will es übrigens auch nicht Telepathie nennen. Ich tu das nur aus Verlegenheit – wegen dem Mangel am brauchbaren Begriff, der das funktionale Phänomen beschreibt. ”

    … Ist halt klar, dass er den Turing Test nicht bestanden hat.

    Ich weiss jetzt auch nicht, was man dazu noch weiter sagen soll …

  173. #173 trickofmind
    3. August 2013

    Florian, ich werde nie nie wieder das Wort Telefonanruf ( siehe Kommentar 105) in einem meiner Kommentare erwähnen, versprochen. War mir über die Konsequenzen nicht bewußt. 😉

  174. #174 trickofmind
    3. August 2013

    @PDP10 … 😉 Doch immer wieder beruhigend in solchen Fällen (schrittmacherm) einfach nur wissen zu dürfen: “Als Dunning-Kruger-Effekt bezeichnet man eine Spielart der kognitiven Verzerrung, nämlich die Tendenz inkompetenter Menschen, das eigene Können zu überschätzen und die Leistungen kompetenterer Personen zu unterschätzen.” Aber das sagt er sich gerade wahrscheinlich auch über uns …

  175. #175 PDP10
    3. August 2013

    @trickofmind:

    “nämlich die Tendenz inkompetenter Menschen, das eigene Können zu überschätzen und die Leistungen kompetenterer Personen zu unterschätzen.”

    Was? WER IST HIER INKOMPETENT?

    Iiiiich bestimmt nicht!

    “Die Frage ist doch die Kompetenz Kompetenz. Wer hat die Kompetenz (pause … ) Kompetenz!?”
    (Ede Stoiber)

    Jawohl! 😉

  176. #176 trickofmind
    3. August 2013

    PDF10 Das sind ja Abgründe die du hier aufmachst! Ich nehm dann mal ein Rosenquarzsteinfilterlapislazulienergieschirm-Bad und hoffe ich verschlucke dabei keinen davon, oder Schlimmeres. cu

  177. #177 Joe
    3. August 2013

    Guckst du hier:
    http://www.blmotorparts.de/Sonstiges/Ride_Bells_3195.html
    Das hält garantiert alle bösen Geister von unseren geliebten Moppeds fern…

  178. #178 rolak
    3. August 2013

    PDP10s (hier) erster dilbertscher Querverweis sollte nicht unbebildert bleiben.

  179. #179 schrittmacherm
    3. August 2013

    Ihr seid doch alles Skeptiker, oder?

    Ätsch, Fangfrage. Wer derart dogmatisch an Systematischer Begrenztheit glaubt, erfüllt nun so gar nicht die Bedeutung von Skepsis – oder was damit transportiert werden soll.

    Mit sowas bin ich nicht nett. Und weil ich nicht nett bin, brennt mir regelmässig ein Teil meines Gehirns durch. Wie lange kann das noch gehen?
    Das irrsinnige ist ja, mir das Versagen im Turing-Test zuweisen zu wollen, aber selbst keinerlei autonome Fähigkeiten zu besitzen, diesen Test zu erfüllen. Ohne den wissenschaftlichen Beleg (und vor allem ohne ihren Prämissen) kann hier keiner autonom denken. Das hat nichts mit Gutgläubigkeit zu tun, weil man ja esoterischen Schwachsinn dazu ins Bewusstsein eindringen lassen könnte/muß, sondern mit der Unfähigkeit zur Skepsis, die der GWUP-Fan ja so an seinen Helden schätzt.
    Das ist ein Holzweg aus globaler Betrachtungsweise. Anders sähe es aus, nähme man nur die Ordnungspolitische Perspektive ein. Dann machte das Sinn – zeigte aber den Charakter eines Herrschaftssystems und hat damit ein besonders saures gschmäckle.

    Wie gern ich aus der Situation wieder raus wollte. Aber wie? Ignorieren? Kaum möglich. Oder einfach abwarten bis sich das Problem nämlich mangels Synapsenkapazität von allein löst. Dann renne ich aber in etwa so rum, wie ein Trisomie 21 gelittener. Frühadulte Demenz. Schöne Aussichten.

    Übrigens hat ihn Alan Turing irgendwann wohl auch gefailed? Muß er ja – man legte ihm dann gerichtlich die Entscheidung zwischen Knast oder Psychiatrie ans Herz. Was eine Entscheidung zwischen dem Teufel und dem Beelzebub glich, weils im Kern das gleiche bedeutete. Nämlich sein Ende betreffend seiner Genialität – und seiner Gesundheit. Der Sozialdarwinismus lebt. Gar in vollem Saft und bester Funktion – an jeder Ecke dieser Lebenswelt.

  180. #180 PDP10
    3. August 2013

    @schrittmacherm:

    “Wer derart dogmatisch an Systematischer Begrenztheit glaubt, erfüllt nun so gar nicht die Bedeutung von Skepsis – oder was damit transportiert werden soll.

    Mit sowas bin ich nicht nett. Und weil ich nicht nett bin, brennt mir regelmässig ein Teil meines Gehirns durch. Wie lange kann das noch gehen?

    hmmm …

    Geh dir helfen lassen.

    Das ist ein ernst gemeinter Rat.
    (Begründet auf Erfahrungen in meinem persönlichem Umfeld … nicht nur so daher gesagt)

    Mehr sage ich dazu nicht mehr.

  181. #181 JolietJake
    3. August 2013

    Übrigens hat ihn Alan Turing irgendwann wohl auch gefailed? Muß er ja – man legte ihm dann gerichtlich die Entscheidung zwischen Knast oder Psychiatrie ans Herz. Was eine Entscheidung zwischen dem Teufel und dem Beelzebub glich, weils im Kern das gleiche bedeutete. Nämlich sein Ende betreffend seiner Genialität – und seiner Gesundheit. Der Sozialdarwinismus lebt. Gar in vollem Saft und bester Funktion – an jeder Ecke dieser Lebenswelt.

    Wenn du Homosexualität als “Fail” bezeichnen willst.
    Wegen nichts anderem war Turing in “Behandlung”.
    Du solltest nicht versuchen, dein persönliches Scheitern dem Schul-, Akademie- oder Psychologen-Betrieb anzulasten.
    Und unterlasse doch bitte Vergleiche mit Menschen, die etwas außergewöhnliches geleistet haben. Zu denen gehörst du offensichtlich nicht.
    Du bist nur jemand, der sich im Internet über die Boshaftigkeit der Welt (in diesem Fall der Wissenschaft) beklagt.
    Sei zufrieden damit, dass du mit dem Trigger “Telepathie” ein paar Akademiker zu Reaktionen provozieren konntest.

  182. #182 Dietmar
    3. August 2013

    Wow, wen die Gesellschaft so alles durchschleppt …

  183. #183 schrittmacherm
    3. August 2013

    q.e.d.

    Der Mob weiß nicht wem er der nächste ist – außer sich selbst.

    >Wenn du Homosexualität als “Fail” bezeichnen willst.<

    Absurd genug. Was immer er (noch) hatte, war, gemacht; der Gesellschaft wars nicht genehm.

  184. #184 Spritkopf
    3. August 2013

    Achja, threepoints, immer noch beschäftigt mit deinen Projektionen? Du schreibst vom Mob, der dich in die Forensische stecken will, von Primaten, vom intellektuellen Pack und merkst nicht, dass deine Paranoia, deine Nickschizophrenie und dein Tastaturtourette auf dich selber zurückfällt (und mich allmählich vermuten lässt, dass du schon mal Kontakt zur Psychiatrie hattest).

  185. #185 awmrkl
    3. August 2013

    @130 threepoints…
    2. August 2013

    “Ich bin Schrittmacher. Wie kommst du auf threepoints?”

    Bwahahahaha … halt mich fest, kann nich mehr, platz gleich vor Lachen …

    Das hab ich so noch nie erlebt, wie sich jemand vor versammelter Mannschaft freiwillig zum Affen gemacht hat!
    Das ist der Hammer!einself!!

  186. #186 Basilius
    Nyaruratohotepu
    3. August 2013

    @threepoints…
    Ich habe es Dir vor ein paar Monaten schon mal gesagt:
    Du tust mir einfach nur leid.
    Außerdem vermeine ich heraus zu lesen, daß es Dir in den letzten Monaten tendentiell immer schlechter ging. Ich würde Dir empfehlen, Dich weniger mit dem Internet zu beschäftigen. Ich denke, daß Dir das nicht so gut tut. Geh lieber raus und genieße die schöne Natur.
    Mehr sag’ auch ich jetzt nicht mehr.
    Gehab’ Dich wohl.

  187. #187 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. August 2013

    Au weia, da hat wohl jemand seine Sockenpuppen nicht mehr im Griff!

    ROFL!

  188. #188 PDP10
    3. August 2013

    “@130 threepoints…
    2. August 2013

    “Ich bin Schrittmacher. Wie kommst du auf threepoints?””

    Uuups … den hatte ich glatt übersehen …

    Du liebe Güte.

    @threepoints:

    Lass dir helfen.

    Und nein, die Psychiater / Psychologinnen / Therapeuten sind nicht böse und gehören zum bösen System.
    Die sind nur alle überlastet weil das “System” zuwenig Geld für Leute mit deinen Problemen ausgibt.

  189. #189 PDP10
    3. August 2013

    @Dietmar (#182):

    Eigentlich finde ich das was du so schreibst immer ziemlich vernünftig, aber:

    “Wow, wen die Gesellschaft so alles durchschleppt …”

    Ist dann doch ziemlich grenzwertig.

    Ich möchte die Gesellschaft in der ich lebe genau so haben, dass sie Leute “durchschleppt” die Probleme haben.

    Bevor du sowas schreibst, solltest du dir einfach mal vorstellen wie die Gesellschaft aussehen würde in der du dann leben würdest – und all die Leute die du kennst und die dir wichtig sind – die das nicht tut.

  190. #190 stone1
    3. August 2013

    Da ist man mal ein paar Tage verreist, und kaum schaut man mal wieder bei Scienceblogs rein, ein köstlicher Artikel auf A.S.! Der “Kryon vom magnetischen Dienst ” ist mir auch schon das eine oder andere Mal im Netz untergekommen, ich lach mich jedesmal schlapp. Ist für mich genauso ein unverwüstlicher Witz wie “…das sind nicht die Droiden, die Sie suchen”. Wohl dosiert bringt mich das jedesmal zum schmunzeln;)
    Auch die Kommentare haben es teilweise in sich: “…compared to you, high achievers”. Den vergess ich auch nimmer, leider nur beschränkt einsetzbar (#163 …betreffend der high archivers… q.e.d.)

    Danke @FF und @PDP, ymmd.

  191. #191 Dietmar
    4. August 2013

    @PDP10: Du hast recht. Das war eine etwas übereilte Retourkutsche für seinen “gesellschaftskritischen” Ansatz. War nicht nötig und ist auch eher missverständlich als sinnvoll.

  192. #192 PDP10
    4. August 2013

    @Dietmar:

    OK.
    Hat mich meine bescheidene Menschenkenntnis doch nicht getäuscht :-)

  193. #193 Frank Melle
    4. August 2013

    @Alderamin
    “Bei aller Komplexität: Auch In der Physik muss man zwischen wesentlichen und unwesentlichen Effekten bei einem Experiment unterscheiden und die grundlegenden Mechanismen aus dem Experiment extrahieren.”

    Das ist jetzt ein bisschen aus dem Zsmhang gerissen, aber ich möchte doch empfehlen, sich beizeiten mal mit Biochemie zu befassen. Da wird dann vermutlich auch klar, dass man nicht wie in der Physik mal eben schnell zwischen wesentlichen und unwesentlichen Mechanismen unterscheiden kann.

    Im Körper sind sehr viel Prozesse gekoppelt. Wird zB ein bestimmtes Molekül von einem bestimmten Rezeptor “registriert” wird eine Reaktion in Gang gesetzt. Zeitgleich ändern sich aber andere Parameter aufgrund dieses “Produktionsstarts”. Diese Nebenmechanismen laufen parallel ab, landen irgendwo in ganz anderen Bereichen, regulieren dort wiederum irgendwas und das wiederum sorgt für neue Reaktionen, die wiederum unter Umständen (sofern A ungleich B) den Hauptprozess regulieren. Das sind in der Regel verzweigte Kaskaden die sich mehrfach über den Weg laufen, weil der Sinn dahinter letzten Endes Systemkontrolle ist. Der Körper will zu jedem Zeitpunkt an kritischen Knotenpunkten einlenken können, wenn es nötig ist. Ein komplizierter Schaltplan für Elektronik ist dagegen ein Witz.

    So wirklich verstanden hat man das noch nicht, sonst gäbe es nicht so viele Fragezeichen in diesem Fachbereich.
    Deswegen kann ich deine Annahme auch nicht teilen, dass Liebe oder andere Dinge sich mal eben so schnell wissenschaftlich erklären lassen – zumindest jetzt noch nicht.

    Die Biochemie die dahinter steckt ist unglaublich komplex. Hinzu kommen bereits erwähnte kulturelle/gesellschaftliche Einflüsse, sowie eine Menge Psychologie. Am Ende kann man sicherlich alles irgendwie naturwissenschaftlich erklären, aber derzeit muss man sich damit zufrieden geben, dass es noch nicht geht.

    Es ist eben leider nicht immer alles so simpel wie in der Physik.

  194. #194 Earonn
    4. August 2013

    Eine kleine Anekdote zur ‘selektiven Wahrnehmung’.
    Mir schien es, als ob gefühlt ein Drittel meiner Kommentare auf einer Zeitungsseite nicht erschienen. Da ich weder viele Links einbaue (hier gelernt ^^) noch mit Beleidigungen um mich schmeiße, habe ich mich einfach mal höflich ans Service-Team gewandt.
    Die Antwort? Ja, es habe ein Problem gegeben, die betroffenen Beiträge seien jetzt manuell freigeschaltet. Ihre Anzahl: 2 von 31…. :)
    (Wahrscheinlich habe ich nach den ersten verlorenen Kommentaren unbewusst einfach auch die dazugezählt, bei denen ich die Seite verlassen musste, ehe die Moderatoren sie freischalten konnten.)

    Ihr ‘ich kann meine selektive Wahrnehmung kontrollieren’-Truppe: versucht doch nicht, einen solchen Unsinn einer Epileptikerin mit Deja Vús zu erzählen. Das Gehirn kann einen so komplett verarschen, ihr glaubt es nicht. Aber dir/euch ist ja offenbar eh nix zu peinlich.

  195. #195 schrittmacherm
    4. August 2013

    @ Melle

    Danke. Das (Natur)Wisenschaften das “könnten”, davon bin ich überzeugt. Davon ist sie aber noch weit entfernt – wenn man den üblichen Ergebnissen so trauen darf.

    at earon

    Niemand hat gesagt, er könne generel seine (selektive) Wahrnehmung vollständig kontrollieren/einschätzen.Bei der einen von mir beschriebenen gab es aber nahezu keinen Zweifel.
    Um herrauszufinden, ob es selektive Wahrnehmung war, ist es auch blöd., wenn man mit “wahrscheinlich” argumentiert. Man sollte sich da auch sicher sein, dass etwas so ist, wie angenommen.

  196. #196 schrittmacherm
    4. August 2013

    at PDP

    Sehr zu würdigen, dass du dietmars Ausfall nochmal angesprochen hast.

    Betreffend der von dir genannten Fachärzte scheinst du telephatische Fähigkeiten zu besitzen. Meine Einstellung zu solch humanwissenschaftlich Gebildeten (Fachärzte) ist nicht besonders gut. Jene haben sich schon reihenweise an mir fachlich und menschlich disqualifiziert.
    Deren Perspektive auf mein Befinden hängt mehr dvon ab, wie diese mich am liebsten sehen, anstatt wie ich mich dabei fühle. Heisst: wenn die sagen “mir ging es besser” , meinten sie eigentlich: “ich gefiehl ihnen besser” (im Verhalten/Benehmen). Das kann es ja nicht sein.

    Aber hier imBlog wird man genauso denken. Wenn schon dieTendenz besteht, jemanden einen Facharzt zu empfehlen, heisst das auch nur:” Lass dich ruhigstellen, damit du nicht nervst”. Der Facharzt soll es richten. Denk mal drüber nach. Und dann stell dir tausende Menschen in geschlossenen Stationen vor, die allesamt mit Drogen betäubt sind, weil sie irgendwen “genervt” haben. Ich jedenfalls spreche aus Erfahrung. Da sind erbärmliche Existenzen dabei – und denen wird da wahrscheinlich nicht wirklich geholfen, sondern eben nur ruhiggestellt.

  197. #197 Earonn
    4. August 2013

    @schrittmacherm
    Na, die selektive Wahrnehmung reicht zumindest nicht, um meinen Namen korrekt abzuschreiben ^^
    Aber sei’s drum.
    ‘Keinen Zweifel zu haben’ sagt an sich gar nichts. Sorry, ist aber so. Meine Deja Vús lassen keinen Zweifel an ihrem Inhalt (alles stand schon mal genau so auf dem Tisch). Hätte ich keine Möglichkeit, ihren Inhalt zu prüfen, würde ich mein 13. Monatsgehalt darauf wetten, dass sie korrekt sind, so sicher fühlen sie sich an. Bei dir muss nicht dasselbe geschehen – aber es kann. Und um es auszuschließen braucht es nun mal eine Prüfung.

    Bzgl. Psychiatrien/ Ruhigstellung: stell dir mal vor, du bist nicht der/die einzige mit Erfahrung in psychiatrischen Stationen. Komisch, bei mir waren da alle möglichen Leute – und nicht etwa nur welche, deren Patienten “allesamt” ruhiggestellt waren. Meine Güte, nichts gegen nette Klischees, aber übertreiben sollte man auch nicht.

    Abgesehen davon: ruhig stellen kann, wenn schon keine grundlegende Heilung möglich ist, das nächstbeste sein. Wenn jemand am Wochenende Zahnschmerzen hat, verweigert man ihm ja auch nicht die Schmerzmittel mit dem Hinweis, der Weisheitszahn könne eben erst am Montag gezogen werden.

  198. #198 schrittmacherm
    4. August 2013

    Earonn schrieb:

    Keinen Zweifel zu haben’ sagt an sich gar nichts.

    Was ja auch für deine Aussage in 194 zutrifft. Und für die anderen oben, welche keinen Zweifel haben, dass nichts dran ist.

    Es gab mal zeiten, da gab es das Gerichtsurteil noch nicht, was die Zwangsmedikation verbot. Und zu diesen Zeiten bestand nahezu jede Unterbringung selbstredent auch aus einer Medikation. Ohne diese schein das alles keinen Sinn zu ergeben. Ich übertrieb nicht – das ist kein “klischee”. Und wenns an schmerzmittel nur gelegen wäre, bräuchte es das Thema nicht.

  199. #199 schrittmacherm
    4. August 2013

    at PDP

    Übrigens besteht die Hilfe ja darin, neuronale Komplexität zu verringern. Das hatte ich oben schon erwähnt. Das ging wohl unter, weil man sich anderweitig gereizt empfand.

  200. #200 trickofmind
    4. August 2013

    Ich hab was für dich Schrittmacherm, was dich völlig überzeugen wird. Dort bist du zuhause, dort versteht dich jemand, versprochen. Da nimmt dich jemand so wie du bist. Sprich mit Eliza! Da kannst du endlich mal ohne Einschränkungen durch unsere gehinderten Intellekte mit jemanden auf Augenhöhe sprechen und wir haben wieder Zeit, uns mit dem so Unwesentlichen unserer niederen Existenzen zu beschäftigen. http://www.masswerk.at/elizabot/

  201. #201 PDP10
    4. August 2013

    @trickofmind:

    Sollte meine Vermutung hier zutreffen, könnte das interessant werden.

    Zumal ich gerade gelernt habe, was ein “reverse Turing Test” ist … sehr verdreht das Ganze … :-)

  202. #202 PDP10
    4. August 2013

    @schrittmacherm:

    “Übrigens besteht die Hilfe ja darin, neuronale Komplexität zu verringern.”

    Ähm .. möchte ich wissen, was das nun wieder ist?

    Eigentlich nicht, oder?
    Die einzige Möglichkeit, die mir einfällt, “neuronale komplexität zu verringern” wären zehn Bierchen.
    Wenn du darauf hinauswillst: Prost.

    Ansonsten: Alle anderen Möglichkeiten sind Dinge die ich gar nicht wissen will …

  203. #203 Dietmar
    4. August 2013

    Sehr zu würdigen, dass du dietmars Ausfall nochmal angesprochen hast.

    Im offensichtlichen Gegensatz zu Dir, erkenne ich an, wenn ich Unsinn schreibe. Auch ist die Schwachsinns-Dichte bei meinen Kommentaren nicht so hoch wie bei Deinen und denen Deiner Sockenpuppen.

  204. #204 Dietmar
    4. August 2013

    Jene haben sich schon reihenweise an mir fachlich und menschlich disqualifiziert.

    Gefährliche Immunisierungsstrategie. Alkoholkranke meinen oft auch, sie hätten kein Problem.

    Aber ob Du tatsächlich in Behandlung gehen solltest, traue ich mir nicht zu zu beurteilen. Ich halte Dich eher für einen Troll, der absichtlich Provokatives schreibt.

  205. #205 schrittmacherm
    4. August 2013

    at PDP

    Degeneration auf organischer Ebene. Quantitative Reduzierung der Kapazitäten.

    Neuroleptiker tun auch nichts anderes – sie legen die Kommunikation still – indem weniger Synapsen gleichzeitig aktiv am Prozess (Bewusstseinsaufrechterhaltung) beteiligt sind.
    Alkohol taugt nicht besonders brauchbar dazu. Hat gelegentlich die Eigenschaft, den Probanden aggressiver werden zu lassen.

    Da ich die Pillen aber abgelehnt habe, geht das jetzt irgendwie anders.

    Weißt du, was noch hilft? Blutdruck senken. Weniger Durchblutung lässt auch weniger neuronale Aktivität zu. Das funktioniert auch andersrum. Gehirndoping per hohen Blutdruck. Das führt aber in aller Regel zu extremen Bewusstseinszuständen – erheblich unausgewogen in Wahrnehmung von Sinneseindrücken und der Selbstwahrnehmung. Es werden nämlich auch Gefühle verstärkt.

    Das du das nicht wissen willst, kann ich mir gut vorstellen. Das ist sozusagen “Verhaltenstypisch”.

  206. #206 PDP10
    5. August 2013

    @schrittmacherm:

    “Neuroleptiker tun auch nichts anderes – sie legen die Kommunikation still – indem weniger Synapsen gleichzeitig aktiv am Prozess (Bewusstseinsaufrechterhaltung) beteiligt sind.”

    Also erstens heisst das “Neuroleptika” (singular: Neuroleptikum) und zweitens ist das was du über den Wirkmechanismus schreibst Unsinn.

    Schon alleine deshalb, weil der Mechanismus über den Neuroleptika wirken noch gar nicht vollständig verstanden ist.
    Das Einzige, dass man darüber sicher weiss, ist, dass sie Dopamin-Antagonisten sind.

    Und das die Teile wirken, konnte ich live und in Farbe beobachten. Und vor allem, dass sie bei manchen Menschen offensichtlich extrem schnell wirken.

    Wie gesagt: ich durfte da einige Erfahrungen in meinem persönlichen Umfeld sammeln, die nebenbei gesagt, extrem unspassig waren.

    “Weißt du, was noch hilft? Blutdruck senken. Weniger Durchblutung lässt auch weniger neuronale Aktivität zu.”

    Nein. Das macht im Extremfall nur Hirnzellen tot.
    Frag lieber mal einen Mediziner oder eine Neurobiologin was dann passiert,
    Da würde ich echt nicht mit rumspielen.

  207. #207 stone1
    5. August 2013

    Hoher Blutdruck führt via Gehirndoping zu extremen Bewusstseinszuständen? Ich dachte immer, das führt langfristig zu Herzinfarkt. Sachen gibts.

    An manchen Abenden komme ich echt zu nichts anderem mehr als mich über Meldungen auf Scienceblogs krummzulachen. So unterhaltsam kann Wissenschaft sein. Da werd ich den Werner Gruber mit seinem naturwissenschaftlichen Abschlusswitz kaum vermissen, wenn die Sendung im Herbst nicht verlägert wird.

  208. #208 Steffmann
    5. August 2013

    @Frank Melle #193:

    Die Biochemie die dahinter steckt ist unglaublich komplex

    Das war die wesentnliche Antwort auf: Auch In der Physik muss man zwischen wesentlichen und unwesentlichen Effekten bei einem Experiment unterscheiden und die grundlegenden Mechanismen aus dem Experiment extrahieren .

    Du räumst aber in Bezug auf die Biochemie auch wörtlich ein:

    So wirklich verstanden hat man das noch nicht, sonst gäbe es nicht so viele Fragezeichen in diesem Fachbereich

    Und jetzt sei so gut, und gehe das nochmal Stück für Stück durch. Mit anderen Worten, du liegst falsch.

  209. #209 schrittmacherm
    5. August 2013

    Das mit dem reverse turing test brachte mich jetzt auf echt bedenkliche Gedanken. Ist PDP etwa (oder andere) vielleicht eine Maschine? Wie würdest du mich davon überzeugen (können), dass du keine bist? Oder ist PDP allzu menschlich?

    Und stell dir vor, ein Sheldon Cooper macht den turing test. Ist nicht zu erwarten, dass der durchfällt?

    Seit A. Turing sieht die Sache sowieso völlig anders aus. Es ist wohl gar nicht so vorteilhaft, menschlich zu sein. Niemand will auch so genau wissen, ob Mensch oder Maschine – man hat strickte Ergebniserwartungen. Egal, wie sie zustande kommen.

    Angesichts fand ich das hier “leider Geil”:

    http://cape-noctem.blog.de/2011/12/07/touring-test-12272071/

    Nur, dass die Pointe heissen sollte, sie hätte den turing test bestanden, damit preisgegeben, dass sie (zu) menschlich sei, also ist sie eigentlich durchgefallen. Bei so vielen Menschen auf der Welt braucht es keine mit mangelhaften Maschineneigenschaften.

    Und Du? (und andere hier?). Ihr seit leider durchgefallen. Also bestanden und werdet demnach nicht “abeholt”. Und das, trotz (oder gerade wegen) ausgeprägt typischer Eigenschaften.
    Gut auch daran zu erkennen: die Korrektur von kleinen Nebensächlichkeiten (Neuroleptika) und wieder das Problem des Wissens über Sachverhalte in Abgrenzung des eigenen Erfahrungswissens. Nämlich:

    “Wie gesagt: ich durfte da einige Erfahrungen in meinem persönlichen Umfeld sammeln, die nebenbei gesagt, extrem unspassig waren.”

    Dabei zu sein ist was? Genau: man ist Beobachter und ist ästhetisch (über)beeindruckt, was der selektiven Wahrnehmung zuträglich ist. Dabei kommt dann das raus, was ich oben mit dem Verwechseln von Befinden mit Gefallen des Gegenübers erklärte. Hättest du die Pillen selbst geschluckt, könntest du bessere Aussagen darüber machen.

    Dann noch zu den Dopamin-Antagonisten. Da ist auch klar, dass, wenn man den Dopaminspiegel radikal senkt, dass die neuronale Aktivität auch sinkt. Also lag ich oben wohl falsch, wo ich sagte, Neurotransmitter hätten keine Auslösende, sondern eine begleitende Funktion – als gleichzeitige Abläufe. Du hast dich aber mit deiner Festlegung auf die “eine” ultimative Lösung sicher verirrt.

    Zum niedrigen Blutdruck: Was also bedeutet denn das Absterben von Hirnzellen? Richtig, die Herrabsetzung neuronaler Komplexität. Genügend Hirnzellen haben wir ja wohl (~ 80 Milliarden) im günstigsten Fall gar noch mehr.

    Es ist meine Aussage gewesen, die komplexe Funktionalität herrabzusetzen – wie das letztlich gewährleistet wird, war von mir nicht festgelegt.
    Es gibt da (von Schiller glaube ich) die Vision, aus einem kanntigen Fels einen geschmeidig glatten Kiesel zu machen. Ist eine plausible, simple Strategie: Aus Quantität wird Qualität. Erstmal hilft viel auch viel. Man ist aber wohl der Ansicht, persönliches Eigentum (Geghirnkapazität) dritter frei zur Verfügung zu haben und an ihr “künstlerisch” tätig zu werden – der eigenen ästhetischen Maßstäbe wegen. Wo wir wieder beim Thema sind, wenn man Befinden mit Gefallen verwechselt.

  210. #210 schrittmacherm
    5. August 2013

    at stone1

    Ich habe ca. 4 Wochen mit einem Maximalblutdruck von 160/100 in der Klinik gesessen. Gestorben bin ich nicht (Herztot). Ganz im Gegenteil war ich danach um einige Faktoren lebhafter, Leistungsfähiger und wie mir scheint geistig und mental souveräner und potenter. Schädlich ist das verständlicherweise, wenn der Proband 70 Jahre alt ist und schon erhebliche Verschleißerscheinungen zeigt.
    Meine These: der tendenziel sehr hoche Blutdruck über eine gewisse Zeit hat neue Gehirnkapazitäten entstehen lassen und alte stabilisiert. Aber wie gesagt, es ist so, dass alle im Gehirn verorteten Funktionen verstärkt werden – auch solche, wie Angsterregbarkeit etwa und alle anderen.

    Stone1 hat den turing test wohl auch bestanden. Er sagt aus, es war was witzig. Zur persönlichen Bildung sei ihm angeraten, sich über die Ursache von Lachen seine Gedanken zu machen und dabei das Thema “Übersprungshandlung” nach Konrad Lorenz einzubeziehen. Beobachte er sich mal, wann er zu lachen gereizt wird und wann nicht. Könnte sein, dass er feststellt das der “Witz” an der Sache ein Sachverhalt sei, der in seinem Bewusstsein nicht logisch aufgeschlüsselt werden kann, sodass eine intrinsische Spannung aufgebaut wird und eine Übersprungshandlung folgt – das Lachen eben.

  211. #211 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. August 2013

    Und stell dir vor, ein Sheldon Cooper macht den turing test. Ist nicht zu erwarten, dass der durchfällt?

    Sowieso, weil er eine erfundene Figur ist.

  212. #212 Swage
    Schwetzingen
    5. August 2013

    Das grundsätzlich ablehnen jedweder Verschwörungstheorien sollte sich doch spätestens mit der NSA-Affäre erledigt haben. Manchmal gibt es eben tatsächlich Verschwörungen…

    …natürlich bedeutet da nicht, das man jeden Mist ungefragt glauben sollte. Es bedeutet allerdings auch, das man nicht aufhören sollte selbst nachzudenken. Cui bono?

  213. #213 Kallewirsch
    5. August 2013

    Cui bono?

    Wobei du mit deinem cui bono in den Naturwissenschaften nicht weiter kommst.

    …natürlich bedeutet da nicht, das man jeden Mist ungefragt glauben sollte.

    vor allen Dingen dann nicht, wenn ein und derselbe Mist schon seit vielen Jahren, Jahrzehnten, Jahrhunderten einwandfrei als Mist identifiziert wurde. Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit Verschwörungstheorie ja oder nein zu tun.
    Zuckerkügelchen ohne Inhalt haben keine bessere Wirkung als Plazebo. Das wurde experimentell festgestellt und es ist auch das, was aus unserem Verständnis des Atom/Molekülaufbaus folgt. Aus dem gleichen Grund hat auch Wasser kein entsprechend langes Gedächtnis. Und es kann schon gar nicht irgendwelche andere Molekülinformation speichern (oder auch nicht die ‘Urinformation des Kosmos’, was auch immer das sein soll). Weder experimentell noch theoretisch gibt es auch nur den Hauch einer Chance dafür, dass das anders sein könnte. Das hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern einfach nur mit Unwissenheit bzw. dem Ablehnen sich etwas Bildung in gewissen Bereichen anzueignen um mitreden zu können.
    Wenn aber diese beiden Dinge, Zucker ohne Wirkstoff – Wassergedächtnis, einwandfrei und über jeden Zweifel erhaben als ausgemachter Blödsinn identifiziert wurden, wie kann es dann sein, dass damit immer noch jedes Jahr Umsätze im 3-stelligen Millionenbereich zu erzielen sind?

  214. #214 rolak
    5. August 2013

    grundsätzlich ablehnen jedweder Verschwörungstheorien sollte sich doch spätestens mit der NSA-Affäre erledigt haben. Manchmal gibt es eben tatsächlich Verschwörungen

    Da verwechselst Du etwas, Swage: Die Existenz von Verschwörungen ist über die Jahrtausende sattsam belegt, Verschwörungstheoretiker propagieren eine behauptete Verschwörung unbelegt als vereinfachte konkrete Erklärung für einen unverstandenen Ablauf der Dinge. Und zwar ohne widersprechende Belege zu würdigen, ja sogar ohne in der Lage zu sein, ein experimentum crucis anzugeben, also einen Beleg, der sie dazu brächte, ihre Meinung zu ändern.

  215. #215 schrittmacherm
    5. August 2013

    Amen

  216. #216 schrittmacherm
    5. August 2013

    Hier ein Artikel (und Kommentare) für dogmatische Naturwissenschaftler (oder deren Jünger):

    http://www.scilogs.de/chrono/blog/landschaft-oekologie/allgemein/2013-07-29/spezialisten-als-universalgelehrte

    Und was den Beleg für die sogenannte Telepathie angeht, man könnte auch davon ausgehen, dass gerade jene, die solch Preisgelder für Beweise ausrufen, ein Interesse daran haben, ob und wer denn möglicherweise über solcherart Fähigkeiten verfügt und davon Kenntnis hat. Und im Zweifel ob derjenige mit seinen Fähigkeiten denen der Preisausrufer überlegen sei. Sowas kann durchaus zum Herrschaftsinstrument eingesetzt werden. Diese sind dann bestrebt, jede abweichende Konkurrenz zu identifizieren und wenn nötig zu entschärfen.

    Was der Grund wäre, warum ich keine Millionen Dollar gerade bei denen einfordern würde wollen. Bei mir hats sich aber sowieso erledigt.

    Betreffend Freistetters Vorgängerartikel über Pseudowissenschaften (welche ja turnusmäßig von ihm generiert werden), sei noch zu erwähnen, dass jene Überschrift natürlich die reine Wahrheit ist. Nicht wegen den zuweilen hanebüchenen Verwerfungen in der homöopathischen Therapie etwa oder anderen Eso-Theorien, sondern, wenn da irgendwo an bestimmten Thesen was wahr sei, stehe das selbstverständlich jeder demokratischen Vision entgegen.
    Die Überschrift täte dann deutlicher heißen müssen, dass Funktionen, welche durch Pseudowissenschaften beschrieben werden, die Demokratie gefährden.

    Das Verhindern der Verbreitung darf allerdings keinen Menschen schaden zufügen und auch keine Nachteile einbringen. Wie das gehen soll, steht aber in keinem Lehrbuch. Vielleicht ist das nicht möglich?

  217. #217 Adent
    5. August 2013

    #216
    Hier paßt das Amen sehr viel besser als auf Kalles Kommentar.

  218. #218 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. August 2013

    @ Schrittmacher/threepoints…:

    für dogmatische Naturwissenschaftler (oder deren Jünger)

    Wer ist denn hier dogmatisch?

  219. #219 Orci
    5. August 2013

    In dem Eintrag geht’s im Grunde darum, dass Leute vielleicht besser die Klappe halten sollten, wenn sie von einer Sache nichts verstehen – sicher unfreiwillig, aber trotz dessen passend^^

  220. #220 Frank Melle
    5. August 2013

    @Steffmann #208

    In Bezug auf was liege ich falsch? Schließen sich Komplexität und nicht geklärte Fragen aus? Ist mein ganzer Beitrag Mist? Gefällt dir meine Nase nicht?

  221. #221 Spritkopf
    5. August 2013

    @schrittmacherm

    Und was den Beleg für die sogenannte Telepathie angeht, man könnte auch davon ausgehen, dass gerade jene, die solch Preisgelder für Beweise ausrufen, ein Interesse daran haben, ob und wer denn möglicherweise über solcherart Fähigkeiten verfügt und davon Kenntnis hat. Und im Zweifel ob derjenige mit seinen Fähigkeiten denen der Preisausrufer überlegen sei. Sowas kann durchaus zum Herrschaftsinstrument eingesetzt werden. Diese sind dann bestrebt, jede abweichende Konkurrenz zu identifizieren und wenn nötig zu entschärfen.

    Oh ja, welch realistische Vorstellung, James Randi an der Betonmischmaschine stehen zu sehen, um einem vorwitzigen Telepathen ein Paar neuer Schuhe zu verpassen und ihn anschließend Schwimmübungen vor der kalifornischen Küste absolvieren zu lassen.

    Jedes Mal, wenn ich einen deiner Geistesblitze lese, denke ich, tiefer kann es nicht mehr hinuntergehen. Aber mit der gleichen Gewißheit folgt der nächste Kommentar, in dem man dich von unten ans Bodenblech klopfen hört.

  222. #222 Alderamin
    5. August 2013

    @Frank Melle

    Vielleicht werden wir niemals die biochemischen Vorgänge im Gehirn im letzten Detail verstehen. Verstehen wir die Gravitation? Es ist der kürzeste Weg durch eine gekrümmte Raumzeit, und diesen Weg kann man exakt berechnen. Aber warum nimmt ein Objekt den kürzesten Weg und warum krümmt Masse den Raum? Vielleicht verstehen wir das nie. Wenn man wie ein kleines Kind immer “warum?” fragt, kommt man am Ende zwangsläufig beim Urknall und beim Multiversum an.

    Das heißt aber nicht, wir könnten die Gravitation gar nicht “erklären”. Naturwissenschaft “erklärt”, indem sie komplexe Sachverhalte aufgrund einfacher Prinzipien beschreibt. Wir können auf diese Weise den Wasserkreislauf beschreiben, auch wenn wir nicht in der Lage sind, das Wetter in einer Woche exakt vorherzusagen.

    Was die Erklärbarkeit der “Liebe” betrifft: wir wissen, dass die Evolution Verhaltensweisen hervorgebracht hat, die einen Organismus zu einem bestimmten Ziel führen sollen (Selbsterhaltung, Fortpflanzung). Bei der Liebe ist der Zweck leicht zu begründen. Wir wissen, wie Verhalten durch die Evolution selektiert und propagiert wird. Wir wissen, dass bestimmte Botenstoffe die Gefühlswelt in bestimmter Weise steuern können und können diese Stoffe auf bestimmte Gene zurück führen. Das ist viel mehr Erklärung, als uns esoterisches Geschwurbel jemals hätte liefern können. Und deswegen sage ich, jawohl, die Wissenschaft kann die Liebe erklären, auch wenn sie nicht vorhersagen kann, warum Heinz Meier gerade Lieschen Müller attraktiv findet.

  223. #223 stone1
    6. August 2013

    @schrittmacherm
    Einen Blutdruck von etwa 160/100 hatte ich auch schon mal nach etwa einer halben Stunde mittlerer körperlicher Anstrengung und bei leichter Nervosität. Eine komplexere und potentere Funktionalität in der Synapsen- oder Leistengegend konnte ich dabei allerdings bei mir nicht wahrnehmen:-(

    Disclaimer: Dieser Kommentar könnte Spuren von Ironie enthalten. Bei bestehender Allergie nicht lesen!

  224. #224 PDP10
    6. August 2013

    @schrittmacherm:

    “Betreffend Freistetters Vorgängerartikel über Pseudowissenschaften “

    Nochmal:

    Es heisst “Florian Freistetters” oder einfach “Florians” (da hat er sicher nichts gegen) oder “Herr Freistetters”.

    Die elemtentaren Regeln der Höflichkeit sind dir, so wie vieles andere, offenbar nicht geläufig.

    Wenn du wirklich denkst, du könntest hier anderen Leuten etwas beibringen …. wirft das schon mal ein sehr schlechtes Licht auf diese Intension.

  225. #225 Realistischer
    7. August 2013

    Die alternativen Autobastler sind keine Aussenstellen des Herstellers und müssen auch keine Original-Ersatzteile kaufen sondern haben den Sachverstand um sich mit dem zu behelfen was sie sich günstig organisieren können. Das wird aber mit dem modernen Elektronik-Zeugs immer schwieriger. Sicher zum Vortiel für den Kunden, wegen der Sicherheit und so. Ganz sicher.

    Und noch was, weil die Eso-Basher mit ihrer Schul-XY-Lobhudelei immer so tun als ob alle anderen blöd wären: nur als Beispiel, man findet immer mehr Belege für die Existenz der Meridiane aus der TCM, das Bindegewebe und Therapie-Eingriffspunkte die darauf ansetzen decken sich sehr stark mit den Meridianen. Gut, der Skeptiker wird jetzt sagen dass das ja ganz was anderes ist, stimmt auch, die Worte sind unterschiedlich, aber es ist doch seltsam dass genau dasselbe mit einer modernen Erklärung funktioniert, ohne diese aber dysfunktionale Esoterik war – dabei ist der Unterschied garnicht in der Wirkung sondern nur in der Erklärung… Ein Anti-Placeboeffekt?!
    Naja, so ist das eben bei den Leuten die keine Ahnung von der Praxis haben, und auch keine bekommen wollen, sondern sich ausschliesslich mit Erklärungen beschäftigen, insbesondere mit jenen welche der Besserwisserei dienen.

  226. #226 Florian Freistetter
    7. August 2013

    @Realistischer: “Naja, so ist das eben bei den Leuten die keine Ahnung von der Praxis haben, und auch keine bekommen wollen, sondern sich ausschliesslich mit Erklärungen beschäftigen, insbesondere mit jenen welche der Besserwisserei dienen.”

    Welche Anforderungen muss man denn erfüllen, um sich über Pseudomedizin äußern zu dürfen?

  227. #227 Bullet
    7. August 2013

    @Realistischer:
    Besserwisserei. Klar. Was schmeckt dir denn nicht daran, daß man zuerst mal über die Dinge spricht, die garantiert auch existieren?

    Und noch was, weil die Eso-Basher mit ihrer Schul-XY-Lobhudelei immer so tun als ob alle anderen blöd wären: nur als Beispiel, man findet immer mehr Belege für die Existenz der Meridiane aus der TCM

    Sicher. Zeig mal so einen Beleg. “Bindegewebe” ist keiner.

  228. #228 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. August 2013

    man findet immer mehr Belege für die Existenz der Meridiane aus der TCM, das Bindegewebe und Therapie-Eingriffspunkte die darauf ansetzen decken sich sehr stark mit den Meridianen

    Und warum ist es dann trotzdem schietegol, ob man nun den Patienten entlang der Meridiane mit Nadeln traktiert, oder auch völlig woanders an seinem Körper? Genau das sagen nämlich bislang alle Studien zur Akupunktur aus.

  229. #229 PDP10
    8. August 2013

    @Realistischer:

    “nur als Beispiel, man findet immer mehr Belege für die Existenz der Meridiane aus der TCM, das Bindegewebe und Therapie-Eingriffspunkte die darauf ansetzen decken sich sehr stark mit den Meridianen”

    Nein.
    Man findet immer mehr heraus was für ein grosser Schmuh das ganze ist.

    Zur Akupunktur siehe:
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/akupunktur-scharlatan-ohne-nadel-1.988052

    Die angeblich so “traditionelle” chinesische Medizin wurde in der Form in der sie heute verkauft wird im wesentlichen während der Kulturrevolution in den 1950ern entwickelt.

    Als Export-Schlager.

    Das ist also kein jahrtausende altes Wissen oder so …

    Im übrigen sind in der TCM “Medikamente” ganz alltäglich, für denen man Pandas die Gallenblase anzapfen muss, Tiger umbringen muss nur wegen ihres Penis oder Nashörner wegen ihres Horns.

    Sehr fortschrittlich … Und so hach so eins mit der Natur!

  230. #230 PDP10
    8. August 2013

    Uups …
    Beleg vergessen was die TCM angeht:

    http://www.zeit.de/2008/51/M-Akupunktur-Kasten

    Nur ein sehr kurzer Abriss. Sollte aber zum weiterrecherchieren reichen ….

  231. #231 Realistischer
    8. August 2013

    Ich bin zwar kein Mediziner, aber mit Astronomen und Als-Ob-Wissensgschaftlern kann ich mehr als locker mithalten…
    Zur Aufklärung (d.h. mit dem Anspruch etwas zu ERFORSCHEN, im Unterschied zum BEKÄMPFEN wie es die Eso-Basher tun) folgene Links:
    http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/2012/faszien-104.html
    http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2013/0129/faszien_2_auf_der_spur_der_faszien.jsp

  232. #232 para
    8. August 2013

    so tun als ob alle anderen blöd wären

    Das ist eine Lüge, passt aber um ein Feindbild zu konstruieren. Nur weil jemand einen Glauben an etwas hat, macht ihn das nicht blöd.Selbst wenn man in einem speziellen Berich kein Fachwissen verfügt und deshalb an eine Sache (leichter) glaubt, macht einem das ebenso wenig “blöd”.

    (…)man findet immer mehr Belege für die Existenz der Meridiane aus der TCM, das Bindegewebe und Therapie-Eingriffspunkte die darauf ansetzen decken sich sehr stark mit den Meridianen

    (meine Hervorhebung)
    Rhetorische Spielereien- was bedeutet “immer mehr” – seit wann, wie viele ? Was bedeutet “sehr stark” ?

    Wie man mit Meridianen arbeiten kann, ohne sie bisher nach zu weisen scheint ja nicht zu stören… Die Tierakkupunktur gibt es ja nun auch— und gerade bei Labortieren liesen sich viel unproblematischer und sauberer Nachweise erbringen als Versuche an Menschen. Dies würde der Medizin dann sogar einen erheblichen Dienst erweisen- aber nein, man hält lieber an einen Glauben fest.

  233. #233 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. August 2013

    @ Realistischer:

    Ich bin zwar kein Mediziner, aber mit Astronomen und Als-Ob-Wissensgschaftlern kann ich mehr als locker mithalten…

    Tja, ich bin Mediziner, kannst Du mit mir auch noch mithalten?

  234. #234 Adent
    8. August 2013

    @Realistischer

    Ich bin zwar kein Mediziner, aber mit Astronomen und Als-Ob-Wissensgschaftlern kann ich mehr als locker mithalten…

    Na dann, für dich sind also Astronomen weniger Wissenschaftler als Mediziner (harhar, das ist echt ein guter Witz) und in etwa gleich anzusiedeln mit Als-Ob-Wissenschaftlern (was das wohl sein mag?).
    Ich bin Molekularbiologe sind das auch keine richtigen Wissenschaftler für dich?
    Du solltest mal dringend weg von deinem Autoritätsglauben, dann wird das schon wieder.

  235. #235 Kallewirsch
    8. August 2013

    Ich bin zwar kein Mediziner, aber mit Astronomen und Als-Ob-Wissensgschaftlern kann ich mehr als locker mithalten…

    Das denke ich ehrlich gesagt nicht.
    Ich hab mir deine 2 Links durchgelesen (Video muss ich erst noch schauen).
    An keiner Stelle wird eine Verknüpfung des Bindegewebes mit TCM hergestellt und schon gar nicht mit Meridianen.
    Diese beiden Links taugen also nicht, um damit die Aussage

    nur als Beispiel, man findet immer mehr Belege für die Existenz der Meridiane aus der TCM, das Bindegewebe und Therapie-Eingriffspunkte die darauf ansetzen decken sich sehr stark mit den Meridianen.

    zu untermauern.

  236. #236 JaJoHa
    8. August 2013

    @Realistischer
    Liefer doch einfach mal saubere Studien und Daten zu deinen Behauptungen mit Akupunktur.
    Vorher steht deine Behauptung gegen die von noch’n Flo und die Beobachtungen.

    Und ein kleiner Tipp: Fordere lieber nicht willkürlich Leute heraus, das kann ganz schnell daneben gehen.
    Jetzt zeig mal was du kannst.

    @Adent
    Molekularbiologie ist doch mit bösen Genen und daher böse und ganz ganz gefährlicher(hier 4 Zeilen ! denken)
    😉

  237. #237 Adent
    8. August 2013

    @JaJoHa
    Ha, ob du da mit 4 Zeilen auskommen würdest?

  238. #238 Realistischer
    8. August 2013

    Grundregel Nummer 1: der Zweck bestimmt die Untersuchung. Die Anti-Eso-Basher haben ihren Zweck, und dem entsprechend schauen die Ergebnisse aus. Sieht man auch hier, Desinteresse führt zu… naja, jedenfalls nicht zu interessiertem Nachvollziehen. Ist ja klar. Dass die Eso-Basher niemals irgendwas pro dem finden wogegen sie sind ist auch klar. Von aussen gesehen kann man das als Blödheit bezeichen, oder “bias” im Fachbegriff. Also, liebe Leute, viel Erfolg auch weiterhin mit eurer Bias-Bestätigung.

  239. #239 PDP10
    8. August 2013

    @Realistischer:

    “Grundregel Nummer 1: der Zweck bestimmt die Untersuchung. Die Anti-Eso-Basher haben ihren Zweck, und dem entsprechend schauen die Ergebnisse aus.”

    Da hat weiter oben jemand um Belege für deine Behauptungen gebeten und du lieferst Unterstellungen.

    “Ich bin zwar kein Mediziner, aber mit Astronomen und Als-Ob-Wissensgschaftlern kann ich mehr als locker mithalten…”

    Nein, ganz offensichtlich nicht.
    Siehe oben.

  240. #240 JaJoHa
    8. August 2013

    @Realistischer
    Und was hält dann die Esoteriker davon ab, einfach selbst die Daten zu sammeln? Wenn die Effekte so stark währen, dann könnte man diese ohne viel Aufwand von Untergrundeffekten trennen. Damit ist die Situation sofort eine ganz andere, weil nicht mehr einfach nur behauptet wird.
    Oder einfach mal zutreffende und konkrete Vorhersagen machen. Du müsstest z.B. Planetenpositionen mindestens genausogut vorhersagen können wie Astronomen um mit denen mitzuhalten.

    Aber wenn du gerne einfach nur Unterstellungen raushauen willst eine Info: Das ist sehr schlecht für deine Glaubwürdigkeit, vorallem wenn du noch nicht mal auf Fragen eingehst.

    @Adent
    Problemlösung: Endlosschleife, die Ausrufezeichen spammt. So wie while(true){cout<<"!";} 😀

  241. #241 Skeptikus
    9. August 2013

    Da Inhalt und Aufbau eines lebendiger Körper überhaupt nicht mit einem Automobil übereinstimmt, kann man bei deren Behandlung keineswegs von es sei “exakt das gleiche” sprechen. Wie autos funktionieren ist wohl ziemlich klar, wir haben sie erfunden und bauen sie selbst. Ein Vergleich wie im Artikel ist deshalb weder logisch noch wissenschaftlich relevant.

  242. #242 PDP10
    9. August 2013

    @Skeptikus:

    “Da Inhalt und Aufbau eines lebendiger Körper überhaupt nicht mit einem Automobil übereinstimmt, kann man bei deren Behandlung keineswegs von es sei “exakt das gleiche” sprechen.”

    Ach echt?

    Das “exakt das gleiche” bezieht sich auf die “Methoden”, die in vielen “Alternativ”medizinischen Systemen angewandt werden.
    Und werden verglichen mit den “Methoden” des esoterischen Automechanikers.

    Der Vergleich passt schon.

  243. #243 Dietmar
    9. August 2013

    Vielleicht, weil das was hier – natürlich nicht ernst gemeint – in Sachen Autoreparatur gemacht wird, exakt das gleiche ist, was die diversen “Alternativmediziner” und Esoteriker ernsthaft machen.

    Ehrlich: Damit meinst Du, tatsächlich punkten zu können, Skeptikus? Du denkst echt, jetzt hast Du einen Fehler entdeckt, ja? 😀

    So lustig manchmal!

  244. #244 PDP10
    9. August 2013

    Hmmm … mir kommt da gerade eine Idee für eine kleine Geschichte …

    “Der holistische Automechaniker” … Oder so ..

    Ist natürlich geklaut bei Douglas Adams … klingt aber gut :-)

    Und ich sehe vor mir: Mechaniker, die alte VW Käfer auspendeln, ehe sie den Keilriemen wechseln … Und dabei geheimnisvoll raunen:

    “Die Macht mit diesem Blech ist!”

  245. #245 Kallewirsch
    9. August 2013

    Immer zwei es sind. Ein Fahrer und ein Mechaniker.

    Oder so.

  246. #246 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. August 2013

    Und wenn die Batterie mal nicht mehr will, murmelt der Schrauberling einfach: “Die dunkle Seite stark in ihr ist.”

  247. #247 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. August 2013

    Ach ja, und aus einem anderen Kontext:

    “Um zu starten das Auto, sollst Du den Zündschlüssel in den dafür vorgesehenen Schlitz stecken. Und sodann sollst Du ihn drehen nach rechts. Dabei sollst Du zählen bis drei. Nicht zwei und auch nicht vier, drei sei Deine Wahl. Und fünf ist völlig ausserhalb jeder Diskussion.”

  248. #248 Spritkopf
    9. August 2013

    @Skeptikus

    Da Inhalt und Aufbau eines lebendiger Körper überhaupt nicht mit einem Automobil übereinstimmt, kann man bei deren Behandlung keineswegs von es sei “exakt das gleiche” sprechen. Wie autos funktionieren ist wohl ziemlich klar, wir haben sie erfunden und bauen sie selbst.

    Was willst du damit sagen? Dass die Verdreifachung der durchschnittlichen Lebenserwartung seit dem Mittelalter, die zu großen Teilen auf den medizinischen Fortschritt zurückgeht, getrost ignoriert werden kann? Dass stattdessen der menschliche Körper überhaupt noch nicht verstanden sei und es daher gerechtfertigt ist, mit esoterischem Dummfug auf ihn loszugehen?

    Noch ein Wort zu deinem Nick: Du unterliegst ganz offensichtlich einer falschen Definition des Skeptikerbegriffs. Ein Skeptiker ist jemand, der die Dinge, die er hört, erstmal anzweifelt und sich dann anschließend informiert, um zu einer begründeten Meinung zu gelangen. Wer wie du den zweiten Teil auslässt, ist kein Skeptiker und kann auch gleich eine Münze werfen, um zu entscheiden, was er für richtig und falsch hält.

  249. #249 para
    9. August 2013

    @Realistischer

    Die Anti-Eso-Basher haben ihren Zweck, und dem entsprechend schauen die Ergebnisse aus.

    Zitat aus deiner eigenen Quelle.

    Was mir jedoch nicht genügte, war der Hintergrund – Erklärungskonzepte wie ein eher esoterischer ‘Energiefluss’. Das war mir nicht ausreichend, (…)

    Du bringst also Beispiele für “Eso-Bashing” (was auch immer das sein soll) die deine Aussagen irgendwie unterstützen sollen ? Wirr- aber typisch für Leute die Wissenschaft nicht verstehen.
    Beantworte doch mal die Frage warum man bei Tieren keine Nachweise für Meridiane durchführt? Man hat deutlich mehr Möglichkeiten.

  250. #250 Kallewirsch
    9. August 2013

    Na ja, von esoterischen Automechanikern habe ich nun wirklich noch nichts gehört, aber sogenannte Spritspar-”Amulette” gibt es etliche. “Leider” wirkt bei denen noch nicht mal der Placebo-Effekt.

    Ich meine mich zu erinnern, dass es sogar dort so etwas ähnliches wie einen Plazebo-Effekt geben kann. Mit so einem Teil im Tank fahren die Leute vernünftiger, drehen an Ampeln nicht mehr so hoch, gehen früher vom Gas, etc. so dass in Summe sogar manchmal eine Spritersparnis rauskommt. Hat natürlich nichts mit dem Amulett, Magnet oder was auch immer zu tun, sondern damit das die Fahrer ihr Verhalten umstellen. Nicht viel, aber in Summe läppert es sich dann doch wieder.

  251. #251 Alderamin
    9. August 2013

    @Kallewirsch

    Ich hatte mal einen audiophilen Kollegen, der seine CDs vor dem Einlegen immer durch ein Gerät zog, das die statische Ladung neutralisieren sollte, weil Statik angeblich auf den Lesearm zurückwirke und dadurch die Bits nicht sauber ausgelesen würden.Angesichts Fehlerkorrektur-Codierung und getakteten Pufferspeichern leuchtete mir das nicht wirklich ein; der Kollege war übrigens kein Computerlaie, sondern ein ziemlicher Nerd.

    Ich hab’ zu Hause mal probeweise eine CD durch Reiben so weit statisch aufgeladen, dass man damit Papierschnipsel hochheben konnte, aber die klang nach dem Einlegen eigentlich genau wie immer….

  252. #252 Kallewirsch
    9. August 2013

    :-)
    Ja. Der Audio Bereich ist auch ein Spielfeld für ‘esoterische Abzocker’.
    Sei es die Sicherung für 22 Euro (http://www.amazon.de/Padis-FUSE-Feinsicherung-Stromst%C3%A4rke-Ansprechverhalten/dp/B005LF1XSC=, oder diverse Spezial-Stromkabel (wohl gemerkt: da laufen 230V drüber, kein Ton) um ein paar Hunderter oder Spezial-Boxenkabel, … da wird kräftig abgezockt.

  253. #253 klauszwingenberger
    9. August 2013

    Wenn die wüssten, mit was für liederlichen Kabeln in den Aufnahmestudios gearbeitet wird- auweia.

  254. #254 SkeptikSkeptiker
    Randpolen
    9. August 2013

    8 Tage Diskussion und immer noch kein Bezug auf Uri Geller, der ja nachgewiesenermaßen (!) sogar Armbanduhren “fern-reparieren” kann ???

    ( ;-)) )

  255. #255 johnny
    9. August 2013

    @SkeptikSkeptiker
    Das hat seine Gründe. Wenn man seinen Namen zu oft ausspricht, erscheint er wieder im deutschen Fernsehen.

  256. #256 Realistischer
    9. August 2013

    @para Die Meridiane sind was was bei der Behandlung die erfolgversprechenden Angriffspunkte sind – man müsste also Tiere erstmal therapeutisch behandeln, um heraus zu finden was dort diese Stellen wären. Tut aber keiner, weil das keiner zahl. Wie üblich ist das Argument der Skeptiker, warum denn nicht erforscht wird, völlig verkehrt weil, wenn schon, wäre die Wissenschaft zuständig — und zwar jemand den das Thema auch positiv interessiert, und nicht jemand auf der Suche nach Ablehnungsgründen.

    @PDP10 Ja, welche Belege denn? Das war halt auch so eine Sendung in den Medien, für die ich aber grad’ keinen Link hab. Und eines ist klar: die Ablehner interessiert das ja sowieso nicht, es ist also völlig egal. Überhaupt interessiert die Astronomen die menschliche Gesundheit genau garnicht, die (welche sichtlich mit Astronomie nicht ausgelastet sind, warum wohl) suchen ja nur etwas gegenüber dem sie ihre schein-wissenschaftliche Überlegenheit raushängen lassen können.

  257. #257 para
    9. August 2013

    @Realistischer

    “Tierakupunktur” liefert als Suchbegriff (Google) aktuell (09.08.2013) 36.000 Hits in 0.16sek.- inklusve zahlreiche Seminare und Workshops u.a. von einem der größten Anbieter für Ausbildungen zum Heilpraktier in DE.
    Entweder hast du also keine Ahung oder die Leute dort reden allen Mist. Wenn du der Meinung bist das die alle falsch liegen- gerne immer her mit den Studien dazu.

    (…) — und zwar jemand den das Thema auch positiv interessiert, und nicht jemand auf der Suche nach Ablehnungsgründen.

    In den Wissenschaften stellt man Hypothesen auf und versucht diese ständig abzulehnen.

  258. #258 JaJoHa
    9. August 2013

    @Realistischer
    Liefer mal Daten. Was in irgendeiner Zeitung oder im Fernsehen kommt muss nicht stimmen (siehe die Panik vor Weltuntergang 2012).
    Deshalb nochmal: Wenn du noch’n Flo wiederlegen willst, dann bring mal etwas belastbares und nicht einfach nur die Aussage “ich weiß alles viel besser und toller als ihr, und so!!!!!!”
    Du kannst auch gerne was auf Englisch zitieren, falls nichts auf Deutsch zu finden ist.

  259. #259 Dietmar
    9. August 2013

    Das war halt auch so eine Sendung

    Ja, gibt schon viel Schwachsinn im Fernesehen.

  260. #260 PDP10
    9. August 2013

    @Realistischer:

    ” Ja, welche Belege denn? Das war halt auch so eine Sendung in den Medien, für die ich aber grad’ keinen Link hab.”

    Ähm … wie bitte?

    Du hast oben noch gross rumgetönt: “aber mit Astronomen und Als-Ob-Wissensgschaftlern kann ich mehr als locker mithalten…” und jetzt kommst du mit “war halt eine Fernsehsendung”?

    Möchtest du die Behauptung des Mithaltenkönnens – mit welcher Art von Wissenschaftlern auch immer – vielleicht mal einer kritischen Überprüfung unterziehen?

  261. #261 Bullet
    9. August 2013

    @Pseudo-“Realistischer”:

    wenn schon, wäre die Wissenschaft zuständig — und zwar jemand den das Thema auch positiv interessiert, und nicht jemand auf der Suche nach Ablehnungsgründen.

    Soso. Du kannst also “locker” mithalten und haust diesen Käse raus, ja? Da kann ich erstmal dreckig kichern bei solch einem Schuß in den Ofen. Der ist übrigens einer aus der Liga “Wer was gegen Astrologie/Homöopathie/sonstigen Bullshit sagt, hat keine Ahnung, weil wer mit Ahnung nämlich Astrologie/Homöopathie/sonstiger Bullshit-Befürworter wär!”
    Nochmal zum Mitschreiben: die wissenschaftliche Methode – die einzige, die funktioniert – interessiert sich einen nassen Lappen für die Intention des Untersuchenden. Selbst ein “was nicht sein darf, kann nicht sein”-Betonkopf kommt, wenn er die Methode korrekt anwendet, zu den selben Ergebnissen wie der unkritische jeden-Müll-Bejubler. Wenn dir das nicht paßt, ist dein Nick denkbar falsch gewählt. (Und by the way: du willst einen jeden-Müll-Bejubler Ergebnisse nach deinem Geschmack produzieren lassen [warum wohl, warum wohl?] – dabei hast du immer noch nicht geschnallt, daß der Betonkopf mit denselben [positiven] Ergebnissen einen viel größeren Impact hätte.)
    Na ja, noch viel Spaß beim “locker mithalten”. *prust*

  262. #262 JolietJake
    10. August 2013

    Na ja, noch viel Spaß beim “locker mithalten”. *prust*

    Naja, er hat ja eigentlich nicht näher spezifiziert, in welcher Disziplin er “locker mithalten” könne.
    Vielleicht meint er ja im Hot Dog-Wettessen oder Baumstammwerfen?
    Oder Doku gucken bei n-tv?

  263. #263 Orci
    10. August 2013

    Wenn Du mit den Als-Ob-Wissenschaftlern hier locker mithalten kanns, Realistischer, stelle ich dir eine einfache Aufgabe, die das beweist:

    Berechne die ungefähre (die richtige Größenordnung reicht) Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne aus bekannten, überall zu findenden Größen (Rechenweg muss erkennbar sein). Das Ergebis ist auf 2 signifikante Stellen genau anzugeben.

    Das ist eine Aufgabe aus der Physik des 17. Jh., mit Mathematik aus der 5. Klasse zu bewältigen (will man, was schöner ist, über das Gravitationsgesetz gehen, ist es Mathematik der 9. Klasse). Die passenden Formeln stehen im Netz, das Ergebnis ist bekannt, also kannst Du gleich überprüfen, ob Du richtig gerechnet hast. Diese Aufgabe ist einfach – löse sie.

  264. #264 NWO-Agent
    10. August 2013

    Ist zwar etwas Off-Topic, aber sei’s drum:

    Was “Realistischer” beispielhaft zeigt ist ein Phänomen, dass ich auf Teufel komm raus nicht nachvollziehen kann.
    Bei wissenschaftlichen Themen wird man im Internet (aber leider auch in der “realen Welt”) ja regelmäßig mit Menschen konfrontiert, die nach eigener Aussage ein paar Artikel, Blogeinträge,
    Fernsehbeiträge, YouTube-Videos, pseudowissenschaftliche Literatur, populärwissenschaftliche Literatur und in einigen Fällen tatsächlich auch etwas Fachliteratur gelesen (aber auch verstanden?) haben und anschließend sofort überzeugt sind, den vollen Durchblick zu haben (bei politischen Themen kommt das ja – zumindest gefühlt – noch häufiger und in noch extremerer Form vor). Es gibt natürlich noch andere Themen auf die das zutrifft, aber Wissenschaft und Politik erscheinen mir da doch am prominentesten vertreten zu sein.

    Um nur einige Gegenbeispiele zu nennen: bei z.B. einem Landwirt, Friseur, Schreiner, Feuerwehrmann, Zahnarzt, Pilot, Anwalt, Informatiker, Chirurg etc.pp habe ich noch nie (kann mich jedenfalls nicht erinnern) jemanden ohne entsprechende Ausbildung und/oder Fachkompetenz etwas sagen hören wie:
    “mit dem kann ich locker mithalten”, “die haben doch alle keine Ahnung”, “deren Methoden/Massnahmen taugen alle nichts” o.ä.

    Warum ist das Phänomen eigentlich ausgerechnet bei Wissenschaft und Politik so stark ausgeprägt? Weil diese Themenkomplexe so präsent sind? Weil sie eine – mal mehr, mal weniger starke – Auswirkung auf
    den Alltag haben? Weil die Leute nur eine diffuse Vorstellung davon haben, wie Wissenschaft und Politik funktionieren? All das trifft prinzipiell ja auch auf viele andere Bereiche zu, in denen nicht so viele selbsternannte Experten unterwegs sind…
    Ich habe für mich noch keine abschließende, befriedigende Antwort gefunden, würde mich deshalb mal interessieren, was meine Mitkommentatoren darüber denken!

    Und schon hab ich auch ein Gesprächsthema für die Party heute Abend 😀

  265. #265 Realistischer
    11. August 2013

    @Orci
    Das wäre so eine Aufgabe wie sie euch Pseudo-Wissenschaftsfans einfällt: da wird niemals etwas erforscht, sondern immer nur aus dem, was geschrieben steht, etwas abgeleitet. In dem geg. Beispiel steht übrigens auch das Ergebnis schon geschrieben, da braucht man noch nichtmal’ was ableiten. qed

  266. #266 Orci
    11. August 2013

    Daraus und der falschen Verwendung von QES schließe ich: Du kannst es nicht.

    Please proof me wrong.

    In diesem Zusammenhang noch ein kleines Zitat:” Wer hohe Türme bauen will, muss lange beim Fundament verweilen” oder, in einer humoristischen Variante:” Die Basis ist die Grundlage jeglichen Fundaments”. Wer die Grundlagen nicht beherrscht, von dem kann man nicht erwarten, dass er irgendwas zu den wirklich interessanten Dingen zu sagen hätte. In diesem Sinne.

    @NWO: Google mal nach “Are you a Quack?”
    Als Professor für Physik ist man diesem Phänomen sicher in ungleich stärkerem Maß ausgesetzt.

  267. #267 Thomas Teucher
    11. August 2013

    @ Orci #266:

    Danke für den Quack-Link.
    Leider nur allzu wahr, was dort steht, sehr schön auch diese Formulirung dort:
    “… quacks are organic forms of artificial intelligence: They would not pass the Turing test applied to a physics conversation. …”

  268. #268 Orci
    11. August 2013

    Ja, allerdings – in ihrer Urform von vor mehr als zehn Jahren zeigte die Seite vor allem eine Sammlung von ausgewählten Zitaten, aus Mailverkehr zwischen Siegel und diversen Quacks. Heute hat er sie stark erweitert, um seine persönliche Einschätzung aus jahrelanger Erfahrung ergänzt. Ich finde immer wieder erstaunlich, wie gut sich seine Erfahrungen mit meinen – und sicher auch denen vieler anderer, möglicherweise auch deinen – decken.,,

    Nebenbei: Ja, der Tippfehler ist mir aufgefallen. Da ich hier nicht korrigieren kann, da sich die Gelegenheit grade bietet und nur, weil ich sonst möglicherweise absichtlich falsch verstanden werde: Latürnich muss da QED stehen, nicht QES.

  269. #269 PDP10
    11. August 2013

    @Realistischer:

    “Das wäre so eine Aufgabe wie sie euch Pseudo-Wissenschaftsfans einfällt: da wird niemals etwas erforscht, sondern immer nur aus dem, was geschrieben steht, etwas abgeleitet.”

    Orci wollte ja auch nicht wissen, ob du forschen kannst, sondern ob du wenigstens bei den einfachsten Grundlagen “mithalten” kannst …

  270. #270 Realistischer
    12. August 2013

    @PDP10 Google als einfachste Grundlage? Grundlage von was? Dass man schnell mal die aktuellen XY-Bashing-Charts abrufen kann um dann per gezielter Themenauswahl die Clicks auf den eigenen Blog zu maximieren?
    Etwas herauszufinden das nicht heiß diskutiert wird, wird damit aber schwer. Und was noch keiner in’s Internet gestellt hat, wird man damit niemals finden. Das “gibt es nicht”, sagen die Pseudowissenschaftler dann.

  271. #271 Spritkopf
    12. August 2013

    @Realistischer

    Etwas herauszufinden das nicht heiß diskutiert wird, wird damit aber schwer. Und was noch keiner in’s Internet gestellt hat, wird man damit niemals finden. Das “gibt es nicht”, sagen die Pseudowissenschaftler dann.

    Weißt du, warum die das sagen können? Weil es zigfach belegt ist. Sie haben Akupunktur und Homöopathie in zahlreichen Studien untersucht und nichts über den Placeboeffekt hinaus gefunden. Im Unterschied übrigens zu den Proponenten dieser Methoden, die nichts erforschen, sondern nur behaupten.

  272. #272 Realistischer
    12. August 2013

    @Spritkopf
    Seltsam nur, dass echte Mediziner – die, die tatsächlich im Krankenhaus arbeiten, mit echten Patienten, nicht nur mit Statistiken und Beschreibungen – durchaus auch auf angeblich nichts bewirkende Placebos zurück greifen, zur Unterstützung, weil die gemerkt haben dass es eben doch etwas bewirkt. Nur haben die halt besseres zu tun als das zu publizieren und sich dann mit dem “Skeptiker”-Mob herum zu schlagen.

  273. #273 Florian Freistetter
    12. August 2013

    @Realistischer: “durchaus auch auf angeblich nichts bewirkende Placebos zurück greifen, zur Unterstützung, weil die gemerkt haben dass es eben doch etwas bewirkt.”

    Hat hier irgendwer behauptet, dass Placebos keinen Effekt hätten oder das ein Einsatz nicht auch sinnvoll sein könnte?

    Ansonsten ist die Diskussion über Placebos aber so lange sinnlos, solange die Vertreter von Homöopathie & Co weiterhin darauf beharren, dass ihr Zeug KEIN Placebo ist…

  274. #274 Orci
    12. August 2013

    Der Placebo-Effekt ist unbestritten. Er wird ja gerade als Beispiel für die Unwirksamkeit homöopathischer Mittel gebracht, weil sie in Tests nie besser abschneiden.

    Deswegen Formulierungen wie “…nichts über den Placeboeffekt hinaus…”, denn darauf kommt es an: Mehr Wirkung zu zeigen, als das Placebo. Das ist ja grade der Test, mit dem die Wirksamkeit von Medikamenten testet: Man vergleicht nicht Wirkstoff gegen nichts, sondern Wirkstoff gegen Placebo. Und bei letzterem versagt die Homöopathie mit schöner Regelmäßigkeit.

  275. #275 Kallewirsch
    12. August 2013

    durchaus auch auf angeblich nichts bewirkende Placebos

    Irrtum: Plazebos bewirken etwas.
    Nur leider eben nicht zuverlässig genug. Und echte Medikamente setzen dem dann noch einen drauf.

    da wird niemals etwas erforscht, sondern immer nur aus dem, was geschrieben steht, etwas abgeleitet.

    Ich sach mal so. Ehe jemand gut genug geworden ist, in die Forschung gehen zu können, muss er erst mal sich seine Sporen damit verdienen, das zu verstehen was bisher ‘geschrieben steht’.
    Zweiteres kommt ohne ersteres nicht aus.

  276. #276 Adent
    12. August 2013

    Den Satz würde ich dann auch gern nochmal sezieren.

    da wird niemals etwas erforscht, sondern immer nur aus dem, was geschrieben steht, etwas abgeleitet.

    Richtig muß es heißen:
    Aus dem was geschrieben steht (oder berichtet wurde z.B. auf Kongreßen) und dem was man selbst erforscht entstehen Ideen und Hypothesen neue Dinge zu erforschen. Dann setzt man sich hin und überlegt sich wie man das praktisch machen kann und geht an die Arbeit bzw. läßt jemanden arbeiten 😉
    Wenn ich 5 Tage auf einem Meeting bin habe ich durch die ständigen Diskussionen ungefähr 10-100 neue Ideen, nach dem Aussieben was davon praktisch machbar ist, bleibt immer noch genug Arbeit für die nächsten Jahre übrig.

  277. #277 Spritkopf
    12. August 2013

    @Orci

    Das ist ja grade der Test, mit dem die Wirksamkeit von Medikamenten testet: Man vergleicht nicht Wirkstoff gegen nichts, sondern Wirkstoff gegen Placebo. Und bei letzterem versagt die Homöopathie mit schöner Regelmäßigkeit.

    So ist es. Und es ist schon auffällig, wie oft die Vertreter der Quacksalbermethoden dies entweder gar nicht wissen oder bewußt ignorieren. “Wirkt wie ein Placebo? Ja, das ist doch wohl der eindeutige Beweis, dass mein Zuckerkügelchen wirkt!”

    Nein, ist es nicht. Wenn das so wäre, könnte ich eine neue Heilmethode namens KSL-Invasiv-Methode propagieren, die nachweislich besser wirkt als Homöopathie. Wie die aussieht? Ich verabreiche dem Patienten mit einer Spritze eine Kochsalzlösung. Schließlich wurde bei der Forschung am Placeboeffekt festgestellt, dass Placebos, die aus einem invasiven Eingriff bestehen, besser wirken als Pillen, die man oral zu sich nimmt.

  278. #278 Spritkopf
    12. August 2013

    Es muss heißen: “… besser wirken als wirkstofffreie Pillen, die man oral zu sich nimmt”

  279. #279 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. August 2013

    Zu Placebos und den Problemen ihres Einsatzes – einmal mehr verlinkt: http://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/

  280. #280 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    12. August 2013

    Seltsam nur, dass echte Mediziner – die, die tatsächlich im Krankenhaus arbeiten, mit echten Patienten, nicht nur mit Statistiken und Beschreibungen – durchaus auch auf angeblich nichts bewirkende Placebos zurück greifen

    @Realistischer: Können Sie da Namen von Kliniken und Ärzten benennen?

    Soweit ich weiß sind Ärzte verpflichtet den Patienten zu informieren welche Therapie sie empfehlen und oft auch das Einverständnis des Patienten einzoholen. Da kommt eine Placebobehandlung überhaupt nicht in Frage.

    Wissentlich unwirksame Mittel abzurechnen ist m.E. Betrug. Aber die Homöopathieindustrie findet immer wieder nützliche Idioten die für sie die Werbetrommel rührt.

  281. #281 Realistischer
    12. August 2013

    @Kallewirsch
    Ich finde nicht dass man erstmal alles wiederholen muss was die Vorfahren schon erkannt haben, bevor man selber zu denken anfangen darf. Beim heutigen Wissensumfang wäre das das Ende aller Innovation. Abgesehen davon dass es auch sonst ein Unsinn ist.

    @Stefan W.
    Sie unterstellen da, dass alle Patienten eine Placebobehandlung ablehnen würden. Gleichzeitig wissen Sie sehr genau dass es viele Menschen gibt die sowas sehr wohl verwenden. Also bitte, lassen auch Sie das unsinnige Geschreibsel bleiben.

    Ausserdem: wie auch vorhin diskutiert wrude, bedeutet Placebo nicht die Abwesenheit von Wirkung — womöglich liegt es auch nur an den Diagnosemängeln der “Placebo”-Studien dass die Wirkung “nicht zuverlässig genug” eintritt?!

  282. #282 Spritkopf
    12. August 2013

    @Realistischer

    Ich finde nicht dass man erstmal alles wiederholen muss was die Vorfahren schon erkannt haben, bevor man selber zu denken anfangen darf.

    Das ist dann wohl der Grund, warum du die Meridiane der TCM für real hältst und meinst, dass man die nicht mehr untersuchen müßte.

    womöglich liegt es auch nur an den Diagnosemängeln der “Placebo”-Studien dass die Wirkung “nicht zuverlässig genug” eintritt?!

    Bei diesem Satz fängt meine Bullshit-Warnleuchte dezent an zu flackern, aber ich warte lieber auf weitergehende Erläuterungen von dir, bevor ich etwas dazu schreibe. Was meinst du mit Placebostudien und was sind in diesem Zusammenhang Diagnosemängel?

  283. #283 Florian Freistetter
    12. August 2013

    @Realistischer: “Ich finde nicht dass man erstmal alles wiederholen muss was die Vorfahren schon erkannt haben, bevor man selber zu denken anfangen darf.”

    Naja, die Vorfahren “erkannten” auch, dass Blitze von den Göttern geschleudert wurden, das Lebewesen spontan aus Müll gezeugt werden und Aderlass ein probates Mittel gegen so ziemlich ist alles. Nicht alles was die Menschen früher für richtig gehalten haben, war auch richtig. So gut wie nichts, eigentlich…

  284. #284 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. August 2013

    @ Stefan W.:

    Seltsam nur, dass echte Mediziner – die, die tatsächlich im Krankenhaus arbeiten, mit echten Patienten, nicht nur mit Statistiken und Beschreibungen – durchaus auch auf angeblich nichts bewirkende Placebos zurück greifen

    @Realistischer: Können Sie da Namen von Kliniken und Ärzten benennen?

    Soweit ich weiß sind Ärzte verpflichtet den Patienten zu informieren welche Therapie sie empfehlen und oft auch das Einverständnis des Patienten einzoholen. Da kommt eine Placebobehandlung überhaupt nicht in Frage.

    Doch, das kommt durchaus vor, Insbesondere wenn Patienten nach Operationen sehr oft nach Schmerzmitteln verlangen, wird zwischen zwei Verum-Gaben gerne auch mal ein Placebo verabreicht.

    Zu den daraus resultierenden Problemen habe ich auch etwas in dem von mir in #279 verlinkten Artikel geschrieben.

  285. #285 Kallewirsch
    12. August 2013

    Ich finde nicht dass man erstmal alles wiederholen muss was die Vorfahren schon erkannt haben, bevor man selber zu denken anfangen darf.

    Das finde ich eigentlich schon. Denn gerade das Lernen und Durcharbeiten des ‘bisher Geschriebenen’ bringt die kleinen grauen Zellen so richtig auf Trab.
    Genau an dieser Stelle beginnt das ‘selber denken’. Denn ohne ‘selber denken’ wird nämlich das Lernen der Grundlagen nichts. Wie man leider nur allzuoft bei den Leuten sieht, die meinen sie könnten mit 0 Grundlagen die komplette Wissenschaft umkrempeln. Hat nicht nie funktioniert, funktioniert nicht und wird auch nie funktionieren. Um sein Fach zu beherrschen, führt kein Weg an den Grundlagen vorbei.

  286. #286 Kallewirsch
    12. August 2013

    Ausserdem: wie auch vorhin diskutiert wrude, bedeutet Placebo nicht die Abwesenheit von Wirkung — womöglich liegt es auch nur an den Diagnosemängeln der “Placebo”-Studien dass die Wirkung “nicht zuverlässig genug” eintritt?!

    Interessanter Gedanke.
    Dann kannst du sicherlich auch aufzeigen, wo die Schwächen in den Studien liegen, die zeigen, dass es völlig egal ist, wo man bei der Akkupunktur die Nadeln setzt und es keineswegs so ist, dass man die sog. Meridiane mit den Nadeln genau treffen muss. Woraus man wieder den Schluss ziehen kann, dass es diese Meridiane gar nicht gibt.

    Wie da jetzt allerdings der Zusammenhang zwischen Bindegewebsmassage und TCM bzw. Meridianen sein soll, erschliesst sich mir immer noch nicht.

  287. #287 Stefan W.
    12. August 2013

    @noch ‘n Flo:

    Jetzt gelesen. Bewahrt einen denn die Placebogabe wirklich vor dem Süchtigwerden? Mir kommt es so vor, als würde es auch bei Placebos Sucht geben können, ähnlich wie es ja auch Nebenwirkungen gibt, und teils die Placebos umso besser wirken, je stärker die Nebenwirkungen sind.

  288. #288 PDP10
    12. August 2013

    @Realistischer:

    “@PDP10 Google als einfachste Grundlage? Grundlage von was? Dass man schnell mal die aktuellen XY-Bashing-Charts abrufen kann um dann per gezielter Themenauswahl die Clicks auf den eigenen Blog zu maximieren?”

    Jemand hat dich einfach nur freundlich gebeten mal was vorzurechnen, um deine Behauptung zu belegen, du könntest hier “mithalten” – was immer das auch bedeuten soll …

    Und du kommst dann mit solchen maximal unsinnigen Sätzen daher?

    Bischen dünn …

  289. #289 Realistischer
    13. August 2013

    @Kallewirsch
    Und, haben Sie die religiösen und esoterischen Lehren auch schon durchgearbeitet, oder gilt das mit dem durcharbeiten nur selektiv für das, wofür man sich selber interessiert? In letzterem Fall wären wir fast einer Meinung, ich weiß nämlich auch um die Vorteilen dessen, von anderen zu lernen.
    Aber vllt. ist tatsächlich genau dies das Problem der Anti-Esos: sie hauen auf etwas hin, das sie nicht wirklich verstanden haben. Das müsste ja eigentlich Ihre Position sein, wenn das was Sie sagen würden wahr wäre. Also, warum ist sie es nicht?

  290. #290 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. August 2013

    @ Stefan W.:

    Bewahrt einen denn die Placebogabe wirklich vor dem Süchtigwerden? Mir kommt es so vor, als würde es auch bei Placebos Sucht geben können, ähnlich wie es ja auch Nebenwirkungen gibt, und teils die Placebos umso besser wirken, je stärker die Nebenwirkungen sind.

    Na ja, abhängig kann man ja von so ziemlich allem werden – zumindest psychisch abhängig. Aber im Falle von Placebos ist das das kleinere Übel, gemessen an einer wirklich fiesen körperlichen Sucht.

  291. #291 Spritkopf
    13. August 2013

    @Realistischer

    Aber vllt. ist tatsächlich genau dies das Problem der Anti-Esos: sie hauen auf etwas hin, das sie nicht wirklich verstanden haben.

    Oh, du hast uns also dieses Verständnis voraus. Das höre ich gern, da kann ich ja endlich was dazulernen. Dann erkläre uns doch mal, wie das ist mit den Meridianen. Worauf basieren sie, wie findet man sie und was genau sind die Mechanismen, die bei ihnen ablaufen?

  292. #292 Orci
    13. August 2013

    Und wenn die Grundlagen also doch wichtig sind, dann rechne doch mal das bisschen vor, was ich oben geschrieben hab – ich geb Dir sogar das Ergebnis: Es sind etwa 30 µpc/a(Umrechnen in eine handlichere Einheit überlass ich Dir^^).

  293. #293 Alderamin
    13. August 2013

    @Realistischer

    Aber vllt. ist tatsächlich genau dies das Problem der Anti-Esos: sie hauen auf etwas hin, das sie nicht wirklich verstanden haben.

    Oder bildlich gesprochen: Wie kann das dumme Kind behaupten, der Kaiser sei nackt, wenn es von Mode und Pariser Haute Couture nicht den blassesten Schimmer hat?

  294. #294 Florian Freistetter
    13. August 2013

    @Alderamin: “Oder bildlich gesprochen: Wie kann das dumme Kind behaupten, der Kaiser sei nackt, wenn es von Mode und Pariser Haute Couture nicht den blassesten Schimmer hat?”

    Ja, gegen dieses Immuninisierungsargument kommt man leider nicht an. Wenn du etwas kritisierst, dann nur deswegen, weil du keine Ahnung hast. Und dass du keine Ahnung hast, erkannt man daran, dass du das Thema kritisierst… Nur wer etwas toll findet, weiß ausreichend Bescheid.

  295. #295 Realistischer
    13. August 2013

    @Alderamin
    Ja, das ist genau das Problem: die Esos erwarten dass man sich zuerst ein Verständnis für deren Arbeit aneignen sollte, bevor man Kritik übt. Dabei ist das doch eine völlig absurde Forderung.
    Umgekehrt, was eine mögliche Kritik an der Wissenschaft betrifft, ist das natürlich und selbstverständlich ganz anders: da ist es wirklich so, dass man sich zuerst ein Verständnis für deren Arbeit aneignen sollte, bevor man Kritik übt.
    Warum? Na weil das eben so ist, dass die eigene Position einen Vorteil hat gegenüber den aneren, der sich auf garkeinen Fall relativieren lässt. Wo kämen wir denn sonst hin?

  296. #296 G.K.
    13. August 2013

    @ Florian

    Feiner Artikel, mit Schwung geschrieben!

    Die Welt der Maschinen – das ist natürlich die offene Flanke der Esoteriker. Sobald im Bereich des “Grobstofflichen” irgendwelche Probleme auftreten, werden dagegen die abenteuerlichsten Apparaturen erfunden, die nichts taugen und viel kosten.

    Aber für den Esoteriker ist es grundlegend, dass er sich zuerst im Bereich des “Feinstofflichen”, in den “geistigen Welten” auskennt und bewiesen hat.

    Falls es sowas wie “Geistige Welten” überhaupt geben sollte, die der Mensch erforschen kann, wäre es die Bringschuld der Esoteriker, sich in vernünftigen, wissenschaftlichen Versuchsanordnungen zur Verfügung zu stellen. Dann wüssten wir vielleicht mehr. Ob es zB wirklich (k)eine Seele gibt, oder (k)ein Leben nach dem Tode, oder was im Menschen kann ihn zum Empfänger von Wissen machen, und wer ist der Sender, etc.

    @ Realistischer # 231

    Ja, diese Faszien! Das scheint mir wieder so ein Körperbereich zu sein, in den seit einigen Jahren von den esoterisch eingestellten Heilberuflern viel Geheimnisvolles hineininterpretiert wird. “Ganzkörper-Matrix” – das tönt schon speziell. Endziel Harmonie, – profaner gesagt: Wellness. Durch eine simple, gute Massage.

  297. #297 Adent
    13. August 2013

    @Realistischer
    Ich seh das ein bischen anders, nehmen wir mal an beide Seiten (Wissenschaft/Esoterik) behaupten etwas, dann läßt sich eine der Behauptungen in der Regel überprüfen (oder wurde es schon) die andere nicht. Sie dürfen raten welche sich entweder nicht überprüfen läßt (dazu gibt es dann immerhin sehr viele schön klingende Ausreden warum das so ist), oder überprüft wurde wobei sich zeigte, daß die Behauptung falsch ist.

  298. #298 Spritkopf
    13. August 2013

    @Realistischer

    Ja, das ist genau das Problem: die Esos erwarten dass man sich zuerst ein Verständnis für deren Arbeit aneignen sollte, bevor man Kritik übt.

    Ich hatte dir eine Frage gestellt bzw. sogar zwei, mit der ich mein Verständnis befördern wollte. Aber ich habe mir schon gedacht, dass du die nicht beantworten willst, weil du dann mit dem üblichen Esogewäsch nicht mehr weiterkämst und klar werden würde, dass, wie schon von anderen vermutet, bei dir noch nicht mal die Basics vorhanden sind. Etwas, was du übrigens mit den weitaus meisten deiner Esoterik-Kollegen gemeinsam hast.

  299. #299 Alderamin
    13. August 2013

    @Realistischer

    Die wissenschaftliche Vorbildung ist ja gerade das, was jemanden meistens mit einem Blick erkennen lässt, dass irgendein esoterischeres Konstrukt nichts taugen kann. Man muss nicht die Details eines Perpetuum Mobile kennen, um zu wissen, das es nicht funktionieren kann, weil nun mal keine Energie aus dem Nichts erzeugt werden kann. Das trifft auch für wirkstofffreie Mittel zu, die auf einem angeblichen Wassergedächtnis beruhen.

    Was Akupunktur und ähnliches betrifft, da braucht es ein wenig mehr Analyse, aber auch die hat’s ja schon gegeben und über die zweifelhafte Herkunft der angeblich traditionellen chinesischen Medizin hat’s neulich mal einen entlarvenden Artikel im Spiegel gegeben. Stammt im wesentlichen alles aus der Kulturrevolution.

    Ich war selbst mal in China im Rahmen einer geführten Tour mit chinesischer Mauer, Ming-Gräbern, Jade-Fabrik und Besuch bei einem “traditionellen chinesischen Arzt”. Die Hälfte der Leute ging dann aber vorzeitig raus aus dem Vortrag, als er zu viel Unsinn erzählte und Leberleiden an irgendwelchen Handlinien abzulesen meinte. Da waren Yin und Yang nicht im Gleichgewicht…

  300. #300 Orci
    13. August 2013

    Du machst übrigens schon wieder den Fehler, davon auszugehen, dass die Menschen hier nichts über Esoterik wüssten. Dem ist nicht so. In der Regel wissen die hier diskutierenden Personen sogar mehr davon, als viele Gläubige. Nur lassen sie sich nicht so leicht von den Verheißungen blenden, sondern wenden die wissenschaftliche Methode darauf an. Das mag dann dazu führen, dass jemand, der mit ihr nicht vertraut ist, darin eine Form von Ignoranz sieht.

    Nebenbei hat die wissenschaftliche Methode wirklich einen Vorteil: Durch sie wurde die gesamte Technik möglich, die Du zur Zeit benutzt, weil sie es möglich macht, zwischen guten und schlechten Ideen wie die Welt funktioniert, zu unterscheiden.

  301. #301 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    13. August 2013

    @noch ‘n Flo: Die Alternative die ich im Sinn hatte war eine psyschiche Sucht zu riskieren vs. den Patienten die Schmerzen/ die Schlaflosigkeit ertragen zu lassen, nicht eine körperliche + psychische Sucht riskieren.

  302. #302 Realistischer
    14. August 2013

    @Adent
    Wenden Sie das Gesagte doch bitte einfach mal’ auf die Dunkle Materie an. Danke.
    @Alderamin
    Das Perpetuum Mobile bräuchte nur eine kleine Energiequelle anzuzapfen die man nicht kennt, groß genug um die Reibungsverluste auszugleichen. Dass es keine bislang noch unbekannten Energiequellen gibt, können niemand ernsthaft behaupten, es sei denn er hat keine Ahnung von der Wissenschaft.
    Und was die Chinesische Medizin betrifft: so wie die sonstigen Traditionen waren auch die alten Chinesen nicht total blöd, man kann daher davon aus gehen dass es mehr hilft als nichts. Dass die Methoden und Erklärungen nicht den modernen wissenschaftlichen Standards entsprechen, das überrascht mich jetzt aber, dass die alten Chinesen das nicht vorweg genommen hatten. Aber wirklich!
    @Orci
    Nö, die Technik braucht nicht die Wissenschaft, eher umgekehrt. Man kann nämlich z.B. mit Wasserrädern Mühlen betreiben, ganz ohne die Gesetze von Schwerkraft und was da sonst noch alles im Spiel ist zu kennen. Diese Reihenfolge der Entstehung ist auch geschichtlich dokumentiert, SIe brauchen also garkeine Ausreden zu suchen.
    Oder, um das übliche Beispiel zu entzaubern: man hätte auch das GPS aufstellen können ohne die Relativitätstheorie zu kennen – wenn man dann draufgekommen wäre dass da ein Korrekturfaktor notwendig ist um ein korrektes Ergebnis zu erhalten, hätte man den einfach dazugerechnet. Ungefähr so, wie die Wissenschaftler ihre “Naturkonstanten” irgendwo dazu rechnen, um auf’s passende Ergebnis zu kommen. Wissen was dahinter steckt ist zwar besser, aber, um wieder auf die Historie zu kommen: auch die Waage (was eine Technologie ist) wurde erfunden bevor man die Schwerkraft (als wissenschaftliches Konzept) erkannt hatte.
    Fazit: sollte irgendeiner der Eso-Heiler zufällig Erfolge haben, sollte man sich das auch dann ansehen, wenn die Erklärungen nicht den aktuellen Standards entsprechen. Sonst läuft man in die Skeptiker-Falle, welche da lautet: “es ist nichts über den Rand des Horizonts hinaus bekannt, also gibt es dort auch nichts”.
    Und grüßt mir alle schön das Mittelalter, ihr Freunde der Entdeckung und des Abenteuers. Ach so, nein, das seid ihr ja garnicht… ihr Freunde des verstaubten Papiers und der trockenen Tinte, grüßt mir das Murmeltier!

  303. #303 Florian Freistetter
    14. August 2013

    @Realistister: “Wenden Sie das Gesagte doch bitte einfach mal’ auf die Dunkle Materie an. Danke.”

    Information hilft gegen Vorurteile: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/26/dunkle-welten-alles-uber-dunkle-materie-die-komplette-serie/

  304. #304 PDP10
    14. August 2013

    @Realistischer:

    “Ja, das ist genau das Problem: die Esos erwarten dass man sich zuerst ein Verständnis für deren Arbeit aneignen sollte, bevor man Kritik übt. “

    Hab ich.

    Blieb trotzdem Bullshit.

  305. #305 Adent
    14. August 2013

    @Realistischer
    Lernen Sie doch bitte erstmal den Energieerhaltungssatz, Danke. Im übrigen wüßte ich nicht, daß die Physik behauptet die Dunkle Materie ist vollkommen abgesichert, ich dachte immer das sei die im Moment am besten passendste Erklärung der Beobachtungen, ich bin aber kein Physiker, kann das also nicht beurteilen. Ich kenne aber zumindest keinen Physiker der behauotet es sei garantiert so, im Gegensatz dazu kenne ich sehr viele Esoteriker die behaupten es sei ganz sicher so, kapiert oder muß man Ihnen noch Nachhilfe geben sie Schwurbler?

  306. #306 StefanL
    15. August 2013

    @Realistischer

    sollte irgendeiner der Eso-Heiler zufällig Erfolge haben, sollte man sich das auch dann ansehen,…

    ahh, da ist sie wieder. die Frage nach statistischer Signifikanz ( & Belegen).

  307. #307 Orci
    15. August 2013

    Dass Du in diesem Moment einen PC benutzen kannst, liegt an der praktischen Umsetzungen theoretischer Vorstellungen, wie die Welt funktioniert – Digitale Elektronik kriegen wir nicht geschenkt. Das ist z.B. Quantenmechanik. Insbesondere nach dem Transistoreffekt hat man explizit gesucht, weil die Theorie voraussagte, dass es so etwas geben muss. Dito beim Laser (Da steckt der Effekt sogar im Namen). Und der einfache Korrekturfaktor beim GPS ist keine Konstante, die einfach dazugerechnet wird, sondern eine Funktion, die man erst mal kennen muss – da kommt man mit Ausprobieren lange nicht so schnell hin und wird nicht so genau.
    Dito Stromnetze – wenn unsere Theorien darüber, wie sie sich verhalten nicht stimmten, wäre es unmöglich, sie sicher zu führen. Die allermeisten Daten, die für die Netzführung gebraucht werden, sind errechnet und nicht gemessen. Dito Synchronmaschine, die in alle(!) großen Kraftwerken als Generator dient – unabhängig voneinander von zwei Gruppen entwickelt, die aus der Theorie die richtigen Schlüsse gezogen haben und eine Maschine wollten, die ganz bestimmte Eigenschaften hat (Wirkleistungsfaktor als Funktion der Erregung). Ohne diese Eigenschaft wären Hochspannungsnetze nicht zu betreiben (wieder etwas, was die Theorie – in diesem Fall die der elektrischen Leitung) hergibt. And so on…
    Mit einfachen Mitteln einfache Maschinen bauen können Menschen seit praktisch Anbeginn der Zivilisation. An wenigen Orten entwickelten sie sogar sehr komplexe mechanische Apparate – aber spätestens wenn man sich in die Elektrotechnik wagt, ist mit so was Schluss. Dann fehlt das haptisch erfassbare sich bewegender Teile und ohne genaue Kenntnis der Theorie ist zwar möglich, mit einfachen Mitteln einen kleinen Dynamo zu bauen, aber der wird nicht mehr können, als das Prinzip beweisen – eine große Maschine, die ganau das tut, was sie soll (definierte Spannung, Leistung, Leistungsfaktor, passende Kühlung, Isolation etc.) ist ohne genaue Kenntnis der Theorie schlicht nicht möglich.

  308. #308 Alderamin
    15. August 2013

    @Realistischer

    Das Perpetuum Mobile bräuchte nur eine kleine Energiequelle anzuzapfen die man nicht kennt, groß genug um die Reibungsverluste auszugleichen. Dass es keine bislang noch unbekannten Energiequellen gibt, können niemand ernsthaft behaupten, es sei denn er hat keine Ahnung von der Wissenschaft.

    Doch, kann man. Wir ziehen mittlerweile ja sogar in Betracht, dass das Vakuum eine Energie hat. Nur braucht man halt immer ein Energiegefälle, um Energie zu erzeugen. Z.B. einen Kühler für’s Wasser im Kraftwerk. Und da man nicht unter die Energie des Vakuums kommt, kann man sie nicht anzapfen. Siehe auch bei Martin Bäker.

    Und was die Chinesische Medizin betrifft: so wie die sonstigen Traditionen waren auch die alten Chinesen nicht total blöd, man kann daher davon aus gehen dass es mehr hilft als nichts.

    Sicher nicht blöder als die Europäer mit ihren Aderlässen (aber blöd genug, Teile von bedrohten Tierarten als Potenzmittel anzusehen). Und dann wieder klug genug, die Akupunktur außer im 13./14. Jahrhundert nicht für besonders wichtig zu nehmen.

  309. #309 Alderamin
    15. August 2013

    @Orci

    da kommt man mit Ausprobieren lange nicht so schnell hin und wird nicht so genau

    Und wie nennt man systematisches Ausprobieren…? Ja, eben: Forschung.

    Was lernt man denn das ganze Ingenieursstudium über? Wissenschaft. Wäre schön, wenn Realistischer das mal ein wenig realistischer sähe.

  310. #310 Orci
    15. August 2013

    @Alderamin: Absolut. Und wenn man als Techniker wirklich tief in seinem Fachgebiet – ganz egal welches – steckt, dann bewahrheitet sich der schöne Satz, der so gerne Albert Einstein zugeschrieben wird und eben wirklich nichts praktischer ist, als eine gute Theorie.

  311. #311 Basilius
    Nyaruratohotepu
    15. August 2013

    @Alderamin
    Ich denke, Realistischer hat das Problem, welches ich auch von einigen anderen lieben Mitmenschen nur zu gut kenne, daß man, mangels eigener Erfahrung darüber, der Meinung ist, daß Theorien so nutzlose Sachen sind, welche nur in alten verstaubten Büchern stehen.
    Meist höre ich von Menschen, die sich dieser Denkweise befleißigen dann auch gleich die sonstigen typischen Vorurteile.
    – Das hat ja gar nichts mit der Realität zu tun
    – Das kann man nach der Schule nie wieder zu irgendwas brauchen
    – Nächstes Jahr erklären “Die” uns bestimmt wieder ganz was anderes
    – Das ist doch bloß eine Theorie

  312. #312 Spritkopf
    15. August 2013

    Wo wir gerade beim Thema sind: Hatte justamente mein Auto in der Werkstatt und mein Mechaniker wollte mir doch tatsächlich erzählen, dass der Motor keine Leistung mehr habe, weil der Katalysator kaputt sei. Na, dem habe ich aber die Meinung gegeigt. Ein Bekannter von mir hat den Motor ausgependelt und festgestellt, dass er an einer inneren Blockade leidet, weil ich das Auto, ohne es zu wissen, häufiger auf einer Wasserader geparkt hatte. Als Abhilfe hat er mir jetzt ein paar Erdstrahlenquarze in den Motorraum geklebt. Ok, im Moment ist der Wagen noch in der Phase der Erstverschlimmerung, aber es wird bald besser, hat er mir versprochen.

    Wenn ich das Auto bei dem halsabschneiderischen Mechaniker hätte machen lassen, würde mich das mindestens das Doppelte gekostet haben.

  313. #313 Realistischer
    15. August 2013

    Und trotz allem ganz den Erwartungen entsprechenden Gelaber war die Waage vor dem Wissen um die Gravitation da. Zwingend muss das so sein, weil die Erkenntnis der Welt nicht von der fertigen Theorie über die Welt abgeleitet wird, sondern ganz im Gegenteil die Theorien über die Welt aus den Erfahrungen in der Welt gebildet werden.
    Die Wissenschafts-Fanboys hätten halt gerne dass ohne Wissenschaft nichts geht. Deshalb sind sie auch so beleidigt wenn jemand etwas tut ohne vorher die Erlaubnis der Wissenschaft (in Form einer Erklärung dessen was da vor sich geht) einzuholen. Euer Problem.

  314. #314 Orci
    15. August 2013

    Sobald Du mir den Rechner, den Du grade benutzt ohne Kenntnis der Theorie dahinter nachbauen (oder etwas vergleichbares vorweisen) kannst, hast Du mich umgestimmt. Aber ich bezweifle es, weil Du es ohne die Theorie nicht schaffen wirst. Ich hab nebenbei einige Beispiele für täglich angewendete Maschinen genannt, die eben nicht aus dem Experiment geboren wurden (dort wurden sie dann großgezogen), sondern weil man aus der Theorie ableiten konnte, dass (und vor allem wie!) sie möglich sind.

    Na ja, das mit dem Tun ohne Erlaubnis einzuholen…da liegt ja gerade der Hase im Pfeffer…da finden sich dann Anekdoten, oft aus zweiter Hand (viele Geschichten gehören auch in gewisser Weise zur Folklore. Wie etwa: “Da haben wir – zwei Schlosser und noch ich – sieben Fabrikler windelweich geprügelt! Wer nach Stuttgart kommt, muss nur den langen Schorsch fragen – der war dabei und kann alles bezeugen!)”, Heilung von Gebrechen, die entweder intervallweise auftauchen (“Dieser Schmerz im Rücken” ) und bei denen die Einnahme von Wasauchimmer zeitlich mit einer guten Phase korreliert, oder es sind harmlose Wehwechen, die, wenn man nicht grade Raubbau an sich betreibt, auch von alleine wieder weggehen.
    Nur sucht man dann nach seriösen Studien zur Wirksamkeit, sieht es ziemlich mau aus…ich nehme an, das ist für dich so eine Art gebetsmühlenartiges Wiederholen eines Standpunktes von dem ich sowieso nicht abrücken will, weil ich ein Wissenschafts-Fanboy bin. Nun: Ja. Ich denke, ich habe auch klar gemacht, warum. Wenn irgendwas an Homöopathie dran wäre, dann würde sie in placebokontrollierten, doppeltblinden Studien signifikant besser Abschneiden, als das Placebo. Und das tut sie nicht. Auch wenn man von Medizin an sich nicht viel versteht, dann unterscheidet sich das Vorgehen in Studien nicht wesentlich von der Methode in anderen Wissenschaften und so kann man allein aus den Abstracts schon einiges darüber Erfahren, wie gut oder schlecht ein Paper ist….

    In diesem Zusammenhang: Zeigen eigentlich die D6 Uranverbindungen, mit dem Du jeden Tag in Berührung kommst, irgendwelche Wirkungen?

  315. #315 Orci
    15. August 2013

    Irgendwie war ich grade im Homöopathie-Fluss – muss an den anderen Beiträgen, die ich in letzter Zeit hier kommentiere… Aber gut, wenn man das Wort durch “Esoterik” ersetzt, muss man am Rest gar nicht viel tun, damit die Grundaussage bleibt (Diese Transferleistung trau ich den Lesern dieses Blogs zu).

  316. #316 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. August 2013

    @ Orci:

    Solange der Kommentar noch in etwa zum Blogthema passt, ist das schon okay. Mir ist es auch schon manchmal passiert, dass ich aus Versehen im völlig falschen Blog geantwortet habe. Das ist dann schon ein wenig peinlich.

  317. #317 Chris
    Keller
    15. August 2013

    Moin,

    @Spritkopf
    Gegen die Wasseradern helfen reine und standhafte Materialien wie Edelstahl oder Aluminium und zusätzlich gibt es noch die Möglichkeit aus einem flexiblen Edelstahlschlauch die Kat und Auspuffposition energetisch günstig unterm Automobil lang zu verlegen.
    Das macht man am Besten so, dass die Energie des Motors ungehindert, gemäß der Urschrei-Therapie hinter dir gelassen werden kann, ich empfehle dabei sich zusätzlich an die Lehren des Feng Shui zu halten.
    Diese Damen und Herren haben das auch getan:
    http://www.topfuel.eu/
    http://www.anitamakela.com/
    Wie man sieht sind die Enden der Auspüffe energetisch günstig leicht nach oben gebogen das sorgt dafür das die Abgase in eine wellenförmige Bahn gebracht werden und so besser in die Schwingungen der Umgebung eingehen, genrell ist das resonanzartige Zusammenwirken dieser Gefährte mit ihrer Umgebung unglaublich, es schwingt tatsächlich alles mit allem. Auch die Reduktion des Automobils auf den Lebensspender spiegelt gut die Lehren der Homöopathie wider. Nun ja genug geschwätzt, die Ergebnisse jedenfalls sind beachtlich!

    Nur die Staatsmacht und einige wenige Bedenkenträger oder von der Auspuffherstellerlobby geschmierte werden dir entschlossen entgegentreten und dich von deinem guten Pfad abhalten wollen, aber auch die werden irgendwann begreifen auf welchem Holzweg sie noch wandeln.

  318. #318 Chris
    Keller
    15. August 2013

    p.s.
    Wer im Bereich Dragster vorne mitfahren will tut gut daran sich auf nachprüfbare Fakten zu verlassen, im Gegensatz zur Gesundheit ist die Überprüfung hier aber sehr einfach.
    Zuckerkügelchen mit Nitromethan D700 im Tank bringen mich nicht auf unter 5s auf der Viertelmeile.

  319. #319 Spritkopf
    15. August 2013

    Naja, Chris, ich habs nicht so mit dem reinen Geradeausfahren. 😉

  320. #320 Chris
    Keller
    15. August 2013

    Hallo,
    @Spritkopf
    Das denk ich mir auch immer, aber bei Beschleunigung wie in ner Ariane 5 o.ä. da kommt das Verlangen doch, leider muss man sich son Ding selbst bauen und braucht erhebliche Zeit/Geldmengen für Teilekauf, Produktion und Wartung.

  321. #321 Realistischer
    16. August 2013

    @Orci
    Also wurde die Waage doch aus der Gravitationstheorie abgeleitet? Toll. Müssen’s mir nur noch den Link geben, dann kann ich was dazu lernen.
    @Adent
    Über welches energetisch absolut geschlossene physikalische Teil wollen’s denn diskutieren? Ich kenne nämlich keins.
    Ich bin anscheinend doch zu blöd für eure super tollen Diskussionsbeiträge, muss ich leider feststellen…

  322. #322 Orci
    16. August 2013

    Ich schrieb oben, dass die moderne Technik nur durch die wissenschaftliche Methode möglich wurde und dabei bleibe ich, bis man mir das Gegenteil zeigt. Die Waage würde ich dazu nicht zählen, weil sie noch intuitiv (zumindest erscheint uns modernen, erwachsenen Menschen das so) erfassbar ist. Zumindest in ihrer einfachsten Form mit gleichlangen Hebeln, gleichen Materials, gleicher Form, usw. Wie sich Theorie und Experiment gegenseitig bedingungen und, dass es genau das ist, was Wissenschaft ausmacht, hat Alderamin in einem Satz sehr schön gesagt – ich breche dazu noch eine Lanze für die Theorie, denn ohne geht irgendwann (und recht früh) einfach nix mehr.

    Du könntest nebenbei immer noch meine kleine Aufgabe lösen (und vielleicht dabei tatsächlich was dazulernen?)…

  323. #323 Dietmar
    16. August 2013

    Ich bin anscheinend doch zu blöd

    “Anscheinend” ist nicht das richtige Wort. Eher “offenbar”.

    Wobei ich es, auch hier Dir zugute, immer für eher wahrscheinlich halte, dass hier Trolle oder Infokrieger ihre Kleinkind-Rhetorik-Eskapaden ausbreiten. Das ist doof, weil hier ein paar Kommentatoren sind, von denen zu lernen sich richtig lohnt!

  324. #324 para
    16. August 2013

    @Realistischer

    Blöd nur das das Prinzip der “Waage” nur dann funktioniert, wenn vorher Grundlagen der Physik (Mechanik) vorhanden sind. Ohne diese Grundlagen ist es funktionell keine Waage mehr, sondern eine Fläche um Gegenstände abzustellen.

  325. #325 Realistischer
    16. August 2013

    @Orci, Para
    Bin ganz baff ob eurer klaren Argumente. Besonders der para demonstriert eindrucksvoll wie ich mich getäuscht hatte. Danke für die Belehrungen.

  326. #326 Dietmar
    16. August 2013

    Bin ganz baff ob eurer klaren Argumente. Besonders der para demonstriert eindrucksvoll wie ich mich getäuscht hatte. Danke für die Belehrungen.

    Na, das ist doch schön.

  327. #327 Orci
    19. August 2013

    Wir können ja ein bisschen bei der Waage bleiben – mir fällt da was ein, das ist doch mitten aus dem Leben gegriffen:
    Ein Behälter enthält eine Flüssigkeit. Zur Messung des Füllstandes einer Flüssigkeit mit Dichte (rho) soll eine Verdrängermessung eingesetzt werden. Die Messung besteht aus einem quaderförmigen Bleistab der Masse m, Länge l und Querschnitt a². Den akutellen Füllstand nennen wir z. Die Bestimmung von z ist die Aufgabe der Messung. Befestigt ist es über ein Pleuel von vernachlässigbarer Masse an einem Schenkel einer symmetrischen Balkenwaage. Am anderen Schenkel ist als Referenz ein eine Masse m angebracht. Unter der Masse befindet sich eine Feder mit Federkonstanten K, die bei waagrechter Lage des Balkens entspannt ist. Die Bewegung des zweiten Schenkels bzw. besser die Stauchung der Feder bei Veränderung des Füllstandes wird z.B. über einen Schleifwiderstand ausgewertet und in ein elektrisches Signal umgesetzt.
    Nach diesem Prinzip arbeiten heute noch jede Menge Messungen in der Prozessindustrie (Da wird nur ersetzt, was man ersetzen muss – niemand repariert etwas, was gar nicht kaputt ist). Natürlich ist es in echt ein bisschen komplizierter, aber die Idee lässt sich tatsächlich auf das Beispiel, das ich genannt habe runterbrechen.

    Wie gesagt: Wir wollen z bestimmen. Also los:

    Der in die Flüssigkeit eintauchende Teil des Stabes hat das Volumen za² und die Masse za²(rho), verdrängt also Flüssigkeit der Gewichtskraft za²(rho)g. Erinnern wir uns an das Archimedische Prinzip: Ein Körper tauch mindestens so tief in eine Flüssigkeit ein, bis die Gewichtskraft der von ihm verdrängten Flüssigkeit seiner eigenen Gewichtskraft entspricht. Er erfährt also eine Auftriebskraft in Höhe der Gewichtskraft der von ihm verdrängten Flüssigkeit. Das heißt, wenn der Stab teilweise eingetaucht ist, gilt für die resultierende Kraft am Pleuel F_res:

    F_res = -g(m + za²(rho))

    Das gilt auch, wenn der Stab vollständig eintaucht – die Auftriebskraft kann nie die Gewichtskraft gänzlich kompensieren. Ändert sich die Flüssigkeitssäule, ändert sich aber Auftriebskraft. Jetzt kommt die Idee: Die Feder am zweiten Schenkel gleicht jeweils die Änderung der am Pleuel wirkenden Kraft aus und also wirkt – bis auf die Ausgleichsvorgänge – an beiden Schenkeln stets dieselbe Kraft und hält den Balken still. Das ist nur möglich, wenn die jeweils angreifenden Drehmomente gleich groß sind:

    T1 = T2

    also

    -g(m+za²(rho))r = -(mg – Kx)r

    als erstes fliegt die Länge der Schenkel aus der Gleichung – es ist für das Prinzip egal, wie lang sie sind, sofern sie gleichlang waren (auch bei verschiedenen Längen wäre nur das Verhältnis entscheidend, nicht die absoluten Längen). Und jetzt sieht man auch, wozu das Gegengewicht da ist: Die Masse des Stabes geht fliegen (und damit ist auch egal, aus welchem Material er ist – Blei nimmt man vor allem wegen der Korrosionsbeständigkeit und weil es ganz sicher komplett in nahezu jede Flüssigkeit eintaucht) und übrig bleibt:

    za²(rho)g = Kx

    also endlich:

    z = Kx/a²(rho)g

    und ita est: Der Füllstand als Funktion der Auslenkung der Waage (über den Umweg der belasteten Feder) ist bestimmt.

    Ich bedanke mich bei Realistischer für die Anregung zu dieser wirklich schönen und nicht gänzlich weltfremden Aufgabe – Sollte ich irgendwann wieder das Vergnügen haben, ein Tutorium für Grundlagen der Physik zu halten, hab ich eine neue Aufgabe für mein Potpourri gewonnen!

    Ich entschuldige mich dafür, die Gleichungen in dieser Form anzugeben und nicht LaTeX-formatiert, aber auf diesem Rechner habe ich leider keine Entwicklungsumgebung und ohne Vorschau will ich so was nicht irgendwo in einer Forum stellen (am Ende kommt zu viel Kraut und Rüben raus).

  328. #328 JaJoHa
    22. August 2013

    Orci, darf ich die Bahngeschwindigkeitsaufgabe lösen?
    Im übrigen ist die vermutlich einzige Flüssigkeit, die deinen Messaufbau in Schwierigkeiten bringen könnte, Quecksilber 😉

  329. […] Wo sind die esoterischen Automechaniker? – Astrodicticum Simplex […]

  330. #330 Wolf
    16. Oktober 2013