Montgomery erzählt in seinem Buch anschaulich und interessant wie die unterschiedlichen religiösen Gruppierungen der Vergangenheit die Geologie und ihren Zusammenhang mit der Bibel unterschiedlich interpretierten und mit ihrem Glauben zu vereinbaren suchten. Es ist aber nicht nur ein Buch über Religion; auch die Geologie selbst kommt dabei nicht zu kurz. Montgomery erzählt ausführlich von seinen eigenen Forschungsexpeditionen, die ihn zum Beispiel in den Himalaya geführt haben. Dort probierte er als Geomorphologe die Entstehung der alten Landschaftsformen zu erklären – und fand dabei überraschenderweise geologische Belege für eine alte tibetische Legende, die ebenfalls von großen Überflutungen spricht. Montogomery konnte sie mit eiszeitlichen Seen in Verbindung bringen, die durch Gletscher aufgestaut wurden, bis der Damm dann schließlich brach und große Regionen überschwemmte.

Das Buch ist eine spannende Mischung aus Geologie und Wissenschaftsgeschichte und zeigt nicht nur eindrücklich, wie unsere Welt zu der Welt wurde, die wir heute sehen sondern beschäftigt sich auch mit dem Konflikt zwischen naturwissenschaftlicher Realität und theologischer Interpretation. Dabei macht Montgomery deutlich, dass die Religion der Geologie nicht immer feindlich gegenüber stand sondern oft erst den Anstoß zu größeren Entdeckungen gab.

Heute stehen sich Kreationismus und Wissenschaft dagegen so gut wie unversöhnlich gegenüber. Wer angesichts der überwältigenden Belege immer noch daran glaubt, dass die Welt nur ein paar tausend Jahre alt ist, der wird sich auch von diesem Buch nicht überzeugen lassen. Allen anderen kann ich die Lektüre aber nur dringend empfehlen. Kreationismus spielt zwar in Europa nicht die gleiche Rolle wie in den USA (obwohl auch hierzulande erschreckend viele Menschen vom Kreationismus überzeugt sind – siehe zum Beispiel die Arbeit “The Relationships Between Paranormal Belief, Creationism, Intelligent Design and Evolution at Secondary Schools in Vienna (Austria)” von Erich Eder et al [pdf]) – aber die historische Betrachtung des Wechselspiels zwischen Religion und Wissenschaft ist trotzdem äußerst interessant! Und die Geologie sowieso!

Ich habe hier noch ein Video eines Interview mit dem Buchautor bei FOX gefunden:

(Immer wieder schön: Wenn man als Buchautor während eines Interviews gesagt bekommt “Ich hab ihr Buch nicht gelesen, aber kurz mal reingeschaut und es soll ja ganz interessant sein”. Von denen hatte ich auch schon ein paar. Wird nur noch von Interviews getoppt, bei denen das Gegenüber nicht mal das getan hat und völlig ahnungslos ist, was das Thema angeht…)

1 / 2

Kommentare (85)

  1. #1 dilopho
    27. August 2013

    Ohja, Kreationisten und die Geowissenschaften…kann ich ein Lied von singen.
    Jedenfalls danke für den Buchtipp, werd ich mir vormerken, auch wenn ich noch nicht weiß, wann ich mich mal für ne englische Lektüre überwinden kann 🙂

  2. #2 Petra
    http://elementareslesen.wordpress.com/
    27. August 2013

    Danke für den tollen Buchtipp, das klingt sehr spannend! Falls du auch etwas über Nicolaus Steno lesen magst, kann ich die Biografie von Alan Cutler “Die Muschel auf dem Berg” empfehlen, gibt’s aber leider nur noch gebraucht. Steno hat es ja trotz seines Glaubens geschafft, zu den richtigen Erkenntnissen zu gelangen, andern als die heutigen Kreationisten.

  3. #3 Manfred Hofemann
    Sibulan, Philippines
    27. August 2013

    Harald Lesch : Wie alt ist die Erde
    http://youtu.be/15vOfUYzknA

  4. #4 Swage
    27. August 2013

    Forbidden Archeology von Michael Cremo und Richard L. Thompson wäre noch ein gutes Beispiel. Das fällt wohl auch irgendwie in die Kreationismusdebatte, obwohl es sich hier (wenn überhaupt) mehr um Hindu-Kreationismus handelt. Das ist kein Buch für Leute mit einem schwachen Arm. Es wird anhand archeologischer Beispiele argumentiert das sich die menschliche Präsenz – und wir reden hier vom modernen Menschen, doch möglicherweise etwas länger hinzieht als bisher argumentiert. Das passt jetzt natürlich so überhaupt nicht in das “westliche” Kreationismusbild, das ja eher für einen jungen Planeten anstatt einer (extrem) alten Menschheit argumentiert. Trotzdem sehenswert.

  5. #5 para
    27. August 2013

    Verbotene Archäologie ist ungefähr so empfehlenswert wie die Bücher von Zillmer, Däniken oder den Tollmanns. Junk, der immer wieder recycled wird, unabhängig davon wie oft er widerlegt wurde oder alternativ erklärt werden kann. Mit jedem neuen Büchlein (oder Auflage) wird der selbe Kram wiederholt.
    Lesenswert ? – schon, aber nur um Mist (z.B. “Meister print”) mal gehört zu haben um ihn wieder zu erkennen und seine Zeit keinem weiteren Kapitel (oder Buch) zu verschwenden, dass den Mist erneut aufgreift.

  6. #6 stillerleser
    27. August 2013

    Kreationismus spielt zwar in Europa nicht die gleiche Rolle wie in den USA (obwohl auch hierzulande erschreckend viele Menschen vom Kreationismus überzeugt sind – siehe zum Beispiel die Arbeit “The Relationships Between Paranormal Belief, Creationism, Intelligent Design and Evolution at Secondary Schools in Vienna (Austria)” von Erich Eder et al [pdf])

    Nach meiner Erfahrung spielt Kreationismus zumindest bei uns in Deutschland eigentlich überhaupt keine Rolle. Ich habe noch nie von jemanden “live” kreationistische Aussagen gehört und kenne auch niemanden der an solchen Unsinn glaubt. Ist natürlich nur mein eigenes Umfeld und nicht jeder verkündet lauthals seine Weltbilder. Aber die obige Arbeit bestätigt meine Erfahrungen:
    Der “Glaube” an Kreationismus liegt über alle Jahrgangsstufen gemittelt bei 28%. Jedoch nimmt die Akzeptanz von Kreationismus von Klasse 5 zu Klasse 12 kontinuierlich sehr stark ab:”At grade 12, the median value for ‘‘creationism’’ ended up at 1, which is the lowest possible value (‘‘strongly disagree’’)”.
    Daher denke und hoffe ich dass es sich für keinen Verlag lohnen würde ein Buch wie das obige in deutscher Sprache herauszubringen.
    P.S: Ganz sicher gibt es auch bei uns kleine (christliche) Kreise mit kreationistischen Ansichten. Wie es bei den Moslems aussieht weiß ich nicht (und möchte ich vielleicht auch besser nicht wissen). Und dass in obiger Arbeit herauskam dass selbst 75% der Zwölftklässler noch an paranormale Phänomene glauben ist doch besorgniserregend.

  7. #7 Florian Freistetter
    27. August 2013

    @Stillerleser: “Daher denke und hoffe ich dass es sich für keinen Verlag lohnen würde ein Buch wie das obige in deutscher Sprache herauszubringen.”

    Ich kann jedem verlag nur empfehlen, das Buch auf deutsch zu veröffentlichen. Wie im Artikel beschrieben: Es ist KEIN “Religion ist blöd!!”-Buch. Sondern eine äußerst interessante Abhandlung über Geologie und Wissenschaftsgeschichte.

  8. #8 dude
    27. August 2013

    Ich kenne einige Christen, die die Evolution, so wie sie gelehrt wird, zumindest anzweifeln. Würde sie nicht als Hardcore-Kreationisten bezeichnen, aber trotzdem, schlimm genug.

    Bin ganz froh, dass der Mist in Deutschland nicht so groß ist!

  9. #9 dude
    27. August 2013

    Gute, populärwissenschaftliche Bücher über Geologie gibt es mMn viel zu wenige. Oder ich kenne sie blos nicht.

  10. #10 Petra
    27. August 2013

    @dude: Stimmt, zum Thema Geologie erscheinen fast nur Bücher zur Fossilienbestimmung. Vielleicht interessiert dich das Buch “Leben” von Richard Fortey (nur noch gebraucht) oder “Superkontinent” von Ted Nield, beide sind absolut lesenswert! Vielleicht hat ja Florian noch einen Tipp für uns?

  11. #11 para
    27. August 2013

    @stillerleser

    leider irrst du, der Kreationsimus ist zwar gering, aber doch nennenswert in DE vertreten. Karin Wolff (Hessen) wollte die Schöpfung im Biologie-Unterricht haben, unterstützt wurde sie dabei u.a. von R. Koch persönlich.
    Andere Baustelle; Scherer/Junker (Intelli-Design-Anhänger) erhielten für ihr Lehrbuch “Evolution, ein kritisches Lehrbuch” (inklusive ID-Teil) 2002 den “Deutschen Schulbuchpreis” . Zugegeben, es ist nur ein Name- doch klingt dieser eben nach was wertvollem, doch steht dahinter eben auch ein bibeltreuer Verein. D. Althaus (damals Ministerpräsident) hat Scherer damals noch unterstützt..
    Drittes Beispiel- sog. evangelischer Bekenntnisschulen, auch hier ist der Kreationismus Teil des Unterrichts.

    Sicher, so wild wie in den US ist es noch lange nicht- in Europa ist man stiller.

  12. #12 Florian Freistetter
    27. August 2013

    @Petra: “Vielleicht hat ja Florian noch einen Tipp für uns?”

    Richard Fortey ist natürlich immer gut, wenn es um Geologie geht. Earth: An Intimate History hat mir besonders gut gefallen. “Superkontinent” von Ted Neild ist auch toll (hab ich hier rezensiert: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/04/lemuria-wenn-wissenschaft-zu-esoterik-wird/). Die Nemesis/Dinokiller-Bücher enthalten auch viel Geologie: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/06/09/nemesis-der-todesstern-und-die-dinosaurier/
    Es gibt schon einige – aber wenig auf deutsch…

  13. #13 dilopho
    27. August 2013

    Nach meiner Erfahrung spielt Kreationismus zumindest bei uns in Deutschland eigentlich überhaupt keine Rolle. Ich habe noch nie von jemanden “live” kreationistische Aussagen gehört und kenne auch niemanden der an solchen Unsinn glaubt. Ist natürlich nur mein eigenes Umfeld und nicht jeder verkündet lauthals seine Weltbilder. Aber die obige Arbeit bestätigt meine Erfahrungen:

    Kann ich teilweise bestätigen. Hatte mit Kreationisten bis jetzt nur “digital” zu tun, deutsche Webseiten gibts auch genügend.
    Aber stimmt schon, bei uns fällt das nicht so auf. Das “schlimmste” was ich erlebt hab sind bäuerliche Zänkereien zwischen Katholiken und Protestanten 😉

  14. #14 stillerleser
    27. August 2013

    @ Florian:

    Ich kann jedem verlag nur empfehlen, das Buch auf deutsch zu veröffentlichen. Wie im Artikel beschrieben: Es ist KEIN “Religion ist blöd!!”-Buch.

    Ja, ich meinte das auch nur in dem Sinne, dass eine Art “Aufklärungsbuch” hoffentlich nicht notwendig ist und reißenden Absatz findet bzw. hitzige gesellschaftliche Debatten auslöst. Das sollte keine Wertung des obigen Buches sein, auch wenn es so rüberkam.

    @para:
    Nun gut, über die Unterscheidung ob der Kreationismus nun gering aber doch nennenswert ist möchte ich nicht streiten.
    Wie gesagt, dass es gewisse christliche Gruppen mit kreaionistischen Ansichten gibt denke ich mir. Pietisten gehören wahrscheinlich auch dazu. An den absurden Vorschlag aus Hessen kann ich mich noch dunkel entsinnen. Aber eine nennenswerte oder gar längere Debatte hat sich darüber nicht entwickelt soweit ich weiß (zumindest nicht außerhalb Hessens).

    Übrigens gibt es bei den Amis neben den “young-earth”-Kreationisten auch die “old-earth”-Kreationisten. Die dürften mit den geologischen Tatsachen eigentlich keine Probleme haben.

  15. #15 stillerleser
    27. August 2013

    Dass bei uns der Kreationismus nicht so auffällt ist denke ich auch ein gutes Zeichen. Die Kreationisten trauen sich nicht zu ihren Ansichten zu stehen weil sie wissen dass sie (im besten Falle) nur ein mitleidvolles Lächeln als Reaktion bekommen werden.

  16. #16 para
    27. August 2013

    @stillerleser

    Sie tauchen nicht oft in den Medien auf, aber doch regelmäßig, hier mal ein aktueller Artikel. Das es Kreationisten in Europa schwerer haben wird sicher auch damit zu tun haben das Paul II. die Evolutionstheorie anerkannte (wenn auch im eigenen Sinne ausgelegt). In den USA sind Protestanten in der Mehrheit, daher ist denen der Papst mehr oder weniger egal. In Europa sind Katholiken stärker vertreten (Quelle: CIA factbook).
    Ein anderer Punkt ist wohl auch die Mentalität. In den USA ist man eben “lauter”.

  17. #17 Frank D
    27. August 2013

    Da wir ja alle WISSEN, dass alle radiometrischen Datierungen durch den TSA-Impakt verfälscht sind, darf man für das Alter von Gesteinen jedes beliebige, in die eigene These passendes annehmen. Der Buchtipp ist daher überflüssig. Jawoll 🙂

  18. #18 johnny
    28. August 2013

    @Frank D
    Transportation Security Administration?

  19. #19 Mephi
    Hades
    28. August 2013

    Für einen Naturwissenschaftler ist der Kreationismus eine amüsante Geisteskrankheit.
    Für einen anderen Geisteskranken ist er eine Strafe Gottes.

    Für Kreationisten ist Gott der Schöpfer der Erde.
    Für Gott sind Kreationisten nur eine seiner zahlreichen Prüfungen und Plagen.

    Für Naturwissenschaftler sind Gesteine eine Chronik des Planeten.
    Für den Planeten und seine Gesteine sind Naturwissenschaftler nur eine vorübergehende Modeerscheinung.

    Für Kreationisten sind Naturwissenschaftler Diener des Teufels.
    Für den Teufel sind Kreationisten das Nützlichste, was die Naturwissenschaft unbeabsichtigt hervorbringen konnte.

    Für Gott ist der Teufel, was Gott für den Teufel ist.

    Falls es tatsächlich einen Gott geben sollte, verfügt er über einen reichlich makaberen Humor. Den sollte man zu schätzen wissen.

    (Bitte keine Fragen hierzu stellen. Wir halten es wie der Herr; Wir sind fehlerfrei, antworten nicht, melden uns dann schon in +/-5.000 Jahren wieder von selbst und bestreiten jegliche Ähnlichkeit diese Textes zu einer Werbung für Schokoladenriegel.)

    mfG
    Euer Beelzebub

  20. #20 Stephan
    28. August 2013

    “Wer angesichts der überwältigenden Belege immer noch daran glaubt, dass die Welt nur ein paar tausend Jahre alt ist, der wird sich auch von diesem Buch nicht überzeugen lassen. ” Nun, der ist des Teufels, oder? Das ist der gängige Abwehrmechanismus, auch teilweise aus freichristlichen Kreisen (man muss da nicht unbedingt nur üben den Teich schauen!). Glaubensinhalte sind stärker als Fakten, weil Fakten nicht gleich Wissen sind. Es kann sich jeder selbst ein “Wissen” zusammenbrauen, ein persönliches Sinnfeld. Und es verteidigen bis zum bitteren Ende… A propos: Ist nicht die Radiokarbonmethode (und andere ähnliche Analyseverfahren) alleine schon der Beweis dafür, dass Freichristen & Co. die Bibel ein wenig zu wörtlich nehmen? Wozu braucht es hier ein (zugegebenermassen lesenswertes) Buch?

  21. […] habe ich ein Buch über Geologie und Kreationismus vorgestellt. Heute geht es um ein nicht minder kontroverses Thema: […]

  22. #22 Florian Freistetter
    28. August 2013

    @Stephan: ” Wozu braucht es hier ein (zugegebenermassen lesenswertes) Buch?”

    Weil, wie im Artikel beschrieben, das Buch KEIN “Kreationisten sind dumm!”-Buch ist, sondern ein interessantes Werk über Geologie und Wissenschaftsgeschichte.

  23. #23 Stephan
    28. August 2013

    Nochmals zum Kreationismus: Auch in europäischen Freikirchen herrschen solche Überzeugungen. Die Grenzen sind fliessend. Die Betroffenen wissen häufig selbst nicht genau, was sie jetzt glauben (oder wissen) sollen? Im Zweifelsfall glaubt man dann eben meist an die wortwörtliche Bibel, da an jedem Sonntagmorgen die Gehirnwäsche stattfindet und man ja jährlich 10% seines Einkommens abzugeben hat (jaja, es ist alles freiwillig). Da man bereits investiert hat, wirft man weiterhin Energie, Überzeugung und Geld nach.

  24. #24 para
    28. August 2013

    @Stephan

    Ist nicht die Radiokarbonmethode (und andere ähnliche Analyseverfahren) alleine schon der Beweis dafür, dass Freichristen & Co. die Bibel ein wenig zu wörtlich nehmen?

    Nein, ist es nicht. Junge-Erde-Kreationisten verweisen dann auf Reservoireffekt, Suess-Effekt, Schwankungen des Atmosphärischen 14C usw. Es ist nicht so als wären die Leute dumm, sie haben durchaus Kritikpunkte– allerdings nur an Details. Das man Isotope auch Kallibriert (Warven, Baumringe…) wird weniger beachtet, oder aber die Methoden werden ebenso isoliert genommen und auf (durchaus berechtigte) Fehlern hingewiesen.

    Um eben diese Zusammenhänge zu verstehen, mit welchen Methoden man was (und wie) herausgefunden hat, wo Probleme liegen und wie man diese versucht zu überwinden, dafür sind Bücher wie das vorgestellt gut.

  25. #25 Swage
    28. August 2013

    @Para zu Theme Verbotene Archäologie:

    Und da sind wir wieder. Es ist doch nur eine Sammlung von Fundstücken die aus verschiedenen Gründen interessante Perspektiven aufweisen. Sicher ist einiges widerlegt, aber grundsätzlich alles abzulehnen was nicht ins Bild passt… bestätigt leider nur die Aussage der Autoren über das unbewusste aussortieren relevanter Fakten die nicht ins Bild passen. So funktioniert Wissenschaft nun nicht. Ich finde Bücher gut die auch mal zusammenfassen was so alles umstritten ist, der Ansatz ist nicht unbedingt falsch, auch wenn sich vieles bei genauer Prüfung als falsch erweisen sollte. Das Hinterfragen lohnt. Das sollte man nicht ablehnen. Das ist der wissenschaftliche Diskurs, lehnt man diesen ab, so lehnt man auch die ordnungsgemäße Vorgehensweise zu Gunsten persönlicher Vorlieben ab. Zumindest das habe die Autoren, mal von der restlichen Argumentation abgesehen, sehr gut nachgewiesen. Das sollte einem zu denken geben. Aber sind ja alles Verschwörungstheoretiker, nicht?

  26. #26 Florian Freistetter
    28. August 2013

    @Swage: ” aber grundsätzlich alles abzulehnen was nicht ins Bild passt”

    Es geht nicht ums “ablehnen weil das Weltbild in Gefahr ist” oder was sich diese ganzen “Aufdecker” so ausdenken. Das Zeug wird deswegen abgelehnt, weil es einer Überprüfung nicht stand hält.

  27. #27 para
    28. August 2013

    @Swage

    Sicher ist einiges widerlegt, (…)

    Einiges ? Praktisch alles, was auch zugänglich ist.

    aber grundsätzlich alles abzulehnen was nicht ins Bild passt…(…)

    Wie kommst du auf dieses Aussage ? Man hat geprüft, dann verworfen. Man hat also sehr wohl versucht die Behauptungen “ins Bild zu passen” .

    Ich finde Bücher gut die auch mal zusammenfassen was so alles umstritten ist (…)

    In den Büchern geht es aber nicht um umstrittenen Themen. Es geht überwiegend um Spekulationen von “out-of-context” Funden die entweder längst widerlegt sind (Meister print, Paluxy-River-Fußspuren etc.) oder eben um Funde aus dem 1800-1900, die auf Grund fraglicher Herkunft, schlechten Lagerungsumständen und mangelnder Qualität oder ganz fehlenden Untersuchungen gar keine Aussage zulassen (erst recht keine über eine Schöpfung). Schlimmer noch, manchmal sind Untersuchungen gar nicht mehr möglich, da die Funde als verschollen gelten (z.B. Foxhall jaw). Darüber hinaus kommt die bereits erwähnte Kritik an Methoden, ohne jedoch den Fortrschritt zu beachten und so zu tun als wäre man sich der Probleme nicht bewusst. Umstritten ist da nichts. btw. selbst ein moderner Homo Sapiens-Fund aus der Kreidezeit hätte mit einer Schöpfung nicht das geringste zu tun. Wenn also überhaupt irgendwas umstritten sein sollte, dann die Folgerung: “out-of-context” Fund = Beleg für Schöpfung.

    Die Behauptung der moderne Mensch sei mehrere Miliarden Jahre alt (und nahezu unverändert) , ist streng genommen noch unsinniger als die 10.000 Jahre-Variante. Bei 10.000 Jahren würde man tatsächlich keine großen Unterschied erwarten.

  28. #28 dilopho
    28. August 2013

    @para

    btw. selbst ein moderner Homo Sapiens-Fund aus der Kreidezeit hätte mit einer Schöpfung nicht das geringste zu tun.

    Nach Ansicht von Junge-Erde-Kreationisten eben schon, da ja die Altersbestimmungen sowieso falsch sind und ein moderner Mensch in der gleichen Schicht wie ein T.rex belegen würde, dass beide vor der Sintflut (die ja natürlich auch längst *hust* bewiesen ist 😉 ) nebeneinander gelebt haben. -> Genesis stimmt.
    Aber was komm ich hier eigentlich mit Logik…

  29. #29 Sawa
    28. August 2013

    Ach Quatsch. Das das überhaupt in den Zusammenhang genommen wird ist schon völlig verquer und beweist wie oberflächlich man an dise Dinge herangeht. Ein juge-Erde-Kreationist argumentiert ja nicht für ein Menscheit die es schon millionen von Jahren gibt, er argumentiert ja das Gegenteil. Leute, leute. Was mir persöhnlich sauer aufstößt ist die feindliche Haltung gegenüber der Evolutionstheorie. Deswegen ist es trotzdem ein recht bemerkenswertes Buch und es mit Däniken zu vergleichen (der übrigens meiner Meinung nach auch seine Qualitäten als Kuriositätenjäger hat, auch wenn er gerne mal recht kräftig und abenteuerlich übertreibt) ist auch ziemlich daneben. Das Buch beschäftigt sich ausschließlich mit Archeologie und est ist ein ziemlicher Wälzer, der übrigens sehr gut strukturiert ist und auch mit akkuraten Quellenangaben aufwartet, was ziemlich bemerkenswert ist, wenn man bedenkt das es man es mit einem Werk zu tun hat das tausend Seiten leicht überschreitet.

    Ja, es geht um out-of-context Funde. Das ist der Inhalt und daseinszweck des Buches, was für sich genommen ziemlich bemerkenswert ist. Und wenn auch einiges mittlerweile erklärt werden kann, so spricht das eigentlich nur für eines: es sollte eine aktuellere Variante einer solchen Zusammenfasung geben und möglicherweise lohnt es sich, sich da auch nicht unbedingt auf ein Themengebiet festzulegen (was aber, gemessen am Umfang des Buches, wohl auch irgendwie in einem Band nicht abzuhandeln ist).

    Und zum Argument, das einige Fundstücke verschwunden sind kann ich nur sagen: da sieht man mal, wie hier geschlampt wird. Oder aber man könnte auch, wenn man etwas mistrauischer eingestellt ist, böse Absicht unterstellen.

    Und zum Thema Fortschritt möchte ich noch anmerken, das, obwohl ich die Evolution durchaus als Fakt betrachte, ich zugeben muß das die Theorie wirklich grundlegend überarbeitete werden muß und definitiv ihre blinden Stellen hat.

    Wohoho… harte Worte, was nehme ich mir da nur raus? Kann ich den derartige Anschuldigen auch begründen?

    Ja, das kann ich. Und das hat auch gar nichts mit diesem Buch zu tun. Ich kann sehr wohl zwischen Neo-Darwinismus und Evo-Devo unterscheiden.

    Was bedeutet das? Nun, es bedeutet das die Gentechnik und Mikrobiologie sich im Moment ganz klar in eine Richtung bewegt die beweist das die klassische Evolutionslehre nicht unbedingt falsch ist, aber auch nicht komplett…

    Stichwort horizontaler Gentransfer. Wird allgemein hin bei Bakterien durchaus anerkannt. So langsam merkt man aber, das sich das auch ganz massiv auf die Genetik von höher entwickelten Lebensformen auswirkt. Neunaugen die über manipulation der DNA ihrer Wirtstiere genetische Informationen mit Artgenossen austauschen und ähnlich merkwürdiges Zeug. Mittlerweile spricht man auch nicht mehr ganz so eindeutig von einem Artenbaum, sondern erkennt an, das es auch eine Menge Querverbindungen zwischen Spezies gibt, die an sich gar nichts mit einander zu tun haben. Was das für Konzepte wie konvergente Evolution impliziert kann man sich denken.

    Zu abstrakt? Geht auch anders…

    Wie sieht es denn mit dem Artensterben aus? Also ich rede da von den fünf großen “Extinction Events”. Damit dieses ganze genetische system funktioniert muß es eine Minimum an Individueller DNA geben. Wir kennen das aus der Schule zum Thema Inzucht… das geht nicht gut aus; will sagen führt zur Degeneration. Man muß sich die Frage gefallen lassen, nicht nur wie sich der Artenbestand regenerieren konnte, sondern obendrein auch noch mit erhöhter evolutionärer Geschwindigkeit anpassen konnte (also schnellere Evolution mit weniger genetischer Vielfalt). An sich wäre nämlich genau das Gegenteil zu erwarten… die Kambrische Explosion ist da ein sehr gutes Beispiel, die, ganz nebenbei bemerkt, von Darwin selbst auch als größtes argument gegen seine Theorie betrachtet wurde.

    Die Vermutung liegt nahe das wir es hier mit Mechanismen zu tun haben, die uns noch völlig unbekannt sind, bzw. die wir gerade anfangen zu verstehen. Das heißt nicht, und das möchte ich nochmal betonten, das Darwins Lehre falsch ist. Es legt nur nahe das sie die Spitze des Eisbergs ist.

    Worum es hier wirklcih geht sind Betrachtungsweisen, die es erlauben unkonventionelle fragen zu stellen. Also kann man auch einem junge-Erde-Kreationisten ruhig mal zuhören. Möglicherweise mag seine Motivation fehlgeleitet sein, er stellt aber trotzdem andere Fragen als ein konventioneller Geologe. Und diese Fragen können durchaus interessant sein und interessante Antworten liefern auf die man niemals selbst gekommen wäre, weil man von einer völlig anderen Perspektive aus agiert.

    Es ist also durchaus sinvoll Dinge zu sammeln die nicht ins Raster passen, weil gerade dies besonders interresant ist. Und wenn es dazu einen Kreationisten oder einen Evolutions-Skeptiker braucht, dann bitteschön. Optimaler Weise sollte das nciht der Fall sein, aber darum geht es ja in dem Buch.

    Unter den Teppich kehren ist nun nicht wirklich wissenschaftlich. Deswegen finde ich das Buch bemerkenswert. Kontrovers? Sicher. Falsch? Stellenweise. Sinnlos? Wohl kaum.

    Wenn überhaupt gibt es viel zu wenig Bücher, die sich auch mal mit dem auseinander setzen was dem gängigen Bild wiederspricht.

    Däniken würde wohl von “Mitnickern” sprechen und zu mindest in diesem Punkt hat er nicht unrecht.

  30. #30 para
    29. August 2013

    @Sawa

    …nicht nur im Buch (bzw. den Büchern) von Cremo, sondern in eben auch ähnlichen Werken wie Zillmer, Tollmanns aber eben auch Däniken geht es immer um die gleichen “out-of-context” Funde. Das einzige was da “bemerkenswert” ist, ist die Ignoranz gegenüber neueren Erkenntnissen (Palauxy-River Fußspuren sind da so ein Beispiel- Cremo erwähnt es, dabei wurde der Fall in den 70ern geklärt). Cremos Werk unterscheidet sich einzig im Umfang, die Qualität ist hingegen so mies wie in all den anderen Büchern. Cremo und Co. ignorieren völlig wie sehr im 18., 19. und Anfang des 20Jhd in der Archäologie geschlampt wurde (nicht immer absichtlich- manches wusste man damals einfach nicht besser). Sie kritisieren Datierung mit Isotopen ohne auf Kalibrierungen groß einzugehen oder behaupten die seien eh alle abgestimmt (viel Spaß beim Abstimmen von Warven)- gleichzeitig werden allerdings eigene Datierungen verwendet, ohne die Methode anzugeben (“heilige” Schriften taugen da wenig). Die Evo-Theorie haben jene Autoren so gut wie gar nicht verstanden.

    Niemand behauptet die Evo-Theorie sei vollständig = Nebelkerze.

    Neunaugen die über manipulation der DNA ihrer Wirtstiere genetische Informationen mit Artgenossen austauschen und ähnlich merkwürdiges Zeug.

    Was redest du da? Neunaugen haben keine Wirte, sondern Beute- dass nur am Rande.

    Mittlerweile spricht man auch nicht mehr ganz so eindeutig von einem Artenbaum, sondern erkennt an, das es auch eine Menge Querverbindungen zwischen Spezies gibt, die an sich gar nichts mit einander zu tun haben. Was das für Konzepte wie konvergente Evolution impliziert kann man sich denken.

    Es gibt mehrere existierende Stammbäume, je nach Methode und Ebene. Wenn es Querverbindungen gibt, haben die Arten auch was miteinander zu tun– aber ich fürchte du weißt gar nicht wovon du sprichst…

    Damit dieses ganze genetische system funktioniert muß es eine Minimum an Individueller DNA geben. Wir kennen das aus der Schule zum Thema Inzucht… das geht nicht gut aus; will sagen führt zur Degeneration.

    Falsch, da gibt es zig Gegenbeispiele (Mauritius-Falke ist das populärste, andere wären Alpensteinbock, Darwin-Finken, Iriomote-Katze). So ganz einfach wie du dir das vorstellst ist das nicht (siehe “Genetic purging”).

    Man muß sich die Frage gefallen lassen, nicht nur wie sich der Artenbestand regenerieren konnte, sondern obendrein auch noch mit erhöhter evolutionärer Geschwindigkeit anpassen konnte (also schnellere Evolution mit weniger genetischer Vielfalt). An sich wäre nämlich genau das Gegenteil zu erwarten…

    Quatsch. Die Population kann sich gut erholen, wenn letale Allel-Kombination rausgeschmissen sind (erwähntes Purging). Wie du jetzt auf einer erhöhten evolutionären Geschwindigkeit kommst, bleibt dein Geheimnis. Ob sich etwas verändert ist abhängig von der Umwelt- bleibt diese nahe gleich, besteht auch keine Notwendigkeit einer Veränderung (s. Morphologie von Knochen- und Knorpelfischen).

    Die Vermutung liegt nahe das wir es hier mit Mechanismen zu tun haben, die uns noch völlig unbekannt sind (…)

    …nur wenn man die Evolutionstheorie nicht verstanden hat. Was auf Cremo, Zillmer und Co. zutrifft.

    Also kann man auch einem junge-Erde-Kreationisten ruhig mal zuhören.

    Hat man, macht man. Ihre Behauptungen werden ständig geprüft und danach verworfen. Das einzige was man getrost ignorieren kann ist, wenn alte Kamellen aufgewärmt werden. Lies einfach (endlich!) mal allgemeine Fachbücher zur Evolution und Ökologie, dann fällt man auf die Nebelkerzen von Cremo und Co. nicht mehr herein.

  31. #31 Adent
    29. August 2013

    @Sawa
    Na das war ja ein schönes durcheinander. Ein paar Fragen dazu:

    Nun, es bedeutet das die Gentechnik und Mikrobiologie sich im Moment ganz klar in eine Richtung bewegt die beweist das die klassische Evolutionslehre nicht unbedingt falsch ist, aber auch nicht komplett…

    Und wer behauptet das die klassische (oder der Neo-Darwinismus sie müssen sich mal entscheiden) Evolutionstheorie komplett ist?

    Man muß sich die Frage gefallen lassen, nicht nur wie sich der Artenbestand regenerieren konnte, sondern obendrein auch noch mit erhöhter evolutionärer Geschwindigkeit anpassen konnte

    Ja und, wer läßt sich die Frage nicht gefallen? Man beobachtet das übrigens auch heute noch, das es beim Fehlen von Konkurrenzarten zu beschleunigter Radiation kommt.

    Also kann man auch einem junge-Erde-Kreationisten ruhig mal zuhören.

    Äh ja, man kann auch dem Papst lauschen, nur ziehe ich daraus keine neuen und ungewöhnlichen Schlüsse.

  32. #32 Adent
    29. August 2013

    @Sawa
    Ups, zu früh abgeschickt:

    Wenn überhaupt gibt es viel zu wenig Bücher, die sich auch mal mit dem auseinander setzen was dem gängigen Bild wiederspricht.

    Dazu würde ich gern wissen was für dich das “gängige Bild” ist? Ansonsten kann ich dem nur widersprechen, es gibt einen ganzen Haufen Bullshitbücher von Leuten wie Däniken und Co.

  33. #33 bikerdet
    29. August 2013

    Ja ja, die junge Erde. Ein lustiger Ort.

    Menschen und Dinosaurier lebten friedlich zusammen, nur im alten Testment wurden sie vergessen zu erwähnen. Bei der Sintflut starben sie aus, die Großen passten einfach nicht in die Arche.
    Die Kleinen ? Nun, dazu hatte Noah keine Anweisung von Gott, stehen halt nicht in der Bibel.
    Und wo blieb das ganze Wasser ? Na, steht doch da, es ‘versickerte’ im Boden.
    Aber dort ist doch kein Platz ! Doch, im Gegenzug brachen Vulkane aus und schleuderten Magma auf’s Land. So entstanden die Sedimente ….

    Darwin hatte Probleme mit der Kambrischen Explosion, da viele Arten erst hierbei entstanden. Könnte man genetische Untersuchungen anstellen, so würden wir die Verwandschaften einwandfrei feststellen können. So wie bei heutigen Arten auch. Oder würde jemand auf den ersten Blick feststellen, das die Klippschliefer, ein etwa kaninchengroßes Tier, mit Elefanten und Seekühen verwandt ist ??
    Bei einer Erst- bzw. Neubesiedelung eines Lebensraumes, können zuerst alle Mutationen überleben. Es gibt ja keine Konkurenten. So entwickeln sich schnell unterschiedliche Lebenformen. Erst wenn der Druck auf eine Population stärker wird und kein Platz zum Ausweichen übrig ist, kommt es zur Selektion.

    Es ist immer wieder erstaunlich, das den Widersprüchen so unbesehen geglaubt wird, den Theorien aber nicht. Meist liegt es nur daran, das man die Theorien nicht mal gelesen, geschweige denn verstanden hat. Dann verläßt man sich lieber darauf, das der VT-ler schon recht haben wird. Schließlich kehren ‘die Wissenschftler’ alles Unbequeme ja grundsätzlich unter den Teppich. Ansonsten wären die Aufdecker ja überflüssig. Das die Ungereimtheiten aber nur selten belegt sind bzw. sich überprüfen lassen (und wenn dann widerlegt sind), wird gerne vergessen oder nicht publiziert.

  34. #34 Swage
    29. August 2013

    Jungs, ihr habt es doch nicht mit einem Kreationisten zu tun, schon diese Einsicht scheint problematisch zu sein. Das gibt aber kein gutes Bild ab. Sei’s drum:

    Natürlich würde kein Wissenschaftler, der sein Salz wert it behaupten das eine Theorie komplett ist. Never ever.

    Aber WENN denn nun eine neuer Mechanismus vorgeschlagen wird, ganz gleich wie gut man diesen belegen kann (sagen wir mal beispielsweise HGT bei Wirbeltieren) wird man doch sehr schnell in die Kreationisten Ecke gedrängt.

    Na? NA? Genau. Und das versteht ihr unter wissenschaftlich korrektem Vorgehen. Ihr habt da ein großes Problem.

    Noch ein kleiner Punkt… natürlich begünstigt das fehlen von Konkurrenz die Ausbreitung der eigenen Art und somit auch einen größeren Genpool und somit auch mehr Code, mit dem Evolution stattfinden kann, ABER:

    Wir reden hier von Weltverändernden Ereignissen mit Gesamtmortalitätsraten von ca. 90% Gesamtbiomasse. Nicht von irgendwelchen Nischen. Macht euch das mal klar. Macht euch mal klar was es bedeutet 50 Jahre kein Sonnenlicht zu haben.

    Hier mit fehlender Konkurrenz zu argumentieren ist hanebüchen. Und wir reden hier von beschleunigter Adaption, einer tiefgreifenden, genetischen Neuorientierung. Das kommt ja immer wieder vor und lässt sich auch anhand vieler Beispiele leicht in freier Natur beobachten… NEIN! Lässt es sich eben NICHT!

    Also, und da dürft euer anti-religiösen Seromon (was ich übrigens für generell schlechten Stil halte wenn man auf Ansichten herum hackt mit dem man sich nicht beschäftigen will) ruhig beiseite lassen, denn ich bin nicht religiös motiviert, könnte das möglicherweise an einem unbekannten genetischen Mechanismus liegen, der eben dann einschreitet wenn es zu diesen Katastrophen kommt?

  35. #35 Adent
    29. August 2013

    @Swage
    Na WENN du dir schon deine Antworten selber gibst, dann kann man dir wohl nicht helfen. Ich werde aber trotzdem darauf antworten.

    Aber WENN denn nun eine neuer Mechanismus vorgeschlagen wird, ganz gleich wie gut man diesen belegen kann (sagen wir mal beispielsweise HGT bei Wirbeltieren) wird man doch sehr schnell in die Kreationisten Ecke gedrängt.

    Na, na, Nein wird man nicht, da du selber sagst man kann es gut belegen, wo ist dann das Problem? Im Moment kursiert gerade die Zhang Studie, wo sie zeigen, daß microRNAs aus Reis bei Mäusen und Menschen nach der Magen Darmpassage im Blut gefunden wurden und dort Effekte auf den Cholesterinstoffwechsel hatten. Eine sehr spannende Sache die hochrangig publiziert wurde. Inwzischen kommen Zweifel auf und es wird von anderen Gruppen genauer angeschaut. Aber da ist nichts mti Kreationistenecke oder ähnlichem von dir lediglich unbelegt behauptetem Unfug zu sehen, das ist ganz normaler wissenschaftlicher Alltag.
    Sobald du einfach mal aufhörst hier anderen Leuten ohne Belege Sachen zu unterstellen, kann man mal anfangen zu diskutieren. Ansonsten ist das nur unausgegorenes Blabla ohne Wert.
    Also, mal her mit den Belegen Swage.

    Hier mit fehlender Konkurrenz zu argumentieren ist hanebüchen.

    Sagt wer? Ach richtig, der allwissende Swage, der genau weiß wie es damals gelaufen ist. Das einzige was du tust ist ohne jeglichen Hinweis zu spekulieren, das ist nett für den Anfang, aber da muß a bisserl mehr kommen.

    könnte das möglicherweise an einem unbekannten genetischen Mechanismus liegen, der eben dann einschreitet wenn es zu diesen Katastrophen kommt?

    Ja, könnte es, es könnte aber auch der Weihnachtsmann gewesen sein oder ein kosmischer Synchronisationsstrahl, eine irgendwie überprüfbare Theorie wäre dabei hilfreich zu entscheiden was es war.
    Fragen kann ich mir genügend an einem Tag ausdenken, aber eine Idee wie man diese Fragen beantworten könnte, die dauert etwas länger.

  36. #36 Adent
    29. August 2013

    Achso, hierzu noch:

    Na? NA? Genau. Und das versteht ihr unter wissenschaftlich korrektem Vorgehen. Ihr habt da ein großes Problem.

    Der einzige der damit ein Problem hat bist du und zwar deshalb weil du zunächst mal etwas behauptest was nicht stimmt, um es dann uns als Problem unterzuschieben. Wie nennt man das noch gleich? Na Na?

  37. #37 Florian Freistetter
    29. August 2013

    @Swage: “könnte das möglicherweise an einem unbekannten genetischen Mechanismus liegen, der eben dann einschreitet wenn es zu diesen Katastrophen kommt?”

    Vielleicht liegts auch an Aliens, die in diesen Zeiten auf die Erde kommen und Experimente anstellen. “Könnte” kann immer viel sein. Es “könnte” alles ganz anders und noch viel mysteriöser sein. Aber vielleicht auch nicht. Wilde Spekulationen ohne Belege helfen nicht weiter. Ich hab das hier schon mal erklärt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/
    Und das hier passt auch noch zum Thema:http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/

  38. […] ist noch ein kleiner Nachtrag zu meiner Rezension des Buchs “The rocks don’t lie”, in dem es um Geologie, Wissenschaftsgeschichte und Kreationismus geht. Der Kreationist Darek […]

  39. #39 para
    29. August 2013

    @Swage

    Jungs, ihr habt es doch nicht mit einem Kreationisten zu tun, schon diese Einsicht scheint problematisch zu sein.

    Was redest du da ? Cremo *ist* Kreationist. Kein christlicher, sondern “vedischer” Kreationist. So wie es für jede beliebige Religion/Sekte Kreationisten gibt.

    Aber WENN denn nun eine neuer Mechanismus vorgeschlagen wird, ganz gleich wie gut man diesen belegen kann

    Wovon redest du ? Her damit, ersprare und heiße Luft.

    Wir reden hier von Weltverändernden Ereignissen mit Gesamtmortalitätsraten von ca. 90% Gesamtbiomasse. Nicht von irgendwelchen Nischen. Macht euch das mal klar. Macht euch mal klar was es bedeutet 50 Jahre kein Sonnenlicht zu haben. (…) Und wir reden hier von beschleunigter Adaption, einer tiefgreifenden, genetischen Neuorientierung(…)

    “Schnell” bedeutet noch immer ein paar Millionen Jahre, da sind 50 Jahre ohne Sonnenlicht ein Witz. Und gerade weil so viele Arten hinüber waren, ist eine rieseige Anzahl von Nischen frei die ohne Konkurrenz zu befürchten neu besiedelt werden kann. Lerne endlich mal ein paar basics.

    btw. es gibt sehr wohl Beispiele für “schnelle” Radiationen, Buntbarsche und Darwinfinken sind Klassiker. Bei Unpaarhufern haben sich im Eozän verschiedenste Formen gebildet (im Gegensatz zu den Paarhufern, die sich alle deutlich ähnlicher waren). Das rasche Aufkommen der Achrosaurier oder der ersten Blütenpflanzen (nebst bestäubenden Insekten) sind weitere Beispiele.

    (…)könnte das möglicherweise an einem unbekannten genetischen Mechanismus liegen (…)

    Dazu müssten dir die bekannten Mechanismen kund sein, nur fängt es da schon an.

  40. #40 Swage
    29. August 2013

    Eine “riesige Anzahl neuer Nischen” ist ein Massensterben. Nix heiße Luft. Und komm mir nicht mit Buntbarsche, Darwinfinken oder Unpaarhufern. Das ist klassische Evolution, wie z.b. Veränderungen im Gefieder, Klauen, etc. und ist nicht mal ansatzweise vergleichbar. Wie gesagt reden wir bei deinen Beispielen von einem gesunden Bestand und nicht von den Überlebenden weltverändernder Katastrophen. Wir reden da auch nicht von einer speziellen Radiation, sondern von einem globalen Trend. Also nicht try-by-error Darwin-Mikroevolution. Dafür ist nämlich nicht genug Zeit nach einem Kometeneinschlag. Und nun? Warten wir ne million Jahre bis sich die Federn die Farbe wechseln? Haut nicht hin. Nicht mal ansatzweise. Das ist einfach offensichtlich.

  41. #41 JolietJake
    29. August 2013

    Zu abstrakt? Geht auch anders…

    Ohje, schon wieder einer der sich anscheinend maßlos überschätzt…

    Wie wäre es denn mit ein paar Quellen?

  42. #42 Swage
    29. August 2013

    Könnt ihr doch eh nix mit anfangen, auf eure Weise seid ihr genau so eurer Doktrin verwurzelt wie all die Fundamentalisten da draußen. Ihr könnt euch eh nur darauf beschränken das ihr alles besser wisst, auf Diskussionen über Beobachtungen und deren Implikationen lasst ihr euch doch schon lange nicht mehr ein. Ich habe schon HGT als Beispiel genannt. Brauchst du dazu wirklich eine Quellenangabe? Ist wahrscheinlich nur so ein kreationistisches Hirngespinst, right? Nee, sorry, dafür ist mir meine Zeit echt zu schade. Lest doch mal selber nach. Wird Zeit.

  43. #43 JolietJake
    29. August 2013

    Und nun? Warten wir ne million Jahre bis sich die Federn die Farbe wechseln? Haut nicht hin. Nicht mal ansatzweise.

    Birkenspanner?
    Eigenschaften müssen nicht zwingend erst neu entwickelt werden. Sie wurden einfach vorher nicht selektiert.

  44. #44 Swage
    29. August 2013

    Irgendwann müssen sie sich entwickeln, damit etwas zum selektieren da ist. Skelette gibt es ja auch nicht schon seit der gesamten Entwicklungsgeschichte. Oder argumentierst du dafür das diese Information ohne aktive Selektion (da nicht genutzt) schon immer vorhanden war? Wer ist denn jetzt der Kreationist?

  45. #45 JolietJake
    29. August 2013

    War eine ungünstige Mutation; die wenigen dunklen Falter die geboren wurden hatten meist kein langes Leben.
    Bis die Industrialisierung einsetzte.

  46. #46 Dietmar
    29. August 2013

    Könnt ihr doch eh nix mit anfangen, auf eure Weise seid ihr genau so eurer Doktrin verwurzelt wie all die Fundamentalisten da draußen.

    Fahr mal langsam wieder runter. Dein überheblich belehrender Ton nervt tierisch beim Lesen.

    Auch deshalb ist mir eines nicht klar: Was willst Du eigentlich sagen? Was ist denn genau Dein Problem mit der Evolution? Deine an Ausbrüchen reichen Kommentare sehen mir bisher eher so aus, als ob da jemand etwas nicht richtig verstanden hat und sich ärgert, dass niemand sein unfachmännisches Urteil anerkennt.

  47. #47 Adent
    29. August 2013

    @Dietmar
    Zustimm, vor allem da er von horizontalem Gentransfer wahrscheinlich mal irgendwo gelesen hat, leider aber keine Ahnung hat wie er funktioniert und das dies ein nun wahrlich schon uralter Hut ist. Aber so ist das mit den Pseudowissenden Nörglern, immer nur meckern ohne Substanz und wenn man mal nach Quellen fragt dann kneifen sie schnell den Schwanz ein.

  48. #48 Adent
    29. August 2013

    @Swage
    Ja, die Information war schon vorher (nicht immer) da, sie entsteht nicht aus dem Nichts, Überraschung? Manchmal geschieht so etwas durch Genomduplikation und anschliessende Eliminierung der nicht vorteilhaften Bereiche, dabei entstehen dann neue Genkombinationen und die Mutationsrate erhöht sich sehr stark in den duplizierten Bereichen. Dieser Mechanismus ist schon etwas länger bekannt, aber das meintest du wahrscheinlich eh nicht. Es kommt auch durchaus vor, daß Gene aus den Zellorganellen in den Kern wandern und selten auch anders herum, kurz gesagt es gibt viele Möglichkeiten der Anpassung.
    Fragen wir mal logisch nach: Wäre es so wie du postulierst, dann müsste man heutzutage in Organismen die seit langem getrennt sind (also Tieren, Pflanzen und Pilzen z.B.) eine bemerkbare Anzahl von Genen finden, die vor ca. 70 Mio oder 190 Mio Jahren zwecks des Überlebensvorteils während eines MEVs horizontal ausgetauscht wurden. Diese gibt es nicht, zumindest nicht in einer bisher zu entdeckenden Anzahl. Da bereits einige 100 Genome von Eukaryonten durchsequenziert sind, ist es extrem unwahrscheinlich, daß man (einschließlich meiner Wenigkeit) diese übersehen hat. Daraus läßt sich schließen, das HGT bei höheren Lebewesen nicht sehr häufig ist und nichts entscheidendes mit dem Überleben während/nach mass extinction events zu tun hat.
    So, jetzt will ich mal deine Argumentationskette hören.

  49. #49 bikerdet
    29. August 2013

    Es ist einfach kurzsichtig, zu glauben das sich nach einem Massenaussterben die Mutationsrate erhöht. Es überleben nur mehr Mutationen. Die Voraussetzungen warten bereits vorher da, aber die Umweltbedingungen waren noch nicht passend. Wäre keine einzige Art in der Lage gewesen den veränderten Bedingungen zu widerstehen, wäre alles Leben auf der Erde ausgestorben. Wie nach dem Einschlag an der KT-Grenze. Vögel und Säugetiere, als Beispiel, gab es bereits vorher. Auf Grund ihrer Größe und (bei den Säugetieren) versteckten Lebensweise in Verbindung mit der Brutpflege waren die Bedingungen noch gerade erträglich.

    Das heißt aber auch, das alle noch verbliebenen Lebensformen an die herrschenden Bedingungen gut angepasst waren. Sie konnten leben und sich erfolgreich fortpflanzen.

    Und das diese Anpassung sehr schnell vonstatten geht, zeigen uns ja die Krankheiten. Ob Mensch, Tier oder Pflanze. Die Parasiten und Schädlinge, Bakterien und Viren sind fast im Jahresrhytmus gegen die ‘alten’ Medikamente immun. Insbesondere durch zu kurze Einnahme von Antibiotikum kann man resistente Stämme im eigenen Körper züchten. Da man alle anderen Konkurenten ausgerottet hat, bleiben als einzige Keime nur die Resistenten zurück. Die sich nun ungehindert ausbreiten können -> die Krankheit verschlimmert sich.

    Also, genau das was Du hier vehement abstreitest, findet tagtäglich in tausenfacher Form alleine innerhalb der Menschen statt.

  50. #50 volki
    29. August 2013

    @ Swage:

    Warten wir ne million Jahre bis sich die Federn die Farbe wechseln?

    Da gab es letztes Jahr eine Häufung von seltsam gefärbten Hummern.

    Als mögliche Erklärung wird angegeben:

    Eigentlich seien die auffälligen Farben auf dem Meeresgrund für Raubfische leichter zu orten und bunte Hummer deshalb gefährdeter.

    “Aber die Raubfisch-Population ist deutlich gesunken, besonders beim Kabeljau, und dadurch könnten die Überlebenschancen besser geworden sein”, sagt Cowan.

    Also sobald Nischen frei werden, werden die sehr schnell aufgefüllt, wie schon weiter oben para festgestellt hat.

  51. #51 para
    29. August 2013

    @Swage

    Eine “riesige Anzahl neuer Nischen” ist ein Massensterben. Nix heiße Luft.

    Und was soll diese Wortfetzen jetzt aussagen ? Viele freie Nischen bedeuten viele Möglichkeiten ohne Konkurrenzdruck diese neu zu besetzen. Und nun ?

    Ahja, die Evo der Unpaarhufern ist also “klassische” Evolution und nicht vergleichbar ? Soso, dann erklär mal wie man überhaupt vergleicht. Was ist nun mit Archosauriern, Blütenpflanzen und deren Insekten (besonders Hautflügler) sowie hm- eigentlich auch Vögel, später dann Säuger im Paleogen ? Und gesunder Bestand – was soll das sein ? Eine Kolonialisierung ist praktisch immer eine geringe Populaion in der zufällige (stochastische) und demografische Effekte einen enormen Einfluss haben (können). Und Nebenbei, Archosaurier kamen nach dem größten Massenausterbeereignis überhaupt (Perm), Blütenpflanzen (div. Insekten, Vögel, Säuger…) nach dem K-T-Event.

    Dafür ist nämlich nicht genug Zeit nach einem Kometeneinschlag. Und nun? Warten wir ne million Jahre bis sich die Federn die Farbe wechseln? Haut nicht hin. Nicht mal ansatzweise. Das ist einfach offensichtlich.

    Offensichtlich ist nur eins- du kannst wie so viele Leute die die Evo-Theorie nicht verstanden haben, nicht mit Zeit umgehen. Doch zuerst- ein globaler Trend bedeutet Durchschnittswerte. Der Planet ist nicht homogen- ergo, es gibt immer irgendwo noch Rückzugsgebiete mit noch erträglichen Umweltbedingungen. Von dort aus wird neu besiedelt- und ja, sowa dauert tatsächlich wieder Millionen von Jahre (gilt auch für die Kambrische Explosion).

    Und nun erklär doch mal was jetzt die HGT mit Cremo (den du ja Anfangs aufgeführt hast) zu tun haben. — und nebenbei, was du überhaupt mit der HGT-Geschichte bezwecken willst.

    @Adent

    Worauf sich Swage wohl bezieht ist die Arbeit von Kuraku et al. 2012: Horizontal transfers of Tc1 elements between teleost fishes and their vertebrate parasites, lampreys. Warum auch immer Swage die Quelle verschweigt. Was damit jetzt genau dem Thema des Artikels, mit Cremos Kreationismus und Massenausterben zu tun haben soll, bleibt im Dunkeln.

  52. […] der Serie über kontroverse Bücher habe ich schon ein Buch über Geologie und Kreationismus und ein Buch über Chemtrails vorgestellt. Heute hab ich ein weiteres Thema gefunden, über das man […]

  53. #53 Frank D
    29. August 2013

    @johnny: Nee, die TSA ist die Erfindung eines “atheistischen Kreationisten”, der den Absturz eines künstlichen Himmelskörpers für das Aussterben der Dinos (bzw. deren Mutation zu Hühnern), die Bildung des Mondes, Auffaltung der Gebirge, Entstehung der Platttentektonik, Degernierung der Menschen zur heutigen Größe uVam verantwortlich macht. Vor 12000 Jahren. Kann man auch auf der Mondverschwöhrungs-DVD bewundern.

  54. #54 Swage
    29. August 2013

    @Dietmar u. Adent

    Das gerade ihr mir einen überheblichen Ton vorwerft setzt der ganzen die Krone auf, echt. Ihr tragt die Nase ziemlich hoch.

    Tatsache ist, nur um nochmal auf den ursprünglichen Hintergrund zu sprechen zu kommen, das Ceremo von wissentlichem aussortieren von Fakten zugunsten der momentan vorherrschenden Ansichten spricht, also dem genauen Gegenteil einer objektiven herangehensweise.

    Also nochmal:

    Charles Darwin hat die Kambrische Explosion als Hauptargument gegen seine Evolutionstheorie betrachtet.

    Entscheidend dabei ist das (zu) schnelle Erscheinen der kambrischen Fauna. Ja, es hat millionen von Jahren gedauert. Derer zwanzig in der alle heute existierenden Phyla entstanden sind.

    Und zum Thema Zeitverständnis:

    Evolutionsgeschichtlich gesehen ist das VERDAMMT schnell. Um mal ein vergleichendens Beispiel zu geben: für den Schritt von Ein- zu Mehrzellern hat es milliarden von Jahren gebraucht. Nun ist der genetische Bauplan für das ausbilden eines Skeletts aber ein um vielfaches komplexerer Code.

    Es ist außerdem kontraintuitiv, weil… okay… es geht um genetischen Code, klar? Mehr Biomasse ist gleichbedeutend mit mehr vorhandenem Code. Mehr Code bedeutet beschleunigte Evolution weil einfach mehr zum kombinieren da ist, klar? Deswegen verzweigt sich der Artenbaum nach oben auch mehr, klar? Wenn nun weniger Code da ist, also z.B. nach einem Massensterben, bedeutet das das die Evolution weniger vorhanden Code hat mit dem sie funktionieren kann. Das bedeutet im Umkehrschluß, wenn überhaupt sollte sie langsamer ablaufen, allerdings ist das Gegenteil der Fall.

    Das ist völlig abnormal, okay?

    Und die Tatsache das ihr das, wie erwartet, versucht schön unter den Teppich zu fegen illustriert diese Behauptung auf ganz wunderbar anschauliche Weise.

    Quelle: Darwin, C (1859) “On the Origin of Species by Natural Selection”

  55. #55 Frank D
    29. August 2013

    @Swage: Cougar? Du hier?

  56. #56 para
    29. August 2013

    @Swage

    Portip: Die Evo-Theorie hat sich in den letzten 150 Jahren erheblich erweitert.

    Entscheidend dabei ist das (zu) schnelle Erscheinen der kambrischen Fauna.

    Die Aussage ist gleich mehrfach Unfug. A) generell, was an Fossilien da ist, ist nur ein winziger Bruchteil von dem, was tatsächlich gelebt hat (erst recht so früh- da war nicht viel was zur Fossilisation taugt). B) es gibt kein “zu schnell” – bestenfalls ein schneller als erwartet, was jedoch durch A) schon wieder relativiert wird. Aber, nenn doch mal das Tempolimit, nebst Quelle 😉

    Um mal ein vergleichendens Beispiel zu geben:(…)

    Das ist nicht mal ansatzweise ein vergleichbares Beispiel- so ziemlich jede Entwicklung war nach der Sauerstoff-Atmosphäre “rasend schnell” vergleichen mir dem Zeitraum bis dahin.

    Nun ist der genetische Bauplan für das ausbilden eines Skeletts aber ein um vielfaches komplexerer Code.

    Blödsinn, zahlreiche Pflanzen (Mais, Kohl, Ackerschmalwand) haben größere Genome (mehr Gene, nicht Basenpaare). Du rennst scheinbar dem vor Jahrzehnten verworfenen “Gespenst” hinterher, dass neue Formen = komplexer (was auch immer das bedeutet) sein sollen. Da du dich ja weigerst Fachbücher zu lesen, populärwissenschaftlich erklärt das Stephen J. Gould; Illusion Fortschritt.

    Mehr Biomasse ist gleichbedeutend mit mehr vorhandenem Code. Mehr Code bedeutet beschleunigte Evolution weil einfach mehr zum kombinieren da ist, klar?

    Wie beschrieben- völlig falsch.

    Wenn nun weniger Code da ist, also z.B. nach einem Massensterben, bedeutet das das die Evolution weniger vorhanden Code hat mit dem sie funktionieren kann. Das bedeutet im Umkehrschluß, wenn überhaupt sollte sie langsamer ablaufen, allerdings ist das Gegenteil der Fall.

    Die Geschwindigkeit in der sich Merkmale etablieren ist vor allem von den Umweltbedingungen abhängig. Nach einem Massenaussterben sind diese für überlebende Arten geradezu paradisisch- unmengen von Nischen können besiedelt werden. Prädation und Konkurrenz ist minimal, so das selbst Eigenschaften die zuvor “Handicaps” waren, nun überleben können.

    Jetzt nochmal, was hat das alles mit Cremos Kreationismusunfug und Horizontalen Gentransfer zu tun ?

  57. #57 Dietmar
    30. August 2013

    @Swage:

    Dietmar u. Adent

    Das gerade ihr mir einen überheblichen Ton vorwerft setzt der ganzen die Krone auf, echt. Ihr tragt die Nase ziemlich hoch.

    Ich habe Dich erstmalig angesprochen, weil ich Deinen Ton überheblich finde und Dich bitte, den zu ändern. Sollte nicht so schwer sein, würde ich denken. Denn das Problem ist, dass Du Dir mit Deinem Ton selbst keinen Gefallen tust: er hilft Deinen Argumenten nicht, weil sie schwerer herauszufiltern sind, er lässt Dich unsouverän erscheinen. Wenn Du es als hochnäsig abtust, dass Dich jemand, der sich aus der Diskussion heraushält und nur beobachtend liest, auf so etwas hinweist, ist das erneut etwas, das mehr auf Dich zurückfällt, als Deinen Argumenten zu helfen.

    Ich würde außerdem dringend vorschlagen, die Informationen, die Dir hier zur Verfügung gestellt wurden, zu nutzen, und bevor Du in meinen Augen halbgare und nicht gründlich durchdachte Mutmaßungen als Beleg immer wieder aufs Neue perpetuierst, Deine Position noch einmal gründlich überdenkst.

    Nur ein einziges inhaltliches Beispiel für Deine Fehler (weil andere auf dem Gebiet kompetenter sind, will ich da nicht so viel reingrätschen):

    Charles Darwin hat die Kambrische Explosion als Hauptargument gegen seine Evolutionstheorie betrachtet.

    1. Dafür bräuchte es für mich erst einmal einen Beleg. Oder ist diese Behauptung solch ein Allgemeinwissen, dass es eines Belegs nicht bedarf?

    2. Was ist, wenn Darwin das so gesehen hätte? Hat das irgendeine Bedeutung für die Wirklichkeit?

    a) Das ist eine problematische Frage: dann muss das untersucht werden.

    b) Das ist nicht wahr: damit ist das bedeutungslos.

    Denn es geht nicht darum, ob irgendjemand, hier Darwin, etwas behauptet oder gedacht hat, sondern darum, was tatsächlich vorgeht. Darwin kann durchaus Fehler gemacht haben, die man auch widerlegen kann. Dadurch wankt aber nicht die Evolution-Theorie an sich.

  58. #58 Dietmar
    30. August 2013

    @Swage: Meine Antwort an Dich ist in der Moderation. Kurzfassung: Überdenke Deinen Ton und den Nutzen für Deine Argumentation. Ist sinnvoller, als Beobachtern, die sich ansonsten heraushalten, Hochnäsigkeit als Beleidigung vorzuwerfen.

  59. #59 Adent
    30. August 2013

    @Swage
    Du meine Güte, das ist ja völlig falsch was du da schreibst. Folgt man deiner Logik sind die höchstentwickelten weil genetisch komplexesten Organismen (in Bezug auf die Genomgröße) einige der Gymnospermen, der afrikanische Lungenfisch und ein paar Amöben. Vielleicht denkst du in einer ruhigen Minute nochmal über dein fehlendes Evolutionsverständnis nach. Und wie para schon sagte, seit Darwin ist ein bischen passiert in Bezug auf Wissen über die kambrische Explosion und die Evolution.
    Sowas kommt dabei raus wenn jemand mit einem lückenhaften Halbwissen steile Thesen aufstellt. Was ist zum Beispiel für dich “mehr genetischer Code”?

  60. #60 Swage
    6. September 2013

    Naja ich weiß nicht wie das bei dir zu Hause abläuft Dietmar, aber wenn man gleich mal damit ankommt da “der Ton beim Lesen nervt” und dann mit mit Aussagen wie “unfachmännisch” um sich wirft um seine Argumente zu führen (ad hominem, hallo? haben sie dich auf der Tombola ausgebildet?) ist es schon ziemlich dreist wenn sich derjenige noch über den Tonfall aufregt. Das mal so am Rande.

    Und natürlich haben Neunaugen Wirtstiere. Ja, sicher. Sie tauschen über diese sogar genetische Informationen aus. DAS GEHT MIT BEUTETIEREN NICHT, WEIL DIE DANN TOT SIND.

    Und zu argumentieren das z.B. nach einem Komenteneinschlag, der mal kurz 90% der aktiven Biomasse übern Jordan gehen läßt “paradiesische Zustände” herrschen, kann doch unmöglich euer ernst sein.

    Genausowenig wie abzustreiten das sich zunehmenden genetischen Vielfalt die Entwicklung im phylogenetischen Baum beschleunigt und das dies “äußeren Umständen” zuzuschreiben ist, ohne mal genau darauf einzugehen von was ihr da redet, geht gar nicht. Dann müßten ja heute, da das so paradiesische Voraussetzungen schafft und der Baum sich immer weiter verästelt zunehmend Globale Katastrophen eintreten. Oder andersrum, da das Leben am Ende der hadischen Eons so gemächlich vor sich hin dümplete, müßte die Umgebung ja besonders unbeeinflußt gewesen sein. Das passt aber so gar nicht zu Late Heavy Bombardment und einer Vulkanisch hochgradig aktiven Oberfläche.

    Ihr liegt voll daneben. Und das schlimme ist das ihr das noch nicht mal mitbekommt, wenn man euch erklärt warum.

    Natürlich… braucht man MEHR Kombinationsmöglichkeiten um MEHR brauchbar Ergebnisse zu erzielen. Ich möchte gar nicht ausschließen, das die Umgebung darauf Einfluß hat, aber primär entscheidend ist erst mal was für Möglichkeiten der Code überhaupt bietet. Und ein begrenzter Code bietet nur begrenzte Möglichkeiten.

    Und Dietmar, was zum Teufel brauchst du noch an belegen wenn er das in seinem Buch SELBST schreibt? Das Buch ist jetzt nicht gerade ein unbekanntes Kuriosum. Du hast die Quellenangabe. Ließ es halt mal! Und ja, es hat eine Bedeutung, wenn derjenige der eine Theorie aufstellt auch ein paar Baustellen aufzeigt. In was für einer Realitätsblase lebt ihr eigentlich?

  61. #61 Swage
    6. September 2013

    @Adent

    leg mir kein Schlußfolgerungen in den Mund, die du dir da selbst zusammenzimmerst, von der Komlexität von Organismen habe ich nie gesprochen, rein von dem Volumen genetisch sinnvoller Codesequenzen, bezogen auf dir globale Biomasse. Das Signal-Rausch Verhältnis des globalen Genoms, nicht das was du dir da zusammenreimst. Mir ist durchaus bewußt das manchmal eine Optimierung des Genoms durchaus eine Verkürzung sein kann. Viren sind da ein ziemlich gutes Beispiel wie weniger mehr sein kann. Ah… wo wir gerade dabei sind, wie passen eigentlich Phagen in euer Weltbild langsamer Mikroevolution? Die kippen das nämlich mal so kurz eben…

  62. #62 Spritkopf
    6. September 2013

    Ich frage mich sowieso, woher Darwin über die kambrische Explosion Bescheid wissen konnte, wenn es Mitte des 19. Jahrhunderts weder annähernd soviele Fossilienfunde gab wie heute noch die technischen Möglichkeiten, diese zu datieren. Wie also konnte er sie als Hauptargument gegen die Evolution betrachten?

  63. #63 JolietJake
    8. September 2013

    @Swage:

    Dann müßten ja heute, da das so paradiesische Voraussetzungen schafft und der Baum sich immer weiter verästelt zunehmend Globale Katastrophen eintreten.

    Der Baum verästelt sich immer weiter, weil Zeit vergeht.
    Duh! Who knew?
    Warum sollte es globale Katastrophen geben? Fragen die Asteroiden vorher die Entwicklungsstufe der örtlichen Fauna ab?

    Oder andersrum, da das Leben am Ende der hadischen Eons so gemächlich vor sich hin dümplete, müßte die Umgebung ja besonders unbeeinflußt gewesen sein. Das passt aber so gar nicht zu Late Heavy Bombardment und einer Vulkanisch hochgradig aktiven Oberfläche.

    Zur Zeit des Late Heavy Bombardments gab es wohl überhaupt kein Leben auf der Erde. Wie kommst du darauf?

    Und zu argumentieren das z.B. nach einem Komenteneinschlag, der mal kurz 90% der aktiven Biomasse übern Jordan gehen läßt “paradiesische Zustände” herrschen, kann doch unmöglich euer ernst sein.

    Du hast anscheinend nicht verstanden, dass nicht Mutation sondern Selektion die hauptsächlich wirkende Kraft der Evolution ist.

  64. #64 para
    8. September 2013

    @Swage

    (…) nach einem Komenteneinschlag, der mal kurz 90% der aktiven Biomasse übern Jordan gehen läßt “paradiesische Zustände” herrschen, kann doch unmöglich euer ernst sein.

    a) welcher Kometeneinschlag (Komet!?) ? Vor der kambrischen Explosion war es Eisig- und zwar überall (der letzte “Snwoball-Earth”).
    b) 90% aktive Biomasse ? Blödsinn, man schätz 80% der Arten– gleich zwei Mal daneben.
    c) für die überlebende Arten ist (aus evo-Sicht) eine solche Situation hervorragend.

    Genausowenig wie abzustreiten das sich zunehmenden genetischen Vielfalt die Entwicklung im phylogenetischen Baum beschleunigt und das dies “äußeren Umständen” zuzuschreiben ist.

    Das sind Worte die sich vielleicht schlau anhören, sie ergeben jedoch keinen Sinn.

    Dann müßten ja heute, da das so paradiesische Voraussetzungen schafft und der Baum sich immer weiter verästelt zunehmend Globale Katastrophen eintreten.

    Und wieder servierst du deine Unkentnnis auf dem Silbertablett. Es werden neue Arten beschreiben weil wir a) bessere Möglichkeiten haben Arten zu untersuchen (Genetik, Sonogramme, Mikrostrukturen…), b) an Orten effizienter nach neuen Arten suchen können (Tiefsee, Bodenschichten, Kronenschichten…) und c) auch mehr Leute da sind die überhaupt suchen können. Diese Leute, zu denen auch Amateure gehören lernen aber vorher was sie da tun, etwas, was du nicht machst. Zum Rest des Absatzes wurde ja schon in #63 genug gesagt.

    Natürlich… braucht man MEHR Kombinationsmöglichkeiten um MEHR brauchbar Ergebnisse zu erzielen. Ich möchte gar nicht ausschließen, das die Umgebung darauf Einfluß hat, aber primär entscheidend ist erst mal was für Möglichkeiten der Code überhaupt bietet. Und ein begrenzter Code bietet nur begrenzte Möglichkeiten.

    Du hast keine Vorstellung davon was ein genetischer Code ist und wie dieser arbeitet. Wie erwähnt, Blumenkohl hat mehr Gene als der Mensch.

    Es ist ertaunlich bei wie vielen Fachgebieten du daneben liegst- bei dir ist es nicht einmal “Halbwissen”. Du wiederholst Fachbegriffe ohne sie verstanden zu haben und reimst dir deine eigenen Sache zusammen anstelle zu lernen.
    Du bist faul.

  65. #65 johnny
    8. September 2013

    @para
    “…, Blumenkohl hat mehr Gene als der Mensch.”
    Deswegen schmeckt er auch besser.

  66. #66 Adent
    8. September 2013

    @Swage

    rein von dem Volumen genetisch sinnvoller Codesequenzen, bezogen auf dir globale Biomasse. Das Signal-Rausch Verhältnis des globalen Genoms, nicht das was du dir da zusammenreimst.

    Du reihst schlau klingende Begriffe die du leider so gar nicht verstanden hast aneinander so daß sie sinnlose Sätze ergeben, so was nenne ich Dampfplauderei.
    Darf man fragen woher du dieses so überlegene Fachwissen hast? Ich kann 25 Jahre Arbeit in der Molekularbiologie mit Schwerpunkt Genomevolution von meiner Seite aus anbieten und du?
    Und die globale Biomasse hat mal genau gar nix mit der Evolution zu tun, es sei denn man setzt sie auf Extremwerte im niedrigen Bereich dann gibt es evtl. einen Flaschenhalseffekt.
    Und was genau widerlegen die Phagen in Bezug auf die Mikroevolution deiner Meinung nach? Du meinst jetzt nicht HGT von Phagen zu Bakterien oder (lachschlapp).

  67. #67 para
    8. September 2013

    @Spritkopf

    Ich frage mich sowieso, woher Darwin über die kambrische Explosion Bescheid wissen konnte (….)

    Das Kambrium war als Schicht bekannt (und bestimmt), auch war bekannt das in dieser Schicht sehr viele neue Fossilene auftreten. Darwin nahm das zur Kentnis, jedoch vermutete er das die Ozeane auch vor dem Kambrium voller Leben waren, jedoch zu wenige Fossilien übrig geblieben sind.

  68. #68 Kallewirsch
    9. September 2013

    Und zu argumentieren das z.B. nach einem Komenteneinschlag, der mal kurz 90% der aktiven Biomasse übern Jordan gehen läßt “paradiesische Zustände” herrschen, kann doch unmöglich euer ernst sein.

    Du hast anscheinend nicht verstanden, dass nicht Mutation sondern Selektion die hauptsächlich wirkende Kraft der Evolution ist.

    Nö. Er hat nicht verstanden, dass die ‘paradisischen Zustände’ aus evolutionärer Sicht gemeint waren. para spricht von vielen freien evolutionären Nischen. Swage spricht vom Überlebenskampf einzelner Individuen. Natürlich haben die nach einem Kometeneinschlag nichts “zu lachen”. Das ändert aber nichts daran, dass es mit einem Schlag Lebensräume gibt, die frisch besiedelt werden können, weil die vorher dort angesiedelten Lebewesen schlicht und ergreifend ausgestorben sind und so Platz gemacht haben.

  69. #69 Noah
    1. Oktober 2013

    Ihr seid ja so stolz darauf, dass in Deutschland die Kinder nicht mehr an einen Schöpfergott glauben können ..
    Traurig. Da kann ich nur sagen, da haben doch die Lehrer und Kultusministerien erfolgreich gearbeitet ihren Unglauben zu vervielfältigen.
    Hoffentlich werden sie dafür auch gut bezahlt. Von Gott werden sie dafür aber keinen Lohn bekommen.

    Fair wäre es zu sagen, es gibt diese eine Theorie ‘Evolution’, daß über Jaaaahrmillioooonen alles entstanden ist.
    Und es gibt die Worte aus der Bibel, wo in einfachen Worten beschrieben ist, dass Gott hinter der Schöpfung steckt …
    Beispiel Versteinerungen: Bei diesen ganzen Diskussionen mit dem Alter wird immer außer Acht gelassen, dass einmal Zeit ein Faktor sein kann, aber auch Druck und Temperatur.
    Es muß nicht unbedingt über Jahrmillionen gewesen sein, vielleicht ist die Schöpfung gar nicht so alt, wie alle denken.
    Man hat z.B. Versteinerungen eines menschlichen Fußes entdeckt mit einem Schuh dran .. Tja wie geht das denn, frage ich euch?? Tauchen solche Tatsachen in der Schule auf? Nein, denn das könnte ja euren Glauben an die Evolution durcheinander bringen.

    Wie kann es sein, dass in Amerika am Felsen Malereien von Drachen bzw. Dinosaurierern zu finden sind, die den Gang dieses einen Typus Dinosauriers beschreiben konnten?
    Wo unsere Wissenschaftler erst viel später feststellen konnten, dass diese Dinosaurier beim Gang den Schwanz anheben mußten. Das war auf den Wandmalereien der Indianer vor ein paar Tausend Jahren richtig dargestellt.

    Wie kann es sein, dass neben den versteinerten Spuren der Dinosaurier, menschliche Fußabdrücke zu finden sind?
    Naja, in dem Falle müssen das natürlich irgendwelche unnatürlichen Erdverschiebungen gewesen sein. .. Alles klar.

    Von diesen Dingen bekommen unsere Kinder in der Schule natürlich nichts erzählt. Es könnte ja passieren, dass sie plötzlich doch an einen Schöpfergott glauben.

    Das älteste Buch der Erde, die Bibel beschreibt in Hiob 26,7:
    «Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts.»

    Aber was erzähle ich, ihr wollt es eh nicht glauben, dass ein paar tausend Jahre altes Buch, schon beschreiben konnte, dass die Erde im Nichts hängt.

    Auch steht in der Bibel, dass die Erde rund ist bzw. eine Kugel ist (Jesaja 40,22: «Er ist es, der da thront über dem Rund der Erde.» Im Hebräischen steht «chug», was soviel heisst wie «Kreis» oder «Kugel».)

    Kann man einfachen Menschen es besser erklären, als es in der Bibel steht?

    Ihr haltet euch für klug, aber in Wirklichkeit seid ihr absolute Narren. Demütigt euch vor Gott und erkennt an, dass ihr eigentlich nichts wisst.

    Beispiel Sprache … Der Mensch kann unbestritten sprechen, oder? Oder zweifelt das jemand von euch an?

    Wo ist es jemals passiert, dass ein Computerprogramm seine eigene Sprache programmiert hat? Und mit dieser Sprache ein eigenes Programm geschrieben hat.

    Ich könnte den besten Computer der Welt dahinstellen und Jahrmillionen warten, es würde nicht ein vernünftiger Satz nach dieser Zeit da stehen.

    Und wir sehen das jeden Tag vor Augen .. Menschen unterhalten sich, schreiben Bücher, können Dinge erschaffen.

    Und ihr Narren glaubt, dass es alles aus dem Nichts kommt …

  70. #70 Volker
    1. Oktober 2013

    *holt schonmal das Popcorn*

  71. #71 cimddwc
    1. Oktober 2013

    Ach, schmeißen wir einfach einen Link hin, dessen Ziel Noah & Co. eh nicht beachten werden: Index to Creationist Claims

  72. #72 Spritkopf
    1. Oktober 2013

    @Noah

    Auch steht in der Bibel, dass die Erde rund ist bzw. eine Kugel ist (Jesaja 40,22: «Er ist es, der da thront über dem Rund der Erde.» Im Hebräischen steht «chug», was soviel heisst wie «Kreis» oder «Kugel».)

    Das ist Blödsinn. Es steht auch da, dass der Himmel sich über dem Erdkreis (so wird es in den Bibeln übersetzt, die ich kenne) spanne wie ein Zelt. Dabei ergibt das Wort “über” nur im Zusammenhang mit einer Scheibe einen Sinn, nicht bei einer Kugel, da es bei ihr kein oben und unten gibt.

    Demütigt euch vor Gott und erkennt an, dass ihr eigentlich nichts wisst.

    Mehr hättest du eigentlich nicht zu schreiben brauchen.

  73. #73 Chris
    Keller
    1. Oktober 2013

    Moin,

    Wie kann es sein, dass neben den versteinerten Spuren der Dinosaurier, menschliche Fußabdrücke zu finden sind?

    lol

    Auch steht in der Bibel, dass die Erde rund ist bzw. eine Kugel ist (Jesaja 40,22: «Er ist es, der da thront über dem Rund der Erde.» Im Hebräischen steht «chug», was soviel heisst wie «Kreis» oder «Kugel».)

    Zwischen Kreis oder Kugel gibt es trotzdem noch einen gewaltigen Unterschied und so blöde waren die Menschen damals ja auch nicht. Die Kugelgestalt der Erde ist ja nun doch schon länger bekannt als 250 Jahre. 😉

  74. #74 Kallewirsch
    1. Oktober 2013

    Fair wäre es zu sagen, es gibt diese eine Theorie ‘Evolution’, daß über Jaaaahrmillioooonen alles entstanden ist.
    Und es gibt die Worte aus der Bibel, wo in einfachen Worten beschrieben ist, dass Gott hinter der Schöpfung steckt …

    Und es gibt auch Grimms Märchen, in denen in einfachen Worten Moralvorstellungen anschaulich erklärt werden – das Gute siegt immer und wird belohnt.

    Wenn man auf einfache Worte steht und sich damit zufrieden gibt. Ist deine Entscheidung. Der Rest von uns gibt sich damit eben nicht zufrieden.

    Von Gott werden sie dafür aber keinen Lohn bekommen.

    Von wem?
    Merkst du eigentlich nicht, wie lächerlich das ist? Wir glauben nicht an den schwarzen Mann und du sagst, dass er uns bestrafen wird, wenn er kommt. Huhuhu, da fürchte ich mich aber jetzt.

  75. #75 Dietmar
    1. Oktober 2013

    @Noah: Gott ist ein Arschloch!

    *auf den Blitz wart*

    hmmm … und nun?

  76. #76 volki
    1. Oktober 2013

    Da Noah ja anscheinend die Bücher von Zillmer liest, hier werden ein paar Aussagen widerlegt.

  77. #77 Spritkopf
    1. Oktober 2013

    @Noah: Gott ist ein Arschloch!
    *auf den Blitz wart*
    hmmm … und nun?

    Tsst, Dietmar, dieses Wort kennt er doch nicht. Oder hast du es je in der Bibel gelesen?

    Lass mich mal probieren:
    [Stentorstimme on] JHWH ist ein elender Lächerling, der es noch nicht mal verdient, dem Baal als Sklave zu dienen!

    *wart*

  78. #78 Dietmar
    1. Oktober 2013

    Tsst, Dietmar, dieses Wort kennt er doch nicht. Oder hast du es je in der Bibel gelesen?

    Okay, dann hat das Ganze keinen Sinn, denn einen Computer kennt er dann ja nicht …

  79. #79 Kallewirsch
    1. Oktober 2013

    Das älteste Buch der Erde, die Bibel beschreibt in Hiob 26,7:
    «Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts.»

    Aber was erzähle ich, ihr wollt es eh nicht glauben, dass ein paar tausend Jahre altes Buch, schon beschreiben konnte, dass die Erde im Nichts hängt.

    Wenn man es genau nimmt, dann steht da aber nicht ‘im Nichts’. Da steht ‘über dem Nichts’. So wie man sich das eben damals vorstellte: da ist die Erde, auf der alle Lebewesen leben. Über der Erde ist der Himmel (sieht man ja, wenn man Nachts raufschaut) und darunter? Ja, was wird wohl da drunter sein. Da die Erde wohl in Richtung unten nicht unendlich sein kann, wird dann da wohl irgendwann mal ein Nichts anfangen müssen. Zumal ja auch die prinzipielle Kugelgestalt den seefahrenden Völkern schon weit vor Christi Geburt bekannt war. Von einem Berggipfel aus aufs Meer hinausschauend, ist das nicht zu übersehen.

    Es wirkt auf mich immer ein wenig befremdlich, wenn man aus einzelnen Wörtern, die in einem Satz auftauchen etwas so weitreichendes ableiten will. Gerade die Bibel ist ja nicht gerade zimperlich, wenn es darum geht Dinge, die den Autoren wichtig waren, wieder und immer wieder zu wiederholen (drei sei die Zahl und die Zahl sei drei. Du solltest zählen bis drei ….).
    Und da werden dann wesentliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse gerade mal in einem Nebensatz erwähnt von dem man manchmal das Gefühl hat, das es sich da eher mehr um literarische Ausschmückung handelt, als das hier irgendetwas Substantielles ausgesagt werden soll. Welcher Romanschreiber hat noch nie von den “Sternen am Himmelszelt” geschrieben, die in der Nacht funkeln. Bedeutet das wirklich, dass er den Himmel für ein Zelt hält, oder ist das nicht einfach nur eine gut klingende Ausschmückung? Wenn die Bibel tatsächlich den Zuhörern/Lesern dahingehend unterrichten will, dass die Erde eine Kugel ist und im Vakuum schwebt, wobei vor allen Dingen letzteres für den einfachen Bauern ein nicht ganz unerhebliches logisches Problem darstellt, denkst du nicht, das würde in der Bibel ein wenig breiter getreten worden sein, als lediglich eine kleine Erwähnung? Andere Dinge werden da durchaus breiter getreten, allerdings trotzdem nicht korrekt (Wale sind keine Fische, Fledermäuse sind keine Vögel, etc. etc. Kennt der Schöpfer die Baupläne seiner eigenen Schöpfung nicht?)
    Ich bin mir recht sicher: Nehme ich ein ähnlich dicken Schinken aus der Weltliteratur her, dann kann ich da drinnen für so ziemlich jedes naturwissenschaftliche Faktum einen Satz finden, den man dahingehend interpretieren kann, dass der Autor darüber Bescheid gewusst hat. Wenn in “Krieg und Frieden” die Zeit in einem fahrenden Zug nicht zu vergehen scheint, dann ist das kein Hinweis darauf, dass Tolstoi 1868 über die Relativitätstheorie Bescheid gewusst hat, sondern einfach nur eine literarische Ausschmückung, die so viel wie “lange Eisenbahnreisen sind fad” bedeuten soll.
    Also: nicht jeder Satz in der Bibel untermauert deine Position. Die Bibel will eine Geschichte erzählen. Die Geschichte eines Gottes, der sich um sein Volk kümmert und das dieser Gott mächtige Kräfte hat. Nicht mehr und nicht weniger. Die Bibel will auf keinen Fall naturwissenschaftliche Erziehung betreiben oder als ein derartiges Lehrbuch gelesen werden. Selbst wenn man einzelne Sätze dahingehend mit viel gutem Willen und unter zudrücken beider Augen als Aussagen über die Naturwissenschaften dahingehend akzeptieren könnte, sind die restlichen Fehler und Unlogikkeiten so zahlreich und schwerwiegend, dass ein derartiger Versuch des Schönredens schon vom Ansatz her gescheitert ist.

  80. #80 Kallewirsch
    1. Oktober 2013

    In diesem Sinne

    Er ist es, der da thront über dem Rund der Erde.» Im Hebräischen steht «chug», was soviel heisst wie «Kreis» oder «Kugel».)

    das ‘Rund der Erde’ ist nichts anderes als eine Umschreibung für ‘überall’. Damit ist im eigentlichen Sinne weder ein Kreis noch eine Kugel gemeint, sondern es soll einfach nur bedeuten: überall, auf der ganzen Erde.

    Der österliche Segen, den der Papst spendet, heißt ‘urbi et orbi’ – ‘Der Stadt und dem Kreis’. Mit Kreis ist nicht der Landkreis gemeint und auch kein Kreis im geometrischen Sinne, sondern ‘der ganzen Erde’, unabhängig von der tatsächlichen Gestalt der Erde. Wäre die Erde würfelförmig, würde man immer noch vom ‘orbus’ sprechen.
    Genausowenig wie der ‘Kreis der Auserwählten’ nicht bedeutet, dass die immer kreisförmig angeordnet durchs Land gezogen sind.

    Also mal den Bach ganz flach halten, wenn es darum geht, in einer Erzählung einzelnen Wörtern spezifische, aus dem Zusammenhang gerissene Bedeutungen zuzuweisen. Die Dinge sind meist viel banaler, als du sie uns glauben machen willst.

  81. #81 Florian Freistetter
    1. Oktober 2013

    Der Blasphemie-Tag war vorgestern, glaub ich. Lasst euch nicht schon wieder von den Trollen provozieren…

  82. #82 JaJoHa
    1. Oktober 2013

    @Dietmar
    Kennst du “Heiße Hüpfer” (Scheibenweltroman)?
    Da erklärt ein Gott der Monoinsel den Zauberern, wie das mit göttlicher Strafe funktioniert:
    Man sitzt auf seinen Berg und wirft Blitze. Falls man jemanden trifft sagt man “Das ist die Strafe für seine Sünden”, weil jeder hat irgendwas angestellt. Also keine Sorge 😉

  83. #83 Spritkopf
    1. Oktober 2013

    @JaJoHa

    Man sitzt auf seinen Berg und wirft Blitze. Falls man jemanden trifft sagt man “Das ist die Strafe für seine Sünden”, weil jeder hat irgendwas angestellt.

    Ohja, die Erbsünde, dieses segensreiche Erklärungsmodell, welches es erlaubt, den biblischen Infantizid zu rechtfertigen.

  84. […] Kontroverse Bücher (1): Die Steine lügen nicht: Geologie und … […]

  85. […] Die Entstehung der Berge auf unserem Planeten hat die Menschen lange Zeit sehr intensiv beschäftigt. Heute finden wir Berge schön; wir gehen dorthin um zu wandern, um Ski zu fahren, zu klettern oder einfach nur um die schöne Aussicht zu genießen. Früher ging man nicht in die Berge; sie wurden als Störung der göttlichen Ordnung gesehen; als sichtbares Zeichen dafür, dass der Mensch durch den Sündenfall das Glück des Paradies aufgegeben hat und nun in der unvollkommenen Realität leben muss. Entsprechend biblisch waren auch die frühen Erklärungsversuche der Gebirgsbildung: Meistens spielten religiöse Katastrophen wie die Sintflut eine prominente Rolle. Und auch später noch fiel es schwer, eine plausible Erklärung zu finden. Man dachte zum Beispiel, die Erde wäre früher größer und heißer gewesen und würde sich beim Abkühlen zusammenziehen wodurch sie immer “schrumpeliger” geworden war (wer mehr über die ganze Geschichte der Geologie wissen will, dem empfehle ich das Buch “The Rocks Don’t Lie”). […]