Bei populärwissenschaftlichen Vorträgen über Kosmologie gibt es zwei Fragen, die man so gut wie immer gestellt bekommt. “Was war vor dem Urknall?” und “Wenn sich alles ausdehnt, wo hinein dehnt es sich aus und an welchem Punkt im Raum hat die Ausdehnung angefangen?”. Das sind Fragen, die so eigentlich keinen Sinn machen, weil der Urknall eben KEIN Ereignis im Raum war; nicht die “Explosion” die man sich immer vorstellt. wenn, dann war der Urknall überall. Und ein “davor” nach dem man fragen könnte, existiert nicht. Wie man sich das besser vorstellen kann und warum man statt “Big Bang” besser “Everywhere Stretch” sagen sollte, erklärt minutephysics in diesem Video.

P.S. Ich hab keine Ahnung, ob diesen Artikel überhaupt jemand sehen kann. So wie an jedem Wochenende der letzten Wochen spinnt auch diesmal wieder der Server. Bis jetzt war das Problem auf die Server beschränkt, auf denen die Blogsoftware läuft und wenn ich auch keine neuen Artikel schreiben oder Kommentare moderieren konnte, konnte zumindest jeder das Blog aufrufen. Jetzt scheint es umgekehrt zu sein. Aber fragt mich nicht, was da los ist. Die Techniker in den USA machen anscheinend irgendwas. Aber wir deutschen Blogger werden über so was nicht informiert. Wir haben auch keinen Einfluss auf irgendwas.

Kommentare (73)

  1. #1 roel
    *****
    31. August 2013

    @Florian Freistetter “P.S. Ich hab keine Ahnung, ob diesen Artikel überhaupt jemand sehen kann.” Artikel ist sichtbar, Video läuft. Schönes Wochenende.

  2. #2 roel
    *****
    31. August 2013

    @Florian Freistetter ist aber rechts nicht unter Neueste Einträge zu sehen.

  3. #3 Alex
    http://schlachthaus.wordpress.com
    31. August 2013

    Für alle, die sich mit diesem Thema ein bisschen eingehender beschäftigen möchten habe ich eine Buchempfehlung:

    Rudolf v. B. Rucker, ‘Geometry, Relativity and the Fourth Dimension’, Dover, 1977

    Lasst euch vom Erscheinungsdatum nicht täuschen. Das Buch ist nach wie vor aktuell und wird euch den ein oder anderen erstaunten Blick ins Gesicht zaubern.

  4. #4 5yF0Rc3
    31. August 2013

    @Alex
    “Rudolf v. B. Rucker, ‘Geometry, Relativity and the Fourth Dimension’, Dover, 1977”

    Kann ich auch nur empfehlen, geniales Buch.

  5. #5 Künstler
    1. September 2013

    Danke für die Buchempfehlung; ich habe gerade mit großem Vergnügen “Ein Universum aus Nichts” von Lawrence M. Krauss gelesen.

  6. #6 jolanda
    bonn
    1. September 2013

    im anfang war das wort… NICHT “der urknall”.
    die Schöpfung geschah im Schweigen; mit dem WORT trat sie ins Dasein, ins hiersein….
    und, Leute, WER IST das WORT?????

  7. #7 Florian Freistetter
    1. September 2013

    @jolanda: Am Anfang war große grüne Arkelanfall. Steht auch in nem Buch. Muss also richtig sein, oder?

    Übrigens: Für den Urknall gibts Belege:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/16/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-1-wie-die-elemente-entstehen/
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/24/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-2-das-licht-aus-der-vergangenheit/

    Für die “Schöpfung im Schweigen und durch das Wort” nicht. Man sollte aufpassen, das man Religion und Wissenschaft nicht vermischt. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Jeder kann glauben, was er will. Aber niemand hat ein Recht darauf, dass sein Glaube die Realität ist. Um das feststellen zu können brauchts Wissenschaft.

  8. #8 Michel
    1. September 2013

    Der große grüne Arkelanfall – ist ja noch besser als das fliegende Spaghettimonster! -BREITGRINS-
    @jolanda: Habe gestern übrigens auf arte eine Doku gesehen, wo am Beispiel der Judenvertreibung nach der Zerstörung des zweiten Tempels in Jerusalem aufgezeigt wurde, dass es mit dem historischen Wahrheitsgehalt in der Schrift nicht so genau her geht! – Kannst Dir bei Interesse den Beitrag bei arte plus sieben diese Woche lang noch mal anschauen – So nun habe ich nur noch Angst vor dem großen weißen Taschentuch, dass den grünen Arkelanfall wieder aufnimmt. Man solle nur strikt zwischen Glauben und Wissenschaft unterscheiden – aber das schrieb Florian schon…

  9. #9 MisterKnister
    2. September 2013

    Hoi, wer mehr interesse(auch mathematisch) daran hat, sollte sich die Videoserien von Leonard Susskind(Cosmology) dazu angucken. Die FLRW Metrik und ihre Lösungen kann man auch ohne Tensoren beschreiben in ihren newtonischen Formen, ist fast das selbe, nur braucht man kein Wissen über ART 🙂

  10. #10 Struppi
    2. September 2013

    Ich bin zwar kein Religionsanhänger, finde aber manche Umschreibungen durchaus berechtigt. “Am Anfang war das Wort”, ist ja durchaus eine angebrachte Formulierung für den Urknall.

    Wenn man dann noch bedenkt zu welcher Zeit diese Formulierung ausgedacht wurde, ist sie sogar Genial. Physik als Grundkenntnis konnte man bei Menschen vor 2000 Jahren nicht unbedingt erwarten.

    Das solche Formulierung aber noch Heute von Menschen als bare Münze gesehen werden und sie wortgetreu gedeutet werden, ist allerdings das gegenteil von Genial.

    Es sind vereinfachungen für unbegreifliche Dinge,

  11. #11 Alderamin
    2. September 2013

    @Struppi

    Es sind vereinfachungen für unbegreifliche Dinge,

    Ehrlich gesagt macht mir die Umschreibung “am Anfang war das Wort” den Urknall nicht verständlicher. Welches Wort? Hokuspokus? Abrakadabra? Eswerdelicht? Gesprochen von wem? Ach da, war schon jemand, der sprechen konnte? In welchem Universum lebte der oder die oder das denn und wo kam es her? Hatte es auch einen Schöpfer? Usw., hatten wir ja schon alles…

  12. #12 Robin
    2. September 2013

    ” WER IST das WORT?????”

    Der Vogel

    Quelle: youtube.com/watch?v=ZThquH5t0ow

  13. #13 knorke
    2. September 2013

    @Aldemarin:
    “Wofür ist dieser Schalter?” – das war das Wort am Anfang. Und ironischerweise ist es auch das am Ende. 🙂

  14. #14 Alderamin
    2. September 2013

    @knorke

    🙂

    Oder: “von rechts kommt nichts”. Krawumm!

  15. #15 Spritkopf
    2. September 2013

    @Struppi

    Ich bin zwar kein Religionsanhänger, finde aber manche Umschreibungen durchaus berechtigt. “Am Anfang war das Wort”, ist ja durchaus eine angebrachte Formulierung für den Urknall.

    Äh, was? Ich kann da keine Umschreibung erkennen, zumal Tante Jolanda ausdrücklich sagt, im Anfang sei eben kein Urknall gewesen. Offenbar will sie mit ihrer Leerphrase suggerieren, dass es sich nicht um eine naturwissenschaftliche Frage handelte, sondern um eine, bei der ihr imaginärer Zweitpapi in den Wolken die maßgebliche Rolle spielte. Und das ist nicht berechtigt, sondern hanebüchener Quatsch.

    Wenn man dann noch bedenkt zu welcher Zeit diese Formulierung ausgedacht wurde, ist sie sogar Genial. Physik als Grundkenntnis konnte man bei Menschen vor 2000 Jahren nicht unbedingt erwarten.

    Ich kann da nichts Geniales erkennen. Die Menschen vor 3000 Jahren (so alt ist die Genesis nämlich, nicht 2000 Jahre) haben bestimmte Vorstellungen vom Beginn der Welt gehabt und diese waren schlicht und einfach falsch. Wie du bin ich allerdings der Meinung, dass man ihnen das nicht vorwerfen kann.

    Das solche Formulierung aber noch Heute von Menschen als bare Münze gesehen werden und sie wortgetreu gedeutet werden, ist allerdings das gegenteil von Genial.

    “Dumm und ignorant” ist meines Erachtens die treffendere Beschreibung.

  16. #16 robsn
    2. September 2013

    Ich finde am Anfang war das Wort auch sehr schön. Wenn auch das Universum nicht so “angefangen” hat, kann man zumindest den Beginn des “intelligenten Menschen” genau dort einordnen: An dem Tag, an dem das erste Wort gesprochen wurde. Schon ist die Aussage ein wenig wissenschaftlich. 🙂

    Super cooles Video! Minute Physics liefert nur Perlen! Wirklich großartiger Channel -> abbonieren!

  17. #17 Alderamin
    2. September 2013

    @robsn

    An dem Tag, an dem das erste Wort gesprochen wurde. Schon ist die Aussage ein wenig wissenschaftlich.

    vielleicht ist das literarisch schön, aber wissenschaftlich ist es nicht. So einen Tag hat es nie gegeben. Sprache hat sich allmählich aus einfachen Lautäußerungen entwickelt. im Prinzip sprechen auch Tiere schon einzelne Worte wie “Gefahr”, “mein Revier” und dergleichen. Präriehunde haben sogar schon verschiedene Rufe für “Feind von oben” (Rabuvogel) und “Feind von unten” (Katze, Koyote), man kann also schon von einem kleinen “Wortschatz” reden.

    Bereits unsere äffischen Vorfahren dürften einen reichen Satz von Lautäußerungen benutzt haben. Insofern ist das “Wort” viel älter als die Menschheit.

  18. #18 robsn
    2. September 2013

    @Alderamin: Natürlich hast du recht!
    (was mir insgeheim auch vorher schon klar war)

    Wissenschaft ist ja so schrecklich desillusionierend. =)

  19. #19 Alderamin
    2. September 2013

    @robsn

    Aber doch auch ungemein spannend. Delfine rufen sich sogar gegenseitig beim Namen, war neulich zu lesen. Haben Wissenschaftler herausgefunden.

  20. #20 roel
    *****
    2. September 2013

    @Alderamin ergänzend Delphine benennen sich sogar und rufen sich bei Ihren Namen. Siehe http://www.pnas.org/content/early/2013/07/17/1304459110

  21. #21 roel
    *****
    2. September 2013

    @Alderamin Ups, hat sich überschnitten, haben wir wohl den gleichen Artikel gelesen.

  22. #22 roel
    *****
    2. September 2013

    @Alex vielen Dank für die Buchempfehlung. Ich habe mal den Online-Link rausgesucht: http://www.archive.org/download/geometryrelativi00ruck/geometryrelativi00ruck.pdf

  23. #23 Spritkopf
    2. September 2013

    Wissenschaft ist ja so schrecklich desillusionierend. =)

    Klar – wenn man für sein “spirituelles Wohlbefinden” (so will ichs mal nennen) unbedingt einen fix definierten Zeitpunkt der Genesis braucht und diesen im ersten gesprochenen Wort sehen möchte, dann wird man dessen durch die Wissenschaft beraubt. Allerdings finde ich ein solches Bild sowieso flach und simplifizierend. Wieviel vielschichtiger ist doch die Wirklichkeit, in der Lebewesen teilweise mit unglaublicher Komplexität miteinander kommunizieren und dies sogar über Artgrenzen hinweg? Wieviel faszinierender ist es, wenn angeblich rein vom Instinkt getriebene Tiere Eigenschaften wie Intelligenz und Reziprozität zeigen, die normalerweise nur dem Menschen zugesprochen werden?

    Wissenschaft erforscht diese Phänomene und ist für mich allein deswegen zigmal spannender als die festgefügten und primitiven Weltbilder, die von den Religionen vermittelt werden.

  24. #24 Spritkopf
    2. September 2013

    Wieviel faszinierender ist es, wenn angeblich rein vom Instinkt getriebene Tiere Eigenschaften wie Intelligenz und Reziprozität zeigen, die normalerweise nur dem Menschen zugesprochen werden?

    Als Beispiel ein Vortrag von Frans de Waal dazu:

  25. #25 mr_mad_man
    2. September 2013

    Ganz ehrlich gesagt finde ich das Video nicht wirklich hilfreich, um das Konzept des Urknalls -so wie es wissenschaftlich und eben nicht populärwissenschaftlich verstanden werden soll- verstehen zu können. Abgesehen davon, dass der Sprecher irre schnell redet, werden zwar die “populären” Irrtümer angesprochen, ein klareres Bild erbigt sich für mich aber leider nicht.

    Ich versuche mal ein bischen “meine” Erkenntnisse zu sortieren:
    1. Der Urknall als Punkt-/Singularitäts-Ereignis trifft nur auf das für uns sichtbare Universum zu. Da das Gesamt-Universum aber größer ist, taugt dieses Bild eben auch nicht für die Entstehung des Gesamt-Universums. Für das Gesamt-Universum sind unendlich viele solcher Punkte notwendig. Daraus ergibt sich die Frage wie sich diese Punkte untereinander abgesprochen haben, gleichzeitig zu expandieren.

    Wenn es vor dem Urknall keine Zeit gab (und damit auch keinen Raum [Einsteins Raumzeit]) stellt sich die Frage wo all die o.g. Singularitäten waren, Überall hört sich nach keiner vernünftigen Antwort an, da überall ja irgendwie einen Raum vorraussetzt. Zur Zeit davor stellt sich die Frage, wie ohne Zeit etwas geschehen kann.

    Der Grund der Verwirrung und Irrtümer liegt -so weit ich das verstehe- darin, dass bei der populärwissenschaftlichen Variante des Urknalls nur der für uns sichtbare Teil der Universums gemeint ist – die wissenschaftliche Variante aber das Gesamt-Universum meint. Fürs erstere habe ich eine ungefähre Vorstellung, wie man sich das vorstellen kann/soll. Fürs zweite stehe ich -trotz des Videos- ziemlich auf dem Schlauch.

  26. #26 PDP10
    3. September 2013

    @Alderamin:

    “Ehrlich gesagt macht mir die Umschreibung “am Anfang war das Wort” den Urknall nicht verständlicher.”

    Harald Zaun hat das in einem der wenigen guten Artikel im Wissenschaftsteil von SPON mal so ausgedrückt:

    “Irgendwo an keinem Ort und irgendwann zu keinem Zeitpunkt entsprang das uns bekannte Universum, ohne Licht und ohne Laut.”

    Sehr poetisch und wissenschaftlich korrekt.

    So kann man das auch sagen ohne sich total zu blamieren wie jolanda oder sich in wissenschatlich exakten Formulierungen zu versuchen und dann jeden Zuhörer / Leser zu verlieren … 🙂

  27. #27 roel
    *****
    3. September 2013

    @PDP10 “…oder sich in wissenschatlich exakten Formulierungen zu versuchen…”

    Das ist das Problem. Big Bang, Everywhere Stretch, “Und ein “davor” nach dem man fragen könnte, existiert nicht” etc…

    Das Thema ist doch etwas komplizierter und ob es ein davor gab oder nicht ist umstritten, siehe auch das Video.

  28. #28 Kryptonoob
    3. September 2013

    Als interessierter Laie hatte ich mir viele Jahre lang, in denen der Big Crunch noch ernsthaft in Erwägung gezogen wurde, den Urknall vorgestellt als Explosion einer supermassiven Singularität. Darin lag eine gewisse Kontinuierlichkeit und damit einhergehend ein unendlicher Zeitstrang.
    Es ist einfach schwer vorstellbar, dass es ein zeitliches “davor” nicht geben soll.
    Einfacher akzeptiert man für mein Dafürhalten das Nicht-Vorhandensein eines räumliches “davor”, “dahinter” oder “daneben”.

  29. #29 Kryptonoob
    3. September 2013

    Als interessierter Laie hatte ich mir viele Jahre lang, in denen der Big Crunch noch ernsthaft in Erwägung gezogen wurde, den Urknall vorgestellt als Explosion einer supermassiven Singularität. Darin lag eine gewisse Kontinuierlichkeit und damit einhergehend ein unendlicher Zeitstrang.
    Es ist einfach schwer vorstellbar, dass es ein zeitliches “davor” nicht geben soll.
    Einfacher akzeptiert man für mein Dafürhalten das Nicht-Vorhandensein eines räumlichen “davor”, “dahinter” oder “daneben”.

  30. #30 Alderamin
    3. September 2013

    @PDP10

    Eigentlich stelle ich mir den Urknall als ziemlich laut und hell vor… Jede Menge Materie, dicht gepackt, glühend heiß, die leitet Schall und leuchtet. Man sieht heute noch die Schallwellen als baryonische akustische Oszillationen der Hintergrundstrahlung aufgeprägt. Man kann sich das ungefähr wie im Zentrum einer explodierenden Wasserstoffbombe vorstellen, nach ein paar Sekunden war genau dieser Zustand erreicht.

    “The Big Bang – The ultimate hero of low frequency” hat Yello auf “Pocket Universe” gedichtet. Das trifft es eher, denke ich.

  31. #31 Alderamin
    3. September 2013

    @Kryptonoob

    Es könnte durchaus ein “Davor” gegeben haben, das wird ja auch im Video gesagt. Z.B. könnte unser Raum eine große 3D-Brane in einem höherdimensionalen Raum sein, die gelegentlich mit einer Nachbarbrane kollidiert, was dann einen Urknall auslöst. Oder als eine langsam expandierende Blase unter vielen in einem inflationär expandierenden Raum entstanden sein. Es könnte auch sein, dass die Zeitachse bei uns eine andere Richtung hat als in diesem inflationären Raum, und was dort der Rand einer stetig expandierenden Blase ist (eine Dimension höher, die Blasenoberfläche wäre ein 3D-Raum), die mit der Zeit wächst, ist für die Insassen ein unendlicher Raum zur Zeit des Urknalls.

    Das sind alles Möglichkeiten, die bei Brian Greene in “Hidden Reality” beschrieben sind (gibt’s mittlerweile auch auf deutsch). Florian hat das Buch hier bereits ausführlich rezensiert.

    Alternativ könnte das Universum auch eine Art fester Block sein, in dem Zeit nur scheinbar in Form einer in der entsprechenden Dimensionen zunehmenden Entropie (Unordnung) sein. Such’ mal nach “Blockuniversum”, z.B. bei “hier wohnen Drachen” nebenan. In diesem Fall gäbe es in der Tat kein Davor und der Zeitfluss wäre nur eine Illusion, die uns so erscheint, weil unser Hirn auf Prozessen beruht, die eine steigende Entropie benötigen.

  32. #32 Kryptonoob
    3. September 2013

    @Alderamin: Danke für die Ausführungen!
    Mittlerweile habe ich eine Vorstellung, die sich an der string-theory anlehnt. Die passt auch ganz gut zu dieser aktuellen Meldung:
    http://www.pro-physik.de/details/news/5184201/Mit_Friedmann_bis_zum_Urknall.html

  33. #33 Thorsten
    3. September 2013

    @ MR MAD MAN
    Auch ich bin der Meinung, die Antwort auf die Frage “was war davor” sollte statt “die Frage macht keinen Sinn” eher “wir wissen es einfach nicht” lauten. Meine Bauchschmerzen konnte ich aber bislang nie so genial auf den Punkt formulieren wie du in deinem Post (“…stellt sich die Frage, wie ohne Zeit etwas geschehen kann”). Das trifft’s!

  34. #34 Alderamin
    3. September 2013

    @mr_mad_man, Thorsten

    Wenn es vor dem Urknall keine Zeit gab (und damit auch keinen Raum [Einsteins Raumzeit]) stellt sich die Frage wo all die o.g. Singularitäten waren, Überall hört sich nach keiner vernünftigen Antwort an, da überall ja irgendwie einen Raum vorraussetzt. Zur Zeit davor stellt sich die Frage, wie ohne Zeit etwas geschehen kann.

    Das bringt uns wieder zum Blockuniversum. Stell Euch vor, es gäbe keine vergehende Zeit, sondern diese sei einfach eine Dimension wie jede andere. Der Raum bestünde aus kleinen 3D-Planck-Volumina, in denen Materie oder Strahlung enthalten sein kann oder auch nicht. Diese Volumina sind über Kanten miteinander verbunden. Dabei gibt es Verbindungen zu allen Nachbarn im 3D-Raum, sowie zu weiteren Nachbarn in der Zeitdimension (so ungefähr wie bei Rubiks Würfel, wenn den noch einer kennt, wo die mittlere Zelle 26 Nachbarwürfel hat; nur in vier Dimensionen)

    Nun gelten bestimmte Gesetze, die bestimmen, wie die Inhalte (Teilchen, Strahlung) benachbarter Zellen miteinander verbunden sind. Ein Inhalt in einem Volumen muss in einem oder mehreren verbundenen Nachbarvolumina in Richtung der Zeitdimension wieder auftreten, das zeichnet die Zeitdimension gegenüber den anderen dreien aus, wo eine solche Bedingung nicht gilt.

    In einer Richtung der Zeitdimension, in der wir die Nachbarzellen “Nachfolger” nennen wollen, nimmt gemäß den Verknüpfungsgesetzen die Unordnung (Entropie) der Volumeninhalte im Schnitt zu (d.h. es sind mehr Anordnungen zu finden, die eine weniger geordnete Struktur haben als solche mit einer geordneten Struktur, wobei “weniger” und “mehr geordnet” daran gemessen wird, wieviele Anordnungen mit einer vergleichbaren Struktur möglich sind – je mehr, desto ungeordneter). In der Gegenrichtung zu den “Vorgängern” nimmt sie ab. Außerdem kann es in Richtung der Nachfolger mit geringer Wahrscheinlichkeit ein Volumenelement mehr geben als in Richtung der Vorgänger – der Raum wächst in dieser Richtung.

    So, und von außen betrachtet (es muss dabei in Wahrheit gar kein außen geben) ist das Ganze ein statisches Gebilde. Für ein Objekt innerhalb des Raums gibt es jedoch eine Zeitrichtung vom Vorgänger zum Nachfolger, das sich aus den Nachbarschaftbesziehungen der Volumina ergibt. Prozesse wie Verbrennung und andere chemische Reaktionen mit Wärmeabgabe sind nur in der Nachfolgerrichtung möglich, weil der Entropiepfeil dies vorschreibt. Eine lokale Erhöhung der Entropie ist nur möglich, wenn in einem größeren Bereich die Entropie insgesamt zunimmt. Für ein Gehirn, das auf solchen chemischen Reaktionen aufbaut, ergibt sich dann automatisch ein wahrgenommener Zeitfluss, der jedoch nur im Kopf passiert.

    Damit ist auch das Problem des fehlenden “Davor” geklärt. An einem Ende gibt es ein Volumenelement ohne Vorgänger, aber mit sehr großem Energiegehalt. Dieses hat viele Nachfolger, auf die sich die Energie verteilt.

    So kann man sich ein Modell eines Universums ohne vorherige Zeit vorstellen (ohne dass die Behauptung wäre, dass es sich tatsächlich so verhält; es gibt ja auch Modelle des Universums mit einem Davor und Drumherum).

  35. #35 mr_mad_man
    3. September 2013

    @Alderamin: Vielen Dank für die Antwort und die Erklärung. Von einem Blockuniversum hatte ich bisher noch nie etwas gehört (und trotz Zuhilfenahme des Artikels bei WP habe ich es nicht verstanden).

    Mein Verständnisproblem begründet sich generell auf folgenden Umstand: In den populärwissenschaftlichen Abhandlungen zum Urknall wird nur über das für uns sichtbare Universum gesprochen (ohne diese Einschränkung überhaupt zu erwähnen). Dieser Urknall sieht wie folgt aus (Superkurzform): Es gab eine Singularität die sich ausgedehnt hat und dadurch Raum und Zeit (bzw. Raumzeit) und Materie erschaffen hat. Auch wenn es hierbei viele Fragen gibt, habe ich zumindest dieses Konzept verstanden, und so weit ich weiß gilt dieses Modell für das für uns beobachtbare Universum immer noch.

    Nun wissen wir aber, dass das Universum größer ist, als das was wir beobachten können (ich spreche hier ausdrücklich nicht von Blasen- Multi- oder sonstigen “zusätzlichen” Universen). Beispielsweise ist das beobachtbare Universum für einen Bewohner von Alpha-Centauri etwas anders: In die eine Richtung sieht man mehr als von der Erde in die andere Richtung etwas weniger. Auch für “deren” beobachtbares Universum gilt das gleiche Modell Singularität->Expansion.

    Und spätestens hier komme ich ins Schleudern: haben wir für die Betrachtung dieser beiden beobachtbaren (aber unterschiedliche) Teile des selben Universum nun zwei Singularitäten bzw. für alle Teile analog dazu unendlich viele Singularitäten? Wie bringt man das unter einen Hut? Ich hoffe, ich konnte einigermaßen beschreiben, was ich nicht verstehe.

  36. #36 PDP10
    3. September 2013

    @rolak:

    “Das Thema ist doch etwas komplizierter”

    Ach echt? 😉

    Die Zusammenfassung von Harald Zaun in einem – wie ich finde sehr poetischem Satz – ist trotzdem sehr hübsch und eben sehr nah an der Ralität.

  37. #37 PDP10
    3. September 2013

    @Alderamin:

    “Eigentlich stelle ich mir den Urknall als ziemlich laut und hell vor… “

    Das ist für die Micromillinanosekunde danach wahrscheinlich sogar richtig.

    Zaun versucht aber das Ereignis selbst in einem Satz zusammen zu fassen.
    Und wie ich finde tut er das sehr präzise.

    Es gab eben in diesem “Moment” keinen Ort.
    Und auch keine Zeit.

    Jedenfalls nicht in dem physikalischen Universum von dem wir wissen können. (Das manche Theorien inzwischen darüber hinaus gehen ist mir bewust.)

    Und dann doch.

  38. #38 PDP10
    3. September 2013

    Kriegt gerade noch jemand ausser mir langsam die Motten wegen dem ewigen “Service Unavailable”

    Allmählich nervts liebe SB Admins …
    Kriegt das bitte mal auf die Reihe!

  39. #39 rolak
    3. September 2013

    @rolak: “Das Thema ist doch etwas komplizierter”

    s/lak/el/, PDP10.

    Kriegt das bitte mal auf die Reihe!

    Ohne verheimlichen zu wollen, daß es wahrhaft lästig ist: Nicht nur .de, auch .com ist betroffen (‘hat dasselbe Problem’, nicht ‘trauert mit uns’ 😉 )

  40. #40 PDP10
    3. September 2013

    @rolak, @roel:

    Tschuldigung 🙂

  41. #41 Alderamin
    3. September 2013

    @mr_mad_man

    Und spätestens hier komme ich ins Schleudern: haben wir für die Betrachtung dieser beiden beobachtbaren (aber unterschiedliche) Teile des selben Universum nun zwei Singularitäten bzw. für alle Teile analog dazu unendlich viele Singularitäten? Wie bringt man das unter einen Hut? Ich hoffe, ich konnte einigermaßen beschreiben, was ich nicht verstehe.

    Verstanden. Die Sache ist wohl einfach die, dass es die Singularität nicht wirklich gegeben hat. In meiner Beschreibung oben fängt das Universum ja auch mit einem kleinsten Volumen an und nicht mit einem Punkt.

    Wenn man stur die Weltlinien von zwei durch die kosmische Expansion auseinander driftenden Galaxien zurück verfolgt, landet man zwar an einem theoretischen Punkt, aber an einem solchen versagt die Vereinheitlichung von Relativitätstheorie und Quantentheorie, die dann unsinnige Ergebnisse liefern. Diese kann man in der Schleifen-Quantengravitation und in der Stringtheorie vermeiden, indem ein dort kleinstes Volumen nicht unterschritten werden kann. Es fängt das Universum dann nicht mit einem Punkt, sondern im extremsten Fall mit einem kleinsten Volumen an.

    Es gibt aber noch eine alternative Erklärung, die ich oben schon mal angerissen habe, und die ich aus “Hidden Reality” habe: Es geht um das Blasenuniversum. In einem sehr schnell (inflationär) expandierenden Raum (der sich so alle 10^-35 s in der Größe verdoppelt) entstehen demnach gelegentlich Blasen, in denen die Expansion nur noch so langsam wie in unserem Universum verläuft. Der Rand der Blase (die Oberfläche, die aber in Wahrheit ein dreidimensionaler Raum ist) ist dabei der Urknall, hier geht der Zustand der inflationären Expansion in die langsame Expansion über. Von außen, im inflationären Raum gesehen, sieht man eine sich ständig vergrößernde Raumblase, die jederzeit einen endlichen Durchmesser hat und an deren Rand es die ganze Zeit “urknallt”.

    In der Blase drinnen ist es ganz anders: man misst hier die Zeit als die mittlere Entropie, oder die Dichte der enthaltenen Materie bzw. Energie. Die Entropie ist an der Außenhaut der Blase am kleinsten, die Dichte am größten, dort findet ja der Urknall statt. Die Zukunft liegt in Richtung abnehmender Entropie, sozusagen “schräg nach oben zur Blasenmitte hin” (“oben” meint hierbei die Zeitrichtung des externen Beobachters, für den die Zeit allerdings “senkrecht nach oben” verläuft).

    Dem Beobachter in der Blase erscheint nun aber die gesamte Existenz des Blasenrandes als Urknall, also nicht nur die Geburt der Blase, sondern auch ihr Rand in der nachfolgenden Zeit, welche unendlich lange dauert (die Blase expandiert aus Sicht des inflationären Raums ewig). Somit wird aus der ewigen Expansion der Blase aus Sicht des externen Beobachters ein unendlicher Raum zum Zeitpunkt des Urknalls aus der Sicht eines ihrer Insassen.

    Nochmal anders gesagt: in der Zeitmessung eines Beobachters außerhalb der Blase existiert deren Rand unendlich lange, ihr Durchmesser ist jedoch stets endlich.

    Aus der Sicht des Insassen hat sich die Zeitachse jedoch so gedreht, dass die unendliche Zeit der Existenz des Außenrandes der Blase aus Sicht des externen Beobachters zu unendlicher Raumausdehung just zum Zeitpunkt des für den internen Beobachter als überall gleichzeitig stattfindend empfundenen Urknalls wird.

    So kann das Universum als kleiner Punkt in einem übergeordneten Raum geboren worden sein und dennoch den Insassen als jederzeit unendlich groß erscheinen. Die späteren Orte von Alpha Centauri und der Sonne wären dann aus Sicht eines externen Beobachters vielleicht zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten entstanden, aus Sicht eines Insassen jedoch zu gleicher Zeit an verschiedenen Orten.

  42. #42 PDP10
    3. September 2013

    @rolak:

    “Nicht nur .de, auch .com ist betroffen”

    Warum tröstet mich das jetzt so gar nicht …. 🙂

  43. #43 Alderamin
    3. September 2013

    @myself

    Die Zukunft liegt in Richtung abnehmender Entropie,

    Korrektur: natürlich muss es “in Richtung zunehmender Entropie” heißen.

  44. #44 Florian Freistetter
    4. September 2013

    @pdp10 wie schon mehrfach gesagt : es GIBT keine admins. Und die us-techniker die es gibt und die alle jubeljahre mal ein Auge auf sb.de werfen wirst du hier nicht erreichen. Von den meisten Problemen habt ihr ja bisher nichts mitbekommen. Wir haben schon seit Wochen hinter den Kulissen Probleme mit der Software. Und natürlich haben wir uns beschwert. Es interessiert nur dort niemanden. Ich bin leider der falsche Ansprechpartner für deinen Frust. Ich bin selbst gefrustet genug und frag mich wie lange es sb.de noch geben wird wenn das so weiter geht.

  45. #45 tina
    4. September 2013

    Ich bin selbst gefrustet genug und frag mich wie lange es sb.de noch geben wird wenn das so weiter geht.

    Gibt es denn nichts, was man da tun könnte? Denn das wäre ja nun wirklich extrem schade!

    Falls es jemanden interessiert (auch wenn man da vielleicht nichts machen kann): Neben diesen “service unavailable”- Meldungen, wird bei mir auch seit einiger Zeit das National Geographic-Logo nicht mehr angezeigt. Keine Ahnung, was das zu bedeuten hat.

  46. #46 Swage
    4. September 2013

    Naja, das Blockuniversum hat nur das Problem, das man zwar für einen äußeren Beobachter das ganze wie ein Daumenkino ablaufen lassen könnte, aber, da es de fakto STATISCH ist, das den Insassen eines Blockunivesums wenig bringt, da, trotz das unser Gehirn auf den Effekten aufbaut, es eben nicht der Perlenschnur folgen kann: es passiert ja nichts. Dafür müsste es die einzelnen Blöcke zu mindest irgendwie in Beziehung setzen können um ein Bewusstsein zu erzeugen, was aber nicht funktioniert da die einzelnen Echos quasi durch ein Stasisfeld isoliert sind. Und was Relativität angeht… nunja, es ist ein ziemlich lineares Modell, statisch oder nicht. Relativität ist aber nicht linear, Entropie hin oder her. Das Bedenklichste dabei ist aber, das es zwingend eine Struktur imitieren muß, die entlang der Ausbreitungsachse einen zeitlichen Ablauf modelliert, also den geometrischen Mittelpunkt genau entlang der Achse aufweisen muß, die bei einem nicht-statischen Ablauf der Zeitachse entspricht, also genau entlang der Vorgabe, die in diesem Modell eigentlich überhaupt keine Rolle spielen darf, da es ja dort keine Zeit gibt. Ähm… nein. Garantiert nicht, ist aber eine interessante Idee.

    Das Blasenuniversum… hmm… also man muß erstmal sehen das man es hier mit eine zweidimensionalen Abstrahierung von dreidimensionalem Raum zu tun hat (affiner Raum), was bedeutet das es sich nicht um eine Blase im Normalraum, sondern im Subraum handelt, da die Oberfläche der Blase ja dem Normalraum entspricht. Obwohl auch dieser mathematisch dreidimensional behandelt wird, darf man nicht vergessen, das es sich um einen nicht-euklisdischen Raum handelt. Das bedeutet… die Struktur von Raum-/Zeitkoordinaten ist grundsätzlich anders. Ich bin mir nicht ganz sicher ob Ausdehnung Subraum=Ausdehnung Normalraum gilt und bin der Meinung wir sollten das eigentlich überhaupt nicht mitbekommen, mal abgesehen davon das ich nicht hundertprozentig davon überzeugt bin das es so etwas wie einen Subraum überhaupt gibt, auch wenn sich das wunderbar rechnen lässt. Quantenverschränkung scheint mir aber ein Hinweis darauf zu sein das es etwas in der Richtung geben sollte. Najaaa… vielleicht.

  47. #47 PDP10
    4. September 2013

    @Florian:

    “Ich bin leider der falsche Ansprechpartner für deinen Frust.”

    Du warst auch gar nicht gemeint!

    Das war nur so ein Ruf in die Weite des Elektrischen Universums altem Aberglauben folgend.
    🙂

    Glaub mir, ich kann deine Genervtheit nachvollziehen und zwar ausgerechnet gerade weil ich auch Sysadmin bin.

    Ich sehe das als Handwerk an.

    Und schlechte Arbeit in meinem Handwerk geht mir nun mal auf die Ketten!

  48. #48 Basilius
    Nyaruratohotepu
    5. September 2013

    @Swage
    Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du nur schwafelst. Geht’s ein bissel konkreter?
    Und kürzer?
    Wäre nett.

  49. #49 PDP10
    5. September 2013

    @Basilius:

    “Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du nur schwafelst. Geht’s ein bissel konkreter?”

    Das kommt daher, dass er die Begriffe die er benutzt zwar meistens richtig schreiben kann (von Ausnahmen wie “euklisdisch” mal abgesehen), aber nicht weiss, was sie bedeuten.

    Dazu kommt noch, dass er Begriffe die in Science Fiction Romanen Standard sind als irgendwie auch sonst Standard ansieht. Wie “Subraum” zB.

    Ich verstehe jedenfall nicht, was er eigentlich sagen will …

    Und nein lieber @Swage, das liegt nicht daran, dass …

    … ach such dir was aus …

  50. #50 mr_mad_man
    6. September 2013

    @Alderamin: Danke für die Antwort und der Erklärung. Ich hatte in der Zwischenzeit auch schon eine recht lange Antwort geschrieben, aber beim Speichern kam eine Fehlermeldung und alles war weg… daher noch mal in Kurzform: Das mit dem Blockuniversum habe ich nicht verstanden, was aber definitiv an mir und nicht an Deiner Antwort liegt.

    Mein Verständnisproblem ist aber wohl auch eher grundsätzlicherer Natur: Die “klassisch-populärwissenschaftliche” Beschreibung des Urknalls bezieht sich nur auf das für uns sichtbare Universum (also nur einen Teilausschnitt) und geht in Kurzform wie folgt: Singularität->Expansion erschafft Raumzeit, daher sind Fragen nach davor und wohin “sinnlos”. Auch wenn ich hierzu viele Fragen habe, ist mir aber die Idee oder das Konzept so weit klar.

    So weit ich weiß, ist diese Beschreibung für das uns sichtbare Universum auch immer noch korrekt – jedenfalls sieht und hört man das auch in aktuellen populärwissenschaftlichen Sendungen immer noch so. Leider aber immer ohne den Hinweis, dass sich diese Beschreibung eben nur auf einen Teilausschnitt -das für uns sichtbare Universum- bezieht.

    So weit so gut (hoffe ich).

    Problematisch wird es jetzt für die Beschreibung des Urknalls für das Gesamtuniversum; damit meine ich hier nicht Parallel- oder Blasenuniveren oder ähnliches sondern den für uns (noch-)nicht-sichtbaren Teil des Universums. -> Für einen Bewohner auf Alpha-Centauri ist das für ihn sichtbare Universum ja ein etwas anderes als für uns auf der Erde (aber mit einer riesiegen Schnittmenge), in die erdabgewandten Seite kann er schon weiter schauen, als wir, zur erdzugewandten Seite sieht er ein bischen weniger als wir. Für ihn müsste seine “klassisch-populärwissenschaftliche” Beschreibung des Urknalls genauso sein wie unsere: Singularität->Expansion… Nur: seine Singularität ist eine andere als unsere. Hier tritt mein erstes Problem auf: ist die Schnittmenge unserer sichtbaren Universum nun aus seinem oder aus unserer Singularität entstanden? Obiges Beispiel betrachtet ja nur zwei Orte von den aus das jeweils sichtbare Universum und der dazugehörige Urknall beschrieben wird. In echt sind es ja unendlich viele solcher Orte und somit unendlich viele Singularitäten <<<— "unendlich viele Singularitäten" hört sich natürlich mehr als blöd an, aber dazu komme ich, wenn ich die Gedanken, dass Energie/Materie vorher komprimiert und seit dem Urknall expandiert werden. Das Konzept des Komrimiertseins an unendlichen vielen "Orten" geht mir nicht in den Kopf, ich weiß einfach nicht wie ich mir so etwas vorstellen kann 🙁

    Ich hoffe, ich konnte einigermaßen verständlich ausdrücken, was ich nicht verstehe…

  51. #51 Spritkopf
    6. September 2013

    @mr_mad_man

    Das Konzept des Komrimiertseins an unendlichen vielen “Orten” geht mir nicht in den Kopf, ich weiß einfach nicht wie ich mir so etwas vorstellen kann

    Stell dir die Frage, was du erhältst, wenn du einen unendlichen Raum um einen endlichen Faktor verkleinerst. Genau, wieder einen unendlichen Raum (womit immer der jetzt auch gefüllt sein mag).

    Oder habe ich dein Verständnisproblem jetzt falsch verstanden? 😉

  52. #52 Alderamin
    6. September 2013

    @mr_mad_man

    In #41 hatte ich eingangs schon geschrieben, dass es keine Singularität gab. Damit hatte das sichtbare Universum von Anfang an eine endliche Ausdehung größer als 0 (in welchem wohl auch der Ursprungsort von Alpha Centauri lag, der ist ja gleich nebenan). Das unendliche Gesamtuniversum (wenn es unendlich ist, das muss nicht der Fall sein!) entstand hingegen aus einer unendlichen Menge von solchen Anfangspunkten, weil ein endlicher Raum mittels einer endlichen Expansionsrate pro Strecke nicht in endlicher Zeit unendlich groß werden kann (beim Blasenuniversum hatte ich erläutert, wie ein unendlicher Ausgangsraum dennoch entstanden sein kann, indem in dem Raum, der es hervorbrachte, eine andere Zeitmessung definiert ist).

    Ansonsten gilt das, was Spritkopf eben sagte: ein unendlicher Ursprungsraum brachte durch endliche Expansion einen unendlichen heutigen Raum geringerer Dichte hervor.

  53. #53 Struppi
    6. September 2013

    @Alderamin
    [quote]Ehrlich gesagt macht mir die Umschreibung “am Anfang war das Wort” den Urknall nicht verständlicher. Welches Wort? [/quote]
    Wenn man nicht in der Lage ist Dinge zu abstrahieren, dann hast du Recht, es wird einen nicht verständlicher und dann kommen halt auch solche Fragen:
    [quote]Hokuspokus? Abrakadabra? Eswerdelicht? Gesprochen von wem? Ach da, war schon jemand, der sprechen konnte? In welchem Universum lebte der oder die oder das denn und wo kam es her? Hatte es auch einen Schöpfer? Usw., hatten wir ja schon alles…[/quote]
    du machst aber den gleichen fehler wie die Gläubigen in dem du einen Satz wortwörtlich nimmst.

  54. #54 Struppi
    6. September 2013

    @Spritkopf

    Äh, was? Ich kann da keine Umschreibung erkennen,
    vor dem Urknall gab es nichts, keinen Laut, kein Licht. “am Anfang war das Wort” ist der Urknall. Und nicht das gesprochene Wort.

    Wie gesagt man muss auch mal in der Lage sein Dinge nicht 1:1 verstehen und auch den Kontext wo und wann Aussagen entstanden sind dazu überlegen. Da macht diese Umschreibung mit unsererem heutigen Wissen viel Sinn. Und wenn man sich überlegt, wann dieser Satz entstanden ist, dann wirkt er genial.

  55. #55 Struppi
    6. September 2013

    hmm? Meine güte, wie zitiert man denn hier?
    Kein BB Code, kein HTML?

  56. #56 Alderamin
    6. September 2013

    @Struppi

    html geht: <blockquote>Zitat</blockquote>

    du machst aber den gleichen fehler wie die Gläubigen in dem du einen Satz wortwörtlich nimmst.

    Ich weiß, was eine Metapher ist. Das Wort steht dann für? Den Urknall? Was hat der mit einem Wort gemeinsam, dass es sich als Metapher eignen würde?

  57. #57 Alderamin
    6. September 2013

    Tja, wenn’s man’s dann selbst so machen täte, wie man’s erklärt hat, dann ginge es auch:

    du machst aber den gleichen fehler wie die Gläubigen in dem du einen Satz wortwörtlich nimmst.

    Ich weiß, was eine Metapher ist. Das Wort steht dann für? Den Urknall? Was hat der mit einem Wort gemeinsam, dass es sich als Metapher eignen würde?

  58. #58 Spritkopf
    6. September 2013

    @Struppi

    Wie gesagt man muss auch mal in der Lage sein Dinge nicht 1:1 verstehen und auch den Kontext wo und wann Aussagen entstanden sind dazu überlegen.

    Anders gesagt: Du willst den Satz “am Anfang war das Wort” nicht wörtlich nehmen, sondern einen Freibrief ausstellen, ihn auf jedes mögliche Ereignis zu übertragen, welches in irgendeiner Form einen Anfang darstellt. Für mich ist das weißes Rauschen. Sinnfreie Leerformeln, die nichts aussagen und nichts belegen.

    Da macht diese Umschreibung mit unsererem heutigen Wissen viel Sinn. Und wenn man sich überlegt, wann dieser Satz entstanden ist, dann wirkt er genial.

    Du wiederholst dich zwar, erklärst aber leider nichts.

  59. #59 Swage
    6. September 2013

    @Basilius
    Komisch, ich WILL irgendwie gar nicht nett zu Leuten sein, die mir “Geschwafel” unterstellen, ohne zu blicken worum es überhaupt geht und nebenbei liegst du falsch, das verfolgt durchaus Sinn und Zweck.

    @PDP10
    Es ist grundsätzlich falsch sich an dieser Stell über meinen “Scince-Fiction-Jargon” lustig zu machen. Ich erkläre es dir:

    Es handelt sich bei der Blase, die den 2-dimensionalen “Normalraum” (also der Raum, in dem wir uns befinden), um ein Konstrukt des Minkowski-Raums. Logisch, wenn wir den Normalraum auf eine 2-dimensionale Ebene zusammenstreichen, aber weiterhin ein dreidimensionales Koordinatensystem benutzen, kann es sich bei den Koordinaten nicht um herkömmliche Raumkoordinaten handeln. Der Normalraum ist sozusagen der übergeordnete Raum, der “Hyperraum” des Minkowski-Raums, folglich ist der Minkowski-Raum der “Subraum” des “Normalraums”. Klar soweit?

    Es handelt sich um eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit, die die Raumzeit in einem vierdimensionalen Bezugssystem veranschaulicht. In dieser Darstellung wird die Gegenwart als zweidimensionaler Hyperraum dargestellt der die die Zukunft-s und Vergangenheitskegel trennt.

    Wenn wir also von einer Blase reden, deren Oberfläche die “normale” Realität verkörpert, reden wir vom Minkowski-Raum. Das heißt das sich die Blase von uns aus gesehen im Subraum befindet, klar? Nicht im Normalraum. Eine Ebene darüber: Hyperraum. Runter: Subraum. So schwer ist das nicht. und das ist noch garnix. Wenn mich nicht alles täuscht… wie viele Ebenen sind es mittlerweile in der Stringtheorie? 15?

    War das jetzt wieder zu kurz?

  60. #60 Alderamin
    6. September 2013

    @Swage

    Hab’ zwar den “Subraum” verstanden, aber was ist ein “Stasisfeld”?

    Naja, das Blockuniversum hat nur das Problem, das man zwar für einen äußeren Beobachter das ganze wie ein Daumenkino ablaufen lassen könnte, aber, da es de fakto STATISCH ist, das den Insassen eines Blockunivesums wenig bringt, da, trotz das unser Gehirn auf den Effekten aufbaut, es eben nicht der Perlenschnur folgen kann: es passiert ja nichts.

    Es ist ja gerade die Aussage, dass es statisch (Daumenkino beshcriebt es genau) von außen aussieht, aber ein Gehirn drinnen es nicht so empfindet, weil eben perlenschnurartive Abfolge von Vorgängen existieren, die eine Bewegung oder einen chemischen Prozess oder auch einen Denkvorgang abbilden. Genau so wie beim Daumenkino, wo sich aus der Abfolge der Einzelbilder Bewegung ergibt. Zeitablauf existiert nur scheinbar für die Figuren im Daumenkino, weil deren Wahrnehmung einem Weiterblättern entspricht.

    Und was Relativität angeht…

    Ab da kann ich Dir dann nicht mehr folgen bis hier:

    also man muß erstmal sehen das man es hier mit eine zweidimensionalen Abstrahierung von dreidimensionalem Raum zu tun hat (affiner Raum),

    Nein, nur in der Veranschaulichung reduziert man das Modell um eine Dimension (oder zwei, wenn man es zeichnen will). Die Blase hat in Wahrheit 4 Dimensionen (wie unsere Raumzeit das auch tun soll) und ihre Oberfläche ist eine 3-dimensionale Hyperfläche (d.h. ein 3D-Raum). Diese über die Zeit wachsende Hyperfläche bildet wiederum mit der Zeit als 4. Dimension einen 4-dimensionalen Hyperkegel im inflationäre expnadierenden Raum, der eine unendlich große Oberfläche hat, die innerhalb der Blase der Raumzeit zur Zeit des Urknalls entspricht.

    Hier ist das ganze erklärt.

  61. #61 Basilius
    Nyaruratohotepu
    7. September 2013

    @PDP10
    Also so direkt wollte ich es jetzt nicht ausdrücken.
    Stimmt aber meiner Meinung nach.
    @Swage
    Du musst nicht unbedingt nett zu mir sein wollen. Aber wenn ich finde, daß Du Dich unnötig kompliziert ausdrückst und gar nicht so richtig auf den Punkt kommst, was Du überhaupt sagen willst, dann sage ich das hier.
    Ob Du verstanden werden willst oder nicht, das ist Deine Entscheidung.

  62. #62 PDP10
    7. September 2013

    @Swage:

    “Es ist grundsätzlich falsch sich an dieser Stell über meinen “Scince-Fiction-Jargon” lustig zu machen. Ich erkläre es dir:

    Na da bin ich ja mal gespannt!

    “Der Normalraum ist sozusagen der übergeordnete Raum, der “Hyperraum” des Minkowski-Raums,”

    Nö.

    ” folglich ist der Minkowski-Raum der “Subraum” des “Normalraums”. “

    Nö.

    Hab grad keine Lust dir die Begriffe zu erklären die du dauernd benutzt aber nicht verstanden hast.

    Schlag das bitte einfach selber mal in der Wikipedia oder sonstwo nach ..

  63. #63 JolietJake
    7. September 2013

    @Swage:

    Wenn mich nicht alles täuscht… wie viele Ebenen sind es mittlerweile in der Stringtheorie? 15?”
    Wenn mich nicht alles täuscht, ist in der Stringtheorie von “Ebenen” überhaupt keine Rede.
    Von Hirarchien, im Sinne von “Ebenen” ist da, m.W., nicht die Rede. Die anderen Dimensionen befinden sich nicht “über” oder “unter” unseren vier. Diese Dimensionen sind lediglich so klein, dass sie für uns (momentan) nicht messbar oder erfahrbar sind.

    War das jetzt wieder zu kurz?

    Nö, aber wohl falsch.

    Vielleicht äußert sich ja noch Jemand, der wirklich Ahnung davon hat, dazu.

  64. #64 JolietJake
    7. September 2013

    So, hoffe jetzt stimmts.

    @Swage:

    Wenn mich nicht alles täuscht… wie viele Ebenen sind es mittlerweile in der Stringtheorie? 15?”

    Wenn mich nicht alles täuscht, ist in der Stringtheorie von “Ebenen” überhaupt keine Rede.
    Von Hierarchien, im Sinne von “Ebenen” ist da, m.W., nicht die Rede. Die anderen Dimensionen befinden sich nicht “über” oder “unter” unseren vier. Diese Dimensionen sind lediglich so klein, dass sie für uns (momentan) nicht messbar oder erfahrbar sind.

    War das jetzt wieder zu kurz?

    Nö, aber wohl falsch.

    Vielleicht äußert sich ja noch Jemand, der wirklich Ahnung davon hat, dazu.

  65. #65 JolietJake
    7. September 2013

    Ohje, die Tags…

    @Swage:

    Wenn mich nicht alles täuscht… wie viele Ebenen sind es mittlerweile in der Stringtheorie? 15?”

    Wenn mich nicht alles täuscht, ist in der Stringtheorie von “Ebenen” überhaupt keine Rede.
    Von Hierarchien, im Sinne von “Ebenen” ist da, m.W., nicht die Rede. Die anderen Dimensionen befinden sich nicht “über” oder “unter” unseren vier. Diese Dimensionen sind lediglich so klein, dass sie für uns (momentan) nicht messbar oder erfahrbar sind.

    War das jetzt wieder zu kurz?

    Nö, aber wohl falsch.

    Vielleicht äußert sich ja noch Jemand, der wirklich Ahnung davon hat, dazu.

  66. #66 PDP10
    7. September 2013

    @Alderamin, Spritkopf, Struppi:

    Uppsela …. Hab ich da jetzt was ausgelöst?

    Ich wollte doch einfach nur sagen, dass ich die Formulierung von Harald Zaun sehr poetisch und in Gewissem Sinne auch zutreffend fand.

    Mit Betonung auf “sehr poetisch”

    Himmelnochmalkruzefixnochamoal!

  67. #67 Alderamin
    7. September 2013

    @Joliet Jake

    Sehr viel Ahnung von der Stringtheorie habe ich nicht, bloß ein paar Bücher von Brian Greene gelesen. Die zusätzlichen Dimensionen können entweder sehr klein und eingerollt sein, oder auch sehr groß. Die Physik beider Beschreibungen ist ineinander transformierbar und manchmal ist es schwer, Lösungen in einem Modell zu finden, aber relativ leicht, diese nach Transformation in einem anderen zu bestimmen.

    Eine Möglichkeit für unser Universum ist, dass es als 3D-Brane in einem höherdimensionalen Raum schwebt, so ähnlich wie man sich das bei Perry Rhodan vorstellt, und unsere Elementarteilchen kleben als offene Strings mit einem Ende an ihrer Oberfläche und können sie nicht verlassen – außer den Gravitonen, die geschlossene Strings sind.

    Das ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten. Genau so gut könnten die höheren Dimensionen in der Größenordnung der Planck-Länge zusammengerollt sein. Und die ist so klein im Vergleich zu einem Atom wie dieses im Vergleich zu einem Lichtjahr.

    Wenn die Stringtheorie überhaupt richtig ist.

  68. #68 PDP10
    7. September 2013

    Minkowsk-Raum, Ebene, Subraum, etc. bla ….

    Eigentlich wollte ich das ja nicht näher erläutern weil jeder der nicht so faul (und intellektuell dünn laminiert) ist wie @Swage, das einfach mal nachschlagen kann ….

    Aber egal.

    Der Minkowski-Raum ist einfach nur eine mathematische Konstruktion (genau gesagt ein Vektorraum) die die vierdimensionale Raumzeit besonders elegant beschreibt.

    Insbesondere ist das innere Produkt des Minkowski-Raums invariant gegenüber Lorentz-Transformationen – was das Rechnen sehr vereinfacht …

    Das ist ganz entschieden kein “Subraum” oder sowas.
    Sondern, wie gesagt, eine spezifische Beschreibung der vierdimensionalen Raumzeit.

    Sowas wie einen “Subraum” kennt man in der Physik nicht.

    Höchstens “lineare Untermannigfaltigkeiten” oder “Untervektorräume” oder sowas.

    Und eine “Ebene” ist in der Mathematik ein zweidimensionaler Verkorraum.
    Was das jetzt mit String-Theorie zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht.

  69. #69 PDP10
    7. September 2013

    Uups …

    s/Verkorraum/Vektorraum/g

  70. #70 JolietJake
    8. September 2013

    @Alderamin:
    Hab nur ein Buch von Greene gelesen, und das, leider, nur nebenbei.
    Ich hätte dich noch gefragt, ob das Gerede vom “Subraum” nun wirklich Quatsch ist, aber @PDP10 ging ja darauf ein.
    Danke euch Beiden für die Infos!

    Bleiben wir doch mal beim Star-Trek-Subraum, ich hätte da eine Idee! Man müßte ja nur die Raumschiffe auf Planck-Länge schrumpfen, schon wären sie bereit in neue Dimensionen vorzustossen. 😉
    “To boldly go where no man has gone before…!

  71. #71 Alderamin
    14. März 2017

    @willi1

    Die Diskussion von drüben gehört nicht dorthin, es mehrfach gebeten worden, sie woanders hin zu verlagern, dewegen mache ich hier weiter. Ich möchte Dich bitten, das ebenfalls zu tun.

    @ Aldemarin: Das Buch von Krauss hast du mir schon vor langer Zeit empfohlen, das war noch in einem anderen Blog. Unter #346 hatte ich euch wiedergefunden. Das Buch hatte ich mir gekauft, gelesen, kommentiert und erfahren, dass auch andere meine Theorie als möglich einstufen. Krauss schreibt auf Seite 169:
    “In jüngerer Zeit hat “Universum” eine einfachere und wohl auch besser nachvollziehbare Bedeutung angenommen. Mittlerweile ist es üblich, sich “unser” Universum als das vorzustellen, was einfach alles einschließt, was wir derzeit und was wir je werden sehen können. Physikalisch umfasst unser Universum alles, was je auf uns eingewirkt haben könnte.
    Sobald man diese Definition für ein Universum wählt, geraten andere “Universen”*) in den Bereich des Möglichen, zumindest im Prinzip.
    *) Regionen, die von unserem Universum seit jeher kausal agekoppelt sind und es auch immer bleiben werden – wie Inseln, die durch einen Raum-Ozean von jeder Kommunikation untereinander abgeschnitten sind.”
    +++
    Soweit das Buch und Krauss. Ich finde das gar nicht so weit weg von meiner Theorie.

    Der Unterschied zu Deiner Hypothese ist, dass auch bei Krauss der Raum (bzw. die Raumzeit) expandiert und umgebender Raum dies ebenfalls tut, möglicherweise rasend viel schneller. Das ist die Annahme beim “bubble universe” oder “Blasenuniversum”, bei dem unser Teil des Universums eingebettet ist in ein größeres Ganzes, wie eine kleine, wachsende Luftblase in einem Glas Sekt (allerdings dehnt sich im Blasenuniversum der “Sekt” noch sehr viel schneller aus). Die Außenwand der Blase ist dabei der Urknall und die Richtung der Zeit geht nach innen, in die Blase hinein. Deswegen ist das, was aus externer Sicht die Umgebung der Blase ist, für die Insassen der Blase die Vergangenheit. Das “Drumherum” ist also für uns ein “Vorher”, deswegen gibt es im Endeffekt kein “Außen”.

    Man muss allerdings sagen, dass die Multiversumsidee (diese wie auch andere) bisher nur eine Hypothese ist, für die es keinerlei Beobachtungsbeleg gibt. Sie folgt nur indirekt als eine Möglichkeit aus der Inflationsphase des Universums, für die wiederum auch noch nach Beobachtungsbelegen gesucht wird. Alles sehr dünnes Eis bisher.

    Was haltet ihr denn von diesem Beitrag, den ich heute in unserer Zeitung gelesen habe. Stichwort: “Heisenbergsche Unschärferelation und Einstein”
    Einstein hat sich zeitlebens mit der Quantenmechanik schwer getan, obwohl die Theorie immer wieder von Neuem bestätigt worden ist. Von ihm stammen diese Sätze: Der Gedanke, dass ein in einem Strahl ausgesetztes Elektron aus freiem Entschluss den Augenblick und die Richtung wählt, in der es fortspringen will, ist mir unerträglich. Wenn schon, dann möchte ich lieber Schuster oder gar Angestellter einer Spielbank sein als Physiker.”

    Auch ein Einstein konnte nicht gegen die Beobachtungen anreden. Die “spukhafte Fernwirkung” der Quantenmechanik verschränkter Teilchen war ihm immer suspekt und dennoch ist sie zigfach experimentell bewiesen worden. In diesem Punkt lag er falsch. Bei der Relativitätstheorie lag er richtig. Am Ende zählen die Messungen, die Beobachtungen. Und genau die schließen Deine Annahme aus. Warum, wurde drüben erläutert (vollkommen symmetrische Expansion [Beobachtung], die noch an Geschwindigkeit zulegt statt abzunehmen [Beobachtung], so wie die Unmöglichkeit, so viel Masse an einem Ursprungsort versammelt nicht zum Schwarzen Loch werden zu lassen [Folgerung aus der allgemeinen Relativitätstheorie]). Raumexpansion ist hingegen verträglich mit einem expandierenden Raum und die Vakuumenergie, die den Druck erzeugt, kann man sogar messen (wenn auch noch nicht quantentheoretisch erklären). Siehe drüben #739.

    Genau, wir können noch nicht hinter oder durch das Chaos des Urknalls gucken. Deswegen können wir doch nicht die Existenz eines davor schon bestehenden Universums verleugnen.

    Nicht die Torpfosten verschieben. Es ging darum, ob der Urknall eine Explosion der Materie in bestehenden Raum, oder des Raums selbst ist. Über einen davor oder außerhalb befindlichen Raum ging es nicht. Den streitet niemand ab.

  72. #72 Alderamin
    15. März 2017

    @willi1

    Dann hast du also auch nicht Krauss verstanden.

    Bei wem es an Leseverständnis mangelt, zeigt sich daran, dass Du immer noch nach mehrfachem Hinweis im Fragen-Thread diskutieren willst. Auf Gegenargumente nimmst Du überhaupt keinen Bezug, ignorierst die Fakten, und versuchst statt dessen, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen. Hat dann auch keinen Zweck mehr. Glaub’ halt, was Du glauben willst, wir leben ja im postfaktischen Zeitalter, da gilt bekanntlich Meinung, Meinung über alles. Und tschüss.

  73. #73 nur Consuela
    15. März 2017

    @ willi1:
    Mit Verlaub, ich weiß nicht, weshalb du dir ein so arrogantes Auftreten leisten zu können glaubst. Wir versuchen hier gerade, dir den Stand der Physik zu vermitteln, die sich tatsächlich schon sehr, sehr ausführlich mit dem von dir beschriebenen Problem des Urknalls auseinandergesetzt hat. Deine anderslautende Meinung sei dir selbstverständlich gegönnt. Ich möchte hier aber noch einmal betonen, dass es in der Naturwissenschaft um Fakten geht – deshalb musste Einstein schließlich auch die von ihm ungeliebte Unschärferelation akzeptieren.

    Was ich dir aber vorschlagen würde, damit die nächste Diskussion hier vielleicht etwas fruchtbarer wird: Beschäftige dich mit dem aktuellen Stand der Physik, dann kannst du diesen gerne zu widerlegen versuchen. Bekanntlich muss man den Feind ja kennen, um ihn bekämpfen zu können.

    Dabei unvoreingenommen an Literatur heranzugehen und sich nicht nur die Rosinen, die ins eigene Weltbild passen könnten, herauszupicken wäre allerdings eine Voraussetzung – vielleicht gibst du Herrn Krauss diesbezüglich noch eine Chance.