Vor kurzem wurde ja wieder mal die Entdeckung von außerirdischem Leben verkündet. Und wieder einmal hielt die “Entdeckung” einer näheren Überprüfung nicht stand. Dabei ist es prinzipiell nicht unmöglich, dass es anderswo im Universum auch noch Leben gibt. Die meisten Wissenschaftler die sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigen (und das sind gar nicht mal so wenig…) sind sogar der Meinung, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass irgendwo da draußen noch anderes Leben existiert. Und warum auch nicht? Wir wissen mittlerweile dass das Universum voll mit Planeten ist und warum sollte gerade die Erde der einzige Himmelskörper unter Milliarden Milliarden sein, auf dem es Leben gibt?

Die großen Zahlen sind verlockend – aber wenn man wissenschaftlich redlich sein will, dann muss man zugeben: Wir wissen es nicht. Wir wissen nicht, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben tatsächlich ist. Wenn in unserer Milchstraße zum Beispiel 200 Milliarden Planeten existieren und wenn auch nur ein Planet von einer Million Leben entwickelt, dann müssen immer noch hunderttausende Himmelskörper von Lebewesen bewohnt sein. Aber was, wenn die Wahrscheinlichkeit 1 zu einer Billion beträgt? Dann wären wir die einzigen Lebewesen in der ganzen Galaxis… Und da wir diese Wahrscheinlichkeit noch nicht kennen, können wir auch keine Aussage über die tatsächliche Häufigkeit des Lebens im Universum machen; so sehr uns seine Größe und die gigantische Zahl seiner Planeten auch beeindrucken mag.

Eine Formel, die immer wieder herangezogen wird, um die Anzahl der intelligenten Zivilisationen in unserer Umgebung zu bestimmen, ist die Drake-Gleichung. Sie wurde 1961 entwickelt und kombiniert ein paar grundlegende Parameter über die Eigenschaften unserer Galaxie und ihrer Planeten um daraus die Zahl der Zivilisationen zu berechnen. Ich habe früher schon darüber geschrieben, bin aber trotzdem skeptisch, wie sinnvoll diese Gleichung in der Praxis tatsächlich ist. Denn auch hier müssten wir Dinge wissen, die wir eben nicht wissen, wenn wir ein korrektes Ergebnis haben wollen. Auch die Drake-Gleichung funktioniert nur, wenn man weiß, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben ist und da wir das nicht wissen, kann uns die Gleichung auch keine verlässliche Antwort geben.

Trotzdem ist sie eine gute Gelegenheit, sich über das ganze Problem Gedanken zu machen. Jill Tarter, die sich schon seit langem mit der Suche nach außerirdischem Leben beschäftigt, stellt die Gleichung in diesem schönen Video vor und erklärt, was wir wissen und was nicht:

Kommentare (233)

  1. #1 fLOh
    28. September 2013

    Das Thema “außerirdisches Leben” wird im Roman “Existence” von David Brin sehr schön exploriert:
    http://www.amazon.de/Existence-Kiln-Books-David-Brin/dp/0765342626/ref=tmm_pap_title_0

  2. #2 MisterKanister
    28. September 2013

    Hallo, eine interessantere Frage(IMO) finde ich ist: “Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Aliens im Beobachtbaren Universum? ” Weil ich würde sagen das die Wahrscheinlich im ganzen Universum 100 % ist, so riesig wie das sein soll…..da ist ALLES möglich.

    Gruss

  3. #3 Florian Freistetter
    28. September 2013

    @MisterKanister: “Weil ich würde sagen das die Wahrscheinlich im ganzen Universum 100 % ist, so riesig wie das sein soll…..da ist ALLES möglich.”

    Abgesehen davon, dass das nur für ein unendlich großes Universum gelten würde könnte man auch einwenden, dass für alle praktischen Belange eine Zivilisation, die sich Milliarden Lichtjahre entfernt in ner fremden Galaxie befindet für uns gleichbedeutend mit einer nicht-existenten Zivilisation ist…

  4. #4 MisterKanister
    28. September 2013

    @Florian: Ja aber ist das Universum nicht unendlich?? Es gibt da ein Zitat von Heinz Oberhummer in dem er meinte, das Universum hat ne flache Geometrie und deswegen ist es unendlich….könntest du das mal irgendwie erklären? Oder war Oberhummer da einfach nur betrunken??

    Gruss

  5. #5 Florian Freistetter
    28. September 2013

    @MisterKanister: ” Es gibt da ein Zitat von Heinz Oberhummer in dem er meinte, das Universum hat ne flache Geometrie und deswegen ist es unendlich”

    Ich weiß nicht genau, was Oberhummer da gemeint hat. Vielleicht hat er gemeint, dass das Universum zwar von endlicher Ausdehnung ist, aber trotzdem keine Grenzen hat? So wie die Oberfläche der Erde, auf der du auch nie zu einem Punkt kommst, wo die Erde “aufhört” obwohl sie definitiv nicht unendlich groß ist? ABer egal wie es wirklich ist, das SICHTBARE Universum ist auf jeden Fall endlich groß, weil das Licht nur eine endliche Zeit hatte, sich auszubreiten.

  6. #6 Interskeptor
    28. September 2013

    …hm, das Video erinnert mich daran, dass es eine nette Website gibt, wo man mit den Werten der Gleichung herumexperimentieren kann…
    http://www.bbc.com/future/story/20120821-how-many-alien-worlds-exist

  7. #7 5yF0Rc3
    28. September 2013

    @MisterKanister
    Ich empfehle dir http://www.buch.ch/shop/home/rubrikartikel/ID3319287.html?ProvID=10904205 dieses buch, es beantwortet deine frage warum ein” Flaches” Universum (naja, denke ich jedenfalls). Ich bin es selber noch am lesen, es geht um die 4 Dimension, und wieso “unser” Universum deshalb unendlich oder eben nicht, ist.

  8. #8 Alderamin
    28. September 2013

    @MisterKanister, Florian

    Irgendwann hatte ich mal mit Niels diskutiert und da wies er darauf hin, dass das Standardmodell der Kosmologie ein unendliches Universum sei. Das muss nicht notwendig so sein, es gibt geschlossene Topologien auch für flache Universen, aber der einfachste Fall wäre ein unendlich ausgedehnter Raum. Von dem wir natürlich wegen des endlichen Alters nur einen endlichen Teil beobachten können, eben das beobachtbare Universum, und was jenseits desselben ist, muss uns nicht interessieren, das bleibt für immer verborgen und getrennt von uns.

  9. #9 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    28. September 2013

    Ich habe bisher die Suche nach Mikroben, Bakterien und Einzellern auf Mond, Mars und Co. unterschätzt. Aber logisch: Selbst wenn man da nur äußerst uninteressante Lebensformen findet, dann bedeutet es doch, dass Leben oft entsteht, was man ja bei uns wg. der Ichperspektive nicht abschätzen kann.

    Man muss dann die Fußball-Weltmeisterschaft in Fußball-Erdmeisterschaft umbenennen. Aber wohl nicht vor Brasilien. 😉

  10. #10 Björn
    29. September 2013

    Mich hat vor 1-2 Jahren die Entdeckung von Lebensformen die unter anderem aus Arsen bestehen sehr beeindruckt. Für mich war es ein weiterer Hinweis darauf, wie aggressiv die Elemente sich zu komplexen Systemen und schließlich zu Lebensformen zusammensetzen.

    Wissenschaftler wollen sich von solchen Hoffnungen nicht infizieren lassen, und das ist ja auch ihre Aufgabe – sie sprechen erst davon, wenn sie überprüfbare Ergebnisse haben. Zum Glück bin ich kein Wissenschaftler und kann mich da freier der sicherlich gewollten Überzeugung hingeben, dass Leben etwas ist, was sich sehr schnell und unter auch unter sehr viel einfachereren Bedingungen bildet, als man so animmt.

    Es ist wahrscheinlicher, dass die Erde ein Normalfall ist, als das sie unter Billiarden über Billiarden von Planeten im Universum (nicht der Galaxie) den einzigen Sonderfall darstellen sollte. Ein philosophisches Argument dazu wäre ja auch: Ein Über-Beobachter eines nicht aus einer Intention entstandenen Universums, in dem also sämtliche Konstellationen als zufälliges (wenn auch berechenbares) Resultat aus den zufälligen Naturparametern entstehen, würde die Erde, als einzigen Planeten der Leben trägt, für eine unmögliche Singularität halten. Ich halte mich selbst aber für sehr möglich 😉

    Gleichzeitig würde der Planet Erde in einem aus einer Intention erstandenem Universum als einziger Planet der Leben trägt, gleichzeitig aber weder von großem Raum hinter unserem Licht-Horizont beeinflusst wird, noch diesen Raum beeinflussen kann, als Sonderfall keinen Sinn ergeben.

    Ich erwarte aber nicht, dass ein Wissenschaftler so ein Argument auch nur für diskussionswürdig halten würde 🙂

  11. #11 Hanno
    29. September 2013

    @Björn:
    Nur als ergänzung, das mit den Arsen-Lebensformen wurde von anderen Wissenschaftlern stark angezweifelt und inzwischen geht man davon aus, dass es sich nicht um Arsenbasierte Lebensformen handelte sondern nur um Lebensformen, die in hohen Arsenkonzentrationen überleben können wenn ich das richtig verstehe. Also alles halb so spektakulär.

  12. #12 JolietJake
    29. September 2013

    @Björn:

    Es ist wahrscheinlicher, dass die Erde ein Normalfall ist, als das sie unter Billiarden über Billiarden von Planeten im Universum (nicht der Galaxie) den einzigen Sonderfall darstellen sollte.”
    Ich wünsche mir es und halte es für nicht unwahrscheinlich. Allerdings sehe ich bisher, leider, keinen Grund, eine Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben >1 in unserer Galaxie anzusetzen.

    Der Rest des Universums ist in der Hinsicht eh irrelevant. Ausser man ist Perry Rhodan.

    Gleichzeitig würde der Planet Erde in einem aus einer Intention erstandenem Universum als einziger Planet der Leben trägt, gleichzeitig aber weder von großem Raum hinter unserem Licht-Horizont beeinflusst wird, noch diesen Raum beeinflussen kann, als Sonderfall keinen Sinn ergeben.

    Ich erwarte aber nicht, dass ein Wissenschaftler so ein Argument auch nur für diskussionswürdig halten würde 🙂

    Nur, wenn man unserer Existenz einen Sinn zugestehen möchte.

  13. #13 JolietJake
    29. September 2013

    Ich hoffe, jetzt stimmen die Quotes:

    Es ist wahrscheinlicher, dass die Erde ein Normalfall ist, als das sie unter Billiarden über Billiarden von Planeten im Universum (nicht der Galaxie) den einzigen Sonderfall darstellen sollte.”

    Ich wünsche mir es und halte es für nicht unwahrscheinlich. Allerdings sehe ich bisher, leider, keinen Grund, eine Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben >1 in unserer Galaxie anzusetzen.

    Der Rest des Universums ist in der Hinsicht eh irrelevant. Ausser man ist Perry Rhodan.

    Gleichzeitig würde der Planet Erde in einem aus einer Intention erstandenem Universum als einziger Planet der Leben trägt, gleichzeitig aber weder von großem Raum hinter unserem Licht-Horizont beeinflusst wird, noch diesen Raum beeinflussen kann, als Sonderfall keinen Sinn ergeben.

    Ich erwarte aber nicht, dass ein Wissenschaftler so ein Argument auch nur für diskussionswürdig halten würde 🙂

    Nur, wenn man unserer Existenz einen Sinn zugestehen möchte.

  14. #14 Thanus
    29. September 2013

    Mich würde interessieren, was Carl Sagan, der die Anzahl an technologischen Zivilisationen in unserer Galaxie auf 10 geschätzt hat, heute zur Wahrscheinlichkeit von technologischer Intelligenz außerhalb unseres Planeten meinen würde.

    Was schätzt Florian?

  15. #15 advanced space propeller
    29. September 2013

    >361
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0810/0810.2222v1.pdf
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/7870562.stm

    wir gehören aber nicht dazu, weil wir nuklearwaffen bauen und so dämlich sind sie auch zu zünden 😉

  16. #16 Björn
    29. September 2013

    @Joliet Jake: Ja, deswegen habe ich diese Aussage ja auf den Fall “in einem aus einer Intention erstandenem Universum” beschränkt 🙂

  17. #17 JolietJake
    29. September 2013

    @Björn:
    Stimmt natürlich, die “Intention” hatte ich überlesen(war schon spät… 😳 ).

  18. #18 advanced space propeller
    29. September 2013

    @Thanus
    hier noch eine tabelle von
    dem da
    Mathematical SETI

  19. #19 Hoffmann
    29. September 2013

    @ Florian:

    Auch die Drake-Gleichung funktioniert nur, wenn man weiß, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben ist …

    Es kommt ja noch dicker (oder dünner – je nachdem …) – man muss dann noch wissen, wie wahrscheinlich die Entstehung von intelligenten Lebensformen ist, wie wahrscheinlich die Entstehung einer technologisch weit genug entwickelten Zivilisation ist und wie wahrscheinlich es ist, dass diese auch kommunikationswillig sind. Zu allem Überfluss muss die Lebensdauer einer kontaktwilligen und -fähigen Zivilisation lang genug sein, damit es nennenswert viele davon gleichzeitig mit uns in der Galaxis gibt.

    Alles in allem eine Rechnung mit vielen Unbekannten, wo man bis jetzt nur frei raten kann, weil uns Vergleichsdaten fehlen. Daher ist es eigentlich müßig, darüber zu spekulieren, aber das muss uns nicht davon abhalten, es dennoch zu tun! 🙂

  20. #20 Thanus
    29. September 2013

    Nick Bostrom hat einen interessanten Aufsatz geschrieben, der eigentlich alle Erkenntnisse gut zusammenfasst und auch gleich erklärt, warum er hofft, dass die Suche nach außerirdischem Leben erfolglos verläuft:
    http://www.nickbostrom.com/extraterrestrial.pdf

  21. #21 Alderamin
    29. September 2013

    @Thanus

    Hab’s nur überflogen, aber Herr Bostrom übersieht, dass der “Große Filter” auch zwischen der Entstehung des Lebens und der Entstehung intelligenten Lebens liegen könnte. Da würde ich ihn nämlich verorten. Das Leben auf der Erde hätte hunderte Millionen Jahre auch ohne Intelligenz weiterlaufen können. Sie ist kein Evolutionsziel (weil die Evolution keine Ziele hat) und sie ist teuer (weil ein komplexes Gehirn sehr viel Energie braucht). Das muss sich erst mal rechnen. Beim Menschen kamen da einige Zufälle zusammen (Leben in den Bäumen [3D-Orientierung, Greifhände] und im sozialen Verband, erzwungene Umstellung auf das Leben in der Steppe und Umstellung von überwiegend vegetarischer Nahrung auf Fleisch mit dem für das große Gehirn nötigen Energiegehalt), bis wir so ein Gehirn entwickelten, das muss sich nicht überall so wiederholen.

  22. #22 Thanus
    29. September 2013

    @Alderamin

    Bostrom schreibt, dass es in der Evolution bis zur Entwicklung des Menschen mehrere Kandidaten für einen großen Filter gibt und ich nehme an, dass er auch den oder die entscheidenden Intelligenzsprünge als solche ansieht. Warum sollte er auch das übersehen, was jedem Laien zuerst in den Sinn kommt?

  23. #23 Alderamin
    29. September 2013

    @Thanus

    Wie gesagt, ich hab’s nur kurz quer gelesen, das war mir im Moment zu lang.

    Wenn das so ist, wie Du sagst, dann macht allerdings das Argument keinen Sinn, dass es schlecht für uns sei, wenn man Leben im Sonnensystem fände (Leben also sehr häufig sei, und trotzdem keine Signale anderer Zivilisationen zu uns dringen). Denn dann bedeutete dies gerade nicht, dass die Lebensdauer einer Zivilisation kurz ist. Es kann ganz einfach bedeuten, dass die Chance, eine Zivilisation hervorzubringen, viel kleiner ist, als die, einfaches Leben zu entwickeln.

  24. #24 PDP10
    29. September 2013

    @Alderamin:

    “Es kann ganz einfach bedeuten, dass die Chance, eine Zivilisation hervorzubringen, viel kleiner ist, als die, einfaches Leben zu entwickeln.”

    Hmmm … das kann aber auch genau das Gegenteil bedeuten.

    Angenommen, wir fänden einfaches Leben gleich an mehreren Stellen im Sonnensystem.
    Dann hiesse das, dass einfaches leben im Universum möglicherweise sehr verbreitet ist.
    Das wiederum erhöht die Wahrscheinlichket, dass sich irgendwo aus einfachem Leben auch komplexes entwickelt.
    ZB. intelligentes Leben …

  25. #25 Alderamin
    29. September 2013

    @PDP10

    Die Bemerkung bezieht sich auf die Schlussfolgerung in dem Papier, das Thanus verlinkt hat. Man hört nichts, also gibt es zwei Möglichkeiten: Zivilsationen entstehen selten. Oder existieren nur kurz. Und wenn man Leben gleich nebenan fände, spräche das laut dem Autor eher für die zweite Möglichkeit, was dann schlecht für uns wäre; er wünscht sich daher, dass man auf dem Mars oder dem Jupitermond Europa kein Leben findet.

    Und diesen Schluss halte ich für falsch.

  26. #26 Thanus
    29. September 2013

    @Alderamin

    Ich verstehe nicht, warum du meinst, dass die Wahrscheinlichkeit intelligenten Lebens kleiner werden sollte, wenn man Leben im Sonnensystem fände und damit ein (vermeintlich) großer Filter, der der Lebensentstehung, wegfiele.

  27. #27 WolfStark
    30. September 2013

    Ich finde den Aufsatz etwas fragwürdig. Froh zusein, dass die Nacht still ist erschließt sich mir nicht, denn wenn wir tatsächlich eine andere Spezies endtecken sagt dies ja nicht das geringste über einen Filter aus, weder in der Vergangenheit, noch in der Zukunft. Im Gegenteil, je nach dem, was da in der Nacht zu hören ist könnte es sogar eine Versicherung dafür sein, dass unsere Überlebenswahrscheinlichkeit sehr hoch ist. Weiterhin würde die Endteckung von Leben bei uns auch eher wenig über die Filter aussagen. Angenommen wir finden Leben auf einem Mond, so hieße das zwar das Leben vermutlich äußerst häufig ist aber wäre kein Grund sich zu fürchten, dass da noch ein Filter auf uns wartet, denn ob diese Lebewesen überhaupt in der Lage sind sich weiterzuentwickeln ist wieder eine Frage für sich.

    Darüber hinaus gibt es eigentlich genug Filter, die uns treffen können, die jede Zivilisation auf unserer Stufe ohne weiteres vernichten können. Sonneneruptionen, Schwarze Löcher, Asteroiden von einer beträchtlichen Größe oder Stücke eines Mondes (oder sogar ein Mond selbst), Supervulkane, Viren, nuklearer Holocaust, Super Novae und das alles und noch ein vielfaches mehr mit den evolutionären Filtern. Ich wüsste daher gar nicht, wieso es jemanden verunsichern sollte, wenn man Leben findet, bei all diesen Filtern die in der Vergangenheit liegen oder immer noch gegenwärtig sind.

    Man muss sich ja nur mal anschauen, wie lange die Menschheit selbst mit all unseren kognitiven Fähigkeit wir doch nichts besonderes entwickelten. Alle bekannten Hochkulturen sind ja gerade erst gewesen. Und trotzdessen gibt es noch bis in die heutige Zeit Kulturen, die nichts tun als Speere zu werfen, zu futtern, sich fortzupflanzen und am nächsten Tag wieder dasselbe zutun. Ist natürlich etwas hart gesprochen aber selbst die Hochkultur als solche scheint ein Filter zusein. Zwar mögen die zweihunderttausend Jahre bei uns relativ unbedeutend sein aber es ist doch mehr als genug Zeit gewesen uns auszulöschen. Wenn man mal ehrlich ist, unsere Spezies oder zumindest die technologische Stufe hätte noch bis vor kurzem mit Leichtigkeit wegradiert werden können. Es wird ja sogar ein Flaschenhals vermutet und an diesem hätte unsere Spezies ebenfalls scheitern können.

    Es gibt einfach soviele Variablen, dass ich mir Wünsche wie diese nach dem finden von.. nichts, nicht wirklich erklären kann.

  28. #28 PDP10
    30. September 2013

    @Alderamin:

    “Man hört nichts, also gibt es zwei Möglichkeiten: Zivilsationen entstehen selten. Oder existieren nur kurz. Und wenn man Leben gleich nebenan fände, spräche das laut dem Autor eher für die zweite Möglichkeit”

    Ah, verstehe …

    “Und diesen Schluss halte ich für falsch.”

    Geht mir auch so. Siehe oben.
    Der Begründungszusammenhang erschliesst sich mir nicht.

  29. #29 Alderamin
    30. September 2013

    @Thanus

    Das habe ich ja auch nicht gesagt. Und auch nicht Bostrom.

    Bostrom sagt: weil man nichts hört, ist das im Moment keiner in der Nähe (a-posteriori-Annahme). Also gibt es für ihn zwei Möglichkeiten: Leben entsteht selten (und damit zwangsweise auch Zivilisationen), oder Zivilisationen überleben nicht lange (dann entstehen zwar viele, aber zu einer bestimmten Zeit gibt es trotzdem wenige).

    Im ersten Fall, sagt Bostrom, liegt der große Filter schon hinter uns, wir sind schon gefiltert, weil wir das große Glück hatten, dass auf unserem Planeten Leben entstand, und nun können auf eine lange Zukunft hoffen. Im zweiten Fall liegt der Filter noch vor uns und kostet uns voraussichtlich bald den Hals (Selbstzerstörung). Wenn man nun Leben auf dem Mars findet, dann meint Bostrom, dass der Filter wohl noch vor uns liegt, weil Leben ja dann offensichtlich häufig vorkommt.

    Meine Behauptung ist: Der Filter kann auch zwischen der Entstehung von Leben (häufig) und der Entstehung von Zivilisationen (selten) liegen. Dann können wir Leben auf dem Mars finden und trotzdem lange überleben. Dazu reicht es, dass der Übergang vom Einzeller zum Mehrzeller selten statt findet. Oder der vom Mehrzeller zum intelligenten Wesen. Deswegen halte ich Bostroms Schluss für falsch.

    Jetzt klar?

  30. #30 Alderamin
    30. September 2013

    @myself

    ist das im Moment

    Ich verschenke ein “s”.

  31. #31 Thanus
    30. September 2013

    @Alderamin

    Ja, ich weiß was du meinst, halte aber deine Schlussfolgerung für falsch. Alle Annahmen der Drake Gleichung wären demnach überflüssig. Die Eliminierung eines oder mehrerer Filters hätte deiner Meinung nie Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit von der Entwicklung intelligenten technologischen Lebens.

  32. #32 Hoffmann
    30. September 2013

    Die Zukunft ist offen. Es liegt bei uns, was wir daraus machen. Der “Große Filter” ist kein Naturgesetz, der uns a priori den Garaus macht, sondern ein a posteriori-Ereignis, das sich nur aus der Retrospektive erschließt.

    Selbst wenn es eine Vielzahl von Zivilisationen gegeben haben sollte, die beim Versuch, die Galaxis zu kolonisieren gescheitert sind, bedeutet das nicht zwingend, dass das auch für uns gelten müsste. Im Gegenteil: Damit eröffnet sich für uns die Chance, erfolgreich zu sein, weil Konkurrenz offenbar fehlt.

    Den zur Schau gestellten Pessimismus hinsichtlich unserer eigenen Zukunft teile ich daher nicht – zumindest nicht mit der gebotenen Begründung.

  33. #33 s.s.t.
    30. September 2013

    @Alderamin

    Beim Menschen kamen da einige Zufälle zusammen…

    Sowie zusätzlich der Zufall bei einer Katastrophe nicht auszusterben (genetischer Flaschenhals). Wäre das tatsächlich eingetreten, viel fehlte ja nicht, wie große wäre die Wahrscheinlichkeit, dass sich sich intelligentes Leben 2.0 entwickelt hätte?

    Erst heute ist die Menschheit überhaupt in der Lage sich konkrete Gedanken zu machen, sich vor kosmischen Katastrophen (evtl.) zu schützen.

    Extraterrestrisches Leben dürfte häufig sein, da die brauchbaren Elemente reichlich vorhanden sind und die Chemie überall die gleiche ist. Für eine (häufige) Entwicklung von sog. Intelligentem Leben besteht jedoch kein überzeugender ‘Grund’.

  34. #34 Spritkopf
    30. September 2013

    Die Zukunft ist offen. Es liegt bei uns, was wir daraus machen. Der “Große Filter” ist kein Naturgesetz, der uns a priori den Garaus macht, sondern ein a posteriori-Ereignis, das sich nur aus der Retrospektive erschließt.

    Exakt so sehe ich das auch. Zudem kommt Bostrom zu seiner Schlussfolgerung mit vielen Prämissen, für die er zwar keinen Beleg hat, aber die er einfach als gegeben annimmt.

    So halte ich etwa seine Prämisse, dass eine technisch weit fortgeschrittene Gesellschaft das Weltall mit Von-Neumann-Sonden kolonialisieren würde, für reichlich vermessen. Ganz abgesehen von der technischen Herausforderung, eine Sonde zu bauen, die auf einem anderen Planeten erst die komplette Infrastruktur errichten muss, um sich selber zu replizieren, wird eine Gesellschaft, die es so weit geschafft hat, sehr wohl auch über die ethischen Implikationen nachdenken, die Von-Neumann-Sonden mit sich bringen. Besetzung eines fremden Planetens, der ja möglicherweise mit anderen Lebensformen besiedelt ist, die dadurch verdrängt werden, ist ja keine Kleinigkeit, insbesondere wenn es einem selbst oder den eigenen Nachkommen in keiner Weise zugute kommt.

  35. #35 Alderamin
    30. September 2013

    @Thanus

    Ja, ich weiß was du meinst, halte aber deine Schlussfolgerung für falsch. Alle Annahmen der Drake Gleichung wären demnach überflüssig. Die Eliminierung eines oder mehrerer Filters hätte deiner Meinung nie Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit von der Entwicklung intelligenten technologischen Lebens.

    ???

    Ich glaube nicht, dass Du weißt, was ich meine. Jeder Faktor der Drake-Gleichung ist selbstverständlich ein Filter und hat ein Einfluss. Ich spekuliere lediglich darüber, wo der größte Filter (die kleinste Wahrscheinlichkeit) liegt und bin anderer Meinung als Bostrom, der das auch tut. Bostrom sieht den größten Einfluss entweder ganz am Anfang der Gleichung (W’keit, dass Leben entsteht) oder ganz am Ende (Lebensdauer einer Zivilisation). Meiner Meinung nach kann er überall liegen oder sich auch gleichmäßig verteilen (lediglich die Zahl der potenziell bewohnbarenPlaneten kann man ausschließen, dafür gibt’s ja nun schon eine Schätzung, und es gibt deren sehr viele).

    Nochmal: nach meiner Meinung folgt aus der Entdeckung von Leben im Sonnensystem nicht notwendig, dass Zivilisationen nur kurze Zeit leben (das Gegenteil allerdings auch nicht).

  36. #36 Swage
    30. September 2013

    “SAM can also search for trace levels of organic compounds. Although several simple organic compounds were detected in the experiments at Rocknest, they aren’t clearly Martian in origin. Instead, it is likely that they formed during the high-temperature experiments, when the heat decomposed perchlorates in the Rocknest samples, releasing oxygen and chlorine that then reacted with terrestrial organics already present in the SAM instrument.”

    Ich bin der Meinung nicht, das es scih um eine Verunreinigung handelt… genauso wie es sich bei dem Viking Labled Release Experiment nicht um einen Fehler gehandelt hat. Irgendetwas ist da.

  37. #37 Spritkopf
    30. September 2013

    @Swage

    Ich bin der Meinung nicht, das es scih um eine Verunreinigung handelt… genauso wie es sich bei dem Viking Labled Release Experiment nicht um einen Fehler gehandelt hat. Irgendetwas ist da.

    Anstatt dass du wartest, was Curiosity noch alles herausfinden wird, WILLST du (wie auch in der Debatte um das Wainwright-Papier) daran glauben, dass es Leben auf dem Mars gibt. Selbst die Tatsache, dass die für SAM verantwortlichen Forscher sagen, dass ihre Hochtemperatur-Versuche mit Bodenproben in keiner Weise einen Beleg für marsianisches Leben darstellen, wischst du das als irrelevant beiseite und verkündest, etwas sei da.

    Sei also nicht verwundert, wenn deine Argumente nicht als sonderlich stichhaltig angesehen werden.

  38. #38 Spritkopf
    30. September 2013

    Selbst die Tatsache, dass die für SAM verantwortlichen Forscher sagen, dass ihre Hochtemperatur-Versuche mit Bodenproben in keiner Weise einen Beleg für marsianisches Leben darstellen, wischst du das als irrelevant beiseite und verkündest, etwas sei da.

    Versteigere meistbietend ein ‘das’.

  39. #39 Thanus
    30. September 2013

    @Alderamin

    Es geht auch nicht um “Notwendigkeiten” oder Sicherheiten, sondern um Wahrscheinlichkeiten und Argumente (“some grounds for hope that all or most of the Great Filter is in our past”, wie Bostrom schreibt).

    Deiner Meinung lassen die endgültigen Ergebnisse über Leben in unserem Sonnensystem keinen Schluss auf Leben im Universum zu. Ich meine das nicht.

  40. #40 Alderamin
    30. September 2013

    @Spritkopf

    Deswegen hängt er ja auch so an der Panspermie, denn dann wäre Leben mit großer Sicherheit überall, und das wünscht er sich ganz dolle. Der Mensch (an sich, nicht nur Swage) hat halt große Probleme mit Fragen, auf die er keine Antwort hat, das tut ihm geradezu weh. Jedes Loch muss mit irgendeiner Hypothese gestopft werden. “Weiß nicht” gibt’s nicht.

    Es ist immer das größte Problem in der Wissenschaft, wenn für die Beteiligten das Ergebnis schon vor der Messung fest steht.

  41. #41 advanced deep space propeller
    30. September 2013

    mensch machst sich eben gedanken ;
    dort und
    da

    gut so 🙂

  42. #42 advanced deep space propeller
    30. September 2013
  43. #43 Spritkopf
    30. September 2013

    @Thanus

    Deiner Meinung lassen die endgültigen Ergebnisse über Leben in unserem Sonnensystem keinen Schluss auf Leben im Universum zu.

    Das lese ich aber überhaupt nicht aus Alderamins Kommentar.

  44. #44 Alderamin
    30. September 2013

    @advanced deep space propeller

    Gedanken machen ist ja auch in Ordnung, spekulieren und mit Wahrscheinlichkeiten jonglieren ebenso. Man kann sich ja Plausibitätsgedanken machen und irgendwas für wahrscheinlicher halten als anderes. Nur, wenn man beginnt, wider besseres Wissen felsenfest eine Überzeugung durchzudrücken, die nicht belegt ist, dann überzieht man halt, und dann muss man sich auch mal Kritik gefallen lassen. Insbesondere als lediglich interessierter Laie, die die meisten hier sind, mich eingeschlossen.

  45. #45 Alderamin
    30. September 2013

    @Thanus

    Deiner Meinung lassen die endgültigen Ergebnisse über Leben in unserem Sonnensystem keinen Schluss auf Leben im Universum zu.

    Doch, sicher, dass die Entstehung von Leben an sich ein häufiger Prozess ist (wenn man es denn im SoSy entdeckte). Und möglicherweise wäre dann auch nachgewiesen, ob Leben zwischen den Planeten im Sonnensystem ausgetauscht werden konnte (wenn sich große Ähnlichkeiten nachweisen lassen). Und ob die habitable Zone nicht vielleicht viel größer ist, als bisher angenommen (wenn man es auf Europa, Titan oder Enceladus fände).

    Nur eben erlaubt die genauere Bestimmung eines Faktors der Drake-Gleichung keine Aussage über einen bestimmten anderen unbekannten Faktor, sondern bestenfalls über das Produkt aller anderen, unbekannten Faktoren.

  46. #46 Thanus
    30. September 2013

    @Alderamin

    Und wenn sich Leben offenbar überall entwickelt, wo die Bedingungen geeignet sind, weil wir auf mehreren Himmelskörpern im Sonnensystem Leben sogar unterschiedlicher Evolutionsstufen nachweisen können, dann steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich intelligentes Leben entwickelt. Und genau daraus ergeben sich die Schlussfolgerungen von Bostrom.

    Aber ich bin natürlich nicht der Verteidiger von Bostrom und am besten wäre es, du schreibst ihm das direkt. Möglicherweise sitzt er dem selben Denkfehler auf, wie ich.

  47. #47 Alderamin
    30. September 2013

    @Thanus

    Und wenn sich Leben offenbar überall entwickelt, wo die Bedingungen geeignet sind, weil wir auf mehreren Himmelskörpern im Sonnensystem Leben sogar unterschiedlicher Evolutionsstufen nachweisen können, dann steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich intelligentes Leben entwickelt.

    Das ist natürlich trivial. Das Bostrom-Argument ist aber eine andere, á-posteriori-Argumentation: man setzt bereits voraus, dass intelligentes Leben selten ist, weil man noch keine Signale davon empfangen hat, und sucht dann den dafür entscheidenden Faktor in der Drake-Gleichung. Wenn ich z.B. weiß, dass 0.3 * 0.15 * x * y * z < 10^-12 ist und jeder einzelne Faktor (als Wahrscheinlichkeit) zwischen 0 und 1 liegen muss , was weiß ich dann über z? Genau gar nichts. Es ist völlig unklar, ob x oder y oder z das Produkt so klein machen. Oder jeder Faktor zu einem gewissen Teil.

    Und ich will Bostrom oder Dich ja gar nicht von irgendwas überzeugen, Du hast halt sein Papier verlinkt und ich hab’ meine Meinung dazu gesagt, die Du dann immer anders interpretiert hast, als ich das intendiert hatte. Also antworte ich, damit ich verstanden werde. Du musst deswegen aber weder Bostrom verteidigen, noch von Deiner Meinung abrücken, ich verteidige lediglich die meinige.

  48. #48 Hammster
    30. September 2013

    @Florian
    Du hattest neulich einen Link geposted, warum Plattentektonik für die Entwicklung von Leben notwendig ist – ich finde ihn leider nicht mehr, könntest du ihn mir nochmal posten? Danke.

  49. #49 Florian Freistetter
    30. September 2013

    @Hammster: ich weiß jetzt nicht genau was du meinst, aber ich hab schnell mal gegoogelt:

    http://blogs.agu.org/geospace/2011/12/10/exoplanets-with-tectonics/
    http://www.astrobio.net/exclusive/3039/

  50. #50 Thanus
    30. September 2013

    @Spritkopf

    Von-Neumann-Sonden werden auch nicht von Menschen konstruiert sondern von intelligenten Maschinen. Die Vorstellung, dass Wesen aus Fleisch und Blut irgendetwas mit einer Kolonisierung des Weltraums zu tun haben, halte ich für naiv.

  51. #51 Spritkopf
    30. September 2013

    @Thanus

    Von-Neumann-Sonden werden auch nicht von Menschen konstruiert sondern von intelligenten Maschinen. Die Vorstellung, dass Wesen aus Fleisch und Blut irgendetwas mit einer Kolonisierung des Weltraums zu tun haben, halte ich für naiv.

    Das heißt, du bist jetzt schon bei irgendwelchen Zusatzannahmen und leitest aus denen ab, warum Bostrom mit seinem Papier richtig liegen muss. Na denn.

  52. #52 Thanus
    30. September 2013

    @Spritkopf

    Von “richtig liegen muss”, kann keine Rede sein. Wir sind noch immer bei Wahrscheinlichkeiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen oder ähnliche Wesen eine superintelligente Maschine (Von-Neumann-Sonde) konstruieren, halte ich für unwahrscheinlicher, als dass dies eine bereits superintelligente Maschine tut, die von Menschen nicht mehr abhängig ist.

  53. #53 Spritkopf
    30. September 2013

    @Thanus
    Dann könnte ich mit der gleichen Berechtigung behaupten, dass aus der Tatsache, dass wir uns schon auf unserer Technisierungsstufe Gedanken zu Man-vs-Machine-Szenarien machen, folgen muss, dass die Wahrscheinlichkeit für fortgeschrittene außerirdische Zivilisationen, ein solches Szenario zuzulassen, sehr gering ist. Ben Gurion!

  54. #54 Alderamin
    30. September 2013

    @Spritkopf, Thanus

    Es gibt nichts, worüber es keinen Wikipedia-Artikel gibt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Filter

    Hier ist übrigens auch nur die Rede davon, dass die Schritte 1, 7, 8 oder 9 unwahrscheinlich sein könnten, ohne dass begründet wird, warum aus der Erreichung von Schritt 6 folgt, dass der Filter nicht auch in 7 oder 8 liegen könnte, statt in 9.

  55. #55 Thanus
    30. September 2013

    @Spritkopf

    In der Geschichte der Menschheit deutet vieles darauf hin, dass der Mensch alles baut, wozu er technisch imstande ist, wenn er sich einen Vorteil aus der Konstruktion erhofft, ohne Rücksicht auf die Nachteile, die daraus erwachsen können. Ich erachte diese Eigenschaft als Voraussetzung für technischen Fortschritt. Daraus folgert auch, dass eine ultraintelligente Maschine, also die technologische Singularität, die Folge einer jeden technologisch hochentwickelten Spezies ist, sofern sich nicht technisch unüberwindbare Hürden beim Bau einer solchen ergeben.

  56. #56 Thanus
    30. September 2013

    …oder die Spezies eben zuvor einer Selbstzerstörung unterliegt.

  57. #57 Thanus
    30. September 2013

    …oder die Spezies eben zuvor einer Selbstzerstörung unterliegt.

  58. #58 Thanus
    30. September 2013

    …oder die Spezies sich zuvor selbst auslöscht.

  59. #59 para
    30. September 2013

    @Thanus

    was ist “ultraintelligent”, und wieso ist diese Eigenschaft zur Kolonialsiation notwendig ?Warum sollte überhaupt eine Maschiene Planeten kolonialisieren ?
    Das macht doch alles keinen Sinn.

    In der Geschichte der Menschheit deutet vieles darauf hin, dass der Mensch alles baut, wozu er technisch imstande ist (…)

    ähem- nein. Es gibt keine automatschen Fußnagelknipsmaschienen, keine Bratpfannen mit Fliegengitter und auch keine Wurstblinker. Will sagen, es gibt keine Anzeichen dafür das alles gebaut wird, wozu man technisch im Stande ist. Da gibts durchaus noch ein ein paar ökonomische, ethische und juristische Hürden.

  60. #60 Spritkopf
    30. September 2013

    @Thanus

    In der Geschichte der Menschheit deutet vieles darauf hin, dass der Mensch alles baut, wozu er technisch imstande ist, wenn er sich einen Vorteil aus der Konstruktion erhofft, ohne Rücksicht auf die Nachteile, die daraus erwachsen können.

    Die Geschichte der Menschheit dient aber auch als Beispiel, dass es einen ethisch-moralischen Fortschritt gibt und die Gesellschaft dem technischen Fortschritt durchaus Restriktionen auferlegt, gerade in jüngerer Zeit.

    Daraus folgert auch, dass eine ultraintelligente Maschine, also die technologische Singularität, die Folge einer jeden technologisch hochentwickelten Spezies ist, sofern sich nicht technisch unüberwindbare Hürden beim Bau einer solchen ergeben.

    Nochmals, du nimmst Dinge als gegeben an, die du jetzt überhaupt noch nicht abschätzen kannst, unter anderem nicht nur die Entwicklung einer ultraintelligenten Maschine, sondern auch, dass eine Zivilisation ihr die Werkzeuge in die Hand geben würde, weitere Maschinen zu fertigen und sich selber damit in höchste Gefahr zu bringen. Deswegen sind auch deine früheren Spekulationen darüber, welche Wahrscheinlichkeiten höher und welche niedriger seien, müßig. Dir steht nicht ein einziger Datenpunkt zur Verfügung, um eine Aussage zu Wahrscheinlichkeiten machen zu können. Und nur, weil es in Science-Fiction-Romanen oder von Philosophen thematisiert wurde, bedeutet noch lange nicht, dass dies erzwungermaßen eintreffen wird.

  61. #61 Spritkopf
    30. September 2013

    @Thanus

    In der Geschichte der Menschheit deutet vieles darauf hin, dass der Mensch alles baut, wozu er technisch imstande ist, wenn er sich einen Vorteil aus der Konstruktion erhofft, ohne Rücksicht auf die Nachteile, die daraus erwachsen können.

    Die Geschichte der Menschheit dient aber auch als Beispiel, dass es einen ethisch-moralischen Fortschritt gibt und die Gesellschaft dem technischen Fortschritt durchaus Restriktionen auferlegt, gerade in jüngerer Zeit.

    Daraus folgert auch, dass eine ultraintelligente Maschine, also die technologische Singularität, die Folge einer jeden technologisch hochentwickelten Spezies ist, sofern sich nicht technisch unüberwindbare Hürden beim Bau einer solchen ergeben.

    Nochmals, du nimmst Dinge als gegeben an, die du jetzt überhaupt noch nicht abschätzen kannst, unter anderem nicht nur die Entwicklung einer ultraintelligenten Maschine, sondern auch, dass eine Zivilisation ihr die Werkzeuge in die Hand geben würde, weitere Maschinen zu fertigen. Deswegen sind auch deine früheren Spekulationen darüber, welche Wahrscheinlichkeiten höher und welche niedriger seien, müßig. Dir steht nicht ein einziger Datenpunkt zur Verfügung, um eine Aussage zu Wahrscheinlichkeiten machen zu können. Und nur, weil es in Science-Fiction-Romanen oder von Philosophen thematisiert wurde, bedeutet noch lange nicht, dass dies erzwungermaßen eintreffen wird.

  62. #62 Spritkopf
    30. September 2013

    @Thanus

    In der Geschichte der Menschheit deutet vieles darauf hin, dass der Mensch alles baut, wozu er technisch imstande ist, wenn er sich einen Vorteil aus der Konstruktion erhofft, ohne Rücksicht auf die Nachteile, die daraus erwachsen können.

    Die Geschichte der Menschheit dient aber auch als Beispiel, dass es einen ethisch-moralischen Fortschritt gibt und die Gesellschaft dem technischen Fortschritt durchaus Restriktionen auferlegt, gerade in jüngerer Zeit.

    Daraus folgert auch, dass eine ultraintelligente Maschine, also die technologische Singularität, die Folge einer jeden technologisch hochentwickelten Spezies ist, sofern sich nicht technisch unüberwindbare Hürden beim Bau einer solchen ergeben.

    Nochmals, du nimmst Dinge als gegeben an, die du jetzt überhaupt noch nicht abschätzen kannst, unter anderem nicht nur die Entwicklung einer ultraintelligenten Maschine, sondern auch, dass eine Zivilisation ihr die Werkzeuge in die Hand geben würde, weitere Maschinen zu fertigen. Deswegen sind auch deine früheren Spekulationen darüber, welche Wahrscheinlichkeiten höher und welche niedriger seien, müßig. Dir steht nicht ein einziger Datenpunkt zur Verfügung, um eine Aussage zu Wahrscheinlichkeiten machen zu können. Und nur, weil es in Science-Fiction-Romanen oder von Philosophen thematisiert wurde, bedeutet noch lange nicht, dass dies erzwungermaßen eintreffen wird.

  63. #63 Thanus
    30. September 2013

    @Spritkopf

    Nicht “erzwungenermaßen”, wir sind noch immer bei Wahrscheinlichkeiten 😉
    Der technische Fortschritt kann verboten, aber nicht aufgehalten werden.

    @Para

    Nicht alles, aber alles, was einen Vorteil gegenüber einer anderen Konstruktion verspricht. Die Entwicklung immer leistungsfähigerer Maschinen gehört auf jeden Fall dazu.

    zu “ultraintelligent” empfehle ich den Wiki-Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularit%C3%A4t

  64. #64 Spritkopf
    30. September 2013

    @Thanus

    Nicht “erzwungenermaßen”, wir sind noch immer bei Wahrscheinlichkeiten

    Und noch immer fehlen dir die Anhaltspunkte, Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen. Du behauptest, mehr nicht.

  65. #65 Thanus
    30. September 2013

    @Para, Sprit

    Ich habe wahrscheinlich zu viele Science Fiction Filme gesehen, aber euch mangelt es ja an jeglicher Phantasie.

  66. #66 Swage
    30. September 2013

    Der Herr, als mich, hängt deswegen so sehr an seiner Panspermie Theorie, weil er nicht bereit ist die Entwicklung von abiotischer Chemie und alle notwendigen, potozellularen Evolutionsschritte in ein Fenster von 500 millionen Jahren zu quetschen. Der Herr hält es für höchst fragwürdig die Erde als solche wieder mal ins Zentrum des gesamten Universums zu rücken, wenn auch nur in einem biologischen Zusammenhang. Der Herr weist auch ausdrücklich darauf hin, das es nicht einen stüzenden Beweis für eine derartige Hypothese gibt und der Herr hat eine ziemlich gute Vorstellung warum das so ist. Wie war das doch gleich? Außergewühnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise? Also ich halte die Behauptung das Leben auf der Erde im ganzen Kosmos einzigartig sein soll für ziemlich außergewöhnlich… oh… hoppala… der Ball ist auf eure Seite gerollt…

  67. #67 Alderamin
    30. September 2013

    @Swage

    Der Herr, als mich, hängt deswegen so sehr an seiner Panspermie Theorie, weil er nicht bereit ist die Entwicklung von abiotischer Chemie und alle notwendigen, potozellularen Evolutionsschritte in ein Fenster von 500 millionen Jahren zu quetschen.

    Und welche außergewöhnlichen Sachkenntnisse befähigen den Herrn zu dieser Aussage?

    Also ich halte die Behauptung das Leben auf der Erde im ganzen Kosmos einzigartig sein soll für ziemlich außergewöhnlich

    Hat das hier denn jemand behauptet? Wo? Halte ich für einen Strohmann.

    Neben Panspermie gibt’s ja auch noch die alternative Möglichkeit, dass Leben von sich aus entsteht, wenn gewisse Voraussetzungen gegeben sind. Die der frühen Erde scheinen schon mal funktioniert zu haben, und warum sollte es anderswo nicht ähnlich ablaufen? Die Uratmosphäre bestand aus Komponenten, die es überall im All gibt, z.B. auf dem Titan (da ist es nur ziemlich kalt). Vielleicht klappte es mit dem Leben auch nebenan auf Mars oder Europa. Nur ist das alles eben Spekulation, bis man’s nachgewiesen hat. Wir haben einfach keine Ahnung. Damit muss man auch leben können.

  68. #68 para
    30. September 2013

    @Thanus

    Nicht alles, aber alles, was einen Vorteil gegenüber einer anderen Konstruktion verspricht. Die Entwicklung immer leistungsfähigerer Maschinen gehört auf jeden Fall dazu.

    Maschienen werden leistungsfähiger- banal- daraus folgt jetzt was ? Wie begründet ? Transhumanisten, wenn du auf die anspielst, haben meist tolle Ideen, aber meist keinen blassen Schimmer vom technischen u. wissenschaftlichen Ist-Zustand.

    Ich habe wahrscheinlich zu viele Science Fiction Filme gesehen, aber euch mangelt es ja an jeglicher Phantasie.

    Kann man auch anders auffassen. Was uns an “Phantasie” mangelt, fehlt dir an Wissen. Keine Antwort auf mene Frage warum Maschienen Planeten kolonalisieren sollten. Keine Antwort auf die Frage warum dazu eine
    “Ultraintelligenz” notwendig und auch keine Antwort was “Ultraintelligenz” überhaupt sein soll. Der verlinkte Artikel sagt dazu nichts. Einfach ein paar Worte ausdenken kann ich mir auch.

    Nebenbei, für Maschienen, die nicht so stark von Umweltbedingungen abhängig sind wie der Mensch, reicht zur Kolonisation des Alls bereits der technische Fortschritt der 70er. Es braucht halt nur seine Zeit, doch die ist für Maschienen mangels Alterserscheinungen ohnehin kein relevanter Faktor.

    @Swage

    …wenn sich “der Herr” doch nur ein einziges Mal ein Fachbuch lesen würde…

  69. #69 JolietJake
    30. September 2013

    Sorry.
    @Swage:

    Der Herr, als mich, hängt deswegen so sehr an seiner Panspermie Theorie, weil er nicht bereit ist die Entwicklung von abiotischer Chemie und alle notwendigen, potozellularen Evolutionsschritte in ein Fenster von 500 millionen Jahren zu quetschen.

    Dann kann der Herr sicherlich den Zeitraum nennen, und begründen, in dem diese Schritte möglich sind.

  70. #71 Thanus
    30. September 2013

    @Para

    Wie eine Rakete aus den 70ern von einem Sonnensystem zum anderen gelangen und sich dort vervielfältigen soll, musst du mir aber erst erklären.

    Wie I. J. Good “Ultraintelligensz” definiert hat, kannst du im oben geposteten Link nachlesen.

    Eine intelligente Maschine mit Bewusstsein hat womöglich exakt die gleichen Interessen wie wir und deshalb wird auch sie nach Antworten auf die letzten Fragen der Menschheit suchen. Dazu ist möglicherweise die Energie von Sternen oder gar Galaxien erforderlich.

  71. #72 Spritkopf
    30. September 2013

    @Thanus

    Eine intelligente Maschine mit Bewusstsein hat womöglich exakt die gleichen Interessen wie wir

    Warum sollte eine solche Ultraintelligenz die gleichen Interessen hegen wie ein biologisches Wesen, welches den evolutionären Ballast aus vielen Millionen Jahren Menschheits- und Vormenschengeschichte mitschleppt?

    und deshalb wird auch sie nach Antworten auf die letzten Fragen der Menschheit suchen.>/blockquote>

    Die da lauten?

  72. #73 Thanus
    30. September 2013
  73. #74 Spritkopf
    30. September 2013

    Die Bankrotterklärung derer, die keine Antwort haben: Google selbst.

  74. #75 Thanus
    30. September 2013

    @Spritkopf

    Typische Fragen wären:

    Warum gibt es etwas und nicht nichts?
    Sind wir allein im Universum?
    Gibt es einen Schöpfer?

    Jedenfalls dürfte die Suche nach einer Weltformel und ihre experimentelle Überprüfung auch unsere Nachkommen noch lange beschäftigen.

  75. #76 Spritkopf
    30. September 2013

    @Thanus

    Typische Fragen wären:
    Warum gibt es etwas und nicht nichts?
    Sind wir allein im Universum?
    Gibt es einen Schöpfer?

    Tja, so ist das, wenn man wie ich keine Fantasie hat. Dann kann man sich einfach nicht vorstellen, dass eine Maschine, die sich in zig rekursiven Zyklen auf den letzten Stand der Intelligenz gebracht hat, den schimmelig gewordenen Uraltkäse der Peripatetiker ausgräbt und sich diesen als ultimatives Suchziel in die Schaltkreise schreibt.

  76. #77 paa
    30. September 2013

    @Thanus

    Wie eine Rakete aus den 70ern von einem Sonnensystem zum anderen gelangen und sich dort vervielfältigen soll, musst du mir aber erst erklären.

    Die Strecke selbst ist kein Ding (s. Voyager I) – es braucht nur seine Zeit. Vervielfältgen- wie gesagt, da Robos weniger Probleme mit Umweltbedingungen haben, kann man ja auch ein Kran, ein Bagger etc. nachschicken – wo bleibt deine Phantasie 😉 Kleine Arbeitsmaschinen können wir schon heute rumschicken.

    Die Frage nach Ultraintelligenz ist nicht wirklich beantwortet- höhere Intelligenz als der Mensch ? Das sagt genau gar nichts aus, schon weil Intelligenz gar nicht richtig bei Menschen definiert ist bzw. eine Reihe von Begriffen verwendet werden. Mehr bedeutet also was ? Ab wann ist es Ultra- und ab wann noch “normalo-Intelligenz” ?
    Und jetzt beantworte doch bitte die Frage warum solche Maschinen die gleichen Interessen wie Menschen haben sollten. Sinn macht das jedenfalls keinen, da Maschinen eben völlig andere Grundvorrausetzungen haben als biologische Lebensformen. Aber da wären wir bei den Transhumanisten und ihren Mangel an Grundwissen…

  77. #78 Thanus
    30. September 2013

    @Para

    Saturn V Rakete mit Bagger und Kombizange an Bord = Von-Neumann-Sonde

    LOL

    I. J. Good definiert eine “ultraintelligente Maschine als eine Maschine, die die intellektuellen Fähigkeiten jedes Menschen, und sei er noch so intelligent, bei weitem übertreffen kann.”

    Du kannst aber gerne eine andere Definition für eine hochintelligente Maschine finden, die dem Menschen in jeder Hinsicht geistig überlegen ist.

    Intelligente Maschinen könnten deshalb die gleichen Interessen wie biologische Wesen haben, weil sie aus diesen hervorgehen. Ich empfehle A.I. von Steven Spielberg für die ganz Phantasielosen.

  78. #79 WolfStark
    30. September 2013

    A.I. ist aber Fiktion, von demher.. eigentlich ziemlich irrelevant. Vor allem dürfte sich für eine Maschine die Frage nach dem Schöpfer erst Mal klären, das wären ja wir. Fraglich ist allerdings wozu wr denn solch eine Überintelligenz entwickeln sollte, die entsprechenden Gefahren eines Bewusstseins sind ja bekannt, wir haben ja ein paar Milliarden von denen. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass man dann einem Bewusstsein soviel Macht gibt. Wobei man natürlich spekulieren könnte, dass diese Maschine Anhänger um sich scharen könnte um die Macht zu ergreifen aber irgendwie wird das wieder extrem SciFig und geht ziemlich weg vom eigentlichen Thema.

  79. #80 PDP10
    30. September 2013

    @Thanus:

    ” Ich empfehle A.I. von Steven Spielberg für die ganz Phantasielosen.”

    Das war mal so ein richtig schlechter Film.
    Und auch ein richtig schlechtes Beispiel.

    Worauf willst du hinaus?

  80. #81 Spritkopf
    1. Oktober 2013

    @Thanus

    Intelligente Maschinen könnten deshalb die gleichen Interessen wie biologische Wesen haben, weil sie aus diesen hervorgehen. Ich empfehle A.I. von Steven Spielberg für die ganz Phantasielosen.

    Weil sie aus diesen hervorgehen, basta! Naja, dann muss das wohl Tatsache sein. Spielberg hats gesagt und ein Science-Fiction-Film ist schließlich ein unwiderlegbares Beweismittel.

    I rest my case.

  81. #82 Thanus
    1. Oktober 2013

    Man kann natürlich auch Data oder den Doctor der Star Trek- Serien hernehmen oder HAL9000 oder einen ganz beliebigen Film, der den persönlichen Vorlieben entspricht. Man kann natürlich auch sagen, das ist alles Blödsinn.

    Ich halte es im Übrigen für unwahrscheinlich, dass wir uns aussuchen könnten, wie viel Macht eine solche intelligente Maschine von uns bekäme. Sie würde sich möglicherweise unentdeckt im stillen und leisen im weltweiten Netz entwickeln (Thomas Metzinger etwa beschreibt ein solches Szenario in seinem Buch “Der Ego-Tunnel”) und sich zu erkennen geben, wenn sie es für richtig hält und bereits eine entsprechende Macht (vor allem Druckmittel) hat.

    Es kann auch sein, dass genau dieser Schritt zur künstlichen Intelligenz jede Evolution zum Erliegen bringt, biologische Intelligenzen aussterben und Maschinen letztlich doch kein Interesse an irgendeiner Weiterentwicklung geschweige denn an einer Kommunikation mit anderen möglichen Welten zeigen und wir deshalb keine Signale von da draußen empfangen.

  82. #83 Swage
    1. Oktober 2013

    @JolietJake

    Las mal sehen, das beantworten wir doch mal mit einer Gegenfrage: Wenn du so überzeug bist, das das Leben sich nur auf der Erde Entwicklt haben KANN, dann kannst DU den Zeitraum nennen, und begründen, in dem diese Schritte möglich sind, nicht das man noch auf die Idee kommt, du hättest dich schon irgendwie im Vorfeld festgelegt.

    Um deine Frage zu beantworten, die abiotischen Vorgänge entziehen sich unserer Kentniss, wir wissen aber das sie da sein müssen (es sei denn man verfolgt ein Schöpferhypothese, mal unabhängig davon ob methaphysisch oder nicht), genause wie die notwendigen, protozellularen Schritte.

    Obwohl dies Frage sich nicht 100% klären lässt, lässt sich aber aus dem phylogenetischen Baum ableiten das Evolution zunehmend schneller abläuft. So z.B. brauchte der Schritt vom Einzeller zu Mehrzellern 3 milliarden Jahre.

    Kurzum: ein weniger komplexer, und damit langsamerer Vorgang (z.B. ohne Erbgut in der abiotischen Phase), kann daher unmöglich schneller sein und das berücksichtigt nicht mal die protozellulare entwicklung, nur die chemische.

    Mit 500 millionen Jahren bleibt einfach nicht genug Zeit übrig. So. Und jetzt du.

  83. #84 para
    1. Oktober 2013

    @Thanus

    Du kannst aber gerne eine andere Definition für eine hochintelligente Maschine finden

    Wieso eine eigene Definition ? Mir würde schon irgendeine Definition ausreichen. Wie gesagt, die von I. J. Good ist nichtssagend. Er ignoriert völlig die verschiedenen Konzepte von Intelligenz, ebenso gibt es keine Definition wann man Ultra- und Nicht-Ultra-Int. unterscheidet. Nichts weiter als Worthülsen, ebenso behaupte ich das sich Menschen in einer Phase der “Ultraevolution” befinden.
    Tja, es mag dich schockieren, aber ja, mit der Technik der kommt man schin mal weit vorran im All, wenn Zeit und div. Umwelteinflüsse keine Rolle spielen.

    Intelligente Maschinen könnten deshalb die gleichen Interessen wie biologische Wesen haben, weil sie aus diesen hervorgehen.

    Und das ist eben Unsinn, da sie völlig anders mit der Umwelt interagieren. Es würde nur dann funktionieren, wenn sich Maschinen den gleichen Beschränkungen wie Menschen unterwürfen- was nicht gerade ein Zeichen von Intelligenz ist. A.I. ist ein schlechtes Beispiel, voller Logik-Fehler und Plot-Löchern…

    Man kann natürlich auch Data oder den Doctor der Star Trek- Serien hernehmen oder HAL9000 oder einen ganz beliebigen Film,

    …man kann auch Filme für das nehmen, was sie sind- Unterhaltung. Dinge, die sich Leute ausdenken und mit der Realität nichts zutun haben. Kommt es dir so gar nicht “dubios” vor mit Filmen zu argumentieren ?

    Kleine Nebenschauplatz zu deiner fatalistischen Einstellung. Die Borg aus Star Trek kommen dieser übermächtigen K.i. ja ganz nahe- doch selbst die sind nicht permanent aktiv, weil es Maschinen an Kreativität fehlt, sie erobern daher nur periodisch. Muss also nicht wie in Terminator enden.

  84. #85 Swage
    1. Oktober 2013

    Nein, das funktionert über Reproduktion. Eine sich selbst reproduzierende Maschiene verfolgt fürher oder später (eher letzteres) ihre eigenen Ziele. Das liegt daran das sie als Replikator den selben Darwinistischen Regeln unterworfen ist wie jeder Organismus, d.h. Mutation und Evolution. Ineffektivere Varianten werden verdrängt. D.h. die Ursprungsprogrammierung, so nicht von vornherein förderlich für die Entwicklung unter darwinistischer Evolution wächst sich zwangsläufig aus. Da hilft auch ein extern gespeicherter Befehlssatz wenig, weil die Mutation einfach anfangen diesen durch ihre eigenen, mutierten Codesets zu erweitern bis sie zwangsläufig völlig autark sind. Da sind wir noch lange nicht bei Intelligenz angekommen, wie wir sie verstehen, aber die RIchtung der Entwicklung ist klar.

  85. #86 para
    1. Oktober 2013

    @Swage

    Obwohl dies Frage sich nicht 100% klären lässt, lässt sich aber aus dem phylogenetischen Baum ableiten das Evolution zunehmend schneller abläuft. So z.B. brauchte der Schritt vom Einzeller zu Mehrzellern 3 milliarden Jahre.

    Deine Prämisse ist falsch, beide Aussagen sind Unsinn. a) Die Stammbäume geben keine Auskunft über die Geschwindigkeit der Evolution. “Zunehmend schneller” kann da nicht rausgelesen werden. b) Von Ein- zum Mehrzeller gab es (aktuelle) 22 unabhängige Schritte- der Zeitraum ist unbekannt.

    Kurzum: ein weniger komplexer, und damit langsamerer Vorgang (z.B. ohne Erbgut in der abiotischen Phase), kann daher unmöglich schneller sein und das berücksichtigt nicht mal die protozellulare entwicklung, nur die chemische.

    Mit 500 millionen Jahren bleibt einfach nicht genug Zeit übrig.

    Ist auch Unfug, da die Geschwindigkeit von äußeren Faktoren und der der Konstitution der Lebensformen abhängig ist.

    Du hast die Evolutionstheorie nicht verstanden, du reimst dir deine eigene Geschichte zuammen die du dann widerlegst.

  86. #87 para
    1. Oktober 2013

    Das liegt daran das sie als Replikator den selben Darwinistischen Regeln unterworfen ist wie jeder Organismus, d.h. Mutation und Evolution.

    Du hast keinen blassen Schimmer was die Worte bedeuten, die du verwendest…

  87. #88 Bullet
    1. Oktober 2013

    @Thanus:

    Sie würde sich möglicherweise unentdeckt im stillen und leisen im weltweiten Netz entwickeln […] und sich zu erkennen geben, wenn sie es für richtig hält und bereits eine entsprechende Macht (vor allem Druckmittel) hat.

    Abgesehen davon, daß du mehr “könnte”s in deinen Aussagen verbrätst, als es Grashalme auf einer Weide gibt und du vielleicht freundlicherweise erst einmal darüber nachdenken solltest, ob und wenn ja, wieviele dieser “könnte”s überhaupt gerechtfertigt sind, bleibt immer noch das Problem, daß du aus deinem menschlichen Blickwinkel bestimmte Voraussetzungen als selbstverständlich annimmst, die nicht selbstverständlich sind. Besonders deutlich wird sowas gern, wenn man Spielfilme(!) als Beispiel hernimmt, die von menschlichen(!) Regisseuren aus einem bestimmten(!) Kulturkreis kreiert wurden, welche dann zum Konsum durch eben jene Menschen(!) aus dem entsprechenden(!) Kulturkreis gedacht waren.
    Das ist schon in dem Moment lächerlich, wenn sich dieser amerikanische Roboter an amerikanische Moral hält. Hä?
    Intelligenz ist ein bis heute – wie bereits erwähnt – nicht quantifizierbares Phänomen. Es ist nicht einmal gesagt, daß es prinzipiell quantifizierbar ist. Damit ist auch der Term “ultra-intelligent” bereits wackelig – geschweige denn ein Vergleich zwischen einer biologischen und einer technischen IT-Einheit.
    Dazu kommt, daß die oben erwähnten Voraussetzungen für uns Biodinger nur deswegen Bestand haben, weil unsere Herkunft aus Tod und Verderben kommt. Das haben Computer nicht hinter sich. Computer sind von sich aus unfähig, die richtigen Schlüsse aus einer collision zu ziehen. Computer können ohne freundliche Hilfe von menschlichen Programmierern prinzipiell nichts schlimmes an Verletzungen und Verstümmelungen ihrer selbst finden. Und so weiter, und so fort.
    Und der hier schießt echt den Vogel ab:

    Eine intelligente Maschine mit Bewusstsein hat womöglich exakt die gleichen Interessen wie wir und deshalb wird auch sie nach Antworten auf die letzten Fragen der Menschheit suchen.

    Warum sollen Maschien/Aliebs/whoever nach Antworten auf menschliche Fragen suchen wollen???

  88. #89 Swage
    1. Oktober 2013

    Man kann sehr wohl Vergleiche ziehen. “Zuhnemend schneller” kann durchaus an den Radiationen der einzelnen Phyla festgemcht werden. Wie schnell verdoppeln sich die Genome, wie viele gibt es?

    Festgemacht an Stromaliten, haben wir eine Ziemlich gute Vorstellugn vom Zeitrahmen, give or take ein paar hundert millionen Jahre macht da wirklich kein Unterschied.

    Hör auf dich rauszuwinden, und schätz mal. Ich warte übrigens immer noch darauf das du die selben Fragen mit Bezug auf die Rare Earth Theorie beantwortest. Ich wage mal zu behaupten ich habe mehr Anhaltspunkte dafür das Mikroorganismen aus dem Kosmos diesen Planeten besiedeln, als du das sich das Leben hier ursprünglich entwickelt hat. Ich wage mal zu behaupten du hast garnichts, also ein völlig leeres Blatt. Unter diesen Vorraussetzungen empfehle ich dir extrem vorsichtig mit derartigen Mutmaßungen zu sein, denn so wie es im Moment aussieht liegst du falsch. Was glaubst du wohl, warum auf dem Mars entnommene Bodenproben auf einen hohen Sauerstoffanteil in der Vergangenheit des Planeten hinweisen? Warum glaubst du wohl das wir einen hohen Wasseranteil gefunden haben? Oder ein Flußbett? Warum gibt es wohl die Theorie das es dort einen Ozean gab? Wieso fanden wir Anzeichen für ein planetares Magnetfeld? Warum argumentiert man immer noch mit Verunreinigungen, was die Messungen zu organischem Kohlenstoff betrifft (wie damals bei den Viking Sonden)? Nein. Hier stimmt etwas ganz und garnicht. Spätestens in 10-20 Jahren, wenn wir die entsprechende Ausrüstung haben um die Atmosphären von Exoplanten zu analysieren, werdet ihr schon aufwachen.

  89. #90 Swage
    1. Oktober 2013

    Ich weiß sehr wohl wovon ich rede: eine Von Neumann Maschiene spielt nach den Regeln der Evolution. Das tut sie ganz definitiv.

    Unsere Roboter sind keine Von Neumann Maschienen, auch wenn die Computerarchitektur in diese Richtung geht, aber das wird kommen. Ich sage nur 3D druck.

    Intelligenz ist die logische Folge von Evolution und der ist es schnuppe ob sie quantifizierbar ist, oder nicht. Früher oder später entwickeln sich sensorische Organe und mit ihnen auch die Fähigkeit die Daten (oder “Reize”) zu interpretieren.

    Warum sollten Maschienen die Antworten auf menschliche Fragen suche? Ich könnte mich jetzt dumm stellen und entgegnen, das sie das ja bereits tun, aber wie gesagt, würde ich unsere heutigen Vertreter nicht mit einrechnen. Nun, das liegt möglicherweise weil die Fragen gar nicht mal so zwingend menschlicher Natur sind.

  90. #91 Bullet
    1. Oktober 2013

    Intelligenz ist die logische Folge von Evolution

    Könntest du das freundlicherweise bitte mit Belegen unterfüttern? Es könnte sein, daß ich jetzt den zukünftigen Multi-Nobelpreis-Träger beleidige, aber ein Beweis dessen sollte für zwei oder drei dieser Preise ausreichen.

  91. #92 Alderamin
    1. Oktober 2013

    @Swage

    Was glaubst du wohl, warum auf dem Mars entnommene Bodenproben auf einen hohen Sauerstoffanteil in der Vergangenheit des Planeten hinweisen?

    There are several processes that can yield npOx as an oxidation product without the involvement of free O2. One or more of those processes may have dominated on Mars, since atmospheric modeling over geologic time scales indicates that free O2 (generated mostly via the photodissociation of H2O) may have always been a trace component with a partial pressure not exceeding 0.1 µPa.

    Warum glaubst du wohl das wir einen hohen Wasseranteil gefunden haben? Oder ein Flußbett? Warum gibt es wohl die Theorie das es dort einen Ozean gab?

    Es ist längst bekannt, dass es vor Milliarden Jahren flüssiges Wasser auf dem Mars gab, und dieses ist auch noch im Boden gebunden. 2% Wasseranteil, wie neueste Untersuchungen von Curiosity ergaben. Allerdings ist Wasser keine hinreichende, sondern bestenfalls eine notwendige Bedingung für Leben.

    Wieso fanden wir Anzeichen für ein planetares Magnetfeld?

    Weil der Mars früher einen Dynamo-Effekt wie die Erde gehabt hat, aber nun ist er weitgehend ausgekühlt und er hat keinen großen Mond, der den Mantel bremst, deswegen gibt’s das Magnetfeld nicht mehr. Aber was belegt das? Auch ein Magnetfeld ist notwendig, aber nicht hinreichend für Leben.

    Warum argumentiert man immer noch mit Verunreinigungen, was die Messungen zu organischem Kohlenstoff betrifft (wie damals bei den Viking Sonden)?

    Weil die Experimente von Viking nicht eindeutig waren und auch durch eine oxdierende Oberfläche (der Phönix-Lander fand z.B. Perchlorat im Boden) erklärt werden könnten. Die Möglichkeit einer biologischen Reaktion bei den Viking-Experimenten ist trotzdem gegeben, weil Perchlorat bei Erhitzung biologische Komponenten zerstört. Die Frage ist offen und man müsste mal eine Probe vom Mars zur Erde bringen.

    Der Austausch von Leben zwischen Mars und Erde ist übrigens ein Klacks gegen den zwischen Fixsternen. Es wird ernsthaft diskutiert, ob das Leben auf dem Mars entstand und dann zu uns kam.

    Wie bisher gilt: viele Spekulationen, kein stichhaltiger Beweis, die Diskussion ist im vollen Gange. Kannst gerne bei den englischen Buchmachern darauf wetten, dass Leben auf dem Mars gefunden wird, die Quote könnte sogar schlecht sein, aber wir wissen es nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?

  92. #93 Alderamin
    1. Oktober 2013

    @Swage

    Alderamin:

    Kannst gerne bei den englischen Buchmachern darauf wetten, dass Leben auf dem Mars gefunden wird,

    Zu spät.

  93. #94 Alderamin
    1. Oktober 2013

    @myself

    Nee, doch nicht, 1:500 bei Ladbrokes auf aktuell noch vorhandenes Leben. Aber die Meldung ist auch schon fast 10 Jahre alt.

  94. #95 Swage
    1. Oktober 2013

    Wie du bemerkt hast ist Intelligenz ja nicht quantifizierbar. Ich halte das schonmal grundlegend für falsch, was uns aber fehlt ist immer noch ein grundlegendes Verständniss, sprich eine Definition von Intelligenz. Auch hier haben wir, meiner Meinung nach, das Problem, das wir einfach zu menschliche Maßstäbe anlegen. Allen höher eintwickelten Lebewesen ist eine gewisses Bewußsein, meiner Meinung, nicht abspechbar. Sei es der Delphin, der mal kurz einen Ertrinkenden rettet, oder das multi-Individuum-Pheromon-Gruppenbewußtsein, das ein Ameisenhaufen praktiziert. “Ja, mit menschlicher Intelligenz hat das nicht viel zu tun!” möchte man einwenden, und das ist natürlich begrenzt richtig (obwohl sich natürlich der Vergleich zum WWW ziehen ließe, nur das unsere Datenübertragung schneller und sehr viel weitreichender abläuft). Das ist unter einem bestimmten Gesichtspunkt auch richtig, aber man sollte dabei nie Vergessen, das ein Bewußtsein sich eben unter den Bedingungen entwickelt, die die Umgebung vorgibt. Wie sind möglicherweise auch ein wenig zu sehr von unserem Weg als einzig eichtigem überzeugt. Wenn man also diese verkrustete Vorstellung auf Bewußtsein aufbricht, so findet man jede Menge belege. Es gibt Formen von Bewußtsein, die unserem in bestimmten Aspekte weit überlegen ist (Kurzzeitgedächnis bei Chimpansen in etwa). Ist alles eine Frage der interpretation und der Evolution. Ein Chimpanse muß, da er eben in freier Wildbahn lebt, sehr viele sensorische Eindrücke gleichzeitig aufnehmen und ist da eher in Mustererkennung gut. Wir sind darin ziemlich erbärmlich, haben wir uns doch schon lange vom Leben in freier Wildbahn verabschiedet. Aufgrund unserer Lebensweise sind wir eher Gedächtniskünstler und zu abstraktem Denken begabt. Wenn man sich jetzt mal Spezies betrachte, die mit uns mehr oder weniger willkommen in unseren Städten mit uns zusammen Leben, lassen sich sehr wohl Veränderungen beobachten, und ich rede hier nicht von domeszierten Haustieren wie Hunden oder Katzen. Wer sich mal die Zeit nimmt Tauben IM Bahnhof zu beobachten wird schell feststellen das sie sich mittlerweile fast völlig in die soziale Struktur integriert haben, besonderst sei überall Stacheln angebracht wurden. Völlig gelassen geht das Federvieh seinem Tagewerk nach, da es sämtliche Bemühungen es draußen zu halten seit langem verächtlich zur Seite gewischt hat und obwohl Brötchenverkäufer an sich lohnende Ziele darstellen, hat man sich auch darauf verständigt, das diese umgangen werden, da sonst drastischere Maßnahmen drohen. Im Zeitungsladen habe ich noch nie eine Taube gesehen. Auch Kunden werden nicht belästigt, sondern man begnügt sich mit den Krümeln die abfallen, es wird auch kein Dreck im Innenbereich gemacht. Im Gegensatz dazu sind die Norddeutschen Möwen um einiges unverschämter, bei denen Kunden und speziell Kinder offensichtlich nach dem Bezahlen direkt angegangen werden (was die Verkäufer nicht stört). So konnte ich eine Möwe beobachten, die sich von einer Windböh im Rückwärsflug (gemein angetäuscht) eine Tüte Pommes aus einer Kinderhand (ja, meine, ist ca. 20 Jahre her) geangelt hat, nur um dann rapide an Höhe zu gewinnen. Der exzellente Plan ist nur an den Kollegen gescheitert die noch in der Luft die Tüte zerfetzt haben und so die Pommes über den gesamten Bereich zu verteilen. Was ein Fest. Müßig zu sagen das Möwen, Tauben und Krähen immer weniger dazu tendieren zur Winterzeit das Land zu verlassen, das lässt sich auch leicht anhand der Verstümmelungen durch Erfrierungen an den Füßen nachvollziehen. Natürlich… geht das nicht unbedingt als Beweis durch, wenn auch als nette Anekdote.

  95. #96 Swage
    1. Oktober 2013

    Achja, der Verkäufer hat natürlich eine zweite Tüte Pommes verkauft, man könnte in diesem Zusammenhang sogar von einer symbiotischen Beziehung sprechen ^^

  96. #97 Bullet
    1. Oktober 2013

    @Swage:

    Hier stimmt etwas ganz und garnicht. Spätestens in 10-20 Jahren, wenn wir die entsprechende Ausrüstung haben um die Atmosphären von Exoplanten zu analysieren, werdet ihr schon aufwachen.

    Hm. Das erinnert mich schwer an einen gewissen Makler aus Mecklenburg-Vorpommern, der seine Privatthesen über die Mondentstehung auch gerne mit diesem “Argument” füttert.

  97. #98 Swage
    1. Oktober 2013

    Tja, nur das meine Thesen nachdrücklich verifizierbar sind, bzw. bald verifizierbar sein werden. Ich hoffe mal du findest dich nicht urplötzlich auf der falschen Seite des Arguments wieder ^^

  98. #99 Dietmar
    1. Oktober 2013

    was uns aber fehlt ist immer noch ein grundlegendes Verständniss, sprich eine Definition von Intelligenz. …Allen höher eintwickelten Lebewesen ist eine gewisses Bewußsein, meiner Meinung, nicht abspechbar.

    Intelligenz =/= Bewusstsein.

  99. #100 Swage
    1. Oktober 2013

    @Alderamin

    Jaja, sicher. Aber wenn der Mars eine Sauerstoffreiche Atmosphäre hatte und auch ein Magnetfeld um diese zu halten, und flüssiges Wasser, so deutet das doch in eine entsprechende Richtung.

    Und selbst wenn sich kein Leben auf dem Mars entwickelt haben sollte, so bietet doch der rege Austausch mit Material von der Erde beste Vorrausetzungen um Mikroorganisme zu importieren. Das wird vermutlich auch eine der Erklärungen, die wir zu hören bekommen werden, sollte den eine Biosphäre auf dem Mars nachgewiesen werden: Kontamination durch irdisches Leben.

    Die Erde immer hübsch im Zentrum. Damit ließe sich das Problem der frühen Präsenz von Leben auf der Erde zwar immer noch nicht ausreichend erklären, anderst als umgekehrt, aber ich bin sicher das in diese Richtung argumentiert wird.

  100. #101 Dietmar
    1. Oktober 2013

    Aber wenn der Mars eine Sauerstoffreiche Atmosphäre hatte und auch ein Magnetfeld um diese zu halten, und flüssiges Wasser, so deutet das doch in eine entsprechende Richtung.

    Nein: Notwendige Voraussetzungen =/= hinreichende Voraussetzungen =/= Beleg für Existenz.

  101. #102 Dietmar
    1. Oktober 2013

    Und wieso wird die Atmosphäre vom Magnetfeld gehalten? Ist mir neu.

  102. #103 Swage
    1. Oktober 2013

    Intelligenz =/= Bewusstsein

    Ist das so? Natürlich ist das die Ansicht, die wir bevorzugen, weil uns das so schön von allem restlichen Leben abhebt, aber trifft das auch zu? Ist unsere Entwicklung denn nicht untrennbar mit der Entwicklungsgeschichte des Lebens auf diesem Planeten verknüpft?

    Natürlich, wenn wir es denn an unserer Vorstellung von menschlicher Intelligenz festmachen wollen, was wir meiner Meinung nach nicht tun sollten, ist das richtig. Man kann aber argumentieren das das Bewußtsein unserer Urahnen die notwendige Voraussetzung für unsere heutige “Intelligenz” darstellt. Handelt es sich nicht um eine weiter entwickelte Variante von Bewußtsein?

  103. #104 Dietmar
    1. Oktober 2013

    Meines Wissens hängt das Halten der Atmosphäre von der Größe des Planeten, somit der Gravitation und der dadurch bedingten Fluchtgeschwindigkeit ab.

    Damit ließe sich das Problem der frühen Präsenz von Leben auf der Erde zwar immer noch nicht ausreichend erklären, anderst als umgekehrt, aber ich bin sicher das in diese Richtung argumentiert wird.

    Da Mars und Erde zeitgleich entstanden sind, ist Dein herbeigeredetes Problem, dass die Zeit nicht reiche, immer noch da, auch wenn Du sagst, das Leben sei auf dem Mars entstanden. Warum da früher als hier? Dir fehlen hier die Fossilien (was lächerlich ist), aber für den Mars hast Du nur Deine Mutmaßungen. Das ist ausgesprochen dünn.

  104. #105 Dietmar
    1. Oktober 2013

    Intelligenz =/= Bewusstsein

    Ist das so?

    Ja.

  105. #106 Swage
    1. Oktober 2013

    Nein: Notwendige Voraussetzungen =/= hinreichende Voraussetzungen =/= Beleg für Existenz.

    Nunja, zugegeben, es ist kein Beleg, legt aber die Vermutung nahe. Es müßte schon mit dem Teufel zugehen, wenn…

    Oder anderst: was sollte denn den Austausch von Mikroorganismen verhindern?

    Und bezüglich des ehemaligen Magnetfelds des Mars: Sonnenwind. Ein planetares Magnetfeld bietet da sicherlich Vorteile, besonderst bei kleineren Planeten. Natürlich, wenn die Atmosphäre dicht genug ist, wie z.B. bei der Venus ist das auch kein unlösbares Problem. Die hat natürlich den Nachteil, das sie einen ziemlich ekligen Treibhauseffekt entwickelt hat, obwohl sie eigenltich recht günsig liegt.

  106. #107 Dietmar
    1. Oktober 2013

    Nein: Notwendige Voraussetzungen =/= hinreichende Voraussetzungen =/= Beleg für Existenz.

    Nunja, zugegeben, es ist kein Beleg, legt aber die Vermutung nahe.

    Nein. Denn: notwendige Voraussetzung =/= hinreichende Voraussetzung.

  107. #108 Swage
    1. Oktober 2013

    “Da Mars und Erde zeitgleich entstanden sind, ist Dein herbeigeredetes Problem, dass die Zeit nicht reiche, immer noch da, auch wenn Du sagst, das Leben sei auf dem Mars entstanden.”

    Das ist völlig richtig. Ich behaupte ja auch nicht der Mars sei die Wiege des Lebens, nur das er füher die entsprechenden Bedingungen erfüllte und daher zu erst kolonisiert wurde.

    “Ja”
    Naja wenn du das so detailiert ausführst, lässt es sich natürlich schwer wiederlegen ^^

  108. #109 Swage
    1. Oktober 2013

    “notwendige Voraussetzung =/= hinreichende Voraussetzung”
    Ähm… *doch* ?

  109. #110 Dietmar
    1. Oktober 2013

    Ich behaupte ja auch nicht der Mars sei die Wiege des Lebens, nur das er füher die entsprechenden Bedingungen erfüllte und daher zu erst kolonisiert wurde.

    Dafür gibt es keinen Grund.

    “Ja”
    Naja wenn du das so detailiert ausführst, lässt es sich natürlich schwer wiederlegen

    Da gibt es nichts auszuführen. Du kannst auch Dein Fahrrad “Auto” nennen, es ist aber trotzdem keines. Was soll man da ausführen?

  110. #111 Spritkopf
    1. Oktober 2013

    Swage, merkst du eigentlich nicht, dass deine Argumente fast ausschließlich daraus bestehen, was du dir vorstellen kannst und was nicht?

    Dietmar hat dir eine sehr gute Frage gestellt, nämlich mit welcher Begründung du annimmst, dass 500 Millionen Jahre auf der Erde ein zu kurzer Zeitraum ist, um die Abiogenesis ablaufen zu lassen, aber auf dem Mars nicht. Antwort von dir: Keine.

  111. #112 Dietmar
    1. Oktober 2013

    “notwendige Voraussetzung =/= hinreichende Voraussetzung”
    Ähm… *doch* ?

    Nein. Aussagelogik. Hat Alderamin aber schon sehr sorgfältig ausgeführt.

  112. #113 Swage
    1. Oktober 2013

    Ich möchte es mal so ausdrücken: sollte sich herausstellen, das der Mars in seiner Vergangenheit ebenfalls eine Biota beherbergte, so haben wir bereits ZWEI Planten, auf denen das Leben extrem früh heimisch war. Damit wäre eine der Voraussagen die die Panspermia Theorie macht, erfüllt.

  113. #114 Dietmar
    1. Oktober 2013

    Zum Topos “notwendig und hinreichend”: Um Spaghetti zu kochen, sind Wasser, Salz, Spaghetti und eine Feuerstelle notwendig. Aber das reicht nicht hin. Ich muss sie auch wirklich kochen. Davon, dass ich das alles habe, kriege ich die Nudeln nicht gar auf den Teller.

  114. #115 para
    1. Oktober 2013

    @Swage

    Man kann sehr wohl Vergleiche ziehen. “Zuhnemend schneller” kann durchaus an den Radiationen der einzelnen Phyla festgemcht werden. Wie schnell verdoppeln sich die Genome, wie viele gibt es?

    Blödsinn- t1 = 1 Art, t2 = 5 Arten, t3 = 25 Arten sagt praktisch nichts über Geschwindigkeiten aus, da es sich um Zeitpunkte in einem Prozess handelt, in dem auch nur sehr wenige Ereignisse (=Überreste) zu finden sind. Zudem fehlen Angaben über die räumliche Verteilung. Deine angeführten Prämissen (Zeitraum: Ein- zum Vielzeller, Geschwidigkeit danach) sind nach wie vor falsch. Du ignorierst sämtliche, d.h. abiotische und biotische Umweltbedingungen, unter denen Arten entstehen.

    (…) was uns aber fehlt ist immer noch ein grundlegendes Verständniss, sprich eine Definition von Intelligenz.

    Dieses Verständnis fehlt aber nur dir, Psychologie und die Neurowissenschaften sind (welch Überraschung) ein paar Schritte weiter.

  115. #116 Dietmar
    1. Oktober 2013

    Ich möchte es mal so ausdrücken: sollte sich herausstellen, das der Mars in seiner Vergangenheit ebenfalls eine Biota beherbergte, so haben wir bereits ZWEI Planten, auf denen das Leben extrem früh heimisch war. Damit wäre eine der Voraussagen die die Panspermia Theorie macht, erfüllt.

    Sollte sich herausstellen, dass eine säumige Kundin bezahlt hat, kann ich von dem Geld die nächste Investition tätigen. Ich weiß aber nicht, ob sie das tat, weil ich die Auszüge nicht abhole. Also gehe ich davon aus, dass sie das tat, und hau´ das Geld ´raus …

  116. #117 Swage
    1. Oktober 2013

    Ist mir egal was euren Vorstellungen von Aussagelogik entspriche. Wenn die notwendigen Vorraussetzungen erfüllt sind, so sind die Vorraussetzungen hinreichend erfüllt, weil alle Notwendigkeiten abgedeckt sind. Da müsst ihr schon genauer werden, dann kann ich euch auch erklären wo ihr irrt ^^

    Ich habe die Frage nach dem 500 millionen Jahre Zeitfenster schon mehrmals ausführlich erläutert (und bin ursprünglich sogar von 700 Millionen Jahren ausgegangen, das wurde durch euch sogar noch runterkorrigiert).

    Es ist ja nicht nur die chemische Evolution, das lasse ich mir gerade noch gefallen, weil wir so gar nichts darüber wissen und sie auch durchaus unter Bedingungen ablaufen könnte, die wir als alles andere als lebensfreundlich betrachten.

    Was mich verstört ist das wir hier von einem Vorgang sprechen, der zu mindes zu Beginn völlig ohne genetisches Gedächtniss auskommen mußte. Das sieht nicht sehr wahrscheinlich aus, aber meinetwegen.

    Was mich allerdings dazu bringt diese Idee völlig abzulehnen ist das in dieses Zeitfenster ebenfalls die protozellulare Entwicklug fällt. Das ist nicht nur unwahrscheinlich, es ist, auch aufgrund der planetaren Umgebung vor 4+ milliarden Jahren völlig unmöglich. Das ist Wunschdenken. Oder eben Religion. Anderst kann ich mir das beharren auf diesem Stanpunkt nicht erklären.

    Und die Frage nach dem Mars habe ich schon beantwortet. Auch für den Mars ist diese zu kurz. Das ist ebenfalls nicht die Antwort.

  117. #118 Swage
    1. Oktober 2013

    Ist mir egal was euren Vorstellungen von Aussagelogik entspriche. Wenn die notwendigen Vorraussetzungen erfüllt sind, so sind die Vorraussetzungen hinreichend erfüllt, weil alle Notwendigkeiten abgedeckt sind. Da müsst ihr schon genauer werden, dann kann ich euch auch erklären wo ihr irrt ^^

    Ich habe die Frage nach dem 500 millionen Jahre Zeitfenster schon mehrmals ausführlich erläutert (und bin ursprünglich sogar von 700 Millionen Jahren ausgegangen, das wurde durch euch sogar noch runterkorrigiert).

    Es ist ja nicht nur die chemische Evolution, das lasse ich mir gerade noch gefallen, weil wir so gar nichts darüber wissen und sie auch durchaus unter Bedingungen ablaufen könnte, die wir als alles andere als lebensfreundlich betrachten.

    Was mich verstört ist das wir hier von einem Vorgang sprechen, der zu mindes zu Beginn völlig ohne genetisches Gedächtniss auskommen mußte. Das sieht nicht sehr wahrscheinlich aus, aber meinetwegen.

    Was mich allerdings dazu bringt diese Idee völlig abzulehnen ist das in dieses Zeitfenster ebenfalls die protozellulare Entwicklug fällt. Das ist nicht nur unwahrscheinlich, es ist, auch aufgrund der planetaren Umgebung vor 4+ milliarden Jahren völlig unmöglich. Das ist Wunschdenken. Oder eben Religion. Anderst kann ich mir das beharren auf diesem Stanpunkt nicht erklären.

    Und die Frage nach dem Mars habe ich schon beantwortet. Auch für den Mars ist diese zu kurz. Das ist ebenfalls nicht die Antwort.

  118. #119 Swage
    1. Oktober 2013

    *würg* dank Servive unaviable hab ich es wirklich geschafft einen Doppelpost hinzulegen

  119. #120 Dietmar
    1. Oktober 2013

    sollte sich herausstellen, …, so haben wir bereits ZWEI Planten

    Richtig gezählt. Der Nachweis aber fehlt, somit ist das alles Spekulation.

    auf denen das Leben extrem früh heimisch war.

    Das ist aus mehreren Gründen eine wertlose Aussage:

    – Womit ist definiert, was “extrem früh” ist?

    – Millionen Jahre sind viel Zeit.

    – Evolution hat ein zufälliges Element, womit man höchstens mit statistischen Wahrscheinlichkeiten arbeiten könnte, die aber nichts darüber aussagen, wann ein Ereignis eintritt.

    Damit wäre eine der Voraussagen die die Panspermia Theorie macht, erfüllt.

    Und auch das wäre kein Beleg für die Richtigkeit.

  120. #121 Dietmar
    1. Oktober 2013

    sollte sich herausstellen, …, so haben wir bereits ZWEI Planten

    Richtig gezählt. Der Nachweis aber fehlt, somit ist das alles Spekulation.

    auf denen das Leben extrem früh heimisch war.

    Das ist aus mehreren Gründen eine wertlose Aussage:

    – Womit ist definiert, was “extrem früh” ist?

    – Millionen Jahre sind viel Zeit.

    – Evolution hat ein zufälliges Element, womit man höchstens mit statistischen Wahrscheinlichkeiten arbeiten könnte, die aber nichts darüber aussagen, wann ein Ereignis eintritt.

    Damit wäre eine der Voraussagen die die Panspermia Theorie macht, erfüllt.

    Und auch das wäre kein Beleg für die Richtigkeit.

  121. #122 Swage
    1. Oktober 2013

    “Sollte sich herausstellen, dass eine säumige Kundin bezahlt hat, kann ich von dem Geld die nächste Investition tätigen. Ich weiß aber nicht, ob sie das tat, weil ich die Auszüge nicht abhole. Also gehe ich davon aus, dass sie das tat, und hau´ das Geld ´raus …”

    Wir werden sehen. Wie ihr sehr richtig feststellt habe ich genau so wenig Zweifel an meiner Version, wie ihr an eurer. Schauen wir mal wie sich das mit den Beobachtungen decken wird. Die neuen Teleskope werden ja schon gebaut. Wollen wir eine Wette abschließen?

  122. #123 Dietmar
    1. Oktober 2013

    Ist mir egal was euren Vorstellungen von Aussagelogik entspriche.

    Das sind keine beliebigen “Vorstellungen” sondern das ist Logik. Du willst argumentieren? Also brauchst Du Logik. Du musst wahr/unwahr, wahrscheinlich/unwahrscheinlich etc. bewerten können. Das geht nur mit dieser.

    Wenn die notwendigen Vorraussetzungen erfüllt sind, so sind die Vorraussetzungen hinreichend erfüllt, weil alle Notwendigkeiten abgedeckt sind.

    Nein, das ist falsch.

  123. #124 Swage
    1. Oktober 2013

    “millionen Jahre sind viel Zeit”

    Da irrst du aber, besonderst wenn es um die Anfänge des Lebens geht, die sich anhand folssieler Beweise wunderbar rekonstruieren lassen.

    Ich bin der Meinung die Aussage lässt sich sehr wohl treffen.

    Aber… wenn ihr so argumentieren wollt, wie viele Modelle abiotischer Modelle habt ihr den, die innerhalb von 500… na, sagen wir 700, ich will da nicht kleinlich sein, zu LUCA führen?

    Dann schießt mal los.

  124. #125 Swage
    1. Oktober 2013

    “Nein, das ist falsch.”

    Weil? Lass dir doch nicht alles aus der Nase ziehen…

  125. #126 Dietmar
    1. Oktober 2013

    Die neuen Teleskope werden ja schon gebaut.

    Klasse! Mit denen werden wir die panspermischen Bakterien-Fossilien auf dem Mars bestimmt hervorragend sehen können! Die werden wahrscheinlich sogar winken …

  126. #127 Bullet
    1. Oktober 2013

    Ist mir egal was euren Vorstellungen von Aussagelogik entspriche.

    Ja, das ist eines deiner Kernprobleme. Der Term “Eure Vorstellung von Aussagenlogik” könnte bereits einen fetten Widerspruch beinhalten.

  127. #128 Alderamin
    1. Oktober 2013

    @Swage

    Aber wenn der Mars eine Sauerstoffreiche Atmosphäre hatte

    Hatte er ja nicht. In meinem Link stand, niemals über 0.1 µPa. Der Normaldruck auf Mars ist 600 Pa (heute!).
    Der Sauerstoff im Boden stammt wohl aus dissoziiertem Wasser. Ganz abgesehen davon ist Sauerstoff für die Entstehung von Leben ohnehin eher schädlich, da er sehr aggressiv reagiert. Nennenswert Sauerstoff in der Atmosphäre der Erde gibt es erst seit 2 Milliarden Jahren, und richtig viel erst seit 800 Millionen, siehe Große Sauerstoffkatastrophe. Die Verbrennung von Sauerstoff ist dann allerdings zur Energiequelle des höheren Lebens geworden.

    Die Erde immer hübsch im Zentrum.

    Also, jeder Depp sieht doch, dass die Bedingungen auf der Erde über lange Zeiten viel besser waren als auf dem kleinen Mars. Klar sucht man den Ursprung des Lebens erstmal hier “im Dschungel” als auf dem arktischen, fast luftleeren Mars.

    @Dietmar

    Und wieso wird die Atmosphäre vom Magnetfeld gehalten? Ist mir neu.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_escape

    Thermaler Verlust ist der Hauptfaktor, bei Mars ist der Sonnenwind der zweitwichtigste Faktor.

  128. #129 Dietmar
    1. Oktober 2013

    “Nein, das ist falsch.”

    Weil? Lass dir doch nicht alles aus der Nase ziehen…

    Weil notwendig =/= hinreichend ist. Oder kochen sich Deine Spaghetti von selbst?

  129. #130 Dietmar
    1. Oktober 2013

    @Alderamin: Danke!

  130. #131 Bullet
    1. Oktober 2013

    Hä?

    besonderst wenn es um die Anfänge des Lebens geht, die sich anhand folssieler Beweise wunderbar rekonstruieren lassen.

    Die Anfänge des Lebens hinterlassen Fossilien??? Wo haben sie dich denn ausgegraben?

  131. #132 Dietmar
    1. Oktober 2013

    @Bullet: Na! Die ganzen Weichteil-Fossilien? Kennst Du die nicht? Fossilisierte Schnecken und so …

  132. #133 Dietmar
    1. Oktober 2013

    Oh, ich fürchte, Swage hat jetzt wieder eine Textwand in Arbeit. Ich flüchte mich dann jetzt mal in die Arbeit …

  133. #134 Alderamin
    1. Oktober 2013

    @Swage

    Ist mir egal was euren Vorstellungen von Aussagelogik entspriche. Wenn die notwendigen Vorraussetzungen erfüllt sind, so sind die Vorraussetzungen hinreichend erfüllt, weil alle Notwendigkeiten abgedeckt sind.

    Mir scheint, Du kennst die Begriffe “notwendig” und “hinreichend” überhaupt nicht (deren aussagenlogische Bedeutung völlig eindeutig ist). Damit ich im Lotto gewinne, ist es notwendig, mir ein Los zu kaufen, aber längst nicht hinreichend, denn es müssen auch noch die richtigen Zahlen gezogen werden. Um reich zu werden, ist es hinreichend, im Lotto einen großen Betrag zu gewinnen, aber keineswegs notwendig, ich könnte ja auch eine Firma gründen und damit Geld verdienen.

    Und die Existenz von Wasser und einem Magnetfeld sind möglicherweise nicht hinreichend für die Entstehung oder die Existenz von Leben. Z.B. ist das Perchlorat auf dem Mars äußerst ungesund, da reaktiv. So ein Faktor könnte Leben abtöten. Nur mal als Beispiel.

  134. #135 Spritkopf
    1. Oktober 2013

    @Swage

    Wie ihr sehr richtig feststellt habe ich genau so wenig Zweifel an meiner Version, wie ihr an eurer.

    Das haben dir schon mehrere Poster beizubringen versucht, ganz offensichtlich ohne Erfolg. Deine Version lautet auf Panspermie, aber “unsere Version” gibt es nicht.

    Es gibt mehrere Hypothesen der Wissenschaft, wie das Leben auf der Erde entstanden ist. Eine davon lautet auf Panspermie, aber für diese gibt es entgegen deinen Vorstellungen keinerlei Belege. Das bedeutet nicht, dass sie nicht trotzdem wahr sein könnte. Aber solange sich dafür kein Anhaltspunkt findet, wenden wir Occams Razor an, zumal deine Aussagen darüber, dass 500 Millionen Jahre für die Abiogenesis nicht ausreichten, noch nicht mal als educated guess durchgehen.

  135. #136 Caracalla
    1. Oktober 2013

    Zurück zum eigentlichen Thema und ein kleiner Beitrag von mir.

    Wir sind uns wohl alle darin einig, dass der Übergang zu intelligentem Leben auf unserem Planten auch eine Million Jahre früher bzw später hätte stattfinden können und dass es keinen zwingenden Grund gab, dass die Entwicklung vor rund 1.5 Millionen Jahren begann.
    Wenn nun aber die Entwicklung rund 1 Million Jahre früher eingesetzt hätte – was im Maßstab des Universums ein Wimpernschlag ist – hätten wir mehr als genug Zeit gehabt, unsere Galaxie zu erforschen und zu besiedeln.
    Im Umkehrschluss bedeutet das, dass jede Zivilisation, die schon vor vielen Millionen Jahren den Stand unserer Zivilisation erreicht hat genau dieses hätte tun können.
    Ich weiss, viele werden jetzt einwenden, dass bestimmte Umstände (Selbstvernichtung, kein Bedürfnis den Heimatplanten zu verlassen) die Zivilisationen daran gehindert haben könnte, aber es hätte gereicht, wenn lediglich einige einzige Zivilisation in der Vergangenheit diesen Kreislauf durchbrochen hätte, um in der gesamten Galaxie ihren Fussabdruck zu hinterlassen.
    Bisher haben wir aber nichts dergleichen gefunden und sollten wir auch innerhalb der nächsten 100 Jahre keinen Hinweis finden, werden wir uns wohl mit dem Gedanken anfreunden müssen, die einzige intelligente Lebensform in unserer Galaxie zu sein.

  136. #137 Dietmar
    1. Oktober 2013

    @Caracalla: Der Gedanke ist nicht abwegig, finde ich. Das Problem ist zweigeteilt:

    – Riesige Entfernungen, die dafür sorgen, dass man dennoch die Stecknadel im Heuhaufen sucht.

    – Das Zeitfenster müsste passen, was aber ebenfalls eher schwierig ist

  137. #138 para
    1. Oktober 2013

    …man könnte meinen das die Macher des “i don’t know- therefore, Aliens”-Mem in den Kommentarsträngen hier im Blog ihre Inspiration erhalten haben…

  138. #139 Swage
    1. Oktober 2013

    Ohauerhauerha, was ein Gegenwind.

    “Also, jeder Depp sieht doch, dass die Bedingungen auf der Erde über lange Zeiten viel besser waren als auf dem kleinen Mars.” über lange Zeit =/= frühzeitig, tjajaa

    Stromatolithen, Bullet, es handelt sich um Stromatolithen. Das war noch vor den Weichtieren, also gaaanz locker bleiben. Belege für das Leben in graue Vorzeit sind zwar selten, das heißt aber nicht, das sie nicht existieren.

    “Du kennst die Begriffe “notwendig” und “hinreichend” überhaupt nicht (deren aussagenlogische Bedeutung völlig eindeutig ist).” Ach weißt du… bleiben wir doch bei Dietmar’s Spagetti. Habe ich die notwendige Temperatur erreicht um Spagetti zu kochen, kochen sich diese quasi von selbst, ergo ist die Temperatur ausreichend. Ihr seht der Zusammenhang ist hier sehr wohl ausschlaggebend. Wenn also der Mars alle notwendigen Vorraussetzungen erfüllt um Leben zu beherbergen, dann tut er das hinreichend, Punkt.

    Nein, das ist kein Beweis dafür das dort Leben exisitert (hat), legt aber die Vermutung nahe, besonders, wenn der Nachbarplanet Leben beherbergt und rege Material austauscht und Mikroorganismen dies nachweislich überleben können. Da gibt es keinen logischen Fehler.

    “Und die Existenz von Wasser und einem Magnetfeld sind möglicherweise nicht hinreichend für die Entstehung oder die Existenz von Leben.” Okay, so wird ein Schuh draus. Das reicht vermutlich nicht aus, ich bin ganz bei dir. Aber prinzipjell tendiern diese Beobachtungen nicht in die Richtung das die Voraussetzungen NICHT hinreichend sind, sondern das sich diese mit dem was wir bisher auf der Erde beobachten DECKEN, das heißt es wird nicht unwahrscheinlicher, sondern wahrscheinlicher, richtig? Ob das jetzt wirklich richtig ist, was wir uns so vorstellen, das sei dahingestellt. Aber es sieht nicht schlecht aus. Ganz und garnicht schlecht. Das ist der Punkt. Allem anschein nach hat der Mars die Vorraussetzungen, wie wir sie im Moment definieren bestens erfüllt. Vermutlich sogar noch bevor die Erde diese erfüllte. Das ist der Knackpunkt.

    Das Perchlorat auf dem Mars… könnte möglicherweise ein Nebenprodukt von photosynthetischer Flora sein (terminal electron sink).

    Das Sauerstoff für frühes Leben nicht unproblematisch ist, streite ich nicht ab, aber wie ihr sehr richtig bemerkt habt ist es erstens Sauerstoff die Energiequelle höheren Lebens und zweitens ist es ganz einfach erstmal ein giftiges Stoffwechsel-Abfallprodukt. Ich bestreite gar nicht, das es auch geologische Ursachen haben könnte, aber er war auf jedenfall vorhanden und zwar in einer höhen Konzentration vor 3.7 milliarden. Das ist heute nicht mehr der Fall. http://www.nature.com/nature/journal/v498/n7454/full/nature12225.html

    “Das haben dir schon mehrere Poster beizubringen versucht, ganz offensichtlich ohne Erfolg. Deine Version lautet auf Panspermie, aber “unsere Version” gibt es nicht.”

    Das ist mir schon klar. Ist euch das auch klar?

  139. #140 Thanus
    1. Oktober 2013

    @Caracalla/Dietmar

    Bevor wir von vorne beginnen, bitte erst das durchlesen, was seit 60 Jahren diskutiert wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon.

    Sonst möchte am Ende wieder einer ernsthaft eine Von-Neumann-Sonde mit der Technik der 70er Jahre bauen.

  140. #141 Caracalla
    1. Oktober 2013

    @Dietmar

    Die Entfernungen sind sicherlich riesig aber in kosmologischen Zeitmaßstäben gerechnet, sollte eine Besiedlung der Galaxie innerhalb weniger Millionen Jahre durchaus möglich sein.
    Es gibt aber nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht den geringsten Hinweis darauf, dass bei der Entwicklung hin zu intelligentem Leben auf unserem Planten irgendeine außerirdische Zivilisation ihre Hände im Spiel hatte noch dass eine jemals hier zum Besuch war.
    Das Zeitfenster ist eigentlich egal, denn sobald alle für organisches geeigneten Planten weitestgehend besiedelt sind, düfte der normal Prozess hin zu intelligentem Leben zum Erliegen kommen.

  141. #142 Swage
    1. Oktober 2013

    “Im Umkehrschluss bedeutet das, dass jede Zivilisation, die schon vor vielen Millionen Jahren den Stand unserer Zivilisation erreicht hat genau dieses hätte tun können.
    Ich weiss, viele werden jetzt einwenden, dass bestimmte Umstände (Selbstvernichtung, kein Bedürfnis den Heimatplanten zu verlassen) die Zivilisationen daran gehindert haben könnte, aber es hätte gereicht, wenn lediglich einige einzige Zivilisation in der Vergangenheit diesen Kreislauf durchbrochen hätte, um in der gesamten Galaxie ihren Fussabdruck zu hinterlassen.”

    Ich würde mal nicht von vorneherein ausschließen, das der Fußabdruck nicht da ist und bin der Meinung wir KÖNNEN gar nichts ausschließen, auch wenn mir bei dem Gedanken nicht wohl ist. So beschränke ich mich fürs erste darauf hinzweisen das eine Zivilisation für eine galaktische Ausbreitung gar nicht notwendig ist, möglicherweise sogar hinderlich.

  142. #143 para
    1. Oktober 2013

    @Swage

    besonderst wenn es um die Anfänge des Lebens geht, die sich anhand folssieler Beweise wunderbar rekonstruieren lassen.

    Stromatoliten sind die frühesten Formen des Lebens die wir kennen, sie sind nicht die Anfänge des Lebens der chemischen Evo. Zwischen den Themen hin und her zu springen ist eine unelegante Art vom Thema und Fragen abzulenken. Warum soll also die Zeit von mehreren 100Mio. Jahren nicht aureichen ?

    Allem anschein nach hat der Mars die Vorraussetzungen, wie wir sie im Moment definieren bestens erfüllt. Vermutlich sogar noch bevor die Erde diese erfüllte. Das ist der Knackpunkt.

    Nö, dass ist deine unbelegte Behauptung. Niemand kann aktuell genau sagen unter welchen Bedingungen der Übergang von Chemie zur Biologie erfolgte.

  143. #144 Swage
    1. Oktober 2013

    Man kann aber argumentieren, das der Übergang von Chemie zu Biologie Vergleichsweise sehr schnell erfolgen mußte. Wie gesagt: ~3 Milliarden Jahre Einzeller. 500 Millionen Jahre Zeitfenster für alle notwendigen, vorangehenden Schritte. Diese müssten sich also 6x schneller vollzogen haben als der (kleinere) evolutionöre Schritt zu Mehrzellern. Das ist das Problem, und es lässt sich auch nicht unter den Teppich fegen.

  144. #145 Spritkopf
    1. Oktober 2013

    Wie gesagt: ~3 Milliarden Jahre Einzeller. 500 Millionen Jahre Zeitfenster für alle notwendigen, vorangehenden Schritte.

    Nochmals: Wo ist der Beleg für diese Behauptung? Du kannst sie gern so oft wiederholen, wie du willst. Sie wird dadurch nicht wahrer.

    Diese müssten sich also 6x schneller vollzogen haben als der (kleinere) evolutionöre Schritt zu Mehrzellern.

    Auch das ist nur eine Behauptung, die deiner Vorstellung entspringt. Mehr nicht. Und wenn du wirklich annimmst, der Schritt von in Symbiose lebenden Einzellern zu echten Mehrzellern sei ein kleiner, dann spielt dir deine Vorstellung einen gewaltigen Streich.

  145. #146 Spritkopf
    1. Oktober 2013
  146. #147 Caracalla
    1. Oktober 2013

    @Swage

    Ich habe auch nicht ausgeschlossen, dass dieser Fussabdruck irgendwo existiert, sondern lediglich gesagt, dass wir bisher keine wissenschaftlich belastbaren Hinweise gefunden haben und darüber hinaus zu bedenken gegeben, dass, sollte die nächsten Generationen ebenfalls keinen Hinweis finden, wir uns wohl oder übel mit dem Gedanken anfreunden müssen, das auf unserem Planten Erde keine Außerirdische ihre Hand im Spiel hatten und wir möglicherweise so ziemlich allein in unserer Galaxie sind.

  147. #148 Swage
    1. Oktober 2013

    Der Schritt von chemischen Vorgängen zu etwas das RNA und DNA erscheint mir größer, das ist richtig. Immerhin existiert da schon Erbgut, das entspringt auch nicht meiner bloßen Vorstellung, obwohl es mit Sicherheit grundlegend für diese Vorstellungen ist. Du wirst ja wohl kaum argumentieren wollen, das diese chemischen Vorgänge bereits RNA/DNA ihr eigen nannten. Macht da auch wenig Sinn. Den Einwand lasse ich übrigens gelten, auch wenn die Quellenangabe einige Zweifel aufkommen lässt:

    “Damit ist gemeint, dass Mutationen aus chemisch-physikalischen Gründen sowie aus funktionellen Konsistenzgründen alles andere als regellos und gleichmäßig übers Genom verteilt sind. Diese Prozesse begünstigen spontan, auch in Abwesenheit der Selektion, die Entstehung kombinierbarer genetischer Module, denen u.a. die Ausbildung verschiedener Zelltypen entsprechen kann.

    Derartige Erklärungen vermögen jedoch nicht ganz zu befriedigen insofern, als man zum einen die Rückführung auf allgemeinere Prinzipien, in der Evolutionsbiologie also vor allem den Mechanismus der Selektion, vorziehen würde. ”

    *hüstel*

    Aber gut, selbst wenn das so wahr müsten sich alle vorangegangenen evolutionären Schritte immer noch doppelt so schnell vollzogen haben. Immer noch unzureichend, selbst wenn man dies als Gegeben vorraussetzt.

    Ich persöhnlich wäre nicht mal überrascht, wenn man auf Mehrzeller stoßen würde, die auf die Zeit VOR der Entstehung des Planeten datiert würden. Genau genommen, war das bereits der Fall bei Einzellern, der betreffende Wissenschaftler hat sich aber von seiner Arbeit mittlerweile distanziert.

  148. #149 Swage
    1. Oktober 2013

    @Caracalla
    “und wir möglicherweise so ziemlich allein in unserer Galaxie sind”

    Anhand der Planetendaten die uns Kepler so fleißig geliefert bleibe ich völlig gelassen. So einzigartig sind wir nicht. So wurde schon oft argumentiert und es hat sich jedes mal als Fehler erwiesen. Ich habe nicht den geringsten Zweifel, das es wieder so kommen wird.

  149. #150 Morn
    1. Oktober 2013

    Ich habe nicht den geringsten Zweifel, das es wieder so kommen wird.

    Und genau da liegt auch dein Problem.
    Ein Wissenschaftler wird eben nie alle Zweifel beseitigen.
    Und Gläubige haben auch keine Zweifel, dass es einen Gott gibt.

  150. #151 Thanus
    1. Oktober 2013

    da ist der große Königsberger daneben gelegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Von_den_Bewohnern_der_Gestirne

  151. #152 Alderamin
    1. Oktober 2013

    @Swage

    Wenn also der Mars alle notwendigen Vorraussetzungen erfüllt um Leben zu beherbergen, dann tut er das hinreichend, Punkt.

    Und Wasser und ein Magnetfeld sind Deiner Meinung nach schon “alle”?

    Ich habe nicht den geringsten Zweifel

    Das ist eine religiöse Einstellung. Wissenschaftler müssen immer Zweifel an ihren Standpunkten erlauben, und wenn’s keine Daten gibt, dann gibt’s nicht mal eine Grundlage für einen Standpunkt.

  152. #153 Hoffmann
    1. Oktober 2013

    @ Swage:

    Die ältesten unsicheren Lebensspuren sind knapp 3,5 Milliarden Jahre alt (Apex-Chert in Westaustralien – Brasier). Unsicher deshalb, weil zwar mikrobenähnliche Überreste gefunden wurden, aber immer noch nicht restlos ausgeschlossen werden kann, dass es sich um präzelluläre Vesikel handeln könnte, in denen zwar Stoffwechselprozesse abliefen, aber das Gesamtsystem noch nicht über Genotyp und Phänotyp bestimmt wurde.

    Weiterhin sind Zirkone gefunden worden, die nahelegen, dass es bereits vor etwa 4,4 Milliarden Jahren milde Temperaturen und flüssiges Wasser auf der Erdoberfläche gegeben hat. Das erweitert das Zeitfenster für eine chemische Evolution noch einmal um einige Hundert Millionen Jahre. Die Phase des LHB könnte dahingehend selektiv gewesen sein, dass LUCA als thermophiles und schwefelliebendes Lebewesen diejenige Stammform gewesen ist, welche als einzige überlebt hat, während mehrere andere Stammformen infolge des Bombardements ausgestorben sind. Das würde zugleich erklären, warum der genetische Code weitgehend universell in allen Lebewesen ist. Denkbar ist aber auch, dass die Code-Variante diejenige ist, die sich aus mehreren unscharfen Varianten über Horizontalen Gentransfer durchgesetzt hat und nachfolgend in Richtung Fehlertoleranz optimiert wurde. Gegenwärtig lässt sich da noch keine Entscheidung treffen.

    Da die Entstehung des Lebens mit dem Finden eines Translationsmechanismus steht und fällt, kann eine chemische Evolution beliebig lange dauern. Unter günstigen Umständen genügen vielleicht nur einige wenige Millionen Jahre, in denen auf abiotischem Weg Monomere entstehen, die sich auf reaktiven Unterlagen (Tone, Hydrothermale Schlote u.a.) zu Polymeren verketten und katalytische Zirkel bilden, die sich schließlich zu Hyperzyklen organisieren, nachdem eine Möglichkeit der Translation gefunden wurde, die aus Matrizenmolekülen Enzyme macht.

    Welche Bedingungen konkret dazu geführt haben, dass erste Lebewesen entstanden sind, lässt sich im Nachhinein nicht mehr rekonstruieren. Da das Finden eines Translationsmechanismus’ keine notwendige Folge chemischer Wechselwirkungen ist, sondern vom Vorhandensein günstiger Umstände abhängt, die uns unbekannt sind, ist jede Zeitspanne gleichermaßen wahrscheinlich oder unwahrscheinlich. Somit kann man nicht a priori festlegen, dass 500 Millionen Jahre ausreichend oder nicht ausreichend sind. Was bei uns vielleicht 100 oder 200 Millionen Jahre gedauert hat, dauerte anderswo vielleicht nur ein Zehntel so lange. Und noch anderswo sind vielleicht schon einige Milliarden Jahre vergangen, ohne dass Leben entstanden ist, obwohl die Ausgangsbedingungen vergleichbar denen sind, wie sie auf der Früherde vorgelegen haben. Wir haben schlicht keine Ahnung, wie lange so etwas im Durchschnitt dauert, und da es sich bei der Translation um einen Zufallsfund handelt, helfen einzig und allein Beobachtungen von Exoplaneten-Atmosphären, um wenigstens ansatzweise eine Vorstellung zu bekommen, wie oft Leben entsteht.

    Es ist daher völlig verfehlt, zu behaupten, es wäre auf der Erde “sehr schnell” Leben entstanden. Es kann genauso gut sein, dass es “sehr spät” gewesen ist, weil es im Durchschnitt vielleicht viel schneller geht als bei uns. Wir wissen es nicht, aber man arbeitet daran, es herauszufinden. Panspermie – selbst wenn sie zutreffend wäre – trägt dazu allerdings nichts bei. Sie verlagert nur die mögliche Antwort auf ein nicht nachprüfbares Irgendwo.

  153. #154 Alderamin
    1. Oktober 2013

    @Hoffmann

    Somit kann man nicht a priori festlegen, dass 500 Millionen Jahre ausreichend oder nicht ausreichend sind. Was bei uns vielleicht 100 oder 200 Millionen Jahre gedauert hat, dauerte anderswo vielleicht nur ein Zehntel so lange.

    Es kommt ja auch auf das betreffende Volumen an, in dem potenziell die nötigen Reaktionen ablaufen können. Wenn’s dazu tektonische Aktivitätszonen oder Gezeitenpools braucht, ist dieses Volumen viel kleiner, als wenn die Reaktionen einfach im offenen Meer ablaufen konnten (was bisher niemand weiß).

    Wenn man Pech hat und es Gezeitenpools braucht, dann würden Wasserwelten z.B. komplett ausscheiden; braucht es Plattentektonik, dann würden Welten ohne eine solche ausscheiden (Venus, mal abgesehen von der Hitze, ihre Uratmosphäre war vielleicht ähnlich derjenigen der Erde). Die Geologie könnte also ganz empfindlich darauf einwirken, wie lange die Entstehung des Lebens benötigt hat.

    Verglichen mit Miller-Urey ist die Erde mit ihren Ozeanen, heißen Quellen und hunderten Millionen Jahren Zeit natürlich ein Reaktor ganz anderer Ausmaße, als wir das je im Labor nachstellen können. Aussagen über Wahrscheinlichkeiten und Dauern sind wohl nur möglich, wenn man den gesuchten Reaktionsweg schon kennt.

  154. #155 Hoffmann
    1. Oktober 2013

    @ Alderamin:

    Irgendeine Art von “Unterlage”, auf der sich Monomere zu Polymeren verketten können, muss vorhanden sein. Anderenfalls treiben die Monomere, die aus der Atmosphäre herabrieseln in den Wellen und bleiben dort, bis sie sich wieder zersetzen. Polymerbildung ist in aller Regel Polykondensation (so z.B. bei der Peptidbildung), bei der Wasser als Nebenprodukt entsteht. In wässriger Lösung ist daher das Gleichgewicht in Richtung Ausgangsstoffe verschoben, so dass im offenen Meer keine Chance besteht, dass eine chemische Evolution so weit in Gang kommt, das komplexe Moleküle entstehen können.

    Die benötigten “Unterlagen” müssen neben der Katalyse auch das Abführen des Reaktionswassers ermöglichen. Submarine Schlote sind zwar sehr effiziente Durchlaufreaktoren, die aus Methan, Ammoniak, Schwefelwasserstoff und Wasser u.a. Aminosäuren produzieren, aber wegen der ständigen Präsenz von Wasser keine Polymere. Von daher denke ich, dass Uferregionen, die periodisch trockenfallen ein non plus ultra sind, damit eine realistische Chance besteht, dass sich Organismen sukzessive aus Reaktionsnetzwerken entwickeln.

    Solche Gezeitenregionen – meinetwegen auch mit Tümpeln, die in ihrem Salzgehalt variieren (was ebenfalls einen Einfluss auf bestimmte Reaktionsverläufe hat) – gab es mit Sicherheit auf der Erde, weil der Mond noch viel näher dran war als heute. Auf dem Mars gab es zu keiner Zeit nennenswerte Tidenhübe, obwohl Küstenregionen vorhanden waren. Da diese aber nicht trocken fielen, ist ein Polymerwachstum unter frühen Mars-Bedingungen erheblich unwahrscheinlicher als unter frühen Erd-Bedingungen.

    Aus den genannten Überlegungen fallen alle Planeten heraus, die mehr als ein Promille der Gesamt-Planetenmasse an Wasser aufweisen. Die Erde liegt mit 0,24 Promille Wasseranteil deutlich darunter. Ein großer Mond ist wahrscheinlich nicht unbedingt erforderlich, wenn es um Tidenhübe geht, da die Sonne zu etwa einem Drittel zur Gezeitenhöhe beiträgt. Andererseits stabilisiert der Mond die Erdachse und damit das globale Klima, was sich auf die präbiotische Evolution wahrscheinlich günstig auswirkt (aber nicht notwendigerweise so sein muss!).

  155. #156 Alderamin
    1. Oktober 2013

    @Hoffmann

    Schade, dann sieht’s schlecht aus für Leben auf Europa. Da gibt’s kein trockenes Land, außer auf der luftlosen Eisfläche.

    Bzgl. Notwendigkeit eines Mondes: wie sieht’s aus mit Brandung? Regen?

  156. #157 Hoffmann
    1. Oktober 2013

    @ Alderamin:

    Brandung und Regen können bestimmt einiges bewirken, aber eine Periodizität über lange Zeiträume hinweg führt zu Kontinuität und damit auch zu einem mehr oder weniger kontinuierlichem Polymerwachstum. Da in Trichtermündungen von Flussläufen die Tidenhübe höher sind und zudem wegen des Süßwassereintrags der Salzgehalt kontinuierlich schwankt, bestehen hier vielleicht die besten Bedingungen.

  157. #158 Spritkopf
    1. Oktober 2013

    @Hoffmann

    Irgendeine Art von “Unterlage”, auf der sich Monomere zu Polymeren verketten können, muss vorhanden sein. Anderenfalls treiben die Monomere, die aus der Atmosphäre herabrieseln in den Wellen und bleiben dort, bis sie sich wieder zersetzen.

    Zur Verdünnungsproblematik fand ich diesen Artikel von Lars Fischer ganz interessant.

  158. #159 Hoffmann
    1. Oktober 2013

    @ Spritkopf:

    Den Artikel kannte ich schon. 😉 Lipidvesikel zum einen und Gezeitenzonen bei Flussmündungen zum anderen umgehen die von Lars Fischer angesprochene Salzproblematik. Denkbar ist beispielsweise auch, dass sich Lipidmembranen in Gesteinsporen gebildet haben und die dort entstandenen Polymere “festgehalten” haben. Mit der nächsten Flut anströmende Monomere könnten diffundiert sein und zum weiteren Polymerwachstum verwertet worden sein.

    Einfache Membranen, die vielleicht einige Löcher aufwiesen, um zum einen einen primitiven Stoffaustausch zu ermöglichen und zum anderen reaktive Gesteinsoberflächen als Katalysator in das “Innere” des Reaktionsraums hineinragen zu lassen, runden das Bild ab.

  159. #160 para
    1. Oktober 2013

    @Swage

    Man kann aber argumentieren, das der Übergang von Chemie zu Biologie Vergleichsweise sehr schnell erfolgen mußte. Wie gesagt: ~3 Milliarden Jahre Einzeller. 500 Millionen Jahre Zeitfenster für alle notwendigen, vorangehenden Schritte.

    Nur wenn man wie du, nicht kapieren will dass Entwicklung von den Umweltbedingungen abhängig ist.

    Diese müssten sich also 6x schneller vollzogen haben als der (kleinere) evolutionöre Schritt zu Mehrzellern. Das ist das Problem, und es lässt sich auch nicht unter den Teppich fegen.

    Nur wenn man wie du den aktuellen wissenschaftlichen Stand völlig ignoriert. Es gab keinen Schritt von Ein- zum Mehrzeller. Aktuell gab es 22 unabhängige Schritte vom Ein- hin zum Mehrzeller. Hinzu kommt das völlig absurde Bild das man a) die Entstehung des Lebens, b) dessen Ausbreitung und c) Ausbildung eines willkürlichen Merkmals verschiedener Domänen irgendwie in ein zeitliches Verhältnis setzen könnte.

  160. #161 Dietmar
    2. Oktober 2013

    @Swage:

    Ach weißt du… bleiben wir doch bei Dietmar’s Spagetti. Habe ich die notwendige Temperatur erreicht um Spagetti zu kochen, kochen sich diese quasi von selbst, ergo ist die Temperatur ausreichend.

    Wie sind die in den Topf mit Wasser gekommen und wieso kocht dieses? Ergo: Du hast meine Erklärung nicht verstanden. Bzw. willst nicht verstehen, was man zu erklären sich Mühe gibt.

    @Caracalla:

    Die Entfernungen sind sicherlich riesig aber in kosmologischen Zeitmaßstäben gerechnet, sollte eine Besiedlung der Galaxie innerhalb weniger Millionen Jahre durchaus möglich sein.

    Sollte es nicht. Nicht nur, weil das Entfernungsproblem dadurch nicht gelöst wird. Ebenso müssen lohnenswerte Siedlungspunkte vorher ermittelt sein, Fehlschläge nahezu ausgeschlossen, Kommunikation gewährleistet, weil nur Missionen starten, wenn Erfolg da ist, und das Siedlungsinteresse erhalten bleiben, was das Überleben eines kulturellen Kerns voraussetzt. Das ist zu viel, um es in die Nähe einer Wahrscheinlichkeit zu rücken.

    @Thanus:

    Bevor wir von vorne beginnen, bitte erst das durchlesen, was seit 60 Jahren diskutiert wird.

    Du brauchst Dich am Gespräch ja nicht zu beteiligen, wenn Du meinst, dass das Dein Niveau unterläuft.

  161. #162 para
    2. Oktober 2013

    @Caracalla

    noch zur Entfernung. Es ist, zumindest logistisch, ineffizient in alle Richtungen zu expandieren. Daher könnte es durchaus sein das es eine expandierende Zivilisation gibt, diese sich aber immer weiter von uns entfernt.

  162. #163 Thanus
    2. Oktober 2013

    Das hat aber nur Bedeutung für etwaiges Hände schütteln.

  163. #164 Dietmar
    2. Oktober 2013

    @Thanus: Keine Sorge. Wer Filme als Beleg für künstliche Intelligenz nutzen will, läuft bei mir nicht Gefahr einer näheren Bekanntschaft.

  164. #165 Thanus
    2. Oktober 2013

    @Dietmar

    Du musst nicht beleidigt sein, weil ich dich auf einen Link aufmerksam mache, der dein Fehlen jeglicher Basics zum Thema offen legt.

    Und mit meinem letzten Post war eigentlich Para #162 angesprochen, was jeder erkennen sollte, der in seiner Verzweiflung nicht wild darauf los postet.

  165. #166 Thanus
    2. Oktober 2013

    @Dietmar

    Im Übrigen nutze ich Filme nicht als Beleg für künstliche Intelligenz sondern lediglich als Idee wie eine mögliche künstliche Intelligenz ausfallen könnte, ohne jetzt die Moralvorstellungen oder das etwa das Erscheinungsbild von “Data” zu meinen.

    Und dass Vieles aus Science Fiction Filmen und Romanen längst Realität im Alltag geworden ist, sollte niemandem entgangen sind, ebenso wie man einen gewissen wissenschaftlichen Unterbau solcher Filmprojekte nicht leugnen kann.

  166. #167 Dietmar
    2. Oktober 2013

    @Thanus: Ich habe Deine Beiträge hier gelesen und kann Dir zuverlässig sagen: Es ist unwahrscheinlich, dass ausgerechnet Du etwas verlinkst, was ich nicht bereits weiß. Das Verlinken ist dabei ein zweifaches Problem:

    1. sollte man selbst sagen können, was man will,

    2. war es die Attitüde, mit der Du das tust.

  167. #168 Thanus
    2. Oktober 2013

    @2.

    Dafür entschuldige ich mich.

  168. #169 Dietmar
    2. Oktober 2013

    Weil das das Einzige war, das mich wirklich ärgerte, sage ich mal: Danke!

    Peace.

  169. #170 Alderamin
    2. Oktober 2013

    @Thanus, Dietmar

    Ich teile zwar nicht uneingeschränkt Thanus’ Meinung in Bezug auf die Entwicklung von Robotern, aber was Science Fiction betrifft:

    Neulich war ein Bericht im WDR Radio, da wurde beschrieben, dass die Science-Fiction-Autoren vor mehr als hundert Jahren bereits Aspekte unserer heutigen Zeit vorhergesagt hatten, die die damaligen Zukunftsforscher für kompletten Blödsinn gehalten hatten. Leider war ich im Auto unterwegs und hab’ mir die Autoren nicht notiert, aber die Bücher waren von 1909 und sagten voraus:

    – dass jeder universell und von jedem Ort aus mit der Welt verbunden sein würde und mit anderen sprechen und sie auch sehen werden könne -> Mobilfunk
    – dass die Leute vor Monitoren sitzen würden und sich über Belanglosigkeiten Nachrichten zusenden würden -> soziale Netze.

    Daher seien Science-Fiction-Autoren besser darin, die Zukunft voraus zu sehen, als Zukunftsforscher.

    Man beachte allerdings, dass auch viele Autoren (wohl die meisten) falsch lagen, insofern taugt nicht jeder Film oder Roman als Zukunftsvorlage. Leider weiß man immer erst hinterher, wer richtig gelegen hatte.

  170. #171 Swage
    2. Oktober 2013

    “Und genau da liegt auch dein Problem.
    Ein Wissenschaftler wird eben nie alle Zweifel beseitigen.
    Und Gläubige haben auch keine Zweifel, dass es einen Gott gibt.”

    Naja, dann solltet ihr nicht ausschließbare, alternative Erklärungen aber theoretisch ernst nehmen. Ich nehme aber einen gewissen Wiederstand bezüglich Modellen wahr die die Erde nicht als universales Zentrum des Lebens sehen. Ich frage mich warum das so ist.

    “Das ist eine religiöse Einstellung. Wissenschaftler müssen immer Zweifel an ihren Standpunkten erlauben, und wenn’s keine Daten gibt, dann gibt’s nicht mal eine Grundlage für einen Standpunkt.”

    Es gibt aber Daten. Die ISS Biopan space exposure Experimente sprechen eine sehr deutliche Sprache. Und wie wird die Rare Earth Theorie untermauert?

    “aber immer noch nicht restlos ausgeschlossen werden kann, dass es sich um präzelluläre Vesikel handeln könnte”

    Habt ihr Beweise für prezelläres Leben auf der Erde? Nein, habt ihr nicht. Warum ist das wohl so?

    “Weiterhin sind Zirkone gefunden worden, die nahelegen, dass es bereits vor etwa 4,4 Milliarden Jahren milde Temperaturen und flüssiges Wasser auf der Erdoberfläche gegeben hat.”

    Aus dieser Zeit finden sich nicht mal geologische Schichten. Vermutlich weil es so eine ruhige und idyllische Umgebung war?

    “Das erweitert das Zeitfenster für eine chemische Evolution noch einmal um einige hundert Millionen Jahre.”

    Sagen wir mal wir setzen LUCA großzügig mit 3.5 milliarden Jahren an, dann verbleiben noch 1.04 milliarden Jahre maximal. Das ist inklusive des gesmaten Planetenentstehungsprozesses. Selbst wenn wir gewisse notwendige Details unter den Tisch fallen lassen landen wir höchstens (und ich gehe hier von 1 milliarde Jahre zu den ersten Mehrzellern aus) bei einer evolutionären Geschwindigkeit die einem zellularen DNA/RNA System ebenbürtig ist. Das ist abiotische Chemie aber einfach nicht.

    Chemie muß sich erst über selbstorganisierende System zu einem Level entwickeln in dem selektiver Druck überhaupt entstehen kann UND dann noch den Schritt von Chemie zu protozellular UND von protozellular zu zellular abschließen UND das alles während der frühen Planetenentstehungsphase.

    Höchst unwahrscheinlich.

    “Da die Entstehung des Lebens mit dem Finden eines Translationsmechanismus steht und fällt, kann eine chemische Evolution beliebig lange dauern.”

    Wenn man von einem auf diese Planeten beschränktes Modell ausgeht eben nicht.

    “Unter günstigen Umständen genügen vielleicht nur einige wenige Millionen Jahre, in denen auf abiotischem Weg Monomere entstehen, die sich auf reaktiven Unterlagen (Tone, Hydrothermale Schlote u.a.) zu Polymeren verketten und katalytische Zirkel bilden, die sich schließlich zu Hyperzyklen organisieren, nachdem eine Möglichkeit der Translation gefunden wurde, die aus Matrizenmolekülen Enzyme macht. ”

    Die Chemie ist nicht das Problem. Das Problem ist die Organisation. Was würdest du sagen ist der minimale Aufwand an Erbgut für einen nicht parasitären, sich selbst replizierenden Organismus?

    “Da das Finden eines Translationsmechanismus’ keine notwendige Folge chemischer Wechselwirkungen ist, sondern vom Vorhandensein günstiger Umstände abhängt, die uns unbekannt sind, ist jede Zeitspanne gleichermaßen wahrscheinlich oder unwahrscheinlich.”

    Wir können jedefalls mit ziemlicher Sicherheit festlegen das sich ein derartiger Vorgang in den folgenden 3.5 milliarden Jahren nicht wiederhohlt hat. Spuren eines solchen Vorgans sind auch nicht auffindbar. Das sieht aber übel aus.

    “Somit kann man nicht a priori festlegen, dass 500 Millionen Jahre ausreichend oder nicht ausreichend sind.”

    Nicht endgültig, da es zu viele Unbekannte gibt, ABER: gemessen am Bekannten ist es nicht wahrscheinlich das der Zeitrahmen ausreichend ist.

    “helfen einzig und allein Beobachtungen von Exoplaneten-Atmosphären, um wenigstens ansatzweise eine Vorstellung zu bekommen, wie oft Leben entsteht.”

    WENN es dort entstanden ist…

    “Es ist daher völlig verfehlt, zu behaupten, es wäre auf der Erde “sehr schnell” Leben entstanden.”

    Verglichen mit der nachfolgenden Entwicklung auf diesem Planeten und der frühen erdgeschichtlichen Präsenz von Leben ist diese Aussage zutreffend.

    “Panspermie – selbst wenn sie zutreffend wäre – trägt dazu allerdings nichts bei. Sie verlagert nur die mögliche Antwort auf ein nicht nachprüfbares Irgendwo.”

    Natürlich, sie stellt eine offen Alternative dar. Und nachprüfbar ist sie allemal. Es ist nur ein wenig komplizierter…

  171. #172 Swage
    2. Oktober 2013

    “Es gab keinen Schritt von Ein- zum Mehrzeller. Aktuell gab es 22 unabhängige Schritte vom Ein- hin zum Mehrzeller. Hinzu kommt das völlig absurde Bild das man a) die Entstehung des Lebens, b) dessen Ausbreitung und c) Ausbildung eines willkürlichen Merkmals verschiedener Domänen irgendwie in ein zeitliches Verhältnis setzen könnte.”

    Okay, wir gehen vom nachweislich frühsten Organismus aus, der den Schritt vollzogen hat. Es ist irrelevant ob es einmal oder tausendmal passiert ist, es wird nur zu einem Vergleich herangezogen, weil es einfach ein nachvollziehbarer, signifikanter, früher Entwicklungschritt des Lebens auf diesem Planeten ist.

    Natürlich… reden wir hier von zwei verschiedenen Paar Schuhen, aber ich denke mal das ein grundlegender Entwicklungsschritt aufgrund des RNA/DNA Erbguts als Grundlage für eine Schätzung genutzt werden kann, ob dies überhaupt praktikabel ist. Wir können davon ausgehen das der Organismus schon über ein paar essentiell wichtige Mechanismen verfügt. Abiotische Chemie tut das nicht.

    Es ist daher zu erwarten das der Schritt von abiotischer Chemie zu Einzellern aufwendiger ist, als von Einzellern zu Mehrzellern.

    Wenn wir diese Entwicklungen also ins Verhältniss setzen ist es recht großzügig für die signifikante abiotische Entwicklung Zeiträume zu vernaschlagen die nachweislich mit biologischer Evolution vergleichbar sind.

    Das ist… höchst optimistisch. Ich tendiere zu “fast unmöglich”.

  172. #173 Swage
    2. Oktober 2013

    Ähm… das muß im vorletzen Satz natürlich heißen: …die mit nachweislicher, biologischer Evolution vergleichbar sind.

  173. #174 Hoffmann
    2. Oktober 2013

    @ Swage:

    Aus dieser Zeit finden sich nicht mal geologische Schichten. Vermutlich weil es so eine ruhige und idyllische Umgebung war?

    Aber es gibt diese Zirkone. Vermutlich, weil es etwa 110 Millionen Jahre nach der Entstehung der Erde eine feuchte und relativ kühle Epoche gegeben hat.

    Das ist abiotische Chemie aber einfach nicht.

    Da liegst Du offensichtlich falsch. Aber ich werde jetzt nicht wiederholen, warum Du falsch liegst. Folge doch mal den Links, die ich Dir bereits mitgeteilt habe. Dann verstehst Du vielleicht, warum Du notwendigerweise falsch liegst.

    Wenn man von einem auf diese Planeten beschränktes Modell ausgeht eben nicht.

    Auch hierin liegst Du falsch, denn ohne Translation verläuft eine chemische Evolution in Richtung CO2 und H2O, also vom chemischen Nichtgleichgewichtszustand zum Gleichgewichtszustand, weil die Kopplung von Stoffwechsel und Vererbung unterbleibt. Protozellen ohne Translation sind nicht evolutionsfähig, wenn man sie lange genug sich selbst überlässt. Warum das so ist, hatte ich Dir ebenfalls bereits verlinkt. Einfach noch mal nachlesen.

    Das Problem ist die Organisation.

    Das Problem ist die Fixierung der Organisation in eine vererbbare Struktur. Und das geht nur über Translation, denn die vererbte Struktur muss ja wieder in Organisation umgesetzt werden (Realisierung der Erbinformation). Zur minimalen Genomgröße hatte ich an anderer Stelle schon einmal geschrieben, dass sie sich ungefähr auf 30.000 Basenpaare belaufen muss – einen funktionierenden Translationsmechanismus freilich vorausgesetzt …

    Das sieht aber übel aus.

    Das ist überhaupt nicht übel, sondern die logische Folge von natürlicher Selektion. Etwas anderes ist nicht zu erwarten.

    … gemessen am Bekannten ist es nicht wahrscheinlich das der Zeitrahmen ausreichend ist.

    Da Du aber nichts Bekanntes vorweisen kannst, kannst Du auch keine Wahrscheinlichkeitsabschätzung vornehmen. Und damit entleert sich der Gehalt Deiner Schlussfolgerung auf exakt Null.

    Verglichen mit der nachfolgenden Entwicklung auf diesem Planeten und der frühen erdgeschichtlichen Präsenz von Leben ist diese Aussage zutreffend.

    Auch mit kleinkindhaftem Trotzverhalten ändert es nichts daran, dass Deine Behauptung unzutreffend ist. Es steht Dir natürlich frei, auf dem Gegenteil zu beharren, aber ernst nehmen muss das niemand.

    Und nachprüfbar ist sie allemal.

    Tja, leider ist es eben nicht nachprüfbar, wie Leben anderswo entstanden ist, wenn sich der Ursprungsplanet irgendwo in den galaktischen Weiten unerreichbar für uns verborgen hält …

  174. #175 Bullet
    2. Oktober 2013

    @swage:

    Ich nehme aber einen gewissen Wiederstand bezüglich Modellen wahr die die Erde nicht als universales Zentrum des Lebens sehen. Ich frage mich warum das so ist.

    Du täuschst dich. Es wurde hier oft gesagt, daß die Panspermie-These durchaus erlaubt ist. Es ist nur leider so, daß du sie in einem Maß favorisierst, die den tatsächlichen Möglichkeiten leider nicht gerecht wird.

    Wir können davon ausgehen das der Organismus schon über ein paar essentiell wichtige Mechanismen verfügt. Abiotische Chemie tut das nicht.

    Auch ich konstatiere: du irrst. Abgesehen davon zäumst du das Pferd von hinten auf. Und nochmal: es gibt die Unterscheidung zwischen “biotisch” und “abiotisch” nicht. Chemie ist Chemie. Punkt.

  175. #176 Spritkopf
    2. Oktober 2013

    @Swage

    Naja, dann solltet ihr nicht ausschließbare, alternative Erklärungen aber theoretisch ernst nehmen.

    Die Erklärung, die du lieferst, ist in der Tat nicht auszuschließen. Entgegen deinen Behauptungen steht sie aber NOCH LANGE NICHT als einzige Erklärung für irdisches Leben fest. Im Gegenteil, sie ist wesentlich unwahrscheinlicher als andere Erklärungen, weil für sie im Vergleich zur irdischen Lebensentstehung zusätzliche Schritte erforderlich sind.

    Habt ihr Beweise für prezelläres Leben auf der Erde? Nein, habt ihr nicht. Warum ist das wohl so?

    Ja, warum ist das wohl so? Dämlicher hättest du echt nicht mehr fragen können. Wenn es präzelluläres Leben gegeben hat (wenn überhaupt), dann hat es, wie der Name schon sagt, nicht in Zellen stattgefunden und somit kann es Rückstände wie bei Stromatolithen allerhöchstens durch Zufall gegeben haben.

    Sagen wir mal wir setzen LUCA großzügig mit 3.5 milliarden Jahren an, dann verbleiben noch 1.04 milliarden Jahre maximal. Das ist inklusive des gesmaten Planetenentstehungsprozesses. Selbst wenn wir gewisse notwendige Details unter den Tisch fallen lassen landen wir höchstens (und ich gehe hier von 1 milliarde Jahre zu den ersten Mehrzellern aus) bei einer evolutionären Geschwindigkeit die einem zellularen DNA/RNA System ebenbürtig ist. Das ist abiotische Chemie aber einfach nicht.
    Chemie muß sich erst über selbstorganisierende System zu einem Level entwickeln in dem selektiver Druck überhaupt entstehen kann UND dann noch den Schritt von Chemie zu protozellular UND von protozellular zu zellular abschließen UND das alles während der frühen Planetenentstehungsphase.
    Höchst unwahrscheinlich.

    Und immer wieder nur das Argument deiner persönlichen Vorstellungskraft, welches nie die Ebene des unverbindlichen Schwafelns verlässt. Belege für deine Behauptungen? Fehlanzeige!

    Wir können jedefalls mit ziemlicher Sicherheit festlegen das sich ein derartiger Vorgang in den folgenden 3.5 milliarden Jahren nicht wiederhohlt hat.

    Für den Anfangszeitraum können wir gar nichts festlegen, weil wir nicht wissen, wie er ausgesehen hat. Und warum sich der Vorgang danach nicht mehr wiederholen konnte, ist jedem klar, der sich ein bißchen mit der Thematik befasst hat. Weil jedes Leben, welches sich von Grund auf neu entwickeln würde, sofort massiver Konkurrenz in Form der schon existierenden Lebewesen ausgesetzt wäre und deswegen nicht lange überdauern würde.

    “Somit kann man nicht a priori festlegen, dass 500 Millionen Jahre ausreichend oder nicht ausreichend sind.”
    Nicht endgültig, da es zu viele Unbekannte gibt, ABER: gemessen am Bekannten ist es nicht wahrscheinlich das der Zeitrahmen ausreichend ist.

    Nichts Neues unter der Sonne. Du triffst eine Aussage über Wahrscheinlichkeiten allein aus deinem persönlichen Glauben heraus.

  176. #177 Thanus
    2. Oktober 2013

    Die Hypothese der Panspermie bringt uns nicht weiter als die Vorstellung, dass wir von Außerirdischen abstammen oder Gott der Ursprung allen Lebens ist. Die interessanteste Frage, wie Leben überhaupt entstanden ist, klärt sie nicht.

  177. #178 para
    2. Oktober 2013

    @Swage

    Okay, wir gehen vom nachweislich frühsten Organismus aus, der den Schritt vollzogen hat. Es ist irrelevant ob es einmal oder tausendmal passiert ist, es wird nur zu einem Vergleich herangezogen, weil es einfach ein nachvollziehbarer, signifikanter, früher Entwicklungschritt des Lebens auf diesem Planeten ist.

    1.) der “Erste” Organismus ist unbekannt, daraus folgt 2.) das keine Aussage über den Zeitraum gemacht werden kann. 3) Es ist nicht egal wie oft das Ereignis eintrat, da die genannten 22 Ereignisse UNABHÄNGIG (schlag nach was das Wort bedeutet) voneinander waren. Daraus folgt 4.) das jedes dieser 22 Ereignisse wie ein “erstes Ereignis” zu behandeln ist. 5.) Ist jede Aussage über einen Zeitraum ohne Kenntnisse der Bedingungen bedeutungslos, wenn man einen Vergleich anstrebt.
    Du schreibst ein Absatz mit zwei Sätzen über 3,5 Zeilen und hast 5 heftige Logikfehler drin. Sollte dir zu denken geben.

    aber ich denke mal (…). Wir können davon ausgehen (…)

    Erspare uns doch bitte diese Zirkelschlüsse. Nur weil du “denkst” folgt daraus nicht, dass “wir davon ausgehen können”..
    Du rätst bunt vor dich hin und zeigst dabei Wissenslücken, die du mit deinen Glaube füllst.

    Wenn wir diese Entwicklungen also ins Verhältnis setzen (…).

    Du setzt in deiner “Idee” eine gleichförmige Welt voraus- Humbug.

    Lerne endlich die Basics.

  178. #179 Swage
    2. Oktober 2013

    Das hier…

    “Das Problem ist die Fixierung der Organisation in eine vererbbare Struktur. Und das geht nur über Translation, denn die vererbte Struktur muss ja wieder in Organisation umgesetzt werden (Realisierung der Erbinformation). Zur minimalen Genomgröße hatte ich an anderer Stelle schon einmal geschrieben, dass sie sich ungefähr auf 30.000 Basenpaare belaufen muss – einen funktionierenden Translationsmechanismus freilich vorausgesetzt …”

    …ist die Kernaussage.

    Ihr findet allen ernstes die Vorstellung, das ein Prozess, der, wie auch immer geartet, zu diesem Ergebis führt schneller abläuft als ein evolutionärer Prozess zur nächsten Stufe komplexeren Lebens, der bereits das nötige Erbgut und den Entsprechenden Replikationsmechanismus beinhaltet?

    Dem kann ich mich nicht anschließen. Es geht einfach nicht. Es ist völlig unlogisch.

    “Die Hypothese der Panspermie bringt uns nicht weiter als die Vorstellung, dass wir von Außerirdischen abstammen oder Gott der Ursprung allen Lebens ist. Die interessanteste Frage, wie Leben überhaupt entstanden ist, klärt sie nicht.”

    In einem Punkt hast du recht: sie beantwortet nicht die Frage wie das Leben entstanden ist. Das es sinnlos ist die Ursprünge des Lebens außerhalb des Planeten zu suchen, speziell wenn einem begründete Zweifel bei der gängigen Theorie kommen, wage ich zu bezweifeln. Genauso könnte man auch argumentieren, das es sinnlos ist nach den Ursrüngen des Lebens im Ozean zu suchen.

    Ich bin sicher das auf irgendeiner Insel ein Schamane einem angehenden Bootsbauer zu erklären versucht hat wie sinnlos sein Unterfangen sei, da es sich bei der Insel um die Einzige im bekannten Kosmos handelt. “Ähm… nein, wir machen das jetzt. Keine Ahnung was dabei rauskommt, aber wir weden mal nachsehen.”

    Ich bin davon überzeugt das uns das ganz erheblich weiter bringt – auf die eine oder andere Weise.

  179. #180 Swage
    3. Oktober 2013

    30.000 Basenpaare

    Ich vermute mal der Unterschied von Einzeller zu Mehrzellern liegt bei unter 1%. Der Unterschied zwischen Chimpanse und Mensch liegt bei ~1,2% und da ist alles drin was wir so an technologischer Entwicklung vorzuweisen haben. Das ist kein genauer Wert, aber der Wert dürfte erwartungsgemäß ziemlich kein sein (ich lasse mich da gerne korrigieren, wenn jemand etwas einzuwenden hat).

    Wie wir in der vorangegangenen Diskussion festgelegt haben erwarten wir für diesen evolutionären Schritt (auch wenn er sich zu unterschiedlichen Zeiten mehr als einmal vollzogen hat) den kleinsten bekannten Wert: 1 milliarde Jahre.

    Dementgegen steht die komplette Etablierung zellularer Biologie ausgehend von abiotischer Chemie, also 100%. Wie wir festgelegt habe (auch hier lasse ich mich gerne korrigieren) stehen uns dazu unglücklicherweise auch bei einem sehr optimistisch bemessenen Zeitraum aufgrund des Alters des Planeten ebenfalls ~1 milliarde Jahre zur Verfügung.

    1 milliarde Jahre mit etabliertem Erbgut und Reproduktionsmechanismus ~1%

    1 milliarde Jahre ohne etabliertes Erbgut und Reproduktionsmechanismus ~100%?

    *kopfschüttel*

    Sicher, uns sind nicht alle Gegebenheiten bekannt, aber wir sprechen hier von nicht weniger als einem Wunder. Und ich glaube nunmal nicht an Wunder.

  180. #181 Hoffmann
    3. Oktober 2013

    @ Swage:

    Ich werde mir nicht den Feiertag verderben, indem ich auf Deine Dummheiten eingehe. Vielleicht morgen, aber heute nicht …

  181. #182 para
    3. Oktober 2013

    @Swage

    verstehe, du bist Kreationist- du benutzt exakt die gleiche Argumentation und zeigst genau die gleichen Wissenslücken.

    Ihr findet allen ernstes die Vorstellung, das ein Prozess, der, wie auch immer geartet, zu diesem Ergebis führt schneller abläuft als ein evolutionärer Prozess zur nächsten Stufe komplexeren Lebens, der bereits das nötige Erbgut und den Entsprechenden Replikationsmechanismus beinhaltet?

    nächste Stufe komplexeren Lebens… sind wir jetzt schon bei Pokemon-Logik angelangt ?

    Ich vermute mal der Unterschied von Einzeller zu Mehrzellern liegt bei unter 1%

    …was völlger Unfug ist. Damit ist deine Grundvorraussetzung mal wieder hinüber und alle Folgen daraus obsolet.

    Wie wir in der vorangegangenen Diskussion festgelegt haben (…)

    …und dann wieder in den Kreationisten-Modus.

    Lern endlich.

  182. #183 Swage
    4. Oktober 2013

    Nein, siehst du: der zentrale Dreh und Angelpuntk bei Kreationisten ist die Grundidee eines Schöpfers. Das ist hier nciht der Fall, es geht rein um Astrobiologie und ich bin nicht gläubig, so einfach ist das.

    Naja ich gebe zu die Schätzung ist ziemlich schwammig, aber ich bin ja auch kein Experte.

    Möglicherweise lässt sich das aber präzisieren und da so viele Experten anwesend sind, schauen wir doch mal.

    Gibt es eine Möglichkeit zu quantifizieren wie viel Basenpaare sich durschnittlich über eine Million Jahre Evolution verändern, speziell bei älteren Beispielen?

    Wir hatten sind ja schon kurz darauf eingegangen das das sequenzierbare Material recht kurzlebig ist, aber gibt es da eine Möglichkeit auf halbwegs vernünftige Werte zu kommen? Und wenn nicht wie sehen die Werte für aktuelle Organismen aus? Lässt sich das beziffern?

  183. #184 advanced space propeller
    6. Oktober 2013

    kennen die s.g. anwesenden schon diese preprint?
    http://arxiv.org/abs/1304.3381

  184. #186 Hoffmann
    7. Oktober 2013

    @ Swage:

    Dem kann ich mich nicht anschließen. Es geht einfach nicht. Es ist völlig unlogisch.

    Mal abgesehen von “nächste Stufe” usw. , was Blödsinn ist – es geht und es ist logisch, dass es geht.

    Die präbiotischen bedingungen waren hinsichtlich des Ausprobierens von chemischen Reaktionswegen viel freier als nach der Etablierung eines universellen genetischen Codes. Folglich konnten innerhalb einer bestimmten Zeitspanne erheblich mehr Variationen von Stoffwechselwegen durchlaufen werden als nach dem “Einfrieren”. Und mehr Variationen bedeuten zugleich mehr Angriffspunkte für eine Selektion und damit ergibt sich rein logisch ein schneller Evolutionsverlauf hin zu Variationen, die sich schließlich als die fittesten in ihrer Umgebung durchsetzen.

    Diese fittesten Varianten verdrängen die weniger fitten und können sich dann “leisten”, das Tempo zu verlangsamen (was jedoch genau genommen Unsinn ist, denn das Tempo verlangsamt sich, weil die Translation genauer abläuft und damit die Fehlerquote sinkt, was wiederum zur Foge hat, dass sich fittere Varianten länger halten als zuvor). Ich rate Dir, doch endlich einmal den von mir verlinkten Text von Woese durchzuarbeiten. Da steht das nämlich alles drin.

    Genauso könnte man auch argumentieren, das es sinnlos ist nach den Ursrüngen des Lebens im Ozean zu suchen.

    Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Außerdem ist es ein Strohmann-Argument, denn heutzutage vertritt niemand mehr ernsthaft die Meinung, das Leben hätte sich im freien Ozean gebildet.

    Der Unterschied zwischen Chimpanse und Mensch liegt bei ~1,2% und da ist alles drin was wir so an technologischer Entwicklung vorzuweisen haben.

    Du kannst kognitive Fähigkeiten und handwerkliche Fertigkeiten nicht auf einen Genom-Bruchteil herunterbrechen. Hier spielen viele weitere Faktoren eine Rolle, die sich nicht auf ein paar Millionen Basenpaare festlegen lassen. Daher ist Dein weiteres Vorgehen in Bezug auf Einzeller – Mehrzeller usw. bereits vom Ansatz her verfehlt.

    Sicher, uns sind nicht alle Gegebenheiten bekannt, aber wir sprechen hier von nicht weniger als einem Wunder.

    Nur, wenn man so verquer herangeht, wie Du es tust. Doch selbst wenn das Resultat in qualitativer Hinsicht zutreffend sein sollte – ein Wunder ist es deshalb mitnichten, sondern allenfalls ein seltener Zufall. Doch auch Zufälle ereignen sich hin und wieder doch einmal.

    Gibt es eine Möglichkeit zu quantifizieren wie viel Basenpaare sich durschnittlich über eine Million Jahre Evolution verändern, speziell bei älteren Beispielen?

    Informiere Dich mal über den Begriff “molekulare Uhr” bzw. über “Cytochrom c-Stammbaum”.

  185. #187 Swage
    7. Oktober 2013

    “Folglich konnten innerhalb einer bestimmten Zeitspanne erheblich mehr Variationen von Stoffwechselwegen durchlaufen werden als nach dem “Einfrieren”. ”

    Bestimme die Zeitspanne. Na los, überzeuge mich.

    “Genauso könnte man auch argumentieren, das es sinnlos ist nach den Ursrüngen des Lebens im Ozean zu suchen.”

    “Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Außerdem ist es ein Strohmann-Argument, denn heutzutage vertritt niemand mehr ernsthaft die Meinung, das Leben hätte sich im freien Ozean gebildet.”

    Schon richtig, da Wasser zu sehr Lösungsmittel ist. Aber es geht hier um das ignorieren eines gesamten Mediums aufgrund… ja, was eigentlich? Weswegen willst du diese sehr palusibel Möglichkeit nach den ISS Biopan Experimenten ausschließen?

    “Du kannst kognitive Fähigkeiten und handwerkliche Fertigkeiten nicht auf einen Genom-Bruchteil herunterbrechen. Hier spielen viele weitere Faktoren eine Rolle, die sich nicht auf ein paar Millionen Basenpaare festlegen lassen. Daher ist Dein weiteres Vorgehen in Bezug auf Einzeller – Mehrzeller usw. bereits vom Ansatz her verfehlt.”

    Sehe ich auch so. Ich gebe zu es ist schwammig. Ich habe meine Ressentiments aus guten Gründen. Das wäre dein Fachgebiet. Wie brechen wir es richtig runter?

    “Sicher, uns sind nicht alle Gegebenheiten bekannt, aber wir sprechen hier von nicht weniger als einem Wunder.”

    “Nur, wenn man so verquer herangeht, wie Du es tust. Doch selbst wenn das Resultat in qualitativer Hinsicht zutreffend sein sollte – ein Wunder ist es deshalb mitnichten, sondern allenfalls ein seltener Zufall. Doch auch Zufälle ereignen sich hin und wieder doch einmal.”

    Ein seltener Zufall ist eine sehr schöne umschreibung für extrem unwahrscheinlich. Ich halte das nicht für verquer, das ist in sich extrem schlüssig.

    “Informiere Dich mal über den Begriff molekulare Uhr bzw. über Cytochrom c-Stammbaum”

    Wirst du sicher lachen, das habe ich bereits getan. Die Studie ist extrem umstritten mit ihrem 12-9 milliarden Jahren Ergebnis. Nicht weniger als die Anwendung von Moore’s Law, die ebenfalls bei ~9 milliarden Jahren rauskommt.

    Noch irgendwelche guten Ideen?

  186. #188 Thanus
    7. Oktober 2013

    Vokabeln wie “Wunder” darf man auf Science Blogs nicht verwenden, wenn man nicht als religiöser Spinner abgetan werden möchte. Science Blogger orientieren sich bei der Definition von Wunder nämlich streng an Vincents Auslegung aus Pulp Fiction.

    Gleiches gilt für “ich glaube”. Also merke, sage immer, ich denke, wenn du meinst, dass du etwas glaubst.

  187. #189 Adent
    8. Oktober 2013

    @Swage
    Deine Fragen ergeben so keinen Sinn. Der Unterschied Einzeller zu Mehrzeller ist nicht in % quantifizierbar, da es dort keine direkten Verwandten gibt. Und auch hier, was meinst du mit Einzeller, Bakterien, Archaea oder Eukaryonten (Algen oder Pilze zum Beispiel). Wenn du da Prozente angeben möchtest, dann landest du bei beliebigen Zahlen je nachdem was du als Referenz nimmst.
    Also präzisiere bitte die Frage.
    Das gleiche gilt für Mutationen pro Mio Jahre, das ist eine unsinnige Formulierung. Es muß pro Generation berechnet werden, dazu kommen dann noch die jeweiligen Umweltbedingungen und die Eigenschaften des jeweiligen Organismus. Zum Beispiel haben höhere Tiere und Pflanzen deutlich größere Bereiche in der DNA, die nicht für Proteine kodieren (Introns, inaktive repetitive Elemente etc.), diese machen zum Teil 90% des gesamten Genoms aus, was für einen Sinn ergibt also die Frage wenn ich einen solchen Organismus mit z.B. einem Pilz vergleiche der nahezu keine Introns und repetitiven Elemente hat?
    Und das genau ist dein Problem, du weißt einfach zuwenig über die Materie und stellst daher Fragen, die keinen Sinn ergeben. Dazu beantwortest du dir diese nicht sinnvollen Fragen schon vorher selber und baust sie in eine Hypothese ein. Die ergibt dann noch weniger Sinn.
    Das ist in etwa so, als wenn man versucht einen Taschenrechner zu konzipieren aber selbst nicht weiß was 2+2 ist (übertrieben ausgedrückt).

  188. #190 Adent
    8. Oktober 2013

    Achso, noch als Antwort zur unsinnigen Frage.
    Bei Arabidopsis thaliana (kleine Ackerschmalwand) sind es unter Gewächshausbedingungen ca. 10 Mutationen pro Generation auf ca. 150 Mio Basen. D.h. bei einer Generationszeit von einem Jahr 10 Mio Mutationen.

  189. #191 Hoffmann
    8. Oktober 2013

    @ Swage:

    In Ergänzung zu dem, was Adent bereits gepostet hatte:

    Bestimme die Zeitspanne.

    Das geht nicht a priori. Und allmählich solltest Du Dich mal darum bemühen, zu verstehen, warum das nicht geht. Du hattest auf die Logik verwiesen, und ich habe Dir ein logisch nachvollziehbares Szenario vorgestellt, aus dem hervorgeht, dass die prä-genomische Evolution schneller ablaufen muss, weil größere Freiheitsgrade herrschen. Also kannst Du nicht alles über einen Kamm scheren, indem Du eine konstante Entwicklungsgeschwindigkeit annimmst, die über 4,5 Milliarden Jahre konstant bleibt. Dein Ansatz ist verkehrt. Und darum sind Deine Schlussfolgerungen verkehrt.

    Aber es geht hier um das ignorieren eines gesamten Mediums aufgrund… ja, was eigentlich?

    Der interplanetare Raum bzw. der interstellare Raum ist kein Medium. Und das Panspermie nicht a priori ausgeschlossen wird, wurde hier schon mehrmals mitgeteilt. Also verteile bitte keine Strohmänner.

    Wie brechen wir es richtig runter?

    Gar nicht. Das Genom spiegelt nur das wider, was sich infolge von Selektion bewährt hat. Welche Selektionsbedingungen zu den beobachtbaren Genomveränderungen geführt haben, lassen sich aus dem Genom nicht ableiten. Darum ist es von vornherein ein fruchtloses Bemühen, aus der Genomstruktur etwas herauslesen zu wollen, was über den reinen Phänotyp hinausgeht.

    Ein seltener Zufall ist eine sehr schöne umschreibung für extrem unwahrscheinlich.

    Da Du im Voraus nicht wissen kannst, wie wahrscheinlich Lebensentstehung ist, sind alle Mutmaßungen darüber von vornherein nichts weiter als freies Raten. Außerdem ignorierst Du mal wieder komplett den ganzen Kontext:

    Zitat: “Doch selbst wenn das Resultat in qualitativer Hinsicht zutreffend sein sollte …”

    Man beachte und verstehe den einleitenden Konditionalsatz!

    Die Studie ist extrem umstritten mit ihrem 12-9 milliarden Jahren Ergebnis.

    Ich meinte zwar nicht den Unrat von Sharov und Co. , aber immerhin: Mach Dich doch bitte mal kundig, warum die Studie extrem umstritten ist. Vielleicht kommst Du damit dem Verständnis näher, warum Deine Herangehensweise eben doch verquer ist. In diesem Sinne – viel Erfolg!

  190. #192 Swage
    8. Oktober 2013

    “D.h. bei einer Generationszeit von einem Jahr 10 Mio Mutationen.”

    Okay. Und wie viele davon sind positive Mutationen?

  191. #193 Hoffmann
    8. Oktober 2013

    @ Swage:

    Lies Dir doch wenigstens mal diesen Text durch. Der ist in deutsch und vergleichsweise einfach verständlich:

    http://server.pg.gd.bw.schule.de/~MuellerN/Cytochrom%20Stammbaum.pdf

    Dann musst Du nicht ständig so verquere Denkansätze entblößen.

  192. #194 Adent
    8. Oktober 2013

    @Swage
    Aus dem Blickwinkel der Evolution gibt es keine positiven Mutationen, ich denke du meinst Mutationen, die sich nicht als krass negativ herausgestellt haben, das sind alle, die der Organismus ohne entscheidende Nachteile überlebt. Alle Mutationen, die nicht durch Selektion (sprich den Tod oder Sterilität) verschwinden sind erstmal neutral, unter veränderten (oder auch gleichen) Umweltbedingungen können sich einzelne von diesen als positiv für den einen Organismus herausstellen, in Form erhöhter Fitness oder ähnlichem, die Mutation an sich ist aber neutral.
    Dazu gibt es keine Daten, wie sollte man die auch erheben.
    Du weißt wie der genetische Code aufgebaut ist und welche Redundanzen dort drin stecken? Wenn ja, dann sag doch mal kurz wie du es verstanden hast.

  193. #195 Swage
    9. Oktober 2013

    Das wäre für das Argument natürlich wichtig, aber ihr seid die Spezialisten. Wenn ihr sagt das ist unmöglich, dann muß ich das so hinnehmen. Intuitiv – und das reicht natürlich nicht um einen wissenschaftlichen Beweis zu führen – halte ich die zur Verfügung stehende Zeit für zu kurz.

  194. #196 Adent
    9. Oktober 2013

    @Swage
    Und worauf bezieht sich jetzt dein Post 195?
    Es ist enorm hilfreich wenn man den Bezug angibt …

  195. […] üblichen Witze…)? Und wenn ja: wie finden wir es beziehungsweise wie treten wir in Kontakt? Wie wahrscheinlich die Existenz außerirdischen Lebens ist, wissen wir leider noch nicht. Aber es gibt jede Menge […]

  196. #198 Hoffmann
    15. Oktober 2013

    Zum Faktor f(l) der Drake-Gleichung habe ich hier etwas geschrieben:

    http://www.astroverein-halle.de/der-faktor-fl-der-drake-gleichung/

  197. #199 Thanus
    15. Oktober 2013

    Daher ist auf der Basis der angestellten Kalkulation die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass die Erde der einzige belebte Planet im beobachtbaren Universum und darüber hinaus noch ein gutes Stück weiter jenseits des Ereignishorizontes ist.

    gefällt mir

  198. #200 Hoffmann
    16. Oktober 2013

    @ Thanus:

    Allerdings ist diese Schlussfolgerung nur gültig, wenn die Kalkulation zutreffend ist. Die angeführten drei Kritikpunkte lassen die Möglichkeit zu, dass die benötigten Polymerlängen in einer kürzeren Zeit heranwachsen könnten als veranschlagt.

    Einen erheblich pessimistischeren Wert errechnete Eugene V. Koonin in einem recht eigenwilligen Paper:

    http://www.biologydirect.com/content/2/1/15

    Dort findet sich im Appendix eine Kalkulation, die eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 1 zu 10^1018 ergibt. Doch auch hier ist kritisch zu hinterfragen, ob es wirklich auf eine “einzige” Sequenz ankommt, oder ob andere Sequenzen über Selbstorganisation vergleichbare Resultate ergeben, so dass sich die Eintrittswahrscheinlichkeit erhöht.

  199. #201 Thanus
    16. Oktober 2013

    @Hoffmann

    Ich finde die Berechnung jedenfalls sehr interessant. Folgt man dann auch noch der Rare-Earth-Hypothese sinkt die Wahrscheinlichkeit auf intelligentes technisch fortschrittliches Leben neben der Menschheit noch weiter.

  200. #202 Swage
    18. Oktober 2013

    nur mal so nebenbei:
    http://www.youtube.com/watch?v=e8sy7v30FOg
    nix rare Earth

  201. #203 Dietmar
    19. Oktober 2013

    Na, wenn´s YouTube sagt …

  202. #204 Basilius
    Monogatari
    19. Oktober 2013

    @Swage
    Du erinnerst mich irgendwie an den Kommentator Beobachter. Der hat auch immer alles, was er irgendwo aufgeschnappt hatte, gleich für bare Münze genommen, wenn es in sein Sci-Fi-Weltbild gepasst hat.
    0_0

  203. #205 Swage
    19. Oktober 2013

    “Weil es Youtube sagt”; nee, weil es einer der Projektleiter des NASA Viking Teams sagt. “Irgendwo auf geschnappt” ist ja drollig. Was er da sagt, stimmt, okay? Ich glaube hier hat jemand ganz anders Probleme mit seinem Weltbild.

    Das ist euer Standpunkt? Irgendwo auf geschnappt und deswegen falsch? Ist ja nicht so das er nicht im Detail auf die Ergebnisse eingeht. Steckt ruhig weiter den Kopf in den Sand, wenn ihr denkt es bringt euch weiter.

    Dieser Planet ist nicht tot. Er KANN es nicht sein. Einige irdische Lebensformen können unter Marsbedingungen überleben. Wir tauchschen seit milliarden Jahren geologisches Material aus. Was sollte das wohl verhindern, hmm? Ist da eine Mauer irgendwo?

  204. #206 Florian Freistetter
    19. Oktober 2013

    @Swage: “Das ist euer Standpunkt? Irgendwo auf geschnappt und deswegen falsch? Ist ja nicht so das er nicht im Detail auf die Ergebnisse eingeht. Steckt ruhig weiter den Kopf in den Sand, wenn ihr denkt es bringt euch weiter.”

    Nur weil Typ bei der NASA das gesagt hat und nur weil du es dir wünscht, muss es noch lange nicht wahr sein. Die Angelegenheit ist von der wissenschaftlichen Gemeinschaft lange genug untersucht worden und man kam zu dem Schluss, dass Viking nichts gefunden hat. Kann sein, dass man sich geirrt hat, ja. Deswegen schickt man ja auch immer wieder Sonden und Rover zum Mars um das herauszufinden.

    “Dieser Planet ist nicht tot. Er KANN es nicht sein.”

    Siehst du, und das ist dein Problem. Du machst das, was du dir wünscht zur Realität. Du WILLST, dass es Leben am Mars gibt, also MUSS es Leben am Mars geben. Aber so funktioniert die Sache hlat leider nicht…

  205. #207 Spritkopf
    19. Oktober 2013

    Swage kapiert nicht, dass die Wissenschaft zwar unglaublich gern Leben auf dem Mars entdecken und untersuchen würde, aber dass sie gleichzeitig auch sehr vorsichtig sein muß, sich nicht selber zu täuschen und einem False-positive zum Opfer zu fallen. Swage WILL, dass es Leben auf dem Mars gibt, also MUSS es Leben auf dem Mars geben.

    Gilbert Levin selbst schrieb noch 1976 und 1979 in zwei Papieren zum Labeled-Release-Experiment, dass die Versuchsergebnisse keine Beantwortung der Frage zuließen, ob es Leben auf dem Mars gäbe:
    “Available facts do not yet permit a conclusion regarding the existence of life on Mars.” (1976)
    “The results and their interpretation still leave unresolved the question of whether the Mars LR data were generated by biological or chemical activity.” (1979)
    Wieso er auf einmal annimmt, dass die Versuchsergebnisse eindeutig Leben auf dem Mars nachweisen würden (und dies trotz der negativen Befunde der drei anderen Experimente an Bord der Viking-Sonden), weiß er vermutlich nur selber.

  206. #208 Dietmar
    19. Oktober 2013

    @Swage: Ich habe mir Dein Video nicht angesehen. Warum?

    – Weil es von Dir kommt und Du als Absender von renitent beharrlichen Kommentaren, in denen Du auf keinerlei Argument eingehst zu wenig seriös bist, als dass ich von Dir vernünftiges erwarten würde.

    – Weil unkommentierte bzw. lapidar und/oder besserwisserisch kommentierte Links auf Videos bei mir von vornherein im Verdacht stehen, meine Zeit zu fressen; insbesondere, wenn sie von Kommentatoren wie Dir kommen.

    Was solltest Du in meine Augen tun?

    – Mit eigenen Worten sagen, was Du willst.

    – Dies dann vernünftig belegen, wenn das erforderlich ist.

    – Grundlegendes über Kommunikation, Diskussion, Argumentation und Wissenschaft lernen und anwenden.

  207. #209 Adent
    19. Oktober 2013

    Hmmm, seltsam, mein Kommentar taucht nicht auf (ohne Kommentar dazu) und wenn ich es nochmal versuche sagt Wordlpress ich habe es schon gepostet. Das ist neu, normalerweise hängt es fest oder es steht dort wird moderiert aber sowas ….

  208. #210 Adent
    19. Oktober 2013

    Ja super, #209 geht durch, danach wieder gar nichts und ich wette der heir geht auch durch…

  209. #211 Adent
    19. Oktober 2013

    QED

  210. #212 Adent
    19. Oktober 2013

    Oh wow, es könnte an einem Tippfehler bei blockquote gelegen haben, das ist neu.
    @Swage
    Schon wieder völlig unlogisch, seit Jahrmillarden tauschen der Mars und die Erde geologisches Material aus, warum entwickelt sich denn das Leben auf dem Mars nicht weiter und bleibt so relativ schwer nachweisbar, daß es bis heute keinen eindeutigen Beweis dafür gibt, hast du darüber schon mal nachgedacht, ach nee, das paßt ja nicht zu deiner wohlfundierten (kicher) Aussage:

    Dieser Planet ist nicht tot. Er KANN es nicht sein.

    Und das hier gebe ich gern zurück:

    Steckt ruhig weiter den Kopf in den Sand,

    Hör lieber auf dir dauernd Sand in den Kopf zu stecken und lern mal was.

  211. #213 Adent
    19. Oktober 2013

    Also Leute schreibt nie blockquoe in den Klammern, dann gehts ab ins Nirwana 😉

  212. #214 rolak
    19. Oktober 2013

    nie blockquoe

    Selbstverständlich nicht, Adent, entweder Oboe oder Blockflöte, aber nicht dieser Bastard.

  213. #215 Dietmar
    19. Oktober 2013

    Das heißt “Blödflocke”! Bisschen mehr Instrumentenkunde würde hier nicht schaden.

    Tststs …

  214. #216 Spritkopf
    19. Oktober 2013

    Ich dachte immer, es hieße “gelochtes Feuerholz”.

  215. #217 PDP10
    19. Oktober 2013

    @Basilius (#204):

    “Du erinnerst mich irgendwie an den Kommentator Beobachter.”

    Naja, nicht so ganz.
    Der war zwar schräg drauf, aber ein netter.

    Keine Spur von “ich der checker, ihr mich erst mal widerlegen” – Attitüde.

    Wo ist der eigentlich abgeblieben?

  216. #218 Basilius
    Monogatari
    20. Oktober 2013

    @PDP10
    Stimmt. Dem Beobachter kann man da wirklich nix schlechtes nachsagen. Er hatte einfach unglaublich viele Seiten verlinkt, und auf deren wunderliche Dinge hingewiesen, die ihm einfach gut gefallen haben. Mich hat das dann mit der Zeit doch ziemlich genervt, aber das ist natürlich letztlich mein Problem und ich kann das ja dann auch einfach überlesen.
    Und da mit der Zeit immer mehr den Beobachter einfach ignoriert haben vermute ich mal, daß er einfach die Lust verloren hat, weil er nicht mehr die erhoffte Aufmerksamkeit bekommen hat. Den genau DAS ist es ja letztlich, was viele hier auch noch suchen.
    ^_^

  217. #219 Stephan Goldammer
    7. Dezember 2013

    Guten Tag Herr Freistetter, ihr Beitrag hat mich inspiriert mal in das Thema Außerirdische hineinzurecherchieren und meine Gedankenakrobatik habe ich in diesem Artikel zusammengefasst:

    https://plus.google.com/u/0/106110585362718948544/posts/Ufw5FtV58B1

  218. #220 geheim-bund
    rendsburg
    7. Januar 2014

    also meine persönliche meinung ist!!!!! das es “aliens” gibt zu 100% …aus dem grund weil das universum bzw. multiversum so unentlich groß ist , und aus der tatsache das es uns also den menschen gibt (im prinzip sind wir doch auch aliens) !!!!
    meine überlegung ist wenn es sie gibt, oder gab könnten sie technisch so weit sein, das sie möglichkeiten haben von denen wir nur träumen…weil es sie evt schon mehre milinen jahre gibt und sie sich technisch immer weiter aufbauen!! ich gehe zu 100% davon aus das sie im universum expandieren ,und bis in die letzten ecken alles untersuchen, ich denke das maschienen also künstliche intelligens zur untersuchung in alle bereiche des universums versteut sind. und es auch nicht undenkbar ist das sie schon unter uns weilen (also maschienen) . jetzt nicht wie bei transformers…. aber es gibt schon so viele sichtungen , und viedeo beweise , die zu 100% nicht gefälscht sind!! nu leider pricht da ja keiner drüber… weilman gleich als verrückt gilt…. ich habe mich mit diesem thema universum, leben , quantenphisik , nanotechnologie , atomenergie außeinander gesetzt. UND DAS IST MEINE MEINUNG!!!!!!!! ES GIBT SIE !!!!!!! ZU 100% ich bin kein frek oder so… aber aus meiner sicht ist das tatsache!

  219. #221 Spritkopf
    7. Januar 2014

    @geheim-bund
    Wow, soviele Ausrufezeichen und dann noch den entscheidenden Satz “ES GIBT SIE ZU 100%” in Großschreibung – da musst du einfach recht haben.

  220. #222 stillerleser
    7. Januar 2014

    Na und vor allem ist geheim-bund zu 100% davon überzeugt dass Sie expandieren. Bis in die letzten Ecken des Universums! Daher MÜSSEN Sie ja schon hier sein, ist doch klar.
    Da geheim-bund so gut Bescheid weiß und wie er betont kein “frek” ist bin auch ich jetzt restlos überzeugt.

  221. #223 stillerleser
    7. Januar 2014

    Ich frage mich gerade wie lange wohl swage noch auf sich warten lässt….

  222. #224 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2014

    @ geheim-bund:

    aber es gibt schon so viele sichtungen , und viedeo beweise , die zu 100% nicht gefälscht sind!!

    Nur her damit – ich kenne keinen dieser sog. “Beweise”, der nicht auch anders (unspektakulärer) erklärbar wäre.

    nu leider pricht da ja keiner drüber… weilman gleich als verrückt gilt….

    Und das könnte jetzt woran liegen?

    ich habe mich mit diesem thema universum, leben , quantenphisik , nanotechnologie , atomenergie außeinander gesetzt

    Leider aber nicht mit Rechtschreibung. Aber supi, dass wir hier mal wieder einen Experten für Quantenphisik haben – erklär’ doch mal!

    Et ceterum adnoto:
    Form&Inhalt. (© Bullet)

  223. #225 Basilius
    Chūnibyō Demo Koi ga Shitai!
    7. Januar 2014

    @geheim-bund

    ZU 100% ich bin kein frek oder so…

    Und ich bin ein Fraggle‽‽‽
    O_o

  224. #226 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2014

    @ Basi:

    Und ich bin ein Fraggle‽‽‽

    Sing und schwing das Bein…

    http://tinyurl.com/6b74gq

  225. #227 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2014

    Nebenbei, lieber Basilius:

    Du bist allenfalls ein Doozer…

    *enteundeinband*

  226. #228 Spritkopf
    7. Januar 2014

    @geheim-bund
    Wenn du englisch sprichst, guck dir bitte dieses Video des amerikanischen Astronomen Neil DeGrasse Tyson an (in den USA ist der sowas wie hier Harald Lesch). Der wird dir in 10 Minuten erklären, warum die meisten Geschichten über UFO-Sichtungen gleich von vornherein als Mumpitz abgetan werden können.

  227. #229 PDP10
    7. Januar 2014

    Was is’n jetzt eigentlich mit dem UFO in Bremen?

    Und warum ausgerechnet Bremen?

    In den Dokumentarfilmen von Roland Emmerich landen die immer in Washington oder L.A. …

  228. #230 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Januar 2014

    @ PDP10:

    Die haben sich verflogen, eigentlich wollten sie nach Bielefeld.

  229. #231 Adent
    8. Januar 2014

    Bremen, Bielefeld, egal, Hauptsache Bayern….

  230. #232 PDP10
    8. Januar 2014

    @noch’n Flo:

    “Die haben sich verflogen, eigentlich wollten sie nach Bielefeld.”

    Amateure!

  231. #233 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Januar 2014

    @ PDP10:

    Amateure!

    Und ihren UFO-Führerschein haben sie auf dem intergalaktischen Rummelplatz beim Dosenwerfen gewonnen: wer es schafft, mit weniger als 5 Dosen die Pyramide aus ballförmigen Wesen von Tau Alpha Prime plattzumachen, hat gewonnen (wobei die Dosen die Grösse eines kleinen Mondes haben und von mindestens 250’000 Aliens bewegt werden müssen). Hatte ich eigentlich erwähnt, dass die Wurfbude so gross wie ein kleines Planetensystem ist? Der Führerschein ist dafür nur mikroskopisch klein. Deshalb merkt auch nie jemand, dass da ganz unten auf der vorletzten Seite steht: “Nur für das Führen von Bollerwagen, keine Passagiere, max. 3,7 Promille!”