Ich erinnere mich noch gut an die Zeit, als ich an der Universitätssternwarte Wien meine Diplomarbeit geschrieben habe (so extrem lang ist das ja auch noch nicht her…). Das war zwischen 1998 und 2000 und auch wenn ich an einem ganz anderen Thema gearbeitet habe, hat sich meine Arbeitsgruppe damals intensiv mit extrasolaren Planeten beschäftigt. Es war damals gerade erst ein paar Jahre her seit der erste Planet entdeckt wurde, der einen anderen Stern umkreist und das Arbeitsgebiet war noch komplett neu. Wir kannten alle Exoplaneten beim Namen, was nicht weiter schwer war weil erst ein knappes Dutzend entdeckt war. Jeder weitere Planet der entdeckt wurde war eine große Neuigkeit über die wir lange diskutiert haben. Ein Kollege war an der Entdeckung eines extrasolaren Planeten beteiligt und nutzte die Daten sogar um daraus seine Doktorarbeit zu schreiben.

Die Entdeckung eines Planeten der einen anderen Stern umkreist ist heute immer noch eine interessante Sache. Aber für eine Doktorarbeit würde es wohl mittlerweile nicht mehr reichen und es gibt auch niemanden mehr, der den kompletten Überblick über alle bekannten Exoplaneten hat. Denn seit gestern kennen mehr als Tausend von ihnen!

In der Extrasolar Planet Encyclopaedia werden seit gestern genau 1010 Planeten geführt:

exocatalog

Die Grenze von 1000 Planeten wurde gestern überschritten, als 11 neue Entdeckungen des SuperWASP-Projekts bekannt gegeben wurden. WASP gehört zu den erfolgreichsten Planetensuchprogrammen und kann auf mittlerweile 101 gefundene Planeten zurück blicken. WASP arbeitet mit zwei automatisierten Teleskopen: WASP-North am Roque de los Muchachos Observatorium auf den Kanarischen Inseln und WASP-South am South African Astronomical Observatory (dem man live bei der Arbeit zusehen kann). Die Teleskope sehen beeindruckend aus:

Bild: David Anderson, CC-BY-SA 3.0

Bild: David Anderson, CC-BY-SA 3.0

Was aussieht wie eine seltsame Strahlenkanone sind acht Teleobjektive die einmal pro Minute ein Bild des Himmels aufnehmen und pro Nacht 100 Gigabyte an Daten produzieren können. Die WASP-Teleskope messen die Helligkeit der Sterne und suchen nach kleinen periodischen Verdunkelungen die auf die Existenz von Planeten hinweisen. Im September 2006 fand WASP seinen ersten Planeten und ist mittlerweile bei Planet 101 angekommen.

Solche Jubiläen sind natürlich immer willkürlich. Der tausendste bekannte extrasolare Planet ist aus rein wissenschaftlicher Sicht nicht mehr oder weniger interessant als der erste, der 47te oder der 739te. Aber wir Menschen mögen diese runden Zahlen eben besonders gern. Und ich finde es ziemlich großartig, dass nicht einmal zwei Jahrzehnte nach der Entdeckung des ersten extasolaren Planeten schon mehr als tausend von ihnen entdeckt worden sind.

exoplanet_types_1000

Für mich war es besonders deswegen interessant, weil ich die ganze Geschichte der Exoplaneten bewusst und als Astronom mitverfolgen konnte. Als 1995 der erste echte Exoplanet entdeckt wurde habe ich gerade mein Studium begonnen. Und danach habe ich immer in Arbeitsgruppen gearbeitet, die sich intensiv mit der Erforschung der Exoplaneten beschäftigt haben. Nach meinem Doktorat habe ich selbst auch auf diesem Gebiet geforscht und einige Fachartikel über extrasolare Planeten publiziert.

Anfangs waren die Exoplaneten noch eine Kuriosität und niemand wusste so richtig, was man von den komischen Riesenplaneten die sich in unmittelbarer Nähe ihres Sterns befinden halten soll. Später fand man dann auch Planeten die sich etwas “normaler” verhielten. Wir waren aufgeregt, als die ersten Systeme entdeckt wurden, die aus mehr als nur einem Planeten bestanden. Wir simulierten die Bewegung dieser Planeten und versuchten vorherzusagen, wo sich in diesem System eventuell noch erdähnliche Planeten befinden könnten. Kaum wurde irgendwo ein neuer Planet entdeckt stürzten sich überall auf der Welt die Himmelsmechaniker auf die Daten, ließen ihre Computer heiß laufen und probierten die ersten zu sein, die einen Artikel über die Stabilität dieses Planetensystems veröffentlichen. Heute werden solche Simulationen routinemäßig schon direkt von den Entdeckern selbst durchgeführt und die Wettrennen der Theoretiker finden nicht mehr statt.

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Kommentare (208)

  1. #1 Xwage
    23. Oktober 2013

    Ist schon merkwürdig mit der Intuition. Auch in den 70ern konnte man Fünfjährige fragen ob andere Sterne Planetensysteme hätten und bekam die entsprechende Antwort. Ich war eigentlich immer davon überzeugt und hatte nie den leisesten Zweifel das das so ist, ist ja auch irgendwie merkwürdig für eine Ausnahme zu argumentieren (trifft auch auf andere Argumentationen zu, wie z.B. die Rare-Earth-Hypothese). Jetzt können wir es natürlich beweisen, d.h. wir sprechen nun von Fakten. Ich finde es nur schade, das trotz der enormen Erfolge die wir in den letzten Jahren erfahren haben, immer weniger Mittel für das wachsende Potential an Entdeckungen zur Verfügung gestellt wird. Statt dessen dürfen wir zuschauen wir Börsenspekulanten und Geheimdienste ein Vielfaches an wirtschaftlichem und ideologischen Schaden anrichten und diesen auch noch finanziert bekommen, während für wissenschaftliche Projekte wie z.B. dem Terrestrial Planet Finder kein Geld da ist.

  2. #2 Florian Freistetter
    23. Oktober 2013

    @Xwage: “Ich war eigentlich immer davon überzeugt und hatte nie den leisesten Zweifel das das so ist”

    Nur kann man halt noch so sehr von etwas überzeugt sein… es wird deswegen trotzdem nicht Realität. Dafür braucht es Beobachtung.

  3. #3 lp
    23. Oktober 2013

    Danke für den Artikel.
    Vielleicht kannst noch näher auf den Unterschied bestätigt/nicht bestätigt eingehen (zB Kriterien)?
    Erst im letzten Bild konnte man sehen, daß es sich bei der Zahl 1010 um *bestätigte* Exos handelt.
    Bei z.Zt. über 2000 noch unbestätigten Kandidaten ist das nicht trivial.

  4. #4 Florian Freistetter
    23. Oktober 2013

    @lp: “Vielleicht kannst noch näher auf den Unterschied bestätigt/nicht bestätigt eingehen (zB Kriterien)?”

    Naja, darüber habe ich in der verlinkten Serie (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/04/07/die-wunderbare-welt-der-exoplaneten-die-komplette-serie/) schon geschrieben. Bestätigt ist eine Beobachtung dann, wenn man zB genau weiß, welche Masse ein Planet hat. Die ganzen Beobachtungen von Kepler liefern zB nur den Radius des Planeten aber nicht seine Masse. Das könnten dann auch kleine Sterne oder braune Zwerge sein. Da braucht es dann noch weitere Beobachtungen von der Erde aus um das herauszufinden und den Planet zu bestätigen.

  5. #5 Robert
    23. Oktober 2013

    Wenn ich mir die Grafik “1010 Confirmed Exoplanets – The Periodic Table of Exoplanets” anschaue, dann sieht man ja, dass 42.7% aller entdeckter Planeten heisse Jupiters sind. Dies liegt ja mit Sicherheit daran, dass man diese leichter Entdecken kann als eine kleinere Erde.
    Ab wann könnte man mal statistische Untersuchungen durchführen um eine Aussage darüber treffen zu können, wie die tatsächliche Verteilung der unterschiedlichen Planetenarten in unserer kosmischen Nachbarschafft aussieht?

  6. #6 Alderamin
    23. Oktober 2013

    @Xwage

    Ein schönes Beispiel, wohin einen Spekulationen führen, habe ich in einem Carl Sagan Buch gelesen, ich glaube es war “Pale Blue Dot”. Sinngemäß schreibt er dort folgendes:

    Vor den 60ern des letzten Jahrhunderts war bekannt, dass die Venus ungefähr so groß wie die Erde und von einer Wolkenhülle verdeckt war, so dass man leider ihre Oberfläche nicht sehen konnte. Und dass sie sich etwas näher an der Sonne befand und somit etwa die doppelte Lichtmenge wie die Erde empfing, aber auch etwa die doppelte Menge Licht wieder reflektierte. Es sprach also nichts dagegen, dass auf ihr ähnliche Temperaturen herrschten wie auf der Erde. Die Wolken waren ja offenbar Wasser, also musste es dann auch flüssiges Wasser geben. Die Wolken sollten die Wärme etwas stärker zurückhalten und für ausgeglichenere Tag-/Nacht- und Äquator-/Arktistemperaturen sorgen. Vermutlich war es somit auf der Venus tropisch warm, wie bei uns im Erdmittelalter. In einem solchen Klima könnte reichhaltiges Leben gedeihen, vielleicht so etwas wie unsere Dinosaurier.

    Sagan hat dann noch einmal den absurden Gedankenschluss herausgestellt: man sieht nichts – Dinosaurier!

    Dummerweise fand man dann, als man aus der Nähe nachsah, wenig Wasser aber sehr viel Kohlendioxid und einen Runaway-Treibhauseffekt, der den Planeten auf fast 500 Grad C aufheizt. Statt Plattentektonik fanden sich Anzeichen dafür, dass der Planet alle paar hundert Millionen Jahre komplett seine Oberfläche aufschmilzt und umkrempelt und so stoßweise seine innere Wärme abgibt, was natürlich jeglichem Ozean den Garaus gemacht hätte. Das UV-Licht hat wohl das vorhandene Wasser größtenteils zerstört, der erhöhte Deuterium-Anteil lässt auf große frühere Wassermengen schließen.

    Frustierenderweise erwies sich die Venus als der lebensfeindlichste Planet im inneren Sonnensystem, auf dem es keine Sonde länger als ein paar Minuten ausgehalten hat. Selbst auf Merkur gibt es gemütlichere Gegenden mit gefrorenem Wasser.

    Erst durch das Studium der Wirklichkeit kann man etwas über sie lernen. Z.B. hätte früher niemand mit Hot Jupiters gerechnet. Überhaupt hätte man nicht erwartet, wie dicht viele Planeten an ihrer Sonne stehen. Über die Größenverteilung wusste man auch nichts. Aus all diesen Dingen lernt man auch viel darüber, wie unser Sonnensystem entstanden ist. Es greift etwas zu kurz wenn man sagt, och, war ja zu erwarten. Eine ganze Menge hatte man so nicht erwartet. Unser Sonnensystem ist im Vergleich zu den bisher gefundenen ziemlich ungewöhnlich, was allerdings auch den heutigen Nachweismöglichkeiten geschuldet sein kann. Die Realität ist jedenfalls oft spannender als die eigene Phantasie.

  7. #7 tina
    23. Oktober 2013

    Ich hab auch noch ein paar Fragen zu den statistischen Möglichkeiten:

    Wie groß ist der Anteil der Sternsysteme, die Planeten haben?

    Wie groß ist der jeweilige Anteil der verschiedenen Planetentypen in echt?

    Wie häufig sind Planeten in Erdgröße in der habitablen Zone?

    Ich vermute mal, dass man insbesondere zu den letzten beiden Fragen noch nichts Genaues sagen kann, aber es würde mich interessieren, wie lange man ungefähr noch braucht, bis dies anhand der Beobachtungsdaten (bessere Teleskope in Zukunft) möglich sein wird. Oder kann man auch das noch nicht sagen?

  8. #8 Florian Freistetter
    23. Oktober 2013

    @Robert: “Ab wann könnte man mal statistische Untersuchungen durchführen um eine Aussage darüber treffen zu können, wie die tatsächliche Verteilung der unterschiedlichen Planetenarten in unserer kosmischen Nachbarschafft aussieht?”

    In gewissen Sinn geht das jetzt schon: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/04/05/die-wunderbare-welt-der-exoplaneten-vii-planeten-sind-uberall/
    Aber spätestens wenn GAIA in ein paar Jahren genug Daten gesammelt und wir ein paar 10.000 Planeten mehr entdeckt haben werden, wird man ausreichend Daten für ne gute Statistik haben.

  9. #9 Florian Freistetter
    23. Oktober 2013

    @tina: “Ich hab auch noch ein paar Fragen zu den statistischen Möglichkeiten:”

    Ich verweise nochmal gerne auf meine Serie über Exoplaneten: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/04/07/die-wunderbare-welt-der-exoplaneten-die-komplette-serie/ und besonders auf Teil VII. Alles was man bis jetzt weiß ist da zusammengefasst. Aber es sind halt noch keine detaillierten Statistiken.

  10. #10 tina
    23. Oktober 2013

    @Florian
    Also nur noch ein paar Jahre warten, das klingt doch gut.
    Die Artikel-Serie fand ich übrigens sehr spannend, hab sie damals schon gelesen.

  11. #11 Xwage
    23. Oktober 2013

    Sagan hat dann noch einmal den absurden Gedankenschluss herausgestellt: man sieht nichts – Dinosaurier!

    Ist klar, aber wenn du ein Beispiel hast, dann erwartest du ja nicht etwas völlig anderes. Unser Stern hat Planeten, also ist die Vermutung nicht ganz abwegig, das andere Sterne auch Planten haben, was sie ja nachweislich auch haben… tu nicht so als wäre das ein völlig unerwartetes Resultat ^^

  12. #12 Alderamin
    23. Oktober 2013

    @Xwage

    Hab’ ich ja nicht, steht oben auch gar nicht. Allerdings hätte ich in den 50ern sicherlich auch fest damit gerechnet, dass die Venus lebensfreundlich wäre, hätte ich da schon gelebt. Ich will hier lediglich darauf hinweisen, dass Intuition, auch wenn sie oft richtig liegen mag, keinerlei Grundlage für eine Argumentation ist. Z.B. in Bezug auf die Rare Earth Hypothese.

  13. #13 Robert
    23. Oktober 2013

    Danke! Dann werde ich mir die Serie heute Abend mal durchlesen.

  14. #14 Xwage
    23. Oktober 2013

    Die Erklärung dafür ist, auch wenn sie sich letztendlich als falsch erwiesen hat, das man davon ausgeht, das, wenn die Erde ein Himmelskörper ist, auch alle anderen Himmelskörper Lebewesen (am besten gleich Menschen) beherbergen. Ganz so einfach ist es dann doch nicht, trotzdem ist der Gedankengang nicht so furchtbar abwegig. Intuitiv ist das durchaus nachvollziehbar und meistens liegt man damit auch richtig – nur eben nicht Ausnahmslos. Deswegen macht die Überprüfung durchaus Sinn, aber mit gesundem Menschenverstand kommt man auch ein ganzes Stück weit.

  15. #15 Thanus
    23. Oktober 2013

    Die Rare Earth Hypothese ging nie davon aus, dass Planeten selten sind, sondern lediglich seltener, als manche Astronomen vermutet haben, wie etwa Sagan, der 1974 auf einen Schnitt von 10 Planeten pro Stern geschätzt hat. Die Rare Earth Hypothese geht davon aus, dass die Bedingungen, wie sie auf der Erde herrschen, die sie ihrer besonderen Lage und ihrem geologischen Aufbau zu verdanken hat, selten sind. Und sie meint, dass, wenn diese Bedingungen die Voraussetzung für komplexes Leben sind, hochentwickelte Spezies extrem selten sind.

  16. #16 Alderamin
    23. Oktober 2013
  17. #17 Alderamin
    23. Oktober 2013

    @tina

    Cool, jetzt geht’s, irgendwie fraß das System alle Versuche, den Link zu versenden.

    Da Rote Zwerge bei weitem häufiger als sonnenähnliche sind, fragt sich dann allerdings, warum gerade wir keinen umkreisen. Möglicherweise ist die notwendige Nähe zu so einem Stern dann doch nicht so förderlich für höheres Leben (Superflares, gebundene Rotation, Instabilität eines potenziellen Mondes…)

  18. #18 MisterKanister
    23. Oktober 2013

    11 earth sized -.-

  19. #19 tina
    23. Oktober 2013

    @Alderamin
    Danke für den Link. Über die Roten Zwerge hatte ich auch schon einiges gelesen. Interessant finde ich bei denen ja, dass sie so enorm alt werden.

    Ich glaube, wenn in einigen Jahren aufgrund der Beobachtungsdaten bessere Statistiken möglich sind, wird es so richtig spannend werden. Denn dann wird man ja nicht nur abschätzen können, wie viele Planeten es vom jeweiligen Typ (und um welche Sternart) gibt, sondern auch, wie viele davon in den habitablen Zonen sind. Und man kann das dann hochrechnen auf unsere gesamte Galaxie.

    Ich kann mir vorstellen, dass das Thema dann auch eine Menge Leute interessieren wird, die da bisher noch nicht so viel von mitbekommen haben – insbesondere, wenn endlich der erste wirklich erdähnliche Planet (Größe/Masse) in einer habitablen Zone gefunden wurde.

    Ich denke, das könnte in Zukunft ein ganz bedeutendes Thema in der Öffentlichkeit werden – veränderte, neue Weltbilder und so.

  20. #20 Thanus
    23. Oktober 2013

    @Tina

    Nachdem so manche Berechnung davon ausgeht, dass sich selbst bei der optimistischen Annahme, dass jeder 10 Stern einen erdähnlichen Planeten in der bewohnbaren Zone aufweist, nur in “etwa jeder 500millionsten Galaxie ein belebter Planet im beobachtbaren Universum findet”, wird sich das Weltbild nicht gleich ändern, wenn man einen erdähnlichen Planeten in der habitablen Zone entdeckt.

    http://www.astroverein-halle.de/der-faktor-fl-der-drake-gleichung/

  21. #21 Thanus
    23. Oktober 2013

    @Tina

    Nachdem so manche Berechnung davon ausgeht, dass sich selbst bei der optimistischen Annahme, dass jeder 10 Stern einen erdähnlichen Planeten in der bewohnbaren Zone aufweist, nur in “etwa jeder 500millionsten Galaxie ein belebter Planet im beobachtbaren Universum findet”, wird sich das Weltbild nicht gleich ändern, wenn man einen erdähnlichen Planeten in der habitablen Zone entdeckt.

    http://www.astroverein-halle.de/der-faktor-fl-der-drake-gleichung/

  22. #22 tina
    23. Oktober 2013

    @Thanus
    Ist schon klar, dass erdähnlicher Planet in habitabler Zone nicht heisst, dass man dort auch Leben findet. Die Entdeckung eines oder mehrerer solcher Planeten wäre ja auch nur der erste Schritt. Und wie der verlinkte Artikel schliesst, müsste man dann die Atmosphären beobachten.

    Um Aussagen über die Häufigkeit von Leben machen zu können, müsste man es erstmal irgendwo anders finden. Insofern ist die Drake-Gleichung eh problematisch, weil man über die meisten Faktoren bisher nur spekulieren kann. Ich würde deswegen gar keine Wahrscheinlichkeiten angeben wollen, auch nicht “jede 500millionste Galaxie”. Dafür weiss man einfach noch nicht genug.

    Trotzdem denke ich, dass sich das Weltbild vieler Menschen ändern würde, wenn man z.B. wüsste, um den Stern XYZ in einer Entfernung von x Lichtjahren, im Sternbild soundso kreist der erdähnliche Planet XYZ b in einer habitablen Zone –
    und dass es ausserdem soundsoviele Milliarden erdähnliche Planeten in habitablen Zonen sicher (aufgrund von Hochrechnungen) gibt.

    Das würde doch einige Diskussionen in Gang setzten – nicht nur bei denen, die sich sowieso schon für das Thema interessieren, sondern sicher auch bei vielen, an denen das bisher vorbeigegangen ist.

  23. #23 Kallewirsch
    23. Oktober 2013

    Trotzdem denke ich, dass sich das Weltbild vieler Menschen ändern würde, wenn man z.B. wüsste, ….

    Das würde doch einige Diskussionen in Gang setzten – nicht nur …

    Ich denke, da bist du zu optimistisch. Ganz im Gegenteil denke ich, dass sich genau gar nichts verändern würde.

  24. #24 tina
    23. Oktober 2013

    Noch zur Ergänzung, warum ich der Meinung bin, dass sich da in Bezug auf das Weltbild was ändern würde. Viele Leute, die ich kenne, die sich bisher nicht für Astronomie interessiert haben, wissen ganz einfach viele Dinge gar nicht. Z.B. wie groß die Milchstraße ist, was überhaupt eine Galaxie ist und wieviele Galaxien es gibt.
    Wenn man das dann ein bißchen versucht zu erklären, sind sie meist ganz verwundert – über die unvorstellbare Größe und Vielfalt. Ich denke, da sind viele Erkenntnisse noch gar nicht in der breiten Öffentlichkeit angekommen.

  25. #25 Kallewirsch
    23. Oktober 2013

    Da Rote Zwerge bei weitem häufiger als sonnenähnliche sind, fragt sich dann allerdings, warum gerade wir keinen umkreisen. Möglicherweise ist die notwendige Nähe zu so einem Stern dann doch nicht so förderlich für höheres Leben

    Ich könnte mir auch vorstellen, dass ganz einfach die Wellenlänge des abgegebenen Lichts bzw. dessen Intensität nicht so gut ist. So viele chemische Verbindungen gibt es dann auch wieder nicht, die aus Licht die Energie für andere chemische Reaktionen rausholen können.
    Aber vielleicht gibt es dort ja auch Planeten mit Leben. Bei uns passte halt alles, damit sich Chlorophyl und damit Photosynthese wie wir sie kennen als effektiv herausgestellt hat.

  26. #26 tina
    23. Oktober 2013

    @Kallewirsch
    Warum denkst du, dass sich gar nichts verändern würde?

  27. #27 Thanus
    23. Oktober 2013

    @Tina

    Alles andere als eine hohe Anzahl solcher Planeten in der Galaxie wäre sensationell, deshalb glaube ich nicht, dass die Entdeckung eines oder vieler solcher Planeten auch nur das Weltbild von irgendjemandem ändern würde. Eher wird sich das Weltbild mancher ändern, wenn man auch in den nächsten Jahrzehnten bei immer besser werdender Technik nicht den geringsten Hinweis auf Leben außerhalb der Erde finden wird.

    Der zuvor gepostete Link behandelt übrigens nur einen einzigen Faktor der Drake Gleichung.

  28. #28 tina
    23. Oktober 2013

    @Thanus
    Es macht sicher einen Unterschied, ob man von den Leuten spricht, die sich mit dem Thema schon auskennen oder von denen, die darüber bisher noch so gut wie gar nichts wissen.
    Ich meinte Letztere und da habe ich (natürlich nur in meinem persönlichen Umfeld, also nicht repräsentativ) festgestellt, dass sich einige dann doch sehr begeistern lassen.

  29. #29 Thanus
    23. Oktober 2013

    @Tina

    Die meisten, die ich kenne, gehen davon aus, dass Leben, auch intelligentes Leben, im Universum weit verbreitet ist. Das vermittelt ja auch jedes Science Fiction Medium. Nachdem ich vor vielen Jahren “Unser Kosmos” von Sagan gelesen hatte, war ich eigentlich auch davon überzeugt, dass es bei der riesigen Anzahl an Sternen und damit verbundenen Möglichkeiten gar nicht anders sein kann. Je länger ich mich mit dem Thema befasse, desto überzeugter werde ich allerdings, dass wir weit und breit allein sind.

  30. #30 tina
    23. Oktober 2013

    @Thanus
    Der entscheidende Unterschied ist doch, ob man etwas nur vermuten kann, weil es bisher noch keinen Nachweis gibt oder wirklich etwas entdeckt wurde – also ein ganz konkreter erdähnlicher Planet in einer habitablen Zone oder sogar ein Planet, dessen Atmosphäre auf Leben schliessen lässt.

    Die Leute, die ich kenne (die sich bisher nicht für Astronomie interessieren), haben übrigens meist eher eine irgendwie indifferente Haltung zu dem Thema. Also kein “Science-Fiction-Weltbild”, sondern mehr in die Richtung “weiss man alles nicht”.

    Deshalb denke ich auch, dass es einen Unterschied macht, ob etwas wissenschaftlich nachgewiesen wurde oder nicht.
    Entscheidend für eine breite Diskussion (und eine Veränderung des Weltbildes) ist natürlich auch, wie stark die Medien über einen solchen Fund berichten würden.

  31. #31 Alderamin
    23. Oktober 2013

    @Kallewirsch

    Auch ein Grund. Das Licht eines M-Sterns ist vergleichbar mit Glühlampenlicht.

    @Tina

    Ich denke, die meisten Menschen haben keine Ahnung, dass man nicht schon längst Leben im All gefunden hat. Insofern wären sie so wenig überrascht wie Xwage, wenn man es dann wirklich fände.

  32. #32 tina
    23. Oktober 2013

    @Alderamin
    Hm, du meinst, sie wären nicht mal überrascht?
    Kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen. Aber vielleicht schätze ich das auch falsch ein.
    Hier wäre natürlich eine seriöse repräsentative Untersuchung zu dem Thema hilfreich. Vielleicht gibts die sogar schon? Muss mal googeln.

  33. #33 Kallewirsch
    23. Oktober 2013

    @Kallewirsch
    Warum denkst du, dass sich gar nichts verändern würde?

    Weil ich denke, dass eine derartige Entdeckung eine Schlagzeile in einer Zeitung wäre und nach 2 Wochen kräht kein Hahn mehr danach (in der breiten Masse).
    Diejenigen die sich für Astonomie oder Kosmologie interessieren, werden das auch weiterhin tun. Die die sich nicht dafür interessieren, denn geht es auch danach weiterhin am Allerwertesten vorbei.
    Die Entdeckung eines habitablen Planeten hat keine unmittelbaren Auswirkungen auf uns Menschen. Da gibt es hier auf der Erde viel wesentlichere Dinge, und trotzdem ändert sich nichts bis nicht viel.

  34. #34 tina
    23. Oktober 2013

    Auf die Schnelle habe ich eine repräsentative Umfrage von Allensbach gefunden:

    http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1150/umfrage/glaube-an-existenz-von-intelligentem-leben-im-all/

    Auf die Frage:
    Glauben Sie, dass es auf anderen Sternen auch Menschen oder denkende Lebewesen gibt?

    antworteten 23 % der Befragten “nein”,
    43% “ja”
    und 34% “unmöglich zu sagen”.

    Hm, mal abgesehn davon dass die Frage ein wenig putzig ist (“auf anderen Sternen”, “Menschen”), ist das Ergebnis trotzdem einigermaßen interessant.

    Ich kenne anscheinend fast nur Leute, die mit “unmöglich zu sagen” antworten würden.
    Aber da immerhin 43 % mit ja geantwortet haben, wären zumindest diese dann wohl wirklich nicht so überrascht.

  35. #35 tina
    23. Oktober 2013

    @Kallewirsch

    Die Entdeckung eines habitablen Planeten hat keine unmittelbaren Auswirkungen auf uns Menschen.

    Unmittelbar natürlich nicht, aber ich meinte ja auch die, vielleicht eher langfristigen, Auswirkungen auf die Weltbilder.

    Dass das nach 2 Wochen schon keinen mehr interessiert, kann ich mir trotzdem nicht so recht vorstellen. Ich kann mir eher vorstellen, dass ein solcher Fund die Phantasie und die Neugier ziemlich anregen würde.

  36. #37 tina
    23. Oktober 2013

    @Thanus
    Wie diese Studie zustande gekommen ist, müsste man sich aber mal ganz genau ansehen.

  37. #38 Geislwind
    23. Oktober 2013

    Ich bin mit meiner Meinung bei dir, Tina.
    Es besteht ein (emotionaler und intellektueller) Unterschied zwischen “vage an Ufos und Aliens zu glauben bzw. sie zu vermuten” und einem wissenschaftlich fundierten Hinweis auf ausserirdisches Leben.
    Die Astronomie und die Raumfahrt werden in den nächsten Jahrzehnten langsam an Bedeutung gewinnen und irgendwann wird der Kipppunkt erreicht sein, wo sie bestimmend für einen Großteil der Erdbevölkerung sein werden.
    Der Nachweis von extaterrestrischem Leben und der Fund eines passenden Planeten in der habitablen Zone wird unsere Welt nachhaltig verändern, ähnlich wie die Entdeckung Amerikas es getan hat.

  38. #39 Geislwind
    23. Oktober 2013

    @Kallewirsch
    Ich finde, es änder(e)t sich auf der Erde gewaltig viel. Und zwar vor allem in den letzten paar hundert Jahren…

    Bei uns auf der Erde geht momentan die Post ab:
    Die Vernetzung und Globalisierung sind spannend und bewirken viel.

  39. #40 tina
    23. Oktober 2013

    @Geislwind
    Dann bin ich ja wenigstens nicht so ganz alleine mit meiner Meinung :-).
    Ich sehe das auch so, dass sowohl die Weltbilder als auch die Gesellschaften immer im Wandel sind. Und wenn man sich die Entwicklung der vergangenen Jahrhunderte ansieht, sieht man gewaltige Veränderungen.
    Wie die wissenschaftlichen Erkenntnisse und Entdeckungen – auch in der Astronomie – sich in der Zukunft auswirken, kann man sicher nicht exakt vorhersehen. Aber im Rückblick wird der Wandel deutlich sichtbar werden.

  40. #41 Xwage
    23. Oktober 2013

    Eher wird sich das Weltbild mancher ändern, wenn man auch in den nächsten Jahrzehnten bei immer besser werdender Technik nicht den geringsten Hinweis auf Leben außerhalb der Erde finden wird.

    Nehmen wir mal den Mars als Beispiel: http://www.gillevin.com/Mars/SPIE_2013_Revised.pdf

    Ich könnte jetzt noch den Streit um diese Geschichte mit Mikroorganismen in Meteoren anführen (McKay, Wickramasinge, Hoover, etc), oder das sich spektroskopische Beobachtungen von kosmischem Gas mit denen von Bakterien deckt (was als Zufall abgetan wird), oder eben den ganzen Exoplaneten innerhalb der habitablen Zonen, der Entdeckung eines nicht-irdischen Ozeans (außerhalb der HZ btw, auf Enceladus) in den äußeren Bereichen des Sonnensystems, der Entdeckung einer dauerhaften Mikrobeinbiosphäre in der Atmosphäre, der großen, großen Entdeckung das Mikroben erstaunlich resistent gegen längere Reisen im Raum sind (ISS Biopan) und letztendlich Bildern vom Mars auf der Archäologen (Fachleute) Fossilien erkennen etc, etc.

    Es scheint das Gegenteil der Fall. Die Technik gibt mehr und mehr Hinweise auf Leben da draußen. Ich denke du irrst dich.

  41. #42 advanced space propeller
    24. Oktober 2013

    und der mindset ändert sich auch langsam….

    abstract
    sorry für den link(paywall 🙁 ) aber das paper fand ich interessant.

  42. #43 Thanus
    24. Oktober 2013

    Die Vorstellung, dass Leben auf der Erde einzigartig ist, ja dass ein Multiversum erforderlich ist, um Leben hervorzubringen und dass ein einziger großer Meteoriteneinschlag oder sogar nur eine Blödheit der Menschheit selbst, das Leben in seiner Fülle für immer und alle Zeit beenden kann, halte ich für das Weltbild für weitaus erschütternder, als die Vorstellung, dass Leben die Regel und intelligente Spezies weit verbreitet sind.

    mögliche Auswirkungen des Kontakts mit intelligenten Außerirdischen

    Die geheimen Alien-Pläne des Vatikans

  43. #44 Hoffmann
    24. Oktober 2013

    @ Swage bzw. Xwage (was das oder der selbe zu sein scheint …):

    das sich spektroskopische Beobachtungen von kosmischem Gas mit denen von Bakterien deckt (was als Zufall abgetan wird)

    Nein, das wird nicht einfach als Zufall abgetan. Die Befunde von Hoyle und Wickramasinghe konnten nicht bestätigt werden. So ist das. Sehr schön nachzulesen übrigens bei Robert Shapiro: “Schöpfung und Zufall” – Kapitel 9: “Die Kometen kommen: Wissenschaft als Religion” – Die Kapitelüberschrift bringt es übrigens sehr gut auf den Punkt! 🙂

  44. #45 Hoffmann
    24. Oktober 2013

    @ Tina:

    Und wie der verlinkte Artikel schliesst, müsste man dann die Atmosphären beobachten.

    So ist es. Man kann sich a priori alles Mögliche vorher ausrechnen (wie ich es in dem verlinkten Artikel getan habe), entscheidend sind und bleiben jedoch Beobachtungen, um das hypothetische Konstrukt auf Wirklichkeitsnähe zu testen.

    Darum ist mein Artikel neben einer Demonstration, wie man quantitativ an das Problem, den Faktor f(l) zu bestimmen, herangehen kann, zugleich auch eine Demonstration dafür, den skeptischen Blick auf das Ganze nicht zu verlieren und möglichst selbst die Punkte zu finden, an denen Kritiker ansetzen könnten.

    Zum einen erwarte ich also nicht, dass das Universum bzw. die Galaxis mit Leben überschäumt. Gerade die planetologischen Rahmenbedingungen für die Entstehung von Leben sind recht eng begrenzt, wie man hier:

    http://www.astroverein-halle.de/ausserirdisches-leben-womit-ist-zu-rechnen/

    und hier:

    http://www.astroverein-halle.de/sind-terrestrische-planeten-wirklich-erdaehnlich/

    nachlesen kann.

    Andererseits kann ich mit meiner Kalkulation bezüglich der Geschwindigkeit des Polymerwachstums dermaßen daneben liegen (und die Kritikpunkte lassen diese Möglichkeit zu!), dass die Feststellung von Biomarkern auf mehreren Exoplaneten meine Erwartung zur Makulatur werden lassen. Von daher bleibt nur, abzuwarten, was die Zeit noch so mit sich bringt.

    In Bezug auf außerirdische Zivilisationen bin ich allerdings sehr pessimistisch eingestellt. Das Schweigen des Kosmos’ ist da doch sehr vielsagend … 😉

  45. #46 Alderamin
    24. Oktober 2013

    @Hoffmann

    Wie soll man auch Bakterien spektroskopisch nachweisen??? Ich dacht, das geht nur mit einfachen Atomen (im Radiobereich auch mit Molekülen). Was sollte man denn da nachweisen? Die Präsenz von H, C,O, N, P und S, oder was?

    @Xwage

    Selbst wenn Leben auf dem Mars gefunden würde, muss das nicht heißen, dass es überall vorhanden ist. Ein Austausch von biologischem Material mit dem Mars ist sehr viel einfacher als mit Planeten aus anderen Sternsystemen, und wir haben ja tatsächlich Gestein vom Mars auf der Erde gefunden (und vielelicht sogar vom Merkur). Vielleicht entstand das Leben auf dem Mars und kam erst später zur Erde. Oder Leben von der Erde infizierte den Mars.

    Wenn man Leben auf dem Mars finden sollte und es wäre offensichtlich genetisch verwandt mit dem auf der Erde, dann wäre eine gemeinsame Quelle wahrscheinlich, aber es wäre unklar, wo diese liegt (Erde, Mars, ganz woanders).

    Wenn Leben vom Mars ganz anders als das auf der Erde wäre, dann wiederum wäre eine unabhängige Entstehung wahrscheinlich und es sollte von Leben im All nur so wimmeln.

    Alles vorausgesetzt, dass man überhaupt Leben auf Mars findet. Es ist derzeit von einer Mars-Sample-Return-Mission für Mitte der 2020er die Rede, vielleicht bringt die ja mehr Klarheit als Sonden das bisher konnten. Die NASA sollte sich da beeilen, bevor Elon Musk alles verseucht… 😉

  46. #47 advanced space propeller
    24. Oktober 2013

    “vor vielen jahren wollten wir römer nur ungern die vorstellung aufgeben, rom sei der mittelpunkt der welt.später haben wir gefühlsmäßig und durch argumente der vorstellung zu widersprechen versucht, daß das kosmische zentrum sich von der erde auf die sonne verlagerte. wir hatten die geozentrische theorie vom universum so liebgewonnen und mit ihr die bedeutung, die sie uns selbst verlieh und nun ist es uns noch unangenehmer, wenn wir feststellen, daß unsere eigene kleines sonnensystem einem majestetischen zentrum untergeordnet ist, das weit hinter den hellen sternen im schützen liegt.”
    aus : harlow shapley; wir kinder der milchstrasse
    😉

  47. #48 advanced space propeller
    24. Oktober 2013

    oh sorry @hoffmann

  48. #49 Hoffmann
    24. Oktober 2013

    @ Alderamin:

    Wie soll man auch Bakterien spektroskopisch nachweisen???

    Shapiro beschreibt es so:

    “Sie mussten weit umfangreichere Ausweichmanöver unternehmen, um ihre bakteriellen Aussagen mit dem UV-Spektrum der Wolken in Einklang zu bringen. Die wichtigsten, UV-Licht absorbierenden Substanzen in Bakterien sind Proteine und Nukleinsäuren, und deren Spektren weichen erheblich von dem der Wolken ab. H. und W. gingen dieses Problem wie folgt an:

    “Leider haben wir nicht die UV-Spektren für intakte biologische Systeme und sind daher gezwungen, diese Frage indirekt anzugehen.”

    Sie zogen ein 1964 geschriebenes Buch … zu Rate, … und wählten daraus neun Tabellen aus. Sie behaupteten, die Spektren der 186 in diesen Tabellen aufgelisteten Moleküle ergäben im Durchschnitt ein zusammengesetztes Spektrum, das dem der Wolken sehr nahekomme. …

    Glücklicherweise konnte ich ein Exemplar des Buchs … auftreiben. … Die Mehrheit der auf der Liste genannten Stoffe hatte überhaupt keine biologische Bedeutung. Als ich dese Überprüfung abschloss, stieß ich noch auf eine letzte Ungereimtheit. H. und W. hatten die Verbindungen nicht einmal richtig zusammengezählt. Nur 153 Eintragungen befanden sich in den Tabellen, die sie benutzt hatten, nicht 186.”

    (Quelle: Robert Shapiro: Schöpfung und Zufall. München 1987, S. 258)

  49. #50 Hoffmann
    24. Oktober 2013

    @ advanced space propeller:

    … und nun ist es uns noch unangenehmer, wenn wir feststellen, daß unsere eigene kleines sonnensystem einem majestetischen zentrum untergeordnet ist, das weit hinter den hellen sternen im schützen liegt.

    … und es kommt noch unangenehmer, wenn wir feststellen, dass unsere Galaxie überhaupt keine Zentrum mehr untergeordnet ist, sondern nur eine von mehreren Hundert Milliarden ist, die den sichtbaren Bereich des Universums einfach nur durch ihr Dasein ausfüllen. 😉

  50. #51 advanced space propeller
    24. Oktober 2013

    na ja Shapley hat das 1965 oder noch früher geschrieben…
    🙂

  51. #52 tina
    24. Oktober 2013

    @Hoffmann
    Danke für die Links, werde ich mir mal in Ruhe durchlesen.

  52. #53 Toni
    24. Oktober 2013

    @ Thanus

    ich teile deine Auffassung vollumfänglich und kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie atheistisch-naturwissenschaftlich denkende Menschen zu gegenteiligen Auffassungen kommen.

    Nachdem was ich z.B. bei Paul Davies im “5. Wunder” mal gelesen habe, gibt es überhaupt gar keinen Grund aus naturwissenschaftlichen Gründen von AT-Leben im All auszugehen und schon gar nicht, daß wir auch nur den Hauch einer Chance haben, davon Kenntnis zu erlangen.

    Wenn Leben im All so gewöhnlich wie Fliegen hier auf der Erde sein sollten, dann wäre das für mich zudem ein Gottesbeweis. trotz der ganzen theolog. Probleme, weil dann die Naturgesetze pro Leben eingestellt wären.

  53. #54 tina
    24. Oktober 2013

    @advanced space propeller
    #42
    Was steht denn da Interessantes drin? Wegen der Paywall komme ich da nicht weit…

  54. #55 tina
    24. Oktober 2013

    @Thanus

    …halte ich für das Weltbild für weitaus erschütternder, als die Vorstellung, dass Leben die Regel und intelligente Spezies weit verbreitet sind.

    Der Grad der Erschütterung hängt wahrscheinlich stark davon ab, womit man vorher gerechnet hat. Insofern würde ich so eine Aussage nicht verallgemeinern.

    Irgendjemand hatte mal geschrieben, dass letztlich beide Vorstellungen erschreckend seien – ein “leeres Universum” ohne weiteres Leben genauso wie ein mit allem möglichen Leben bevölkertes.

  55. #56 Hoffmann
    24. Oktober 2013

    Am 15. November halte ich zum Thema “Meteoriten – Brücke zwischen Kosmos und Leben?” in Halle, Von-Seckendorf-Platz 3-4 (Institut für Geologie der Uni Halle) einen Vortrag. Schwerpunkt ist dabei der Murchison-Meteorit, und was aus dem, was er enthält, unter günstigen Umständen daraus werden kann. Falls also jemand um 19.30 Uhr dorthin den Weg finden sollte – der Eintritt ist kostenlos!

    Danach findet sich bestimmt Gelegenheit, zum Thema Astrobiologie zu diskutieren.

  56. #57 Xwage
    24. Oktober 2013

    na ja Shapley hat das 1965 oder noch früher geschrieben…

    und 1974 haben sie angefangen offiziell zu verlautbaren, das der kosmische Staub größtenteils organisch ist… eine Beobachtung die heute wohl kaum jemand bestreiten würde, die damals aber auch niemand geglaubt hat…

    …und dann haben sie angefangen zu behaupten das Kometen entgegen der “schmutzigen Schneeball” auch eher Kohlenstoffkerne haben… war auch richtig, hat auch niemand geglaubt, wurde dann aber jüngst bestätigt…

    …und wenn man sich mal die jüngeren Veröffentlichungen anschaut wo Spektralkurven von Gaswolken mit mit der Signatur von E.Coli verglichen werden, übrigens ein Bakterium das auch ein Prominenter Teilnehmer der ISS Biopan Expermimente war, wird es sehr schwer keine Zusammenhänge zu erkennen.

  57. #58 Xwage
    24. Oktober 2013
  58. #59 Alderamin
    24. Oktober 2013

    @Xwage

    und 1974 haben sie angefangen offiziell zu verlautbaren, das der kosmische Staub größtenteils organisch ist… eine Beobachtung die heute wohl kaum jemand bestreiten würde, die damals aber auch niemand geglaubt hat…

    Eher nicht. Es wurden Spuren organischer Stoffe gefunden. Aminosäure, Ameisensäure,. Alkohol und so’n Zeugs. Einfache Moleküle jedenfalls, kein Leben.

    …und dann haben sie angefangen zu behaupten das Kometen entgegen der “schmutzigen Schneeball” auch eher Kohlenstoffkerne haben…

    Wo hast Du das schon wieder her? Kometen enthalten dasselbe Zeugs, das im kosmischen Staub steckt, also Eis, Gase, und natürlich auch Gestein und Kohlenstoff. Kohlenstoff ist einer der häufigsten Stoffe im Universum. Und per se nicht organisch.

    …und wenn man sich mal die jüngeren Veröffentlichungen anschaut wo Spektralkurven von Gaswolken mit mit der Signatur von E.Coli verglichen werden

    Dann weist man damit bestenfalls ein bestimmtes Mengenverhältnis der Elemente nach, wie es unter anderem auch in Bakterien vorhanden ist. So als ob man ein Haus spektroskopiert. Man sieht dann bestenfalls die Moleküle und Elemente, aus denen es besteht, aber ob das dann ein Geröllhaufen oder ein Haus ist, kann man am Spektrum nicht erkennen. Und Bakterien bestehen nun mal aus den häufigsten Elementen im All. Wundert kaum, wenn die in kosmischen Staubwolken herumschwirren (die können da unter UV-Bestrahlung auf der Oberfläche von Staubkörnern miteinander reagieren und komplexere Moleküle bilden).

  59. #60 Xwage
    24. Oktober 2013

    bestenfalls ein bestimmtes Mengenverhältnis der Elemente nach, wie es unter anderem auch in Bakterien vorhanden ist
    Genau. Was ist das jetzt? Was wäre das Gegenteil? Wovon reden wir eigentlich?

  60. #61 Alderamin
    24. Oktober 2013

    @Xwage

    Ausgerechnet Fred Hoyle. Na Bravo.

  61. #62 Alderamin
    24. Oktober 2013

    @Xwage

    Genau. Was ist das jetzt? Was wäre das Gegenteil? Wovon reden wir eigentlich?

    Du redest immer von Bakterien. Und ich von einem Haufen Eis, Phosphor, Schwefel, Kohlenstoff, Eisen, einfachen organischen Molekülen und jede Menge Gestein. Das komplexeste, was man gefunden hat, sind Monomere. Und der Staub besteht überwiegend einfach aus Eis, Gestein, Kohlenstoff und gefrorenen Gasen. Und ist nicht etwa komplett organisch. Sonst wäre die Erde oder der Mars auch eine organische Brühe. Die ist nämlich aus genau solchem Staub entstanden.

  62. #63 Xwage
    24. Oktober 2013

    Ausgerechnet Fred Hoyle. Na Bravo.
    Jo, der mit der Nukleosynthese.

    Das komplexeste, was man gefunden hat, sind Monomere.
    David McKay würde dir wohl widersprechen, würde er noch leben, Friede seiner Asche.

    http://www.youtube.com/watch?v=_x60v3E-yZ8

    Gilbert Levin, Chandra Wickramasinghe und Ricard Hoover haben wohl auch eine andere Meinung. Und noch eine handvoll andere.

  63. #64 Xwage
    24. Oktober 2013

    Und der Staub besteht überwiegend einfach aus Eis, Gestein, Kohlenstoff und gefrorenen Gasen.
    Wie sprachen von der schmutzigen Schneeball Theorie. Der Nukleus ist aber schwarz. Es gab gerade eine Menge Aufregung um dieses Amulett von Tutanchamun wegen dem Wüstenglas das tatsächlich nach tausenden von Jahren zur kürzlichen Entdeckung des Nukleus geführt hat.

  64. #65 Xwage
    24. Oktober 2013

    Aber darum geht es gar nicht, wir verlieren uns wieder in Details und das führt nirgendwohin. Was ich sagen will ist das je weiter wir durch unsere bessere Technologie schauen können… werden die Hinweise auf Leben da draußen mehr, nicht weniger. Das ist alles. Wenn wir Details diskutieren wollen wird das ein sehr, sehr langer Tread. Und ich weiß jetzt schon das wir keinen Schritt weiter kommen. Die Lager sind zu festgefahren. Wir brauchen mehr Beobachtungen.

  65. #66 Alderamin
    24. Oktober 2013

    @Xwage

    Wie sprachen von der schmutzigen Schneeball Theorie. Der Nukleus ist aber schwarz.

    Die Theorie stimmt auch noch, wobei der Gesteinsanteil so hoch sein kann, dass der Übergang zu den Asteroiden fließend ist (eisiger Schmutzball).

    Und ja, der Kern ist schwarz. Woraus nicht folgt, dass er aus Kohlenstoff besteht. Er enthält Kohlenstoff. Die Kometen, die wir bisher aus der Nähe gesehen haben, waren alle kurzperiodisch, und somit der Sonne schon oft nahe gekommen. Damit kann UV-Strahlung Kohlenstoffverbindungen aufbrechen und reinen Kohlenstoff freilegen. Andererseits entwichen flüchtige Stoffe (CO2, Wasser) von der Oberfläche und hinterließen den Kohlenstoffdreck (auch zusammengeschobene Schneehaufen werden mit dem Abschmelzen dreckig, weil sich der Dreck verdichtet).

    Wenn Kometenkern aus Kohlenstoff bestünden, dann würden sie keine Koma und keinen Schweif entwickeln, sondern es wären einfach Asteroiden.

  66. #67 Alderamin
    24. Oktober 2013

    @Xwage

    Die Lager sind zu festgefahren.

    Ja, Du (und Dein Bauchgefühl) und Hoyle gegen den Rest der Welt. Kapier’ doch mal, die Mehrzahl der Wissenschaftler ist ja nicht doof (Querköpfe wie Hoyle gibt’s natürlich auch immer). Alles, was ich kann, ist Dir den Stand des Wissens zu erklären, wie ich ihn gelesen habe. Der stammt aus Astronomiebüchern und Fachzeitschriften. (Hast Du eigentlich ein Abo von Spektrum, Sterne und Weltraum oder Sky & Telescope? Würde ich Dir empfehlen; ich hab’ S&T komplett ab 1989, Voyagervorbeiflug am Neptun).

    Ich beschäftige mich mit dem Zeugs seit 37 Jahren. Ich hab’ auch ein paar Semester Physik und Astronomie gehört. Dennoch käme mir nie in den Sinn, den aktuell akzeptierten Wissensstand in Frage zu stellen, das kann nur jemand, der ganz tief drin in der Materie steckt (und das tut so einer normalerweise nur in einem engen Spezialgebiet).

    Wir können froh sein, wenn wir wenigstens die Grundideen und die Methodik, mit der geforscht wird, nachvollziehen können. Aber es ist vermessen, bei den Fachleuten mitreden zu wollen oder ihnen zu widersprechen (DM, Urknall u.ä.). Um da mitzureden, muss man eine Menge lernen. Aber das wurde Dir, glaube ich, schon mal erklärt.

  67. #68 Xwage
    24. Oktober 2013

    Schneeiger Schmutzball… mit schwarzer Kruste, richtig?

    Chandra hatte scheint mir da von Anfang an richtig gelegen zu haben, während andere vor Deep Impact eher von einem schmutzigen Eisklumpen ausgegangen sind. Zusammen mit der Entdeckung von organischen Bestandteilen in kosmischem Staub sieht das aber recht überzeugend aus. Ich denke schon das sich das Bild jüngst mal wieder zu seinen Gunsten gewandelt hat.

    Nochmal:

    Nukleosynthese – richtig
    komplexe organische Moleküle in kosmischem Staub – richtig
    Kometennukleus – richtig

    Das sind so die Ideen von den Spinnern die immer solchen Unsinn verbreiten.

  68. #69 Xwage
    25. Oktober 2013

    Alles, was ich kann, ist Dir den Stand des Wissens zu erklären, wie ich ihn gelesen habe.
    Geht mir genauso. Natürlich, wir können nur von dem ausgehen was wir wissen. Und du beschäftigst dich eindeutig länger mit der Materie als ich.

    Dennoch käme mir nie in den Sinn, den aktuell akzeptierten Wissensstand in Frage zu stellen
    Tatsache ist: ich habe eine Schwäche für Querköpfe und vergleiche gern mit akzeptierten Meinungen. Da ich mich hauptsächlich mit Dingen beschäftige die alles andere als aktuell akzeptierter Wissensstand sind bin ich gezwungen alles zu hinterfragen. Ich habe schon realisiert das dies irritieren kann wenn es um akzeptierten Wissenstand geht.

    Abos habe ich keine, picke mir aber gerne Zeitschriften zu Themen raus die mir gerade interessant erscheinen und hauptsächlich verfolge ich was so online publiziert wird – du weißt schon, das übliche: Nature, Science, NASA Homepage und ein paar umstrittenere Seiten. Ich habe auch die ziemlich nervige Angewohnheit bei Autoren von Publikationen per Email nachzuhaken wenn mir irgendwas komisch vorkommt. Die meisten antworten.

  69. #70 Alderamin
    25. Oktober 2013

    @Xwage

    Schneeiger Schmutzball… mit schwarzer Kruste, richtig?

    Wir haben noch keine frischen Oort-Kometen aus der Nähe gesehen. Die kurzperiodischen waren schwarz, über die anderen können wir nichts sagen. Die bisher besuchten Kometen (Halley, Tempel 1, Wild 2, Borelly, Hartley 2) hatten Dichten um 0,5. Da war viel Eis und Gas im Spiel und relativ wenig Gestein.

    komplexe organische Moleküle in kosmischem Staub – richtig

    Du machst es einem verdammt schwer, mit Dir über irgendwas zu reden, weil Du ständig Deinen Standpunkt änderst. Ich hab’ oben dagegen argumentiert, dass man Bakterien im interstellaren Staub nachgewiesen hat (oder das könnte). Dass es da Formaldehyd und Aminosäuren gibt, weiß ich und habe ich nicht in Frage gestellt.

    Über Nukleosynthese hatten wir uns nur bei der Urknalltheorie ausgetauscht. Die hat Hoyle immer bekämpft. Dabei sagt sie einem exakt das Verhältnis der leichten Elemente voraus. Ich weiß nicht, was die jetzt hier soll.

    Und was hat Subrahmanyan Chandrasekhar (“Chandra” ist ein Weltraumteleskop) zu Kometen gesagt, was im Widerspruch zum “schmutzigen Schneeball” steht? Ich hab’s im Netz nicht finden können.

    Eigentlich hab’ ich auf diese ermüdende Diskussion auch gar keinen Bock mehr. Wir haben in Deutschland Religions- und Meinungsfreiheit. Es darf jeder glauben, was er will.

  70. #71 Xwage
    25. Oktober 2013

    Ich ändere Meine Meinung nicht. Natürlich bin ich der Meinung das die Panspermia Theorie richtig liegt. Das ist meine persönliche Meinung. Es ging ja darum was Thanus geschrieben hat, nämlich das er der Meinung ist, das je besser die Werkzeuge werden, je klarer wird es das wir dort draußen nichts finden. Ich denke das ist falsch. Natürlich kann man argumentieren das die Spektralanalysen nicht beweisen das dort draußen Bakterien sind, aber, und das ist immens wichtig, sie widerlegen es auch nicht. Genau genommen schließen die Beobachtungen diese Vermutung nicht nur nicht aus, sie machen sie sogar wahrscheinlicher. Der Käs wäre gegessen gewesen wenn die Spektralanalysen ein nicht vereinbares Spektrum ergeben hätten. Das tun sie aber ausdrücklich nicht. Das meine ich damit wenn ich sage das ich der Meinung bin das durch bessere Beobachtungen die Theorie nicht widerlegt, sondern gestützt wird. Ich meine, jetzt mal ganz unter uns, wie abnormal sind denn raumtaugliche Mikroorganismen? Wie ungewöhnlich sind denn Resultate die unter Laborbedingungen nachweisen das irdische Lebensformen unter (mehr oder weniger akkurat modellierten) marsianischen Umweltbedingungen gedeihen? Was ist mit den Impact-Studien die bescheinigen das ein atmosphärischer Eintritt zu überleben ist? Was ist mit den Studien die bescheinigen das sich Mikroben bei extremen Beschleunigungen vermehren? Was ist mit dem abnormalen Verhalten von Biofilmen in Schwerelosigkeit? Was ist mit genetischen Reaktionen auf Mikrogravitation? Ich sage nicht das das der ultimative Beweis ist, aber ich sage es macht die Vermutung das dort draußen eine intergalaktische Biosphäre existieren könnte nicht unwahrscheinlicher, ganz im Gegenteil, es macht sie wahrscheinlicher. Toni meint sie kann nicht nachvollziehen wie nicht nachvollziehen wie atheistisch-naturwissenschaftlich denkende Menschen zu solchen Auffassungen kommen. Nun, genau so. Der Punkt ist das es gerade in den letzten Jahren eher plausibler geworden ist. Die Daten die uns vorliegen mögen noch nicht 100%ig eindeutig (das muss jeder selbst entscheiden) sein, aber die Richtung der Entwicklung liegt auf der Hand. Wir haben gerade ein Flußbett auf dem Mars entdeckt. Wir haben auch nachweisen können das der Mars eine Sauerstoffreiche Atmosphäre hatte (und ich mag mich an dieser Stelle auch gar nicht streiten ob dies biologisch Ursachen hat) und ein Magnetfeld. Selbst die NASA, konservativ wie sie ist, hat verlautbaren lassen das der Mars in der Vergangenheit eine lebensfreundliche Umwelt hatte.

    Sagt mir – ist das ein Argument für ein totes Universum? Ich kann mich dieser Schlussfolgerung nicht anschließen.

  71. #72 Xwage
    25. Oktober 2013

    Anmerkung: mit “Chandra” ist natürlich Chandra Wickramasinghe gemeint, Hoyle’s ehemaliger Assistent.

  72. #73 Hoffmann
    25. Oktober 2013

    @ Xwage:

    “Ich ändere meine Meinung nicht.”

    Das dachte ich mir.

    “Ich denke das ist falsch.”

    Das darfst Du. (Stichwort: Meinungsfreiheit)

    “Das tun sie aber ausdrücklich nicht.”

    Tun sie aber doch.

    “… sie widerlegen es auch nicht.”

    Dummes Argument.

    “… die Vermutung das dort draußen eine intergalaktische Biosphäre existieren könnte …”

    Auch das fällt unter Meinungsfreiheit.

    “… das es gerade in den letzten Jahren eher plausibler geworden ist.”

    Ist es nicht.

    “… die Richtung der Entwicklung liegt auf der Hand.”

    Liegt sie nicht.

    “… das der Mars eine Sauerstoffreiche Atmosphäre hatte …”

    Hatte er nicht.

    “… das der Mars in der Vergangenheit eine lebensfreundliche Umwelt hatte.”

    Ohne Kontext ist diese Aussage wertlos. Gemeint war, dass Temperaturen, Wassergehalt und Bodenmineralisation eine Zeit lang die Entstehung von Leben möglich gemacht hätten. Ob tatsächlich dort auch Leben entstanden ist oder nicht, hat die NASA nicht gesagt.

    “Ich kann mich dieser Schlussfolgerung nicht anschließen.”

    Das musst Du auch nicht. (Stichwort: Meinungsfreiheit)

    “Hoyle’s ehemaliger Assistent.”

    … und jetziger Erbe seines Vermächtnisses, der es noch bis zu seinem Ende verwalten und verwerten wird. Wer löst dann eigentlich Dr. Chandra ab, wenn er nicht mehr ist?

    Egal …

    Kommen in der Folge noch weitere Textwände von Dir, in denen Du mental mit dem Fuß aufstampfst, um Deine Glaubenswut zu dokumentieren, oder war es das endlich?

  73. #74 advanced space propeller
    25. Oktober 2013

    @tina #54:
    ich fand die einzelnen fragestellungen interessant von
    “It is important to have a space agency and space research program”
    über “The military should have the main role in the event of contact with an alien civilization” und “In the event of contact with an extraterrestrial civilization, authorities would probably hide all evidence and information from the general public” bis zu “Humankind is now ready to establish contact with an advanced extraterrestrial civilization” ,” Other planets with extraterrestrial life are likely to exist”, “There is extraterrestrial life on other planets that have a more advanced intelligence than ours”, “Contact with alien civilizations is possible”, usw.

    noch ein abschliesendes zitat aus dem paper:
    “Our study shows extremely poor levels of knowledge of Astronomy among current college students in our sample. Astronomy and space should be more important topics
    in current primary, secondary and higher education, as are Earth sciences, History,Economics, Geography, etc.”

    seit den 1960ern und dem brookings report scheint sich da sehr langsam was zu ändern,
    http://en.wikipedia.org/wiki/Brookings_Report

    “first contact” wird auf jeden fall spannend
    aber vermutlich haben wir noch immer kein “Kontakt-Niveau” erreicht…
    kann nur besser werden! 😉

  74. #75 advanced space propeller
    25. Oktober 2013

    Chandra Wickramasinghe ist übrigens nicht nur ” der ehemalige Assistent von Fred Hoyle” ….
    und ich glaub er hat eine tochter die ist astrobiologin. ich kenn jetzt aber auf die schnelle keine arbeiten von ihr…

  75. #76 Adent
    25. Oktober 2013

    @Xwage
    Schaun wir mal:

    Genau genommen schließen die Beobachtungen diese Vermutung nicht nur nicht aus, sie machen sie sogar wahrscheinlicher.

    Falsch

    Was ist mit genetischen Reaktionen auf Mikrogravitation?

    Ja, was ist damit? Sieht aus wie Buzzword-Bingo

    Wie ungewöhnlich sind denn Resultate die unter Laborbedingungen nachweisen das irdische Lebensformen unter (mehr oder weniger akkurat modellierten) marsianischen Umweltbedingungen gedeihen?

    Hab ich auch schon gefragt und warum tun sie dies nicht auf dem Mars?

    Die Daten die uns vorliegen mögen noch nicht 100%ig eindeutig (das muss jeder selbst entscheiden) sein, aber die Richtung der Entwicklung liegt auf der Hand.

    Äh, nein, ich würde so von 10% reden und da liegt gar nichts auf der Hand.

    Ich sage nicht das das der ultimative Beweis ist, aber ich sage es macht die Vermutung das dort draußen eine intergalaktische Biosphäre existieren könnte nicht unwahrscheinlicher, ganz im Gegenteil, es macht sie wahrscheinlicher.

    Äh, Nein, macht es nicht.
    Xwage, du bist Toni sehr viel ähnlicher als du denken magst, der eine religiös in Bezug auf Gott, der andere (du) religiös in Bezug auf die Panspermie Hypothese.
    Was du betreibst ist extremes Cherry picking und dabei ist klar, daß dir nur das im Kopfe hängen bleibt (wenn auch ziemlich wirr durcheinander), was dir gefällt.
    So funktioniert das aber (zum Glück) nicht in der Wissenschaft.
    Und ich wiederhole es gern nochmal, ein bischen (Achtung: Euphemismus) mehr Wissen anstatt des von dir unbeirrbar zur Schau gestellten 1/10tel Wissens gepaart mit Glauben stände dir gut zu Gesicht.

  76. #77 Kassenwart
    25. Oktober 2013

    @ asp

    ist egal wer Chandra W. ist. Das macht seine Ideen weder origineller noch besser.

  77. #78 Xwage
    25. Oktober 2013

    “…wenn die Spektralanalysen ein nicht vereinbares Spektrum ergeben hätten. Das tun sie aber ausdrücklich nicht.”
    Tun sie aber doch
    Sonst wäre die Erde oder der Mars auch eine organische Brühe. Die ist nämlich aus genau solchem Staub entstanden.
    Tja… aber die Erde ist prinzipiell ja eine organische Brühe und laut Labled Release Experiment gibt es Hinweise vom Mars… das Experiment war positiv, nicht negativ, nur um das mal deutlich festzuhalten.

    Also ich betone hier ausdrücklich das es darum geht das die Spektralanalysen diese Variante ausschließen, nicht zwingend einen eindeutigen Beweis. “Tut sie aber doch” setze ich mal gleich damit das die Beobachtungen diese Variante ausschließen. Bei Beweisführungen, die auf die Nichtexistenz einer Sache verweisen, rollen sich mir immer die Fußnägel auf. Ich halte die Aussage für zweifelhaft, wenn man sie überhaupt als solche bezeichnen mag.

    “… sie widerlegen es auch nicht”
    Dummes Argument
    Besser als Möglichkeiten im Vorfeld auszuschließen, die durchaus plausibel sind und sich so von der Realität zu isolieren.

    “… das es gerade in den letzten Jahren eher plausibler geworden ist.”
    Ist es nicht.
    Wenn Lebensraum nachweislich vorhanden ist, so schließt es die Möglichkeit das dort etwas ist nicht aus. Speziell wenn bekanntes Leben unter diesen Bedingungen gedeiht und Hinweise auf einen Transportmechanismus vorliegen. Oder bestreitest du das irdisches Material auf dem Mars zu finden ist? Ist es doch.

    “… die Richtung der Entwicklung liegt auf der Hand.”
    Liegt sie nicht
    Liegt sie doch. Mir ist allerdings klar warum du Probleme hast das zu erkennen. Du setzt zu viel negative Ergebnisse voraus die meiner Meinung nach entweder überhaupt nicht vorliegen oder bestenfalls zweifelhaft sind.

    “… das der Mars in der Vergangenheit eine lebensfreundliche Umwelt hatte.”

    Gemeint war, dass Temperaturen, Wassergehalt und Bodenmineralisation eine Zeit lang die Entstehung von Leben möglich gemacht hätten. Ob tatsächlich dort auch Leben entstanden ist oder nicht, hat die NASA nicht gesagt.
    Das ist mir klar. Aber es räumt diese Möglichkeit ein und schließt sie nicht aus. Es hat diese Vermutung bestätigt. bestätigt, nicht widerlegt. Warum behandelst du es so? Das ist doch das genaue Gegenteil von dem was die Untersuchungen implizieren. Denkst du nicht das da etwas sehr, sehr schief läuft?

    “… das der Mars eine Sauerstoffreiche Atmosphäre hatte …”
    Hatte er nicht
    Nachweislich falsch.
    http://www.ox.ac.uk/media/news_stories/2013/130620.html
    Hatte er doch.

    kommen in der Folge noch weitere Textwände von Dir, in denen Du mental mit dem Fuß aufstampfst, um Deine Glaubenswut zu dokumentieren, oder war es das endlich? Ich mag es nicht in die religiöse Ecke gedrängt zu werden, dabei habe ich im Prinzip nicht mal etwas gegen Religion. Es ist aber nicht mein Weg. Das kann ich auch sehr einfach zurückgeben: Wer argumentiert denn hier für Einzigartigkeit und warum überhaupt?

    “Genau genommen schließen die Beobachtungen diese Vermutung nicht nur nicht aus, sie machen sie sogar wahrscheinlicher.”
    Falsch
    *kopschüttel* Positive Ergebnisse sind positiv und nicht negativ.

    ” Was ist mit genetischen Reaktionen auf Mikrogravitation?”
    Ja, was ist damit? Sieht aus wie Buzzword-Bingo
    Ich würde keine keine genetische Reaktion auf einen Zustand erwarten, der so in der Natur nicht vorkommt. Wie ist das mit den Genen von Astronauten? Warum reagieren die nicht?

    “Wie ungewöhnlich sind denn Resultate die unter Laborbedingungen nachweisen das irdische Lebensformen unter (mehr oder weniger akkurat modellierten) marsianischen Umweltbedingungen gedeihen?”
    Hab ich auch schon gefragt und warum tun sie dies nicht auf dem Mars?
    Siehe obigen Kommentar zum Labled Release Experiment. Das kannst du nicht mit Sicherheit festlegen, jedenfalls nicht ohne das zumindest näher auszuführen. Tatsächlich gibt es Hinweise darauf das dem so ist, nicht das Gegenteil.

    (du) religiös in Bezug auf die Panspermie Hypothese
    Ihr kommt mit diesen Beobachtungen einfach nicht zurecht, deswegen redet ihr euch ein es gibt sie nicht. Religion wird doch nicht durch Experimente und Beobachtungen praktiziert.
    So funktioniert das aber (zum Glück) nicht in der Wissenschaft.
    Das sollte sie aber.

  78. #79 Alderamin
    25. Oktober 2013

    @Xwage

    Tja… aber die Erde ist prinzipiell ja eine organische Brühe

    Du bist nicht der Meinung, dass der größte Teil der Erde aus Silikaten und Eisen besteht? So was wie Gebirge, Erdmantel, Erdkern etc.? Wieviel Prozent davon macht wohl die Biomasse aus? 10^-x?

    und laut Labled Release Experiment gibt es Hinweise vom Mars… das Experiment war positiv, nicht negativ, nur um das mal deutlich festzuhalten.

    Man hat 4 Experimente auf Viking gemacht. Warum hat man das getan? Damit man sicher sein konnte. Leben wäre (einigermaßen sicher) nachgewiesen, wenn alle Experimente das gleiche eindeutige Ergebnis erbracht hätten. Haben sie aber nicht. Dann muss man dafür eine Erklärung finden. Entweder waren manche Experimente nicht geeignet, um alle auf tatsächliches Marsleben anzusprechen und einige hätten false negatives ergeben. Oder ein Experiment ist auf einen anderen Effekt reingefallen (z.B. reaktiver Boden) und hätte ein false positive produziert. Ohne eindeutiges Ergebnis ist leider auch kein eindeutiger Schluss zulässig, schon gar nicht, wenn es 3:1 (oder 2:1, wenn man eines als “inconclusive” gewertet ausnimmt) gegen Leben bei den 4 Experimenten stand.

    kopschüttel* Positive Ergebnisse sind positiv und nicht negativ.

    Dann wären negative (wie Vikings “Gas Exchange” Experiment) aber auch negativ und nicht positiv, n’est ce pas? Lies nochmal nach, Typ I und Typ II Fehler.

    @Adent: So funktioniert das aber (zum Glück) nicht in der Wissenschaft.
    Das sollte sie aber.

    Wie erfolgreich Wissenschaft mit ihrer vorsichtigen Vorgehensweise ist, siehst Du an der Maschine, auf der Du gerade herumtippst. So falsch kann die Methode also nicht sein.

  79. #80 Xwage
    25. Oktober 2013

    Du bist nicht der Meinung, dass der größte Teil der Erde aus Silikaten und Eisen besteht? So was wie Gebirge, Erdmantel, Erdkern etc.? Wieviel Prozent davon macht wohl die Biomasse aus? 10^-x?
    Ich habs kommen sehen und mir eingeredet das du mir das ersparst. Egal. Wir reden von “organischer Brühe” im weitestgehenden Sinn. Wir wissen das dort draußen komplexe organische Verbindungen entstehen. Das tun sie nachweislich. Und wenn wir und das von dir erwähnte Beispiel, die Erde mal als Vergleich heranziehen, wo ganz eindeutig Biomasse existiert, sagt das nicht zwingend etwas über deren Zusammensetzung oder Aggregatzustand aus. Du hast dir im Prinzip gerade selbst in den Fuß geschossen, als du nach dem Prozentualen Anteil von Biomasse auf (oder auch im) Erdmantel gefragt hast und damit das Argument selbst entkräftet, sofern es überhaupt ernst gemeint war. Es ist kein flüssiger Mikrobenmatsch, das wissen wir beide. Wir reden von kosmischem Staub.
    Dann muss man dafür eine Erklärung finden.
    Der Gas Spektrometer war völlig ungeeignet, das ist heute sogar anerkannt. Wir wissen das es dort Kohlenstoff gibt, weil er, selbst wenn er dort nicht natürlich vorkommt, von außen reinkommt. Die Argumentation ist völliger Humbug.
    Entweder waren manche Experimente nicht geeignet…
    Bingo.
    Oder ein Experiment ist auf einen anderen Effekt reingefallen (z.B. reaktiver Boden) und hätte ein false positive produziert. Wurde in allen erdenklichen Varianten durchexperimentiert. Keine Variante konnte die Ergebnisse reproduzieren. Außerdem ist eine Circadiane Rhythmik bei chemischen Reaktionen in einem abgeschlossenen Testbehälter verflucht verdächtig.
    Ohne eindeutiges Ergebnis ist leider auch kein eindeutiger Schluss zulässig
    Das lasse ich gelten, aber das ist kein eindeutiges “Nein” und nichts anderes habe ich auch gesagt. Es ist nicht auszuschließen das ein derartiger Prozeß statt findet. Man kann sich also nicht hinstellen und festlegen, das es nicht passiert. Das ist ein totaler Irrtum.
    Dann wären negative (wie Vikings “Gas Exchange” Experiment) aber auch negativ und nicht positiv, n’est ce pas?
    Richtig, nur das das Ding Schrott war. Der Spektrometer hätte nicht mal auf der Erde einen positiven Beweis erbringen können. Er war dazu technisch nicht in der Lage.
    Wie erfolgreich Wissenschaft mit ihrer vorsichtigen Vorgehensweise ist, siehst Du an der Maschine, auf der Du gerade herumtippst. So falsch kann die Methode also nicht sein. Mit der wissenschaftlichen Methode hat das nichts zu tun, vielmehr deren Anwendung und die kann stark variieren.

  80. #81 Alderamin
    25. Oktober 2013

    @Xwage

    Du hast dir im Prinzip gerade selbst in den Fuß geschossen, als du nach dem Prozentualen Anteil von Biomasse auf (oder auch im) Erdmantel gefragt hast und damit das Argument selbst entkräftet, sofern es überhaupt ernst gemeint war. Es ist kein flüssiger Mikrobenmatsch, das wissen wir beide. Wir reden von kosmischem Staub.

    Du schrobst in #57

    und 1974 haben sie angefangen offiziell zu verlautbaren, das der kosmische Staub größtenteils organisch ist…

    worauf ich in #59 entgegnete

    Eher nicht. Es wurden Spuren organischer Stoffe gefunden.

    und in #62

    Und der Staub besteht überwiegend einfach aus Eis, Gestein, Kohlenstoff und gefrorenen Gasen. Und ist nicht etwa komplett organisch. Sonst wäre die Erde oder der Mars auch eine organische Brühe. Die ist nämlich aus genau solchem Staub entstanden.

    Wo habe ich mir nochmal bei der Behauptung, kosmischer Staub sei hauptsächlich anorganisch mit organischen Spuren in den Fuß geschossen?

    Wir wissen das es dort Kohlenstoff gibt

    Kunststück, bei einer CO2-Atmosphäre. Und dem Asteroidengürtel gleich nebenan (kohlige Chondrite).

    Der Gas Spektrometer war völlig ungeeignet

    Du meinst den Gas-Chromatographen (Resultat: unklar), ich rede vom Gas Exchange Experiment (Resultat: negativ).

    Außerdem ist eine Circadiane Rhythmik bei chemischen Reaktionen in einem abgeschlossenen Testbehälter verflucht verdächtig.

    Tageszeitliche Temperaturschwankung? Lichteinfall? Aber das muss man den Experten überlassen, davon haben weder Du noch ich genug Ahnung (womit wir wieder bei den gebotenen Bescheidenheit wären).

    “Ohne eindeutiges Ergebnis ist leider auch kein eindeutiger Schluss zulässig”
    Das lasse ich gelten, aber das ist kein eindeutiges “Nein” und nichts anderes habe ich auch gesagt.

    Na, dann lassen wir das doch so stehen. Die Existenz von Leben auf dem Mars ist weder bewiesen noch widerlegt. Curiosity hat übrigens immer noch kein Methan gefunden. Sehr ärgerlich, das. Ich hätte nämlich auch mal gerne ein positives Ergebnis für Leben auf dem Mars. Echt.

  81. #82 Xwage
    25. Oktober 2013

    Und ist nicht etwa komplett organisch
    habe ich nie behauptet, wir sprechen von Sporen

    Wo habe ich mir nochmal bei der Behauptung, kosmischer Staub sei hauptsächlich anorganisch mit organischen Spuren in den Fuß geschossen?

    da:

    Kunststück, bei einer CO2-Atmosphäre. Und dem Asteroidengürtel gleich nebenan (kohlige Chondrite).
    Es geht überhaupt gar nicht darum ob er komplett organisch ist.

    Du meinst den Gas-Chromatographen (Resultat: unklar), ich rede vom Gas Exchange Experiment (Resultat: negativ).

    Zitat:
    “Periodically, the instrument sampled the atmosphere of the incubation chamber and used a gas chromatograph to measure the concentrations of several gases.”

    Ein und das Selbe.

    Tageszeitliche Temperaturschwankung? Lichteinfall? Aber das muss man den Experten überlassen, davon haben weder Du noch ich genug Ahnung (womit wir wieder bei den gebotenen Bescheidenheit wären).
    Abgeschlossener Behälter, die Temperatur wurde sehr genau kontrolliert und ist damit nicht zu vereinbaren. Ja, überlassen wir es doch den Experten, wie z.B. Gilbert Levin der das Ding Entworfen und gebaut hat. Der hat all diese fehlgeleiteten Untersuchungen angestellt. Komisch, was?

    Na, dann lassen wir das doch so stehen. Die Existenz von Leben auf dem Mars ist weder bewiesen noch widerlegt. Fein. War ja ein schweres Stück Arbeit wenigstens dahin zu kommen.

    Curiosity hat übrigens immer noch kein Methan gefunden. Sehr ärgerlich, das. Ich hätte nämlich auch mal gerne ein positives Ergebnis für Leben auf dem Mars.
    🙂 Nee, dann wäre das schon 2004 durch Mars Express geschehen. Der Beobachtet aus dem Orbit, während Curiosity numal am Boden sucht. Wir wissen auch das den Methangehalt über die Jahreszeiten variiert. Entweder das ist dort wo Curiosity sucht nicht der Fall oder noch nicht der Fall. Der Nachweis wurde erbracht, nur eben noch nicht von jedem Gerät.

  82. #83 Alderamin
    25. Oktober 2013

    @Xwage

    da:

    Kunststück, bei einer CO2-Atmosphäre. Und dem Asteroidengürtel gleich nebenan (kohlige Chondrite).

    Verstehe ich nicht. CO2 und Kohlenstoff sind anorganisch.

    Es geht überhaupt gar nicht darum ob er komplett organisch ist.

    Doch, es ging genau darum, das war Deine Behauptung (“größtenteils organisch”, #57)

    Ein und das Selbe.

    Nein, nicht dasselbe. Einmal suchte man organischen Molekülen und einmal nach Stoffwechselprodukten. Das ist nicht dasselbe, auch wenn dasselbe Gerät benutzt wurde.

    Ja, überlassen wir es doch den Experten, wie z.B. Gilbert Levin der das Ding Entworfen und gebaut hat. Der hat all diese fehlgeleiteten Untersuchungen angestellt. Komisch, was?

    Dass der Erfinder ein Scheitern seines Experiments ungern zugibt ist weitaus weniger komisch als dass er mit seinen Argumenten die Mehrheit seiner Kollegen nicht auf seine Seite bringen konnte. 😛

    Fein. War ja ein schweres Stück Arbeit wenigstens dahin zu kommen.

    Ja, allerdings. Wobei das von vorne herein genau mein (und aller anderen hier, denke ich) Standpunkt war. Deiner war hingegen, dass es überall nur so von Leben wimmeln müsse. Jedweder Zweifel sei Blasphemie.

    Der Nachweis wurde erbracht, nur eben noch nicht von jedem Gerät.

    Es wäre aber wichtig, dass das Ergebnis wiederholbar ist (Wiederholbarkeit ist eine Grundlage der wissenschaftlichen Methode) und die Quelle gefunden wird. Geothermische Prozesse dunsten auch Methan aus. Kometen enthalten Methan und könnten es dort deponiert haben.

    So could the methane plumes have been phantoms? “That’s a possibility,”

    Der Nachweis für Leben ist (leider) noch nicht erbracht.

  83. #84 Alderamin
    25. Oktober 2013

    @Xwage

    “Und ist nicht etwa komplett organisch”
    habe ich nie behauptet, wir sprechen von Sporen

    Hatte ich noch vergessen: organisch ≠ Sporen. Und zwar so was von ≠…

  84. #85 Adent
    25. Oktober 2013

    Mannomann Swage, merkst du noch was?
    Du schreibst

    Bei Beweisführungen, die auf die Nichtexistenz einer Sache verweisen, rollen sich mir immer die Fußnägel auf.

    Und im nächsten Post schreibst du:

    Das lasse ich gelten, aber das ist kein eindeutiges “Nein” und nichts anderes habe ich auch gesagt. Es ist nicht auszuschließen das ein derartiger Prozeß statt findet.

    Dazu sage ich nur, sauber sich innerhalb weniger Minuten satt selbst widersprechen.
    Und jetzt mal Klartext, du bist ein verbohrter ziemlich ahnungsloser Dummschwätzer und ich möchte daß du damit aufhörst uns (oder zumindest mir) zu unterstellen wir hätten ein Problem damit zu glauben, daß es Leben außerhalb der Erde gibt.
    Das ist nämlich der fetteste Strohmann von allen, die du hier reihenweise aufbaust und wild mit den Händeln fuchtelnd auf zutiefst unlogische Art und Weise abfackelst.
    Womit ich (und wahrscheinlich auch der eine oder andere hier) ein massives Problem habe ist, wie ignorant und arrogant du hier argumentierst und daß aus einer Position des gelinde gesagt gebildeten Halblaien heraus.
    Du stellst dich hin udn behauptest tausend Dinge, die nicht belegt sind, die Belege die du dafür bringst sind aus dem Zusammenhang gerissen und falsch oder wahlweise meistens von dir unverstanden dargestellt.
    Dazu kommt noch, das du noch nicht einmal verstehst, wenn man dir etwas sagen will.
    Beispiel:
    Meine Frage: Hab ich auch schon gefragt und warum tun sie dies nicht auf dem Mars?
    Bezog sich auf einen früheren Zeitpunkt der Diskussion, wo ich dich fragte warum sich denn auf dem Mars die Mikroorganismen nicht weiterentwickeln bzw. überhaupt nicht entwickeln.
    Darauf du:
    Siehe obigen Kommentar zum Labled Release Experiment. Das kannst du nicht mit Sicherheit festlegen, jedenfalls nicht ohne das zumindest näher auszuführen.
    Also bitte, zu deinem eklatanten Mangel an Wissen komtm noch die Unfähigkeit Texte richtig zu lesen und DU willst uns hier was von wissenschaftlicher Beweisführung erzählen, wenns nicht so traurig wäre wäre es zum Lachen.

  85. #86 Adent
    25. Oktober 2013

    @Alderamin
    Das ist ein gutes Beispiel dafür wie gut Swage Begriffe kennt. SPoren sind natürlich alles andere als organisch, alles klar Herr Swage und sie stellen hier eine Hypothese nach der anderen auf.
    Wie ich schon Xmal sagte, erstmal sollte Swage die Grundbegriffe lernen, dann könnte er sich vielleicht auch klarer ausdrücken und müßte nicht andauernd den Pfosten verschieben.
    Ich schliesse mich deiner Aussage an, Leider wurde der Beweis für ausseriridisches Leben noch nicht erbracht.

  86. #87 Spritkopf
    25. Oktober 2013

    @Xwage

    “… das der Mars eine Sauerstoffreiche Atmosphäre hatte …”
    Hatte er nicht

    Nachweislich falsch.
    http://www.ox.ac.uk/media/news_stories/2013/130620.html
    Hatte er doch.

    Nachgewiesen ist da noch gar nichts. Das ist erstmal nur eine Vermutung, was du wissen könntest, wenn du den Artikel richtig gelesen hättest.

    Davon abgesehen: Wozu hast du das überhaupt erwähnt? Doch nur, um in deiner Blindheit für alle anderen Erklärungen zu suggerieren: Sauerstoff auf dem Mars = Leben auf dem Mars

    Wenn du ein bißchen weiter gesucht hättest, dann würdest du folgenden Artikel gefunden haben, in dem der Autor der Studie zur möglichen Herkunft des Sauerstoffs sagte:
    Oxygen on Mars “would originally have been produced by the breakdown of water vapor in Mars’ atmosphere,” Wood said. “This produces hydrogen and oxygen and some of the hydrogen would be completely lost to space, leaving some oxygen in the atmosphere.”

    Also kein Sterbenswörtchen von Leben.

  87. #88 Bullet
    25. Oktober 2013

    Das is ja echt geil, so beim reinen Mitlesen.
    Swage, merkst du eigentlich noch was? Was du hier betreibst ist lupenreines wünsch-dir-was-Rosinenpicken.
    Die Frage nach vorhandenem oder vergangenem Leben auf z.B. dem Mars ist völlig legitim, aber du willst nicht wissen, ob die eine oder andere Frage positiv beantwortet werden kann, sondern du willst ein “ja” hören. Glaub mir mal: das geht schon bei der Suche nach Ursachen für Software-Bugs in die Hose. Jenes Thema ist aber verglichen mit dem, auf dem du dich unberechtigterweise firm zu fühlen scheinst, nur ein Fliegenschiß.

  88. #89 Swage
    25. Oktober 2013

    Und ihr wollt ein Nein hören.

  89. #90 Swage
    25. Oktober 2013

    Dass der Erfinder ein Scheitern seines Experiments ungern zu gibt ist weitaus weniger komisch als dass er mit seinen Argumenten die Mehrheit seiner Kollegen nicht auf seine Seite bringen konnte.
    Tja, nur das dieses “gescheiterte Experiment” in der Privatwirtschaft zum testen von Lebensmitteln seit Jahrzehnten eingesetzt wird und als äußerst zuverlässig gilt. Tatsächlich sind keine falschen Ergebnisse bekannt. Jemals. Außerdem ist es bestenfalls unklar (“inconclusive”?) ob es gescheitert ist, es könnte auch durchaus funktioniert haben, das ist ja der Punkt.
    Verstehe ich nicht. CO2 und Kohlenstoff sind anorganisch.
    Immer dieses Definitionsgehächsel. Handelt es sich bei kohligen Chondriten um reinen Kohlenstoff?
    größtenteils organisch
    Okay. Streichen wir das größtenteils. Ist Quatsch. Heißt aber nicht das die Spektralanalysen falsch sind, sondern das ich ab und an auch Mist schreibe. Ich hab mich schon gewundert was du die ganze Zeit willst. Der Punkt geht an euch.

  90. #91 Swage
    25. Oktober 2013

    Nein, nicht dasselbe. Einmal suchte man organischen Molekülen und einmal nach Stoffwechselprodukten. Das ist nicht dasselbe, auch wenn dasselbe Gerät benutzt wurde
    Nein, es ist nicht das selbe Experiment, verwendet aber die selbe Ausrüstung.

  91. #92 Alderamin
    25. Oktober 2013

    @Swage

    Und ihr wollt ein Nein hören.

    Falsch, da würdest Du ebenfalls Widerspruch bekommen, jedenfalls von mir… Wie Adent sagt, Du drischst auf Strohmänner ein.

  92. #93 Swage
    25. Oktober 2013

    Achgott… ich fische mal ein Statement raus:

    Hab ich auch schon gefragt und warum tun sie dies nicht auf dem Mars?

    Tja, nach nüchterner Betrachtung und zähem Ringen wissen wir das bestenfalls gar nicht, wa?

    Es wäre aber wichtig, dass das Ergebnis wiederholbar ist (Wiederholbarkeit ist eine Grundlage der wissenschaftlichen Methode) und die Quelle gefunden wird. Geothermische Prozesse dunsten auch Methan aus. Kometen enthalten Methan und könnten es dort deponiert haben.
    Im Prinzip gebe ich dir da Recht, wir haben ja auch Geysire.

  93. #94 Swage
    25. Oktober 2013

    Du stellst dich hin udn behauptest tausend Dinge, die nicht belegt sind, die Belege die du dafür bringst sind aus dem Zusammenhang gerissen und falsch oder wahlweise meistens von dir unverstanden dargestellt.
    Nö, eigentlich nicht. Meist von den jeweiligen Wissenschaftlern zum Thema oder Science oder Nature Artikel oder eben von einer namhaften Universität. Um ein beliebiges Beispiel raus zugreifen: Der Mars hatte nun mal eine Sauerstoffatmosphäre. Ich kann ja auch nichts dafür. Wenn man sich dann hinstellt und meint “Nein”… tja, ich weiß auch nicht, was soll ich dazu sagen? Dann gebe ich euch eben den Link. Oder es heißt: “Und was meinen Experten?” und man macht sich noch die Mühe genau die Arbeit von dem Typ aufzutreiben der Projektleiter bei der Mission war und das Ding entworfen hat und was bekommt man? “wäh! das macht er aus eigenen Motiven!” Ist das jetzt aus dem Zusammenhang gerissen?

  94. #95 Swage
    25. Oktober 2013

    Und nochmal zum Thema kosmischer Staub:

    “The detections of discrete and broad aliphatic spectral features suggest that the carrier of the unidentified infrared emission features cannot be a pure aromatic compound. Here we report an analysis of archival spectroscopic observations and demonstrate that the data are most consistent with the carriers being amorphous organic solids with a mixed aromatic–aliphatic structure.”

    Mixed aromatic–aliphatic organic nanoparticles as carriers of unidentified infrared emission features
    http://www.nature.com/nature/journal/v479/n7371/abs/nature10542.html

    Komisch, was? Oder ist das jetzt wieder aus dem Zusammenhang gerissen?

  95. #96 Alderamin
    25. Oktober 2013

    @Swage

    Komisch, was? Oder ist das jetzt wieder aus dem Zusammenhang gerissen?

    Nö, nur nicht verstanden.

    Ich hab’ schon in #59 gesagt, dass ich weiß, dass im interstellaren Staub organische Moleküle gefunden wurden. Organisch heißt aber nicht lebendig.

    Organisch heißt Kohlenstoffketten. Wenn die Autoren behaupten, sie hätten PAKs gefunden, dann hat das nichts mit Bakterien zu tun. Sie vergleichen die Spektren mit Stoffen, die in Meteoriten gefunden wurden; auch da wurden bekanntlich keine Bakterien nachgewiesen.

    Lies doch bitte nichts in den Artikel rein, was da nicht steht.

  96. #97 Swage
    25. Oktober 2013

    auch da wurden bekanntlich keine Bakterien nachgewiesen
    inconclusive…

  97. #98 Swage
    25. Oktober 2013

    David S. McKay “Origins of magnetite nanocrystals in Martian meteorite ALH8400”

    Zitat: “Most magnetites
    are chemically pure, although a few contain minor Al/Cr.
    Their presence is inconsistent with formation by thermal
    decomposition of their host carbonate. We suggest that
    the majority of ALH84001 magnetites has an allochtho-
    nous origin and was added to the carbonate system from
    an outside source. This origin does not exclude the possibil-
    ity that a fraction is consistent with formation by biogenic
    processes, as proposed in previous studies”

  98. #99 Alderamin
    25. Oktober 2013

    @Swage

    Inconclusive wo? Nur bei ALH84001 und der kam vom Mars.

  99. #100 Swage
    25. Oktober 2013

    Wenn die Autoren behaupten, sie hätten PAKs gefunden..

    aus dem Abstract:

    “Some features have been identified as the stretching and bending modes of aromatic compounds and are commonly attributed to polycyclic aromatic hydrocarbon molecules. The central argument supporting this attribution is that single-photon excitation of the molecule can account for the unidentified infrared emission features observed in ‘cirrus’ clouds in the diffuse interstellar medium. Of the more than 160 molecules identified in the circumstellar and interstellar environments, however, not one is a polycyclic aromatic hydrocarbon molecule. (…) that the data are most consistent with the carriers being amorphous organic solids with a mixed aromatic–aliphatic structure. This structure is similar to that of the organic materials found in meteorites, as would be expected if the Solar System had inherited these organic materials from interstellar sources.”

    *hüstel*

  100. #101 Swage
    25. Oktober 2013

    Inconclusive wo? Nur bei ALH84001 und der kam vom Mars.
    Na so ein Zufall.
    auch da wurden bekanntlich keine Bakterien nachgewiesen
    Aber auch nicht ausgeschlossen. So ganz sicher ist man nicht, was man da gefunden hat, auch nach 20 Jahren nicht. Schon komisch.

  101. #102 Swage
    25. Oktober 2013

    29 -.-

  102. #103 Alderamin
    25. Oktober 2013

    @Swage

    Gut, andere haben behauptet es handle sich um PAKs (siehe auch Wiki-Artikel), die Autoren halten es für amorphous organic solids with a mixed aromatic–aliphatic structure. Erklär’ mir mal bitte, was das ist, möglichst mit Quelle. Danke.

  103. #104 Swage
    25. Oktober 2013

    z.B. Kerogen, die Quelle liegt vor dir.

    “properties of UIE bands resemble those of coal and kerogen”

    Geht in Richtung Erdöl. Ziemlich komplexe Kohlenstoffverbindung.

    Typ-1-Kerogen
    Liptinit ist relativ selten und besitzt ein hohes Erdölbildungspotenzial.

    Typ-2-Kerogen
    Exinit ist das am weitesten verbreitete Kerogen.

    Typ-3-Kerogen
    Quellen sind grundsätzlich höhere Pflanzen, es enthält oft verholzte Pflanzenreste.

    Typ-4-Kerogen
    Im terrestrischen Milieu stark oxidiertes Material höherer Pflanzen, die allochthon abgelagert wurden.

  104. #105 Alderamin
    25. Oktober 2013

    In dem Abstract kommt das Wort “Kerogen” nicht vor, der Artikel ist hinter einer Paywall, wo hast Du den Kerogen-Satz her?

    Der Rest ist aus Wikipedia kopiert. Toll erklärt.

    Tatsächlich finden sich unter den Aliphatischen Kohlenwasserstoffen auch ganz einfache Wasserstoffketten, und ich habe noch nicht gesehen, dass die Autoren irgendwo behaupten, es handle sich um besonders komplexe.

    Ich bin kein Chemiker, hab’ nur Chemie Grundkurs gehabt. Hier sind aber ein paar Chemiker im Board vertreten, die hauen Dir morgen das Zeug um die Ohren.

    Danke für das Gespräch.

  105. #106 Swage
    25. Oktober 2013

    Schauen wir mal was ich für dich tun kann. Von Chemie verstehe ich im Grunde nicht viel, aber ich habe mit Leuten gesprochen die das tun und die meinen das ist völlig unmöglich.

    Das hat mich dann interessiert 🙂

    Versuche es mal damit:
    http://lucidthoughts.com.au/wordpress/wp-content/uploads/2011/09/organic-nanoparticles-nature10542.pdf
    Das ist das Kreutz mit renommierten Magazinen.

  106. #107 Kassenwart
    26. Oktober 2013

    @Swage

    Der Artikel beschreibt normale Chemie des Kohlenstoffs. Das hat Leben nichts zu tun. C ist häufig.

  107. #108 Adent
    26. Oktober 2013

    @Swage
    Das Grundproblem mit dir ist, daß du aus normalen wissenschaftlichen (zum Teil) Sachen herausliest, die dort gar nicht drin stehen. Das ist in etwa so, als ob in einem Artikel steht, daß 2+2 = 4 und 2+2 = 4 ist und du verstehst, aha, dann ist also 3+3 = 6 und 3*3 = 6, na das steht aber im Widerspruch zur gängigen Ansicht.
    Wenn man dir dann versucht zu erklären, daß du zunächst mal gescheit rechnen lernen solltest, dann behauptest du, ach was, ich bin ja selbst ein Querdenker und brauche das nicht.
    Du bist aber kein Querdenker, sondern ein alles zugleich Denker, dem sämtliche Filter fehlen, die sich im Laufe der menschlichen Entwicklung als durchaus nützlich erwiesen haben.
    Du zum Beispiel immer noch nicht verstanden, daß man nicht ausschließt, daß zum Beispiel die PAKs aus Stoffwechselprozessen entstehen sein könnten, aber sie genauswenig als Beleg für Leben gelten können. DU liest aus den Daten ist doch sonnenklar, die müssen aus irgendwelchen Lebewesen entstanden sein.
    WIR lesen daraus, naja es könnte sein, aber als Beleg taugt das nichts.
    Die Schlussfolgerungen daraus von uns (ich spreche mal für ein paar andere Kommentaren mit, da ich deren Denkweise verstehe, weil sie im Vergleich zu deiner wissenschaftlich ist) ist NICHT, daß es DESHALB kein Leben da draussen gibt, wann kapierst du das endlich?
    Was ich im übrigen als dumm empfinde ist sich so wie du hinzustellen und alels was auch nur halbwegs in dein Denkschema passt dort mit Gewalt hineinzupressen, das erzeugt lediglich den Eindruck von Peter und dem Wolf. Das ist zum Beispiel bei Wickratralala so, je lauter die brüllen wir haben den Beweis und je öfter er sich als Flop erweist, desto weniger glaubwürdig wird jemand und das ist nun wirklich kein querdenken, das ist dummdenken.

  108. #109 Basilius
    Monogatari
    27. Oktober 2013

    Swage@

    Na, dann lassen wir das doch so stehen. Die Existenz von Leben auf dem Mars ist weder bewiesen noch widerlegt. Fein. War ja ein schweres Stück Arbeit wenigstens dahin zu kommen.

    Ich kann Alderamin und Adent nur mehr als zustimmen.
    Ich finde Dein extremes schwarz/weiß Denken mehr als sehr schade. Nur weil Du nicht jubelnde Zustimmung bekommst meinst Du, daß all die bösen Anderen der total gegenteiligen Meinung wären.
    Du bist da aber erstens im Irrtum und zweitens kein Märtyrer.
    Praktisch alle Stammkommentatoren hier würden in Begeisterung ausbrechen, wenn es denn mal endlich valide Belege für außerirdischen Lebenskrimskrams geben würde. Die meisten dürften der Ansicht sein, daß es irgendwo da draußen tatsächlich Leben geben dürfte.
    Kein einziger behauptet, daß das gar nicht sein könne. Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Denkst Du Dir das nur aus, weil Du keine Zustimmung zu Deinen Behauptungen bekommst und dann meinst, daß die anderen alle nur noch total gegen Dich sein können müssen? Du bist so sehr von schwarz/weiß Denken gefangen, daß Du einem nur noch leid tun kannst.
    Wie wäre es mal mit einer Horizonterweiterung?

  109. #110 Hoffmann
    27. Oktober 2013

    Hallo Swage,

    ich melde mich erst jetzt zu Wort, weil mir das Wochenende wichtiger war als das Kommentieren Deiner Dummheiten.

    Zu #78:

    Also ich betone hier ausdrücklich das es darum geht das die Spektralanalysen diese Variante ausschließen, nicht zwingend einen eindeutigen Beweis.

    Nein, mein Lieber, es geht darum, dass die vermeintlichen Übereinstimmungen lediglich in der Phantasie von Sir Fred und Doktor Chandra existier(t)en. Das Behauptete konnte nicht bestätigt werden, so dass das Ganze aus wissenschaftlicher Sicht vom Tisch ist.

    Besser als Möglichkeiten im Vorfeld auszuschließen …

    Mit derselben Methode (nicht bestätigt aber auch nicht widerlegt) kannst Du auch den lieben Gott “belegen”. Darum ist es ein dummes, weil inhaltsleeres und damit wertloses Argument.

    Wenn Lebensraum nachweislich vorhanden ist, so schließt es die Möglichkeit das dort etwas ist nicht aus.

    Im interstellaren Raum gibt es keinen Lebensraum, der “nachweislich vorhanden” ist, weil schlicht der Nachweis dafür fehlt. Was ist daran so schwer zu begreifen? Und ja, wieder das dumme Argument …

    Oder bestreitest du das irdisches Material auf dem Mars zu finden ist?

    Darum ging es nicht. Behalte bitte Deine Strohmänner für Dich.

    Liegt sie doch.

    In Deiner Phantasie vielleicht. Sonst nicht.

    Ich: “Ob tatsächlich dort auch Leben entstanden ist oder nicht, hat die NASA nicht gesagt.”

    Du: “Das ist mir klar. Aber es räumt diese Möglichkeit ein und schließt sie nicht aus.”

    Und wieder das dumme Argument. Und der Strohmann dazu. Allmählich wird es langweilig …

    Hatte er doch.

    Aus Deinem Link:

    As oxidation is what gives Mars its distinctive colour it is likely that the ‘red planet’ was wet, warm and rusty billions of years before Earth’s atmosphere became oxygen rich.

    Mars hatte nie eine sauerstoffreiche Atmosphäre. Der Sauerstoff, der die Marsoberfläche verrosten ließ, stammt aus der Phase als Wasser über UV-Strahlung in die Elemente zersetzt wurde. Während Wasserstoff in den umgebenden Raum entwich, setzte sich der freiwerdende Sauerstoff mit den Oberflächenmineralien zu Oxiden um. Und dieses oxydierte Material gelangte u.a. über Meteoriten auch zur Erde. Die Schlussfolgerung, es hätte sich um eine sauerstoffreiche Atmosphäre auf dem Mars gehandelt, kann ich nicht nachvollziehen. Aber auch Professoren schießen ab und zu mal Böcke …

    Wer argumentiert denn hier für Einzigartigkeit und warum überhaupt?

    Ich nicht. Und warum fragst Du überhaupt?

    Zu # 98:

    We suggest that
    the majority of ALH84001 magnetites has an allochtho-
    nous origin and was added to the carbonate system from
    an outside source.

    Das sagt doch alles. Die Magnetite sind andernorts entstanden und später in das Karbonat-System gelangt. Die Möglichkeit, dass die Magnetite biogen entstanden sind, wird damit – wie extra hervorgehoben wird – nicht ausgeschlossen, aber eben – und das ist der Punkt, der Dich interessieren sollte – nicht als zwingend notwendig nahegelegt!

    Zu #100:

    *hüstel*

    Warum eigentlich? PAK’s hat man bereits in meteoritischem Material gefunden. Da Kohlige Chondriten aus der Zusammenballung von Staub während der Formation von Planetensystemen entstehen, liegt es nahe, dass PAK’s bereits im Staub vorhanden waren, bevor daraus Kohlige Chondriten entstanden sind. Diese Vermutung konnte nun eben bestätigt werden. Mehr nicht. Und noch einmal: “organic” bedeutet nicht “aus Organismen stammend”, sondern lediglich “der organischen Chemie zugehörig”. Das ist ein Unterschied. Und jetzt bitte nicht wieder das dumme Argument, dass das eine doch das andere nicht ausschließen würde.

    amorphous organic solids with a mixed aromatic–aliphatic structure

    “Amorphe organische Festkörper mit einer gemischten aromatisch-aliphatischen Struktur” bedeutet zunächst nichts weiter als dass dort Klümpchen zu finden sind, deren Zusammensetzung sowohl aromatische Verbindungen beinhalten (also so etwas wie z.B. Benzen, Naphthalin, Benzpyren u.a. kanzerogenes Zeug) als auch aliphatische Verbindungen (kettenförmige Kohlenwasserstoffe, wie z.B. Alkane, Alkene oder Alkine mit 2 oder mehr C-Atomen pro Molekül). Kurz: Es handelt sich um eine Art Teer, der immer dann entsteht, wenn man Methan energiereicher Strahlung aussetzt. Während des berühmten Miller-Urey-Experiments setzten sich 85 Prozent (!) der Ausgangsstoffe (Methan, Ammoniak, Wasserstoff und Wasserdampf) zu Teer um. der Rest reagierte zu anderen Stoffen. Also ist das alles nichts Ungewöhnliches.

    Schon komisch.

    Nein, gar nicht komisch, sondern Ausdruck wissenschaftlichen Herangehens. Skepsis gehört zur wissenschaftlichen Methode dazu. Erst wenn kein anderer Schluss zulässig ist, kann man konstatieren, dass dort tatsächlich Bakterienreste (bzw. Zellreste) vorhanden sind. Vorher nicht. Das ist der Punkt, den zu verstehen, Dir offensichtlich einige Probleme bereitet …

    Das ist das Kreutz mit renommierten Magazinen.

    Nein, das Kreuz ist bei Leuten, wo sich Viertelbildung mit Achtelwissen und Arroganz kreuzen.

  110. #111 Swage
    29. Oktober 2013

    Adent:
    daß man nicht ausschließt, daß zum Beispiel die PAKs aus Stoffwechselprozessen entstehen sein könnten, aber sie genauswenig als Beleg für Leben gelten können

    Sind aber keine PAKs…
    “and demonstrate that the data are most consistent with the carriers being amorphous organic solids with a mixed aromatic–aliphatic structure”

    Hoffmann:
    es geht darum, dass die vermeintlichen Übereinstimmungen lediglich in der Phantasie von Sir Fred und Doktor Chandra existier(t)en. Das Behauptete konnte nicht bestätigt werden

    “We note that the dominant organic content in carbonaceous chondrites is a kerogen-like macromolecular solid referred to as insoluble organic matter.”

    *kopfschüttel* Würde das nur in der Phantasie existieren, könnte man es nicht messen. Die Messungen deuten auf etwas hin das Erdöl und Kohle nicht unähnlich ist. Das muß man erst mal verdauen.

    Im interstellaren Raum gibt es keinen Lebensraum, der “nachweislich vorhanden” ist, weil schlicht der Nachweis dafür fehlt.
    Ähm… wenn die NASA meint das der Mars grundsätzlich mal bewohnbar war, dann ist das aber der Nachweis den wir suchen…

    Mars hatte nie eine sauerstoffreiche Atmosphäre. Der Sauerstoff, der die Marsoberfläche verrosten ließ, stammt aus der Phase als Wasser über UV-Strahlung in die Elemente zersetzt wurde.

    “The implication is that Mars had an oxygen-rich atmosphere at a time, about 4000 million years ago, well before the rise of atmospheric oxygen on earth around 2500 million years ago.”

    Gut, hast du eine andere Meinung, akzeptiere ich.

    Die Möglichkeit, dass die Magnetite biogen entstanden sind, wird damit – wie extra hervorgehoben wird – nicht ausgeschlossen, aber eben – und das ist der Punkt, der Dich interessieren sollte – nicht als zwingend notwendig nahegelegt!

    Aber die Arbeit wieder legt die vorgeschlagenen nicht biogenen Lösungen. Wir haben also eine mögliche biogene Lösung und… was?

    PAK’s hat man bereits in meteoritischem Material gefunden.

    “Recent laboratory analysis of the insoluble organic
    matter in the Murchison meteorite has suggested that it has a chemical structure very similar to that which we propose here”

    Sind das wirklich PAK’s? Ich habe so meine Zweifel.

    “organic” bedeutet nicht “aus Organismen stammend”, Sondern lediglich “der organischen Chemie zugehörig”
    Naja zumindest haben wir es jetzt mal zur organischen Chemie geschafft. Da wolltet ihr ein paar Posts vorher noch nicht mal hin. Kohle und Erdöl sehen aber schon ziemlich merkwürdig aus…

    “Amorphe organische Festkörper mit einer gemischten aromatisch-aliphatischen Struktur” bedeutet zunächst nichts weiter als dass dort Klümpchen zu finden sind, deren Zusammensetzung (…)
    Identisch mit dem ist was wir so in unseren Erdschichten an Überresten von Lebewesen finden…

    Quellen:

    Mixed aromatic–aliphatic organic nanoparticles as
    carriers of unidentified infrared emission features

    Volcanism on Mars controlled by early oxidation of the upper mantle

    Origins of magnetite nanocrystals in Martian meteorite
    ALH84001

  111. #112 Adent
    29. Oktober 2013

    @Swage
    Jaja, organische Chemie (Mailand), Organismen (Madrid), egal Hauptsache Italien nicht wahr her Mathäus?

    Naja zumindest haben wir es jetzt mal zur organischen Chemie geschafft.

    Habe ich dir schon vor ca 6 Wochen geantwortet, daß a) keiner was ausschließt (musst du nur mal richtig lesen) und b) ich es für sehr viel wahrscheinlicher halte, daß Makromoleküle hier eingetragen wurden, als fertige Organismen. Aber das haste schon wieder vergessen weil es nicht in dein Weltbild paßt gell?
    Also Mister Cherrypick Swage, behalte deine Strohmänner für dich und lern endlich mal was, die Qualtität deiner Posts hat sich leider eher verschlechtert als verbessert, aber egal, Hauptsache querdenken (wie gesagt für mich ist das eher dummdenken wenn man so arrogant ist wie du sich mit 1/10 Wissen anzumaßen andere belehren zu wollen).

  112. #113 Swage
    29. Oktober 2013

    Was ich damit sagen will, ist das die Aussage, das je genauer wir nachschauen, je eindeutiger wird es das wir nichts finden so nicht richtig ist. Ganz im Gegenteil.

    Und wenn man mal genau darüber nachdenkt ist das auch nur zu erwarten. Wir können nur in einem Universum existieren das Leben zuläßt. Sonst könnte ja auch niemand die Frage stellen. Und das Argument das es sich bei uns um die große Ausnahme handelt wird immer unwahrscheinlicher, nicht wahrscheinlicher.

    1957 wurden mal spektroskopische Beobachtungen gemacht die auf marianische Vegetation schließen lassen (Spectroscopic Evidence for Vegetation on Mars). Das wurde schnell damit abgetan, das vermutlich Wassertropfen in der Erdatmosphäre gemessen hat. Bedenklich dabei ist nur das zum Vergleich auch Beobachtungen vom Mond gemacht wurden und dabei fand sich nichts. Interessant ist das hier Flechten zum Vergleich herangezogen wurden. Es wurden Versuche gemacht, die nachweisen das Flechten unter Marsbedingungen im Labor gedeihen.

    Ist das jetzt der schlagende Beweis? Nicht ganz, aber es ist dicht dran. An allen Ecken und Enden an denen man Resultate erwarten sollte findet man sie auch. Viellicht noch nicht eindeutig genug, aber sie sind ganz unzweifelhaft vorhanden.

  113. #114 Swage
    29. Oktober 2013

    ich es für sehr viel wahrscheinlicher halte, daß Makromoleküle hier eingetragen wurden, als fertige Organismen

    Amorphe organische Festkörper 🙂

  114. #115 Alderamin
    29. Oktober 2013

    @Swage

    Naja zumindest haben wir es jetzt mal zur organischen Chemie geschafft. Da wolltet ihr ein paar Posts vorher noch nicht mal hin.

    Wer und wo? Ich für meinen Teil hab’ auf Deine Aussage, dass der interstellare Staub komplett organisch sei gesagt, er sei überwiegend anorganisch. Dass es darauf Spuren organischer Stoffe wie Formaldehyd oder sogar Aminosäuren gibt, ist ein alter Hut, ebenso, dass diese Stoffe die Entstehung von Leben auf der Erde begünstigt haben könnten. Siehe z.B dieses Papier aus 2002 (und es finden sich sicherlich noch ältere).

    Kohle und Erdöl sehen aber schon ziemlich merkwürdig aus…

    Guck’ mal hier, was Titan alles in seiner Atmosphäre zusammenbraut. Einfach mit Sonnenlicht und kosmischer Strahlung.

    Quellen:

    Hat irgendeine dieser Quellen klipp und klar behauptet, dass die nachgewiesenen Stoffe biologischen Ursprungs sind oder auch nur sein könnten? Es geht den Autoren doch vielmehr darum, was an Grundstoffen für die Entstehung von Leben schon durch chemische Reaktionen auf der Oberfläche von interstellarem Staub entstehen konnte. Du kannst doch nicht ohne jegliche Sachkenntnis weitergehende Schlussfolgerungen ziehen, als die Autoren der Artikel. Wie vermessen ist das denn?

  115. #116 Adent
    29. Oktober 2013

    @Swage
    Wie gesagt, cherry picking, wenn du nicht verstehen willst wirst du es auch nie. Sobald ich mal auf etwas verweise was nicht direkt aus dem Post davor stammt ist dein armes Gehirn anscheinend überfordert damit, aber wen wundert das?

    Das wurde schnell damit abgetan, das vermutlich Wassertropfen in der Erdatmosphäre gemessen hat.

    Huuuuh, Verschwörungstheorie, jetzt hat Swage es uns aber gezeigt.
    Also Swage wir halten mal fest, du kennst den Unterschied zwischen Nukleinsäuren und Aminosäuren nicht (alles Säuren nach deiner Meinung), zwischen organischer Chemie und Organismen nicht und zwischen RNA und DNA nicht (egal, alles ein Code). Dafür möchtest du usn aber alle zu gerne belehren, daß wir zu blöd und zu blind sind tausende von Beispielen zu aktzeptieren, die eindeutig nahelegen, daß es extraterrestrisches Leben gibt, nach deiner Meinung?
    Alles klar Herr Kommissar…
    Lerne endlich mal wie Wissenschaft funktioniert ansonsten wird dich nie jemand ernst nehmen, allein schon auf Grund deiner peinlichen Fehler.

  116. #117 Swage
    29. Oktober 2013

    Du meinst jetzt außer David McKay, Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Richard Hoover und William Sinton?

    McKay ist tot, hat aber bis zu seinem Ableben an ALH84001 gearbeitet, Hoyle ist tot, hat aber bis zu seinem Ableben mit Wickramasinghe am Nachweis kosmischen Lebens gearbeitet, William Sonton ist tot, hat sich aber selbst als wiederlegt betrachtet und Hoover und Wickramasinghe haben sich zusammen getan und werden regelmäßig belächelt wenn sie Diatome aus Meteoren und der Stratosphäre sammeln.

    Wie vermessen ist das denn?
    Isotopanalysen im Moment.

  117. #118 Swage
    29. Oktober 2013

    Lerne endlich mal wie Wissenschaft funktioniert ansonsten wird dich nie jemand ernst nehmen, allein schon auf Grund deiner peinlichen Fehler.
    Keine Experimente durchführen und bei merkwürdigen Beobachtungen auf Cherrypicking und Verschwörungstheorien verweisen oder gleich ad hominem? Traurig.

  118. #119 Florian Freistetter
    29. Oktober 2013

    @Swage: “und werden regelmäßig belächelt wenn sie Diatome aus Meteoren und der Stratosphäre sammeln.”

    Ja. Weil diese Experimente schlecht durchgeführt werden und die Daten nicht ausreichen um die Schlussfolgerungen zu belegen. Hab ich hier im Blog ja auch schon öfter drüber geschrieben.

  119. #120 Alderamin
    29. Oktober 2013

    @Swage

    Ich meinte die Autoren der drei genannten Quellen. Wobei die letzte in Bezug auf kosmischen Staub uninteressant ist, ALH84001 ist kein kosmischer Staub sondern stammt von der Oberfläche des Mars, wo es Leben geben oder gegeben haben könnte (bevor Du mich wieder missverstehst: das ist möglich aber eben noch nicht hinlänglich bewiesen).

    Was die marsianische Spektroskopie betrifft: man hat früher gedacht, dunkle, jahreszeitlich variierende Flächen auf dem Mars seien Vegetation. Später hat sich herausgestellt, dass jahreszeitlich auftretende Staubstürme die Ursache sind. Wenn man im Jahr 1957 einen positiven spektralen Nachweis von Leben erbracht haben sollte (wobei ich immer noch nicht weiß, wie man Leben am Spektrum erkennen können soll), dann frage ich mich, warum die Orbiter in den letzten 30 Jahren aus unmittelbarer Nähe diesen Nachweis nicht bestätigen konnten. Nein, ich rede nicht von dem sporadischen Auftreten von Methan, das ist ein eigenes Thema, sondern von einer Wiederholung der Messung von 1957.

    Du pickst Dir nicht nur die Kirschen aus dem Kuchen heraus, sondern futterst sie auch noch auf, wenn längst geklärt ist, dass es Zierkirschen aus Plastik sind…

  120. #121 Hoffmann
    29. Oktober 2013

    @ Swage:

    Die Messungen deuten auf etwas hin das Erdöl und Kohle nicht unähnlich ist. Das muß man erst mal verdauen.

    Na, dann verdau mal schön. Dass Teer auf rein abiogenem Weg aus Methan entsteht, ist spätestens seit 1952 bekannt. Und ja, Teer ist Kohle und Erdöl hinsichtlich Konsistenz und Zusammensetzung (aromatische und aliphatische Kohlenwasserstoffe) in der Tat nicht unähnlich.

    das der Mars grundsätzlich mal bewohnbar war, dann ist das aber der Nachweis den wir suchen…

    Leider nicht, denn “Lebensraum” bedeutet “Raum mit Leben”, wenn es “nachweislich vorhandener Lebensraum” ist. Etwas anderes ist “potenziell habitabel”.

    Aber die Arbeit wieder legt die vorgeschlagenen nicht biogenen Lösungen.

    Falsch. Die Arbeit führt aus, dass ein Teil der Magnetite nicht innerhalb des Karbonat-Systems entstanden sind, sondern von außerhalb dahin gelangt sind. Das ist keine Widerlegung, sondern eine Verlegung des Ursprungsortes. Das abiogene Szenario kann sich daher auch anderswo zugetragen haben und ist damit nicht widerlegt.

    Ich habe so meine Zweifel.

    Dann behebe Deine Zweifel, indem Du recherchierst, wie die chemische Struktur der unlöslichen organischen Materie im Murchison-Meteoriten beschaffen ist. Dann weißt Du, ob PAK’s dabei sind oder nicht.

    Naja zumindest haben wir es jetzt mal zur organischen Chemie geschafft.

    Ja, herzlichen Glückwunsch, dass Du endlich auch dort angekommen bist! 🙂 Wir anderen waren nämlich schon längst dort.

    Kohle und Erdöl sehen aber schon ziemlich merkwürdig aus…

    Nur, dass dort draußen weder Kohle noch Erdöl gefunden wurden, aber das hatten wir schon …

    Identisch mit dem ist was wir so in unseren Erdschichten an Überresten von Lebewesen finden…

    … was jedoch einzig und allein aus Deiner Wunschvorstellung, gepaart mit dem, was sich bei Dir kreuzt, ableitet. Wenn Du Fachartikel lesen und sinnerfassend verstehen könntest, würdest Du solche Kurzschlüsse vermeiden. Aber anscheinend bist Du da derzeit noch etwas überfordert …

  121. #122 Swage
    29. Oktober 2013

    Nur, dass dort draußen weder Kohle noch Erdöl gefunden wurden

    Ach nein?

    “It is interesting to note that these spectral characteristics resemble the infrared spectra seen in coal (Guillois et al. 1996), kerogen (Papoular 2001), soot (Pino et al. 2008), and petroleum (Cataldo et al. 2004).”

    Delivery of Complex Organic Compounds from Evolved Stars to the Solar System

  122. #123 Spritkopf
    29. Oktober 2013

    @Swage

    Nur, dass dort draußen weder Kohle noch Erdöl gefunden wurden

    Ach nein?
    “It is interesting to note that these spectral characteristics resemble the infrared spectra seen in coal (Guillois et al. 1996), kerogen (Papoular 2001), soot (Pino et al. 2008), and petroleum (Cataldo et al. 2004).”

    Ich halte das mal fest. Du behauptest, dass das von dir zitierte Papier zu dem Schluss kommt, dass in den untersuchten Regionen Kohle und Erdöl zu finden sind. In dem Papier steht das aber nicht, sondern nur, dass die Spektren “are resembling”. Zu deutsch, sie sehen nur so aus. Sie können gar nicht von Kohle und Erdöl stammen, weil sie aus dem Inneren von Sternen kommen und nicht aus den sedimentierten Überresten eines Leben bergenden Planeten.

    Mithin hast du entweder gelogen oder du bist unfähig zu begreifen, was in dem Papier steht. Welche dieser zwei Möglichkeiten trifft zu?

  123. #124 Swage
    29. Oktober 2013

    In dem Papier steht das aber nicht, sondern nur, dass die Spektren “are resembling”.
    Natürlich, weil das auch völlig unmöglich ist…

    Sie können gar nicht von Kohle und Erdöl stammen, weil sie aus dem Inneren von Sternen kommen und nicht aus den sedimentierten Überresten eines Leben bergenden Planeten.
    Sicher? Verhalten sich Sterne normalerweise so? Was heißt denn “Evolved Stars” in dem Zusammenhang?

    Was würde denn hier passieren, wenn die Sonne sich dem Ende ihres Lebenszyklus nähert? Nur mal so ins Blaue spekuliert…

  124. #125 Adent
    29. Oktober 2013

    Und wieder den Pfosten in Richtung blauer Spekulation verschieben, Swage du bist so langweilig, als ob du jemals ein Experiment durchgeführt hättest, das ich nicht lache.
    Du kennst doch bestimmt den Spruch was sich ein Idiot im Laufe eines Tages ausdenkt können 100 Weise nicht in ihrem Leben widerlegen.
    Und ad hominem ist da gar nichts, du bist derjenige der seine eigenen Peinlichkeiten vorführt. Aber auc hdas wurde dir schon Xmal gesagt, allein du begreifst es nicht, da dir die Grundlagen für eigentlich alles fehlen.

  125. #126 Spritkopf
    29. Oktober 2013

    @Swage

    Was heißt denn “Evolved Stars” in dem Zusammenhang?

    Es bedeutet wahrscheinlich, dass auf ihnen Leben entstanden ist, oder? Die Begriffsnähe zur Darwin’schen Evolution ist ja nicht übersehen.

    Was würde denn hier passieren, wenn die Sonne sich dem Ende ihres Lebenszyklus nähert?

    Ganz klar. Sie kühlt soweit ab, dass Leben auf ihr entstehen kann.

    Dieses Posting könnte Spuren von Ironie aufweisen. Bitte ignorieren!

  126. #127 Spritkopf
    29. Oktober 2013

    Muss natürlich heißen “ist ja nicht zu übersehen”.

  127. #128 Swage
    29. Oktober 2013

    Nee, Freunde, es bedeutet das sterbende Sterne nun mal dazu tendieren nicht nur ihre eigenen Bestandteile, sondern auch die der sie umgebenden Planeten dem kosmischen Medium zuzuführen, ganz so wie es auch in unserem Sternensystem zu erwarten ist. So einfach ist das. Denn das ist nicht völlig unmöglich… es ist sogar ein Ergebnis, das unter bestimmten Voraussetzungen zu erwarten ist. Deswegen bekommen wir diese komischen Ergebnisse. Das ist ein Biomarker und er deutet auf eine massive Präsenz von Lebensformen da draußen hin.

  128. #129 Bullet
    29. Oktober 2013

    Swage, … bist du so oder willst du es nur sein? wo bist du mit deiner “Bildung”? Noch im 19.?

    Naja zumindest haben wir es jetzt mal zur organischen Chemie geschafft.

    Dieser Begriff ist veraltet (= abgeschafft) und irreführend. Dich hat er zumindest nachweislich grob 20 000 km neben die Spur geführt. Und da ist nur leerer Raum.

  129. #130 Adent
    29. Oktober 2013

    Mensch, wie haben wir das nur übersehen können, Kopfpatsch!

  130. #131 Hoffmann
    29. Oktober 2013

    Das ist ein Biomarker und er deutet auf eine massive Präsenz von Lebensformen da draußen hin.

    O je, …

  131. #132 Adent
    29. Oktober 2013

    Ich plädiere für das Goldene Brett für einen gewissen Herrn Swage für die absolut unschlagbare Leistung aus wissenschaftlichen Arbeiten ohne sie zu begreifen etwas völlig anderes herauszulesen und das dann Biomarker für die Präsenz von Lebensformen zu nennen.
    Woah das ist schon nahe an Größenwahnsinn, aber das kennen wir ja, wenn man 1000mal irgendwas ohne Fakten behauptet wirds schon 1mal stimmen.

  132. #133 Adent
    29. Oktober 2013

    @Hoffmann
    Hand reich! O je war auch was mir als erstes dazu einfiel. Wollen wir Swage NOCHMAL erklären wie Wissenschaft funktioniert und warum sein Phantasie-Geseier kein Querdenken ist? Ich hab langsam keine Lust mehr. Zumal er zur Genetik ja eh nix mehr sagt um sich nicht zu blamieren.

  133. #134 Adent
    29. Oktober 2013

    Sag mal Swage, nur so ins Blaue gefragt, glaubst du eigentlich, daß der Mond sich dreht oder nicht?

  134. #135 Spritkopf
    29. Oktober 2013

    Sag mal Swage, nur so ins Blaue gefragt, glaubst du eigentlich, daß der Mond sich dreht oder nicht?

    :mrgreen:

  135. #136 Bullet
    29. Oktober 2013

    ouha! 😀

  136. #137 Swage
    29. Oktober 2013

    Tja, so sieht es nun mal aus, ich kann ja auch nichts dafür ^^

  137. #138 Kallewirsch
    29. Oktober 2013

    Ich hab das jetzt die letzten Tage nicht verfolgt.
    Um welches Paper geht es jetzt?

    So wie sich das in den letzten Postings anhört, lautet die Behauptung dass in Sternen langkettige Kohlenwasserstoffe bzw. Aromate erbrütet werden, wie sie auch im Erdöl vorkommen.
    Was bei den auf Sternen herrschenden Temperaturen Quatsch ist.
    Selbst wenn dem so wäre, wäre das immer noch kein Biomarker. Moleküle zu bilden, die der organischen Chemie zuzuordnen sind, ist nicht weiter das große Problem. Kohlenstoff-Atome sind da nicht sehr zimperlich und wenn wir mal ehrlich sind, dann ist Erdöl eine Mixtur aus allem möglichen Zeugs.

  138. #139 Kallewirsch
    29. Oktober 2013

    Könnte es sein, dass da ein gewisser ‘du weisst schon wer’ den Begriff ‘organische Chemie’ fehlinterpretiert?
    Mit organischer Chemie ist Kohlenstoff-Chemie gemeint – also Moleküle die hauptsächlich aus Kohlenstoff bestehen, bzw. deren Hauptkomponente Kohlenstoffatome in den verschiedensten unterschiedlichen Konfigurationen darstellen. Organische Chemie bedeutet nicht, dass sie sich ausschliesslich mit Molekülen beschäftigt, die in Organismen vorkommen. Tatsächlich ist die überwiegende Mehrzahl von organischen Molekülen nicht in Organismen zu finden. Der Begriff ‘organisch’ ist mehr historisch zu sehen.

  139. #140 Bullet
    29. Oktober 2013

    @Kalle: siehe #129 🙂

  140. #141 Swage
    29. Oktober 2013

    So wie sich das in den letzten Postings anhört, lautet die Behauptung dass in Sternen langkettige Kohlenwasserstoffe bzw. Aromate erbrütet werden, wie sie auch im Erdöl vorkommen.
    Was bei den auf Sternen herrschenden Temperaturen Quatsch ist.

    Ja, das ist so ungefähr das was diese Papiere behaupten. Natürlich tun sie das nicht. Sie brechen vorhandene Strukturen beim sterben auf, aber… danke nochmal für die Klarstellung.

    Diese Ergebnisse KÖNNEN gar nicht auf Nukleosynthese zurückzuführen sein.

    Zitat:
    “Theoretically, this is impossible, but observationally we can see it happening.”

    Quelle:http://www.nature.com/nature/journal/v479/n7371/full/nature10542.html

    Selbst wenn dem so wäre, wäre das immer noch kein Biomarker.
    Ist aber so. Wenn es kein Biomarker ist, was ist es dann?

    Kohlenstoff-Atome sind da nicht sehr zimperlich und wenn wir mal ehrlich sind, dann ist Erdöl eine Mixtur aus allem möglichen Zeugs.
    Was für Zeugs? ^^

  141. #142 Alderamin
    29. Oktober 2013

    @Kallewirsch

    Um welches Paper geht es jetzt?

    Im wesentlichen um dieses:
    http://lucidthoughts.com.au/wordpress/wp-content/uploads/2011/09/organic-nanoparticles-nature10542.pdf

  142. #143 Kallewirsch
    29. Oktober 2013

    Im übrigen:
    In einem Infrator-Spektrum sieht man nicht auf einen Blick, welche Moleküle konkret vorhanden sind. Was man vielmehr sieht sind die unterschiedlichen Bindungstypen bzw. Molekülgruppen, bzw. Liganden, die über diverse Bindungen irgendwie an den Molekül-Hauptgerüsten hängen.
    Um ein IR-Spektrum korrekt deuten zu können, muss man schon wissen wonach man eigentlich sucht. Denn im Grunde kriegt man aus dem IR-Spektrum nur die Puzzleteile raus. Wie die dann zusammengesetzt werden müssen, steht leider nicht im Spektrum.

  143. #144 Spritkopf
    29. Oktober 2013

    Um welches Paper geht es jetzt?

    Um dieses hier.

  144. #145 JaJoHa
    29. Oktober 2013

    @Swage
    Sagt dir Fischer-Tropsch Synthese was? Aus Wasserstoff, Kohlenmonoxid und Energiezufuhr machst du da Kohlenwasserstoffe, Methan oder auch längere wie in Erdöl. Viele Gasplaneten enthalten Methan und so weiter.

    Nur weil eine Verbindung der organischen Chemie zugeordnet wird bedeutet das noch lange nicht, das ein Lebewesen beteiligt war. http://de.wikipedia.org/wiki/Harnstoff#Geschichte

    @Adent
    Bitte nicht, da behaupte lieber das der Mond nicht existiert 😀

  145. #146 Kallewirsch
    29. Oktober 2013

    Selbst wenn dem so wäre, wäre das immer noch kein Biomarker.
    Ist aber so. Wenn es kein Biomarker ist, was ist es dann?

    Weil die gleichsetzung von ‘Molekülen, die der organischen Chemie zuzurechnen sind’ mit Biomarker nicht zulässig ist. Die wenigsten Moleküle der organischen Chemie kommen tatsächlich in Organismen vor.
    organische Chemie bedeutet einfach nur Kohlenstoffchemie. Mehr nicht. Dass die für Organismen wichtigen Moleküle da auch drunter fallen, ist zwar schön, aber daraus folgt nicht die Umkehrung: organisches Molekül == Leben

  146. #147 Kallewirsch
    29. Oktober 2013

    Kohlenstoff-Atome sind da nicht sehr zimperlich und wenn wir mal ehrlich sind, dann ist Erdöl eine Mixtur aus allem möglichen Zeugs.
    Was für Zeugs? ^^

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l#Chemie_und_Zusammensetzung

    Zitat: mehr als 17000 unterschiedliche Bestandteile. Wir sind meist an den Kohlenwassterstoffen interessiert, die es in langkettiger mehr oder weniger gerader Form gibt (Alkane wie zb Methan, Äthan, Propan, Butan, …) bzw. in Form von ringförmigen Molekülen, die unter dem Begriff Aromate zusammengefasst werden (Benzol, …)
    In einer Raffinerie werden die langen Ketten in kurze aufgebrochen (gecrackt) und dann in die unterschiedlichen Fraktionen aufgeteilt – Hauptsächlich als Brennstoff.
    In den letzten Jahrzehnten ist immer interessanter geworden, was sich im Sumpf sonst noch so alles verbirgt und was man damit anstellen kann – zb für die Kunststoffindustrie,

  147. #148 Adent
    29. Oktober 2013

    Mal davon abgesehen, daß der liebe Herr Kwok noch nicht mal das Miller-Urey Experiment richtig ausschreiben kann (er schreibt Millar-Urey im ersten Satz des Papers, seufzer), was ihm als Chinesen (nehme ich an) nachgesehen sei (aber wozu gibt es Englisch Lektoren?), lese ich schon im vierten Absatz folgendes:

    While coal, kerogen and petroleum are remnants of life on Earth, the carbonaceous grains produced by stars condensed directly from the gas phase (similar to the formation process of soot) and are probably amorphous nanoparticles with a few aromatic islands connected by aliphatic chains

    Daraus macht Swage, BIOMARKER yeah.
    Also wenn das (von Swage) nicht sinnentstellendes Lesen par excellence ist, dann weiß ich auch nicht weiter.

  148. #149 Alderamin
    29. Oktober 2013

    @Spritkopf

    Ist doch ein interessantes Papier. Darin steht, dass in den Atmosphären alter Sterne (Rote Riesen und Hauptreihensterne auf dem Weg dahin) komplexe, langkettige Moleküle bilden können, die sich dann im interstellaren Staub wiederfinden und auch auf die frühe Erde geregnet sein werden. Das ergab einen schönen Baukasten für die Entstehung des Lebens.

    Die Atmosphäre solcher Sterne ist nicht mehr so heiß wie die der Sonne und geht nach außen hin in ein Hochvakuum über. Offenbar begünstigen diese Bedingungen die Entstehung solcher langkettiger Moleküle.

    Nur von Bakterien oder anderen Lebensformen in den Sternen oder auf dem interstellaren Staub steht da kein Sterbenswörtchen.

  149. #150 Bullet
    29. Oktober 2013

    Also wenn das (von Swage) nicht sinnentstellendes Lesen par excellence ist, dann weiß ich auch nicht weiter.

    Er ist wahrscheinlich einer derjenigen, die Magnesiumdraht futtern, um gegen Mangelerschienungen gewappnet zu sein. Und werdende Mütter sollen öfter mal am Stahlträger lutschen. Ähm. Naja. Ihr wißt. Eisen und so.

  150. #151 Hoffmann
    29. Oktober 2013

    @ Adent:

    Ich unterstütze Deinen Vorschlag hinsichtlich der Nominierung für das Goldene Brett! 🙂

    Und nein, gegen offensichtlich zur Schau gestellte Idiotie ist das Bemühen um Aufklärung – wie man hier nachverfolgen kann – offensichtlich zwecklos. Von daher mag Swage gern weiter seine Glaubenswut artikulieren, da Verstand und Vernunft scheinbar in der Zwischenzeit abhanden gekommen sind.

    “Selig sind, die da geistig arm sind.” In diesem Sinne …

    Glaub mal schön weiter, Swage! 🙂

  151. #152 Swage
    29. Oktober 2013

    Könnte es sein, dass da ein gewisser ‘du weisst schon wer’ den Begriff ‘organische Chemie’ fehlinterpretiert?
    Tut er nicht. Wir reden von Kerogen, Kohle und Petroleum.
    Nochmal zur Bildung von Kerogen:
    “At the demise of living matter, such as diatoms, planktons, spores and pollens, the organic matter begins to undergo decomposition or degradation. In this break-down process, large biopolymers from proteins and carbohydrates begin to partially or completely dismantle. These dismantled components are units that can then polycondense to form polymers. This polymerization usually happens alongside the formation of a mineral component (geopolymer) resulting in a sedimentary rock like kerogen shale.”
    Sagt dir Fischer-Tropsch Synthese was?
    Nutzt biogene Rohstoffe.
    Daraus macht Swage, BIOMARKER yeah.
    “While coal, kerogen and petroleum are remnants of life on Earth, the carbonaceous grains produced by stars condensed directly from the gas phase.”
    Was bei den auf Sternen herrschenden Temperaturen Quatsch ist.
    “Theoretically, this is impossible, but observationally we can see it happening.”

    Tja… wenn das unmöglich ist…

  152. #153 Kallewirsch
    29. Oktober 2013

    Swage

    Aus “Wenn A dann B” kannst du nicht “Ich sehe B als muss A” folgern.

    Auch wenn die Stoffe aus biologischen Quellen stammen können, bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass das Vorhandensein dieser Stoffe auf biologische Quellen schliessen lässt. Dazu müsste man schon nachweisen, dass diese Art der Erzeugung die einzig mögliche Quelle ist.

    Und bitte hör mit dem Quatsch auf, man hätte Petroleum spektroskopisch nachgewiesen. Petroleum hat hunderte Bestandteile. Die hat man ganz sicher nicht alle spektroskopisch nachgewiesen.

  153. #154 Adent
    29. Oktober 2013

    @Swage
    Lies vielleicht nochmal den von dir verlinkten Artikel, ich befürchte zwar du wirst ihn immer noch nicht verstehen, aber wer weiß, in ein zwei Tagen darfst du dann wieder von vorne anfangen.

  154. #155 Hoffmann
    29. Oktober 2013

    @ Swage:

    Ein letzter Versuch …

    Aus Deinem Link:

    “It is interesting to note that these spectral characteristics resemble the infrared spectra seen in coal (Guillois et al. 1996), kerogen (Papoular 2001), soot (Pino et al. 2008), and petroleum (Cataldo et al. 2004). What all these compounds have in common is that they are all disorganized organic matter with mixed sp2/sp3 structures. While coal, kerogen and petroleum are remnants of life on Earth, the carbonaceous grains produced by stars condensed directly from the gas phase (similar to the formation process of soot) and are probably amorphous nanoparticles with a few aromatic islands connected by aliphatic chains (Kwok and Zhang 2011).”

    Auf gut deutsch:

    “Es ist interessant festzustellen, dass diese spektrale Charakteristik den Infrarot-Spektren ähnelt, die von Kohle, Kerogen, Ruß und Petroleum gesehen werden. Was all diese Komponenten gemeinsam haben, ist, dass sie alle desorganisierte Materie mit gemischten flächigen und räumlichen Strukturen sind. Während Kohle, Kerogen und Petroleum Überreste des Lebens auf der Erde sind, kondensierten die kohlenstoffhaltigen Körner von Sternen durch direkt aus der Gasphase (vergleichbar dem Entstehungsprozess von Ruß) und sind wahrscheinlich amorphe Nanopartikel mit einigen wenigen Aromaten- Inseln, die mit Aliphaten-Ketten verbunden sind.”

    Als Illustration, wie das aussehen könnte, ist im Artikel die Abbildung 2 hinzugefügt:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3296952/figure/Fig2/

    Das lässt an Klarheit eigentlich nichts zu wünschen übrig.

    Die Spektren weisen auf desorganisierte Materie hin, die kohlenstoffhaltig ist und wahrscheinlich aromatische Verbindungen enthält, die über kettenförmige Verbindungen zu Nanopartikeln vernetzt sind, die in ihrer Konsistenz Rußpartikeln ähneln.

    Der Vergleich mit Kohle, Kerogen und Petroleum wird nur deshalb erwähnt, weil diese Stoffe ebenfalls desorganisierte Materie enthält, die sich spektroskopisch bemerkbar macht. Es ist also keine Gleichsetzung im Sinne einer Identität, sondern ein Vergleich im Sinne einer Ähnlichkeit.

    Die Ähnlichkeit resultiert jedoch – wie klar hervorgehoben wurde – aus der Beschaffenheit der Nanopartikel, die sich ebenfalls aus desorganisierter Materie zusammensetzen.

    Der Schluss, dass die Nanopartikel aus biogenen Ursachen hervorgegangen sind, wird ausdrücklich nicht gezogen, weil diese Partikel direkt aus der Gasphase kondensiert sind und somit nicht biogener Herkunft sein können (es sei denn, Du versteifst Dich jetzt auf die Möglichkeit, dass es gasförmige Lebewesen geben könnte …).

    Hast Du wenigstens das verstanden, oder machst Du weiter mit Deiner Glaubenswut?

  155. #156 Swage
    29. Oktober 2013

    Der Vergleich mit Kohle, Kerogen und Petroleum wird nur deshalb erwähnt, weil diese Stoffe ebenfalls desorganisierte Materie enthält, die sich spektroskopisch bemerkbar macht. Es ist also keine Gleichsetzung im Sinne einer Identität, sondern ein Vergleich im Sinne einer Ähnlichkeit.

    Größtmögliche Annäherung, richtig? Oder anders ausgedrückt: Wie es im Moment aussieht…

    Der Schluss, dass die Nanopartikel aus biogenen Ursachen hervorgegangen sind, wird ausdrücklich nicht gezogen, weil diese Partikel direkt aus der Gasphase kondensiert sind und somit nicht biogener Herkunft sein können

    Ich dachte wir hätten diesen Teil bereits ausgeschlossen. Die Autoren weisen sogar selbst ausdrücklich darauf hin das es theoretisch unmöglich ist, richtig?

  156. #157 Adent
    29. Oktober 2013

    Haare rauf!

  157. #158 Bullet
    29. Oktober 2013

    Swage, raffst du eigentlich überhaupt mal irgendwas? Ich meine, nicht nur dein dümmliches Gelaber von Biomarkern brennt schon beim Lesen in den Augen. Was du hier verzapfst, geht in die Richtung von “jede Zeichenkette aus lateinischen Buchstaben ist zwangsläufig ein lateinischer Satz. Von Gaius selbst.”
    Ist dir das nicht irgendwann mal peinlich?

  158. #159 Hoffmann
    29. Oktober 2013

    @ Swage:

    Größtmögliche Annäherung, richtig?

    Nein, falsch.

    Die Autoren weisen sogar selbst ausdrücklich darauf hin das es theoretisch unmöglich ist, richtig?

    Nein, auch falsch.

    Na gut, es war ein Versuch …

  159. #160 Kallewirsch
    29. Oktober 2013

    Größtmögliche Annäherung, richtig? Oder anders ausgedrückt: Wie es im Moment aussieht…

    Nein, eine Ähnlichkeit im Sinne von: Schatz, dein neuer Lippenstift hat dasselbe Rot, wie die Kirschen vom Huber-Bauern.

  160. #161 Swage
    29. Oktober 2013

    Die Resultate sind wie sie sind. Ich sehe keinen Sinn darin den Kopf in den Sand zu stecken und zu behaupten es sei etwas anderes.

    “Among the various petroleum fractions, petroleum asphaltenes, coal, and bitumen used as reference materials the best match with the mid infrared spectra of the proto-planetary nebulae IRAS22272+5435 and IRAS07134+1005 is offered by the petroleum fractions Distillate Aromatic Extract and Residual Aromatic Extract and also by anthracite coal.”

    arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1212/1212.0971.pdf

  161. #162 Swage
    29. Oktober 2013

    Die Autoren weisen sogar selbst ausdrücklich darauf hin das es theoretisch unmöglich ist, richtig?

    Nein, auch falsch.

    “Theoretically, this is impossible, but observationally we can see it happening.”

    Doch, richtig 🙂

  162. #163 PDP10
    29. Oktober 2013

    @Adent:

    “Sag mal Swage, nur so ins Blaue gefragt, glaubst du eigentlich, daß der Mond sich dreht oder nicht?”

    Oh nein, bitte nicht! Mir dreht sich immer noch alles wenn ich an die Diskussion denke ….

    Leute, lasst es!

    Swage kapiert einfach nicht, dass er mit seinen selbst ausgedachten “Fachbegriffen” zwar bei den anderen 9.-Klässlern im Perry-Rhodan-Club Ohhs und Aaahhs hervorrufen kann … hier aber nur lachs und lols …

  163. #165 Hoffmann
    30. Oktober 2013

    @ Swage:

    Nein, doch falsch, denn in dem von Dir verlinkten Paper findet sich dieser Satz nicht.

  164. #166 Nico
    30. Oktober 2013

    Bei den 1.000 Exoplaneten sieht man jetzt auch sehr schön, wie die Zahl der Transitplaneten besonders durch Kepler hochgegangen ist. Ich meine die Hälfte der 1.000 sind nun Transitplaneten.

  165. #167 Bullet
    30. Oktober 2013

    @Swage:

    Soll jeder sehen was er daraus macht.

    Na super. Jetzt haste aber was schlaues gemacht. Ich bin so stolz auf dich. Das ist genau das, was ich von einem erwarte, der die Realität seinen Wünschen unterordnet. Irgendwelche Bilder ohne Kommentar, die von Leuten ohne gründliche Vorbildung nicht sinnentsprechend interpretiert werden können. So wie du einer bist.
    *klapp*
    *klapp*
    *klapp*

  166. #168 Alderamin
    30. Oktober 2013

    Na ja, das sind wohl die berühmten “Blueberries”, die Opportunity gefunden hat.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Martian_spherules
    http://www.nasa.gov/mission_pages/mer/multimedia/pia16139.html

    Diese enthalten das Mineral Hematit, das wahrscheinlich auf Wasser in der Frühzeit des Mars hindeutet. Aus dem oben Wikipedia-Artikel:

    The spheres may have formed when molten rock was sprayed into the air by a volcano or a meteor impact. Or, they may be concretions, or accumulated material, formed by minerals coming out of solution as water diffused through rock, he said in a February 9 press conference.

  167. #169 Spritkopf
    30. Oktober 2013

    @Swage

    Sozusagen als Sahnehäubchen gebe ich euch noch ein paar Bilder mit auf den Weg. Soll jeder sehen was er daraus macht.

    Leben!! LEBEN!!! Und das JPL verbirgt es vor uns!!!EINSELF!

    Oder vielleicht doch nicht.

    In einem Punkt gebe ich dir recht: das bringt nichts.

    Nee, wirklich nicht. Wie man sieht, ist gegen betonharte Ignoranz kein Kraut gewachsen.

  168. #170 Adent
    30. Oktober 2013

    Und dreht sich der

    Mars

    nun oder nicht, ach nee, falsche Frage und auch noch im falschen Thread, 1elf!

  169. #171 Alderamin
    30. Oktober 2013

    Sorry, auf Deutsch heißt es Hämatit.

    Das hier dürfte Swage freuen:

    http://phys.org/news/2012-09-martian-blueberries-clues-presence-life.html

    Aber wieder “könnte” und “vielleicht”. Leider kein Link auf das Originalpapier. Andere Veröffentlichungenn im Web gehen auf den selben Quellentext zurück.

  170. #172 Spritkopf
    30. Oktober 2013

    Leider kein Link auf das Originalpapier.

    Es müßte dieses hier sein.

  171. #173 Swage
    30. Oktober 2013

    Nee, wirklich nicht. Wie man sieht, ist gegen betonharte Ignoranz kein Kraut gewachsen.
    Diese Aussage entbehrt in dem Zusammenhang nicht einer gewissen Ironie ^^

    Ich lass das mal so stängeln… äh… stehen. Nix sag ich mehr. Nix.

  172. #174 Spritkopf
    30. Oktober 2013

    @Swage
    Der Unterschied zwischen uns beiden ist: Ich nehme nichts als gegeben hin und lasse mich durch neue Erkenntnisse gern belehren. Sonst hätte ich mich auch nicht auf die Suche nach dem Papier von Wacey und Kilburn gemacht.

    Du nicht. Für dich ist die These von der außerirdischen Herkunft irdischen Lebens unumstößlich. Dem ordnest du alles unter, was dir unterkommt. Sonst hättest du nicht kommentarlos die Bilder der Mars-Blueberries gepostet. Du hättest nicht die Bilder von den Stratosphärendiatomeen als klaren Beweis außerirdischen Lebens angegeben (für mich immer noch der Ausbund an Schwachsinnigkeit). Dein Standardargument würde nicht lauten, dass du dir XYZ einfach nicht vorstellen könntest.

    So, und jetzt lese ich mir das Wacey-Paper in Ruhe durch.

  173. #175 Swage
    30. Oktober 2013

    Ich nehme nichts als gegeben hin und lasse mich durch neue Erkenntnisse gern belehren.
    Wenn man ganz ehrlich ist, und ich weiß das ist gerade für diese Schule des Denkens schwierig einzugestehen, geht das Eine geht aber nicht ohne das Andere. Irgendwo ganz tief unten finden sich immer ein paar fundamental wichtige Annahmen.
    Du nicht. Für dich ist die These von der außerirdischen Herkunft irdischen Lebens unumstößlich.
    Nichts ist unumstößlich, aber es ist sehr, sehr wahrscheinlich. Weit über das Maß hinaus, wo ich zum jetzigen Zeitpunkt einen anderen Standpunkt einnehmen könnte.
    Sonst hättest du nicht kommentarlos die Bilder der Mars-Blueberries gepostet.
    Das ist eine andere Büchse Würmer und ich bin einfach ein wenig erschöpft, das ist alles. Soll ich diese Diskussion endlos führen? Außerdem völlig kommentarlos war es ja nicht, obwohl ich es mir an sich fest vorgenommen hatte. Der Teufel steckt im Detail. Es ist viel besser, wenn ihr von alleine drauf kommt.
    Dem ordnest du alles unter, was dir unter kommt.
    Es gibt Erkenntnisse, die so tiefgreifende Implikationen haben, das ich nicht anders kann. Was bei mir letztendlich den Ausschlag gegeben hat waren die ISS Biopan Experimente. Selbst wenn wir die gesamt vorangehende Diskussion mal ausblenden, selbst wenn wir nur von unserem Planeten selbst ausgehen, obwohl immer wieder gesagt wird das man anhand eines Beispiels nichts ableiten könne, komme ich nicht umhin diese Schlussfolgerung ziehen zu müssen. Hier haben wir ein Form des Lebens gefunden, die in der Lage ist die Abgründe zwischen Raum und Zeit zwischen den Sternen zu überbrücken. Und das tut sie auch. Alle Beobachtungen die wir angestellt haben, auch wenn diese völlig zweifelsfrei eindeutig sind, stützen diese Annahme. Auch wenn wir nicht ganz sicher sind was wir da gefunden haben, wir haben nicht nichts gefunden. Wenn diese Annahme falsch wäre, sollten wir das aber. Statt dessen streiten wir seit Jahrzehnten darüber ob wir zweifelsfrei belegen können, das es das ist wonach es aussieht während wir Teilen unserer eigenen Biosphäre gleichzeitig dieses Potential bescheinigen.

    Die Berechnungen zur Ausbreitung von Von Neumann Sonden? Natürlich hat die Natur mittlerweile die Galaxis erobert. Weil sie es kann. Und anhand dieser Spektralanalysen anscheinend nicht nur die Milchstraße.

    Der Nachweis ergibt sich alleine schon empirisch. Trotzdem nett zu sehen, das sich das mit den Beobachtungen, so weit wir das sagen können, deckt. Diatome in der Stratosphäre und Meteoren widerlegen dieses Modell nicht gerade, auch wenn man sicherlich darüber streiten kann ob sie jetzt nicht doch von der Erde stammen (was in beiden Fällen das Modell stützt, ganz gleich ob als Nachweis von ausgehenden oder eingehenden Biomorphen). Hast du eine Ahnung wie lange Diatome inaktiv in Sedimentgestein überleben können?
    Dem ordnest du alles unter, was dir unterkommt.
    Aus einem ganz Bestimmten Grund: es ist einfach das zu tun. Es sollte ein leichtes sein Probleme des Modells zu finden. Das passiert aber einfach nicht. Warum ist das wohl so?

    Es ist wie sein ganzes Leben auf einer Insel, ohne eine Vorstellung ob es noch mehr im Ozean gibt, zu verbringen. Und plötzlich stellt man fest das Kokosnüsse schwimmen. Sicher, dann schwimmen sie halt, aber wieso zum Teufel sollten sie das?

    Und wenn das so ist und wir ganz eindeutig Probleme damit haben den Ursprung der Kokosnüsse auf dieser Insel nachzuvollziehen, so hat das ebenfalls Implikationen.

    Es braucht nur eine weiße Krähe um zu beweisen, das Krähen nicht immer schwarz sind – altes indianisches Sprichwort.

  174. #176 Liebenswuerdiges Scheusal
    30. Oktober 2013

    @Swage

    sag mal, was treibt dich eigentlich in diesen missionarischen Furor?

  175. #177 Swage
    30. Oktober 2013

    Fassungslosigkeit angesichts der Tatsache das eine Spezies innerhalb des Kosmos bevorzugt diesen als leblos zu betrachten, was in sich schon Widerspruch genug ist.

  176. #178 Hoffmann
    30. Oktober 2013

    @ Swage:

    Hier haben wir ein Form des Lebens gefunden, die in der Lage ist die Abgründe zwischen Raum und Zeit zwischen den Sternen zu überbrücken.

    Wie lange haben die Biopan-Experimente gedauert und wie lange dauert eine (hinsichtlich Trefferwahrscheinlichkeit äußerst unwahrscheinliche) Reise zu einem habitablen Exoplaneten? Woraus leitest Du ab, dass die “Lebensform” einige Dutzend bis Hundert Millionen Jahre überdauern kann?

    Und das tut sie auch.

    Beweis?

    Auch wenn wir nicht ganz sicher sind was wir da gefunden haben, wir haben nicht nichts gefunden.

    Ach was … was haben wir denn nicht nicht gefunden?

    Statt dessen streiten wir seit Jahrzehnten darüber ob wir zweifelsfrei belegen können, das es das ist wonach es aussieht …

    Bitte mal Klartext! Worüber wird seit Jahrzehnten gestritten, ob “es” sei, wonach “es” aussieht?

    Natürlich hat die Natur mittlerweile die Galaxis erobert. Weil sie es kann. Und anhand dieser Spektralanalysen anscheinend nicht nur die Milchstraße.

    Die Nanopartikel, die direkt aus der Gasphase in den Sternatmosphären kondensiert sind, belegen nicht im mindesten Deine Behauptung.

    Der Nachweis ergibt sich alleine schon empirisch.

    Das tönt zwar recht hübsch, aber bislang fehlen solche empirischen Nachweise.

    Hast du eine Ahnung wie lange Diatome inaktiv in Sedimentgestein überleben können?

    Na, dann klär uns doch mal darüber auf! 🙂

    Das passiert aber einfach nicht. Warum ist das wohl so?

    Ooch, die Probleme wurden bereits mehrfach aufgeführt, ebenso wie die Feststellung, dass sich Panspermie a priori nicht ausschließen lässt. Da ist in den letzten Tagen und Wochen schon sehr viel passiert. Warum ist es wohl so, dass Du das immer noch nicht zur Kenntnis genommen hast?

    Es braucht nur eine weiße Krähe um zu beweisen, das Krähen nicht immer schwarz sind

    Nette Anekdote – aber ja, zeig mal die weiße Krähe!

    Nix sag ich mehr. Nix.

    Wetten, dass Du das nicht durchhältst … 😀

  177. #179 Adent
    30. Oktober 2013

    @Replik on Swage
    Na dann wolln wir mal wieder…

    Nichts ist unumstößlich, aber es ist sehr, sehr wahrscheinlich. Weit über das Maß hinaus, wo ich zum jetzigen Zeitpunkt einen anderen Standpunkt einnehmen könnte.

    Unbelegter Quark, recht breit getreten.

    Der Teufel steckt im Detail. Es ist viel besser, wenn ihr von alleine drauf kommt.

    Uhhhh, wie geheimnisvoll und gleichzeitig ohne Aussage.

    Hier haben wir ein Form des Lebens gefunden, die in der Lage ist die Abgründe zwischen Raum und Zeit zwischen den Sternen zu überbrücken. Und das tut sie auch.

    Weitere unbelegte Extrapolationen.

    Auch wenn wir nicht ganz sicher sind was wir da gefunden haben, wir haben nicht nichts gefunden.

    An Hand von sehr zweifelhaften Untersuchungen belegter Quark.

    Natürlich hat die Natur mittlerweile die Galaxis erobert. Weil sie es kann. Und anhand dieser Spektralanalysen anscheinend nicht nur die Milchstraße.

    Grandios unbelegter Quark und das nach endlosen Diskussionen über die Spektralanalysen in denen sich Swage widersprochen und vollkommen verirrt hat, uff.

    (was in beiden Fällen das Modell stützt, ganz gleich ob als Nachweis von ausgehenden oder eingehenden Biomorphen)

    Unbelegter Quark garniert mit Fachwörtern de gusto. Jede Wette Swage weiß auch nicht was Biomorphen sind.

    Hast du eine Ahnung wie lange Diatome inaktiv in Sedimentgestein überleben können?

    Nee, aber King-Swage weiß es, uih uih uih, Duning-Kruger in Reinkultur, von nichts ne Ahnung aber davon massenhaft.

    Und plötzlich stellt man fest das Kokosnüsse schwimmen. Sicher, dann schwimmen sie halt, aber wieso zum Teufel sollten sie das?

    Okay, jetzt wird es spätestens Zeit für deine Medikamente Swage. Aber nicht ohne vorher noch einen fetten Strohmann abzuseilen gell?

    Fassungslosigkeit angesichts der Tatsache das eine Spezies innerhalb des Kosmos bevorzugt diesen als leblos zu betrachten, was in sich schon Widerspruch genug ist.

    Und da ist er, der schon Xmal widerlegte Quark a la Swage.
    Na, das war ja ein feistes Menü…

  178. #180 Spritkopf
    30. Oktober 2013

    @Swage

    Fassungslosigkeit angesichts der Tatsache das eine Spezies innerhalb des Kosmos bevorzugt diesen als leblos zu betrachten, was in sich schon Widerspruch genug ist.

    Nochmal zum Mitmeißeln: Ich würde mich riesig freuen, wenn auf dem Mars Spuren von früherem oder aktuellem Leben gefunden würden. Und andere hier haben sich gleichfalls mehrfach in diese Richtung geäußert. Die Belege dafür reichen aber bisher nicht aus!.

    Hastes jetzt?

  179. #181 Liebenswuerdiges Scheusal
    30. Oktober 2013

    @Swage

    Das erklärt noch immer nicht deinen missionarischen Furor.

  180. #182 Swage
    31. Oktober 2013

    Wie lange haben die Biopan-Experimente gedauert und wie lange dauert eine (hinsichtlich Trefferwahrscheinlichkeit äußerst unwahrscheinliche) Reise zu einem habitablen Exoplaneten? Woraus leitest Du ab, dass die “Lebensform” einige Dutzend bis Hundert Millionen Jahre überdauern kann?
    1,5 Jahre, ziemlich lange – obwohl das sicherlich sehr variiert und weil sie das können.
    Beweis?
    hier
    http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6806/abs/407897a0.html
    hier
    https://sites01.lsu.edu/wp/lsuresearch/2013/10/10/lsu-researchers-discover-how-microbes-survive-in-freezing-conditions/
    und hier
    http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.vz.ru%2Fnews%2F2013%2F10%2F29%2F657174.html
    (nicht ohne Schadenfreude stellen wir fest das Mikroben auch ohne Abschirmung einen Wiedereintritt überleben können, ihr seid wieder mal im Ar… ihr wisst schon)

    Es gibt tonnenweise Literatur dazu. Such dir was aus.
    Ach was … was haben wir denn nicht nicht gefunden?
    Nichts 🙂
    Bitte mal Klartext! Worüber wird seit Jahrzehnten gestritten, ob “es” sei, wonach “es” aussieht?
    Ob die “Biomorphen” biogen sind, oder nur zufällig so aussehen und zufällig eine derartige Zusammensetzung haben.
    Die Nanopartikel, die direkt aus der Gasphase in den Sternatmosphären kondensiert sind, belegen nicht im mindesten Deine Behauptung.
    Das tun sie nicht. Es ist, wie gesagt, theoretisch unmöglich. Du greifst nach Strohalmen.
    Das tönt zwar recht hübsch, aber bislang fehlen solche empirischen Nachweise.
    Nur wenn man den Kopf nachdrücklich ganz fest in den Sand steckt.
    Na, dann klär uns doch mal darüber auf!
    400.000 Jahre + ?
    http://science1.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/1998/ast12mar98_1/
    Na sowas, das ist doch der Herr Hoover von der NASA, ein Diatomspezialist den Wickramasinghe laut Plait gar nicht im Team hatte. Das ist aber peinlich.
    Ooch, die Probleme wurden bereits mehrfach aufgeführt, ebenso wie die Feststellung, dass sich Panspermie a priori nicht ausschließen lässt.
    Fein, fasse doch noch mal zusammen. An sich ist das eine ziemlich gewagte Behauptung, die sich an sich recht einfach ausschließen lassen sollte.
    Nette Anekdote – aber ja, zeig mal die weiße Krähe!
    Hab heute nur was hitzeresistentes, geht das auch irgendwie?
    Wetten, dass Du das nicht durchhältst …
    Ist nicht auszuschließen…

  181. #183 Swage
    31. Oktober 2013

    “Service unaviable” -.-
    Sorry.

    Die Belege dafür reichen aber bisher nicht aus!
    Mir schon. Ich bin nicht alleine.

  182. #184 Adent
    31. Oktober 2013

    @Swage
    Tja, wenn du die verlinkten Paper auch lesen und evrstehen würdest, dann würde dir auch klar werden, daß sie deine These nicht belegen. Warum das so ist, da darfst du selbst drauf kommen.

    Mir schon. Ich bin nicht alleine.

    DAS ist denn meisten hier schon lange klar…

  183. #185 Swage
    31. Oktober 2013

    Fein, dann wissen wir ja wo wir stehen.

  184. #186 Adent
    31. Oktober 2013

    @Swage
    Ja, ihr wißt wo ihr steht …

  185. #187 Hoffmann
    31. Oktober 2013

    @ Swage:

    … und weil sie das können.

    Hübsches Cherry-Picking, was Du da veranstaltest. Erst Bakterien in Salzhohlräumen (wo allerdings immer noch nicht geklärt ist, ob im Verlauf der letzten 250 Millionen Jahre über Spalten nicht doch Kontaminationen erfolgt sind), dann der Befund, dass DNA auch bei minus 15 Grad Celsius repariert werden kann und schließlich die Russen-Story …

    Bis auf Letzteres alles sehr plausible Analoga zu kosmischen Bedingungen (keine Salzhohlräume, Temperaturen von bis zu minus 270 Grad Celsius und vor allen Dingen weit und breit kein passender Planet in Reichweite, wo man gepflegt draufstürzen kann). Ich sag da nur: Pippi-Langstrumpf-Methode …

    Du: … wir haben nicht nichts gefunden.

    Ich: Ach was … was haben wir denn nicht nicht gefunden?

    Du: Nichts

    Eben. Es wurde nichts gefunden und nicht “nicht nichts”. Wenigstens das gibst Du nun zu.

    Ob die “Biomorphen” biogen sind, oder nur zufällig so aussehen und zufällig eine derartige Zusammensetzung haben.

    Ach so …

    Es ist, wie gesagt, theoretisch unmöglich.

    Kontextfreie Zitate belegen da gar nichts. Wenn ich Dein Zitat richtig in Erinnerung habe, war man verwundert darüber, doch etwas derartiges gefunden zu haben. So funktioniert nun mal Wissenschaft. Und wie gesagt, in dem Paper, wo es um die Zusammensetzung der Nanopartikel geht, findet sich dieser Satz nicht. Dort wird davon ausgegangen, dass es theoretisch eben doch möglich ist.

    Nur wenn man den Kopf nachdrücklich ganz fest in den Sand steckt.

    Na ja, mir scheint, diesbezüglich hast Du mir diese Erfahrung voraus. Du kannst ja schon Flöhe husten hören, wo gar keine sind … 😀

    400.000 Jahre + ?

    Dumm nur, dass Eis kein Sedimentgestein ist, aber na ja …

    … die sich an sich recht einfach ausschließen lassen sollte.

    Oh, da bin ich jetzt aber gespannt! Wie würdest Du Panspermie a priori ausschließen wollen?

    Hab heute nur was hitzeresistentes, geht das auch irgendwie?

    Na, dann lass mal noch einen gucken, dann werden wir sehen, ob das geht.

    Ist nicht auszuschließen…

    Hab ich’s doch gewusst! 😀

    >b>Ich bin nicht alleine.

    Na, dann hoffe ich mal, dass Du sie noch alle beisammen hast … 😀

  186. #188 Spritkopf
    31. Oktober 2013

    Ich fasse Swages Standpunkte mal zusammen, wie er sie in den verschiedenen Threads formuliert hat (Swage, korrigiere mich bitte, wenn ich was Falsches sage):

    1. Das Leben auf der Erde ist nicht auf ihr selber entstanden, weil die eine Milliarde Jahre, die zwischen Entstehung der Erde und dem Alter der ersten Spuren von Leben, die wir sicher identifiziert haben, ein zu kurzer Zeitraum für die Abiogenese sei.

    2. Das Leben wurde durch Panspermie auf die Erde gebracht.

    3. Auf dem Mars hat es zu einem früheren Zeitpunkt als auf der Erde Leben gegeben.

    Aus diesen Prämissen, zu denen Swage – um es höflich zu formulieren – nur seeehr indirekte Indizien als Belege zu liefern vermochte (wenn überhaupt), müssen mehrere Schlußfolgerungen gezogen werden:

    1. Wenn eine Milliarde Jahre für die Abiogenese auf der Erde nicht ausreichte, dann kann ein deutlich kürzerer Zeitraum auf dem Mars erst recht nicht ausgereicht haben. Schließlich sind Erde und Mars ungefähr zeitgleich entstanden.

    2. Wenn also das Leben weder auf der Erde noch auf dem Mars entstanden ist, dann muss es von außerhalb gekommen sein, sprich von einem anderen Sonnensystem.

    3. Wenn die Abiogenese tatsächlich diese langen Zeiträume erfordert, dann wird die Zahl anderer Sonnensysteme, die Leben bergen könnten, dadurch deutlich verringert werden.

    4. Sollte sich auf einem Exoplaneten tatsächlich Leben gebildet haben, dann wird dies erst lange, nachdem er seinen Orbit von Asteroiden gesäubert hat, der Fall sein. Auch hier hat also der lt. Swage sehr lange für die Abiogenese benötigte Zeitraum eine negative Auswirkung in Form einer sinkenden Wahrscheinlichkeit, dass ein Meteoriteneinschlag Leben auf eine Panspermie-Mission ins All befördert.

    5. Meteoriten, die aus einem anderen Sonnensystem kommen und die eventuell Leben tragen, müssen nicht nur genau unser Sonnensystem treffen. Sie müssen auch entweder durch ein Swing-By-Manöver von einem oder mehreren Planeten unseres Sonnensystems gebremst werden – sprich, zu einem definierten Zeitpunkt mit einem definierten Eintrittswinkel in unser Sonnensystem eintreten – oder sie müssen genau Mars oder Erde treffen, da sie ansonsten auf einer hyperbolischen Bahn einfach nur durchs Sonnensystem durchrauschen und anschließend wieder in den Weiten des Alls verschwinden.

    6. Punkt 5 impliziert weiterhin, dass Panspermie-Meteoriten auf der Erde oder dem Mars nicht mit langsamen sieben Kilometern pro Sekunde in die Atmosphäre eintreten wie ein im Erdorbit befindlicher Satellit, sondern mit Geschwindigkeiten, die nah an oder oberhalb der Fluchtgeschwindigkeit unseres Sonnensystems liegen. Sprich, sie werden beim Eintritt in die Atmosphäre extrem heiß, der Einschlag auf dem Boden findet mit hoher Wucht statt und damit sinkt auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Sporen/Bakterien/Einzeller diesen überleben.

    Wir haben also eine definierte Kette von Ereignissen, die dafür notwendig ist, dass Swages Vorstellungen von einer Erde, die nicht durch Abiogenese, sondern durch Panspermie mit Leben besiedelt wird, Wirklichkeit wurden. Jedes einzelne dieser Ereignisse muß stattfinden, aber besitzt für sich gesehen nur eine mehr oder weniger geringe Wahrscheinlichkeit für Panspermie. Diese Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich und ergeben so eine mikroskopisch kleine Gesamtwahrscheinlichkeit, die aber von Swage dennoch für zigfach höher gehalten wird als die einer rein irdischen Abiogenese.

    Und alles nur, weil Swage das Biopan-Experiment und die Spekulationen von Wickramasinghe für so überzeugend hält?

  187. #189 Bullet
    31. Oktober 2013

    Swage in #173:

    Nix sag ich mehr. Nix.

    Vgl. #175, 177, 182, 183, 185. Yay.
    Und dann noch:

    Es braucht nur eine weiße Krähe um zu beweisen, das Krähen nicht immer schwarz sind – altes indianisches Sprichwort.

    Und dumm dazu. Denn alle braunen Krähen der Welt würden diesem dummen Spruch zufolge nicht beweisen können, daß Krähen nicht immer schwarz sind.
    Und das ist (möglicherweise nicht ganz zufällig) exakt die Art, wie Swage hier argument “argumentiert”.

  188. #190 Swage
    31. Oktober 2013

    Habe ich und du irrst dich. Aber das findest du auch noch früh genug raus. Okay… also gehen wir die Bilder nochmal durch.

    Bild1
    http://www.nasa.gov/images/content/435273main_pia12972-full.jpg

    Okay, was sehen wir hier? Einen Stein mit einem merkwürdigen Überzug.

    Bild2
    http://www.nasa.gov/images/content/435265main_pia12970-full.jpg

    Es handelt sich hierbei um eine Großaufnahme besagten Überzugs. NASA Kommentar zum Bild: “The coating includes a layer in which peppercorn-size spheres nicknamed “blueberries” are packed densely.”

    Bild3
    http://www.nasa.gov/images/content/687326main_pia16139-43_946-710.jpg

    Hier sieht man deutlich das die Objekte hohl sind. Es handelt sich um eine Schale.

    Bild4
    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/034/1M131201618EFF0500P2933M2M1.JPG

    Hier sehen rechts zwei Blueberries und mittig-links etwas segmentiertes. Experten dürften die Struktur interessant finden.

    Bild5
    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/039/1M131649564EFF0544P2933M2M1.JPG

    Hier sehen wir eine Blueberrie, die quasi völlig befreit auf der Oberfläche des Gesteins “klebt” und zwar in der Horizontale. irgendwie ungewöhnlich wie sie völlig entblößt dort hängt. Man beachte die kleine Vertiefung an der Oberfläche.

    Bild6
    http://marsrovers.nasa.gov/gallery/all/1/m/028/1M130672724EFF0454P2933M2M1.JPG

    Hier haben wir eine weitere “entblößte” Blueberrie, die an der Oberfläche “haftet”. Wenn wir uns die Strukturen darunter (im Schatten) ansehen, scheint sie an einem “Fuß” befestigt zu sein.

    Bild7
    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/040/1M131734806EFF0544P2972M2M1.JPG
    Wir sehen ganz deutlich die “Ranke”, die mit der Blueberrie entblößt auf der Oberfläche des befestigt ist, die diese genau in der Mitte durchläuft. Wir erinnern uns an die Vertiefung auf Bild5, auch diese ist ist mittig. Es handelt sich bei Bild 5 um eine Draufsicht und bei diesem Bild um eine Seitenansicht.

    Bild8
    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/041/1M131830596EFF0574P2952M2M1.JPG
    Auch hier eine weitere “Seitenansicht”. Man erkennt gut die Blueberrie, die von einer “Ranke” durchlaufen wird und sogar den Felsen an dem die Ranke befestigt ist, der gleich mit freigelegt ist.

    Bild9
    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/015/1M129515505EFF0312P2933M2M1.JPG
    Wir sehen hier eine Bluberrie deren Ranke in eine Segmentierten “Stamm” mündet, quasi eine Astgabel.

    Erklärt das doch bitte mal mit geologischen Prozessen. Ja, ja, ich weiß, Morphologie alleine… aber das ist verflucht eindeutig, okay?

  189. #191 Swage
    31. Oktober 2013

    Hab ich’s doch gewusst! 😀
    Ja, der Punkt geht an dich.
    Mars erst recht nicht ausgereicht haben
    Bedingt richtig. Es könnte sein das der Vorgang irgendwie gesplittet verlaufen ist. Aber im Prinzip stimme ich dir da zu: genauso wenig wie es unwahrscheinlich ist, das die Erde die Quelle des Lebens ist, genauso ist es unwahrscheinlich das das auf das Sol-System zutrifft. Wahrscheinlicher ist, das beide Planeten “infiziert” wurden. Das erklärt auch die ähnliche Morphologie, soweit man das anerkennen kann. Würde mich nicht überraschen zu entdecken, das beiden Biosphären um DNA/RNA basierende Lebensformen handelt, aber das ist nun wirklich höchst spekulativ, aber ja, würde ich erwarten.
    Wenn also das Leben weder auf der Erde noch auf dem Mars entstanden ist, dann muss es von außerhalb gekommen sein, sprich von einem anderen Sonnensystem.
    Bingo.
    Wenn die Abiogenese tatsächlich diese langen Zeiträume erfordert, dann wird die Zahl anderer Sonnensysteme, die Leben bergen könnten, dadurch deutlich verringert werden. Kommt auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit an. Ich würde Vergleiche zu Von Neumann Sonden ziehen, die schaffen es locker die ganze Galaxis in einem relativ kurzen Zeitpunkt zu besiedeln.
    Sollte sich auf einem Exoplaneten tatsächlich Leben gebildet haben, dann wird dies erst lange, nachdem er seinen Orbit von Asteroiden gesäubert hat, der Fall sein.
    Das wäre zu erwarten, ja, auch wenn du im Prinzip damit deinen eigenen Standpunkt schwächst. Das kann man sehr gut auf die Erde beziehen. Damit schwächst du die gängige Lehrmeinung. Ich bin beeindruckt.
    Auch hier hat also der lt. Swage sehr lange für die Abiogenese benötigte Zeitraum eine negative Auswirkung in Form einer sinkenden Wahrscheinlichkeit, dass ein Meteoriteneinschlag Leben auf eine Panspermie-Mission ins All befördert.
    Mmm… nein. Es gibt Untersuchungen die Meteoriteneinschlagshäufigkeit einschätzen. Das Ganze ist periodisch. Du erinnerst dich an das Dokument mit den Glasperlen im Mondstaub? Es gibt einige Theorien die das mit Massensterben zu korrelieren suchen, allerdings habe ich jetzt nichts speziell eindeutiges gesehen. Die Dinosaurier würden dir wohl energisch widersprechen, was Einschlagwahrscheinlichkeiten angeht. Könnte mit dem Orbit des Sonnensystems in der Galaxis zu tun haben.
    Meteoriten, die aus einem anderen Sonnensystem kommen und die eventuell Leben tragen, müssen nicht nur genau unser Sonnensystem treffen. Sie müssen auch entweder durch ein Swing-By-Manöver von einem oder mehreren Planeten unseres Sonnensystems gebremst werden – sprich, zu einem definierten Zeitpunkt mit einem definierten Eintrittswinkel in unser Sonnensystem eintreten – oder sie müssen genau Mars oder Erde treffen, da sie ansonsten auf einer hyperbolischen Bahn einfach nur durchs Sonnensystem durchrauschen und anschließend wieder in den Weiten des Alls verschwinden.
    Das ist richtig (relativ, gibt ja auch noch Gravitation), allerdings… die gesamte Oberfläche unseres Planeten (und Atmosphäre) wird von Mikroben durchdrungen. Es gibt so verdammt viel davon. Natürlich… würde es die Trefferwahrscheinlichkeit enorm steigern wenn jemand oder etwas zielt. Wer könnte das wohl sein?
    Punkt 5 impliziert weiterhin, dass Panspermie-Meteoriten auf der Erde oder dem Mars nicht mit langsamen sieben Kilometern pro Sekunde in die Atmosphäre eintreten wie ein im Erdorbit befindlicher Satellit, sondern mit Geschwindigkeiten, die nah an oder oberhalb der Fluchtgeschwindigkeit unseres Sonnensystems liegen. Sprich, sie werden beim Eintritt in die Atmosphäre extrem heiß, der Einschlag auf dem Boden findet mit hoher Wucht statt und damit sinkt auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Sporen/Bakterien/Einzeller diesen überleben.
    Tests wurden durchgeführt und bestätigen das dieses Szenario plausibel ist.

  190. #192 Hoffmann
    31. Oktober 2013

    @ Swage:

    Wer könnte das wohl sein?

    Bestimmt Onkel Erich von Däniken! 😀

  191. #193 Swage
    31. Oktober 2013

    Während wir diese Diskussion geführt haben wurde das Bion-M Projekt abgeschlossen und die Reparatur von von DNA Doppelstrangbrüchen bei -15 Grad nachgewiesen.

  192. #194 Florian Freistetter
    31. Oktober 2013

    @swage: Ich habs dir schon mal gesagt: Einfach texte aus dem Internet kopieren und anderswo einstellen ist nicht erlaubt. Das nennt sich “Urheberrechtsverletzung”. Setz doch einfach nen Link.

  193. #195 Spritkopf
    31. Oktober 2013

    @Swage

    1. Wenn eine Milliarde Jahre für die Abiogenese auf der Erde nicht ausreichte, dann kann ein deutlich kürzerer Zeitraum auf dem Mars erst recht nicht ausgereicht haben.

    Bedingt richtig. Es könnte sein das der Vorgang irgendwie gesplittet verlaufen ist.

    Äh, was? Entweder reicht die Milliarde Jahre aus oder sie tut es nicht. Zumal der Mars eine wesentlich kleinere Oberfläche hat als die Erde, somit die Erde eine höhere Wahrscheinlichkeit aufweist, dass irgendwo besonders günstige Umgebungsbedingungen für eine erfolgreiche Abiogenese herrschten.

    Aber ich nehme deine Aussage zur Kenntnis, dass nach deiner Auffassung der Ursprung für irdisches Leben in einem anderen Sonnensystem zu suchen ist.

    Wenn die Abiogenese tatsächlich diese langen Zeiträume erfordert, dann wird die Zahl anderer Sonnensysteme, die Leben bergen könnten, dadurch deutlich verringert werden.

    Kommt auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit an. Ich würde Vergleiche zu Von Neumann Sonden ziehen, die schaffen es locker die ganze Galaxis in einem relativ kurzen Zeitpunkt zu besiedeln.

    Mit welcher Berechtigung? Nicht nur, dass du für die Ausbreitungsgeschwindigkeit von VN-Sonden keine echten Daten hast. Auch würden VN-Sonden gesteuerte Objekte sein, die ein Sonnensystem und die Planeten darin zielgerichtet ansteuern können, während ein Felsbrocken, der auf einem belebten Planeten durch einen Meteoriteneinschlag ins All geschleudert wird, eine zufällige Bahn erhält, die allein durch Kepler’sche Gesetze bestimmt wird. Dein Vergleich ist nichts weiter als Wunschdenken.

    Sollte sich auf einem Exoplaneten tatsächlich Leben gebildet haben, dann wird dies erst lange, nachdem er seinen Orbit von Asteroiden gesäubert hat, der Fall sein.

    Das wäre zu erwarten, ja, auch wenn du im Prinzip damit deinen eigenen Standpunkt schwächst. Das kann man sehr gut auf die Erde beziehen.

    Nö, warum? Mein Standpunkt ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Abiogenese auf der Erde stattgefunden hat, wesentlich höher ist als deine an den Haaren herbeigezogene Panspermie-Ereigniskette. Wie lange die Abiogenese gebraucht hat, kann heute noch keiner sagen, aber falls sie ein irdisches Ereignis war, war sie spätestens vor 3,5 Milliarden Jahren abgeschlossen.

    Auch hier hat also der lt. Swage sehr lange für die Abiogenese benötigte Zeitraum eine negative Auswirkung in Form einer sinkenden Wahrscheinlichkeit, dass ein Meteoriteneinschlag Leben auf eine Panspermie-Mission ins All befördert.

    Mmm… nein. Es gibt Untersuchungen die Meteoriteneinschlagshäufigkeit einschätzen. Das Ganze ist periodisch.

    Du redest mal wieder Quatsch.
    1. Die Einschlaghäufigkeit für große Asteroiden ist kurz nach Entstehung eines Planeten am höchsten, womit ich mit “kurz nach” einen Zeitraum meine, der durchaus mehrere hundert Millionen Jahre umfassen kann. Ist sein Orbit um seinen Stern erst einmal gesäubert, sinkt die Häufigkeit eines großen Einschlages drastisch. Das war, was ich mit meinem Argument meinte.
    2. Die Angabe einer Einschlagshäufigkeit (also der statistischen Wahrscheinlichkeit, mit der ein Einschlag bestimmter Größe stattfindet) hat überhaupt nichts mit Periodizität zu tun. Wenn wir für unsere Erde den Einschlag eines kilometergroßen Asteroiden alle 50 Millionen Jahre (nur als Beispielwert) prognostizieren, dann kann es sein, dass uns ein solches Monster schon übernächstes Jahr oder erst in 85 Millionen Jahren trifft.

    Das ist richtig (relativ, gibt ja auch noch Gravitation)

    Relativ? Wie meinen?

    Natürlich… würde es die Trefferwahrscheinlichkeit enorm steigern wenn jemand oder etwas zielt. Wer könnte das wohl sein?

    Was soll dieses Geblubber? Sprich aus, was du meinst oder erspare mir deine Andeutungen.

    Sprich, sie werden beim Eintritt in die Atmosphäre extrem heiß, der Einschlag auf dem Boden findet mit hoher Wucht statt und damit sinkt auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Sporen/Bakterien/Einzeller diesen überleben.

    Tests wurden durchgeführt und bestätigen das dieses Szenario plausibel ist.

    Wenn du damit das weiter oben von dir verlinkte Bion-1M-Experiment der Russen meintest, dann hast du es entweder nicht begriffen oder dreist gelogen. Das russische Experiment war ein Wiedereintritt aus dem Erdorbit, also mit “langsamen” 7 km/Sekunde. Extrasolare Objekte würden mit dem Zigfachen dieser Geschwindigkeit in die Erdatmosphäre eintreten und entsprechend ein Vielfaches an Energie freisetzen.

    Es wundert mich übrigens nicht, dass du auf mein Fazit nicht mit einem Sterbenswörtchen eingegangen bist. Darf ichs dir nochmal zitieren?

    Jedes einzelne dieser Ereignisse muß stattfinden, aber besitzt für sich gesehen nur eine mehr oder weniger geringe Wahrscheinlichkeit für Panspermie. Diese Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich und ergeben so eine mikroskopisch kleine Gesamtwahrscheinlichkeit, die aber von Swage dennoch für zigfach höher gehalten wird als die einer rein irdischen Abiogenese.

    Und auch das wiederhole ich gerne nochmal: Du hast nicht den geringsten Anhaltspunkt (geschweige denn Beleg) für deine Aussagen hinsichtlich des Zeitraumes, den eine irdische Abiogenese benötigen würde. Nicht den allerkleinsten!

    Wie die Engländer sagen: You are talking out of your ass.

  194. #196 Adent
    1. November 2013

    @Spritkopf, präzise Zusammenfassung, was Swage daraus wieder gemacht hat, naja, das sehen wir ja.
    @All
    Na fein, das meiste von Swages wildem Händegefuchtel wurde ja schon auseinandergenommen, zwei Punkte fehlen mir noch.
    DNA Reparatur bei -15°C versus DNA-Reparatur bei >-270°C und im Vakuum scheint mir nicht der unbedingt aussagekräftigste Vergleich zu sein, aber da kommen wir durch ne Swage? (Augen zu und trallala), hüstel.
    Dann hätte ich gern noch die Strahlungsbedingungen im All simuliert, wenn dann die DNA-Schadensrate versus Reparatur bei solchen Extrembedingungen hinhaut, dann wäre es theoretisch möglich.
    Und der Vergleich Mikroorganismen (Welche denn eigentlich, Diatomeen oder Bakterien? versus VN-Sonden, die absichtlich von einer hochentwickelten Zivilisation “ausgestreut” wurden (ich hab dich doch richtig verstanden Swage, du meintest keinen intelligenten Designer oder?) ist reine SF aber leider ziemlich schlechte, da habe ich schon vor 30 Jahren deutlich bessere gelesen.

  195. #197 Swage
    1. November 2013

    Es kommt auf die Definitionen an. Wenn wir den Anfang bei der Nukleosynthese der Elemente ziehen, so ist der Vorgang sicher nicht strikt planetar limitiert. Ich würde diese Grenze nicht ziehen, da sie in jedem Fall völlig willkürlich ist.

    Wenn ich VN-Sonden sage, so meine ich eine VN-Maschine im weitesten Sinn. Sie sind an sich nicht gesteuert und verfügen auch über kein internes Antriebssystem für interstellares Reisen (das wäre wohl aufgefallen). Die Strategie setzt eher auf das durchqueren von Zeit als Raum. Was bedeutet das?

    Nun, wenn wir von interstellarer Raumfahrt sprechen, gehen wir von einem Mechanismus aus der uns möglichst schnell von einem Punkt zum anderen Bringt. So funktioniert es nicht. Es wartet einfach. Ewigkeiten. Die Mortalitäsrate ist natürlich sehr hoch, aber das wir schlicht durch pure Anzahl wettgemacht. Das ist ein Konzept das in der Natur ziemlich weitläufig angewendet wird, das ist also nichts Neues.

    Sterne sind Recycler und dieser Umstand wird auch entsprechend genutzt. Das schließt den Tod eines Sterns mit ein, der Material in den Kosmos pustet bis hin zur Bildung neuer Sternensysteme. Und das würde das frühe erscheinen des Lebens auf der Erde erklären. Es war schon da. Dies ist ein Population II Stern. So weit unsere Fossilienschichten nachvollziehbar sind, finden wir Leben und selbst Leben das wir nicht finden, dessen Entwicklung wir aber genetisch nachvollziehen können attestieren wir schon volle Zellulares Potential (LUCA). Das finde ich nicht überraschend, es ist, im Gegenteil sogar erwartet.

    Aber es gibt noch einen weiteren, theoretischen Aspekt: wir wissen, das das Leben, wie wir es kennen, zumindest das Potential hat intelligentes Leben zu entwickeln. Und die folge von intelligentem leben ist Neugier. Neugier führt zu Wissenschaft und Wissenschaft zu Astronomie. Astronomie führt zur Erkenntnis um der Vergänglichkeit der eigenen Welt, was in logischer Folge dazu führt sich nach anderen lebensfreundlichen Welten umzusehen. In letzter Konsequenz führt es dazu das andere Welten unter Ausnutzung dieser (oder neu entdeckter, besserer) Mechanismen gezielt infiziert werden. Das Erbe einer sterbenden Welt, das seine genetischen Errungenschaften zu einer neuen Heimat führt, auf das das Leben im Universum fortbesteht, jedenfalls so lange wie es Sterne geben wird. Aber vielleicht ist das auch nur ein Zyklus in einem noch größeren…

    Wie man das jetzt auch wahrnimmt, es ist nicht ausgeschlossen, das die Infektion teilweise sehr wohl bemerkenswert gezielt ablaufen kann. Das Beispiel sind wir selbst. Technisch gesehen ist das kein Problem für uns. Das ist absolut umsetzbar.

    Das mag jetzt natürlich das Weltbild erschüttern, das uns attestiert auf dieser Welt ein parasitäres und schädliches Dasein zu führen und generell eine Belastung darzustellen. Möglicherweise ist dem nicht so.

    Hawking hat einmal gesagt das Intelligenz an sich nicht wirklich gut für die Überlebensfähigkeit einer Spezies ist. Spätestens wenn man lernt wie Nuklearwaffen funktionieren sei es praktisch nur eine Frage der Zeit bis zur eigenen Selbstauslöschung.

    Er hat recht und zugleich unrecht. Intelligenz ist gefährlich, birgt aber auch großes Potential. Potential das langfristig nicht ignoriert werden kann, genauso wenig wie die Gefahren ignoriert werden können. Und deswegen ist es Teil der Evolutionsgeschichte des Lebens.

    Wenn das so ist, dann gib es sicher eine evolutionäre Strategie die die Gefahren minimiert und den Nutzen maximiert. Im Prinzip ist es ganz einfach: Der Großteil des Lebenszyklus eines Planeten wird für “sichere” Entwicklung genutzt und am Ende des habitablen Zyklus der Welt geht man Risiken ein. Und genau so ist die Entwicklungsgeschichte des Planeten auch verlaufen. Wir befinden uns im letzten Fünftel des habitablen Zyklus der Erde.

    Wir sind die schwarzen Seiten im Genetischen Katalog, auf die nur in Situationen bei denen es um Leben und Tod geht zurückgegriffen wird.

    “Die Menschheit muss neue Kolonien gründen, sonst wir sie nicht langfristig überleben.”

    Dieses Zitat findet sich in der ein oder anderen Form bei vielen der großen Denker unserer Zeit. Und darum geht es. Wir haben überhaupt keine Alternativen.

    Nein, wir sind nicht die Ersten. Nicht gemessen an der Ausgangssituation die sich auf diesem Planeten vorfindet.

    Du hast nicht den geringsten Anhaltspunkt (geschweige denn Beleg) für deine Aussagen hinsichtlich des Zeitraumes, den eine (…) Abiogenese benötigen würde.
    Nein habe ich nicht. Und du auch nicht. Dir wird aufgefallen sein, das ich hier mal ein Wort entfernt habe. So finde ich, das das Problem besser zu verstehen ist, denn du hast ebenfalls nicht den leisesten Hinweis darauf das es sich um einen irdischen Prozess handelt. Dann lassen wir es doch weg, verwirrt nur. Du implizierst da etwas, das einfach nicht gegeben ist, verstehst du das?

    Das russische Experiment war ein Wiedereintritt aus dem Erdorbit, also mit “langsamen” 7 km/Sekunde.
    wie schnell, ist wie groß, ist wie heiß
    es war nicht mal abgeschirmt
    Könnte genau so gut besser abgeschirmt und dafür schneller sein; du greifst nach Strohalmen.
    DNA Reparatur bei -15°C versus DNA-Reparatur bei >-270°C und im Vakuum scheint mir nicht der unbedingt aussagekräftigste Vergleich zu sein
    Das liegt daran das der relevante Teil über die ionisierende Strahlung und Zerstückelung der DNA (Fragmente) die sich bei Minustemperaturen alleine repariert entfernt wurde. Ja, -270 ist nicht -15, aber ich bin sicher bei genaueren Untersuchungen ergibt sich das entsprechende Ergebnis. Das Ergebnis alleine widerspricht vielem das wir einfach als gegeben betrachtet haben und zwar… in der richtigen Richtung, wie immer.

    Ich sage euch: ihr irrt euch gewaltig.

  196. #198 stillerleser
    1. November 2013

    Ich aber sage euch: Folget der Sandale.
    Amen.

  197. #199 Hoffmann
    1. November 2013

    @ Swage:

    Nur der letzte Abschnitt Deines epischen Ergusses reizt mich zu einer Widerrede:

    Das liegt daran das der relevante Teil über die ionisierende Strahlung und Zerstückelung der DNA (Fragmente) die sich bei Minustemperaturen alleine repariert entfernt wurde.

    So, so … der relevante Teil (wofür relevant???) wurde also entfernt. Und der irrelevante Teil bleibt übrig und repariert sich dann (wie bitteschön???) allein? Sag mal, liest Du eigentlich auch die Wortkombinationen, die Du hier postest? Entweder DNA wird repariert oder sie wird nicht repariert. Und wenn kosmische Strahlung auf die DNA niederprasselt und die Nukleotide beschädigt, müssen Reparatur-Mechanismen greifen, die den Schaden wieder ausgleichen, sprich: die ursprüngliche Nukleotidsequenz muss rekonstruiert werden, da ansonsten sowohl die “relevanten” wie auch die “irrelevanten” Anteile des Genoms ihre Funktion nicht mehr ausführen können. Also wenn Gerede dumm und substanzlos ist, dann so etwas, was Du eben abgelassen hast. Meine Güte …

    Ja, -270 ist nicht -15, aber ich bin sicher bei genaueren Untersuchungen ergibt sich das entsprechende Ergebnis.

    Schön, dass Du das Ergebnis schon vorher zu wissen meinst, aber hast Du eine Ahnung, wie sich 255 Kelvin auf die Reaktionsgeschwindigkeit der für Reparatur-Maßnahmen notwendigen Chemie auswirkt? Weißt Du, wie groß 2^25,5 und 4^25,5 sind? Auf diesen Bruchteil verlangsamt sich nämlich die Reaktionsgeschwindigkeit. Also im günstigsten Fall laufen die Reaktionen nur mit einem 47-Millionstel, im ungünstigsten Fall mit einem 2-Billiardstel des Wertes ab, der bei minus 15 Grad Celsius gegeben ist. Das ist so langsam, dass der eine Schaden, der eventuell im Verlauf von mehreren Jahren repariert wurde, an anderer Stelle um ein Mehrfaches durch Strahlungseinwirkung neu entstanden ist. Da kann ich nur sagen: Vergiss es!

    Ich sage euch: ihr irrt euch gewaltig.

    Gähn …

  198. #200 Spritkopf
    1. November 2013

    @Swage

    Wenn ich VN-Sonden sage, so meine ich eine VN-Maschine im weitesten Sinn. Sie sind an sich nicht gesteuert und verfügen auch über kein internes Antriebssystem für interstellares Reisen (das wäre wohl aufgefallen).

    Komisch, dass in sämtlichen Publikationen, die ich gefunden habe (unter anderem der von Frank Tipler), immer von VN-Sonden mit Antriebssystemen die Rede war.

    Halten wir das fest: Du nutzt also die Berechnungen zur Verbreitungsgeschwindigkeit von VN-Sonden, die von Sonden mit Antrieb und Steuerung ausgehen und behauptest, Panspermie-Meteoriten würden sich mit der gleichen Geschwindigkeit verbreiten. Und dann sagst du anschließend, nee, du würdest VN-Sonden OHNE Antrieb meinen, damit diese auch in deinen Vergleich mit Panspermie-Meteoriten passen. Das ist im besten Falle unaufrichtig und in einer weniger wohlwollenden Sicht eine glatte Lüge.

    Das russische Experiment war ein Wiedereintritt aus dem Erdorbit, also mit “langsamen” 7 km/Sekunde.

    wie schnell, ist wie groß, ist wie heiß
    es war nicht mal abgeschirmt

    Deine nächste Lüge, siehe http://www.spaceflight101.com/bion-m1-mission-updates.html
    Zitat: “Four payloads are hosted outside the capsule being mounted on the exterior of the spacecraft in containers with covers that open once in orbit and close for the trip back to Earth.”

    Auf deutsch: Die Außenexperimente befanden sich in soliden Behältern, die für den Wiedereintritt geschlossen wurden. Lässt sich auch gut auf den Bildern erkennen.

    Könnte genau so gut besser abgeschirmt und dafür schneller sein; du greifst nach Strohalmen.

    Du hast bei der Verbreitungsgeschwindigkeit der VN-Sonden mindestens unehrlich argumentiert und du hast bei deiner Darstellung der Experimente von Bion-M1 gleich zweifach dreist gelogen. Wer greift hier wohl nach Strohhalmen?

    Du hast nicht den geringsten Anhaltspunkt (geschweige denn Beleg) für deine Aussagen hinsichtlich des Zeitraumes, den eine (…) Abiogenese benötigen würde.

    Nein habe ich nicht. Und du auch nicht. Dir wird aufgefallen sein, das ich hier mal ein Wort entfernt habe. So finde ich, das das Problem besser zu verstehen ist, denn du hast ebenfalls nicht den leisesten Hinweis darauf das es sich um einen irdischen Prozess handelt.

    Von wegen nicht den leisesten Hinweis. Immer noch nicht hast du etwas zur für Panspermie notwendigen Ereigniskette zu sagen. Allein schon die Wahrscheinlichkeit, dass ein Felsbrocken, der von dem belebten Planeten eines viele Lichtjahre entfernten Sonnensystem stammt, den Weg in unser Sonnensystem und auf die Erde findet, ist mikroskopisch gering. Ganz zu schweigen davon, ob die Organismen innerhalb des Felsbrockens überhaupt den Asteroideneinschlag überleben, der ihn ins All schleudert, ob sie die Tausende oder Millionen von Jahren dauernde Reise durchs All unbeschadet überstehen und ob sie den Eintritt in die Erdatmosphäre und den anschließenden Hochgeschwindigkeitseinschlag auf der Erdoberfläche überleben (wenn sie nicht sowieso in der Atmosphäre verglühen).

    Dass Panspermie viel wahrscheinlicher gewesen sein soll als die Entstehung von Leben auf der Erde selbst, wird hier nur ein ignoranter Volltrottel behaupten können, der schon an einer simplen Überschlagsrechnung wie dieser scheitert.

    Aber mittlerweile habe ich keine Lust mehr, mit einem Dunning-Kruger-Kandidaten wie dir zu diskutieren. Du lässt jegliche Lernfähigkeit vermissen, du blendest alles aus, was nicht in dein Weltbild passt und du bist bereit, Fakten zu verdrehen und Lügen zu erzählen, nur um deinen Standpunkt zu stützen. Jedesmal, wenn du den Mund aufmachst, muß man erst einmal prüfen, ob du nicht wieder in der einen oder anderen Weise gequirlten Dünnpfiff geredet hast. Und meistens hast du.

    Ich sage euch: ihr irrt euch gewaltig.

    “Alle doof außer ich!” Schon klar.

  199. #201 Swage
    4. November 2013

    wofür relevant???
    Post… nicht DNA, ganz ruhig, es hat alles seine Richtigkeit.
    *dämlichgrins*
    Komisch, dass in sämtlichen Publikationen, die ich gefunden habe (unter anderem der von Frank Tipler), immer von VN-Sonden mit Antriebssystemen die Rede war.
    Das liegt daran, das Tipler von Technologie spricht, wir aber von Biologie… oder besser: Biotechnologie, wo auch immer man die Linie ziehen mag, ich lege mich da nicht gerne fest. Wenn man sich mal anschaut was für molekulare Maschinen in Zellen am Werk sind, sollte das verständlcih sein. ATP Synthase und so. Kurz gesagt: möglicherweise irrt Tipler da.
    nee, du würdest VN-Sonden OHNE Antrieb meinen
    internes Antribssystem – z.B. Solarsegel funktionieren auch ohen internes Antribssystem prima
    Auf deutsch: Die Außenexperimente befanden sich in soliden Behältern, die für den Wiedereintritt geschlossen wurden. Lässt sich auch gut auf den Bildern erkennen.
    Nicht alle:
    Basaltic plates containing bacteria were installed on the exterior of the module to examine whether bacteria could survive the re-entry and in what condition they would return.
    Ging ja um den Wiedereintritt. Also nix geschlossen.
    Allein schon die Wahrscheinlichkeit, dass ein Felsbrocken (…) den Weg in unser Sonnensystem und auf die Erde findet, ist mikroskopisch gering.
    Ich habe mal wieder etwas entfernt um deinem Verständniss auf die Sprünge zu helfen. Kommt quasi jeden Tag vor.
    Ganz zu schweigen davon, ob die Organismen innerhalb des Felsbrockens überhaupt den Asteroideneinschlag überleben, der ihn ins All schleudert, ob sie die Tausende oder Millionen von Jahren dauernde Reise durchs All unbeschadet überstehen und ob sie den Eintritt in die Erdatmosphäre und den anschließenden Hochgeschwindigkeitseinschlag auf der Erdoberfläche überleben (wenn sie nicht sowieso in der Atmosphäre verglühen).
    Sieht so aus als hätten sie eine reelle Chance. Jedenfals ist es das was die Tests andeuten. Beschleunigung, Einschlag, Wiedereintritt… such dir was aus. Alles da.
    Dass Panspermie viel wahrscheinlicher gewesen sein soll als die Entstehung von Leben auf der Erde selbst, wird hier nur ein ignoranter Volltrottel behaupten können, der schon an einer simplen Überschlagsrechnung wie dieser scheitert.
    Tja, dann bin ich ein ignoranter Volltrottel, ich bin nämlich der Meinung das hier Ergebnisse vorliegen, die diese Möglichkeit bestätigen, wohingegen auch unter größter Mühe und Laborbedingungen die Entstehung des Lebens eine recht komplizierte Sache zu sein scheint. Was ist nun wahrscheinlicher?
    Und meistens hast du.
    Nö, du prüfst nur nicht richtig.

  200. #202 Spritkopf
    4. November 2013

    @Swage

    Kurz gesagt: möglicherweise irrt Tipler da.

    Du begreifst immer noch nicht die Substanz meines Arguments, nämlich dass die Berechnungen zur Ausbreitung von VN-Sonden auf solchen mit Antrieb und Steuerung basieren und somit nicht von dir benützt werden können.

    internes Antribssystem – z.B. Solarsegel funktionieren auch ohen internes Antribssystem prima

    Wir reden von Felsbrocken, die von Exoplaneten durch einen Asteroideneinschlag fortgeschleudert werden. Und diese haben kein Solarsegel.

    “Basaltic plates containing bacteria were installed on the exterior of the module to examine whether bacteria could survive the re-entry and in what condition they would return.”
    Ging ja um den Wiedereintritt. Also nix geschlossen.

    Deiner Selbsteinschätzung, dass du ein ignoranter Volltrottel bist, stimme ich uneingeschränkt zu. Wärest du nämlich meinem Link zum Bion-M1-Experiment gefolgt, dann hättest du dieses Bild von besagten Basaltplatten gefunden:
    http://www.spaceflight101.com/uploads/6/4/0/6/6406961/1528340_orig.jpg
    Hier sieht man den Behälter mit Deckel, der die Basaltplatten enthält. Und innen auch keine hitzebedingten Verfärbungen, die darauf schließen lassen würden, dass der Deckel während des Wiedereintritts offen gewesen wäre.

    Hier nochmal die Behälter auf der Sonde in einer Gesamtansicht. Sämtliche Behälter haben einen Deckel:
    http://www.spaceflight101.com/uploads/6/4/0/6/6406961/3430267_orig.jpg

    Und hier eine Seite, auf der die Basaltplatten in Nahansicht gezeigt werden:
    http://www.russianspaceweb.com/bion_m_landing.html

    Lustig, dass du noch nicht mal über das Experiment Bescheid weißt, welches du schon zigmal als Beleg angeführt hast.

    Aber wie ich und andere schon schrieben: Du willst gar nicht wissen. Du willst deine Vorstellungswelt bestätigen und alles, was da nicht hineinpasst, wird bewußt ignoriert oder weggelogen.

    “Allein schon die Wahrscheinlichkeit, dass ein Felsbrocken (…) den Weg in unser Sonnensystem und auf die Erde findet, ist mikroskopisch gering.”
    Ich habe mal wieder etwas entfernt um deinem Verständniss auf die Sprünge zu helfen. Kommt quasi jeden Tag vor.

    Oh, wie niedlich. Erst behauptest du, dass Leben von außerhalb des Sonnensystems gekommen wäre und jetzt auf einmal willst du suggerieren, dass es aus unmittelbarer Nähe gekommen sei. Vermute ich wenigstens, wenngleich dein Hang, niemals konkret zu werden und dich ausschließlich in Andeutungen zu ergehen, schon Bände spricht, wie wenig sicher du dir deiner Position bist.

    Sieht so aus als hätten sie eine reelle Chance. Jedenfals ist es das was die Tests andeuten. Beschleunigung, Einschlag, Wiedereintritt… such dir was aus. Alles da.

    Tja, leider nicht. Dass du zu dämlich bist, selbst die Experimente genauer zu checken, die dir als Beleg dienen sollen, dafür kann ich nichts.

    Nö, du prüfst nur nicht richtig.

    LOL

  201. […] haben schon jede Menge Planeten außerhalb unseres Sonnensystems entdeckt. Mehr als tausend Stück und wir wissen, dass da draußen noch ein paar Milliarden mehr sein müssen. Aber mit Sicherheit […]

  202. […] extrasolaren Planeten ist mittlerweile kaum noch eine Nachricht wert. Immerhin haben wir schon über tausend von den Dingern entdeckt. Wenn es nicht gerade wieder ein Kandidat für eine “zweite Erde” ist oder ein anderer […]

  203. […] habe ich noch erzählt, wie beeindruckend es ist, dass wir nach 2 Jahrzehnten Exoplanetenforschung schon über 1000 Planeten gefunden haben. Gestern haben die Astronomen des Kepler-Teams die Entdeckung von 715 neuen Planeten bekannt […]

  204. #206 Positron
    30. Dezember 2014

    Gibt es eigentlich eine Blog oder so etwas, der regelmäßig über neue entdeckte Exoplaneten berichtet?
    Ein Katalog mit den bisher gefundenen Planeten wäre auch sehr schön. Irgendwo müssen die doch verzeichnet sein.

    MfG Positron

  205. #207 Florian Freistetter
    30. Dezember 2014

    @positron einen Katalog gibt es unter exoplanet.eu

  206. #208 Positron
    30. Dezember 2014

    @Florian Freistetter

    Wundervoll, danke!