Anfang der Woche wurde eine ziemlich spektakuläre wissenschaftliche Nachricht verkündet: Jeder fünfte Stern in unserer Galaxie wird von einem erdähnlichen Planeten umkreist! Das klingt natürlich wirklich ziemlich beeindruckend; nur es stimmt es so leider nicht ganz. Die Wahrheit ist ein bisschen komplizierter, aber immer noch äußerst faszinierend.

Das erste Problem ist die Sache mit dem “jeder fünfte Stern”. Das stand zwar in vielen Schlagzeilen – und sogar in der Überschrift der offizellen Pressemitteilung der Uni Berkely. Es stimmt aber trotzdem nicht. Das bezieht sich nur auf die sonnenähnlichen Sterne und die machen nur einen Teil aller vorhandenen Sterne aus. Sterne gibt es in allen Größen und sie haben alle verschiedene Eigenschaften. Die ganz großen Sterne leben nur ein paar Millionen Jahre lang und das reicht kaum aus, damit dort Planeten entstehen und wenn doch, dann reicht es definitiv nicht aus, damit sich auf diesen Planeten Leben entwickeln kann. Und die kleinen Sterne leben zwar lange, sind aber so kühl, dass ein Planet ganz nah an sie heranrücken muss, damit ausreichend erdähnliche Bedingungen herrschen können. Diese Nähe schafft aber andere Probleme (starke Gezeiten; gebundene Rotation, d.h. kein vernünftiger Tag-Nacht-Rhythmus; jede Menge Sternwind; usw) die der Entwicklung von Leben nicht förderlich sind. Erdähnliche Planeten sind also am ehesten bei sonnenähnlichen Sternen zu erwarten die nicht zu groß und nicht zu klein sind.

Das zweite Problem ist das Wort “erdähnlich”. Für den ganz normalen Menschen bedeutet “erdähnlicher Planet”, dass es sich um einen Planeten handelt, der der Erde ähnlich ist. Also ein Planet mit angenehmen Temperaturen, großen Meeren, Land, Vegetation und anderen Lebewesen. Für den Wissenschaftler ist ein erdähnlicher Planet einer, der ungefähr so groß und so schwer ist wie die Erde. Merkur zum Beispiel ist ein erdähnlicher Planet obwohl es sich dabei um eine nackte Felskugel handelt, die keine Atmosphäre hat und durch die Nähe zur Sonne extrem aufgeheizt wird. Dieser Bedeutungsunterschied führt immer wieder zu Verwirrung, denn natürlich wollen die Medien gerne über Planeten berichten, die unserer Erde tatsächlich ähnlich sind. Und die Wissenschaftler wollen gerne, dass über ihre Arbeit berichtet wird und nehmen in ihren Pressemitteilungen durch die exzessive Verwendung von Worten wie “erdähnlich” genau diese Verwirrung in Kauf.

Wenn es um Entdeckungen wie die “zweite Erde” oder eben jede Menge “erdähnliche” Planten geht, dann lohnt es sich immer, die Originalpublikation zu lesen. Dort steht drin, was wirklich passiert ist und nicht das, was sich die Medien oder die Pressestellen der Universitäten wünschen. In diesem speziellen Fall war das leider nicht für alle Menschen möglich, denn die Publikation war nicht frei zugänglich. Deswegen habe auch ich vorerst nicht darüber berichtet. Mittlerweile haben die Verantwortlichen aber wohl eingesehen, dass es absurd ist, einerseits eine Pressemitteilung auszusenden und die Leute zu bitten über ihre Arbeit zu berichten und ihnen dann andererseits nicht zu erlauben, die entsprechenden Informationen einzusehen ohne dafür bezahlen zu müssen (abgesehen davon hat es sich ja auch um eine Arbeit gehandelt die aus öffentlichen Geldern finanziert worden ist: die Leute haben also schon dafür bezahlt). Man kann die Arbeit jetzt also lesen und das habe ich getan.

Erik Petigura von der Universität Berkeley und seine Kollegen Andrew Howard und Geoffrey Marcy haben die Daten des Weltraumteleskops Kepler untersucht. Kepler hat in den letzten Jahren knapp 150.000 Stern untersucht und dort nach den typischen Verdunkelungen gesucht die entstehen, wenn ein Planet regelmäßig am Stern vorüber zieht. Kepler war sehr erfolgreich und hat jede Menge Planeten gefunden. Dazu kommen noch jede Menge Kandidaten, die bis jetzt noch nicht bestätigt werden konnten. Es ist kompliziert und aufwendig all die Daten auszuwerten und zu bestätigen. Trotzdem haben Petigura und seine Kollegen die ganze Arbeit noch einmal erledigt. Sie haben ihre eigenen Datenanalyseprogramme geschrieben und die Daten von Kepler unabhängig ein zweites Mal ausgewertet. Dabei haben sie sich auf die sonnenähnlichen Sterne konzentriert und 45.557 Sterne ausgewählt, die der Sonne prinzipiell ähnlich sind und wo die Daten von Kepler ausreichend gut für eine vernünftige Auswertung waren. Dort haben sie nach Planeten gesucht und 603 davon gefunden. So sehen die Ergebnisse aus:

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Kommentare (76)

  1. #1 Hoffmann
    9. November 2013

    @ Florian:

    Danke! :)

    Dein Artikel ist eine willkommene Ergänzung zu unserer Diskussion anlässlich des gestrigen Vereinstreffens (www.astroverein-halle.de) , wo es genau darum ging.

  2. #2 Spritkopf
    9. November 2013

    @FF

    Petigura und seine Kollegen haben die habitable Zone für sonnenähnliche Sterne als den Bereich zwischen 0,5 und 2 AE definitiert. In unserem Sonnensystem beginnt diese Zone also kurz hinter der Bahn des Neptuns und reicht bis hinter die Bahn des Mars.

    Das sollte sicher “Merkur” heißen, oder?

  3. #3 eumenes
    9. November 2013

    Wenn ich vereinfachen darf auf G-Sterne, so ist das Problem doch wohl, dass ein kleiner, erdgroßer Planet in ca. 1AE Entfernung nur eine sehr geringe “Verdunklung” bietet (ca. 0,01%). Hätte Kepler dann aus 500 pc Entfernung die Erde gefunden? Die blaue Zone läßt mich zweifeln und damit ist zumindest die Statistik mit einem großen Fehlerbalken behaftet.

  4. #4 MisterKanister
    9. November 2013

    JAAAAA endlich Aliensex 😀

    Ja nee quatsch, ohh es ist so aufregend in der heutigen Zeit zu leben :) @Florian: Mach doch mal einen Artikel über das hyperteleskop??
    https://www.google.de/search?client=ubuntu&channel=fs&q=hyperteleskop&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=9VB-Uuv_LYnkswb8r4H4Cg#channel=fs&q=hypertelescop
    Damit könnte man diese Planeten direkt beobachten !

    Gruß

  5. #5 Niels
    9. November 2013

    Wenn man zum Beispiel bei einer Umlaufzeit von 50 Tagen nachsieht, dann sieht man, dass 20,4 Prozent aller sonnenähnliche Sterne erdgroße Planeten mit einer Umlaufzeit von 50 Tagen oder weniger haben. 26,2 Prozent aller sonnenähnlichen Sterne haben erdgroße Planeten mit einer Umlaufzeit von 100 Tagen oder weniger. Und so weiter. Der Zusammenhang ist ziemlich linear

    Na ja, die x-Achse ist aber doch logarithmisch.
    Um welchen linearen Zusammenhang geht es dann?

  6. #6 Florian Freistetter
    9. November 2013

    @Spritkopf: Ja, danke – habs korrigiert.

  7. #7 Florian Freistetter
    9. November 2013

    @eumenes: Ob Kepler aus der Entfernung die Erde gefunden hätte, weiß ich jetzt nicht. Aber erdgroße Planeten findet Kepler prinzipiell schon.

  8. #8 Florian Freistetter
    9. November 2013

    @Niels: “Um welchen linearen Zusammenhang geht es dann?”

    Naja, “linear” im Sinne von “da kann man ne grade Linie durchziehen”. Hast recht, sollte man anders formulieren.

  9. #9 Chemiker
    10. November 2013

    Das ganze Konzept mit der habitablen Zone kommt mir sehr simplistisch vor. Zuerst einmal haben wir im äußeren Sonnen­system Orte, die heißer als die Erde sind; es gibt eben auch noch andere Energie­quellen als nur Sonnen­licht. Ein Mond eines Gas­riesen könnte perfekt erd­ähnlich sein (allerdings weiß ich nicht, ob ein Ganymed-großer Satellit bei Raum­temperatur eine Atmo­sphäre halten könnte; Titan zeigt wenigstens, daß es in der Kälte problem­los geht, dort braucht man nicht einmal einen Druck­anzug, nur Sauer­stoff und eine Warme Weste™).

    Und wie Florian im Artikel ja auch gesagt hat: Die Treibhaus­gase spielen eine große Rolle. Hat eigent­lich mal jemand durch­gerechnet, was mit den Ober­flächen­temperaturen pas­sieren würde, wenn man die Venus in ein Erd- oder Mars­orbit steckt? Für einen Planeten mit venus­artiger Atmo­sphäre würde die habitable Zone ver­mut­lich viel weiter außen liegen als für die Erde.

    Mir kommt dieses Konzept also ziemlich will­kür­lich vor, aber viel­leicht übersehe ich ja auch etwas.

  10. #10 Florian Freistetter
    10. November 2013

    @Chemiker: “Hat eigent­lich mal jemand durch­gerechnet, was mit den Ober­flächen­temperaturen pas­sieren würde, wenn man die Venus in ein Erd- oder Mars­orbit steckt?”

    Sowas macht nicht viel Sinn, weil die Venus sich an nem anderen Ort ganz anders entwickelt hätte. Die Venus hat ja diese dichte Atmosphäre nur, weil sie der Sonne so nah ist. Wenn man sie nachträglich verpflanzt würde man daraus nicht viel lernen.

    “Mir kommt dieses Konzept also ziemlich will­kür­lich vor, aber viel­leicht übersehe ich ja auch etwas.”

    Naja, du übersiehst das grundlegende Prinzip der Wissenschaft: Man macht Modelle, die die Realität vereinfachen. Als erste Näherung ist der Abstand zum Stern ein recht guter Indikator. Das die Sache komplexer ist, wissen die Astronomen auch. Und es wird ja auch intensiv an dem Thema geforscht – ich hab ja im Artikel geschrieben, dass es viele verschiedene Definitionen der HZ gibt die all die verschiedenen Einflüsse mehr oder weniger stark berücksichtigen.

  11. #11 Chemiker
    10. November 2013

    Man macht Modelle, die die Realität vereinfachen. Als erste Näherung ist der Abstand zum Stern ein recht guter Indikator. Das die Sache komplexer ist, wissen die Astronomen auch.

    Ich kenne das aus meinem Gebiet: Da lauern irgend­welche Konzepte von vor 50 oder 100 Jahren in den Lehr­büchern oder populären Dar­stel­lungen herum, und im Studium lernt man dann bald, sie als grobe, qualitative Kategorien zu verstehen, und nicht als eindeutig definierte Eigen­schaften, die entweder zu 100% zutreffen oder gar nicht. Berüchtigstes Beispiel: Aromatizität. Simples Konzept mit einer un­überseh­baren Anzahl aus Aus­nahmen, Sonder- und Zweifels­fällen. Nütz­lich ist es trotz­dem, aber nur, wenn man das Limit kennt.

    Ich vermute, daß das mit der „habitablen Zone“ ähn­lich ist, und wollte Dir oder der Astro­nomie bestimmt nicht auf die Zehen treten.

    Fachliche Rückfrage: Die dichte Atmosphäre der Venus ist eine Folge davon, daß sie so nah an der Sonne ist? Wie geht das? Ich hätte eher an­genom­men, daß Sonnen­nähe für eine Atmo­sphäre tendenziell schlecht ist, wegen Sonnenwind und der höheren Sonnen­einstrahlung, die das Gas leichter auf Flucht­geschwindig­keit beschleunigen kann.

  12. #12 Spritkopf
    10. November 2013

    @Chemiker

    Fachliche Rückfrage: Die dichte Atmosphäre der Venus ist eine Folge davon, daß sie so nah an der Sonne ist? Wie geht das?

    Die gleiche Frage ist auch bei mir aufgekommen. Bei der Suche nach einer Antwort bin ich auf diese mögliche Erklärung gestoßen.

  13. #13 eumenes
    10. November 2013

    @ Chemiker
    Sehr gut dargestellt in Bennett u.a. “Astronomie: Die kosmische Perspektive”

  14. #14 RepairKepler!
    10. November 2013

    Frage bzgl. des dritten Diagramms: Wie kamen denn die Wissenschaftler auf den Wert 5,7%? Ich konnte das leider nicht ganz nachvollziehen. :-/

  15. #15 RepairKepler!
    10. November 2013

    Hat sich schon erledigt. Man subtrahiert den Prozentwert bei 200d vom Prozentwert von 400d. *vomschlauchsteig*

  16. #16 Hoffmann
    10. November 2013

    @ Chemiker:

    Zum Thema hatte ich auch schon einmal etwas geschrieben:

    http://www.astroverein-halle.de/sind-terrestrische-planeten-wirklich-erdaehnlich/

    Der eskalierende Treibhauseffekt spielt dabei ebenfalls eine wichtige Rolle. Bei der Venus erreicht das schwere CO2 nicht die Entweichgeschwindigkeit und reichert sich daher in der Atmosphäre an, weil es infolge des fehlenden Wassers nicht gelöst und als Kalkstein ausgefällt werden kann.

  17. #17 Florian Freistetter
    10. November 2013

    @Chemiker: ” Die dichte Atmosphäre der Venus ist eine Folge davon, daß sie so nah an der Sonne ist? Wie geht das?”

    Die höhere Temperatur hat dafür gesorgt, dass das ein großer Teil ihres Wassers verdampft ist. Und Wasserdampf ist ein starkes Treibhausgas; das hat die Venus noch wärer gemacht; noch mehr Wasser verdampfte, und so weiter…

  18. #18 Heino
    11. November 2013

    # Und die Ausrichtung anderer Planetensystem ist willkürlich; ohne System. #

    Dazu hätt ich mal ne Frage: müsste es nicht in der Galaxis eine Vorzugsrichtung geben, die der galaktischen Scheibe entspricht? So dass andere Ausrichtungen weniger wahrscheinlich wären? Es sollte doch ein Drehimpuls um das galaktische Zentrum vorhanden sein. Oder?

  19. #19 Alderamin
    11. November 2013

    @Hoffmann

    Interessante Analyse in Deinem Link. Auf welche Quellen stützt sie sich?

  20. #20 Florian Freistetter
    11. November 2013

    @Heino: “Dazu hätt ich mal ne Frage: müsste es nicht in der Galaxis eine Vorzugsrichtung geben, die der galaktischen Scheibe entspricht?”

    Ne – das hängt nur davon ab, wie die Wolke aus denen Stern+Planeten entstehen, kollabieren. Und das kann irgendwie geschehen…

  21. #21 Kryptonoob
    11. November 2013

    @Florian: Mal wieder ein super Beitrag-danke!
    Deine Antwort #20 würde ich so pauschal jedoch nicht unterstreichen, vor kurzem gab es auch einen erstaunlichen Befund: http://www.pro-physik.de/details/news/5197361/Im_Formationsflug_durch_die_Milchstrasse.html

  22. #22 Hoffmann
    11. November 2013

    @ Alderamin:

    Die Basisdaten (Elementehäufigkeit, Beschaffenheit der Planeten) habe ich der Wikipedia entnommen. Die Angaben im vorletzten Abschnitt (Temperatur- und Druckverhältnisse bei Planeten mit “zu viel” Wasser) stammen aus dem Artikel “Volatile-Rich Earth-Mass Planets in the Habitable Zone” von Marc J. Kuchner.

    Den ganzen Rest habe ich aus meiner Erinnerung an das Schulwissen im Fach Chemie selbstständig rekonstruiert.

  23. #23 Alderamin
    11. November 2013

    @Hoffmann

    Danke. Sieht irgendwie nicht so toll aus für die weite Verbreitung von Leben im All. Tja…

  24. #24 Hoffmann
    11. November 2013

    @ Alderamin:

    Ja, das Fenster ist ziemlich eng …

  25. #25 Engywuck
    11. November 2013

    im zweiten Bild ist “natürlich” ausgerechnet der interessante Teil (1-2 Erdmassen, 200-400 Tage) nicht “gekastelt”. Extrapolationen sind ja schön und gut, aber echte Messungen wären doch besser. Nuja, warten wir mal ab :-)

    Woran liegt es eigentlich, dass die Anzahl der Planeten mit 1-2Re um sonnenähnliche Planeten logarithmisch abnimmt?

  26. #26 Foxtrott
    11. November 2013

    Danke für die Aufarbeitung, Florian!

    Mal etwas OT, aber ärgert noch jemand die Art und Weise, wie die Diagramme im Paper aussehen? Immer mal wechselnde Achsenbeschriftungen usw usf, und wieso man dort doppelt logarithmisch Arbeiten “muss” erschließt sich mir überhaupt nicht.

  27. #27 Alderamin
    12. November 2013

    @Foxtrott

    wieso man dort doppelt logarithmisch Arbeiten “muss” erschließt sich mir überhaupt nicht.

    Weil der Wertebereich so groß ist und die Dichte zu kleinen Werten hin so stark zunimmt, dass das Diagramm ansonsten wahlweise nicht auf’s Papier passte oder die Messpunkte zu einem Klumpen vermatschen würden.

    Durch geeignete Wahl der Achsen kann man Zusammenhänge oft viel besser darlegen. Z.B. eine exponentielle Abhängigkeit durch einfache logarithmische Skalierung der x-Achse.

  28. #28 Swage
    12. November 2013

    Das ganze Konzept mit der habitablen Zone kommt mir sehr simplistisch vor.
    *nick und zustimm*
    Danke. Sieht irgendwie nicht so toll aus für die weite Verbreitung von Leben im All. Tja…
    Doch… die Arbeit geht sogar davon aus das möglicherweise die Erde selbst in diese Kategorie eingeordnet werden könnte. Ich finde den Verweis auf Einschläge, die diese Entwicklung beeinflussen und wie wir wissen einigermaßen regelmäßig vorkommen, höchst bemerkenswert. Natürlich wird es Planeten wie die Venus geben aber auch Planeten wie die Erde (oder Mars, jedenfalls steht es in dieser HZ 1 zu 2). Das ist jetzt aber nicht wirklich unerwartet. Aber… warten wir auf die neuen Teleskope, dann wissen wir es ganz genau. Hat jemand lust eine Wette abzuschließen?

  29. #29 Hoffmann
    12. November 2013

    @ Swage:

    Doch…

    Ach Du mal wieder …

    Na, mal wieder nicht begriffen, worum es in Alderamins Post ging? Wundert mich irgendwie nicht …

    Das ist jetzt aber nicht wirklich unerwartet.

    Allerdings! 😀 😀 😀

  30. #30 Swage
    12. November 2013

    Gelesen, begriffen und wieder mal eine andere Schlussfolgerung aus den Beobachtungen gezogen.

    Guck mal da:
    “THE FIRST CONFIRMED EXO-OCEAN:
    THE GLIESE 581D SURVEY”

  31. #31 Hoffmann
    12. November 2013

    @ Swage:

    Habe gerade geguckt und nichts von dem gefunden, was Du uns mal wieder weiszumachen versuchst.

  32. #32 Florian Freistetter
    12. November 2013

    @Swage: “THE GLIESE 581D SURVEY””

    Siehe hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/04/21/bisher-kleinster-exoplanet-entdecktphp/ Ist auch schon wieder 4 Jahre alt…

  33. #33 Alderamin
    12. November 2013

    @Florian, Hoffmann

    Er meint wohl das hier

    und das.

    Klingt für mich wie Science Fiction, dieses “IMMI”. Hab’ ich noch nie von gehört, kein Artikel in S&T etc. Dieser Planet ist nach meinem Wissenstand bisher noch nicht direkt abgebildet worden. Laut Wikipedia ist nicht einmal eine Atmosphäre nachgewiesen:

    As the planet is not known to transit from Earth and atmospheric conditions are not observable with current technology, no atmosphere for the planet has been confirmed to date. As such, all climate predictions for the planet are based on predicted orbits, computer modelling of theoretical atmospheric conditions.

    Und da behaupten die Autoren, sie hätten Monde nachgewiesen, Nahaufnahmen mit Kontinenten und dergleichen? Und davon hat man in einschlägigen Fachzeitschriften noch nichts gehört? Klingt für mich nach einer Ente. Oder 1.-April-Artikel.

  34. #34 Alderamin
    12. November 2013

    Toll, die haben sogar Nahaufnahmen von dem möglicherweise gar nicht existenten Planeten Alpha Centauri Bb. Sieht auch super seriös aus, die Seite…

    Schlussfolgerung zu den Papers von R. Stewart: Papier ist geduldig.

  35. #35 Hoffmann
    12. November 2013

    @ Swage:

    Es ist schon auffällig, dass Du mit Deinem Cherrypicking immer wieder auf solchen unseriösen Kram reinfällst. Erst “Journal of Cosmology” und jetzt eben “IMMI” mit Resultaten, die nirgends sonst publiziert worden sind – stimmt Dich das nicht irgendwie nachdenklich?

  36. #36 rolak
    12. November 2013

    Su ene Immi is doch nie jet echtes…

  37. #37 Spritkopf
    12. November 2013

    Schlussfolgerung zu den Papers von R. Stewart: Papier ist geduldig.

    Und wie geduldig erst.

    Der Typ hat ein “Paper” draußen, in dem er als Beispiel für seinen IMMI-Super-Duper-Geheimalgorithmus das Öhr einer Nähnadel mit einer handelsüblichen Digitalkamera fotografiert und dann das Bild so stark vergrößert, bis er subatomare Strukturen auflöst. Schwachsinn hoch zehn.

    Wer sich den Käse unbedingt geben will, suche nach “IMMI -Micro -Orders of Magnitude Basics In Microscopy”.

  38. #38 Hoffmann
    12. November 2013

    Auch die Homepage von “Journals of Science” macht einen lustigen quietschbunten Eindruck:

    http://www.journals-of-science.com/

    … erinnert mich irgendwie an “Journal of Cosmology” …

  39. #39 Theres
    unter Wolken :(
    12. November 2013

    Alpha Centauri Bb… Hm, kamen da nicht seltsame Reptiloide oder irgendeine andere schräge Spezies aus dem Hirn minderer SF- Autoren her?
    Aber das ist ne klasse Seite – vor allem die Microscopy, 😀

  40. #40 Alderamin
    12. November 2013

    @Spritkopf

    Bleibt nur noch die Frage:

    Warum zum Geier schreibt jemand so einen SCHEISS???

  41. #41 Spritkopf
    12. November 2013

    @Alderamin

    Warum zum Geier schreibt jemand so einen SCHEISS???

    Ziemlich sicher, weil er Deppen sucht, die ihm harte Dollars dafür zahlen.

  42. #42 Liebenswuerdiges Scheusal
    12. November 2013

    Kann jemand, dessen englisch deutlich sattelfester als meines ist, mir bitte bestätigen dass das “Paper” das Spritkopf anführte, nur so strotzt von Fehlern?

  43. #43 Liebenswuerdiges Scheusal
    12. November 2013

    Sprachliche Fehler meinte ich, nicht inhaltliche.

  44. #44 Alderamin
    12. November 2013

    @Liebenswuerdiges Scheusal

    Ja, das Englisch klingt etwas schräg. Könnte z.B. von einem Italiener stammen, der einigermaßen Englisch spricht.

  45. #45 Swage
    12. November 2013

    Es ist schon auffällig, dass Du mit Deinem Cherrypicking immer wieder auf solchen unseriösen Kram reinfällst. Erst “Journal of Cosmology” und jetzt eben “IMMI” mit Resultaten, die nirgends sonst publiziert worden sind – stimmt Dich das nicht irgendwie nachdenklich?

    Naja… doch. Gebe zu das ist merkwürdig. Der Fokus lag wohl irgendwie auf Exoplaneten, nicht notwendigerweise der eingesetzten Technik. Den Einwand lasse ich gelten, ist vermutlich Käse. Hoyle&Wickramasinge sind allerdings eine andere Geschichte. Teilweise machen sie die entsprechenden Analysen gar nicht mehr selbst, sondern lassen sie machen (z.B. Göttingen), weil sie sich der Anschuldigungen sehr wohl bewusst sind, ändert aber nichts an den Ergebnissen.

    Trotzdem:

    ich zitiere mal “Volatile-Rich Earth-Mass Planets in the Habitable Zone” von Marc J. Kuchner:

    Volatile-rich planets should be more common in the habitable zones of young stars and M-type stars.

    Volatile-rich Earth-mass planets could appear in future surveys for extrasolar Earth analogs.

    A small planet is not necessarily a terrestrial planet.

    …und das ist auch sicher richtig, jedoch…

    (…) both the Earth and Mars could once have been volatile-rich, but both have probably suffered large impacts

    Ihr geht da von einem geschlossenen System aus. Planeten sind aber keine geschlossenen Systeme.

    Ich sage nicht es sind alles Erd-analoge Planeten. Aber wenn die Krater Rate etwas damit zu tun hat können diese Planeten Erd-analog werden. Tatsächlich, abhängig von der Einschlagrate und der Lebensdauer der Sterne, scheint mir diese Entwicklung mit zunehmendem Planetenalter auch immer wahrscheinlicher zu werden.

  46. #46 Kryptonoob
    13. November 2013

    @Spritkopf:
    “Der Typ hat ein “Paper” draußen, in dem er als Beispiel für seinen IMMI-Super-Duper-Geheimalgorithmus das Öhr einer Nähnadel mit einer handelsüblichen Digitalkamera fotografiert und dann das Bild so stark vergrößert, bis er subatomare Strukturen auflöst. Schwachsinn hoch zehn.”

    Klar hat er beim Nadelöhr und seiner Umgebung als auch dem Hintergrund durch Hineinzoomen subatomare Strukturen entdeckt:
    Sie waren allesamt quadratisch und einfarbig.

  47. #47 Kryptonoob
    13. November 2013

    @Swage:
    “Ihr geht da von einem geschlossenen System aus.”
    Ich gehe davon aus, dass Dein wissenschaftlicher Horizont auch ein geschlossenes,streng limitiertes System ist.

  48. #48 tobalt
    13. November 2013

    Fig 2 haut absolut nicht hin. Völlig leere kacheln sind angeblich grün und umgekehrt. Was ist da los ?

  49. #49 Bullet
    13. November 2013

    Hä? Bei mir nich.

  50. #50 Florian Freistetter
    13. November 2013

    @tObalt: was genau meinst du? Sehe da kein Problem.

  51. #51 swage
    13. November 2013

    Sie waren allesamt quadratisch und einfarbig.

    Da kann ich nur zustimmen. Kein Algorhytmus, völlig egal wie gut aus den Ausgangsdaten mehr extrapolieren als einfach maximal da ist. Er kann natürlich phantasievoll Daten hinzufügen, aber mit den ursprünglichen Daten hat das nichts zu tun.

  52. #52 Hoffmann
    13. November 2013

    @ Swage:

    Hoyle&Wickramasinge sind allerdings eine andere Geschichte.

    Nicht wirklich, denn auch hier lässt das Wunschdenken die Phantasien ins Kraut schießen. Aber das hatten wir ja schon …

    Ihr geht da von einem geschlossenen System aus.

    Woraus leitest Du das ab?

    Planeten sind aber keine geschlossenen Systeme.

    Das hat auch niemand behauptet. Deshalb die Nachfrage oben drüber.

    Aber wenn die Krater Rate etwas damit zu tun hat können diese Planeten Erd-analog werden.

    Entscheidend ist, wieviel Wasser am Ende übrig bleibt. Ob mit viel oder wenig oder großen oder kleinen Impakten (nicht “Krater”!), spielt dabei allenfalls eine Nebenrolle. Das was am Ende auskondensiert und abregnet, gibt den Ausschlag für den weiteren Entwicklungsweg eines terrestrischen Planeten.

    … scheint mir diese Entwicklung mit zunehmendem Planetenalter auch immer wahrscheinlicher zu werden.

    Hierbei übersiehst Du wieder mal geflissentlich, dass es nach erfolgtem ausufernden Treibhauseffekt keinen Weg zurück gibt. Aus der Venus kann nie wieder ein erdähnlicher Planet werden, weil sie ihr Wasser mittlerweile los geworden ist – auch wenn noch so viele Asteroiden dort niedergehen. Und ein Ozeanplanet mit einem mehrere Hundert Kilometer tiefem Ozean wird sein Wasser ebenfalls nicht wieder los, so dass von vielleicht 10 Prozent Planetenmasse nur noch zwischen 0,1 bis 1 Promille an Wassergehalt übrigbleiben. Mit der Abkühlung der Planetenkruste unter die kritische Temperatur fallen die Würfel. Alles andere ist Wunschdenken.

  53. #53 tobalt
    13. November 2013

    Na vergleicht mal die ganz rechte Grüne kachel ( fast leer) mit den zwei vollen ganz links. In den vollen befinden sich angeblich weniger Erhebungen…

  54. #54 Kryptonoob
    14. November 2013

    In der habitablen Zone darf man auch die Relation zwischen Planetenmasse und Entfernung zum Stern bzw. dessen Aktivität nicht vernachlässigen.
    Soweit ich weiß, ist ein gelungenes “Wegblasen” der urspünglichen Atmosphäre eine Grundbedingung für das Entstehen einer mit unseren biologischen Erkenntnissen kompatiblen Atmosphäre, die überwiegend von Kometen erzeugt wird.

  55. #55 Basilius
    14. November 2013

    @swage

    Da kann ich nur zustimmen. Kein Algorhytmus, völlig egal wie gut aus den Ausgangsdaten mehr extrapolieren als einfach maximal da ist. Er kann natürlich phantasievoll Daten hinzufügen, aber mit den ursprünglichen Daten hat das nichts zu tun.

    Das hilft Dir aber nicht automatisch weiter. Das Problem für Dich dürfte an der Stelle sein, zu entscheiden, wieviel Information in den Ausgangsdaten nun tatsächlich da ist. Das erscheint auf den ersten Blick ganz einfach, ist es aber mitnichten sobald die zu untersuchenden Datenmengen etwas größer werden.
    Das ist nur ein aktuelles Beispiel, welches mich ziemlich verblüfft hat:
    http://www.spektrum.de/alias/optik/die-ein-pixel-kamera/1210048

  56. […] Was der Unterschied zwischen “Jeder fünfte Stern in unserer Galaxie wird von einem erdähnlichen Planeten umkreist!” und “Mindestens jeder siebte Stern der Milchstraße hat also eine Planeten mit der ein- bis zweifachen Erdgröße der zwischen 0,5 und 2 AE entfernt ist” ist erklärt und wie immer überaus verständlich Astrodicticum Simplex […]

  57. #57 Ludmila Carone
    15. November 2013

    Ähhhh, wirklich?‘wir wissen nicht wir wahrscheinlich Planeten mit einer Atmosphäre wie der Erde sind’ Meinst Du jetzt ne Atmosphäre mit 20% Sauerstoffanteil oder allgemein eine stickstoffbasierte Atmosphäre mit Beimischung von Treibhausgasen und flüssigem Wasser? Bei ersterem wissen wir nicht sooo viel: außer dem Planeten auf dem wir gerade zufällig stehen, was nicht nichts ist, nicht? Es ist schon was, v.a. wenn wir in die Vergangenheit blicken.

    Und was stickstoffbasierte Atmosphären angeht, da haben wir außer der Erde noch so ein paar andere Planeten im Sonnensystem, die uns zumindest eine gewisse Idee dazu geben. Z.B. sieht vieles danach aus, als ob die frühe Atmosphäre von Erde, Venus, Mars, Titan gar nicht mal so unterschiedlich voneinander waren. Nur gab es dann hinterher eine gewisse Entwicklung, die in einem Fall zu einen Runaway-greenhouse führte, in zwei Fällen zu einer recht moderaten Erhaltung und in einem Fall zu einer fast kompletten Verflüchtigung. Und es gibt auch Ideen dazu, warum das so war. Ob diese stimmen, das wird sich mit den Exoplaneten testen lassen.

    Natürlich wird es da jede Menge Überraschungen zu geben und ich freue mich jetzt schon drauf.

  58. #58 Florian Freistetter
    15. November 2013

    @Ludmila: Ich meinte, dass wir halt noch keine vernünftige Statistik über solche Sachen haben. Wir haben ne Statistik über Planetengrößen, Planetenmassen und Umlaufzeiten. Aber was Atmosphäre et al angeht kann man noch nicht wirklich verläßlich sagen “X Prozent aller Exoplaneten haben ne Atmosphäre mit dieser Zusammensetzung; Y mit jener” usw.
    Das wie nicht nichts wissen, ist schon klar (hab ich so auch nicht gesagt). Aber es war mir halt wichtig zu sagen, dass aus “Es gibt jede Menge Planeten die so groß wie die Erde sind und in der habitablen Zone liegen” nicht zwingend folgt “Es gibt jede Menge Planeten die die gleichen Bedingungen an der Oberfläche aufweisen wie die Erde”.

  59. #59 swage
    21. November 2013

    Aus der Venus kann nie wieder ein erdähnlicher Planet werden, weil sie ihr Wasser mittlerweile los geworden ist – auch wenn noch so viele Asteroiden dort niedergehen.

    “These objects should maintain deep layers of liquid water, melted by accretional energy and radionucleides.”

    -Volatile-Rich Earth-Mass Planets in the Habitable Zone
    Mark. J. Kuchner

    Und ein Ozeanplanet mit einem mehrere Hundert Kilometer tiefem Ozean wird sein Wasser ebenfalls nicht wieder los, so dass von vielleicht 10 Prozent Planetenmasse nur noch zwischen 0,1 bis 1 Promille an Wassergehalt übrigbleiben.

    Oberflächenwasser aber vermutlich schon, siehe Mars.

    Ich bin mir da nicht so sicher.

  60. #60 Hoffmann
    21. November 2013

    “These objects should maintain deep layers of liquid water, melted by accretional energy and radionucleides.”

    Und was willst Du mir mit diesem Zitat sagen? Es bezieht sich übrigens auf “volatile-rich Earth-mass planets” und nicht auf die Venus …

    Oberflächenwasser aber vermutlich schon, siehe Mars.

    Mars hatte nie eine mehrere Dutzend Kilometer dicke Schicht Wasser. Also ist auch dieser Vergleich daneben …

  61. #62 Florian Freistetter
    25. November 2013

    @swage: Hurra! Ein Artikel mit “Mars” im Titel…

  62. #63 Alderamin
    26. November 2013

    … und der war früher nasser und wärmer, nich mööglich…

  63. #64 JaJoHa
    26. November 2013

    Im Abstract steht. das man Oberflächendruck mit Kratern bestimmen kann. Schaut man da, wie groß die kleinsten Krater aus der Zeit sind oder wie macht man das?

  64. #65 Adent
    26. November 2013

    Und der Mars hatte Kirschen, die man picken mag (oder auch nicht) nicht zu fassen, wer hätte das gedacht. Trauermarschmusik…..

  65. #66 Spritkopf
    26. November 2013

    Och menno, Ihr begreift mal wieder gar nix. Da ist doch der EINDEUTIGE Beweis dafür, dass es auf dem Mars früher Leben gegeben haben kann. Nein, nicht nur KANN, sondern MUSS! Und dass dieses Leben dann per Panspermie auf die Erde gebracht wurde.

    Ok, Swage hat mal geschrieben, dass eine Milliarde Jahre für die Abiogenese nicht ausreichen würden. Aber das hat er schließlich nur im Zusammenhang mit der Abiogenese auf der Erde gesagt, nicht für andere Planeten, nicht wahr? Auf denen ist es selbstverständlich möglich, dass die Abiogenese wesentlich kürzer dauerte. Warum? Na, weil es nicht um die Erde handelt und weil Swage das so glaubt. Logisch, oder?

    So, und jetzt frühstücke ich meine Tischkante.

  66. #67 Alderamin
    26. November 2013

    @JaJoHa

    Könnte mir vorstellen, dass das Argument so geht: je dichter die Atmosphäre, desto größer müssen die Brocken sein, die bis auf den Boden durchschlagen. Ergo ist die Größe der kleinsten Krater ein Maß für die Atmosphärendichte.

    Nur mal so spekuliert.

  67. #68 swage
    26. November 2013

    Das da:

    Aus der Venus kann nie wieder ein erdähnlicher Planet werden, weil sie ihr Wasser mittlerweile los geworden ist – auch wenn noch so viele Asteroiden dort niedergehen.

    …lässt mich zweifeln. Die Argumentation ist die folgende: wenn der Mars einen Treibhauseffekt hatte, den man benötigt um die Flüsse und Flusstäler zu erklären, denn die Sonne war vor 3.8 milliarden Jahren schwächer, so lässt sich dies nicht durch Treibhausgase alleine erklären. Es wird argumentiert das dieser Treibhauseffekt möglicherweise durch vulkanische Aktivität ausgelöst wurde, die wiederum durch Einschläge ausgelöst sein könnte.

    Transitionen zu Treibhauseffekten und davon weg scheinen durchaus denkbar zu sein und Einschläge die für ausreichend tektonische Aktivität sorgen, scheinen zumindest denkbar. Ich könnte mir auch vorstellen das eine planetare Staubwolke ohne Gasentwicklung durch vulkanische Aktivität die Temperatur senken kann. So könnte z.B. auch die Venus ihren Treibhauseffekt verlieren. Wasser hat sie dann freilich noch keines, aber wie gesagt… es handelt bei Planten einfach nicht um geschlossene Systeme… in diesem Zusammenhang von “nie” zu sprechen halte ich für gewagt, zumal die geologische Historie unseres Planeten auch eine Aufzeichnung von Eiszeiten und globaler Verdunkelung durch Staub durch Einschläge aufweist, das ist alles. Ich kaufe es nicht ab.

    Ein Schritt nach dem anderen…

  68. #69 swage
    26. November 2013

    … und der war früher nasser und wärmer, nich mööglich…
    Weißt du, vor ca. 5 Jahren als ich angefangen habe diese Ansicht zu vertreten hat man uns noch für unzurechnungsfähig erklärt. Wie sich die Zeiten doch ändern, was? :)

  69. #70 swage
    26. November 2013

    Ok, Swage hat mal geschrieben, dass eine Milliarde Jahre für die Abiogenese nicht ausreichen würden.
    Weißt du… selbst die einfachsten Lebewesen sind ziemlich komplexe molekulare Maschinen. Wer war der Genetiker? Adent? Was hat er noch gleich gesagt was für ein unwahrscheinlicher Zufall der Transkriptionsmechanismus ist? Ich glaube einfach nicht an Zufälle. Zufälle sind unwahrscheinlich. Was sagt den Ockham dazu?

  70. #71 Florian Freistetter
    26. November 2013

    @swage: “Weißt du, vor ca. 5 Jahren als ich angefangen habe diese Ansicht zu vertreten hat man uns noch für unzurechnungsfähig erklärt. Wie sich die Zeiten doch ändern, was”

    Dann hast du entweder nur mit sehr dummen Menschen geredet oder du baust hier gerade Strohmänner. Dass es am Mars früher Wasser und eine dichtere Atmosphäre gegeben hat, ist in der Wissenschaft schon seit langem allgemein bekannt und akzeptiert.

  71. #72 Adent
    26. November 2013

    @swage

    Weißt du, vor ca. 5 Jahren als ich angefangen habe diese Ansicht zu vertreten hat man uns noch für unzurechnungsfähig erklärt.

    Aha, und wer ist “man”?
    Das war ein ziemlich schlechtes Gallileo-Gambit.

    Wer war der Genetiker? Adent? Was hat er noch gleich gesagt was für ein unwahrscheinlicher Zufall der Transkriptionsmechanismus ist?

    Ja, ich bin der Genetiker und nein, das war Hoffmann der das gesagt hat (glaube ich). Ich weiss aber nicht was deine Aussage soll, das ganze Universum ist ein “unglaublicher” Zufall, egal wo du nun die Entstehung des Lebens einordnest, genauso “zufällig” ist das Universum entstanden. Und was sagt Ockham dazu?
    Dein Gefasel über die Venus will ich mal besser nicht kommentieren, da genügt ein Facepalm weil du da wieder alles wild durcheinanderwirfst, von Mars vor 4 Mrd Jahren zur Venus heute, dir ist aber schon klar wann (in Bezug auf die Entstehung eines Sonnensystems) es zu großen Impact-Ereignissen wie sie beim Mars vor >4Mrd Jahren in dem Paper erwähnt wurden kommt, oder?

  72. #73 Alderamin
    26. November 2013

    @Swage

    Weißt du, vor ca. 5 Jahren als ich angefangen habe diese Ansicht zu vertreten hat man uns noch für unzurechnungsfähig erklärt.

    Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg.

    Man hat Spirit und Opportunity zum Mars geschickt, um Spuren von früherem flüssigem Wasser zu suchen, das nur unter höherem Atmosphärendruck auf dem Mars voraussetzt. Die Rover wurden vor über 10 Jahren gestartet, zuvor wurde viele Jahre an ihnen geplant und entwickelt. Schon in den 80ern schrieb Carl Sagan darüber, dass der Mars früher vermutlich erdähnlicher gewesen war.

    Der einzige Unterschied zu früher ist, dass wir heute Daten haben, um diese schon seit langer Zeit für plausibel erachteten Annahmen auch zu belegen.

    Du fällst immer wieder in das selbe Schwarz-Weiß-Denkmuster. Wir haben Dir schon tausendmal erklärt, dass plausible Annahmen nichts wert sind, solange sie nicht belegt sind. Du meinst immer, wenn jemand sagt, irgendwas sei noch nicht belegt, dass er vom Gegenteil überzeugt sei. Das ist Blödsinn. Man kann auch eine Bauchpräferenz haben, ohne sein Denken komplett davon leiten zu lassen. Man kann auch mal sagen,dass wir irgendetwas nicht wissen und so lange danach suchen, bis wir es tatsächlich gefunden haben. Nennt sich “wissenschaftliches Arbeiten”.

    Dass es auf dem Mars früher wärmer und feuchter war, ist spätestens seit Spirit und Opportunity ein alter Hut, weil sie Beweise für die Existenz flüssigen Wassers gefunden haben. Mars Express hat vor 8 Jahren bereits per Radar einen gefrorenes Meer von der Größe der Nordsee unter dem Marsstaub gefunden. Alles alte Hüte.

  73. #74 Adent
    26. November 2013

    @Swage
    Ich muss nochmal nachhaken, was ist das eigentlich für eine bescheuerte Kombination von Aussagen?

    Was hat er noch gleich gesagt was für ein unwahrscheinlicher Zufall der Transkriptionsmechanismus ist? Ich glaube einfach nicht an Zufälle. Zufälle sind unwahrscheinlich.

    Du bist doch derjenige, der behauptet das Leben auf der Erde sei durch Eintrag von ausserirdischen Organismen (ja fertigen Organismen) entstanden. Und dann sagst du, Ich glaube einfach nicht an Zufälle? Häh???? Das einzige was deine Hypothese bearbeitet ist der Zeitfaktor, die eingetragenen Organismen müssen ja ebenfalls z.B. den Transkriptionsmechanismus entwickelt haben. Haben die das dann “nicht zufällig” gemacht oder was oder wie?
    Also in deinem kruden Gedankenwirrwar wird aus “Ich glaube nicht an Zufälle” ein Ich glaube ein Zufall braucht Zeit, seufz….. oder alternativ, die Abiogenese läuft zielgerichtet daraufhin ab Organismen hervorzubringen (Riesenseufzer), Genauso ist es mit deinen kruden Impact-(nein es sind keine Theorien, es sind Gedankensprünge). Woher sollten wohl heutzutage große Impacts in größerer Frequenz kommen? Zur Entstehungszeit war es hier ein bischen anders im Sonnensystem als heute, aber du glaubst ja nicht an Planeten als geschlossenes Systeme (wieder ein schöner Strohmann denn auch ich glaube nicht an Planeten als geschlossenes System, such mal jemanden der daran glaubt…).
    Zusammenfassend a la Obelix: Megaseufzer…

  74. #75 Alderamin
    26. November 2013

    @Swage

    Vor allem: was, wenn die Entstehung des Transkriptsmechanismus fürchterlich unwahrscheinlich wäre? Welche Konsquenz hätte das für unsere Existenz? Gar keine! Wir können deswegen ja nicht verschwinden. Bei uns muss es auf jeden Fall geklappt haben, sonst wären wir ja nicht entstanden.

    Insofern kann man aus unserer Existenz nichts über die Wahrscheinlichkeit irgendeines für unsere Existenz notwendigen Umstandes folgern. Das Weltall ist möglicherweise groß genug, jeden noch so unwahrscheinlichen, aber nicht gänzlich unmöglichen Zufall irgendwo eintreten zu lassen. Nur wenn man mindestens noch ein paar weitere Datenpunkte bzw. deren Entfernung hat, kann man Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. Und die haben wir nicht.

  75. #76 JolietJake
    27. November 2013

    Nur wenn man mindestens noch ein paar weitere Datenpunkte bzw. deren Entfernung hat, kann man Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. Und die haben wir nicht.

    Ist das zu kapieren nicht swages Problem seit er/sie hier aufschlug?