Eines ist klar: Komet ISON ist ein höchst faszinierender Himmelskörper. Oder besser gesagt: Er war ein höchst faszinierender Himmelskörper und ist nun ein immer noch sehr faszinierendes Etwas, das demnächst zum Nichts werden wird. Denn als ISON letzte Woche den sonnennächsten Punkt seiner Bahn erreichte sah es zuerst so aus, als wäre er bei der Annäherung zerstört worden; dann sah es so aus als hätte er doch überlebt aber mittlerweile ist leider klar: ISON war einmal ein Komet. Jetzt ist er nur noch eine diffuse Staubwolke die schnell schwächer wird und leider nicht mit freiem Auge sichtbar sein wird. Aus physikalischer Sicht ist ISON tot; der Komet existiert nicht mehr. Aus wissenschaftlicher Sicht ist er weiterhin interessant, weil man nun natürlich probieren wird, das Schicksal seiner Überreste zu untersuchen und so mehr über das Material herauszufinden, aus dem der Komet besteht. Je schneller desto besser, denn die Staubwolke formerly known as ISON wird immer dunkler und löst sich immer weiter auf. Und trotzdem gibt es immer noch Leute, die behaupten, dass ISON eine Gefahr für die Erde darstellt. Dass Bruchstücke des Kometen auf der Erde einschlagen werden und dort Katastrophen anrichten können. Der übliche Weltuntergangsunsinn zum Jahresende eben… und wie üblich besteht keine Gefahr.

So sah es aus, als ISON um die Sonne herum flog. Zuerst war er noch enorm hell aber nach dem Durchgang wurde er schnell immer schwächer:

Aber auch wenn er fast verschwunden ist, ist anscheinend immer noch genug von ihm da, um furchteinflößende Nachrichten zu produzieren. Der Artikel, der seit Tagen die Runde macht, stammt von der staatlichen russischen Nachrichtenagentur Ria Novosti (ich frage mich ernsthaft, was mit den Russen und ihrer Nachrichtenagentur los ist – immer wenn irgendein wissenschaftlicher Unsinn verbreitet wird, ist Ria Novosti auf die eine oder andere Art beteiligt). Dort erschien kurz nach dem Periheldurchgang von ISON am 29. November ein Artikel mit dem Titel “Meteoriteneinschlag statt Sternenregen? Russische Forscher: Komet ISON bringt Überraschung” (WebCite). Und in diesem Artikel kann man tatsächlich beunruhigende Dinge lesen. Zum Beispiel:

“„Es könnte ernst werden“

„Die Erdbewohner erwartet eine Überraschung in der Neujahrsnacht“, so die Sternenforscher, die den Kometen mit der russischen Märchengestalt Snegurotschka (dt.: „Schneeflöckchen“), der treuen Begleiterin von Väterchen Frost, vergleichen. Von „Snegurotschka“ sei dabei entweder ein freundliches „Abschiedslächeln“ in Form einer Sternschnuppen-Nacht zu erwarten – oder aber ein möglicherweise folgenschwerer Meteoriten-Crash.

„Zu Silvester, aber auch von 2. bis 4. Januar 2014 ist eine erhöhte Meteoriten-Aktivität zu erwarten. Dies kann sich als helles Aufflackern winziger Meteore am Himmel äußern, wenn diese in der Erdatmosphäre verglühen. Aber auch bedrohlichere Erscheinungsformen wie etwa ein Meteoritenregen sind nicht ausgeschlossen“, ist der Vertreter der russischen Sternwarte überzeugt.”

Ein “folgenschwerer Meteoriten-Crash”. Ein “bedrohlicher Meteoritenregen”. Und es kann “ernst werden”. Kein Wunder, dass manche Menschen bei solchen Aussagen Angst bekommen – immerhin kommen sie ja nicht von irgendwelchen Spinnern, sondern von echten Astronomen. Der “Vertreter der russischen Sternwarte” der im Artikel genannt wird ist Sergey Smirnow, der Pressesekretär der Pulkovo-Sternwarte in St. Petersburg. Der existiert tatsächlich und ich habe ihm einfach mal eine Mail geschrieben, ihn auf den Artikel bei Ria Novosti hingewiesen und gefragt, ob er das denn alles wirklich so gesagt hat. Seine Antwort war kurz, aber aufschlussreich. Er meinte, er hätte nur gesagt, dass der Komet sich mit einem “Abschiedslächeln” und einer Überraschung in Form ein paar Sternschnuppen verabschieden könnte. Das Englisch der Mail war aber ziemlich schlecht und bin mir nicht sicher, ob ich alles verstanden habe, was er mir sagen wollte und umgekehrt. Am Ende meint Smirnow dann auf jeden Fall, dass er sich für seinen Fehler entschuldigt und keine Gefahr von ISON ausgehe.
Schwer zu sagen, was da zwischen den Astronomen der Pulkovo-Sternwarte, ihrem Pressesprecher (ich weiß nicht, ob Smirnow selbst Astronom ist oder nicht), der russischen Version der Nachrichten und ihrer deutschen Übesetzung alles passiert ist. Aber eines ist klar: ISON stellt keine Gefahr mehr für die Erde dar, weil ISON nicht mehr existiert!

Bild: NASA

Bild: NASA

ISON ist nur noch eine dünne Staubwolke und im Bild des Sonnenteleskops SOHO oben nur noch ganz schwach zu sehen; oben rechts, dort wo bei einer Uhr die “1” wäre. Die Reste bewegen sich auf genau der gleichen Bahn wie vorher der Komet selbst. Und genau wie ISON weit entfernt an der Erde vorbei geflogen wäre, tun das auch die Überreste. Natürlich kann es trotzdem vorkommen, dass das eine oder andere Staubkorn aus ISONs Überresten den Weg bis zur Erde findet. Aber das ist völlig ungefährlich. Die stößt jeden Tag mit unzähligen kosmischen Staubkörnern zusammen und wenn wir überhaupt etwas davon mitbekommen, dann in Form der Sternschnuppen. Die sind das einzige was von den Staubkörnern aus dem All bleibt und vielleicht sehen wir im Januar tatsächlich noch die eine oder andere “ISON-Sternschnuppe”. Das wird uns aber kaum auffallen, denn genau zu dieser Zeit findet sowieso der alljährliche Quadrantiden-Meteorschauer statt.

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Kommentare (410)

  1. #1 Kai
    Wien
    2. Dezember 2013

    […]kurz nach dem Periheldurchgang von ISON am 29. Dezember[…]

    Du meintest sicher November, oder?

  2. #2 schlappohr
    2. Dezember 2013

    Ich kann mich noch gut daran erinnern, als Hale-Bopp 1997 ein halbes Jahr lang kristallklar zu sehen war. Ich habe ihn damals mit einem billigen Teleskop, einer selbstgebauten Nachführung und einer uralt-SLR fotografiert. Die Nachführung wurde von einem Schrittmotor angetrieben und hat vibriert wie ein Schiffsdiesel. Dementsprechend waren die Bilder, aber ich war stolz wie Oskar. Die Bilder und den Schrittmotor habe ich noch, die Kamera ist mittlerweile Sternenstaub.
    Gab es damals auch so einen Apokalypse-Hype? Vermutlich haben irgendwelche Hexenblätter den üblichen Unsinn verbreitet, aber ich kann mich nicht erinnern, in den “normalen” Medien irgendeinen solchen Blödsinn gesehen zu haben.

  3. #3 Anderland
    2. Dezember 2013

    “Nach dem Perihel: Kollidiert ISON nun mit der Erde?” … Wow, klingt fast wie ‘ne Bild-Schlagzeile

  4. #4 Alderamin
    2. Dezember 2013

    @Anderland

    Der Artikel will ja auch im Netz gefunden werden. Z.B. von Leuten, die sich genau vor diesem Szenario fürchten.

  5. #5 Florian Freistetter
    2. Dezember 2013

    @schlappohr: “Gab es damals auch so einen Apokalypse-Hype?”

    Damals haben sich Menschen sogar umgebracht: http://de.wikipedia.org/wiki/Heaven%E2%80%99s_Gate_%28Neue_Religi%C3%B6se_Bewegung%29

  6. #6 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Dezember 2013

    Ria Nowosti – hatten die nicht vor kurzem auch die kosmische Säurewolke im Programm?

  7. #7 Mogo
    Kamsdorf
    2. Dezember 2013

    Wenn die Russen eines in den vergangenen 20 Jahren gelernt haben, dann dass man auch mit den haarsträubendsten Nachrichten immer im Gespräch bleibt – und wer fragt morgen dann schon noch nach den Nachrichten von gestern…. Und die russischen Nachrichtenagenturen sind da auch nicht dümmer bzw. klüger als ihre Pendants im Westen. Mit Katatrophenszenarien macht man mehr Schlagzeilen als mit fundierten wissenschaftlich-nüchternen Meldungen. Ich hab als Journalist gearbeitet und weiß, wie und was da so läuft. Und Dein Wunsch bzw. Deine Bitte, nicht auf die falschen Propheten und Eso-Schwurbler zu hören … naja – die Masse wird immer zuerst mal auf das hören und an das glauben, was ihr lautmalerisch und mit viel medialem Getöse angepriesen wird. Oder, wie es Jörg Kachelmann in einem Interview zu den sogenannten Chemtrails einmal sagte “Es gab schon immer einen gewissen Bodensatz an Dorfdeppen…Aber durch das Internet kennen die sich jetzt alle und sind gut vernetzt”.

  8. #8 rnlf
    2. Dezember 2013

    Ängstliche Mutter, die sich Sorgen um ihre Kinder macht und den Artikel nicht gelesen hat in 3,2,1…

  9. #9 mine
    2. Dezember 2013

    Jetzt kann es mal auf hören das Menschen angst bekommen mussen . Das bleibt nicht aus . Sorry aber ich rede nicht von mir gibt aber auch andere Menschen .
    Aber was hat es zu heißen ? Das nix auf die Erde kommt ?

  10. #10 Apus Australis
    Wien
    2. Dezember 2013

    Die Reste von c2012 S1 (ISON) sind rund 0,44 AU über der Ekliptik. Da werden sich kaum Sternschnuppen ausgehen. http://secchi.nrl.navy.mil/STEREOorbit/C2012_S1_ISON.html oder http://stereo-ssc.nascom.nasa.gov/comet_ison/ zeigen das sehr schön! Ich hoffe die scienceblogs steigen auch bei Google im Ranking…. ISON sei Dank!

  11. #11 Florian Freistetter
    2. Dezember 2013

    @mine: “Aber was hat es zu heißen ? Das nix auf die Erde kommt ?”

    Lies doch einfach den Artikel. Den habe ich EXTRA geschrieben, um genau solche Fragen zu beantworten. Das wichtige ist dort sogar fett gedruckt. Und ich habe mehr als einmal erwähnt, dass ISON nicht mehr existiert. Was wird das also heißen? Du darfst dich nicht wundern, wenn du immer wieder verwirrt bist und nicht weißt, was passiert wenn du dich nur von Überschriften und Schlagzeilen leiten lässt und nicht mal probierst, die angebotenen Informationen anzunehmen.

  12. #12 Rainer Zueni-Smous
    2. Dezember 2013

    Es gab in den 80ern mal einen Professor Kaminski von einer Bochumer Sternwarte. Der alle paar Wochen in der BILD (ich brings nicht übers Herz “Zeitung” dazuzuschreiben) einen Meteoriten, Kometen und was sonst noch alles, auf die Erde zurasen sehen. Und wenn dann nichts passiert ist, weil das Teil Millionen Kilometer vorbeigeflogen ist, war die Antwort: “Im Vergleich zu kosmischen Maßstäben war das sehr,sehr knapp.”
    Der hat seinen Alterssitz jetzt wohl bei Ria Nowosti gefunden.

  13. #13 Pilot Pirx
    2. Dezember 2013

    Nachdem das Wetter nun brauchbar wäre, was für ein Instrument wäre denn mindestens zur Sichtung der Überreste nötig? Weiß da wer was? Ich kann als unmotorisierter Gelegenheitsgucker leider nur mit 60mm Objektiv aufwarten.

  14. #14 Pilot Pirx
    2. Dezember 2013

    Und was die Meldung von RIA Novosti angeht, das ist nur ein Teil der Verschwörung Des Russischen Bären gegen den Westen. Diese Meldung war nicht für die eigenen Leute, die dient nur dazu, den Westen systematisch durch Angst zu zermürben. Der angebliche Meteorit bei Tscheljabinsk passt da genau. Mit dem Fake hat man den Leuten im Westen nur vorgaukeln wollen, was für schreckliche Folgen drohen. Die Leuchterscheinung? Ein Simulationskörper für einen Nuklearangeiff bei Manövern. Und die Druckwelle? Ein geheimes Hyperschallflugzeug mit Tarnfähigkeiten. Ihr werdet es schon noch sehen!

  15. #15 Pilot Pirx
    2. Dezember 2013

    War natürlich nur ein Witz, wir spinnen uns gern solche Dinge zusammen, da sind schon Dinger rausgekommen… ;D

  16. #16 Marco
    2. Dezember 2013

    Also so überzeugend ist das nicht, wenn der Astronome nicht gut Englisch kann. Und RIANOVOSTI ist doch eine seriöse Depechenagentur, eine Meinungsmache wie REUTERS.

    Warten wir, was Weihnachten bringt.

    Wenn nun ISON vertrümmert weiter bahnt, vielleicht mit metallhaltigen Steinen, dann könnte das schon einen Meteoritenschauer geben?

  17. #17 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Dezember 2013

    @ Marco:

    Sag mal, macht es Dir eigentlich Spass, wider besseres Wissen weiter Leuten Angst machen zu wollen?

  18. […] – von Lovejoy. [9:35 MEZ] Lovejoys langer Schweif, mal wieder ein Nachruf auf ISON und Zurückrudern der Quelle des Novosti-Nonsense. [16:55 […]

  19. #19 Spritkopf
    2. Dezember 2013

    @Marco
    Hier ist eine Animation der Bahn von ISON:
    http://www.solarsystemscope.com/ison/
    Und jetzt erzähle mir bitte mal, wie ISON bzw. seine Überreste auf dem Rückweg ins äußere Sonnensystem auch nur annähernd in die Nähe der Erde kommen wollen. Oder meinst du, beim Periheldurchgang sind heimlich irgendwelche Aliens aufgesprungen und haben ein Triebwerk auf dem Kometen montiert, mit dem sie ihn in unsere Richtung ablenken?

  20. #20 Florian Freistetter
    2. Dezember 2013

    @Marco: “Also so überzeugend ist das nicht, wenn der Astronome nicht gut Englisch kann.”

    Wenn mir Herr Smirnow versichtert, dass die Aussagen die von ihm via Ria Novosti zitiert werden, von ihm nicht so gesagt worden sind: Warum soll ich ihm das nicht glauben? Vor allem, wenn sämtliche Fakten ebenfalls bestätigen, dass ISON keine Gefahr darstellt.

    “Wenn nun ISON vertrümmert weiter bahnt, vielleicht mit metallhaltigen Steinen, dann könnte das schon einen Meteoritenschauer geben?”

    “vertrümmert weiter bahnt”??? Was ist denn das für eine Sprache? Und NEIN: Die Himmelskörper im Weltall können nicht einfach nach Lust und Laune durch die Gegend fliegen. Die halten sich an die entsprechenden Naturgesetze und die Bahn von ISON und seinen Trümmern führt weit an der Erde vorbei!

    “Und RIANOVOSTI ist doch eine seriöse Depechenagentur, eine Meinungsmache wie REUTERS.”

    Wie “seriös” Ria Novosti ist erkennt man ja gut daran, dass sie sich Unsinn wie die “Planetenreihe” am 4. Januar ausdenken…

  21. #21 Molybdänhexafluorid
    2. Dezember 2013

    ”Wie “seriös” Ria Novosti ist erkennt man ja gut daran, dass sie sich Unsinn wie die “Planetenreihe” am 4. Januar ausdenken…”

    Naja, laut Stellarium befinden sich von der Erde aus gesehen am 4.1.2013 wirklich Mond, Venus, Merkur, Sonne, Antaren, Spica, Mars und Jupiter wirklich auf einer (wenn auch großzügig dicken) Linie. Was das bewdeuten soll wewis allerdings wirklich nur РИА Новости und die ganze Eso-Horde.

  22. #22 Silava
    2. Dezember 2013

    Im Nachhinein betrachtet war es ein großer Segen dass es beim Tscheljabinsk-Boliden keine Vorwarnung gab. Zum großen Glück gab es ja auch keine Toten sondern nur (Leicht?)Verletzte. Man stelle sich vor wenn die NASA, ESA oder sonst eine vertrauenswürdige Organisation sagen würde dass ein winziger Asteroid auf Kollisionskurs zur Erde wäre. Der gut vernetze Bodensatz an Dorfdeppen würde zu Höchstform auflaufen und Heaven’s Gate wäre ein winziger Vorgeschmack darauf was uns dann erwarten würde.

  23. #23 Florian Freistetter
    2. Dezember 2013

    @Molybdändingens: “Naja, laut Stellarium befinden sich von der Erde aus gesehen am 4.1.2013 wirklich Mond, Venus, Merkur, Sonne, Antaren, Spica, Mars und Jupiter wirklich auf einer (wenn auch großzügig dicken) Linie. “

    Sicher, dass diese Linie nicht einfach nur die Ekliptik ist? Wenn die Planeten in einer Reihe stehen, dann müssen sie von der Erde aus gesehen am Himmel alle auf einem Fleck stehen! Denn auch die Erde ist ja Teil dieser Reihe. Da sich alle Planeten aber mehr oder weniger in der selben Ebene bewegen wie die Erde, kann man sie immer am Himmel entlang einer Linie aufreihen – eben der Ekliptik. Siehe auch hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/29/werden-die-planeten-2012-alle-in-einer-reihe-stehen/

  24. #24 Marco
    2. Dezember 2013

    Dieser Astrophysiker warnt vor Schnellschuss-Wissenschaft. Die Kometen-Forschung steckt noch in den Anfängen.

    http://www.zeit.de/wissen/2013-12/ison-kein-jahrhundert-komet

  25. #25 Florian Freistetter
    2. Dezember 2013

    @Marco: “Die Kometen-Forschung steckt noch in den Anfängen.”

    Aber die Himmelsmechanik gibt es schon seit knapp 400 Jahren und mittlerweile haben wir recht gut verstanden, wie sich Dinge bewegen und wie nicht. Und ISON bewegt sich NICHT auf die Erde zu. Und der Wissenschaftler aus dem Interview spricht bei der “Schnellschuss-Wissenschaft” von den Eigenschaften des Kometen. Es geht darum, dass wir noch nicht viele Kometen aus der Nähe gesehen haben; nicht wissen wie viel Staub sie produzieren, usw. Aber selbst wenn ISON jetzt plötzlich noch ne gewaltige Staubwolke ausstößt ist das der Erde völlig schnurz. Es ist STAUB und der tut uns nix.

    Ich weiß ja nicht, warum du so geil auf Katastrophen zu sein scheinst. Aber es tut mir leid, wenn ich dich enttäuschen muss. ISON ist aus wissenschaftlicher Sicht ein äußerst interessantes Objekt. Aber er eignet sich leider so gar nicht für die üblichen Katastrophenszenarien und Weltuntergangsgeschichten…

  26. #26 Spritkopf
    2. Dezember 2013

    @FF

    Sicher, dass diese Linie nicht einfach nur die Ekliptik ist?

    Laut Celestia stehen Merkur, Venus, Erde und Jupiter tatsächlich am 4. Januar in Konjunktion (Mars nicht), wenn auch nur sehr grob gepeilt. Merkur wird sich dabei auf der anderen Seite der Sonne befinden.

    Und heute ist endlich mal klarer Himmel, so dass ich mein neues 10×60-Fernglas zum Einsatz bringen konnte. :-)

  27. #27 Alderamin
    2. Dezember 2013

    Wenn überhaupt was von ISON auf die Erde rieseln soll, dann höchstens das, was zwischen den Punkten 2 und 3 in der interaktiven Grafik http://www.solarsystemscope.com/ison/ noch hinter dem Kometen her fliegt, weil er es schon lange vorher verloren hat. Denn dieser Teil der Bahn geht relativ nahe an der Erdbahn vorbei (ein paar Millionen km Abstand werden das aber auch sein; nur vom Sonnenwind verwehter, ultraleichter Staub kann so weit vom Weg abkommen, bestimmt kein Gestein). Der Trümmerhaufen entstand hingegen erst etwa im Punkt 4 und folgt der Bahn weiter Richtung 5 und 6. Das kommt der Erde niemals nahe.

    Genau so entstehen ja gerade Sternschnuppenschwärme. Damit das Ganze ergiebig wird, muss die Erde die Kometenbahn allerdings richtig gut erwischen. Vom Vaterkometen der Leoniden gingen mehrere schmale Schläuche aus, wenn die Erde nicht genau einen davon erwischte, war der Sternschnuppenschwarm mager. Ein Team war damals ziemlich gut darin, auszurechnen, wann die Erde welchem “Schlauch” wie nahekam und in welchem Jahr somit ein toller Schwarm zu erwarten war.

    Bei ISON ist die Hauptbahn so weit weg, dass die Erde nur von ein paar Streunerteilchen getroffen werden wird. Also nix mit tollem Sternschnuppenschwarm.

  28. #28 Herbert Streit
    2. Dezember 2013

    Bist du sicher, dass der Pressesekretär nicht Smirnoff heisst?Das würde ja einiges erklären.
    O.k. ein bisschen Sarkasmus darf wohl sein nach dieser großen Enttäuschung mit ISON. Muss ich mich halt mit Lovejoy zufrieden geben.

  29. #29 Alderamin
    2. Dezember 2013

    @Pilot Pirx

    Nachdem das Wetter nun brauchbar wäre, was für ein Instrument wäre denn mindestens zur Sichtung der Überreste nötig?

    Wenn diese Seite hier was zu sagen hat
    http://www.aerith.net/comet/catalog/2012S1/2012S1.html
    dann kann man mit 6. bis 8. Größenklasse rechnen, vermutlich auf eine ziemlich große Fläche verteilt, etwa wie die Galaxie M33 im Dreieck. Die kann man im 10×50 sehen. Aber nur, wenn der Himmel knackdunkel ist. Dazu muss der Kometenrest ein Stück weg von der Sonne sein. Frühestens Ende dieser Woche, am Morgenhimmel, und man muss weit weg von jeder Lichtquelle Richtung Osten.

  30. #30 Florian Freistetter
    2. Dezember 2013

    @Spritkopf: “wenn auch nur sehr grob gepeilt.”

    Wie grob ist “grob”? Irgendwo stehen die Dinger ja immer und das Merkur und Venus sich immer “grob” in der Nähe der Sonne befinden ist auch klar. Wenn da jemand aber schon von einer außergewöhnlichen Planetenreihe redet, dann würde ich mir schon vorstellen, dass Merkur und Venus deutlich näher beieinander sind als sie eh sonst dauernd sind…

  31. #31 Marco
    2. Dezember 2013

    @Spritkopf

    “Laut Celestia stehen Merkur, Venus, Erde und Jupiter tatsächlich am 4. Januar in Konjunktion”

    Bei mir stehen am 4.1.2014
    Venus + Merkur + Sonne + Pluto in Konjunktion
    (von der Erde ausgesehen).

  32. #32 Florian Freistetter
    2. Dezember 2013

    @Marco: ” in Konjunktion”

    Ist das tatsächlich eine Konjunktion oder stehen die halt einfach alle irgendwo in der Nähe am Himmel? Wie viel Quadratgrad brauchts denn um die alle zu überdecken? Eine echte 4fach-Konjunktion ist jedenfalls enorm selten und würde sicher auch in den einschlägigen Listen auftauchen (sowas kann man ja voraus berechnen).

  33. #33 Marco
    2. Dezember 2013

    Heliozentrisch stehen Erde + Merkur + Venus + Jupiter in Konjunktion.

  34. #34 Marco
    2. Dezember 2013

    @Florian
    Was meinte denn der russische Astronome Segej dazu?

    Der hat doch das auch nicht punktgenau gemeint.

  35. #35 Florian Freistetter
    2. Dezember 2013

    @Marco: “Was meinte denn der russische Astronome Segej dazu?”

    Pressesprecher, nicht Astronom. Und der hat zu der Konjunktion gar nix gesagt – das stammt direkt von Ria Novosti. (lies den Artikel doch einfach noch mal, du bringst da anscheinend jede Menge durcheinander)

    Ich hab jetzt hier noch mal nen Screenshot der “Konjunktion” gemacht: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/files/2013/12/stellarium.png
    Also das würd ich nicht als “Konjunktion” bezeichnen. Da ist noch jede Menge Platz dazwischen…

    Abgesehen davon es ist völlig schnurz wie die Planeten am 4 Januar stehen. ISON wird so oder so nicht mehr der Erde kollidieren

  36. #36 stillerleser
    2. Dezember 2013

    @Florian:
    Gemäß Stellarium steht Merkur ungefähr 30° westlich der Venus und Pluto ungefähr 70° östlich der Venus.
    Von einer Linie kann da nicht die Rede sein.

  37. #37 Florian Freistetter
    2. Dezember 2013

    @stillerleser: “Von einer Linie kann da nicht die Rede sein.”

    Wie gesagt: Von der Erde aus gesehen müsste es dann ja sowies ein Punkt sein, an dem sich alle versammeln und nicht entlang einer Linie.

  38. #38 stillerleser
    2. Dezember 2013

    P.S.: Und die Sonne steht nochmal 15° westlich von Merkur.

  39. #39 Spritkopf
    2. Dezember 2013

    @FF

    Wie grob ist “grob”?

    In Celestia habe ich leider noch keinen Weg gefunden, mir die exakten Koordinaten angeben zu lassen. Man kann sich aber ein Koordinatennetz bezogen auf die Ebene der Ekliptik einblenden lassen. Nach dem liegen Venus, Erde und Jupiter etwa auf 3 Grad genau in Konjunktion. Merkur weicht etwa um 12 Grad ab, befindet sich dann aber wie schon geschrieben auf der anderen Seite der Sonne.

  40. #40 stillerleser
    2. Dezember 2013

    @Florian:
    Ist schon klar. Ich meine mit Linie dann eine Draufsicht aufs Sonnensystem wo man eine Linie ziehen könnte wenn die Planeten in Stellarium extrem nahe beieinander stehen würden. Was sie eben nicht tun.

  41. #41 stillerleser
    2. Dezember 2013

    @Spritkopf:
    Also wenn ich in Stellarium ein ekliptikales Koordinatennetz anlege komme ich auf einen Abstand zw. Jupiter und Venus von 135°. Ständen sie auf einer Linie mit der Erde müssten es doch 180° sein?!
    Hier beim JPL Solar System Simulator:
    http://space.jpl.nasa.gov/cgi-bin/wspace?tbody=1000&vbody=1001&month=1&day=4&year=2014&hour=00&minute=00&fovmul=1&rfov=5&bfov=30&porbs=1&showsc=1&showac=1
    sieht man für den 4.1.2014 dass nichts auf einer Linie liegt. Gaaaanz grob ja, aber wenn man beispielsweise ein Blatt Papier anlegt sieht man gleich wie groß die Abweichungen sind.

  42. #42 Spritkopf
    2. Dezember 2013

    @stillerleser

    Also wenn ich in Stellarium ein ekliptikales Koordinatennetz anlege komme ich auf einen Abstand zw. Jupiter und Venus von 135°. Ständen sie auf einer Linie mit der Erde müssten es doch 180° sein?!

    Deine Abweichung kann ich mir nicht erklären. Bei mir beträgt der Abstand etwa 171°.

    Gaaaanz grob ja, aber wenn man beispielsweise ein Blatt Papier anlegt sieht man gleich wie groß die Abweichungen sind.

    Deswegen schrieb ich ja “wenn auch nur sehr grob gepeilt”.

  43. #43 stillerleser
    2. Dezember 2013

    @Spritkopf:
    Mein Fehler. Ich bin auf die Datumseingabe reingefallen. Ich habe in der Eile nicht bedacht dass ich das Datum in diesem bescheuerten amerikanischen Format hätte eingeben müssen. So habe ich den Himmel für den 1.4. simuliert anstatt den 4.1.
    Damit sind auch meine anderen Gradzahlen (im Azimut-System) falsch. Etwas 170° stimmt.

  44. #44 AmbiValent
    2. Dezember 2013

    @Florian
    Auf welche Größe schätzt du die größeren Kometentrümmer ein (von denen keine Gefahr ausgehen kann, da sie auf dem alten Orbit weit an der Erde vorbeifliegen)? Sind da überhaupt welche >1m? 10cm? 1cm?

  45. #45 Rolandw
    Neuenbürg
    2. Dezember 2013

    Wenn man vor jedem “Weltuntergang” eine Weltuntergangsparty feiern würde, käme man aus dem Feiern ja gar nicht mehr raus.

  46. #46 Dietmar
    3. Dezember 2013

    ISON ist nur noch eine dünne Staubwolke

    Menno …

  47. #47 Skeptikskeptiker
    Randpolen
    3. Dezember 2013

    “ISON ist nur noch eine dünne Staubwolke”

    Lieber mal den Feldstecher auf den “Lovejoy” draufhalten, war heute früh nach gefühlt wochenlang wolkenverhangenem Himmel ein toller Anblick (im 10x50er),
    und als Zugabe gabs 2 extralange Sternschnuppen. :-)

  48. #48 Marco
    3. Dezember 2013

    Und wenn diese Staubwolke giftig ist?

  49. #49 Marco
    3. Dezember 2013

    Bei RIA NOVOSTI ist noch von keinem Umdenken zu lesen (siehe letzter Absatz):

    http://de.ria.ru/society/20131203/267403101.html

    ISON habe nie nch den REGELN gelebt!

  50. #50 Alderamin
    3. Dezember 2013

    @Marco

    Und wenn diese Staubwolke giftig ist?

    1. siehe #27, die verbliebene Staubwolke trifft uns sowieso nicht, höchstens etwas nachkommendes Material, das dem Kometen folgt. Und das ist dasselbe Zeugs, das ansonsten unsere Sternschnuppen verursacht.
    2. bestehen Kometen aus dem selben Zeugs, aus dem die Erde besteht. Kometen und Asteroiden haben uns z.B. unser Wasser auf die Erde gebracht
    3. Beim Kometen Halley wurde in den 1910ern mal Zyanid (Blausäure) im Spektrum nachgewiesen, da fielen manche Leute in Panik, weil die Erde mitten durch den Schweif fliegen sollte. Passiert ist natürlich nichts, das Zyanid war nur in Spuren vorhanden und der Schweif eines Kometen ist dünner als unser bestes Vakuum auf der Erde. Ein paar Moleküle Blausäure fallen in der Brühe, die uns die Industrie hier unten beschert, überhaupt nicht auf.

  51. #51 Spritkopf
    3. Dezember 2013

    @Marco
    Smirnow hat klargestellt, was er sagen wollte. Ob Ria Novosti weiter ihre Weltuntergangsharfe zupft, spielt da nicht die geringste Geige. Oder?

    Und wenn diese Staubwolke giftig ist?

    Und was, wenn diese Staubwolke aus Schokolade besteht?

  52. #52 Florian Freistetter
    3. Dezember 2013

    @Marco: “Und wenn diese Staubwolke giftig ist?”

    Und wenn plötzlich die Erde aufbricht und eine Horde feuerspeiender Drachen hervorbricht?

    “Bei RIA NOVOSTI ist noch von keinem Umdenken zu lesen. ISON habe nie nch den REGELN gelebt!”

    So what. Warum glaubst du der russischen Nachrichtenagentur mehr als dem gesammelten Astronomen dieser Welt? Und ISON hat – wie alles andere im Universum – ständig nach den “Regeln gelebt”. Er hat sich genau so verhalten, wie Kometen es tun. Es ist nicht der erste Komet der in der Nähe der Sonne zerbricht (von denen beobachtet man ein paar Dutzend im Jahr) und nicht der letzte. Es war nur das erste Mal, dass man das so genau beobachten konnte und deswegen hat man viel neues gelernt. Mit der Bewegung des Kometen hat das aber alles nichts zu tun.

    Aber wenn du tatsächlich so katastrophengeil bist und dir so sehr wünscht, das Neujahr ein Komet auf der Erde einschlägt, dann kann ich dich wohl nicht davon abbringen und dir nur viel Spaß in deinem Bunker wünschen.

  53. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Dezember 2013

    @ FF:

    Ich habe nicht den Eindruck, als wäre Marco selber katastrophengeil (wie Du Dich so schön auszudrücken beliebtest), sondern vielmehr einer von der Sorte ist, die gerne anderen Angst machen mit der Methode “man kann ja nichts ausschliessen” und “alles kann passieren”.

  54. #54 dgbrt
    Oortsche Wolke
    3. Dezember 2013

    @Marco
    Am 27. Dezember 2013 wird ISON (oder vielmehr seine Bruchteile) mit 60 Millionen Kilometern die kürzeste Distanz zur Erde haben. Das ist etwa 150 Mal soviel wie der Abstand Mond-Erde oder etwa ein Drittel der Entfernung Erde-Sonne. Von dem Kometen kann sich so überhaupt nichts Richtung Erde bewegen. Bilder und Grafiken sind hier hinreichend gepostet.

  55. #55 astroklaus
    3. Dezember 2013

    Was sind die Leute doch so leicht ins Bockshorn zu jagen!
    Im “Newsletter” des Britisch-Kanadisch-Niederländischen Submillimetertelskops JCMT auf Hawaii war vor etlichen Jahren mal ausführlich die Entdeckung von Alkohol in einer interstellaren Molekülwolke beschrieben worden. Im Kommentar dazu wurde dann noch ausgerechnet, wievielen Pint Bier pro Kopf der Weltbevölkerung die gefundene Menge entspräche. Das Problem dabei sei allerdings, daß man auch Cyan-Verbindungen gefunden habe, was dann vermutlich einen schweren Kater auslösen würde. Dies – so schloß der Kommentar – sei allerdings für einen Teil der Kollegen kein Problem, da der dicke Kopf für sie als Liebhaber von Bieren aus Manchester sowieso normal sei…

  56. #56 swage
    3. Dezember 2013

    “Alles was passieren kann ist bereits geschehen.”

    Um ISON müssen wir uns keine Gedanken machen, langfristig aber, und ich schätze da sind wir uns alle einig, ist eine Bedrohung durch Kollisionen eine reale Sache (siehe Asteroidenabwehr).

    So ganz unrecht haben die Weltuntergangspropheten nicht. Ist natürlich kein Grund bei jedem Anlass den Teufel an die Wand zu malen. Wird natürlich trotzdem gemacht. Weil es, so fehlgeleitet es auch sein mag, “sportlich” ist. Ein regelrechtes Hobby mit einer breiten Weltuntergangscommunity. Ich persöhnlich lebe mit drei Maya-2012-Weltuntergangspropheten unter einem Dach (wenn auch nur mit einem in der selben Wohnung). Nicht mal Herr Däniken ist so weit gegangen (auf seine art ist er durchaus verantwortungsvoll). Ernst genommen haben sie die Sache wohl selbst nicht so richtig. Ein großer Ah-ha Moment ist jedenfalls ausgeblieben. Eben nur eine weitere Gelegenheit den eigenen Fatalismus wirkungsvoll in Szene zu setzen.

    Also…

    Wenn man sich mal die Mühe macht das ganze ernsthaft zu betrachten wird man schnell beim Thema “Extinction events” landen. Also Korrelation von Massensterben zu Einschlägen mit globalen Folgen mit Blick auf Fossilien und geologische Hinweise zu entsprechenden Vorkomnissen.

    Unter Wikipedia gibt es dazu einen recht übersichtlichen Graphen zum Thema Massensterben. Und obwohl es alle 60-70 millionen Jahre mal wieder einen Spike gibt (ob das jetzt konkret auf Einschläge zurückzufüren ist mal außen vor), so lässt sich auch erkennen das der generell durchschnittliche Trend abnehmend ist. Vor ca. 500 millionen Jahren waren Massensterben mit 20% Artenrückgang (Ozeane) an der Tagesordnung, heute sind wir etwa bei 4%, was natürlich auch mit abnehmender tektonischer und somit vulkanischer Aktivität erklärbar ist.

    Die fünf größten “Spikes” (also die fünf großen Massensterben) werden auch mit kosmischen Katastrophen in Verbindung gebracht, in etwa Kometenkollisionen oder nahen Gammablitzen, obwohl in den meisten Fällen immer noch viel spekuliert wird.

    Die Kreide-Tertiär-Grenze (vor 66 millionen Jahren) wird mit ziemlicher Sicherheit auf einen oder mehrere Treffer mit globalen Folgen zurückgeführt.

    Diese Dinge passieren und sie passieren regelmäßig. Die Zeitabstände sind allerdings gewaltig, sprich die Chance für einen derartigen Treffer sind recht gering – allerdings nachweislich nicht null. Alles eine Frage der Zeit.

    Schon alleine deswegen sind Weltraumkolonien vemrutlich keine blöde Idee, genausowenig wie das kartografieren gefährlicher Objekte oder die bereitstellung entsprechender Gegenmaßnahmen (die allerdings immer nur eingeschränkt wirksam sein werden – z.B. wird sich gegen einen kollidierenden Neutronenstern einfach wenig machen lassen außer fliehen).

    Die Bedenken sind durchaus berechtigt, aber man kann alles übertreiben. Und manche Leute lieben es zu übertreiben. Nicht kirre machen lassen.

    Und wenn man es genau nimmt würden mich wohl die wenigsten in diesem Forum als “bodenständig” bezeichnen, wenn das irgendwie als Indikator taugt.

  57. #57 Florian Freistetter
    3. Dezember 2013

    @swage: “Nicht mal Herr Däniken ist so weit gegangen (auf seine art ist er durchaus verantwortungsvoll).”

    Ja, so “verantwortungsvoll”, dass für Dezember 2012 die Ankunft von Aliens samt “millionenfachen Selbstmord”, ausgelöst durch den Schock, prophezeit hat und als Mittel dagegen den Kauf und die Verbreitung seiner Bücher empfohlen hat.

    “Wenn man sich mal die Mühe macht das ganze ernsthaft zu betrachten wird man schnell beim Thema “Extinction events” landen. Also Korrelation von Massensterben zu Einschlägen mit globalen Folgen mit Blick auf Fossilien und geologische Hinweise zu entsprechenden Vorkomnissen. “

    Dass Himmelskörper mit der Erde kollidieren ist weder ein Geheimnis, noch wird es verharmlost sondern seit Jahrzehnten ernsthaft und intensiv erforscht; genau so wie Methoden zur Abwehr. Ich hab hier schon einige Dutzend Artikel zu diesem Thema geschrieben. Mit den irren Spinnereien der Weltuntergangsfreaks und Verschwörungstheoretiker hat das aber trotzdem nichts zu tun.

  58. #58 Marco
    3. Dezember 2013

    Ist ISON nun nur noch Staub oder gibt es da noch grössere Trümmersteine?

  59. #59 good vibration
    3. Dezember 2013

    @ Florian: so schlimm wie Du finde ich RIANovosti nicht, im Gegenteil: es ist ein recht informatives Medium, bei weitem nicht so emotional wie die West-Medien und im Konkreten hat der zitierte RIA -Artikel eine sehr informative Grafik über die nächsten Meteoriten (hab ich in West-Medien so noch nicht gesehen). Und Angst hat mir das auch nicht gemacht …

  60. #60 Pilot Pirx
    3. Dezember 2013

    @Alderamin: Vielen Dank. So einen vermutlich ausreichend dunklen Ort würde ich zwar erreichen, aber bei der derzeitigen Sichtigkeit lohnt es wohl eher nicht :(. Na mal sehen, vielleicht wird es ja doch noch knackig kalt und klar in Reichweite.

  61. #61 Kallewirsch
    3. Dezember 2013

    @Marco

    Das weiß keiner mit letzter Sicherheit.
    Warte ab und lass ISON mal von der Sonne wegkommen, dann sieht man vielleicht mehr.

  62. #62 Kallewirsch
    3. Dezember 2013

    @Marco

    Ich persönlich geh mal davon aus, dass da noch einige größere Felsbrocken dabei sind. Die Temperatur wurde mit rund 2000°C im Perihel angegeben. Das bläst zwar das ganze Wasser weg, Steine werden zu glühen anfangen, aber ob sie deswegen gleich zerbröseln? Wenn Asteroiden den Eintritt in die Atmosphäre überleben, dann wird wohl auch da noch was da sein.

    Aber wie gesagt: warten wir erst mal ab, bis die ersten Untersuchungen statt gefunden haben. So viel Erfahrung haben wir dann auch wieder nicht, mit Kometen mit geringer Periheldistanz.

  63. #63 Silava
    3. Dezember 2013

    In 10 Minuten gibt es im WDR: “Komet ISON – Gefahr aus dem All?” *facepalm*

  64. #64 Silava
    3. Dezember 2013

    Sorry, Uhrzeit fehlt: 21:00-21:45 aus der Reihe “Quarks & Co.”

  65. #65 swage
    3. Dezember 2013

    Ja, so “verantwortungsvoll”, dass für Dezember 2012 die Ankunft von Aliens samt “millionenfachen Selbstmord”, ausgelöst durch den Schock, prophezeit hat und als Mittel dagegen den Kauf und die Verbreitung seiner Bücher empfohlen hat.

    Naja, er nennt es den “Götterschock”, bezüglich Selbstmord ist mir jetzt nichts bekannt. Für seine Bücher macht er natürlich kräftig Werbung, aber das ist ja nicht wirklich überraschend, richtig ? :)

  66. #66 johnny
    3. Dezember 2013

    @swage
    Ich weiß nicht, ob man “Kauft meine Bücher sonst werdet ihr alle sterben.” noch als Werbung durchgehen lassen sollte.

  67. #67 Florian Freistetter
    3. Dezember 2013

    @swage: “Naja, er nennt es den “Götterschock”, bezüglich Selbstmord ist mir jetzt nichts bekannt. “

    Hat er exakt so bei einem Vortrag gesagt den ich gehört habe und das steht auch genau so in einem seiner Bücher.

  68. #68 swage
    3. Dezember 2013

    DU warst bei einem Däniken Vortrag? Ich glaubs dir, aber ich bin jetzt schon überrascht. Ich schätze es ist schwer sich ein Urteil zu bilden ohne sich zumindest ansatzweise mal damit zu befassen. Däniken kann man sicher einiges vorwerfen und in der Hitze des Gefechts schießt er schon mal übers Ziel raus, ein Panikprediger ist er jetzt aber sicher nicht.

  69. #69 Felix
    Landshut
    3. Dezember 2013

    Mir ist eingefallen – da gibt es ja noch einen “Platz”
    – die ISS. Die sollten vielleicht mal ein paar Minuten Pause machen und beim Fenster rausschauen. Sollte mal jemand rauftelefonieren oder stört man die jetzt beim Karteln?
    Felix

  70. #70 Felix
    3. Dezember 2013

    Merke grad, daß mein Beitrag ein wenig “unscharf” ist. Es geht mir darum, daß man Ison bzw den Rest davon von der Raumstation noch am ehesten beobachten könnte – aus dem Schatten der Erde heraus.
    Felix

  71. #71 Florian Freistetter
    3. Dezember 2013

    @Swage: “DU warst bei einem Däniken Vortrag? “

    –> http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/18/erich-von-daniken-gotterdammerung/

    (und seine Bücher kenne ich auch)

    “ein Panikprediger ist er jetzt aber sicher nicht.”

    Wenn man davon absieht, dass er Panik verbreitet hat um seine Bücher zu verkaufen, dann stimmt das…

  72. #72 swage
    3. Dezember 2013

    Aaach nun komm… du weißt da das ziemlich überspitzt ist. Was ich immer wieder verblüffend finde ist wie die Leute ihm das Wort im Mund umdrehen. Da ist auf einmal von Weltuntergangstheorien die Rede obwohl er von Außerirdischen spricht.

    Es gibt ja auch verschiedene Studien zu den Auswirkungen eines solchen Kontakts, jetzt mal rein hypothetisch gesprochen.

    Ich zitiere mal “Reactions to Receipt of a Message from Extraterrestrial Intelligence: A Cross-Cultural Empirical Study”:

    The more conservative the respondents, the more harmful they considered extraterrestrial contact to be.

    Der Däniken geht sicher nicht wissenschaftlich vor und ist harmlos. Ich persönlich halte ihn trotzdem für einen Visionär, weil er sich öffentlich getraut hat die Frage zu stellen ob die Götter Astronauten waren.

    Jaa… ich weiß… aus theologischer Sicht ist das blasphemisch und aus wissenschaftlicher Sicht irrelevant, da dieses Weltbild Metaphysik sowieso keinen Platz einräumt. Trotzdem, so merkwürdig die Frage auch klingt, so ist sie es doch wert gefragt zu werden.

    Weswegen denn der ganze SETi Aufwand? Geht doch im Prinzip um ein und das Selbe, sind nur verschiedene Ansätze (die übrigens gleichwertig erfolglos waren).

  73. #73 Florian Freistetter
    3. Dezember 2013

    @swage: “Aaach nun komm… du weißt da das ziemlich überspitzt ist.”

    Das ist nicht “überspitzt”. Sondern ein wörtliches Zitat. Däniken HAT gesagt, dass die Aliens 2012 kommen, sich Millionen Menschen umbringen und man seine Bücher kaufen soll, damit das nicht passiert. Man kann darüber streiten, ob das eine “Weltuntergangsprophezeiung” ist oder nicht. Aber man kann nicht darüber streiten ob das “Panikmache” ist oder nicht. Denn das ist es und ganz besonders fiese auch noch dazu, denn sie wird explizit genutzt um den Menschen die Produkte von Däniken anzudrehen.
    Und ich versteh ja, dass du Däniken interessant und cool findest. Immerhin spricht er von all den Sachen, die so spannend findest. Aber nur weil etwas spannend ist, ist es nicht wahr und Dänikens “Theorien” sind eben nachweislich Unsinn. Was wiederum nichts damit zu tun hat, dass die Suche nach außerirdischem Leben Unsinn und unwissenschaftlich ist. Das trifft nur auf Däniken zu.

  74. #74 Christian der 1.
    3. Dezember 2013

    @51 Spritkopf
    “Und was, wenn diese Staubwolke aus Schokolade besteht?”

    Also ganz ehrlich, dann würde ich mich ziemlich fürchten, bzw. sehr sehr besorgt sein. Aus so viel mio t Zyanid könnte die Wolke gar nicht bestehen, das mich das mehr beunruhigen würde 😉

    Also male hier nicht den Schokoteufel an die Wand !!

  75. #75 swage
    4. Dezember 2013

    Dänikens “Theorien” sind eben nachweislich Unsinn.
    Ja und nein. Die netten Anekdoten die er so meisterlich erzählt sind natürlich wissenschaftlich nicht haltbar, obwohl unterhaltsam weil kurios. Die Grundlegende Philosophie ist aber meiner Meinung nach nicht verkehrt.

    Erkläre mir doch mal bitte warum es völlig in Ordnung ist nach Funksignalen extra terrestrische Zivilisationen zu suchen, aber völlig unwissenschaftlich nach Hinweisen auf Besuche von extra terrestrischen Zivilisationen auf der Erde in deren Vergangenheit zu suchen.

    Ist doch ein und dasselbe.

  76. #76 Christian der 1.
    4. Dezember 2013

    Die tragödie unserer zeit ist ja, dass man mit so blödsinnigkeiten wie “ison crasht die erde”, dem maya-2012-blödsinn und co. , scheinbar wirklich einen gewissen anteil an menschen verängstigen kann.

    Und genau diese menschen (auch viele andere) laufen sehenden auges in eine fixe katastrophe, die nicht mehr verhindert werden kann,
    und in kenntnis der menschen/heit auch nur sehr marginal abgeschwächt werden kann.

    Wieso schlottern euch angsthasen nicht vorm menschengemachten/verstärkten treibhauseffekt die knie ?

    Dessen folgen werden die menschen noch die nächsten jahrhunderte ausbaden dürfen ?!

    Ist es die ungreifbarkeit des langen zeitraums ?!
    Der komet kommt zu weihnachten und dann (wenn er wie zu erwarten nicht kommt) ist der grusel vorbei und man kann sich auf den nächsten freuen/vor ihm gruseln ?!

    Beim treibhauseffekt ist es soooo öde, das dauert sooo lange, hat dann zwar 100%, statt 0% echte auswirkungen, aber man muß halt so lange warten.
    Voll öde, in dieser schnelllebigen zeit.

    Und für die älteren unter uns geht sich für den westen vielleicht gar keine tolle klimakatastrophe mehr aus.

    Aber was kümmeren uns die entwicklungsländern,
    und was kümmern uns unsere nachfahren.

  77. #77 swage
    4. Dezember 2013

    Das trifft nur auf Däniken zu.
    Mitnichten. Jedwedes Bestreben im Bereich Prä-Astronautik wird als pseudowissenschaftlich betrachtet. Grundsätzlich. Begreifst du das Problem, das ich damit habe?

  78. #78 PDP10
    4. Dezember 2013

    @Christian der 1.:

    “@51 Spritkopf
    “Und was, wenn diese Staubwolke aus Schokolade besteht?”
    […]
    Also male hier nicht den Schokoteufel an die Wand !!”

    “Lieber Gott, mach, dass die Vitamine in der Schokolade sind und nicht im Spinat …”

    😉

  79. #79 swage
    4. Dezember 2013

    Der komet kommt zu weihnachten und dann (wenn er wie zu erwarten nicht kommt) ist der grusel vorbei und man kann sich auf den nächsten freuen/vor ihm gruseln ?!

    So was in der Art. Für gewöhnlich werden derartige Standpunkte Flächendeckend vertreten, ohne diese auch nur ansatzweise ernst zu nehmen. Selbstmorde sind einfach nicht die Regel, Massenselbstmorde gibt es nicht. Wenn die Welt trotzdem nicht untergeht zuckt man einfach mit den Schultern und stürzt sich in das nächstbeste Untergangszenario. Deswegen gibt es auch so viele: die Nachfrage ist enorm.

    Es ist “in”, das ist alles.

  80. #80 PDP10
    4. Dezember 2013

    “Mitnichten. Jedwedes Bestreben im Bereich Prä-Astronautik wird als pseudowissenschaftlich betrachtet. Grundsätzlich. Begreifst du das Problem, das ich damit habe?”

    Hmmmpfff … @swage, swaaaaage, SWAY!

    Das haben wir inzwischen wirklich ALLE begriffen!

  81. #81 swage
    4. Dezember 2013

    Fein. Dir ist sicher klar das derartiges Verhalten auf einer elementaren Ebene völlig irrational ist.

  82. #82 AmbiValent
    4. Dezember 2013

    @swage
    Es gibt zwei gute Wege, sich mich Prä-Astronautik zu befassen: Strikt spekulativ, ohne Anspruch auf die Wahrheit, nur mit dem Anspruch, eine gute Geschichte zu erzählen, als SF-Autor. Oder die Suche nach handfesten Beweisen als Wissenschaftler. Gäbe es diese Beweise nämlich, wären sie immens wertvoll und könnten der Menschheit weiterhelfen. Aber man hat weder Technologie gefunden, die in der betreffenden Zeit nicht von Menschen hergestellt werden konnte, auch nicht Bearbeitungsspuren durch außerirdische Technik, noch hat man irgendwo auf dem Mond oder Mars, wo Sachen nicht verloren gehen können, irgendetwas gefunden, was die Prä-Astronauten hinterlassen hätten.

    Was bietet Däniken statt dessen? Auslegung von Geschichten, und Beanspruchung der Wahrheit. Soll man ihm dankbar sein, dass er darauf verzichtet, angebetet zu werden, wie andere Kultisten?

  83. #83 PDP10
    4. Dezember 2013

    @swage:

    Was bitte ist irrational daran, von einem altklugen Primaner genervt zu sein?

  84. #84 Theres
    4. Dezember 2013

    @PDP10
    @Spritkopf
    http://www.welt.de/wissenschaft/article6999632/Forscher-belegen-dass-Schokolade-gesund-ist.html und auch wichtig :)
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-16858-2013-11-08.html Also gaanz ruhig bleiben …

    Und @swage
    Es wäre anders, wenn jemals etwas gefunden worden wäre, das auf Besucher mit höherer Entwicklung hindeutet und wenn EvD und so weiter mal etwas gefunden hätten, das sie nicht nur beliebig bis falsch interpretierten. Die von ihm gemachten Angaben kann man nämlich nachprüfen (siehe Florians Besuch in einem EvD Vortrag) – was gemacht wurden ist, und nichts ist dran.
    So einfach kann das sein, liest man nicht nur im Internet …
    Gute Unterhaltung ist das, aber ich kenne viel bessere SF oder Fantasybücher.

  85. #85 ZeT
    4. Dezember 2013

    @swage

    Solange die Physik nichts hergibt wie Aliens diese Strecke von ihrem Planeten zu unserem Planeten überbrücken können, solange darf mit Recht daran gezweifelt bzw ausgeschlossen werden das sie mal hier waren.

    Sollte die Wissenschaft jedoch mal in der Lage sein, aufzuzeigen, das man solche Wegstrecken überbrücken kann (Überlichtgeschwindigkeit usw.), dann wird sie sicherlich auch in diese Richtung forschen.

    Bis dahin können wir uns nur an die aktuelle Faktenlage halten und die lässt nur einen Schluss zu – es ist nicht möglich in realistischen Zeiträumen solche Abstände zu überbrücken, da nichts schneller als das Licht reisen kann und die Probleme die mit Lichtgeschwindigkeit einher gehen äusserst problematisch sind.

    Und da die Naturgesetze überall im Universum gleich sind, müssten die die gleichen Probleme haben wie wir.

  86. #86 Theres
    ZeT wars zuallermeist !
    4. Dezember 2013

    @Zet
    Ich hoffe, du verzeihst mir das “merging” extra für swage, sonst kommt er noch damit an, dass es … äh .. die Physik … ähm, ja noch nicht weiß. 😉

    @swage

    Solange die Physik nichts hergibt wie Aliens diese Strecke von ihrem Planeten zu unserem Planeten überbrücken können, solange darf mit Recht daran gezweifelt bzw ausgeschlossen werden das sie mal hier waren.
    Sollte die Wissenschaft jedoch mal in der Lage sein, aufzuzeigen, dass man solche Wegstrecken überbrücken kann (Überlichtgeschwindigkeit usw.), dann bleibt immer nocdass bisher niemals etwas gefunden worden wäre, das auf Besucher mit höherer Entwicklung hindeutet. EvD und so weiter haben nichts gefunden. Sie interpretierten nur falsch. Die von ihm gemachten Angaben kann man nämlich nachprüfen (siehe Florians Besuch in einem EvD Vortrag) – was gemacht wurden ist, und nichts ist dran.

    Wir können uns nur an die aktuelle Faktenlage halten und die lässt nur einen Schluss zu – es ist nicht möglich in realistischen Zeiträumen solche Abstände zu überbrücken, da nichts schneller als das Licht reisen kann und die Probleme die mit Lichtgeschwindigkeit einher gehen äusserst problematisch sind.

    Und da die Naturgesetze überall im Universum gleich sind, müssten die die gleichen Probleme haben wie wir.

  87. #87 JolietJake
    4. Dezember 2013

    @swage:

    Ich persönlich halte ihn trotzdem für einen Visionär, weil er sich öffentlich getraut hat die Frage zu stellen ob die Götter Astronauten waren.”

    Toller Visionär.
    Er hat “die Frage” gestellt. Man konnte sie mit Nein beantworten. Vor Jahrzehnten.
    Trotzdem hat er nicht aufgehört.

    PS ist für von Däniken seit langer, langer Zeit nur eine Thematik um Einkommen zu generieren. Dass an seinen Thesen absolut nichts dran ist, ist wohl den Meisten, und dem “Meister EvD auch”, klar.

    Übrigens war er nicht der Erste der solche “Fragen” aufwarf, lediglich der kommerziell erfolgreichste.

    Ich persönlich bin vor über 20 Jahren, als Teenager, noch auf seinen Schrott hereingefallen; so wie sehr viele Kommentatoren hier mindestens eins seiner Bücher gelesen haben.
    Was du anscheinend nicht verstehen kannst ist, dass hier einige bereits vor langer Zeit deine Wunsch-Szenarien verfolgt haben.
    Allein, die Faktenlage hat viele eines Besseren belehrt. Deshalb siegt bei manchen lediglich SIWOTI. Ansonsten langweilt es eher.

    All das was du hier anbringst sind zumeist so alte Hüte, oder missinterpretierte Ergebnisse oder Indizien, dass es manchmal schon weh tut.

  88. #88 Adent
    4. Dezember 2013

    @swage

    Erkläre mir doch mal bitte warum es völlig in Ordnung ist nach Funksignalen extra terrestrische Zivilisationen zu suchen, aber völlig unwissenschaftlich nach Hinweisen auf Besuche von extra terrestrischen Zivilisationen auf der Erde in deren Vergangenheit zu suchen.
    Ist doch ein und dasselbe.

    Die Antwort lautet: Nein, es ist nicht dasselbe. Bist du deshalb jetzt auch ein Visionär?
    Zumal es nicht völlig unwissenschaftlich ist danach zu suchen, sondern es ist völlig unwissenschaftlich ohne Beleg zu behaupten man hätte sie gefunden, kapierst du den Unterschied?

  89. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Dezember 2013

    @ Jake:

    Die eigentlich bahnbrechende Leistung EvDs war doch wohl der Satz “Ich behaupte nichts, ich stelle nur Fragen” welcher in den letzten Jahrzehnten zu einer Lieblingsfloskel der gesamten Eso-Gemeinde geworden ist. Eigentlich schade, dass er ihn sich nicht hat schützen lassen – er könnte jetzt problemlos der reichste Mann der Welt sein, so inflationär wie diese Formulierung heute in einschlägigen Spinner-Kreisen geworden ist.

  90. #90 Spritkopf
    4. Dezember 2013

    @Theres
    War mir klar, dass die ausführlichsten Belege, dass Schokolade gesund ist und dünn macht, nur von einer Frau kommen können. :mrgreen:

  91. #91 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Dezember 2013

    @ Spritkopf:

    Das mit der gefässprotektiven Wirkung von Schoggi ist aber schon ein alter Hut, da hat man sogar schon während meines Studiums drüber gesprochen.

  92. #92 Alderamin
    4. Dezember 2013

    @Christian der 1.

    Wieso schlottern euch angsthasen nicht vorm menschengemachten/verstärkten treibhauseffekt die knie ?

    Wüsste nicht, dass hier ein Hort von Klimawandelleugnern wäre, im Gegenteil (wobei dieses Thema eher im Blog PrimaKlima behandelt wird). Ich für meinen Teil hab’ jedenfalls auf regenerativ erzeugten Strom umgestellt. Ich habe allerdings wenig Hoffnung, dass die Menschheit in punkto Klimawandel nochmal die Kurve bekommt, die kurzfristigen Interessen wiegen immer höher als die langfristige Planung und wenn der Frosch hinreichend langsam erhitzt wird, lässt er sich auch kochen. Will heißen, die Leute stumpfen gegenüber den Warnungen der Wissenschaft ab, weil die Katastrophe sich sehr langsam entwickelt.

    Wobei für uns der Schaden eher finanziell sein wird. richtig hart wird’s für die armen Länder, die unter Trockenheit oder Überflutung zu leiden haben.

  93. #93 Alderamin
    4. Dezember 2013

    @JolietJake

    Ich persönlich bin vor über 20 Jahren, als Teenager, noch auf seinen Schrott hereingefallen; so wie sehr viele Kommentatoren hier mindestens eins seiner Bücher gelesen haben.

    Ich hab sogar drei gelesen (“Zurück zu den Sternen”, “Erinnerungen an die Zukunft” und “Aussaat und Kosmos”), sowie gleich danach ein Kritikbuch( “Waren die Götter Astronauten?” herausgegeben von Ernst von Khuon). Das hat dann gleich alle Däniken-Bücher zerfetzt.

    Mir ist noch Dänikens lustige Folgerung in Erinnerung, dass unsere Vorfahren Röntgengeräte gekannt haben müssen, weil er Abbildungen von Skeletten und Schädeln gefunden hatte. Wie blöde kann jemand sein?

  94. #94 Alderamin
    4. Dezember 2013

    @noch’n Flo

    Das mit der gefässprotektiven Wirkung von Schoggi ist aber schon ein alter Hut, da hat man sogar schon während meines Studiums drüber gesprochen.

    Habe ich auch gelesen, gilt aber nur für die bittere, hochprozentige, ungezuckerte Schokolade.

  95. #95 rnlf
    4. Dezember 2013

    Mir ist noch Dänikens lustige Folgerung in Erinnerung, dass unsere Vorfahren Röntgengeräte gekannt haben müssen, weil er Abbildungen von Skeletten und Schädeln gefunden hatte. Wie blöde kann jemand sein?

    Echt mal. Ganz offensichtlich hatten die schon Internet. Wie hätten die das sonst googlen sollen?

  96. #96 Kallewirsch
    4. Dezember 2013

    Das mit der gefässprotektiven Wirkung von Schoggi ist aber schon ein alter Hut, da hat man sogar schon während meines Studiums drüber gesprochen.

    Habe ich auch gelesen, gilt aber nur für die bittere, hochprozentige, ungezuckerte Schokolade.

    Echt?
    Ich wette, dass da die Faktenlage noch sehr dünn ist, und noch weitere Studien notwendig sind. Ich wär ja nicht so, ich würde mich ja freiwillig als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen :-)

  97. #97 Florian Freistetter
    4. Dezember 2013

    @swage: “Erkläre mir doch mal bitte warum es völlig in Ordnung ist nach Funksignalen extra terrestrische Zivilisationen zu suchen, aber völlig unwissenschaftlich nach Hinweisen auf Besuche von extra terrestrischen Zivilisationen auf der Erde in deren Vergangenheit zu suchen.”

    Es ist nicht per se unwissenschaftlich. Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass DÄNIKENS ARBEIT unwissenschaftlich ist. Die wissenschaftliche Suche nach Artefakten nennt sich “Archöologie” und die haben bis jetzt halt noch nichts gefunden, was nicht von dieser Erde stammt.

  98. #98 Kallewirsch
    4. Dezember 2013

    @swage

    Adent hat ja das Hauptproblem schon angesprochen.

    Nur hier

    aber völlig unwissenschaftlich nach Hinweisen auf Besuche von extra terrestrischen Zivilisationen auf der Erde in deren Vergangenheit zu suchen.

    Nach “Hinweisen suchen”?
    Wenn ein Volk in der Lage ist, interstellare Entfernungen zu überbrücken, dann brauchst du nicht nach “Hinweisen suchen”. Denn die Hinterlassenschaften wären groß und deutlich überall zu sehen. Selbst ein Blinder könnte die 30 Meter Entfernung ertasten.

    Überleg mal: Da reisen also ALiens durch den Raum. Entweder sie haben Überlichtantrieb (was mit unserem heutigen Wissen nicht möglich ist), oder sie sind in der Lage ein Generationenraumschiff mit allem was man dazu so braucht zu bauen. Und dann brauchen die Landebahnen in Form von in die Wüste durch Steine markierte Linien?
    Die hauen wieder ab (warum eigentlich? wenn ich 10-tausend Jahre durch den interstellaren Raum reise um den Nachbarstern zu erreichen, dann bleib ich dort und fahr so schnell nicht wieder zurück), und von denen bleibt nichts zurück? Kein Zuckerlpapierl, keine Jausenbox, kein gar nichts. Nur ein paar Felszeichnungen?
    Fahr mal irgendwo hin. nach Hawaii. Du hinterlässt dort so viele Dinge, die dir gar nicht bewusst sind, die aber ein gefundenes Fressen für die dortigen Trophäenjäger wären, wenn du prominent wärst. Und dabei bist du nur ein paar Tage auf der Insel und nicht ein paar Jahre, wie es weit gereiste Aliens wohl wären – denn eines steht fest. Nur um “Guten Tag” zu sagen, macht man keine derartige Reise.

  99. #99 Adent
    4. Dezember 2013

    @Florian
    Hmmm, ein neues Forschungsgebiet, die Archöologie 😉

  100. #100 Marco
    4. Dezember 2013

    @Kallewirsch

    “”Ich persönlich geh mal davon aus, dass da noch einige größere Felsbrocken dabei sind. Die Temperatur wurde mit rund 2000°C im Perihel angegeben. Das bläst zwar das ganze Wasser weg, Steine werden zu glühen anfangen, aber ob sie deswegen gleich zerbröseln? Wenn Asteroiden den Eintritt in die Atmosphäre überleben, dann wird wohl auch da noch was da sein. Aber wie gesagt: warten wir erst mal ab, bis die ersten Untersuchungen statt gefunden haben. So viel Erfahrung haben wir dann auch wieder nicht, mit Kometen mit geringer Periheldistanz.””

    Vielen Dank für deine sachliche Antwort.

    So in etwa habe ich mir das vorgestellt. Die Legierung der Trümmersteine wird sicher auch eine Rolle spielen.

    Da du Asteroiden erwähnst, möchte ich dich noch fragen: Werden die Trümmersteine des Kometen nun Asteoriden oder Meteore genannt?

  101. #101 Florian Freistetter
    4. Dezember 2013

    @Marco: “Werden die Trümmersteine des Kometen nun Asteoriden oder Meteore genannt?”

    Weder noch. Ich hab das hier erklärt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/05/kometen-asteroiden-meteoroide-meteore-und-metorite-was-ist-der-unterschied/

  102. #102 Alderamin
    4. Dezember 2013

    @Kallewirsch

    und von denen bleibt nichts zurück?

    Doch, ein Gesicht auf dem Mars. 😆

    Da du Asteroiden erwähnst, möchte ich dich noch fragen: Werden die Trümmersteine des Kometen nun Asteoriden oder Meteore genannt?

    Ein Meteoroid ist ein kleiner Stein (der aus echtem Gestein, aber auch Eisen-Nickel oder kohlenstoffhaltigem Material bestehen kann), der durch den Weltraum fliegt; wenn er einen Meter oder größer ist, kann man ihn schon als Asteroiden bezeichnen; Asteroiden können auch sehr viel größer sein, bis zu hunderte Kilometer (zumindest die Ceres wurde jüngst zum Zwergplaneten befördert). Ein Komet enthält zusätzlich noch Eis und gefrorene Gase, die in Sonnennähe als den Kometenkern umgebende Gaswolke (Koma) ausgestoßen werden, die vom Sonnenwind dann alsKometenschweif weggeblasen wird.

    Ein Meteor ist die Leuchterscheinung, die ein Meteoroid in der Erdatmosphäre verursacht, wenn er darin verglüht. Falls von dem Meteoroiden etwas bis auf den Boden fällt, dann nennt man dies Meteorit

    Die vom Kometen ISON verlorenen Bruchstücke werden Meteoroiden bis (möglicherweise) kleine Asteroiden sein und eine Menge ganz feine Staubpartikel.

  103. #103 Alderamin
    4. Dezember 2013

    Der Text nach dem Smilie im vorigen Post war natürlich @Marco.

  104. #104 Pilot Pirx
    4. Dezember 2013

    @rnlf: Wie war der blöde Witz? Die alten Ägypter haben die drahtlose Telegraphie beherrscht. Das folgt zwingend daraus,
    daß bei keiner Ausgrabung jemals Telegraphenmasten oder -drähte gefunden wurden.

  105. #105 swage
    4. Dezember 2013

    Jajaja… die Lawine rollt… war ja klar.

    Ich greife mal stellvertretend für den (sicherlich zu erwartenden) allgemeinen Aufschrei einen Kommentar raus.

    Es wäre anders, wenn jemals etwas gefunden worden wäre, das auf Besucher mit höherer Entwicklung hindeutet und wenn EvD und so weiter mal etwas gefunden hätten, das sie nicht nur beliebig bis falsch interpretierten.

    Darum geht es gar nicht. Es geht darum zu suchen. Einfach mal die Möglichkeit nich von vorneherein, ohne mal genau darüber nachzudenken, abzuwürgen.

    Über Dänikens Vorgehensweise/Argumentation brauchen wir nicht zu diskutieren, sie ist nicht wissenschaftlich. Darum geht es aber garnicht.

    Ja, die SETi Bestrebungen, sind, obwohl mittlerweile durchaus privat, wissenschaftlicher Natur und gut organisiert.

    Aber das ist nicht der Punkt. Wäre das der Punkt wäre Prä-Astronautik für SETi relevant. Es ist aber Pseudowissenschaft.

    Hier wird einfach mit zweierlei Maß gemessen. Ich sage nicht das Prä-Astronautik im Moment wissentschaftlich untersucht wird, das sind natürlich Kuriositätenjäger, ABER das heißt nicht das es nicht wissenschaftlich untersucht werden KÖNNTE. Die Idee ist an sich nicht verkehrt.

    Und ich lasse nicht gelten das es anders wäre, wenn jemals etwas gefunden worden wäre, denn was die gesamten SETi Bemühungen angeht haben wir noch nichts eindeutiges gefunden. Das gilt auch für Radio-SETi, da ist es aber in Ordnung.

    So kann man nicht argumentieren und das wisst ihr auch. Prä Astronautik hat nur einen uheimlich schlüpfrigen Ruf, das heißt aber nicht das der Ansatz schlecht ist. Darüber nachzudenken ist kein Fehler.

    Und wenn Herr Däniken, ein Laie, laut darüber nachdenkt und dann zu hören bekommt seine Vorgehensweise sei nicht wissentschaftlich… er ist kein Wissentschaftler, okay? NATÜRLICH ist sie das nicht.

    Entweder man nimmt SETi ernst, und zwar in seiner Gesamtheit, oder man lehnt es insgesamt ab (das könnte ichnoch nachvollziehen).

    Entweder man lehnt die Möglichkeit anderer Zivilisationen ab oder nicht, aber beides gleichzeitig geht nicht, jedenfalls ist das kein rational vertretbarer Standpunkt.

    Nehmt das Thema endlich mal ernst, es handelt sich nämlich nicht um einen Witz.

    Prä Astronautik ist SETi. Ihr könnt darüber lachen oder es ignorieren, es ändert aber nichts an den Tatsachen.

  106. #106 Alderamin
    4. Dezember 2013

    @Swage

    Das hier ist ein Thread über ISON….

  107. #107 Adent
    4. Dezember 2013

    @swage
    Seufzer, also Prä-Astronautik ist wie Florian richtig anmerkte Archäologie, die wird wissenschaftlich (das schreibt man übrigens ohne t hinter Wissen) durchgeführt (meistens ;-)). Was genau ist also dein Problem Swage?
    Dein Rant geht leider völlig ins Leere weil du (wieder einmal) wild Dinge vermischst, die nichts miteinander zu tun haben, so what?
    WAS ist eigentlich dein Problem generell mit den Aussagen andere hier? Jedesmal, wirklich jedesmal baust du hier einen Strohmannhaufen auf der sich gewaschen hat und du merkst es nicht einmal.

  108. #108 swage
    4. Dezember 2013

    Tatsächlich, ist es. Ich kann ja auch nichts dafür das es immer gleich so entgleist.

    Das habe ich nicht gesagt.
    Okay, zur Kentniss genommen.

  109. #109 swage
    4. Dezember 2013

    Was genau ist also dein Problem Swage?
    z.B. da:
    Solange die Physik nichts hergibt wie Aliens diese Strecke von ihrem Planeten zu unserem Planeten überbrücken können, solange darf mit Recht daran gezweifelt bzw ausgeschlossen werden das sie mal hier waren.
    Denk mal über die Voyager Sonden nach… mit der Physik ist alles in bester Ordnung.

  110. #110 Marco
    4. Dezember 2013

    Danke für die Definitionen von Meteroiden und Meteore (Feuerbälle) und Meteoriten … und ein Asteroid ist einfach grösser als ein Meteorid … voilà … ich hoffe, so ist es richtig.

  111. #111 swage
    4. Dezember 2013

    Denn die Hinterlassenschaften wären groß und deutlich überall zu sehen. Selbst ein Blinder könnte die 30 Meter Entfernung ertasten.
    Da bin ich mir nicht so sicher. Zum einen sind die Zeiträume gewaltig (ÜLG mal außen vor) und zweitens habe ich den Verdacht das wir womöglich einfach zu menschliche Konzepte anlegen.

  112. #112 Adent
    4. Dezember 2013

    @Swage
    Und was haben nun Prä Astronautik und die Voyager Sonden miteinander zu tun?
    Du weisst schon was das Wort Astronaut bedeutet oder?

  113. #113 swage
    4. Dezember 2013

    Erstens hat Astronautik nicht zwingend was mit Astronauten zu tun und zweitens habe ich genau das mit “zu menschlichen Konzepten” gemeint.

  114. #114 swage
    4. Dezember 2013

    Seufzer, also Prä-Astronautik ist wie Florian richtig anmerkte Archäologie
    Okay, nenn mir mal einen renomierten Archäologen der sich auf Prä Astronautik spezialisiert hat. Einer richt mir schon :)

  115. #115 JaJoHa
    4. Dezember 2013

    Dieser Planet wurde bestellt und bezahlt von Mäusen um Experimente durchzuführen. Da werden die doch garantiert keine Hinweise darauf hinterlassen haben, das es nur ein Experiment ist.

  116. #116 Richelieu
    4. Dezember 2013

    @Swage

    Okay, nenn mir mal einen renomierten Archäologen der sich auf Prä Astronautik spezialisiert hat.

    Wenn mal bei einer Ausgrabung etwas auftaucht was sich nicht anders erklären lässt als mit ETs (und das nicht nur von dubiosen selbsternannten Experten) dann wird es auch, nachdem genug Erfahrung in diesem Gebiet gesammelt wurde, eine Spezialisierung in dieser Richtung geben, aber bis dahin ist deine Forderung etwa wie wenn das nächste mal das einer zB. hier in Genf kalt gemacht wird Du in Untersuchungshaft wanderst bis geklärt ist das Du es nicht warst (wobei es noch wahrscheinlicher ist das Du es warst als das ein paar ETs hier rumgepfuscht haben)…

  117. #117 swage
    4. Dezember 2013

    So funktioniert SETi aber nunmal, Astrobiologie übrigens auch. Das S steht numal für “search”, d.h. man wartet nicht bis einem zufällig was vor die Füße fällt.

    Aber ich finde es gut das ihr das prinzipjell mal der Archäologie zuordnet, das ist ehrlich gesagt weit progressiver als ich befürchtet hatte.

    Ich denke wir können uns trotz aller perspektivischer Differenzen darauf einigen das die Prä Astronautik als Fachgebiet nicht existiert, auch wenn ihr es freundlicherweise so zuordnet.

    Es sprengt einfach die Vorstellungskraft. Wir haben kein Problem da draußen nach Dysonsphären zu suchen, aber wir haben Probleme auch nur in Erwägung zu ziehen das eine Sonde sich quai unter unserer Nase befinden könnte, obwohl man zu gunsten des Fermi Paradox gezielt damit argumentiert (Tipler, Von Neumann Sonden). Solange man die Existenz kategorisch ausschließt gibt es keine Probleme.

    Es scheint sich vorrangig um eine psychologische Einschränkung zu handeln, erst wenn wir uns vom Krönchen der Schöpfung befreit haben, können wir rational vorgehen, frei nach Kopernikus. Sind das wirklich schon 500 Jahre?

  118. #118 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Dezember 2013

    (Ich glaube jetzt nicht, dass ausgerechnet ich das sage:)

    Können wir vielleicht mal beim Thema bleiben?

  119. #119 DasKleineTeilchen
    4. Dezember 2013

    @kallewirsch#98: die ausserirdischen sind ja nicht wieder abgehauen; *we* are the martians.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Quatermass_and_the_Pit

    gegen dieses alte meisterwerk der SF-filmkunst der BBC kann däniken nicht mal im ansatz anstinken *grins*

    seht mal in der duRöhre nach, da gibts meines wissens die komplette fassung, WIRKLICH gute SF, they ain´t make intelligent stuff like that anymore. für 1958 tv-ware geradezu unfassbar intelligent. oder gerade deswegen, i dont know.

    ps. die kino”neufassung” von 1967 sollte man tunlichst unterlassen, diese hätte man gleich im titelgebenden ´pit´ versenken sollen.

  120. #120 Adent
    4. Dezember 2013

    @Swage
    Und wieder ein schöner Strohmannhaufen.

    Es sprengt einfach die Vorstellungskraft.

    Strohmann 1

    aber wir haben Probleme auch nur in Erwägung zu ziehen das eine Sonde sich quai unter unserer Nase befinden könnte,

    Strohmann 2

    Es scheint sich vorrangig um eine psychologische Einschränkung zu handeln, erst wenn wir uns vom Krönchen der Schöpfung befreit haben, können wir rational vorgehen

    Strohmann 3
    Es sei denn du meinst mit “wir” dich, ansonsten sind das alles haltlose Unterstellungen, von denen ausgehend du meinst uns hier belehren zu müssen.
    Und bitte nicht wieder die endlose Diskussion über von Neumann starten, ich habe allmählich kapiert, dass du eine Terminologie benutzt, die leider nicht kompatibel zu meiner ist.

  121. #121 Florian Freistetter
    4. Dezember 2013

    @swage: “Es scheint sich vorrangig um eine psychologische Einschränkung zu handeln, erst wenn wir uns vom Krönchen der Schöpfung befreit haben, können wir rational vorgehen, frei nach Kopernikus. Sind das wirklich schon 500 Jahre?”

    Du bringst so viel durcheinander und verwechselt das was du dir wünscht so oft mit der Realität das es sinnlos ist, dir etwas zu erklären. Ich probiere es noch einmal:

    1) Kaum ein ernstzunehmender Wissenschaftler lehnt die Existenz außerirdischen Lebens kategorisch ab.
    2) Die Suche nach außerirdischem Leben ist eine seriöse wissenschaftliche Disziplin
    3) Sie ist deswegen seriös, weil alles was wir bisher über das Universum gelernt haben darauf hindeutet, dass die Existenz von Leben auf anderen Planeten durchaus plausibel ist.
    4) Die gleichen Daten sagen uns aber auch, dass es absolut unwahrscheinlich ist, dass diese Lebewesen von Stern zu Stern reisen und andere Planeten suchen.
    5) Deswegen ist es wenig zielführend, nach deren Hinterlassenschaft auf der Erde zu suchen denn es gibt weder einen Grund, danach zu suchen noch gibt es bis jetzt irgendwelche Funde die darauf hindeuten, dass es sich lohnt, danach zu suchen.
    6) Paläo-SETI hat nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun, weil die Leute wie Däniken & Co schon vorher festgelegt haben, das Aliens da waren und sich nun nur noch irgendwelche Daten suchen, die sie in ihrem Sinne uminterpretieren können und den Rest ignorieren.

  122. #122 swage
    4. Dezember 2013

    sind das alles haltlose Unterstellungen
    Mhm… also hier, rein lokal, ja, anscheinend kann man das so stehen lassen. Generell… eher nicht. Und es war generell gemeint.

    ich habe allmählich kapiert, dass du eine Terminologie benutzt, die leider nicht kompatibel zu meiner ist
    kein Ding

    Meisterwerk der SF-filmkunst der BBC
    absolut, obwohl die Effekte zum Ende hin nicht wirklich gut gealtert sind

    die Suche nach außerirdischem Leben ist eine seriöse wissenschaftliche Disziplin
    Dringt manchmal nicht wirklich durch, kommt natürlich auch darauf an wie man “Suche” jetzt im Detail definiert, aber wie gesagt, ich bin ausnahmsweise angenehm überrascht.

    Du bringst so viel durcheinander und verwechselt das was du dir wünscht so oft mit der Realität das es sinnlos ist, dir etwas zu erklären.
    Das täuscht, aber ich habe eine ganz schön lange Leitung. Ich muss das immer erst reflektieren, das dauert.

    Die gleichen Daten sagen uns aber auch, dass es absolut unwahrscheinlich ist, dass diese Lebewesen von Stern zu Stern reisen und andere Planeten suchen.
    Ist eine Interpretationsfrage. Ich vertrete immer noch den Standpunkt, das je mehr Daten wir bekommen, desto begünstigender es sich auf das Gesamtbild auswirkt. Kepler ist ein gutes Beispiel, aber das hatten wir ja auch schon an anderer Stelle. Ich fürchte ich kann das so nicht aktzeptieren, jedenfalls im Moment nicht. BEsonderst problematisch ist das mein Fokus keinesfalls auf technologie beschränkt ist, d.h. ich tendiere sowieso dazu diese Fähigkeit bereits völlig natürlichen, nicht-technologischen Prozessen einzuräumen und bekomme, wenn ich ehrlich bin, schon Probleme hier überhaupt schlüssig unterscheiden zu können.

    hat nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun, weil die Leute wie Däniken & Co schon vorher festgelegt haben
    Kann man so stehen lassen. Über die Vorgehensweise brauchen wir nicht streiten.

    Können wir vielleicht mal beim Thema bleiben?
    gut beenden wir das an dieser Stelle, mein Wort drauf, das Thema kommt sicher noch oft genug an passenderer Stelle auf, wir drehen uns sowieso im Kreis

  123. #123 Christian der 1.
    4. Dezember 2013

    @91 alderamin
    Hab irgendwie nur meinen frust ablassen müssen, hat gerade gepasst.

    Weil dieses thema (angst, dass uns der himmel auf den kopf fällt :-)) immer und immer wieder hochkommt.

    Und dass hier nicht die der große auflauf der klimawandelleugner stattfindet, da bin ich florian eh dankbar. Er postet da halt weniger dazu. (zB hat der bad astronomer, phil plait zu diesem themenkomplex immer die meisten posts, höchstens er schreib mal wieder gegen impfgegner, dann gehts auch rund).

    Irgendwie hab ich halt den eindruck es ist ein sinnloser kampf der “vernünftigen” internetaufklärer/blogger.

    Florian ist im deutschen sprachraum sicher einer der meistgelesenen wissenschaftsblogger (besonders bzgl. astronomie), und wievielen konnte er wirklich die angst nehmen, sie zu kritischem medienkonsum/denken anregen, wenn sie das nicht schon vorher taten ?

    Ein paar 100 ? vs. 100000e youtubeopfer ?!

    Andererseits muß man auch sagen deutschland/österreich funktioniert immer noch gut, auch wenn sich die esoszene dumm und dämlich verdient.
    Die meisten gehen immer noch zum arzt wenns wo zwickt, die meisten gebäude sind noch immer nicht nach den regeln der wünschlrutengeherei ausgerichtet, richtige massenhysterien gibts wegen ison und co auch nicht, also vielleicht sollte man das ja alles etwas lockerer sehen.

  124. #124 Florian Freistetter
    4. Dezember 2013

    @swage: “Ich fürchte ich kann das so nicht aktzeptieren, jedenfalls im Moment nicht”

    Genau das ist es, was ich mit “Du verwechselst das was du dir wünscht mit der Realität”. Du WÜNSCHT dir, das Aliens mit coolen Raumschiffen von Stern zu Stern fliegen, so wie in den spannenden Science-Fiction-Filmen. Aber das ist eben nicht die Realität. (Außerdem verwechselst du ständig die Frage “Gibt es Leben auf anderen Planeten?” mit “Können außerirdische Lebewesen mit Raumschiffen von ihrem Planeten zur Erde fliegen?”. Das sind völlig unterschiedliche Fragen mit völlig unterschiedlichen Antworten). Wenn du nicht bereit bist, etwas zu akzeptieren das den Wunschvorstellungen in deinem Kopf widerspricht, dann ist eine Diskussion sinnlos.

  125. #125 swage
    4. Dezember 2013

    Plait :(

  126. #126 Theres
    4. Dezember 2013

    @swage
    Realität ist so gemein, hm?
    Schau mal hier nach: http://www.palaeoseti.de/doku.php Es geht durchaus wissenschaftlich. Das ist eine umfangreiche Seite, in der die sogenannten Hinweise aufgedröselt werden.

  127. #127 Edgar
    4. Dezember 2013

    Ich hoffe, das hat noch niemand klar gestellt. Ich wollte noch einmal auf die Planetenreihe zurückkommen und habe dabei die ganze langweilige, weil x-fach wiederholte Däniken-Debatte übersprungen. (Hab ich was verpasst?)

    Ich bin ein wenig erschüttert, wie in einem Astronomie-Blog mit Begriffen wie Konjunktion geschludert wird. Darum mal zusammengefasst: Ja, es gibt ungefähr eine Reihe, und nein, die Planeten müssen dabei nicht an einem Punkt versammelt sein. Tatsächlich steht Merkur am 29 Dezember in oberer Konjunktion, das heißt von der Erde aus betrachtet steht er genau hinter der Sonne (die jeweilige Neigung der Ekliptik lasse ich bei der Betrachtung mal beiseite). Venus erreicht am 11. Januar ihr untere Konjunktion, steht also exakt vor der Sonne. Pluto (der ja gar nicht mehr Planet sein darf) steht am 1. Januar in Konjunktion (nicht oben oder unten, weil seine Bahn außerhalb der Erdbahn verläuft), also exakt hinter der Sonne. Und Jupiter der Dicke steht am 5. Januar in Opposition zur Sonne, also genau entgegengesetzt den anderen genannten Planeten und ist damit im Sternbild Zwillinge im Moment sehr schön und die ganze Nacht beobachtbar.
    Wir haben also eine lange Reihe, die irgendwo ziemlich weit draußen mit dem Leichtgewicht Pluto beginnt, nah an der Sonne mit ebenfalls massearmen Merkur weitergeht, dann folgt als weitaus massereichstes Objekt die Sonne, dann auf unserer Seite Venus, die Erde selbst und irgendwo auf der gegenüber endet alles mit dem relativ schweren Jupiter. Macht aber nix. Gar nix. Nüschte. Nada. Ist ganz egal. Aus vielen Gründen.
    1. Grund für Verschwörungstheoretiker: Das gab es schon ganz oft in unterschiedlichen Konstellationen, und da ist nie was passiert. Taugt nicht für Tamtam und Remmidemmi!
    2. Grund für Gewohnheitstiere: Die Sonne ist ja eh immer da, wo sie immer ist. Das ist ja gerade der Trick dass sie so gut wie stillsteht und sich alles um sie dreht.
    3. Grund für Obrigkeitshörige: Jawoll, Pluto kein Planet, verstanden, kann gar nichts sein, jawoll Herr General, zu leicht, keine Einfluss auf nichts.
    4. Grund für Aquilibristen: Die stehen ja auf unterschiedlichen Seiten, das gleicht sich alles aus.
    5. Grund für alle anderen: Die Anziehungskräfte der Planeten sind nicht so groß, als dass sie wie gebündelt auch immer Unbill bringen könnten. Einzig Jupiter der Dicke ist dank seiner Masse unter den Genannten in der Lage, ernsthaft Himmelskörper aus der Bahn zu schleudern, Asteroidengürtel zu erzeugen, Kometen wie Billardkugeln durch die Gegend zu schießen oder ähnlich schlimme Dinge zu machen. Aber dazu braucht es entweder eine gewisse Nähe (hier nicht gegeben) oder ein paar Millionen Jahre, um einen größeren Raum leer zu saugen.
    Alles in allem: Keine Gefahr. Bitte weitergehen, es gibt nichts zu sehen.
    P.S.: Und Ihr da drüben habt natürlich auch recht: Merkur ist in den 13 Tagen von seiner Konjunktion bis zu der der Venus schon 45 Grad seiner Bahn um die Sonne weitergelaufen. Der taugt nicht mehr so recht für die Reihe.
    P.P.S.: Herr Freistätter, wie wär’s mal mit einer Einführung in die genannten Begriffe? Da scheint hier ja einiges durcheinanderzugehen.

  128. #128 Edgar
    4. Dezember 2013

    Langer Eintrag, unverzeihlicher Fehler: Herr Freistetter muss es natürlich heißen.

  129. #129 Florian Freistetter
    4. Dezember 2013

    @Edgar: “Herr Freistätter, wie wär’s mal mit einer Einführung in die genannten Begriffe?”

    Siehe hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/29/werden-die-planeten-2012-alle-in-einer-reihe-stehen/
    Hier hab ich das mit oberer/unterer Konjunktion auch erwähnt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/05/07/der-venustransit-2012-die-himmelsmechanik/
    Und hier auch noch die Opposition: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/08/23/der-mars-am-himmel-so-gros-wie-der-mond-nein/

  130. #130 Hatschi
    Backnang
    4. Dezember 2013

    Hallo,
    hier http://www.zeit.de/wissen/2013-12/ison-kein-jahrhundert-komet geht es um einen BROCKEN, oft ist auch von GESTEIN die Rede, das durch Eis zusammengehalten wird.
    Plötzlich jedoch soll es nur Staub sein?
    Das passt nicht und mir gefällt auch nicht wie polemisch oft vorgegangen wird, diese religionsartige “Bitte-keine-Verschwörungstheorien” oder “Es-gibt-keinen-Weltuntergang” ist doch auch nur soviel wert, wie es sich auf Fakten und Realität gründet. Und in der Realität gibt es beides, Verschwörungen und Verschwörungswahn. Und ob es einen Weltuntergang gibt hängt nicht von einer Ideologie ab, sondern z.B. ob real so ein Ding auf uns zusteuert oder nicht.
    Also bitte aufhören mit den Glaubenskriegen und zurück zu Fakten. Was ist jetzt, BROCKEN oder Staub?
    Gibt es gar keine BROCKEN als Reste von ISON oder treffen sie nur nicht die Erde?
    War es also falsch zu sagen ISON bestand aus Eis und Gestein, bzw. bedeutet Gestein hier Staub?
    Ihr “Gespräch” mit dem russischen Astrologen geben Sie sehr vage und unbrauchbar wieder, wie wäre es auch hier mit FAKTEN.
    Gerne verabschiede ich mich von falschen Annahmen, aber so richtig seriös und auf nachvollziehbare Fakten gegründet erscheint mir die Nachricht von der Kehrtwende von Smirnow jedenfalls auch nicht, so wischiwaschi ist hier aber nicht angemessen.
    Hier passt nichts wirklich zusammen. Die Art des Dementis kommt sehr unseriöser rüber, man kann doch solche ursprünglich argumentativ dargelegten Meldungen nicht einfach weglächeln, ohne ausführlich zu begründen wie sich der Meinungswandel erklärt. Hier passt NICHTS zusammen und dann ist Misstrauen nicht automatisch “Verschwörungswahn”.
    Viele Grüße

  131. #131 Liebenswuerdiges Scheusal
    4. Dezember 2013

    @Hatschi
    Die Wahrheit ist folgendes:

    Ison hat mit seinem Vorbeiflug die Sonne destabilisiert und diese stürzt am 24.12.2013 auf die Erde.

    Jetzt zufrieden?

  132. #132 swage
    4. Dezember 2013

    Realität ist so gemein, hm?
    Mitnichten. Nur hält es Plait mit der Realität nicht immer so genau, das ist das Problem.

  133. #133 Theres
    4. Dezember 2013

    @swage
    Ach so, den magst du nicht. Und wo tut er das?
    Eigentlich drückt er sich sehr exakt aus, allerdings lese ich die typisch amerikanischen Artikel nicht. Damit meine ich, Religion usw, was mich nicht die Bohne interessiert.

  134. #134 Florian Freistetter
    4. Dezember 2013

    @Hatschi: “Ihr “Gespräch” mit dem russischen Astrologen geben Sie sehr vage und unbrauchbar wieder, wie wäre es auch hier mit FAKTEN.”

    Es ist der Pressesprecher einer Sternwarte und kein Astronom und auch kein Astrologe.

    “Hier passt nichts wirklich zusammen. Die Art des Dementis kommt sehr unseriöser rüber, man kann doch solche ursprünglich argumentativ dargelegten Meldungen nicht einfach weglächeln, ohne ausführlich zu begründen wie sich der Meinungswandel erklärt. “

    Genau! Wenn auf der einen Seite sämtliche wissenschaftlichen Erkenntnisse sämtlicher professioneller Astronomen und Hobbybeobachter dieser Welt stehen die alle übereinstimmend sagen, dass sich die Überreset von ISON exakt auf der Bahn bewegen auf der sich ISON vorher bewegt hat und auf der anderen Seite die deutsche Übersetzung einer russischen Nachrichtenagentur die früher schon durch schlecht recherchierte Artikel aufgefallen ist einen Pressesprecher zitiert, dann ist doch völlig klar, wem man vertrauen kann! Ist doch klar, dass Ria Novosti recht hat und der Rest der Welt irrt…

    Man muss sich halt informieren. Ist nicht schwer; dazu muss man nicht studieren. Reicht, wenn man bei Wikipedia oder sonstwo ein bisschen was über Kometen nachliest und dann schaut was die Leute überall auf der Welt beobachtet haben.

    ISON war ein Komet. Mit einem Kometen der aus Gestein und Eis bestand und von jeder Menge Staub umgeben war. Bei der Annäherung an die Sonne ist er auseinandergebrochen, die Brocken sind im Laufe der Zeit zerfallen durch die Hitze der Sonne zerfallen und die Staubwolke löst sich immer weiter auf. Also genau das, was mit ein paar Dutzend Kometen jedes Jahr passiert, die der Sonne zu nahe kommen. Was von dem Kometen noch übrig ist wird Ende Dezember in 60 Millionen Kilometer Entfernung die Erde passieren, genau so wie es auch der Komet getan hätte, wenn er noch intakt gewesen wäre.

    Der Pressesprecher der Sternwarte in Petersburg war offensichtlich der Meinung, die Staubwolke und die Überreste des Kometen würden nun, da der Komet auseinandergebrochen ist, erst am 31. Dezember und nicht am 25 den erdnächsten Punkt erreichen und das meinte er mit der “Überraschung”. Das stimmt aber nicht und WARUM er das gesagt hat, kann ich dir auch nicht erklären. Vielleicht hatten die Russland mit vorläufigen Daten gearbeitet, vielleicht hat der Pressesprecher auch einfach was falsch verstanden. Kommt vor. Den Rest über irgendwelchen Kollisionen hat er nicht gesagt, wie er mir gegenüber bestätigt hat. Du kannst ihm aber gerne selbst ne Mail schreiben; du willst doch alles so genau wissen und vertraust eh niemanden (außer Ria Novosti). Die Mailadresse findest du auf der Homepage der Sternwarte.

    Aber vermutlich wirst du das nicht tun, sondern weiterhin an das glauben, was spannend und aufregend ist und nicht an die langweilige Realität, nicht wahr?

  135. #135 swage
    4. Dezember 2013

    Das ist eine Dose Würmer die wir an dieser Stelle nicht öffnen werden. Keine Sorge, ich komme sicher an passender Stelle darauf zurück.

  136. #136 JaJoHa
    4. Dezember 2013

    @Hatschi
    Das größte was Giotto getroffen hatte wog um 1g, das sollte also praktisch seine Endgeschwindigkeit für den Fall durch die Luft haben. Sollte also so gefährlich sein wie ein “normaler” Stein von 1g, der irgendwo runterfällt.
    Der meiste Staub ist scheinbar im Bereich von µm und kleiner, die Masse also <<1g und der Effekt wird der gleiche sein wie von "normalen" Gesteinsstaub.

  137. #137 ZeT
    4. Dezember 2013

    @swage

    Aha, was ist mit den Voyagersonden?

    Dir is klar wie lange die Unterwegs sind und wo die jetzt grade sind? Extrapolier das mal hoch und überleg mal wie lange eine ausserirdische Zivilisation mit diesem Tempo brauchen würde bis sie mal hier is…. Hinreise – Rückreise und wieder hierher? Da reicht die Zeit nicht aus…

    Wie schon gesagt – solange mir keiner eine Möglichkeit nennen kann wie die hier her gekommen sind, erscheint mir diese Möglichkeit als unmöglich.

    Wer sich ernsthaft damit befasst, MUSS es wissenschaftlich angehen – sonst ist das alles nur unglaubwürdiges Geschwurbel.

    Als Bp. mal die Glühbirne der Ägypter…. da kommt also ein Ausserirdscher von jwd angeflogen und hat eine Glühbirne! Wir sortieren die Glühbirnen gerade aus – und die aktuellen sehen irgendwie garnicht mehr aus wie die Glühbirne der Ägypter. In ein paar Jahren haben wir vermutlich LEDs fest in der Wohnung verbaut und die Form der Glühbirne bzw das Prinzip existiert nurnoch im Museum.

    Da könnte man ewig weiter reden.

  138. #138 Marco
    4. Dezember 2013

    @Hatschi

    “”Ihr “Gespräch” mit dem russischen Astrologen geben Sie sehr vage und unbrauchbar wieder, wie wäre es auch hier mit FAKTEN.””

    Ist mir auch aufgeffallen.

    Man weiss nicht, was Florian nachgefragt hat. Man weiss nicht, was der Pressesprecher verstanden hat, sein Englsich sei nicht so gut. Man weis auch nicht, ober der Pressesprecher zugleich auch Astronome ist.

    Darum wird uns die Zukunft die Fakten bescheren.

  139. #139 Florian Freistetter
    4. Dezember 2013

    @Marco: “Man weiss nicht, was Florian nachgefragt hat. Man weiss nicht, was der Pressesprecher verstanden hat, sein Englsich sei nicht so gut. Man weis auch nicht, ober der Pressesprecher zugleich auch Astronome ist.”

    Wenn du mich für nen Lügner hälst der hier einfach Dinge erfindet, wie wäre es denn, wenn du Herrn Smirnow einfach selbst ne Mail schickst? Hier ist die Adresse: http://www.gao.spb.ru/english/index.html smi@gao.spb.ru
    Oder gibt es nen Grund, warum du ihm nicht schreiben kannst?

    Ansonsten frage ich auch dich: Warum bist du sofort bereit, dem Artikel einer Nachrichtenagentur zu glauben, die schon oft genug durch schlecht recherchierte Meldungen aufgefallen ist; ignorierst aber gleichzeit das, was alle andere Astronomen und wissenschaftliche Einrichtungen sagen?

  140. #140 AmbiValent
    4. Dezember 2013

    @Hatschi
    Was genau von ISON übrig ist, das versucht man jetzt aus den gewonnenen Beobachtungsdaten herauszufinden. Man kann höchstens sagen, was man annimmt, das man finden wird.

    Man nimmt an, dass Kometen Ansammlungen aus Eis und Gestein sind, die sich in der Frühzeit des Sonnensystems jenseits der “Schneelinie” gebildet haben, also dort, wo es kalt genug ist, dass Eis sich längerfristig halten kann, und dann irgendwann durch einen Gasriesen weiter aus dem Sonnensystem in die Oortsche Wolke geworfen wurde.

    Kometen sind im Allgemeinen klein genug, dass sie wohl nie eine interne Differenzierung durchgemacht haben, bei der die schweren Stoffe ins Zentrum fallen, also nimmt man an, dass das Material in einem Kometen immer noch so ist, wie es war, als es zuerst auf den Kometen traf und dann auf ihm “kleben blieb”.

    Wenn ein Komet der Sonne nahekommt, dann werden die gefrorenen Stoffe (wohl vor allem Wassereis) an der sonnenbeschienenen Oberfläche erwärmt, bis sie schließlich zu Gas werden (der flüssige Zustand ist im Weltall selten). Das Gas übt auf seine Umgebung einen viel größeren Druck aus als das Eis vorher, und entkommt ins freie Weltall, und reißt dabei die umliegende lose Kometenmaterie mit sich. Das sammelt sich zuerst um den Kometen herum als die “Koma”, und je näher der Komet der Sonne kommt, desto mehr wird vom Sonnenwind weggetrieben, als “Schweif”. Was sich da um den Kometen ansammelt und von ihm entfernt, ist also Gas, und feste Stoffe, die leicht genug waren, um vom Gas ins Weltall geblasen zu werden.

    Für den Rest des Kometen dient das verbleibende Eis weiter als “Klebstoff”, und er bleibt in einem Stück. Die Stoffe im Schweif haben sich nun zwar vom Kometen gelöst, haben aber immer noch ihre Bewegungsenergie von ihm und folgen ihm, sofern andere Faktoren dies nicht verhindern (das dürfte im Normalfall nur der Sonnenwind sein).

    Diese Stoffe bleiben also im Umfeld der bekannten Kometenbahn. Nur wenige Stücke werden vom Gas so sehr beschleunigt, dass sie sich weiter entfernen, und diese dürften dann auch die leichtesten sein, also feiner Staub.

  141. #141 AmbiValent
    4. Dezember 2013

    (Fortsetzung)
    Was aus Kometen wird, hängt im Wesentlichen von ihrer Bahn ab. Kometen, die aus der Oortschen Wolke kamen, verschwinden üblicherweise auch wieder dahin, und es ob sie irgendwann wiederkommen, hängt von ihrer Geschwindigkeit ab. Sind sie zu schnell, werden sie sich schließlich zu weit von der Sonne entfernen und nie zurückkommen. Ansonsten ist ihr Orbit eine sehr langgestreckte Ellipse. Andere Kometen kamen irgendwann Jupiter in die Quere und haben jetzt kürzere Bahnen, oder sie kamen schon von Anfang an eher aus dem Kuiper-Gürtel und waren nie in der Oortschen Wolke.

    Damit ein Komet überhaupt als Komet in Erscheinung tritt, braucht er seine “Koma”, und die bildet sich nur, wenn er der Sonne nahe genug kommt, damit Eis zu Gas sublimiert (und sich Gas und mitgerissener Staub um den Kern ansammelt).

    Manche Kometen kommen der Sonne nie sehr nahe. Wenn sie öfter im inneren Sonnensystem sind, erreichen sie irgendwann den Punkt, an dem sie all ihr Eis verloren haben. Dann hält die restliche Kometenmaterie nur durch geringe Haftung und noch geringere Gravitation zusammen. Aber solange nichts passiert, um diese Materie auseinander zu reißen, bleibt sie zusammen, als ein Asteroid.

    Bei ISON kamen jetzt aber mehrere zusätzliche Probleme zusammen: Durch die enorme Hitze in Sonnennähe verlor der Komet sein Eis, und zusätzlich wurde der Komet noch durch Gezeitenkräfte zerrissen (seine sonnennahe Seite wurde stärker angezogen als seine sonnenferne Seite, wodurch er in die Länge gezogen wurde und zerbrach). Da dürfte jetzt nichts mehr zusammengeblieben sein, mit Ausnahme der Stücke, die schon feste Materiebrocken waren, als sich der Komet ursprünglich gebildet hatte.

    Durch das Zerreißen wurden die Überreste des Kometen ISON alle auf leicht unterschiedliche Bahnen gelenkt, die aber alle nicht weit von der ursprünglichen Bahn entfernt sind. Selbst wenn es also größere Brocken im Kometen gegeben hat, wären sie also jetzt alle auf Bahnen, die alle weit an der Erde vorbeigehen.

  142. #142 Dietmar
    5. Dezember 2013

    @swage:

    “ich habe allmählich kapiert, dass du eine Terminologie benutzt, die leider nicht kompatibel zu meiner ist”
    kein Ding

    Das war keine Entschuldigung von @Adent. Vielmehr ist es so, dass man den deutlichen Eindruck haben muss, dass Du allgemein feststehende Begriffe nach Bedarf für Dich passend umdefinierst und das dann als Beleg zu verwenden versuchst. Etwa indem Du in einem anderen Threat Panspermie, die nicht belegt ist, als Beleg voraussetzt und dann gleichzeitig als Beleg für von-Neumann-Sonden verwenden willst, was an dieser Definition vorbei geht.

    Jeder hier hat wohl Deinen Wunsch verstanden. Er wird nicht plausibler, wenn Du zu anderen Thema immer wieder die gleichen unbelegten Behauptungen über Deine Vorstellungen auswalzt.

  143. #143 klauszwingenberger
    5. Dezember 2013

    Randbemerkung: was bei dem Getue um Planetenkonjunktionen gerne vergessen wird: sie ereignen sich nicht gar dann, wenn sie als solche von der Erde aus beobachtet werden. Im Perigäum beträgt die Signallaufzeit Jupiter-Erde auf der Grundlage der Lichtgeschwindigkeit etwa 35 Minuten. In diesen 35 Minuten legt der Planet fast 8 Bogengrad am Himmel zurück, das sind mehr als 16 Monddurchmesser. Peilt man also über Mars und Venus, verfehlt man das Ziel um ein beträchtliches Stück. Projeziert man seinen Standort um eine halbe Stunde zurück, stimmt es mit den anderen Planeten nicht mehr überein… nimmt man dann noch Saturn, Uranus oder Neptun dazu, wird es völlig kraus.

  144. #144 Hatschi
    5. Dezember 2013

    Vielen Dank für die Informationen.
    Beim Thema der US Notenbank FED oder dem Verständnis der angeblichen Rolle des menschengemachten Teils der ansonsten völlig normalen periodischen Erderwärmung musste ich definitiv feststellen, dass man nicht „einfach so“ dem Mainstream vertrauen darf nach dem Motto „Wenn was dran wäre an einer bestimmten Aussage, hätte die Mehrheit das ja längst schon gemerkt“. Also den „Glauben an die Mehrheit“ habe ich zurecht aufgegeben, dennoch fehlt mit jeder Antrieb deshalb automatisch aus Verschwörungstheorie-Gelüsten an etwas zu „glauben“, was nicht real wäre. Ich möchte Wahrheit und Realität so gut verstehen wie es geht, das soweit mal vorab.
    Was jetzt den Komet angeht, so erschien es mir völlig logisch, dass wenn es dort in Eis eingeschlossene Gesteinsbrocken gibt, diese ja lange geschützt sind und grundsätzlich erst so späte mit dem direkten Sonnenlicht in Berührung kommen können, dass die Einwirkung auf das Gestein nach dem Verdampfen des Eises erst zu einem Zeitpunkt beginnt, wo das Gestein selbst je nach konkreter Substanz eben vielleicht nicht mehr total zerstört wird.
    Wie gesagt, das erschien mir plausibel und so naheliegend, dass ich obwohl ich Laie bin hier schon gewisse Ansprüche an die Überzeugungskraft eines Gegenarguments stellen würde.
    Was ich aber absolut nicht selbst einschätzen kann ist die Frage, ob solche Brocken eine gefährliche Bahn eingeschlagen haben könnten.
    Da habe ich dem kompetent erscheinenden Bericht einfach geglaubt dass das möglich ist und heute bin ich irritiert.
    Was hinzukommt ist http://de.wikipedia.org/wiki/Meteor_von_Tscheljabinsk
    Zitat: „Das Objekt kam aus Richtung der Sonne und konnte daher von keinem der Himmelsüberwachungsprogramme (wie z.b. NEAT, LINEAR, LONEOS, CSS, CINEOS, Spacewatch) entdeckt werden.“
    Na toll, das wäre ja diesmal wieder so, oder? Auch hier käme ja was „Aus Richtung der Sonne“

    Ausserdem:
    http://de.ria.ru/society/20131203/267403101.html
    „Stanislaw Korotki, Direktor der Sternwarte Ka-Dar unweit von Moskau, schließt jedoch aus, dass die Reste von ISON der Erde zu nahe kommen könnten. Bei dem zwischen 2. und 4. Januar 2014 zu erwartenden erhöhten Meteor-Aufkommen handelt es sich nach seinen Worten lediglich um den jährlich wiederkehrenden Quadrantiden-Meteorstrom.“

    Damit deutet er etwas um, was die Nasa bereits im April 2013 als ganz harmlose Folge Isons erklärte http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2013/19apr_isonids/

    Dass mit einem Meteoritenschauer anstatt nur einem Meteorschauer zu rechnen ist, sagten jetzt die Russen http://de.ria.ru/society/20131130/267388165.html
    und dass es um „Brocken“ geht sagt Physiker Schwehm von der ESA http://www.zeit.de/wissen/2013-12/ison-kein-jahrhundert-komet aber Korotki geht beim Abwiegeln einfach über alles hinaus was noch nachvollziehbar wäre und widersprich auch noch der Nato damit, das erscheint mir dann doch etwas komisch verkrampft und damit einfach mal verdächtig.

    Resumee: Ich klammere mich nicht als Gegenteil, aber ich sehe noch nicht DIE überzeugende Logik, weshalb nicht doch ein BROCKEN überlebt haben könnte, der auch diesmal übersehen wird auf seinen Anfahrt. Ob beim Auseinanderbrechen eine Bahnänderung möglich ist, dazu kann ich mir mit eigener Logik heute kein Bild machen und bin einfach momentan irritiert und noch von keiner Meinung überzeugt. Die Art und Weise der Reaktion von Korotki und WIE er beruhigen wollte, haben mich zusätzlich beUNruhigt, ohne dass ich heute eine abschliessende Meinung hätte. Für weitere Informationen bin ich daher offen. Vielen Dank.

  145. #145 rnlf
    5. Dezember 2013

    @klauszwingenberger: die 8° ergeben sich aber doch aus der Erdrotation (wie sonst sollte so eine gigantische Bewegung zu erklären sein?) und sollte daher für die Stellung der Planeten selbst keine Rolle spielen.

    Was natürlich nichts daran ändert, dass der ganze Rest Quatsch ist 😉

  146. #146 DasKleineTeilchen
    5. Dezember 2013

    #143: nicht schlecht der gedanke; jupiter legt aber am himmel nicht reel 8 bogenminuten zurück (eigenbewegung), sondern der gesamte himmel legt diese strecke zurück (drehachse erde), oder lieg ich falsch?

  147. #147 klauszwingenberger
    5. Dezember 2013

    Die Rechnung ist einfach: eine halbe Stunde macht 1/48 eines Tages, also der Zeit aus, nach deren Verstreichen der Planet so ungefähr wieder an der selben Stelle am Himmel steht. Ein Tag entspricht einer Drehung um 360 Grad, und nun teile diese 360 Grad durch 48, und Du erhältst 7,5 Grad. Und dazu nochmal eine Aufrundung wegen der 5 zusätzlichen Minuten.

    Es geht mir nur darum zu zeigen, dass Planetenkonjunktionen, wenn man sie von der Erde aus zu beobachten meint, geometrisch gar nicht vorliegen: weil man die Signallaufzeit c dabei nicht berücksichtigt. Und wenn sie tatsächlich einmal ganz präzise vorliegen sollten, merkt es kein Schwein.

  148. #148 Florian Freistetter
    5. Dezember 2013

    @Hatschi: “aber ich sehe noch nicht DIE überzeugende Logik, weshalb nicht doch ein BROCKEN überlebt haben könnte, der auch diesmal übersehen wird auf seinen Anfahrt. “

    Und es wird auch nicht möglich sein dich zu überzeugen fürchte ich. Du scheinst entschlossen zu sein, irgendein Mysterium in ISON zu sehen egal was die Realität sagt.

    Man kann ISON sehen. Im Gegensatz zu dem Tscheljabinsk-Teil, das man vorher NICHT gesehen hat. ISON ist seit Monaten ständig im Blickfeld von Teleskopen. Man WEISS, wo er ist und wo er lang fliegt. Und Himmelskörper ändern nicht einfach so die Bahn. Auch nicht, wenn sie beim Periheldurchgang zerbrechen. Und was deine Fixierung auf “BROCKEN” angeht: Ja, vielleicht ist da noch ein größerer Brocken. Und? Das werden wir in den nächsten Tagen rausfinden, wenn die Teleskope der Erde die Reste näher untersuchen können. Aber auch diese “BROCKEN” so sie denn da sind, werden in 60 Millionen Kilometer an der Erde vorbei fliegen. (Und selbst wenn, dann tun uns solche kleinen Brocken nicht viel. ISON hatte nen Kern der grade mal nen Kilometer groß war. Da ist nicht viel übrig geblieben)

    “das erscheint mir dann doch etwas komisch verkrampft und damit einfach mal verdächtig.”

    Es scheint dir verdächtig, weil du keine Ahnung von Astronomie hast, gleichzeitig aber der Meinung bist, Dinge besser zu wissen als Astronomen UND dir wünscht, es gäbe ein Mysterium.
    Du erwartest, das jeder Wissenschaftler auf diesem Planeten exakt das gleiche über ISON sagt. Vergisst aber, dass du hier von verschiedenen Menschen sprichst, die auf unterschiedliche Daten zZugriff haben weil sie zu unterschiedlichen Zeiten interviewt worden sind. Und dann beziehst du dich auf INTERVIEWS; also auf Aussagen, die nochmal durch die Mangel der Medien gedreht worden sind. Und wenn dann einer sagt “Ja, da ist wohl nur noch STaub übrig” und der andere “Ja, da könnten auch noch größere Brocken sein” tust du so, als hättest du irgendeinen Skandal aufgedeckt…

    “Die Art und Weise der Reaktion von Korotki und WIE er beruhigen wollte, haben mich zusätzlich beUNruhigt, “

    Ja. Das liegt daran, dass du in den Denkmustern der Verschwörungstheoretiker fest steckst. Du konstruierst aus völlig normalen Geschichte irgendeine gewaltige Verschwörung (an der übrigens nicht nur die zehntausenden professionellen Astronomen auf der ganzen Welt beteiligt sein müssten sondern auch die Millionen Hobbyastronomen die ebenfalls alle ISON beobachtet haben) und egal was irgendwer sagt, du wirst an deiner eigenen Vorstellung festhalten. Sagt jemand “Da werden Sternschnuppen am HImmel zu sehen sein”, dann rufst du “Aha!! Etwas kommt auf die Erde zu. ISON muss gefährlich sein!!”. Sagt jemand “ISON ist ungefährlich”, dann rufst du “Aha!! ISON muss gefährlich sein, sonst würdest du das ja nicht sagen!!”.

    Ich werde dich nicht davon abbringen können an eine große Verschwörung zu glauben. Denn wenn, dann muss ich ja auch daran beteiligt sein und du glaubst ja eh niemandem (außer er wird bei Ria Novosti zitiert und sagt Dinge, an die du glauben willst). Du könntest mal in die Bücherei gehen und ein bisschen was über Kometen lesen. Man muss kein jahrelanges Studium absolvieren, um selbst zu erkennen, dass ISON keine Gefahr ist…

  149. #149 Hatschi
    5. Dezember 2013

    @Florian Freistetter

    Zum Verschwörungsthema sei alles gesagt.
    Jetzt zur Sache:

    1.) Man KONNTE Ison sehen…
    2.) Du räumst einen “Brocken” ein.
    3,) Du sagst “egal was dort fliegt, es fliegt vorbei”.
    weil
    4.) Kometenbruchstücke ändern ihre Bahn beim Auseinanderbrechen nicht.

    OK, wenn Du mit diesen Aussagen Recht hast, droht keine Gefahr. Dann frage ich mich was denen einfällt die geschrieben haben, beim Auseinanderbrechen könnte sich die Bahn ändern.

    Denn WENN das auch nur MÖGLICH wäre, könnte auch Gefahr bestehen, weil ja auch diesmal ein Meteorit “aus Richtung der Sonne” kommen würde, wo man ihn schon beim letzten Mal nicht sah.
    Dass man ISON sah, ist kein Argument an der Stelle.

    Hier geht es einfach um Logik.
    Bahnänderung PRINZIPIELL unmöglich –> keine Gefahr.
    Bahnänderung THEORETHISCH möglich –> potentielle Gefahr.
    Oder?

  150. #150 Florian Freistetter
    5. Dezember 2013

    @Hatschi: “Bahnänderung THEORETHISCH möglich –> potentielle Gefahr.”

    Es ist auch potentiell möglich, dass dir gleich ein Flugzeug auf den Kopf fällt, wenn du vor die Tür gehst. Rennst du deswegen durch alle Interneforen, machst einen Aufstand und suchst nach ner Verschwörung in der Luftfahrtindustrie?

    “Dass man ISON sah, ist kein Argument an der Stelle.”

    Doch, ist es. Weil du immer noch nicht verstehst, wie ein Komet und Himmelsmechanik funktioniert. Aber ich fürchte, es wird nichts bringen, das noch weiter zu erklären. Meinst du, da springt so ein Stück Komet mal eben hinter nen Vorhang, wartet bis die Astronomen von der Erde alle wegschauen und taucht dann wieder auf? Ach, egal.

  151. #151 Hatschi
    5. Dezember 2013

    @Florian Freistetter

    Zitat: “Es ist AUCH potentiell möglich, dass….”

    Danke Euer Ehren, keine weiteren Fragen (momentan)

  152. #152 Adent
    5. Dezember 2013

    @Hatschi
    Um mal meine Meinung beizusteuern:
    Nichts ist prinzipiell unmöglich,
    damit auch nicht eine Bahnänderung von ISON oder, dass du in den nächsten 10 Minuten von einem gestreiften Drachen gefressen wirst, beides ist etwa gleich wahrscheinlich (nach meiner Schätzung).

  153. #153 Florian Freistetter
    5. Dezember 2013

    @Hatschi: “Danke Euer Ehren, keine weiteren Fragen (momentan)”

    Hu! Du hast etwas AUFGEDECKT!! Deine geniale Taktik hat mich dazu gebracht mich zu verplappern. Schnell, auf ins Internet und die neue Entdeckung verkünden!

    Oder vielleicht denkst du doch lieber noch mal nach. NATÜRLICH ist es möglich, dass ein Komet seine Bahn ändert. Wenn zB die Russen ein Raumschiff hingeschickt haben und ihn ein bisschen anschieben. Wenn Aliens überraschend auftauchen und seine Bahn ändern. Wenn die Hand Gottes eingreift und ihn auf die Erde schleudert. Usw. Du willst das dir jemand sagt, das immer und ewig und zu 100% unmöglich ist, bevor du zugibst, dass keine Gefahr besteht. Aber in der Realität gibt es keine absolute Sicherheit (Ist dir das Flugzeug schon auf den Kopf gefallen?). Aber daraus folgt nicht, dass ALLES möglich ist. Man weiß wo ISON ist, man weiß wie schnell er ist, man weiß wie viel Energie nötig ist um die Bahn so zu ändern das er zu Erde fliegt, man weiß das keinen Grund gibt, warum der die Bahn ändern sollte. usw. Das weiß man alles. Aber weil das nicht das ist, was du hören willst, wirst du das vermutlich alles ignorieren.

    Und du sowieso wild entschlosse zu sein scheinst an deine “Da steckt doch was im Busch!”-Theorie zu glauben würde ich vorschlagen, wir beenden das hier und du kommst einfach im Januar wieder und erzählst mir, wieso du doch Recht gehabt hast, obwohl ISON harmlos vorbeigeflogen ist.

  154. #154 swage
    5. Dezember 2013

    Da reicht die Zeit nicht aus
    Tja… also in dem Zusammenhang habe ich ein interessantes Problem. Ist rein mathematisch und für euch sicher mit links zu erledigen:

    Also, wenn Voyager mit 13.7 Kilometern pro Sekunde durch die Gegend fliegt, würde es über 73000 Jahre dauern die 4.22 Lichtjahre zu Proxima Centauri zu überbrücken.

    Natürlich… handelt es sich bei Proxima Centauri nicht um einen fixen Punkt, der bewegt sich ja auch. Mal vorrausgesetzt das Proxima Centauri gravitativ an A + B gebunden ist, und die sich einer durschnittlichen Radialgeschwindigkeit von 25.1 +- 0.3 Kilometer pro Sekunde bewegen… wie berechne ich das?

  155. #155 Alderamin
    5. Dezember 2013

    @Hatschi

    oder dem Verständnis der angeblichen Rolle des menschengemachten Teils der ansonsten völlig normalen periodischen Erderwärmung musste ich definitiv feststellen, dass man nicht „einfach so“ dem Mainstream vertrauen darf

    Wenn ich das schon wieder höre… Warum zum Geier müssen die Verschwörungsgläubigen immer vor Dingen Angst haben, vor denen sie keine Angst zu haben brauchen, während sie die realen Bedrohungen leugnen? Um die Schuld und die Kosten von sich zu schieben (man könnte ja was gegen den Klimawandel tun, kostet aber mein Geld; gegen anfliegende Kometentrümmer sollen andere was tun, kostet mich nichts)? Oder weil einen der Klimawandel nicht den eigenen Hals kostet, sondern nur denjenigen irgendwelcher Anwohner der sogenannten Dritten Welt?

    Ich verstehe es nicht, ich v e r s t e h e es einfach nicht.

    Zitat: „Das Objekt kam aus Richtung der Sonne und konnte daher von keinem der Himmelsüberwachungsprogramme (wie z.b. NEAT, LINEAR, LONEOS, CSS, CINEOS, Spacewatch) entdeckt werden.“
    Na toll, das wäre ja diesmal wieder so, oder? Auch hier käme ja was „Aus Richtung der Sonne“

    Das Objekt von Tscheljabinsk hat seinen Kurs nie geändert, sondern war einfach klein und unbekannt. Weil es aus Richtung der Sonne kam, war es von der falschen Seite beleuchtet und damit sehr lichtschwach; Stunden vor der Kollision hatte es noch mehr als 30. Größenklasse, das erreichen nur die größten Teleskope an stockfinsterem Himmel. Aber der Brocken kam von der Tagseite der Erde aus. Auch Raumsonden wie SOHO sahen ihn nicht, weil er so lichtschwach war. Das ist mit dem obigen Zitat gemeint.

    ISON war dagegen vergleichsweise riesig, hell, kommt der Erde nie nahe und war leicht zu beobachten (die Reste sieht man auf Bildern der STEREO-Sonden immer noch.

    Der Komet ISON hat keine Bahn, die der Erde nahe kommt. Seine Trümmer können keine so großen Querkräfte erfahren haben, die die Bahn radikal ändern könnten (dazu müssten sie um viele zehn km/s seitlich beschleunigt worden sein, das kann sein Zerbrechen nicht leisten), sie müssen der alten Bahn des Kometen folgen (genau so, wie der Mond nicht einfach seine Bahn ändern kann und auf die Erde fallen).

    Wenn überhaupt was vom Kometen die Erde erreicht, dann höchstens gestreute Partikel des Kometen, die noch auf dem einkommenden Ast der Kometenbahn auf dem Weg zur Sonne sind und dem Kometen hinterherfliegen. Dieser Ast ist der Erdbahn viel näher als der ausgehende Ast, dem die Trümmerteile jetzt folgen. Das sieht man in dieser Animation, wenn man sie ein wenig rotieren lässt. Die Erde kommt diesem Teil der Bahn zwischen den Punkten 2 und 3 Anfang Januar am nächsten (in der Animation schneidet das Erd-Icon sie sogar, aber die Erde ist in der Animation viel zu groß dargestellt, in Wahrheit liegen noch Millionen km zwischen der Kometenbahn und der Erde); nur ganz leichte, vom Kometen ausgeworfene Partikel, können so spät nach dem Kometen und so weit ab von der Hauptbahn überhaupt auftreten. Darauf und auf nichts anderes beziehen sich Meldungen zu möglichen Meteoren (anderes Wort für Sternschnuppen) von ISON Anfang Januar.

    So etwas ist mit ein wenig Grundwissen in Astronomie und Mechanik klar, da kann einen keine Verschwörung an der Nase herumführen.

  156. #156 Dietmar
    5. Dezember 2013

    @Hatschi: Abgesehen davon, dass es gänzlich unwissenschaftlich und im Gespräch nicht seriös ist, ist es in meinen Augen extrem unhöflich, Florians Erklärungen als Steinbruch für Deine wohl unabänderlichen Überzeugungen zu missbrauchen und das noch mit solchen Anwürfen

    Danke Euer Ehren

    zu garnieren! Florian spielt sich hier nicht auf sondern erklärt als ausgewiesener Experte Fachfragen auf seinem Gebiet. Da könntest Du nett “Danke!” sagen, aber nicht pampig werden.

    Zur Sache:

    – Selbst wenn große Bruchstücke erhalten geblieben sind, wie groß können die wohl sein, wenn es Bruchstücke von einem einen Kilometer großen Kern sind?

    – Wenn ISON, wie zu erwarten und wie bisher in der Menschheitsgeschichte immer (vielleicht nicht in Tunguska), vorbei ist, bzw. seine Staubwolke uns in 60.000.000 km Entfernung (zum Maßstab: der Mond ist ca. 380.000 km Entfernt) vorbeigezogen ist, was machst Du dann? Suchst Du Dir die nächste Katastrophe, vor der Du versuchen kannst, Panik zu schüren?

  157. #157 Dietmar
    5. Dezember 2013

    PS: Dein “Klimawandellüge!”-Gerede ist

    1. Unsinn

    2. off topic.

    3. kein Beleg für irgendetwas

  158. #158 Florian Freistetter
    5. Dezember 2013

    @Alderamin: “ch verstehe es nicht, ich v e r s t e h e es einfach nicht.”

    Ich verstehe vor allem diesen Kram mit dem “Mainstream” nicht, dem man nicht glauben darf. Denn wenn die staatliche russische Nachrichtenagentur nicht “Mainstream” ist, dann weiß ichs auch nicht. “Mainstream” scheint ein Synonym für “Nachrichten die nicht das sagen, was ich hören will” zu sein…
    Ich wäre ja höchst begeistert, wenn mein Blog oder andere Wissenschaftsseiten endlich mal “Mainstream” wären – aber Wissenschaft ist halt leider immer noch ein Nischenthema.

  159. #159 Adent
    5. Dezember 2013

    So, 10min sind um, hat dich ein gestreifter Drache gefressen Hatschi?

  160. #160 Adent
    5. Dezember 2013

    @Florian
    Nach deiner obigen Definition bist du aber sowas von Mainstream ….

  161. #161 Adent
    5. Dezember 2013

    Das ist übrigens eine excellente Definition für Mainstream, die merke ich mir.

  162. #162 JaJoHa
    5. Dezember 2013

    @Hatschi
    Die Bahn der einzelnen Trümmer mag sich unterscheiden, aber die fliegen jetzt vermutlich in einem Kegel um die “alte” Bahn von ISON und der Kegel wird einen kleinen Öffnungswinkel haben. So klein, das die Erde nicht drin liegt.

    Und selbst wenn: Sollte er groß genug sein damit die Erde drin liegt bedeutet das im Umkehrschluß folgendes: Die Trümmer werden auf ein riesiges Feld verteilt.
    Angenommen, der Kreis hat 60 Gigameter (Millionen km) Radius (so weit aufgeweitet, das die Erde genau am Rand sitzt wenn der Kegel um die alte Bahn liegt), die Erde hat einen Radius von grob 6000km. Maximal wird sie bei der Abschätzung von (\frac{6000}{60.000.000})^2=10^{-8} des Materials getroffen. Bei einem Ursprungskörper von wenigen km Durchmesser kommt da sehr wenig an (ca 10 milliardstel). Bei einem Kerndurchmesser von ehemals ca 5 km ( http://www.nasa.gov/mission_pages/swift/bursts/ison.html ) gibt das ein oberes Limit von 125km³ (Würfel, real wird das ganz massiv kleiner sein weil nur festes Material intressiert und das kein Würfel war). Dann würde man maximal 1250 m³ Material erwarten. Das ist ein Würfel mit knapp über 5 m Seitenlänge. Kompakte Objekte dieser Größe treffen die Erde da alle 5 Jahre und soweit mir bekannt ist gibt es trotzdem keinen Todesfall durch derartige Objekte.

    Wohlgemerkt, ich habe angenommen das der Kern auch keine Masse verloren hat (was er allerdings hat, und zwar massiv) und überhaupt Material so weit aus seiner Bahn abgelenkt wurde. Beides sind Annahmen die mein Ergebniss massiv vergrößern werden (realistischer währe z.B. eine zum Rand abnehmende Dichte und ein viel kleineres Volumen).
    Also, wie kann man davor Angst haben?

  163. #163 Hatschi
    5. Dezember 2013

    @Alderamin
    Zitat: “Seine Trümmer können keine so großen Querkräfte erfahren haben, die die Bahn radikal ändern könnten (dazu müssten sie um viele zehn km/s seitlich beschleunigt worden sein, das kann sein Zerbrechen nicht leisten), sie müssen der alten Bahn des Kometen folgen”

    Das ist plausibel.
    Weder das Abschmelzen noch “vorsichtiges” Zerbrechen können das wohl leisten.
    Denn es ist ja ganz simpel:
    Der Impulserhaltungssatz gilt eben auch im All.
    Die Frage ist einfach, ob es eine Möglichkeit gab, dass das “auseinanderbrechen” mit einer ausreichend großen Querkraft einherging, wie bei einer kleinen “Explosion”. Denn vom Thema Explosion, war schliesslich immer die Rede.

    https://www.google.de/search?sourceid=navclient&hl=de&ie=UTF-8&rlz=1T4GGNI_deDE471DE471&q=komet+explodiert+sonne
    Ihr haltet das für unwahrscheinlich, ich stelle aus den Aussagen aber fest dass es prinzipiell möglich ist.

    P.S. Panik entgegenwirken zu wollen kann ja manchmal auch ein ehrenwertes Motiv sein, aber man darf es auch nicht übertreiben, schliesslich geht es hier ja gerade um Wissenschaft und nicht um Religion, oder?

  164. #164 Hatschi
    5. Dezember 2013

    @ JaJoHa

    Das nenne ich eine wissenschaftliche Antwort.
    Ich stimme total zu, dass ein Zusammenstoß statistisch sehr sehr sehr unwahrscheinlich ist, aber eben prinzipiell möglich.

    Man muss dann aber auch so ehrlich sein und feststellen.
    Die Beruhigung der Öffentlichkeit kann sich bis heute ausschliesslich auf das Thema Wahrscheinlichkeit stützen.
    Da fühle ich mich dann nicht verarscht und stimme zu.

  165. #165 Dietmar
    5. Dezember 2013

    Prinzipiell spricht auch nichts gegen die Existenz des Weihnachtsmanns.

  166. #166 swage
    5. Dezember 2013

    Das war keine Entschuldigung
    Nein, war es nicht, aber mit der Feststellung kann ich leben, weil dem durchaus Verständniss entgegenbringe. Wenn ich mir meine momentane Sichtweise vor zehn Jahren selbst präsentiert hätte, dann würde ich ähnlich reagieren. Es ist nur leider nicht halb so irrational wie es auf den ersten Blick erscheinen mag.

    dass Du allgemein feststehende Begriffe nach Bedarf für Dich passend umdefinierst
    So einfach ist es nicht. Ich setze einfach viel mehr, bzw. weniger als gegeben vorraus als die Leute die die Definition aufgestellt haben, weil die Fakten bei genauerer Betrachtung nicht mal annährend so eindeutig oder viel eindeutiger sind, wie damals angenommen wurde. Das ist problematisch, das sehe ich ein.

    feststehende Begriffe nach Bedarf für Dich passend umdefinierst und das dann als Beleg zu verwenden versuchst
    Es geht hier nicht um die Definition von Begriffen.

    indem Du in einem anderen Threat Panspermie, die nicht belegt ist, als Beleg voraussetzt und dann gleichzeitig als Beleg für von-Neumann-Sonden verwenden willst, was an dieser Definition vorbei geht
    Du gehst davon aus das eine Sonde zwingend auf Technologie basieren muss. Diesen Standpunkt teile ich nicht. Natürlich entspricht dies nicht der Definition einer Von Neumann Sonde im Duden (steht die da überhaupt drinn?), das ist aber, verflucht nochmal, auch garnicht der Punkt.

    Jeder hier hat wohl Deinen Wunsch verstanden. Er wird nicht plausibler, wenn Du zu anderen Thema immer wieder die gleichen unbelegten Behauptungen über Deine Vorstellungen auswalzt.
    Ich wage zu bezweifeln, das du diesen Standpunkt besser vertrittst indem du es vorziehst dich eher mit Begriffsdefinitionen anstatt den Konzepten an sich auseinader zu setzen, aber das ist natürlich nur meine persöhnliche Meinung.

  167. #167 Dietmar
    5. Dezember 2013

    @swage:

    Es ist nur leider nicht halb so irrational wie es auf den ersten Blick erscheinen mag.

    Es ist aber irrational, Gründe wurden Dir genannt. Da kannst Du fluchen und Dich winden oder versuchen zu erklären, Du wärst irgendwie “weiter” etc., es bleibt dennoch Unsinn.

    Und es ist ein Unsinn, der hier nicht hingehört.

  168. #168 Adent
    5. Dezember 2013

    @Swage
    Naja, das ist schon ein nicht unerhebliches Problem, wenn du Begriffe einfach falsch verwendest. Das wäre in etwa so als wenn ich dir auf die Frage ob ich Panspermie für wahrscheinlich halte antworte: Nein, da Bäume (Schweine, Kühe oder beliebige Lebewesen) nicht durchs Weltall fliegen ist Panspermie äußerst unwahrscheinlich.
    Damit würde ich aber den Begriff der Panspermie deutlich falsch verwenden, genauso wie du es in die andere Richtung machst.
    Aber jetzt sind wir schon wieder arg off topic.

  169. #169 Adent
    5. Dezember 2013

    Mit beliebige Lebewesen waren natürlich vergleichbare mit den oben genannten gemeint,

  170. #170 Alderamin
    5. Dezember 2013

    @Hatschi

    Wie gesagt, es gibt eine Meldung, dass Sternschnuppen von ISON Anfang Januar die Erde erreichen könnten. Diese Meldung ist schon viele Monate alt (der Link ist vom 19. April), da war ISON noch nicht zerbrochen, und sie bezieht sich eindeutig auf Material, das aus dem Kometenschweif stammt und dem Kometen auf dem Weg zur Sonne nachläuft, das sieht man auch an der Animation im verlinkten Artikel.

    Darauf beziehen sich Meldungen in anderen Medien, auch die von Ria Novosti.

    Alles andere ist lediglich eine Missinterpretation. Das Zerbrechen des Kometen wird mit der obigen Meldung zu einem neuen, inkorrekten Sachverhalt vermengt.

    Ein Komet besteht aus gefrorenen Gasen, Wassereis und Gestein oder Staub, das durch die gefrorenen Bestandteile zusammengehalten wird. Wenn letztere in Sonnennähe schmelzen, zerfällt der Rest, und die auf verschiedene Seiten des Kometen wirkenden unterschiedlich großen Kräfte der Sonnengravitation ziehen die Trümmer auseinander.

    Es gibt auf Kometen druch die Sublimation der Gase kleine Gasfontänen, die Staub und kleinere Partikel mit sich reißen. Aber keine Explosionen von der Gewalt eines Sprengstoffs! Es ist ausgeschlossen, dass Teile des Kometen so weit von seiner Bahn weggeschleudert werden, dass sie die Erde erreichen könnten. Selbst Sprengstoffe würden die nötige Explosiongeschwindigkeit nicht aufbringen. Damit ein Partikel die Kometenbahn in dem Monat zwischen Perihel und größter Erdannäherung die 60 Millionen km zwischen der Kometenbahn und der Erde überbrückt, müsste es mit 60e+6/(30*24*60*60) = 23 km/s unterwegs sein. Unmöglich, so eine Geschwindigkeit durch expandierendes Gas oder auch eine chemische Explosion (ohne einschließendes Mündungsrohr) zu erreichen.

  171. #171 swage
    5. Dezember 2013

    Und es ist ein Unsinn, der hier nicht hingehört.
    Es gehört nicht hierher, das ist sicher richtig, überzeugende Argumente, das es sich um Unsinn handelt kann ich jetzt allerdings nicht erkennen. Natürlich würde ich den Standpunkt dann auch nicht mehr vertreten, wenn ich es könnte :)

    Naja, das ist schon ein nicht unerhebliches Problem, wenn du Begriffe einfach falsch verwendest.
    Es ist ein wesentlich größeres Problem Begriffe zu verwenden unter denen man sich absolut nichts vorstellen kann, damit würde ich wohl das kleine Bisschen Konsens verlieren das noch existiert.

    Und “falsch” ist Interpretationssache. Nehmen wir mal das Beispiel “Bäume”: man könnte auch “auf photosynthese basierende, selbstreplizierende, chemische Verwerter” sagen. Aber wer würde das noch mit Bäumen in Verbindung bringen? Aber wenn man den Vergleich zu Von Neumann Technologie (nicht Sonden) schlagen will… es ist ein Dilemma. Nicht ganz einfach.

    Natürlich fliegen kein Schweine durchs… also jedenfalls wenn man von der Erdoberfläche mal absieht, die ja auch “durchs Weltall fliegt”… es ist wesentlich komplexer.

    Und eigentlich hatten wir uns ja schon darauf geeinigt das dieses Thema gar nicht hier her gehört. Kein Ding. Wir wissen ja wo wir stehen. Wenn neue Beobachtungen kommen, die relevant sind schauen wir es uns nochmal an, okay? Ich habe es nicht eilig.

  172. #172 Kallewirsch
    5. Dezember 2013

    Was ich aber absolut nicht selbst einschätzen kann ist die Frage, ob solche Brocken eine gefährliche Bahn eingeschlagen haben könnten.

    Können sie nicht. Ich würde dir gerne noch ein Bild geben:
    Du stehst 50m Querab der Autobahn. Von rechts kommt ein LKW angebraust. Kurz bevor er deine Querabposition auf der Autobahn erreicht, verliert er den Seitenspiegel.
    Es gibt für diesen Spiegel keine Möglichkeit, wie er dir, 50 Meter von der Autobahn entfernt, jemals gefährlich werden könnte. Der Spiegel wird zwar nicht exakt die gleiche ‘Bahn’ weiterverfolgen, wie der restliche LKW, aber es ist völlig unmöglich, dass er im Flug eine 89° Kurve macht, auf dich zu kommt und dich trifft. Der Spiegel wird vielleicht am Pannenstreifen aufschlagen, oder auf dem Mittelstreifen, oder irgendwo dazwischen, wo genau kann niemand im Vorfeld sagen. Aber dass er dich 50 Meter querab der Autobahn mit Sicherheit nicht im Flug erwischt, das können wir absolut sicher sagen.

    Und zum Thema, wie groß ist die Abweichung? Wie groß ist die Abweichung, die ein LKW in voller Fahrt erfährt, wenn er seitlich von 25 Mücken getroffen wird? Es gibt eine winzig kleine Abweichung, soviel ist klar. Aber in der Praxis ist die sowas von irrelevant. Vor allen Dingen dann, wenn du 50 Meter neben der Autobahn stehst.

  173. #173 Dietmar
    5. Dezember 2013

    @swage:

    überzeugende Argumente …kann ich jetzt allerdings nicht erkennen.

    Wäre Dein Problem, was Du gegen Deine Uneinsichtigkeit tun wolltest. Aber ich werde mit Dir hier nicht weiter off topic diskutieren.

  174. #174 Florian Freistetter
    5. Dezember 2013

    @Kallewirsch: “Aber dass er dich 50 Meter querab der Autobahn mit Sicherheit nicht im Flug erwischt, das können wir absolut sicher sagen.”

    Neiheinn… Es ist “THEORETHISCH möglich”!! Es könnte ja ein Adler vorbeikommen, den Spiegel im Flug schnappen, bis zu dir tragen und ihn genau über deinem Kopf fallen lassen!! Erzähl hier nicht, das keine Gefahr besteht und verharmlose wieder alles! Es ist nicht unmöglich, also besteht potentiell Gefahr! Du gehörst doch auch nur zu den Mainstream-Medien und dir darf man nicht glauben.

    Keine weitere Fragen, euer Ehren.

  175. #175 Kallewirsch
    5. Dezember 2013

    aber man darf es auch nicht übertreiben, schliesslich geht es hier ja gerade um Wissenschaft und nicht um Religion, oder?

    Du kennst den wesentlichen Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion?
    Das eine folgt Gesetzmässigkeiten, die man objekt durch Experimente erfahren, lehren und lernen kann.
    Das andere ist blinder Glaube an etwas, was ein Guru vorkaut.

    Sorry. Sich naturwissenschaftlich zu bilden ist eine Holschuld und keine Bringschuld.

  176. #176 Kallewirsch
    5. Dezember 2013

    .. Es könnte ja ein Adler vorbeikommen …

    Oh, auf den hab ich natürlich vergessen. Den Space-Adler. Den muss es geben, denn schliesslich sagte ja Luis Amstrong “The eagle has landed”. Er hat ihn also gesehen.

    :-)

    Ich kann mir die Sache eigentlich immer nur so erklären, dass sich die Menschen da draussen keine Vorstellung davon machen, wie unglaublich weit im Sonnensystem alles voneinander entfernt ist und welche großer Zufall es eigentlich heute ist, wenn uns hier auf der Erde dann doch mal ein etwas größerer Stein erwischt. Das ist, wie eine Ladung Schrot auf gut Glück abzufeuern und 200 Meter weiter zufällig eine Mücke zu erwischen.

  177. #177 Adent
    5. Dezember 2013

    @Kalle
    Luis Armstrong?

  178. #178 Dietmar
    5. Dezember 2013

    Der mit der Trompete und den dicken Backen. Kennt man doch! tststs …

  179. #179 swage
    5. Dezember 2013

    Wäre Dein Problem, was Du gegen Deine Uneinsichtigkeit tun wolltest.
    Ich bin mir nicht sicher ob es sich überhaupt um Uneinsichtigkeit handelt, bzw. von wem. Uneinsichtig wie ich bin, werde ich mich natürlich weiterhin auf dem Laufenden halten :)

    Aber ich werde mit Dir hier nicht weiter off topic diskutieren.
    allriiight

  180. #180 Alderamin
    5. Dezember 2013

    @Adent

    Luis Armstrong?

    Nee, der sang bei seiner ersten Mondlandung mit rauher Stimme: “What a wonderful world!” Dafür wurden ihm dann zur Strafe alle 7 Tour de France Titel entzogen. 😆

  181. #181 Kallewirsch
    5. Dezember 2013

    Den Teil möchte ich noch aufgreifen

    Die Frage ist einfach, ob es eine Möglichkeit gab, dass das “auseinanderbrechen” mit einer ausreichend großen Querkraft einherging, wie bei einer kleinen “Explosion”. Denn vom Thema Explosion, war schliesslich immer die Rede.

    Vor einigen Tagen haben wir hier mal ausgerechnet, wie schnell ISON eigentlich im Perihel ist.
    Herausgekommen sind 1 Komma 2 MILLIONEN km/h. Was denkst du, inwiefern es einer ‘Richtungsänderung’ gleich kommt, wenn man einer Bewegung von 1,2 Millionen km/h noch zusätzlich eine seitliche Geschwindigkeitskomponente von ein paar hundert km/h (durch die Explosion) überlagert?

  182. #182 Kallewirsch
    5. Dezember 2013

    @Adent

    Luis Armstrong?

    Ja, er und sein Kumpel Edmund Buzz Lightyear

    😉

  183. #183 Kallewirsch
    5. Dezember 2013

    @Adent
    Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der durchschnittliche Mondlandungsleugner die Namen der Astronauten kennt?

  184. #184 swage
    5. Dezember 2013

    Das ist, wie eine Ladung Schrot auf gut Glück abzufeuern und 200 Meter weiter zufällig eine Mücke zu erwischen.
    Ich bin sicher das man problemlos ohne signifikante Beitragserhöhung eine Option auf Abdeckung von “Tod durch Kometeneinschlag” bei Lebensversicherungen ohne viel Murren seitens der Versichernden aufnehmen könnte. Alle 60-70 millionen Jahre mal lässt viel Spielraum. Man muss aber auch sagen das dieser Umstand den Dinosauriern jetzt auch nicht sooo wahnsinnig viel geholfen hat. Das Ganze wird natürlich, gerade jetzt wo Weltuntergangszenarien groß in Mode sind, rech breit- und übertrieben. Das könnte so ein gaaanz kleines bisschen Mitschuld am verhalten der Leute sein. Ich meine ja nur.

  185. #185 Adent
    5. Dezember 2013

    @Kallewirsch
    Wo ist denn hier gerade ein durchschnittlicher Mondlandungsleugner?
    Also ich wäre ja für Louis Armstrong zu haben, Lance Armstrong meinetwegen auch noch, aber Luis?
    Facepalm 😉

  186. #186 Dietmar
    5. Dezember 2013

    @swage: Random thoughts.

  187. #187 Hatschi
    5. Dezember 2013

    @ all
    Danke für die Erklärungen, eine Frage jedoch an Alderamin:
    Hast Du da nicht ein Problem mit der Hypothenuse bei den geometrischen Grundlagen deiner Rechnung?
    Wenn ich die Hypothenuse fliege, brauche ich doch nicht gleichzeitig auch noch ne Kathete fliegen.
    Einmal Impuls und dann die Hypothenusen-Route, oder?
    Ich verstehe jetzt nicht wie Du überhaupt dazu kommst eine Geschwindigkeit auszurechen.
    Es geht um eine Kraft und einen Impuls.
    Und die berechnete Kurve Isons um die Sonne bezieht sich auf den Körper wie er dort ankommt. Wenn der Körper auf einer gerade Bahn auseinanderbricht ändert sich nicht viel, aber wenn wir im engen Radius um die Sonne plötzlich einen freigelegten großen Asteroid bekämen, dann würden doch was dessen Wechselwirkung mit der Sonne angeht die Karten neu gemischt, zum Teil jedenfalls, oder?
    Ich frag mal ganz dumm: Der Anziehung der Sonne steht doch eine Gegenkraft gegenüber in die Masse und Geschwindigkeit einfliessen. Wenn aber plötzlich dort während der Umrundung Masse geteilt wird, müßte doch eine gewisse Streuung der Bahnen das Ergebnis sein, weil es eben ab da nicht mehr um DEN Komenten Ison geht. Was hier zum Teil gesagt wurde, trifft auf alles zu, aber nicht die Phase der Umrundung der Sonne. Oder ?
    Mir fällt auf, dass man hier sehr auf die richtigen Grundannahmen achten muss. Gibt es noch was zu verbessern?

  188. #188 Dietmar
    5. Dezember 2013

    Wenn aber plötzlich dort während der Umrundung Masse geteilt wird

    Die Masse bleibt aber dieselbe, ob sie nun durch Eis “verbacken” ist oder lose umeinander kreist.

  189. #189 klauszwingenberger
    5. Dezember 2013

    Wie nimmt man Menschen die Angst, die sich fürchten wollen? Na, man setzt auf ihr Misstrauen gegenüber dem Mainsteam!

    Lieber Florian Freistetter, schreib doch beim nächstenmal eine richtige Katastrophenmeldung mit Tod und Verderben. Ganz wichtig: berufe Dich dabei auf die NASA, das prüft sowieso niemand nach und ist sowas von Mainstream. Der gleiche Beißreflex wie sonst sollte bei allen Panikern und Verschwörungspropheten dann doch wohl umgekehrt funktionieren und einen blauen Himmel der Zuversicht bescheren.

  190. #190 Alderamin
    5. Dezember 2013

    @Hatschi

    Hast Du da nicht ein Problem mit der Hypothenuse bei den geometrischen Grundlagen deiner Rechnung?

    Nö. Erstens geht es nur um die Größenordnung, eine Überschlagsrechnung. Zweitens gilt ja eine Unabhängigkeit der Geschwindigkeitskomponenten in tangentialer und radialer Richtung. Wenn ich einen Stein auf den Boden fallen lasse, fällt er in einer Gewissen Zeit mit 9,81 m/s² Beschleunigung in Richtung Boden. schmeiße ich den Stein waagerecht, dann ist dem Fall eine konstante Geschwindigkeit parallel zum Erdboden überlagert, der Fall dauert genau so lange, lediglich die Flugbahn ist eine andere, weil eine konstante Seitwärtsbewegung hinzu kommt.

    Ich habe einfach abgeschätzt, wieviel Seitwärtsbewegung zur normalen Kometenbahn dazu kommen muss, um bei kleinster Entfernung zur Erde den Abstand zur Erde zu überbrücken, und die Seitwärtsbewegung als unabhängig von der Bahnbewegung angenommen. Ist sicherlich vereinfacht und keine höhere Orbitalmechanik, aber für die Größenordnung ausreichend, denke ich. Wenn jemand eine genauere Rechnung vorlegen kann, gerne her damit.

    Es geht um eine Kraft und einen Impuls.

    Kraft ist Masse mal Beschleunigung, Impuls ist Masse mal Geschwindigkeit. Da wir die Masse des Trümmerstücks nicht kennen, kann man weder Kraft noch Impuls ausrechnen.

    Wenn der Körper auf einer gerade Bahn auseinanderbricht ändert sich nicht viel, aber wenn wir im engen Radius um die Sonne plötzlich einen freigelegten großen Asteroid bekämen, dann würden doch was dessen Wechselwirkung mit der Sonne angeht die Karten neu gemischt, zum Teil jedenfalls, oder?

    Nein, die Sonne hat drei Möglichkeiten, auf die Bahn desKometen einzuwirken:

    1) durch die Gravitation. Das tut sie sowieso, deswegen kommt die nahezu parabelförmige Kometenbahn ja zustande. Da alle Körper im Schwerefeld gleich schnell fallen, spielt es auch keine Rolle, ob der Komet am Stück oder in Einzelteilen auf dieser Bahn fliegt. Bis auf eine kleine Differenz zwischen der Schwerkraft auf die der Sonne nahe Seite des Kometen bzw. auf die ferne Seite, die sogenannte Gezeitenkraft. Durch diesen Unterschied wird ein nur lose zusammenhängender Komet ggf. zerbrochen und der Trümmerhaufen auseinandergezogen, weil die näher an der Sonne vorbeifliegenden Partikel etwas schneller unterwegs sein müssen als die entfernteren. Das verändert die Bahnen der verschiedenen Trümmer nicht wesentlich, und die Gezeitenkraft nimmt mit der Entfernung schnell ab (1/r³).

    2) Durch den Sonnenwind. Der bläst leichte Gase und Staub vom Kometen weg, das verursacht den Kometenschweif. Er ist aber viel zu schwach, um die Bahn zu ändern.

    3) Durch den Jarkowski-Effekt. Auch der ist viel zu schwach, um die Bahn über kurze Zeit deutlich zu ändern. Spielt eher für Asteroiden eine Rolle, die ständig von der Sonne beschienen werden und so ganz allmählich ihre Bahnen ändern.

    4) Durch die Erwärmung und Sublimation von Material, und dazu hatte ich oben schon etwas geschrieben.

  191. #191 Hatschi
    5. Dezember 2013

    @ Dietmar

    Das sehe ich anders, trifft hier nicht folgende Überlegung zu:

    Person A und Person B fahren in einer ganz speziell angefertigten Achterbahn. Das besondere daran ist, dass der Looping nicht kreisrund ist sondern zuerst beschreibt das Gefährt eine ganz weite Kurve wo es ganz enorm beschleunigt wird und dann wenn eine Endgeschwindigkeit von z.B. theoretischen 500 km/h erreicht ist, verkleinert sich plötzlich der Radius mehrerer Loopings mehr und mehr. Die Folge ist eine Fliehkraft wie bei der Pirouette eines Eiskunstläufers. Und jetzt stellt Euch vor, die beiden haben eine Bowlingkugel dabei und die ist zuerst in einer Plastiktüte auf dem Boden. Solange aber noch nicht viel passiert will Person A mal die Kugel ansehen, nimmt sie heraus und hat sie auf dem Schoss, Person B daneben hält die Hülle.
    Fakt ist, je nach Radius der folgenden Loopings, überlebt Person A diese Fahrt nicht, denn die schwere Kugel wird durch Ihren Körper hindurchdringen, bevor die leichte Plastiktüte jedoch Person B etwas anhaben kann. Natürlich sind solche G-Kräfte auch ohne Kugel ein Problem, aber ihr wisst was ich meine.

    Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob dort wo Flieh- und Anziehungskräfte ansetzen Massen verbunden oder frei sind.
    Es ist ein Unterschied ob Kugel und Tüte verbunden oder getrennt sind. Denn stellt Euch mal einen Aussenlooping vor, wo man Kugel und Tüte festhalten muss gegen die Fliehkraft, wer will da behaupten es gäbe da keinen Unterschied ob man die Kugel in der Tüte halten muss oder nur die leere Tüte.
    Ihr geht immer noch gedanklich vom gerade Freiflug aus, ich von der Situation im Bereich der Sonne.

  192. #192 Alderamin
    5. Dezember 2013

    @myself

    Ja, bis drei zählen ist schwer. Den Jarkowski hatte ich noch eingeschoben…. :-(

  193. #193 Alderamin
    5. Dezember 2013

    @Hatschi

    Deine Achterbahn ist kein freier Fall, der Orbit des Kometen schon.

    Die schwere ISS und eine leichte Progress-Kapsel können vor dem Andocken auch wunderbar nebeneinander schweben und gemeinsam auf der gleichen Bahn um die Erde kreisen. Wenn die Progress beispielsweise etwas unterhalb der ISS kreist, wird sie allerdings mit der Zeit ein wenig vorauseilen.

  194. #194 Hatschi
    5. Dezember 2013

    @ Alderamin
    Zitat: “Da alle Körper im Schwerefeld gleich schnell fallen,…”

    Genau, die Kraft der Sonne ist die Gleiche, aber in die Fliehkraft von der Sonne weg spielt eben die unterschiedliche Masse der Bruchstücke hinein. Die kleinere Masse eines Bruchstücks müßte daher eine engere Bahn verursachen. Dort wird also die Streuung verursacht, dann gibt es wieder den gleichförmigen Flug deshalb ist Deine Rechnung hinfällig.

  195. #195 klauszwingenberger
    5. Dezember 2013

    Wenn die Gondel dieses Rollercoasters genauso nachgiebig wäre wie die Epidermis des Fahrgastes, würde die Kugel übrigens auch nirgendwo durchdringen. Und wenn der Fahrgast so wenig angeschnallt wäre wie die Kugel und die Plastiktüte, und wenn das ganze im Vakuum stattfände, könntest Du auch die Außenlooping-Variante vergessen. Die Lösung liegt ganz woanders als Du denkst, Hatschi.

  196. #196 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Dezember 2013

    Also sorry, aber wenn jemand seinen Kommentar schon mit

    Beim Thema der US Notenbank FED oder dem Verständnis der angeblichen Rolle des menschengemachten Teils der ansonsten völlig normalen periodischen Erderwärmung musste ich definitiv feststellen, dass man nicht „einfach so“ dem Mainstream vertrauen darf

    dann weiss ich schon, woran ich bin. Diese Diskussionen finden üblicherweise auf denselben Seiten statt, die seit Jahren davor warnen, dass im nächsten Jahr die Weltwirtschaft endgültig zusammenbricht (diesmal aber ganz bestimmt!), zum Tausch aller Barmittel in Gold und Silber raten und Tips zum Bunkerbau geben. Zu den Kameraden von der nächsten KRR oder Selbstversorgerkommune ist es meistens nicht mehr weit. Und natürlich stecken hinter allem Übel die Bilderberger.

    Das ist astreine Geistbefreiten-Denke.

    P.S.: Wetten, ich werde gleich als “Systemschaf” beschimpft?

  197. #197 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Dezember 2013

    @ FF:

    Übrigens: “Mainstream” ist einfach nur, was die Masse sagt/schreibt. Da Du “leider” keine durchgeknallte VT-Nischenseite betreibst, bist Du ganz klar Mainstream, aber sowas von.

  198. #198 Alderamin
    5. Dezember 2013

    @Hatschi

    Die kleinere Masse eines Bruchstücks müßte daher eine engere Bahn verursachen.

    Nein, die Fliehkraft einer Masse m ist m * v²/r (v=Geschwindigkeit, r = Abstand zum Rotationszentrum). Die Gewichtskraft ist G * m * M /r² (G = Gravitationskonstante, r = Abstand zum Zentrum der Gravitation, M = Masse des anziehenden Körpers, also hier der Sonne). Wenn ich die Masse m z.B. verdoppele, verdoppele ich sowohl die Fliehkraft wie auch die Gewichtskraft. Beides gleicht sich aus, die Bahn bleibt die selbe.

    Deswegen können die schwere Erde und der leichte Mond auch gemeinsam die Sonne umkreisen (der Mond vollführt nur eine Schlangenbewegung um die Erdbahn, er umkreist eigentlich mehr die Sonne als die Erde).

  199. #199 teilzeitaustronaut
    15.16
    5. Dezember 2013

    klauszwingenberger 5. Dezember 2013
    Wie nimmt man Menschen die Angst, die sich fürchten wollen?

    Bitte Menschen die sich fürchten WOLLEN nicht die Angst nehmen.
    Denn Angst ist Macht !
    Die sind dann wehrlos, und reagieren dementsprechend irrational.

  200. #200 swage
    5. Dezember 2013

    dass im nächsten Jahr die Weltwirtschaft endgültig zusammenbricht
    Sind spät dran :)

  201. #201 Hatschi
    5. Dezember 2013

    @Alderamin
    ISS und Progress-Kapsel agieren in einem Status eine Kräftegleichgewichts, das es bei der Annäherung von ISON an die Sonne so nicht gibt.
    Im übertragenen Sinne ist die Kraftzunahme hier vergleichbar wie mit den Kräften in einem Looping mit zunehmender Krümmung. Und da kommt einfach noch ein Effekt hinzu zu dem, was bei ISS im Kräftegleichgewicht ist.
    Oder?

  202. #202 teilzeitaustronaut
    15:36
    5. Dezember 2013

    Oder was ?

  203. #203 klauszwingenberger
    5. Dezember 2013

    Hatschi, die Bahn des Kometen kann so elliptisch oder hyperbolisch sein, wie sie will – der Komet befindet sich im Gravitationsfeld der Sonne im freien Fall, und weder er selbst, wenn er denn könnte, noch irgendwas auf ihm spürt da irgend eine Kraft. Geschweige denn eine Fliehkraft. Es ist ja außer der Gravitation nichts da, was ihn antreibt.

  204. #204 JaJoHa
    5. Dezember 2013

    @Hatschi
    Rechne doch mit der Beschleunigung, die Masse von ISON kannst du direkt kürzen.

    ISS und Progress-Kapsel agieren in einem Status eine Kräftegleichgewichts, das es bei der Annäherung von ISON an die Sonne so nicht gibt.

    Wie soll man das verstehen? Die Kraft zwischen den beiden Raumschiffen kannst du locker vernachlässigen. Kann man auch abschätzen, F=G\frac{mM}{r^2} ist die Kraft dazwischen. Verhältnis der Kräfte ich beziehe das auf die ISS, deren Masse sich dann kürzt) Q=\frac{m_{Progress}*d_{Erde}^2}{m_{Erde}*d_{Progress}^2}. Setzt du da Zahlen ein kommt ganz grob X=\frac{10^4kg*7000^2km^2}{10^{24}kg*10^2m^2}\approx 10^{-9} raus. Die Erde hat einen ca 1 Millarde mal größeren Einfluß auf die ISS als der dockende Transporter.

    Der Vergleich mit dem Looping hakt an einem wichtigen Punkt: Die Schienen sind etwas, das als “Zwangsbedingung” bezeichnet wird, ISON, die ISS und Progress bewegen sich aber frei von Zwangsbedingungen. Das ist so als ob ich den von der Klippe stürzenden Stein mit einem Auto auf der Straße vergleiche: Beide unterliegen zwar der Schwerkraft, aber das Auto hat noch die Zwangsbedingungen der Straße (da fällt es ja nicht durch).

  205. #205 JaJoHa
    5. Dezember 2013

    Und ich sollte die Variablennamen besser im Auge behalten… Setze X=Q

  206. #206 Hatschi
    5. Dezember 2013

    Wahrscheinlich hat das richtige Stichwort gefehlt, voila, die Gezeitenkäfte
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraft
    Wenn sowas Ison auseinderreissen konnte hat es auch das Potential die Bahn der Bruchstücke zu verändern, weil es in diesem Moment zwei Körper gibt mit unterschiedlichem Abstand zum Gravitationszentrum.

  207. #207 Alderamin
    5. Dezember 2013

    @Hatschi

    ISS und Progress-Kapsel agieren in einem Status eine Kräftegleichgewichts, das es bei der Annäherung von ISON an die Sonne so nicht gibt.

    Es gibt nur Kraft und Gegenkraft. die Kraft durch die Gravitation, und die Gegenkraft durch das Beharrungsvermögen der Masse, die ihre geradlinige Bewegung beibehalten möchte. Und die ist nach Newton gleich groß wie die Kraft.

    Mal anders: es gibt für einen gegebenen Abstand zur anziehenden Masse genau eine Kreisbahngeschwindigkeit und eine Fluchtgeschwindigkeit (siehe Wikipedia). Und da geht die Masse des Objekts nicht ein. Das heißt, ein Gramm oder eine Million Tonnen, die die Erde auf einer Kreisbahn umkreisen, müssen beide mit knapp 8 km/s unterwegs sein. Bei 11,2 km/s verlassen beide die Erde und erreichen im Unendlichen eine Geschwindigkeit von 0. Beide Massen haben die selbe Bahn.

    In den Keplerschen Gesetzen taucht die Planetenmasse deswegen auch nicht auf (sie müsste für das 3. Gesetz ansonsten eine Rolle spielen).

    Gezeitenkraft: hatte ich in #190 schon erwähnt. Kannst ja mal ausrechnen, wie groß die Differenz in der Schwerebeschleunigung ist, wenn man in einer Million km Entfernung an der Sonne vorbeifliegt bzw. in 1 Million und 1 km (wenn der Komet einen km Durchmesser hat).

  208. #208 teilzeitaustronaut
    5. Dezember 2013

    Hatschi 5. Dezember 2013
    voila, die Gezeitenkäfte

    Dann rechne das mal durch !

  209. #209 Hatschi
    5. Dezember 2013

    OK, meine Möglichkeiten aus LK-Physik Kenntnissen, gesundem Menschenverstand und allgemeinen Stärken beim Thema Logik habe ich im Moment ausgereizt.
    Die Diskussion hat mich durchaus weitergebracht, besten Dank, aber in diesen Sphären der Fachlichkeit verflüchtigen sich dann meine Möglichkeiten ein bisschen. Meine Stärken sind allgemeines Plausibilitätsdenken und darauf muss ich mich konzentrieren. Das heißt das bewerten von Veröffentlichungen verschiedener Fachleuten auf Plausibilität und Widersprüche.
    In den Tiefen der Fachgebiete selbst komme ich dann halt doch irgendwann an meine Grenzen. Im Moment fällt mir nichts mehr ein, schönen Abend noch. :-)

  210. #210 Kallewirsch
    5. Dezember 2013

    @Hatschi

    Wenn sowas Ison auseinderreissen konnte hat es auch das Potential die Bahn der Bruchstücke zu verändern, weil es in diesem Moment zwei Körper gibt mit unterschiedlichem Abstand zum Gravitationszentrum.

    Selbst wenn dem so wäre: du überschätzt völlig die Größenordnungen. Bei 150000 km Distanz des ISON zum Zentrum der Sonne spielt es keine Rolle, ob ein Teil da jetzt 5 Meter näher oder weiter die Sonne umrundet.
    Rein rechnerisch kommen da natürlich unterschiedliche Zahlen raus. Aber die Differenz ist irgendwo in der 15. Nachkommastelle (oder so) und damit für praktische Zwecke uninteressant. IN 2 Millionen Jahren macht es einen Unterschied, da hat sich dann die Differenz aufsummiert. Aber in den paar Tagen, die ISON von der Sonne wieder bis auf Erdbahndistanz braucht, ist das völlig egal.

  211. #211 Kallewirsch
    5. Dezember 2013

    gesundem Menschenverstand

    gesunder Menschenverstand ist zwar wichtig, führt einen aber in der Phsik schon mal ordentlich in die Irre. In der Physik heißt es rechnen. Wenn man es nicht exakt rechnen kann, dann eben mit einer vernünftigen Problemvereinfachung angenähert abschätzen. Zumindest die Größenordnung hat man fast immer richtig. Und die Größenordnung ist nun mal so, dass ISON bzw. seine Überreste praktisch gesehen weit an der Erde vorbeiziehen. Das ist noch nicht einmal knapp. Da ist noch massenhaft Platz dazwischen. Daher spielt es auch keine Rolle, ob die Überreste nun 60 Millionen Kilometer an uns vorbeischiessen oder nur 58 Millionen Kilometer.

  212. #212 Kallewirsch
    5. Dezember 2013

    Es ist ein Unterschied ob Kugel und Tüte verbunden oder getrennt sind.

    Dir ist klar, was du damit, im Zusammenhang mit ISON, also dem freien Fall, eigentlich aussagst?

    Du sagt mit anderen Worten: unterschiedlich ‘schwere’, massebehaftete, Körper fallen unterschiedlich schnell.

    Diese Ansicht gab es schon mal. In der griechischen Antike und nur der Autorität des Aristoteles war es zu verdanken, dass sich diese Ansicht bis ins beginnende 17. Jahrhundert halten konnte, ehe sie dann von Gallileo Gallilei endgültig zertrümmert wurde.

  213. #213 JolietJake
    5. Dezember 2013

    @Hatschi:

    Meine Stärken sind allgemeines Plausibilitätsdenken[…]

    Diese Einschätzung solltest du vielleicht nochmal überdenken.

  214. #214 JaJoHa
    5. Dezember 2013

    @Hatschi
    Spiel mal eine Runde Orbiter und schau dir mal an wie viel Treibstoff und Brenndauer du da brauchst um deine Bahn so weit zu verändern. Geh auf eine Bahn mit e=1 um die Sonne und versuch im Perihel die Bahnebene zu kippen. Das geht extrem schwer, selbst wenn man das bei einer Bahn um die Erde machen will (v=7-8 km/s) dauert das und braucht ein großes dv. Da merkst du außerdem schnell wie irre groß die Abstände sind und wie schwer es ist einen Planeten zu treffen.

  215. #215 Alderamin
    5. Dezember 2013

    @Hatschi

    meine Möglichkeiten aus LK-Physik Kenntnissen

    …sollten völlig ausreichen, um die Gezeitenkraft mit dem von Dir gefundenen Wikipedia-Link zu bestimmen.

    Also, der Unterschied in der Schwerebeschleunigung zwischen den beiden Enden eines Körpers mit Radius R im Abstand r von einer Masse M beträgt etwa

    a=2*R*G*M/r³

    Für ISON setze R=500 m, M=2e+30 kg (Wikipedia), G=6,67e-11 m³/(kg*s²) und R=0,012 AE (Wikipedia) = 1,8e+9 m, dann ist

    a = 2 * 500m * 6,67e-11 m³/(kg*s²) * 2e+30 kg / (1,8e+9 m)³ = 2,29e-5 m/s²

    Das beschleunigt einen losen Krümel an einem Ende des Kometen relativ zu einem anderen am gegenüberliegenden Ende des Kometen in einer Stunde um 8 cm/s. Innerhalb von 100 h (in denen die Kraft schnell abnimmt, 50 h vor und nach der Perihelpassage war ISON noch viel weiter von der Sonne entfernt als die 1,8 Millionen km im Perihel) kämen bei konstanter Beschleunigung (was eine Obergrenze ist, die Beschleunigung ist ja nur im Perihel so groß) beachtliche 8 m/s zusammen, etwa 30 km/h. Sicher nicht genug, um dann in den folgenden 30 Tagen 60 Millionen km vom Weg abzukommen.

  216. #216 Marco
    5. Dezember 2013

    Ab wann kann man ISON mit Teleskopen von der Erde aus beobachten?

    Kann man bereits die Bahn OBJEKTIV (NASA-Sonden) beobachten?

  217. #217 PDP10
    5. Dezember 2013

    @Marco:

    “Kann man bereits die Bahn OBJEKTIV (NASA-Sonden) beobachten?”

    http://www.nasa.gov/content/goddard/nasa-begins-search-for-what-is-left-of-comet-ison/#.UqDXqaq5Q_0

    Falls du mit der ersten Frage meinst: Mt Amateuteleskopen:
    Theoretisch ab Mitte Dezember. Praktisch wahrscheinlich gar nicht, weil nicht genug übrig ist zum Beobachten …

    Ach übrigens: Google ist dein Freund!

  218. #219 Marco
    6. Dezember 2013

    Danke für die Links.

    OK, dann warten wir Mitte Dezember ab, da können die NICHT Amateurteleskopne die Überreste beobachten. Somit können nur professionelle Astronomen darüber berichten, ob die Erde gesteinigt wird oder nicht.

    Habt keine Angst, aber fürchtet euch.

    @Alderamin
    Was ist eigentlich dieses Schwarze Kreisschnitt im Kreis der Sonnenabdeckung?

  219. #220 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @Marco

    Da ist nichts zu fürchten. Hab’ wir doch oben x-mal erklärt. Die Überreste des Kometen fliegen in einer Entfernung vorbei, die weiter ist, als Mars oder Venus in Erdnähe. Die können nicht anders, genau so wenig wie der Mond nicht einfach mal runterfallen kann. Auch der Bahnast, der zur Sonne hin führt und auf dem noch Material dem Kometen folgen könnte, ist weit genug von der Erde entfernt, dass wir Anfang Januar bestenfalls ein paar streunende Sandkörner als Sternschnuppen abbekommen, was wahrscheinlich niemandem auffallen wird, der nicht genau protokolliert, welche Sternschnuppe aus welcher Richtung kam.

    Es wird auf jeden Fall Fotos des Kometenrestes von Amateuren geben, sobald er weit genug von der Sonne weg ist, dass er vor dunklem Himmel steht. Nur weil der Komet (oder seine Überreste) möglicherweise im Teleskop nicht sichtbar sein werden, heißt das noch lange nicht, dass man sie nicht fotografieren kann. Steht auch im Text:

    Skilled astro-imagers using today’s cameras and software work near-miracles in pulling faint things out of the darkness. We’re looking forward to seeing what they may be able to do here.

    Was ist eigentlich dieses Schwarze Kreisschnitt im Kreis der Sonnenabdeckung?

    Verstehe nicht so ganz was Du meinst. Ich nehme an das SOHO-Bild aus dem S&T-Artikel. In der Mitte ist eine runde Blende, die die Sonne verdeckt. Die Position der Sonne ist als weißer Kreis markiert (steht ja auch dran). Von da aus geht eine dunkle Linie nach rechts oben. Das dürfte der Schatten der Halterung der Sonnenblende auf dem Sensor sein. Die Blende ist exakt scharf im Fokus, die Halterung nicht. Meinst Du das?

  220. #221 Dietmar
    6. Dezember 2013

    @Marco:

    Habt keine Angst, aber fürchtet euch.

    Warum forderst Du das? Macht es Dir Spaß zu versuchen, Panik zu schüren, Leute zu verunsichern oder Katastrophen zu erfinden, oder hast Du selber tatsächlich Angst? Warum? Leuchten die Erklärungen nicht ein?

  221. #222 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    @Marco: “Somit können nur professionelle Astronomen darüber berichten, ob die Erde gesteinigt wird oder nicht.”

    Dass das NICHT passieren wird haben sowohl Profis als auch Hobby-Astronomen schon längst berichtet.

  222. #223 swage
    6. Dezember 2013

    ehe sie dann von Gallileo Gallilei endgültig zertrümmert wurde

    Sicher richtig und obwohl der Fehler auch heute noch gerne gemacht wird, denke ich nicht das er hier von reiner Fallgeschwindigkeit spricht.

    Also mal angenomen ich komme ins Sonnesystem gerauscht und möchte abbremsen, kann ich dadurch Energie loswerden, indem ich mich eines Großteils der Masse meines Vehikels entledige. Jetzt muss ich viel weniger Energie aufwenden um abzubremsen. “Fallen” (in dem Fall ins Gravitationsfeld der Sonne) tun beide Teile selbstverständlich gleich schnell. Die Teile üben ja auch Gravitation auf die Sonne aus, was sich energietechnisch aufhebt (größeres Teil, mehr Anziehungskraft). Aber nehmen wir mal an wir führen dem System zusätzliche Energie zu, sagen wir mal explodierender Alkohol im Kern, der durch die Strahleneinwirkung der Sonne aktiv Energie in einer Explosion freisetzt könnte Teile, und zwar je kleiner (und damit übrigens ungefährlicher) je größere Abweichungen, ablenken. Wie du natürlich sehr richtig bemerkt hast ist der Abstand zur Erde und der Impuls immer noch entsprechend gewaltig. Gefahr besteht keine, aber ein wenig Staub wird wohl im System hängen bleiben.

  223. #224 Marco
    6. Dezember 2013

    @Alle

    Die Erde wurde schon mehrmals gesteinigt und wird es wieder werden. Ob dann der Meteorit vom ISON ist oder nicht, lässt sich doch gar nicht feststellen. Irgendeinmal wird so ein Stein ins Meer fallen und einen Tsunami auslösen.

    Also habt keine Angst, aber fürchtet euch.

    @Aldemarin
    Ja diese schwarzer Einschnitt meinte ich.

  224. #225 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @swage

    Aber nehmen wir mal an wir führen dem System zusätzliche Energie zu, sagen wir mal explodierender Alkohol im Kern, der durch die Strahleneinwirkung der Sonne aktiv Energie in einer Explosion freisetzt könnte

    Auf einem Kometen explodiert nichts. Eine Explosion ist eine schlagartige exotherme Verbrennung von einem Brennstoff mit einem Oxydator. Auf dem Kometen gibt es aber weder Brennstoff (in hinreichender Menge) noch Oxdator. Es kann sich lediglich durch Sublimation unter der Oberfläche in Hohlräumen ein Gasdruck aufbauen, der die Oberfläche dann irgendwann aufbrechen lässt und als kleine Fontäne entweicht, die dann kleinere Materialstückchen mitreissen kann. Wenn dabei ein paar Krümel auf wenige 10 Stundenkilometer beschleunigt werden, dann ist das viel. Ganz kleine Partikel weht dann der Sonnenwind weg.

    Auf Dauer kann sich so ein wenig Material entlang der Kometenbahn verteilen, aber in wenigen Monaten nicht sehr viel Abstand gewinnen.

  225. #226 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @Marco

    Ob dann der Meteorit vom ISON ist oder nicht, lässt sich doch gar nicht feststellen.

    Alles von ISON folgt seiner Bahn und ist in ein paar Monaten für ein paar Millionen Jahre raus aus dem Sonnensystem.

    Das da oben Zeugs rumfliegt, das uns auf den Kopf fallen kann (und auch tut, wie man in Tscheljabinsk feststellen konnte), steht doch gar nicht in Abrede. In dem Ria Novosti Artikel wird aber der Eindruck erweckt, dass konkret von ISON Trümmer auf dem Weg zur Erde seien, und das ist kompletter Quatsch.

  226. #227 Marco
    6. Dezember 2013

    “Tscheljabinsk”

    Keiner kann sagen, ob dieser Brocken nicht auch von einem früheren Kometen stammt!

  227. #228 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @Marco

    Keiner kann sagen, ob dieser Brocken nicht auch von einem früheren Kometen stammt!

    Falsch.

    Und Strohmann. Was hat Tscheljabinsk mit ISON und der Ria-Novosti-Meldung zu tun?

  228. #229 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @Marco

    Dieser Artikel ist neueren Datums und definitiver. Jedenfalls eine Quelle im Asteroidengürtel.

  229. #230 Marco
    6. Dezember 2013

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2025094/#/beitrag/video/2025094/Der-Sonne-zur-nah-Komet-Ison

    Zum Link von Hatschi. Komet ISON könnte explodiert sein. Das würde die Steine in jede Reichtung werfen.

  230. #231 Marco
    6. Dezember 2013

    “””Und Strohmann. Was hat Tscheljabinsk mit ISON und der Ria-Novosti-Meldung zu tun?”””

    Kannst du lesen?
    Ich schrieb FRÜHEREN Kometen!

  231. #232 swage
    6. Dezember 2013

    Die Erde wurde schon mehrmals gesteinigt und wird es wieder werden.

    Hatten wir ja erst… Chelyabinsk, nä? Glücklicherweise hatte der auch ne “Füllung” und es gab keinen Einschlag, sondern einen Airburst dank Reibungshitze beim Wiedereintritt.

    Tunguska war vermutlich so ähnlich, nur größer, da hat man auch keinen Boliden gefunden, der wird auch in der Luft explodiert sein. Aber jetzt haben wir ganz tolle Handycamaufnahmen. Ich fand es total geil, weil ich just zu dem Zeitpunkt eine Diskussion über Airbursts (und Tunguska, Red Rain, etc) geführt habe (nicht hier, nur fürs Protokoll), ein Szenario das nicht als besonderst realistisch angesehen wurde. Verlinktes Video und Ende der Diskussion.

    Dann wäre da noch der Chicxulub Einschlag anzuführen…

    Also diese Dinge passieren. Manchmal auch im großen Stil, das ist aber sehr selten. ISON ist dafür jedenfalls nicht qualifiziert. Meistens kommen nur kleine Stücke runter oder es macht *bumm* und geht in der Luft hoch. Das allerdings wirft die Frage auf ob wir bei unserem Meteoritenmodell nicht die ein oder andere Sache übersehen haben.

    Sind das wirklich immer Kometenbruchstücke? Selbst wenn das so ist, lassen sich damit die Beobachtungen erklären? Muss für so einen Effekt nicht ein sehr spezieller Aufbau eingehalten werden? Passt das zu Bruchstücken? Oder geht da etwas merkwürdiges im Inneren der großen Brocken vor sich, das wir übersehen? Die Chance auf einen direkten Kometentreffer ist ja nicht sehr hoch und mit Chelyabinsk und Tunguska haben wir ausreichend Hinweise für Airbursts in sehr merkwürdig kurzen Abständen, dann wäre noch das Iridium vom Chicxulub Einschlag, das merkwürdig gut verteilt ist, aber da gibt es mehrere Modelle. Jedenfalls ist der Krater auch nur der drittgrößte bekannte auf diesem Planeten.

    Man könnte noch die Glasperlen vom Mond, die die Apollo Mission mitgebracht hat anführen, aufgrund deren sich auch Rückschlüsse zur Einschlagsfrequenz auf der Erde ziehen lassen (der Mond ist ja recht dicht dran ^^).

    Im Moment, also wenn wir das ganze mal in einem Graph betrachten, sind wir in einem Peak. Aber selbst im Peak… die Abstände sind einfach ein paar millionen Jahre auseinander.

    Trotzdem: vermessen und sich überlegen was man in einem was-wäre-wenn-Szenario tun könnte sind sicher angebracht.

    Irgendwie bin ich sowiso der Meinung wir sollten unsere besten Waffen nicht aufeinander, sondern nach außen richten… :)

  232. #233 Dietmar
    6. Dezember 2013

    Der Begriff “Steinigung” bedeutet etwas völlig anders. Ihn hier zu verwenden ist beleidigend für Steinigungsopfer und völlig unangemessen sowie sachlich falsch.

  233. #234 swage
    6. Dezember 2013

    Falsch.
    Interessant. Könnte es sein das irgendwas mit unserem Meteormodell ganz und garnicht stimmt?

  234. #235 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    @Marco: “Komet ISON könnte explodiert sein. Das würde die Steine in jede Reichtung werfen.”

    Nein, würde es nicht. Aber das wurde hier ja schon mehr als ausführlich erklärt und wenn du das weiterhin ignorieren willst, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen.

    Ich sehe keinen Grund, die Diskussion fortzusetzen; es kommt ja eh immer nur wieder das gleiche und endet “Aber man kann ja nie wissen und ISON ist gefährlich”. Es gibt genug Möglichkeiten wie du an die Informationen gelangen kannst die dir sagen was ISON tut und was nicht. Aber wenn du nur das hören willst, was dir gefällt bringt das nix. Also sei mir nicht böse, wenn ich dich in Zukunft ignoriere.

  235. #236 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    @Noch’n Flo, Marco: Hört auf euch gegenseitig zu beflegeln! Verdammt, darüber haben wir doch erst vor ein paar Tagen gesprochen und jetzt geht es schon wieder los! Das nervt enorm. Lasst das! Ich lösche das in Zukunft einfach kommentarlos. (und bitte jetzt keine Rechtfertigungen oder Metadiskussionen – darauf hab ich keine Lust und zu dem Thema auch schon alles gesagt).

  236. #237 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @Marco

    Komet ISON könnte explodiert sein.

    Siehe #170 und folgende. Und meine #227, wenn sie freigeschaltet wird.

    “Was hat Tscheljabinsk mit ISON und der Ria-Novosti-Meldung zu tun?”

    Kannst du lesen?
    Ich schrieb FRÜHEREN Kometen!

    Eben. Also NICHTS.
    Aber wo wir gerade dabei sind: In Sankt-Peter Ording ist gestern ein Baum umgefallen…

  237. #238 Alderamin
    6. Dezember 2013

    Und meine #227

    Sorry, ich meinte meine #225.

  238. #239 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @Swage #236

    Könnte es sein das irgendwas mit unserem Meteormodell ganz und garnicht stimmt?

    Woraus schließt Du das?

  239. #240 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @swage

    Sind das wirklich immer Kometenbruchstücke?

    Tscheljabinsk war jedenfalls keiner. Die Wahrscheinlichkeit, von einem erdnahen Asteroiden getroffen zu werden, ist einfach viel größer, als von einem Kometen. Was einen Kometentreffer nicht ausschließt.

    mit Chelyabinsk und Tunguska haben wir ausreichend Hinweise für Airbursts in sehr merkwürdig kurzen Abständen,

    Das ist keine Häufung. Die meisten solcher Airburst bekommt nur kaum jemand mit. Die Erde ist groß und zum größten Teil unbewohnt.

    Im Moment, also wenn wir das ganze mal in einem Graph betrachten, sind wir in einem Peak.

    Es gibt keinen Beleg für periodische Häufungen in der Einschlagsrate. Anders lautende Meldungen sind überholt.

  240. #241 swage
    6. Dezember 2013

    Naja, rein von den Beobachtungen ausgehend, könnte man zu der Ansicht gelangen das volatile Substanzen im Inneren nicht so selten sind. Könnte es sein das sich hier Gesetzmäßigkeiten verbergen, die sich unsem momentanen Kentnisstand noch entziehen?

  241. #242 Spritkopf
    6. Dezember 2013
    Könnte es sein das irgendwas mit unserem Meteormodell ganz und garnicht stimmt?

    Woraus schließt Du das?

    Vor allem wüßte ich gern, WAS denn da “ganz und gar nicht” stimmt.

  242. #243 swage
    6. Dezember 2013

    Tscheljabinsk war jedenfalls keiner.
    Aktzeptiert. Nur wissen wir das volatile Bestandteile in Kometen vorkommen, bei Meteoren… ist mir jedenfalls nichts bekannt.
    solcher Airburst bekommt nur kaum jemand
    Das spricht für eine hohe Dunkelziffer.
    Es gibt keinen Beleg für periodische Häufungen in der Einschlagsrate. Anders lautende Meldungen sind überholt.
    Impact History from 40Ar/39Ar Dating of Glass Spherules

    Ist das überhohlt?

  243. #244 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @swage

    Das spricht für eine hohe Dunkelziffer.

    Ich sagte “kaum jemand”. Militärischen Satelliten zur Überwachung von Raketenstarts und Nuklearexplosionen entgehen die großen Boliden nicht.

    Impact History from 40Ar/39Ar Dating of Glass Spherules

    Ist das überhohlt?

    Da steht soweit ich sehe gar nichts über periodische Einschläge drin.

  244. #245 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    @swage: “Das spricht für eine hohe Dunkelziffer.”

    Nein, tut es nicht. Das spricht nur dafür, dass nicht bei jedem Airburst irgendwo die Scheiben zersplittern. Registrieren tut man die Dinger schon. Zu Tscheljabinsk und Häufigkeiten hab ich hier alles geschrieben: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/02/17/der-meteor-uber-russland-eine-zusammenfassung/

    “Nur wissen wir das volatile Bestandteile in Kometen vorkommen, bei Meteoren… ist mir jedenfalls nichts bekannt.”

    Ein Meteor ist eine Leuchterscheinung. Du meinst Asteroiden. Und die Grenzen zwischen Komet und Asteroid sind fließend: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=12617

  245. #246 swage
    6. Dezember 2013

    “The data show that over the last approximately 3.5 billion years, the cratering rate decreased by a factor of 2 to 3 to a low about 500 to 600 million years ago, then increased by a factor of 3.7 +/- 1.2 in the last 400 million years.”

    Doch, sogar mit Graph. Hier geht es hinter die Paywall (link vom Verfasser, sollte also okay sein):
    http://www.sciencemag.org/content/287/5459/1785.full?ijkey=jvbO/TZx9T8.o&keytype=ref&siteid=sci

  246. #247 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @swage

    Ich werde mich da nicht anmelden.

    Der Abstract gibt jedenfalls keine Periodizität her, nur einen Anstieg der Einschläge, der auch in dem MPI-Artikel erwähnt wird. Außerdem sind 150 Spherulen vom Mond eine ziemlich kleine Sample-Menge, um daraus verlässliche Schlüsse über eine Periodizität zu schließen.

    Der MPI-Artikel hat sich die entstandenen Löcher angeguckt und keine Periodizität festgestellt.

  247. #248 swage
    6. Dezember 2013

    Nein, tut es nicht. Das spricht nur dafür, dass nicht bei jedem Airburst irgendwo die Scheiben zersplittern. Registrieren tut man die Dinger schon. Zu Tscheljabinsk und Häufigkeiten hab ich hier alles geschrieben

    Okay. Du hast für Chelyabinsk sowas um die hundert Jahre veranschlagt (statistisch, ich weiß, es geht um Wahrscheinlichkeiten). Das gilt natürlich ab einer gewissen Größe, schätze ich. Was ist denn die minimale Größe für eine Airburst und gibt es Arbeiten die die generelle häufigkeit quantifizieren?

    Ein Meteor ist eine Leuchterscheinung. Du meinst Asteroiden.
    Okay.

    Und die Grenzen zwischen Komet und Asteroid sind fließend
    Okay, also wie immer :)
    So wie mit Planeten und Asteroiden (bzw. Zwergplaneten). Ich würde nichts anderes erwarten.

    Airbursts scheinen mir nicht so selten zu sein (auch 100 Jahre sind in kosmischen Maßstäben nicht sehr lange und das sind “nur” die Großen, richtig?).

    Also… seit wann genau haben Asteroiden eine explosive Füllung? Da scheint es ja eine gewisse Tendenz zu geben? Sind das nur Kohlenstoff Condriten?

  248. #249 Spritkopf
    6. Dezember 2013

    Airbursts != explosive Füllung

  249. #250 swage
    6. Dezember 2013

    Ich werde mich da nicht anmelden.
    solltest duch auch nicht müssen, nur Link anklicken, geht dann direkt nach Science

  250. #251 swage
    6. Dezember 2013

    Airbursts != explosive Füllung
    reaktive Füllung?

  251. #252 swage
    6. Dezember 2013

    Außerdem sind 150 Spherulen vom Mond eine ziemlich kleine Sample-Menge, um daraus verlässliche Schlüsse über eine Periodizität zu schließen.
    Mag sein, aber so oft führen wir ja keine bemannten Mondmissionen durch.

  252. #253 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @swage

    Bin zu blöde, den richtigen Link zu finden (während ich immer auf die Artikel direkt verlinke, schmeißen andere nur Stichwörter hin, hmmm).

    reaktive Füllung?

    Ein Meteoroid explodiert in der Atmosphäre nicth wegen irgendeiner Füllung, sondern weil er unter der Bremskraft der Atmosphäre in Teile zerbricht, die wegen ihrer größeren Oberfläche im Vergleich zur Masse noch stärker abgebremst werden und somit noch weiter zerbrechen.Das Ganze passiert lawinenartig. Am Ende sind die Partikel so klein, dass sie verglühen, was die Luft erhitzt und eine Druckwelle durch ihre Ausdehunung verursacht. Dazu kommt noch die Druckwelle des Überschallknalls.

    Es reicht also einfach, bröckeliges Gestein mit hinreichend Wucht in die Atmosphäre zu schmeißen, um die Gewalt einer Atomexplosion frei zu setzen. Die Energie kommt aus der kinetischen Energie (Bewegungsenergie) des Meteoroiden.

  253. #254 Dietmar
    6. Dezember 2013

    @swage: Da gibt es überhaupt keine reaktive oder explosive Füllung. Wie kommst Du darauf?

  254. #255 johnny
    6. Dezember 2013

    @swage
    Ich dachte immer, Airbursts entstehen durch die plötzliche Vergrößerung der Oberfläche und die daraus entstehende Materialverdampfung, wenn ein Objekt in der Erdatmosphäre auseinander bricht.
    Wie kommst du jetzt auf eine Art kosmischen Böller?

  255. #256 Dietmar
    6. Dezember 2013

    Wow: Da schreibe ich zwei läppische Sätze, und in der Zeit erstellt Alderamin eine halbe Diplom-Arbeit als Antwort. :-) Ich bin deutlich zu langsam ….

  256. #257 johnny
    6. Dezember 2013

    Oh Gott, ich ahne schlimmes… :(

  257. #258 Spritkopf
    6. Dezember 2013

    Airbursts != explosive Füllung
    reaktive Füllung?

    Ein Asteroid explodiert nicht, weil in seinem Inneren irgendwelche explosiven Gase darauf warten, freigesetzt zu werden, sondern weil er aufgrund der aerodynamischen Beanspruchung beim Atmosphäreneintritt auseinanderbricht. Dadurch wird seine Oberfläche schlagartig um ein Vielfaches vergrößert und damit kann auch viel mehr Material unter dem Einfluss der Luftreibungshitze verdampfen.

  258. #259 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @Dietmar, Johnny

    Jetzt kapiere ich auch, warum swage meint, die Ursprungskörper für Airbursts müssten Kometen sein. Weil die ja Spuren von Alkohol enthalten (können), der dann explodiert. Ist aber nicht so.

  259. #260 Spritkopf
    6. Dezember 2013

    Tsst, johnny, jetzt warste schneller als ich. 😀

  260. #261 Dietmar
    6. Dezember 2013

    @johnny: Ich auch, leider.

  261. #262 Alderamin
    6. Dezember 2013

    Wenn alle so schnell sind, kann ich ja zur Abwechlsung was arbeiten 😉

  262. #263 Dietmar
    6. Dezember 2013

    @Alderamin:

    Jetzt kapiere ich auch…

    Ah! *check* Danke, jetzt weiß, ich worauf er hinaus wollte.

  263. #264 Spritkopf
    6. Dezember 2013

    Bin zu blöde, den richtigen Link zu finden (während ich immer auf die Artikel direkt verlinke, schmeißen andere nur Stichwörter hin, hmmm).

    Alderamin, also wenn du schon soviel schneller beim Tippern einer Erklärung bist, dann hoffe ich wenigstens, dass ich das mit einem kleinen Tipp ausgleichen kann. Ich hänge bei Googlesuchen nach wissenschaftlichen Artikeln grundsätzlich “filetype:pdf” an den Suchtext, dann ist die Wahrscheinlichkeit wesentlich größer, einen Link zum Paper zu bekommen.

  264. #265 Kallewirsch
    6. Dezember 2013

    Außerdem sind 150 Spherulen vom Mond eine ziemlich kleine Sample-Menge, um daraus verlässliche Schlüsse über eine Periodizität zu schließen.

    … die zudem auch noch alle von derselben Fundstelle stammen.

    Mag sein, aber so oft führen wir ja keine bemannten Mondmissionen durch.

    Schon richtig.
    Aber gerade deshalb darf man auch nicht jeden kleinsten Hinweis oder Beleg gleich als “Wir müssen unser komplettes Weltbild umkrempen” auslegen,

  265. #266 swage
    6. Dezember 2013

    Es reicht also einfach, bröckeliges Gestein mit hinreichend Wucht in die Atmosphäre zu schmeißen, um die Gewalt einer Atomexplosion frei zu setzen. Die Energie kommt aus der kinetischen Energie (Bewegungsenergie) des Meteoroiden.
    Aha… das erklärt dann auch warum gerade kohlenstoffhaltige Condriten dazu neigen, weil “bröselig”. Tja… ist dann wohl alles in Odnung mit dem Modell :)

  266. #267 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @spritkopf #266

    Cooler Trick, danke. Findet das Paper allerdings trotzdem nicht, nur Verweise darauf in anderen Papieren.

  267. #269 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @Spritkopf

    Danke.

    @swage

    Das Bild 2 gibt jedenfalls keine Periodizität her (die im Text auch nicht behauptet wird). Der Graph zeigt eine Überlagerung von Gaußkurven, die die Unsicherheit in der Altersbestimmung der Spherulen wiedergeben. Wenn das Alter einer Spherule besonders gut bekannt ist, ist ihre Kurve schmal und hoch, und somit gibt es eine Delle im Überlagerungsgraphen. Die Dellen zeigen also keine Peridizität in der Einschlagsrate, sondern eine (vermutlich nur scheinbare) Perioidizität in der Genauigkeit der Altersbestimmung! Tatsächlich nehmen die Autoren nochmal 400 MJahre Bins, um solche Schwankungen herauszumitteln (womit auch jede kürzere echte Periodizität weggemittelt wird) und ziehen aus diesen Bins den Schluss, dass die Einschlagrate in den letzten 400 Millionen Jahren deutlich angestiegen sei.

    Nun gut, so gesehen sind wir in einer Art Peak, der ist aber verdammt lang. Vielleicht hat es vor 400 Millionen Jahren einen Asteroiden im Hauptgürtel bei einem Zusammenstoß zerdeppert, und uns fliegen nun die Bruchstücke alle paar Millionen Jahre um die Ohren. Es gibt ja eine Familie von Meteoriten, die auf Vesta zurück gehen sollen. Vielleicht sind die nur der kleinere Dreck.

  268. #270 Marco
    6. Dezember 2013

    Gewisse Kommis kommen nicht mehr durch?

  269. #271 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    @Marco: “Gewisse Kommis kommen nicht mehr durch?”

    Gewisse Kommis werden, wie angekündigt, gelöscht. Wenn ihr euch gegenseitig beschimpfen wollt, dann macht das anderswo, aber nicht hier in meinem Blog.

  270. #272 JaJoHa
    6. Dezember 2013

    @Marco
    Ich versteh echt nicht wieso man so davon überzeugt ist, das die Erde von Fragmenten von ISON getroffen wird. Die Bahnebene um knapp 60° im Perihel zu drehen ist sowas von scheiße schwer, da braucht es ein ernormes dv. wenn der explodiert sind die Fragmente immer noch viel zu langsam. Bei Orbiter reichte bei meinen Versuch dazu nicht mal der Treibstoff (ausreichend für 25km/s), und ich hatte das Perihel weiter von der Sonne weg als ISON. Probier es doch einfach mal aus, das Programm ist kostenlos und gibt dir eine grobe Ahnung wie schwierig das ist

  271. #273 Marco
    6. Dezember 2013

    Hier habe ich die Sache deponiert:
    http://scienceblogs.de/aboutcontact/#comment-15985

  272. #274 Marco
    6. Dezember 2013

    @Florian

    Es geht um die Anzeige, dafür brauche ich die Anschrift vom User.

    Dieser Kommi geht gar nicht durch. Das hat NIX mit löschen zu tun, sondern wohl mit gesperrten Wörter?

    Ich bin hier nicht der Straftäter. Ihr aber seid ZEUGEN!

  273. #275 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    @Marco: “Es geht um die Anzeige, dafür brauche ich die Anschrift vom User. “

    Das ist dein Problem, nicht meins. Meinst du, ich rücke einfach so irgendwelche Userdaten raus (und was bringt dich auf die Idee, ich wüsste wer hinter den diversen Pseudonymen der Kommentatoren steckt? Glaubst du, ich kenne jeden Kommentator persönlich). Schon mal was von Datenschutz gehört? Außerdem bin ich nicht der Betreiber von ScienceBlogs.de, sondern schreibe hier nur und hab sowieso keinen Zugriff auf irgendwelche Datenbanken. Wenn du wen anzeigen willst, geh zur Polizei. Wenn dann ein Richter befindet, dass ScienceBlogs irgendwelche Daten bekannt geben muss, dann werden sie hier schon Bescheid sagen.

    Und jetzt ist Schluß mit diesem Thema. Hier geht es um Komet ISON. Eure Privatstreitereien tragt woanders aus; entsprechende Kommentare werden gelöscht.

  274. #276 Basilius
    BTOOOM!
    6. Dezember 2013

    @Florian Freistetter

    “Mainstream” scheint ein Synonym für “Nachrichten die nicht das sagen, was ich hören will” zu sein…

    Ich schließe mich Adents Meinung vollumfänglich an.
    Die Definition ist aber sowas von genial.
    Ab jetzt nur noch so.

    @Dietmar

    Der mit der Trompete und den dicken Backen. Kennt man doch! tststs …

    Nein, das war nicht Luis Armstrong sonder Dizzy Gillespie

  275. #277 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Dezember 2013
  276. #278 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    Weil sich hinter den Kulissen wieder jemand beschwert: Nein, Marco ist (noch) nicht gesperrt. Nur seine themenfremden Kommentare lösche ich – wie angekündigt. Das gilt auch für dich, Beatrice. Wenn ihr aber über ISON diskutieren wollte, könnt ihr das gerne tun. Falls ihr mich aber nur beschimpfen wollt, macht das bitte woanders oder schickt mir den Kram per Email.

  277. #279 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    Marco & Co: Wenn ihr soweiter macht, dann fliegt ihr tatsächlich alle raus. Ich hab keinen von euch gesperrt. Aber euer Dauerkommentarspam hat vielleicht den Spamfilter aktiviert (oder jemand weiter oben in der SB-Hierarchie hat euch gesperrt, falls ihr denen auf die gleiche Art auf die Nerven gegangen seid).

    Und jetzt ist Schluß mit dem Unsinn hier – wenn ihr ein Problem mit nem anderen Kommentator habt, klärt das woanders. Das hier ist mein Blog und nicht euer Spielplatz! (Und das Impressum findet man unten auf der Seite unter dem Link “Impressum” – wo auch sonst)

  278. #280 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    @Marco: Ok, da du anscheinend weiterhin deine privaten Probleme in meinem Blog austragen musst, bist du jetzt hier tatsächlich offiziell rausgeflogen. Tschüß.

  279. #281 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    @noch’n Flo: Vielen Dank ürbigens auch, dass ich jetzt meinen Freitagabend mit klagewütigen Spammern und Blogmoderation verbringen kann anstatt gemütlich am Weihnachtsmarkt zu entspannen. Aber Hauptsache wir haben letztens lang und breit (und offensichtlich sinnlos) über den Tonfall von Blogkommentaren diskutiert…

  280. #282 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Dezember 2013

    @ FF:

    Okay, ich schulde Dir zwei Glühwein und ein halbes Pfund gebrannte Mandeln. Wahlweise auch Maroni.

  281. #283 DasKleineTeilchen
    6. Dezember 2013

    FF, vielleicht solltest du nochmal das hier studieren, marco ist doch sehr offensichtlich:

    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/06/25/das-kleine-trollhandbuch-2/

    *duck&weg*

  282. #284 JaJoHa
    6. Dezember 2013

    @swage
    Ich hab mal ausgerechnet das ein Impaktor mit Geschwindigkeit v (in m/s) das v^2*7,76*10^{-5} fache seiner Masse an Wasser von 0°C ausgehend verdampfen kann. Bei 10km/s entspricht das für 1kg Impaktor also 776 kg Wasser verdampfen (aber ohne das ich den Energieverlust durch Luftwiederstand berücksichtige). Ist ein ganz intressanter Vergleich um die Energiedichte zu veranschaulichen (du kannst auch die Energiedichte mit Sprengstoffe vergleichen, aber auch die steckst du locker in die Tasche, TNT z.B. bei knapp unter 10km/s). Die Energie bei der das Objekt die gleiche Energiedichte wie ein Brennstoff mit Energiedichte [Q]=MJ/kg hat berechnest du mit v=1000\sqrt{2*Q}\frac{m}{s}. Kannst damit ja mal eine Runde rumspielen (solange v<<c gilt) 😉

  283. #285 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    @tEilchen: schon klar. Ändert aber nichts am moderationsaufwand hinter den Kulissen.

  284. #286 PDP10
    6. Dezember 2013

    @DasKleineTeilchen:

    Oh! Das ist aber schön, das kleine Handbuch!

    Kannte ich noch nicht und habe mich gerade köstlich amüsiert :-)

  285. #287 Dietmar
    6. Dezember 2013

    Zwar off topic, aber ganz friedlich:

    @Basilius: Nur weil Gillespie die Backen stärker aufgeblasen hat, heißt das noch lange nicht, dass Armstrong das nicht getan hätte! Haha! *Kerbe in Bettpfosten schnitz* :-)

  286. #288 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    @noch’n Flo: Ich hab tatsächlich noch nie in meinem Leben gebrannte Mandeln gegessen…

  287. #289 Basilius
    BTOOOM!
    6. Dezember 2013

    @Dietmar
    Können wir uns dar auf einigen, daß es der Ngumbe von noch’n Flo ganz bestimmt nicht war?

    @Florian Freistetter
    Gebrannte Mandeln solltest Du mal versuchen. Wenn man nicht grundsätzlich was gegen Süßes oder Mandeln hat, dann ist das ganz lecker.

  288. #290 Dietmar
    6. Dezember 2013

    @all: wie ich eben erkennen musste, steige ich offenbar hier immer wieder zu sehr auf Leute ein, die auf Krawall aus sind, welche dann meine Antworten, auch wenn ich mich bemühe, sie absolut sachlich zu halten, als Anlass für weitere Trollkommentare sehen und verursache damit nur unnötige Arbeit und Ärger und nerve darüber hinaus auch mit meiner Beteiligung an Meta-Diskussionen.

    Ich muss dann wohl akzeptieren, dass ich damit Teil des Problems bin und verabschiede mich dann besser mal in die stille Leserschaft. Mit dem festen Vorsatz, das auch durchzuhalten.

  289. #291 Florian Freistetter
    6. Dezember 2013

    @Dietmar: “ch muss dann wohl akzeptieren, dass ich damit Teil des Problems bin und verabschiede mich dann besser mal in die stille Leserschaft.”

    So wars auch nicht gemeint. In diesem speziellen Fall hattest du nicht viel Negatives beigetragen. Ich hab nur deswegen auf deinen Kommentar reagiert weil du dich mit deinem “Bin ich froh dass ich keinen Blog habe” direkt angesprochen hast. Ich würde mich freuen, wenn du weiterhin hier kommentierst. Aber man muss halt nicht immer im gleichen Tonfall wie die Trolle antworten…

  290. #292 JaJoHa
    6. Dezember 2013

    @Dietmar
    Man könnte das ja folgendermaßen machen (so versuche ich das im normalfall zu handhaben):
    Wenn du die andere Person halbwegs kennst, dann hast du ja eine grobe Ahnung was du sagen kannst ohne das es Probleme gibt. Andernfalls versucht man möglichst nichts zu sagen das missverstanden oder als unhöflich aufgefasst werden kann.
    http://www.twogag.com/archives/2584
    Dann klappts auch mit den Nachbarn 😉

  291. #293 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Dezember 2013

    @ FF:

    Ich hab tatsächlich noch nie in meinem Leben gebrannte Mandeln gegessen…

    Ehrlich gesagt: da hast Du nicht einmal etwas verpasst!

  292. #294 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Dezember 2013

    @ Dietmar:

    Ich muss dann wohl akzeptieren, dass ich damit Teil des Problems bin und verabschiede mich dann besser mal in die stille Leserschaft. Mit dem festen Vorsatz, das auch durchzuhalten.

    Och, menno! Bitte nicht!

  293. #295 Theres
    7. Dezember 2013

    @Dietmar
    Wie…? Und nur, weil du nicht gemäßigter diskutieren kannst? Ach komm!
    @ noch’n Flo
    Bei Antibiotika kann ich ja nicht helfen, aber kennst du nicht nen Artikel, der belegt (wenigstens eine Korrelation), dass gebrannte Mandeln oder Nüsse (ich liebe ja Haselnüsse) gesund sind?

    Etwas mehr on Topic: Fotografisches von ISON, und kein Objekt dort, also nichts Festes …
    http://groups.yahoo.com/neo/groups/comets-ml/conversations/messages/22914

  294. #296 Adent
    7. Dezember 2013

    @FF
    Aber gebrannte Erdnüsse (oder Cashew) sind lecker, gebrannte Mandeln, naja.

  295. #297 Oliver Debus
    7. Dezember 2013

    Was ist von ISON denn jetzt noch zu sehen?

  296. #298 Alderamin
    7. Dezember 2013

    @Oliver Debus

    Mit dem Link oben in Theres’ #295: mit Sicherheit nichts.

  297. #299 s.s.t.
    7. Dezember 2013

    @Dietmar

    Vergiss es.

    Mitunter ist der Stil Deiner Kommentare grenzwertig, Deine Argumente i.d.R. jedoch nicht.

    Wenn überhaupt, versuch es mit ein wenig mehr Gelassenheit gegenüber Dämlichkeit. Dummheit wirst auch Du niemals ausrotten können, versuch doch einfach mal die lustige Seite daran zu sehen (Always Look on the Bright Side of Life …). Denn auch ein Trottel kann ein gutes Beispiel abgeben…

  298. #300 Oliver Debus
    7. Dezember 2013

    @Alderamin,

    danke für den Hinweis. Das war schon schade mit ISON.

  299. #301 Alderamin
    7. Dezember 2013

    @Dietmar

    s.s.t. hat recht. Mit Gelassenheit gegenüber Dummschwätzern und Cholerikern macht man sich weniger angreifbar, gibt ihnen keine Chance, in die Opferrolle zu verfallen und statt dessen die Möglickeit zur Selbstdemontage, wie man es in diesem Thread mal wieder par excellence erlebt. Und es bleibt am Bogchef nicht hängen, dass er und seine “Jünger” arrogant und nicht diskussionsfähig seien.

  300. #302 Theres
    7. Dezember 2013

    @Oliver Debus
    http://groups.yahoo.com/neo/groups/comets-ml/conversations/messages/22913 Neuigkeiten von ISON – es ist zumindest möglich, dass wer die Überreste gesehen hat, sicher nicht. Hoffnung für Stadtbewohner auf ISON gibt es trotzdem nicht mehr.

    @SUS
    Bitte, beruhige dich wieder. So etwas kommt im Internet immer mal wieder vor … genau wie unsauberes Argumentieren, wie Missverständnisse und wie alles, was auch im Alltag mal passieren kann. Und nirgendwo oben steht das, also werden sie auch nicht zugelassen, hm?

  301. #303 Spritkopf
    7. Dezember 2013

    @Theres

    Hoffnung für Stadtbewohner auf ISON gibt es trotzdem nicht mehr.

    Hier sowieso nicht bei dem Sch…ietwetter.

  302. #304 Theres
    7. Dezember 2013

    @Spritkopf
    Ich muss mal jammern, sofort 😉
    Wolkenlücken, noch gibt es sie. Mein Relativbillig- Refraktor kann durch Wolken gucken, durchdie schleierösen allemal, und ich tus, damit ich nicht alles vergesse. Das ist besser als letztes Jahr … aber … Seufz, ich verabscheue den Klimawandel!

  303. #305 Spritkopf
    7. Dezember 2013

    @Theres
    Ich habe mir ja jetzt auf dein Anraten das 10x60er gekauft und mit Stativ macht das schon gar keinen schlechten Eindruck. Aber leider sind zur Zeit die klaren Tage bzw. Nächte Mangelware. Wolkenlücken gibts ebenfalls keine, dafür einen satt aufliegenden Nimbostratus.

  304. #306 PDP10
    8. Dezember 2013

    Für alle, die ISON auch vermissen:

    SPON hat gerade ein schönes Video von einem chinesischem Astrofotgrafen von Lovejoy online gestellt:

    http://www.spiegel.de/video/timelapse-aufnahmen-von-komet-lovejoy-video-1314053.html

  305. #307 DasKleineTeilchen
    9. Dezember 2013

    entschuldigung, aber dieses stück wunderschönens ISON-we-all-gonna-die-nonsense darf ich euch nicht vorenthalten (keine angst flo, sieh & geniesse), ich hab mich jedenfalls amüsiert:

    http://www.youtube.com/watch?v=lsKmRx48Z08

    (via feynsinn, kommentator renée)

  306. #308 barbara
    9. Dezember 2013

    steht schon vest was von ison übrig ist?? ob nur staub oder noch bruchstücke?

  307. #310 Ostsee
    9. Dezember 2013

    @Barbara: Eine Mischung aus beidem. Leider besitzt diese sich verbreiternde Wolke eine zu kleine Albedo, um sie nachts freiäugig beobachten zu können.
    Bin etwas entnervt. Entweder überlebt ein freiäugig beobachtbarer Komet nicht das Perihel oder er ist in seiner vollen Pracht nur auf der Südhalbkugel zu sehen. :-/

  308. #311 barbara
    9. Dezember 2013

    ok danke aber er vliegt auf der ursprünglicher bahn?

  309. #312 Ostsee
    9. Dezember 2013

    Wenn dann minimal. Die Wolke sollte bis auf klitzekleine Abweichungen die Bahn des ursprünglichen Kometen weiterführen, da es im All ja keine Faktoren wie Luftwiderstand etc gibt, die die Bahn des Objekts aufgrund seiner veränderten Form beeinflussen würden.

  310. #313 Alderamin
    9. Dezember 2013

    @barbara

    Selbstverständlich folgt er seiner ursprünglichen Bahn. Er ist ja nur zerbrochen und verdunstet. Der Staub kann vom Sonnenwind weggeweht werden, schwerere Teile müssen hingegen der alten Bahn weitgehend folgen. Haben wir oben (ab ca. #155) schon diskutiert.

    Siehe auch #309.

  311. #314 barbara
    9. Dezember 2013

    ich kann nicht englisch was heist es bei 309?

  312. #315 rolak
    9. Dezember 2013

    kann nicht englisch

    Kein Problem, barbara, da gibt es Hilfsmittel.

    Zugegeben, nach der Korrektur des einen winzigen Wortbildungsfehlers kommt Onkel G mit dem Text deutlich besser zurecht…

  313. #316 Kallewirsch
    9. Dezember 2013

    Schau dir mal deinen Kommentar an. Schau ihn dir ganz genau an. Unter deinem ‘Bildchen’ steht ein Rechteck, in dem steht #314.

    Was könnte jetzt wohl

    Siehe auch #309.

    heißen?

  314. #317 Theres
    9. Dezember 2013

    @ Barbara
    Kannst du googeln? Es gibt neben Google-Translate noch andere Online- Übersetzer, und zum Verstehen des Wesentlichen genügen sie eigentlich.

    Aber da steht ganz knapp, es kann sein, dass es noch “Stücke” des Kometen gibt, Kern oder nucleus genannt, aber vermutlich ist der schlicht aufgelöst. Es ist noch zu früh für klare Aussagen, also noch weiß keiner, ob es mehr als eine Staubwolke gibt. Sobald die ISON- Reste weit genug von der Sonne entfernt sind, beginnen die Beobachtungen mit Teleskopen …

  315. #318 Theres
    9. Dezember 2013

    @Kallwirsch
    Sie kann scrollen, nur eben kein Englisch!

  316. #319 Theres
    9. Dezember 2013

    Kaufe ein e … und auch alle anderen fehlenden Buchstaben 😀 Muss ma Tastatur saugen …

  317. #320 Kallewirsch
    9. Dezember 2013

    Ach, Entschuldigung, barbara.
    Ich hab deinen Post falsch gelesen.

    Also im englischen Teil steht im wesentlichen:
    Momentan weiß man nicht genau, was mit dem Kometenkern passiert ist, ob es noch größere Bruchstücke gibt oder nicht, die zu klein sind, als dass sie mit den Sonden gesehen werden könnten.
    Die meisten (Astronomen, Anm. des Übersetzers) gehen davon aus, dass ISON soweit zerstört wurde, dass nur kleine Stücke (kleiner als 10Meter) übrig geblieben sind. Die Wahrscheinlichkeit dafür nehmen sie mit ca. 90% an. Mit lediglich 10% Wahrscheinlichkeit wird die Hypothese bewertet, dass es Überreste mit mehr als 100Meter gibt, die man tatsächlich noch untersuchen könnte.
    Zum gegenwärtigen Zeitpunkt wartet man noch auf die Beobachtungen der Teleskope. Dann wird man mehr wissen.

  318. #321 Alderamin
    9. Dezember 2013

    @barbara

    Im Zitat 1 heißt es, dass man davon ausgeht, dass sich der Komet aufgelöst habe, aber es sei plausibel, dass der Kern nur seine flüchtigen Bestandteile verloren habe, oder dass es eines oder mehrer Bruchstücke gebe, die eine zu schwache Aktivität zeigen, um auf den Bildern der Raumsonden SOHO und STEREO zu erscheinen.

    Im Zitat 2 heißt es, dass die meisten (Experten) darin übereinstimmen, dass ISON zerstört wurde, mit mehr als 90% Wahrscheinlichkeit, wobei nur weniger als 10 m durchmessende Trümmer übrig blieben, aber vielleicht mit 10% Wahrscheinlichkeit auch Bruchstücke von 100 m oder mehr, die man evtl. noch sehen könnte. Wenn man sich an anderen Kometen orientiert, die der Sonne nahe kamen, sollte ein größeres Stück des Kometenkerns übrig geblieben sein. Derzeit warten die Wissenschaftler darauf, dass eine Reihe von Teleskopen Beobachtungen machen werden, bevor sie etwas über den Zustand des Kometen sagen können.

  319. #322 Kallewirsch
    9. Dezember 2013

    @Theres, #318

    Ja, habs zu spät gemerkt. Alderamin hat in #309 so eine schöne Konklusio gegeben, dass ich nicht auf die Idee kam, dass sie sich auf den englischen Text bezieht.

    Tut mir leid. Mein Fehler.

  320. #323 barbara
    9. Dezember 2013

    ok danke viel mal

  321. #324 Alderamin
    9. Dezember 2013

    Übrigens sieht STEREO noch ein bisschen was (oder sah was am 5. Dezember):

    Siehe 1. Absatz unter “Immer noch kein klares Foto der Ex-ISON-Wolke vom Boden

    Aber wenn man die Bilder anschaut, braucht man sehr viel Fantasie, um den Kometenrest darauf zu erkennen. Das ist nur ein Wölkchen Dunst und Staub, das auseinander geblasen wird. Die möglicherweise verbliebenen festen Bestandteile selbst sind zu klein, um aufgenommen zu werden, und verströmen kein neues Gas und Staub mehr.

  322. #325 Theres
    9. Dezember 2013

    @Kallewirsch
    Kann mal passieren …. und eigentlich hab ich dich nur angemuffelt, weil es hier dicht ist. Dicht, komplett bewölkt, eklig und nass … und wie so oft: Die Geminiden kommen und ich seh gar nichts. Auf ISON hoffe ich eh nicht mehr und auch die anderen Kometen kommen halt nicht durch die Wolken …
    http://d1jqu7g1y74ds1.cloudfront.net/wp-content/uploads/2013/12/2013-Geminids.jpg

  323. #326 Christian der 1.
    9. Dezember 2013

    Putin hat diesen jenseitigen Sender RIA Novosti (dessen nachricht hier alles in gang gebracht hat) eingestellt.

    Leider folgt ein noch jenseitiger Propagandasender nach. Besonders dessen Chef dürfte ja schon eher als gefährlich durchgehen.

    http://derstandard.at/1385170349726/Putin-ruft-neues-Medienkonglomerat-ins-Leben

    Finde es gut, dass da der Gauck Eier zeigt und zumindest die Olympischen Spiele boykottiert.

  324. #327 hatschi
    21. Dezember 2013

    Nochmal eine ganz konkrete sachliche Fragen, falls das wieder zu Ergüssen contra “Verschwörungstheorien” führt bitte ich die Öffentlichkeit die Motive zu bewerten.
    Es geht um Folgendes:
    1) Werden wir die “ISON-Wolke” kreuzen, ja oder nein?
    1.1) Wenn ja, kann es dort auch Gesteinsbrocken geben, oder nur Staub?
    1.2) Wenn nein, bitte um kurze Gegenüberstellung der Argumente (Kurzfassung) und Hervorhebung der Denkfehler
    2) Bis heute habe ich keine einzige Erklärung gefunden, wie man zwar ISONs Bahn in so weiter Ferne an der Erde vorbei anerkennt, aber gleichzeitig behaupten kann, wir würden diese Bahn kreuzen. Es ist aber doch anzunehmen, dass die Leute, die das Kreuzen der Bahnen vertreten dafür Argumente haben.

    Was mit also interessiert ist eine Gegenüberstellung von Argumenten aus denen ersichtlich ist weshalb die Bahnen sich kreuzen sollen und die Gegenargumente weshalb nicht.

    3) Und dann noch was: Hier wurde einmal eingeräumt, dass eine Kollision eines Trümmerteils mit der Erde zwar nicht zu 100 % ausgeschlossen ist, aber sehr sehr unwahrscheinlich ist.
    Wenn es also theoretisch doch möglich wäre, unter welchen Voraussetzungen dann?
    Durch was hätte dieses Trümmerteil dann auf diese Bahn gelangen können?
    Bedeutet dieses Zugeständnis an so einem Möglichkeit, so unwahrscheinlich sie auch sei, dass wir also definitiv die “Trümmer-Wolke” durchwandern aber die Gefahr auf einen großen Brocken zu treffen dort gering ist, oder werden wir die Wolke ganz sicher nicht durchqueren, aber eine Ablenkung eines EINZELNEN Trümmerteils aus anderen Gründen wäre die sehr unwahrscheinliche, aber theoretische Möglichkeit?

    Vielen Dank.

  325. #328 Florian Freistetter
    21. Dezember 2013

    @hatschi: “Werden wir die “ISON-Wolke” kreuzen, ja oder nein?”

    Nein. Einmal nicht, weil die Wolke viel zu weit weg ist. Und dann nicht, weil die Wolke nicht existiern. ISON ist weg. Selbst Hubble hat erfolglos versucht, irgendwelche Überreste zu finden. Da ist nichts mehr. Nur ein paar Staubkörner, die niemandem etwas tun.

    Wenn es also theoretisch doch möglich wäre, unter welchen Voraussetzungen dann?

    Du kannst NICHTS zu 100% ausschließen. Vielleicht haben Aliens ein Trümmerteil mit ner Tarnvorrichtung ausgestattet und auf einen Kollisionskurs mit der Erde gelenkt. Ist unwahrscheinlich, aber man kann es nicht ausschließen. Und deshalb kann man nicht zu 100% ausschliessen, das ein Trümmerteil die Erde trifft. Aber das war nicht, was du wissen wolltest. Du wolltest wissen, ob du Angst vor ISON haben musst: Nein! ISON existiert nicht mehr. Und wenn er noch existieren würde, dann würden weder er noch seine Trümmer die Erde erreichen können; es sei denn Aliens, Gott oder sonst irgendwas in der Art greift in den Ablauf der Dinge ein.

  326. #329 Spritkopf
    21. Dezember 2013

    @hatschi

    1) Werden wir die “ISON-Wolke” kreuzen, ja oder nein?
    1.1) Wenn ja, kann es dort auch Gesteinsbrocken geben, oder nur Staub?
    1.2) Wenn nein, bitte um kurze Gegenüberstellung der Argumente (Kurzfassung) und Hervorhebung der Denkfehler

    Diese Diskussion ist oben bis zum Erbrechen geführt worden. Wozu brauchst du jetzt einen zweiten Aufguss?

    Es ist aber doch anzunehmen, dass die Leute, die das Kreuzen der Bahnen vertreten dafür Argumente haben.

    Warum fragst du nicht die Leute, die diesen Blödsinn behaupten?

    Wenn es also theoretisch doch möglich wäre, unter welchen Voraussetzungen dann?
    Durch was hätte dieses Trümmerteil dann auf diese Bahn gelangen können?

    Aliens, die Weltraumbillard spielen? Feen, die ihre kleinen blümchengeschmückten Zauberstäbe schwingen? Ein riesiger, dunkler Planet, der still und heimlich zwischen Erde und Sonne schwebt und durch dessen Gravitation die Überreste von ISON auf einen tödlichen Kollisionskurs mit uns gezogen werden? Suchs dir aus.

  327. #330 rolak
    21. Dezember 2013

    das Kreuzen der Bahnen .. Blödsinn

    Na ganz so einfach ist es nicht, Spritkopf, es geht nur um das Kreuzen der Bahnen, nicht um das Treffen der auf diesen Bahnen befindlichen Objekte. Wenn Du nach einem vorbeigefahrenen Auto über die Straße gehst, kreuzt Du ja auch seine Bahn – es passiert allerdings sonst nichts. (Zumindest nicht wegen des Kreuzens..)

    So sind zum Beispiel die Perseiden die von einem Kometen auf seiner Bahn hinterlassenen Krümel – und jedesmal, wenn die Erde  im Laufe einer Sonnen-Umrundung, also eines Jahres wieder dessen Bahn kreuzt, gibt es schöne Sternschnuppen zu sehen. Was, wenn ein dramatischer Text unbedingt gewünscht ist, sehr wohl als Kollision der Erde mit Teilen eines Kometen bezeichnet werden kann – und trotzdem harmlos ist.

  328. #331 Spritkopf
    21. Dezember 2013

    Stimmt, rolak, aber ISON (bzw. das, was von ihm übrig ist) ist ja weit davon entfernt, auf seinem Rückweg in die Oort-Wolke die Erdbahn zu kreuzen. Ich meine, es war Alderamin, der eine Webseite mit einer schönen Flash-Animation gepostet hatte, auf der man sehen konnte, dass ISONs Bahn nicht mal ansatzweise in der Nähe des Erdorbits liegt.

  329. #332 hatschi
    21. Dezember 2013

    Danke soweit.
    Die Aussage, dass die Wolke zu weit weg wäre, muss ich so stehen lassen, denn da ist der Widerspruch nicht in der Aussage in sich selbst, sondern nur gegenüber den Aussagen anderer, die ihre Positionen aber nicht gut genug dargelegt haben, damit ich hier weiter nachhaken könnte im Moment.

    Das Argument “egal wo die Wolke wäre, es gibt sie nicht mehr, nur noch Staubkörner” erfordert dagegen dann eine Erklärung dafür, wo das Gestein geblieben sein soll.
    Die “Logik” der meisten Medien lautet heute:
    Komet = Eis + Staub + Gestein
    Sonne + Eis + Staub = “Leuchtender Schweif”
    (Keine Sichtbarkeit) = (keine Freisetzung von Eis und Staub) = (nix mehr da)

    Bei dieser “Logik” fehlt mir aber einfach eine plausible Berücksichtigung des Themas “Gestein”.

    Meine Logik lautet so:
    Nach Perihel noch als Komet erkennbar bedeutet, Gestein kann von Eis geschützt das Perihel überstanden haben.
    Dann schmilzt das Eis weiter und in Entfernung X liegt der Gesteinsbrocken frei, wobei X so groß sein kann, dass der Gesteinsbrocken völlig intakt bleibt, selbst wenn er im Perihel Schaden genommen hätte durch die Temperaturen.
    Was passiert jetzt mit diesem Gesteinsbrocken, wenn er in der Bahn der “Wolke” fliegt, selbst wenn die Wolke aus Gas und “Staubkörnern” sich auflöst?
    Dieser Brocken wäre, wenn er aus der Richtung der Sonne“ käme, laut Expertenaussagen (z.B. Präsidentenberater Holdren) hier http://www.youtube.com/watch?v=hq76EtJgswU „unsichtbar“, weil man dazu ein ausserirdisches Infrarot-Teleskop bräuchte, das es angeblich nicht gibt.
    Du erwähnst jetzt Hubble. Hat das so ein Infrarot-Dings aber Präsidentenberater Holdren leugnet das?
    Oder wo liegt sonst der Widerspruch?
    Ich bin kein Astronom, aber auf der Ebene simpler Logik bin ich nicht blöd. Ich erkenne Widersprüche, wenn Widersprüche da sind.
    Verschwörungstheorien jedoch hasse ich nicht minder als wie Du es von Dir selbst sagst, weil sie es immer wieder verhindern reale Widersprüche einfach aufzuklären.

    Deshalb freut mich der konstruktive sachliche Dialog jetzt. Ich sehe hier völlig ohne ideologisches Hintergrundmotiv zuerst mal einfach Widersprüche. Lassen die sich sachlich klären, muss man die Ebene von „cui bono“ etc. gar nicht betreten. Dort wäre dann zuerst Plausibilitätsdenken gefragt um zu Thesen zu kommen, hier jedoch sind wir noch auf der sachlichen Ebene wo es um Fragen nach Beweisen geht.

    Was antwortet die Wissenschaft, wenn ich nach dem Verbleib des Gesteins frage? Bisher sagt die Wissenschaft, dass sie es aus Richtung der Sonne nicht sehen würde, selbst wenn es da wäre.
    Dass es da WAR, bestreitet niemand. Wie lautet die Wissenschaftliche Erklärung dafür, dass so wie Du sagst, das Gestein plötzlich weg und noch noch Staubkörner übrig sein sollen?
    Denn das optische Nachschauen bringt laut Wissenschaft keine Antworten zu dieser Frage.

  330. #333 rolak
    21. Dezember 2013

    Flash-Animation

    Ja, entsinne mich dunkel, Spritkopf, finde ich zwar nicht, doch da drüben gibts auch so was. Wenn ich das richtig interpretiere und die Erdbahn als Rand annehme, hätte Ison einen Korbwurf angetäuscht. Mir war von der Erinnerung her mehr nach ‘hat durchtunnelt’, was dann ja in einem ganz entfernten Sinne auch als ‘kreuzen’ angesehen werden könnte.
    Der zweite Teil eben war übrigens mehr für hatschi gedacht.

  331. #334 Alderamin
    21. Dezember 2013

    @hatschi
    Bin gerade nur mit dem Handy unterwegs.
    In #27 und #144 oben hatte ich das alles erklärt, und das stimmt noch immer. Die Erde kommt im Januar dem Teil der Bahn von ISON nahe, über die er auf die Sonne zugeflogen war. Da könnte noch etwas Staub unterwegs sein, das der Komet vor langer Zeit im äußeren Sonnensystem verloren hat und das der Sonnenwind weggeblasen hat. Nichts schweres von Kieselsteingröße oder mehr, das muss in der Nähe des Kometen geblieben sein, weil der Sonnenwind es nicht bewegen kann. Meldungen über mögliche Meteore von ISON beziehen sich darauf. Also kein Grund, beunruhigt zu sein, die Erde kreuzt im Laufe des Jahres an die 300 Kometenbahnen, und die verursachen meist kaum wahrnehmbare Sternschnuppenschwärme. Die wenigstem davon sind bekannt (Leoniden, Perseiden, geminiden etc.). Harmloser Sternenstaub.

  332. #335 Florian Freistetter
    21. Dezember 2013

    @hatschi: “Bei dieser “Logik” fehlt mir aber einfach eine plausible Berücksichtigung des Themas “Gestein”.”

    Nimm nen Stein und nen großen Hammer und hau mit zweiterem auf ersteres ein. Irgenwann ist der Stein “weg”. Natürlich ist das Material nicht verschwunden. Aber so weit verteilt, dass es eben nicht mehr auffällt.

    “Denn das optische Nachschauen bringt laut Wissenschaft keine Antworten zu dieser Frage.”

    Und der Komet bzw. seine Trümmer sind schon weit genug weg von der Sonne. Hubble hat ja nachgesehen. Bis zur 25. Größenklasse. Da IST NICHTS MEHR. Nur noch großflächig verteilter Staub. Du kannst gerne weiter Angst vor ISON haben. Ich versteh zwar nicht, warum man das machen will, aber wenns dir Spaß macht… Aber ISON ist nicht mehr da. ISON ist weg. ISON ist eine dünne Wolke aus Staub, die sich immer weiter verteilt.

    P.S. Warum kümmerst du dich eigentlich so sehr um ISON? Warum hast du keine Angst, dass die 50-60 restlichen Kometen, die jedes Jahr entdeckt werden nicht spontan ihre Bahn ändern und auf die Erde fallen?

  333. #336 hatschi
    21. Dezember 2013

    @Aldemarin

    Danke für die Info.
    Es ist einfach schwer nachvollziehbar, wie es dann zu diesen Aussagen von Smirnow und vielen anderen kommen konnte, dass in der “Trümmerwolke” auch größere Brocken sein können.
    Wenn also die Wissenschaftler und “Mainstreamler” alle seriös wären und es keine Verschwörungen dort gibt, kann man dann aber die anderen nur als “einzelverrückt” bezeichnen, oder hat das dann nicht doch offensichtliche Struktur?
    Es gibt eine ganze Menge Leute die so detailliert behaupten, dass In der Wolke ISONs große Trümmer sein können.
    Und Du sagst, sowas ist zu 100 % ausgeschlossen, dass da etwas mitfliegt, sondern nur was der Sonnenwind herausgelöst hat, das kann mitfliegen, von alleine abbrechen, kann nichts?
    Ich finde es grauenhaft, dass die Argumente und Gegenargumente nicht irgendwo übersichtlich dargestellt werden, und man richtig ANTWORTET auf die andere Seite. Alle stellen nur ihre Theorien vor, aber die Widersprüche werden zu wenig umfassend dargestellt.
    Aber danke für die Antwort, die jedoch zu neuen Fragen führt.

    Allerdings: Mein Beitrag #332 wurde bisher noch nicht freigeschaltet, ich bin mal gespannt wie es weitergeht

  334. #337 hatschi
    21. Dezember 2013

    Nachtrag: Jetzt ist #332 doch da

  335. #338 hatschi
    21. Dezember 2013

    @Florian Freistetter

    Deine Antwort spricht von mechanischer Zerkleinerung. Wie soll die stattfinden, wenn ein von Eis umschlossener Gesteinsbrocken nur “freischmilzt”?
    Hier ist also nicht klar, wie es
    1.) zu dieser Zerkleinerung gekommen sein soll und
    2.) was das Argument von der “Verteilung” soll.

    Und wenn es Fakt ist, dass Kometen aus Eis+Staub+Gestein bestehen, es aber nicht erklärbar ist wie ALLES Gestein plötzlich zu Staub zerfallen soll und es also von der Seite de Logik her noch Gestein geben MÜSSTE, die Beobachtung aber REIN GAR NICHTS fand, spräche die Logik dafür, dass die Beobachtungsergebnisse keine große Aussagekraft haben, denn sonst hätten sie definitiv Brocken finden müssen, wenn definitiv Brocken da waren aber definitiv keine Erklärung gibt, wie alles zu Staub zerfallen sein soll.
    Oder wie soll das geschehen sein? Wenn diese Widersprüche nicht aufgeklärt werden, dann sagt das, dass die Beobachtungen eben nur Stichproben ohne Aussagekraft sind.
    Denn nur wenn man sagen könnte, man habe Brocken gesehen, aber keine die in unserer Richtung fliegen, hätte das GEWISSE Aussagekraft.
    Wenn aber die Logik zeigt, dass es Brocken haben MUSS, man aber keinen einzigen sah, spricht das nicht gegen das Existieren von Brocken sondern gehen die Aussagekraft der visuellen Stichproben.

  336. #339 hatschi
    21. Dezember 2013

    P.S.
    Warum ISON?
    Ich bin kein Astronom, sondern “Experte für Plausibilität/Logik/Widersprüche”.
    Sobald die Experten mit Aussagen zu den anderen Kometen Aussagen machen und das Gesamtbild dann Widersprüche aufweist und deren Konsequenzen relevant erscheinen könnten, ist auch das Andere ein Thema.

  337. #340 Florian Freistetter
    21. Dezember 2013

    @hatschi: Ok, ich fürchte, das bringt nichts. Egal was ich sage, du wirst wohl weiterhin fest davon überzeugt sein, dass ISON eine Gefahr für die Erde darstellt. Du willst anscheinend nichts hören, was deiner Auffassung der Dinge widerspricht.

    Und ich habe NICHT gesagt, dass ISON mit nem Hammer zerkleinert worden ist. Sondern dir nur ein Beispiel gebracht, was mit Gestein passieren kann, dass man es nicht mehr sieht…

    ISON ist weg. Hubble hat vor ein paar Tagen dort nachgesehen, wo sich die Trümmer befinden. Und nichts gesehen. ISON ist weg. Mehr kann ich dir nicht sagen. Wenn du weiterhin an den bösen Kometen glauben willst der die Erde trifft, dann kann ich dir nicht helfen.

    “Wenn aber die Logik zeigt, dass es Brocken haben MUSS, man aber keinen einzigen sah, spricht das nicht gegen das Existieren von Brocken sondern gehen die Aussagekraft der visuellen Stichproben.”

    Nein. Das bedeutet, dass das was noch übrig ist, zu klein ist, um selbst mit Hubble gesehen zu werden.

    Aber anscheinend argumentierst du nur nach dem Motto “Es kann nicht sein, was nicht sein darf”. Du bist fest davon überzeugt, dass es gefährliche Brocken geben MUSS und biegst dir alles passend zurecht. Sorry, aber auf so eine Diskussion hab ich keine Lust.

  338. #341 Florian Freistetter
    21. Dezember 2013

    @hatschi: “Ich bin kein Astronom, sondern “Experte für Plausibilität/Logik/Widersprüche”.”

    Wohin das führt, sieht man ja an dieser Diskussion. Du hast keinen Schimmer von Astronomie, meinst aber trotzdem, ständig “Widersprüche” in den Aussagen von Astronomen zu entdecken (die aber keine Widersprüche sind sondern nur auf deinen Mangel an Wissen über Astronomie zurück zu führen sind).

  339. #342 hatschi
    21. Dezember 2013

    Ich hoffe man sieht wie ich hier vernünftige, sachliche logisch begründete Überlegungen anstelle und da dann aber neben Teilantworten, für die ich mich bedanke, immer wieder versucht wird mit Unterstellungen zu arbeiten und auszuweichen.
    Sachlich ist der Antwort von Florian Freistetter hier nur zu entnehmen, dass er definitiv keine Erklärung für seine These der Zerkleinerung anbieten kann.
    Denn der Erklärungsversuch mit dem Hammer ist gescheitert.
    Und ich bringe es auch gern auf den Punkt:
    Mechanische Zerkleinerung wäre sowieso schlecht erklärt mit einem „Hammerbeispiel“ sondern wäre vergleichbar mit der Situation, dass Geröll in einem Fluss transportiert wird. Die Zerkleinerung findet dort aber unter Einwirkung eines Mediums und der Schwerkraft statt, die die Brocken aneinander drückt.
    Mit was wir es beim Komet jedoch zu tun haben entspräche der Situation, dass Brocken ins Meer geworfen werden, die werden bis sie unten ankommen sich gegenseitig keinen Kratzer machen, weil einfach die Horizontal-Kräfte dazu fehlen, die das bewirken könnten.

    Die Offensichtlichkeit der Untauglichkeit der Erklärungsversuche für eine „Blitzerosion im Weltall“ OHNE Kollisionen als erklärung heranziehen zu können, ist für mich geradezu erstaunlich.
    Dass man so schnell mit seinem Latein am Ende ist, damit hätte ich jetzt gar nicht gerechnet.

  340. #343 Spritkopf
    21. Dezember 2013

    @hatschi

    Ich bin kein Astronom, sondern “Experte für Plausibilität/Logik/Widersprüche”.

    Als Experte für Plausibilität müsste dir bewusst sein, dass es eines minimalen Grundwissens bedarf, um überhaupt für ein bestimmtes Thema abschätzen zu können, was plausibel ist und was nicht. Dafür musst du kein Astronom sein, aber du solltest zumindest wissen, wie die Bahn von ISON verläuft, was die Kepler’schen Gesetze sind und wodurch Objekte von ihren Bahnen abgelenkt werden können.

    Solange du dieses Wissen nicht hast und auch nicht gewillt bist, es dir anzueignen, kannst du die Widersprüche, die du zu erkennen meinst, direkt den Hasen geben.

  341. #344 Florian Freistetter
    21. Dezember 2013

    @hatschi: “Sachlich ist der Antwort von Florian Freistetter hier nur zu entnehmen, dass er definitiv keine Erklärung für seine These der Zerkleinerung anbieten kann.”

    Ich (und viele andere) haben im Laufe der knapp 350 Kommentare hier mehr als nur einmal erklärt, wie und warum ein Komet auseinanderbricht. Du bist halt leider einfach nicht bereit, irgendeine dieser Erklärungen zu akzeptieren, weil du anscheinend fest entschlossen bist, an eine Gefahr für die Erde zu glauben.

    “Denn der Erklärungsversuch mit dem Hammer ist gescheitert.”

    Nochmal: Das war KEINE Erklärung für das Auseinanderbrechen des Kometen. Das war ein Beispiel, wie Gestein “verschwinden” kann – was du ja geleugnet hast.

    “Dass man so schnell mit seinem Latein am Ende ist, damit hätte ich jetzt gar nicht gerechnet.”

    Ja. Ich bin tatsächlich mit meinem Latein am Ende. Ich weiß nicht mehr, wie ich dir etwas erklären soll, wenn du nicht bereit bist deine Scheuklappen abzunehmen und weiterhin nur die Dinge akzeptierst die dir in den Kram passen und alles andere ignorierst.

    Eine Frage hätte ich noch: Bist du der Ansicht, die Leute vom Hubbleteleskop wären Lügner, Betrüger oder anderweitig unglaubwürdig, wenn sie berichten, dass ISON nicht mehr zu sehen ist? http://hubblesite.org/hubble_discoveries/comet_ison/blogs/breaking-news-comet-ison-is-still-dead
    Bist du der Ansicht, die Existenz der – deiner Meinung ja immer noch vorhandenen Bruchstücke von ISON – wäre vertuscht worden?

    (Und dann fehlt mir immer noch die Antwort auf die Frage, warum du dich so sehr auf ISON versteifst? So besorgt wie du bist, wirst du dein “Expertenwissen” in Sachen Plausibiliät doch sicher auch auf die Beobachtung der anderen Kometen anwenden, oder? Es ist doch sicher nicht so, dass du einfach nur auf die ganze ISON-Panikmache in den unseriösen Ecken des Internets reingefallen bist und deswegen immer nur von ISON plapperst?)

  342. #345 hatschi
    21. Dezember 2013

    @Spritkopf
    Gerne lerne ich mehr über die Keppler’schen Gesetze, trotzdem treffen Deine grundsätzlich richtigen Aussagen hier momentan nicht zu, und zwar deshalb weil in dem Teilbereich von dem wir gerade reden, ich sehr wohl reale Widersprüche herausarbeiten konnte.
    Der Astronomie-Experte seinerseits war jedoch nicht in der Lage, bei aufgekommenen Thema “Zerkleinerung” auch nur ein angemessenes Beispiel zu liefern, welches ich dann beigesteuert habe. Nämlich das Beispiel der Erosion von Gestein in einem Fluss und selbst die verläuft über zigtausende von Jahre.
    Einem weißmachen zu wollen, unter noch viel erosionsfeindlicheren Bedingungen in der Schwerelosigkeit würde so eine Erosion in Stunden oder Tagen alles zu Staub machen, wäre geradezu grotesk.

    Ihr müßt auch auf folgendes aufpassen:
    1.) Ich lass mich nicht provozieren und werde von mir aus keinen Anlass geben die Diskussion abzuwürgen,
    2.) Hier lesen und schreiben intelligente Leute die durchaus erkennen können, was an den jeweils hier ausgetauschten Argumenten dran ist.

    Vieles an ungerechtfertigten Angriffen kann man in so einem Umfeld daher auch einfach stehen lassen und so für sich selbst sprechen lassen.

  343. #346 Florian Freistetter
    21. Dezember 2013

    @hatschi: Weisst du, wie das “Gestein” in Kometen aufgebaut ist? Weisst du, wie ein Komet zusammengesetzt ist? Weisst du, wie Kometen entstehen, sich entwicklen, verändern, usw? Wenn du das alles nicht weisst: Wie kommst du auf die Idee, du könntest beurteilen, was “Astronomie-Experten” zu diesem Thema sagen? (Übrigens: “Erosion” gibt es am All nicht. Das ist wieder einer der Strohmänner, die du in dieser Diskussion ständig aufbaust)

    Wenn du wirklich Bescheid wissen willst, dann würde ich mich an deiner Stelle über all die Themen informieren. Auch darüber, was Sonnenwind und Sonnenstrahlung mit Gestein und Staub anrichten. Wie stark Sonnenwind und Sonnenstrahlung sind. Wie groß ein Brocken sein muss, um die Atmosphäre der Erde durchqueren zu können. Und so weiter. Ich könnte dir das auch alles erklären (bzw. ist vieles davon schon erklärt worden). Aber ich will mir nicht die Mühe machen, nur damit am Ende dann wieder das passiert, was bis jetzt nach jeder Erklärung passiert ist. Egal was dir jemand hier erklärt, am Ende kommst du und sagst: “Nein, das glaube ich nicht. Ich weiß besser wie Kometen funktionieren.”

    Ich erklären hier gerne Dinge; ich spreche gerne über Astronomie und beantworte gerne Fragen. Aber ich habe keine große Lust Fragen von Leuten zu beantworten, die eigentlich keine Antworten hören wollen, weil sie insgeheim sowieso schon fest davon überzeugt sind, die einzig richtige Antwort zu kennen… Das sind sinnlose Diskussionen für die mir meine Zeit zu schade ist.

  344. #347 hatschi
    21. Dezember 2013

    @ FlorianFreistetter

    Hier gibt es wieder einen Denkfehler; Es geht nicht ums “auseinanderbrechen” sondern um die Frage, wie dadurch alles Gestein plötzlich in Staub verwandelt werden soll. Dazu hast DU das Beispiel der mechanischen Zerkleinerung gewählt und ich habe gezeigt, dass es ABSOLUR untauglich ist, nicht nur ein bisschen.
    So untauglich, dass der gesamte Gedankengang dahinter sich selbst ad absurdum geführt hat.

    Und immer wieder willst Du auf die Ebene von “Gefahr glauben” ausweichen und mit Unterstellungen arbeiten anstatt sachlich zu bleiben. Merkst Du das schon gar nicht mehr?

    Und noch unlogischer der nächste Satz:
    “Nochmal: Das war KEINE Erklärung für das Auseinanderbrechen des Kometen. Das war ein Beispiel, wie Gestein “verschwinden” kann”

    So habe ich es doch auch verstanden!!! Und eben bewiesen, dass im Weltraum Gestein so nicht verschwinden kann, weil es eben die bei einer Erosion oder einem Zermahlen nötigen Kräfte beim “Freischmelzen” von Gestein gar nicht gibt, nur durch Kollisionen, Explosionen etc. gäbe es sowas im All.
    Muss ich das hier erklären?

    Und dann immer und immer wieder der Versuch Verschwörungen zu unterstellen, nicht von mir, sondern von Florian Freistetter.
    Das heißt, Autoritäten hätten immer Recht, weil wenn sie nicht Recht hätten könnte es ja aufgrund ihrer Unfehlbarkeit kein Denkfehler sein sondern müßte eine Verschwörung sein, und Verschwörungen sind ja laut Definition nicht existent…. ????????????

    Und die Antwort auf Deine letzte Frage kannst Du unter #339 lesen.
    Und jetzt stellt Euch vor, ich hätte so einen Flüchtigkeitsfehler gemacht und sowas übersehen, was wäre damit an Ablenkung vom Thema konstruiert worden?
    Und auch wenn ich dafür gesperrt würde frage ich dann doch irgendwann am Rande: Cui bono?

    Was kann der Hintergrund sein an der Art wie manche hier sachliche Diskussionen torpedieren?

  345. #348 Florian Freistetter
    21. Dezember 2013

    @hatschi: ” Es geht nicht ums “auseinanderbrechen” sondern um die Frage, wie dadurch alles Gestein plötzlich in Staub verwandelt werden soll. Dazu hast DU das Beispiel der mechanischen Zerkleinerung gewählt und ich habe gezeigt, dass es ABSOLUR untauglich ist, nicht nur ein bisschen.
    So untauglich, dass der gesamte Gedankengang dahinter sich selbst ad absurdum geführt hat.”

    Nachdem ich dir jetzt dreimal erklärt habe, dass das Beispiel mit dem Hammer NICHT dazu gedacht war um zu erklären, wie Gestein in Staub verwandelt wird und du mir das immer noch unterstellst, gehe ich langsam davon aus, dass du hier tatsächlich nicht diskutieren sondern nur provozieren willst.

    “Und eben bewiesen, dass im Weltraum Gestein so nicht verschwinden kann, weil es eben die bei einer Erosion oder einem Zermahlen nötigen Kräfte beim “Freischmelzen” von Gestein gar nicht gibt, nur durch Kollisionen, Explosionen etc. gäbe es sowas im All.”

    Du hast nichts “bewiesen”. Weil du nicht genug Ahnung von Astronomie hast um das feststellen zu können (Wie war das nochmal mit dem Sonnenwind? Der Sonnenstrahlung)? Und leider auch nicht willens bist, etwas zu lernen. Du bist anscheinend der Meinung, ein Komet wäre ein massiver Felsbrocken und der einzige Endzustand wären “Gesteinsbrocken” oder “Staub”. Und nur eine Explosion oder Kollision könnte die Brocken zu Staub verarbeiten. Aber das ist nicht so.

    “Was kann der Hintergrund sein an der Art wie manche hier sachliche Diskussionen torpedieren?”

    Ja, genau. Wenn du nicht verstehst, was ich dir erklären will, dann muss es irgendeinen sinistren Hintergrund geben, nicht wahr? Ich hab dir erklärt, warum die Diskussion zu nichts führt: Weil du der Ansicht bist, besser über Astronomie Bescheid zu wissen als die Astronomen und die “Widersprüche” die du meinst aufzudecken, keine Widersprüche sind, sondern aus deinem unvollständigen Verständnis der Astronomie resultieren. Aber das möchtest du anscheinend nicht akzeptieren…

    Ich werde dich nicht sperren; zumindest solange deine Kommentare nicht vollends in Spam und Trollerei ausarten. Ich habe lange genug probiert dir zu erklären, wo das Problem bei deinen Gedankengängen liegt. Ich finde es schade, dass die Diskussion so enden muss. Aber so enden Diskussionen immer, wenn man nicht offen in ein Gespräch geht sondern vorher schon die Antworten zu kennen glaubt. Ich wünsch dir noch viel Spaß bei deiner Erforschung der Plausibilität von ISONs Zerfall. Aber sei mir nicht böse, wenn ich dich ab jetzt ignoriere. Denn das bringt hier nichts mehr. Ich kann dir nichts erklären, wenn du nicht zuhören willst.

  346. #349 johnny
    21. Dezember 2013

    @hatschi
    Dir ist aber schon klar, dass Kometen und deren Bestandteile nicht unbedingt mit dem zu vergleichen ist, was man auf der Erde gemeinhin als Gestein wahrnimmt.
    Nimm zum Beispiel Tempel 1 http://de.wikipedia.org/wiki/Tempel_1, der hat eine mittlere Dichte von 0,62 g/cm³. Das sind unglaublich poröse Körper, die von verschiedenen gefrorenen Materialien zusammengehalten werden. Wenn diese jetzt verdampfen, hält den einfach nichts mehr zusammen und die Überreste verteilen sich soweit, dass du in dem Sinn kein Objekt mehr hast.

  347. #350 hatschi
    21. Dezember 2013

    @ #346

    Natürlich gibt es keine Erosion im All, darum geht es doch.
    Dein Beispiel mit dem Hammer jedoch implizierte mechanische Zerkleinerung von Gestein und das ist das gleiche wie “Blitzerosion”, Körper wirken mechanisch aufeinander ein. Nur eben ohne Hammer sondern “untereinander”, wie bei Geröll in einem Fluss. Dass aber das Beispiel von Geröll in einem Fluss nicht übertragbar ist sagt doch gerade aus, dass dann auch eine mechanische Zerkleinerung bei NEBENEINANDER und nicht etwas kollidierenden Körpern es so nicht gibt.

    Merkt eigentlich noch jemand, auf welchem Niveau es hier sinnlos im Kreis geht?

    Und dann wird einfach so mal das Stichwort “Sonnenwind” reingeworfen, wie so ein Zauberwort weshalb – schwuppdiwupp – in Tagen plötzlich alles zu Staub zermahlen worden sein soll. Während der Kollege kurz vorher noch sagte, dass dadurch nicht mal ein Kieselstein bewegt werden könnte.

    Und der Rest des Beitrags bei Florian Freistetter sind dann wieder die notorischen Angriffe und Unterstellungen, abseits vom Thema und jeder Sachlichkeit. Regelmässig, mittlerweile Beitrag für Beitrag diese Angriffe gegen eine sachliche Diskussionsatmosphäre.

  348. #351 Spritkopf
    21. Dezember 2013

    @hatschi

    Der Astronomie-Experte seinerseits war jedoch nicht in der Lage, bei aufgekommenen Thema “Zerkleinerung” auch nur ein angemessenes Beispiel zu liefern, welches ich dann beigesteuert habe. Nämlich das Beispiel der Erosion von Gestein in einem Fluss und selbst die verläuft über zigtausende von Jahre.
    Einem weißmachen zu wollen, unter noch viel erosionsfeindlicheren Bedingungen in der Schwerelosigkeit würde so eine Erosion in Stunden oder Tagen alles zu Staub machen, wäre geradezu grotesk.

    Ähm, WENN man die obige Diskussion näher verfolgt hat, dann weiß man auch, worauf FF mit seinem Vergleich abzielte: Ein Objekt, welches vorher ein großer solider Brocken war (Gesteinsbrocken eingeschlossen und zusammengehalten von Eis), ist nach dem Periheldurchgang eine Trümmerwolke bestehend aus kleinen Objekten (Gesteinsbrocken, die nicht mehr vom Eis zusammengehalten werden, weil dieses weg ist). Der Vergleich hatte nichts mit Erosion oder Kollisionen zu tun, die den Kometen zerkleinern. Die Wirkung, die die starke Aufheizung auf das Gestein selber hatte (ich meine etwas von einer maximalen Oberflächentemperatur auf dem Kometen von 2700° C gelesen zu haben), lasse ich jetzt mal außer acht.

    Deswegen schrieb ich auch “WENN” in groß. Das alles hättest du nämlich wissen können, wenn du wirklich so interessiert am Schicksal von ISON gewesen wärst, wie du vorgibst. Nun, du wolltest nicht, wie mittlerweile deutlich geworden ist. Du hast alle möglichen Dinge in die Diskussion geworfen (Wo sind die Gesteinsbrocken hin? Könnten sie uns treffen? Unter welchen Umständen könnten sie uns gefährlich werden? Blablaba…), aber leider alles ignoriert oder bewusst falsch aufgefasst, was weiter oben schon in aller Ausführlichkeit diskutiert wurde.

    Keine Ahnung, was eigentlich dein Motiv war. Wolltest du dich als “Experte für Logik und Plausibilität” profilieren? Wolltest du ein bißchen trollen? Warst du wirklich – entgegen dem Anschein – daran interessiert, was mit ISON passiert ist? Wie auch immer – dein bewußtes(?) Nichtverstehenwollen wirkte auf mich ziemlich ignorant.

  349. #352 Richelieu
    21. Dezember 2013

    Ich bin kein Astronom, sondern “Experte für Plausibilität/Logik/Widersprüche”.

    Boa! klingt toll der Titel, was ist das für eine Ausbildung, an welcher Schule kriegt man so einen Titel, wie sieht die Prüfung aus?
    Oder bist Du nur so ein selbst ernannter “Expert” wie es nur so auf RTL & Co. wimmelt, die meinen weil sie 2+2*3 richtig berechnen können gleich “Experten” sind die es mit Leuten die ein Fach über Jahre gebüffelt haben aufnehmen können?
    Dein Gebluber lässt mich auch die 2. Lösung schliessen, ein seriöser Experte würde sich zum Thema erst einmal ein paar Grundkennrisse aneignen?

  350. #353 Spritkopf
    21. Dezember 2013

    Der Vergleich hatte nichts mit Erosion … zu tun

    Präzisierung, bevor auch das falsch verstanden wird: Mit mechanischer Erosion, da man den Eisabtrag unter Hitzeeinfluss als Erosion bezeichnen könnte.

  351. #354 hatschi
    21. Dezember 2013

    @Jonny
    Dass Kometen aus Eis, Staub und Geröllbrocken bestehen wurde als Information vorausgesetzt.
    Das mit Staub verschmutzte Eis schmilzt, Gase und Staub werden vom Sonnenwind weggeweht, zurück bleibt GESTEIN, GERÖLLBROCKEN.
    Soweit waren wie schon mal.
    Dann ging es darum, was aus diesem wird.
    Florian Freistetter sagte dann sinngemäß: “Davon ist nur noch Staub übrig”
    Und die im Raum stehende Frage wie es dazu kommen könnte, beantwortete er gleich selbst mit dem Hinweis, man solle an Hammer und Stein denken, aber doch irgendwie nicht daran denken.

    Damit ging ich davon aus, dass er mechanische Zerkleinerung meint, dabei jedoch selbst das Beispiel vom Hammer unpassend hält. Soweit hätte es noch Sinn gemacht selbst ein Beispiel zu erwähnen aber es dann gleichzeitig sofort wieder einzuschränken.
    Mittlerweile jedoch schränkt er sein Beispiel so weit ein, dass es beim besten Willen keinen Sinn macht, es überhaupt auch nur erwähnt zu haben ursprünglich.

    Plötzlich wirft er dann eben einfach das Stichwort “Sonnenwind” rein nach dem Motto “Wenn Du 100 Bücher über Astronomie gelesen hättest, wüßtest Du was damit anzufangen.”
    Ich dachte der Blog sei dazu da, z.B. logisch und klar denkende intelligente Laien denen nur astronomische Fachkenntnisse fehlen, solche Zusammenhänge verständlich zu machen.
    Ich habe gezeigt, dass ich auf ausreichendem intellektuellen Niveau in Zusammenhängen denken kann, allemal ausreichend um hier mitzureden.
    Warum dann so oft der Verweis zuerst selbst Astronom werden zu müssen um mitzureden?

    Wieso nur Andeutungen, wieso nur in den Raum geworfene Stichworte und in jedem Beitrag mehr ausschweifende Angriffe anstatt sachliche Antworten?
    Wieso völlig abwegige Beispiele bringen wenn man darauf dann selbst nicht mehr angesprochen werden will?
    Und wieso wenn man jetzt den Sonnenwind erwähnt nicht kurz anreißen, wie der Sonnenwind in wenigen Tagen alle Geröllbrocken eines Kometen in Staub verwandeln hätte können?
    Wieso nicht eine kurze stichwortartige Erklärung, wie der Sonnenwind das in wenigen Tagen mit Gesteinsbrocken gemacht haben soll, während andere hier behaupten, der Sonnenwind kann nur Staub und schon keinen Kieselstein mehr bewegen?

    Wer merkt hier eigentlich noch, was hier gerade abläuft?
    Keine einzige durchgeknallte Verschwörungstheorie wirft für einen Normaldenkenden so viele Fragen auf wie dieser Thread mittlerweile und die unsachliche Diskussionsführung mancher Leute hier.

  352. #355 Marcus Neindanke
    Jena
    21. Dezember 2013

    Mensch Hatschi,
    irgendwann während oder nach der Pubertät lernt man Dich eigentlich, dass man nur dann über ein Thema diskutieren kann und sollte, wenn man wenigstens Grundwissen mitbringt, andernfalls macht man sich lächerlich. Und den Punkt hast Du meiner Meinung nach schon lange überschritten. Wenn man Deine Vorbildung zu dem Thema hier sich mal zu Gemüte führt und die Selbstverständlichkeit, wie Du hier banale Antworten einforderst auf Fragen, die schon 5 mal Dirzuliebe beantwortet worden sind, kommt man zu dem Schluss, dass Du einfach mal kleine Brötchen backen solltest. Du kannst andere Menschen, die Jahre ihres Lebens aufwandten um das Wissen zu sammeln was Dir fehlt, um höchstens um Antwort bitten, statt Dich als Experte für Plausibilität aufzuspielen, für Themen, deren Plausibilität sich Dir gar nicht erschließen kann, weil Du einfach keinen Dunst hast.

  353. #356 Alderamin
    21. Dezember 2013

    @hatschi

    Nochmal kurz von unterwegs: die mögliche Trümmerwolke des Kometen kann durchaus noch größere Stücke von 10 bis 100 m enthalten. Diese Stücke gab es seit der Entstehung des Kometen vor Milliarden Jahren und sie wurden durch Schwerkraft und Eis zusammen gehalten. Bei der Sonnenpassage ISONs schmolz das Eis und die Gezeitenkraft zog die Trümmer auseinander, Die fliegen weiter auf der alten Bahn, die der Erde nie nahe kommt.

    Was der Erde nahe kommt, ist Staub, den der Komet lange vor der Sonnenpassage als Schweif verloren hat, und da ist definitiv nichts Großes drin. Wenn Du mal den Links aus meinen Posts oben folgst, kannst Du sehen was ich meine.

    Es gibt also zwei Dinge, die Trümmer des Kometenkerns, die uns nicht nahe kommen, und Teilchen aus dem Schweif, die ganz woanders sind und welche die Erde treffen könnten. Habe ich in 144 aber schon erklärt. Das ist alles. Kein Widerspruch.

  354. #357 hatschi
    21. Dezember 2013

    @ Spritkopf #351

    Dir muss man offensichtlich so wie Jonny nochmal erklären, um was es überhaupt geht.
    Es geht bereits nicht mehr um den Kometen, sondern dessen “Trümmerwolke” wie Du es selbst sagtest und dabei die “Gesteinsbrocken”, die du selbst erwähnt hast.
    Darüber reden wir hier heute die ganze Zeit, wie du ab Beitrag #327 hier verfolgen kannst.
    Wüßtest Du also überhaupt nur was das Thema ist, hättest Du #351 gar nicht schreiben müssen/können.

  355. #358 Spritkopf
    21. Dezember 2013

    @hatschi

    Es geht bereits nicht mehr um den Kometen, sondern dessen “Trümmerwolke” wie Du es selbst sagtest und dabei die “Gesteinsbrocken”, die du selbst erwähnt hast.

    Nö, du bist es, der nicht versteht. Es ging um einen Vergleich, den du falsch verstanden hast oder in einem dringenden Bedürfnis nach Korinthenkackerei falsch verstehen wolltest. Den habe ich dir auseinandergesetzt, aber du hast ihn immer noch nicht begriffen. Tja, ab jetzt nicht mehr mein Bier.

  356. #359 johnny
    21. Dezember 2013

    @hatschi
    Sieh es mal so, wo hört Staub auf und wo fängt Gestein an. Kometen können größere feste Bestandteile enthalten, müssen sie aber nicht. Wenn man dann an der Stelle nachsieht, an der sich die Überreste befinden sollten und nichts findet, kann man davon ausgehen, dass Ison keine größeren Bestandteile enthielt, die einen ausreichenden Zusammenhalt hatten.
    Stell dir eine Kugel aus gefrorenem nassen Sand vor, wenn die schmilzt bleibt auch nur eine Wolke aus Kleinstpartikeln zurück.

    P.S.
    Bitte korrigier nicht meinen Namen für mich, sowas ist unhöflich.

    Und warum betonst du immer wieder deine Intelligenz und deine intellektuelle Eignung? Das hinterlässt einen sehr seltsamen Eindruck. Selbiges gilt für selbst verliehene Titel.

  357. #360 hatschi
    21. Dezember 2013

    @ Alderamin
    Vielen Dank für die Erklärung!
    Genau so etwas habe ich gesucht!
    ISON konnte also schon bei seiner ANKUNFT große Geröllbrocken mitgeführt haben, quasi als BEGLEITER, aber eben laut Deinen Aussagen nicht weit verstreut sondern quasi wie bei einem Autoanhänger, nein wie bei einem Wasserskifahrer “im Gefolge”, mit einer gewissen Toleranzbreite, aber nicht an einem “endlosen Seil” hängend.
    Und “das Seil des Wasserskifahrers” sei eben nicht lang genug, dass ein Brocken Isons bis zur Erde “herüberschwingt”. (Ohne dass es eine echte Kopplung und Zugeffekte geben würde, nur mal die Bahnen betrachtend)

    Und jetzt behaupte einer, ich könnte astronomischen Zusammenhängen nicht blitzartig folgen und sie sogar für Laien noch bildlicher erklären als Astronomen selbst, wenn nur mal endlich einer herging und sachlich etwas vernünftig erklärt. Die wenigen Worte von Alderamin haben bei mir einen Durchbruch beim Verständnis bewirkt, während Medienartikel und auch vieles hier das Ganze nur vernebelt haben.

    OK, dann ist meine nächste Frage:
    Alles hängt im Moment daran, wie zutreffend die Einschätzungen sind bzgl. der Möglichkeit, dass unter den „Wasserskifahrern“ die hinter dem „Boot Ison“ (ohne jetzt von Antrieb und Zugkräften reden zu wollen) hinterherfolgen.

    Beim Beispiel des Wasserskifahrers gibt es eine natürliche Grenze, wo das Gewicht des Seils dieses im Meerversinken lassen und dort wo es wieder rauskommt den Skifahrer nach unten ziehen würde, bzw. die Haltekraft des Fahrers würde nicht ausreichen damit bei beliebig gesteigerter Geschwindigkeit und damit Reibungskraft der Ski das Seil trotz mit der Länge zunehmendem Gewicht über Wasser gespannt bleiben könnte.
    Wie ist es jetzt mit der „natürliche Grenze“ wie weit Gestein aus der „Spur“ ISONS „herausschauen“ kann?

    So wie ich Dich verstehe, könnten wir mit Gesteinsbrocken kollidieren, wenn wir exakt genug die Spur treffen würden, in denen die „Wasserskifahrer“ im Gefolge von ISON noch zeitversetzt nachkommen. So wie ich Dich verstanden habe werden wir aber maximal durch „die Abgase des stinkenden Motors des Bootes“ ISON fahren, die der Wind zu uns herüberweht, während wir in 1km Entfernung am eigentlichen Kielwasser des Bootes vorbeifahren. Denn wir „kreuzen“ zwar in der zweidimensionalen Projektion der bahnen, aber dreidimensional gesehen treffen wir die bahn doch nicht exakt.

    Stimmt das so?
    Und wenn ja, wie eindeutig sind die „Sicherheitsabstände“ ? Kann ein ganz verwegener Wasserskifahrer an einem ungewöhlich dünnen, stabilen , langen Seil die Erde doch noch erreichen, oder scheitert es definitiv an Naturgesetzten? Zu 100 % sicher ? (einen „Weltraum-Vogel“ der das Gestein im Schnabel herüberträgt, ausgeschlossen)

  358. #361 Alderamin
    21. Dezember 2013

    @Hatschi

    Mein.Handy hat noch 13% Batterie, ich schreib heute abend noch was, Geduld…

  359. #362 Spritkopf
    21. Dezember 2013

    Kann ein ganz verwegener Wasserskifahrer an einem ungewöhlich dünnen, stabilen , langen Seil die Erde doch noch erreichen, oder scheitert es definitiv an Naturgesetzten? Zu 100 % sicher ?

    *prust*

  360. #363 hatschi
    21. Dezember 2013

    @Alderarmin
    Ja OK, da bin ich gespannt. Anfügen will ich noch dass im Beispiel des Wasserskifahrers natürlich auch noch der Luftwiderstand dazukommt, aber man weiß was gemeint ist.
    Wichtig für mich war jetzt, wie sich die Positionen wie die, die Smirnov zugeschrieben wurde, überhaupt verstehen lassen.
    Jetzt ist es mir soweit klar: Die Position hier http://de.ria.ru/society/20131130/267388165.html
    geht nicht etwa von Gesteinsbrocken aus, die es gar nicht geben kann, sondern entsprechend der Berechnungen denen Du vertraust, sind wir nur zu weit weg von der Bahn, wo diese sich aufhalten können.
    Dabei geht es aber dann nicht um die 60 Millionen Kilometer an “Sicherheitsabstand” die die “post-perihele” Bahn ISONs an Weihnachten zu uns gehabt hätte, sondern um einen viel viel viel viel viel ….kleineren Wert:
    Wieviel denn ungefähr? Einmal Mondabstand, o,1 mal Mondabstand, 0,01 ……?

  361. #364 tinto
    Balestrino
    21. Dezember 2013

    @hatschi
    Schau doch mal auch bitte hier nach. Die ganze Diskussion wird irgendwie immer komischer. Da kann ich Florian schon verstehen.
    http://bit.ly/18F1qr9
    http://www.scilogs.de/go-for-launch/arecibo-sucht-nach-ison/

  362. #365 Alderamin
    21. Dezember 2013

    @hatschi

    So, wieder daheim.

    ISON konnte also schon bei seiner ANKUNFT große Geröllbrocken mitgeführt haben, quasi als BEGLEITER, aber eben laut Deinen Aussagen nicht weit verstreut sondern quasi wie bei einem Autoanhänger, nein wie bei einem Wasserskifahrer “im Gefolge”, mit einer gewissen Toleranzbreite, aber nicht an einem “endlosen Seil” hängend.

    So ähnlich, aber vergiss den Wasserskiläufer, das Seil und vor allem das Wasser. Im Sonnensystem fliegt alles auf Keplerbahnen um die Sonne herum, das ist nichts anderes als freier Fall im Vakuum. Wenn der Komet unterwegs etwas verliert, dann fällt es neben dem Kometen her weiter auf derselben Bahn und kann nur langsam von ihm wegdriften.

    Wenn der Komet aus der Ferne auf die Sonne zu fliegt, sublimieren zuerst leicht flüchtige Gase wie Stickstoff oder Sauerstoff, und das schon weit von der Sonne entfernt, jenseits der Jupiterbahn. Es bilden sich kleine Fontänen, die Staubpartikel und Gasmoleküle vom Kometen wegpusten. Diese umgeben den Kometenkern, der aufgrund seiner winzigen Größe dort draußen gar nicht von der Erde aus zu sehen wäre, aber die Wolke (Koma genannt), die ihn alsbald umgibt, wird sehr groß und reflektiert das Sonnenlicht, so wurde der Komet weit von Sonne entfernt entdeckt. Der Sonnenwind weht dem Kometen aus Richtung Sonne entgegen und treibt die leichtesten Teilchen vom Kometen weg: dies ergibt den Schweif. Diese winzigen Partikel folgen dem Kometen also hinterher, weil sie durch den Sonnenwind ein wenig verlangsamt wurden.

    In Sonnennähe beschleunigt sich der Prozess, aus Trockeneis und Wassereis sublimieren, Koma und Schweif werden kräftiger, der Komet wird heller. Bei gewöhnlichen Kometen bleibt es dabei, der Komet zieht eine Staub- und Gasbahn hinter sich her, und wenn er an der Sonne vorbeigeflogen ist und wieder nach außen fliegt, treibt der Sonnenwind die Partikel nun vor ihm her, der Schweif zeigt immer von der Sonne weg.

    ISON war jedoch ein Sungrazer, ein “Sonnenstreifer”, der der Sonne so nahe kam, dass sie alle seine flüchtigen Stoffe sublimieren ließ. Am Ende blieb eine Staubwolke mit sicherlich auch größeren Partikeln (keiner kann genau sagen, wie groß), aus dehnen kein Gas mehr entweicht und die deshalb unsichtbar geworden sind. Es gibt keine Koma mehr, der Trümmerhaufen ist zu klein, um noch sichtbar zu sein. Er fliegt (oder fällt) also weiter auf seiner alten Bahn weiter, die der Erde nicht nahe kommt.

    Aber die Schweifpartikel, die er lange vor seiner Sonnenpassage verloren hatte, strömen immer noch auf seiner alten Bahn hinterher, und die kommt der Erdbahn nahe (als der Komet dort langflog, war die Erde jedoch ganz woanders, deswegen kam sie ihm selbst nie nahe). Und eben diesen Partikeln, die noch auf dieser Bahn an der entsprechenden Stelle unterwegs sind, könnte die Erde noch begegnen, aber auch nur solchen, die ein wenig seitlich abgewichen sind (der Komet hat seine Fontänen in alle Richtungen abgefeuert, deswegen breiten sich die Staubpartikel ein wenig um die Bahn aus). Aber das können keine größeren Brocken sein, weil die Gasfontänen des Kometen keine großen Brocken weit weg vom Kometen feuern konnten, sondern man kann sich das eher wie bei einer Spraydose vorstellen, die auch nur kleine Tropfen versprühen kann, aber keinen Kieselstein fortpusten.

    Wie weit die Kometenbahn von der Erdbahn an der nächsten Stelle entfernt ist, weiß ich nicht genau, aber wenn man sich Diagramme der Bahn (wie aus meinem Link in #27, wo die Erde allerdings viiiiiel zu groß dargestellt ist) anschaut, dann können das leicht einige Millionen Kilometer sein, das sind schnell 10 bis 30 Mondentfernungen. Deswegen rechnet man auch nicht mit einem Sternschnuppenschwarm, der besonders auffallen wird. Die Ria Novosti ist da keine zuverlässige Quelle, wissenschaftliche Berichte werden in solchen Zeitungen normalerweise von Journalisten geschrieben, die selbst nur die Meldungen von Nachrichtenagenturen so wiedergeben, wie sie sie verstanden haben, und dazu fehlt ihnen meist die fachliche Qualifikation. Ein bißchen Quote schadet auch nicht, übertrieben wird also auch gerne.

    Eine seriösere Quelle ist hingegen dieser Artikel:
    http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2013/19apr_isonids/

    Der ist lange vor dem Zerbrechen ISONs geschrieben worden, wusste also noch nichts von dem späteren Trümerhaufen auf ISONs Bahn. Im zweiten Video (Paul Wiegert) kann man auch sehr schön sehen, welche Teilchen die Erde da treffen sollen. Im Artikel steht, die Meteore wird man nicht sehen, aber es könnten sich nachtleuchtende Wolken bilden, das sind Wolken sehr hoch in der Atmosphäre, die noch von der Sonne angestrahlt werden, wenn es am Boden längst dunkel ist. Der Meteorstaub könnte nämlich Kristallisationskeime für die Wolkenbildung liefern.

    So, ich hoffe, das war jetzt ausführlich und verständlich genug.

  363. #366 JaJoHa
    21. Dezember 2013

    @Alderamin
    Schau mal hier http://arxiv.org/abs/1304.4204 ,ist allerdings nicht für ISON.
    Da wird gesagt “very steep size distribution with power-law slopes ranging from -6.6 to -4.7” und das größte was gefunden wurde schätzen die auf 2 m Radius. Könnte vieleicht weiterhelfen.

  364. #367 Florian Freistetter
    21. Dezember 2013

    @Alderamin: Gut erklärt (wenn auch alles mehr oder weniger so schon in meinem Artikel über ISON stand und das hat hatschi ja auch nicht gereicht…)! Aber wenn man ganz genau sein will, darf man auch nicht vergessen, was der Sonnenwind mit dem Kometenstaub anstellt; der Jarkowski-Effekt mit den größeren Brocken und die Resonanzen der Planeten mit dem ganzen Klump. Genau zu berechnen, wann wo und wie sich Kometenstaub im Laufe der Zeit verteilt ist enorm knifflig und absolut nicht trivial… Aber von ISON ist tatsächlich kein großer Schauer zu erwarten.

  365. #368 Alderamin
    21. Dezember 2013

    @JaJoHa

    Hartley ist periodsich, wie das P in seiner Bezeichnung heigt, d.h. Teile, die sich von ihm lösten, hatten lange Zeit, sich von ihm zu entfernen.

    ISON kam hingegen zum ersten Mal ins innere Sonnensystem und fing erst ein paar Monate vor dem Perihel an, eine Koma und Schweif auszubilden. Große Partikel, die sich zwefelsohne abgelöst haben werden, werden sich also nicht sehr weit von ihm entfernt haben können und sind längst kurz nach dem Kometen an der Erdbahn vorbei geflogen.

    @Florian

    Danke, aber ich nehme an, dass auch hier nur die leichtesten Teilchen einen nennenswerten Abstand von der Kometenbahn bekommen haben kònnen. Bei den Leoniden, die auf einen periodischen Kometen zurückgignen, hat der Jupiter dafür gesorgt, dass mehrere Ströme die Erdbahn an verschiedenen Stellen kreuzten, weil er die Partikel verschiedener Periheldurchgänge jeweils leicht unterschiedlich ablenkte. Aber ISON ist halt nicht periodisch.

  366. #369 JaJoHa
    21. Dezember 2013

    @Alderamin
    Ich weiß, das dV von einigen km/s können die Trümmer nicht bekommen haben und daher können sie ihre Bahn nicht viel verändert haben.
    Es ging mir vorallem um die Größenverteilung des Materials und das die Trümmer, selbst wenn sie treffen würden (zum Beispiel weil Außerirdische die hinter der Sonne angeschoben haben 😉 ) nicht wirklich gefährlich sind.

  367. #370 Alderamin
    21. Dezember 2013

    Hmmpf, das ging jetzt ganz ohne Korrekturlesen vom Tablet raus, weil ich aus Versehen mit dem Finger auf Senden geraten bin.

  368. #371 Alderamin
    21. Dezember 2013

    @JaJoHa

    Bei den Perseiden oder Leoniden hat man auch schon mal einen Lichtblitz auf dem Mond beobachtet, da muss wohl ein Brocken von einem Meter oder mehr eingeschlagen sein.

    Neulich hat’s übrigens auch einen neuen Krater auf dem Mond gegeben, aber das ist wieder ein anderes Thema.

  369. #372 hatschi
    22. Dezember 2013

    @Alderamin

    OK, danke, über die Größe der möglichen Körper hinter ISON gibt es noch etwas Uneinigkeit, da hört man verschiedenes.
    Und da der Komet sehr alt sein soll, hatten abgelöste Meteoriten viel Zeit zum abdriften.
    Ich stehe im Moment hier dieser Version
    http://www.finanzzeug.de/ison-und-die-nacht-der-naechte-jesuitischen-cdu-marxismus-daemmerts/
    dort am Anfang, in dem anklickbaren Schaubild.
    Ich nehme aber gerne Argumente zur Kenntnis, wenn dort etwas total falsch wäre.
    Ist es nur unwahrscheinlich oder unter allen Umständen ausgeschlossen, dass größere Körper ISON im Anstand eines Monats folgen?
    Und wenn es als ausgeschlossen definiert würde, wo liegen die Grenzen? Also wie groß kann etwas in welcher Entfernung noch sein?
    Gibt es theoretisch denkbare Umstände unter denen (ohne Weltraum-Vogel der den Meteorit im Schnabel…) sich dort Mitte Januar doch ein “City-Killer” befinden könnte?
    z. B. Durch Herauslösung eines Meteorit vor Milliarden Jahren der eben sehr lange nach hinten “wegdriften” konnte, oder eben Ähnliches?

    Ich will keine vorgefasste Theorie zwanghaft beweisen, sondern nur die Möglichkeit überprüfen.

    Zur Wissenschaft gehören auch “Wahrscheinlichkeitsbeweise” und bevor es beweise sind, können es Indizien sein.

    Mir liegen Indizien vor, dass ISON eine besondere Rolle spielen könnte.
    Dabei geht es um keine Phantasiegeschichte oder Religion sondern die Summe von Ereignissen und Auffälligkeiten.
    Klar, man kann auch zur Erkenntnis kommen, der Tagesschausprecher würde jeden Abend einem selbst ganz persönlich zulächeln und weil das fast an jedem Abend vorkommt, hat man den Wahrscheinlichkeitsbeweis.
    Natürlich darf man nicht die falschen Basisdaten in die Wahrscheinlichkeits-Analyse eingeben aber ihr seht, ich bin mir der Problematik bewußt.
    Ich will den Link hier auch gar nicht zum Thema machen, sondern nur den dort anklickbaren screenshot am Anfang.
    darin enthalten eine Vergrößerung von hier http://www.solarsystemscope.com/ison/ wo man sieht wie extrem genau am 01.11.2013 ISON die Erdbahn kreuzte.
    Ich finde das schon enorm und nachdem ISON als so aussergewöhnlich beschrieben wird, kommt das meiner Meinung nach noch als nicht unwesentlichster Aspekt “obendrauf”.
    Meinem Empfinden nach wurde dieser Aspekt in den Medien noch zu wenig angesprochen, immer nur diese blöde Thema, ob ISON nun ein “nettes Lichtlein” abgibt oder nicht….

  370. #373 hatschi
    22. Dezember 2013

    @ #372
    Noch ein Nachtrag:

    Aus “gegebenem Anlass” zum Jahrestag von 21.12.2012 teile ich mit, dass ich weder damals von einem “Weltuntergang” ausgegangen bin noch denke, dass jetzt das Thema ISON in Zusammenhang mit dem Weltuntergang stehen würde.

    Fakt ist, wie befinden uns in einer Region die als “christliches Abendland” bekannt wurde und auch wenn die CDU nichts taugt, so hat sie doch mit dem C im Namen bis heute Wahlen gewinnen können. Ausserdem kommen die “demokratisch” gewählten Präsidenten der ganzen Welt wenn der Gaukler in Rom irgendwelchen Hokuspokus veranstaltet, das heißt auch wenn so vieles drum herum nichts taugt, dass jemand Aussagen der Bibel relevant findet darf ihn ja noch nicht zur “persona non grata” machen.

    Dass man sich also “Gedanken über die Schöpfung” macht anstatt “Gedanken über die Evolution” dürfte ja eigentlich noch nicht zu Zensur etc. führen, gell.

    Um einen “Weltuntergang” geht es dabei aber jetzt definitiv nicht, da muss man einfach differenzieren und nur das wollte ich sagen, der Rest ist Background den man hier nicht weiter erörtern muss.

  371. #374 Florian Freistetter
    22. Dezember 2013

    “Ist es nur unwahrscheinlich oder unter allen Umständen ausgeschlossen, dass größere Körper ISON im Anstand eines Monats folgen?”

    Und schon geht alles wieder von vorne los…

  372. #375 mafl
    22. Dezember 2013

    @ #372 (Hatschi)
    Wie wärs mal mit einem “Danke, Alderamin!”?

  373. #376 mafl
    22. Dezember 2013

    Sorry, hatte den Kommentar nicht gesehen…hast Dich ja bedankt…

  374. #377 rolak
    22. Dezember 2013

    wieder von vorne

    Nu ja, Florian, immerhin ist es ein leicht verändertes ‘vorne’, ohne daß dies insgesamt etwas ändern würde. Diese VT-sites sind in sich und untereinander derart verknäuelt und verschachtelt, daß dagegen der gordische Knoten wie die Anfängerübung wirkt. Und da dort die bekannte Alexandrinische Lösung nicht existiert, scheint manchem das Entrinnen aus dem Labyrinth kaum möglich zu sein.

  375. #378 Alderamin
    22. Dezember 2013

    @hatschi

    Und da der Komet sehr alt sein soll, hatten abgelöste Meteoriten viel Zeit zum abdriften.

    Ich hab’ doch schon erklärt, dass die Ablösung von Material erst mit der Erwärmung vor der Jupiterbahn einsetzte, und dass größere Brocken sich nicht weit vom Kometen entfenrt haben können. Bei periodischen Kometen ist das anders, die kreisen ja viele Male um die Sonne und es löst sich in Sonnennähe immer neues Material, dass sich dann gemäß der von Florian in #367 genannten Mechanismen in der weiteren Umgebung der Bahn verteilen kann.

    Und wenn ISON aus welchem Grunde auch immer ein wirklich großes Bruchstück folgen würde, dann wäre das selbst ein kleiner Komet, den man schon gefunden hätte.

    Mir liegen Indizien vor, dass ISON eine besondere Rolle spielen könnte.
    Dabei geht es um keine Phantasiegeschichte oder Religion sondern die Summe von Ereignissen und Auffälligkeiten.

    Dann weißt Du mehr als alle Astonomen in allen Ländern. Ach komm’, lass’ mal lieber.

    Wenn Du wissen willst, was wer über ISON weiß, dann folge dem Hashtag #Comet ISON auf Twitter, da zwitschert nicht nur die NASA, sondern auch andere Profis und Amateure. Es wird nichts verheimlicht.

    So, dann bin ich mal wieder unterwegs…

  376. #379 johnny
    22. Dezember 2013

    “wo man sieht wie extrem genau am 01.11.2013 ISON die Erdbahn kreuzte.
    Ich finde das schon enorm und nachdem ISON als so aussergewöhnlich beschrieben wird, kommt das meiner Meinung nach noch als nicht unwesentlichster Aspekt “obendrauf”.”
    So wirklich genau kreuzen die sich aber nicht. Dieser Eindruck ist hauptsächlich der Darstellung geschuldet, die die Himmelskörper übermäßig groß darstellt.
    Ich verstehe auch nicht so ganz, was du an Ison jetzt so außergewöhnlich findest.

  377. #380 Alderamin
    22. Dezember 2013

    @hatschi

    Meine #378 wird gleich sicher noch freigeschaltet.

    Einen noch zu Deiner verlinkten Seite: der Autor nimmt seine Ausagen ja selbst schon zurück. Wie aber schon gesagt haben die Autoren der Ria Novosti offensichtlich Informationen nicht verstanden und falsch interpretiert, nämlich einerseits das Zerbrechen des Kometen nach der Sonnennähe und die schon viel ältere Meldung eines möglichen Sternschnuppenschwarms (engl. “meteor shower”, wörtlich “Meteorregen”; von einem Meteoritenhagel war nirgends jemals die Rede) durch nachfolgendes Schweifmaterial. Wenn man wie die Journalisten von Tabloids keine Ahnung von Astronomie hat, kann man sich da Dinge zusammenreimen, die sich überhaupt nicht reimen können. Florian hat neulich schon einen Artikel darüber geschrieben, dass Tageszeitungen keine verlässlichen Quellen für wissenschaftliche Information sind (auf SPON steht neuerdings auch oft Mist, der mehrmals korrigiert werden muss, war früher mal besser), und Blogs von Verschwörungsphantasten sind allenfalls ein amüsantes Unterhaltungsprogramm, wenn man darüber lachen kann (finde ich eher zum Heulen).

    Die “Planetenlinie” auf dem Bild aus dem Emulator ist auch ein Witz, alle Planeten bewegen sich in der gleichen Ebene, und wenn man die von der Kante sieht, ist das immer eine Linie. Und drei beliebige Punkte spannen in jeder Orientierung eine Ebene auf, die aus der richtigen Perspektive ebenfalls eine Linie bildet (ich sehe da nur drei Planeten, die die Linie bilden sollen). Ob die Planeten eine Linie bilden, ist ISON herzlich egal, der richtet sich nach der Sonne, und nur bei nahen Planetenbegegnungen können Kometenbahnen sich etwas ändern.

    Und wie JaJoHa sagt, die Planeten sind in dem Emulatorbildchen nicht maßstäblich dargestellt, diese Icons wären ja Millionen Kilometer groß. Der Abstand der Erde zur Sonne ist 150 Millionen km, der von Jupiter 770 Millionen, und selbst der große Jupiter hat nur 144000 km Durchmesser, der wäre in einem maßstäblichen Bild viel kleiner als ein Pixel. Am besten mal einen Planetenweg besuchen oder selbst einen anfertigen, um sich die Maßstäbe im Sonnensystem vor Augen zu führen.

  378. #381 Basilus
    Maken-Ki
    22. Dezember 2013

    @johnny

    Ich verstehe auch nicht so ganz, was du an Ison jetzt so außergewöhnlich findest.

    Ich glaube das weiß hatschi selber noch nicht so genau. Aber deswegen scheint er hier zu sein und seine Fragen zu stellen. Damit er endlich von den “Experten” klare Aussagen bekommt, die er dann in seinem Sinne weiterverwenden kann.

    @hatschi
    Diesen Artikel auf der finanzzeug-Seite, hast den Du geschrieben? Falls ja, dann wäre es schon etwas redlicher, wenn Du hier auch schon vorher etwas näher erklärst worauf Du wirklich hinaus willst. Ich habe so den Eindruck, wie wenn Du bisher nicht so ganz mit offenen Karten gespielt hast.

  379. #382 JaJoHa
    22. Dezember 2013

    @Alderamin
    Du meinst vermutlich johnny mit #379. Ich habe nichts von Maßstab gesagt.

  380. #383 hatschi
    22. Dezember 2013

    Besten Dank, also ich versuch es auch mal zu erklären: Da gab es doch mal diesen Typ, Rust hieß er glaube ich, der mit einer kleinen Propellermaschine auf dem roten Platz in Moskau landete.
    Ich stelle mir dabei jetzt die Luftverteidigung vor, ich weiß nicht ob er wirklich konsequent das Radar unterflogen hat, oder ob die nicht schon irgendwas merkten, aber einfach KEINE VORSTELLUNG hatten wie sie diese Daten interpretieren sollten. Eine Angriff des Westens mit Kampfflugzeugen war es offensichtlich nicht, viel zu langsam, etc. Also ein “schnellfliegender Vogelschwarm?”
    Irgendwelche normalen Erklärungen, die aber letztlich doch nicht wirklich passen konnten, werden sie sich wohl eingeredet haben.
    Auf was ich hier hinaus will ist: Manchmal ist die richtige Hypothese entscheidend um Daten richtig interpretieren zu können.
    Es ist nicht immer so, dass die Daten so eindeutig sind, dass ein Fachmannn zielsicher die eine zutreffende Interpretation leisten kann, manchmal ist einfach die richtige Hypothese zuerst eine Leistung, die eben nicht die logische Folge besonderer Fachexpertise ist sondern einer viel breiter angelegten analytischen Intelligenz oder Logik.
    Meine persönlichen Aktivitäten im Fall ISON gehören zu einer solchen breiter angelegten Herangehensweise, was ich dabei aber vermeiden will ist völligem fachlichem bullshit aufzusitzen. Ich bin nicht fixiert sondern lasse mich korrigieren, aber gleichzeitig habe ich doch eine persönliche Hypothese im Hintergrund, die ich eben hier nicht als Überzeugung thematisieren will, weil ich ja noch ergebnisoffen prüfe.
    Übertragen auf das Beispiel mache ich es so: Ich behaupte nicht: “Es ist ein privates Kleinflugzeug eines nie dagewesenen Privatspinners.” aber bei allen Daten und Informationen die eingehen prüfe ich mit einer “These im Hintergrund” deren Existenz Florian schon lange gerochen hat, ohne sie aber greifen zu können.

    Mein Vorgehen ist legitim und auch wissenschaftlich nicht zu beanstanden, ich versuche ergebnisoffen eine private These zu überprüfen, ob sie die Erklärung sein kann um alles zu verstehen. Deshalb sieht es eben manchmal etwas verbissen aus wenn ich Eventualitäten ausreize bei der Frage, ob etwas in einer gewissen Weise noch irgendwie möglich ist. Z.B. “Gibt es irgendein so kleines Flugzeug das so langsam fliegen kann”? Der in militärischen Kategorien denkende Luftverteidigungsfachmann sagt dann vielleicht zu früh “NEIN”, weil er eben denkt, es gibt kein solches Militärflugzeug. Ihn nerve ich dann mit meinen Fragen, aber für mich ist es in dem Moment nur wichtig, gegenüber einem echten Vogelschwarm zu differenzieren. MUSS es bereits ein Vogelschwarm sein, oder KANN es nicht doch noch ein Flugzeug sein.

    Ich hoffe, das hat jetzt geholfen.

    Deshalb suche ich auch eher die “Mauselöcher” in Euren Vorträgen, die ein Türchen öffnen wo ich mit meiner Hypothese durch kann, so wie hier:

    “Und wenn ISON aus welchem Grunde auch immer ein
    wirklich großes Bruchstück folgen würde, dann wäre das
    selbst ein kleiner Komet, den man schon gefunden hätte.”

    OK, da könnte ich mit meinen Überlegungen gerade so durchpassen, wenn man vielleicht das Stück Stein ausreichend klein macht. Nicht zu klein und nicht zu groß….

    OK, ich bin weiter am Überlegen gute Fragen und gute Antworten, bei nächster Gelegenheit komme ich nochmal darauf zurück.

    Was ich aber schon mal festhalten kann, ist dass der Russenartikel sich für mich doch als sehr plausibel herausgestellt hat. Sogar in Sachen Planetenparade: Natürlich ist es keine hundertprozentige Linie, wenn ich es mir aber auf dem Bild dort ansehe, ist es eben doch eine auffällige Konstellation von 4 Planeten plus Sonne plus Pluto im Hintergrund, der nicht draufpasst. Was Smirnow sagte bzw. gesagt haben soll hat sich also nach meinem Verständnis nicht als total falsch erwiesen, bisher.
    Also ist die These “Sportflugzeug” noch nicht gestorben und kann werden :-)

  381. #384 Alderamin
    22. Dezember 2013

    @JaJoHa

    Jo, der Johnny war’s.

  382. #385 hatschi
    22. Dezember 2013

    Ich meinte: “….und kann weiter überprüft werden”.

  383. #386 rolak
    22. Dezember 2013

    einfach KEINE VORSTELLUNG hatten wie sie diese Daten interpretieren sollten

    Wenn das denn brauchbar wäre, würde der Vergleich immer noch bewegungs-verhindernd hinken, hatschi, doch einerseits arbeitest Du nicht ergebnisoffen, sondern quatschinfiziert und andrerseits ist der olle Matthes damals sehr früh erfaßt, richtig eingeordnet und das Gros seiner inner-sowjetischen Flugstrecke von Migs begleitet worden.

  384. #387 stone1
    22. Dezember 2013

    #383 “…einer viel breiter angelegten analytischen Intelligenz oder Logik…”
    o-oh, da beginnt die Crankalarmsirene zu heulen, duck und nix wie weg…

  385. #388 Alderamin
    22. Dezember 2013

    @hatschi

    Was ich aber schon mal festhalten kann, ist dass der Russenartikel sich für mich doch als sehr plausibel herausgestellt hat.

    Echt jetzt? Ich tipp mir hier die Finger wund auf Handy und Tablet und bekomme so ein Feedback? Dann tut’s mir leid um die vergeudete Lebenszeit und ich gratuliere Florian zu seinem mal wieder besseren Troll-Detektor. Und PLONK. :-(

  386. #389 Spritkopf
    22. Dezember 2013

    @hatschi

    was ich dabei aber vermeiden will ist völligem fachlichem bullshit aufzusitzen

    Das ist genau dein Problem. Fachliches ist für dich Bullshit, stattdessen hältst du das wirre Geschwafel von jemandem, der auf mich einen schwer paranoiden Eindruck macht (der Autor des finanzzeug-Artikels), für viel glaubwürdiger.

  387. #390 hatschi
    22. Dezember 2013

    @ Alderamin

    Sorry, aber das ist reine Logik.
    Wir kamen an den Punkt wo Du es für theoretisch denkbar gehalten hast, dass aus welchen Zusammenhängen heraus auch immer, ein Gesteinsbrocken ISON nachfolgt.
    Dann wäre es aber ein Komet und dann hätte man ihn sehen müssen, war dann Deine Schlussfolgerung.
    Diese Schlussfolgerung ist für mich nicht zwingend:
    Z.B. wegen der Art und Weise wie Florian “NUR Staub” nach dem Perihel herbeidefinierte, wo Du Brocken zwischen 10 und 100 m für möglich gehalten hast und ich ebenfalls keinen Sinn daran sah von Staub ausgehen zu müssen. Dort jedoch brachte Florian auch das “Hätte man sehen müssen”-Argument, dem ich grundsätzlich nicht mehr viel beimesse.
    Dass wir uns richtig verstehen. Bei einer neutralen Gesamtbetrachtung spricht mehr für Deine Position, aber da spricht im Beispiel meines letzten Beitrags eben auch nichts für ein privates Sportflugzeug auf dem Weg zum roten Platz, etwas was es so bis dahin noch NIE gab.
    Du hast das alles gut erklärt, Deine Ansichten sind auch viel wahrscheinlicher, keine Frage, aber ich sehe bisher nicht den Beweis, dass meine Überlegungen und das was Smirnow schrieb zu 100% auch für einen Sonderfall unmöglich und falsch sind.
    Oder wo habe ich was übersehen?

  388. #391 hatschi
    22. Dezember 2013

    bzw. “mit was Smirnow zitiert wurde”

  389. #392 Flo (aber ein ganz anderer)
    22. Dezember 2013

    @ hatschi

    Wie hier schon mehrfach gesagt wurde gibt es in der Wissenschaft keine hundertprozentigen Beweise.

    Was es aber gibt ist Ockham’s Razor, das dir sicher ein Begriff ist. Und wenn du nun schon feststellst, dass die Ausführungen von Florian und Alderamin (danke dafür übrigens!) viel wahrscheinlicher sind als jene von Smirnow, sollte es dir leicht fallen, die sich widersprechenden Aussagen über ISON entsprechend einzuordnen.

  390. #393 JolietJake
    22. Dezember 2013

    @hatschi:
    Ich kann dir nur ein weiteres mal raten, deine Selbsteinschätzung bezüglich deiner angeblichen Expertise in Sachen “Plausibilitäten und Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen”, einer sehr ernsten Prüfung zu unterziehen.
    Bei diesem Absatz:

    Und jetzt behaupte einer, ich könnte astronomischen Zusammenhängen nicht blitzartig folgen und sie sogar für Laien noch bildlicher erklären als Astronomen selbst, wenn nur mal endlich einer herging und sachlich etwas vernünftig erklärt.

    weiß ich ehrlich gesagt auch nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll. Eigentlich denke ich, dass kein Mensch mit einigermaßen gesunder Persönlichkeitsstruktur so etwas in vollem Ernst tatsächlich schreiben würde.

    Aber vlt bist du ja auch nur ein sehr engagierter Troll…

    P.S.:

    Mir liegen Indizien vor, dass ISON eine besondere Rolle spielen könnte.

    Nein. Dir liegt nichts vor, außer einer reißerischen Agenturmeldung, die du für spannender als die Realität hälst.

  391. #394 Florian Freistetter
    22. Dezember 2013

    @anderer Flo: ” Und wenn du nun schon feststellst, dass die Ausführungen von Florian und Alderamin (danke dafür übrigens!) viel wahrscheinlicher sind als jene von Smirnow”

    Aber Smirnow ist doch PR-Chef einer Sternwarte! Der muss wissen wovon er redet; viel besser als die langweiligen Astronomen… Und außerdem gilt in der Szene: Der Wahrheitsgehalt einer Aussage ist direkt proportional zu dem Maß in die sie cool, mysteriös und aufregend ist! Deswegen ist “Kometentrümmer kollidieren mit Erde!” immer glaubwürdiger als “Kometentrümmer kollidieren nicht mit der Erde”.

  392. #395 hatschi
    22. Dezember 2013

    @ Flo
    Und wie auch schon mehrfach gesagt, bin ich bereit, auf hier erwähnte “theoretische Alternativen” mit “dem großen Weltraumvogel, der die Kometen im Schnabel….” zu verzichten, wenn die bei Euch mit 1% dazugehören, reichen mir auch schon 99 %…..

  393. #396 Flo (aber ein ganz anderer)
    22. Dezember 2013

    @ hatschi

    Ich bin leider nicht in der Lage, dir das vorrechnen zu können (da gibt es hier andere Kapazunder), aber damit sind wir beide immerhin auf Augenhöhe.

    Schauen wir mal: Die geringste Abstand zwischen ISON (bzw. seinen Überresten) und Erde beträgt laut Wikipedia 60 Millionen Kilometer (27.12.), das ist in etwa der 200-fache Mondabstand. Diese Überreste, egal ob sie nun Sandkorn- oder Waschmaschinengröße besitzen, fliegen auf der gleichen Bahn weiter wie der ürsprüngliche Kometenkern, d.h. sie entfernen sich auf jeden Fall von der Erde und kommen auch nie wieder, da ISON nicht periodisch ist bzw. war. Es gibt keinen bekannten Mechanismus, der diese Trümmer in eine völlig andere Richtung lenken könnte, sodass sie die Erde treffen könnten.

    Dann bleibt noch das Material aus dem Schweif. Dabei handelt es sich um kleine Bruchstücke, die wir auf der Erde als Meteorschauer wahrnehmen, wenn wir eine Kometenbahn kreuzen. Das ist bei ISON aber nicht der Fall, auch wenn es zumindest in der besprochenen Grafik für Sonnensystemverhältnisse relativ knapp aussieht. Aber selbst wenn: Dann gibt es eben einen Meteorschauer. Größere Bruchstücke, die tatsächlich auf die Erde niedergehen könnten, wurden bisher nicht beobachtet, weder bei ISON noch bei anderen Kometen (ja, da sind wir wieder bei der Unmöglichkeit der 100%).

    Das ist in aller Kürze zusammengefasst das, was die Wissenschaft zu diesem Thema zu sagen hat.

    Und da es keine 100%ige Sicherheit gibt, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass der Erde nichts passiert, nun eben – ich schätze – 99,9% oder wahrscheinlich noch viel mehr, jedenfalls solange nicht der böse grüne Weltraumwatz seine Pfoten oder auch Tentakel im Spiel hat, was bisher übrigens ebensowenig beobachtet wurde.

  394. #397 Alderamin
    22. Dezember 2013

    @hatschi

    Wir kamen an den Punkt wo Du es für theoretisch denkbar gehalten hast, dass aus welchen Zusammenhängen heraus auch immer, ein Gesteinsbrocken ISON nachfolgt.

    Habe ich nicht. Ich habe vielmehr gesagt:

    Und wenn ISON aus welchem Grunde auch immer ein wirklich großes Bruchstück folgen würde, dann wäre das selbst ein kleiner Komet, den man schon gefunden hätte.

    Die Aussage ist: dem Komet kann nichts folgen, und wenn etwas signifikantes folgen würde, würde man es sehen. Man sieht aber nichts.

    Ich hätte auch sagen können: Du wirst kein Pferd je auf einem Baum finden. Pferde können nicht auf Bäume klettern. Und wenn sie klettern könnten, dann wären sie zu schwer für das Geäst und es würde brechen. Daraus folgt nicht, dass ich es für möglich halte, dass Pferde klettern könnten…

    Du liest Aussagen in Sätze hinein, die nicht darin enthalten sind. Und jetzt ist’s auch gut damit.

  395. #398 hatschi
    23. Dezember 2013

    Ausgangspunkt waren nicht Ideen meinerseits, sondern Medienberichte, die ich versucht habe nachzuprüfen.
    Dabei machten mich zuerst Unsachlichkeit und Lagerdenken stutzig. Und die Argumentation wie man Gestein mit dem Sonnenwind oder Hammer-Beispielen in tagen zu Staub machen wollte währen Alderamin dort Brocken bis zu 100 m einräumte. Auch gebe ich nichts auf Argumente wie “Hätte man schon sehen müssen.”
    Was ich als Argument gelten lasse ist die Aussage von Flo, dass es noch nie Meteorit-taugliche Bruchstücke im Gefolge eines Kometen gab. Wenn diese Aussage stimmt, ist es noch kein Beweis, aber ein starkes Argument.

    Ich will aber verstehen wie es zu Smirnow-Zitaten kam. und wenn ich dabei feststelle, dass die “Planetenparade” als völlig aus der Luft gegriffen dargestellt wird, die aber hier

    http://www.solarsystemscope.com/ison/

    http://www.finanzzeug.de/wp-content/uploads/2013/12/Ashampoo_Snap_2013.12.22_03h59m55s_006_.png
    nachvollzogen werden kann, dann fühle ich mich verarscht.

    Das ist keine perfekte Linie, aber auch nicht so aus der Luft gegriffen wie es dargestellt wurde.
    Ich war schon soweit zu glauben, dass die Smirnow–Zitate völliger Blödsinn wären, aber dann musste ich feststellen, dass mich die Fachleute nicht wirklich objektive informieren, sondern versuchen in eine Richtung zu lenken. Das hat dazu geführt, dass ich wirklich wirklich misstrauisch wurde und das bin ich jetzt.

    Ich glaube dem was Smirnow gesagt haben soll nicht blind, aber ich habe durch die Art wie mit dem Thema umgegangen wurde und die Qualität” mancher Argumente einfach tatsächlich den Eindruck, dass irgendwo etwas faul ist. Ich war einfach ergebnisoffen auf Wahrheitssuche, dann fühlte ich mich verarscht und manipuliert und wurde misstrauisch.

    Für mich als Laie ist das was ich sehe eine auffallende Planetenparade, damit hat das was Smirnow gesagt haben soll bei mir wieder an Glaubwürdigkeit gewonnen und wenn es dennoch falsch wäre, dann hat die Art und Weise der manipulativen Vorgehensweise mancher Leute zum ganzen Trubel geführt. Weil man dachte, es spiele ja keine Rolle mit was für Mitteln man vorgeht, solange der Zweck stimmt.
    Nein, mich hat die Vorgehensweise erst misstrauisch gemacht, ich war ursprünglich ganz neutral.

    Heute ist es so, dass aus eine Gesamtbetrachtung heraus die Smirnow-Zitate für mich weiter Relevanz haben, ich versuche zu verstehen wie sie zustande kamen.

    Dabei dachte ich, dass es eben irgendwann bei anderen Kometen auch Meteoriten im Gefolge gab.
    Wenn das definitiv NOCH GAR NIE vorkam, wie Flo es offensichtlich sagt, lasse ich das als starkes Argument gelten einstweilen.

    Aber “wehe” ich muss mich nochmal “verarscht” fühlen, wenn dann herauskommt, dass es doch Beispiele gab, und hier eben nicht sachlich und wahrheitssuchend diskutiert und geforscht wird sondern ideologisch und manipulativ.
    Wie soll ich dann solchen nochmal etwas glauben?

  396. #399 Florian Freistetter
    23. Dezember 2013

    “Für mich als Laie ist das was ich sehe eine auffallende Planetenparade, damit hat das was Smirnow gesagt haben soll bei mir wieder an Glaubwürdigkeit gewonnen”

    Lerne lieber mal Medienkompetenz. Dann würdest du 1) merken, dass Smirnow nix über die “Planetenparade” gesagt und wüsstest 2) warum nicht alles was in den Medien steht, wahr ist…

    “Aber “wehe” ich muss mich nochmal “verarscht” fühlen, “

    Verarscht fühle höchstens ich mich, wenn du sämtliche Antworten ignorierst und immer wieder mit dem gleichen Mist ankommst. Und wenn du hier drohst, fliegst du raus.

  397. #400 hatschi
    23. Dezember 2013

    Nachtrag:
    Nehmen wir mal an, es gäbe eine reale Gefahr uns selbst wenn die Chance eines Einschlags im Januar 50:50 wäre, würde es für Politiker Sinn machen das Volk zu belügen, um Panik zu vermeiden. Denn ändern kann man ja eh nichts, man versäumt ja nicht wirklich was, wenn man die Leute anlügt.
    So eine Einstellung würde Sinn machen und würde das hier
    http://www.sueddeutsche.de/medien/serie-wozu-noch-journalismus-das-ist-nicht-ihr-kanzleramt-1.63398-2
    nicht in einem Mainstreamblatt selbst stehen, würdet ihr es doch als Verschwörungstheorie abtun.
    Wenn man sich schon so an die Journalisten ranmacht, weshalb nicht auch die Wissenschaftler an die Staatsräson erinnern?
    Astrologen könnten hier mildernde Umstände gelten machen, wenn sie “für höhere Ziele” manipulieren, aber eben nicht mit mir, ich will die Wahrheit wissen.
    Weil ich aber “das gute Motiv” so überdeutlich sehe, warum man nicht die Wahrheit sagen könnte, bin ich eben doppelt misstrauisch.

    Aber dennoch, das Argument von Flo wäre wirklich stark, wenn es stimmt. Wie könnte man annehmen, dass einem Komet meteoritentaugliches Material nachfolgt, wenn man sowas NOCH NIE festgestellt hat, wenn es für sowas noch nie Anhaltspunkte gab?

    Das ist meilenweit voraus gegenüber dem Gewicht von “hätte man schon gesehen” oder gar “wäre in Tagen vom Sonnenwind….”.

  398. #401 Florian Freistetter
    23. Dezember 2013

    “Nehmen wir mal an, es gäbe eine reale Gefahr uns selbst wenn die Chance eines Einschlags im Januar 50:50 wäre, würde es für Politiker Sinn machen das Volk zu belügen, um Panik zu vermeiden.”

    Ja, das denken die Verschwörungstheoretiker. Ist aber nicht so: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/04/18/zustandigkeiten-wer-macht-was-wenn-der-asteroid-kommt/
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/07/07/der-himmel-lasst-sich-nicht-vertuschen/

  399. #402 aldi
    23. Dezember 2013

    tchja liebe leute,manche denken 2012 kommt 1 jahr später……..richtig,die zeitrechnung fing nicht mit 0 an sondern mit 1,in dem sinne ein frohes besinliches fest

  400. #403 Flo (aber ein ganz anderer)
    23. Dezember 2013

    @hatschi

    Danke, dass du endlich ausgesprochen hast, was eigentlich dein Anliegen ist. Ich kann natürlich nicht beweisen, dass ich nicht Teil einer internationalen Verschwörung bin, aber für einen “Experten für Plausibilität/Logik/Widersprüche” sollte es eigentlich kein gröberes Problem sein, einen schlecht recherchierten Artikel von wissenschaftlichern Aussagen zu unterscheiden.

    Wissenschaft ist: Bisher konnte kein Zusammenhang zwischen Impakten auf der Erde und Meteorströmen festgestellt werden, und das obwohl es deren viele gibt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Meteorströme

    Schlecht recherchierter Artikel ist: So viele mysteriöse Dinge, von denen ich armer Journalist nichts verstehe, passieren gleichzeitig, und selbst der Sprecher einer russischen Sternwarte raunt unheilschwangere Sätze wie “Es könnte ernst werden”! Wenn ich das alles jetzt in einen Artikel verpacke, lesen ihn vielleicht ein paar Leute mehr als wenn ich einfach so etwas schreibe wie “Komet fliegt weit an Erde vorbei und kommt auch nicht wieder”. Medienkompetenz.

    Ein Wort noch zur im russischen Artikel zusammenhanglos in einem Nebensatz erwähnten Planetenparade: Wenn ich will, finde ich immer irgendeine Linie, auf der mehr als zwei Punkte – in diesem Fall Planeten – liegen; auf die Perspektive kommt es an.

    Die Frage ist jedoch, welche Auswirkungen eine solche Konstellation haben kann. Und die Antwort, von Florian bereits in #23 verlinkt, lautet: Überhaupt gar keine.

  401. #404 Liebenswuerdiges Scheusal
    23. Dezember 2013

    @hatschi

    Astrologen könnten

    Was Atrologen alles können hat mit dem was Astronomen tun nicht das ggeringste gemeinsam.

  402. #405 Alderamin
    23. Dezember 2013

    @hatschi

    Endlich wieder eine gescheite Tastatur, da kann ich auch nochmal gescheit was sagen. 😈

    währen Alderamin dort Brocken bis zu 100 m einräumte.

    Ich musste nichts “einräumen”, mich hat ja keiner widerlegt. Ich habe lediglich wiederholt, was ich oben in #309 schon einmal geschrieben hatte, das war lange vor Deiner letzten Fragerunde. Und wenn Du den dort zitierten Text nochmal genau liest, dann geht daraus hervor, dass niemand genau weiß, Brocken welcher Größe vom Kern übrig geblieben sind; die 100 m werden mit nur 10% W’keit vermutet, 10 m sind wahrscheinlicher, aber genaues weiß man nicht, und seitdem habe ich auch nichts neues gehört. Zu sehen war jedenfalls zuletzt nur Staub. Und ohnehin sind dies ja Teile, die als noch intakte Bestandteile des Kometenkerns schon lange die Erdbahn passiert hatten.

    Auch gebe ich nichts auf Argumente wie “Hätte man schon sehen müssen.”

    Nö, weil Du keinen blassen Schimmer hast. Ist an sich keine Schande, wenn man nicht noch stolz darauf ist, Großer Wahrheitsexperte.

    ISONs ursprünglicher Kerndurchmesser wird mittlerweile mit nur noch zwischen 100-1000 m (mit einem Mittelwert von 600m) abgeschätzt, und das Ding war über hunderte Millionen km weit an seinem ausgegasten Material zu erkennen. Und wenn nun (was ich übrigens für ausgeschlossen halte) ein Bruchstück von 30 oder 50 oder 100 m auf der ungefähren Bahn des Kometen zur Sonne hin folgen würde (was es nicht tut), welcher die Erde im Moment weitaus näher ist als sie es bei der Passage von ISON selbst war, dann WÄRE DA EIN KOMET AM HIMMEL ZU SEHEN, weil dieser so verdammt viel näher an der Erde wäre, als ISON es jemals war.

    Und wenn da ein Brocken in der Größenordnung von 10 m wäre, der der Erde nahe käme und schlimmstenfalls einen Airburst verursachen könnte, dann hätte den irgendein automatisches System zum Abscannen des Himmels nach Asteroiden schon längst gefunden, weil er anders als der Meteroid von Tscheljabinsk von ähnlicher Größe nicht aus Richtung der Sonne käme, sondern von außen, aus dem äußeren Sonnensystem, schön frontal beleuchtet und mit Gaskoma drum herum.

    Der Journalist der Ria Novosti wird genau wie alle anderen Journalisten, die nicht vom Fach sind und lediglich wiedergeben und interpretieren können, was ihnen ein Fachmann erklärt hat (ich rede hier ausdrücklich nicht von Wissenschaftsjournalisten wie Florian oder solchen, die für bekannte Wissenschaftsmagazine schreiben, die wissen Fachinformation korrekt wiederzugeben), einige Dinge nicht auf die Reihe bekommen haben. Ich bin auch schon einmal von einer Lokalzeitung über unsere Firma interviewt worden und musste an der ersten und zweiten Version des Artikels einiges korrigieren, weil der Journalist trotz besten Vorsätzen nicht genau verstanden hatte, was ich ihm erklärt hatte (soll einigen hier ja auch schon einmal so ergangen sein). Wenn ihm ein russischer Wissenschaftler dann auf seine selbsterdachten schlauen Fragen wie “was wären denn die Auswirkungen, wenn ein Komet wie ISON die Erde treffen würde” wahrheitsgemäß Auskunft gibt und der Journalist am Ende all die halbverstandene Info (zerbrechender Komet, möglicher Meteorschauer, Tscheljabinsk aber noch viel schlimmer etc.) zusammequirlt, dann kommen dabei die Artikel heraus, von denen sich Verschwörungstheoretiker ernähren, weil das alles ja so viel spannender ist als die Aussagen von Wissenschaftlern, die sagen, dass höchstens sandkorngroße Partikel aus dem Schweif die Erde erreichen könnten (wenn sie’s denn überhaupt tun). Und alle Bruchstücke vom Kern schnurgerade der alten Kometenbahn ins Nirvana folgen.

    Und um die widersprüchlichen Aussagen (also die spannende aus der Zeitung von dem Journalisten, der nur die Hälfte verstanden hat, und die langweilige von Wissenschaftlern, die sagen, dass nichts passieren kann) miteinander in Einklang zu bringen wird dann dem angeblich so unabhängigen Journalisten (der in Wahrheit seinem in harter Konkurrenz stehenden Blatt Leser beschaffen muss, die Anzeigenquoten bringen) wortwörtlich geglaubt und den zum großen Teil tatsächlich unabhängigen Wissenschaftlern angedichtet, sie seien Teil einer weltweiten Verschwörung und ihnen sei von der großen Weltregierung (das ist die, auf die sowohl die Regierungen der EU, der USA, Russlands, China und Nordkorea hören müssen, damit sie sich nicht gegenseitig Lügen strafen) indoktriniert worden, was sie zu sagen hätten (und alle Amateurastronomen sind sowieso gedopte Zombies).

    Und das alles könntest Du längst verstanden haben, wenn Du mal Info aus erster Hand gescannt hättest, z.B. auf Twitter, wo die entsprechenden Artikel von ambitionierten Wissenschaftsjournalisten verlinkt wurden, oder auf anderen Blogs oder Seiten von Wissenschaftsmagazinen gescannt hättest. Stattdessen willst Du hier alles vorgekaut bekommen und dann nach Deinem Gusto entscheiden, welcher Bissen Information jetzt für Dich annehmbar ist und welcher nicht.

    Ehrlich gesagt ist es mir – sowas – von egal, was Du glaubst oder für richtig hälst. Wenn Du unbedingt morgen oder nächsten Monat oder wann auch immer Angst davor haben willst, dass Dir der Himmel auf den Kopf fällt, dann soll es an mir nicht liegen, Dich davon abgehalten zu haben. Also in diesem Sinne, frohes Fest.

  403. #406 Florian Freistetter
    23. Dezember 2013

    @Alderamin: ” wird dann dem angeblich so unabhängigen Journalisten”

    der in diesem Fall für die staatliche Nachrichtenagentur Ria Novosti schreibt…

  404. #407 PDP10
    24. Dezember 2013

    @Alderamin:

    “Stattdessen willst Du hier alles vorgekaut bekommen und dann nach Deinem Gusto entscheiden, welcher Bissen Information jetzt für Dich annehmbar ist und welcher nicht.”

    Auf den Punkt gebracht.

    Und wenn ich das schon lese:

    “Ich bin kein Astronom, sondern “Experte für Plausibilität/Logik/Widersprüche”.”

    Mein lieber @hatschi: wenn du das wärst, hättest du dir als erstes an einem ruhigen Sonntagnachmittag mal ein paar Kenntnisse über klassische Mechanik angelesen.
    Dabei hätte ein gewisses Verständnis der Materie (z.B. der Keplerschen Gesetze) schon völlig ausgereicht. Die Erarbeitung eines “working knowledge” (über das, nebenbei bemerkt, einige der Leute, die hier so gutmütig mit dir diskutiert haben, verfügen) wäre gar nicht nötig gewesen für einen echten Plausibilitätscheck.
    Der dann nämlich ergeben hätte, dass das was in dem Artikel von Ria Novosti steht physikalisch schlicht unmöglich ist.

    Wärst du also tatsächlich ein Experte in Plausibilität, hättest du dich informiert, statt dich hier zu blamieren.

    Schöne Weihnachten.

  405. #408 PDP10
    24. Dezember 2013

    “der in diesem Fall für die staatliche Nachrichtenagentur Ria Novosti schreibt…”

    Nebenbei gesagt: Ich frage mich, was Vlad-the-Putin reitet, dass er seine Hofberichterstatter solchen Unsinn verbreiten lässt …

    Will der sich demnächst beim Kometen jagen fotografieren lassen (mit nacktem Oberkörper versteht sich … )?

  406. #409 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Dezember 2013

    @ PDP10:

    Will der sich demnächst beim Kometen jagen fotografieren lassen (mit nacktem Oberkörper versteht sich … )?

    Nee, nich so banal. Die Kometentrümmer werden selbstverständlich vom KGB ferngesteuert und fallen dann im Februar “zufällig” auf Michail Chodorkowski und die Mitglieder von “Pussy Riot”. Und auf alle schwulen und lesbischen Athleten in Sotchi.

  407. #410 JolietJake
    27. Dezember 2013

    Das

    Ich bin kein Astronom, sondern “Experte für Plausibilität/Logik/Widersprüche”.

    ist echt ein Brüller.
    Als würde Stevie Wonder sich “Experte für Mode/Farbnuancen/Optik” nennen…

    Zar Putin, barbusig, auf einem Kometen reitend, ist aber auch eine nette Vorstellung. Der Kometenschweif wäre dann aber in den Regenbogenfarben.