Die Idee der Panspermie ist nicht neu, aber immer noch interessant. Man geht dabei davon aus, dass Leben von einem Planeten zum anderen gelangen kann und zwar ohne Raumschiffe, sondern auf natürlichem Weg über Meteoriten. Man darf sich natürlich nicht vorstellen, dass sich da ein Eichhörnchen oder ne Kuh an einen Felsbrocken klammert und durchs All saust. Aber wenn ein größerer Asteroid oder Komet auf einem Planeten einschlägt, dann Trümmer der Kollision bis ins All geschleudert werden. Und im Inneren dieser Trümmer könnten Mikroben existieren, die direkt im Stein leben und kein Sonnenlicht oder Wasser brauchen und so ein paar Millionen Jahre überleben können. Wenn dieses Trümmerstück dann auf einem anderen Planeten landet und die Bedingungen passen, könnte daraus dann neues Leben und eine neue Evolution entstehen. Die Panspermie sagt, dass sich das Leben von Planet zu Planet ausbreiten kann und das klingt zwar nach Science-Fiction, ist aber durchaus plausibel.

Wir wissen, dass es immer wieder Kollisionen von Asteroiden und Kometen mit Planeten gibt. Wir wissen, dass dabei Trümmer von einem Planeten zu einem anderen gelangen können. Wir haben auf der Erde schon 105 Meteoriten gefunden, die eindeutig vom Mars stammen. Und wir wissen, dass es zumindest auf der Erde jede Menge Organismen gibt, die unter Extremen Bedingungen existieren können; darunter auch welche die im Inneren von Gestein leben. Wir wissen allerdings noch nicht ob es irgendwo anders im Weltall Leben gibt und wir wissen nicht, ob das Leben durchs Weltall zur Erde kam. Aber dank einer neuen wissenschaftlichen Studie wissen wir nun, dass die Erde mit großer Wahrscheinlichkeit ihr Leben ins All exportiert hat!

Lebewesen im Inneren eines Steins aus der Antarktis (Bild: Guillaume Dargaud, CC-BY-SA 3.0)

Lebewesen im Inneren eines Steins aus der Antarktis (Bild: Guillaume Dargaud, CC-BY-SA 3.0)

Rachel Worth von der Pennsylvania State University und ihre Kollegen haben untersucht, was mit Trümmerstücken von der Erde passiert, die bei Asteroidenkollisionen entstehen. Was passiert mit ihnen, landen sie vielleicht auf anderen Planeten und wenn ja, auf welchen? (“Seeding Life on the Moons of the Outer Planets via Lithopanspermia”). Die Ergebnisse sind faszinierend.

Natürlich kann man nicht wirklich exakt berechnen, was bei so einer Kollision abläuft. Das ist ein ziemlich chaotischer Vorgang und er läuft jedes Mal anders ab. Aber man kann so etwas am Computer simulieren und das auf viele verschiedene Arten. So erhält man einen Überblick über das was möglich ist, über das was nicht möglich ist und das was wahrscheinlich ist. Genau das haben Worth und ihre Kollegen getan. Sie haben jeweils über 40.000 Trümmerstücke von Mars und Erde simuliert, am Computer ihre Bahnen durchs Sonnensystem für 10 Millionen Jahre verfolgt und nachgesehen, wo sie gelandet sind (und dazu übrigens ein Computerprogramm benutzt das ich hier im Blog auch schon vorgestellt habe).

Von den Trümmern der Erde sind die meisten in einer Umlaufbahn um unseren Planeten geblieben: Knapp 40 Prozent haben die Umgebung der Erde während der 10 Millionen Jahre nicht verlassen. Ebenfalls knapp 40 Prozent sind wieder zurück auf die Erde gefallen. 5 Prozent flogen ganz aus dem Sonnensystem raus und 1,5 Prozent stürzten in die Sonne. Aber die restlichen knapp 14 Prozent landeten bei anderen Planeten. Die Mehrheit bei unserem großen Nachbarn, der Venus, die immerhin 13 Prozent für sich beanspruchen konnte. Der leichte Mars konnte sich nur 0,18 Prozent der Trümmerstücke schnappen. Der ferne aber schwere Jupiter hat noch 0,41 Prozent der Meteoriten abbekommen und 3 Bruchstücke (0,0069 Prozent) landeten sogar bei Saturn.

Beim Mars landet die absolute Mehrheit in einem Orbit: 75 Prozent. 16 Prozent fallen wieder zurück auf den Planeten. 3,8 Prozent fliegen aus dem Sonnensystem und 1,3 Prozent stürzen auf die Sonne. Hier bleiben also nur knapp 4 Prozent die auf anderen Planeten landen und hier sind es Erde (2,6%) und Venus (1,5%) die das meiste abbekommen. Aber auch Jupiter bekommt noch 0,04 Prozent der Bruchstücke.

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Kommentare (244)

  1. #1 rolak
    16. Dezember 2013

    Man darf sich natürlich nicht vorstellen, dass sich da ein Eichhörnchen oder ne Kuh an einen Felsbrocken klammert und durchs All saust.

    Scherzkeks, ‘darf nicht’ – wie bitte soll ich die Bilder wieder aus dem Kopf kriegen? Das dauert jetzt erstmal… Da helfen auch keine sachlichen Augenzeugen-Berichte.

    Die Vorstellung eines regen interplanetaren Austauschs evolutionären Wissens hat allerdings schon etwas Faszinierendes.
    btw: /Science-Fiction..Raumsonde/ Schon den Europa Report gesehen?

  2. #2 teilzeitastronaut
    16. Dezember 2013

    Aha, was Amis, Russen und Chinesen können, können Mikroben schon lange: auf dem Mond landen :-)

  3. #3 Franz
    16. Dezember 2013

    Was ich ja nie gedacht hätte ist die Tatsache, dass Meteoriteneinschläge so heftig sein können, dass die Trümmer die Fluchtgeschwindigkeit erreichen.
    Müsste es da aber nicht viel zu heiß werden für etwaige Bakterien die ja eher am, als im Stein leben ?

    Mich würde ja auch interessieren, ob die Bakterien die an den Marsrovern kleben irgendwie überlebt haben.

  4. #4 Alderamin
    16. Dezember 2013

    Diese Burschen hier wären als Reisende im Gestein wohl prädestiniert. Hab’ früher schon mal irgendwo gelesen, dass für sie eigentlich jeder Gesteinsplanet ein Habitat sein könnte, einschließlich des Merkur und der Venus.

    Interessant auch, dass im Artikel gerätselt wird, ob sie gar die Urform des Lebens auf der Erde sein könnten.

    Es wäre wirklich schön, mal ein paar Bodenproben vom Mars oder ein paar Tropfen Wasser vom Europa in ein irdisches Labor zu bekommen. Eine Sample-Return-Mission vom Mars steht 2025 auf dem Plan und hoffentlich wird auch der Europa-Clipper 2015 genehmigt und liefert uns Ende der 2020er zwar keine Proben, aber Ergebnisse über die Habitabilität (Folie 11 im Link) des (oder eigentlich der Europa).

  5. #5 Florian Freistetter
    16. Dezember 2013

    @Franz: “Müsste es da aber nicht viel zu heiß werden für etwaige Bakterien die ja eher am, als im Stein leben ?”

    Ach, innen drin im Gestein nicht. Die Brocken müssen ungefähr 3 Meter groß sein, dann klappts.

  6. #6 madm
    16. Dezember 2013

    ich muß an einen Kommentar hier im Forum vor ein paar Tagen denken. Ob es nicht mal sinnvoll wäre ein paar Bakterien von der Erde auf ein Planeten und oder Monde zu “schießen” .
    Spiegelte für mich das typisch menschliche Ego wieder, gestaltend einzuwirken. Und wie ich gerade lese, müssten wir das nicht, dass hat Mutter Erde schon für uns erledigt. Zeigt nur wieder wie wenig wir doch “gebraucht” werden.
    Frage:
    Gibt es heute noch solch heftigen Einschläge, die Gestein >3m von der Erde in unser Sonnensystem katapultieren? Und wenn ja, wie oft kommt sowas statistisch vor?

  7. #7 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @Franz

    Meteoriten von Mars und Mond hat man ja schon auf der Erde gefunden. Mittlerweile gibt es auch einen Kandidaten vom Merkur. Der muss neben seinem Aufstieg von der Planetenoberfläche in die Umlaufbahn um die Sonne auch noch den Höhenunterschied zur Erdbahn schaffen. Die Fluchtgeschwindigkeit des Merkur beträgt 4,3 km/s, die aus seiner Umlaufbahn 67,7 km/s, wobei seine Bahngeschwindigkeit davon 47,9 km/s liefert, verbleiben 19,8 km/s, die zu erreichen sind (bis zur Erde etwas weniger). Um vom Merkurboden auf Fluchtgeschwindigkeit aus der Merkurbahn zu kommen, braucht es laut dieser Formel somit etwa 20,3 km/s in Richtung der Bewegung des Planeten um die Sonne. Der gefundene Meteorit hat das offenbar geschafft.

    Falls er wirklich vom Merkur stammt (es gibt auch Zweifel, weil der Stein möglicherweise zu alt ist – so alt dass Merkur da noch kein festes Gestein hätte haben sollen).

  8. #8 swage
    16. Dezember 2013

    Tja… und wie weit könnte dieses Material gekommen sein? :)

  9. #9 swage
    16. Dezember 2013

    Zeigt nur wieder wie wenig wir doch “gebraucht” werden.

    Würde ich nicht unbedingt sagen. Im interstellaren Maßstab kann ein wenig zielen auf keinen Fall schaden.

    “gestalten einwirken” – finde ich toll :)

  10. #10 Kallewirsch
    16. Dezember 2013

    Erwähnen sollte man auch noch, dass es einen unfreiwillgen ‘praktischen’ Test gab, mit dem gezeigt wurde, dass Bakterien durchaus das Vakuum und die Strahlung aushalten.

    Mit einer der amerikanischen Mondsonde, es müsste eine der Surveyer Sonden gewesen sein, wurden unabsichtlich ein paar Bakterien zum Mond verfrachtet. Als Apollo 12 2 Jahre später ein paar Teile der Surveyor zurückbrachte, hat man die Bakterien entdeckt und konnte sie im Labor ‘reanimieren’. D.h. die Bakterien haben ungeschützt am Mond 2 Jahre überlebt.

  11. #11 swage
    16. Dezember 2013

    …obwohl strittig ist ob die Bakterien nicht vielleicht beim zerlegen eingeschleudt wurden. Ich kenne die Geschichte, sie wird aber von verschiedenen Stelle angezweifelt. Glücklicherweise ist das aber bereits durch die Biopan Experimente der ISS bestätigt worden, also unter Erfüllung höchster Sicherheitsvorkehrungen. Es geht, ergo passiert es auch.

  12. #12 Luk
    16. Dezember 2013

    @Franz

    Jein, ein grossteil wird natürlich heiss (verdampft unter umständen sogar) aber ein teil bleibt kühl. Die hohe Beschleunigung ist eher ein Thema.
    Wobei dies experimentell untersucht wurde. Dabei wurde festgestellt das Mikroben einen Einschlag (und somit auch einen “Abschlag”) überstehen können.
    weiteres hier: http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/57914/

    Ja die überleben ziemlich sicher. Auf Geräten die längere Zeit auf dem Mond waren und zurückgeholt wurden, überlebten auch einige Mikroben (oder Sporen). Es gab ausserdem experimente auf der ISS bei denen Mikroben, Sporen, Bärtierchen, dem Vakuum und der Strahlung ausgesetzt wurden und die das überlebten.
    Der Mars wird aber wohl trotzdem nicht über die Rover belebt, weil die Mikroben dann zuerst tief in de Boden gelangen müssten (auf der oberfläche kann nichts leben, allenfalls einige zeit überleben).

  13. #13 Kallewirsch
    16. Dezember 2013

    @swage

    Danke für den Hinweis. Das wusste ich bisher nicht, dass es da begründeten Zweifel gibt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reports_of_Streptococcus_mitis_on_the_Moon

  14. #14 swage
    16. Dezember 2013

    auf der oberfläche kann nichts leben
    Das ist so nicht ganz richtig…
    http://www.dlr.de/dlr/en/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-3409/year-all/#gallery/5671

  15. #15 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @swage

    Ich wollte schon zählen: 3, 2, 1, swage…

    Tja… und wie weit könnte dieses Material gekommen sein?

    Beliebig weit. Die Frage ist nur, wie lange das dauert und wie lange eine Bakterienspore das unbeschadet überlebt.

    Wir hatten übrigens schon mal darüber gesprochen, dass Panspermie durchaus im Bereich des Möglichen liegt und innerhalb des Sonnensystems ohnehin kein großes Problem wäre, dass es aber keinen Beweis dafür gibt, dass das Leben auf diese Art auf die Erde kam, schon gar nicht von außerhalb des Sonnensystems. Daran hat sich durch das von Florian beschriebene Paper nichts geändert…

    Cool wäre ja, wenn man Leben auf dem Mars und Europa fände, und dieses Ähnlichkeiten mit den Bakterien aus dem in eingangs von #4 verlinkten Artikel aufwiese, dann wäre es wahrscheinlich, dass das Leben im Sonnensystem einen gemeinsamen Ursprung hätte. Derweil man allerdings bisher nicht einmal weiß, ob es irgendwelches Leben auf Europa oder Mars gibt. Geduld.

  16. #16 tina
    16. Dezember 2013

    Überraschend viel! Knapp 2000 Tonnen Gestein von der Erde müssen auf dem Jupitermond Europa gelandet sein (vom Mars kamen ebenfalls knapp 2000 Tonnen).

    Das ist wirklich überraschend und ein schönes Beispiel dafür, was in sehr langen Zeiträumen möglich ist, auch wenn die statistische Wahrscheinlichkeit für das jeweilige Einzelereignis nur sehr gering ist.
    Interessante Geschichte jedenfalls.

  17. #17 swage
    16. Dezember 2013

    Das wusste ich bisher nicht, dass es da begründeten Zweifel gibt.
    Gab es auch eine ganze Zeitlang nicht bis dann ein Überwachungsvideo aufgetaucht ist das diese Möglichkeit einräumt, wenn auch nicht zweifelsfrei bestätigt, aber frei nach Ockhams Käsehobel… du weißt schon. Aber es ist trotzdem richtig, wenn auch der schlüssige Beweis an anderer Stelle erbracht wurde. Manchmal versagt eben auch der Käsehobel. Die Geschichte ist trotzdem gut. Glücklicherweise ist das Video nach der ISS Testserie aufgetaucht, sonst würden wir immer noch behaupten das sowas völlig unmöglich ist.

    Eine andere gute Geschichte ist übrigens das Nematodenexperiment, das die Columbiakatastrophe überlebt hat. Nur so zum Thema “überlebensfähigkeit bei Aufschlag”.

  18. #18 Adent
    16. Dezember 2013

    @swage
    Wow 34 Tage…

    We know that lichens and bacteria could survive and remain active on Mars for 34 days. But could the organisms continue to live in these conditions beyond this period, for years or even centuries? Unfortunately, this question will remain unanswered, as such lengths of time would exceed the scope of this experiment.”

    Du hast aber schon Florians Artikel gelesen oder? Also im Sonnensystem dauert es schlappe 5-7 Mio Jahre von einem Planeten zum anderen…

  19. #19 Adent
    16. Dezember 2013

    @Swage
    Ich frage mich wie du die ganzen Zahlen auf die Reihe kriegst?
    1. Du behauptest es war zuwenig Zeit dafür, dass das Leben hier entstanden ist.
    2. Du implizierst hier in dem Thread sogar, dass die Erde irgendwie gezielt beimpft wurde #9
    3. Das heisst im Umkehrschluss irgendwo anders muss genügend Zeit gewesen sein, dass sich intelligentes Leben gebildet hat, dass dann gezielt andere Sonnensystem mit Mikroorganismen “beimpft”.
    Yeah, ein typischer Fehlschluß, so alt ist ja noch nicht mal das Universum, damit das hinkommt…

  20. #20 swage
    16. Dezember 2013

    Wir hatten übrigens schon mal darüber gesprochen, dass Panspermie durchaus im Bereich des Möglichen liegt und innerhalb des Sonnensystems ohnehin kein großes Problem wäre, dass es aber keinen Beweis dafür gibt, dass das Leben auf diese Art auf die Erde kam (…)

    Ähm… Panspermie VON der Erde aus ist aber auch Panspermie, gelle? Der Verdacht erhärtet sich, würde ich mal sagen. Anahnd der Keplerdaten kannst du die Wahrscheinlichkeit das gerade dieser Planet der Ursprung alles Lebens ist ja gut abschätzen.

    Aber das ist nicht ganz fair dir gegenüber. Du redest ja keineswegs von interstellaren Distanzen, nur innerhalb des Sonnensystems, richtig?

    Die Frage ist nur, wie lange das dauert und wie lange eine Bakterienspore das unbeschadet überlebt.

    Das ist die richtige Frage.

  21. #21 Florian Freistetter
    16. Dezember 2013

    @Swage: “ja… und wie weit könnte dieses Material gekommen sein?”

    Lies meinen Artikel. Da stehts drin. Lies den verlinkten Fachartikel. Da stehts auch drin. Und BITTE probiere die Scheuklappen vor deinen Augen so weit abzulegen um sehen zu können, dass diese Arbeit KEIN BEWEIS für oder gegen irgendwas ist…

  22. #22 Luk
    16. Dezember 2013

    @swage

    stimmt hatt ich vergessen, wobei mit den rovern sicher keine flechten mitgeflogen sind.
    ausserdem fehlt da noch die recht intensive kosmische strahlung, und wirklich tiefe temperaturen.
    ausserdem ist die marsoberfläche an vielen stellen chemisch agressiv (perchlorate etc.) und im experiment wurde ein schöner stein verwendet…
    schlussendlich haben es wohl keine flechten auf den mars geschafft, sonst gäbs die da heute.

    es bleibt somit auch fraglich ob einzeller nur für sich dort passende bedingungen finden (ohne hotosynthese z.B.).

    eigentlich ist es ja traurig, wenn man bedenkt wie viel material da so rumfliegt, das der mars nicht belebt ist (zumindest bis heute nicht nachgewiesen) obwohl er es sein könnte (wenn wir es hinbringen und ansiedeln).

    bleibt nur zu schauen wie es in tieferen schchten aussieht, und wenn dann da auch nichts ist seh ich schwarz für panspermie (auch im sonnensystem, was milliardenfach warscheinlicher ist als interstellar)

  23. #23 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @swage

    Ähm… Panspermie VON der Erde aus ist aber auch Panspermie, gelle?

    Ja sicher. Und? Es hat einen regen Gesteinsaustausch innerhalb des Sonnensystems gegeben, zwischen allen möglichen Planeten. Möglicherweise kam das Leben vom Mars auf die Erde. Hatten wir auch schon mal erwähnt. Nur sind das halt Spekulationen, solange man nicht weiß, ob auf dem Mars überhaupt jemals was gelebt hat.

    Der Verdacht erhärtet sich, würde ich mal sagen.

    Weiß nicht, über diesen wechselseitigen Gesteinsaustausch habe ich vor zig Jahren schon mal was gelesen. Interessant sind hier im neunen Paper die konkret genannten Mengen und Flugzeiten.

    Anahnd der Keplerdaten kannst du die Wahrscheinlichkeit das gerade dieser Planet der Ursprung alles Lebens ist ja gut abschätzen.

    Nein, kann ich nicht. Wie sollte ich denn? Wir wissen ja insbesondere nicht, wie häufig Leben auf anderen Planeten außerhalb des Sonnensystems ist. Man kann allenfalls ausrechnen, wie lange ein Gesteinsbrocken braucht, um die Strecke zu einem möglicherweise bewohnbaren Planeten zu überwinden, und in welcher Menge Gestein zwischen den Sternen wechseln könnte. So ähnlich wie in dem Papier hier für’s Sonnensystem beschrieben.

    Du redest ja keineswegs von interstellaren Distanzen, nur innerhalb des Sonnensystems, richtig?

    Ich rede davon, dass die Übertragung von Leben innerhalb des Sonnensystems schon denkbar wäre, aber jenseits des Sonnensystems wird es echt schwierig. Da ist extrem viel Platz. Wenn nur ein paar tausend Tonnen (das wäre ein Würfel von lediglich mehreren zehn Metern Kantenlänge) Material es über Milliarden Jahre zu den Planeten im Sonnensystem geschafft haben, wie viel davon mag wohl genau auf einem bewohnbaren Planeten in einem anderen Sternensystem ankommen?

  24. #24 swage
    16. Dezember 2013

    Also im Sonnensystem dauert es schlappe 5-7 Mio Jahre von einem Planeten zum anderen…

    Peanuts, man hat schon Bakterien aus Kohlekristallen reanimiert, die diesen Zeitraum um das hundertfach übertreffen. Natürlich… ist sowas stets strittig, es kann sich immer um Verunreinigungen handeln, jedenfalls wird dieses Argument häufig genutzt um Testergebisse zu entkräften.

    Du behauptest es war zuwenig Zeit dafür, dass das Leben hier entstanden ist.

    Ich schließe mich da einfach Professor Hawkings Meinung an, das es sehr unwahrscheinlich ist das so eine (nicht minder unwahrscheinliche) Sache wie Abiogenese an sich nicht früh in der Entwicklungsgeschichte eines Planeten zu erwarten ist – eher das Gegenteil, sprich am Ende. LUCA vor 3.8 milliarden Jahren? Theoretisch unmöglich. Und doch…

    Du implizierst hier in dem Thread sogar, dass die Erde irgendwie gezielt beimpft wurde.

    Die Möglichkeit besteht ganz offensichtlich.

    Das heisst im Umkehrschluss irgendwo anders muss genügend Zeit gewesen sein, dass sich intelligentes Leben gebildet hat, dass dann gezielt andere Sonnensystem mit Mikroorganismen “beimpft”.

    Mmmh… nein, nicht zwingend. Es würde die Wahrscheinlichkeiten für eine erfolgreiche Infektion enorm verbessern, besonderst mit Blick auf interstellare Distanzen und scheint mir daher ein evolutionär logischer Schritt zu sein. Aber streng genommen nötig ist es nicht.

    Aberrr…
    muss genügend Zeit gewesen sein, dass sich intelligentes Leben gebildet hat

    13.7 milliarden Jahre minus der 4.6 milliarden Jahre lassen mit 9.1 milliarden Jahren noch genügend Spielraum für ein derartiges Szenario, mal vorrausgesetzt unser Modell stimmt auch (sehen wir dann bald mit der Reionisierung).

  25. #25 Florian Freistetter
    16. Dezember 2013

    @Alderamin: ” aber jenseits des Sonnensystems wird es echt schwierig. Da ist extrem viel Platz. Wenn nur ein paar tausend Tonnen (das wäre ein Würfel von lediglich mehreren zehn Metern Kantenlänge) Material es über Milliarden Jahre zu den Planeten im Sonnensystem geschafft haben, wie viel davon mag wohl genau auf einem bewohnbaren Planeten in einem anderen Sternensystem ankommen?”

    Vor allem MUSS das ja erst mal ankommen. Nimm eine Kugel zB 10 Lichtjahren Durchmesser (als Durchschnittsentfernung eines Exoplaneten). Berechne die Oberfläche dieser Kugel. Berechne den Querschnitt eines typischen Planeten. Teile eins durchs andere und du kriegst ein Maß für die Wahrscheinlichkeit, dass ein Steinbrocken von der Erde auf nem anderen Exoplaneten aufschlägt. Ich habs jetzt nicht konkret nachgerechnet; traue mich aber zu prognostizieren dass eine Wahrscheinlichkeit von 0 eine recht gute Näherung ist…

  26. #26 Adent
    16. Dezember 2013

    Los Swage, mal Butter bei die Fische rechne mal vor wo das Leben entstanden ist und wie lange es gebraucht hat die Erde zu beimpfen, du hast ja die Kepler-Daten!

  27. #27 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @Florian

    Nimm eine Kugel zB 10 Lichtjahren Durchmesser…

    Vermutlich kann man sogar so rechnen. Der Unterschied zwischen Gestein aus dem Sonnensystem und solchem aus einem anderen Sternensystem ist, dass die Meteoroiden aus dem Sonnensystem sehr lange im Sonnensystem verbleiben können, in der sie Zeit haben, irgendetwas zu treffen. Ein Brocken, der es hingegen zu einem anderen Stern schafft, kommt dort normalerweise mit mehr als der nötigen Fluchtgeschwindigkeit an (das ist automatisch so, wenn man aus großer Entfernung auf eine Masse zufällt), so dass er nur einmal auf einer Hyperbelbahn kurz durch das System hindurch flitzt, wenn ihm kein Planet in die Quere kommt und ihn auf eine kürzere Umlaufbahn umlenkt. Und dabei genau einen kleinen Planeten zu treffen ist – unwahrscheinlich.

    Zum Spaß mal: 10 Lichtjahre, sagst Du, das ist eine Kugel mit Radius von 100E+12 km und 1,26E+29 km² Oberfläche. Der Querschnitt eines Planeten von, sagen wir, doppeltem Erdradius (wir sind großzügig) ist in etwa 5,3E+8 km². Die Chance, dieses Ziel zufällig zu treffen, wäre also 5,3E+8/1,26E+29 = 4,2E-21. Es bräuchte also einige 10^20 Versuche, bis das zufällig mal klappt. Eine knappe Milliarde Billionen.

    Wie viele Einschläge hat es auf der Erde gegeben, seit es Leben gibt? Bestimmt weniger.

  28. #28 Franz
    16. Dezember 2013

    @Alderamin
    Da drängt sich jetzt die nächste Frage auf:
    Woher weiß man dass der Meteor vom Mars oder Mond kommt ? Nur auf Griund der Zusammensetzung ? Könnte das nicht auch zufällig auf der Erde entstanden sein ?

    @swage
    Ich finds nur immer lustig wenn irgendwo was zufällig passiert, dann ist das ok, wenn Menschen was machen dann heißt es immer ‘pfui, wir greifen schon wieder ein’. Wo rein ? In den vielbesungenen ‘Lauf der Natur’ ? Wir sind ein Teil der Natur ergo ist jeder menschliche Eingriff auch der ‘Lauf der Natur’.

  29. #29 swage
    16. Dezember 2013

    KEIN BEWEIS
    Ja, ist ja guuut. :)

    es bleibt somit auch fraglich ob einzeller nur für sich dort passende bedingungen finden/sonst gäbs die da heute
    Das wäre zu erwarten, ja.

    eigentlich ist es ja traurig, wenn man bedenkt wie viel material da so rumfliegt, das der mars nicht belebt ist
    Nun, genau genommen sind die Bedingungen heute ziemlich restriktiv. Ich schätze das Versagen der Magnetosphäre hat dem Planeten den Rest gegeben. Aber das war nicht immer so.

    seh ich schwarz für panspermie
    Keine Sorge. Es gibt da schon ein paar recht interessante “geologische Besonderheiten”.

    Nur sind das halt Spekulationen, solange man nicht weiß, ob auf dem Mars überhaupt jemals was gelebt hat.

    Es ist mehr als das. Im Moment sagen uns alle Überlegungen das es unvermeidlich ist das sich Leben im Universum (wenn man konservativ sein möchte: im Sonnensystem) ausbreitet. Es geht nicht nur um den Mars. Es geht um die gesamte Galaxis und vielleicht sogar noch darüber hinaus. In vier milliarden Jahren ist es so weit, Andromeda kommt hierher.

    Nein, kann ich nicht. Wie sollte ich denn? Wir wissen ja insbesondere nicht, wie häufig Leben auf anderen Planeten außerhalb des Sonnensystems ist.

    Wenn es sich tatsächlich interstellar ausbreitet prognostiziere ich das das JWST ein paar recht interessante Ergebisse liefern wird. Gemessen an dem frühen auftreten des Lebens auf der Erde schätze ich das ALLE Planeten die die erforderlichen Vorraussetzungen bieten biogene Aktivität erkennen lassen werden (hier hat das “nur” 740 millionen Jahre gedauert).

    Natürlich… wird man erklären das das nicht stimmen kann und das Spektralanalysen aus irgendwelchen anderen Gründen diese höchst merkwürdigen Ergebnisse liefern. Ich erinnere hier nochmal kurz an die Kerogengeschichte im kosmischen Staub.

    jenseits des Sonnensystems wird es echt schwierig
    Sehe ich ein. Besonderst radioaktive Zerfallsprozesse machen mir zu schaffen. Tatsache ist das wir uns hier, speziell in der Biologie, auf Reperaturmechanismen konzentrieren müssen. Die ein oder andere Überraschung in der Richtung haben wir ja schon erlebt und ich glaube nicht das sich diese Trend ändert, aber das ist natürlich höchst spekulativ – gebe ich zu.

  30. #30 Luk
    16. Dezember 2013

    @swage

    also im sonnensystem dauert es ein paar millionen jahre, und sporen/mikroben können auf der erde das hundertfache davon überleben allerdings in strahlungsarmer umgebung => wenig energie nötig um zellschäden zu reparieren

    wenn man dann schon nur schaut
    europa (jupiter) : 36 treffer (von ca. 40 000 brocken)
    titan (saturn) : 3 treffer

    bei neptun oder uranus wäre das dann schon null (natürlich gab es während der zeit wohl 1000 – 10 000 mal mehr stücke, nur sind wir dann auch bei neptun und uranus bei ein paar dutzend bis 100 treffer)

    noch weiter weg z.B. bei Sedna dürfte es echt nur noch zufall sein ob es 0 oder 1 ist.
    Und dann sind wir gerade mal ein paar lichtstunden weit.
    somit kann man wohl davon ausgehen das es über 10 000-100 000 fache distanzen wirklich null ist.

  31. #31 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @Franz

    Könnte das nicht auch zufällig auf der Erde entstanden sein ?

    Man kann ja durch Gesteinsanalysen sogar feststellen, wo auf der Erde irgendein Gestein herkommt. Das geht über die Verhältnisse bestimmter Isotope im Gestein.

    Bei den Mars- und Mondmeteoriten kennt man ihre Geschichte ziemlich genau, wie alt sie sind, wann sie durch den Einschlag ins All geschleudert wurden, wann sie auf die Erde fielen, wie lange sie dort lagen. Kann man alles an verschiedenen Spuren erkennen (z.B. die kosmische Strahlung, die den Stein im All traf). Siehe z.B. die Geschichte von ALH 84001.

  32. #32 Adent
    16. Dezember 2013

    aber das ist natürlich höchst spekulativ – gebe ich zu.

    Wie eigentlich fast alles was du so von dir gibst.

    Ich erinnere hier nochmal kurz an die Kerogengeschichte im kosmischen Staub.

    Die du ja leider völlig falsch verstanden hast, aber jetzt ist es auf einmal wieder ein deine wirre Theorie stützende Diskussion gewesen, komisch.

  33. #33 Kassenwart
    16. Dezember 2013

    @Swage

    Nein, man hat keine Bakterien aus Kohlekristallen (was soll das sein? Graphit, Diamant oder doch eben nur Kohle ohne Kristall?) reanimiert, egal wer das auch wie oft behauptet.

    Hawking ohne “s”? Falls du den meinst, der Mann ist Physiker. falsche Disziplin. Seine Aussage ist so viel oder wenig wert wie die jedes anderen Amateurs.

    Niemand weiss wann LUCA auftauchte und plus minus ein paar hundert Millionen Jahre ist seeeehr lange.

    Ein Problem der übrigen 9.1 milliarden Jahren ist dennoch, dass so ein Universum auch erst mal genug schwere Elemente erbrüten muss. das kann dauern.

  34. #34 Stefan K.
    16. Dezember 2013

    Anscheinend wurde ja “lediglich” der Gesteinsaustausch berechnet. Meine ergänzende Frage: Kann man irgendwie auch abschätzen, wie viele der ausgehenden Erdmeteoriten bei Beginn ihrer Reise überhaupt Mikroorganismen enthalten haben könnten (Ich nehme ja nicht an, dass dieser Wert nahe bei 1 liegen wird, eher fast bei 0, oder) ?

  35. #35 Adent
    16. Dezember 2013

    @Luk
    Mal vom Zeitrahmen abgesehen wenn es schon im Sonnensystem mehr als 5 Mio Jahre dauert. Swage hat einfach kaum Vorstellung von großen Zahlen, deshalb vermischt er das gern immer so wie es ihm gerade passt. 400 Mio oder 650 Mio Jahre, Peanuts, passt schon, es ist immer das gleiche mit ihm, keinerlei Basis, aber davon reichlich.

  36. #36 Adent
    16. Dezember 2013

    @Kassenwart
    Danke, du hast es erkannt, Swage war ja leider dazu nicht in der Lage. Warum also das Problem der Lebensentstehung verlagern wenn es auch ohne geht?

  37. #37 Adent
    16. Dezember 2013

    Mal eine Frage an die Astronomen hier! Wie lange nach dem Urknall sind denn wohl die ersten Planeten entstanden?

  38. #38 Florian Freistetter
    16. Dezember 2013

    Interessant ist auch das hier:

    Astrobiologe Jay Melosh von der Purdue-Universität, der an der Studie nicht beteiligt war, hält die Modellrechnungen für plausibel. Er teilt indes nicht die Meinung der Autoren, dass der Chicxulub-Einschlag ein guter Kandidat für den Export von Leben war – weil er im Meer stattfand und wenig Gestein ins All beförderte. “Exportiert” wurden aber wohl etliche Ammoniten, weshalb Prelosh vermutet, dass man aufgrund dieses Einschlags Ammonitenschalen auf dem Mond finden könnte.

    http://derstandard.at/1385170704625/Die-Erde-duerfte-Leben-exportiert-haben

  39. #39 Florian Freistetter
    16. Dezember 2013

    @Adent: Wohl erst bei den Population I Sternen. Die ersten Sterne (Pop III) hatten nur H und He; die mussten erstmal fusionieren und neue Elemente machen. Pop II Sterne hatten dann zwar schon ein paar schwere Elemente, aber noch nicht genug für Planeten. Ist aber immer noch genug Zeit; ich schätze das es so seit ~10 Gyr Planeten gibt.

  40. #40 swage
    16. Dezember 2013

    eine Wahrscheinlichkeit von 0 eine recht gute Näherung ist…
    *nickt*

    Natürlich ist die Sonne ein Population I Stern…

    Los Swage, mal Butter bei die Fische rechne mal vor wo das Leben entstanden ist und wie lange es gebraucht hat die Erde zu beimpfen, du hast ja die Kepler-Daten!

    Naja, also ich würde mal sowas um die 100 millionen Jahre zwischen benachbarten Systemen veranschlagen (~15 Lichtjahre). Die Transferzeit zwischen den Systemen ist an sich recht kurz (~5 millionen Jahre), einen Planeten zu treffen ist erheblich komplizierter.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3440031/

  41. #41 tina
    16. Dezember 2013

    Was mir zu dem Thema noch einfällt: Falls es irgendwann mal tatsächlich gelingen sollte, irgendwo im Sonnensystem, also z.B. auf Europa, Leben zu finden, wäre es ja eigentlich ziemlich blöd, dass die Möglichkeit besteht, dass es von der Erde dorthin gekommen ist. Denn in dem Fall hätte man ja keine “eigenständige” Lebensentstehung, sondern nur einen Export und wüsste dann immer noch nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass Leben überhaupt irgendwo entsteht.
    Wenn hingegen an zwei Orten im Sonnensystem völlig unabhängig voneinander Leben entstehen konnte, wäre dies ein Hinweis darauf, dass die Lebensentstehung allgemein nicht so selten sein kann.

  42. #42 Kallewirsch
    16. Dezember 2013

    @Stefan K., # 34

    (Ich nehme ja nicht an, dass dieser Wert nahe bei 1 liegen wird, eher fast bei 0, oder

    Das würde ich auch so sehen. Denn man sollte ja auch nicht vergessen, dass so ein Stein ein gewisses Handicap hat: Damit er in diesem Billiardspiel von der Erde wegkommt, muss er erst mal durch die Lufthülle durch. Dort gibts aber Reibung. Jetzt kennen wir zwar auf der Erde einige Mikroben, die in wirklich heißen Umgebungen zurecht kommen, so aus dem Kopf sind das ca. 120° bei den Black-Smokern in der Tiefsee, aber 120° sind höchst wahrscheinlich ein Scherz, wenn es darum geht einen Stein mit einer Geschwindigkeit durch die Atmosphäre zu bringen, so dass er dann tatsächlich auch weg kommt. In der Umkehrung, bei den einfallenden Steinen sehen wir ja, dass es da bis zum Aufglühen geht. Aufglühen an der Oberfläche reicht schon, dass dort mit Sicherheit keine lebende Zelle durchkommt.

  43. #43 swage
    16. Dezember 2013

    aber jetzt ist es auf einmal wieder ein deine wirre Theorie stützende Diskussion gewesen
    Natürlich stützt im Raum vorhandenes Kerogen die Theorie, auch wenn es kein endgültig schlüssiger Beweis ist. Es ist da, das ist nunmal Fakt.

    Warum also das Problem der Lebensentstehung verlagern wenn es auch ohne geht?
    Wahrscheinlichkeiten. Wenn wir eine Leiche finden, die an einem Elektroschock gestorben ist, ist ein Blitzeinschlag sicherlich die Erklärung, die am wenigsten zusätzliche Elemente benötigt. Aber ist das auch die wahrscheinlichste?

  44. #44 Kallewirsch
    16. Dezember 2013

    @swage
    Nicht jeder hinkende Vergleich ist auch eine zutreffende Analogie

  45. #45 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @swage

    Hast Du das Paper in #40 mal bis zum Ende gelesen? Der Transfer zu den Nachbarsternen funktioniert demnach nur solange, wie die Sterne noch in ihrem Geburtssternhaufen nahe beisammen sind, so um die 100-500 Millionen Jahre. In dieser Zeit muss das Leben dann schon entstanden sein, sonst wird der Weg zu weit. Damit Panspermie funktioniert, muss also die abiogene Entstehung von Leben flott geschehen. Im Papier rechnet man mit 1-10 Millionen Jahren (als Obergrenzen für verschiedene Umgebungen, in denen Leben entstanden sein köntne), und dass das Leben das Late Heavy Bombardment im Gestein überstand und schon vorher da war.

    Das war aber gerade Dein Argument gegen die abiogene Entstehung auf der Erde: dass die Zeit nicht reichte, das Leben auf der Erde entstehen zu lassen. Dann reicht’s aber auch nicht, um rechtzeitig den Sprung zu einem anderen Stern zu schaffen, sagt das Papier.

    Die Überlebensdauer für Sporen hängt außerdem stark von der Größe des Brockens ab, in dem sie geschützt überdauern. Um ein paar hundert Millionen Jahre zu überdauern, muss der Brocken schon einen Meter überschreiten. Die Chance, dass so ein großer Brocken zufällig auf einem Planeten eines anderen Sterns landet, ist wirklich verschwindend klein.

  46. #46 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @Kallewirsch

    In der Umkehrung, bei den einfallenden Steinen sehen wir ja, dass es da bis zum Aufglühen geht. Aufglühen an der Oberfläche reicht schon, dass dort mit Sicherheit keine lebende Zelle durchkommt.

    Da muss ich widersprechen, die Aufheizung eines Meteoriten ist nur kurz und oberflächlich, frisch gefundene waren kalt, weil sie sich innerlich kaum erhitzten. Der Stein ist ja nur ein paar Sekunden lang heiß, wenn er durch die Atmosphäre rauscht. Was da sichtbar glüht, ist nur die ionisierte Atmosphäre und die abgeriebene Oberfläche.

  47. #47 swage
    16. Dezember 2013

    Wie wahrscheinlich ist es, gemessen an der Größe unseres Universums, das das Leben ausgerechnet hier seinen Ursprung genmommen hat?

    Rein rechnerisch steht die Chance dafür 100 Millionen mal 100 Millionen zu eins.

    Ist es unter diesen Umständen wirklich so vermessen eine vernünftige Begründung zu erwarten?

  48. #48 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @swage

    Rein rechnerisch steht die Chance dafür 100 Millionen mal 100 Millionen zu eins.

    Rechne mal vor. Und vergiss nicht den Beobachter-Bias durch das anthropische Prinzip. Wir sitzen nicht ganz zufällig auf einem Planeten, auf dem ausgerechnet Leben entstanden ist, egal wie häufig es ist.

    Und ewig grüßt das Murmeltier…

  49. #49 swage
    16. Dezember 2013

    Das war aber gerade Dein Argument gegen die abiogene Entstehung auf der Erde: dass die Zeit nicht reichte, das Leben auf der Erde entstehen zu lassen. Dann reicht’s aber auch nicht, um rechtzeitig den Sprung zu einem anderen Stern zu schaffen, sagt das Papier.
    Nur das Sterne ganz gerne ihr Material recyceln… wie war das doch mit der Metallizität? Für Metall erkennen wir es an, für Gesteinsbrocken nicht?

    Die Chance, dass so ein großer Brocken zufällig auf einem Planeten eines anderen Sterns landet, ist wirklich verschwindend klein.
    Richtig. Aber wie viele Brocken gibt es?

  50. #50 swage
    16. Dezember 2013

    wir sitzen nicht ganz zufällig auf einem Planeten, auf dem ausgerechnet Leben entstanden ist
    beweis das mal

    vergiss nicht den Beobachter-Bias durch das anthropische Prinzip
    also nicht egal wie häufig es ist

  51. #51 Kallewirsch
    16. Dezember 2013

    Da muss ich widersprechen, die Aufheizung eines Meteoriten ist nur kurz und oberflächlich, frisch gefundene waren kalt, weil sie sich innerlich kaum erhitzten.

    Genau in diese Richtung zielt aber meine Argumentation. Wenn ein Stein mit Flechten oder Moosen überzogen ist, dann sitzen die aussen und nicht im Stein drinnen.

  52. #52 Kallewirsch
    16. Dezember 2013

    Nur das Sterne ganz gerne ihr Material recyceln… wie war das doch mit der Metallizität? Für Metall erkennen wir es an, für Gesteinsbrocken nicht?

    Für die Zukunft.
    Wenn Astronomen von ‘Metallen’ sprechen, dann meinen sie damit ausnahmslos alles ausser Wasserstoff und Helium. So gesehen ist das Periodensystem der Astronomen recht einfach gestrickt. Es gibt nur 3 Sorten von Atomen (Atomgruppen): Wasserstoff, Helium, Metalle.

  53. #53 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @swage

    Nur das Sterne ganz gerne ihr Material recyceln… wie war das doch mit der Metallizität? Für Metall erkennen wir es an, für Gesteinsbrocken nicht?

    Verstehe das Argument und den Zusammenhang nicht. Für Astronomen ist im übrigen alles, was schwerer als Helium ist, Metall. Also auch Sauerstoff und Stickstoff. Oder eben Gestein.

    Recycled wird davon alles, was wieder in eine Staubwolke im All gerät und somit neue Sterne bilden kann, indem ein Stern es mit seiner Atmosphäre fortbläst. Falls z.B. die Erde irgendwann vom Roten Riesen Sonne aufgeschmolzen und zerlegt wird, kehren ihre Atome wieder in den kosmischen Kreislauf zurück, während Jupiter sich das schwer tun wird, wieder mitzuspielen.

    “wir sitzen nicht ganz zufällig auf einem Planeten, auf dem ausgerechnet Leben entstanden ist”

    beweis das mal

    Hier hast Du mich nicht verstanden. Wir sind nicht zufällig, sondern notwendigerweise auf einem Planeten, auf dem Leben entstanden ist, egal wie selten es ist. Sonst gäbe es uns als Beobachter ja gar nicht.

  54. #54 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @Kallewirsch

    Genau in diese Richtung zielt aber meine Argumentation. Wenn ein Stein mit Flechten oder Moosen überzogen ist, dann sitzen die aussen und nicht im Stein drinnen.

    Was an der Oberfläche sitzt, übersteht weder den Einschlag, der es ins All schleudert, noch die Strahlung im Raum, und ist schon lange tot, bevor es in einer anderen Atmosphäre erhitzt werden könnt. Klar.

    Wenn überhaupt etwas pnaspermienmäßig überleben soll, dann tief im Gestein. Aber die Chance dafür, dass da irgendetwas lebendes drin ist, wonach Stefan K. gefragt hat, dürfte nahe 1 liegen. Man findet Leben ja sogar kilometertief in der Erdkruste, siehe Link aus #4.

  55. #55 Kassenwart
    16. Dezember 2013

    @Alderamin
    ich bin mir nicht sicher ob die Chance dafür bei 1 oder nicht näher bei 0 ist. Denn was man findet ist ribosomale DNA (keine Lebewesen) in kilometertiefen Sedimenten, die auf bestimmte Bakteriengemeinschaften schliessen lassen. Auch wenn diese in Gesteinshohlräume eingesickert sind und danach in einem Stein ins All hinausgeschleudert werden, gehen ihnen bald die N- und C-Quellen aus, die auf der Erde ständig nachgeliefert werden. Die Energiegewinnung durch Chemolithotrophie alleine hilft ihnen dabei nichts. Dauerformen (Sporen) bringen nichts, da deren DNA nach wenigen zehntausend Jahren bereits so zerfallen ist, dass Leben endet.

  56. #56 PDP10
    16. Dezember 2013

    “Man darf sich natürlich nicht vorstellen, dass sich da ein Eichhörnchen oder ne Kuh an einen Felsbrocken klammert und durchs All saust.”

    Bin ich der einzige, der hier sofort an Scrat tiefgefroren auf einem Felsbrocken sitzend, unterwegs Richtung Europa denken musste? :-)

  57. #57 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @Kassenwart

    Denn was man findet ist ribosomale DNA (keine Lebewesen) in kilometertiefen Sedimenten

    Habe ich anders gehört:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefe_Biosph%C3%A4re
    http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1007843/

    Dauerformen (Sporen) bringen nichts, da deren DNA nach wenigen zehntausend Jahren bereits so zerfallen ist, dass Leben endet.

    Wenn das der Konsenz wäre, dann würde niemand die Panspermientheorie (auch nicht innerhalb des Sonnensystems) in Erwägung ziehen. Siehe das Paper, das in #40 verlinkt ist, wo Lebensdauern in Abhängigkeit von der Gesteinsdicke bis zu hunderten Millionen Jahren angegeben sind. Neulich las ich mal einen Artikel, in dem die Rede von einem im Tiefseeboden gefundenen, lebenden Bakterium war, das seinen letzten Stoffwechsel zur Zeit der Dinosaurier hatte. Mal sehen, ob ich den Artikel noch finde.

  58. […] Vormittag habe ich über eine faszinierende wissenschaftliche Arbeit geschrieben: Computersimulationen zeigen, dass im Laufe der Geschichte unseres Sonnensystem jede Menge Material […]

  59. #59 Adent
    16. Dezember 2013

    @swage

    Wie wahrscheinlich ist es, gemessen an der Größe unseres Universums, das das Leben ausgerechnet hier seinen Ursprung genmommen hat?
    Rein rechnerisch steht die Chance dafür 100 Millionen mal 100 Millionen zu eins.

    Was ist denn das für eine Quatschrechnung? Erstmal hat hier glaube ich keiner behauptet, dass das Leben des gesamten Universums auf der Erde seinen Ursprung hatte, insofern hast du hier wie bei den meisten deienr Aussagen eine fetten Strohmann hingestellt und den versuchst du dann selbst zu widerlegen, Seufzer.
    Wann wirst du es endlich kapieren, wir wissen, dass es hier auf der Erde Leben gibt, wir wissen nicht, ob es anderswo auch Leben gibt aber es ist anzunehmen, obwohl man noch nicht die Wahrscheinlichkeit dafür ausrechnen kann, weil wir nur ein einziges Beispiel haben (simpelste Mathematik). Und warum soll bitteschön nur auf einigen wenigen Planeten dann Leben entstanden sein, wenn du schon postulierst, dass wir nicht das einzige Leben hier haben, dann kann es genausogut auch hier entstanden sein, es ist dann sogar einfacher zu erklären, nicht komplizierter oder weniger wahrscheinlich.

  60. #60 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @Kassenwart

    Das ist nicht genau das, was ich in Erinnerung habe, aber auch nicht schlecht:

    Bakterien, die 100 Millionen Jahre lang lebten.

    Bakterien, die nach 250 Millionen Jahre reanimiert wurden.

  61. #61 Kassenwart
    16. Dezember 2013

    u.a. der von dir unter #4 verlinkte Beitrag und der unter “wissenschaft.de” berichtet von der rDNA Methodik. Oder schau hier den ersten Satz des abstracts http://www.sciencemag.org/content/322/5899/275
    Problem bei solchen Untersuchungen ist prinzipiell, dass du diese Organismen im Labor nicht kultivieren kannst. Also nimmst du die ribosomale DNA weil diese noch am stabilsten ist und suchst nach verwandten Mustern. Damit stellst du dann zB fest “aha, Firmicutes”. Dem gibtst du dann noch einen Namen und fertig. Das Bakterium selbst hast du dabei nie gesehen.
    DNA hat, wenn sie nicht ständig erneuert wird. eine vergleichweise kurze Halbwertszeit:
    http://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555
    Also ist es wohl leider nix mit Millionen von Jahren durchs All.

  62. #62 Kassenwart
    16. Dezember 2013

    @Alderamin

    es gibt für solche Zeiträume de facto keine Möglichkeit zu bestimmen wie alt deine gefundenen Biomoleküle oder meinetwegen Organismen wirklich sind. Da die alle in eingesickertem Wasser leben http://www.bigelow.org/news/news_2009/life-in-deep-ocean-crust-nature-communication/

    hast du keine Möglichkeit zu sagen ob sie so alt sind wie das umgebende Gestein (was du für solche Zeiträumen messen kannst) oder ob das Wasser erst vor ein paar jahren reingesickert ist. Was auch der Hauptkritikpunkt der angeblich so alten halotoleranten war, die zudem sehr moderne DNA besaßen :-)
    http://mbe.oxfordjournals.org/content/19/9/1637.full

    Solche Untersuchungen sind experimentell extrem schwer und die Menge möglicher Fehler geradezu riesig.

  63. #63 Alderamin
    16. Dezember 2013

    @Kassenwart

    Ja, Kritik gibt’s auch immer (ich kann mich noch sehr gut an Kritik daran erinnern, dass aus dem Orbit gesichtetes Hematit auf dem Mars irgendwas mit Wasser zu tun haben könnte), aber zumindest bei den ebenfalls in dem Artikel erwähnten aus in Bernstein eingeschlossenen Bienen gewonnenen Bakterien, die 25-40 Millionen Jahre alt sein sollen, schließt der Autor Verunreinigungen aus.

    Ich bin kein Biologe, Deinen Hintergrund kenne ich nicht, aber dass Bakterien im tiefen Gestein leben und ziemlich alt werden, habe ich öfters mal gelesen. Meinetwegen ist die Beweislage nicht eindeutig, wie lange und wie tief in der Erde Bakterien überleben können. Wenn Deine zitierten Zahlen stimmen, kannst Du Florians Artikel aber auch vergessen, dann wäre ein Austausch von Leben innerhalb des Sonnensystems so gut wie ausgeschlossen (ALH 84001 dümpelte ja auch 15 Millionen Jahre lang im All rum, bevor er auf die Erde fiel).

  64. #64 Kallewirsch
    16. Dezember 2013

    DNA hat, wenn sie nicht ständig erneuert wird. eine vergleichweise kurze Halbwertszeit

    Hmm.
    So kenn ich das auch.
    Eines der größeren Probleme, bei einem realen ‘Jurrasic Park’ wäre es vollständig erhaltene Dino-DNS aus einem Moskito zu extrahieren. Nach 65Mio Jahren sind da nur noch Bruchstücke zu finden, egal wie gut die Mücke im Bernstein konserviert gewesen wäre.

  65. #66 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Dezember 2013

    @ PDP10:

    Bin ich der einzige, der hier sofort an Scrat tiefgefroren auf einem Felsbrocken sitzend, unterwegs Richtung Europa denken musste? :-)

    LOL! Und er klammert sich immer noch an seiner Nuss fest.

  66. #67 swage
    17. Dezember 2013

    Wenn Astronomen von ‘Metallen’ sprechen, dann meinen sie damit ausnahmslos alles ausser Wasserstoff und Helium.

    Okay, zur Kentniss genommen. Also alle “schweren” Moleküle. Aber spezifizieren wir das ruhig mit ein oder zwei Konkreten Beispielen. Wie wäre es z.B. Gold oder Platin?

    Recycled wird davon alles, was wieder in eine Staubwolke im All gerät und somit neue Sterne bilden kann, indem ein Stern es mit seiner Atmosphäre fortbläst. Falls z.B. die Erde irgendwann vom Roten Riesen Sonne aufgeschmolzen und zerlegt wird, kehren ihre Atome wieder in den kosmischen Kreislauf zurück (…)

    Der Grundgedanke ist der, das wenn es einen Kreislauf gibt, sich das Leben dies zu Nutzen macht. Ich verstehe das die involvierten Zeiträume astronomisch sind, nur würde ich noch nicht ohne weiterführende Forschung im Gebiet der Zellreperaturmechanismen ausschließen das dies unmöglich ist.

    Meine Bedenken begründen sich mit dem frühen Auftreten des Lebens auf dem Planeten, was meiner Meinung nach nicht auf eine schnelle Abiogenese zurückzuführen ist (für die es erstens keinen einzigen Anhaltspunkt gibt und was zweitens einfach unwahrscheinlich ist), sondern weil die Mikroben bereits bei der Entstehung des Sonnensystems in den Bestandteilen enthalten waren. Hinzu kommt das wir just entdeckt haben das sich die Biosphäre weit tiefer erstreckt als wir angenommen haben. Tatsächlich dürfte es ziemlich unmöglich sein überhaupt unkontaminiertes Material zu finden. Von diesem Standpunkt aus wäre die Beobachtung zu erwarten.

    Wenn ein Stein mit Flechten oder Moosen überzogen ist, dann sitzen die aussen und nicht im Stein drinnen.

    Naja, zunächst mal handelt es sich bei Flechten um Hybriden, d.h. einer Symbiose von Cyanobakterien und Pilzen. Ich bin kein Experte, aber ich bin mir ziemlich sicher, das sich Flechten über Sporen verbreiten und die können sehr wohl im Stein landen. Außerden, wenn wir davon ausgehen das ein Einschlag das Material aus dem Schwerkraftfeld löst, gibt es sicher Verglasungen mit Einschlüssen. Ich sehe da kein großes Problem.

  67. #68 Spritkopf
    17. Dezember 2013

    And here we are again – no abiogenesis in a billion years. *facepalm*

  68. #69 swage
    17. Dezember 2013

    Hier hast Du mich nicht verstanden. Wir sind nicht zufällig, sondern notwendigerweise auf einem Planeten, auf dem Leben entstanden ist, egal wie selten es ist. Sonst gäbe es uns als Beobachter ja gar nicht.

    Du übersiehst nur etwas: Wir sitzen notwendigerweise auf einem Planten auf dem sich Leben ENTWICKELT hat, nicht zwingend einem auf dem es auch ENTSTANDEN ist. Das ist ein riesen Unterschied. Deswegen sage ich ja: beweise erst mal das das Leben auf diesem Planeten entstanden ist, bevor du es als Ausschlußkriterium verwendest, was wiederum bedeutet das der Beobachtereffekt in diesem Fall überhaupt nicht in der Form zur Anwendung gebracht werden KANN. Wenn dann nur in Form der Anzahl potentiell habitabler Planeten… wir hatten das schon an anderer Stelle, das waren, wenn ich mich recht entsinne ~200 Milliarden.

    Man könnte also sagen, die Chance dafür das das Leben sich hier entwickelt hat steht ~ 200.000.000.000 zu 1. Unter diesen Vorraussetzungen hätte ich gerne eine gute Begründung für die Annahme das das LEben ausgerechnet hier entstanden sein soll.

  69. #70 swage
    17. Dezember 2013

    Die Energiegewinnung durch Chemolithotrophie alleine hilft ihnen dabei nichts. Dauerformen (Sporen) bringen nichts, da deren DNA nach wenigen zehntausend Jahren bereits so zerfallen ist, dass Leben endet.

    Vielleicht auch nicht, Zitat:

    “Our results provide direct evidence for the repair of DNA lesions, extending the range of complex biochemical reactions known to occur in bacteria at frozen temperatures. Provided that sufficient energy and nutrient sources are available, a functional DNA repair mechanism would allow cells to maintain genome integrity and augment microbial survival in icy terrestrial or extraterrestrial environments.”

    Quelle: http://aem.asm.org/content/early/2013/09/23/AEM.02845-13.abstract

  70. #71 Alderamin
    17. Dezember 2013

    @swage

    Aber spezifizieren wir das ruhig mit ein oder zwei Konkreten Beispielen. Wie wäre es z.B. Gold oder Platin?

    Was willst Du da spezifizieren? Die beiden Edelmetalle sind schwerer als Eisen, also entstehen sie ausschließlich in Supernova-Explosionen.

    Der Grundgedanke ist der, das wenn es einen Kreislauf gibt, sich das Leben dies zu Nutzen macht. Ich verstehe das die involvierten Zeiträume astronomisch sind, nur würde ich noch nicht ohne weiterführende Forschung im Gebiet der Zellreperaturmechanismen ausschließen das dies unmöglich ist.

    Wenn die Natur Metalle recycelt, dann atomweise, da ist nichts mehr zu reparieren… Das hauptsächliche Matereie-Recycling findet in den Kernen der Sterne statt, die erbrütete Materie immer wieder ins All zurückpusten, als Sternwind bei Roten Zwergen oder Roten Riesen oder in Supernovae. Nun gut, aber was hat das mit Leben zu tun? Nur weil in Sternen zunehmend schwere Atome gebaut werden, muss das Leben ja nicht aus dem All kommen.

    nicht auf eine schnelle Abiogenese zurückzuführen ist (für die es erstens keinen einzigen Anhaltspunkt gibt und was zweitens einfach unwahrscheinlich ist)

    Doch, wie schon ungefähr 50mal erklärt wurde, muss das Leben ja irgendwo abiotisch angefangen haben. Und wenn’s da geklappt hat, kann’s auch ansderswo hinhauen. Und wenn’s nur hier geklappt hat, dann sind wir vielleicht die einzigen. Mit Wahrscheinlichkeiten kannst Du nicht kommen, weil wir (anthropisches Prinzip) keine neutralen Beobachter sind, die einen zufällig ausgewählten Planeten betrachten und sagen “boah, wie unwahrscheinlich ist das denn?” sondern die Entstehung von Leben war notwendige Voraussetzung für unsere Existenz, deswegen war auf der Erde die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben notwendig 1, aus heutiger Sicht (bedingte Wahrscheinlichkeit). Für eine Häufigkeitsanalyse musst Du die Erde ausklammern, aber dann stehst Du bisher leider mit leeren Händen da.

    Der andere Punkt steht in Deinem Paper: ein Chance, Leben von einem Fixstern auf den anderen zu bekommen, besteht nur im Geburtssternhaufen, der aber nach ein paar hundert Millionen Jahren schon zerfallen ist. Also muss dort irgendwo eine schnelle Abiogenese ablaufen und dann auch noch zufällig Leben transportiert werden. Und solche Sternhaufen haben hunderte bis tausend Sterne. Ist Abiogenese unwarscheinlich, dann schafft das kaum mal ein Stern in so einem Haufen und die Chance, dass dann auch noch der Transport klappt, ist noch kleiner. Ist Abiogenese häufig, dann spielt der Transport mengenmäßig keine Rolle. Man braucht ihn einfach nicht, weil überall Leben entsteht.

    Die Situation wäre völlig anders, wenn über das ganze Sternenleben ein Materieaustausch möglich wäre, aber Du erinnerst Dich an die 10^-20 oben, ja? Auch in Deinem Papier steht, dass dieser Fall selbst mit Einfang durch einen Jupiter unwahrscheinlich ist.

  71. #72 Florian Freistetter
    17. Dezember 2013

    @swage: “Man könnte also sagen, die Chance dafür das das Leben sich hier entwickelt hat steht ~ 200.000.000.000 zu 1.”

    Man könnte auch sagen, sie steht 1:2. Oder 17:35. Oder 10 Milliarden zu 5. Du denkst dir ständig irgendwelche Wahrscheinlichkeiten aus – das hat alles nix mit Wissenschaft zu tun. Und beschäftige dich doch auch mal ein wenig mit Occams Razor…

  72. #73 Alderamin
    17. Dezember 2013

    @swage

    Wenn dann nur in Form der Anzahl potentiell habitabler Planeten… wir hatten das schon an anderer Stelle, das waren, wenn ich mich recht entsinne ~200 Milliarden.

    Man könnte also sagen, die Chance dafür das das Leben sich hier entwickelt hat steht ~ 200.000.000.000 zu 1.

    Was für eine unsinnige Rechnung. In der Galaxie M87 gibt’s mehr als eine Billion Sterne, vielleicht entsprechend viele Planeten, also ist die Chance, dass sich dort Leben auf einem Planeten entwickelt hat, noch kleiner? Oder wie?

    200 Milliarden habitable Planeten sind 200 Milliarden Chancen für die Entstehung von Leben. Ist die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben auf einem habitablen Planeten groß, dann sind viele davon belebt. Ist sie klein, dann sind die möglicherweise alle steril, das weiß doch kein Mensch; man weiß bisher nur, wie viele Gesteinsplaneten sich statistisch in einer bestimmten Entfernung von ihrer Sonne befinden, das heißt “habitabel”. Deinen Schluss könntest Du nur ziehen, wenn emprisch die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben klein wäre UND seine Häufigkeit dennoch groß. Man weiß weder das eine noch das andere. Mit einem Datenpunkt kann man keine Empirik betreiben.

    Du übersiehst nur etwas: Wir sitzen notwendigerweise auf einem Planten auf dem sich Leben ENTWICKELT hat, nicht zwingend einem auf dem es auch ENTSTANDEN ist. Das ist ein riesen Unterschied.

    Für den Beobachterbias ist es völlig belanglos, ob Leben hier entstanden ist oder hierher kam, jedenfalls ist die Erde nicht irgendein zufällig ausgewählter Planet, auf dem wir Leben finden, sondern ein notwendig belebter Planet, damit es den Beobachter gibt. Für irgendwelche Häufigkeitsanalysen überhaupt nicht zu gebrauchen. Und außerdem nur ein Datenpunkt.

    Aber ich klink’ mich jetzt aus der Diskussion mit Dir wieder aus, ich werde keinen Gläubigen mit Argumenten überzeugen können, irgendwie kommt ja nichts, was wir nicht schon x-mal durchgekaut hätten. Und mich interessiert auch viel mehr, was man weiß, als Dein persönliches Bauchgefühl. Wäre auch gemein dem Blogchef gegenüber, alles mit dem gleichen Thema zuzumüllen.

  73. #74 Alderamin
    17. Dezember 2013

    @Kassenwart, Kallewirsch

    DNA hat, wenn sie nicht ständig erneuert wird. eine vergleichweise kurze Halbwertszeit

    Gestern unterwegs im Auto fiel mir noch ein: wie sieht’s denn mit der Zerfallsrate der DNA in Abhängigkeit von der Temperatur aus? Tief in einem Stein, abgekühlt auf ein paar K, geschützt von Strahlung, hält die DNA dann möglicherweise viel länger als in einem Stück Bernstein auf der Erde?

  74. #75 swage
    17. Dezember 2013

    Tiefseeboden gefundenen, lebenden Bakterium war, das seinen letzten Stoffwechsel zur Zeit der Dinosaurier hatte. Mal sehen, ob ich den Artikel noch finde.
    “Ancient bacteria living in deep-sea sediments are alive—but with metabolisms so slow that it’s hard to tell.”
    http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/32102/title/Live-Slow–Die-Old/

    warum soll bitteschön nur auf einigen wenigen Planeten dann Leben entstanden sein, wenn du schon postulierst, dass wir nicht das einzige Leben hier haben, dann kann es genausogut auch hier entstanden sein, es ist dann sogar einfacher zu erklären, nicht komplizierter oder weniger wahrscheinlich.

    Jaein. Grundlegend ist es ja so das es entstehen muss, sonst würde es ja kein Leben geben, das ist richtig. “Genausogut” ist allerdings rein rethorisch, da die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben auf Planeten einige Größenordnungen unter der von “besiedelten” Planeten liegen dürfte, mal vorrausgesetzt das das auch geht. Und das scheint mir recht wahrscheinlich zu sein. Deswegen sollte Leben nur auf vergleichsweise wenigen Planeten (wenn überhaupt Planeten) entstanden sein.

    Also ist es wohl leider nix mit Millionen von Jahren durchs All.
    Ich schätze es ist sehr wahrscheinlich das an der Stelle Reperaturmechanismen greifen. Es ist keine tote Materie.

    And here we are again – no abiogenesis in a billion years. *facepalm*
    Naja, jedenfalls haben wir bis jetzt in den letzten 3.8 milliarden Jahren keinen einzigen Hinweise in unseren Gesteinsschichten gefunden das ein derartiger Vorgang stattgefunden hat. Natürlich… wissen wir auch nicht genau wonach wir suchen.

  75. #76 swage
    17. Dezember 2013

    du denkst dir ständig irgendwelche Wahrscheinlichkeiten aus

    Ganz so einfach mache ich es mir nicht. Wenn du dich erinnerst… ich glaube es ging da um die Anzahl von bewohnbaren Planeten um Typ-G Sterne, ich hatte noch die Anzahl von bewohnbaren Planeten um Typ-M Sterne addiert. Das kommt schon in etwa hin – vorrausgesetzt unsere Modelle sind richtig.

    beschäftige dich doch auch mal ein wenig mit Occams Razor

    Ich bin nicht der Meinung das man sich ausschließlich auf die Entstehung des Lebens konzentrieren sollte, wenn Hinweise vorliegen die einen Verbreitungsmechanismus andeuten und bin mir nicht sicher ob man Ockham hier überhaupt anwenden sollte. Aber villeicht ist es dafür auch einfach noch zu früh.

    Deinen Schluss könntest Du nur ziehen, wenn emprisch die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben klein wäre UND seine Häufigkeit dennoch groß. Man weiß weder das eine noch das andere. Mit einem Datenpunkt kann man keine Empirik betreiben. .

    Also, wenn ich mich so umschaue hat es hier eine Menge Leben und keinen Hinweis auf dessen Entstehung. Die Fossilen Aufzeichnungen reichen immerhin 3.8 milliarden Jahre zurück und aufgrund dieser Tatsache lässt sich meiner Meinung nach die Ansicht vertreten das die Entstehung von Leben auch auf habitablen Planeten eine recht seltene Sache ist, zumal auch unter größten Anstrengungen und optimalen Laborbedinugen ein solcher Vorgang auf einem nachweislich habitablen Planeten bis jetzt, auch unter zuhilfenahme von Bewusstsein nicht nachvollziehbar ist.

    jedenfalls ist die Erde nicht irgendein zufällig ausgewählter Planet, auf dem wir Leben finden, sondern ein notwendig belebter Planet, damit es den Beobachter gibt. Für irgendwelche Häufigkeitsanalysen überhaupt nicht zu gebrauchen

    Ja, es ist ein belebter Planet und ausgehend davon das die Entstehung von Leben selten ist, ist die Wahrscheinlichkeit höher, das es sich um einen handelt auf dem das Leben NICHT entstanden ist, im Gegensatz zu einem Planeten auf dem es Beobachter gibt UND auf dem Leben entstanden ist. Damit erhöhst du die Unwahrscheinlichkeit um ein paar Größenordnungen.

    Dies impliziert eine große Wahrscheinlichkeit für eine große Anzahl belebter Planeten. Eine große Anzahl belebter Planeten lässt sich aber mit der Entstehung alleine nicht zufriedenstellend erklären.

    Ist das irgendwie nachvollziehbar?

  76. #77 johnny
    17. Dezember 2013

    @swage
    Die Zahlen mögen ja stimmen, aber deine Schlussfolgerung ist absolut unzulässig. Man kann auf die Art keine Wahrscheinlichkeiten ableiten.

  77. #78 Florian Freistetter
    17. Dezember 2013

    @swage: ” ich glaube es ging da um die Anzahl von bewohnbaren Planeten um Typ-G Sterne, ich hatte noch die Anzahl von bewohnbaren Planeten um Typ-M Sterne addiert. Das kommt schon in etwa hin – vorrausgesetzt unsere Modelle sind richtig.”

    Man kennt diese Zahlen nicht. Deswegen kannst du dir daraus auch keine Wahrscheinlichkeiten basteln. (Abgesehen davon, dass deine Prämissen falsch sind).

  78. #79 Alderamin
    17. Dezember 2013

    @swage

    Na gut, einen noch:

    Ist das irgendwie nachvollziehbar?

    Nein.

    Also, wenn ich mich so umschaue hat es hier eine Menge Leben und keinen Hinweis auf dessen Entstehung. Die Fossilen Aufzeichnungen reichen immerhin 3.8 milliarden Jahre zurück

    Chemische Reaktionen von zerbrechlichen Molekülen fossilieren nicht.

    zumal auch unter größten Anstrengungen und optimalen Laborbedinugen ein solcher Vorgang auf einem nachweislich habitablen Planeten bis jetzt, auch unter zuhilfenahme von Bewusstsein nicht nachvollziehbar ist.

    Kunststück, wenn man nicht weiß, wie der Versuchsaufbau aussehen muss, nur ein paar Jahre Zeit und ein paar Liter Volumen zur Verfügung hat, im Gegensatz zur riesigen Erde. Und selbst wenn Leben selten entsteht, dann wissen wir immer noch nicht, ob es nicht auch selten im All auftritt, weil wir nur einen Datenpunkt haben, der auch noch mit unserer Existenz verfälscht ist.

    Ist das irgendwie nachvollziehbar?

  79. #80 Kassenwart
    17. Dezember 2013

    @Alderamin

    auch dann sieht es nicht sehr viel besser aus.
    http://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555
    lies mal wenn du magst den zweiten Abschnitt nach Diminishing returns.
    Also selbst bei “ideal preservation” bei -5 Grad, ist DNA in spätestens 1,5 Mio Jahren unlesbar. Ideal preservation hast du in einem Gestein mit Sicherheit nicht (viele Minerale sind erstaunlich oberflächenaktiv). Also, Achtung steile Hypothese, wenn wir von DNA basiertem Leben reden kannst du Panspermie nahezu ausschliessen.

  80. #81 swage
    17. Dezember 2013

    Chemische Reaktionen von zerbrechlichen Molekülen fossilieren nicht.

    Irgendwas bleibt schon übrig, das erlaubt Rückschlüsse auf die notwendigen chemischen Reaktionen zu ziehen.

    Kunststück, wenn man nicht weiß, wie der Versuchsaufbau aussehen muss, nur ein paar Jahre Zeit und ein paar Liter Volumen zur Verfügung hat, im Gegensatz zur riesigen Erde.

    Nur leider bezieht sich das Argument auf einen völlig zufälligen, unkontrollierten Vorgang. Ich finde es ist schon etwas begünstigend, wenn man Bewußtsein involviert, das gezielt danach sucht. Was das Zeit/Platzargument angeht… der Planet ist ja da, quasi als Vorlage. Ganz so einfach ist es offensichtlich dann doch nicht.

    Und selbst wenn Leben selten entsteht, dann wissen wir immer noch nicht, ob es nicht auch selten im All auftritt (…)

    Es würde der Erklärung zumindest mal eine Basis geben die auf Beobachtungen beruht, was im Moment einfach nicht der Fall ist. Daher erlaube ich mir einfach mal diese Meinung nicht zu teilen.

    weil wir nur einen Datenpunkt haben, der auch noch mit unserer Existenz verfälscht ist/Ist das irgendwie nachvollziehbar?

    Klingt erstmal vernünftig, aber so ein Planet bietet natürlich eine Menge Gelegenheit Datenpunkte zu erheben. Ich finde das machst du dir zu einfach. Man kann definitiv das ein oder andere ableiten, es kommt nur darauf an die richtigen Fragen zu stellen.

  81. #82 tina
    17. Dezember 2013

    Eine Frage an die Fachleute hier: Angenommen man würde irgendwann tatsächlich irgendwas Lebendiges in unserem Sonnensystem auf einem anderen Planeten oder Mond finden, wäre man dann mit den heute zur Verfügung stehenden Mitteln eigentlich in der Lage, herauszufinden, ob es sich dabei um eine unabhängige Lebensentstehung handelt oder um eine von der Erde exportierte Lebensform?

  82. #83 Alderamin
    17. Dezember 2013

    @Kassenwart

    Ich meinte eher bei 5 K als bei -5°C…

    Falls an den Links in #65 was dran ist, würde ich’s innerhalb des Sonnensystems nicht kategorisch ausschließen, ALH84001 war z.B. deutlich weniger lange (15 Millionen Jahre) unterwegs vom Mars zur Erde, als diese Mikroben angeblich schon leben, und ein gelegentlich schnellerer Transfer ist ja auch möglich, im denkbar günstigsten Fall reichten 8 Monate, aber ich will’s nicht überstrapazieren…

  83. #84 swage
    17. Dezember 2013

    Also selbst bei “ideal preservation” bei -5 Grad, ist DNA in spätestens 1,5 Mio Jahren unlesbar.

    Das gilt aber nur für tote Organismen.

    Zitat:

    In laboratory experiments, Christner and colleagues took frozen suspensions of bacteria native to Siberian permafrost and exposed them to a dose of DNA-damaging ionizing radiation equivalent to what the microbes would have experienced during ~225,000 years buried in permafrost. The researchers then let the microbes incubate at low temperature for a period of two years, periodically checking the integrity of the microbes’ DNA.

    As expected, ionizing radiation damaged the circular microbial chromosome, transforming it into a slurry of smaller pieces. What surprised the researchers was that, over the course of two years in the freezer, the pieces of DNA began to come back together in their proper order.

    “This isn’t a random process,” Christner said. “This tells us that the cells are repairing their DNA. This is important because we don’t typically think of these as being conditions under which complex biological processes are going on.”

    Quelle: http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131010124827.htm

  84. #85 Andreas
    17. Dezember 2013

    Sind Meteorite für die Panspermie unbedingt notwendig?

    Ich habe mal gehört/gelesen, dass aus der obersten Schicht der Atmosphäre immer etwas Gas in den Weltraum und von der Erde weg gelangt (z.B. durch den Sonnenwind, bei starken Vulkanausbrüchen …). Und damit wahrscheinlich auch ein paar Einzeller, die man da oben schon gefunden hat.

    Also müsste doch alles ausserhalb der Erdbahn von irdischem Leben “verseucht” sein.

  85. #86 Florian Freistetter
    17. Dezember 2013

    @swage: Dein Problem lässt sich ganz einfach zusammenfassen.

    Wissenschaft arbeitet ergebnisoffen. Wissenschaftler sagen: Vielleicht gibt es anderswo Leben; vielleicht nicht. Vielleicht entstand das Leben auf der Erde; vielleicht nicht. Wir wissen es nicht. Also finden wir es raus und schauen, was für ein Ergebnis kommt.

    Du dagegen sagst: Es gibt anderswo Leben! Das Leben entstand nicht auf der Erde! Also sammle ich mir all die Daten zusammen, die genau die Hypothesen stützen, an die ich ganz fest glaube!

    Das nennt sich “cherry picking” (http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_%28fallacy%29) und hat nichts mit ernsthafter Wissenschaft zu tun.

  86. #87 Hoffmann
    17. Dezember 2013

    @ tina:

    … wäre man dann mit den heute zur Verfügung stehenden Mitteln eigentlich in der Lage, herauszufinden, ob es sich dabei um eine unabhängige Lebensentstehung handelt oder um eine von der Erde exportierte Lebensform?

    Wenn man die Lebensformen in vivo untersuchen kann, ist diese Möglichkeit gegeben. Bei einer unabhängigen Lebensentstehung wäre es äußerst unwahrscheinlich, dass

    a) das Erbmaterial aus DNA bzw. RNA mit einem Zucker-Phosphat-Rückgrat besteht (denkbar sind z.B. Rückgrate aus Aminosäuren oder Di-Aminosäuren, wie man sie u.a. in Kohligen Chondriten gefunden hat);

    b) die Proteine die selben 20 Aminosäuren enthalten, obwohl es mehrere Hundert gibt, die abiotisch entstehen können;

    c) bei der Umwandlung von Basensequenzen in Peptidsequenzen über den Vorgang der Translation der gleiche genetische Code vorhanden ist.

    Über eine Analyse der Biopolymere lässt sich mit Sicherheit eine von der Erde unabhängige Lebensentstehung nachweisen.

  87. #88 Kallewirsch
    17. Dezember 2013

    @Kassenwart, #80

    Ich denke Alderamin hat hier tatsächlich einen Punkt.

    After cell death, enzymes start to break down the bonds between the nucleotides that form the backbone of DNA, and micro-organisms speed the decay. In the long run, however, reactions with water are thought to be responsible for most bond degradation. Groundwater is almost ubiquitous, so DNA in buried bone samples should, in theory, degrade at a set rate.

    Ich denke Enzyme bzw. Wasser können wir getrost vergessen. Sobald der Stein unterwegs ist, ist das alles eingefroren bzw. verdampft. Da tut sich nichts mehr.
    Der Artikel spricht ja von DNA unter Erdbedingungen, im freien Raum trifft ja vieles davon nicht zu.

    In der Tat kann ich mir jetzt eigentlich nur Beschuss durch Teilchen bzw. Strahlung vorstellen, die einer DNA zusetzen würden. Wie da allerdings die durchschnittlichen Zerfallsraten sind – keine Ahnung.

    @Alderamin, #83

    Ich meinte eher bei 5 K

    Genau da liegt dein Punkt. Bei 5K laufen chemische Vorgänge schon …. äh …. wahnsinnig langsam ab. Himmel, das ist so weit von allem was ich weiß oder je im Labor gesehen habe entfernt, das kann ich noch nicht mal realistisch einschätzen wie langsam.

  88. #89 Kassenwart
    17. Dezember 2013

    @Alderamin

    zwei Dinge muss man trennen. 86 Mio. altes Sediemnt bedeutet nicht einen ebenso altes Bakterium. Wie roy selbst sagt:
    http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/32102/title/Live-Slow–Die-Old/
    Ganz unten lesen.
    Die Bakterie selber wäre (so sie denn überhauopt existiert und er nicht einer rein chemisch induzierten Sauerstoffzehrung auf der Spur ist) allenfalls 1000 Jahre alt oder so. Und das auch nur weil ständig Material nachgeliefert wird. ja, vielleicht langsam, aber dennoch stetig und das ist in keinem Stein so der durchs All driftet.

  89. #90 swage
    17. Dezember 2013

    Es gibt ja nur Kirschen!

    Die gesammelten Daten weisen ziemlich nachdrücklich in diese Richtung, so ergebissoffen man das auch angehen mag und das interdisziplinär, völlig egal wie man ansetzt.

    Das oben genannte Papier ist da keine Außnahme. Keines der durchgeführten Experimente wiederlegt dieses Szenario. Schon irgendwie komisch, was?

  90. #91 Florian Freistetter
    17. Dezember 2013

    @swage: ” Keines der durchgeführten Experimente wiederlegt dieses Szenario. Schon irgendwie komisch, was?”

    Keines der bisher durchgeführten Experimente widerlegt das Szenario, dass das Leben auf der Erde durch einen zeitreisenden Zauberer geschaffen wurde, der aus 176. Jahrhundert zurück zum Beginn des Planeten gereist ist. Schon irgendwie komisch, oder? Erst wenn du das 100%ig widerlegt hast, können wir davon ausgehen, dass es kein zeitreisender Zauberer war. Bis dahin muss diese Hypothese immer berücksichtigt werden.

  91. #92 Kallewirsch
    17. Dezember 2013

    @Tina, @Hoffmann

    ich denke auch, dass sich der grundlegende Mechanismus der Reproduktion auf bakterieller Ebene nicht so sehr von dem unterscheiden wird, was wir hier auf der Erde sehen. So viele Millionen Möglichkeiten gibt es da ja auch wieder nicht. Ähnlich – aber doch ganz anders.

  92. #93 Kallewirsch
    17. Dezember 2013

    Die gesammelten Daten weisen ziemlich nachdrücklich in diese Richtung

    Wie bitte?
    welche gesammelten Daten?
    Soviel ich weiß, haben wir keinen einzigen Meteoriten, in dem jemals nachweislich Bakterien gefunden wurden, die nicht auf der Erde entstanden sind.

    Alles was du bisher vorgebracht hast, sind Untersuchungen darüber, wie sich Zellen verhalten, die hier auf der Erde unter, im Vergleich zum Vakuum des Raumes, vergleichsweise paradisischen Umständen über die Runden gekommen sind.
    Im All ist alles anders. Bei 5K laufen keine chemischen Vorgänge mehr ab, bzw. wenn überhaupt so langsam, dass du eine DNA-Reperatur unterwegs getrost vergessen kannst. Da werden die Reperatur-Mechanismen meiner Einschätzung nach schneller von Strahlung zerballert, als sie ‘Muh’ sagen können.

  93. #94 Kassenwart
    17. Dezember 2013

    @Kallewirsch

    dein Einwurf ist berechtigt solange wir von den 521 Jahren Halbwertszeit ausgehen. Greift jedoch nicht mehr beim Zerfall nach den angegebenen 1,5 Mio Jahren, denn dieser ist rein chemisch. Will sagen Macromoleküle zumal organisch zerfallen einfach nach einer Zeit in ihre Monomere oder noch weiter. Das wird mit ein der Grund sein, weshalb man in kohligen Chondriten nur Kohlenstoff (meist Graphit), Karbonate, Aminosäuren oder Paraformaldehyd (ca 100 Monomere) findet, Aber halt keine komplexen organischen Polymere, wie sie für Leben typisch sind.

  94. #95 tina
    17. Dezember 2013

    @Hoffmann @Kallewirsch
    Danke für die Antworten. Dann müssen wir die kleinen Viecher also (falls überhaupt vorhanden) bloss noch finden und auf die Erde bringen, um sie untersuchen zu können… Wenn´s mehr nicht ist ;-).
    Spannendes Thema.

  95. #96 Hoffmann
    17. Dezember 2013

    @ Kallewirsch:

    So ist es. In der äußeren Erscheinungsform werden sich außerirdische Mikroben von irdischen nicht sonderlich unterscheiden. Die zur Aufrechterhaltung der Lebensfunktionen nötigen Biopolymere dürften jedoch in ihrer Primärstruktur signifikant von den irdischen abweichen, auch wenn deren Tertiärstruktur wegen der analogen Funktion wiederum ähnlich ist.

  96. #97 Kassenwart
    17. Dezember 2013

    @Kallewirsch und Alderamin

    zu den 5K ist zu sagen, dass du die ja nicht vom Start weg hast. Um dort hinzukommen frierst du quasi ein und in dem Moment zerstören dir die entstehenden Wasserkristalle (DNA hat immer eine sog. hydrathülle) deine DNA. Um das zu verhindern musst du beim Einfrieren biologischer Proben sehr behutsam vorgehen, also zB sehr langsam frieren in Kombination mit Substanzen die einen Gefrierschutz bewirken. Das meinte der Autor oben auch mit “ideal preservation”. Selbst dann hält die DNA nicht ewig, Der “Rest” eines Lebewesens ohnehin nicht.

  97. #98 Alderamin
    17. Dezember 2013

    @tina

    Ich bin ja Optimist. Guck mal hier:
    http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2009/04/17/blood-falls-bacteria-thrive-for-millions-of-years-beneath-a-rusty-antarctic-glacier/

    Und jetzt guck mal da:
    http://www.redorbit.com/media/uploads/2005/08/4df458c63dd44cf46e87cdbfe3db737e.jpg

    Was ist das rote Zeugs, das sich an den Brüchen im Eis zu häufen scheint? Der Europa-Clipper soll unter anderem das herausfinden. Wenn er genehmigt wird.

  98. #99 Kassenwart
    17. Dezember 2013

    @Hoffmann

    Nope. Die Tertiärstruktur ist ein direktes Ergebnis der Primärstruktur. Aus gleicher Primär- folgt gleiche Tertiärstruktur, so arbeiten ja auch die Algorithmen der Bioinformatik zur Vorhersage der Tertiärstrukturen von Biomolekülen.

  99. #100 swage
    17. Dezember 2013

    Keines der bisher durchgeführten Experimente widerlegt das Szenario, dass das Leben auf der Erde durch einen zeitreisenden Zauberer geschaffen wurde (…)

    Lass mich das umformulieren: “bestätigen dieses Szenario”. Sollte Curiosity bei seinen Saturnerkundungen auf einen Zauberhut stoßen, wird es auch Zeit sich in dieser Richtung Gedanken zu machen.

    Bei 5K laufen keine chemischen Vorgänge mehr ab, bzw. wenn überhaupt so langsam, dass du eine DNA-Reperatur unterwegs getrost vergessen kannst. Da werden die Reperatur-Mechanismen meiner Einschätzung nach schneller von Strahlung zerballert, als sie ‘Muh’ sagen können.

    Sollte man meinen. Nochmal:

    In fact, Christner managed to revive several different types of bacteria from near the bottom of the Guliya ice cap on the Qinghan-Tibetan plateau in Western China – ice that is 750,000 years old, from long before the age of humans.
    Quelle: https://sites01.lsu.edu/wp/lsuresearch/2013/10/10/lsu-researchers-discover-how-microbes-survive-in-freezing-conditions/

    As expected, ionizing radiation damaged the circular microbial chromosome, transforming it into a slurry of smaller pieces. What surprised the researchers was that, over the course of two years in the freezer, the pieces of DNA began to come back together in their proper order.

    285k sind jetzt natürlich keine 5k, aber wir wissen einfach zu wenig über diese Zellreperaturmechanismen. Es gibt auch passive Schutzmechanismen, wie z.B. DNA-SspC “Verpackungen”:

    http://jb.asm.org/content/186/11/3525.full.pdf

    Es gibt schon die ein oder andere bekannte Schutzvorkehrung, die es ermöglicht DNA zu “härten”, was die überlebensfähigkeit drastishc erhöht, wie hier z.B. das Verhindern von Doppelstrangbrüchen.

    Ein großes Problem dürften radioaktive Zerfallsprozesse in den Komponenten der Zelle sein, aber ich erwarte das es auch dafür einen Schutzmechanismus gibt. Da bewegen wir uns allerdings schon in einem Zeitrahmen von millionen Jahren.

  100. #101 Hoffmann
    17. Dezember 2013

    @ Kassenwart:

    Das Einfrieren dürfte bei Mikroben nicht das Problem darstellen. Problematisch ist da eher die extrem verlangsamte Reaktionsgeschwindigkeit bei 5 Kelvin. Gemäß der Faustregel, dass pro 10 Kelvin die Reaktionsgeschwindigkeit um einen Faktor von 2 bis 3 abnimmt (bzw. zunimmt, bei steigender Temperatur), ergibt sich ein Wert von 1 zu 2^29 bis 1 zu 3^29 des Wertes von 295 Kelvin = 22°C oder in Zahlenwerten ausgedrückt:

    Von 537 Millionen-facher bis 68,63 Billionen-facher Verlangsamung ist auszugehen.

    Die schnellsten Reaktionen laufen im Millisekunden-Bereich ab. Statt 1 Millisekunde würden dann 537.000 Sekunden bis 68.630.000.000 Sekunden benötigt werden, um die selbe Reaktion auszuführen. Zur Erinnerung: 1 Jahr hat 31.556.926 Sekunden! Eine poplige Transkription für die mRNA eines Reparaturproteins dauert dann im günstigsten Fall einige Jahrzehnte – die nachfolgende Translation in Protein nicht mit eingerechnet! Unter diesen Prämissen auf Reparaturmechanismen zu setzen, ist von vornherein aussichtslos.

  101. #102 swage
    17. Dezember 2013

    Um das zu verhindern musst du beim Einfrieren biologischer Proben sehr behutsam vorgehen, also zB sehr langsam frieren in Kombination mit Substanzen die einen Gefrierschutz bewirken

    Dem währe noch hinzuzufügen, das der großteil der Mikroben Biomasse bereits inaktiv und somit in einem “gehärteten” Zustand ist. Ich glaube gelesn zu haben das 70% aller Mikroben auf diesem Planeten ein “Zombiedasein” führen… hmm… *artikelsuch*

  102. #103 Kassenwart
    17. Dezember 2013

    @Hoffmann

    hast du recht. Van´t Hoff angewandt ist hier mit einer extremen Verlangsamung zu rechnen, selbst wenn bei diesen Temperaturen sicher nicht mehr von direkter Proportionalität ausgegangen werden kann.

  103. #104 Kassenwart
    17. Dezember 2013

    @Swage

    Wasser ist da dennoch enthalten. Auch bakterielle Sporen enthalten noch Wasser.

  104. #105 Hoffmann
    17. Dezember 2013

    @ Kassenwart:

    Zur Tertiärstruktur: Zum einen hast Du natürlich recht, zum anderen bewirkt die Tertiärstruktur, dass ein Polymer funktionsfähig ist (wenn ich von den Quartärstrukturen mancher Proteine mal absehe). Ausgehend von “unseren” 20 Aminosäuren ergeben sich die Tertiärstrukturen aus der Primärstruktur (deshalb hast Du damit recht!).

    Bei einem anderen Satz von Aminosäuren hätten wir andere Primärstrukturen, die wiederum zu anderen Tertiärstrukturen führen. Je nach Funktion ergeben sich dennoch ähnliche Strukturen (z.B. bei Enzymen entsprechend geformte globuläre Proteine mit darin befindlichen aktiven Zentren oder bei Porenproteinen analog aufgebaute Moleküle usw.), obwohl das Ausgangsmaterial chemisch verschieden ist. Das meinte ich mit “ähnlicher Tertiärstruktur” in diesem Kontext.

  105. #106 Florian Freistetter
    17. Dezember 2013

    @swage: “Lass mich das umformulieren: “bestätigen dieses Szenario”. Sollte Curiosity bei seinen Saturnerkundungen auf einen Zauberhut stoßen, wird es auch Zeit sich in dieser Richtung Gedanken zu machen.”

    Es mag dir entgangen sein, aber ich habe genau so formuliert wie du. Also kann ich dir auch antworten: Sollte Curiosity bei seinen Erkundungen auf außerirdisches Leben sein, wird es auch Zeit sich in dieser Richtung Gedanken zu machen.

  106. #107 Kassenwart
    17. Dezember 2013

    @Hoffmann.

    ok, du meintest ein vergleichbares “aktives Zentrum” aus anderen Bausteinen, richtig? Hm, das klappt zwar theoretisch, aber mir fehlt es aktuell an Phantasie mit welchen AS das statt unseren 20 klappen sollte (die ja für sich auch schon eine Raumkonfiguration haben)? Nein, damit sage ich nicht, dass es prinzipiell nicht geht. Nur wir wissen halt schon unglaublich viel über Chemie und da ist nicht mehr viel strukturchemischer Spielraum mit anderen Bausteinen.

  107. #108 Kryptonoob
    17. Dezember 2013

    Mich würde sehr interessieren, wie oft auf der Erde Leben entstanden ist(Ja, swage, ist klar: Irgendwas zwischen 0 und X mal) und ob es auf Ebene der Einzeller nur einen Stammbaum gibt. Kann mir jemand dazu Studien benennen, die es sicherlich geben wird?

  108. #109 tina
    17. Dezember 2013

    @Alderamin

    Was ist das rote Zeugs, das sich an den Brüchen im Eis zu häufen scheint?

    Das sieht wirklich interessant aus. Also hinfliegen und nachsehen!

  109. #110 Kassenwart
    17. Dezember 2013

    @Krytonoob

    wie oft ist nicht beantwortbar. Abgelaufen ist chemisch sicherlich alles, aber es blieben ja nur die heute vorhandenen Varianten übrig. Die anderen sind wieder zerfallen. Was genau meinst du mit Ebene der Einzeller?

  110. #111 Hoffmann
    17. Dezember 2013

    @ Kryptonoob:

    Es gibt drei Domänen (Archaea, Bacteria und Eukarya), die sich aber dennoch auf eine gemeinsame Stammform zurückführen lassen, die mit dem Akronym LUCA (Last Universal Common Ancestor) bezeichnet wird. Diese Stammform war bereits sehr komplex, so dass vermutet wird, dass der Beginn des Lebens ebenfalls aus einem sehr komplexen präbiotischen Netzwerk “hochgewachsen” ist. Ob LUCA der einzige geglückte Versuch ist oder lediglich der einzige, der überlebt hat, nachdem etliche andere ausgestorben sind, ist nicht bekannt.

    Genaueres kannst Du hier nachlesen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cells

    http://www.pnas.org/content/99/13/8742.full

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2478661/

  111. #112 Findelkind
    17. Dezember 2013

    @swage

    Wir Menschen wissen vieles überhaupt nicht, das mit der Entstehung des Lebens zu tun hat. Vieles werden wir auch nie erfahren können. Ist nunmal so…

    Wenn man jedoch Deine Postings liest, bekommt man das Gefühl, daß Du auf mindestens 6 bis 7 Planeten live dabei gewesen bist, wie Leben entstanden ist. Das Wissen, das man für Deine Aussagen bräuchte, existiert ganz einfach nicht, das weiß auch ich als Nichtwissenschaftler.

  112. #113 Kryptonoob
    17. Dezember 2013

    @Kassenwart#110:
    Wenn es gelänge, zu beweisen, dass hier schon mehrfach Leben entstanden ist oder es Erbgut-Unterschiede gibt, die ein unabhängiges Enstehen nahelegen, würde es ein Hinweis auf eine höhere Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung geben.

    Wenn mehrfache Lebensentstehung mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden könnte, würde das die Lebensentstehung zu einem extrem seltenen Zufall machen.

    Schließlich ist die Erde ein ziemlich großes Reagenzglas und hatte verdammt viel Zeit…

  113. #114 Theres
    17. Dezember 2013

    @Krytonoob
    Ich hab da nur zwei Links …
    http://www.scilogs.de/fischblog/prebiotic-aminoacids/
    und ansonsten Kladistik … nein, eine Art Päläobiologie, oder so wäre doch gefragt, falls es das gibt. Es gibt ja auch versteinerte Winzlinge …

  114. #115 Hoffmann
    17. Dezember 2013

    @ Kassenwart:

    Nicht nur das aktive Zentrum, sondern auch die “Verpackung” drumherum. In außerirdischen Biochemien ist zudem mit anderen Substraten zu rechnen, so dass sich hier ein weites Feld von Katalysen eröffnet, die entsprechend optimierte Tertiärstrukturen (und damit zugleich Primärstrukturen) nach sich ziehen.

  115. #116 Theres
    17. Dezember 2013
  116. #117 Kassenwart
    17. Dezember 2013

    @Kryptonoob

    Aber eben das werden wir nicht erfahren. Denn für das Endergebnis (heutiger Zustand) ist es irrelevant ob sich nur die EINE Variante entwickelte oder es aber 10 gab, aber nur eine übrig blieb. Leben baut sich ja sehr schnell um verglichen mit geologischen Zeiträumen.
    Aber zu einer weitgehenden Universalität der lebensformen schau mal hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Code

  117. #118 Hoffmann
    17. Dezember 2013

    @ Kryptonoob:

    Das Problem ist nur, dass es derzeit keine Hinweise gibt, die eine unabhängige Entstehung von z.B. Archaeen zwingend nahelegen.

    Wenn der Horizontale Gentransfer tatsächlich so intensiv abgelaufen ist, wie von Woese dargestellt, dann wäre hierüber die unabhängige Entstehung “verwischt” worden, weil über Selektion die passfähigen Varianten übrig geblieben wären – also die, die mit dem einströmenden Genmaterial etwas anfangen konnten.

    Der einheitliche genetische Code wäre dann eine Folge des ursprünglichen “kommunalen” Zustandes gewesen. Aus der gegenwärtigen Datenlage lässt sich daher nicht ableiten, wie oft Leben entstanden ist.

  118. #119 Kryptonoob
    17. Dezember 2013

    Danke für die Antworten!

  119. #120 Kassenwart
    17. Dezember 2013

    @Hoffmann,

    ich bin mir da nicht sicher ob wir in außerirdischen Biochemien wirklich mit anderen Substraten rechnen können. Die Chemie und (sofern sie vorliegt) Biochemie wird dort identisch sein, sag ich mal als Kohlenstoff-Chauvinist :-)

  120. #121 Hoffmann
    17. Dezember 2013

    @ Kassenwart:

    Die Chemie ist natürlich dieselbe, aber was nach Ablauf der Chemischen Evolution als verwertete Monomere übrigbleibt, ist nicht vorab kalkulierbar. Ich setze zwar auch auf Aminosäuren als Grundbaustein für Proteine, aber ob es L-AS sind oder D-AS (die sterisch eine andere Faltung nach sich ziehen als unsere AS) und ob es genau diese 20 sind, die wir hier verwenden oder ob es mehr oder weniger oder teilweise ganz andere sind, die codiert werden, ist ebenfalls eine Rechnung mit vielen Unbekannten. Und daraus ergeben sich dann ganz andere Kombinationsmöglichkeiten für Reaktionsnetzwerke, die zwar einerseits zu ähnlichen Formen (kompartimentierte Zellen) aber dennoch verschiedenen Lösungen hinsichtlich der Reaktionsabläufe führen werden.

    Und ja, Kohlenstoff-Chauvinist bin ich auch! :)

  121. #122 Kassenwart
    17. Dezember 2013

    @Hoffmann

    es gibt Hinweise wonach freie D-Aminosäuren in wässriger Lösung nicht so stabil sind wie ihr jeweiliges L-Gegenstück. vielleicht haben sich deswegen Polymere auf L-Basis durchgesetzt und wenn dem so wäre wäre das wohl auch woanders so, da wir ja von rein chemischer Stabilität reden. Dessen ungeachtet kommen ja aber auch hier durchaus Peptide vor die D-AS enthalten und damit sogar überaus potente Peptide entstehen. Cholerabakterien zB haben ja extra Racemase um D-AS als Signalmoleküle herzustellen. Schon abgefahren.

  122. #123 swage
    17. Dezember 2013

    Wasser ist da dennoch enthalten. Auch bakterielle Sporen enthalten noch Wasser.

    Aber für gewöhnlich ist dieser Wasseranteil extrem reduziert.

    Wenn man jedoch Deine Postings liest, bekommt man das Gefühl, daß Du auf mindestens 6 bis 7 Planeten live dabei gewesen bist, wie Leben entstanden ist.

    Das nenne ich mal ein Kompliment :)

    Dabei beschäftige ich mich eher mit der Ausbreitung als mit der Entstehung.

    vieles werden wir auch nie erfahren können
    das Wissen, das man für Deine Aussagen bräuchte, existiert ganz einfach nicht

    Wir werden jedenfalls noch sehr viel mehr erfahren als wir bis jetzt wissen, vorausgesetzt wir sind auch bereit hin zuschauen.

    Sollte Curiosity bei seinen Erkundungen auf außerirdisches Leben stoßen, wird es auch Zeit sich in dieser Richtung Gedanken zu machen.

    Tja, nur ist die Frage wie und ob wir das überhaupt erkennen können. Du kennst meine Einstellung dazu.

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/034/1M131201699EFF0500P2933M2M1-BR.JPG

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/015/1M129515505EFF0312P2933M2M1.JPG

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/040/1M131734806EFF0544P2972M2M1.JPG

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/039/1M131649564EFF0544P2933M2M1.JPG

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/041/1M131830596EFF0574P2952M2M1.JPG

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/039/1M131650751EFF0544P2931M2M1.JPG

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/p/037/1P131476754EFF0518P2392L7M1.JPG

  123. #124 Hoffmann
    17. Dezember 2013

    @ Kassenwart:

    Interessant ist auch, dass in Kohligen Chondriten bei den meisten Aminosäuren ein Überhang der L-Form gefunden wurde:

    http://www.pnas.org/content/98/5/2138/T1.expansion.html

    Bereits während der Entstehung von Planeten wird offenbar bereits eine Vorauswahl getroffen. Allerdings zeigt die Molekülauswahl zugleich, dass neben “unseren” kanonischen AS auch noch andere AS präsent sind, wie z.B. Alpha-Aminobutansäure oder Amino-Isobutansäure, die ebenso gut in anderen Biochemien kanonisch sein können.

    Und was D-AS angeht: Vielleicht ist deren Anteil anderswo größer als hier, weil sie möglicherweise über einen anders strukturierten Translationsapparat direkt über Codierung verbaut werden können, so dass es des – in der Tat abgefahrenen – Umwegs über Racemasen gar nicht bedarf …

  124. #125 johnny
    17. Dezember 2013

    @swage #123
    Wo ist der Spamfilter, wenn man ihn braucht.

    Führe doch bei Gelegenheit bitte aus, wie du auf die 1:2*10^11 Wahrscheinlichkeit kommst.

  125. #126 Spritkopf
    18. Dezember 2013

    swage und seine Hämatitkugeln mal wieder. Er hat zwar schon einmal zugegeben, dass Leben nicht auf dem Mars entstanden sein kann, um dann zur Erde exportiert zu werden, aber dennoch meint er, irgendwie sei es doch ein Beleg für Panspermie.

    Ganz davon abgesehen, dass Wissenschaftler schon einen möglichen Prozess, nach dem die Hämatitkugeln entstanden sein könnten, erfolgreich simuliert haben und dieser nichts mit biologischen Vorgängen zu tun hat.

  126. #127 Findelkind
    18. Dezember 2013

    @swage

    “Das nenne ich mal ein Kompliment ”

    Das war eher eine ironische Kritik an Deinem offensichtlichen Unverständnis und wahrscheinlichem Größenwahn. Aber versteh das ruhig mit Absicht falsch…Dein Problem…

  127. #128 Alderamin
    18. Dezember 2013

    @Spritkopf

    Ganz davon abgesehen, dass Wissenschaftler schon einen möglichen Prozess, nach dem die Hämatitkugeln entstanden sein könnten, erfolgreich simuliert haben und dieser nichts mit biologischen Vorgängen zu tun hat.

    Das mag sein, aber ausgerechnet in dem von Dir verlinkten Paper steht was anderes (Intro/Conclusion). So eines hatte ich auch schon mal gefunden.

    Auf der Erde, wo Leben allgegenwärtig ist und schon lange war, ist es andererseits auch nicht gerade einfach, Strukturen zu finden, die völlig frei davon sind oder waren. Ob sie zur Entstehung wirklich nötig waren, ist dann wieder eine andere Frage. Eine runde Ablagerung an sich muss ja nicht notwendigerweise biologisch entstanden sein, sondern das ist einfach die symmetrischste Form mit der kleinste Oberfläche pro Volumen, wie sie auch von Tropfen oder Flusskieseln (annähernd) mit der Zeit angenommen wird.

    Aber mögliches früheres oder heutiges Leben auf dem Mars sagt natürlich wenig über interstellare Panspermie aus. Sollte man Leben auf dem Mars finden und es sich als dem der Erde ähnlich erweisen, wird man zunächst mal davon ausgehen, dass beide einen gemeinsamen Vorfahren im Sonnensystem hatten. Der Nachweis einer interstellaren Herkunft wäre erst durch den Fund von ebenfalls ähnlichem Leben in einem interstellaren Meteoriten erbracht. Dummerweise kennt man solche nicht, so viel ich weiß (sonst müsste man sich nicht diese Frage stellen), die bekannten sind alle aus dem Sonnensystem. Da müsste uns schon Tscheljabinsk-mäßig ein Stein vor die Füße fallen, dessen Bahn als eindeutig hyperbolisch rekonstruiert werden kann.

    Sollte jemals auf dem Mars gefundenes Leben hingegen verschieden von irdischem sein, dann wäre das ein starkes Argument für eine Entstehung vor Ort.

  128. #129 Spritkopf
    18. Dezember 2013

    @Alderamin

    Das mag sein, aber ausgerechnet in dem von Dir verlinkten Paper steht was anderes (Intro/Conclusion). So eines hatte ich auch schon mal gefunden.

    Aua, da habe ich beim Verlinken einen Fehler gemacht, ausgelöst dadurch, dass das Paper, welches ich meinte, exakt den gleichen Dateinamen (2053.pdf) trägt. Ich meinte dieses hier:
    http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2008/pdf/2053.pdf

    Was für ein lustiger Zufall, dass beide Papiere aus der gleichen Quelle kommen, das gleiche Thema haben und sich ausschließlich in der Jahreszahl unterscheiden. :-)

  129. #130 Adent
    18. Dezember 2013

    @Spritkopf
    Das ist genau das Problem mit Swage, er nimmt einfach alles, was irgendwie nach Panspermie klingen könnte, packt es mit seinem, ich sag mal 1/10 Wissen über Kosmologie, Genetik, Evolution und Chemie in einen Topf, rührt kräftig darin herum und posaunt dann gespickt mit Fachworten de gusto heraus: “Ist doch vollkommen offensichtlich, dass es ohne Panspermie gar nicht geht.”
    Da kann man reden und reden und ihm erklären was man will, er ignoriert alles was gegen seine Denke ist und pickt sich nur das heraus was da halbwegs hineinpasst. Dann verwurstet er es neu und sinnentstellt und packt dazu noch massenweise Strohmänner.
    Das ist soooo anstrengend mit dem Kerl ….

  130. #131 swage
    18. Dezember 2013

    swage und seine Hämatitkugeln mal wieder. Er hat zwar schon einmal zugegeben, dass Leben nicht auf dem Mars entstanden sein kann, um dann zur Erde exportiert zu werden

    Tja… schon richtig, schon richtig. Nur ist das aus dem Zusammenhang gerissen. Wir sprachen von komplexen Organismen und natürlich ist auch da die Grenze ein wenig fließend, z.B. bei Wasserbärchen, etc würde ich das jetzt nicht kategorisch ausschließen. Wir sprachen von Crinoiden, bzw Blastoiden.

    Aber… es ist natürlich denkbar, das, wie auch hier, Mikroorganismen, die wie wir gerade sehen sehr wohl exportiert werden können, die Grundlage komplexerer Lebensformen bilden zu ählichen Lösungsansätzen gekommen sind.

    Also ist die Aussage das Leben keinesfalls vom Mars auf die Erde exportiert sein könnte, so nicht ganz richtig. Der Teufel steckt eben im Detail.

    Was für ein lustiger Zufall, dass beide Papiere aus der gleichen Quelle kommen, das gleiche Thema haben und sich ausschließlich in der Jahreszahl unterscheiden.

    Ja, sehr interessant. Also zunächst haben wir bei irdischen Analogien schomal Bakterien im Prozess und in beiden Fällen wird eine aquatische Umgebung vorrausgesetzt, was ich jetzt mal spontan als Hinweis auf eine aquatische Umgebung deute (siehe Mars-Ozean-Theorie).

    Das zweite Papier, das sich mit einem Versuchsaufbau ohne Bakterien beschäftigt weist auf eine recht interessantes Szenario hin:

    however, our experiments and the Mauna Kea spherules suggest that hydrothermal systems may be necessary for hematite spherule formation

    Was sie jedenfalls nicht sind ist Gesteinsschmelze von Einschlägen, bzw. vulkanischer Aktivität, sie haben einfach nicht die richtige Form.

    Schauen wir uns mal die synthetischen Sphären vom 2008 Papier an. Wir erkennen sehr schön die kristalline Struktur im Inneren.

    Vergleichen wir dagegen die marsianischen Beerchen, so stellen wir fest…

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/034/1M131212783EFF0500P2959M2M1.JPG

    …zu erwartende, kristalline Strukturen sind nicht vorhanden. Aber damit noch nicht genug: bei genauerer Betrachtung finden wir auch and den “Polen” “Grübchen”:

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/010/1M129070954EFF0224P2933M2M1.JPG
    (linker Rand mittig)

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/056/1M133157669EFF06HEP2956M2M1.JPG
    (linke untere Ecke)

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/039/1M131649564EFF0544P2933M2M1.JPG

    Es handelt sich hierbei ganz offensichtlich nicht um einen Einzelfall. Außerdem lässt sich noch ein weiterer Trend erkennen, in dem sich die Marsbeeren unterscheiden und der direkt mit den “Grübchen” in Verbindung steht:

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/040/1M131734806EFF0544P2972M2M1.JPG

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/041/1M131830596EFF0574P2952M2M1.JPG

    Diese “Sphären” haben Stiele. Die Grübchen sind ganz zweifelsfrei die Kontaktpunkte der Stiele, die sich woh anscheinend durch die “Beeren” ziehen.

    Auf diesem Bild…

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/p/016/1P129617432EFF0322P2260L7M1.JPG

    …erkennt man sogar einige Sphären, die komplett mit Stiel freigelegt sind. Wir haben sogar “Stämme”, die durch ihre Segmentierung leicht zu identifizieren sind:

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/015/1M129515505EFF0312P2933M2M1.JPG

    http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/034/1M131201618EFF0500P2933M2M1.JPG

    Ich schätze das dürfte die geologische Erklärung erheblich komplizieren, jedenfalls sehe ich nicht wie es auch nur ansatzweise mit dem 2008 Papier konsistent sein könnte.

    Diese Strukturen, und ja, man mag hier einwenden Morphologie alleine reicht nicht, sehen SEHR biogen aus.

    Es handelt sich nicht um Einzelfälle, sondern gut erkennbare, sich wiederhohlende Merkmale, die in der Arbeit nicht mal addresiert werden. Kristalline Strukturen sucht man dagegen vergeblich.

    Ich persönlich habe Fossilien gesammelt bevor ich zehn war. Donnerkeile, Muscheln und Ammoniten im Schiefergestein. Mein Gefühl sagt mir das wir es hier nicht mit geologischen Strukturen zu tun habe, aber eine ernstgemeinte Erklärung für einen geologischen Prozess der diese Ergebnisse liefert würde ich trotzdem gerne hören.

    offensichtlichen Unverständnis
    Aha… nur weiter, du brauchst dich nicht zurückhalten.

    Ist doch vollkommen offensichtlich, dass es ohne Panspermie gar nicht geht.
    Geht schon. Muß ja auch alles mal anfangen. Die evolutionäre Stoßrichtung liegt aber auf der Hand, oder? Überleben der Überlebenden oder so…

  131. #132 G.K.
    18. Dezember 2013

    Natürlich finde ich es sehr interessant, darüber zu forschen und nachzudenken, wie sich das LEBEN im Universum tatsächlich ausgebreitet hat oder haben könnte.

    Der Begriff “Panspermie” allerdings passt einfach nicht mehr in unsere “aufgeklärte” Zeit, – also das ist ein unsinniges Begriffsfossil sondergleichen, ein Relikt aus einer mythischen, patriarchalischen Zeit, – gibt es einen Grund dagegen, diesen “diskriminierenden” Begriff ein für alle mal in die Mottenkiste zu entsorgen und stattdessen von der “Evolution oder Ausbreitung” des Lebens zu sprechen? Es sucht ja auch niemand nach zu “befruchtenden Eiern” im Weltall …

    Die Sprache der Astronomie, oder der Wissenschaft überhaupt, ist eine Männersprache. Ist das so?

  132. #133 Adent
    18. Dezember 2013

    Die evolutionäre Stoßrichtung liegt aber auf der Hand, oder?

    Ähhhh, dazu ein glasklares Nein.

  133. #134 stillerleser
    18. Dezember 2013

    The same procedure as every day: :-)

    Diese Strukturen….sehen SEHR biogen aus.
    Mein Gefühl sagt mir das….

    Zum Glück hat es die Wissenschaft geschafft solch subjektives Wunschdenken beim sammeln von Erkenntnissen und generieren von Wissen auszuschließen.

  134. #135 swage
    18. Dezember 2013

    Ähhhh, dazu ein glasklares Nein.
    Prognostiziere die Überlebenschancen für Organismen auf diesem Planeten für die nächsten 1-2 milliarden Jahre.

    Zum Glück hat es die Wissenschaft geschafft solch subjektives Wunschdenken beim sammeln von Erkenntnissen und generieren von Wissen auszuschließen.
    Naja, zu mindest hat es die Wissenschaft in diesem Fall nicht geschafft alle offensichtlich vorhandenen Merkmale in ihre Untersuchungen mit einzubeziehen. Zumindest… bis jetzt noch nicht. Es handelt sich nicht um Kugeln mit kristalliner Struktur, ist im ersten Bild gut sichtbar, nachdem mit dem Rock-Abresion-Tool drüber gegangen wurde. Wir haben hier eine ziemlich deutliche Diskrepanz zwischen dem was die Photos zeigen und der momentanen Argumentation und das ist auch kein Wunschdenken. Man kann gerne darüber streiten ob es sich hier um Fossilien handelt, da habe ich im Prinzip nichts dagegen, aber man kann nicht einfach vorhandene Merkmale unter den Tisch fallen lassen. Das hat ebenso wenig mit Wissenschaft zu tun, eher mit Ignoranz.

  135. #136 Adent
    18. Dezember 2013

    Nene, erst du: definiere “evolutionäre Stoßrichtung”, das ist nämlich ein gutes Beispiel für Fachwortquark a la Swage.

  136. #137 teilzeitastronaut
    18:11
    18. Dezember 2013

    Mikroben im All !
    Jetzt wird mir einiges klar. Tscheljabinsk, das waren Mikroben auf dem Weg nach Hause :-)

  137. #138 Spritkopf
    18. Dezember 2013

    @swage

    Er hat zwar schon einmal zugegeben, dass Leben nicht auf dem Mars entstanden sein kann, um dann zur Erde exportiert zu werden

    Tja… schon richtig, schon richtig. Nur ist das aus dem Zusammenhang gerissen. Wir sprachen von komplexen Organismen und natürlich ist auch da die Grenze ein wenig fließend, z.B. bei Wasserbärchen, etc würde ich das jetzt nicht kategorisch ausschließen. Wir sprachen von Crinoiden, bzw Blastoiden.

    Nein, sprachen wir nicht und aus dem Zusammenhang ist da auch nichts gerissen. Ich sprach davon, dass, wenn deiner Meinung nach eine Milliarde Jahre auf der Erde nicht für die Abiogenese ausreicht, sie auf dem Mars erst recht nicht ausreichen kann. Du hast dann lediglich ein paar Schwafelgranaten geworfen, um diese Inkonsistenz in deinen Aussagen nicht zugeben zu müssen.

    Es handelt sich nicht um Kugeln mit kristalliner Struktur, ist im ersten Bild gut sichtbar, nachdem mit dem Rock-Abresion-Tool drüber gegangen wurde.

    Erzähl mir doch mal, wie du eine kristalline und eine nicht-kristalline Struktur auf einem Bild mit der gezeigten Auflösung auseinanderhalten willst. Das würde mich wirklich interessieren.

    Wir haben hier eine ziemlich deutliche Diskrepanz zwischen dem was die Photos zeigen und der momentanen Argumentation und das ist auch kein Wunschdenken.

    Natürlich ist das Wunschdenken. Dein Geschwätz von Grübchen und Stielen ist Spökenkiekerei, die umso lächerlicher wirkt, als du sie im Möchtegern-Duktus des Wissenschaftlers vorträgst, der nur leider keinen blassen Dunst hat, wovon er redet.

    Das hat ebenso wenig mit Wissenschaft zu tun, eher mit Ignoranz.

    Das sagt genau der Richtige.

  138. #139 swage
    18. Dezember 2013

    Nene, erst du: definiere “evolutionäre Stoßrichtung”, das ist nämlich ein gutes Beispiel für Fachwortquark a la Swage.

    Okay.

    Der gute Darwin hat damals den Begriff des Überlebens der Fittesten geprägt, gerne auch mal mit Überleben der Stärksten übersetzt, aber Stärke garantiert auch nicht unbedingt alleine das Überleben, siehe Dinosaurier. Momentan weicht man die Begrifflichkeit in alle Richtungen auf, so z.B. überleben der Anpassungsfähigsten, etc.

    Nüchtern betrachtet gibt es lediglich einen einzigen Selektionsmechanismus: wer überlebt, der tut das auch, ziemlich egal welche Strategie angewendet wird, und daher ist dies auch die evolutionäre Stoßrichtung. Es geht einzig und alleine um die Überlebensfähigkeit.

    Wenn man dies nun auf kosmische Dimensionen überträgt und voraussetzt das auch überlebt wir, führt dies zu einer einzigen, logischen Konsequenz…

  139. #140 Florian Freistetter
    18. Dezember 2013

    @swage: “Momentan weicht man die Begrifflichkeit in alle Richtungen auf, so z.B. überleben der Anpassungsfähigsten, etc.”

    Die werden nicht “aufgeweicht”. “fittest” hat schon seit Charles Darwin “am besten angepasst” bedeutet. Nur in der Öffentlichkeit wurde das von Anfang an gerne falsch verstanden.

    “wer überlebt, der tut das auch, “

    Das ist ne Tautologie und hat keinen Inhalt.

  140. #141 swage
    18. Dezember 2013

    Das ist ne Tautologie und hat keinen Inhalt.
    Ist es, hat aber in dem Kontext durchaus seine Berechtigung.

  141. #142 rolak
    18. Dezember 2013

    hat keinen Inhalt.
    ..hat aber in dem Kontext durchaus seine Berechtigung.

    Hat swage da nicht wunderhübsch und unzweifelbar erklärt, daß sein ganzes Geschwalle inhaltsfrei ist?

  142. #143 stillerleser
    18. Dezember 2013

    wer überlebt, der tut das auch….daher ist dies auch die evolutionäre Stoßrichtung.

    Köstlich. :-)

    Der gute Darwin hat damals den Begriff des Überlebens der Fittesten geprägt,

    Nein hat er nicht. Das war ein gewisser Herbert Spencer.

    Und wenn wir schon dabei sind fällt mir noch was nettes von gestern ein:

    Wenn Astronomen von ‘Metallen’ sprechen, dann meinen sie damit ausnahmslos alles ausser Wasserstoff und Helium.

    Okay, zur Kentniss genommen. Also alle “schweren” MOLEKÜLE. Aber spezifizieren wir das ruhig mit ein oder zwei Konkreten Beispielen. Wie wäre es z.B. Gold oder Platin?

    😉

  143. #144 Adent
    18. Dezember 2013

    @Swage
    Ja, sowas dachte ich mir, das du sowas denkst, ist nur leider verkehrt was du da so definierst, ist ja nicht das erste Mal. Wenn ich dir das jetzt erklären würde, dann käme dann als “Argument” wieder: Ohhh immer diese Begriffserbsenzählerei….
    Also setz dich nochmal hin und lies nach was Evolution so ist und was du so von dir gibst. Kleiner Tipp, in welche Richtung arbeitet die Evolution nochmal ganz gezielt? Und alle anderen bitte Psssst, vielleicht kommt Swage ja von allein darauf.
    Das tolle dabei ist, wenn man sein Geschwafel als Fachwort-Bingo enttarnt verschwindet er immer flugs auf der Ausrede, jaja, das ist doch nur Definitionsreiterei.
    Ja genau das ist es Swage und das mache ich deshalb, weil du hier andauernd (wie von eigentlich jedem ausser dir bemerkt) mit Worten um dich wirfst, die du a) nicht verstehst (bzw. anders als alle anderen) b) gar nicht kennst oder c) die es gar nicht gibt (ausser in SF-Romanen).
    Aber ich glaube nicht wirklich, dass du noch lernfähig bist, allein… die Hoffnung stirbt zuletzt (und 5 Euro ins Phrasenschwein, klingeling).

  144. #145 Hoffmann
    18. Dezember 2013

    @ Adent:

    … die Hoffnung stirbt zuletzt …

    Aber sie stirbt …

  145. #146 Adent
    18. Dezember 2013

    Sogar bei dir Hoff mann? Auweia 😉

  146. #147 swage
    18. Dezember 2013

    MOLEKÜLE

    meinetwegen Atome

    Hat swage da nicht wunderhübsch und unzweifelbar erklärt, daß sein ganzes Geschwalle inhaltsfrei ist?

    Hat ER nicht, ER hat darauf hingewiesen, das es nicht ums Überleben des Stärksten, Anpassunsfähigsten, Fittesten, Schnellsten, Grünsten und was zum Geier man sonst noch als Maßstab anlegen will, sonder lediglich ums Überleben an sich. Das ist der Selektionsmechanismus. Wie dieses Ziel erreicht wird, ist völlig wurscht, daher auch die Artenvielfalt: viel Wege führen nach Rom.

    Wenn du dem noch etwas hinzuzufügen hast, bitte. Aber nun erst mal deine Prognose.

    Ich sprach davon, dass, wenn deiner Meinung nach eine milliarde Jahre auf der Erde nicht für die Abiogenese ausreicht, sie auf dem Mars erst recht nicht ausreichen kann.

    Ich erinnere mich. Dem kann man natürlich entgegenhalten das das Leben auch nicht zwingend auf dem Mars entstanden sein muss um zur Erde “exportiert” zu werden. Eine derartige Argumentation führt EBENFALLS zwangsläufig aus dem Sonnensystem heraus, schon komisch, was?

  147. #148 Spritkopf
    18. Dezember 2013

    @swage

    Hat ER nicht, ER hat darauf hingewiesen, das es nicht ums Überleben des Stärksten, Anpassunsfähigsten, Fittesten, Schnellsten, Grünsten und was zum Geier man sonst noch als Maßstab anlegen will, sonder lediglich ums Überleben an sich.

    Die Evolutionsbiologen werden mit Freude vernehmen, dass die Ursachenforschung für das evolutionäre Überleben einer Art (und damit ihre Arbeit) endlich überflüssig geworden ist. Schließlich ist die Antwort so einfach: Sie hat überlebt, weil sie überlebt hat.

    Das ist der Selektionsmechanismus.

    Ist er das?

    Eine derartige Argumentation führt EBENFALLS zwangsläufig aus dem Sonnensystem heraus, schon komisch, was?

    Ja, wirklich verblüffend, wie du mit dieser rhetorischen Frage überzeugend nachgewiesen hast, dass das irdische Leben von außerhalb des Sonnensystems stammen muss. Auch wenn ich dir selber schon diese Schlussfolgerung geschrieben hatte und sie entscheidend davon abhängt, ob deine Behauptung, dass die Abiogenese zwingend länger als eine Milliarde Jahre brauchen würde, wahr und stichhaltig belegbar ist. Aber pssst, nicht weitersagen!

    P.S.: Erfahre ich noch etwas zu deinen Unterscheidungskriterien zwischen amorphen und kristallinen Stoffen auf Bildern des Opportunity Microscopic Imagers?

  148. #149 swage
    19. Dezember 2013

    dass die Ursachenforschung für das evolutionäre Überleben einer Art

    Eben NICHT einer Art… schau her, wir vertreten doch beide die Meinung, auch wen unsere jeweiligen Interpretationen sich gravierend unterscheiden, das das Leben aus einem abiotischen Vorgang entstanden ist.

    Der Selektionsmechanismus geht weiter zurück als die Biologie selbst. Das hat mit “Arten” überhaupt nichts zu tun. Es MUSS sich auch auf chemische Evolution lassen.

    Jetzt frage ich: Fitness bei chemischen Prozessen? O RLY?

  149. #150 Florian Freistetter
    19. Dezember 2013

    @swage: “Fitness bei chemischen Prozessen? O RLY?”

    Meine Güte. Dann kauf dir halt mal ein Buch über Biologie und lern ein bisschen was, bevor du hier deine Unwissenheit mit stolz geschwellter Brust in die Welt hinaus schreist. Kann man ja nicht mehr mit anschauen.

  150. #151 Hoffmann
    19. Dezember 2013

    @ Adent:

    Bei dem schon. Was unser “Experte” über Selektionsmechanismen ablässt, killt jede Hoffnung auf Besserung. Da lese ich nur noch mit und amüsiere mich … 😀

  151. #152 swage
    19. Dezember 2013

    überzeugend nachgewiesen hast

    Wir wollen die Gäule mal im Stall lassen, aber ihr seid einfach nicht in der Position mir Wunschdenken vorzuwerfen, wenn ihr selbst von einer HYPOTHESE ausgeht (Entstehung des Lebens auf der Erde) für die es nicht einen einzigen, stüzenden Beweis gibt und die selbst ein kleines bisschen mit der Wahrscheinlichkeit der notwendigen Prozesse zu kämpfen hat.

    An dieser Stelle sollte man natürlich ebenfalls darauf hinweisen das ein interstellares Panspermia-Szenario eben auch auf Abiogenese baut (das ist zumindest meine Meinung, es gibt einige Varianten), nur begrenzt sie sich nicht derart drastisch auf einen fest definierten Ort – wofür es auch keinen Grund gibt!

    Nehmen wir mal als Beispiel radioaktiven Zerfall: wir haben einen Versuchsaufbau, bei dem wir auf das zerfallen eines Atoms warten. Es gibt eine statistische Wahrscheinlichkeit, das dies in einem gewissen Zeitraum geschieht (das ist unsere Analogie für die Entstehung des Lebens).

    Es ist ein Unterschied ob wir einen Versuchsaufbau haben oder eine milliarde Versuchsaufbauten. Dementsprechend ERHÖHT sich die Wahrscheinlichkeit einen Zerfall zu beobachten. Diese Erklärung ist BESSER dazu geeignet einen derart unwahrscheinlichen Vorgang zu erklären, da die Wahrscheinlichkeiten sich mit steigender Anzahl möglicher Orte ERHÖHT.

    Ich denke da sind wir noch dakor, denn hier geht es noch um die Wahrscheinlichkeit der Entstehung des Lebens an sich, aber immerhin deutet diese Variante schon mal eine nicht-lokalität der Entstehung des Lebens im Kosmos an (ein Konzept das mit den Auswetungen der Kepler Daten eine ganze Menge Boden gewonnen hat).

    Die Überlegung das Beobachter natürlich zwingend von einem Abiogenese-Event abstammt und deswegen der Abiogenese-Event gleich der Position des Beobachters ist, ist allerdings NICHT empyrisch eindeutig, besonders nicht nach jüngsten Erkentnissen die zumindest Lithopanspermia innerhalb des Systems als reelle Möglichkeit einräumen. Damit ist diese Argumentation NICHT anwendbar, da sie zum momentanen Zeitpunkt nicht eindeutig zu klären ist.

    Was Ockhams Käsehobel angeht (also, stark vereinfacht, dem Grundsatz, das einfache Erklärungen besser sind als komplizierte, da sie unnötige Elemente vermeiden), kann man natürlich argumentieren das Panspermie völlig unnötig ist, damit Leben auf diesem Planeten existiert und alles Weitere den Sachverhalt nur unnötig komplizert.

    Allerdings… wenn die Entstehung des Lebens ein nicht-lokales Ereigniss ist, und viables, biogenes Material in den Kosmos befördert wird, erhöht sich mit zunehmendem Alter des Universums auch stetig die MENGE an viablem, biogenem Material im Kosmos folglich stetig und somit steigt auch das “Infektionsrisiko” stetig.

    Panspermie erklärt nicht den Ursprung des Lebens im Kosmos, sondern lediglich dessen Ausbreitung. Dies hat allerdings Implikationen für die Erklärung des Auftretens des Lebens auf diesem Planeten.

    Mit zunehmendem Alter des Universums (so denn unser Modell stimmt) wird es also immer unwahrscheinlicher, das auf Planeten auf denen Leben existiert, die dort auch entstanden ist.

    In Abwesenheit jedwedes erkennbaren Hinweises auf einen derartigen Vorgang auf diesem Planeten, ist es an der Zeit sich über ein paar grundlegenden Gegebenheiten ernsthaft Gedanken zu machen (ein Umstand bei dem ein irdisches Abiogenese-Szenario auf Probleme stößt).

    und sie entscheidend davon abhängt, ob deine Behauptung, dass die Abiogenese zwingend länger als eine Milliarde Jahre brauchen würde

    Das wäre natürlich der eindeutige Beweis, aber wir waren uns einig, das es sehr schwer ist nachzuweisen wie lange ein Vorgang dauert über den wir nichts wissen…

    …ABER…

    …trotzdem kann man auch mit unserem begrenzten Wissen durchaus Überlegungen anstellen wie plausibel diese Variante (aus heutiger Sicht) erscheint:

    LUCA (Last Known Universal Ancestor, der Urvater ganz unten im Artenbaum) wird vor 3.8 milliarden Jahren angesetzt (zum Vergleich: die Erde ist 4.45 milliarden Jahre alt). Hierbei handelt es sich aber bereits um einen Einzeller mit komplettem Transkriptionsmechanismus, wir haben es hier als bereits mit einer biogenen Entität zu tun.

    Folglich, wenn man von der Entstehung des Lebens auf der Erde ausgeht, bleiben für die Schritte von Chemie zur Biologie 0.65 milliarden Jahre.

    Es ist zwar nicht unmöglich, aber das ein unwahrscheinlicher Vorgang früh in der Entwicklungsgeschichte des Planeten auftritt erscheint problematisch.

    Der Umstand das dieser zufällige Vorgang auch bei größten Bemühungen unter Laborbedingungen zum jetzigen Zeitpunkt nicht reproduzierbar ist, verbessert diese Ausgangslage auch nicht unbedingt.

    Aber am gravierensten ist das Fehlen jetweder Hinweise auf einen derartigen Vorgang auf diesem Planeten. Es ist nicht zu letzt deswegen problematisch weil derartig altes Sediment einfach nicht vorhanden ist. Was sagt das aber über die Umweltbedingungen aus in denen sich unser Einzeller entwickelt haben soll (also in den ersten 0.65 milliarden Jahren in denen dieser Planet existiert)?

    Man sollte sich ernsthaft die Frage stellen ob es sich bei LUCA überhaupt um einen irdischen Organismus handelt, da es schwer vorstellbar ist, selbst wenn man von chemischen Vorgängern ausgeht, wie in dieser Umgebung dauerhaft die Integrität eines Replikationsvorgangs gewahrt werden soll, der evolutionär auf dem Anfangsniveau steht (also keine ausgeklügelten Überlebensmechanismen).

    Das ist zwar kein Beweis, aber ein ausreichende Grundlage um unsere momentanen Ansichten in Frage zu stellen.

    Bei dem sich abzeichnenden Bild bezüglich der Überlebensfähigkeit von Mikroorganismen im Raum (vor zehn Jahren ist man auch für diese Behauptung ausgelacht worden, das hat sich mittlerweil geändert) und der Endeckung einer großen Anzahl von Planeten in der bewohnbaren Zone bin ich der Meinung das eine irdische Herkunft zunehmend unrealistischer wird.

    Habe ich fertig.

  152. #153 Hoffmann
    19. Dezember 2013

    Na bitte, da hat sich das Warten wieder mal gelohnt … 😀

  153. #154 swage
    19. Dezember 2013

    P.S.: Erfahre ich noch etwas zu deinen Unterscheidungskriterien zwischen amorphen und kristallinen Stoffen auf Bildern des Opportunity Microscopic Imagers?

    Das erste Bild im Post wo der Stein mit dem RAT abgfräst worden ist, einfach mal mit den Querschnitten der künstlichen Spären im 2008 Papier vergleichen. Man sieht beim Querschnitt einer Sphäre vom Mars übrigens auch das ein Stiel Bestandteil der Späre ist und nicht ein Artefakt vom umgebenden Material. Kristalline (künstliche) Sphären haben eine wachstumsbedingte Kristallstruktur, die vom Zentrum ausgeht. Marsianische Spären haben dies nicht und außerdem Stiele. Bei einem “polieren” der Oberfläche durchs RAT sollte die Struktur BESSER erkennbar sein. Offensichtlich existiert eine derartige Struktur aber nicht bei den Marssphären.

  154. #155 Pilot Pirx
    19. Dezember 2013

    Also ich glaube ja, vor 3,7 Milliarden Jahren ist auf der Erde ein Raumschiff gelandet, dessen Insassen geologische Untersuchungen auf einem fast neuen Planeten durchführen wollten. Tja und vor dem Start haben sie gemerkt, daß in ihrem Kühlschrank einige Sachen schon etwas angegammelt waren und das Zeug einfach aus dem Schiff geschmissen. Der Rest ist Geschichte…

  155. #156 swage
    19. Dezember 2013

    …so lächerlich es klingt, scheint es mir jedenfalls immer noch plausibler als Abiogenese-Szenario auf der Erde, obwohl ich wärend des Hadean-Eons sichet nicht dort landen würde…

  156. #157 Kryptonoob
    19. Dezember 2013

    Ich glaube, swage wird es nie merken.
    Hätten Blogs Gefühle, täte mir Florians echt Leid.
    “zunehmend unrealistischer” ist auch klasse.
    Wie oft wurde ihm schon erklärt, dass man zu diesem Thema keine nähere Wahrscheinlichkeitsangabe machen kann bis auf “größer 0”?

  157. #158 johnny
    19. Dezember 2013

    @swage
    Das Hadaikum wäre bei 3,7 Mrd. Jahren aber schon lange vorbei.

  158. #159 swage
    19. Dezember 2013

    Mhm, allerdings reden wir bei LUCA bereits von einem Einzeller. Für die Kühlschranktheorie kann man den Einwand gelten lassen.

  159. #160 Pilot Pirx
    19. Dezember 2013

    Was ich nicht verstehe, dieser so unwahrscheinliche Prozess der abiogenen Lebensentstehung muß ja IRGENDWO stattgefunden haben. Und dann hat der Zufall es gewollt, daß da was eingeschlagen ist und einen Brocken
    mit der nötigen Geschwindigkeit in Marsch gesetzt hat, in dem was lebensfähiges war und überdauert hat, der dann auch zur rechten Zeit hier eintraf. Und auch genau an der richtigen Stelle. Glaub ich sofort. Anders kann es garnicht sein.

  160. #161 swage
    19. Dezember 2013

    keine nähere Wahrscheinlichkeitsangabe machen kann bis auf “größer 0″

    Wir haben immerhin für 3.8 milliarden Jahre einen archäologischen Nachweis zu führen und dann wäre da noch ein wenig Genetik. Sieht aber mau aus. Ihr argumentiert allerdings für das 0.65 milliarden Jahre Szenario. Diese Abwesenheit schaut schon merkwürdig aus.

  161. #162 Florian Freistetter
    19. Dezember 2013

    Ich sag ja: Occams Razor. In Abwesenheit zusätzlicher Informationen ist die Möglichkeit am wahrscheinlichsten die am wenigsten Annahmen erfordert. Und daraus folgt das “das leben entstand auf der Erde” wahrscheinlicher ist als “das leben entstand in einem anderen Sonnensystem und kam dann zufällig auf die Erde”.

  162. #163 swage
    19. Dezember 2013

    IRGENDWO =/= hier

  163. #164 swage
    19. Dezember 2013

    ist die Möglichkeit am wahrscheinlichsten die am wenigsten Annahmen erfordert. Und daraus folgt das “das leben entstand auf der Erde” wahrscheinlicher ist als “das leben entstand in einem anderen Sonnensystem und kam dann zufällig auf die Erde”

    Empyrisch gesehen ja. Wenn man sich allerdings etwas umschaut, ergeben sich ein paar Diskrepanzen die einer näheren Erklärung bedürfen. Diese Erklärungen führen nur in eine völlig anderer Richtung. Und jetzt?

  164. #165 Pilot Pirx
    19. Dezember 2013

    @Swage: Wior haben eine unbekannte Wahrscheinlichkeit. Die anderen von mir angeführten Bedingungen(nicht mal alle) haben Wahrscheinlichkeiten, über die man zumindest grobe Annahmen treffen kann, wurde ja vorexerziert. Und die Multiplizieren sich. Lassen wir erstmal die Lebensentstehung außen vor. Dann multiplizieren sich Treffer zur rechten Zeit, Treffer an der an der richtigen Stelle, Bildung passender Brocken von Größe und enthaltenem Leben, Erteilung der nötigen Geschwindigkeit, Überlebenswahrscheinlichkeit mit der Zeit, Wahrscheinlichkeit, hier überhaupt anzukommen, das dann zur rechten Zeit und an der rechten Stelle.
    würde mich nicht wundern, wenn Du da in Größenordnungen von 1/Gogool rauskommst. Und da multiplizierst du dann noch mit der Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben.
    Wenn Ockham wo passt, dann hier.

  165. #166 Florian Freistetter
    19. Dezember 2013

    Na ja, diese “Diskrepanzen” existieren ja nur in deiner privatwissenschaft…

  166. #167 Kryptonoob
    19. Dezember 2013

    Auch wenn Mars ein steriler Planet war und ist:
    Er hatte im “Wettlauf” mit der Erde um Lebensentstehung m.E. mehr Zeit, da die Erde sich in ihrer Entstehungsphase ne fette Kollision genehmigte, aus der der Mond hervorging.

  167. #168 Florian Freistetter
    19. Dezember 2013

    @Kryptonoob: “Er hatte im “Wettlauf” mit der Erde um Lebensentstehung m.E. mehr Zeit, da die Erde sich in ihrer Entstehungsphase ne fette Kollision genehmigte, aus der der Mond hervorging.”

    Das sollte eigentlich keine Rolle gespielt haben. Das war ja noch während der Planetenentstehung, als die Planeten noch nicht fertig waren. Mit dem Leben ging es erst los, als das Late Heavy Bombardement vorbei war. Das hat einerseits erst jede Menge Wasser auf die Planeten gebracht und andererseits das Leben verhindert oder zumindest gestört. Und das LHB war erst vor knapp 3,8 bis 4 Milliarden Jahren zu Ende. Siehe auch hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/17/wenn-planeten-wandern-gehen-planetare-migration/

  168. #169 swage
    19. Dezember 2013

    nur in deiner Privatwissenschaf

    Sag mal… der Artikel den du da geschrieben hast, ist das jetzt ein Hinweis auf eine Biosphäre die sich möglicherweise über die Grenzen des Planeten ausdehnt, oder nicht?

    Oder… was war deine erste Reaktion als bekannt wurde einige Organismen recht wiederstandsfähig gegen Umgebungsbedingungen im freien Weltraum sind?

    Ist das wirklich nur “meine Privatwissenschaft”?

    haben Wahrscheinlichkeiten, über die man zumindest grobe Annahmen treffen kann, wurde ja vorexerziert. Und die Multiplizieren sich

    Mit steigendem Alter ist mehr biogenes Material im Universum zu erwarten ist, da eine nicht-0 Wahrscheinlichkeit eine gewisse Frequenz für die Entstehung des Lebens impliziert. Dies impliziert auf über einen beliebigen Zeitraum eine steigende Tendenz für das vorhandensein derartiger Materialien.

    Tja und siehe da: wir finden mittlerweile Kerogen, Zucker, Aminosäuren, PAHs…

    Wahrscheinlichkeiten einfach zu multiplizieren ist logisch. Manchmal muss man allerdings auch subtrahieren.

  169. #170 rolak
    19. Dezember 2013

    erst vor knapp 3,8 bis 4 Milliarden

    Ui Florian, das ist ja fast letzte Woche – da konnte selbstverständlich bis heute auf der Erde kein Leben entstehen. Somit hat swage doch noch recht behalten und es bleibt nur eine Frage: Ist damit <strike>bewiesen</strike> sorry, bewießen, daß wie alle simuliert sind?

  170. #171 swage
    19. Dezember 2013

    Und das LHB war erst vor knapp 3,8 bis 4 Milliarden Jahren zu Ende.

    Das lässt dann gar keine bis 0.2 milliarden Jahre Spielraum für die “ungestörte” Entwicklung von solchen Kleinigkeiten wie eines Transkriptionsmechanismus, Zellwänden, etc.

    *hüstel*

  171. #172 swage
    19. Dezember 2013

    bis heute auf

    *kopfschüttel*

    Bis vor 3.8 milliarden Jahren und von 3.8 zu 3.8 milliarden Jahren… wird es eng. Aber man kann natürlich darüber streiten was “ungestört” heißt. Mondbildung gibt schonmal eine gute Richtung vor, schätze ich.

  172. #173 Kassenwart
    19. Dezember 2013

    Echt lustig hier 😀

  173. #174 Spritkopf
    19. Dezember 2013

    @swage

    Das erste Bild im Post wo der Stein mit dem RAT abgfräst worden ist, einfach mal mit den Querschnitten der künstlichen Spären im 2008 Papier vergleichen. Man sieht beim Querschnitt einer Sphäre vom Mars übrigens auch das ein Stiel Bestandteil der Späre ist und nicht ein Artefakt vom umgebenden Material.

    Was hat das mit dem Unterschied zwischen kristallin und amorph (oder damit du es besser verstehst: nicht-kristallin) zu tun? Falls es dir nicht aufgefallen ist, die Bilder von der Kristallzüchtung im Labor zeigen vielhundertfach kleinere Objekte als die marsianischen Blueberries und sind entsprechend auch vielhundertfach vergrößert abgebildet.

    Kristalline (künstliche) Sphären haben eine wachstumsbedingte Kristallstruktur, die vom Zentrum ausgeht. Marsianische Spären haben dies nicht und außerdem Stiele.

    Ok, du weißt also gar nicht, was kristallin bedeutet. Du redest selbst ausgedachtes Zeug daher und versteckst dein Unwissen hinter möglichst bedeutungsvoll klingendem Wortbläh.

    Nur zur Info: Laut dem Erbauer Herkenhoff hat der Microscopic Imager von Opportunity eine Auflösung von 33 Pixeln/mm. Da irgendwas erkennen zu wollen, was darauf schließen lässt, ob das Objekt aus kristallinem oder amorphem Grundmaterial besteht, ist wie der Versuch, aus einem Passagierjet in 11.000 m Höhe unterscheiden zu wollen, ob die Häuser, über die man gerade hinwegbraust, eine Außenfassade aus Rauhputz oder aus Klinkersteinen haben. Und wenn die Blueberries aus Hämatit bestehen, dann sind sie sowieso grundsätzlich kristallin.

    Es ist wie immer. Man piekst deine Wortblasen an und heraus kommt ein Schwall heißer Luft.

  174. #175 Pilot Pirx
    19. Dezember 2013

    @Swage: Was soll man denn warum subtrahieren?

  175. #176 Adent
    19. Dezember 2013

    Wow, wieder ein Haufen Swagescher Strohmänner (ich wette er weiß gar nicht was das in einer Diskussion ist, na googel mal schön). Dazu ein Haufen auf nichts basierender Berechnungen, halt, auf Swages Einblidung basierenden wirren Rechnungen, unbeleckt von Wahrscheinlichkeit und Statistik, das ist echt großes Kino.
    Ich sags gern noch mal Swage, dein 1/10 Wissen (und das ist großzügig geschätzt), dass sich ungebrochen in allen Bereichen zeigt, angefangen bei der Empyrie (muhahaha) und endend bei der Fehlintepretation von Bildern wird nicht wirklich überzeugender durch die permanente Fehlverwendung von Fachbegriffen.
    Was du an Basiswissen nachholen müsstest, dafür langt dein Leben nur, wenn du noch keine 20 bist.
    Aber oute dich nur ruhig weiter, die meisten belustigt es nur noch, so hat es zumindest den Anschein.
    Und wenn du hier noch hundert Textwände abläßt, deine Privatwissenschaft wird dadurch mitnichten wahrscheinlicher.

  176. #177 swage
    19. Dezember 2013

    Da irgendwas erkennen zu wollen, was darauf schließen lässt, ob das Objekt aus kristallinem oder amorphem Grundmaterial besteht…

    http://www.kristallschmetterlinge.de/WebRoot/Store9/Shops/61308032/4F9F/1E24/4380/8C7C/BE56/C0A8/2936/E69A/04.09.2012_2_036.jpg

  177. #178 Bullet
    19. Dezember 2013

    durchgestrichener Text sollte doch funktionieren, rolak …

  178. #179 swage
    19. Dezember 2013

    Und wenn du hier noch hundert Textwände abläßt, deine Privatwissenschaft wird dadurch mitnichten wahrscheinlicher.

    Meine “Privatwissenschaft” ist auf dem besten Wege, die macht zusehends Boden gut, nur ihr bereitet mir Sorgen. Wer fragt ob Leben von der Erde exportiert wurde, sollte sich ruhig auch mal mit der Importfrage beschäftigen.

  179. #180 Kassenwart
    19. Dezember 2013

    @Swage

    … tja, nur, dass es bisher noch keinen belastbaren Hinweis gibt, wonach irdisches Leben im Import-/Export-Business tätig wäre 😉

  180. #181 Spritkopf
    19. Dezember 2013

    @swage
    Woran erkennst du, dass es sich hierbei um Kristall handelt? Und gleich nochmals die Frage hinterher, vor der du dich bislang weggeduckt hast: An welchen Bildelementen der Hämatitkugeln vom Mars, die du als Beispiel nanntest, erkennst du, dass sie einen amorphen Aufbau haben?

  181. #182 swage
    19. Dezember 2013

    Hiiijarrg… ja, wie zu erwarten.

  182. #183 Spritkopf
    19. Dezember 2013

    Tja, swage, das ist der Nachteil, wenn man wie du die Bankrotterklärung “Das SIEHT man doch!” für ein Argument hält.

  183. #184 swage
    19. Dezember 2013
  184. #185 Hoffmann
    19. Dezember 2013

    Da es in #152 mal wieder um LUCA geht – Darüber hatten wir schon vor knapp drei Monaten diskutiert:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/09/28/wie-wahrscheinlich-ist-die-existenz-von-aliens/#comment-218896

    Wie der nachfolgende Gesprächsverlauf dort und das erneute Einbringen des selben “Einwands” hier belegt, war das wohl eine Mühe, die umsonst gewesen ist … Welche Hoffnung soll da noch sterben können?

  185. #186 Hoffmann
    19. Dezember 2013

    P.S.:

    LUCA (Last Known Universal Ancestor, …

    Das ist auch ganz köstlich! 😀

  186. #187 Hoffmann
    19. Dezember 2013

    P.P.S.:

    Da in #29 auch mal wieder das angeblich gefundene “Kerogen” hervorgekramt wurde – auch dazu gab es schon mal etwas zur Aufklärung:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/10/23/zwei-jahrzehnte-und-tausend-exoplaneten/#comment-223603

  187. #188 swage
    19. Dezember 2013

    Das liegt daran wir das diese Diskussion aufgegeben haben…

    Du hattest zuletzt darauf hingewiesen, das die prä-genomische Evolution schneller ablaufen muss, weil die präbiotischen Bedingungen viel freier hinsichtlich des Ausprobierens von chemischen Reaktionswegen als nach der Etablierung eines universellen genetischen Codes.

    Du hattest allerdings eingeräumt was das dies jedoch genau genommen Unsinn ist, weil die Fehlerquote viel höher liegt, was wiederum zur Foge hat, was für eine rasche Degradation der “fitten” Varianten führt.

    Die Vorgänge laufen schneller ab und haben mehr Freiraum, was aber auch mehr Fehler produziert und somit kontraproduktiv ist und daher die Geschwindigkeit nicht beschleunigt sondern verlangsamt. Hätte sich ein “langsames” Genom keine Vorteile, hätte es sich nicht als “fitteste” Variante etablieren können, da sie ja ansonsten benachteiligt gewesen wäre.

    Wenn wir uns den phylogenetischen Baum ansehen, so stellen wir auch fest das die Zeiträume für die einzelnen Radiationen sich beständig verkürzen, je ausgereifter das genetische System wird.

    Ich kann dir in dem Gebiet nicht das Wasser reichen, dazu fehlt mir einfach das Hintergrundwissen, aber dir muss doch einleuchten das sich Evolution nicht über die Anzahl chemischer Reaktionswege definiert. Es geht im darum möglichst viel sinnvolle Information zu sammeln, zu transportieren und auch zu rekombinieren, also unter anderem darum die Entrophie im System möglichst gering zu halten. Das funktioniert mit einer hohen Fehlerquote aber einfach nicht, das erhöht die Entrophie. Mit Datenbanken kenne ich mich jetzt wieder aus…

  188. #189 Hoffmann
    19. Dezember 2013

    Das liegt daran wir das diese Diskussion aufgegeben haben…

    In der Tat! Woran das wohl liegt?

  189. #190 Hoffmann
    19. Dezember 2013

    Noch etwas zum angesprochenen “Unsinn”. Das bezieht sich hierauf:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/09/28/wie-wahrscheinlich-ist-die-existenz-von-aliens/#comment-219781

    Dass der Inhalt mal wieder völlig verpeilt interpretiert wird, wundert mich freilich nicht.

  190. #191 Spritkopf
    19. Dezember 2013

    In der Tat! Woran das wohl liegt?

    Wahrscheinlich an der gleichen Ursache, die auch marsianische Hämatitkugeln zu amorphem Material erklärt, weil sie Stiele und Grübchen aufweisen.

    Aber irgendwann bekomme ich es bestimmt noch nachvollziehbar erklärt. Irgendwann…

  191. #192 swage
    19. Dezember 2013

    Da in #29 auch mal wieder das angeblich gefundene “Kerogen” hervorgekramt wurde – auch dazu gab es schon mal etwas zur Aufklärung

    Deine Argumentation war das dieser Mix organischer Bestandteile direkt aus der Gasphase kondensiert ist und du hast darauf hingewiesen das die Autoren nachdrücklich nicht auf eine biogene Ursache hingewiesen haben.

    Ich habe dich darauf hingewiesen das die Autoren allerdings ausdrücklich darauf hingewiesen haben das diese Variante theoretisch… sagen wir mal… problematisch ist.

    Theoretically, it is difficult to understand how complex organics can form under such low-density conditions, but novae are observed to change from a pure gas spectrum to a dust-dominated spectrum over the course of days.

    http://lucidthoughts.com.au/wordpress/wp-content/uploads/2011/09/organic-nanoparticles-nature10542.pdf

    Ich habe aber den falschen Artikel verlinkt, das geht auf meine Kappe…

    Tja, auch dieses Thema ist irgendwie noch völlig offen, was?

  192. #193 swage
    19. Dezember 2013

    weil sie Stiele und Grübchen aufweisen
    Naja, zumindest das ist irgendwie durchgedrungen…

  193. #194 swage
    19. Dezember 2013

    In der Tat! Woran das wohl liegt?
    Irgendjemand ist auf dem Holzweg und irgendjemand hat eine Menge Überzeugungsarbeit zu leisten. Wir sind uns nicht wirklich einig wer wer ist und das ist zuweilen echt anstrengend.

  194. #195 Spritkopf
    19. Dezember 2013

    Naja, zumindest das ist irgendwie durchgedrungen…

    Ganz im Gegensatz zu dir, bei dem sämtliche Versuche, eine konsistente Erklärung für deine von bloßen Wunschvorstellungen getragenen Fata Morganen zu erlangen, gegen eine solide Betonmauer prallen.

  195. #196 swage
    19. Dezember 2013

    Ganz ähnlich wie die Bestrebungen die prä-biologischen Entwicklungsschritte schlüssig darzulegen. Das gibt sich nicht viel.

  196. #197 Spritkopf
    19. Dezember 2013

    Ganz ähnlich wie die Bestrebungen die prä-biologischen Entwicklungsschritte schlüssig darzulegen. Das gibt sich nicht viel.

    Aua, das tut weh. *facepalm*

    Über die Abiogenese gibt es noch nicht so viel schlüssig darzulegen, weil sie rund 4 Milliarden Jahre zurückliegt und wir aufgrund des langen Zeitraums (absichtlich gefettet) bislang kaum Spuren gefunden haben. Behauptest du hingegen, dass du aus einem bestimmten Bild der marsianischen Blueberries ablesen kannst, ob diese kristallinen oder amorphen Aufbaus sind, dann musst du dies begründen können. Und nein, “sie sind amorph, weil sie Stiele haben” ist ein Non-sequitur und ein reichlich idiotischer dazu.

  197. #198 Adent
    19. Dezember 2013

    @swage
    Warum redest du eigentlich im plural? Wir sind uns da vollkommen einig wer auf dem Holzweg ist, das ist aber nur einer und der redet von sich im Plural. Dein Verhalten längst geklärten Schwachsinn deinerseits immer wieder herauszukramen, ist doch mittlerweile pures Trollen und es tut mir leid für dich Swage hier ist KEINER da, den du in dein ätzendes Wir einpflegen kannst.

  198. #199 Adent
    19. Dezember 2013

    @hoffmann #186
    Ich glaube das hat Swage gar nicht gemerkt, wie so vieles nicht. Es zeigt aber sehr schön sein mittlerweile offensichtliches Duning Kruger Syndrom.
    Für alle: LUCA heisst nicht Last Known Universal Ancestor, kicher, also zum einen wäre es dann ein LKUA und zum anderen, naja vielleicht kommt Swagchen auch noch drauf…

  199. #200 swage
    19. Dezember 2013

    Ja, es ist eine mögliche Erklärung das keine Nachweise gefunden werden können, weil es so weit in der Erdgeschichte zurückliegt. Tatsächlich verkompliziert dies die Entstehungsgeschichte. Schutzmechanismen wie z.B. Zellwände müssten sich erst entwickeln. Die Umwelt war aber zu dieser Zeit umfassenden Veränderungen unterworfen. Die Fähigkeit genetische Aufzeichnungen nicht nur zu erhalten, sondern das ganze System auch zu entwickeln und das schneller als unter den heutigen, weitaus weniger extremen Bedingungen ist merkwürdig. Bei all der Zeit warum bevor der Entstehung der heutigen, geologischen Schichten? Macht das wirklich Sinn?

    Was die Blueberries angeht, so sehe ich eine Struktur, die vom vorgeschlagenen Modell klar abweicht. Natürlich handelt es sich um Hämait und der hat eine kristalline Struktur. Es ist aber nicht die Art von Struktur die man gleichmäßigen, spärenförmigen Wachstum erwarten sollte, die aber bei den künstlich hergestellten Sphären gut erkennbar sind. Ja, die sind kleiner und höher aufgelöst, aber man sollte auch bei geringer Auflösung eine strahlen- oder meinetwegen ringförmige Wachstumsstruktur erkennen. Das Bild ist jetzt nicht grob verpixelt und man kann die Marmorierung durchaus erkennen. Es ist einfach nicht die richtige Marmorierung.

    Aber selbst das mal außen vor… es handelt sich gar nicht um Sphären. Entweder sie haben Grübchen, Stiele an genau den selben Stellen an denen auch Grübchen zu finden oder Stielreste und das genau gegenüberliegend. Und das sind keine Zufälligen Merkmale. Sie lassen sich auf einer Vielzahl der Aufnahmen erkennen.

    Natürlich ist das kein eindeutiger Beweis, da lediglich morphologisch. Ich bin zwar der Meinung wenn wir einen versteinerten Ammoniten oder Archeopterix auf ausgraben gehen wir auch rein morphologisch vor, aber die sind ja auch von unserem Planeten.

    Bei aller Kritig die man anbringen mag, sie haben eine konsistente Morphologie, das ist Fakt.

    Ich finde das sollte man doch zumindest in den entsprechenden Arbeiten erwähnen. Findest du das nicht erwähnenswert?

    Erkläre das mal mit einem geologischen Prozess…

  200. #201 swage
    20. Dezember 2013

    LKUA… das war natürlich verhackstückt, aber wenn ich so drüber nachdenke… an sich ist der “last known universal ancestor” vielleicht näher an der Wahrheit dran als der “last universal common ancestor” ^^

    Wir sind uns da vollkommen einig wer auf dem Holzweg ist
    Da irrt Ihr aber.

  201. #202 PDP10
    20. Dezember 2013

    “Da irrt Ihr aber.”

    “Das hat ER sich aber schlau überlegt!
    Wer ER?
    Na IHR!
    Ach ER!”

    swage, swage, swage …

    Das deine Mutti neulich mit der frohen Botschaft angekommen ist, dass irgendein Aushilfspsychologe meint, dass du hochbegabt bist, heisst nicht, dass du mit 15 schon all die Sachen verstehst, die andere Leute verstehen, die was davon verstehen.
    Falls du verstehst, was ich meine …

  202. #203 Dietmar
    20. Dezember 2013

    “Archaeopteryx”.

    Archeopterix ist vielleicht der Schiffbauer in einem kleinen gallischen Dorf.

  203. #204 Dietmar
    20. Dezember 2013

    Oh: Cäsar hat auch gesprochen. :-)

  204. #205 Dietmar
    20. Dezember 2013

    “LUCA oder LUA (Last [Common] Universal Ancestor) nennen Wissenschaftler den Organismus, von dem alles Wesen auf der Erde abstammt.”

    Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/29/29223/1.html

    Hör auf, swage! Es ist schlimm!

  205. #206 PDP10
    20. Dezember 2013

    “Archeopterix ist vielleicht der Schiffbauer in einem kleinen gallischen Dorf.”

    Den hatte ich ganz überlesen :-)

    Mir fällt da grad ein … den neuen habe ich immer noch nicht gelesen.

    Wobei: “Asterix und Archeopterix” wäre vielleicht eine Idee für eine neue Geschichte: Asterix und Obelix auf der Arche :-)

  206. #207 swage
    20. Dezember 2013

    Schon wieder Kritiggg X)

    Nee, aber mal im ernst: was die Blueberries betrifft sollten sich das die Fachleute doch noch mal genauer anschauen. Ich zweifle da nicht am Verständnis, sondern einfach daran das sie sich das wirklich genau angesehen haben. Mit den Augen. Man muss ja nicht gleich das stigmatisierte F-Wort benutzen, aber zumindest die Merkmale sollten entsprechend dokumentiert werden und bis jetzt ist das einfach noch nicht passiert.

  207. #208 swage
    20. Dezember 2013

    Hör auf, swage! Es ist schlimm!
    Aha… war schon von Hause aus verhackstückt. In dem Fall plädiere ich lediglich auf eine Teilschuld.

  208. #209 Dietmar
    20. Dezember 2013

    Mir fällt da grad ein … den neuen habe ich immer noch nicht gelesen.

    Knüpft nach meinem Dafürhalten an die goldene Ära an. Hat mich sehr amüsiert.

  209. #210 PDP10
    20. Dezember 2013

    “Knüpft nach meinem Dafürhalten an die goldene Ära an. Hat mich sehr amüsiert.”

    Ah! OK. Noch eins auf meiner Lektüreliste für die Feiertage :-)

  210. #211 stone1
    20. Dezember 2013

    @PDP10 #202 gnihihi..
    Ich finde auch dass der neue Asterix ein Glanzstück im Vergleich zu den Uderzo-Soloalben ist (kein Kunststück), an die Qualität der Goscinny-Alben reicht der neue Band aber nicht ganz heran, manches ist etwas übertrieben. Dennoch freute ich mich sehr über dieses Geburtstagsgeschenk und es gab einiges zu lachen…

    So, hab grad meine Lösung fürs Adventrätsel abgeschickt, spät ist’s geworden, gut Nacht.

  211. #212 JolietJake
    20. Dezember 2013

    @stone1:
    Nach den Goscinny/Uderzo hab ich keinen Asterix mehr gelesen. Ist der neue Band also lesenswert?

    Ach ja, ein Dankeschön an die beteiligten Kommentator(inn)en. Ganz großes Damen-Tennis!

    @Swage:
    Bitte tu mir einen Gefallen. “Archaeopteryx” ist ja bereits nicht schön, “empyrisch” hat mir aber dann doch spontane Bauchkrämpfe beschieden.
    Bitte unterlaß das in Zukunft!
    Oder in anderen Worten: HALT DOCH ENDLICH EINFACH MAL DAS MAUL!
    Danke!
    P.S.: Sag mal, findest du es nicht ein Bitzele erstaunlich, dass im meistgelesenen Wissenschafts-Blog des deutschsprachigen Raums nicht ein einziger Kommentator deiner Meinung ist?
    Dein Problem ist, du kannst Wahrscheinlichkeiten nicht einordnen.

    P.S.: Dein Star-Trek-TechnoBabble ist ja beinahe anrührend. Hätte ich keinen Hund, ich würde dich vlt. adoptieren, so süß bist du manchmal in deiner Einfalt.

  212. #213 Spritkopf
    20. Dezember 2013

    @swage

    was die Blueberries betrifft sollten sich das die Fachleute doch noch mal genauer anschauen. Ich zweifle da nicht am Verständnis, sondern einfach daran das sie sich das wirklich genau angesehen haben. Mit den Augen.

    Bei Spirit und Opportunity wurde bzw. wird das Rock Abrasion Tool sehr sparsam eingesetzt. In den ersten drei Jahren etwa 5 – 10 Male pro Jahr und pro Rover. Und da glaubst du wirklich, dass die Jungs beim JPL dem Mars Rover die Anweisung geben, die Blueberries abzuschleifen, aber dann die Ergebnisbilder ignorieren? Mir fehlen fast die Worte, für wie lächerlich ich diese Ansicht halte.

    Der Casus knaxus liegt woanders. Nämlich, dass man beim JPL in den Bildern nicht das sieht, was du sehen möchtest. Das ist dein ganzes Problem. Und allein deines!

  213. #214 Kryptonoob
    20. Dezember 2013

    @Florian168:
    Vielen Dank für die Info! Ich dachte bis jetzt, dass Mars tatsächlich einen nennenswerten Vorsprung hatte in Sachen Krustenbildung etc.

    Im Übrigen möchte ich mich bedanken für Deine tollen Blogs, freue mich auf weitere und bewundere Deine Geduld mit swage :-)
    Schöne Feiertage, guten Rutsch und ein gesundes, erfolgreiches 2014@all!!

  214. #215 stone1
    20. Dezember 2013

    @JolietJake:
    Lesenswert ist er auf jeden Fall, das neue Autorenteam hat gute Arbeit geleistet. Ich bin aber zu wenig Comicinsider, um das objektiv beurteilen. kenne nur Asterix, Donald, Tim und Struppi und die Yps-Hefte von früher (naja, und Robotech sowie Final Fantasy aus Fernost).
    Das Einzige, was mir bei Asterix bei den Pikten nicht so gut gefallen hat, wäre ein Spoiler, also kann ich’s nicht sagen (<- ist eh schon ein Fingerzeig).

  215. #216 Hoffmann
    20. Dezember 2013

    Kaum schau ich mal wieder rein, bekommt man in #200 den nächsten Brüller serviert:

    Tatsächlich verkompliziert dies die Entstehungsgeschichte.

    Wenn es nicht allen Ernstes tatsächlich so gemeint gewesen ist, könnte das glatt als Satire durchgehen. 😀

  216. #217 stone1
    20. Dezember 2013

    Langsam überleg ich mir, ob ich nicht mal die ganzen Kommentare hier lesen sollte, hab eh schon länger kein Popcornkino mehr hier am Blog genossen.

  217. #218 Kassenwart
    20. Dezember 2013

    @Hoffmann

    Absolut. #200 ist schon jetzt ein Klassiker 😀

  218. #219 Kryptonoob
    21. Dezember 2013

    @Hoffmann#216:
    Die Entstehungsgeschichte der Erde ist eine Geschichte voller Missverständnisse.
    Man muss die Entstehungsgeschichte dort aufnehmen, wo sie passiert.
    Sauber und diskret.
    😛

  219. #220 Hoffmann
    21. Dezember 2013

    @ Kryptonoob:

    Sauber und diskret …

    … und keimfrei! 😀

  220. #221 swage
    24. Dezember 2013

    Und da glaubst du wirklich, dass die Jungs beim JPL dem Mars Rover die Anweisung geben, die Blueberries abzuschleifen, aber dann die Ergebnisbilder ignorieren? Mir fehlen fast die Worte, für wie lächerlich ich diese Ansicht halte.
    Und doch sieht es so aus als wäre genau das passiert….

    Weißt du, wir müssen ja nicht mal über die Marmorierung streiten, wenn dir das zu undeutlich ist. Grübchen und Stiele reichen völlig. Diese Merkmale existieren – sie sind da und lassen sich nicht wegdiskutieren.

    Sag mal, findest du es nicht ein Bitzele erstaunlich, dass im meistgelesenen Wissenschafts-Blog des deutschsprachigen Raums nicht ein einziger Kommentator deiner Meinung ist?

    Es gibt schon ein paar Berührungspunkte, aber spiele das gegenteilige Szenario mal in Gedanken durch. Natürlich nicht. Habe ich etwas anderes erwartet? Ehrlich gesagt: nein. Aber die Begründungen sind dann doch relevant. Wie gesagt habe ich jetzt nichts gesehen was die Interpretation die ich favorisiere versenkt. Nicht mal bei den Blueberrys. Ich sehe Leute nach Strohalmen greifen und die ernsthaft schwer zu erklärenden Merkmale lieber zu ignorieren. Das sagt mir schon eine ganze Menge. Kein Wunder das die Merkmale unter den Teppich gefegt werden.

  221. #222 Spritkopf
    24. Dezember 2013

    @swage

    Und doch sieht es so aus als wäre genau das passiert….

    Für dich sieht es so aus. Und warum? Weil du nicht den Schimmer einer Ahnung hast, welche Untersuchungen man beim JPL mit den Bildern gemacht hat und zu welchen Ergebnissen man gekommen ist. Argumentum ad ignorantiam nennt man sowas nicht ganz zufällig.

    Weißt du, wir müssen ja nicht mal über die Marmorierung streiten, wenn dir das zu undeutlich ist.

    Doch, ich würde darüber sehr gerne diskutieren, weil daran exemplarisch deutlich wird, auf welchen Grundlagen deine sogenannten Schlussfolgerungen – in diesem Falle: “diese Struktur ist amorph und sieht nach Entstehung unter Beteiligung von lebenden Organismen aus” – getroffen werden. Nämlich auf keinen (außer dem schon gewohnten Ignoranz-Argument).

    Grübchen und Stiele reichen völlig. Diese Merkmale existieren – sie sind da und lassen sich nicht wegdiskutieren.

    Immer noch warte ich darauf, welche Belege du außer “es sieht nach Leben aus” zu bieten hast. Nein, falsch! Ich warte nicht mehr, weil nach Monaten und Monaten fruchtlosen Insistierens nicht mehr damit zu rechnen ist, dass noch irgendetwas von Substanz kommen wird.

  222. #223 Pilot Pirx
    24. Dezember 2013

    Lieber Swage, einigen wir uns doch auf folgendes: Wir geben Dir alle recht und Du gibst Ruhe.

  223. #224 swage
    25. Dezember 2013

    Weil du nicht den Schimmer einer Ahnung hast, welche Untersuchungen man beim JPL mit den Bildern gemacht hat und zu welchen Ergebnissen man gekommen ist.

    Ich kann lesen, danke. Die entsprechenden Arbeiten sind verlinkt. Von den genannten Merkmalen wird kein Wort erwähnt. Wer ist hier ignorant?

    Nämlich auf keinen.

    Eindeutige, photographische Beweise (für Grübchen und Stiele). Du drückst dich schon wieder. Zeige mir eine Arbeit vom JPL die sich mit diesen Merkmalen beschäftigt, keine Ausflüchte! An der Kristallstruktur kannst man mit Kameraauflösung argumentieren (was ich für Unsinn halte, denn die Auflösung ist gut genug um die Marmorierung zu erkennen).

    Bei den anderen, oben genannten Merkmalen geht das nicht. Sie sind indiskutabel vorhanden. Ich werde an dieser Stelle nicht fragen warum das dem JPL-Team entgangen ist, denn mittlerweile kenne ich die Antwort: zu abenteuerlich wären die Spekulationen gewesen, man stelle sich mal die Schlagzeilen vor. Nach der Arsensee-Geschichte wäre das politischer Selbstmord. Sie hätten dergleichen nie veröffentlicht. Man denke an die Arbeiten von Richard Hoover, von denen man sich öffentlich distanziert hat.

    Doch, ich würde darüber sehr gerne diskutieren (…)

    Ich weiß, und das wäre auch kein Problem, wenn du dich nicht ausschließlich darin verbeißen würdest um die anderen Beobachtungen völlig zu umgehen. Aber ich kann dich gut verstehen.

    Immer noch warte ich darauf, welche Belege du außer “es sieht nach Leben aus” zu bieten hast.

    Erkläre mal die Beobachtungen mit einem nicht-biogenen Ansatz. Kristalle wachsen nun mal einfach nicht an Stielen. Das sieht sehr, sehr merkwürdig aus. Ich weiß das Morphologie alleine einfach nicht als schlüssiger Beweis in euren Kreisen ausreicht (ich jedenfalls erkenne einen Ammoniten, wenn ich einen sehen), aber die ein oder andere Augenbraue sollte sich schon erheben.

    (…) dass noch irgendetwas von Substanz kommen wird.

    Und wie sähe das deiner Meinung nach genau aus? Wollen wir uns mal auf eine fest definierte Sammlung von Kriterien einigen, damit ich wenigstens weiß, wonach ich suche?

    Wir geben Dir alle recht und Du gibst Ruhe.

    Ich fürchte… ich kann das leider erst anerkennen, wenn es auch ernst gemeint ist, tut mir leid. Natürlich habe ich recht, bei den Photos handelt es sich wohl zweifelsfrei nicht um Fälschungen.

  224. #225 Spritkopf
    25. Dezember 2013

    @swage

    Eindeutige, photographische Beweise (für Grübchen und Stiele). Du drückst dich schon wieder. Zeige mir eine Arbeit vom JPL die sich mit diesen Merkmalen beschäftigt, keine Ausflüchte!

    Äh, du bist derjenige, der auf die Bilder glotzt und “Leben!” brüllt. Also ist es auch deine Aufgabe, Belege beizubringen.

    Im übrigen gibt es eine solche Arbeit bereits: Golden, Ming, Morris – Insights into the growth mechanism of hematite spherules at Meridiani Planum, Mars. Da findest du deine Grübchen und Stiele.

    Ich werde an dieser Stelle nicht fragen warum das dem JPL-Team entgangen ist, denn mittlerweile kenne ich die Antwort: zu abenteuerlich wären die Spekulationen gewesen, man stelle sich mal die Schlagzeilen vor. Nach der Arsensee-Geschichte wäre das politischer Selbstmord. Sie hätten dergleichen nie veröffentlicht.

    Jaja, SIE unterdrücken die Wahrheit. SIE beobachten auch deine Postings schon seit längerer Zeit. Kontrolliere nur ja regelmäßig die Bremsen an deinem Auto. *facepalm*

    Doch, ich würde darüber sehr gerne diskutieren (…)

    Ich weiß, und das wäre auch kein Problem, wenn du dich nicht ausschließlich darin verbeißen würdest um die anderen Beobachtungen völlig zu umgehen.

    *lach*
    Genau das Gegenteil ist der Fall. Du willst dieses Thema möglichst unauffällig unter den Teppich kehren. Und warum? Weil du zwei ausgesprochen idiotische Behauptungen aufgestellt hast, erstens mit der angeblich nicht-kristallinen Struktur der Blueberries und zweitens mit den Texturen in ihren Schliffbildern, die angeblich Leben nahelegen würden. Die erste Behauptung war (wie so oft) schiere Ahnungslosigkeit deinerseits, die zweite reine Spökenkiekerei.

    Immer noch warte ich darauf, welche Belege du außer “es sieht nach Leben aus” zu bieten hast.

    Erkläre mal die Beobachtungen mit einem nicht-biogenen Ansatz.

    Anders gesagt: Du hast keine Belege und versuchst nun, die Beweislast auf die Gegenseite zu verlagern. Typisches Crackpot-Verhalten.

    Kristalle wachsen nun mal einfach nicht an Stielen.

    Ein klassischer Swage. Es wird sich eine Behauptung aus den Fingern gesogen und es spielt nicht für fünfzig Cent eine Rolle, ob sie auch wahr ist. Guck in das Papier von Golden/Ming/Morris oder such mal nach Dendritenwachstum. Da hast du deine Gegenbeispiele.

    Das sieht sehr, sehr merkwürdig aus.

    Argumentation à la Swage: “Ihr Völker der Welt, schaut auf diese Stadt dieses Bild.”

  225. #226 Adent
    25. Dezember 2013

    @Spritkopf
    Hey cool, das von dir verlinkte Paper beweist ja geradezu, dass es Leben auf dem Mars gegeben haben muss, da diese Bilder auf der Erde von Lebewesen (Golde, Morris und Co) erzeugt wurden. Das ist ja echt ein Hammer, damit hast du eindeutig gezeigt, dass Swage recht hat, er ist der einzige hier weit und breit, der das schon lange erkannt hat.
    Und nun stimme dem endlich zu Spritkopf, sonst geht das hier noch endlos weiter 😉
    Wie schon sehr viel weiter oben gesagt, nichts wird Swage aus seine VT reissen, er wird doch wohl nochmal fragen und sich vollkommen haltlose und fehlinterpretierte Dinge aus den Fingern saugen dürfen. Man nimmt sich einfach ein zwei Aussagen oder Bilder aus Papern oder dem Internet und spekuliert wild darauf los, so funktioniert schliesslich Wissenschaft (a la Swage).
    Übrigens, frohe Weihnachten Spritkopf!

  226. #227 swage
    25. Dezember 2013

    brüllt

    Naja… sagen wir mal ich stelle unbequeme Fragen.

    Also ist es auch deine Aufgabe, Belege beizubringen.

    Ganz richtig, ja.

    Im übrigen gibt es eine solche Arbeit bereits

    Kannte ich noch nicht, ist aber ein interessantes Modell. Interessanter als das im vorherigen Papier. Trotzdem… es ist immer noch nicht konsistent mit den Beobachtungen.

    Kritik wie folgt:

    1. Typ I synthetische Sphären sind völlig rund und haben keine Grübchen und sind somit irrelevant, da dieses Modell nicht die beobachteten Ergebnisse liefert. Allerdings demonstriert Typ I das spärenförmiges, kristallines Wachstum möglich ist, die von den speziell strittigen Details mal abgesehen (Stiele, Grübchen). Das ist nichts Neues, aber in diesem Zusammenhang sicher erwähnenswert.

    2. Typ II Spären, oder “meridianische Sphären” (Fig 2+3) sind schon ein etwas fortschrittlicheres Modell, allerdings sind marsianische Blueberries keine “meridianischen” Sphären, sprich sie haben keine “meridianische” Kerbe, sondern Grübchen an den jeweils gegenüberliegenden Seiten. Auch in den Querschnitten des RAT vom Mars ist keine Meridian-Kerbe erkennbar. Auch dieses Modell ist nicht mit den Beobachtungen konsistent.

    3. Auch die Wachstumsphasen in Fig 2 (a, b, c,d,e,f) sind nicht konsistent mit den Beobachtungen auf dem Mars. Sie kommen einfach nicht vor. Das sollten sie aber.

    4. Stiele finden auch in dieser Arbeit keine Erwähnung, obwohl diese ganz offensichtlich vorhanden sind und mit den Grübchen in Verbindung stehen (Beobachtungen auf dem Mars zeigen entweder Grübchen oder Stiele an den respektiven Stellen,w was einen Zusammenhang nahelegt – dies sind keine isolierten Erscheinungen).

    Daher stelle ich die Richtigkeit der abschließenden Feststellung…

    Therefore, by analogy the morphological evolution of labor a-tory synthesized hematite spherules must be similar to that of the Meridiani Planum spherules and that the also must have formed by a similar process.

    …in Frage. Ganz offensichtlich haben sich die Sphären völlig anderst entwickelt, biogen oder nicht, nämlich ganz offensichtlich entlang einer Faser oder Ranke ungeklärter Herkunft. Diese Ranken/Fasern existieren, sind auf den Photos gut erkennbar und scheinen einen zentralen Punkt beim Wachstumsvorgang einzunehmen, ganz gleich ob biogen oder abiotisch, da die Morphologie der Sphären das Vorhandensein von Ranken in einer Vielzahl von Fällen bestätigt. Diese Vermutung ist sehr naheliegend, da aufgrund der Vielzahl der photograpischen Beweise in diesem Zusammenhang ein Zufall ausgeschlossen werden kann.

    Deswegen ist auch der in diesem Papier vorgeschlagene, auch wenn es sich der Oberflächendetails genauer annimmt, Wachstumsvorgang nicht konsistent mit den Beobachtungen vom Mars. Es ist NICHT analog.

    Jaja, SIE unterdrücken die Wahrheit.

    Nein, es handelt sich hier um ein psychologisches Problem das damit zu tun hat das es in unserer Gesellschaft schon stigmatisiert ist laut über derartige Themen nachzudenken. Das gilt insbesondere für Fachleute, dafür braucht es schon etwas Mut und natürlich auch die Fähigkeit die Implikationen als solche überhaupt anzuerkennen.

    Weil du zwei ausgesprochen idiotische Behauptungen aufgestellt hast (…)

    Wenn es so idiotisch wäre, würden wir diese Diskussion überhaupt nicht führen.

    angeblich nicht-kristallinen Struktur

    Das hast du einfach missverstanden. Natürlich handelt es sich um eine kristalline Struktur. Es ist nur nicht die, die als analoge Lösung vorgeschlagen wird. Das ist einfach falsch, okay? Deswegen mäkelst du ja an der Auflösung der Kamera rum und meinst man könnte das garnicht shclüssig erkennen. Also ich erkenne eine Marmorierung, es ist nur einfach nicht die richtige.

    Du hast keine Belege und versuchst nun, die Beweislast auf die Gegenseite zu verlagern. Typisches Crackpot-Verhalten.

    Alles was ich sage ist das diese Morphologie sehr biogen aussieht, was auch dadurch gestützt wird das Fachleute schon theoretisieren was für eine Spezies das sein könnte.

    Außerdem sage ich das diese Morphologie geologisch nur sehr schwer zu erklären ist, was dadurch bestätigt wird, das die entsprechenden Arbeiten, die sich damit beschäftigen (also von Fachleuten), keine konsistenten Ergebnisse liefern.

    schaut auf dieses Bild

    Ja, mach mal. Immerhin ist es vom Mars und es könnte sich um Fossilien handeln. Wo soll das jetzt idiotisch sein?

    sonst geht das hier noch endlos weiter

    Es geht solange weiter, bis ihr das endlich ernst nehmt. Denn das ist keine Kleinigkeit. Ja, es ist einfach das ins lächerliche zu ziehen:

    “schau mal der Spinner redet von Fossilien auf dem Mars”

    Deswegen… bekommt ihr es auch einfach nicht hin. Ihr könnt es gar nicht – dazu muss man diese Möglichkeit erst mal in Erwägung ziehen. DANN kann man sich eine objektive Meinung bilden.

    Das was ihr da macht ist idiotisch. Ich warte nur darauf, das euch das langsam mal aufgeht. Vielleicht muss ich ewig warten.

  227. #228 Florian Freistetter
    25. Dezember 2013

    @swage: “Naja… sagen wir mal ich stelle unbequeme Fragen.”

    Du magst dich zwar als einsamer Kämpfer gegen die Übermacht der bösen und bornierten Wissenschaftler führen… Aber “unbequem” sind deine Fragen nicht wirklich. Wenn du fähig wärst, die Sache mit der Wissenschaft objektiv zu betrachten und nicht nur im engen Scheuklappenblick deines Alien-Wahns, dann würdest du auch merken, dass du nicht “unbequem” bist, sondern dich nur selbst lächerlich machst.

  228. #229 Spritkopf
    25. Dezember 2013

    @Adent

    Hey cool, das von dir verlinkte Paper beweist ja geradezu, dass es Leben auf dem Mars gegeben haben muss, da diese Bilder auf der Erde von Lebewesen (Golde, Morris und Co) erzeugt wurden.

    Na, du hörst es ja jetzt von swage persönlich. Die Arbeit, die sich Golden, Ming und Morris mit den Sphärulenzüchtungen gemacht haben, war für die Katz. Ihre Ergebnisse sind “nicht mit den Beobachtungen konsistent”. Was für ein geradezu vernichtendes Urteil.

    Und nun stimme dem endlich zu Spritkopf, sonst geht das hier noch endlos weiter

    Glaubst du, das würde was ändern? Ich auch nicht.

    Übrigens, frohe Weihnachten Spritkopf!

    Dir auch, mein Lieber.

  229. #230 swage
    26. Dezember 2013

    Alien-Wahn

    Genau das bringt die Sache auf den Punkt. Ihr haltet das grundsätzlich für irrational, das ist euer Problem. Das ist leider alles andere als eine Objektive Betrachtungsweise.

    Ich halte euch weder für borniert, noch denke ich das irgendeine globale Intrige gesponnen wird.

    Um ehrlich zu sein halte ich es für eine Art Depression. Die, damals zeitgemäße, Schlussfolgerung völlig alleine im Universum zu sein war derart vernichtend das man sich einfach mit diesem Status abgefunden hat.

    Das große Problem dabei ist das es heute nicht mehr zeitgemäß ist. Wir haben heute Beweise für mehrere extra terrestrische Ozeane im Sonnensystem und dies außerhalb der habitablen Zone.

    Untersuchungen auf dem Mars legen eine aquatische Vergangenheit mit Sauerstoffatmosphäre und intaktem Magnetfeld nahe.

    Unsere Teleskope entdecken milliarden von erdähnlichen Planeten in unserer Galaxie.

    Je eher ihr euch mit dem Gedanken anfreundet, desto besser.

    Ihre Ergebnisse sind “nicht mit den Beobachtungen konsistent”.

    Das sind sie wirklich nicht und wenn du bereit bist dir das objektiv anzusehen, was nicht voraussetzt davon überzeugt zu sein das es sich um Fossilien handelt, wirst du zum selben Ergebnis gelangen.

    Es gibt nicht eine Arbeit die auf die entsprechenden Merkmale eingeht. Warum ist das so?

  230. #231 Florian Freistetter
    26. Dezember 2013

    @swage: ” Ihr haltet das grundsätzlich für irrational,”

    Das weder ich, noch die anderen Kommentatoren noch die restlichen Astronomen Aliens für irrational halten, wurde dir mehr als einmal ausführlich erklärt. Aber das ignorierst du in deinem Wahn genau so wie alles andere, was dir nicht in den Kram passt. So lange du nicht bereit bist deine Scheuklappen abzulegen und so lange du nicht fähig bist, offen für Neues und anderes zu sein, wirst du ewig in deiner privaten Realität gefangen sein. Dort mag es dir zwar gefallen weil es da so schön spannend und aufregend ist. Aber es ist halt nicht real.

    ” Die, damals zeitgemäße, Schlussfolgerung völlig alleine im Universum zu sein war derart vernichtend das man sich einfach mit diesem Status abgefunden hat”

    Ich sage es nochmal ganz deutlich: NIEMAND LEUGNET, DASS ES DA DRAUSSEN AUSSERIRDISCHES LEBEN GEBEN KANN. Ich tue das nicht und der Rest der Astronomie tut das auch nicht. Aber wir haben derzeit nicht genug Daten um 1) irgendeine konkrete Wahrscheinlichkeit dafür anzugeben WIE wahrscheinlich oder unwahrscheinlich außerirdisches Leben ist (deine Zahlen sind alle frei erfunden bzw. falsch berechnet) und 2) gibt es derzeit keine Hinweise auf außerirdisches Leben, die uns helfen, mehr Daten zu bekommen.

    Die Wissenschaftler SIND auf der Suche nach außerirdischen Leben. Sehr intensiv. Aber sie arbeiten eben wissenschaftlich. D.h. sie bemühen sich, dass zu sehen was da ist und nicht das, was sie sehen wollen. Du suchst nach dem, was du sehen willst und ignorierst dabei die Realität. Und deswegen wirst du bei deiner Diskussion auch nicht auf einen grünen Zweig kommen. Du setzt die Existenz von Aliens voraus und nimmst das als Basis aller deiner Diskussionbeiträge. Aber es gibt keine Belege oder Beobachtung auf denen diese Voraussetzung begründet ist. Deswegen ist das, was du hier seit Monaten erzählst weit weg von jeder Realität und deswegen gibt es ständig Streit und Unklarheiten. Nicht, weil du so “mutig” bist und so “unbequeme” Fragen stellst. Nicht, weil wir dummen Wissenschaftler die Existenz von Aliens leugnen und Angst haben, dass wir nicht allein im Universum sind. Nicht, weil irgendwer irgendwas vertuschen will. Sondern weil die “Diskussion” mit dir keine Diskussion ist, sondern wie die Auseinandersetzung mit einem kleinen Kind, das nur “Ich will aber Aliens haben. Ich will, ich will, ich will, ich will!!!!” plärrt und die Realität dabei komplett ausblendet.

    P.S. Spar dir ne Antwort auf meinen Kommentar. Ich hab alles gesagt, was ich zu dir sagen kann bzw. will. Du wirst deine Scheuklappen ja sowieso nicht ablegen wollen…

  231. #232 Adent
    26. Dezember 2013

    Dem möchte ich noch hinten anfügen, dass ich ebenfalls (wie schon sehr viel früher erwähnt) denke, dass es anderswo Leben im Universum gibt, allerdings halte ich es für sehr viel wahrscheinlicher, dass es jeweils vor Ort entsteht (im jeweiligen Sonnensystem), wenn die Bedingungen es erlauben. Solange aber die Belege dafür fehlen ist es leider nur ein Gedanke, kein Fakt egal was Swage da vor sich hin schwafelt.

  232. #233 Florian Freistetter
    26. Dezember 2013

    @swage ich hab keine Lust mehr. In deinem (nicht freigeschalteten) Kommentar machst du genau das gleiche wie in jedem deiner Kommentare der letzten Monate. Du kommst mit genau den gleichen Geschichten die hier schon dutzende male diskutiert worden sind und den immer gleichen strohmännern und Unterstellungen (ich hab nicht gesagt dass die suche nach außerirdischem leben ein “Alien-wahn” ist. Das die suche nach leben im Universum eine seriöse wissenschaft iist habe ich dir mehr als einmal erklärt. Aber DU arbeitest nicht seriös. DU leidest am Alien-Wahn.

    Such dir bitte ein anderes Forum. Das hier bringt nichts mehr. Ich habe keine Lust das du weiterhin alle meine Artikel zu exoplaneten et al mit deiner immer gleichen privatrealität vollspammst und hier die immer gleichen Diskussionen geführt werden. Es gibt genug UFO und alien foren im Internet wo deine “Theorien” mit Freude gehört werden. Spiel dort weiter.

    Hier ist jetzt erstmal Schluss für dich. Tschüß.

  233. #234 Swage
    31. Dezember 2013

    Aber DU arbeitest nicht seriös.

    Praktisch jeder der eine derartige Möglichkeit ernsthaft in Betracht zieht arbeitet “nicht seriös” – schon komisch. Ausnahme hierbei sind die Arbeiten von Dr. David S. McKay, auch wenn seine Ergebnisse, wie so oft, als “nicht eindeutig” beiseite gelegt wurden.

  234. #235 Swage
    31. Dezember 2013

    allerdings halte ich es für sehr viel wahrscheinlicher, dass es jeweils vor Ort entsteht (im jeweiligen Sonnensystem), wenn die Bedingungen es erlauben

    Es gibt nicht deswegen häufig Palmen an Stränden, weil diese die Entwicklung von Palmen begünstigen. Das tun die Strände, ein Ausbreitungsmechanismus der über das Meer funktioniert ist aber trotz allem um einige Größenordnungen effektiver. Und nein, nicht jede Kokosnuss kommt auch an, das hat die Palmen aber nie gestört.

    Im Moment haben wir einen vagen Verdacht, rein gefühlsmäßig (“nicht seriös”) erscheint mit die angedeutete Variante als richtig. Nach allem was ich weiß funktioniert Biologie auf diese Weise. Was die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie angeht, erlaube ich mir da etwas skeptischer zu sein, da es nicht konsistent mit unseren Beobachtungen ist. Die Entstehung auszuschließen geht natürlich nicht, da das Vorhandensein von Leben einen Entstehungsprozess voraussetzt (man merkt schon, ich bin kein Anhänger der “war schon immer da” Fraktion, das überlasse ich den Theologen), ich halte es aber für extrem unwahrscheinlich.

  235. #236 Dietmar
    1. Januar 2014

    @swage: Was ist daran so schwer, den (in meinen Augen vollkommen berechtigten und auf Deine Renitenz angemessen reagierenden) Wunsch des Hausherren zu respektieren, und das Posten immer desselben Unsinns, den Du für Wissenschaft hältst, der aber gar nichts damit zu tun hat, einzustellen?

    Frohes neues Jahr @all!

  236. #237 Swage
    1. Januar 2014

    Ist kein Unsinn und deswegen wird sich dieses Thema auch nicht verflüchtigen. Ihr werdet immer wieder damit konfrontiert werden – das wird sich in den nächsten Jahren noch intensivieren. Wenn ihr euch nicht damit auseinander setzen wollt, ist das euer Ding. Dann wissen wir wenigstens wo wir stehen.

  237. #238 Spritkopf
    1. Januar 2014

    Und über der fernen Hügelkette segelt der Dunning-Kruger-Geier und hält ganz viele Papierzettelchen mit der Aufschrift “Panspermie” in seinen Klauen, bereit, sie über nichtsahnende Kommentatoren auszustreuen.

    Frohes neues Jahr, Dietmar.

  238. #239 Adent
    1. Januar 2014

    Das tun die Strände, ein Ausbreitungsmechanismus der über das Meer funktioniert ist aber trotz allem um einige Größenordnungen effektiver. Und nein, nicht jede Kokosnuss kommt auch an, das hat die Palmen aber nie gestört.

    Ja und genau deshalbe gibt es auch auf Inseln einzigartige Fauna und Flora, wie man sieht hast du die Biologie immer noch nicht begriffen, aber dabei lasse ich es auch bewenden, es hat keinen Sinn mit einem Ideologen wie Swage zu diskutieren.

  239. #240 Adent
    1. Januar 2014

    Doch noch was, die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt:

    Ihr werdet immer wieder damit konfrontiert werden – das wird sich in den nächsten Jahren noch intensivieren. Wenn ihr euch nicht damit auseinander setzen wollt, ist das euer Ding. Dann wissen wir wenigstens wo wir stehen.

    Swage, das ist ein reinster Bullshit-Strohmann.
    Ich glaube keiner hier schliesst aus, dass das Leben auf der Erde durch Panspermie, eingetragen worden sein KANN (sorry fürs Gebrüll, er kapiert es sonst nie). Der Unterschied zwischen deinem quasireligiösen Standpunkt mit dem Radius 0 und dem meinigen (und ich denke für einige andere sprechen zu können) ist, dass ich es für möglich halte, aber sehr unwahrscheinlich (Ockhams Razor etc), es hingegen für sehr viel wahrscheinlicher halte, dass das hiesige Leben auch hier entstanden ist. Du hingegen stellst dich hin wie ein Wanderprediger und behauptest OHNE belastbare Belege (die wurden dir schon Xmal um die Ohren gehauen) in einem ewig wiederkehrenden Mantra, das Leben hier auf der Erde MUSS durch Panspermie entstanden sein, es kann gar nicht anderes gewesen sein.
    Das ist echt anstrengend, dazu kommt noch, dass du von Wissenschaftlicher Arbeits- und Denkweise etwa soviel Ahnung hast wie eine Kuh vom melken, du siehst sie, kapierst sie aber nicht egal was man die nahelegt mal zu lernen.
    So, das war es jetzt, allen anderen und auch dir ein frohes neues Jahr 😉

  240. #241 Basilius
    IS <Infinite Stratos> 2
    1. Januar 2014

    @Adent
    Auch Dir ein schönes neues Jahr und meine volle Zustimmung. Gut geschrieben.

    swage: Wenn ihr euch nicht damit auseinander setzen wollt, ist das euer Ding. Dann wissen wir wenigstens wo wir stehen.

    Das tragische für swage ist doch, daß er nicht mal damit Recht hat. Verdammt viele Kommtentatoren hier haben sich mit seinen Behauptungen beschäftigt. Du tust es ja sogar immer noch, obwohl ich der Ansicht bin, daß das vergeblich ist, weil swage ja nichts lernen und nicht diskutieren, sondern nur predigen will.
    Aber davon ab, sieht hier doch jeder was swage wirklich ärgert: Man beschäftigt sich mit seinen Behauptungen und erklärt ihm, was daran falsch ist und warum das nicht stimmen kann.
    Dabei wollte er das nie hören, sondern nur Beifall und Zustimmung bekommen. Aber dafür ist das hier leider die falsche Bühne

  241. #242 swage
    3. Januar 2014

    erklärt ihm, was daran falsch ist und warum das nicht stimmen kann

    Wir hatten drei Papiere zum Thema Blueberries angerissen. Als ich euch darauf hingewiesen habe das die vorgeschlagenen Wachstumsmodelle nicht zu den RAT Photos passen seid ihr wie immer ausgerastet.

    Mal sehen… Florian und Dietmar wollen das Thema begraben (und das dürfte vermutlich auch gar nicht die schlechteste Variante sein). Adent wirft mir wie immer Unkenntnis über biologische Aktivitäten vor (obwohl seine “einzigartige” Fauna und Flora natürlich auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgeht *hüstel*), Spritkopf erklärt mich zum Propaganda-Troll, und Basilus ist der Meinung das das so völlig in Ordnung ist und ich ja sowieso falsch liege.

    Ja, ähm… starke Argumente.

    nur Beifall und Zustimmung bekommen. Aber dafür ist das hier leider die falsche Bühne

    Ich suche weder Beifall noch Zustimmung, sondern einfach etwas Professionalität. Eines ist sicher richtig – meine Kenntnisse sind begrenzt. Insgeheim hoffe ich natürlich das irgendjemand der sich damit beschäftigt hier vielleicht per Zufall drauf stößt und sich das Ganze nochmal ernsthaft anschaut, denn für mich sind alle bisherigen Arbeiten zum Thema (aus oben genannten Gründen) bestenfalls als lückenhaft zu bezeichnen.

    Was ist daran so schwer
    Tja… was wohl? Geht ja immer weiter.

    und hält ganz viele Papierzettelchen mit der Aufschrift “Panspermie” in seinen Klauen, bereit, sie über nichtsahnende Kommentatoren auszustreuen

    Ihr seid weder nichtsahnend noch lasst ihr die Angelegenheit selbst ruhen. Aber es gibt einen Ausweg:

    Ich werde das Thema nur noch ansprechen wenn ich darum gebeten, sprich darauf direkt angesprochen werde. Ich werde sicherlich auch in Zukunft die ein oder andere Frage stellen, aber man muss es ja nicht ausarten lassen.

    Dann beenden wir das hier.

  242. #243 rolak
    3. Januar 2014

    drei Papiere zum Thema Blueberries angerissen

    Dann beenden wir das hier

    Auch wenn die Papiere jetzt zerstört sind, swage, laß Dich nicht unterkriegen. Und vergiß den Hügel nicht!

  243. […] einschlagen und sich dort weiter entwickeln. Diese These nennt man “Panspermie” und vielleicht hat sie auch bei uns stattgefunden. Ein System mit mehr als einem bewohnbaren Planeten wäre auf jeden Fall […]