mlodinowDieser Artikel ist Teil einer fortlaufenden Besprechung des Buchs “Wenn Gott würfelt: oder Wie der Zufall unser Leben bestimmt” (im Original: “The Drunkard’s Walk: How Randomness Rules Our Lives”) von Leonard Mlodinow. Jeder Artikel dieser Serie beschäftigt sich mit einem anderen Kapitel des Buchs. Eine Übersicht über alle bisher erschienen Artikel findet man hier.
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Im ersten Kapitel des Buchs hat Mlodinow anschaulich dargelegt, wie sehr der Zufall unser Leben bestimmt und vor allem dort, wo wir nicht damit rechnen. Das zweite Kapitel hat sich mit den grundlegenden Regeln der Wahrscheinlichkeit beschäftigt. Im dritten Kapitel präsentiert Mlodinow das fiese Ziegenproblem, das unser Unverständnis der Wahrscheinlichkeit eindrucksvoll präsentiert.

Wenn wir mit den Wahrscheinlichkeiten klar kommen wollen, dann brauchen wir dazu die Mathematik. Nachdem (wie im letzten Kapitel des Buchs beschrieben) Gerolamo Cardano die ersten Grundlagen gelegt hat, erklärt Mlodinow im vierten Kapitel wie es weiter geht. Und zwar – vielleicht ein wenig überraschend – mit Galileo Galilei. Der wurde von seinem Mäzen, der offensichtlich ein großer Spieler war, gefragt, warum man beim Würfeln mit drei Würfeln ein klein wenig öfter insgesamt 10 Punkte würfelt als 9. Denn eigentlich sollte es gleich wahrscheinlich sein: Es gibt in beiden Fällen sechs Arten, wie man aus drei Zahlen zwischen 1 und 6 die Summen 9 oder 10 konstruieren kann: (6+2+1), (5+3+1), (5+2+2), (4+4+1), (4+3+2) und (3+3+3) bzw. (6+3+1), (6+2+2), (5+4+1), (5+3+2), (4+4+2) und (4+3+3).

Galileo Galilei hatte zwar keine große Lust sich mit den trivialen Würfelproblemen seines Geldgebers zu beschäftigen. Aber weil es der Geldgeber war, blieb ihm kaum eine andere Wahl. Und er fand schnell die Lösung. Denn natürlich sind die verschiedenen Möglichkeiten nicht gleichwertig. Zum Beispiel kann man die Kombination (6+3+1) auf sechs verschiedene Arten würfeln: 631, 613, 316, 361, 136 und 163. Es gibt dagegen nur eine Möglichkeit (3+3+3) zu würfeln. Wenn man das alles aufdröselt landet man bei 27 Möglichkeiten, insgesamt 10 Punkte zu würfeln und 25 für eine 9. Galileo hatte eine weitere wichtige Regel der Wahrscheinlichkeitsrechnung aufgestellt: Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses hängt davon ab, auf wie viele unterschiedliche Arten es passieren kann.

Aber wie viele Arten es genau gibt, ist oft ziemlich knifflig zu berechnen. Wie man das aber trotzdem den Umständen entsprechend recht einfach tun kann, hat ein wenig später der große französische Mathematiker Blaise Pascal herausgefunden. Pascal wurde von einem Adligen gebeten, folgendes Problem zu lösen: Angenommen, zwei Spieler spielen ein Spiel und beide haben gleich gute Chancen zu gewinnen. Der Sieger ist der, der zuerst eine gewissen Anzahl von Punkten erreicht hat. Dann aber muss das Spiel abgebrochen werden, während einer der Spieler gerade in Führung liegt. Wie soll man das Preisgeld gerecht aufteilen? Oder anders gesagt: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der hinten liegende Spieler doch noch gewinnt.

Um dieses Problem zu lösen musste Pascal herausfinden, auf wie viele Arten das Spiel von jedem Spieler gewonnen bzw. verloren werden kann. Die Berechnung dieser Möglichkeiten artet schnell in sehr große Zahlen aus – aber Pascal fand einen mathematischen Trick, der diese Berechnung anschaulich macht. Wir nennen diesen Trick heute das Pascalsche Dreieck (obwohl andere früher und unabhängig zu dem gleichen Ergebnis kamen):

PascalTriangleAnimated2

Die Animation zeigt, wie man so ein Dreieck konstruiert. Man beginnt mit einer “1” an der Spitze. Die Zahlen der nächsten Reihe werden aus den Zahlen (bzw. der Zahl) darüber gebildet. Jede Zahl ist die Summe der beiden Zahlen direkt darüber. In der zweiten Zeile ist das die Summe aus der 1 und einer Null (weil dort keine Zahl steht). Die dritte Zeile wird genau so gebildet: (0+1=1), (1+1=2), (1+0=1). Und so weiter.

Die Zahlen im Dreieck geben nun genau an, wie viele Variationsmöglichkeiten eine Gruppe mit einer gewissen Zahl an Elementen hat. Stellen wir uns vor, wir haben 4 Freunde zu besuchen und wollen wissen, auf wie viele verschiedene Möglichkeiten wir diese 4 Freunde an unserem Tisch platzieren können. Dazu schauen wir uns die fünfte Reihe des Dreickes an (die erste Reihe ist eigentlich die nullte Reihe da die Zählung hier mit “0” beginnt). Die erste Zahl dort sagt uns, auf wie viele Arten wir 0 Gäste aus unseren 4 aussuchen können. Da gibt es logischerweise nur eine Möglichkeit: Nämlich keinen Gast auszuwählen. Die zweite Zahl sagt uns, wie viele Arten es gibt, einen Gast auszuwählen und das sind natürlich 4. Die dritte Zahl gibt ab, auf wie viele unterschiedliche Arten wir zwei Gäste aus der Gruppe von 4 auswählen können und das sind 6. Und so weiter: Wir können auf vier Arten drei Gäste auswählen und auf eine Art vier Gäste. Insgesamt gibt es 1+4+6+4+1=16 Möglichkeiten, die vier Gäste anzuordnen.

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Kommentare (120)

  1. #1 Jeeves
    30. Dezember 2013

    ” …wie man aus drei Zahlen zwischen 1 und 6 die Summen 9 oder 10 konstruieren kann: … (5+5+2)…”

    = 12 (?!)

  2. #2 Florian Freistetter
    30. Dezember 2013

    @Jeeves: “(5+5+2)…” = 12 (?!)”

    (Danke, habs korrigiert!)

  3. #3 Chemiker
    30. Dezember 2013

    Das Pascalsche Argument funktioniert für jede endliche Wahr­scheinlich­keit, daß Gott existiert. Auch wenn die Chance nur ein ppm ist, so gilt doch daß 10⁻⁶ * ∞ größer ist als die Alter­native (knapp Eins mal irgend­einer end­lichen Zahl). So kann man sich auch um das Argu­ment mit den vielen Göttern herum­schrauben; man könnte ja auch den richtigen erwischen, und egal wie klein die Wahr­schein­lich­keit ist, der Versuch lohnt sich.

    Der Fehler im Argument liegt aber im un­endlichen Gewinn bei „richtiger“ Religion vs. end­lichem Gewinn bei Atheismus. Es ist erstaun­l­ich, daß Pascal nie auf den Gedanken kam, daß Gott Oppor­tuni­sten nicht erkennen kann oder will; wäre ich der Typ auf der Wolke, dann würde ich den „be­rechnenden Gläubigen“ bei höchster Stufe in die Back­röhre stecken, denn das ist ja respektlos zum Quadrat.

    In anderen Religionen kann man selbst bei guter Lebens­führung nur einen endlichen Gewinn ein­fahren, weil man sowieso wieder­geboren wird. Und die Buddhisten sprechen nicht von einem Gott, sondern von Ursache und Wirkung; das Karma zu betrügen ist so un­möglich wie ein Elektron das sagt „Ich will nicht nach der Schrödinger­gleichung umher­hüpfen“.

    Bei allem Respekt für Pascal: Hier hat er sich nicht mit Ruhm bekleckert. Das Argument ergibt nur im christlichen Kontext einen Sinn und ist daher hoffnungs­los zirkulär.

  4. #4 threepoints...
    30. Dezember 2013

    @ #3

    Zitat:

    “wäre ich der Typ auf der Wolke, dann würde ich den „be­rechnenden Gläubigen“ bei höchster Stufe in die Back­röhre stecken, denn das ist ja respektlos zum Quadrat.”

    -> opportunistischen Glauben gibt es gegenüber sowas, wie Gott nicht. Den gibt es nur gegenüber dritten – also dem (fremden) Gegenüber…
    Der sekularisierte; atheistische geist scheint nicht gebriffen zu haben, was ein Glaube sei. Wenn die Instanz “Gott” existiert, ist opportunismus unmöglich – während Taten im Hier und Jetzt noch eine Show sein können, funktioniert das mit den Gedankenund Geisteshaltung nicht, wenn eben diese Geisteshaltung ja schon Gottes Anteil sei. Es ist das stehen zu seinem Geist, was dann unmöglich sei, wenn man eben nicht an Gott glaubt.
    Aber mich bekreuzigen kann ich allemal ohne konflikte, weil es ausreicht, dass dieses Ritual von jemanden gesehen wird.
    Na, du sprichst es ja an: das Karma zu betrügengeht nicht.

    Das Pascal sich hier nicht mit Ruhm bekleckert hat, kann man nicht ausdrücklich sagen.

    Vergleiche das Problem mit der “Auswahl” einer Ehefrau unter Einbeziehung aller weltlichen, religiösen oder einfach nur der intrinsischen Liebesempfundung zur entsprechenden Frau. Da liesse sich auch viel abwägen und gegeneinander verrechnen. Oder aber es ist Liebe, dann erübrigen sich “Berechnungen”. Dann wird nur die Liebesintensität als Faktor gültig.
    Der objektive/verstandesgetriebene Mensch von heute aber müsste sagen: Wegen 4 Wochen (oder drei Jahre) Liebesauskosten den Rest des Lebens Beziehungsterror ertragen….mit einer solchen Frau? (und da ist die Aufrechnung, etwa: schlampig, unzuverlässig, unfähig,…usw gegen ein Gefühl, dass man medizinisch konsequent als Wahn bezeichnen müsste…).
    Das ist ein passendes Gleichnis zu Glauben vs.Atheismus.

    Und auch, wenn das jetzt nach einem “Verstandesargument” klingt: Es gibt im Glauben nichts falsches, es sei denn man glaubt nicht mehr. An was (oder welchen Gott; welche Religion) spielt keine Rolle. Im Glauben zu sein, ist Seeligkeit – worauf es ankommt, da darin das Glück für das Sein liegt. Das geht auch auf jeden Atheisten in jeder Situaton ohne Widerpsruch anzuwenden. Das Argument spielt nur eine Rolle, wenn es “zum” glauben an den Gegenstand beiträgt – oder es vom Glauben an denselben abbringt. Aber “im” Glauben zu sein, ist davon völlig untangiert, weil man in jeder Sekunde an das jeweilige glaubt. Einschränkung gilt hier nur beim reaktiven Glaubenskampf – also in einer extremen Stresssituation.

  5. #5 stone1
    30. Dezember 2013

    @Florian:
    Was mich interessieren würde: Ist es für Blogger unproblematisch, eine so ausführliche Buchbesprechung zu schreiben, so eine Serie ist natürlich toll für uns Leser, ich persönlich werde mir das Buch anschließend aber wohl eher nicht mehr kaufen.

    Ich frage weil ich selbst Ende November mein eigenes WordPressblog gestartet habe und vielleicht auch mal eine Buchbesprechung machen werde.

  6. […] meiner Serie über Zufall und Wahrscheinlichkeit ging es heute unter anderem um Blaise Pascal und seinen Beitrag zur Wahrscheinlichkeitsrechnung. Pascal hatte seine eigene Mathematik später sogar auf die Religion angewandt und kam zu dem […]

  7. #7 Florian Freistetter
    30. Dezember 2013

    @stone1: “Ist es für Blogger unproblematisch, eine so ausführliche Buchbesprechung zu schreiben”

    Ich wüsste nicht, wieso es problematisch sein sollte. Ich kann ja über ein Buch so ausführlich reden, wie ich will – ich kopier hier ja keine Texte oder sowas in der Art…

    ” ich persönlich werde mir das Buch anschließend aber wohl eher nicht mehr kaufen.”

    Das wäre schade, denn auch wenn die Serie lang ist, kann ich natürlich bei weitem nicht alles erzählen, was im Buch vorkommt. Ich hab sehr viele interessante Geschichten ausgelassen und mir aus jedem Kapitel nur einen Aspekt rausgesucht, den ich hier ausführlich erkläre…

  8. #8 stone1
    30. Dezember 2013

    @Florian:
    Gut, okay, ich bin ja Bloganfänger und hab mich da noch nicht so genau über Rechte und Pflichten informiert, solang man Nichts direkt aus einem Buch abschreibt braucht man sich eh keine Gedanken zu machen, und ausgewiesene, kurze Zitate sind wohl auch erlaubt, ohne vorher das Einverständnis des Autors oder Verlags einzuholen? Oder beginnt da schon die rechtliche “Problemzone”?

    Und ich will ja auch gar nicht ausschließen, dass ich das Buch irgendwann mal lesen werde, wie an anderer Stelle geschrieben interessiert mich im Bereich Mathematik aber erst mal das Buch über die Poincaré-Vermutung.

  9. #9 Heino
    30. Dezember 2013

    @Chemiker

    Die Wahrscheinlichkeit, der richtigen Religion zu huldigen ist – wenn alle gleich wahrscheinlich sind – 1/n, wenn es n Ausprägungen geben kann. Falls aber unendlich viele Ausprägungen möglich sind, dann ist auch der Erwartungswert von Nutzen mit Wahrscheinlichkeit mit unendlich mal Null zu bilden. Es ist nicht gesagt, dass da unendlich rauskommt.

  10. #10 Statistiker
    30. Dezember 2013

    Das Problem, dem Pasca erlegen war, ist auch heute noch offensichtlich. Um ein Risiko abzuschätzen, muss man den potenziellen Schden mit der Eintrittswahrscheinlichkeit multiplizieren, also:

    Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit x potenzieller Schaden

    Den potenziellen Schaden kann man meistens gut abschätzen. Wenn man im Touristenbomber nach Mallorca sitzt, also in der typischen Boeing-737, ist der potenzielle Schaden bei einem Absturz leicht zu ermitteln: ca. 200 Tote. Wenn ich im Auto durch die Innenstadt fahre, dito: Blechschaden, vielleicht ein paar blaue Flecke, äußerst selten mal ein Todesfall.

    Womit Mensch ein Problem hat, ist die Eintrittswahrscheinlichkeit. Hätte Pascal die Wahrscheinlichkeit für einen Gott auf 0,000000001 % geschätzt und die Gegenwahrscheinlichkeit entsprechend auf 99,999999999 %, wäre er wohl zu einem anderen Ergebnis gekommen.

    Siehe 9/11: 3.000 Tote, äußerst tragisch, und jeder kann sich dran erinnern. Aber: Als Folge davon sind viele Amerikaner mit dem Auto gefahren anstatt zu fliegen. Konsequenz: Mehr als 3.000 zusätzliche Verkehrstote……

    Viele Menschen haben ja Angst vor dem Fliegen….. klar, 200 Tote bei einem Absturz….. die Fahrt zum Flughafen macht denselben Leuten keine Angst…. komisch…..

    Hmmmm, bei mir ist es umgekehrt….. Bei der Fahrt im Zubringerbus hab ich immer ein mulmiges Gefühl, im Flieger fühle ich mich sicher….. wenn der Busfahrer einnickt, bin ich eher tot als wenn der Pilot einnickt…. der Busfahrer hat keine entsprechenden Warngeräte und daher passiert dann viel häufiger was Schlimmes…… im Einzelfall mit geringeren Schaden, aber viel, viel häufiger…..in der Summe mit einem viel größeren Schaden.

    Komisch. Wenn ich in einem Kraftfahrzeug fahre, kann ich nie schlafen und fahre immer mit. In der Bahn nicke ich gerne ein, im Flieger penne ich fest. Den meisten Menschen dürfte es umgekehrt gehen……

  11. #11 Chemiker
    30. Dezember 2013

    @ Heino

    Naja, es kann ja kaum mehr Religionen geben als je Menschen gelebt haben. Und in jedem Fall ist die Anzahl aller je gesprochenen Worte endlich. Und damit kann Pascal mit seinem unendlichen Erwartungs­wert immer noch punkten.

    Nebenbei gesagt sind unendliche Erwartungswerte immer ein bißchen problematisch. Schau Dir mal die St. Petersburger Lotterie an. Das scheint einfach zu sein, aber je mehr man darüber nachdenkt, umso klarer wird es, daß irgendetwas dabei völlig faul ist (sowohl der erwartete Gewinn als auch die Varianz sind ∞, das läßt sich nicht einfach interpretieren).

    Vielleicht kommt die ja noch einmal später in dieser Serie zu ihrem großen Auftritt, wenn nicht dann hier
    http://en.wikipedia.org/wiki/St._Petersburg_paradox

  12. #12 StefanL
    31. Dezember 2013

    @Chemiker #11
    Warum sollte die potentielle Anzahl möglicher Religionen/Götter durch die Anzahl (je gelebter) Menschen beschränkt sein( es sei an “den Ewigen” erinnert…)? Und bei unendlich vielen Elementen einer σ -Algebra sind Einzelereignisse fast immer Nullmengen ( dabei bedarf es, so sie denn keine Nullmengen sind, schon einer konkreten( und damit überprüfbaren!) Spezifikation und nicht nur einer potentiellen nicht spezifizierten Möglichkeit). D.h. da ist der Erwartungswert((richtiger)Gott) = 0 . Erwartungswert = ∞ bedeutet ja auch “nur”, daß die Folge von (Versuchs-)Ergebnissen keinen Häufungspunkt besitzt und nicht, daß “unendlicher” Gewinn/Verlust das Wahrscheinlichste ist.

  13. #13 Thomas
    31. Dezember 2013

    @Florian

    Danke für die interessante Serie!

    Ich habe doch Schwierigkeiten nachzuvollziehen, wie das Pascalsche Dreieck hilft, die Aufgabe zu lösen vier Gäste anzuordnen. Wahrscheinlich ist die Aufgabenstellung nicht ganz klar rüber gekommen.

    Grundsätzlich gibt es 4*3*2*1 Möglichkeit die 4 Gäste am Tisch zu verteilen (das Problem dass der Gastgeber dann nicht dabei sitzt lassen wir mal außer acht).

    Wenn man das Ganze mal auf drei Gäste beschränken würde, würde lt. Pascalschem Dreieck 1+3+3+1 = 8 ermittelt werden. Die Möglichkeiten die Gäste am Tisch zu platzieren wäre aber 3*2*1 = 6.

    Mir ist klar dass das über das Pacscalsche Dreieck die kombinatorischen Möglichkeiten dargestellt werden um r aus n auszuwählen (ohne zurücklegen ohne Reihenfolge). Nur was hat das mit dem Problem zu tun, die Gäste am Tisch anzuordnen? Denn wenn ich z.B. nur 2 aus 4 auswähle sitzen ja auch nur zwei am Tisch. Der Rest steht oder sitzt woanders ? Welche Aufgabenstellung löse ich damit?

    Beste Grüße Thomas

  14. #14 Heino
    31. Dezember 2013

    Wenn die Anzahl der Religionen von der Bevölkerung abhängig wäre, dann hätte es zur Zeit des ersten Menschen bloss eine einzige Ausprägung geben dürfen.

    Und unendliche Erwartungswerte gibt es nicht. Deshalb besteht auch das St. Petersburger Paradoxon nicht. Denn niemand kann einen unendlich hohen Einsatz bringen, denn man muss darauf achten, dass der Lotteriebetreiber ebenfalls keinen unendlich hohen Betrag auszahlen kann. Zahlt man mehr ein, dann trägt man das Insolvenzrisiko des Betreibers.

  15. #15 Alderamin
    31. Dezember 2013

    @Björn

    Gerade die Ethik ist ein von den Religionen für sich beanspruchtes Thema, mit dem sich die Wissenschaft (Evolution, Verhaltensforschung, Soziologie, Soziobiologie) auseinandersetzen kann, soll und tut. Du kannst z.B. schon in Dawkins’ “Egoistischem Gen” (das er lange vor seiner Atheismuskampagne geschrieben hatte) über das Gefangenendilemma nachlesen und wie die Evolution stabile Strategien hervorbrachte, wie sich Individuen zueinander verhalten, so dass es den für das Verhalten verantwortlichen Genen am meisten nutzt (wobei in dem Buch normalerweise von Tieren die Rede ist, aber unsere Ethik fiel halt auch nicht vom Himmel, sondern entstand bei unseren Vorfahren).

    Dabei ist immer eine gewisse Varianzbreite gegeben, weil in einer Gemeinschaft, in der alle sich selbstlos verhalten, ein Egoist übermäßig im Vorteil wäre und alle anderen evolutionär ausstechen würde. Es stellt sich vielmehr eine gewisse Balance zwischen Altruismus und Egoismus ein (nur Egoisten schaden dem Genpool nämlich auch). Somit erklärt die Evolution “gutes” und “böses” Verhalten ganz zwanglos. Beim Menschen kommt dann natürlich die Sozialisierung dazu, aber die hat auch ihre Gesetzmäßigkeiten und Selektionsmechanismen, die man z.B. im Vergleich mit fremden Kulturen und Naturvölkern untersuchen kann. Religion ist selbst ein Teil davon und lässt sich als ein solches Phänomen ebenfalls wissenschaftlich untersuchen.

    Es stimmt also nicht, dass Religion und Wissenschaft zwei komplett getrennte Themen sind. Das war früher vielleich mal so, aber heute keinesfalls mehr.

  16. #16 Chemiker
    31. Dezember 2013

    @ Heino

    Wenn die Anzahl der Religionen von der Bevölkerung abhängig wäre, dann hätte es zur Zeit des ersten Menschen bloss eine einzige Ausprägung geben dürfen.

    Eher gar keine. Wer soll denn Schwachsinn machen, wenn gar keine Schwachmaten anwesend sind?

    Und unendliche Erwartungswerte gibt es nicht. Deshalb besteht auch das St. Petersburger Paradoxon nicht.

    Damit hast Du dann das Todesurteil über Pascals Wette gesprochen, denn das arbeitet ja genau mit so einer zweifelhaften Annahme.

    @ StefanL

    Warum sollte die potentielle Anzahl möglicher Religionen/Götter durch die Anzahl (je gelebter) Menschen beschränkt sein

    Ist sicher eine Definitionsfrage. Ein Gott, der nie von einem Gläubigen gepriesen wurde, existiert schlicht und ergreifend nicht. Robinson Crusoe existiert als literarische Entität, weil er in einem Buch beschrieben wurde; hätte Defoe dieses Buch nicht geschrieben, dann gäbe es auch keinen Robinson und nicht einmal ein Wort dafür.

    Deshalb ist die Anzahl der möglichen Götter beschränkt. Es ist zwar von allen gelebt habenden Menschen insgesamt schon sehr viel gesprochen worden, aber nicht unendlich viel.

  17. #17 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    31. Dezember 2013

    Dass die ewige Glückseligkeit als unendlich groß angenommen werden kann oder muss ist auch ein Problem.

    Alles was man auf Erden kennt ist begrenzt. Wie kann man mit begrenzten Sinnen unbegrenztes Glück wahrnehmen? Mit einem begrenzten Geist? Das erscheint mir als Widerspruch. Wenn es unbegrenzt wäre, und mein Geist wäre passend dazu ebenso unbegrenzt, dann wäre das nicht mehr Glückseeligkeit wie wir sie kennen. Und es wäre nicht mehr ich, der etwas derartiges erlebt.

    Es ist mir aber nun wurscht was ein fremder in unendlicher Zeit erleben wird, zumal ich es eh nicht fassen kann und auch nicht fassen können soll. Es ist ein lauwarmer Hirnpfurz – eine weit wahrscheinlichere Hypothese.

  18. #18 StefanL
    31. Dezember 2013

    @Chemiker

    Ein Gott, der nie von einem Gläubigen gepriesen wurde, existiert schlicht und ergreifend nicht.[…] Deshalb ist die Anzahl der möglichen Götter beschränkt.

    ..so ist durch das Nicht-mehr-gepriesen-werden eben auch die “göttliche Ewigkeit” beschränkt; aber einer omni-potenten Entität nur beschränkte Entwicklungs-/Teilungsfähigkeit anzudichten – sie also quasi impotent zu machen – nur um einen endlichen Ereignisraum zu erhalten — tsts :-)
    Sich eine a priori Wahrscheinlichkeit ≠ 0 für einen “Gott” erkaufen zu wollen, fordert dann eben die Endlichkeit des selbigen. Alternativ bleibt natürlich x ∈ ∅ .

  19. #19 Heino
    1. Januar 2014

    @Chemiker

    die (oder eine häufige) Definition von Gott ist, dass es der Grund für unsere Existenz ist und somit, der Grund für die Existenz des Universums.

    Warum manche sich einen alten Mann mit Rauschebart vorstellen, weiss ich nicht. Denen fehlt halt die Phantasie. Nirgendwo ist bewiesen, dass dieser Grund personifizierbar ist. In sofern hat Pascal recht und unrecht gleichzeitig. Richtig ist es, an (einen) Gott oder irgend etwas göttliches zu glauben. Was immer das sein mag. Meinetwegen kann man sich auch was zurecht zimmern.

    Aber dass da was christliches oder sonstiges rauskommen muss und eine Heilslehre und eine Erlösung daraus abzuleiten ist wohl mehr politisch motiviert, als religiös.

  20. #20 rolak
    1. Januar 2014

    Richtig ist es, an (einen) Gott oder irgend etwas göttliches zu glauben

    Ahja, Heino? Und diese Aussage ist belegbar – bzw da sie eine faktische ist, sogar beweisbar? Obwohl das betrachte Konstrukt ein irreales ist? Da bin ich aber gespannt…

  21. #21 Heino
    1. Januar 2014

    Ja, diese Aussage ist zweifelsfrei belegbar.

    Ansonsten nämlich hätte das Universum keine Ursache. Und da wir Menschen es sind, die in Ursache-Wirkungsketten denken, die es in der Physik in der Art gar nicht gibt, sind wir frei darin, ETWAS zur Ursache zu erklären.

    Wie willst du deine Behauptung bewesen, dass das betrachtete Konstrukt etwas irreales sei?

  22. #22 rolak
    1. Januar 2014

    sind wir frei darin

    Aha, also Betrachtungen der Eigenwelt, Heino – irrelevant für andere.

    etwas irreales

    Was vermittels der Möglichkeiten der objektiven Realität prinzipiell nicht erfassbar ist, ist schon per def irreal, da ist kein Beweis vonnöten. Das geht der armen Zahnfee nicht anders.

    Ansonsten nämlich hätte das Universum keine Ursache

    Und jetzt zum Kern: Was spricht dagegen – außer Deinem infantilen ‘ich will aber, daß es anders ist’?

  23. #23 Alderamin
    1. Januar 2014

    @Heino

    Ja, aber welchen Sinn macht es, einem (realen, sichtbaren) Universum ohne offensichtliche Ursache (braucht ein Blockuniversum oder ein zyklisches oder ein ewiges Universum überhaupt eine?) einen unischtbaren, nicht fassbaren Schöpfer vorauszusetzen, der dann seinerseits keine Ursache hätte? Die Komplexität nimmt um (mindestens) eine Stufe zu und man hat immer noch ein offenes Ende zu erklären. Zumal es weitaus komplizierter erscheint, für einen intelligenten, allmächtigen Schöpfer einen Generierungsmechanismus zu finden, als für die Situation in unserem Universum nach dem Urknall (im wesentlichen gleichförmig verteilte Strahlung und ein paar Grundkräfte und Naturkonstanten, die durchaus zufällige Werte haben könnten)..

    Der einzige uns bekannte Mechanismus zur Erzeugung komplexer Intelligenz ist die Evolution, und die braucht ihrerseits ein Universum. Mit Deiner Schöpferursache handelst Du Dir also gleich ein ganzes Vorgängeruniversum ein – dem dann die erste Ursache fehlt!

    Ich würde diesen Erklärungsansatz noch einmal überdenken…

  24. #24 Heino
    1. Januar 2014

    @rolak
    #Aha, also Betrachtungen der Eigenwelt, Heino – irrelevant für andere.#

    ja, Betrachtungen meiner Eigenwelt, wenn du so willst.

    #Was vermittels der Möglichkeiten der objektiven Realität prinzipiell nicht erfassbar ist, ist schon per def irreal, da ist kein Beweis vonnöten. Das geht der armen Zahnfee nicht anders.#

    Gut. Habe ich verstanden. Ist zwar kein Beweis, sondern nur eine Behauptung, aber kann ich mit leben.

    #Und jetzt zum Kern: Was spricht dagegen – außer Deinem infantilen ‘ich will aber, daß es anders ist’?#

    Tja, meine Infantilität halt. Dein Hauptargument. Ad Personam.

    Aber mal ne Gegenfrage: warum soll das Universum ohne Ursache existieren und keine Ursache benötigen? Alles andere,was beobachtbar ist, benötigt Ursachen.

  25. #25 Heino
    1. Januar 2014

    @Alderamin

    #einen unischtbaren, nicht fassbaren Schöpfer vorauszusetzen, der dann seinerseits keine Ursache hätte? #

    Ich habe keinen “Schöpfer” vorausgesetzt. Keinen alten Mann mit Rauschebart. Ich sprach von einer Ursache und nannte sie GOTT. Ich hätte sie auch anders nennen können.

    Unsere Vorfahrin, deren Skelett man gefunden hat, hat man Lucy genannt. Namen machen Dinge anschaulicher.

  26. #26 Florian Freistetter
    1. Januar 2014

    @Heino: “Ansonsten nämlich hätte das Universum keine Ursache.”

    So what? Wenn “Gott” die Ursache des Universums ist, welche Ursache hat dann Gott? Und wenn Gott keine Ursache brauchen sollte: Wieso braucht dann das Universum eine?

  27. #27 Heino
    1. Januar 2014

    Hallo Florian,

    erstens: ich denke schon, dass es interessant ist, ob man Ursache-Wirkung überhaupt braucht. Unser ganzes Leben ist darauf ausgerichtet.

    zweitens: dass es interessant ist, sieht man schon daran, dass – obwohl ich wirklich nur das Minimum an Ursache vorausgesetzt habe – rolak bereits persönlich angreift. Offensichtlich macht es einen Unterschied. Für viele Menschen.

    #welche Ursache hat dann Gott?#

    drittens: Gott ist dann seine eigene Ursache. Was das genau bedeutet, weiss ich auch nicht. Aber Gott kann dann nichts allmächtiges komplexes sein. Vielleicht ist es etwas unglaublich Einfaches und Kleines. Vielleicht lässt es sich mit Mathematik beschreiben. Vielleicht auch nicht.

    Klar – jetzt kannst du meine Aussagen angreifen. Aber wer von uns ist im Besitz des WISSENS? Auch Newton glaubte zu wissen und bis Einstein glaubte man, dass er recht hatte.

    Warum glaubst du, dass das Universum das einzige beobachtbare ohne Ursache ist?

  28. #28 rolak
    1. Januar 2014

    meine Infantilität halt. Dein Hauptargument. Ad Personam.

    Selbst wenn Du der Meinung sein solltest, mit Wiederholungen Wahrheitsgehalt oder Realitätsbezug zu erhöhen, Heino: Das Adjektiv ‘infantil’ gehört, wie oben zu lesen ist, zum Argument, nicht zum Argumentierenden (wenn für die Dauer dieses Satzes angenommen wird, daß solcherlei Dahinreden überhaupt etwas von einem Argument hat). Versuche demnächst Strohmänner zu bringen, die wenigsten solange stehenbleiben, bis Du mit dem Schreiben fertig bist. Verfrühtes Umfallen, ein Schicksal, das übrigens auch

    kein Beweis, sondern nur eine Behauptung

    ereilte: Du hast Gott als Ursache des Universums vorgegeben, also vor und damit außerhalb unserer Realität stehend.

  29. #29 Heino
    1. Januar 2014

    @rolak

  30. #30 Heino
    1. Januar 2014

    @rolak

    #Versuche demnächst Strohmänner zu bringen … #

    Na du hast eine Erfahrungswelt…
    Nur ad personam. Sonst nichts.

  31. #31 Spritkopf
    1. Januar 2014

    @Heino

    drittens: Gott ist dann seine eigene Ursache.

    Leeres Gerede…

    Was das genau bedeutet, weiss ich auch nicht.

    … welches, wie ersichtlich, noch nicht mal du selber verstehst.

    Aber Gott kann dann nichts allmächtiges komplexes sein.

    Das weißt du woher?

    Vielleicht ist es etwas unglaublich Einfaches und Kleines. Vielleicht lässt es sich mit Mathematik beschreiben. Vielleicht auch nicht.

    Das heißt, du weißt zwar nichts über deinen Gott, aber du bist sicher, dass er die Ursache des Universums sein muss. Kommt dir das nicht selber etwas lächerlich vor?

    Auch Newton glaubte zu wissen und bis Einstein glaubte man, dass er recht hatte.

    Und? Für die Größen- und Geschwindigkeitsskalen, die Newton beobachtete, hatte er recht. Und noch wichtiger, er konnte das belegen. Du hingegen kannst gar nichts.

    Warum glaubst du, dass das Universum das einzige beobachtbare ohne Ursache ist?

    Was ist die Ursache, dass ein bestimmtes Uranatom zerfällt und nicht sein Nachbar?

  32. #32 Alderamin
    1. Januar 2014

    @Heino

    Ich habe keinen “Schöpfer” vorausgesetzt. Keinen alten Mann mit Rauschebart. Ich sprach von einer Ursache und nannte sie GOTT. Ich hätte sie auch anders nennen können.

    Dann nenn’ sie anders, weil GOTT für so ziemlich jeden Menschen (außer den Pantheisten) eine denkende, bewusst handelnde Entität impliziert (ich sprach übrigens auch nicht von Rauschebart, nur von Intelligenz und Schöpfer in dem Sinne, dass das Weltall willentlich geschaffen wurde)

    Also Dein, nennen wir es mal “Zworks” ist die erste Ursache, und ist definitionsgemäß keine bewusst handelnde Entität, sondern eher etwas wie ein Naturgesetz. Was unterscheidet Zworks dann von anderen Naturgesetzen, sagen wir mal, dem Urknall? Und warum braucht Zworks keine Ursache, alle anderen Dinge schon?

  33. #33 Florian Freistetter
    1. Januar 2014

    @Heino: ” Gott ist dann seine eigene Ursache. “

    Du erfindest also “Gott” weil du meinst, dass das Universum unbedingt eine Ursache haben muss; dein “Gott” muss dann aber auf einmal keine Ursache mehr haben. Und das kommt dir nicht ein klein wenig unlogisch vor? So ein “Gott” ist keine Erklärung für irgendwas.

  34. #34 Heino
    1. Januar 2014

    @all

    Es ist kein Problem, einen anderen Standpunkt (mit zweifelhaften Argumenten) ad absurdum zu führen. Aber bislang hat keiner auf meine Frage geantwortet:

    Warum haben alle Dinge im Universum eine Ursache, bloss das Universum hat/braucht KEINE.

    Einen Standpunkt ad absurdum zu führen heisst NICHT, dass das “Gegenteil” zutrifft.

  35. #35 Heino
    1. Januar 2014

    @Alderamin

    Zworks ist nicht der Urknall, sondern die Ursache des Urknalls.

    Hat eigentlich schon irgendjemand bewiesen, dass es NICHTS geben darf, was nicht auch seine eigene Ursache sein kann?

    Falls jemand das für nicht tragbar hält, das ist sein gutes Recht. Aber Selbstähnlichkeit hat auch zunächst verwundert. Oder eine Funktion, die ihre eigene Ableitung ist.

    Nicht alles, was der einfach gestrickte Geist für einen Zirkelschluss hält, ist auch einer.

  36. #36 Hans
    1. Januar 2014

    Also Dein, nennen wir es mal “Zworks”

    😀 Genial. Wie kommt man auf solche Begriffe?

  37. #37 Florian Freistetter
    1. Januar 2014

    @Heino: “Warum haben alle Dinge im Universum eine Ursache, bloss das Universum hat/braucht KEINE”

    Falls du nicht zufällig Experte in der mathematischen Sprache der Stringtheorie bist, wird es schwer sein, dir zu erklären, welche Ideen und Erklärungen die moderne Kosmologie zu dieser Frage hat. Also beschränken wir es besser auf: Keine Ahnung! Aber nur weil es auf eine Frage keine Antwort gibt, folgt daraus nicht, dass man diese Lücke dann nach Belieben auffüllen kann. Und WENN man die Lücke füllt, dann sollte der Lückenfüller halbwegs klar definiert sein. Zu sagen “Die Ursache des Universums ist ein Etwas ohne Ursache” und es für eine Erklärung zu halten, ist naiv.

  38. #38 Alderamin
    1. Januar 2014

    @Heino

    Klar – jetzt kannst du meine Aussagen angreifen. Aber wer von uns ist im Besitz des WISSENS?

    Außer den Religiösen behauptet eigentlich niemand, zu wissen, was die Ursache für die Entstehung des Universums war. Die Urknalltheorie erklärt uns auch nur die Entwicklung von einer extrem hohen Energiedichte auf kleinstem Raum zur heutigen Konfiguration des überschaubaren Universums (das möglicherweise viel größer ist und auch einen Vorläufer hatte, oder auch nicht, nach Hinweisen darauf wird noch gesucht), indem sie die beobachtete Expansion rückwärts extrapoliert (und passende Hypothesen aufstellt, die dann durch Beobachtungen oder Experimente in Beschleunigern verifiziert werden müssen). Die Wissenschaft vermeidet allerdings die Einführung zusätzlicher Elemente, die eine Erklärung komplizierter machen, wenn es auf diese ansonsten keine Hinweise gibt.

    Die einfache Antwort der Wissenschaft auf die Frage, was die Ursache für die Entstehung des Universums sei, ist: wir wissen es nicht.

  39. #39 Florian Freistetter
    1. Januar 2014

    @Heino: “Hat eigentlich schon irgendjemand bewiesen, dass es NICHTS geben darf, was nicht auch seine eigene Ursache sein kann? “

    Nein. Darum geht es nicht. Es geht darum, dass es völlig sinnfrei ist, das Problem einer fehlenden Ursache durch ein “Etwas” zu ersetzen, dass keine Ursache hat.

  40. #40 Alderamin
    1. Januar 2014

    @Heino

    Hat eigentlich schon irgendjemand bewiesen, dass es NICHTS geben darf, was nicht auch seine eigene Ursache sein kann?

    Nö. Wie wär’s mit dem Universum? Es war Deine Behauptung, dass dieses eine Ursache bräuchte. Im Gegensatz zu Gott oder Zworks kann man es sogar sehen und untersuchen, warum also eine zusätzliche Stufe davor setzen?

  41. #41 Heino
    1. Januar 2014

    @alderamin

    #Nö. Wie wär’s mit dem Universum? #

    Wenn das die Erklärung wäre, dann dürfte es nichts “außerhalb” des Universums geben. Und – natürlich – man müsste zeigen, WIE das Universum Ursache für sich selbst sein kann. Dafür bin ich offen. Leg los!

    #warum also eine zusätzliche Stufe davor setzen#

    Wenn man sich nicht für diese Frage interessiert, dann braucht man wohl kein Geld auszugeben, damit sich jemand mit String oder Mtheorie befasst. Im Übrigen bin ich nicht fürs Stufen-SETZEN. Die Frage, ob man fürs Außerhalb Beschreibungen findet, oder nicht, hängt nicht davon ab ob ICH eine Stufe setzen möchte.

    Übrigens denke ich, dass Zwork kein angemessener Name ist. Wenn es um die Frage geht, warum wir hier sind, dann wird die Antwort im allgemeinen als “Gott” bezeichnet. Auch wenn es davon verschiedene Vorstellungen gibt, auch nicht-persönliche. Übrigens hab ich oben geschrieben, was ich darunter verstehe.

    Dass es eine Reihe von Dogmatikern gibt, die abergläubische Vorstellungen damit verbinden, ist mir nicht entgangen. Genau so wenig ist mir entgangen, dass es eine Fraktion von Dogmatikern gibt, die all das, was momentan nicht beweisbar ist als nicht existent ablehnen und jedem, der das Wort Gott verwendet abergläubische Vorstellungen unterschieben. Also ernte ich Anfeindungen von beiden. Macht nix. Respekt vor einer Person kann man nicht erwarten, wenn sie nicht genau die gleiche Meinung vertritt, wie man selbst. (Alderamin – dich mein’ ich nicht).

  42. #42 Heino
    1. Januar 2014

    @Florian

    # Also beschränken wir es besser auf: Keine Ahnung! Aber nur weil es auf eine Frage keine Antwort gibt, folgt daraus nicht, dass man diese Lücke dann nach Belieben auffüllen kann. Und WENN man die Lücke füllt, dann sollte der Lückenfüller halbwegs klar definiert sein.#

    “Nach Belieben” hab ichs nicht aufgefüllt. Ich habe eine Ursache vorausgesetzt und der einen Namen gegeben, der für diese Ursache üblich ist. Weniger geht wohl nicht. AUßER – man kommt ohne Ursache aus.

    Und gerade die Physik musste seit ihrer Existenz immer wieder mit Sachverhalten umgehen, sie sie erst mit der Zeit verstanden hat. Somit hat sich auch die Begrifflichkeit erst nach und nach verbessert. Man denke nur an den Äther. Der war auch nicht bereits am ersten Tag widerlegt.

  43. #43 Florian Freistetter
    1. Januar 2014

    @Heino: “. Ich habe eine Ursache vorausgesetzt und der einen Namen gegeben, der für diese Ursache üblich ist. Weniger geht wohl nicht. AUßER – man kommt ohne Ursache aus. “

    Trollst du hier oder verstehst du das Problem tatsächlich nicht. ES MACHT KEINEN UNTERSCHIED. Es macht keinen Unterschied ob ich sage “Das Universum entstand ohne Ursache” oder “Das Universum entstand durch Gott und der entstand ohne Ursache”. Es bleibt am Ende immer ein Konzept übrig, für dessen Existenz es keine Ursache gibt. Die “Erklärung” mit “Gott” macht die Lage nur unnötig kompliziert. Wenn du bereit bist, de Existenz eines “Gottes” der keine Ursache hat, zu akzeptieren: Warum bist du dann nicht bereit, die Existenz eines Universums ohne Ursache zu akzeptieren?

  44. #44 T.H.
    1. Januar 2014

    @FF

    „Es macht keinen Unterschied ob ich sage “Das Universum entstand ohne Ursache” oder “Das Universum entstand durch Gott und der entstand ohne Ursache”. Es bleibt am Ende immer ein Konzept übrig, für dessen Existenz es keine Ursache gibt. Die “Erklärung” mit “Gott” macht die Lage nur unnötig kompliziert. Wenn du bereit bist, de Existenz eines “Gottes” der keine Ursache hat, zu akzeptieren: Warum bist du dann nicht bereit, die Existenz eines Universums ohne Ursache zu akzeptieren?“

    Das ist wohl nicht so eindeutig bzw. klar, wie es vielleicht scheint…

    Was soll denn die methodologisch leitende ontologische Prämisse sein? Das Prinzip der ontologischen Sparsamkeit (Ockhams Rasiermesser) – „Entitäten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden.“? Wenn ja: Was ist denn „das Notwendige“? Sparsamkeit, Einfachheit und Leistungsfähigkeit sind nicht synonym: Es kann durchaus (epistemisch, explanatorisch etc.) „einfacher“ sein, an einer Stelle NICHT auf Sparsamkeit aus zu sein.

    WENN man ein explanatorisches Problem mit dem Ursprung des Universums hat und WENN man das Universum (im Sinne der Entwicklung desselben) als prinzipiell erklärbar ansieht bzw. ansehen möchte, kann es durchaus erkenntnistheoretisch legitim sein, das offensichtlich vorhandene Problem einer Erstverursachung nach „außen“ zu verlagern. Das ist alles andere als notwendig, das ist klar – es stellt sich auch die (kompliziert zu beantwortende) Frage, ob es klug ist. Aber es ist sicher nicht so, dass man mir nichts Dir nichts einfach sagen kann: „Das macht alles unnötig kompliziert.“ (Das mag z.B. geschehen, wenn man die Erstursache unangemessen ontologisch auflädt…) Es stellt sich halt die Frage, an welcher Stelle man die Lücke haben möchte: „in“ oder „außerhalb“ des Universums. Ob man das „innerhalb“ eines ansonsten physikalisch offenbar hervorragend erklärbaren Bereiches haben möchte, ist von vielen Faktoren abhängig. Ein Beispiel (das wurde schon angerissen) ist die Frage des explanatorischen Mehrwerts: Ist es tatsächlich so, dass es „keinen Unterschied [macht] ob ich sage “Das Universum entstand ohne Ursache” oder “Das Universum entstand durch Gott und der entstand ohne Ursache”“? Die Sparsamkeit geht zu Lasten der potentiell vollständigen Erklärbarkeit eines bestimmten Bereichs – und ist eventuell oft auch einfach sprachlichen Ungenauigkeiten geschuldet. Der Pantheismus wurde oben schon angesprochen (aber das gilt nicht nur dort): Da ist „Gott“ (was immer das genau sein mag) „im“ Universum enthalten – gleichzeitig kann es aber vor diesem Hintergrund einen Bereich „Universum‘“ geben, der – was die Beschreibbarkeit anbelangt – letztlich all dieselben Eigenschafen aufweist wie das, was Du (oder andere) „Universum“ nennen. „Universum‘“ und „Universum“ sind dann offenbar gleich – und nicht „Universum“ und „Universum“…

    Oder anders: Die Frage ist, ob die Rede vom Universum, das einen offenbar nicht zu erklärenden Teil beinhaltet, nicht selbst genau das ist, was alles unnötig kompliziert macht. Und zwar nicht, weil zu viele Entitäten angenommen werden, sondern weil innerhalb einer bestimmten Entität grundsätzlich(!) unterschiedliche explanatorische Möglichkeiten herrschen. Das Ganze nach Kategorien dieser Art zu ordnen, mag vor diesem Hintergrund durchaus intellektuell redlich(er) erscheinen…

  45. #45 Florian Freistetter
    1. Januar 2014

    @th Egal wie man das am Ende philosophisch aufdröselt: es bleibt das Problem das immer bleibt. Solange nicht exakt definiert wird was das Wort “Gott” bedeuten soll, ist es nicht als Erklärung für irgendwas zu gebrauchen.

  46. #46 Heino
    1. Januar 2014

    #Trollst du hier oder verstehst du das Problem tatsächlich nicht. ..#

    Ich habs gewusst. Es gibt bloss weitere Anfeindungen.

  47. #47 StefanL
    1. Januar 2014

    Etwas zur “Ursache des Universums”-Diskussion:
    Sicherlich hat das Universum eine Ursache. Und wenn dies nur die Konsistenzbedingungen seiner Gestaltungsausprägung sind. Bspw. bedarf Selbstorganisation existenz-immanenter Interaktionsmuster keiner Teleologie ( andernfalls: wie erklären sich z.Bsp. “Sackgassen der Evolution”?). Unser Universum ist nicht so wie es ist damit es uns gibt, sondern wenn es nicht so wäre, gäbe es uns nicht. Und, da nähern wir uns wieder dem Blog-thema “Zufall”, ist gegenwärtig unser Universum(Stringtheorie etc.) eben eines von \sim 10^{500} möglichen, bezogen auf veritable Konsistenzbedingungen. Und das Leugnen der Existenz an sich führt ja auch nicht wirklich irgendwo hin.
    Selbst extraunverselle Existenz bedingt intraunverselle Effekte, sofern ein wie auch immer geartetes Interagieren stattfindet. Nach solchen Effekten wird ja gesucht( kalter Fleck in der Hintergrundstrahlung usf.). Jedenfalls – und da sind wir wieder bei der “Beweislast” – erfordert die Behauptung einer “außerhalb” stehenden, wie auch immer gearteten “übergeordneten” Entität wenigstens ein Beispiel eines beobachtbaren Effektes der sich prinzipiell den nachvollziehbaren (erklärungskonsistenten, natürlichen) Wirkbeziehungen verweigert. Soviel sollte so eine Entität selbst ontologisch bereitstellen.

  48. #48 Florian Freistetter
    1. Januar 2014

    @Heino: “Ich habs gewusst. Es gibt bloss weitere Anfeindungen.”

    Du kannst jetzt den armen Märtyrer spielen. Oder nicht – mir ists egal. Aber wenn du jeden Kommentar ignorierst und immer mit dem gleichen “Das Universum muss ein Ursache haben, Gott aber nicht”-Pseudoargument kommst, dann kann man sich schon mal fragen, ob du uns hier vielleicht nur verarschen willst…

  49. #49 Heino
    1. Januar 2014

    @Florian

    #Du kannst jetzt den armen Märtyrer spielen. ..
    dann kann man sich schon mal fragen, ob du uns hier vielleicht nur verarschen willst…#

    Ja, da hast du völlig recht. Und auf deinem eigenen Blog musst du auch nicht unbedingt höflich sein. Und darfst selbst verarschen. Und auf unterschiedliche Fragen immer gleich antworten. Und falsch zitieren.

    Ist ja dein Blog.

  50. #50 T.H.
    1. Januar 2014

    @FF
    „Solange nicht exakt definiert wird was das Wort “Gott” bedeuten soll, ist es nicht als Erklärung für irgendwas zu gebrauchen.“

    Das geht im Prinzip in die richtige Richtung. Aber es nimmt einem anderen Bereich etwas von der Nicht-Erklärbarkeit (das habe ich mit den verschiedenen Universums-Begriffen anzudeuten versucht). Und das mag (durchaus auch in einem epistemischen Sinn) eine pragmatisch sinnvolle Entscheidung sein. Es ist eine Beschränkung dessen, über das man sinnvolle Aussagen treffen kann (letztlich funktioniert die gesamte Wissenschaft nicht anders: Es werden Methoden, Begriffe etc. formuliert und Gegenstandsbereiche angegeben, auf die eine Anwendung Sinn macht und in deren Rahmen man fruchtbar damit umgehen kann; in gewisser Weise könnte man durch die Ausklammerung eines Problems von einer „Reinigung“ sprechen). Meine Rede von einer „pragmatisch sinnvollen Entscheidung“ macht auch klar, dass damit kein Anspruch auf Wahrheit Verbunden ist (bzw. sein kann) – sondern dass es lediglich (in der oben erwähnten „schwachen“ Form) nicht von vornherein ein völlig abwegiges/unplausibles/naives etc. Vorgehen ist.

  51. #51 StefanL
    2. Januar 2014

    @T.H.
    Ist nicht genau die “Definition”( Beschränkung auf dessen, über das man sinnvolle[!] Aussagen treffen kann) ggüb. dem (willkürlich) postulierten Erklärungsgrund(!) (e.g.) “Gott” genau der kategorielle Unterschied eben die Nicht-Erklärbarkeitsbereiche zu reduzieren um einem epistomologischen Anspruch ( und Pragmatismus) genügen zu können?

  52. #52 Heino
    2. Januar 2014

    … und wo genau ist die Grenze des sinnvollen?

  53. #53 Hawk
    2. Januar 2014

    @Heino:
    Das, was du hier als “Anfeindungen” erlebst, geht doch nur darauf zurück, dass du offensichtlich die Inkonsistenz in deiner Forderung nach Ursachen nicht erkennst:

    In Kommentar Nr. 24 liest sich dein

    Aber mal ne Gegenfrage: warum soll das Universum ohne Ursache existieren und keine Ursache benötigen? Alles andere,was beobachtbar ist, benötigt Ursachen.

    so, als ob du für das Universum eine Ursache forderst, weil alles eine haben muss.
    Also nimmst du eine hypothetische Ursache an und nennst sie “Gott”.
    In Kommentar Nr. 27 sagst du dann aber:

    drittens: Gott ist dann seine eigene Ursache…

    Wenn “Gott” keine Ursache braucht, sondern seine eigene Ursache ist, warum kann das dann nicht schon für das Universum gelten? Bzw. Wenn das Universum eine separate Ursache braucht, warum braucht “Gott” dann keine?
    Du hast hier nur eine weitere Ebene der Komplexität eingeführt ohne einer Erklärung näher zu kommen.
    Wenn JEDES Phänomen eine Ursache braucht, die außerhalb des Phänomens existiert, kann man einfach keinen Anfang erklären, denn dann würde die Kette der Ursachen sich ins Unendliche fortsetzen.
    Wenn es allerdings Phänomene GIBT, die sich selbst als Ursache genügen, warum kann das nicht für das Universum gelten?
    Natürlich kann es sein, dass ein sich selbst verursachendes Phänomen erst in der Ursache der Ursache des Universums zum Vorschein kommt. Solange es aber keine Hinweise darauf gibt, kann man eben auch davon ausgehen, dass das Universum selbst ohne separate Ursache existiert oder dass Ursache und Wirkung hier völlig irrelevante menschliche Konzepte sind, die auf dieser Ebene keine Entsprechung mehr finden.

    DAS wollten die Kommentatoren und Florian dir hier klar machen und haben das mMn. auch verständlich getan. Da du aber nicht darauf eingegangen bist, kam der Verdacht auf, du seist nur einer der üblichen Trolle…

    Gruß Hawk

  54. #54 StefanL
    2. Januar 2014

    Zu #51
    Methodisch: Vorwegnahme des (Versuchs)Ergebnisses, Cherrypicking, Dogmatismus?
    Inhaltlich: nicht reproduzierbares ohne Erklärungswert, Geschwurbel?
    Ontologisch: Teleologischer Zufall?

  55. #55 Hawk
    2. Januar 2014

    Und ich dachte schon #51 wäre einfach beim Scrabbel übrig geblieben…

  56. #56 StefanL
    2. Januar 2014

    @Hawk #55
    Gewagte These – nicht alles was beim Scrabble übrig bleibt ist “Unsinn”…

  57. #57 Patrick
    2. Januar 2014

    Wenn das Universum keine Ursache hat, dann bedeutet dies, dass es schon immer existiert hat. Im Folgenden argumentiert der Philosoph und Theologe William Lane Craig, dass ein Universum ohne Anfang nicht möglich ist:

    „Eine Menge von Dingen wird … als tatsächlich unendlich bezeichnet, wenn ein Teil von ihr gleich dem Ganzen ist. Zum Beispiel: Was ist größer: 1, 2, 3, … oder 0, 1, 2, 3, …? Dem vorherrschenden mathematischen Denken zufolge sind sie gleichwertig, da sie beide tatsächlich unendlich sind. Dies erscheint uns seltsam, weil es in der einen Reihe eine zusätzliche Zahl gibt, die in der anderen nicht zu finden ist. Das zeigt aber nur, daß in einer tatsächlich unendlichen Menge eine Teilmenge gleich der Gesamtmenge ist.

    […]

    Lassen Sie mich … die Absurditäten veranschaulichen, die daraus folgen würden, wenn ein tatsächlich Unendliches in der Welt existieren könnte. Nehmen wir an, wir hätten eine Bibliothek, die eine tatsächlich unendliche Zahl von Büchern enthält. Stellen wir uns vor, daß die Bücher nur zwei Farben haben können, schwarz und rot, und daß diese auf den Regalen abwechselnd vorkommen: schwarz, rot, schwarz, rot und so fort. Wenn jemand uns sagen würde, daß die Anzahl der schwarzen Bücher gleich der Anzahl der roten Bücher ist, wären wir wahrscheinlich nicht erstaunt. Aber würden wir jemandem glauben, der uns erzählt, daß die Anzahl der schwarzen Bücher gleich der Anzahl der schwarzen und roten Bücher zusammen ist? Denn in der letzteren Menge finden wir alle schwarzen Bücher und auch eine unendliche Anzahl von roten Büchern.

    Oder stellen wir uns vor, die Bücher könnten drei Farben haben, oder vier oder fünf oder hundert. Würden wir jemandem glauben, der behauptet, es gäbe gleich viele Bücher in einer Farbe wie in der ganzen Sammlung?

    […]

    Wenn das Universum schon immer existiert hat, dann bildet die Reihe aller vergangenen Ereignisse zusammen ein tatsächlich Unendliches, weil jedem Ereignis in der Vergangenheit ein anderes Ereignis vorangegangen ist. So wäre die Reihe vergangener Ereignisse unendlich. …

    … Wir wissen, daß ein tatsächlich Unendliches in der Wirklichkeit nicht existieren kann. Da eine unendliche Reihe ohne Anfang von Ereignissen in der Zeit ein tatsächlich Unendliches ist, kann eine solche Reihe nicht existieren. So muß die Reihe aller vergangenen Ereignisse endlich sein und einen Anfang haben. Aber das Universum ist die Reihe aller Ereignisse, so daß das Universum einen Anfang gehabt haben muß.“

    William L. Craig, Die Existenz Gottes und der Ursprung des Universums, Wuppertal und Zürich 1989, S. 36, 39 f., 43.

  58. #58 Heino
    2. Januar 2014

    @Hawk:

    #Das, was du hier als “Anfeindungen” erlebst, geht doch nur darauf zurück, dass du offensichtlich die Inkonsistenz in deiner Forderung nach Ursachen nicht erkennst:#

    Anfeindungen haben etwas mit dem Ton zu tun. Meine eventuell fehlende Erkenntnisfähigkeit bei bestimmten Zusammenhängen könnten im Austausch von Sachinformationen “seziert” werden. Trollvorwürfe sind dann doch etwas Oberlehrerhaft.

    Übrigens gibt es zwei Konzepte gegen Trolle: Dont feed the Troll oder sparsam sachlich. Prügeleien kommen (echten) Trollen normalerweise entgegen, (es sei denn, man möchte selbst trollen.)

    Und falls das Universum seine eigene Ursache sein sollte, dann müsste da ebenfalls noch eine Erklärung folgen … (bei Gott natürlich auch).

    Wenn ich Ockhams Messer anwende, dann bleibt die Frage, warum ist nicht einfach NICHTS?

  59. #59 Patrick
    2. Januar 2014

    Florian Freistetter: „Wenn “Gott” die Ursache des Universums ist, welche Ursache hat dann Gott?“

    Wie der Philosoph Edward Feser im Folgenden ausführt, ist dieser Einwand nicht stichhaltig:

    „1. The argument does NOT rest on the premise that “Everything has a cause.”

    Lots of people – probably most people who have an opinion on the matter – think that the cosmological argument goes like this: Everything has a cause; so the universe has a cause; so God exists. They then have no trouble at all poking holes in it. If everything has a cause, then what caused God? Why assume in the first place that everything has to have a cause? Why assume the cause is God? Etc.

    […]

    What defenders of the cosmological argument do say is that what comes into existence has a cause, or that what is contingent has a cause. These claims are as different from “Everything has a cause” as “Whatever has color is extended” is different from “Everything is extended.” Defenders of the cosmological argument also provide arguments for these claims about causation. You may disagree with the claims – though if you think they are falsified by modern physics, you are sorely mistaken – but you cannot justly accuse the defender of the cosmological argument either of saying something manifestly silly or of contradicting himself when he goes on to say that God is uncaused.

    […]

    2. “What caused God?” is not a serious objection to the argument.

    Part of the reason this is not a serious objection is that it usually rests on the assumption that the cosmological argument is committed to the premise that “Everything has a cause,” and as I’ve just said, this is simply not the case. But there is another and perhaps deeper reason.

    The cosmological argument in its historically most influential versions is not concerned to show that there is a cause of things which just happens not to have a cause. It is not interested in “brute facts” – if it were, then yes, positing the world as the ultimate brute fact might arguably be as defensible as taking God to be. On the contrary, the cosmological argument – again, at least as its most prominent defenders (Aristotle, Aquinas, Leibniz, et al.) present it – is concerned with trying to show that not everything can be a “brute fact.” What it seeks to show is that if there is to be an ultimate explanation of things, then there must be a cause of everything else which not only happens to exist, but which could not even in principle have failed to exist. And that is why it is said to be uncaused – not because it is an arbitrary exception to a general rule, not because it merely happens to be uncaused, but rather because it is not the sort of thing that can even in principle be said to have had a cause, precisely because it could not even in principle have failed to exist in the first place. And the argument doesn’t merely assume or stipulate that the first cause is like this; on the contrary, the whole point of the argument is to try to show that there must be something like this.“

    (Quelle: http://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/so-you-think-you-understand.html)

  60. #60 Florian Freistetter
    2. Januar 2014

    @patrick alles schön und gut. Aber solange du nicht klar und deutlich dagst was das Wort ” Gott ” bedeuten soll, ist das alles ziemlich sinnfrei. Da könnte ich auch behaupten die Ursache des Universums wäre ein Zwergelzurfz.

  61. #61 Hawk
    2. Januar 2014

    @Heino:

    Wenn ich Ockhams Messer anwende, dann bleibt die Frage, warum ist nicht einfach NICHTS?

    Weil Beobachtungen das Gegenteil nahelegen.

    @Patrick (Zitat von William L. Craig):
    Da kannte wohl jemand den Begriff “Mächtigkeit” noch nicht? (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4chtigkeit_%28Mathematik%29)
    Absurd ist daran jedenfalls nichts und das hier:

    Eine Menge von Dingen wird … als tatsächlich unendlich bezeichnet, wenn ein Teil von ihr gleich dem Ganzen ist…

    geht an der Wahrheit doch ziemlich vorbei.
    Zudem habe ich nicht behauptet, dass das Universum unendlich wäre, da es keine Ursache hat. Ich habe aufzeigen wollen, dass es inkonsistent ist, für das Universum eine Ursache zu fordern, weil eben alles eine Ursache haben muss, während man dieselbe Forderung nicht an diese Ursache stellt.
    Wie ich schon angedeutet habe, muss es irgendwo eine Selbstreferenz geben, wenn das Prinzip von Ursache und Wirkung hier überhaupt anwendbar ist. Sonst hätte man eine unendliche Kausalkette, die auch nicht plausibler ist, als wenn einer ihrer Zwischenschritte als ursachelos betrachtet würde.

    Der zitierte Satz

    „Wenn “Gott” die Ursache des Universums ist, welche Ursache hat dann Gott?“

    geht in dieselbe Richtung wie oben; er ist kein Argument für oder gegen etwas, sondern ein Hinweis auf einen Denkfehler:
    Wenn ich für das Universum eine Ursache (Gott) fordere, warum muss ich dasselbe nicht auch für Gott fordern? Oder: Wenn Gott keine Ursache braucht, warum braucht dann das Universum eine? Wenn es keine braucht, da eben nicht alles eine Ursache haben muss (siehe Gott), brauche ich Gott erst gar nicht als Erklärungsebene einführen.

    Also, entweder alles braucht eine Ursache, dann braucht auch Gott eine und die Ursache Gottes auch eine bis ins Unendliche; oder nicht alles braucht eine Ursache, dann kann ich (sofern nicht Beobachtungen auf eine solche hindeuten) auf eine Ursache für das Universum und damit auf Gott (was auch immer wer auch immer unter diesem Begriff verstehen möchte) verzichten.

    Gruß Hawk

  62. #62 StefanL
    2. Januar 2014

    warum ist nicht einfach NICHTS?

    Weil nichts als NICHTS sich einfach auflösen würde – und das ist schlecht mit Erhaltungssätzen vereinbar…?
    Oder: ALLES “summiert” sich auf zu NICHTS aber eine sehr trivale Topologie ist außergewöhnlich langweilig?

  63. #63 StefanL
    2. Januar 2014

    @Patrick
    Da schließe ich mich @Hawk an: da hat wohl jemand weder das Konzept der Mächtigkeit (von Mengen) noch von Unendlich korrekt antizipiert.

  64. #64 awmrkl
    2. Januar 2014

    @Hawk

    Es gibt eine weitere Möglichkeit, die allerdings in den von Dir genannten bereits enthalten ist – dennoch nochmal explizit genannt:

    Wir wissen (noch) nicht, was die/eine Ursache ist. Vllt erfahren wir das auch nie. Aber aus Unwissenheit *irgendein* Ding dorthin zu postulieren, nur damit *irgendwas* dort steht, ist intellektuell komplett daneben.

    Das wird @Patrick allerdings weder verstehen wollen/können (ich hab seine Ergüsse schon mehrfach und länglich miterlebt) – Null Chance.

  65. #65 Alderamin
    2. Januar 2014

    @Patrick

    Wir wissen, daß ein tatsächlich Unendliches in der Wirklichkeit nicht existieren kann. Da eine unendliche Reihe ohne Anfang von Ereignissen in der Zeit ein tatsächlich Unendliches ist, kann eine solche Reihe nicht existieren.

    So wie es derzeit mit der beschleunigten Expansion des Universums aussieht, hat die Zeit in der Zukunft kein Ende, ist also unendlich. Der Prozess der kosmischen Inflation ist möglicherweise ebenfalls unendlich und könnte auch schon ewig vonstatten gehen, siehe .

    Eine endliche Alternative ist das Blockuniversum, außerhalb dessen keine Zeit existiert, sondern sie erscheint den Insassen nur als fortlaufend, weil die Entropie an einem Ende (der Vergangenheit) geringer ist als am anderen Ende (Zukunft), und Wahrnehmungsprozesse bauen auf zunehmender Entropie (z.B. Verbrennung von Nährstoffen im Gehirn) auf. Wenn es außerhalb des Blockuniversums keine Zeit gibt (wohlmöglich gibt es nicht einmal Raum dort), dann gibt es dort auch keine Kausalität. Das Blockuniversum ist einfach da und die Frage nach dem Vorher oder der Ursache ist so sinnlos wie die Frage, was sich südlich des Südpols befindet.

    Dies sind denkbare Varianten von Universen, die keine Ursache benötgien. Von welcher Form as unsrige ist, ist völlig unklar (wobei, wie gesagt, nach derzeitigem Wissensstand alles dafür spricht, dass es in Richtung Zukunft unbegrenzt ist).

  66. #66 Alderamin
    2. Januar 2014

    @Patrick

    Oh, da ist was mit den Links schief gelaufen, aber der Link zur endlosen Inflation steckt unter dem folgenden Satzanfang, der zum Blockuniversum unter eben diesem Wort.

  67. #67 stone1
    2. Januar 2014

    @Alderamin:
    Vom Blockuniversum lese ich hier zum ersten Mal, das scheint mir aber eher ein philosophisches Konzept zu sein und hat mit Physik wenig bis nichts zu tun. Der Wikipediaartikel gibt auch nicht allzu viel her, und das Ganze scheint streng deterministisch. Also auch irgendwie total langweilig. Ein Schöpfer wär hierbei sozusagen ein Blockwart, der aber gar nichts zu tun hätte, da eh alles schon vorherbestimmt ist. Naja, wem’s gefällt.

  68. #68 Heino
    2. Januar 2014

    @Hawk

    … warum ist nicht einfach NICHTS?
    #Weil Beobachtungen das Gegenteil nahelegen.#

    das ist eine Beobachtung, keine Begründung.

    #Wenn Gott keine Ursache braucht, warum braucht dann das Universum eine?#

    Ich habe nicht gefordert, dass Gott KEINE Ursache braucht, aber das Universum schon. Ich habe stattdessen spekuliert, dass man vielleicht rückbezügliche Ursachen finden kann. So wie es Selbstähnlichkeit gibt. Natürlich könnte dann auch das Universum einer rückbezügliche Ursache sein. Das müsste man dann zeigen können.

    @Alderamin

    danke für das Blockuniversum. Jetzt weiss ich endlich, was das ist :)

    @Patrick

    wer etwas nicht verstanden hat, der kann es auch nicht in eine knappe Form bringen und ist darauf angewiesen Textpassagen zu kopieren. Sowas geht schnell schief, so wie mit der Unendlichkeit.

  69. #69 Heino
    2. Januar 2014

    @stone1

    was meinst du mit “deterministisch”? Was für einen Sinn hat so ein Begriff, wenn keine Zeit existiert?

  70. #70 stone1
    2. Januar 2014

    @Heino:
    Kannst Du bitte den von Alderamin verlinkten Wikipediaeintrag übers Blockuniversum selber lesen? Was deterministisch bedeutet, lässt sich auch ganz leicht ohne meine Hilfe herausfinden…

  71. #71 Florian Freistetter
    2. Januar 2014
  72. #72 Alderamin
    2. Januar 2014

    @stone1

    Vom Blockuniversum lese ich hier zum ersten Mal, das scheint mir aber eher ein philosophisches Konzept zu sein und hat mit Physik wenig bis nichts zu tun.

    Oh, das sehe ich völlig anders, das Blockuniversum ist voll kompatibel mit all unseren Beobachtungen inklusive dem Nichtdeterminismus der Quantenwelt. Martin Bäker (Physiker!) hat einen Artikel darüber geschrieben, daher kenne ich das Konzept. Siehe auch die Diskussion dort.

    Der Wikipediaartikel gibt auch nicht allzu viel her, und das Ganze scheint streng deterministisch.

    Das ist in der Tat der Fall, aber als Insasse bemerkt man das nicht, weil man ja nicht in die Zukunft schauen kann und potenziell viele Möglichkeiten gegeben sind, von denen aber immer nur eine Eintritt. Das gilt dann auch für den Kollaps der Wellenfunktion bei Quantenprozessen, am Ende wird immer nur ein Ausgang beobachtet, und der hätte genau so gut deterministisch vorbestimmt gewesen sein können. Das genaue Gegenteil ist die “Viele-Welten-Theorie”, in der jede Möglichkeit tatsächlich statt findet, und viele parallele Beobachter jeweils nur einen bestimmten Ausgang wahrnehmen (da braucht dann keine Wellenfunktion mehr zu kollabieren). Ein solcher Beobachter kann nicht unterscheiden, ob er in einem deterministischen Zeitablauf steckt oder nicht.

    Ein Schöpfer wär hierbei sozusagen ein Blockwart, der aber gar nichts zu tun hätte, da eh alles schon vorherbestimmt ist.

    Mir geht’s ja gerade darum, mögliche Alternativen zu einer von höheren Wesen gelenkten Welt aufzuzeigen. Wobei nach wie vor gilt: ob diese real sind, weiß kein Mensch, aber alleine ihre Denkbarkeit zeigt, dass man für das Universum nicht notwendig einen Schöpfer braucht, was die hier vorgebrachten entsprechenden Argumente aushebelt.

  73. #73 Alderamin
    2. Januar 2014

    @Heino

    was meinst du mit “deterministisch”? Was für einen Sinn hat so ein Begriff, wenn keine Zeit existiert?

    Kennst Du Markoff-Ketten? Oder endliche Automaten? Wenn es aus einem Zustand nur einen Ausgang (Folgezustand) gibt, dann ist dieser determiniert. Man kann sich dabei einen Zeitfluss denken, muss es aber nicht. Immerhin erscheint einem Insassen des Blockuniversums die Folge von Zuständen als Zeitablauf in Richtung steigender Entropie.

    Wenn ich Ockhams Messer anwende, dann bleibt die Frage, warum ist nicht einfach NICHTS?

    Die anthropische Antwort darauf ist: wenn nichts wäre, gäbe es keinen Beobachter, der es wahrnehmen könnte.

    Eine andere Antwort findest Du in dem Buch von Lawrence Krauss “Ein Universum aus dem Nichts“, wo er beschreibt, dass Nichts (kein Raum, keine Zeit) offenbar instabil ist. Die Quantenunschärfe verbietet unendlich kleine Volumina und unendlich kurze Zeiten (wenn ich das halbwegs richtig wiedergebe). “Nichts” muss also irgendwann Raum und Zeit hervorbringen, die nach genügend vielen Anläufen dann auch mal mit genug Vakuumenergie erfüllt sind, um die Inflation eines falschen Vakuums anzustoßen. Der Rest ist dann ewige Inflation mit Blasenuniversen.

  74. #74 Heino
    2. Januar 2014

    @stone1

    in dem Artikel ist Determinismus verlinkt. Da steht:

    #Der Determinismus … ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind#

    Ohne Zeit keine Zukunft und damit macht Determinismus keinen Sinn.

    @Alderamin

    ja, ich kenne Markoff Ketten und endliche Automaten. Aber der Folgezustand ist der zur Zeit t+1. Wie geht das ohne Zeit?

  75. #75 stone1
    2. Januar 2014

    @Alderamin: ja nee is klar, und wozu sollte man sich auch sein Gehirn über diverse Multiversumtheorien zermartern wenn man sich doch auch’n Blockuniversum, fix und fertig out of the box sozusagen, vorstellen kann.
    Ich muss in dieser Hinsicht wohl ein Masochist sein. Werd mir die Diskussion drüben bei den Drachen bei Gelegenheit aber mal anschaun.

  76. #76 Alderamin
    2. Januar 2014

    @Heino

    ja, ich kenne Markoff Ketten und endliche Automaten. Aber der Folgezustand ist der zur Zeit t+1. Wie geht das ohne Zeit?

    Nimm’ eine Markoffkette, die die Wahrscheinlichkeit der Abfolge eines Zeichens in einem Text nach einem anderen Zeichen beschreibt. Man kann den Text zwar der Reihe nach lesen oder verabrieten, aber der Text ist als ganzes sofort vollständig verfügbar und die Wahrscheinlichkeiten gelten simultan im gesamten Text. Wenn auf ein bestimmtes Zeichen zwingend ein anderes folgt (vielleicht in einer Programmiersprache mit wenigen Zeichen), dann ist dieser Übergang deterministisch. Dann hat diese Markoffkette nicht unbedingt eine zeitliche Komponente. Vielleicht fällt mir noch ein besseres Beispiel ein, ich bin jetzt aber zuerst mal ein Stündchen weg.

  77. #77 stone1
    2. Januar 2014

    @Alderamin:
    Und entschuldige bitte meine etwas saloppe Ausdrucksweise, gemeint waren natürlich Theorien im umgangssprachlichen Sinn, also Hypothesen.

  78. #78 Heino
    3. Januar 2014

    #aber der Text ist als ganzes sofort vollständig verfügbar und die Wahrscheinlichkeiten gelten simultan im gesamten Text. #

    ok, das verstehe ich. Aber passt da wirklich “deterministisch”? Dann wäre alles, was eine Wahrscheinlichkeit von 1 hätte deterministisch, egal, welcher Art der Zusammenhang wäre. Es geht beim Determinismus nicht darum Einzelereignisse vorherzusagen. Und auch nicht – wie beim Blockuniversum – Dingen (sozusagen aposteriori) Wahrscheinlichkeiten zuzuordnen.

  79. […] Ziegenproblem, das unser Unverständnis der Wahrscheinlichkeit eindrucksvoll präsentiert. Das vierte Kapitel beschäftigt sich mit den Methoden zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten die vor allem Blaise […]

  80. #80 Alderamin
    3. Januar 2014

    @Heino

    ok, das verstehe ich. Aber passt da wirklich “deterministisch”? Dann wäre alles, was eine Wahrscheinlichkeit von 1 hätte deterministisch, egal, welcher Art der Zusammenhang wäre.

    Ja, determninistisch passt da genau. Du hast oben ja selbst zitiert:

    “Der Determinismus … ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind”

    In einer Markoffkette (oder beim Zustandsautomaten) stecken alle Vorbedingungen im aktuellen Zustand, der Zustandsraum wird über allen möglichen Vorbedingungen aufgespannt (wenn Du z.B. die Wahrscheinlichkeit abbilden willst, welches Zeichen nach einer beliebigen Dreierkette von Zeichen folgt, dann musst Du für jede mögliche Dreierkette von Zeichen einen separaten Zustand vorsehen; mindestens für die erreichbaren Dreierketten). Wenn nun aus einem Zustand nur ein Pfeil herausführt, dann ist der Folgezustand vollständig durch seine Vorbedingungen determiniert, und das entspricht der Aussage des von Dir zitierten Satzes.

    Im Blockuniversum ist die Zeitachse eine Koordinate wie jede andere, nur dass es eine Abhängigkeit jedes Zustands (eines dreidimensionalen Querschnitts senkrecht zur Zeitachse, so wie die Schnittfläche durch eine Wurst, deren Längsrichtung dann der Zeitachse entspricht) vom vergangenen Zustand gibt, der durch das, was wir “Naturgesetze” nennen, etabliert wird. Um bei der Wurst zu bleiben, wenn auf der Schnittfläche der einen Hälfte ein Stück weißer Speck (denke an Blutwurst) zu finden ist, dann findet sich ebenfalls ein weißer Fleck an entsprechender Stelle auf der Schnittfläche der anderen Hälfte. Die Zeitachse ist im Blockuniversum real und gegeben, aber ein Zeitfluss ist nur scheinbar für die Insassen gegeben, weil die Abhängigkeiten zwischen den Folgezuständen die Basis für deren Wahrnehmungsprozesse bilden.

    Ich halte das Blockuniversum nicht für besonders plausibel (in dem Sinne, dass wir tatsächlich in einem leben), aber es ist zumindest mit unseren Beobachtungen konsistent.

  81. #81 stone1
    3. Januar 2014

    @Alderamin:
    Danke für Dein Fazit zum Blockuniversum. Hab gesehen dass sich da eine längere Diskussion draus entwickelt hat, falls mir an einem langen Abend mal fad sein sollte, schau ich mir das genauer an.

    Ist es tatsächlich mit all unseren bisherigen Beobachtungen konsistent?

  82. #82 Heino
    3. Januar 2014

    @Alderamin

    #Wenn nun aus einem Zustand nur ein Pfeil herausführt, dann ist der Folgezustand vollständig durch seine Vorbedingungen determiniert, und das entspricht der Aussage des von Dir zitierten Satzes.#

    Der Unterschied ist:
    “Der Determinismus … ist die Auffassung, dass ALLE – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind”

    Wenn – in deinem Beispiel – aus einem Zustand mehr als nur ein Pfeil herausführt, dann würde auch dann kein Determinismus vorliegen, wenn es sich um einen Zeitablauf handelt. Ein determinierter Zustand macht noch keinen Determinismus.

    Übrigens – nehmen wir an, aus einem Zustand gehen zwei Pfeile in verschiedene Zustände und jeweils aus diesen Folgezuständen nur jeweils ein Pfeil auf denselben Nachfolgezustand. Also es entstehen zwei Pfade, die wieder verschmelzen. Dann kennst du die Vergangenheit und die Zukunft und wenn du die Wahrscheinlichkeit der beiden Pfade addierst, kriegst du auch eins raus.
    Determiniert?

  83. #83 Alderamin
    3. Januar 2014

    @Heino

    Ein determinierter Zustand macht noch keinen Determinismus.

    Ich habe am Beispiel eines einzelnen Übergangs erklärt, was determiniert bedeutet. Wenn der ganze Ablauf determiniert sein soll (wie im Blockuniversum) muss natürlich jeder Übergang deterministisch sein, und die gedacht Markoffkette entartet zu einem einzelnen Strang, das ist klar.

    Übrigens – nehmen wir an, aus einem Zustand gehen zwei Pfeile in verschiedene Zustände und jeweils aus diesen Folgezuständen nur jeweils ein Pfeil auf denselben Nachfolgezustand. Also es entstehen zwei Pfade, die wieder verschmelzen. Dann kennst du die Vergangenheit und die Zukunft und wenn du die Wahrscheinlichkeit der beiden Pfade addierst, kriegst du auch eins raus.
    Determiniert?

    Kommt drauf an, ob ich die Zwischenzustände beobachten kann. Wenn ja, dann nicht determiniert, wenn nicht, dann determiniert. Es kommt auf den Scope an.

  84. #84 Heino
    3. Januar 2014

    @alderamin

    Dann hängt die Determiniertheit von deiner Position und Fähigkeit als Beobachter ab. Das erscheint mir fragwürdig.

  85. #85 Alderamin
    3. Januar 2014

    @Heino

    Warum? Erstens ist das nur eine Frage der Definition. Was wir nicht beobachten können, können wir auch nicht berücksichtigen und somit folgenlos ignorieren (denn wenn es eine Folge gäbe, dann gäbe es eine Beobachtungsmöglichkeit).

    Und dass der Beobachter die Realität beeinflusst, ist in der Quantenwelt ein alter Hut:

    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/10/10/quantenmechanik-und-realitat/

    Aber das geht über das Beispiel mit den verdeckten Zuständen hinaus, da geht’s viel mehr um den Fall, dass Teilchen sich gleichzeitig in zwei überlagerten Zuständen befinden können, von denen einer verschwindet, wenn man nachschaut.

  86. #86 Niels
    3. Januar 2014

    @Alderamin

    Oh, das sehe ich völlig anders, das Blockuniversum ist voll kompatibel mit all unseren Beobachtungen inklusive dem Nichtdeterminismus der Quantenwelt.

    Na ja, die Quantentheorie ist aber gar nicht zwingend nicht-deterministisch. Das ist wieder so ein Fall, in dem der mathematische Formalismus beide Möglichkeiten zulässt und es auf die gewählte Interpretation ankommt.
    Zum Beispiel ist Kopenhagen nicht-deterministisch, die bohmsche Mechanik und Many-worlds sind deterministisch.

    Wobei das mit dem Blockuniversum deswegen kompatibel ist, weil es um unterschiedliche “Determinismus”-Begriffe geht.
    Der quantenmechanische “Determinismus” setzt einen Fluss der Zeit voraus, es geht also um die “Innensicht”.
    Über die “Außensicht”, also den Determinismus im Sinne des Bloguniversums, macht die Quantentheorie keine Aussage.
    (Wobei sich many-worlds insofern einmischt, dass es dann unendlich viele Blockuniversen gibt.)

    @stone1

    Ein Schöpfer wär hierbei sozusagen ein Blockwart, der aber gar nichts zu tun hätte, da eh alles schon vorherbestimmt ist.

    Das ist aber nichtsdestotrotz eine sehr alte christliche Sichtweise, die zum Beispiel schon von Augustinus von Hippo und Thomas von Aquin vertreten wurde. Gott steht außerhalb des Universums und Zeit existiert nur im von ihm erschaffenen Universum. Damit steht Gott auch außerhalb der Zeit.

    @stone1 @Alderamin

    Vom Blockuniversum lese ich hier zum ersten Mal, das scheint mir aber eher ein philosophisches Konzept zu sein und hat mit Physik wenig bis nichts zu tun.

    Ich halte das Blockuniversum nicht für besonders plausibel (in dem Sinne, dass wir tatsächlich in einem leben), aber es ist zumindest mit unseren Beobachtungen konsistent.

    Doch, das Blockuniversum hat extrem viel mit Physik zu tun. Wenn man das Konzept der Relativität der Gleichzeitigkeit erst nimmt, ist es eigentlich sogar eine ziemlich zwingende Schlussfolgerung.
    Dabei wird gerne auf das Rietdijk–Putnam-Argument hingewiesen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk-Putnam_argument
    (Ist die Beschreibung dort verständlich? Wenn nicht, einfach noch mal melden.)
    Der Determinismus des Blockuniversums folgt aus dem Determinismus der SRT bzw. der ART.
    Wenn man die Relativitätstheorie als “wahr” auslegt, kommt man nur sehr, sehr schwer ums Blockuniversum herum.

    Ich bin aber trotzdem agnostisch.
    Erstens wissen wir, dass die Relativitätstheorie noch nicht vollständig sein kann. (Singularitäten, …)
    Zweitens gibt es eigentlich keinen Grund, die Aussagen der Relativitätstheorie über die Realität gegenüber denen der Quantentheorie zu bevorzugen.
    Drittens haben wir noch keine Quantentheorie der Gravitation, geschweige denn eine theory of everything, also eine Vereinigung der beiden Bereiche.
    Welche Aussagen eine Erweiterung der ART oder gar eine theory of everything über das Blockuniversum bzw. den Determinismus macht, ist schlicht nicht abzusehen.

  87. #87 Alderamin
    3. Januar 2014

    @Niels

    Na ja, die Quantentheorie ist aber gar nicht zwingend nicht-deterministisch. Das ist wieder so ein Fall, in dem der mathematische Formalismus beide Möglichkeiten zulässt und es auf die gewählte Interpretation ankommt.

    Ich hätte vielleicht “anscheinenden Nichtdeterminismus” schreiben sollen, weil es aus unserer Sicht den Anschein hat, als ob das Ergebnis vieler quantenmechanischer Vorgänge nichtdeterminiert sei. Aus der Block-Universum-Sicht steht das Ergebnis jeweils schon vorher fest und ist deswegen sehr wohl determiniert. Wir können ja niemals exakt dasselbe Teilchen dasselbe Experiment noch einmal durchlaufen lassen und schauen, ob es dann anders ausgeht, dazu müsste man ja die Zeit zurückdrehen. Man kann immer nur wieder neue Experimente durchführen, und die gehen dann unvorhersehbar verschieden aus (z.B. der Klassiker mit den verschränkten Photonen mit orthogonaler Polarisation, bei denen man vor der Messung nicht weiß, welches Photon welche Polarisation haben wird). Deswegen erscheint das Ergebnis dieser Experimente nichtdetermistisch zu sein.

    Wenn man die Relativitätstheorie als “wahr” auslegt, kommt man nur sehr, sehr schwer ums Blockuniversum herum.

    Womit ich mein Problem habe, ist zu motivieren, warum genau ein Block genau unser belebtes Universum vorhanden (entstanden ist es ja nicht) sein soll, mir wäre da die Version mit der ewigen Inflation und den zahlreichen Blasenuniversen darin, bei denen nur extremst selten ein feingetuntes Universum wie das unsrige herauskommt, einleuchtender. Aber das lässt sich ja möglicherweise auch als Block-Multiversum auslegen, keine Ahnung.

  88. #88 Adent
    3. Januar 2014

    @Niels

    Über die “Außensicht”, also den Determinismus im Sinne des Bloguniversums, macht die Quantentheorie keine Aussage.

    Das ist für mich der führende Freudsche Vertipper des noch jungen Jahres 2014 😉

  89. #89 Niels
    4. Januar 2014

    @Adent
    Sorry, diese Verdienst kann ich mir leider auf die Fahne schreiben. 😉
    Siehe Beitrag #71.

    @Alderamin

    Ich hätte vielleicht “anscheinenden Nichtdeterminismus” schreiben sollen, weil es aus unserer Sicht den Anschein hat, als ob das Ergebnis vieler quantenmechanischer Vorgänge nichtdeterminiert sei. […] Wir können ja niemals exakt dasselbe Teilchen dasselbe Experiment noch einmal durchlaufen lassen und schauen, ob es dann anders ausgeht, dazu müsste man ja die Zeit zurückdrehen. Man kann immer nur wieder neue Experimente durchführen, und die gehen dann unvorhersehbar verschieden aus […]. Deswegen erscheint das Ergebnis dieser Experimente nichtdetermistisch zu sein.

    Na ja, gibt es diesen “anscheinenden Nichtdeterminismus” nicht auch schon in der newtonschen Physik? Hat es hier aus unserer Sicht nicht ebenfalls den Anschein, als ob das Ergebnis vieler newtonscher Vorgänge nichtdeterminiert sei?
    Siehe das Dreikörperproblem oder allgemein das Phänomen des deterministischen Chaos.
    Auch hier können wir die Zeit nicht zurückdrehen, also exakt dasselbe Experiment noch einmal durchlaufen lassen. Wenn wir immer wieder neue Experimente durchführen, gehen diese ebenfalls unvorhersehbar verschieden aus. Deswegen nennt man das schließlich Chaos, das kommt uns völlig zufällig vor. Minimalste, für uns nicht messbare Änderungen in den Anfangsbedingungen (wohlgemerkt in einer newtonschen Welt, in der es keine Unschärfe gibt) können dramatische Abweichungen bewirken. Den Endzustand können wir niemals exakt vorhersagen

    “Anscheinender Determinismus” ist das aber bestimmt nicht.
    Erst der Blick ins theoretische Formelgebäude sagt uns, dass diese Prozesse in der newtonschen Physik vollständig deterministisch ablaufen.
    (Obiges kann man jetzt alles 1:1 auch auf die Relativitätstheorie übertragen. Wobei es dann dort aber schon beim allgemeinen Zwei(!)körperproblem losgeht.)

    Klar ist die Unschärferelation ein bedeutender prinzipieller Unterschied. Natürlich kann die die QM im Allgemeinen nur Wahrscheinlichkeitsaussagen liefern.
    Aber “anscheinender Nichtdeterminismus” ist dafür meiner Meinung nach eine schlechte Bezeichnung.

    mir wäre da die Version mit der ewigen Inflation und den zahlreichen Blasenuniversen darin, bei denen nur extremst selten ein feingetuntes Universum wie das unsrige herauskommt, einleuchtender. Aber das lässt sich ja möglicherweise auch als Block-Multiversum auslegen, keine Ahnung.

    Ewigen Inflation und Blockuniversum widersprechen sich nicht grundsätzlich, das kann man durchaus ineinander integrieren.
    Vor einer Weile hab ich dazu mal ein Paper gelesen. Ich schau mal im Laufe des Samstags, ob ichs wiederfinde.
    Dadurch was das Ganze aber natürlich wesentlich komplizierter. Deswegen lässt man das erst einmal unberücksichtigt, wenn man das Blockuniversums-Konzept verkaufen will.

  90. #90 stone1
    4. Januar 2014

    @Niels:

    Danke für die Erläuterungen. Meine Bemerkung mit dem Schöpfer als Blockwart war nicht ernst gemeint, nach einigen etwas theistisch geprägten Kommentaren davor (da sind inzwischen wohl die meisten gelöscht, wie ich grad, naja, jetzt eben nicht mehr gesehen habe, konnte ich mir einen kleinen ironischen Kommentar nicht verkneifen.

    Ich kann mich grad nicht erinnern, ob ich vom Andromeda Paradoxon (Penrose) schon mal gelesen habe, es leuchtet zwar ein, das daraus eben ein determinierter Zeitablauf folgen würde, was im Endeffekt ziemlich krass wäre, jedoch für uns Menschen im richtigen Leben, zumindest bisher, eher keine tatsächlichen Konsequenzen hat, sehe ich das richtig?
    Vor allem da wir uns nicht mit relativistischen Geschwindigkeiten fortbewegen können. Zumindest nicht ohne technische Hilfsmittel, deren Entwicklung aber noch nicht wirklich absehbar ist.

    Wir können zumindest darauf hoffen, dass die Wissenschaft es in hoffentlich nicht allzu ferner Zukunft schafft, die RT und die QM unter einen Hut zu bringen, dann wird sich zumindest ein Teil meiner Verwirrung über die Beschaffenheit unseres
    Universums etwas lichten.

    In einer Zeitschrift waren neulich Multiversumhypothesen das Hauptthema, hab auch unlängst ein Buch zu diesem Thema gelesen, und finde es aufregend, vor allem dabei auch die Frage, ob wir jemals Mittel finden werden, um andere Universen wie auch immer erforschen zu können. Oder ob zwar zwingend ein Multiversum existieren muss, um unsere Blase darin vollständig zu beschreiben, wir aber niemals erfahren werden, wie abgefahren es in anderen Blasen mit ganz anderen “Spielregeln” so zugeht.

    Ich könnte jetzt zwar nicht begründen, welche Variante ich für plausibler halte, aber zumindest hören sich die unendlich oft entstehenden Blasenuniversen spannender an als ein determinierter Block.

    Kann die Blockuniversum-Variante eigentlich die offenen Fragen lösen, für die aus heutiger Sicht wir uns in einem Multiversum befinden müssten? Also Singularitäten, beispielsweise.

  91. #91 stone1
    4. Januar 2014

    eine ) vergessen und dreimal “zumindest” in zwei Absätzen, ts ts, liegt wohl an der fortgeschrittenen Uhrzeit…

  92. #92 Eisentor
    6. Januar 2014

    Was ich die “Erste Ursache” Frager immer fragen will ist ob sie das an einem oder zwei Beispielen festmachen können? Was ist die Ursache dafür das Uranatome zerfallen?

  93. #93 Spritkopf
    6. Januar 2014

    Eisentor, genau diese Frage habe ich den theistischen Postern auch schon gestellt und keine Antwort bekommen.

  94. #94 Florian Freistetter
    6. Januar 2014

    @Eistentor: ” Was ist die Ursache dafür das Uranatome zerfallen?”

    Die schwache Kernkraft…

  95. #95 Eisentor
    6. Januar 2014

    Gute Antwort 😉

  96. #96 Heino
    10. Januar 2014

    @alderamin

    #Was wir nicht beobachten können, können wir auch nicht berücksichtigen und somit folgenlos ignorieren (denn wenn es eine Folge gäbe, dann gäbe es eine Beobachtungsmöglichkeit).#

    Dem kann ich nicht zustimmen. Es muss ein Unterschied sein, ob wir den inneren Zustand lediglich nicht beobachten können, oder ob er gar nicht existiert. Andernfalls müssten alle Beobachterpositionen gleichwertig sein.

    #Aber das lässt sich ja möglicherweise auch als Block-Multiversum auslegen, keine Ahnung.#

    Tja. Eine Erklärung mit einem Schoöpfer ist nix, eine ohne ist auch nicht viel besser. Die Block-Multiuniversen würden dann quasi bedeuten, dass alles “gleichzeitig” in allen möglichen Varianten Block-existiert.

    Ich frage mich immer noch, warum es da nicht einfacher wäre (nach Ockham) dass nix existiert. Warum ist “alles” “einfacher” als nix?

  97. #97 Alderamin
    10. Januar 2014

    @Heino

    Es muss ein Unterschied sein, ob wir den inneren Zustand lediglich nicht beobachten können, oder ob er gar nicht existiert.

    Nein. Erstens: es ist ein Fass ohne Boden, Dinge berücksichtigen zu wollen, über die man nichts wissen kann und die offenbar auch keinen Unterschied für das Ergebnis machen. Die kann man sich ja gar nicht alle ausdenken (ihr Gläubigen denkt natürlich “Gott”, aber mit welchem Recht da aufhören, wenn man noch mit Millionen Kräften und Dimensionen und Teilchen und Sagengestalten und Gespenster und Dämonen etc. etc. berücksichtigen könnte?)

    Zweitens: ein Zustand, der nicht beobachtbar ist, auch nicht indirekt, ist von einem nicht existenten Zustand ununterscheidbar. Solange, bis man eine Möglichkeit findet, ihn zu beobachten. Deswegen kann und braucht man ihn nicht zu berücksichtigen. Beispiel: für Dein praktisches Leben braucht Dich nicht zu interessieren, wo und welchem Quantenzustand sich die Elektronen ihn Deinem Auto befinden, solange es makroskopisch dahin fährt, wo Du es lenkst. Deswegen knallt es deterministisch, wenn Du gegen eine Wand fährst, obwohl quantenmechanisch einige Elektronen mit geringer Wahrscheinlichkeit durch die Wand tunneln könnten.

    Tja. Eine Erklärung mit einem Schoöpfer ist nix, eine ohne ist auch nicht viel besser.

    Ein erklärung zu liefern ist ja auch nicht der Punkt. Der Punkt ist, unzulässige Argumente für eine Scheinerklärung als solche zu entlarven. Du sagst, das Universum müsse einen Schöpfer als erste Ursache haben. Gezeigt wurde, dass es denkbare Versionen von Universen gibt, die keine Ursache benötigen. Damit wird keine Aussage über die tatsächliche Natur des Universums gemacht, sondern lediglich die Unzulässigkeit des Ursachen-Arguments gezeigt. Die wahre Natur des Universums ist unbekannt, und die Idee eines Schöpfers versucht das Nichtwissen lediglich zu kaschieren, ohne das Problem des Ursprungs zu lösen. Es ist eine Stärke, hier Mut zur Lücke zu zeigen und sein Unwissen einzugestehen. Du wirst es trotzdem gleich mit einem “dann könnte aber…” zu stopfen versuchen.

    Überhaupt sollte man sich mal ein wenig vom Vermenschlichen der Natur lösen. Die Natur ist keine handelnde Person, ebenso wenig wie Gegenstände das sind. Bevor es Menschen gab, hat auch niemand irgendetwas willentlich gebaut oder geschaffen. Wenn man das Evolutionsprinzip verstanden hat, wird klar, wie ein selbstreplizierendes Molekül immer bessere Repliziermechanismen hervor bringt, weil die erfolgreiche Replizierung selbst ihre relative Anzahl in der Population erhöht. Dies führt dann über die Entwicklung der Fähigkeit zur Bewegung (ermöglicht Jagd, Flucht oder Partnersuche) und der damit verbundenen Notwendigkeit einer Wahrnehmung und Modellierung der Umwelt über ein einfaches Zentralnervensystem, Gehirn bis hin zum planvollen Denken. Ein Gehirn ermöglicht den Genen viel schneller auf Veränderungen zu reagieren, als Vererbung das könnte. Aber bis zur Entwicklung des Denkens kam die Natur sehr gut mit ihren uns im wesentlichen bekannten Naturgesetzen klar, ohne dass es eines zielgerichteten Eingriffs bedurfte.

    Es ist menschlich, dass wir hinter fast allem eine zielgerichtete Entwicklung vermuten, weil unser Gehirn sich zur Interaktion mit lebenden Wesen, die tatsächlich zielgerichtet handeln, entwickelt hat (selbst dieser Satz trieft ja vor Teleologie, weil unsere Sprache die Struktur <Subjekt> <macht> <Objekt> hat – egal wie ich’s anstelle, ich bekomme es gänzlich ohne implizierte Zielrichtung nicht formuliert). Aber die gab es vor unserer Existenz einfach nicht. Deswegen brauchen wir sie jetzt auch nicht als Startbedingung für ein ansonsten selbstlaufendes Universum vorauszusetzen.

  98. #98 Bullet
    10. Januar 2014

    “das Gehirn hat eine Entwicklung erfahren/durchlaufen, deren Rückkoppelung auf Interaktionen verstärkend auf ebenjene Interaktionsmöglichkeiten oder gar -notwendigkeiten einwirkte”?
    Stümmt. Klingt scheiße. :)

  99. #99 Heino
    10. Januar 2014

    @alderamin

    #es ist ein Fass ohne Boden, Dinge berücksichtigen zu wollen, über die man nichts wissen kann#

    Ich will keine Dinge berücksichtigen, über die man nichts wissen kann. Aber die Frage, was kann man denn überhaupt wissen, hat sich in den letzten 100 Jahren deutlich verändert. Heutzutage kann man viel mehr wissen, als man vor 100 Jahren glaubte. Die Kirche hat über Jahrhunderte gelernt, sich genau auf das zurückzuziehen, was gerade noch nicht bewiesen werden konnte und musste sich Stück für Stück zurückziehen.

    # ein Zustand, der nicht beobachtbar ist, auch nicht indirekt, ist von einem nicht existenten Zustand ununterscheidbar.Solange, bis man eine Möglichkeit findet, ihn zu beobachten.#

    Ununterscheidbarkeit sollte kein zeitabhängiger Begriff sein. Sonst wärs eine temporäre Ununterscheidbarkeit. Wir sollten uns allerdings einig sein, ob das Ganze auf eine (meinetwegen auch zu Erweiternde) Mathematik zurückzuführen ist, oder nicht.

    #Du sagst, das Universum müsse einen Schöpfer als erste Ursache haben. #

    Nein. Habe ich nicht. Ich habe von “Gott” als primärer Ursache gesprochen, ohne zusätzliche Eigenschaften zu postulieren. Weder eine Persönlichkeit, noch anderes. Auch keine “Schöpfer”-Eigenschaft. Lediglich die Ursachen-Eigenschaft. Weniger geht nicht.

    #Die Quantenunschärfe verbietet unendlich kleine Volumina und unendlich kurze Zeiten (wenn ich das halbwegs richtig wiedergebe). “Nichts” muss also irgendwann Raum und Zeit hervorbringen, … #

    Wenn das so wäre, dann wäre das “Nichts” gar nicht Nichts, sondern ein virtueller Teilchenzoo oder Universenzoo. Und die Ursache der Existenz unseres Universums wäre eventuell ein mathematischer Zusammenhang aus dem Universenzoo gepaart mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, wobei die uns in sofern nicht interessiert, da sie a-posteriori betrachtet wird und wir bereits wissen, dass das Ereignis eingetreten ist. Na dann hätten wir es doch!

    #Aber bis zur Entwicklung des Denkens kam die Natur sehr gut mit ihren uns im wesentlichen bekannten Naturgesetzen klar, ohne dass es eines zielgerichteten Eingriffs bedurfte.#

    Jaja, die erfolgreichsten Lebewesen sind ja … Schaben? Bakterien? Jedenfalls ist es durchaus fraglich, ob wir es so lange durchhalten, wie die.

    #weil unser Gehirn sich zur Interaktion mit lebenden Wesen, die tatsächlich zielgerichtet handeln, entwickelt hat (selbst dieser Satz trieft ja vor Teleologie, #

    Also zielgerichtetes Handeln gibts schon sehr lange. Sicherlich viel länger als das erste ICH-Bewusstsein. Der Jäger, der jagt, und die Beute, die ausweicht. Aber ganz bestimmt ist weder das zielgerichtete Handeln, noch das Ich-Bewusstsein ein Fremdkörper im Universum. Es muss schon immer seinen Platz gehabt haben. Wo genau und in welcher Weise diese Platz zu lokalisieren ist, ist damit natürlich noch nicht erklärt. Vielleicht war nur seine Anlage vorhanden, aber keine “Implementierung”. Genau so, wie im jungen Universum bereits die “Anlage” von schweren Elementen vorhanden war, aber noch keine erbrütet waren.

  100. #100 Kallewirsch
    10. Januar 2014

    Ich habe von “Gott” als primärer Ursache gesprochen, ohne zusätzliche Eigenschaften zu postulieren.

    Gestehe ich dir zu, dass du das so formuliert hast. Allerdings haben dir andere schon gesagt, wo hier das Problem liegt. Ich möchte es nur noch einmal wiederholen:
    Die Benutzung des Vokabels ‘Gott’ ist ganz, ganz schlecht. Denn das Wort ‘Gott’ ist für die meisten (ausser vielleicht für dich) bereits mit einer bestimmten Bedeutung belegt, auch wenn keiner so recht definieren kann was die exakte Bedeutung ist.
    Wenn du dieses Wort dann in einem anderen Zusammenhang benutzt, dann darfst du dich nicht wundern, wenn du missverstanden wirst. Du gehst ja auch nicht in die Werkzeugausgabe deiner Firma und verlangst eine ‘Zange’, wenn du eigentlich einen Hammer willst. Sprache funktioniert nun mal so, dass Worte eine implizite Bedeutung tragen, die per Konvention von allen festgelegt wird. Wenn sich ein einzelner darüber hinweg setzt und seine eigene Bedeutung benutzt, die nicht mit der der Allgemeinheit übereinstimmt, dann ist das nich besonders clever sondern führt nur zu Missverständnissen.

  101. #101 Kallewirsch
    10. Januar 2014

    #Du sagst, das Universum müsse einen Schöpfer als erste Ursache haben. #

    Nein. Habe ich nicht. Ich habe von “Gott” als primärer Ursache gesprochen, ohne zusätzliche Eigenschaften zu postulieren. Weder eine Persönlichkeit, noch anderes. Auch keine “Schöpfer”-Eigenschaft. Lediglich die Ursachen-Eigenschaft. Weniger geht nicht.

    Ich seh da keinen Unterschied. Ob du das ‘Ursache-Eigenschaft’ nennst, oder ob Alderamin es ‘Schöper-Eigenschaft’ nennt, ist ein Spiel mit Worten. Damit entkommst du aber nicht dem grundsätzlichen Problem: Wenn alles ein vorgesetztes Objekt mit einer ‘Ursachen-Eigenschaft’ benötigt, wo kommt dann das allererste Objekt her.
    Durch dein zusätzliches Objekt verkomplizierst du nur alles. Warum soll nicht das Universum selber diese notwendige ‘Ursachen-Eigenschaft’ a priori selbst besitzen, genau so wie es dein Hilfskonstrukt auch tut?

  102. #102 Dietmar
    10. Januar 2014

    Aber ganz bestimmt ist weder das zielgerichtete Handeln, noch das Ich-Bewusstsein ein Fremdkörper im Universum. Es muss schon immer seinen Platz gehabt haben. Wo genau und in welcher Weise diese Platz zu lokalisieren ist, ist damit natürlich noch nicht erklärt.

    Das ist sicher falsch. In der Evolution werden Gegebenheiten genutzt und so verwendet, wie es gerade funktioniert. Auf diese Weise entstand beispielsweise ein “Daumen” beim Pandabären aus der Elle, eine Schwinge der Fledermaus ist anders aufgebaut als die eines Vogels etc. Das Bewusstsein hatte vor seiner sukzessiven Entstehung keine “Platz” sondern ist aus der zunehmenden Komplexität des reizverarbeitenden Nervensystems entstanden.

  103. #103 Dietmar
    10. Januar 2014

    Oder aus der Speiche? Wo sind die Biologen, wenn man sie braucht?

    Ich könnte ja mal den allmächtigen Google fragen …

  104. #104 Alderamin
    10. Januar 2014

    @Heino

    Ich will keine Dinge berücksichtigen, über die man nichts wissen kann. Aber die Frage, was kann man denn überhaupt wissen, hat sich in den letzten 100 Jahren deutlich verändert.

    Das stimmt, aber zum gegebenen Zeitpunkt (oder auch im gegebenen Maßstab: Quantenmechanik vs. klassischer Mechanik) kannst Du nur berücksichtigen, was Du auch beobachten kannst, und die Kunst der Physik war es, die wesentlichen Effekte von den unwesentlichen zu trennen.

    Nochmal: es ging darum, ob verschiedene verborgene Zustände einen eigentlich deterministischen Übergang von A nach B zu einem nichtdeterministischen machen können. Ich sagte: nein, wenn man die verborgenen Zustände nicht beobachten kann, dann sind sie nicht relevant. Wenn ich makroskopisch auf eine Wand zu rase, dann sind mir die Quantenunschärfen meines Autos im Moment ziemlich egal, die Kollision ist determiniert, auch wenn nicht determiniert ist, welches Teilchen des Autos nun genau wo mit welchem der Wand interagiert.

    Ununterscheidbarkeit sollte kein zeitabhängiger Begriff sein. Sonst wärs eine temporäre Ununterscheidbarkeit. Wir sollten uns allerdings einig sein, ob das Ganze auf eine (meinetwegen auch zu Erweiternde) Mathematik zurückzuführen ist, oder nicht.

    Der Entropiebegriff passt hier ganz gut, weil er die Welt in ausgezeichnete, geordente und ununterscheidbare, chaotische Zustände unterteilt und diese ins Verhältnis setzt. Sternge genommen sind die zahlreichen Zustände niedriger Entropie genau so individuell wie die hoher Entropie: z.B. die Verteilung der Luftmolküle im Raum. Ununterscheidbar sind alle Verteilungen der Molkeküle, die den Raum gleichmäßig erfüllen. Unterscheidbar sind aber von den Konfigurationen, die nur eine Hälfte des Raums füllen. Wenn ich zweimal ein Gasflasche in einem evakuierten Raum öffne, kommt deterministisch ein gleichmäßig mit Gas erfüllter Raum heraus, obwohl die Teilchen individuell sehr verschieden angeordnet sind (und sich ohnehin permanent bewegen). Die beiden Endzustände sind ununterscheidbar. Die mikroskopischen Zustände und Zwischen-Zustände sind hingegen verschieden.

    Nein. Habe ich nicht. Ich habe von “Gott” als primärer Ursache gesprochen, ohne zusätzliche Eigenschaften zu postulieren. Weder eine Persönlichkeit, noch anderes. Auch keine “Schöpfer”-Eigenschaft. Lediglich die Ursachen-Eigenschaft. Weniger geht nicht.

    Hmm, dann habe ich Dich in #19 aber völlig falsch verstanden.

    Wenn das so wäre, dann wäre das “Nichts” gar nicht Nichts, sondern ein virtueller Teilchenzoo oder Universenzoo.

    Nein. “Nichts” heißt wirklich kein Raum, keine Zeit (ansonsten hätte man ein Vakuum, und das ist schon erfüllt von Energie und Quantenfeldern). Ich kann da nur das Buch von Lawrence Krauss (s.o. #73) empfehlen. In folgendem Interview erklärt er es am Anfang:

    http://www.ttbook.org/book/transcript/transcript-lawrence-krauss-marcelo-gleiser-something-nothing

  105. #105 Bullet
    10. Januar 2014

    Zum Thema “Platz haben”:
    Wenn man dann weitergeht, dann hatte die Mona Lisa oder der Eiffelturm auch schon immer seinen Platz im Universum.
    Ich verstehe wirklich nicht, was so ein immenser Aufwand es sein soll, zu erkennen, daß Muster keine Dinge sind und Muster in unendlicher Menge vorhanden sein können, ohne daß es eine Ursache für sie geben muß.
    Ding: Metall. Muster: Eiffelturm.
    Ding: Farbpigment. Muster: Mona Lisa.
    Ding: Stein. Muster: Matterhorn.
    Ding: Gehirn. Muster: Bewußtsein.

  106. #106 Heino
    10. Januar 2014

    @Kallewirsch

    ich hatte oben schon mal geschrieben, warum ich “Gott” verwende. Weil es die Frage nach dem Ursprung ist. Die Christen stellen sich dieses vor, die Naturreligionen jenes, dann gibts Pantheisten, usw. “Gott” ist keineswegs, was man aus der Bibel liest. Der kleinste gemeinsame Nenner ist Gott=Ursache-und-sonst-nix.

    #wo kommt dann das allererste Objekt her.
    Durch dein zusätzliches Objekt verkomplizierst du nur alles. Warum soll nicht das Universum selber diese notwendige ‘Ursachen-Eigenschaft’ a priori selbst besitzen, genau so wie es dein Hilfskonstrukt auch tut?#

    Ich habe nicht behauptet, dass es diese Eigenschaft nicht besitzt. Es bringt uns allerdings nicht weiter, wenn man nur darüber schreibt, dass es sie haben könnte, statt zu erklären, wie diese Eigenschaft “funktionieren” soll. Eine irgendwie geartete Rück- oder Selbstbezüglichkeit im Universum – wie?

    #Das Bewusstsein hatte vor seiner sukzessiven Entstehung keine “Platz” sondern ist aus der zunehmenden Komplexität des reizverarbeitenden Nervensystems entstanden.#

    ah ja. Und wie? Welches ist die Einheit? Und die Zusammenhänge mit den Nervensystemen?

  107. #107 Heino
    10. Januar 2014

    @Alderamin

    verstehe nicht, was in #19 so missverständlich war !?

    @Bullet
    #Ich verstehe wirklich nicht, was so ein immenser Aufwand es sein soll, zu erkennen, daß Muster keine Dinge sind und Muster in unendlicher Menge vorhanden sein können, ohne daß es eine Ursache für sie geben muß.#

    Solche Argumentationen führen uns nicht weiter, da sie offensichtlich richtig sind. Und zwar deshalb: “ohne daß es eine Ursache für sie geben muß”. Die Argumentation ist sogar dann richtig, wenn es zwar eine Ursache GIBT, aber sie nicht gegen MUSS, (was immer das bedeutet). Intererssanter wäre es, ob es KEINE Ursache geben KANN.

    Kennst du das Schichtenmodell, zb. OSI?
    http://de.wikipedia.org/wiki/OSI-Modell

    Man kann auch kommunizieren, ohne dass man höhere Schichten haben MUSS, aber dennoch läuft (elektronische) Kommunikation normalerweise in derartigen Schichten ab.

    Also wäre die Frage, kannst du ausschließen, dass auch im Universum Schichten sind? zb.

    weiss-nicht-0-Schicht
    Quantenschicht
    Atomschicht
    Molekülschicht
    weiss-nicht-1-Schicht
    weiss-nicht-2-Schicht
    Bewusstseinsschicht

  108. #108 Alderamin
    10. Januar 2014

    @Heino

    Der kleinste gemeinsame Nenner ist Gott=Ursache-und-sonst-nix.

    Nö, der Nenner ist zu klein. Sonst sage ich:
    Gott = Heisenbergsche Unschärferelation.

    Wie ich nebenan schon bemerkte, muss zumindest eine gewisse Zielgerichtetheit (Teleologie) angenommen werden, damit irgendetwas Göttliches, Übernatürliches bleibt.

    Das lustige an diesen schwammigen Gottesdefinition ist, ihre Quantenunschärfe: wenn man versucht, sie auf irgendwas einzuengen, dann werden sie groß und diffus und was Konkretes ist nie gemeint. Dennoch weiß der Pfarrer oder der Gläubige, wenn man ihn alleine lässt, ganz genau, dass er persönlich mit Gott reden kann und genau weiß, was Gott von ihm erwartet.

    Wenn er so diffus ist, dass man nicht mehr als seine erste-Ursache-Eigenschaft fest machen kann, dann kann man ihn für nichts gebrauchen und getrost ignorieren (er ignoriert einen ja auch). Glaubt irgendwer ernsthaft an so einen Gott?

  109. #109 Heino
    10. Januar 2014

    @Alderamin

    interessanter Artikel. Braucht man aber etwas mehr Zeit …

    Übrigens schreibt er: man wird wohl nicht alles wissen können und ganz unten …

    #Paulson: Do you think this is a spiritual position, to say that ultimately the universe is unknowable in some final sense, that there will always be a mystery to it?
    Gleiser: Yes, I think that is a deeply spiritual position and I think there is nothing wrong with this sort of reconciliation between science and spirituality. #

    Also dass er durchaus einen Raum für eine gewisse Koexistenz zwischen Wissenschaft und Spiritualität sieht. (Ohne dass es gleich Aberglaube rechtfertigt)

  110. #110 Alderamin
    10. Januar 2014

    @Heino

    verstehe nicht, was in #19 so missverständlich war !?

    Wie Gott eine erste Ursache, aber nicht notwendigerweise ein Schöpfer sein soll, bzw. was das für eine Gottesvorstellung ist.

    Übrigens schreibt er: man wird wohl nicht alles wissen können und ganz unten …

    Ja doch, das sage ich doch die ganze Zeit, dass man nicht weiß, woher das Universum kam. Man kann sich nur ein paar Hypothesen bauen.

    Also dass er durchaus einen Raum für eine gewisse Koexistenz zwischen Wissenschaft und Spiritualität sieht.

    Das ist aber nicht mehr Krauss, der da spricht, sondern Gleiser. Krauss sagt: Gott erklärt nichts und die Bibel wurde von Leuten geschrieben, die nicht mal wussten, das die Erde um die Sonne kreist, was sollen die mir über den Ursprung des Universums erzählen?

  111. #111 stone1
    10. Januar 2014

    #107: Solche Argumentationen führen uns nicht weiter, da sie offensichtlich richtig sind.

    Wieder ein Eintrag für die Zitatschatzkiste.

  112. #112 Heino
    10. Januar 2014

    richtig, aber trivial 😉

  113. #113 Heino
    10. Januar 2014

    @Alderamin

    Gottesvorstellung: Es geht um unser Wissen. Das ist viergeteilt. Erstens der Teil, von dem wir wissen, dass es so ist (zb. klassische Physik). Zweitens der Teil von dem wir wissen, dass es so nicht sein kann (zb. bestimmte religiöse Mythen). Drittens der Teil, von dem wir wissen, dass es sich um unentscheidbare Fragestellungen handelt (zb. hervorgehend aus der Quantentheorie) und viertens der Teil, von dem wir nicht wissen wo der einzuordnen ist, bzw. der vielleicht später in eine der drei Kategorien einsortiert werden kann, wenn mehr Mathematik oä zur Verfügung steht (Theorie von Allem).

    Zuerst hatte man nur wenig Mathematik und Physik. Also hat man mit einem maximalen Gottesbild angefangen, Gott plus eine Menge Mythen und Erzählungen mit eigenem Willen, usw. Das ist gescheitert. Deshalb der Ansatz: gegenteilige Gottesvorstellung, das minimale Bild. Davon ausgehend kann man vielleicht etwas mehr postulieren, wenn man es sichern kann. Falls nicht, dann bleibts beim Minimalen.

    Die Bibel (AT) richtete sich an Personen der Jhd. vor Christus. Sie hat geholfen der Zielgruppe eine gemeinsame Geschichte zu geben, bzw nachträglich anzudichten. Das NT richtete sich an Personen der Spätantike um denen eine gemeinsame Geschichte und Zukunft zu geben. Für uns wurde die nicht geschrieben. Keine Ahnung, warum die so oft übersetzt und gedruckt wurde.

  114. #114 Antonius
    15. Januar 2014

    Immer wieder erstaunlich, wie lange man über Gott, bzw. Glauben, diskutieren kann und was dabei auf der Strecke bleibt.
    Nämlich z.B. der Kommentar #013 von Thomas!
    Ich kann nämlich die im Artikel angegebene Art, wie die Anzahl der Möglichkeiten, die vier Gäste zu verteilen, bestimmt wird, auch nicht nachvollziehen.
    Es gibt da zwei Möglichkeiten, entweder, ich berücksichtige Drehungen oder nicht. Falls nicht ( die Reihenfolge 1234 entspricht 2341), gibt es 6 Möglichkeiten: 1234, 1243, 1324, 1342, 1423, 1432. Andernfalls gibt es 4*3*2*1 = 24 Möglichkeiten: Nehmen wir an, die Gäste nehmen nacheinander Platz, denn es gibt 4 Möglichkeiten für den ersten Gast, 3 für den zweiten, 2 für den dritten und eine für den vierten.

  115. #115 Alderamin
    15. Januar 2014

    @Antonius

    Ich denke, Thomas hat recht.

    Das Pascalsche Dreieck gibt die Binomialkoeffizienten an. Diese wiederum geben die Zahl möglicher Kombinationen bei einer Urnenziehung von k Kugeln aus einer Menge n ohne Zurücklegen und ohne Berücksichtigung der Reihenfolge an (also wie beim Lotto, 6 aus 49 ziehen).

    Die Anzahl der Anordnungen von k Leuten um einen Tisch wird hingegen über k! berechnet (Fakultät von k).

    Man kann das auch kombinieren, Urnenziehung mit Berücksichtigung der Reihenfolge, die Zahl aller Möglichkeiten ist dann das Produkt aus dem Binomialkoeffizienten n über k und der Fakultät der Zahl der gezogenen Kugeln k.

    So hab’ ich’s gelernt.

  116. #116 Kallewirsch
    15. Januar 2014

    @Alderamin

    Ich denke, die Aufgabenstellung ist im Artikel etwas missverständlich beschrieben. Im Zusammenhang mit dem Pascalschen Dreieck geht es nicht um die Verteilung rund um den Tisch.

    Um beim Beispiel zu bleiben.
    Du hast 4 Freunde. Angenommen du könntest von diesen 4 Freunden x auswählen (x von 0 bis 4), wieviele Möglichkeiten der Zusammenstellung dieser x gibt es jeweils (um zb mit ihnen auf Urlaub zu fahren.

    Nennen wir die 4 Freunde, a, b, c, und d

    Bei x gleich 0, gibt es genau eine Möglichkeit für die Auswahl. Mehr Möglichkeiten als keinen mitzunehmen gibt es nicht.

    X sei gleich 1. Von deinen 4 Freunden kannst du also immer nur 1 mitnehmen. Logischerweise gibt es daher 4 Arten das zu tun.

    Hättest du die Möglichkeit 2 von deinen 4 Freunden mitzunehmen, dann gibt es die Möglichkeiten: ab, ac, ad, bc, bd, cd. Das sind 6 verschiedene Möglichkeiten

    Kannst du von den 4 Freunden 3 mitnehmen, dann gibt es die Möglichkeiten: abc, abd, acd, bcd. Das sind 4 Stück.

    Und kannst du alle 4 mitnehmen, dann gibt es wieder nur 1 Möglichkeit das zu tun. Du nimmst alle 4 mit.

    Die 4. Zeile vom Pascalschen Dreieck lautet: 1, 4, 6, 4, 1.
    Und das sind genau die Zahlen, die auch hier an jeweiligen Möglichkeiten ermittelt wurden.

  117. #117 Alderamin
    15. Januar 2014

    @Kallewirsch

    Ok, was Du beschreibst, ist genau die Urnenziehung, wobei der Urneninhalt die 4 Freunde und die Ziehung die jeweils mitgenommenen Freunde sind. Auf die Reihenfolge kommt es nicht an. Da passt das Pascalsche Dreieck.

  118. #118 Kallewirsch
    15. Januar 2014

    @Alderamin

    Genau.
    Und deshalb halte ich das Beispiel im Artikel als nicht so gelungen gewählt. Denn in dem Beispiel geht es darum, wieviele Teilmengen man jeweils bilden kann. Die Sache mit dem Tisch und dass sich die Leute niedersetzen, lenkt nur davon ab und lenkt den Gedankengang in eine falsche Richtung. Der Schlusssatz des Absatzes endet mit “die vier Gäste anzuordnen.” und da denkt jeder sofort an die Sitzverteilung am Tisch, wenn sich alle 4 hinsetzen. Genau die ist aber nicht gemeint.

  119. #119 threepoints...
    15. Januar 2014

    Zitat #114

    “Immer wieder erstaunlich, wie lange man über Gott, bzw. Glauben, diskutieren kann und was dabei auf der Strecke bleibt.”

    -> Das … ist tatsächlich erstaunlich. Gott (weniger Religion) ist scheinbar unerschöpflich als Thema und bietet ebenso unerschöpfliche Motivation darüber zu reden.

    Das ist soweit ich das beurteilen kann… nicht mal mit Sex so. Das wäre dochmal was, worüber ein gescheiter Forscher mal Gründe finden sollte.

    Allerdings, es wird dabei immer verdammt viel geredet, aber scheinbar nie alles gesagt.

  120. #120 Pascalsche Wette
    24. Februar 2014

    […] Pascals Wette mit Gott […]