Vor einem Monat habe ich ausführlich über die geplanten Veranstaltungen zum “Tag der Astrologie” berichtet. Die finden am 21. März 2014 statt und zwar im Technischen Museum Wien (TWM). Und das ist nicht nur irgendeine private Einrichtung, sondern ein staatliches Museum mit einem expliziten Bildungsauftrag. Das sich so ein Museum für astrologische Propaganda hergibt, ist erschreckend. Ich habe in meinem alten Artikel erklärt, warum Astrologie nicht immer ganz so harmlos ist, wie sie zu sein scheint und das gerade in Österreich die offizielle Wissenschaftspolitik immer wieder nicht in der Lage ist, sich von Esoterik und Pseudowissenschaft zu distanzieren. Den Astrologen ist das natürlich nur Recht – sie suchen sich Räumlichkeiten wie das Technische Museum (oder in der Vergangenheit auch das Naturhistorische Museum) ja nicht wegen der schönen Räumlichkeiten oder dem tollen Catering aus, sondern weil sie sich auf eine Stufe mit seriöser Wissenschaft stellen wollen.

Astrologie ist Unsinn, aber ein Unsinn mit dem sich viel Geld verdienen lässt und das um so besser, je weniger Leute darüber Bescheid wissen, dass es Unsinn ist. Je mehr die Menschen die Wissenschaft Astronomie mit dem Aberglauben Astrologie verwechseln, desto besser läuft es für die Astrologen, die sich im seriösen Image der Astronomie sonnen können. Und da lohnt es sich natürlich, wenn man sich mit seinen offiziellen Veranstaltungen dort aufhält, wo man die echte und seriöse Wissenschaft findet; also in den Bildungseinrichtungen und Museen.

Wie gesagt: Dass die Astrologen versuchen, von der Seriosität der Wissenschaft zu profitieren ist verständlich. Absolut unverständlich dagegen ist es, dass Einrichtungen wie das Technische Museum in Wien das zulassen. Das Thema hat nun auch die Aufmerksamkeit des österreichischen Fernsehen erregt, die zumindest kurz darüber berichtet haben. Den Beitrag kann man hier in der TVThek ansehen. Die dort getätigten Aussagen von der Museumsdirektorin Gabriele Zuna-Kratky sind aber so erstaunlich, dass ich sie hier noch Mal extra hervor heben möchte. Zuerst weißt sie darauf hin, dass das Museum die Astrologie-Veranstaltung ja nicht selbst organisiert, sondern die Räumlichkeiten einfach nur vermietet:

“Wir haben eine Kooperation mit der Wirtschaftskammer und wir vermieten unsere Räumlichkeiten. Ob das jetzt Astrologen sind oder ob das Kindergeburtstage sind, ob das Börsengänge sind – also hier ist sehr, sehr viel möglich.”

Ja, anscheinend ist im Technischen Museum Wien tatsächlich alles möglich… Aber zum Glück gibt es Grenzen:

“Also ich würde an niemanden vermieten der irgendetwas ungesetzliches tut, aber es muss nicht unbedingt mit dem Museum in Zusammenhang stehen.”

Immerhin. Mit einem Treffen von Mafia-Bossen oder einem Workshop zur Crystal-Meth-Produktion ist im Technischen Museum Wien also nicht zu rechnen…

Weiterhin frei von Verbrechern: Das Technische Museum Wien

Weiterhin frei von Verbrechern: Das Technische Museum Wien

Dieses Argument erinnert überraschend an das Argument des ehemaligen Wissenschaftsministers Johannes Hahn, als er begründet hat, warum der esoterische Wasserbeleber Johann Grander weiterhin mit einem offiziellen Wissenschaftsorden der Republik ausgezeichnet bleibt. Damals sagte er, dass dieser Orden bis jetzt nur dem NS-Mörder Heinrich Gross aberkannt wurde und man “aus Gründen der Verhältnismäßigkeit” deswegen nicht auch Grander den Orden aberkennen könne, da er ja kein Nazi-Massenmörder ist…

Das Argument von Frau Zuna-Kratky wäre dann zulässig, wenn das Technische Museum Wien eine Immobilienfirma wäre. Dann kann man seine Räumlichkeiten an alle vermieten, die dafür Geld bezahlen. Aber das Technische Museum ist eine Bildungseinrichtung und hat, wie es selbst sagt, einen “Bildungsauftrag mit wissenschaftlicher Verantwortung”. Zu dieser wissenschaftlichen Verantwortung gehört es aber auch, dass man sich nicht von Esoterik und Pseudowissenschaft instrumentalisieren lässt! Selbst wenn die nichts illegales tun und dem Museum Geld bezahlen…

In einer Stellungnahme bei mir im Blog hat das Technische Museum festgestellt, dass die Einnahmen durch die Vermietung enorm wichtig sind. Aber genau so wichtig für ein Museum ist seine Reputation. Und auch wenn das Technische Museum weiterhin darauf hinweist, dass es inhaltlich nichts mit der Astrologie zu tun hat und mir diverse Mitarbeiter des Museums versichern, dass sie die Veranstaltung selbst ablehnen: Die Reputation des Museums WIRD darunter leiden. Vielleicht nicht bei der Gruppe der Menschen denen auch jetzt schon der Unterschied zwischen Astrologie und Astronomie ein wenig unklar ist. Aber auf jeden Fall bei allen wissenschaftsinteressierten Leuten, die wissen, was Astrologie ist.

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Kommentare (165)

  1. #1 Fluch
    19. März 2014

    Armes Österreich… :-(

  2. #2 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. März 2014

    Ob das jetzt Astrologen sind oder (…) ob das Börsengänge sind

    Wo ist da jetzt eigentlich genau der Unterschied?!?

  3. #3 nihil jie
    19. März 2014

    @noch’n Flo

    in den verwendeten Glaskugeln *gg 😉

  4. #4 nautilu
    Ich seh da kein Problem.
    19. März 2014

    Astrologie ist eine veraltete Technik. Also ab damit ins Technischen Museum.

  5. #5 Heinz Voigt
    Jena
    19. März 2014

    Hallo,
    ich wusste bis eben nicht, dass es einen “Tag der Astrologie” gibt. Felix Austria. Na, auf diese Weise kommen wenigstens Menschen ins Museum, die diesen Begriff nicht einmal buchstabieren können.

  6. #6 Ursula
    19. März 2014

    ” Wir vermieten ja nur”, sehr traurig dieser Standpunkt. Die Zeichensetzung nach außen ist eine katastrophale. Ich hab auch schon vor längerer Zeit eine Mail geschrieben, und genau die selbe unbefriedigende Antwort bekommen. Sehr gut, dass diese Veranstaltung doch etwas negatives Aufsehen in der Öffentlichkeit erregt, auch auf den Infoscreens in der Straßenbahn wird darüber berichtet. Vielleicht hilft’s was für die Zukunft.

  7. #7 Ursula
    19. März 2014

    Blöd ist nur, dass die Veranstaltung jetzt unfreiwillig beworben wird.

  8. #8 unbekannt
    19. März 2014

    Immerhin. Mit einem Treffen von Mafia-Bossen oder einem Workshop zur Crystal-Meth-Produktion ist im Technischen Museum Wien also nicht zu rechnen…

    Wobei letzteres wohl immernoch bedeutend mehr zur wissenschaftlichen Bildung beitragen würde als ein Tag der Astrologie!

  9. #9 Silava
    19. März 2014

    @Ursula
    Blöd ist nur, dass die Veranstaltung jetzt unfreiwillig beworben wird.
    Das kommt ganz darauf an. Vielleicht werden ja ein paar ortsansässige Skeptiker aktiv und gehen da hin. Wenn es nur Astrologen und wenig-informierte Zuschauer gibt, dann wäre die Veranstaltung sehr einseitig und die Astrologen könnten sich auf ein ihre übliche konsensuelle Validierung beschränken. So aber könnte ihnen jemand erklären dass konsensuelle Validierung kein valider Ansatz in der Epistemologie ist.

  10. #10 walter
    19. März 2014

    Witzig wäre ja, wenn sie Astronomie mit Astrologie verwechselt hätten :-)

  11. #11 Regina Binder
    Wien
    19. März 2014

    Warum besuchen Sie diese Veranstaltung nicht als Gast anstatt sie vorzuverurteilen. Dann würden Sie erfahren, dass es nicht unsere Absicht ist, die Astrologie als Wissenschaft zu präsentieren.

    Astronomie und Astrologie waren im Altertum eng verwandt. Die Astronomie lieferte die mathematischen Berechnungen und die Astrologie deutete den Sinn des himmlischen Geschehens.

    Unterschiedliche Entwicklungen

    Aristarchos von Samos (~310 – 230 v. Chr.) – Sonne steht im Zentrum des Weltalls.Bis ins späte Mittelalter hinein waren Astronomen zugleich auch Astrologen. Sie beobachteten die Bewegungen der Sterne und Planeten unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten und sagten gleichzeitig das Schicksal der Menschen anhand der Sterne voraus. Nicht nur weltliche, auch kirchliche Oberhäupter verließen sich auf Astrologen, die ihnen vorhersagten, wann eine Handlung unter einem „günstigen Stern“ stand. Im Jahr 1520 ließ Papst Leo X. an der päpstlichen Universität in Rom sogar einen Lehrstuhl für Astrologie einrichten.

    Was schließlich zur Verbannung der Astrologie aus der Universität führte, war Folgendes: Es waren Mathematiker, die Horoskope errechneten. Damals, bevor Kepler die Geheimnisse der Planetenbahnen entschlüsselte und 1627 die Rudolphinischen Tabellen – die ersten Ephemeriden – herausgab, war ein Horoskop ein aufwändiges Rechenwerk.

    Mathematikprofessoren waren außerdem verpflichtet, Almanache mit astrologischen Prognosen herauszugeben. Das fanden einige Mathematiker verständlicherweise sehr lästig. Diese Almanache enthielten Prognosen zum Wetter und zur Politik und ihre Qualität variierte sehr stark. Einige glichen sensationslustigen Massenmedien oder beabsichtigten sogar die Astrologie ins Lächerliche zu ziehen.

    Solche Almanache, die auch von anderen Astrologen hergestellt wurden, waren sehr populär und wurden von vielen Menschen ernst genommen. Das hatte zur Folge, dass Prognosen zur Politik richtige politische Krisen auslösen konnten. Wenn der Almanach diesen oder jenen Politiker bevorzugte, hatte das sogar starken Einfluss auf das politische Geschehen, so sehr, dass die Regierungen anfingen in der Astrologie eine echte Bedrohung zu sehen. Auch dem Papst war das astrologische Tun der Geistlichen ein Dorn im Auge.

    Man fand eine radikale Lösung. Neue Gesetze schränkten die astrologischen Almanache ein, oder verboten sie. Die Astrologie wurde komplett von der Universität verbannt. Das geschah in verschiedenen Ländern mit unterschiedlicher Härte. Das ging von der einfachen Schließung des Lehrstuhls Astrologie bis zur Ausmusterung der astrologischen Bibliothek. 1835 wird in Erlangen der letzte astrologische Lehrstuhl geschlossen.

    Nach der Renaissance war jeder Hauch von Mystik und Magie aus der Natur verschwunden, nun versuchte man, alles rational zu erklären. Der All-Einheits Gedanke war aus dem Weltbild der Menschen verschwunden. Die Astronomie wurde folglich zu einer wissenschaftlich anerkannten Methode, für die Astrologie war jedoch kein Platz mehr. Tycho Brahe (Contra astrologos pro astrologia geschrieben haben was übersetzt so viel heißt wie „Gegen die Astrologen und für die Astrologie. Er kritisierte also die Astrologen, verteidigte jedoch die Astrologie) und Kepler waren die letzten die beides praktizieren. Sie konnten den Bruch nicht verhindern.

  12. #12 Cliff
    19. März 2014

    @Regina Binder:

    Zitat aus dem Programm: “Krieg und Frieden – astrologisch
    Vielerlei irdische Phänomene und entscheidende historische Ereignisse lassen einen zeitlichen Zusammenhang mit der Dynamik erkennen, die
    durch die Bewegung der Planeten unseres Sonnensystems entsteht. In diesem Vortrag wird gezeigt, wie die Zeiten großer Revolutionen und Kriege
    mit der Wirkung dieser Kräfte korrelieren.”

    Das ist absoluter Schwachsinn und hat im TMW einfach nichts zu suchen. Da braucht man auch nicht ins Museum gehen, um sich persönlich davon zu überzeugen.

  13. #13 Bullet
    19. März 2014

    @Regina Binder:

    Astronomie und Astrologie waren im Altertum eng verwandt.

    Religion und Wettervorhersage auch. Merkste was?

    Nach der Renaissance war jeder Hauch von Mystik und Magie aus der Natur verschwunden, nun versuchte man, alles rational zu erklären.

    Und stell dir vor: dieser Versuch war so erfolgreich, daß du diesen gesamten Salm an einem Gerät tippen konntest, das in Zeiten vor dieser “höchst bedauerlichen Entwicklung” der Erfindung der Rationalität als ein Werk des Teufels angesehen worden wäre und du mit ihm zusammen mal eben eine neue Fußbodenheizung verabreicht bekommen hättest.

  14. #14 neumond
    19. März 2014

    Ich muss Regina Binder da zustimmen. Astrologie ist (natürlich) keine Wissenschaft. Aber ständig den Spruch zu wiederholen “Astrologie ist Unsinn” hat schon auch etwas Abergläubisches; als wolle man einen bösen Fluch von sich fernhalten … Mir scheint manchmal, dass Astronomen sich ihrer Vergangenheit schämen. Aber es ist nun einmal so: Ohne Astrologie gäbe es (wahrscheinlich) keine Astronomie. Weiß gar nicht, was da so schlimm dran ist. Oder liegt dahinter der (unter Naturwissenschaftlern noch immer weit verbreitete GLAUBE), Wissenschaft sei nichts Historisches, sondern “bloß” ein hehres Suchen und Finden von Wahrheit. Dass diese Suche mit Irrtümern gepflastert ist – das muss/sollte man nicht leugnen.

  15. #15 Heino
    19. März 2014

    @Regina Binder

    #Nach der Renaissance war jeder Hauch von Mystik und Magie aus der Natur verschwunden, nun versuchte man, alles rational zu erklären. Der All-Einheits Gedanke war aus dem Weltbild der Menschen verschwunden. Die Astronomie wurde folglich zu einer wissenschaftlich anerkannten Methode, für die Astrologie war jedoch kein Platz mehr. #

    Ich hoffe, dass das, was Sie da schildern, nicht der Fall war.

    Stattdessen hoffe ich, dass die Astrologie deshalb von den Universitäten verschwand, weil sie nicht wissenschaftlich ist. Jeder mag seinen magischen und mystischen Bedürfnissen nachgehen, wo er möchte, ABER die Universitäten sind der Platz, an dem rationale und wissenschaftliche Denkweise gelehrt und praktiziert wird. Dem muss man sich entweder unterwerfen, oder man muss verzichten.

  16. #16 Heino
    19. März 2014

    @neumond

    #Aber ständig den Spruch zu wiederholen “Astrologie ist Unsinn” hat schon auch etwas Abergläubisches; #

    Wie soll man das verstehen??

  17. #17 neumond
    19. März 2014

    Dass der Spruch als als Beschwörungsformel verwendet wird. Und Beschwörungsformeln sind UNWISSENSCHAFTLICH. Was spricht dagegen, sich mit Astrologie historisch auseinanderzusetzen?

  18. #18 Alderamin
    19. März 2014

    @neumond

    Aber ständig den Spruch zu wiederholen “Astrologie ist Unsinn” hat schon auch etwas Abergläubisches; als wolle man einen bösen Fluch von sich fernhalten

    Darf man denn sagen, das Schicksal eines Menschen an den Fahrplänen der Deutschen Bahn abzulesen sei Unsinn? Wenn ja, wo ist der Unterschied zur Astrologie?

    Was hat die Bewegung der Planeten nach den Gesetzen von Impulserhaltung, Energieerhaltung und Relativitätstheorie vor dem Hintergrund zufällig verteilter Sterne, in denen unsere übereifrigen, unwissenden Vorfahren einen Haufen Sagengestalten zusammenfantasiert haben, mit dem Schicksal von Menschen zu tun? Ist irgendein noch weiter hergeholter Zusammenhang überhaupt vorstellbar?

    Ohne Astrologie gäbe es (wahrscheinlich) keine Astronomie.

    Das begründe mal plausibel. Gegen die Einteilung des Himmels in Sternbilder zur Orientierung spricht erstmal nichts, und da sich die Sternbilder jahreszeitlich verschieben, bieten sie sich als Kalender an, den man z.B. für den Ackerbau brauchen kann. Außerdem verschieben sie sich auf dem Weg nach Süden und mit der Stunde des Tages, weswegen sie zur Navigation taugen. Das ist beides noch keine Astrologie, aber die Grundlage, aus der sich Astronomie entwickelt hat.

    Der Mensch war stets neugierig genug, sich zu fragen, warum sind die Sterne da und warum bewegen manche sich? Einige konnten die Antwort allerdings nicht erwarten und stopften die Lücken mit Religion und Aberglauben. Da kommt dann die Astrologie ins Spiel.

    Dass diese Suche mit Irrtümern gepflastert ist – das muss/sollte man nicht leugnen.

    Das leugnet doch keiner. Was soll der Strohmann? Etwa den Schluss nahe legen, wenn sich die Wissenschaft einmal geirrt hat, dann stimmt gar nichts? Die Stärke der Wissenschaft ist doch gerade, die Irrtümer irgendwann zu erkennen bzw. sie durch strenge unabhängige Prüfung gar nicht zuzulassen. Wer führt denn in der Astrologie die strenge, unabhängige Prüfung durch?

    Das ist alles so albern, dass man da immer wieder neu drüber diskutieren muss. Astrologie ist Kinderkram. Spätestens seit Planeten keine Götter auf dem Olymp mehr sind. Punkt.

  19. #19 oliver
    19. März 2014

    @ neumand

    Die Vergangenheit leugnet niemand. Nur ist das kein Grund die Astrologie heute noch ernst zu nehmen.

  20. #20 Alderamin
    19. März 2014

    @neumond

    Was spricht dagegen, sich mit Astrologie historisch auseinanderzusetzen?

    Gar nichts. Warum soll man nicht untersuchen, warum die Menschen früher an Unsinn geglaubt haben? Verrät viel über die Natur des Menschen. Ging’s darum?

  21. #21 A_Steroid
    19. März 2014

    wenn ich in Museum gehe, dann erwarte ich dort wissenschaftlich fundierte Ausstellunsstücke. Meinetwegen als Gag auch mal einen Wolpertinger. Aber ich erwarte z.B. im Technikmuseum Sinsheim keine Reichsflugscheiben, die man vom Mond geholt hat. Astrologie soll dort bleiben wo sie hingehört – in die Unterhaltungsspalten der Zeitungen als humorige Lückefüller.

  22. #22 neumond
    19. März 2014

    Versteht ihr’s nicht oder wollt ihr es nicht verstehen? Sich historisch mit Astrologie zu befassen, heißt nicht, sie heute noch ernst zu nehmen. Und: In einer Ausstellung kann eine Reichsflugscheibe, die (vermeintlich) vom Mond geholt wurde, durchaus Sinn machen, etwa, wenn es eine Ausstellung zum Thema Ufologie ist.

  23. #23 Heino
    19. März 2014

    @neumond

    sich mit Astrologie historisch auseinanderzusetzen ist aber ziemlich das Gegenteil davon, sich mit Astrologie auseinanderzusetzen.

  24. #24 neumond
    19. März 2014

    Stimmt. Auch für mich macht es nur Sinn, sich mit der Astrologie historisch auseinanderzusetzen.

  25. #25 neumond
    19. März 2014

    @Alderamin:
    “Die Stärke der Wissenschaft ist doch gerade, die Irrtümer irgendwann zu erkennen bzw. sie durch strenge unabhängige Prüfung gar nicht zuzulassen. ”

    Das ist (formal) richtig. Aber leider nur auf lange Sicht, also historisch. Für die jeweiligen Zeitgenossen ist es nicht immer unmittelbar ersichtlich, ob es sich um einen Irrtum handelt. Erst die Nachgeborenen wissen dann, um ihre Vorfahren einem Irrtum aufgesessen sind oder nicht.

  26. #26 Alderamin
    19. März 2014

    @neumond

    Nein, die Wissenschaft ist nicht frei von Irrtümern. Aber was heißt das denn im Zusammenhang mit der Astrologie? Erklär’ mal den Zusammenhang.

    Stimmt. Auch für mich macht es nur Sinn, sich mit der Astrologie historisch auseinanderzusetzen.

    Na, dann ist ja gut. Solange man das mit wissenschaftlicher Methodik tut – hervorragend, weiter so.

  27. #27 neumond
    19. März 2014

    @Alderamin
    “Aber was heißt das denn im Zusammenhang mit der Astrologie? Erklär’ mal den Zusammenhang.”

    Die Astrologie WAR Wissenschaft. Wir wissen, dass das ein wissenschaftlicher Irrtum war. Aber erzähl das mal Ptolemäus … Der würde vermutlich nicht mal verstehen, was man damit meint, wenn man die Astrologie als unwissenschaftlich bezeichnet.

  28. #28 Stefan K.
    19. März 2014

    Da schämt man sich direkt, in Wien zu leben. Ich denke, dass Aussagen wie “wir vermieten an alle, die nicht dezidiert gegen GEsetze verstoßen” (sinngemäßes Zitat) leider auch dr immer mehr und ausufernden “political correctness” und in diesem Zusammenhang der angst vor juristischem Vorgehen, wenn jemandem die Verwendung der Räume mit dem Argument “unwissenschaftlichkeit” (mag es noch so sehr wahr sein) oder ohne Begründung verweigert. Gerade öffentliche und halb öffentliche Einrichtungen wie eben das Technische Museum sind da besonders gefährdet (Stichwörter: Gleichheitsgrundsatz, Sachlichkeitsgebot, Fiskalgeltung der GRundrechte). Ich kann das näher ausführen, (führt aber mE hier zu weit) aber letztendlich halte ich es durchaus für möglich (und hoffe es sogar), dass die Leitung des Museums sich hier nolens volens dazu entschieden hat, besses das kleinere Übel (Astrologen im Haus) in kauf zu nehmen, als das größere (Prozessführung mit unsicherem Ausgang, ev schlechte publicity) zu riskieren

  29. #29 Florian Freistetter
    19. März 2014

    @neumond: “Aber ständig den Spruch zu wiederholen “Astrologie ist Unsinn” hat schon auch etwas Abergläubisches; als wolle man einen bösen Fluch von sich fernhalten … “

    ?? Astrologie IST Unsinn. Und wenn staatliche Bildungseinrichtungen so tun, als wäre das anders, dann darf man das gerne wiederholen. Da gehts um die Realität, nicht um Flüche.

    “Aber es ist nun einmal so: Ohne Astrologie gäbe es (wahrscheinlich) keine Astronomie. “

    Die Behauptung, die Astrologie wäre die “Mutter” der Astronomie ist ein (meist von Astrologen) weit verbreitetes Vorurteil. Aber in Wahrheit gab es (ganz) früher weder Astrologie noch Astronomie sondern nur die Beschäftigung mit den Sternen und Planeten. Diese Beschäftigung hatte mystische Aspekte, hatte religiöse Aspekte und hatte wissenschaftliche Aspekte. Und im Laufe der Zeit haben die sich voneinander getrennt. Aber das die Astronomie aus der Astrologie geboren wurde, ist Unsinn. Genauso gut könnte man auch sagen, dass es ohne Astronomie keine Astrologie gäbe.

  30. #30 Florian Freistetter
    19. März 2014

    @neumond: “Was spricht dagegen, sich mit Astrologie historisch auseinanderzusetzen?”

    Nichts. Und deswegen machen das auch viele Wissenschaftshistoriker (entsprechende Vorlesungen kann man sich sogar an der Uni-Sternwarte in Wien anhören). Aber es spricht etwas dagegen, so zu tun, als sei die Astrologie auch nur annähernd wissenschaftlich. Es spricht etwas dagegen, so zu tun, als könne die Astrologie die Zukunft vorhersagen, die “Zeitqualität” erkennen oder sonst irgendwas von dem, was sie behauptet. Denn das kann sie nachweislich nicht. Aber genau das wird am Technischen Museum getan. Und deswegen kritisiere ich das.

  31. #31 neumond
    19. März 2014

    Schon wieder die ständige Wiederholung des Spruchs! Obgleich ich nie wiedersprochen habe. Das KANN nur eine Beschwörungsformel sein …

    FF: “Diese Beschäftigung hatte mystische Aspekte, hatte religiöse Aspekte und hatte wissenschaftliche Aspekte.”

    Eben. Es gab keinen Unterschied zwischen Religion, Astrologie, Astronomie. Aber deswegen zu bestreiten, dass die Astronomie keine gemeinsame Wurzeln mit der Astrologie hat, ist Unsinn. (Jetzt fange ich auch schon an …!) Die Frage, ob die Astronomie aus der Astrologie geboren wurde, ist ziemlich akademisch, ich meine: sinnlos.

  32. #32 Florian Freistetter
    19. März 2014

    @Regina Binder: Ich lese übrigens gerade, was sie im Kurier gesagt haben (http://kurier.at/chronik/wien/astronomen-sagen-astrologen-kampf-an/56.552.482)

    “KURIER-Astrologin Regina Binder fühlt sich an die Inquisition zurückerinnert und assoziiert ihre Berufsgruppe mit „Hexen, die brennen müssen“.”

    Ich hoffe ihnen ist klar, WAS sie das sagen und WAS sie da unterstellen. Sie vergleichen die Kritik, die an ihrer Veranstaltung geübt wird, mit organisiertem Massenmord! Sie behaupten, man würde sie so behandeln, wie die Frauen die früher verbrannt worden sind.

    Liebe Frau Binder, es mag zwar sein, dass sie sich darüber ärgern, dass man ihre Arbeit kritisiert. Aber die Kritiker dann mit Massenmördern zu vergleichen, ist vollkommen absurd. Und keine Grundlage, auf der ich weiter mit ihnen diskutieren möchte. Wenn sie nicht in der Lage sind, vernünftig mit Kritik umzugehen, dann habe ich keine Lust, weiter mit ihnen zu diskutieren. Wundern sie sich also bitte nicht, wenn sie hier von mir keine Antwort mehr auf etwaige Kommentare bekommen.

  33. #33 neumond
    19. März 2014

    Habe mir gerade den Flyer des Technischen Museums Wien zur Veranstaltung angesehen. (Hatte bisher Probleme, ihn mir runterzuladen.) Muss jetzt doch sagen, dass die dort zu lesenden Texte zum Teil ein wenig … sagen wir mal: merkwürdig sind. Um Historisches scheint es da nur marginal zu gehen. Wird nicht sogar versucht, einen Zusammenhang herzustellen zwischen dem “Weltraum aus technischer und wissenschaftlicher Sicht” und der Astrologie, “die durch die Bewegung der Planeten in unserem Sonnensystem entsteht”?

  34. #34 Florian Freistetter
    19. März 2014

    @neumond: ” Um Historisches scheint es da nur marginal zu gehen. “

    Das ist auch keine historische Ausstellung des Technischen Museums über Astrologie. Das ist eine Feier der Wiener Astrologen. Die feiern den “Tag der Astrologie” und halten dort Vorträge, in denen sie erklären, wie toll die Astrologie ist. Über eine wissenschaftshistorische Ausstellung zur Astrologie würde sich ja auch keiner aufregen…

  35. #35 oliver
    19. März 2014

    @ neumond

    In #14 sagen Sie:
    “Aber es ist nun einmal so: Ohne Astrologie gäbe es (wahrscheinlich) keine Astronomie.”, aber in #31 heisst es dann:
    “Die Frage, ob die Astronomie aus der Astrologie geboren wurde, ist ziemlich akademisch, ich meine: sinnlos.”

    Ja was denn jetzt?

    Das Astrologie und Astronomie ähnliche Wurzeln haben hat hier niemand bestritten, ihr Satz oben, dass es ohne Astrologie keine Astronomie gäbe ist allerdings Schwachsinn.

  36. #36 neumond
    19. März 2014

    FF : “Das ist eine Feier der Wiener Astrologen.”

    War mir bisher nicht wirklich klar, fürchte ich. Aber dennoch (hab heute offenbar ein Herz für Astrologen) muss ich doch bemerken: Das Technische Museum stellt ja wirklich “nur” ihre Räume zur Verfügung (man muss ja von irgendwas leben). Auf ihren eigenen Veranstaltungsseiten taucht diese Astrologen-Feier nicht im Terminkalender auf. Mag einen nerven, aber für einen sooo großen Aufreger halte ich das jetzt nicht. (Wie ich die ganze Astrologie für keinen so großen Aufreger halte.)

  37. #37 Florian Freistetter
    19. März 2014

    Ich sag hier sicherheitshalber auch nochmal Bescheid: Um 18 Uhr heute Abend gibt es einen Serverwechsel bei Scienceblogs. Da wird dann auch die Kommentarfunktion zeitweilig deaktiviert: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=14137

  38. #38 neumond
    19. März 2014

    @oliver
    Ich habe gesagt: “… gäbe es (wahrscheinlich) keine Astrologie.” Immer schön korrekt zitieren!

  39. #39 oliver
    19. März 2014

    @ neumond

    Wollen Sie mich für dumm verkaufen?
    Ich habe den Satz mit strg+c aus Ihrem Post #14 kopiert und mit strg+v bei mir eingefügt. Er steht genau so in diesem Post und ich habe nichts dararn geändert.

  40. #40 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. März 2014

    @ FF:

    “KURIER-Astrologin Regina Binder fühlt sich an die Inquisition zurückerinnert und assoziiert ihre Berufsgruppe mit „Hexen, die brennen müssen“.”

    Ich hoffe ihnen ist klar, WAS sie das sagen und WAS sie da unterstellen. Sie vergleichen die Kritik, die an ihrer Veranstaltung geübt wird, mit organisiertem Massenmord! Sie behaupten, man würde sie so behandeln, wie die Frauen die früher verbrannt worden sind.

    Das wirklich Pikante daran ist ja, dass es ja eben der (Aber)glaube war, der überhaupt erst zu den Hexenverbrennungen geführt hat. Und dass es die Aufklärung war, die nicht nur die Astrologie hinfällig werden liess, sondern uns mit der Vernunft ausstattete, niemanden mehr auf dem Scheiterhaufen verbrennen zu wollen/müssen.

  41. #41 neumond
    19. März 2014

    @oliver
    Sorry. Hab’s falsch gelesen. Für so groß halte ich den Unterschied zwischen beiden Aussagen aber nicht, dass man hier deswegen so ein Fass aufmachen muss!

  42. #42 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. März 2014

    Immerhin sieht es Frau Binder auch ein:

    “Und wir erheben nicht den Anspruch, Wissenschaft zu sein.” Astrologie sei “einfach eine andere Art, den Himmel zu betrachten”.

    Komisch nur, dass hier auf dem Blog in den Kommentaren von den Astrologen immer wieder anderes behauptet wird.

    Schön auch die Aussage von Herrn Flenreiss von der Wirtschaftskammer:

    “Und Zukunftsvorhersagen gibt es bei uns sicher keine. Unsere Mitglieder informieren anhand von Sternenkonstellationen über die Qualität der Zeit.”

    Dazu hätte ich gerne ein paar nähere Informationen.

  43. #43 Kyllyeti
    19. März 2014

    Liebe Wiener – bringt bitte mehr Kinder zur Welt!

    Und dann sorgt bitte dafür, dass die vermietbaren Räume des technischen Museums auf Jahre hinaus für die o.g. seriösere Alternative verwendet werden.

  44. #44 neumond
    19. März 2014

    Manchmal (in guten Momenten) glaube ich ja, dass dieser ganze (enervierende) Disput zwischen Astrologiegläubigen und -ungläubigen nur ein Art Nebenarena ist. Es geht schlicht und einfach um die Sicht auf die Welt: Die einen wollen sie strikt rational erklären (und halten das für möglich), die anderen sind sich sicher, dass der Welt (bzw den Menschen in ihr) nicht ausschließlich mit Rationalität beizukommen ist. Dazu passt auch die Bemerkung von noch’n Flo, der wieder mal das hohe Lied auf die Aufklärung singt. Ich jedenfalls hab noch nicht bemerkt, dass heutzutage in Zeiten der Aufklärung weniger Menschen wegen ihres Glaubens (nicht nur religiös verstanden) abgeschlachtet werden. Nur sind’s heute keine Scheiterhaufen mehr. Zynisch könnte man sagen, die Technik ist da viel fortschrittlicher geworden und hat uns ganz andere, effektivere Tötungsmethoden “geschenkt”.

  45. #45 Florian Freistetter
    19. März 2014

    @Kyllyeti: “Liebe Wiener – bringt bitte mehr Kinder zur Welt!”

    Hmm. Man könnte ja die Räume im TWM auch für ne große Swingerparty vermieten – das hätte vielleicht den gewünschten Effekt. Aber obwohl das nicht illegal ist, habe ich irgendwie das Gefühl, dass die Direktorin des TWM so eine Veranstaltung dann doch als unpassend empfinden würde…

  46. #46 Alderamin
    19. März 2014

    @neumond

    Ja, und wer schlachtet Gläubige ab? Diktaturen und andersgläuibige Gläubige.

    Aber wieder bezeichnend: wenn man Astrologie als Unsinn bezeichnet, kommt die andere Seite drei Posts weiter mit der Hexenverbrennung und Völkermord. Hallo????

  47. #47 JolietJake
    19. März 2014

    @Neumond:
    Es mag dich jetzt überraschen, aber auch in “Zeiten der Aufklärung” sind nicht alle Menschen aufgeklärt.
    Wir leben ja auch in einem “Informationszeitalter”. Trotzdem hast z.B. du es nicht geschafft, dich ausreichend zum Thema zu informieren bevor du hier deine Meinung zum Besten gabst.
    Oder etwas von Beschwörungsformeln faselst.

  48. #48 T
    19. März 2014

    @ neumond #44
    Das ist windelweicher Relativismus: “Disput zwischen Astrologiegläubigen und -ungläubigen”. Ich glaube nicht, dass Astrologie vollkommener Unsinn ist, ich weiß es. Ich glaube ja auch nicht, dass es den Osterhasen nicht gibt, ich weiß, dass es ihn nicht gibt. Man kann Dinge wissen. Man kann die Welt rational erklären, es ist möglich und die Welt wäre wohl besser, wenn alle das begreifen würden.

  49. #49 neumond
    19. März 2014

    @Alderamin + JolitJake
    Sind alle Mörder nicht Aufgeklärte? Mir scheint das eine sehr naive Sicht auf die Welt zu sein. Um nicht zu sagen eine dumme und ahnungslose. Und vor allem eine, die einem immer auf der richtigen Seite stehen lässt. Die Bösen sind immer die anderen – man selbst ist viel zu aufgeklärt.

    Und: Ich habe meine Informationen ja nachgeholt. Was man nicht immer von jedem behaupten kann. Aber zu meinen (zugegeben allgemeinen) Bemerkungen zur oder gegen die Astrologie stehe ich.

  50. #50 neumond
    19. März 2014

    @T
    Die Welt ist NICHT ausschließlich rational erklärbar. Alle Versuche, das zu tun, sind gescheitert.

  51. #51 Alderamin
    19. März 2014

    @neumond

    Was ist z.B. nicht ausschließlich rational erklärbar?

  52. #52 T
    19. März 2014

    @ neumond #50
    Die Motive eines Menschen, einen Mord zu begehen, können irrational sein. Die Motive eines Menschen, einen irrationalen Glauben zu pflegen, können rational sein. Keine Ahnung, was Sie unter ‘rational’ verstehen, aber die Behauptung, die Welt sei “nicht ausschließlich rational erklärbar”, erfordert einen Beleg.

  53. #53 JolietJake
    19. März 2014

    @Neumond:

    Sind alle Mörder nicht Aufgeklärte?

    Das ist ein Strohmann. @Alderamin hat es oben doch bereits beschrieben.
    Ich behaupte, die Welt ist prinzipiell “rational erklärbar”.
    Und nun?

  54. #54 neumond
    19. März 2014

    Ich meinte das mehr philosophisch.

    Wikipedia: Rationalismus (lat. ratio: Vernunft) bezeichnet philosophische Strömungen und Projekte, die rationales Denken beim Erwerb und bei der Begründung von Wissen für vorrangig oder sogar für allein hinreichend halten. Damit verbunden ist eine Abwertung anderer Erkenntnisquellen, etwa Sinneserfahrung (Empirie) oder religiöser Offenbarung und Überlieferung.

    Also die Überzeugung, dass alles, was in der Welt geschieht, aus der Vernunft, dem Denken, zu erklären ist.

    Aber die Uhr tickt … Noch 8 Minuten.

  55. #55 JP Ling
    19. März 2014

    Nur so am Rande, der Spruch mit der Inquisition und den Hexen zeugt ebenfalls von mangelnder historischer Kenntnis. Die (päpstliche) Inquisition hat weitaus weniger Hexen auf den Scheiterhaufen gebracht als weltliche Hexengerichte oder Lynchmobs (eben letzteres zu verhindern, indem dem Ganzen ein – den zeitumständen entsprechend – ordentliches Gerichtsverfahren vorgeschaltet wurde, war ja der Sinn der Inquisition). Inquisitoren haben vielmehr zahlreiche Menschen vor dem Scheiterhaufen gerettet (z.B. Kardinal Albizzi die Graubündener Hexenkinder)! Und die spanische Inquisition hat Hexereiglauben bereits sehr früh prinzipiell als Unfug eingestuft und gar keine Hexen mehr hingerichtet.

  56. #56 neumond
    19. März 2014

    @JP Ling
    Trifft, fürchte ich, nicht das, worauf es Regina Binder bei diesem (wirklich unsäglichen Vergleich) ankam. Sie wollte, ich interpretiere hier mal zu ihren Gunsten, wohl sagen, dass jemand, dessen Weltbild nicht strikt rational ist (und Wissenschaft hält sie für rational, und offenbar nicht nur sie), sich übler “Verfolgung” ausgesetzt sieht.
    Es könnte natürlich auch sein, dass ihre Bemerkung nur sozusagen eine Variante des immer mehr um sich greifenden Nazi-Vergleichs war.

  57. #57 neumond
    19. März 2014

    @JolietJake (#53)
    “Ich behaupte, die Welt ist prinzipiell “rational erklärbar”.
    Und nun?”

    Tja, und ich behaupte, sie ist es nicht. Und nun?

  58. #58 Alderamin
    19. März 2014

    @neumond

    Wie wär’s mit einem Gegenbeispiel (siehe auch #51)?

  59. #59 neumond
    19. März 2014

    Noch ein Beispiel zu Rationalismus und Moral:

    Rational ist die Überzeugung von Sokrates, das Menschen, die Schlechtes tun, das nur aus Mangel an Wissen tun. (Das scheint ja auch die Meinung einiger Kommentatoren hier zu sein.) In Konsequenz bedeutet das, ein Folterer weiß nicht, was er anrichtet. In Wahrheit weiß ein Folterknecht sehr genau, was er seinem Opfer antut. Er WILL es ihm antun.

  60. #60 neumond
    19. März 2014

    @Alderamin (#58)
    Wie wär’s dann mal mit einem Beispiel dafür, DASS die Welt rational erklärbar ist? Es zu behaupten ist einfach. Daran zu glauben auch.

  61. #61 T
    19. März 2014

    @neumond
    Um beschreiben zu können, wie sich eine Sinneswahrnehmung anfühlt, sollte man eine einschlägige Erfahrung gemacht haben. Ja. Das haben Sie aber nicht gesagt, Sie sprachen von ‘erklären’ Dass ein Tritt ans Knie Schmerz erzeugt, kann ich rational erklären, auch wenn ich die Erfahrung noch nie gemacht habe.
    Um zu verstehen, dass Astrologie Schwachsinn ist, muss ich keine Erfahrungen machen.
    Also, was wollen Sie eigentlich sagen? Belege bitte!

  62. #62 Alderamin
    19. März 2014

    @neumond

    Ich kann Dir gerne ein Beispiel nennen. Nur: mit positiven Beispielen kann man keinen Beweis führen. Mit negativen kann man das durchaus. Wenn ich sage, alle Primzahln sind ungerade, dann kannst ich Dir Millionen ungerade Primzahlen aufzählen, die alle ungerade sind, was nichts beweist. Denn Du brauchst nur die 2 zu benennen und hast mich schon widerlegt.

    Also, eines von Millionen Beispielen für rational erklärbare Dinge ist die gerade in diesem Zusammenhang oft als “rational unerklärbar” zitierte Liebe, was größtr Unfug ist. Da wir von Tieren ohne sehr viel Voraussicht abstammen, sind in uns noch Mechanismen wirksam, die auch das Verhalten der Tiere gesteuert haben. Als evolutionär erfolgreiches Konzept hat sich die sexuelle Attraktivität entwickelt, die sich an äußeren Merkmalen orientiert, die für ein gesundes Genom sprechen (teilweise werden diese auch erlernt und sind kulturell geprägt), wie auch an Verhalten, das als Hinweis für Treue, Sicherheit und Erfolg interpretiert wird. Wenn die richtigen Schlüsselreize zusammentreffen, werden entsprechende Hormone frei gesetzt, die das Verhalten beeinflussen. Und so verliebt man sich. Es tut sogar richtig weh, wenn die Liebe dann nicht erwidert wird. So hilft die Evolution den Schüchternen dabei, über ihren Schatten zu springen.

    Da das alles hier sowieso morgen weg ist, belass’ ich’s mal dabei. Wir können ja morgen weiter schauen.

  63. #63 neumond
    19. März 2014

    Könnten wir die Astrologie nicht endlich außen vor lassen! Ich habe nie, tue es nicht, und werde nie behaupten, dass an der Astrologie auch nur irgendetwas dran ist.

    Ein (historisches) Beispiel (aus der Physik):
    Vor 1915 war das Newton’sche Konzept der Gravitation nicht rational verständlich. Leibniz hat Newton das auch ständig um die Ohren geschlagen. Newton, so Leibniz, könnte zwar einen mathematischen Formalismus anbieten – die Gravitationsformel –, aber wie es möglich sein soll, dass die Gravitation ihre Wirkung über riesige Entfernungen entfalten kann, bleibt er schuldig. Deshalb beschimpfte Leibniz Newtons Gravitationskraft als nichts anderes als eine “okkulte Eigenschaft” der Materie, nicht besser als der aristotelische Rückgriff auf einen göttlichen Ersten Beweger. Und Newton stimmte ihm darin sogar zu. Er suchte zeit seines Lebens (vergeblich) nach der “Ursache dieser Eigenschaft der Schwere”.

  64. #64 neumond
    19. März 2014

    @Alderamin
    “Als evolutionär erfolgreiches Konzept hat sich die sexuelle Attraktivität entwickelt, die sich an äußeren Merkmalen orientiert …”

    Na ja, aber wir sehen nicht alle aus, wie Angelina Jolie und Brad Pitt. Könnte es nicht sein, dass es für uns Menschen noch anderes gibt als “äußere Merkmale”, die uns “attraktiv” erscheinen lassen?

  65. #65 meregalli
    19. März 2014

    Prophezeiungen oder Lebensberatung aufgrund Plantenkonstellationen zu machen und dafür auch noch ein Honorar einzustreifen ist Täuschung und Betrug!
    Ist das nicht illegal?

  66. #66 neumond
    19. März 2014

    @meregalli
    Fuck the Astrology!

  67. #67 Alderamin
    19. März 2014

    @neumond

    Na ja, aber wir sehen nicht alle aus, wie Angelina Jolie und Brad Pitt.

    Wenn dem so wäre, dann wäre das Aussehen ja auch kein Hinweis auf die Fitness der Gene. Abgesehen davon, dass es sich hierbei um kein absolut scharf begrenztes Kriterium handelt, es kommt ja auch dazu, dass die Gene verschieden von den eigenen sein sollen.

    Könnte es nicht sein, dass es für uns Menschen noch anderes gibt als “äußere Merkmale”, die uns “attraktiv” erscheinen lassen?

    Es könnte sogar sein, dass ich das oben bereits geschrieben habe. Jedenfalls braucht man keine übersinnlichen Mächte zu beschwören, um den grundlegenden Mechanismus zu verstehen (der im Detail allerdings annährend so kompliziert sein mag, wie die Wettervorhersage vom nächsten Jahr, obwohl man weiß, welche Kräfte das Wetter antreiben).

    Ich hab’ abgeliefert, wie wär’s denn jetzt mit Deinem nicht rational erklärbaren Beispiel? Am besten eines aus der Naturwissenschaft, wenn ich mich schon in die Soziobiologie vorwage.

  68. #68 neumond
    19. März 2014

    Noch mal: Es geht nicht um übersinnliche Mächte. Etwas nicht rational erklären zu können, heißt nicht auf Übersinnliches (Astrologie, Gott) zurückzugreifen. Es heißt “nur”, dass nicht alles rein “vernünftig”, nur mit dem Verstand zu begreifen oder zu erklären ist.

    Du sprichst von einem “grundlegenden Mechanismus”, der die menschliche Liebe erkläre. Aber wo sind die Details? Es gibt bis heute kein einziges (KEIN EINZIGES) menschliches Verhalten, das sich sauber genetisch erklären lässt. Also Aktivierung des Gens (oder Gene) in der DNA, Transkription in RNA, Umsetzung in ein Protein (oder mehrere), Transport des Proteins dorthin, wo es gebraucht wird und wo es dann das spezielle Verhalten auslöst. Mit anderen Worten: Die Soziobiologie liefert nur eine Menge Geschichten (so wie auch Freud eine Menge Geschichten geliefert hat), aber wirklich rational nachvollziehbare Mechanismen liefert sie nicht. Außerdem würde ich sagen, dass die Soziobiologie in der zweiten Hälfte der 1990er Jahre zusammengebrochen ist. Stichwort: Epigenetik (was das zentrale Dogma stürzte). Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass die Soziobiologie ein Beispiel für einen der größten wissenschaftlichen Irrwege des letzten Jahrhunderts darstellt.

  69. #69 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. März 2014

    @ neumond:

    Sind alle Mörder nicht Aufgeklärte?

    Das hat niemand behauptet. Aber die Typen, die im Namen irgendeiner Religion oder Weltanschauung Tag für Tag immer wieder Menschen in den Tod schicken (während sie selber relativ gut und sicher leben), sind sicherlich kein Beispiel für die Tradition der Aufklärung.

  70. #70 Alderamin
    19. März 2014

    @neumond

    Etwas nicht rational erklären zu können, heißt nicht auf Übersinnliches (Astrologie, Gott) zurückzugreifen. Es heißt “nur”, dass nicht alles rein “vernünftig”, nur mit dem Verstand zu begreifen oder zu erklären ist.

    Also, dass man’s noch nicht weiß, oder was? Sicher wissen wir nicht alles. Rational erklärbar heißt aber doch lediglich, dass eine vernünftige Erklärung möglich ist, nicht unbedingt, dass man sie schon hat (das wäre: rational erklärt).

    Du sprichst von einem “grundlegenden Mechanismus”, der die menschliche Liebe erkläre. Aber wo sind die Details? Es gibt bis heute kein einziges (KEIN EINZIGES) menschliches Verhalten, das sich sauber genetisch erklären lässt.

    Das ist genau der Unterschied zwischen erklärt und erklärbar. Dass wir die Mechanismen noch nicht gefunden haben, heißt nicht, dass es sie nicht gibt. Allein die Tatsache, dass Verhalten verbbar ist (Katzen verhalten sich spezifisch, Hunde anders, Menschen auch; natürlich spielt auch die persönliche Erfahrung eine große Rolle, man hat gewissermaßen vorgegebene Hardware, die dann durch Erfahrung programmiert wird) zeigt doch, das Verhaltensmuster in den Genen mit drin stecken müssen. Man kommt als Säugling ja schon mit gewissen Programmen auf die Welt, die einen bei Hunger schreien lassen. Das ist vorverdrahtet. Und das Lernen (Assoziativspeicher) hat auch seine Mechanismen.

    Also, die Mechanismen sind mit Sicherheit vorhanden, und das lässt sich auch begründen. Was ist jetzt daran grundsätzlich nicht rational erklärbar?

  71. #71 Florian Freistetter
    19. März 2014

    @neumond: “Könnten wir die Astrologie nicht endlich außen vor lassen! “

    Das Thema des Artikels ist aber nun mal die Astrologie. Sorry. Und die Kommentare werden vermutlich sowieso alle verschwinden, weil der Umzug stattfindet. Insofern sollte man die Diskusson morgen fortsetzen.

  72. #72 neumond
    Dortmund
    19. März 2014

    Noch einmal – mein Schlussstatement sozusagen:

    Aber eine nichtrationale Weltsicht bedeutet, dass es in JEDER Theorie einen Punkt gibt, ab dem sich nichts mehr rational (das heißt hier auch innerhalb der Theorie) erklären lässt. Prinzipiell erklärbar heißt nicht, dass es diesen Punkt nicht doch gibt (man hat ihn in einem speziellen Fall, wozu ich die Soziobiologie NICHT zähle, vielleicht noch nicht gefunden). Aber jede rationale Theorie gelangt irgendwann an diesen Punkt, wo Schluss ist.
    Als Beispiel fällt mir grade das Erröten ein. Man kann genau erklären, wie das Erröten physiologisch abläuft: Am Ende der Kette gibt der Sympathikus ein Signal an Blutgefäße der Haut, die sich daraufhin erweitern und mehr Blut aufnehmen. Also muss dieser Mechanismus (das heißt die ganzen physiologischen Schritte, die ganzen Proteine undsofort, die letztlich zum Erröten führen) auch genetisch irgendwo verankert sein. Aber Verlegenheit, die das Erröten auslöst, ist ein psychisches Erleben. Man kann die Verbindung zwischen dem Sympathikus und den Blutgefäßen immer feiner untersuchen, immer mehr Details erforschen. Man kann vielleicht irgendwann auch immer detaillierter erklären, wie die Fasern des Sympathikus funktionieren, die die Erweiterung der Blutgefäße letztlich auslösen. Man wird immer tiefer in die Moleküle, die Atome, ihrer Strukturen undsoweiter vordringen. Trifft man dabei aber auch an den Punkt, wo man die psychische Verlegenheit mit der körperlichen Reaktion des Errötens erklären kann? Ich erlaube mir, daran zu zweifeln.

    Und zur Soziobiologie: Sprache gehört zum grundlegenden „Verhalten“ des Menschen. Der Sprechapparat ist bei allen Menschen prinzipiell gleich; und alle nötigen Organe (ihre Proteine, ihre Struktur usw.) sind genetisch irgendwo gespeichert. Aber auch wenn man alle diese Dinge bis ins allerletzte Detail kennt, kann man daraus nicht logisch/rational (nur durch Vernunftschlüsse) herleiten, nicht genetisch erklären, dass ein Chinese Chinesisch und ein Deutscher Deutsch spricht. Die Sprache ist nicht biologisch zu erklären, sie VOLLSTÄNDIG kulturell bedingt, obwohl der dazu nötige Sprechapparat zweifellos genetisch determiniert ist. Und selbst wenn man annimmt, das es „große Strukturen“ der Sprache (also eigentlich des Gehirns) gibt, die in allen Sprachen gleich sind, wie Chomsky es tut (und wo ich ihm vielleicht folgen würde), erklärt das noch immer nicht, weshalb sich diese Strukturen einmal als Chinesisch und einmal als Deutsch manifestieren.

  73. #73 Florian Freistetter
    19. März 2014

    So. Angeblich ist der Umzug jetzt fertig. Geht wieder alles?

  74. #74 stone1
    19. März 2014

    Ich probier’s mal…

    Wenn dieser Kommentar erscheint, läuft’s wohl wieder.

  75. #75 WinzenFlyer
    19. März 2014

    Scheint zu klappen, Flagfox (Firefox-Addon) zeigt aber immer noch eine US-Flagge für den Serverstandort, aber es soll wohl schon stimmen, wenn die Technik meldet, dass sie fertig ist :).

  76. #76 WinzenFlyer
    19. März 2014

    Ah, wenn man rechts in der Spalte einen der letzten Kommentare aufrufen möchte, kommt man auf hxxp://konradin-scienceblogs-k02.nionex.net und wird mit einer Passwortabfrage konfrontiert. Anscheinend ist das noch nicht ganz fertig. Warten wir mal weiter ab :)

  77. #77 WinzenFlyer
    19. März 2014

    Da hat das System wohl den Kommentar gefuttert (eine Moderationsmeldung kam nicht): Wenn man rechts einen der letzten Kommentare anklickt, kommt man auf eine Passwortabfrage und landet anscheinend “hinter den Kulissen” der Scienceblogs. Warten wir mal ab bis die Techniker da fertig sind.

  78. #78 WinzenFlyer
    19. März 2014

    Oh, Entschuldigung für den Mehrfachpost :).

  79. #79 PDP10
    19. März 2014

    @Florian:

    “So. Angeblich ist der Umzug jetzt fertig. Geht wieder alles?”

    Teilweise …

    WinzenFlyers Feststellung kann ich nur bestätigen. Hab das auch schon gehabt.
    Aber das Kommentieren scheint schon wieder teilweise zu gehen.
    Teilweise meint, hier und da verschwinden Kommentare immmer noch. Manchmal auch nicht. Im Plauderthread zB nicht.

    Übrigens fände ich es keinen grossen Verlust wenn die meisten Kommentare hier in diesem Thread im Nirvana verschwinden würden.

    Eine Astrologin vom “Kurier” und ein “neumond” der auch nur wieder mit den ganzen alten “Argumenten” kommt, die hier schon hundertmal diskutiert wurden …
    Wer will das irgendwann irgendjemand in der Zukunft noch lesen?
    Ich nicht …

  80. #80 Alderamin
    19. März 2014

    Wenn ich auf einen der Kommentarlinks in der Seitenleiste klicke, soll ich mich auf dem Tablet mit Name und Passwort authentifizieren. Ob das noch verschwindet?

  81. #81 PDP10
    19. März 2014

    @Florian:

    “So. Angeblich ist der Umzug jetzt fertig. Geht wieder alles?”

    noch nicht so richtig … wird aber :-)

  82. #82 Theres
    20. März 2014

    Archiv klappt
    Neu auf SB klappt auch und zeigt immer noch nur 0 Kommentare neben / unter den Artikeln an –
    Eintrag: Ich schreibe einen Artikel von dir, Florian und von Jürgen Schönstein sollten wir wohl nicht sehen – und bei allen anderen letzten Kommentaren erscheint auch die oben erwähnte Password- Maske. Scheint auch langsamer geworden zu sein, das Laden des Verschwörungsgeplauders ist es sicher. Okay, kann auch täuschen, due to Uhrzeit …

  83. #83 PDP10
    20. März 2014

    Ah! … verstehe. Meine Posts sind in der Warteschleife gelandet.

    Ansonsten alles so, wie andere hier schon geschrieben haben:
    Unter “Neueste Einträge” ist “Ich schreibe einen Artikel” das neueste und unter “Letzte Kommentare” ist auch alles uralt und wenn man da drauf klickt, bekommt man eine Passwort Abfrage …

    BTW: Meinen Glückwunsch an die Admins, dass sie die Datenmigration offenbar so schnell durchgezogen haben und mein Mitgefühl an die selben, dass sie jetzt offensichtlich mit den Nacharbeiten noch so einiges zu tun haben …

    (Kenne das, habs schon gemacht, weiss wieviel Tertz, Nerv und Stress das ist.)

  84. #84 DasKleineTeilchen
    20. März 2014

    “…Technische Museum festgestellt, dass die Einnahmen durch die Vermietung enorm wichtig…”

    tja, heisst ja wohl im umkehrschluss, daß das TM zu wenig öffentliche gelder erhält. dont blame them, blame capitalism; horrible, but that how it works in this sick world…

  85. #85 Trottelreiner
    20. März 2014

    …oder einem Workshop zur Crystal-Meth-Produktion ist im Technischen Museum Wien also nicht zu rechnen…

    Irgendwie schade. Äh, jetzt nicht unbedingt wegen der fehlenden Anleitung zur Herstellung von Crystal Meth, aber wenn ich an einige Unterhaltungen bei der Arbeit mit nicht unbedingt Chemieaffinen über “Breaking Bad” denke, ließe sich das Thema wunderbar einsetzen, um Konzepte wie Stereochemie (Racemat aus P-2-P vs. D-Form aus Ephedrin), Verfahrenstechnik (das Superlabor), Laborsicherheit (etwas Phosphangas gefällig?) oder Mplekularbiologie (Wirkungsmechanismen von diversen Amphetaminderivaten, Ricin etc.) zu erläutern. Es gab ja schon eine entsprechende Mythbusters-Episode:

    http://www.thecollapsedwavefunction.com/2013/08/the-mythbusters-take-on-breaking-bad.html

    Wäre ja mal ein Vortragsthema, “Cooking with Heisenberg”.

  86. #86 Trottelreiner
    20. März 2014

    Naja, ein Crystal-Meth.Workshop wäre aber durchaus sinnvoll, jetzt nicht unbedingt wegen dem Produkt, aber erfahrungsgemäß eignet sich “Breaking Bad” sehr gut, um Konzepte aus Chemie und Biologie zu vermitteln, siehe auch die entsprechende Mythbusters-Episode:

    http://www.thecollapsedwavefunction.com/2013/08/the-mythbusters-take-on-breaking-bad.html

  87. #87 Trottelreiner
    20. März 2014

    Naja, ein Crystal-Meth.Workshop wäre aber durchaus sinnvoll, jetzt nicht unbedingt wegen dem Produkt, aber erfahrungsgemäß eignet sich “Breaking Bad” sehr gut, um Konzepte aus Chemie und Biologie zu vermitteln, siehe auch die entsprechende Mythbusters-Episode:

    http://www.thecollapsedwavefunction.com/2013/08/the-mythbusters-take-on-breaking-bad.html

    BTW scheint das Kommentarmonster heute wieder Hunger zu haben…

  88. #88 Trottelreiner
    20. März 2014

    Ähm entschuldigung für die Mehrfachpostings, wie schon gesagt sah es so aus als wären die im Nirwana verschwunden. Ich brauche jetzt erst einmal etwas Legal Speed, AKA Koffein…

  89. #89 Heino
    20. März 2014

    Schon das Intervier im Kurier gelesen? BRÜLL!

    http://kurier.at/politik/wissenschaft-gegen-astrologie-heurigentheorie/753.559

    Man kanns kaum zitieren, da sind so viele gute Stellen drinnen. Lesen und Genießen!

    #Gruber: Wenn Sie von Zyklen sprechen: Der Mond kommt zwar immer wieder zurück, aber nicht auf die selbe Position, weil er sich immer weiter von der Erde entfernt. …

    Mathis: Wir gehen von einer erfahrbaren Erlebbarkeit aus.#

    Klasse! Die erfahrbare Erlebbarkeit muss ich mir unbedingt merken!

    #Gruber: … Und: Der Pluto ist mittlerweile kein Planet mehr. Dann haben wir die Zwergplaneten Xena und Hera, die eigentlich noch viel größer sind als Pluto und einen viel größeren Einfluss haben müssten. Haben die keinen Einfluss?

    Mathis: Da hab ich keine Erfahrung.#

    lol. Ich denke, das hat man deutlich feststellen können.

    #Gruber: Beobachtung alleine ist noch kein Beweis, dass es stimmt. … Nur weil zwei Dinge miteinander korrelieren, bedeutet es noch nicht, dass sie auch wirklich zusammenhängen. … Ob die Dinge wirklich in einer Kausalität stehen, interessiert unser Gehirn nicht. Das ist aber ein wichtiger Punkt.

    Mathis: Aber für die Astrologie ist die Kausalität uninteressant, wir beobachten nur. #

    Aber bloße Korrelation bringt nix für zukünftige Ereignisse, hat Gruber grade gesagt. Und sie sagt Ja, genau deshalb. Und widewidewitt.
    ?!?

    #Mathis: Nein. Wenn ich im Weißen Haus auf die Welt komme, werde ich anders geprägt sein, als wenn ich in der Sahelzone auf die Welt komme.

    Gut, das ist klar.

    Mathis: Das ist Zeitqualität!#

    Zeitqualität? Ich dachte Ortsqualität?!

    Das ist echt der Brüller.

  90. #90 Trottelreiner
    20. März 2014

    @Heino:
    Mit dem Pluto (und Neptun, Uranus und Ceres) ist das eh so ein Spaß.

    Wäre Astrologie auch nur im entferntesten Wissenschaft, hätte es den Damen und Herren Astrologen doch irgendwann auffallen müssen daß ihre Horoskope nicht ganz zutreffen, und sie hätten entsprechend nach weiteren Planeten suchen müssen, wie dies ja beim Neptun der Fall war:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_of_Neptune

    Wobei es selbst heute AFAIK noch Probleme mit der mathematischen Modellierung des Sonnensystems gibt.

    Die Astrologen könnten sich natürlich damit herausreden das die Effekte eher klein wären weil auch die Planeten eher nicht sichtbar sind und entsprechend wenige Auswirkungen haben, nur ist auch Uranus mit bloßem auge sichtbar, und mit dieser Logik müßte sich auch eine Rangfolge der Wirkungen der anderen Planeten ergeben.

    Aber Logik auf Astrologie einsetzen ist wie auf Fische in einer Regentonne schießen, um mal den heiligen Bart zu zitieren.

  91. #91 Heino
    20. März 2014

    #Gruber: Da bin ich jetzt ganz bei ihnen, da wird’s jetzt versöhnlich. Jemanden zu erklären, wie sein Leben ausschaut, kann ich aufgrund seiner persönlichen Geschichte, seiner sozialen Herkunft usw., ihr gebt’s halt die Sterne dazu. Das hat Vorteile, dass man gewisse Dinge, die emotional schwierig sind, auf die Sterne schiebt.#

    So isses. Und da ist Astrologie auch nützlich. Klar kann mans auch missbrauchen, aber missbrauchen kann man alles Mögliche. Und es ist auch klar, dass sie es nicht zugeben kann. Dafür hat sie das Geeiere gut drauf :))

  92. #92 Adent
    20. März 2014

    @Neumond

    Aber eine nichtrationale Weltsicht bedeutet, dass es in JEDER Theorie einen Punkt gibt, ab dem sich nichts mehr rational (das heißt hier auch innerhalb der Theorie) erklären lässt.

    Das sehe ich nicht so, für mich ist das beschriebene eher eine rationale Weltsicht. Klar ist in beiden Fällen, das man immer an seine Grenzen stossen wird, dies ist aber genau der Unterschied zu einer nichtrationalen Weltsicht (als die ich zum Beispiel die Astrologie sehen würde, oder die Religion), in der rationalen Weltsicht kennt man die Grenzen und versucht diese zu verschieben durch neue Hypothesen, in der nicht rationalen Weltsicht kennt man eine diffuse Grenze und alles was jenseits davon liegt ist entweder irrelevant (Astrologie) oder göttlich (Religion). Darüberhinausgehend ist alles was die Grenzen der nichtrationalen Weltsicht in Frage stellt von vornherein schlecht und wird abgelehnt, wohingegen die rationale Weltsicht implementiert hat, daß man diese Grenze in dem Wissen nie alles zu wissen beständig erweitert.
    Und ehrlich gesagt eine Weltsicht, in der man sagt, alles was wir nicht wissen ist irrelevant oder von Gott gemacht erscheint mir ein arg infantil.
    Hier kann man eigentlich auch ganz gut die Wissenschaft von der Pseudowissenschaft abgrenzen, was die Wissenschafft erforscht ist im Prinzip möglich, also auch erklärbar, nur ist es noch nicht erklärt worden, weil man nicht genug darüber weiß. Was die Pseudowissenschaft “erforscht” (ich würde eher sagen behauptet) ist entweder prinzipiell nicht möglich und insofern auch nicht erklärbar, oder es wird weiter behauptet, obwohl es bereits durch Überprüfung der Voraussetzungen als prinzipiell nicht möglich erkannt wurde (z.B. Astrologie oder Perpetuum mobile).

  93. #93 Rotschopf
    20. März 2014

    Also als Touristiker kann ich schon sehr gut verstehen, dass Museen ihre Räumlichkeiten auch an nicht aus wissenschaftlichem Hintergrund stammendes Publikum vermieten. Mehr denn je gibt es seit einigen Jahren viele Bestrebungen gerade aus dem MICE-Segment (Tagungen, Meetings, Kongresse, Incentivereisen), immer neue Reize und Erlebnisse zu schaffen und da ist oft eine Kombination aus Kultur und Genuss besonders attraktiv. zB Sektempfang mit Brötchen im Foyer und anschließende Führung durch die Ausstellung oder ähnliches, gerade in den zwei großen, dem KHM und dem NHM weiß man das perfekt zu kombinieren, da floriert ja derzeit das Veranstaltungsgeschäft auch dank Zusammenarbeit mit der “Gourmet Group”. Und das find ich auch gut, denn die Veranstaltungen finden so oder so statt, ob in einem Stadtpalais oder im Museum, es macht also für das Museum echt viel Sinn, solche Angebote zu machen, um so neue Besucher zu lukrieren.

    Allerdings sollte das aus Sicht des Museums eigentlich so sein, dass man die eigenen Inhalte in den Vordergrund stellt bzw die Veranstaltung nutzt um auf den eigentlichen Zweck des Museums und sein Angebot aufmerksam zu machen und nicht, dass man eine Plattform bietet für Vollmondzirkel, Bachblütenkonferenzen und Morgentautänze, die noch dazu mit dem technischen Museum eigentlich gar nix gemein haben.

    Allerdings versteh ich, es ist schwierig, zahlende Gäste abzulehnen und sich nacher womöglich vorwerfen zu lassen, man würde gegen neue Einnahmequellen arbeiten, die das Museum so dringend braucht. Es läge an den entsprechenden Geldgebern aus staatlichen Kreisen, hier den Druck von den Museumsverwaltungen zu nehmen, um den eigentlichen Zweck der Präsentation wissenschaftlicher Fakten zu unterstützen (was ja der einzige Grund ist, warum der Staat überhaupt Gelder für solche Institutionen ausgibt, weil sie wichtig sind für die Bildung der Bevölkerung). Es kann nicht sein, dass Museen sich (ich wollte schon das P-Wort verwenden) hergeben müssen für solchen Quatsch, weil das Geld fehlt.

  94. #94 Florian Freistetter
    20. März 2014

    @Rotschopf: “Allerdings versteh ich, es ist schwierig, zahlende Gäste abzulehnen und sich nacher womöglich vorwerfen zu lassen, man würde gegen neue Einnahmequellen arbeiten, die das Museum so dringend braucht. “

    Wie gesagt: Ein staatliches Museum mit Bildungsauftrag ist kein Event-Veranstalter. Wenn die einzige Möglichkeit, ein Museum zu finanzieren, die Esoterik-Propaganda ist, dann kann man das Museum auch gleich schließen, denn dann hat es seinen Zweck nicht erfüllt…

  95. #95 Alderamin
    20. März 2014

    @neumond

    Aber jede rationale Theorie gelangt irgendwann an diesen Punkt, wo Schluss ist.
    Als Beispiel fällt mir grade das Erröten ein. Man kann genau erklären, wie das Erröten physiologisch abläuft: Am Ende der Kette gibt der Sympathikus ein Signal an Blutgefäße der Haut, die sich daraufhin erweitern und mehr Blut aufnehmen. Also muss dieser Mechanismus (das heißt die ganzen physiologischen Schritte, die ganzen Proteine undsofort, die letztlich zum Erröten führen) auch genetisch irgendwo verankert sein. Aber Verlegenheit, die das Erröten auslöst, ist ein psychisches Erleben. Man kann die Verbindung zwischen dem Sympathikus und den Blutgefäßen immer feiner untersuchen, immer mehr Details erforschen. Man kann vielleicht irgendwann auch immer detaillierter erklären, wie die Fasern des Sympathikus funktionieren, die die Erweiterung der Blutgefäße letztlich auslösen. Man wird immer tiefer in die Moleküle, die Atome, ihrer Strukturen undsoweiter vordringen. Trifft man dabei aber auch an den Punkt, wo man die psychische Verlegenheit mit der körperlichen Reaktion des Errötens erklären kann? Ich erlaube mir, daran zu zweifeln.

    Kannst gerne zweifeln, aber ich sehe das lediglich als ein Komplexitätsproblem, das irgendwann simulativ zu lösen ist (wie auch die Wettervorhersage, ein Auto-Crash oder eine Supernova-Explosion in einem Rechner simuliert werden können, jedoch nicht im Detail intuitiv erfasst werden). Es ist natürlich die höchste aller Anforderungen, das menschliche Gehirn gleich komplett verstehen zu wollen. Wir stehen da gerade erst am Anfang einer langen Entwicklung, und es kann sein, dass wir sehr lange an dieser Komplexität scheitern werden, und dennoch sehe ich kein grundlegendes Erklärbarkeitsproblem beim Erröten.

    Um zu verstehen, wie Star Wars auf dem Computerbildschirm abgespielt wird, reicht es mir ja auch zu wissen, wie ein Rechner von der kodierten MP4-Datei auf der Festplatte über den RAM und eine Graphikkarte per Programmsteuerung bunte Pixel auf eine LED-Maske bringt (wo im Detail der Tunneleffekt und was-weiß-ich für Physik drunter steckt, kann man alles nachlesen). Ich muss dafür nicht verstehen, was sich der Regisseur gedacht hat oder warum der Hauptdarsteller gerade bei Szene x einen Schweißtropfen auf der Stirn hat. Wissenschaft zeichnet sich auch dadurch aus, Wesentliches von Nebensächlichem zu trennen.

    Wie in der Buchdiskussion zu Randalls Buch im Nebenthread zu lesen ist, gibt es verschiedene Ebenen, auf denen man ein System betrachten kann, und man muss zum Verständnis der obersten Ebene nicht notwendigerweise auf die unterste hinunter, sondern kann jede Ebene für sich verstehen und wie der Link von einer Ebene zur benachbarten funktioniert.

    Ich kann also z.B. auf einer Ebene verstehen, Rechner liest Datei segmentweise in den RAM, packt kodierte Daten aus, schiebt Daten in die Graphikkarte und diese erzeugt Videosignal, das der Bildschirm auf die LED-Matrix bringt. Ich kann auf einer anderen Ebene verstehen, wie Daten auf die Festplatte geschrieben und gelesen werden, wie eine CPU Befehle vom RAM lädt und ausführt, wie der RAM gelesen wird etc. Und ich kann verstehen, wie eine dynamische RAM-Speicherzelle aus einem Transistor und einem Kondensator aufgebaut wird, der zur Bitpseicherung geladen und zum Auslesen entladen wird. Und wie ein Feldeffekt-Transistor auf der Basis von Halbleitern funktioniert. Und wie sich Elektronen in dotierten Halbleitern verhalten. Und die Quantenphysik dahinter.

    Und dann kommt man irgendwann zur noch nicht existenten Quantengravitationstheorie und Du sagst jetzt mit obigem: man kann das Abspielen des Videos nicht rational verstehen, weil niemand weiß, warum die Elektronenladung ihren bestimmten Wert hat. Das sehe ich völlig anders. Ich kann ja zu einem Freund auch sagen “ich verstehe Dein Problem”, ohne dass ich im Detail sein Hirnstrom-Diagramm kenne.

    Analog beschäftigt sich die Soziobiologie mit einer bestimmten Ebene des menschlichen Verhalten. Gerade gestern abend, als die Kommentare nicht gingen, lief auf ZDF Kultur eine interessante Sendung “Was macht uns sexy?”. Und siehe da, Menschen entscheiden in Bruchteilen von Sekunden an Äußerlichkeiten wie glatter Haut (Gesundheit) oder Geruch (unterschiedliches Immunsystem), ob sie sich überhaupt für einen potenziellen Partner interessieren. Solche Dinge untersuchen Soziobiologen.

    Und selbst wenn man annimmt, das es „große Strukturen“ der Sprache (also eigentlich des Gehirns) gibt, die in allen Sprachen gleich sind, wie Chomsky es tut (und wo ich ihm vielleicht folgen würde), erklärt das noch immer nicht, weshalb sich diese Strukturen einmal als Chinesisch und einmal als Deutsch manifestieren.

    Schon mal von der Memetik gehört? Es gibt eine Weitergabe, Modifikation und Selektion auch in Informationsübertragung zwischen Menschen, ein Mechanismus der der Evolution ähnelt und die Meme (z.B. gesprochene Worte und ihre Regeln) mutieren lässt. Da spielt auch (wie in der Evolution) der Zufall eine große Rolle. Es gibt mehr als eine Möglichkeit, Dinge zu benennen. Es gibt den Drang der Jugend, sich in der Sprache von ihren Eltern abzuheben. Es müssen neue Worte für neue Dinge erfunden werden. Manche Worte werden oft gebraucht und festigen sich, andere selten und werden dann gelegentlich missinterpretiert. Es gibt Driften in der Aussprache, die in lokal abgeschnittenen Regionen zu Dialekten werden usw. Auf die Weise entstehen halt mit der Zeit viele Varianten der Sprache. Man kann z.B. herleiten bzw. rekonstruieren wie sich das Deutsche aus der Germanischen Ursprache entwickelt hat, bzw. diese aus dem Indogermanischen (was beachtlich ist, weil die Germanen nichts schriftliches hinterließen). Man findet Regeln wie die erste und zweite Lautverschiebung.

    Also, ich finde da nichts, was nicht rational erklärbar wäre. Es ist allerdings nicht vorhersehbar, wie sich die Sprache zukünftig entwickeln wird, weil eben der Zufall eine große Rolle spielt. Aber es geht ja nicht um Vorhersehbarkeit, sondern Erklärbarkeit.

    So, wir kamen vom Thema ab, warum begründet die Deiner Ansicht nach nicht vollkommen rationale Erklärbarkeit der Welt, dass speziell Astrologie kein Unsinn sei?

  96. #96 Christoph Baumgarten
    Wien
    20. März 2014

    @Regina Binder
    Ich werd eine Träne für die arme, verfolgte Astrologie weinen…
    Was soll das bittschön? Zuerst die Eingangsaussage: Aber nein, wir wollen uns gar nicht mit der Wissenschaft schmücken… Und dann ein unerträglich weinerlicher Sermon, dass Astrologie eh schon immer Wissenschaft war und nur die Feinde der Astrologie dafür verantwortlich sind, dass es heut keine Lehrstühle der Astrologie mehr gibt.
    Zwischen diesen Aussagen muss ich gar keinen Widerspruch konstruieren, der ist so manifest, dass er einem Blinden sofort ins Auge springen muss…

  97. #97 Christoph Baumgarten
    Wien
    20. März 2014

    P.S.: Und wer noch einen Beweis gesucht hat, dass Astrologie außer Geschwurbel genau Geschwurbel gepaart mit Geschäftemacherei ist, wird übrigens auf der Homepage von Regina Binder (www.horoskop.at) bestens bedient. Ein äußerst wertvoller Beitrag zur Realsatire. Wer heut zu wenig gelacht hat – bitte anschauen.
    Ärgerlich nur, dass solche Leute dann einen Saal im Technischen Museum mieten dürfen.

  98. #98 Heino
    20. März 2014

    #Man findet Regeln wie die erste und zweite Lautverschiebung. #

    Also da sehe ich durchaus Unerklärbares. Obwohl – für mich das wichtigste unerklärbare das Ich-Bewusstsein ist. Schon bei der Evolution wirds mit dem Erklärbaren schwierig. Aus dem Satz von Formeln, die man bei der Entstehung des Weltalls anwenden kann, wird bei der Evolution ein Satz von Regeln, die in einer natürlichen Sprache formuliert sind und von menschlichen Gehirnen interpretiert und verstanden (vielleicht nicht von allen) werden. Das ist bislang nicht formalisierbar und somit auf jeden Fall ein Unterschied.

    Was nicht heisst, dass hier bereits ein Beweis für Mystisches wäre.

    Aber immerhin gibts niemanden, der sagt, die Einheit für das Ich-Bewustsein heißt soundso und man kanns messen und Du hast 10,3 Einheiten davon, der Florian 12 und ich bloss 9,5, usw.

    Aber es ist für mich ein Beweis, dass auf der Landkarte noch ziemlich große weiße Flecken sind.

  99. #99 Christoph Baumgarten
    Wien
    20. März 2014

    @Heino: Dass es auf der Landkarte große weiße Flecken gibt, bedeutet nicht, dass man sie mit längst widerlegtem Unsinn füllen kann.

  100. #100 Heino
    20. März 2014

    @Christoph Baumgarten

    Natürlich nicht mit längst widerlegtem Unsinn. Und bezüglich der Astrologie hat Gruber was gesagt, was ich in #91 zitiert habe

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/03/19/astrologie-propaganda-im-technischen-museum-wien-alles-ist-moeglich-am-tag-der-astrologie/#comment-243628

    Das heisst aber nicht, dass keine offenen Fragen mehr existieren, bloss weil einige Quatschköpfe längst widerlegten Unsinn gebetsmühlenhaft wiederholen.

  101. #101 oliver
    Bonn
    20. März 2014

    @ Heino

    “Das heisst aber nicht, dass keine offenen Fragen mehr existieren, bloss weil einige Quatschköpfe längst widerlegten Unsinn gebetsmühlenhaft wiederholen.”

    Das hat nun wirklich niemand behauptet.
    Jedesmal muss irgendjemand diesen Strohmann aufstellen…

  102. #102 Alderamin
    20. März 2014

    @Heino

    Aus dem Satz von Formeln, die man bei der Entstehung des Weltalls anwenden kann, wird bei der Evolution ein Satz von Regeln, die in einer natürlichen Sprache formuliert sind und von menschlichen Gehirnen interpretiert und verstanden (vielleicht nicht von allen) werden. Das ist bislang nicht formalisierbar und somit auf jeden Fall ein Unterschied.

    Was wiederum an der Komplexität der Evolution wirkt. Während man in der Physik bei der Erstellung von Formeln üblicherweise ein paar wesentliche Parameter identifizieren und viele vernachlässigen oder ganz ausklammern kann, ist es in einem so komplexen System wie der lebenden Natur (analog: dem Wetter) nicht so ohne weiteres möglich, irgendwas wegzulassen, weil sich kleine Effekte durch zufällige Entwicklungen potenzieren können. Das macht es schwierig, den Prozess in Formeln zu fassen, vermutlich wird das nie geschehen, ist halt eine andere Ebene.

    Was man aber z.B. in Formel fassen kann, ist die Mutationsrate, die ziemlich konstant ist, und aus der sich schätzen lässt, wann zwei Tiere einen gemeinsamen Vorfahren hatten.

    Aber es ist für mich ein Beweis, dass auf der Landkarte noch ziemlich große weiße Flecken sind.

    Ohne Zweifel, deswegen habe ich ja nochmal klar gestellt, dass für mich rational erklärbar etwas anders ist als rational erklärt. So wie Pi auf 10 Trillionen Stellen (oder mehr) nach dem Komma berechenbar ist, auch wenn der tatsächliche Rekord erst bei ein paar Billionen Stellen steht.

  103. #103 Heino
    20. März 2014

    #Was man aber z.B. in Formel fassen kann, ist die Mutationsrate, die ziemlich konstant ist, und aus der sich schätzen lässt, wann zwei Tiere einen gemeinsamen Vorfahren hatten.#

    Daran zweifle ich nicht. Woran ich zweifle ist, die Vollständigkeit. Zb. wird das elektromagnetische Feld mit den Maxwell Gleichungen beschrieben. Mehr braucht man nicht. Ob uns noch eine wichtige Evolutionsregel fehlt?

  104. #104 Alderamin
    20. März 2014

    @Heino

    Aber es kann so einfache Formel doch nicht geben, wenn in der Evolution das Wetter, Krankheiten, Asteroiden, das Auftauchen und Verschwinden von Inseln, das Wandern von Kontinenten und nicht zuletzt das Agieren der Arten untereinander alle eine wichtige Rolle spielen.

    Z.B. begünstigt der Klimawandel gerade Schädlinge und Krankheiten, die weiter nach Norden vordringen und dabei die einheimischen Arten unter evolutionären Druck setzen. Die antworten mit zufällig entstandenen Mutationen, von denen einige wenige vielleicht eine Verbesserung ihrer Widerstandskraft bewirken, oder auch nicht. Bei kleinen Populationen können sich solche Mutationen gut durchsetzen, bei großen nicht, aber gerade bei kleinen Populationen ist die Dauer, bis eine gewisse Mutation eintritt, einer starken Streuung unterworfen und könnte zu spät erfolgen usw.

    Wie soll all das, ausgelöst von einem menschengemachten Phänomen, mit dessen Vorhersage wir bisher noch kämpfen, in eine einfache Formel passen? Das wird nicht passieren.

  105. #105 Heino
    20. März 2014

    #Wie soll all das, ausgelöst von einem menschengemachten Phänomen, mit dessen Vorhersage wir bisher noch kämpfen, in eine einfache Formel passen? Das wird nicht passieren.#

    Sowas ähnliches hätte ich bis vor Kurzem auch über die Inflation des Universums gedacht.

  106. #106 Christoph Baumgarten
    Wien
    20. März 2014

    @Heino
    Bei allem Respekt vor der Astronomie denke ich, dass die Evolution mathematisch doch ein wenig komplizierter ist. Das wäre eine Gleichung mit mindestens zwei Millionen Parametern, die jeweils wiederum Resultat einer ganzen Reihe von Gleichungen mit zahlreichen Unbekannten wären und noch dazu in ständiger komplexer Interaktion stehen. Da diese Interaktion aber alles andere als linear bzw. gleichmäßig ist (eine europäische Biene interagiert nur bedingt mit einem afrikanischen Elefanten, hat aber starke Auswirkungen auf das Pflanzenwachstum ihrer Region) hätten wir im ersten Anlauf also eine Gleichung mit einigen Milliarden Unbekannten. Da kann man sicher einiges abstrahieren, aber es bliebe auch am Ende noch deutlich komplexer als die Ausdehnung des Universums.

  107. #107 Christoph Baumgarten
    WIen
    20. März 2014

    P.S.: Die Inflation des Universums ist mit Sicherheit kein menschengemachtes Phänomen 😉 Nur eine kleine vielleicht besserwisserische Anmerkung. Angesichts der Polemik erscheint mir der Hinweis auf die grammatikalische Schwäche der Aussage aber angebracht.

  108. #108 oliver
    20. März 2014

    @ Heino

    Du solltest diesen Blog mal nach den ganzen Artikelserien durchsuchen in denen Florian sich mit chaotischen Systemen und Zufällen befasst. So wie ich dich bisher verstanden habe könnte dir das weiterhelfen.

  109. #109 Heino
    20. März 2014

    @Christoph Baumgarten
    Aber was dann tun? Wenn es eine formalisierbare Gesetzmäßigkeit ist, dann sollte sie sich formalisieren lassen. Wenn sie sich nicht formalisieren lässt, wie kann man dann behaupten, es handele sich um eine Gesetzmäßigkeit?

  110. #110 Christoph Baumgarten
    Wien
    20. März 2014

    Das ist ein klassischer Strohmann. Auch die Physik existiert nicht als einzelne Formel. Deswegen würd niemand auf die Idee kommen, sie funktioniere nicht nach Gesetzen.

  111. #111 Heino
    20. März 2014

    Ich finde, du wischst die Argumente ein wenig schnell fort. Erst sagst du, die Evolution wäre eine Gleichung mit Millionen Parametern und komplexer als die Ausdehnung des Universums (die Grammatik dahinter ist mir nicht ganz klar). Dann frage ich nach einer Formalisierbarkeit. Und dann antwortest du, auch die Physik existiere nicht als EINZELNE Formel.

    Und dann wirfst du mir den Strohmann und die Polemik vor.

    Wenn es eine Gesetzmäßigkeit ist, dann sollte sie sich weiter reduzieren lassen, “als die Ausdehnung des Universums”.

  112. #112 Alderamin
    20. März 2014

    @Heino

    Die Inflation war ein eigentlich total simpler Vorgang, für dessen Beschreibung ein Skalarfeld (Inflatonfeld) recht, dessen Potentialkurve allerdings mangels formelmäßig ausformulierter Quantengravitation vollkommen unbekannt ist. Die Aussagen über die Inflation sind demgemäß sehr vage und längst nicht so klar, wie Du vielleicht annimmst. Es sind mehr qualitative als quantitative Aussagen.

    Evolution ist hingegen ein komplexer, chaotischer, zufälliger Vorgang, über den man bestenfalls ein paar statistische Aussagen formelmäßig festmachen können wird. Gilt in der Biologie doch generell auch.

  113. #113 Christoph Baumgarten
    Wien
    20. März 2014

    @Heino: Es wäre mir neu, dass die gesamte Physik in der Inflation des Universums besteht. Das ist EIN Teilaspekt…
    Es gibt eine ganze Reihe von Teilaspekten der Physik, die sich mathematisch exaktest beschreiben lassen. Das gilt für alle bekannten physikalischen Naturgesetze. Aber eine Generalformel, die alle physikalischen Naturgesetze umfasst, die gibt es eben nicht. Was nicht beweist, dass die Physik nicht Gesetzmäßigkeiten folgen würde…
    Und bitte: Nicht jede Gesetzmäßigkeit lässt sich so ohne weiteres mathematisch ausdrücken, zumindest nicht auf sinnstiftende Weise. Eine Generalformel nur für die Vermehrung aller Spezies wäre z.B. schon ein Ding der Unmöglichkeiten, weil die Reproduktionsgeschwindigkeiten enorm variieren. Und da sind wir nur bei einem kleinen Teilaspekt der Evolution. Daraus lässt sich aber nicht schließen, dass die (quantitative) Reproduktion von Lebewesen keinen Gesetzmäßigkeiten folgen würde…

  114. #114 Rotschopf
    20. März 2014

    @Florian: Volle Zustimmung. Aber es ist auch für Museumsleiter nicht immer einfach, da kenn ich einen. Da stecken eine Menge Interessen von diversen Seiten dahinter und ganz viel Politik. Und da heißts dann halt “Na wir haben kein Geld für euch, ihr müssts euch auch selbst erhalten können, aber schließen könnma auf keinen Fall, wie schaut das denn aus bei der nächsten Wahl?” und man gibt den Museen immer mehr den Status eines Wirtschaftsbetriebes, der schaun muss, wo er bleibt und wie er seine Kosten deckt. Da haben wirs ja eigentlich schon mit einem Grundsatzproblem der Bildungspolitik zu tun. Dass Bildungs- und Kultureinrichtungen nicht mehr souverän im Interesse der Wissenschaft und deren Vermittlung an den Besucher handeln können sondern sich die skurilsten Wege überlegen müssen, zu Geld zu kommen. Zum Leben ist zu wenig Interesse da von den Machthabern aber zum Sterben zu viel. Ach ich werd ganz melancholisch, wenn ich über sowas reden muss.

  115. #115 Heino
    20. März 2014

    @Alderamin

    #Evolution ist hingegen ein komplexer, chaotischer, zufälliger Vorgang, über den man bestenfalls ein paar statistische Aussagen formelmäßig festmachen können wird. Gilt in der Biologie doch generell auch.#

    Das gilt für die Elektrodynamik auch. Trotzdem schaffen wir es über elektromagnetische Felder auf SB miteinander zu kommunizieren. Wer das allerdings über die Maxwellschen Gleichungen erklären wollte, der wird an der Komplexität scheitern.

    @Christoph Baumgarten
    #Es wäre mir neu, dass die gesamte Physik in der Inflation des Universums besteht. Das ist EIN Teilaspekt…#

    Habe ich nie behauptet und ist somit ein Strohmann.

    #Aber eine Generalformel, die alle physikalischen Naturgesetze umfasst, die gibt es eben nicht. #

    Wenn es sie nicht gibt, dann kann sie natürlich auch nie gefunden werden. und jede Suche ist unsinnig. Gut. Ich finde diese Aussage zwar recht mutig, aber ich kann sie momentan nicht widerlegen.

    #Eine Generalformel nur für die Vermehrung aller Spezies wäre z.B. schon ein Ding der Unmöglichkeiten, weil die Reproduktionsgeschwindigkeiten enorm variieren. #

    Du stellst an deine eigene Beweisführung keine besonderen Anforderungen.

  116. #116 Christoph Baumgarten
    Wien
    20. März 2014

    @Heino Ich hab langsam keine Ahnung mehr, worauf du eigentlich hinauswillst. Du polemisierst halt gerne, das ist aber auch das einzige, was ich feststellen kann.
    Es ist mir schleierhaft, inwiefern eine mathematische Formel der zwingende und einzig mögliche Beweis einer Gesetzmäßigkeit sein soll. Es ist durchaus denkbar, dass es z.B. in der Physik eines Tages die lang erwartete “Theory of Everything” gibt, sozusagen der Gral der Physik, die sprachlich, aber nicht mathematisch ausformuliert werden kann. (Genausogut kann’s umgekehrt sein). Dass das nicht mathematisch ausformuliert werden kann (vielleicht) bedeutet jedoch nicht, dass man nicht nachweisen kann, wie die verschiedenen physikalischen Gesetzmäßigkeiten einander konstituieren etc. etc. Ich versteh nicht, was an dieser Vorstellung so außergewöhnlich sein sollte.
    Was mein Beispiel mit den Spezies betrifft: Es gibt davon ca. zwei Millionen (Bakterien m.W. nicht miteingerechnet, aber da kann ich mich irren), deren Reproduktionsgeschwindigkeiten von weniger als einem Tag bis mehrere Jahre variieren (die möglichen Befruchtungsperioden liegen zwischen ein/zweimal im Monat bis zu einmal alle paar Jahre oder gar Jahrzehnten bei einigen Pflanzenarten, auch die Austragungsgeschwindigkeit des Nachwuchses kann bei Säugetieren bis zu zwei Jahre betragen) deren Anzahl der Nachkommen zwischen 1 Exemplar und ein paar hundert bei einem Reproduktionsvorgang liegen, wobei hier vernachlässigt wird, dass es einen Unterschied gibt zwischen Lebendgeburt und Ei und nochmal ein paar zwischen den verschiedenen Formen der Pflanzen- Schimmel- und Moosereproduktion. Dann kommt noch der Faktor Parthogenese oder geschlechtliche Vermehrung. Und wenn geschlechtliche Vermehrung auf welche Art? Samen im Wasser/Wind treiben lassen, von anderen Tieren transportieren lassen (Bienenbestäubung) oder nur durch direkten Kontakt übertragbar? Wie sind die einzelnen Geschlechter bei Geburt bzw. bei Erreichen der Fruchtbarkeit verteilt? Natürlich auch Faktoren sind die Überlebensraten des Nachwuchses und die Zeit, die selbiger für das Erreichen der eigenen Geschlechtsreife benötigt – wo wir einen Unterschied zwischen weniger als einem Tag und knapp eineinhalb Jahrzehnten haben. Nur von einem Bruchteil aller Spezies sind all diese Parameter auch bekannt (ein Teil wohl von fast allen). All das müsste systematisch über mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte gesammelt und statistisch ausgewertet werden um vielleicht eine Formel für die Reproduktion von Spezies schlechthin erstellen zu können.
    Von einer ganzen Reihe von Spezies gibt es diese Daten und ihre Reproduktion lässt sich im Einzelfall auch relativ gut darstellen und vorhersagen – z.T. sogar in ausgewählten Interaktionen mit anderen Spezies. Aber daraus eine Metaformel zu machen, ist wieder was anderes. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, weil die Bezugsgrößen derart stark schwanken. Das Ergebnis, sofern mathematisch überhaupt errechenbar, wäre sinnlos.
    Und das ist nur ein Teilaspekt dessen, was wir Evolution nennen. Ein sehr wichtiger, zweifelsohne, aber eben nur ein Teil.

  117. #117 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.de/2014/03/20/bald-werden-die-tage-auch-wieder-kurzer/
    20. März 2014

    Welch spaßige Behauptung, sich an die Inquisition zurückerinnert zu fühlen – als ob sie dabei gewesen wäre!

  118. #118 Heino
    20. März 2014

    @Christoph Baumgarten

    Du hattest behauptet, dass man die Evolution nicht in eine Formel packen kann, weil da zu viele Gleichungen drinnen sind.

    Daraufhin hatte ich zurückgefragt, wie du dann die Richtigkeit deiner Behauptungen beweisen willst, wenn du eine Formalisierung deiner Behauptungen nicht hinkriegst und von Menschen formulierte Aussagen benötigst, die von Menschen interpretiert und bewertet werden.

    Im Gegensatz zur Mathematik, die auch ohne den Menschen gültig ist.

    Aber es kamen von Dir nur Nebelbomben, Grammatik-, Polemik- und Strohmannvorwürfe. Und ich denke, es wird auch nichts mehr kommen.

    Deshalb steig ich jetzt aus.

  119. #119 Christoph Baumgarten
    Wien
    20. März 2014

    @Heino: So hast du das schlicht und ergreifend nie formuliert. Und stattdessen (nicht nur in Reaktion auf mich) einige andere Beispiele eingebracht (Elektrodynamik), die mit der Sache wenig bis gar nix zu tun haben, aber von dir als “Argument” gebraucht wurden, um einen anderen Standpunkt zu widerlegen.
    Aber letztendlich ist jede Formel in jeder Wissenschaft eine von Menschen formulierte Aussage, die von Menschen interpretiert und bewertet werden muss. Auch die Axiome der Mathematik sind so entstanden.

  120. #120 Heino
    20. März 2014

    @Christoph Baumgarten

    #So hast du das schlicht und ergreifend nie formuliert. #
    #98.

    Und darauf hast du geantwortet #99.

    Und ich werde bezüglich der Formalisierung ohne Antwort bleiben…

  121. #121 Heino
    20. März 2014

    … und #109 und bei #110 bist du ausgewichen.

  122. #122 Trottelreiner
    20. März 2014

    @Christian Baumgarten
    Um mich mal kurz einzumischen…

    Grundsätzlich sind auch in der Physik Formeln immer nur Näherungen, wir wissen z.B., daß Newtons Formeln nur bei relativ geringen Massen oder Geschwindigkeiten realistische Ergebnisse liefern, in den anderen Fällen ist dann Einsteins RT die bessere Näherung. Bei der klassischen Mechanik und der Quantenmechanik ist das ganze dann etwas komplizierter.

    Ganz grundsätzlich gibt es durchaus auch in der Biologie mathematische Formulierungen, auch wenn das Vorurteil ja sagt das die Leute Biologie wählen die keine Ahnung von Zahlen haben. Ein bekanntes Beispiel in der Evolutiontheorie wäre z.B. dieses Buch:

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Genetical_Theory_of_Natural_Selection

    Eine sehr bekannte Formel in der Ökologie wäre wohl Lotka-Volterra:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra-Gleichungen

    Problematisch ist eben, daß oft auch der Zufall mit hineinspielt, in der Evolutionstheorie nennt man einen Teil dieser Phänomene “Gendrift”, und die ist gerade in kleinen Populationen ein sehr wichtiger Faktor:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gendrift

    Kurz und gut, Evolution läßt sich sehr wohl mathematisch beschreiben, aber wenn die Entwicklung einer Spezies ist eben eine etwas andere Größenordnung; in der Astronomie entspräche das so ungefähr einer Beschreibung bzw. Vorhersage der Entstehung des Jupitersystems. Inklusive des roten Flecks, der Vulkane auf Io etc. 😉

  123. #123 Varis
    20. März 2014

    Ein weiteres schönes Beispiel für Mathematik bzw Formeln in der Biologie ist die Reaktionskinetik von Enzymen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Michaelis-Menten-Theorie
    Bekannt sind sicherlich auch die drei Regeln der Vererbungslehre nach Mendel für monogenetische Merkmale (http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Gesetze). Eine statistische Formel zur Beschreibung der Wahrscheinlichkeit eines Corssing-Over Events in der Genetik gibt es zB ebenfalls: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_linkage#LOD_score_method_for_estimating_recombination_frequency

    Es ist nicht so dass es keine Formeln/Regeln/Gesetzmäßigkeiten gibt, die uns helfen können biologische Phänomene im allgemeinen und Evolution im speziellen zu beschreiben.
    Nur wie schon erwähnt wurde sind diese Prozesse unfassbar komplex. Vergleichsweise könnte man zB sagen, mit Mendel’s Regeln kann man schon ganz gut beschreiben wie Erbsen ihre Blätterfarbe vererben, so wie man in der Physik die Planetenbewegungen durch die Keplerschen Gesetze beschreiben kann. Will ich jetzt aber auf molekularer/chromosomaler Ebene verstehen was genau bei der Vererbung passiert, dann ist das eher vergleichbar mit dem Erforschen des Urknalls. Zu verlangen “DIE Evolution” mathematisch zu beschreiben ist, wie von Trottelreiner auch schon im Bezug auf einzelne Species zum Ausdruck gebracht, wohl das biologische äquivalent einer “Weltformel”. Bestreben sowas zu finden gibt es ja, aber es dauert eben seine Zeit. Man sollte halt auch bedenken dass die Methoden, Evolution auf molekularer Ebene zu erforschen und zu verstehen noch nicht so alt sind, und gerade die Bereiche Genetik & Bioinformatik in den letzten Jahrzehnten sich rapide weiterentwickelt haben. Da wird schon noch einiges kommen, davon bin ich überzeugt.

  124. #124 Varis
    20. März 2014

    Nachrtrag: Okay, ich habe vermutlich den Begriff “Evolution” ein bisschen weitgefasst hier verwendet, an Stellen wo der Begriff “Vererbung” oder ganz allgemein “Genetik” besser geeignet gewesen wäre. Sorry for that. Ich hoffe man versteht trotzdem was ich sagen wollte…

  125. #125 oliver
    Bonn
    21. März 2014

    @ Heino

    Wie weiter oben schonmal gesagt, solltest du dir mal Florians Artikelserien zum Thema Chaos und Zufall durchlesen, dann dürfte einiges klarer werden.

  126. #126 Heino
    21. März 2014

    ich bin immer wieder erstaunt, wie schwierig es zu sein scheint, sich über Abstraktionen zu unterhalten. Logische Schlussfolgerungen sind wohl doch nicht so “logisch”, insbesondere scheinen sie sogar manchen gut ausgebildeten Personen recht schwer zu fallen.

    Manche Menschen machen sich darüber lustig, wenn Astrologen den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation nicht kennen. Da ist natürlich eine weitere Diskussion unmöglich. Ohne diese Begrifflichkeit kommt man zwangsläufig zu Fehlschlüssen, ohne sie einsehen zu können.

    Auch die Implikation ist recht schwierig.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Implikation

    wenn a->b, dann gilt NICHT (nicht a) -> (nicht b)
    sondern
    (nicht b) -> (nicht a)

    Wer diese Schlussfolgerung bei ANDEREN falsch macht, der erkennt sie aber trotzdem als falsch, wenn sie bei IHM gemacht wird. Dann hagelts Polemik- und Strohmann-Vorwürfe. Ist in jedem Thread x-mal so, zb auch oben.

    Bei der Physik ist es so: man könnte ein Experiment 100 Mal machen und trotzdem KÖNNTE es beim 101. Mal anders ausgehen. Also haben schlaue Köpfe überlegt, ob es eine Mathematik (=Modell) dahinter geben könnte. FALLS JA, dann könnte man Vorhersagen machen und überprüfen.Und tatsächlich, das ging. Und diese Vorhersagen basieren auf GENAU DEFINIERTEN Sachverhalten (Modellen) und auf SCHARFEN BEGRIFFEN.

    Die Astrologen machen ebenfalls Vorhersagen, die zu 80% oder 90% zutreffen (nach eigenen Aussagen), haben aber keine Mathematik dahinter. Auch gibt es keine standardisierten Experimente und es gibt keine scharfen Begriffe. Fürs “Zutreffen” gibts keine Fehlerbalken. Wer keine scharfen Begriffe hat, redet vermutlich Quatsch, denn er hat gar nicht richtig nachgedacht. Dennoch kann er von sich selbst recht weitgehend überzeugt sein und auch weitgehende rhetorische Fähigkeiten haben.

    Leider gibt es einige Diskutanten, die zwar die unscharfen und je nach Situation anders auslegbaren Begriffe der Astrologen brandmarken aber zb bei sich selbst kein Bedürfnis nach genauer Definition haben. “Ich habs doch verstanden. Oder? Ich sage das gleiche, was kluge Leute sagen. Also bin ich genau so klug. Oder?”

    Wer eine Abstraktion macht, der macht ein Modell (mit scharfen Begriffen). Dann muss er zeigen, bis zu welchem Grad das Modell die Wirklichkeit wiederspiegelt, welches die Limitationen sind, und welche Vorhersagen sich überprüfen lassen.

    Wer aufgrund von speziellen Fällen VERALLGEMEINERT, der kann das nicht einfach so tun. Schon gar nicht, in dem er sagt, das ist halt so, aber eine Mathematik kanns gar nicht geben, weil es zu komplex ist. Der Schritt, den eine Verallgemeinerung macht ist nämlich genau DER, die Komplexität zu reduzieren, in dem man dahinter stehende wichtige Mechanismen erkennt und die unwichtigen ausblendet. Wer sagt, es sei zu komplex, der sagt gleichzeitig, dass man keine unwichtigen Mechanismen ausblenden kann und der sagt gleichzeitig, DASS KEINE ABSTRAKTION MÖGLICH ist. Jede Theorie ist aber genau das, eine Abstraktion. Genau so billig ist es übrigens zu sagen, “Das ist halt so und jemand wirds schon irgendwann beweisen”.

    Ich kann bei der Genetik mathematische Modelle finden. Das ist eine Abstraktion. Da sind genau definierte Sachverhalte beteiligt und es gibt überprüfbare Resultate. Gut. Ist damit die Evolution schon BEWIESEN?

    Ich denke auch, dass die Evolutionstheorie ziemlich richtig ist. Aber die Modellbildung ist sehr lückenhaft. Einige kluge Köpfe haben das erkannt, zb. ist sie nicht falsifizierbar. Natürlich sind auch die Esos auf diesen Zug gesprungen und plappern das nach, obwohl sie gar keine Ahnung haben, wo und warum genau die Kritik angebracht ist. Leider gibt es auf der anderen Seite die gleiche Art von Nachplapperern. Ich nenne sie mal Evos. Die fällt wissenschaftlich denkenden Menschen nicht auf. Die reden zwar auch Quatsch, weil sie das, was sie sagen gar nicht verstanden haben, aber es ist (zufällig) das, was auch wissenschaftlich denkende Menschen sagen und fällt denen deshalb nicht auf.

    Tatsächlich also liefern sich sozusagen Evos und Esos in solchen Blogs ein Gefecht, aber Nota Bene: es ist der gleiche Typ Diskutant auf beiden Seiten. Wenn man da zwischen die Fronten gerät, dann macht das Posten eigentlich keinen Sinn mehr. Da gibts sowieso keine Diskussion. Da fehlen schon die Grundvoraussetzungen. Und auch die wissenschaftlich denkenden Menschen sind schon so genervt, und denken, “da kommt noch einer…”

    So. Und jetzt kann sich jeder überlegen, in welche von den drei Gruppen er selbst reingehört und wer sich bei den Evos und Esos einsortieren sollte. Und ich wette, bei den Evos und den Esos sortiert sich KEINER ein. Jeder zeigt nur auf den anderen.

    Eso und Evo -> http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

  127. #127 Adent
    21. März 2014

    @Heino

    Und ich wette, bei den Evos und den Esos sortiert sich KEINER ein.

    Und der Herr Heino selbstverstädnlich auch nicht, oder?
    Was soll zum Beispiel dieser Satz hier anderes bedeuten als schlaues nachplappern ihrerseits?

    Ist damit die Evolution schon BEWIESEN?

    Einen entscheidenden Aspekt ihres schlauen Posts haben sie offensichtlich selber nicht verstanden, sonst würde so ein Satz nicht da stehen.

  128. #128 JolietJake
    21. März 2014

    Natürlich weiß der Heino, dass der Heino zur Gruppe der wissenschaftlich denkenden Menschen gehört und die Anderen zu den “Evos und den Esos”.

  129. #129 Adent
    21. März 2014

    @Heino
    Was genau behagt ihnen nicht, oder wo hakt es bezüglich Evolutionstheorie aus ihrer Sicht. Das sie keine Vorhersagen macht oder, dass sie “unbewiesen” (mit Absicht in Anführungszeichen) ist? Also nur zu, eine konkrete Frage und ich hoffe sie mit meinem Hintergrund (Molekularbiologie, Evolution auf molekularer Ebene) beantworten zu können.

  130. #130 Curious.Sol
    21. März 2014

    Seit wann werden denn ganze Theorien falsifiziert? Man macht Beobachtungen, formuliert Theorien, leitet daraus Hypothesen ab und diese wiederum müssen falsifizierbar sein.

    So viel Geschreibe, so wenig Ahnung von Wissenschaftstheorie.

  131. #131 oliver
    Bonn
    21. März 2014

    Ist das jetzt eine neue Regel für Onlinedisskusionen?

    “Wer als erstes mit Dunning-Kruger kommt, kann nicht davon betroffen sein.”

  132. #132 Adent
    21. März 2014

    @Heino

    Und ich werde bezüglich der Formalisierung ohne Antwort bleiben…

    Was genau willst du denn formalisieren, die Evolution? Das ist vergleichbar damit, was andere schon oben schrieben, in der Physik wäre das in etwa die Formulierung einer Galaxie mit allen darin befindlichen Sternen und Planeten, na dann mach mal, die Physik kann das doch (nach deiner Ansicht).

  133. #133 Kallewirsch
    21. März 2014

    @Heino

    Die Astrologen machen ebenfalls Vorhersagen, die zu 80% oder 90% zutreffen (nach eigenen Aussagen), haben aber keine Mathematik dahinter.

    Doch. Methmatik haben sie schon dahinter. Aber sie haben keine scharfen Aussagen. Und genau da liegt das Problem. Die gute alte Wetterregel: “Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist” hat eine Trefferquote von 100%. Trotzdem ist sie offensichtlich nutzlos, weil ihre Prognose nichts taugt.
    Nichts anderes machen die Astrologen. Genau das ist ja auch der Grund warum Astrologen eine über 80% Trefferquote haben. Unter anderem auch dann, wenn man ein und dasselbe Horoskop 50 zufällig ausgewählten Menschen vorlegt, von denen sich laut eigenen Aussagen dann mehr als 80% als “stark zutreffend beschrieben” sehen..

  134. #134 Kallewirsch
    21. März 2014

    Zum Rest

    Ich habs nur kurz überflogen, aber so recht ist mir nicht wirklich klar, worüber da jetzt eigentlich gestritten wird.

    Das man in den Naturwissenschaften seit jeher mit Modellen der Wirklichkeit arbeitet, ist nichts neues. Das der Aufwand, diese Modelle immer detailierter zu machen, mit de, Detaililerungsgrad ins uferlose steigt, ist auch nichts neues.
    Und dazu muss man noch nicht mal Newton und Einstein bemühen. Wir alle kennen die Fallgesetze. Wir können ausrechnen, wie lange ein Körper braucht um aus einer bestimmten Höhe zu Boden zu fallen. Probier das mal in der Praxis aus. Du wirst nie (oder zumindest sehr selten und wenn dann nur zufällig) den errechneten Wert messen. Da ist zunächst der Luftwiderstand, den man durch eine evakuierte Röhre zum Teil rausbringen könnte. Aber selbst dann kennen wir ja die exakte Form des Körpers bzw. des Bodens nicht. Dazu müsste man das Objekt bis auf Atomebene aufrastern um zu bestimmen, welche Atome des Objektes als erstes mit den Atomen des Bodens interagieren. Ein Aufwand, der astronomisch hoch wäre um eine winzig kleine Verbesserung im Ergebnis zu erreichen. Eine Verbesserung, die für parktische Zwecke völlig uninteressant ist. Und so gibt es noch einige andere Faktoren (unter anderem die RT), die verhindern, dass wir das, was die Fallgesetze vorhersagen auch real bis in die x-te Nachkommastelle messen können.
    Und? Ist das für jemanden ein Problem?
    Für klassische Physiker sicherlich nicht. Für Relativisten schon.

  135. #135 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. März 2014

    @ Kallewirsch:

    Methmatik haben sie schon dahinter.

    Ist das jetzt die Wissenschaft vom Umgang mit Zahlen unter dem Einfluss von Designer-Drogen? 😉

  136. #136 Trottelreiner
    21. März 2014

    @noch’n Flo, 135:
    Das wäre eher Erdösologie…

    http://backreaction.blogspot.de/2012/08/erdos-and-amphetamines-check.html

  137. #137 Trottelreiner
    21. März 2014

    @Heino:
    Falls du auf Poppers Meinung über die mangelnde Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie anspielst, da ist die Sache etwas komplizierter:

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211_1.html

    und

    http://ncse.com/cej/6/2/what-did-karl-popper-really-say-evolution

    Ansonsten gibt es durchaus Experimente zur Evolution:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_evolution

    und

    http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

    Ansonsten, wie schon angedeutet sehe ich die sache mit der Vorhersagbarkeit der Evolution etwas differenziert; einzelne Punkte kann man einfach vorhersagen, wenn es um eine gesamte Spezies mit allen Details geht, wäre das schon extrem komplexer.

  138. #138 Trottelreiner
    22. März 2014

    @Kallewirsch, 134
    Wobei ich auch nicht überrascht wäre, wenn man aus dem Sternzeichen durchaus statistisch signifikant richtige Vorhersagen über bestimmte Persönlichkeitsmerkmale machen könnte. Was aber mit dem Horoskop herzlich wenig zu tun hat. Ich denke schon, daß die sich im Jahresverlauf verändernden Hormone durchaus einen Einfluß auf die Hirnentwicklung haben dürften, von diversen Viren, die bevorzugt in bestimmten Jahreszeiten zuschlagen gar nicht zu reden.

    Ein bekanntes Beispiel ist ja das bei bestimmten Geburtsmonaten erhöhte Risiko, an Schizuphrenie zu erkranken, ein etwas kurioserer Scahverhalt sind die ebenfalls nach Geburtsmonaten verschieden häufigen Suizidmethoden.

  139. #139 Trottelreiner
    22. März 2014

    Nachtrag:
    Wobei ich mal bezweifle, das die auf sympathischer Magie basierende Astrologie die richtigen Vorhersagen macht. Aber ich suche mal nach entsprechenden Statistiken.

  140. #140 Trottelreiner
    22. März 2014

    Und da hätten wir eine entsprechende Untersuchung:

    http://muller.lbl.gov/papers/Astrology-Carlson.pdf

    Wobei man sich natürlich darüber streiten kann, wie die vom Test gemessene Eigenschaft mit dem vom Astrologen gemeinten Verhalten korreliert, wer sich häufiger in Italien und Deutschland herumtreibt wird sich wundern, wie die jeweiligen Kulturen bei Tests auf Extraversion etc. abschneiden…

  141. #141 Trottelreiner
    22. März 2014
  142. #142 The Real Slim Shady
    23. März 2014

    Astronomie ist voll korrekt. Wo sind die Aliens? Wie entstand das Universum? Was hält den Laden beisammen? Da werden Antworten und Erklärungen mit Sinn geliefert.

    Aber Astrologie kann bei allem Hombug der da verbreitet wird doch nicht mit Zweierlei Maß gemessen werden. Die wird nicht mal gelehrt an der Uni soweit ich weiß.

    Es gibt jedoch die Theologie, da ist das nicht so. 2014 Hallo?? Also ein biblischer Gott hat für mich nix mit Wissenschaft zutun, das ist für mich auch nur Märchenstunde. Die Lobby ist da nur zu stark. Zudem es eine bodenlose Frechheit ist, wenn da das Haar in der Suppe gesucht wird um irgendwas gegen Verhütung, Homos und Arbeitslose (wer nicht arbeitet soll nix fressen oder so) in der Hand zu haben.

    Also klar ist das irgendwo doof mit dem Museum, aber ganz ehrlich die Religionen betreiben soviel Gehirnwäsche, das da Astrologie fast das kleinere Übel ist. Es lesen viele das Horroskop in der Zeitung, auch das ist Astrologische Unterwanderung. Nur isses so, das die einen nix drauf geben oder bei manchen der Horizont eben grad mal zum Mond reicht. Die Dummen werden immer auf sowas reinfallen. Gibt auch genug Doofies die sich Crystal Meth reinziehen, kannste 1000 mal sagen das f*ckt deinen Kopf, das ist pures Gift und die machens trotzdem.

    Uns wird auch die pseudowissenschaftliche NS Ideologie und der Koranmüll ohne das wir es so mitbekommen in unsere Köpfe gesetzt. Die arische Herrenrasse ist allen so überlegen, die und die sind Minderwertig. Jaaa ne is klar. Aber trotzdem grad bei uns im Osten stimmen dem auch einige zu.

    Will nur sagen, klar isses nicht so dufte aber es finden sich genug Deckmäntel für noch krassere Auswüchse. Glauben ist nicht Wissen, aber das eine ist bequemer für Viele denk ich mal.

  143. #143 Trottelreiner
    23. März 2014

    Äh,

    Verhütung, Homos und Arbeitslose (wer nicht arbeitet soll nix fressen oder so)

    Man kann der Kirche einiges vorwerfen, aber eine Diskriminierung der Arbeitslosen wäre mir jetzt neu. 😉

    Insgesamt hängt das etwas von der Richtung ab, im katholischen Mainstream gäbe es das Ideal der caritas, was u.a. zusammen mit dem Wunsch, etwas kürzer im Fegefeuer zu waten zur einer der ersten Sozialbausiedlungen führte:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fuggerei

    Entsprechend wurde die christliche Barmherzigkeit ja von diversen Vertreternd er negativen Eugenik kritisiert, irgendwie kann man es niemandem Recht machen.

    Andererseits kann man über die RKK und soziale und wirtschaftliche Mißstände lange diskutieren.

    Bei anderen Richtungen kann das aber durchaus anders aussehen, eine besonders unangenehme Variante wären die Vertreter des “prosperity gospels”, die calvinistischer als Calvin sind:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wohlstandsevangelium

  144. #144 rolak
    23. März 2014

    calvinistischer als Calvin

    Gehen die zum Lachen in den Hobbes-Keller?

    Allerdings wäre zu überlegen, ob eine Organisation, die sich über die Hilfe für Bedürftige profiliert nicht auch dafür sorgen müßte, daß immer genügend Bedürftige vorhanden sind, also zumindest ein genügend hohes soziales Gefälle erhalten bleibt.

  145. #145 Trottelreiner
    23. März 2014

    @rolak:
    Naja, dieser Calvin machte auf mich eher einen nicht sehr calvinistischen Eindruck. Ansonsten ist beim Missionwerk Karlsruhe et al. der Humor eher unfreiwillig.

    Zur Frage des sozialen Engagements der Kirche hatte ich ja schon angemerkt, das man über die Beziehung zwischen RKK und sozialen und wirtschaftlichen Mißständen lange diskutieren könnte; interessant wäre hier wohl auch ein gewisser Elendstourismus der auch nicht unbedingt an der Verbesserung der vorgefundenen Situation interessiert ist, siehe diverse Zustände unter Mutter Teresa.

    Und ganz allgemein ist der oft gescholtene “Manchester-Kapitalismus” z.T. auch eine Projektionsfläche, über die man die teilweise noch schlimmeren älteren Zustände vergißt. Ich erinnere mal nur an die häufig erwähnten bäuerlichen Suizide “wegen GMO-Pflanzen”, die eher auf das ganz traditionelle Elend bestimmter Gegenden des ländlichen Indiens zurückzuführen sind.

    Die Welt ist aber eben nicht schwarz und weiß, und hin und wieder sollen auch Gläubige gute Werke verrichten, während hin und wieder auch einige “Skeptiker” und “Aufklärer” nicht ganz lupenreine Manöver vollführen sollen. Auf Benennungen wird zum Schutz der Schuldigen verzichtet, es geht nicht um Anwesende.

    Und ehe wir den Gläubigen auch noch das heutige Wetter vorwerfen, dachte ich mir, ich erwähne mal, das “Wer nicht arbeiten will soll auch nicht essen” zwar aus der Bibel stammt

    http://de.wikipedia.org/?title=Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen.

    aber in der aktuellen Diskussion eher selten von kirchennahen Kreisen verwendet wird. Ebensowenig wie die frühe Gütergemeinschaft, BTW:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gütergemeinschaft_der_Jerusalemer_Urgemeinde

    Oder Paulus’ Aufforderung, das Frauen bitte schön ein Kopftuch tragen sollen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuch#Christentum

  146. #146 rolak
    23. März 2014

    Naja

    Zugegeben etwas forciert, Trottelreiner, doch der Spruch mußte einfach raus, nachdem er erstmal gedacht war.

    Bibel

    Klar, um mit einer reichlich widersprüchlichen Vorgabe klarzukommen, hilft selektive Wahrnehmung ungemein, üblicherweise mit einem ‘nun, das ist folgendermaßen gemeint:’ getarnt. Gegenzitieren dient ja nicht der Widerlegung einer Konklusion, sondern dem Torpedieren der Prämisse. Es ist halt sinnleer, seine Weltsicht auf einen mehr oder weniger frei gewählten Auszug von etwas Widersprüchlichem zu gründen.
    Übrigens liefert Dein geflügelter Querverweis einen Hinweis auf tiefe Physik: Der abschließende (und für die Verbindung notwendige) Punkt ist aus dem tag getunnelt.

    nicht lupenrein

    Ja, so erfreulich diese Argumentationshilfe beim Gegner ist, so peinlich ist sie bei – na sagen wir mal Mitstreitern, und so ärgerlich und lehrreich ists, von sich oder anderen selbst erwischt zu werden.
    btt: Hier ists etwas vom Mittleren, das lapidare ‘Nu -phhhh- wir machens nur wg des Geldes’ aus der Familie der Sachzwänge.

  147. #147 Heino
    23. März 2014

    zunächst nochmal zu Dunnig-Kruger:

    wie schon vorausgesagt, hat sich keiner an die eigene Nase gefasst und versucht sich Gedanken zu machen, ob er davon betroffen ist. Ob ich selbst dazu gehöre ist eigentlich nicht wichtig, denn auch jemand der nicht kompetent ist, kann richtige Aussagen machen, die sollten sich dann leicht widerlegen lassen. Bislang ist das allerdings nicht geschehen.

    Und die Schlussfolgerung:

    WENN Heino ein DK-ler ist UND Heino X als DK-ler bezeichnet,
    Dann folgt daraust: X ist kein DK-ler
    ist wohl hoffentlich für jeden einsichtig falsch.

    @Trottelreiner
    #Falls du auf Poppers Meinung über die mangelnde Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie anspielst, da ist die Sache etwas komplizierter:#

    Ah, von Popper. Ich hatte einen Artikel in der Wikipedia gelesen, den ich jetzt nicht mehr finde.

    Ich hatte aber nicht behauptet, dass die Evolution falsch oder unwissenschaftlich sei. Kürzlich hatte Florian aus einem Buch zitiert, dass es keine Protonen gibt, sondern nur so Quarks-Klumpen. Das war für mich ein AHA-Erlebnis, denn die menschliche Vorstellung machts für sich bequem und darf (keine Frage, DARF) sich ein Modell machen und bestimmte Zwischenschichten als Objekt definieren.

    IANAB, I am not a biologyst, wers besser weiss, nur zu!

    Worum gehts bei der Evolution? Da fang ich mal beim Genom an. Darf man das als “Genom” bezeichnen? Ich denke mal, das ist wie beim Proton. Das “gibts” zwar nicht, aber man kann sehr gut damit arbeiten und richtige Schlussfolgerungen ziehen. Ein prima Modell. Auch wenn die “Natur” kein Genom bauen wollte. Als Funktionsgruppe kann man es aber bezeichnen, auch wenn man nicht bei jedem einzelnen Atom sagen könnte, ob es dazu gehört, oder nicht.

    Wie ist es bei einer Art (Spezies)? http://de.wikipedia.org/wiki/Art_%28Biologie%29 Ich denke, es ist offensichtlich, dass die “Natur” nicht in “Arten” denkt.Für uns sinds Löwen und Tiger, also zwei verschiedene Arten, aber sie können Nachkommen haben. Andererseits können zwei Exemplare derselben Art möglicherweise keine Nachkommen haben obwohl sie mit anderen Exemplaren derselben Art Nachkommen haben können. “Art” ist kein so präziser Begriff, wie “Genom”.

    Selektion: Während es sich beim Genom um ein Objekt handelt, handelt es sich bei der Selektion um einen (langfristigen) Prozess. Der ist noch viel schwieriger zu definieren. Es geht um die Wahrscheinlichkeit, die Erbanlagen weiter geben zu können. Das hängt aber von der Umgebung ab. Letztendlich kann die Wahrscheinlichkeit nur im Nachhinein bestimmt werden. Also aposteriori. Und eigentlich lässt sich die Selektion gar nicht identifizieren. Warum starb X aus? Ich glaube, man wird niemals die komplette Antwort finden, bzw nur in kleinen Reagenzgläschen ohne Chance auf Verallgemeinerung in freier Wildbahn.

    Diese beiden Begriffe “Art” und “Selektion” zeigen, dass der Mensch seine Vorstellung “über die Natur” gestülpt hat.

    Beim Genom könnte ich mir vorstellen, dass man eine Definition findet, wo auch ein Computer einen solchen Mechanismus identifizieren und finden könnte.

    Aber bei Art gehts schwer und bei Selektion gehts nicht ohne Mensch. Das empfinde ich als UNBEFRIEDIGEND.

    Ich will dabei nicht verschweigen, dass der Kreationismus wesentlich weniger begriffliche Schärfe zu bieten hat. Das empfinde ich als disqualifizierend.

  148. #148 T
    23. März 2014

    Selektion: Während es sich beim Genom um ein Objekt handelt, handelt es sich bei der Selektion um einen (langfristigen) Prozess. Der ist noch viel schwieriger zu definieren.

    Keine Ahnung, ob du selbst verstehst, was du da schreibst. Ich verstehe es nicht, aber ich finde, Darwin hat Selektion ganz ordentlich definiert, doch bestimmt hätte er von dir noch etwas lernen können.

    Und eigentlich lässt sich die Selektion gar nicht identifizieren.

    Es geht doch nichts über Privatgelehrte, die mit den Begriffen nicht zurecht kommen, mit denen sie jonglieren.
    Zusammenfassend willst du uns sagen, glaube ich, dass du es unbefriedigend findest, dass Wissenschaftler sich einen Begriff von ihrem Objekt machen. Jetzt bin ich gespannt, zu welchen unerhörten Erkenntnissen dies hier noch führen wird.

  149. #149 Heino
    23. März 2014

    @T

    #Es geht doch nichts über Privatgelehrte, die mit den Begriffen nicht zurecht kommen, mit denen sie jonglieren.#

    Sehr guter Beitrag! Widerlegung durch Empörung. Sicherlich bist du ein richtiger Wissenschaftler.

  150. #150 JolietJake
    24. März 2014

    Tja, ich bin wohl zu blöd dafür. Akzeptiere ich. Kein Ding.

    Aber würde mir bitte freundlicherweise ein schlauerer Kommentator in leicht verständlichen Worten erklären, was @Heinos Intention ist?
    Wogegen oder wofür argumentiert er denn eigentlich?

  151. #151 Trottelreiner
    24. März 2014

    @JolietJake:
    Ähm, Heino versucht darzulegen, warum die Evolutionstheorie für ihn ähnlich schwammig ist wie die Astrologie, wobei allerdings IMHO die wirklich problematische Definitionen von Gen (Genom ist IMHO recht gut definiert) und Spezies für den Kern der Evolutionstheorie ungefähr so problematisch ist wie die Frage of Pluto jetzt ein Planet oder Zwergplanet ist für die Theorie der Planetenentstehung. Und unvollständige Fortspflanzungsbarrieren wären BTW nett mathematisch zu modellieren.

    Zur Selektion scheint es aber durchaus Vorhersagen zu geben, aus dem Kopf fiele mir eine Methode ein, den Anteil von sexueller und natürlicher Evolution z.B. bei Paradiesvögeln abzuschätzen; allem Anschein nach bevorzugen die Weibchen bei einigen Arten Männchen mit künstlich verlängerten Schwanzfedern, die sich aber oft im Gebüsch verfangen und gefressen werden. Experimentelle Entfernung der Raubfeinde oder Einführung neuer Raubfeine bei einer isolierten Population sollten also über ein paar Generationen zu einer Veränderung der Zusammensetzung des Schwanzfedergenpools führen.

    Ähnliche Experimente gab es ja mit Guppies:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9072971

    BTW, wenn wir schon von schwammigen Wissenschaften reden, würde ich die Wirtschaftswissenschaften vorschlagen. Sage mir die Politik, die du verteidigen willst, und ich suche dir die entsprechende Schule heraus, wir müssen nicht einmal besonders heterodox[1] werden…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Heterodoxe_Ökonomie

    [1] Die häufige Anwendung von Begriffen aus der Religionswissenschaft ist bezeichnend, ähnliches gibt es durchaus auch in Physik oder Medizin, aber nicht in diesem Ausmaß…

  152. #152 Alderamin
    24. März 2014

    @Trottelreiner, Heino

    In der zweiten Folge von Cosmos (Unser Kosmos) wurde erläutert, wie sich in der Eiszeit die Eisbären aus den Braunbären entwickelt hatten. Eine wesentliche Mutation betraf natürlich die Fellfarbe (wie man das übrigens auch vom Polarfuchs, Schneehuhn und Schneehase kennt).

    In solchen spezifischen Situationen lässt sich vermutlich ganz gut abschätzen, wie sich die Tarnung auf die Überlebenschancen (bei den Bären: Chance auf Jagderfolg) auswirkt, je nach Schneedbedeckung. Der Braunbär führt z.B. Winterruhe durch, weil er sich im Winter nicht ausreichend ernähren kann, während der Eisbär z.B. in der Hudson Bay gerade im Sommer Hunger leidet und in Churchill die Müllkippen unsicher macht.

  153. #153 Adent
    24. März 2014

    @Heino
    IAAB and indeed a molecular one
    Ich weiß nicht so recht was du willst wenn du meinst Selektion ginge nicht ohne Mensch? Als Beobachter oder was meinst du, ja das ist richtig, dann geht auch das Denken nicht ohne Mensch insofern kann das wohl nicht gemeint sein oder?
    Selektion geht sehr schön in freier Wildbahn und im Labor, nimm dir mal die erfolgreichste Spezies unseres Planeten als Beispiel, die Bakterien. Die haben ein Genom und die selektieren sich gegenseitig bzw. im Zusammenspiel mit ihren Wirten oder Umwelten sehr fein selbst, auch ganz ohne Mensch. Und oh Wunder da entstehen neue Arten, im übrigen sehr viel schneller als bei Eukaryonten, das mag daran liegen, dass einige von denen für eine Generation nur 20min bis ein paar Stunden brauchen.
    Also nochmal, was genau willst du eigentlich bemängeln?

  154. #154 Franz
    24. März 2014

    Wo ist bei der Evolution das Problem. Es ist ene einfache Feedbackschleife. X mutiert zu Y, Y wird gemessen an der Umwelt und bleibt, wenn erfolgreich, sonst tot.
    oder mathematisch:
    wenn alt + änderung grö0er survivalkonstante dann neu = alt + änderung sonst tot.
    Mir ist noch nichts in der Natur untergekommen welches dieser einfachen Formel widerspricht.

  155. #155 Adams_Grossvater
    24. März 2014

    Wenn der Herr Heino unbedingt von Adam und Eva abstammen möchte, dann muss er aber seine Bibel etwas umdefinieren – denn lt. selbigem Fantasy-Roman gab es ja Adam und Eva – die anschliessend Kinder hatten. Ein paar haben sich dann gegneseitig umgebracht und der Rest hat sich munter vermehrt. Das dumme nur: das ist Inzucht pur! Das dann später andere “Menschen” ebenfalls auftauchen (also vom Himmel gefallen sein müssen – denn deren Entstehung ist nicht näher beschrieben) – auch nur am Rande. Da gefällt mir die Evolution deutlich besser!

  156. #156 Trottelreiner
    24. März 2014

    @adams opa:
    eh, bleiben wir sachlich; heino hat ja schon klargestellt, das er den kreationismus nicht unbedingt als alternative ansieht.

    ansonsten weiß ich auch nicht genau, was heino oder popper wollten. alderamins beispiel mit den eisbären ist imho nicht unbedingt tauglich, da wir hier durchaus alternative erklärungen haben, z.b. gerichtete mutation. ja, die hat andere probleme.

    ansonsten, wie schongesagt ist unterschiedliches überleben unterschiedlicher geno- und phänotypen nicht so schwer zu beobachten. vielleicht hätte sich popper einfach weniger mit lorenz (arterhaltung, roflcopter) und mehr mit haldane herumtreiben sollen…

  157. #157 Trottelreiner
    24. März 2014

    @franz:
    vorsicht, das würde für popper eventuell nahelegen, daß die natürliche selektion eine tautologie ist. wieso ist es besser angepasst? weil es überlebt. wieso überlebt es? weil es besser angepasst ist. wobei solche schleifen aber auch in anderen wissenschaften zu finden sind.

    imho basiert poppers ruhm btw nicht unbedingt auf der tatsache, das seine wissenschaftstheorie so gut passte (da ist imho immer noch feyerabends “anything goes” die beste beschreibung *g*), sondern auch darauf, daß er recht gut in den zeitgeist passte.

  158. #158 walter
    24. März 2014

    Ach lustig. Sobald Florian ein Thema anschneidet, dass auch nur entfernt keine Hirnzellen und null Wissen erfordert, trollen sich wieder die ganzen Möchtegerne hier rum. Ein paar Verwegene versuchen zwar, dem ganzen Unsinn hier entgegenzuwirken, aber sie werden leider ohne Ende mit textlichem Unsinn zugemüllt und stehen auf verlorenem Posten. Besonders der deutsche Schnulzen- und Schlagersänger – Heino – sticht mit seinen Aussagen hier besonders hervor. Unglaublich, WAS man alles glauben kann.

    Ich verfolge den ganzen Schrott jedes Mal mit einiger Heiterkeit, denn was man da zu lesen bekommt, gibts so schnell nicht gratis. Jedes Kabarett ist dagegen ein Trauerclub. Herrlich!

    Und um das Thema nicht zu kurz kommen zu lassen: Astrologie ist für mich Schwachsinn. Ob irgendwelche Planeten bei meiner Geburt wie wo gestanden sind, is mir 1. völlig egal und 2. beeinflusst es mich nicht wirklich. Nur weil Jupiter irgendwo gestanden hat, ka.k ich nicht jeden Tag besser oder schlechter wie alle anderen.

  159. #159 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. März 2014

    Ich finde ja schon diesen einen Satz entlarvend:

    Worum gehts bei der Evolution?

    Lieber Heino, um gar nichts. Das, was man allgemein als Evolution bezeichnet, ist eine völlig ungerichtete Abfolge von Ereignissen, viele davon zufällig entstanden, deren Ergebnisse wir heute in einer Rückschau beobachten und analysieren. Mehr nicht. Genausogut könnte unser Planet auch ein toter Felsklumpen oder auch von hyperintelligenten Flusskrebsen bevölkert sein. Ist auch völlig egal – Evolution verfolgt kein Ziel, sie hat weder Sinn und Zweck. Sie ist lediglich ein Konstrukt, damit wir besser verstehen können, warum wir sind, was wir sind, und warum die Welt um uns herum so ist, wie sie nun einmal ist.

  160. #160 Heino
    24. März 2014

    Lieber walter,

    ich freue mich, dass du als Musik- und Kunstliebhaber an meiner Person Gefallen gefunden hast. Noch mehr freut es mich, dass meine Texte dich mit herrlicher Heiterkeit erfüllen, gegen die jedes Kabarett ein Trauerklub ist.

    Würdest du mir so als Feedback sagen, welche unglaublichen Aussagen dich besonders heiter stimmen? Das würde mir viel bedeuten.

    Dein Heino

  161. #161 Heino
    24. März 2014

    @Trottelreiner
    Erstmal danke, dass du den Sinn meiner Anmerkungen als einer der wenigen verstanden hast, bzw. bereit warst, meine Postings genauer zu lesen. Natürlich auch, aber nicht limitiert auf Adent und Alderamin.

    #BTW, wenn wir schon von schwammigen Wissenschaften reden, würde ich die Wirtschaftswissenschaften vorschlagen. #

    Auf jeden Fall. Aber mir gehts hier nicht um Wissenschaftskritik im Allgemeinen, sondern um eine Kritik an Astrologie oder meinetwegen dem Kreationismus, die nicht nach der SELBER, SELBER Methode gleich zurückschwappt.

    #In solchen spezifischen Situationen lässt sich vermutlich ganz gut abschätzen, wie sich die Tarnung auf die Überlebenschancen (bei den Bären: Chance auf Jagderfolg) auswirkt, je nach Schneedbedeckung. #

    Dieser Satz klingt für viele Leser im Blog logisch. Für mich auch. Aber die Astrologen sagen: “wir informieren über die Qualität der Zeit und die ändert sich, das kann man an den Sternen ablesen”. Für die Astrologen klingt das genau so logisch, wie das mit den Bären für mich. Sind beide Aussagen damit gleichwertig? Ich hoffe nicht! Es kann also nicht daran liegen, dass es andere Menschen gibt, die diese Aussage als genau so logisch und folgerichtig ansehen, wie man selbst.

    “Qualität der Zeit” was soll das sein? Wie kann man nachweisen (NACHWEISEN, nicht einfach ins Forum schreien und sich empören) dass das Quatsch ist? Ich habs mal in Google eingegeben und bin auf folgende Seite gekommen: (Nur so als Beispiel)

    http://www.astrotexte.ch/sources/zeit.html

    #Der Astrologie aber geht es nicht um das Abstraktum Zeit, sondern darum, wie der Mensch in die Zeit gestellt ist; in diesem Sinne ist sie natürlich kein gleichförmiges Kontinuum, nicht “invariant gegenüber Translationen”: Man kann die Zeiten nicht wie Güterwaggons auf einem “Zeitstrahl” hin- und herschieben, sondern jeder Augenblick hat seine einzigartige Bedeutung. So verstanden, ist Zeit nicht blosse Quantität, sondern hat eine Qualität. #

    #Abstraktum Zeit#? Merkwürdige Verwendung. #Wie der Mensch in die Zeit gestellt ist#? Da müsste er wohl gestellt worden sein. Was neue Fragen aufwirft. Zeit ist kein #gleichförmiges Kontinuum#? ist eine bloße Behauptung, #invariant gegenüber Translationen# Auch merkwürdig, da die Zeit nicht geschnipselt und dann getauscht werden kann. #Qualität# bleibt als undefinierter Begriff für sowas wie “Glück” stehen.

    Fazit: hier sind gar keine Begriffe verwendet, hinter denen irgend eine durchdachte Bedeutung steckt.

    Wie siehts auf der Evolutionsseite aus? Also auf jeden Fall ERHEBLICH besser, keine Frage. Aber auch nicht ganz zufriedenstellend.

    #Selektion geht sehr schön in freier Wildbahn und im Labor, nimm dir mal die erfolgreichste Spezies unseres Planeten als Beispiel, die Bakterien. Die haben ein Genom und die selektieren sich gegenseitig… #

    Das ist natürlich unter vereinfachten Bedingungen. Kannst du einen Algorithmus angeben, mit dem auch ein Computer detektieren könnte und sagen kann: DAS war die Selektion? Und wenn du das kannst, dann müsste das noch für die gesamte Evolution verallgemeinert werden. Das Komplexitätsargument zieht da nicht. Das ist genau das, was bei einer Abstraktion gemacht wird, die Komplexität reduzieren.

    #In solchen spezifischen Situationen lässt sich vermutlich ganz gut abschätzen, wie sich die Tarnung auf die Überlebenschancen (bei den Bären: Chance auf Jagderfolg) auswirkt, je nach Schneedbedeckung. #

    Als Mensch kann man das so erklären und jemand anderem erklären. Außer einem Kreationisten. Der kann sich nämlich einfach WEIGERN, das zur Kenntnis zu nehmen. Als Vorwissen ist es aber wichtig, dass man weiss, wie gejagt wird. Selektiert wird aber die Gensequenz. Und vielleicht hat sich das Gen auch noch an anderen Stellen verändert. Dann müsste man sagen: Diese Veränderung ist WICHTIG, jene UNWICHTIG. Durch das Gehirn des Menschen kann man das machen, insbesondere des Biologen und des Jägers. Vieleicht aber nicht durch das Gehirn des Kreationisten.

    #Mir ist noch nichts in der Natur untergekommen welches dieser einfachen Formel widerspricht.#

    Und den Astrologen ist noch nichts in der Natur untergekommen, was deren einfacher Weltsicht widersprochen hätte.

  162. #162 Adent
    24. März 2014

    @Heino

    Das ist natürlich unter vereinfachten Bedingungen. Kannst du einen Algorithmus angeben, mit dem auch ein Computer detektieren könnte und sagen kann: DAS war die Selektion?

    Nein, das ist nicht unter vereinfachten Bedingungen, das hast du leider falsch verstanden, im Labor wäre es tatsächlich unter insofern vereinfachten Bedingungen, als das die Vermehrung der Bakterien auf sehr reichem Nährmedium schneller ist, aber ich schrieb extra, auch in der Natur geschieht dies in jedem Augenblick.
    Ja man könnte sicherlich einen Algorithmus angeben wie oft unter bestimmten Laborbedingungen die Punktmutation auftritt, die zum Beispiel zur Streptomycinresistenz führt, oder bei Pflanzen zur Imidazolinoresistenz (das sind zwei Beispiele für Punktmutationen in bekannten Genen, die bei dem Organismus zu einer Rsistenz gegen ein Antibiotikum bzw. Herbizid führen. Direkt, ohne weitere Mutationen die anderswo im Genom nötig wären.
    Die Selektion ist nur dann aktiv, wenn das Herbizid/AB auf den Organismus einwirkt, ohne dies können die beiden genannten Organismen ohne messbaren Nachteil auch leben, wirkt das Herbizid auf eine Population ein, dann sterben diejenigen, die die Mutation nicht haben.
    Das ist der allereinfachste Fall von Mutation/Selektion/Ergebnis. Das könnte man modulieren und berechnen, Zustimmung, aber was man nicht kann (weil wir es nicht wissen) ist die Modellierung von Mutation/Selektion/Ergebnis von eigentlich fast allen Mutationen. Warum wissen wir dies nicht?
    Punkt 1, Mutationen treten in einer bestimmten Frequenz im Genom auf, dies ist davon abhängig wie gut der jeweilige Organismus DNA-Schäden, die zum Beispiel durch UV-Strahlung, radioaktive Strahlung (natürliche Radioaktivität langt schon) und z.B. der Replikation auftreten, reparieren kann.
    Punkt 2, Nicht jede Mutation ist verändernd für das aus dem Gen resultierende Protein (Stichwort die dritte Base eines Codons ist meist nicht relevant), d.h 1/3 der Mutationen sind +/- egal, dazu kommt noch, dass bei Eukaryonten das Genom nur zu einem Bruchteil aus Protein kodierenden Regionen besteht, der Rest ist entweder Junk oder man kennt dessen Funktion noch nicht. Mutationen die hier auftreten sind eventuell wichtig oder auch nicht.
    Punkt 3: Man weiß nicht wieviel DNA-Schäden in einem Organismus unter welchen Bedingungen pro Zeiteinheit auftreten.
    Punkt 4: Bei sich sexuell vermehrenden Organismen ist es nötig, dass die Mutation in Zellen geschieht, die zu Keimzellen werden, sonst geht sie ja nicht in die nächste Generation, bei Bakterien ist das egal.
    Und so kann man diese Liste noch um einiges weiterführen und ich hoffe du siehst warum die Modellierung eines solchen Systems (wir haben da noch nicht mal über die Interaktionen zwischen Organismen gesprochen, die bei der Selektion eine große Rolle spielen) ich will nicht sagen unmöglich ist, aber sie liegt noch in weiter weiter Ferne.
    Anfänge dazu gibt es und zum Beispiel die Arbeiten von Craig Venter (Synthetic Genomics) sind ein Schritt auf dem Weg dahin.

  163. #163 Trottelreiner
    25. März 2014

    @Heino:
    So wie die Astrologen das definieren macht der Begriff “Zeit” wirklich keinen sinn, allerdings habe ich so eine Vermutung, daß die damit so etwas ähnliches wie Schicksal meinen, aber dieses Wort aus verschiedenen Gründen vermeiden:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wurd

    Wobei sich IMHO eine interessante Beziehung zu Poppers Kritik der Evolutionstheorie ergibt, weil ich mir nicht so sicher bin, ob diese auf einer Beschäftigung Poppers mit dieser beruht oder eher ein Kollateralschaden von Poppers Kritik am Historizismus ist:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Historizismus

    Und “Historizismus” wiederum oft eine moderne Form des Schicksalglaubens wäre.

    Wobei “Historizismus” IMHO ein Kampfbegriff ist und es durchaus gewisse Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte gibt. Ist schon irgendwie lustig, wie ähnliche Waffentechnik und Infrastruktur im europäischen und japanischen Mittelalter zu sehr ähnlichen Gesellschaften führten, nur waren die Samurai besser darin, Schusswaffen zu kontrollieren als der Papst die Armbrust…

    Ansonsten sorry, bin gerade auf dem Sprung, mehr später.

  164. […] Beschäftigung mit den Himmelskörpern. Ich habe im Vorfeld ausführlich darüber berichtet (hier und hier) und das Museum heftig dafür kritisiert, ihre Räumlichkeiten für diesen […]

  165. #165 Nette
    bei Wien
    7. April 2014

    Astrologen berufen sich gern auf Kepler und suchen dort Bestätigung für ihre Kunst. Doch Kepler selbst erstellte Horoskope weil er damit überleben konnte, mit der Astronomie hat er nichts verdient, selbst als Hofanstronom wurde ihm sein Lohn oftmals nicht ausbezahlt und wenn, meist spärlich, er litt unter bitterer Armut. Oftmals behauptete er, dass die Astrologie die leidige Tochter der Astronomie sei, wie eine Hure, die Geld beschaffen müsse, damit die Mutter satt wird.
    In vielen Arbeiten zur Geschichte der Astronomie kann man bezüglich Kepler zu dieser Problematik lesen. Kepler war ein Genie seiner Zeit und dieser weit voraus. Die Herausgabe von Kalendarien, die sich auf Konstellationen und Witterung beriefen war sehr populär und gefragt beim Volk, so hat er produziert. und sich dessen aber heimlich geschämt, Kepler war ein hoch frommer und gläubiger Protestant.
    tucanae47