Evolution findet statt. So viel ist klar, auch wenn immer noch manche religiöse Fundamentalisten anderer Meinung sein mögen. Aber seit der grundlegenden Arbeit von Darwin und Wallace haben wir uns ausführlich mit diesem Thema beschäftigt und die Evolution als den Mechanismus erkannt, der so gut wie allen Phänomenen in der Biologie zu Grunde liegt. Damit Evolution stattfinden kann, braucht es allerdings auch einen Mechanismus, der regelmäßig zufällige Veränderungen im genetischen Erbgut einer Population erzeugt. Es braucht also Mutationen und deren Ursache ist noch nicht vollständig verstanden. Radioaktive Strahlung kann die DNA zum Beispiel beeinflussen (wie wir ja aus den diversen Superheldencomics wissen…), aber das ist bei weitem nicht der einzige mögliche Mechanismus. Eine anderer Quelle der Mutationen liegt im Weltall und könnte einen relevanten Einfluss auf die Evolution haben.

Diese Tulpe ist mutiert! Ob sie nun Superkräfte hat, ist allerdings unklar (Bild: LepoRello (Wikipedia), CC-BY-SA 3.0)

Diese Tulpe ist mutiert! Ob sie nun Superkräfte hat, ist allerdings unklar (Bild: LepoRello (Wikipedia), CC-BY-SA 3.0)

Im Weltraum existiert die sogenannte kosmische Strahlung (nicht zu verwechseln mit der kosmischen Hintergrundstrahlung, das ist etwas ganz anderes). So bezeichnet man diverse Teilchen (Protonen, Elektronen, geladene Atome, usw) die überall im Universum durch die Gegend schwirren. Sterne wie die Sonne geben ständig nicht nur Licht ins All ab, sondern schleudern auch Teile ihrer Atmosphäre hinaus. Supernova-Explosionen erzeugen große Teilchenschauer. Die Zentren aktiver Galaxien, in denen supermassereiche schwarze Löcher die Materie ordentlich durchwirbleln, schleudern ebenfalls jede Menge Teilchen ins All. Zusammen bilden sie die “kosmische Strahlung” von der wir hier am Erdboden direkt gar nichts mit bekommen. Da schützt uns die Erdatmosphäre, die den Strom der Partikel aus dem Weltraum stoppt. Allerdings nur vorerst: Wenn die hochenergetischen und schnellen Teilchen der kosmischen Strahlung auf die Moleküle der Lufthülle unseres Planeten treffen, entsteht ein Schauer aus Sekundärteilchen. Im wesentlichen passiert da oben das gleiche wie in einem Teilchenbeschleuniger. Die kosmische Strahlung saust mit einem irren Tempo auf die Atmosphäre der Erde zu und wenn dann zwei Teilchen miteinander zusammenstoßen, entstehen neue Teilchen, die dann wieder zu anderen Teilchen zerfallen. Jedes einzelne Teilchen der kosmischen Strahlung kann viele Milliarden Sekundärteilchen erzeugen, die dann auch bis zum Erdboden gelangen können (bzw. kann man sie auch nachweisen, wenn man Detektoren an Ballons hoch in die Atmosphäre schickt, wie es der Österreicher Victor Franz Hess im Jahr 1912 getan und dabei dieses Phänomen erst entdeckt hat).

Ein Teil dieser Teilchen, die am Ende den Boden erreichen, sind Neutronen. Die sind nicht weiter exotisch sondern neben Protonen ein ganz normaler Bestandteil eines jeden Atomkerns. Aber wenn sie alleine und mit großer Geschwindigkeit durch die Gegend sausen, können sie durchaus Schaden anrichten. Wenn zum Beispiel eine Datei auf einer Computerfestplatte auf einmal nicht mehr gelesen werden kann, dann kann dafür gut ein Neutron verantwortlich sein, dass den Speicher bei einer Kollision mit dem Chip durcheinander gebracht hat. Wissenschaftler bei IBM haben sogar festgestellt, dass die Rate der Speicherausfälle bei elektronischen Geräten ziemlich gut mit der beobachteten Menge an einfallenden Neutronen zusammen passt.

Und wenn unsere Computer schon so massiv beeinflusst werden: Wie ist das dann mit den “Speicherchips” in unsere Zellen? Wie stark wird die DNA durch die kosmische Strahlung beeinflusst? Das hat sich der kubanische Wissenschaftler Augusto Gonzalez in seiner Arbeit “Mutagenesis and Background Neutron Radiation” gefragt. Natürlich war vorher schon klar, dass die kosmische Strahlung Mutationen hervorrufen kann. Aber Gonzalez wollte das ganze auch einmal konkret durchrechnen und hat sich dafür der Ergebnisse des berühmten Lenski-Experiments bedient.

Seit 1988 schon züchtet der amerikanische Biologe Richard Lenski E.coli-Bakterien. Beziehungsweise er verfolgt deren Wachstum und genetische Veränderung: Mit zwölf Startkulturen am 24. Februar 1988 fing alles an. Die Bakterien teilen sich, die Population wächst und nach einiger Zeit werden ein paar davon entnommen und damit eine neue Population gestartet. Die teilen sich wieder, die neue Population wächst, bis wieder ein paar Bakterien entnommen werden – und so weiter. Lenski und seine Mitarbeiter machen das nun schon über 25 Jahre und haben so mittlerweile über 60.000 Bakterien-Generationen verfolgt und genau aufgezeichnet, wie Mutationen zu einer evolutionären Veränderung der Bakterien geführt haben (ein Bakterienstamm hat zum Beispiel die Fähigkeit entwickelt, Citrat als Nahrungsquelle zu verwenden).

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Kommentare (28)

  1. #1 SonnenKlar
    7. Juli 2014

    Bis vor einer Woche war ich auch davon überzeugt, daß nur religiöse Fundamentalisten noch die Evolution leugnen könnten. Allerdings musste ich feststellen, daß sogar eine recht junge Arbeitskollegin, obwohl nicht wirklich religiös, meinte das sei “doch alles Schwachsinn”.

    Ich weiß gar nicht, wie man mit solchen Leuten darüber reden soll.

  2. #2 Franz
    7. Juli 2014

    @SonnenKlar
    Fragen stellen, das ist die einzige Chance denn das regt zum Nachdenken an. Frag mal warum sie es für Schwachsinn hält.

  3. #3 inge schuster
    7. Juli 2014

    Ein irreführender Titel!

    an dem Autor sind die letzten Jahrzehnte Evolutions-Forschung – wie erfolgt Replikation, Fehlerrate beim Ablesen, Fitness der Nachkommen, etc… – offensichtlich spurlos vorübergegangen.

    Eine traumhafte Korrelation gibt es auch beispielsweise zwischen Verkehrsunfällen auf USA-Autobahnen und dem Inport von Zitronen. Ein Titel “Zitronen verursachen Autounfälle” aber kaum angebracht.

  4. #4 inge schuster
    7. Juli 2014

    sorry, anstelle Autor sollte eigentlich “Augusto Gonzalez” stehen:

  5. #5 Florian Freistetter
    7. Juli 2014

    @inge Schuster: “Eine traumhafte Korrelation gibt es auch beispielsweise zwischen Verkehrsunfällen auf USA-Autobahnen und dem Inport von Zitronen. Ein Titel “Zitronen verursachen Autounfälle” aber kaum angebracht.”

    Ich habe ja auch extra den Autor zitiert, dem das Problem bewusst ist und der deswegen am Ende seiner Arbeit ein Experiment vorschlägt um herauszufinden ob das nur eine Korrelation ist oder ein ursächlicher Zusammenhang.

  6. #6 DeLuRo
    7. Juli 2014

    Die Diskussion um Evolution an sich lässt sich auf zwei Aspekte aufteilen: “Evolution” als mathematisch defininertes Verfahren existiert und funktioniert, wie man alleine schon in Simulationen gezeigt hat. Der zweite Aspekt ist die Frage, wie weit Evolution auf biologische Systeme wirkt und gewirkt hat.

    Abstrakt betrachtete Evolution hat vier wesentliche Merkmale:
    1. Es gibt eine Anzahl von Instanzen (Individuen, Lebewesen), die in einem bestimmten Lebensraum leben und sich mit ihm auseinandersetzen müssen.
    2. Jedes Individuum hat eine informationstragende Einheit, die einen “Bauplan” von ihm selbst trägt.
    3. Es gibt mindestens einen Mechanismus, der erheblich Varianten des Bauplans erzeugen kann (z.B. “Mutationen”, Austausch von Teilen des Bauplans unter Individuen).
    4. Es gibt Anforderungen aus der Lebensumgebung, die zu einer Selektion von Individuen und damit deren Bauplänen führen.

    Damit lässt sich schon mal ein Argument der Evolutionsleugner entkräften: es ist nicht (alleine) der Veränderungszufall, der vorantreibt, sondern es ist die Selektion, die zu Weiterentwicklungen führt. Bezogen auf das Beispiel im Artikel könnte die Kosmische Strahlung Mutationen im Ergbut bewirken, aber es sei noch erwähnt, das Bakterien untereinander auch (mithilfe sogenannter “Sex-Pili”) Erbgut austauschen können.

    An dieser Stelle könnte man also jetzt ansetzen und die Voraussetzungen eines evolutiven Systems am Bespiel mit den Begriffen von inge schuster, wie Fehlerrate und Fitness füllen. Ich höre hier mal auf…

  7. #7 CM
    8. Juli 2014

    Hm, ich persönlich habe auch Zweifel, ob das vorgeschlagene Kontrollexperiment viel Erklärungspotential hat: Bisher gingen wir davon aus, dass die Thermodynamik der Replikation ganz gut die Fehlerrate erklärt. Jetzt stellen wir fest: Es kann noch andere Ursachen geben.

    Da wäre es in meinen Augen ganz gut das Experiment eher im Sinne einer Varianzanalyse aufzusetzen: kosmische Strahlung +/-, provozierte chem. Fehler +/-, Themperatur +/-, kompatibele Solute +/- (bzw. die Möglichkeit diese zu importieren/sythetisieren), Chaperondeletionen +/-, versch. Polymerasemutationen, die die Fehlerrate beeinflussen – dies alles und ggf. mehr miteinander kombinieren. Denn es ist auch möglich, die Fehlerkorrekturrate unterschätzt zu haben, weil die Fehlerrate insg. unterschätzt wurde. Das Problem mit dem vorgeschlagen Kontrollexperiment könnte nämlich sein, die Regulationsmechanismen zu verstecken, die das Bild sehr einfach aussehen lassen.

  8. […] schreibe in meinem Blog sehr gerne über aktuelle Forschungsarbeiten zur Astronomie (so wie gestern beispielsweise). Da geht es dann um ferne Sterne und Planeten; um noch fernere Galaxien; um […]

  9. #9 Lercherl
    8. Juli 2014

    @inge schuster

    an dem Autor sind die letzten Jahrzehnte Evolutions-Forschung – wie erfolgt Replikation, Fehlerrate beim Ablesen, Fitness der Nachkommen, etc… – offensichtlich spurlos vorübergegangen.

    Was soll das mit der Fitness der Nachkommen zu tun haben? Der Autor schlägt nur einen möglichen — plausiblen — Mechanismus für die Entstehung von Punktmutationen vor. Ob die Nachkommen dadurch fitter sind oder nicht, ist hier vollkommen irrelevant.

  10. […] Montag erst habe ich über eine wissenschaftliche Arbeit berichtet in der der Einfluss kosmischer Strahlung auf die Evolution untersucht wird. Die kosmische Strahlung ist aber auch dann interessant, wenn man nicht ihre […]

  11. #11 Maria Sand
    26. November 2014

    Im Postkasten habe ich das Buch: der Evolutionsschwindel vonb Harun Yahya gefunden. Dort steht unter anderem: Es gab keine “primitiven menschlichen Vorfahren”, oder “Fälschungen der Evolutionisten”, “Der Fossilienbestand widerlegt die Evolution”, usw. Das ist ein sehr modern gestaltetes Buch welches sich wissenschaftlich gibt. Reich bebildert. Natürlich religiös. Wer diese Verdummungsaktion bezahlt weiß ich nicht, aber ich denke viele werden dieses Buch lesen – es kostet ja nichts, man bekommt es einfach in den Briefkasten geworfen. Was entgegnet man Menschen die solche Bücher in die Hand bekommen?

    Was diesen Artikel hier betrifft: sollte die Evolution tatsächlich vom Weltall her gesteuert werden – was offensichtlich noch nicht klar erwiesen ist, also nur theoretisch einmal angenommen – unterstellt man dann nicht auch im Prinzip einen “Willen” (im weitesten Sinne des Wortes, also einen Bauplan etwa)? Denn nur wenn verwertbare Impulse das Leben auf der Erde beeinflussen, kann es sich auch positiv entwickeln. ???

  12. #12 Florian Freistetter
    26. November 2014

    @Maria Sand: “Denn nur wenn verwertbare Impulse das Leben auf der Erde beeinflussen, kann es sich auch positiv entwickeln.”

    Warum sollte das so sein?

  13. #13 Adent
    26. November 2014

    @Maria Sand

    Was diesen Artikel hier betrifft: sollte die Evolution tatsächlich vom Weltall her gesteuert werden

    Gesteuert wird da gar nichts, da interpretierst du etwas in den Artikel, was da nicht steht. Und von einer positiven Entwicklung steht da auch nichts. Die Mutationen sind erstmal neutral, die nachfolgende Selektion auf Überlebensvor- oder Nachteile siebt dann die primär nachteiligen aus (meistens), so dass nur neutrale oder positive Mutationen weiterexistieren.

  14. #14 Basilius
    Sasami-san@Ganbaranai
    26. November 2014

    @Maria Sand
    Das Buch “Der Evolutionsschwindel” kannst Du getrost vergessen. Der Inhalt ist eher selber geschwindelt.

    Wenn es Dich interessiert, dann lies doch mal ein bisschen was zu den Hintergründen von Adnan Oktar (so heißt der Mensch eigentlich wirklich).
    https://www.psiram.com/ge/index.php/Harun_Yahya

  15. #15 Maria Sand
    28. November 2014

    @Florian Freistetter

    Das ist meine unwissenschaftliche Meinung, deshalb war es auch mehr als Frage formuliert:

    Ich denke alles funktioniert in einem gewissen Zusammenhang zueinander. Das Weltall ebenso wie die Erde, die ganze Natur. Wäre das nicht so, hätte sich das biologische System nicht Milliarden Jahre hinweg halten können. Man sagt nicht umsonst “Naturgesetze”. Es verläuft “gesetzmäßig”. Wenn Leben nun nicht auf der Erde entstanden ist, sondern aus dem All kam (die Bausteine des Lebens) und zudem ständig, zumindest auf die primitiveren Lebensformen aus dem Weltall her, Einfluss genommen wird, so glaube ich, dass auch das “Naturgesetz” sein müsste. Weil offensichtlich eine Tendenz zur Erschaffung und Erhaltung (zumindest auf Zeit) da ist, sollte dieser Einfluss auf Erschaffung und Erhaltung ausgerichtet sein. Also im positiven Sinn “verwertbar”. Habe ich vielleicht schlecht ausgedrückt. Denn wäre es anders, würde schnell eine zerstörerische Wirkung eintreten. Es passiert ja nicht hin und wieder, wie vielleicht ein Kometeneinschlag, sondern ständig.

  16. #16 Maria Sand
    28. November 2014

    @Adent

    Aber wenn man eben das Leben als Ganzes betrachtet, hat es bisher zumindest ein Gleichgewicht gegeben. Sonst wäre da ja nichts was man aussieben könnte. In der Natur ist es doch so, dass es allgemein eine Produktion an Überschuss an Lebewesen gibt. Der Überschuss ist meistens Futter für andere. Trotz allem herrscht immer ein gewisses Gleichgewicht. Z. B. Raubtier-Beutetier. Sonst könnte das System nicht funktionieren. Es gibt z.B. eine Insel, da wurden die Vögel ausgerottet. Deshalb hatten die Spinnen keine Feinde und fraßen alle Insekten. Die ganze Insel war von Spinnennetzen überzogen. Die Bäume und Pflanzen wurden nicht mehr bestäubt und starben – und zum Schluss starben die Spinnen. Normalerweise funktioniert das aber eben nicht so. Die Natur funktioniert perfekt, weil sie nicht perfekt funktioniert. Sobald ein Lebewesen perfekt wird, bringt es alles und sich selbst in Folge über Umwege um. Wir Menschen sind dabei das zu tun. Weil wir glauben wir müssten die Fehler der Natur korrigieren.

    Ein Körper wird von seinen Genen gesteuert. Er entwickelt sich wenn man ihn lässt, nach einem bestimmten Plan. Vielleicht gibt es etwas ähnliches wie Ur-Gene, die die Vorgänge im Weltall steuern? Die vielleicht , oder wahrscheinlich auch in einer Wechselbeziehung zum Leben auf der Erde stehen? Die würden sicher anders aussehen, das meine ich jetzt im Vergleich. Kann jemand beweisen, dass es im Weltall wesentlich anders – “naturgesetzmäßig” – ablaufen muss als auf der Erde?

  17. #17 Maria Sand
    28. November 2014

    @Basilius

    Ich glaube das eh nicht. Meine Frage war, wie man Leuten antworten kann die daran glauben. Das Buch habe ich nicht gelesen, das ist mir zu mühsam. Aber ich habe es kurz durchgeblättert. Er möchte beweisen dass Menschen nicht von Tieren abstammen. Darum geht es ja auch den extremen Christen. Wobei man sagen muss, dass auch die Materialisten aus dieser Ecke kommen, denn sonst könnte die moderne Wissenschaft nicht so zynisch mit Leben, psychischer und physischer Gesundheit von Tieren umgehen. Man sollte nie aus den Augen lassen, dass sich der Materialismus, die sozialen und sozialistischen Ideen, usw. alle aus der christlichen Religion gebildet haben. Erst jetzt fängt man langsam an zuzugeben, dass auch Tiere Schmerzen und Angst empfinden können, dass sie sogar intelligent sind (mitunter sogar intelligenter als manche Menschen) :). Ungern, aber doch.

  18. #18 JolietJake
    28. November 2014

    Bitte was?
    “Intelligenter als Menschen”?
    Das wäre, zumindest mir, neu.
    “Schmerzen und Ängste”? Alter Hut, deshalb sollten Nutztiere auch völlig schmerz- und angstfrei getötet werden.
    Darum ist man ja beim Schlachten zumeist auch bemüht, nicht zuletzt deshalb, weil Stresshormone die Fleischqualität mindern.
    Ist natürlich eine Frage des Preises…

  19. #19 JolietJake
    28. November 2014

    Wie getötet wird, ist dir aber ja egal. Kommt sowieso nicht infage, nicht wahr?

  20. #20 krypto
    28. November 2014

    @JolietJake#18:
    Wenn schon Zitieren, dann wäre korrektes Zitieren sinnvoll :-)
    Du hast das Wort “manche” vergessen und den Smiley dahinter.
    Und Dein “alter Hut” ist relativ zum zitierten Kontext(immerhin geht es um tausende Jahre Evolutions- und Religionsgeschichte) wohl eher ein neuer Hut.
    Im Übrigen weicht das sowieso eher vom Thema ab. 😉

  21. #21 Franz
    28. November 2014

    @jolietjake
    … nicht zuletzt deshalb, weil Stresshormone die Fleischqualität mindern.
    Diese Argument habe ich nie verstanden. In der freien Natur erleben Tiere immer massiven Stress wenn sie gefressen werden. Keine Stresshormone im Blut zu haben wäre meiner Meinung die ‘unnatürliche’ Variante. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich es gut fände Tiere brutal zu töten, aber als Argument für Geschmack erscheint es mir seltsam.

    .. usw. alle aus der christlichen Religion gebildet haben.
    das mag sein, aber ich denke, dass wir auch ohne Religion auf viele der religiösen Gebote gekommen wären, sogar ohne Angst vor der Rache eines unsichtbaren Freundes haben zu müssen.

  22. #22 Alderamin
    28. November 2014

    @Franz

    Keine Stresshormone im Blut zu haben wäre meiner Meinung die ‘unnatürliche’ Variante.

    Was nicht heißen muss, dass ein stressfrei getötetes Tier nicht trotzdem besser schmeckt. Es ist ja auch in gewisserw Weise unnatürlich, Fleisch gegart und ohne Fellreste zu sich zu nehmen; trotzdem verzichte ich gerne auf die natürliche Variante…

  23. #23 Maria Sand
    3. Januar 2015

    @JolietJake
    “Mitunter”! Ich habe Menschen kennen gelernt, die nicht einmal ohne fremde Hilfe kacken können. Mein Hund ist mit Sicherheit intelligenter als viele Menschen die mir im Laufe des Lebens begegnet sind. Das lässt sich beweisen.

    Menschen denken an und für sich selten mit dem Kopf – von vernachlässigbaren Ausnahmen abgesehen.

    Abgesehen davon “schmeckt” Fleisch überhaupt nach nichts. Zufällig habe ich mich heute darüber mit jemandem unterhalten, der/die gerne Fleisch isst. Aber “eigentlich” nur wegen der Saucen. Fleisch stinkt und es schmeckt nicht gut. Egal ob mit, oder ohne Stress (für das Tier). Es gibt ja auch Menschen (in Asien) die behaupten Fleisch würde besser schmecken wenn man die Tiere vorher quält. Ist auch Blödsinn, was ebenso die Dummheit der Menschen beweist. 😉

    Aber ich denke darum geht es hier nicht!?!

  24. #24 Maria Sand
    3. Januar 2015

    Aber jetzt zum eigentlichen Thema

    Auf http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-2816-2005-05-10.html habe ich folgendes gelesen:

    “Denn DNA Stücke brächen jederzeit ab, das könne schon durch einen einfachen Schlag passieren. „Wenn man sich selbst mit dem Hammer schlägt“, erklärt der Forscher, „kann das mehr Schaden anrichten als in den meisten Fällen durch Strahlungsbelastung entsteht.“ Weil diese Art von Schaden aber so häufig vorkomme, habe der Körper gelernt, damit umzugehen und entsprechende Reparaturmechanismen entwickelt. So zerstören sich Zellen mit defekter DNA einfach selbst. Oder sie versuchen den Schaden zu beheben.
    Die Probleme beginnen jedoch dann, so Dicello, wenn die Reparaturmechanismen dabei Fehler machen. Wird beispielsweise ein DNA Stück an der falschen Stelle eingebaut oder auf dem falschen Chromosom, kann dies dazu führen, dass die Zelle Hemmsignale ignoriert und sich unkontrolliert vermehrt – Krebs entsteht.
    Doch so einfach wie diese Abfolge klingt: Strahlung, DNA-Brüche, fehlgeschlagenen Reparaturmechanismen, Krebs – ist es nach Ansicht von Dicello leider nicht. Denn Strahlung könne menschliches Gewebe auf unerwartete Weise beeinflussen und die Kette der Ereignisse, die zu Krebs führen sei „frustrierend komplex“: „Wenn ich das wirklich verstehen würde, würde ich wahrscheinlich den Nobelpreis dafür bekommen“, so der Wissenschaftler.”

    Daraus schließe ich, dass bisher niemand wirklich weiß wie sich Strahlung auswirkt. Es kann so oder so sein, oder auch ganz anders. Meistens wird in diesem Zusammenhang Krebs erwähnt, wenn es um komplexe Organismen geht. Dazu passt gut, dass gerade eine neue Studie veröffentlicht wurde, laut derer eine Krebserkrankung reiner Zufall sei. Angeblich passiert das eben und niemand kann das wirklich beeinflussen. Gerade eben im Fernsehen gehört.
    Andererseits sah ich gestern zufällig einen Bericht über Samsung. Da wurde erklärt, dass die Arbeiter besonders häufig an Krebs erkranken, als Folge ihrer Arbeitsbedingungen.

    Also was nun?

    Auf http://www.welt.de/print-welt/article521673/UV-Strahlen-veraendern-Gene-von-Pflanzen.html liest man über UV Strahlung die auf Gene einwirkt. Da geht es sogar darum wie hoch der Ort liegt, an dem eine Pflanze wächst. Wenn das stimmt ist nicht nur die Strahlung an sich entscheidend, sondern auch ob ein biologischer Organismus davor geschützt ist, oder wie geschützt er ist. Evolution findet immer statt, aber ist sie “zufällig”?

    Jedes Jahr wird eine neue Theorie zu irgendeinem Thema veröffentlicht. Oft widersprechen diese Theorien einander total. Es sollte deshalb auch niemanden wundern, wenn viele Laien der Wissenschaft gegenüber sehr skeptisch sind. Man hat oft das Gefühl, da wird auch nur “geschwurbelt”. Bei diesem Artikel wird wenigstens offen gesagt, dass es genug ungelöste Rätsel gibt und man nicht immer so klug ist wie man tut.

  25. #25 Steffmann
    3. Januar 2015

    @Maria:

    Andererseits sah ich gestern zufällig einen Bericht über Samsung. Da wurde erklärt, dass die Arbeiter besonders häufig an Krebs erkranken, als Folge ihrer Arbeitsbedingungen

    Wie wir heute alle aus der Bildzeitung hätten lernen können, hat Krebskriegen eher was mit Würfeln zu tun…..

    Das amerikanische Sciencemagazin hat den ursprünglichen Artikel veröffentlicht:

    http://news.sciencemag.org/biology/2015/01/simple-math-explains-why-you-may-or-may-not-get-cancer?rss=1

    Jetzt weiss ich endlich, warum Helmut Schmidt immer noch rauchender Weise gute Ratschläge gibt :-)

  26. #26 Steffmann
    4. Januar 2015

    @Maria:

    Jedes Jahr wird eine neue Theorie zu irgendeinem Thema veröffentlicht. Oft widersprechen diese Theorien einander total.

    Was obiger Kommentar ja auch zu bestätigen scheint. Allerdings gibt es einen Unterschied zwischen den wissenschaftlichen Methoden der einzelnen Fachgebiete. Siehe auch hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Wissenschaftliche_Methode

    Das muss auch so sein, da man nicht überall evidenzbasiert forschen und validieren kann. Manche Dinge finden eben auf, ich sags mal lapidar, theoretischer Ebene statt, sind aber nicht minder wichtig. Aber natürlich in der Praxis fehleranfälliger. Die Medizin gehört in weiten Teilen immer noch dazu, weil es zu wenig Möglichkeiten gibt, unterschiedliche Dinge unter denselben Versuchsbedingungen auszuprobieren. Verstehe mich nicht falsch. Ich plädiere hier für nichts, ich stelle nur fest.

    Dasselbe gilt nur für eine Reihe weiterer Fachgebiete, in der Regel aber nicht für die Naturwissenschaften.

  27. #27 Maria Sand
    4. Januar 2015

    @Steffmann

    “Die Medizin gehört in weiten Teilen immer noch dazu, weil es zu wenig Möglichkeiten gibt, unterschiedliche Dinge unter denselben Versuchsbedingungen auszuprobieren. ”

    Wo beginnt die “Medizin” und wo hört sie auf? Gibt es überhaupt dieselben” Versuchsbedingungen? Ich denke es kommt oft auf die Fragestellung an, welche Antworten man erhält – und welche nicht.

    Biologische Organismen können niemals dieselben Bedingungen aufweisen. Weil jeder Organismus sich von anderen unterscheidet. Wenn man schreibt: wie-kosmische-strahlung-die-evolution-beeinflusst, hat man es mit biologischen Organismen zu tun. Sobald man losgelöst von allen Faktoren die man als “störend” empfindet, weil es durch sie keine gleichen Bedingungen gibt, einen Organismus beobachtet, wird man zu falschen Ergebnissen kommen. Man ersetzt Natürlichkeit durch Künstlichkeit.

    Abgesehen davon würde ich fragen: Was will die Evolution? Hat sie ein bestimmtes Ziel, oder erfolgt sie sinnlos? “Zufällig” wäre nicht unbedingt sinn- oder ziellos, weil Zufall ja auch Gesetzen unterworfen ist.

    Wenn man nur beobachtet ob die kosmische Strahlung Auswirkungen hat, weiß man gar nichts über die Evolution.

    Überall wo geforscht wird geht es nur um Teile eines Ganzen. Sehr oft weil bestimmte Interessen dahinter stehen.

    Wenn behauptet wird, dass Krebserkrankungen angeblich vor allem mit “würfeln” zu tun hat sagt man nur, man hat keine Ahnung von der Evolution. Auch “würfeln” bringt Ergebnisse die vorgegeben sind. Sie hängen von vielen Faktoren ab. Der Oberfläche, der Reibung, der Temperatur, usw. :)

  28. #28 Steffmann
    4. Januar 2015

    @Maria:

    Wo beginnt die “Medizin” und wo hört sie auf? Gibt es überhaupt dieselben” Versuchsbedingungen? Ich denke es kommt oft auf die Fragestellung an, welche Antworten man erhält – und welche nicht.

    Es gibt 2 Möglichkeiten, um deine Frage zu beantworten. Ich ziehe zweitere vor, da nur diese ethisch vertretbar ist. Die Medizin kann nicht beliebig viele Versuchsanordnungen treffen, sondern muss immer aus den Versuchen ein Problem zu lösen, versuchen zu lernen. Das ist die Schwierigkeit und deswegen kann die Medizin nie eine “exakte” Wissenschaft sein.

    Biologische Organismen können niemals dieselben Bedingungen aufweisen. Weil jeder Organismus sich von anderen unterscheidet.

    Auch wenn mir klar ist, was du damit zum Ausdruck bringen willst, so ist diese Aussage im Kontext mit der Medizin nicht richtig. Ansonsten wäre eine krankheitsspezifische Behandlung nicht individuell übergreifend machbar.

    Wenn man schreibt: wie-kosmische-strahlung-die-evolution-beeinflusst, hat man es mit biologischen Organismen zu tun. Sobald man losgelöst von allen Faktoren die man als “störend” empfindet, weil es durch sie keine gleichen Bedingungen gibt, einen Organismus beobachtet, wird man zu falschen Ergebnissen kommen. Man ersetzt Natürlichkeit durch Künstlichkeit.

    Jetzt wird es wirr. Aber ich vermute mal, du willst damit sagen, dass die Argumente der Evolutionstheorie kontruiert sind ?

    Abgesehen davon würde ich fragen: Was will die Evolution? Hat sie ein bestimmtes Ziel, oder erfolgt sie sinnlos? “Zufällig” wäre nicht unbedingt sinn- oder ziellos, weil Zufall ja auch Gesetzen unterworfen ist.

    Was will das Wetter ? Was wollen die Gezeiten ? Oh je, Maria. Was für Fragen……

    Überall wo geforscht wird geht es nur um Teile eines Ganzen. Sehr oft weil bestimmte Interessen dahinter stehen.

    Ah, die grosse weltweite Verschwörung darf ja auch nicht fehlen. Die Menschen, die etwas wissen und sich deswegen auf ihren Hosenboden gesetzt haben, sind die grossen Verschwörer. Und diejenigen, die alles aufgrund von Kartenlegen bei der hiesigen Astrologin eigentlich alles besser wissen, sind die armen Opfer. Alles klar.

    Wenn behauptet wird, dass Krebserkrankungen angeblich vor allem mit “würfeln” zu tun hat sagt man nur, man hat keine Ahnung von der Evolution. Auch “würfeln” bringt Ergebnisse die vorgegeben sind. Sie hängen von vielen Faktoren ab. Der Oberfläche, der Reibung, der Temperatur, usw. :)

    Das ist nunmal ein Ergebnis, dass EINE Studie gebracht hat. Ich habe nicht behauptet, dass diese verifiziert ist. Aber es ist durchaus eine Möglichkeit, dass Krebs eben nicht von äusseren Faktoren so massgeblich beeinflusst wird, wie bislang angenommen.