Ich bin für ein paar Tage abwesend. In der Zwischenzeit gibt es hier keine Texte von mir, sondern die Möglichkeit für die Leserinnen und Leser, zu diskutieren. Über Fragen, auf die es keine Antwort gibt; über die sich aber wunderbar spekulieren lässt.

Vor noch nicht einmal 100 Jahren, hatten wir keine Ahnung, wie das Universum beschaffen ist und welchen Platz wir darin einnehmen. Wir hatten nur ein vages Verständnis über die grundlegenden Kräfte und Naturgesetze, die bestimmen was ihn im vorgeht. Mittlerweile wissen wir viel mehr. Wir haben das Universum vermessen und bis fast an seinen Anfang zurück geblickt. Wir haben in allen wissenschaftlichen Disziplinen gewaltige Fortschritte gemacht und unser Wissen wächst immer weiter an.

Es ist schwer vorstellbar, dass die Astronomie, die Physik oder eine andere Naturwissenschaft plötzlich an einem Punkt ankommt, an dem verkündet werden kann: “Danke für die Mitarbeit: Aber jetzt wissen wir alles und können nach Hause gehen. Der letzte macht bitte das Licht aus!”. Irgendwas wird es immer herauszufinden geben. Aber die eigentlich interessante Frage ist: Können wir rein prinzipiell alles wissen? Oder gibt es Dinge, die zu verstehen wir schlicht und einfach niemals in der Lage sein werden?

Sind wir nur kluge Tiere, denen irgendwann die Tricks ausgehen? (Bild: Public Domain)

Sind wir nur kluge Tiere, denen irgendwann die Tricks ausgehen? (Bild: Public Domain)

Hunde zum Beispiel sind (manchmal) kluge Tiere. Man kann ihnen tolle Dinge beibringen und sie können viel lernen. Aber egal wie sehr sich die klügsten der klugen Hunde auch anstrengen mögen: Sie werden niemals die Quantenmechanik verstehen, einen Laser konstruieren oder auch nur eine simple Differentialgleichung lösen können. Dazu sind sie nicht in der Lage und werden das auch niemals sein (solange sie Hunde bleiben). Wir Menschen sind auch nur sehr kluge Tiere. Aber gibt es einen Grund anzunehmen, dass wir auf eine fundamental andere Art und Weise klug sind; so klug, dass wir irgendwann jede Frage beantworten können, wenn wir nur lange genug darüber nachdenken? Oder gibt es Fragen, die für uns so sehr außerhalb unserer Fähigkeiten liegen wie die Quantenmechanik für einen Hund?

Fragen wie “Was war vor dem Urknall?” scheinen solche Fragen zu sein. Jede vorstellbare Antwort darauf ist unbefriedigend. Entweder es läuft auf ein ewiges Universum ohne Anfang hinaus. Oder auf einen Anfang ohne Ursache. Beides widerspricht unserer Logik und der Art und Weise, wie wir über das Universum nachdenken. Vielleicht haben wir auch einfach nur etwas übersehen – oder aber wir sind schlicht und einfach zu dumm, um zu erkennen, wie man diese Frage richtig stellen oder beantworten muss.

Also: Können wir alles wissen?

Kommentare (80)

  1. #1 Bullet
    28. Juli 2014

    So knall-fall-hart gefragt – so knall-fall-hart geantwortet: nein.
    Warum? Für jedes Gerät gibt es eine Spezifikationsgrenze. Das menschliche Gehirn ist auch nur ein Gehirn – und damit in einer Umgebung entstanden, in der Mustererkennung das allerwichtigste ist. Wenn dereinst die Gelegenheit kommt, zu der es möglich wird, Gehirne – meinetwegen pränatal – auf Fragenbeantwortung und Problemlösung zu optimieren, können die Karten neu gemischt werden. Bis dahin wird es immer Fragen geben, die nicht beantwortet werden können, weil Menschen nicht schlau genug sind, und es wird Probleme geben, die von Menschen nicht gelöst werden können. Aber es ist ja schon unmöglich für uns zu entscheiden, ob eine Frage prinzipell nicht beantwortbar ist oder ob sie nur für menschliche Hirnstruktur zu hoch ist.

  2. #2 Karsten
    28. Juli 2014

    Also, um 1900 herum (so geht zumindest die Fama) hätte ein Beamter in der New Yorker Stadtverwaltung Dir bestätigt, dass wir bereits alles wissen. Der stellte nämlich den Antrag, das Patentamt zu schließen, weil “alles, was erfunden werden könne, bereits erfunden worden sei” … 😉

    Ich selbst gehe davon aus, daß das Universum (oder, so vorhanden, das Multiversum) uns immer wieder vor neue Rätsel stellen wird und wir deshalb nie alles wissen werden. Was auch ganz gut ist … Stell Dir mal vor, wie langweilig das wäre, wenn wir z.B. plötzlich das jeweils andere Geschlecht durch und durch verstehen würden! 😀

  3. #3 Wahrheitssucher
    28. Juli 2014

    Können wir alles wissen?

    Natürlich nicht! Kein Mensch der Welt kann die Gleichungen des Lebens lösen, denn dafür ist der menschliche Intellekt nicht nur ausreichend, sondern zudem sind die Wahrnehmungen auch noch falsch. Es gibt lediglich Faktoren und ich verstehe immer noch nicht wer oder was versucht diese Faktoren aus der Welt zu schaffen.

  4. #4 Ole 'Amlor' Wengler
    Duisburg
    28. Juli 2014

    Hmmm gäbe jetzt ja zig Ansätze, wenn man allein durch die Reihe der ganzen Philosophen gänge – aber selbst die sagen ja: Nein, wir können nicht. Beste Beispiel: Höhlengleichnis. Wir werden immer nur das Verstehen, was uns die Sinneswelt ermöglicht. Wir werden also nie sagen können, wie UV oder IR ‘aussieht’. Wir können es Emulieren (Frequenzverschiebung), aber damit verfälschen wir ja wieder andere Sachen. Daher ist klar: So bald es um Empfindungsdinge geht, werden wir nie alles wissen können – nicht einmal beschränkt auf Menschen.

    Beim formalen/empirischem Wissen werden wir auch nie jede Antwort wissen können – da wir selbst nie die Rechenkapazitäten haben werden, um 100%ig richtige Zukunftsaussagen treffen zu können und das gehört zur Menge ‘alles Wissen’.

    Selbst wenn wir das aber noch ausklammern würden, blieben die grenzen der Naturwissenschaften. Was unter der Plancklänge (somit auch Zeit, Temperatur, Geschwindigkeit etc pp) passiert, wird verschlossen bleiben. Es wird sicher Gleichnisse/Bilder/Modelle geben, die alles beschreiben. Auf Axiome basierendes Wissen wird es aber nicht sein.

    Letztendlich bleibt es eine Frage der Definition. Sicher könnte man eine Basis finden und sagen: Das ist alles. Aber wenn wir ehrlich sind wird es Punkte geben, die nie messbar sein werden und so lang’ das der Fall ist, werden wir auch nicht alles wissen können.

  5. #5 Daniel Schmid
    Schweiz
    28. Juli 2014

    Nein, wir werden vermutlich viele Dinge nie wirklich verstehen.
    Wir werden sie vieleicht berechnen können oder annähernd beschreiben, aber nie wirklich verstehen und begreifen.

    Bsp: wie kann man sich einen Raum mit vier oder mehr Raumdimensionen vorstellen, wenn wir selbst nur drei sehen und erleben können?

    Wie kann man sich Zeitskalen und Längen unter der Planck-Grenze vorstellen, wenn nicht mal die heutige Physik sie beschreiben kann?

    Kann es sein, dass die kleinste Materielle Einheit (Atome>Quarks>…>was auch immer) nach einem binären Prinzip funktioniert, da dies nur zwei Zustände voraussetzt?

  6. #6 Grant
    28. Juli 2014

    Ich sag nur: Doctor … WHO?

    Solange diese Frage nicht geklärt ist, wissen wir maximal nicht alles 🙂

    Eine Frage außerhalb unserer Möglichkeit ist zum Beispiel die, festzustellen, ob wir in einer Computersimulation leben oder nicht (sofern das so von der CS so vorgegeben ist). Zumindest gibt es also mindestens eine Frage, auf die das zutrifft.

  7. #7 StefanL
    28. Juli 2014

    Da steckt sicherlich schon eine gewisse Unwägbarkeit in der Formulierung. ” Kann(/können wir) jede Frage beantworten?” Sicherlich – ob eine allgemeingültige Antwort ( oder gar korrekte) gegeben wird ist der erste Knackpunkt. Ist irgendwann jede Frage beantwortet? Gibt es also einen Endpunkt – eine letzte Frage? Wohl eher nicht. Selbst die meisten unserer Sprachen sind wohl nicht beschränkt hinsichtlich der Generierungsmöglichkeit von Fragen.
    Bzgl. “Zugänglichkeit” sollte die Abstraktionsfähigkeit nicht unterschätzt werden.
    Die Frage verschärft ist doch dann “Gibt es Fragen die prinzipiell nicht beantwortbar sind oder besser: nicht entscheidbar sind?” Die Antwort der Logik darauf ist ja: “Hängt vom Kontext( dem Rahmen/Axiomensystem) ab”.
    Daraus folgernd käme “Ist ein prinzipielles Unvermögen von uns prinzipiel zugänglichen Erklärungssystemen möglich? ” Also: gibt es etwas prinzipiell (nicht nur aktuell) nicht Erklärbares?

    Beachte es geht um Fragen und deren Beantwortung – Wissen per se; also können wir “Alles “wissen”” ( wobei imho bspw eine “Qualia”-diskussion müßig ist) ist eine andere Diskussion ( denn wer hat nicht etwas Wissen nach dem nie gefragt wurde…)

  8. #8 Alderamin
    28. Juli 2014

    @Bullet

    Ich glaube zwar auch nicht, dass wir alle Fragen je beantworten können werden, aber nicht wegen

    Für jedes Gerät gibt es eine Spezifikationsgrenze. Das menschliche Gehirn ist auch nur ein Gehirn – und damit in einer Umgebung entstanden, in der Mustererkennung das allerwichtigste ist.

    Bisher hat der Mensch seine Fähigkeiten durch Werkzeuge und Maschinen gewaltig gesteigert. Wenn ich z.B. sehe, wie man ein Schiff wie die Costa Concordia aufrichten und abschleppen kann… Computer können für uns heute Gleichungen lösen oder Vorgänge simulieren, die wir niemals mit unseren Gehirnen alleine gelöst bekämen. In irgendeiner Zukunft können wir vielleicht auch Maschinen bauen, die regelrecht für uns denken und uns darin überflügeln, auch in der Kreativität. Das mag noch lange dauern, aber ich sehe die Beschränktheit des menschlichen Hirns nicht für ewig als zwangsläufige Grenze.

    Vielmehr die Energien und Zeiträume, die nötig sind, das allerkleinste und allergrößte zu erkunden, sowie die prinzipielle Nicht-Messbarkeit mancher Bereiche (das Innere eines Schwarzen Lochs, die Zeit vor dem Urknall etc.)

  9. #9 WolfInFlorianskin
    28. Juli 2014

    What if I tell you, one can know everything?

  10. #10 Florian Freistetter
    28. Juli 2014

    @Grant: “Ich sag nur: Doctor … WHO? Solange diese Frage nicht geklärt ist, wissen wir maximal nicht alles”

    Die Antwort stand doch letztens im DWM: “Mildred”!

  11. #11 app-stein
    28. Juli 2014

    Wie definieren “wir” “WIR”?
    Wir als Menschheit, wir vor 100 Jahren? Leben wir mit denen vor 100 Jahren heute zusammen? . . . ..
    Wie definiere ich “Wissen”?
    Ist Wissen nur rational? Oder ist Wissen auch irrational? . . . ..
    Wie definieren wir “ALLES”?
    Kann ALLES wissenschaftlich messbar sein? So zu sagen “begrenzt unendlich” sein? . . . ..
    (Können Materieteilchen denken? . . …) Wenn sie ein WIR bilden können, dann lernen sie sehen, hören und sprechen . . . .. später schreiben . . . .. um auf Blogs zu posten . . . ..
    . . . .. ich kann den Troll in mir nicht bändigen, tschuldigung . . . ..

  12. #12 Peroppi
    28. Juli 2014

    Unser Wissen baut aufeinander auf. Nehmen wir als Beispiel die Mathematik. Dort stützen wir uns auf bewiesene Grundlagen und arbeiten uns davon ausgehend weiter. Man kann aber nicht unbedingt erwarten, in “einem einzigen Gedanken” jede beliebig komplexe Formel zu verstehen. (manche Kommentare beziehen sich aufs Verstehen und Begreifen, aber hier geht es ja auch um Wissen, was natürlich nicht das selbe ist). Wir arbeiten uns also in der Mathematik immer weiter voran in zuvor unbekannte Regionen. Dabei werden auch neue Methoden entwickelt. Man kann sich auf bestimmten Gebieten nicht mehr zurechtfinden, wenn man die dafür benötigten Methoden nicht zuvor gelernt hat. Ein Grundschüler versteht zum Beispiel nicht die Kettenregel. Dazu muss er vorher mit dem Begriff der Funktion vertraut werden. Nun ist aber unsere Fähigkeit zum Lernen und Verstehen individuell unterschiedlich. Mir ist zum Beispiel absolut unbegreiflich, wie Srinivasa Ramanujan seine Formeln entwickeln konnte! Solche Genieleistungen helfen, das kollektive Wissen zu erweitern.

    Die Frage die sich mir hier stellt: Werden wir irgendwann ein solch großes Wissen haben, dass nur noch seltene Genies überhaupt die Methoden beherrschen können, die nötig sind, um an den Grenzbereichen unseres Wissens zu agieren? Werden wir als Menschheit irgendwann Formeln und Wissen erarbeitet haben, auf die wir zwar verlassen, die aber 99,99 % der Menschen auch mit noch so großem Einsatz in ihrere Lebenszeit nicht mehr in der Lage sein werden, nachzuvollziehen? Was passiert dann?

  13. #13 Jan
    28. Juli 2014

    Das Gehirn als Gerät zu betrachten führt nicht wirklich weiter, weil das eine recht starke Vereinfachung wäre.

    Ich würde anders argumentieren: Wissen bedarf Verständnis, und für Verständnis benötigen wir eine mentale Repräsentation. Unter der Annahme, dass unser Gehirn nicht die Kapazitäten zur Abbildung unserer gesamten wahrnehmbaren Realität hat, müssen wir von der Realität abstrahieren, um zu dieser Repräsentation zu gelangen. (Das mit der unzureichenden Kapazität ist natürlich nicht zu beweisen, aber recht plausibel, da sich für ein vollständiges Bild ja das Gehirn auch selbst in sich abbilden müsste.) Bei diesem Vorgang wird immer etwas “verkürzt”. Ein Verständnis von “allem” kann es also grundsätzlich nicht geben, egal wie gut unser Gehirn vielleicht mal sein wird.

  14. #14 Alderamin
    28. Juli 2014

    @Jan

    Es kommt drauf an, wie man “Verständnis” definiert. Wenn man verlangt, sich ein mentales Bild zu machen, dann scheitert dies sowohl bei der Quantenphysik (Welle-Teilchen-Dualismus) als auch bei der Relativitätstheorie (gekrümmte 4D-Raumzeit). Diese gelten beide jedoch als “gut verstanden”, weil man mit den gefundenen Formeln vorhersagen kann, was in einem Experiment passieren wird. Niemand kann sich 5-dimensionale Objekte bildlich vorstellen, aber es ist einfach, die Eckkoordinaten solcher Objekte auszrechnen und sie etwa durch Drehungen um 5 Achsen zu transformieren.

    Deswegen reicht es zum Verständnis m.E., wenn man ein Formelgebilde entwickelt hat, das die Realität möglichst komplett abbilden kann. Das wird vermutlich nicht möglich sein (schon weil man es nicht bis an die Extremgrenzen wird verifizieren können), aber da kann die Technik das Hirn schon mächtig unterstützen, und das wird sie in Zukunft in für uns noch nicht absehbarem Maße weiterhin tun können.

  15. #15 swage
    28. Juli 2014

    Ich würde wie folgt argumentieren: selbst wenn wir Zeit und Raum jemals jedes Geheimnis entreißen sollten… wir könnten nie ganz sicher sein, das wir nicht doch etwas übersehen haben. Da “alles wissen” auch das Wissen um die Vollständigkeit aller möglichen Erkentnisse der Welt (im allgemeingültigsten aller möglichen Definitionen) auch das wissen um deren Vollständigkeit einschließt… nein, das ist nicht möglich.

  16. #16 Wahrheitssucher
    28. Juli 2014

    Die Ironie ist, das Menschen glauben sie wüssten fast schon alles, dabei wissen sie in Wahrheit rein gar nichts.

  17. #17 Jogi
    28. Juli 2014

    So lange mir jemand auf die Frage “Ist das Universum unendlich?” keine beweisbare Antwort geben kann erübrigt sich die Frage von selbst.
    Die Frage ist beliebig austauschbar…etwa “Gibt es einen Gott?”

  18. #18 Wahrheitssucher
    28. Juli 2014

    Das Universum ist endlich im unendlichen Raum, doch in Wahrheit ist sie genau das Gegenteil von dem die Wissenschaftler sprechen.

  19. #19 Pilot Pirx
    28. Juli 2014

    Äh.. Wenn Du sagst, das wäre eine Frage ohne Antwort, ist sie damit doch schon beantwortet.

  20. #20 Peroppi
    28. Juli 2014

    @Wahrheitssucher
    Ich sehe nicht, dass die Menschen glauben, sie wüsten fast alles. Wenn es so wäre, würde ja niemand mehr forschen müssen.
    Aha, “In Wahrheit wissen sie rein gar nichts” – verglichen mit Unendlich ist jede beliebige Menge zwar nicht rein gar nichts aber zumindest fast gar nichts 😉
    Darum geht es hier ja: Werden wir jemals alles wissen können? Falls das potentielle Wissen insgesamt unendlich ist, dann jedenfalls nicht.

  21. #21 Knut
    28. Juli 2014

    Vielleicht ist die Grenze unserer Erkenntnis eine Art Unschärferelation: Die Materie, aus der unser Gehirn besteht, produziert ja letztlich unsere Gedanken. Und wenn wir herausfinden wollen, wie die Materie einen bestimmten Gedanken erzeugt, kämen wir nicht umhin, mit ihr zu interagieren und würden letztlich diesen Gedanken verändern. Oder so … ;-))

  22. #22 Peroppi
    28. Juli 2014

    @Knut
    sozusagen als positive Rückkopplung:
    ich denke, dass ich denke, dass ich denke…

    Naja, auch das kann man vermutlich geschickt in einem einzelnen Gedanken ausdrücken 🙂

  23. #23 DasKleineTeilchen
    28. Juli 2014

    da wunder ich mich ja fast, das der klassiker der metaebene noch nicht aufgeführt wurde. abhängig vom grad der abstraktion können wir natürlich nie alles wissen, weder als individuum, noch spezies, denn;

    es gibt immer eine frage mehr. immer.

    oder anders: nach der antwort ist vor der antwort.

    sprich: die ewige fragerei endet erst mit dem universum an sich. aber nach dem universum ist vor dem universum.

    womit wir bei der bewusstseinsfrage wären *GRINS*

  24. #24 DerSchmidtpunkt
    28. Juli 2014

    Eine wirklich tolle Frage, da es so viel Spaß macht sich darüber den Kopf zu zermartern 😉

    Ich finde den Ansatz von DasKleineTeilchen, dass man immer eine Frage mehr stellen kann, sehr interessant.
    Ich würde sogar noch eine Schritt weiter gehen und dem ganzen eine zeitliche Dimension geben. Angenommen wir hätten eine Formel…oder einen Satz…oder was auch immer, vom dem wir überzeugt sind, dass er das gesamte Wissen des Universums enthält. Zum Zeitpunkt an dem uns klar wird, dass wir alles Wissen, hat sich das Universum schon wieder ein Stück verändert und wir müssten uns neue Fragen stellen und diese durch wissenschaftliches Arbeiten überprüfen. Gerade als Naturwissenschaftler kann man sich ja nie 100% sicher sein, dass man wirklich alles weiß. Jede Theorie ist nur so lange gültig bis sie widerlegt wird und da man damit immer rechnen muss, egal wie exakt eine Vorhersage eintrifft, ist das Thema eigentlich durch 😀

  25. #25 PDP10
    28. Juli 2014

    @DerSchmidtpunkt, DasKleineTeilchen:

    “Ich finde den Ansatz von DasKleineTeilchen, dass man immer eine Frage mehr stellen kann, sehr interessant.”

    Jep.

    Robert A. Wilson hat dazu mal in einem seiner Bücher (weiss leider nicht mehr welchem) eine hübsche Analogie gebracht.
    Und zwar die von dem Soldaten und dem Buckelmann.
    Die stehen jeweils stellvertretend für das ! und das ?.

    Die meisten Menschen hätten gerne, dass ihre Betrachtung der Welt aus einer Abfolge von stramm daher marschierenden Soldaten besteht …
    Dabei sehen sie aber nicht den Buckelmann, der hinter jedem Soldaten steht, weil er eben kleiner ist und hinter dem Soldaten verborgen ist.

    Meine Antwort auf die Frage des Artikels:

    Nein. Wir können nicht alles wissen.
    Allein schon deswegen, weil der Teil der Ausgangsfrage unbeantwortbar ist, der den Begriff “Alles” enthält. Wir können nicht sicher sein, was dieses “Alles” alles enthält … mal ganz davon abgesehen davon, das “Alles” ja schon in einfachen logischen Systemen durch den Gödelschen Unvollständigkeitssatz eingeschränkt ist.

    Auch wenn wir den Buckelmann hinter dem Soldaten noch nicht sehen … irgendjemand wird schon daher kommen und mal um den Soldaten rumgehen und dann den Buckelmann sehen ….

  26. #26 T
    28. Juli 2014

    Täusche ich mich, oder tanzen hier die Trolle auf dem Tisch, seit die Katze in Urlaub ist?

  27. #27 PDP10
    28. Juli 2014

    Nachtrag zu meinem #26:

    Der Witz ist ja, wieviel wir heute, im 21 Jahrhundert wissen.
    Für die meisten hier dürften die Grundlagen der Naturwissenschaften kein Buch mit Sieben Siegeln sein – im Gegenteil …

    Was jeder von uns darüber in der Schule gelernt hat, ist mehr, als selbst Wissenschaftler noch vor 100 Jahren über die Welt wussten …. ganz zu schweigen von den 10.000 Jahren Menschheitsgeschichte davor …

    Und das ist schon ziemlich erstaunlich, wie ich finde …

  28. #28 WolfStark
    28. Juli 2014

    Ja ich denke wir werden irgendwann alles wissen. Der Mensch ist einfach kein Hund, die Fragen die wir bisher nicht beantworten können, können wir nicht etwa nicht beantworten, weil die menschliche Vorstellungskraft nicht ausreicht oder es zu komplex ist, sondern weil die Informationen fehlen. Das ist ein ziemlich fundamentaler Unterschied, denn auf jede nur erdenkliche Frage hat der Mensch bisher auch eine Antwort liefern können, eben weil er sich extrem viel vorstellen und Annahmen aufstellen kann.

    Dementsprechend denke ich auch, dass wir alles wissen werden können, für das wir auch entsprechende Informationen haben. Ich denke die Vorstellung, der Mensch wäre ja so klein, unbedeutend und überhaupt wüsste gar nichts ist reinste Selbstunterschätzung. Wir haben bereits ein unheimlich großes Wissen, es ist weder klein, geschweige denn unbedeutend oder gar nicht vorhanden. Mathematik, Physik, Chemie, Biologie, unsere eigene Geschichte, die der Erde und der Tiere, das ist doch nicht nur ein Prozentchen, das wir da an Informationen gesammelt haben. Gerade wenn man sich die grundlegenden Mechaniken anschaut, ist doch das meiste erforscht und abgehakt.

  29. #29 PDP10
    28. Juli 2014

    Nachtrag zum Nachtrag:

    “Nachtrag zu meinem #26:”

    Sollte heissen “zu meinem #25”

    Hmmpf … auch Zählen will gelernt sein …

  30. #30 Stony
    29. Juli 2014

    Auf diese klare Frage gibt es nur eine eindeutige Anwort: vielleicht!

    Bevor wir nicht ‘alles wissen’ können wir weder Ja noch Nein definitiv sagen. Bis dahin sind beide Antworten nur Mutmaßen und drücken unsere Haltung zu der Frage aus, wie das Universum beschaffen ist und welche ‘Rolle’ wir darin spielen (also wozu wir in der Lage sind). Egal wie die Antwort letztendlich ausfällt: ob die jetzt gegebene richtig ist, wissen wir erst wenn es soweit ist, also hinterher (wenn, oder besser: falls, wir ‘alles wissen’).

    Bis dahin sollten wir für beide Antworten offen sein, weil wir nur so die richtigen Fragen stellen können, wenn wir denn weiter kommen wollen.

  31. #31 Sepp
    29. Juli 2014

    @DasKleineTeilchen: Und wie beweist du die Hypothese, dass es auf jede Antwort eine Frage gibt? Das es auf jede Antwort eine weitere Frage gibt ist auch nichts anderes als eine Behauptung. Deine Annahme ist nämlich zu schwach. Die Frage ist eher: Gibt es auf jede Antwort eine sinnvolle Frage, welche sich nicht aus dem bereits Vorhandenem beantworten lässt. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich ein in sich geschlossenes System entwickeln lässt, was keine andere Antwort als die gefundene zulässt.

    Klar, dass so ein System existiert ist extrem unwahrscheinlich, aber die Wahrscheinlichekeit ist eben nicht 0.

  32. #32 SonnenKlar
    29. Juli 2014

    Man kann zwar alle möglichen Fragen formulieren, aber ob diese Sinn machen, ist eine ganz andere Angelegenheit.

    Alles wissen kann man natürlich nicht. Dann wüsste man auch alles, was in Vergangenheit und Zukunft passiert ist bzw passieren wird bis ins kleinste Detail. 🙂

  33. #33 Ole 'Amlor' Wengler
    Duisburg
    29. Juli 2014

    @WolfStark […] denn auf jede nur erdenkliche Frage hat der Mensch bisher auch eine Antwort liefern können[…]

    Nein. Es gibt noch extrem viele Fragen, die unbeantwortet sind. Wir haben auf viele Fragen, aber nicht auf >jede<. Für den Rest… sieh meinen vorherigen Kommentar (in #32 wurde er auch wieder aufgenommen)

  34. #34 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/07/28/diskriminierte-radfahrer/
    29. Juli 2014

    Wenn der Hund wüsste, dass er keine Differentialgleichung lösen kann, dann wäre er schon kurz davor es doch zu tun.

    Wenn es Fragen gibt, die wir nicht beantworten können, dann müssen sie uns so fundamental fremd sein, wie wir annehmen, dass Differentialgleichungen es dem Hund sind.

    Sich den Fragen mehr annähern zu wollen bedeutet, sie doch in den Bereich des Beantwortbaren hineinzuholen.

  35. #35 Ole 'Amlor' Wengler
    Duisburg
    29. Juli 2014

    Bedeutet aber zeitgleich eben nicht, dass wir sie jemals beantworten werden können.
    Was ist der Sinn des Lebens
    Was bedeutet 42
    Wie viel ist neun multipliziert mit sechs (damit wir diese Optionen gleich ausschließen)
    Gibt es Gott (und was bedeutet er)

    Wenn alles alles bedeutet, dann muss die Frage nein lauten – vor allem wenn noch nicht einmal geklärt ist, ob alle Lebewesen alles wissen müssen, oder ob es eine Entität gibt (die stark verwand mit dem Homo sapiens sapiens ist). Wenn wir das erfahrbare Wissen (Denken und Fühlen) raus nehmen, kommen wir der Sache schon näher… wir werden aber eben nie den Standort und den Impuls >genau< wissen können, somit wird uns spätestens bei Heisenberg die Möglichkeit genommen werden.
    Nur weil wir 'die Frage' in dien Bereich des beantwortbaren einholen… auch wenn wir der Antwort nahe kommen, so werden wir nie wirklich alles 100%ig beantworten können.

  36. #36 Adent
    29. Juli 2014

    @Ole Wengler
    Ähem, 9×6 ergibt 54, welche Option sollte da doch gleich ausgeschlossen werden 😉
    @Wolf Stark
    Starker Widerspruch, der Klärung (oder Beantwortung) von Fragen ist meines Erachtens (und Erfahrung) nach immanent, dass die Beantwortung nicht nur eine sondern meist mehrere neue Fragen aufwirft (gut die sind oftmals detaillierter, aber das ist hier nicht das Thema), wie auch PDP10 schon anmerkte.
    Ausgehend von dem von dir erwähnten Wissenszuwachs der z.B. letzten 100 Jahre, wissen wir zwar heute sehr viel mehr, aber wir haben auch sehr viel mehr neue Fragen. Für mich sieht das ganze unendlich aus und daher ist meine Antwort auf die Frage im Thread, Nein, wir werden nie alles wissen.
    Das unterscheidet sich ein bischen von der Originalfrage: Können wir alles wissen. Ich würde sagen theoretisch ja, praktisch nein.

  37. #37 Chemiker
    29. Juli 2014

    Ich sehe nichts Selbstwidersprüchliches darin, daß wir eine Theory of Everything hätten, die uns für jedes mögliche Szenario eine Differential­gleichung zur Zeit­entwicklung zur Verfügung stellt. Das wäre so ziemlich das Optimum, das die Naturwissenschaft leisten könnte.

    Aber würden wir selbst in diesem Szenario alles wissen? Potentiell ja. Aber Differential­gleichungen wollen ja auch gelöst werden, und solange die Rechen­kapazitäten beschränkt bleiben, kann man zwar vielleicht jede Frage beantworten, aber bestimmt nicht alle.

    (Das ist übrigens die Sitation in der Chemie: 95% aller chemischen Frage­stellungen lassen sich auf eine Schrödinger­gleichung reduzieren. Es ist aber völlig praxis­fremd, das wirklich aus­zurech­nen, man mißt lieber und läßt sich vom Resultat überraschen).

    Und die Theory of Everything könnte natürlich auch nicht sich selbst erklären, da würde immer die nagende Frage bleiben „Warum sieht das Ding so aus und nicht anders?“

    Also bleiben selbst unter optimistischsten Annahmen noch genug ungelöste Fragen übrig. Daher können wir niemals alles wissen.

  38. #38 Balu
    29. Juli 2014

    @Peroppi #21

    Die Frage die sich mir hier stellt: Werden wir irgendwann ein solch großes Wissen haben, dass nur noch seltene Genies überhaupt die Methoden beherrschen können, die nötig sind, um an den Grenzbereichen unseres Wissens zu agieren? Werden wir als Menschheit irgendwann Formeln und Wissen erarbeitet haben, auf die wir zwar verlassen, die aber 99,99 % der Menschen auch mit noch so großem Einsatz in ihrere Lebenszeit nicht mehr in der Lage sein werden, nachzuvollziehen?

    Ich glaube das das wissenschaftliche System und das System in dem Wissen weiter gegeben wird, sich inzwischen soweit verfeinert haben das das Wissen vermittelbar bleibt. Die Wissensrichtungen oder Fachbereiche werden sich dann nur feiner untergliedern. Eventuell entwickelt ja unterwegs auch jemand eine Methode mehr Wissen schneller zu vermitteln, wodurch dann die effektive Forschungszeit erhöht würde.

  39. #39 Stefan H.
    29. Juli 2014

    Ich kanns mir nicht verkneifen…. aber ich sage nur 42!!

  40. #40 Adent
    29. Juli 2014

    @Stefan H.
    Wie jetzt, 9×6 (siehe oben #36)?

  41. #41 WolfStark
    29. Juli 2014

    @Ole ‘Amlor’ Wengler
    Welche Fragen wären das denn? Klar es gibt Fragen wie “Was ist der mathematische Beweis von XY?” aber viele andere Dingen, selbst was vor dem Urknall war können wir beantworten. Klar, es ist keine Antwort im Sinne von “2 + 2 = 4” aber es sind Vorschläge, eben weil wir uns soviel vorstellen können.

    @Adent
    Ich weiß nicht, gibt es denn wirklich mehr Fragen? Eigentlich ist es doch so, dass es diese Fragen alle schon immer gab aber wir die Fragen eben erst dann entdecken, wenn wir die entsprechenden Vorfragen beantwortet haben. Damit werden es im Endeffekt nicht mehr, sondern weniger Fragen.

  42. #42 Ole 'Amlor' Wengler
    Duisburg
    29. Juli 2014

    @Adent

    Lies (noch mal) den Anhalter… dann weißt Du, warum 9*6=42 sind… es fehlen 5 Min (und dann weißt Du auch, was ich eeeiiigientlich hab vorbeugen wollen 😉 ).

    @WolfStark

    Ein Vorschlag einer Lösung ist noch keine Lösung. Jetzt machen wir mal eben reductio ad hitlerum, damit wir einen ganz ganz schlimmen Fall haben. Wir kennen deren ‘Endlösung’ eines Problemes. Das dieses aber in keinem Fall die Lösung sein darf, sollte eigentlich jedem klar sein.
    Kommen wir aber wieder zu unserem Thema zurück. Wir waren schon oft an einem Punkt, wo wir eine Idee der Lösung hatten und der Meinung waren ‘that’s it’. War es eben doch nicht. Nach Newton kam Einstein und wir mussten Theorien anpassen. Wir können noch immer viel nach Newton berechnen, wir wissen aber eben ‘nicht alles’.

    Wie ich oben beschrieben habe, gibt es einfach ‘von der Natur’ her gewisse Grenzen, die wir nie erreichen können (geschweige denn überschreiten). Erst wenn uns das aber gelänge, könnten wir >allesallesallen< sprechen können. Es muss also hier eine Grenze geben, bei der wir sagen 'das ist alles'. Damit bleibt uns aber wieder die Möglichkeit zu tricksen und einfach zu behaupten 'das ist jetzt unser alles'.

    Wo wir dann wieder bei Herrn Adams wären: 'Das Tolle daran, die einzige zwischen richtig und falsch unterscheidende Art zu sein, ist, dass wir uns immer genau die Regeln ausdenken können, die uns gerade in den Kram passen.'

    (Neben den anderen oben beschriebenen Problemfällen, wie z.B. der ganze Punkt Empfindung und persönliches Wissen – wir müssten ja auch alles von jedem anderen Wissen, um alles zu wissen… gibt aber genug, die nicht einmal Wissen, was sie selbst wollen 😉 )

  43. #43 Adent
    29. Juli 2014

    @WolfStark
    Hmmm, das sehe ich nicht so, also die erste Antwort wäre ja es gibt neue Fragen. Wenn du implizieren willst, dass alle Fragen schon vorher da aber noch nicht entdeckt waren, dann ist dies meines Erachtens vergleichbar mit der Entwicklung des Alphabets. Es sind alle Buchstaben vorhanden, also ist potentiell auch alles schreibbar, aber noch nicht geschrieben worden. Dem stimme ich nicht zu, denn würde man das konsequent zurückführen, dann wären wir in einem absolut determinierten Universum. Das mag so sein, ich sehe es aber nicht so.
    Andere hatten es auch schon in andere Form angesprochen, die Behauptung man könne alles wissen, die enthält auch das Wissen über den/dasjenige was alles weiß und wo landet man dann?
    Bei so etwas wie einem Gott, allmächtig, allwissend und allgegenwärtig. Löst das irgendeines der angesprochenen Probleme? Ich meine nein, daher meine Ansicht, man kann nie alles wissen und Fragen die sich im Laufe eines Wissensbildungsprozesse neu entwickeln sind vorher nicht schon imaginär da.

  44. #44 Adent
    29. Juli 2014

    @Ole
    Hilf mir bitte auf die Sprünge, der Anhalter ist schon einige Jahr(zehnt)e her und ich habe noch genug neues auf meiner Lesehalde 😉

  45. #45 Ole 'Amlor' Wengler
    Duisburg
    29. Juli 2014

    @Adent
    Die Antwort auf das Leben, das Universum und dem ganzen Rest ist, wie wir wissen 42… wir kennen nur die richtige Frage dazu nicht. Die Erde war ja der Computer nach Deep Thought, der uns helfen sollte, die Frage zu ermitteln. Leider wurde dieser 5 Min vor Ablauf des notwendigen Programmes von den Vogonen zerstört. Arthur Dent ist Teil dieses Programmes gewesen und muss daher ein Teil der Lösung kennen. Daher gab es den Versuch, bei dem er zufällig Scrabble-Buchstaben zog und damit die Frage legen wollte… die dann Lautete ‘Was ergibt neun mal sechs’

  46. #46 WolfStark
    29. Juli 2014

    @Ole
    Ein Vorschlag einer Lösung muss nicht, kann aber eine Lösung sein. Es wurde ja in den Raum gestellt, vielleicht erreichen wir ja eine Grenze, wo unsere Vorstellungskraft versagt aber bisher gibt es eben noch keine Frage, bei der das aufgetreten wäre und der Beleg dafür sind die vielen möglichen Antworten auf die Fragen, deren eindeutige Lösung wir nicht kennen. Eindeutig ist es nicht etwa, weil wir uns nichts vorstellen können, sondern weil der klare Beweis, die Information nicht fehlt.

    Wir haben oft zu verschiedenen Phänomenen zig Antworten, welche davon richtig ist entscheidet sich dann durch Experimente, die uns die fehlenden Informationen liefern sollen. Dementsprechend auch meine Aussage, dass wir alles wissen können, alles wofür die entsprechenden Informationen existieren.

    Der Witz ist doch auch, dass diese vielen wissenschaftlichen Theorien wie Newton ja nie verworfen sondern wie du richtig sagst nur angepasst werden. Wir arbeiten also einen endlos erscheinenden Fragenkatalog ab aber er wird kleiner.
    Natürlich kommt es letztendlich darauf an, wie wir alles definieren. Meinen wir mit alles wissen, allesallesalles im Sinne von, kann ich wissen was meine Urururururoma vor zweitausend Jahren am 8. Juli um 12:30 getan hat? Dann lautet die Antwort natürlich (ziemlich) klar nein. Wenn wir aber vom Verständnis des Universums sprechen ist das ganz und gar nicht klar.

    @Adent
    Die Fragen waren aber schon da. Die Antwort ergibt die neuen Fragen natürlich für denjenigen, der sie stellt aber grundsätzlich waren sie da, den sie bedingen zwangsläufig einander, müssen also schon immer existiert haben. Die sind doch nicht vielleicht da, sondern die mussten zwangsläufig auftreten. Atome, Neutronen, Protonen, Zellen, Viren, Bakterien, DNS, Gene und so weiter, das alles entsteht nicht in dem Moment, wo es eine Antwort gibt, sondern war bereits vorher da und dementsprechend musste die Frage danach, was diese Dinge sind, wie sie funktionieren bei steigender technologischer Stufe auftreten. Der Fragenkatalog, der sich anhand von existierenden Informationen beantworten lässt, ist endlich und mit jeder Frage die wir beantworten, gibt es auch eine Frage weniger, die wir beantworten müssen.

    Es ist wie wenn man ein Gebäude betritt aber nur einige wenige Räume geöffnet werden können. In den Räumen gibt es mehrere Türen aber diese können erst nach einem Rätsel geöffnet werden. Es erwarten einen zwar immer mehr Räume und Rätsel aber es wird nun Mal der Tag kommen, an dem man den letzten Raum betreten hat, auch wenn man zwischendurch glaubt, es würden immer mehr werden.

  47. #47 McPomm
    29. Juli 2014

    Auf Douglas Adams wurde hier ja schon verwiesen. Da haben Mäuse ihren Intellekt erweitert, indem sie einen Supercomputer konstruiert und die Antworten haben berechnen lassen. Das könnten die Menschen selbstverständlich auch machen (und machen sie ja auch). Es könnte jedoch dabei dasselbe Problem auftreten, dass genau diese Antworten unverständlich ausfallen. Was dann aber nur wieder weitere Forschung verursachen würde, davon bin ich überzeugt. Man wird sich nie mit irgendwas endgültigem zufrieden geben!

  48. #48 Adent
    29. Juli 2014

    @Wolf Stark

    Der Fragenkatalog, der sich anhand von existierenden Informationen beantworten lässt, ist endlich und mit jeder Frage die wir beantworten, gibt es auch eine Frage weniger, die wir beantworten müssen.

    Nein, das sehe ich anders, die Informationen existieren zum Teil erst nachdem sie geschaffen wurden, zum Beispiel wären auf anderen Planeten andere Formen der Informationskodierung möglich, dieses wissen wir heute und die Information darüber, das dies möglich ist, existierte vor 100 Jahren z.B. bei uns nicht. Nimmt man an, das alle Informationen bereits potentiell vorliegen (so wie du es anscheinend machst), dann ist die Menge an Informationen unendlich und wenn wir 1000 Fragen oder 100000000000 von unendlich vielen beantworten, dann bleiben wieviele übrig?

  49. #49 Steffmann
    29. Juli 2014

    “Können wir alles wissen”

    Was habe ich in meiner rechten Hosentasche ?

    Geklärt, oder ?

  50. #50 Adent
    29. Juli 2014

    @STeffmann
    Das gleiche was ich in meiner linken habe 😉

  51. #51 PDP10
    29. Juli 2014

    @Steffmann:

    Geklärt, oder ?

    Na, vielleicht nochmal nachdenken?

    Die Frage lautet ja “können wir alles wissen” und ich gehe mal davon aus, dass zumindest du weisst, was in deiner rechten Hosentasche ist … ähem …. obwohl, wenn ich da vom mir ausgehe …
    Aber nein, du verstehst, was ich meine?

  52. #52 Steffmann
    29. Juli 2014

    @Adent
    @PDP10:

    In meiner rechten Hosentasche ist ein Riesenloch. Deswegen ist mir heute auch nach einer Besprechung das handy nach’m Aufstehen auf einmal aus dem rechten Hosenbein gerutscht.

    War super peinlich ;-).

    Ach Leute, ich sollte nur darauf hinweisen, das die Frage unglücklich formuliert ist. Natürlich weiss jeder, wie es gemeint war bzw. ist.

    Nix für ungut.

  53. #53 Gilgamesch
    29. Juli 2014

    Wieso soll die Information im Universum unendlich sein? Es besteht ja aus endlich vielen Teilchen.
    Somit, vorausgesetzt man hat die Information über alle Teilchen und Computer mit der entsprechenden Rechenleistung,
    können alle weiteren Positionen berechnet werden.
    Wenn man also von endlichen Informationen ausgeht stellt sich die Frage, ob Menschen diese
    je bewältigen können?
    Ich finde es ist sehr schwer einzuschätzen was der Mensch noch in den nächsten Jahrhunderten und
    Jahrtausenden im Stande ist zu leisten, da sich in den letzten paar Jahrhunderten im Vergleich
    zu den vorigen Jahrtausenden sehr viel getan hat. Ob der wissenschaftliche Fortschritt auch
    die nächsten Jahrhundert andauert wird sich erst zeigen.
    Ich bin da mal Optimist und gehe davon aus!
    Wenn wir den wissenschaftlichen und technischen Fortschritt der letzten 100 Jahre auf die nächsten
    Jahrhunderte weiterführen kann ich mir eine Welt vorstellen in der sehr vieles möglich ist.
    Also wieso sollte es in ein paar Jahrhunderten nicht möglich sein alles über naturwissenschaftliche
    Vorgänge zu wissen? Ich glaube der Mensch hat das Potenzial dazu!

  54. #54 Gilgamesch
    29. Juli 2014

    P.S.: Da sind wohl zu viele Absätze drinnen 😉

  55. #55 PDP10
    29. Juli 2014

    @Steffmann:

    War super peinlich ;-).

    Was ist daran peinlich?
    Ich würde das als gelungene Slapstick Einlage bezeichnen 🙂

    Aber im Ernst, ich finde die Frage nicht unglücklich formuliert. Sie zwingt uns zB darüber nachzudenken, was “Alles Wissen” eigentlich bedeutet.

    Hier ist gerade ein ziemlich heftiges Gewitter runtergegangen. Das wurde in den Unwetterwarnungen der UWZ so auch korrekt vorhergesagt. Diese Vorhersage kam allerdings erst vor ein paar Stunden. Über Tage lässt sich sowas eben nicht vorhersagen.
    Aber genau das gehört zum “Wissen” eben auch dazu: Nämlich zu wissen, mit welcher Wahrscheinlichkeit Vorhersagen – über das Wetter Morgen zB – behaftet sind. Usw.

    Was man mit “Wissen” meint ist schon ganz schön kompliziert zu definieren – und die meisten Leute, wie man an den vielen Cranks sieht die hier immer wieder aufschlagen, verstehen auch gar nicht, wie der Begriff zB in den Naturwissenschaften definiert ist.
    Was immer wieder zu putzigen und manchmal auch ärgerlichen – sagen wir mal – “Kommunikationsproblemen” führt.

  56. #56 Steffmann
    29. Juli 2014

    @PDP10:

    Unglücklich war die Frage formuliert, weil sie so umfassend einschliesslich war.

    Um es zu erklären. Die Frage an sich ist natürlich lächerlich und legt es darauf an, negiert zu werden. Aber diese Art von, nennen wir es halt mal Selbstironie, kommt ausserhalb der Wissenschaftsgemeinde möglicherweise falsch an.

    Sprich, eben weil die Frage so naiv gestellt wurde, könnte der Eindruck erweckt werden, dass die Wissenschaft eigentlich alle Aussenstehenden für doof hält.

    Also war die Frage einschliesslich der Unterstellung, alle anderen würden meinen, man könne irgendwann alles wissen, was naturgemäß nur Schwachköpfe annehmen können.

    Aber hey, nur meine vielleicht verquere Sichtweise in dieser Debatte.

  57. #57 XPort
    30. Juli 2014

    Nope. Wir haben zwar Milliarden, dennoch nur eine begrenzte Anzahl von Synapsen im grauen Wackelpudding, der zweckmäßigerweise den knöchernen Ball auf unseren Schultern füllt. Auch wenn jemandem “1 Milliarde” schon viel erscheint, ist die Milliarde endlich. Auch wenn wir über 2 reden, oder 3, oder wie viele auch immer, sie werden endlich bleiben. Drum wird ein Einzelner Mensch niemals alles wissen oder verstehen können, selbst alle zusammen nicht – die Kapazität ist und bleibt endlich.

    Dennoch können wir es täglich beobachten: jedes gut organisierte Team schafft Dinge, die für unmöglich gehalten wurden und den Einzelnen auch unmöglich sind, durch geschickte Nutzung und Bündelung diverser Fähigkeiten. Darauf zu setzen ist die Devise, und vor allem darauf, dass die Erkenntnis von heute die Entwicklung von morgen ermöglicht, doch höchstselbst nach einiger Zeit an Gewicht verlieren wird, womit wieder Kapazitäten für Neue Erkenntnisse frei gesetzt werden.

    Wir werden wohl, allen Widrigkeiten zum Trotz, sehr nahe an das “Allwissen” heran kommen. Doch was haben wir dann davon …

  58. #58 Adent
    30. Juli 2014

    @Gilgamesch/Wolf Stark

    Somit, vorausgesetzt man hat die Information über alle Teilchen und Computer mit der entsprechenden Rechenleistung, können alle weiteren Positionen berechnet werden.

    Meines Erachtens steckt in der Aussage der gleiche intrinsische Widerspruch wie im Gottesargument.
    Nehmen wir an, wir könnten so einen Superrrechner bauen, dann muss er auch online sich selbst bei der Arbeit berechnen können, bzw. beim berechnen aller Teilchen benutzt er Teilchen oder deren Ladungen, um eben diese Berechnungen durchzuführen und verändert damit den Informationsgehalt dessen was er gerade berechnen will. Also im Prinzip die Heisenbergsche Unschärferelation auf den Computer übertragen.
    Deshalb meine ich a) Informationen sind nicht alle schon vorhanden sondern entstehen erst beim Erwerben von Informationen und b) damit ist die Informationsmenge unendlich.
    War das etwas klarer?

  59. #59 Adent
    30. Juli 2014

    @Steffmann
    Ok, da lag ich falsch, in meiner Hosentasche ist kein Loch (bzw. schon eins aber dieses ist oben ;-))

  60. #60 Adent
    30. Juli 2014

    @Gilgamesch/Wolf Stark
    Als Nachtrag: Im Prinzip ist diese Diskussion wie die über den Laplaceschen Dämon. Man kann nicht alles wissen, wenn man nicht ausserhalb des Systems über das man alles Wissen will steht, also sozusagen nicht physikalisch ist. Wenn man also annimmt man könne alles wissen, was im System Universum steckt, dann postuliert man einen Gott, der ausserhalb desselben steht und physikalisch nicht erfassbar ist. Das ist für mich unbefriedigend, denn wenn dieses Alleswissende Wesen ausserhalb steht, dann hat es auch keine Auswirkungen auf uns.

  61. #61 Alderamin
    30. Juli 2014

    @Adent

    damit ist die Informationsmenge unendlich.

    Wenn man die Zahl aller möglichen Quantenzustände des Universums mit 10^10^122 abschätzen kann, dann kann die Informationsmenge nicht unendlich sein.

    Deswegen kann man aber trotzdem nicht alles wissen. Dein Computer-Beispiel trifft es ganz gut. Es gibt bei uns in der Informatik den schönen Unentscheidbarkeitsbeweis, ob eine Turing-Maschine (also im Prinzip ein Programm) existieren kann, die angesetzt auf eine beliebige andere Turing-Maschine entscheiden kann, ob diese halten wird. Und dies kann man zum Widerspruch führen.

  62. #62 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.com
    30. Juli 2014

    Man kann nicht alles wissen, wenn man nicht ausserhalb des Systems über das man alles Wissen will steht, also sozusagen nicht physikalisch ist.

    Wieso?

  63. #63 app-stein
    30. Juli 2014

    Schwarzen Löchern auf der Spur – Detektivarbeit im Universum (BBC Dokumentation) http://m.youtube.com/watch?v=RR1jHiGUiO0

    Ein Wissenschaftler sagte: … “die Natur ist schlauer als WIR” . . . ..
    Er sagte auch: “Wir können vor einem Ereignishorizonts eines Schwarzen Loches überleben, wir würden gar nicht spüren, das wir uns vor einem Ereignishorizont befinden . . . .. dahinter wären wir einfach weg!”

    Erkenntnis für mich: Wir, die Menschheit, sind nicht schlau genug für die Herausforderungen von Natur.
    Wir, die Menschheit, sind masselos ! und sollten nicht über den Ereignishorizont hinaus wollen, denn dort könnten Drachen wohnen . . . ..

  64. #64 app-stein
    30. Juli 2014

    Schwarzen Löchern auf der Spur – Detektivarbeit im Universum (BBC Dokumentation):

    Ein Wissenschaftler sagte: … “die Natur ist schlauer als WIR” . . . ..
    Er sagte auch: “Wir können vor einem Ereignishorizonts eines Schwarzen Loches überleben, wir würden gar nicht spüren, das wir uns vor einem Ereignishorizont befinden . . . .. dahinter wären wir einfach weg!”

    Erkenntnis für mich: Wir, die Menschheit, sind nicht schlau genug für die Herausforderungen von Natur.
    Wir, die Menschheit, sind masselos ! und sollten nicht über den Ereignishorizont hinaus wollen, denn dort könnten Drachen wohnen . . . ..

  65. #65 T
    30. Juli 2014

    @app-stein
    Bist du Missionar? Kannst du außer Autoritäten auch Belege für deine pauschalen Aussagen anführen? Bleib du doch daheim und lass die anderen mal machen. Masselos bin ich leider ganz und gar nicht (Übergewicht). Auf jeden Fall bist du nicht schlau genug für Herausforderungen von Grammatik.

  66. #66 Adent
    30. Juli 2014

    @Stefan Wagner
    Wie schon weiter oben erwähnt geht das in die Richtung Laplacescher Dämon, gegen diesen gibt es mehrere Argumente (zum einen die Informationsausbreitung mit Lichtgeschwindigkeit als Maximum), zum anderen die Unschärferelation im Quantenbereich.
    Das heisst, wenn ich als solch Wesen angenommen alle Zustände im Universum berechnen kann, dann verändere ich diese während der Berechnung und damit stimmt diese nicht mehr etc.
    @Alderamin
    Hmmm, es gibt aber unendlich viel Zahlen und andere unendliche Mengen, warum sollte also die Informationsmenge an dieser Zahl abgeschätzter Quantenzustände enden? Nehmen wir an, man kennt alle 10^10^122 Quantenzustände, was ist dann mit dem 10^10^122 +nten Zustand, den gibt es nicht oder wie?
    Mal davon ab, dass das vom “alles Wissen” etwas wegführt.

  67. #67 Alderamin
    30. Juli 2014

    @Adent

    Nehmen wir an, man kennt alle 10^10^122 Quantenzustände, was ist dann mit dem 10^10^122 +nten Zustand, den gibt es nicht oder wie?

    Dasselbe, was mit der 6+n. Seite eines Würfels ist. Sie ist nicht darstellbar. Im (beobachtbaren) Universum gibt’s nur eine beschränkte Zahl von Planck-Volumina, die nur eine beschräntke Zahl von Zuständen einnehmen können. Darüber hinaus gibt’s nur noch Wiederholungen.

    Mathematisch gesehen gibt es Unendlichkeit, man kann beliebig langen Zeichenketten einen Informationsgehalt zuschreiben, aber in der Praxis kann man doch nur endlich viel Information erfassen/darstellen/generieren/speichern. Das beobachtbare Universum kann auch nur seine endlich vielen Quantenzustände durchlaufen. Ok, es wächst, damit kommt Raum hinzu; dadurch steigt die Entropie, und die ist in der Informationstheorie ein Maß für den Informationsgehalt. Aber in endlicher Zeit bleibt die Informationsmenge jedenfalls beschränkt.

  68. #68 app-stein
    30. Juli 2014

    @T
    Hallo T . . . .., danke für deine Unterstützung bei den Herausforderungen von Grammatik. Auch “Grammatik” ist masselos ! So wie “Denken” auch ein masseloser Prozess ist, aber nur in Wechselwirkung von Masseteilchen (Materieteilchen die sich biologisch organisiert haben) erfolgen kann. Hier spielt wiederum Natur eine Rolle, denn eine Herausforderung von Natur ist: “Übergewicht” !
    Aus Sicht von masselosem Denken ist Natur von “Übergewicht” ein Spiegel von “Zurückhalten von Informationen” . . . ..
    . . . .. also bringen wir die Informationen in Fluss . . … panta rei . . . ..

  69. #69 T
    30. Juli 2014

    @app-stein
    Was du da von dir gibs, hat keinerlei Mehrwert. Aber was du mir sicher erklären kannst: Welche Art von Befriedigung zieht ein Troll aus seinem Getrolle?

  70. #70 app-stein
    30. Juli 2014

    @Alderamin
    “6+n. Würfelseite”
    Gleiche Situation liegt auch bei NullgradKelvin vor. Entschuldige bitte meine Schreibweise, arbeite noch mit den Herausforderungen von Grammatik.
    Unsere Logik im Denken kann mittels der Mathematik eine Temperatur unter NullgradKelvin aufzeigen. In der Natur werden wir diese aber nicht vorfinden können. Energie und Informationen können wir aus dem NICHT entnehmen, weil das NICHT an seiner Grenze mit “uns” wechselwirkt . . . ..
    Ich gehe davon aus, das Quantenfelder keine Temperatur besitzen, also selbst keine Bewegung darstellen . . . ..

  71. #71 app-stein
    30. Juli 2014

    @T
    Meine Antwort: “Spass und Freude an hPantasie . . . ..”

  72. #72 Oberclown
    30. Juli 2014

    Die Frage, ob man alles wissen kann ist zumindest für die Mathematik schon beantwortet und zwar mit nein. Kurt Gödel hat damals seinen Unvollständigkeitssatz bewisen, also, dass es in der Mathematik entweder Aussagen gibt, für die weder bewiesen werden kann, dass sie richtig, noch dass sie falsch sind, oder es muss Aussagen geben für die man beides beweisen kann.

    Damit kann man zumindest in der Mathematik prinzipiell nicht alles wissen.

  73. #73 StefanL
    30. Juli 2014
  74. #74 Gilgamesch
    30. Juli 2014

    @ Adent/ Stefan Wagner/ Alderamin

    Wahrscheinlich würde ein Supercomputer der alles berechnen kann auch das Universum, welches er berechnet, verändern.
    Nur glaube ich wenn man in der Lage ist diesen Computer zu bauen kann man sicher auch dafür sorgen, dass der Einfluss des Selben so gering wie möglich ist und dann vernachlässigbar wird.

  75. #75 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/07/26/geschicklichkeitsparcours-groser-stern/
    31. Juli 2014

    @Adent:

    Was würde es ändern außerhalb des Systems zu stehen? Wie wollte man dann übehaupt etwas beobachten können?

    Der Laplacsche Dämon ist ein Gedankenexperiment, welches für das praktische Leben keine Relevanz hat.

    Wenn die Wissenschaft in der Lage ist die Lottozahlen vorherzusagen und ob die Tochter dieses Wochenende vor 24 Uhr zurückkommt, dann können wir nochmal über den LD reden – in der Realität spreizt alles weit vorher alle Viere, da muss man nicht auf Quantenniveaus herabsteigen.

  76. #76 Adent
    31. Juli 2014

    @Stefan Wagner

    Der Laplacsche Dämon ist ein Gedankenexperiment, welches für das praktische Leben keine Relevanz hat.

    Auch da würde ich widersprechen. Der erste Tei ldes Satzes ist ok, der zweite ist schon deshalb inkorrekt weil wir uns hier darüber unterhalten und insofern hat er eine ganz reale Auswirkung auf das praktische Leben.
    Ich habe die Frage dieses Threads an sich schon so verstanden, als ob es darum geht, was man irgendwann alles wissen kann da wohl keiner hier sie ansonsten beantworten könnte bzw. einen Versuch dahingehend wagen sollte. Wenn es dir nur um realitätsnahe Fragen geht, die man beantworten kann, dann sollten wir vielleicht vorher definieren was für wen welche Realität ist oder?
    Für dich wären das also z.B. die Lottozahlen vorhersagen, ich würde sagen wenn wir alles wissen, dann wäre das ein wenig armseelig, dann würde mich mehr interessieren wann genau welcher Stern in unserer Galaxie zu einer Supernova wird, oder wie lange die Menschheit noch überdauert.
    Wenn du die Fragestellung so eng verstehst, dann reden wir aneinander vorbei.

  77. #77 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/07/25/symposium-genitale-autonomie/
    31. Juli 2014

    @Adent:

    Der erste Tei ldes Satzes ist ok, der zweite ist schon deshalb inkorrekt weil wir uns hier darüber unterhalten und insofern hat er eine ganz reale Auswirkung auf das praktische Leben.

    Nein, die Idee des LD hat eine Auswirkung, aber es existiert ja kein LD der praktische Auswirkungen haben könnte.

    Wenn es dir nur um realitätsnahe Fragen geht, die man beantworten kann,

    Es werden gerne abenteuerliche Ziele genannt und dann wild spekuliert, wie viele Rechner man für diese brauchen würde, und dann ist die Diskussion rasch vorbei. Wieso nicht mit einer kleinen Aufgabe anfangen die lösbar scheint, mit etwas was nicht Lichtjahre weg ist und Jahre, sondern 5 Tage und 500 km?

    Strukturell ist das das gleiche Problem wie Supernova und Überdauern der Menschheit, aber letzteres können wir ja qua Definitionem schon nie überprüfen, und ersteres wahrscheinlich auch nicht. Ich will in der Tat Butter bei die Fische.

    Die Lottozahlen sind für mich ein Hinweis, dass es eben nicht damit getan ist ein paar mehr Rechner aufzustellen. Anhand der Lottozahlen kann man auch erörtern, ob Quanteneffekte es so schwer möglich machen zum Millionär zu werden. Oder ist es das 3-Körper-Problem? Oder ist das alles schon machbar, aber erst bei Gewinnen von 1 Mrd. finanzierbar?

    Ich möchte festhalten, dass es weit vor der Welt der Quanten Zufallseffekte gibt, und wer das bestreitet soll doch bitte die Lottozahlen vorhersagen – solange das niemand kann sind gegenteilige Behauptungen bloße Behauptungen.

  78. #78 app-stein
    31. Juli 2014

    @Adent @Stefan Wagner
    ” … definieren was für wen welche Realität ist …?”
    Beide beobachtet ihr “eure” Realität. Somit verwendet ihr das Prinzip, welches im Gedankenexperiment “Laplacscher Dämon” inne liegt. Beobachter (Subjekt) und Realität (Objekt) bilden immer ein gemeinsames, wechselwirkendes System (Wirklichkeit). Der Beobachter macht sich seine Gedanken über Lottozahlen und darüber, wie diese richtig zu tippen wären . . . .. Gedanken über Sterne, Galaxien und Menschheit . . . .. Gedanken, ob ich beim Blogschreibwettbewerb mitmachen soll (das betrifft mich) . . . ..
    Mit meinen Gedanken als Beobachter trete ich in Wechselwirkung mit der vorher definierten Realität. Ich wirke auf sie ein und verändere sie, obwohl es den Subjekten in der Realität (ich verwende mal als Beispiel die Tochter) nicht passt.
    Hier spiegelt sich der “Dämon”: Veränderung wider Willen . . . ..
    . . . ..sei es im Alltag oder in der Wissenschaft beim Experimenten mit der Quantenmechanik . . . ..
    . . . .. wir sind alle gar nicht so weit voneinander entfernt, in unserer Art zu denken und zu handeln . . . ..

  79. #79 app-stein
    31. Juli 2014

    @Stefan Wagner
    Das Problem liegt darin, die Realität richtig zu definieren . . . ..
    Ein Bekannter beschrieb das einmal so: “In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders!” . . . ..
    Frag mal deine Tochter. Meine drei Töchter würden das bestätigen . . . ..

  80. #80 WolfStark
    2. August 2014

    @Adent
    Ich verstehe die Frage nach dem “alles Wissen” vor allem als alles Wissen unter Berücksüchtigung von auswertbaren Informationen. Eine Frage wie “Gibt es einen Gott” zähle ich also ebensowenig dazu, wie eben genanntes Beispiel was unsere Vorfahren zu einem bestimtmen Tag, zu einer bestimtmen Zeit getan haben. Dieser Fragenkatalog ist somit endlich und er gilt für jeden Planeten, denn die Physik ist überall im Universum die gleiche, auch die Chemie und Mathematik. Wenn also eine andere Spezies die Dampfmaschine erfindet, stellt sies ich zwangsläufig dieselbe Frage, wie sie den Prozess verbessert, dieselbe Frage am Ende wie sie Verbrennungsmotoren und Raketen entwickelt und verbessert ect. pp.. Egal wo im Universum, die Fragen und die Antworten sind alle schon vorgegeben aber werden erst ab einem bestimmten Punkt geöffnet. Genau wie in einem Videospiel, man erst bestimmte Technologien entwickeln oder bestimmte Orte erreichen muss, um weitere Technologien, Orte, Quests freizuschalten.

    Wenn man nun die Frage nach dem alles Wissen anders definiert, muss die Antwort natürlich nein lauten aber das macht in menien Augen nicht soviel Sinn.