Nach “Wie groß ist das Universum?” und “Ist das Universum unendlich groß?” gibt es noch eine dritte Frage zum Universum, die mir sehr, sehr häufig gestellt wird: Was war vor dem Urknall? Und auch wenn die Antwort darauf schwierig ist, möchte ich sie trotzdem in meine Serie zu den grundlegenden Fragen in der Astrononomie aufnehmen.

Bei den bisherigen Fragen lautete die Antwort bisher im wesentlichen immer: Das wissen wir nicht! Und hier ist es natürlich nicht anders. Wir haben keine Ahnung, was vor dem Urknall war. Aber zumindest ein paar Ideen…

Man kann es sich natürlich einfach machen und die Frage als nicht zulässig erklären. Wenn man direkt am Nordpol der Erde steht, dann macht die Frage: “Was ist einen Meter weiter nördlich?” auch keinen Sinn. Es ist nicht zulässig, sie zu stellen, weil es kein “nördlich” mehr gibt, wenn man schon am nördlichsten Punkt der Erde steht. Genau so kann man festlegen, dass es keinen Sinn macht, nach einem “davor” zu fragen, wenn der Urknall selbst schon der frühestmöglich denkbare Punkt ist. Wenn Raum und Zeit erst beim Urknall entstanden sind, dann gibt es kein “davor” und die Frage kann nicht gestellt werden.

Aber natürlich stellen wir sie trotzdem! Wissenschaftler haben sich in der Vergangenheit immer wieder Gedanken gemacht. Das Problem ist, dass es hauptsächlich Spekulationen sind, die sich nicht durch Beobachtungsdaten belegen lassen. Wir haben (fast) keine Möglichkeit, irgendwas über ein eventuelles “davor” herauszufinden. Da gibt es zum Beispiel die Idee des sogenannten ekpyrotischen Universums. Ich habe hier ein bisschen was dazu geschrieben und mehr in meinem Buch “Krawumm!”. Man geht hier davon aus, dass unser Universum nicht alles ist, sondern nur Teil eines übergeordneten Multiversums. In diesem Multiversum können mehrere Universen existieren und ab und zu miteinander kollidieren. So eine Kollision würde dann nachträglich für uns so aussehen, wie das, was wir “Urknall” nennen. Eine Untersuchung der kosmischen Hintergrundstrahlung könnte unter Umständen sogar Hinweise auf diese Kollision bringen. Nur hat man diese Hinweise bis jetzt leider nicht gefunden und es ist immer weniger wahrscheinlich, das wir das noch tun werden.

Es gibt noch andere Modelle, die alle ebenso spekulativ und bisher unbelegt bzw. teilweise auch schon widerlegt sind. Es läuft aber im wesentlichen auf zwei Fälle hinaus: Entweder unser Universum ist nur Teil eines umfassenderen Multiversums und es waren irgendwelche Prozesse in diesem Multiversum, die zum Urknall geführt haben. Multiversums-Theorien sind nichts neues und tauchen überall in der modernen Wissenschaft auf. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass eine der vielen Varianten die Realität beschreibt. Aber sie löst das Problem mit dem Urknall nur kurzfristig. Denn es stellt sich dann sofort die Frage: Wie ist das Multiversum entstanden? Gab es einen “Multiknall” und wenn ja: Was war davor? Die Frage verlagert sich nur, ohne beantwortet zu werden.

Der zweite Fall beschreibt ein Universum, dass zyklisch ist. Sich also zum Beispiel von einem Punkt aus immer weiter ausdehnt, dann wieder in sich zusammenfällt bis es wieder ein Punkt ist und dann beginnt alles wieder vorne. Unser Urknall war dann quasi nichts anderes als der letzte Moment im Leben eines anderen Universums, vor dem wieder ein anderes Universum existiert hat, und so weiter. Die Antwort auf die Frage “Was war vor dem Urknall?” lautet in dem Fall also: “Ein früherer Urknall!” und das ist ebenso keine richtige Antwort. Denn irgendwann MUSS es doch einen ersten Urknall gegeben haben – es kann ja nicht alles schon immer da gewesen sein…

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Wissenschaftler irgendwann in (vielleicht nicht mal allzu ferner Zukunft) herausfinden, was genau sich vor 13,8 Milliarden Jahren bei der Entstehung unseres Universums abgespielt hat und wie es zu dem Ereignis gekommen ist, das wir “Urknall” nennen. Aber die eigentliche Frage wird dadurch nicht beantwortet. Denn wenn wir fragen: “Was war vor dem Urknall?” meinen wir ja meistens: “Wie ist ALLES entstanden? Warum existiert etwas und nicht nichts?” Und egal wie man diese Frage zu beantworten sucht, am Ende landet man bei einer unbefriedigenden Situation. Die Frage nach dem Anfang führt entweder zu einem anderen Anfang vor dem ein anderer Anfang lag vor dem ein noch früherer Anfang lag, und so weiter oder zu einem Universum ohne Anfang und beides können wir uns nicht vorstellen.

(Übrigens: Bevor jemand nun mit “Gott” ankommt: das löst das Problem auch nicht. Denn dann braucht man nur zu fragen: “Was war vor Gott?” und landet in exakt der gleichen Situation wie bei “Was war vor dem Urknall?”. Man kann entweder per Definition festlegen, das “Gott” keinen Anfang an und die Frage sinnlos machen oder steht am Ende wieder vor einer endlosen Kette an Ursachen bzw. bei einem “Gott” ohne Ursache. Und da niemand konkret definieren kann, was “Gott” bedeuten soll, kann man sich diese Verkomplizierung auch gleich sparen und bei der endlosen Kette an Universen bzw. dem Universum ohne Ursache bleiben)

Vielleicht GIBT es keine Antwort, weil wir nicht klug genug sind, die Frage richtig zu stellen. Vielleicht gibt es eine Antwort, aber wir werden niemals klug genug sein, sie zu finden. Oder vielleicht finden wir sie ja doch irgendwann mal. Bis dahin kann man über das ultimative “Davor” des Urknalls leider keine konkreten Aussagen machen…

Mehr Antworten findet ihr auf der Übersichtsseite zu den Fragen, wo ihr selbst auch Fragen stellen könnt.

Kommentare (355)

  1. #1 molys
    28. Juli 2014

    Wie kommt man darauf, dass das Universum 13,8 Milliarden Jahren alt ist? Hängt es mit der Geschwindigkeit der Ausdehung des Universums zusammen?
    Könnte man sich das Universum wie Kupferkabel an Strommasten vorstellen, welches sich im Sommer ausdehnt und im Winter zusammenzieht?

  2. #2 Alderamin
    28. Juli 2014

    @molys

    Wie kommt man darauf, dass das Universum 13,8 Milliarden Jahren alt ist? Hängt es mit der Geschwindigkeit der Ausdehung des Universums zusammen?

    Ganz genau. Und diese kann man über lange Zeiträume in die Vergangenheit direkt messen, weil man beim Blick in die Ferne wegen der Lichtlaufzeit ja auch in die Vergangenheit schaut.

    Könnte man sich das Universum wie Kupferkabel an Strommasten vorstellen, welches sich im Sommer ausdehnt und im Winter zusammenzieht?

    Nein, da beim Kupferkabel gibt es ja eine konkrete externe Ursache, auf die das Kabel reagiert (die Temperatur, die die Kupferionen zum Schwingen bringt, was ihren Abstand vergrößert, bzw. beim Abkühlen verringert).

    Ein Modell für den Urknall kann vielmehr das Abkühlen von heißem Dampf sein. Da wird Wärme und Flüssigkeit freigesetzt, wo vorher nur Gas war. Das ist ein sogenannter Phasenübergang (Auftauen von Eis ist ein anderer). Nach der Theorie der kosmischen Inflation führte ein solcher Phasenübergang des Vakuums dazu, dass Strahlung und Materie aus dem Vakuum entstanden, aus denen dann unser Weltall entstand.

    Man darf dieses Bild aber auch nicht überinterpretieren – wo kommt z.B. das heiße Gas her? Beim Weltall geht man davon aus, dass das Vakuum aus sich heraus gewachsen ist. Das tut es heute noch, nur sehr viel langsamer als in den ersten Sekundenbruchteilen, als es dem heißen Gas im obigen Bild entsprach.

  3. #3 Tom
    28. Juli 2014

    Das mit den Gottheiten erinnert mich an eine viel spannendere Frage: “Spielt es eine Rolle was vorher war”?

    Ich denke damit kommt man der Sache durchaus näher. Denn lautet die Antwort “ja”, dann müssen sich die Konsequenzen im Nachhinein finden und nachweisen lassen. Heißt die Antwort “nein”, dann wird es nie eine endgültige Antwort geben und wir müssten uns auf ewig mit unterschiedlich wahrscheinlichen, konkurrierenden Modellen begnügen.

    Bei den Gottheiten haben wir eine ähnliche Problematik. Auch hier ist nicht die Frage “gibt es einen oder mehrere Götter” entscheidend. Sondern entscheidend ist die Frage: “spielt es eine Rolle”?

    Das Problem mit der ersten Frage ist nämlich, dass die Antwort darauf lautet “ja und nein” und zwar gleichzeitig. Denn das Problem mit der Frage ist, dass der Begriff “Gott” undefiniert ist (und eine Definition auch nicht möglich ist). Mann muss weder Mathematiker noch Philosoph sein um zu wissen, dass eine einzelne logische Gleichung mit zwei Unbekannten immer sowohl TRUE als auch FALSE liefert.

    Die richtige Frage ist also “spielt es eine Rolle”? Und diese Antwort ist viel einfacher: sie lautet aus wissenschaftlicher Sicht “nein”. Bisher kennen wir keine Prozesse im Universum welche die Existenz eines Gottes als wissenschaftliche Erklärung erforderlich machen. Selbst wenn ein Gott daneben gestanden hätte, vielleicht sogar persönlich identisch mit allen natürlichen Ursachen oder auch identisch mit der Natur selbst wäre, so würde das wissenschaftlich trotzdem völlig egal sein. Folglich braucht uns die Frage gar nicht zu interessieren.

    Auf sozialer Ebene lautet die Antwort dagegen: “das kommt darauf an”. Obwohl wir wissen, dass es Götter sowohl gibt als auch nicht gibt und zwar gleichzeitig, ist diese Antwort für die meisten Menschen schwer verdaulich. Sie bevorzugen definitive Aussagen. Wahrheiten müssen immer absolut sein. Schwarz und weiß. Also basteln sie sich individuelle Vorstellungen eines Gottes oder Nicht-Gottes. Anschließend streiten sie darüber, wer den schönsten imaginären Freund hat. Bei diesem theologischen Schwanzvergleich gibt es sogar Fraktionen. Einige dieser Fraktionen predigen regelmäßig den inneren Zusammenhalt des Bindegewebes und dass alle Menschen sich ihren imaginären Freund genau gleich vorstellen müssen. Das könne zwar hart sein, aber nur die harten kommen in den Garten Eden. Da muss man sich schon mal mutig gegen die “Diktatur des Meinungspluralismus” stellen, wie es das ein heiligen Mann mit einem besonders langen Mantel vor nicht allzu langer Zeit formulierte. Denn: bei Göttern und anderen Unsterblichen kann es schließlich nur einen geben.
    Wie sich diese religiösen Überzeugungen dieser Glaubenssuspekte im Feld der sozialen Interaktion manifestieren ist unterschiedlich. Manchmal fallen sie sich gegenseitig um den Hals. Manchmal auch nur um sich gegenseitig zu würgen.
    Entscheidend ist aber: Keine dieser Verhaltensweisen braucht irgendeinen Gott als Ursache. Affen auf den Bäumen zeigen vergleichbare Verhaltensweisen bezüglich persönlicher Überzeugungen und sei es nur zum Thema “mein Weibchen ist schöner als deines”. (Auch wenn diese Thema zumindest den meisten Pavianen auffällig am Arsch vorbei geht.)
    Somit spielt die Frage ob Gott existiert also auch soziologisch keine Rolle, denn Menschen vergleichen ihre Schwänze und sonstigen imaginären oder echten Anhängsel schon seit sie auf Bäume klettern konnten (auch wenn Theologen das freilich anders sehen und vehement bestreiten mögen).

    Spielt es also eine Rolle was vor dem Urknall war?
    Auch das ist eine Gleichung mit mehreren Unbekannten. Im Gegensatz zur Frage nach imaginären Freunden oder der Relativität des Raums bei der Betrachtung von außerkörperlichen Wurmfortsätzen haben wir bei dieser Gleichung allerdings einen kleinen aber feinen Unterschied: wir haben zumindest die Hoffnung auf eine Lösung.

  4. #4 Thomas
    28. Juli 2014

    Letztlich ist die Ursache aller Erklärungsnot unsere bloße Existenz (es sei denn man stellt die Annahme, das wir und das Universum wirklich existieren infrage). Ich komme für mich zu dem Schluss, dass ich nichts gegen eine Verlagerung des Problems habe, wie Florian manche Ansätze beschrieben hat, und zwar mangels Alternativen.

    Übrigens auch interessant die Frage, ob eine Wirkung von oder nach außerhalb unseres Universums möglich ist. Also ob wir jemals die Chance haben, Informationen über das “Außerhalb” zu bekommen, oder ob sogar für uns heute nicht erklärbare Dinge von außerhalb “eingepflanzt” worden sind wie z.B. unser Bewußtsein. Und wenn: würden wir jemals eine “Einmischung” von außen erkennen, oder würde schon an der Grundannahme, dass alles in diesem Universum alleine aus sich heraus entstanden sein muss, eine solche Erkenntnis prinzipiell verhindern?

  5. #5 advanced space propeller
    28. Juli 2014

    42

  6. #6 Karl Mistelberger
    28. Juli 2014

    “eine dritte Frage zum Universum, die mir sehr, sehr häufig gestellt wird: Was war vor dem Urknall?”

    Frage an alle, die sich so verzwickte Fragen ausdenken: Ist es nicht sinnvoller, darüber nachzudenken, wo wir mit etwas größerer Wahrscheinlichkeit auf eine Antwort hoffen dürfen? Also was war kurz nach dem Urknall?

    Sind es welche oder ist es bloß Staub? Darüber dürfen wir auf Klarheit hoffen. Bei der originalen Frage bleibt nur die Hoffnung auf den abgebildeten Schimpansen.

  7. #7 walter
    28. Juli 2014

    Das generelle Problem ist, dass es für die meisten Menschen immer einen Anfang und ein Ende geben MUSS. Hin und wieder diskutieren meine Freunde und ich auch darüber und ich sag dann immer, da war nix. Absolut nix. Ich kann mir das sogar vorstellen – nur wie beschreibt man das Nichts? Da klinken dann die Meisten aus. für mich is klar, dass da einfach nichts war. Irgendwann hat es dann einen mords Rumms gemacht und das Universum war da. Einfach so.

  8. #8 Wahrheitssucher
    28. Juli 2014

    Es gibt kein Anfang und kein Ende. Das Universum ist nichts anderes als ein Perpertuum Mobile. Der Mensch ist das Abbild des Universums und das Universum ist endlich im unendlichen, in Wahrheit ist das Universum aber gaaaaanz winzig. Der Urknall findet sozusagen jeden Tag statt.

  9. #9 Silava
    28. Juli 2014

    @walter:
    Am schönsten hat es meiner Meinung nach Lawrence Krauss ausgedrückt: “Das Nichts ist instabil.” Eine interessante Erkenntnis, die einiges erklärt.

  10. #10 Kyllyeti
    28. Juli 2014

    Das Universum ist nichts anderes als ein Ottomotor mit 5 ‘o’ (oder so).
    Das ist die wahre Wahrheit für alle wahrhaft Suchenden..

  11. #11 Alderamin
    28. Juli 2014

    @Wahrheitssucher

    Kalt, gaaanz kalt, aber such’ schön weiter 😉

  12. #12 T
    28. Juli 2014

    @ Wahrheitssucher
    Soll dieses apodiktische Geschwurbel Satire sein? Wenn Nein, warum nennt sich jemand ‘Wahrheitssucher’, der offenbar schon alles weiß?

  13. #13 app-stein
    28. Juli 2014

    @Alderamin
    Wenn du “Kalt, gaaanz kalt, . . . ..” im Sinne von NullgradKelvin meinst und diese Temperatur als Grenze eines thermodynamischen Energieaustausches verstehst, diesen Gedanken dem post von Wahrheitssucher hinzufügst, . . . .. dann sind wir der Wahrheit sehr nahe, aber noch nicht angekommen . . . ..

  14. #14 app-stein
    28. Juli 2014

    Hallo T . . . ..

  15. #15 Wahrheitssucher
    28. Juli 2014

    @T Kein Mensch kann alles wissen, dafür ist der menschliche Intellekt nicht ausreichend und zudem sind alle Wahrnehmungen falsch. Es gibt lediglich nur Faktoren und diese sind mir bekannt.

    Du kannst weiterhin das glauben, was du für wahr hältst, aber leider ist das nach deinen Reaktionen zu urteilen leider auch nicht wahr.

    Und @Alderamin genau das wollte ich hören! Ich wollte keine Bestätigung, weil ich nach meinem Wissens- und Bewusstseinszustand wahrscheinlich der letzte meiner Art sein werde…^^

  16. #16 Adent
    28. Juli 2014

    @Wahrheitssucher

    Es gibt lediglich nur Faktoren und diese sind mir bekannt.

    Die Faktoren, die dir bekannt sind, betreffen aber nicht gerade die deutsche Grammatik oder?

  17. #18 Daniel Schmid
    Schweiz
    28. Juli 2014

    Muss es denn für alles einen Anfang geben? Könnte es nicht auch sein, dass das Universum… oder meinetwegen auch Multiversum, unendlich ist und somit einfach immer schon existierte und auch in alle ewigkeiten existieren wird, wir uns dies aufgrund unserer kurzen Lebensdauer einfach nicht vorstellen können?
    Die Vorstellung, dass der Urknall nichts anderes war, als der “big chrunch” des vorherigen Universums, ist für mich persönlich sehr befridigend und ausreichend…

  18. #19 Chris
    28. Juli 2014

    Meiner Meinung nach liegt das Problem in der Frage selbst. Wenn wir fragen “Was war VOR dem Urknall?” ziehen wir automatisch den Begriff Zeit in die Frage ein und unserer Verständnis von Zeit ist so, dass die Zeit in einem Punkt ihren Ursprung hat. Zeit ist für uns Entropie und solange wir solch ein Verständnis von Zeit haben, glaube ich, können wir diese Frage nicht beantworten…;)

  19. #20 Maddin
    28. Juli 2014

    Nachdem es die Zeit erst seit dem Urknall gibt, ist die Frage nach dem “davor” überflüssig. Selbst das warum braucht man nicht zu Fragen, da es auch kein Ursache und Wirkung gibt.

  20. #21 Peroppi
    28. Juli 2014

    Ich finde die Metapher mit dem Nordpol sehr schön. Auf der Erdoberfläche definieren wir die Nordrichtung als zum Nordpol hin zeigend. Das setzt voraus, dass es einen absolut nördlichen Punkt gibt. In unserer Raum-Zeit definieren wir “zeitlich zuvor” als zeitliche Richtung im Ursache-Wirkungs-Prinzip auf den Anfangspunkt hin zeigend. Das setzt voraus, dass wir den Urknall als absoluten Beginn unserer Raum-Zeit ansehen.

    Die Kugeloberfläche hat einen nördlichsten Punkt und es gibt kein noch weiter nördlich. Es braucht auch keine spiegelbildliche Kugel oben auf dem Nordpol sitzend, nur damit unsere vorgestellte zweidimensionale Oberfläche weitergeht. Genauso gibt es im Universum einen Anfangspunkt, ohne dass es notwendig ist, zu definieren, was “davor” war. Zumindest wenn die Raumzeit beim Urknall begann.
    Das ganze Universum wiederum könnte eingebettet sein in ein Multiversum, genauso wie die Erdoberfläche mit ihrem zweidimensionalen Maßsystem aus geographischer Länge und Breite eingebettet ist in einen dreidimensionalen Raum. Im Raum könnte man in Richtung eines wie auch immer definierten Nordpols reisen. Auf der Oberfläche einer Kugel im Raum allerdings gibt es am Nordpol kein “noch nördlicher” im Sinne geographischer Breite – allenfalls im Sinne des dreidimensionalen Raumes.
    Genauso bräuchten wir eine andere Definition von “davor” wenn wir kausale Zusammenhänge jenseits unseres Universums beschreiben wollten, also jenseits des Urknalls.

  21. #22 Wahrheitssucher
    28. Juli 2014

    Hätte es beinahe vergessen: Alles Gute zum Geburtstag! @Florian Freistetter

  22. #23 StillerMitleser
    29. Juli 2014

    Auweiha, alles Gute zum Geburtstag…

    Frage: Kann es nicht sein das es nach dem Big Rip, also in “absoluter Leere” einen neuen Big Bang gibt und dadurch alles von Vorne anfängt? Ganz ohne Multiversen???

    MfG

  23. #24 The Grue
    29. Juli 2014

    Ein Problem ist, dass viele Menschen meinen, was sie sich nicht vorstellen können existiert auch nicht. Ist halt nur dumm, dass wir uns nur vorstellen können, was in unserer erfahrbaren Umwelt liegt.
    Lichtjahre, Sonnenmassen, Jahrmillionen, Zeitpunkte ohne vorherige Zeitpunkte: nur schwer vorstellbar und dennoch existent. “Ich kann mir nicht vorstellen, dass es kein ‘vorher’ gab” ist verständlich, aber ungültig.
    Ein ähnliches Problem gibt’s ja mit der Lichtgeschwindigkeit. Manche akzeptierten einfach nicht nicht, das man nicht immer noch schneller “fahren” kann…

    Nur meine 2ct.

  24. #25 McPomm
    29. Juli 2014

    Die Frage ist relevant bzw.wird relevant oder könnte gar beantwortet werden, wenn eine Theorie der Quantengravitation entwickelt ist, die u.a. die Vorgänge im “Inneren” Schwarzer Löcher beschreiben kann.

  25. #26 Pilum
    Garbsen
    30. Juli 2014

    Die Frage und auch die Beschäftigung damit erinnert mich ein wenig an das Henne-Ei Problem. Es dreht in einem vorgegebenen Rahmen in dem es keine Lösung geben kann. Nehmen wir einfach einmal an, dass Raum und Zeit eine Eigenart des derzeitigen Zustands unseres Universums sind. Und es gäbe diverse mögliche Ausprägungen von der eine bei der “Entstehung” sich ausprägte (bei uns eben Raum und Zeit). Wenn wir also zu diesem Zustand der Prädiffernziertheit gehen, mag es eine andere Ausprägung gegeben haben in der es gar keinen Sinn macht nach einem davor, danach oder dahinter zu fragen, weil es diese Qualitäten gar nicht gibt. Dennoch mag man sich den “Kopf” über Mehrwertigkeiten einer Entität gemacht haben. Vielleicht muss man also gar nicht fragen, was war vor dem Urknall, sondern warum gelten eigentlich diese verflixten Erhaltungssätze. Und die Antwort könnte banaler Weise lauten, weil wir fern ab der Energie sind, den Stöpsel aus der Badewanne zu ziehen. 🙂

  26. #27 eh i
    31. Juli 2014

    Henne-Ei Problem

    logisch betrachtet gibt es nur eine lösung – als erstes war die henne die ein ei legt …. umgekehrt gehts ja garnicht ….

  27. #28 Eisentor
    31. Juli 2014

    @eh i
    Natürlich war das Ei zuerst da. Dieses wurde von einem Tier gelegt das “gerade nicht Huhn” war. Eier sind evolutionär eine viel ältere Erfindung als alles was man als “Huhn” identifizieren würde.

  28. #29 eh i
    31. Juli 2014

    ich glaub er redet von einem hühner ei und nicht von irgent einem ei.
    welches tier soll den das “gerade nicht Huhn” sein ?!
    >> viel ältere Erfindung
    wer hat was erfunden ?!

  29. #30 Rene Göckel
    München
    3. August 2014

    Mein laienhafter Gedanke zum “Davor”: Was, wenn man die Eigenschaften der Zeit “linear / vorwärts” in Zweifel zieht? Dann würde ja auch die Kausalität ihren Sinn verlieren. Und somit auch die ganze Frage. Oder liege ich da ganz daneben?

  30. #31 Ron
    7. August 2014

    Ich schleppe seit geraumer Zeit so eine Laientheorie mit mir rum die ich gern mal von jemandem auseinander genommen sehen würde:
    Kann es sein, dass sich irgendwann alle schwarzen Löcher miteinander verbinden, die Gravitation dann dermaßen groß wird das das gesamte Universum irgendwann mal in einem einzigen schwarzen Loch komprimiert wird und daraus irgendwann mal der oder “ein” Urknall passiert?

  31. #32 Alderamin
    7. August 2014

    @Ron

    Nein, das Weltall expandiert ja beschleunigt und wird immer weniger dicht.

    Es wäre aber denkbar, dass in jedem Schwarzen Loch ein neues Universum geboren wird. Wird jedenfalls von einigen Kosmologen vertreten.

    http://www.insidescience.org/content/every-black-hole-contains-new-universe/566
    http://www.space.com/21335-black-holes-time-universe-creation.html

  32. […] Das war lange Zeit unklar. Ob das Universum auf ewig weiter expandiert oder die Ausdehnung sich irgendwann umkehren wird, hängt von der gesamten Menge an Masse (bzw. Energie) im Weltall ab und die kannte man nicht. Denn der expandieren Kraft, die den Raum immer weiter auseinander drängt wirkt die Gravitationskraft der Objekte im Universum entgegen, die alles wieder zusammen ziehen will. Gibt es genug davon, dann wird die Expansionsgeschwindigkeit immer langsamer und langsamer bis das All schließlich aufhört, sich auszudehnen und beginnt, in sich zusammen zu fallen. Irgendwann würde die gesamte Materie wieder auf einen kleinen Raum komprimiert werden und ein neuer Urknall könnte stattfinden. So ein zyklisches “Big Bounce”-Modell klang für viele Wissenschaftler (und Laien) ästhetisch sehr ansprechend und vermeidet außerdem die nervige Frage: Was war vor dem Urknall?. […]

  33. #34 Urknall Kommt Schon Mal Vor
    Auf der Wetterspitze
    9. Oktober 2014

    Die Menschheit kann sehr froh darüber sein, dass es tatsächlich Menschen gibt, die zumindest einen Teil ihres Lebens der Beantwortung solcher Fragen wie “Was war vor dem Urknall?”, “Was war vor Gott?”, “Gibt es Multiversen?” , “Spielt das überhaupt eine Rolle?” usw. widmen, denn nur so können Fragen auf kurze oder lange Sicht beantwortet werden. Schade ist es dann, wenn diese Fragen vermutlich erst dann beantwortet werden können, wenn beispielsweise der nächste Urknall stattfindet. Leider ließe daraus aber nicht mehr viel machen, denn dann würde ja alles wieder von Vorne beginnen. So auch die Fragen nachkommender Lebewesen, die klug genug sind, sich über solche dinge Gedanken zu machen. Vielleicht wäre eine gute Antwort auf all diese Fragen Folgende: “Worin besteht der Sinn des Lebens?”. Also eine Frage ist die Antwort auf eine Frage. Damit meine ich, vielleicht ist diese Frage als Antwort die beste Antwort, weil die Antwort die Antwort auf diese Frage ist. Wenn ich präziser antworten würde, müsste ich die Frage beantworten “worin der Sinn des Lebens besteht”. Und darauf gibt es viele Antworten, die in sich, immer die Richtige ist. Man stelle eine Frage in den Raum und jeder beantwortet sich richtig, aber anders. Ob mit Gott, mit Wissenschaft oder Philosophie. Meine Antwort ist, dass ich es lieber nicht wissen möchte, ob es sinnlos ist, von der Erde abzuheben und wie die Enterprise durch das Weltall zu fliegen, wenn in ein paar Milliarden Jahren ohnehin alles von Vorne beginnen könnte. Was meiner Antwort entgegensteuert, wäre die Frage: Kann man in einem vielleicht existierenden Nichts oder in dem, was das Weltall umgeben könnte, existieren?

  34. #35 Urknall Kommt Schon Mal Vor
    Immernoch auf der Wetterspitze
    9. Oktober 2014

    Ohje, ich hae das Eigentliche vergessen: Es besteht ja die Thorie des Nichts. also, dass vor dem Urknall nichts war bzw. Nichts da war. Dass sich aus einem super heißen Punkt mit unendlicher Dichte und den ganzen Singularitätkram das uns bekannte Universum entwickelt hat. Was ich bislang nicht ganz begreifen kann ist, dass im Nichts auch nichts ist und sich darin kein Punkt mit unendlicher Dichte aufhalten kann bis er bumm macht. Von daher klingt es gar nicht mal so unmöglich, wenn man behauptet, das Universum dehnt sich aus und zieht sich irgendwann wieder zusammen. Sicher gibt es gleich 10 gute Argumente, die dagegen sprechen und weiter 10 Argumente, die gegen jedes einzelne Argument sprechen, das gegen das Beschriebene stehen.

  35. #36 krypto
    9. Oktober 2014

    @#35: Für die Urknalltheorie gibt es Indizien, für ein Zusammenziehen jedoch nicht.
    Schau doch mal auf diesen frischen Blogeintrag:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/10/06/big-rip-big-bounce-und-waermetod-wie-endet-das-universum/

  36. #37 Urknall Kommt Schon Mal Vor
    ISS - Küche des Außenposten
    14. Oktober 2014

    Das sind ja beruhigende Thesen. Da kriegt man ja richtig Lust noch mehr zu erfahren und die Wissenschaft fortan weiter zu betreiben, wenn es in 100 Milliarden Jahren ohnehin keinen Menschen mehr geben kann. Vorausgesetzt diese Thesen und Erkenntnisse werden wirklich Wirklichkeit sein.

  37. #38 Liv
    21. Oktober 2014

    Wenn wir heute die Landschaft der Kosmologie und Astro-Physik betrachten und dabei die letzten 100 Jahre mit einbeziehen, dann können wir erkennen, dass es verschiedene Lager bei den Wissenschaftlern gibt. Sehr viele vertreten das Urknallmodell, andere nicht.
    Begonnen hat alles mit George Lemaitre, der anhand der Friedmann-Gleichungen (auf Einsteins Formelwerk beruhend) und eigenen Beobachtungen und Schlussfolgerungen zu dem Gedankenansatz kam, dass alles aus einer Art: Ur-Atom – entstanden sein muss. Ungefähr so wurde es 1927 von Lemaitre als Hypothese formuliert, natürlich ausführlicher.
    Im Jahre 1929 entdeckte Edwin Hubble dann, dass sich weit entfernte Galaxien mit zunehmender Geschwindigkeit fortbewegen ZU SCHEINEN. In seinem berühmten Diagramm nahm er den Dopplereffekt zur Darstellung her. Dies ergab dann eine Fluchtgeschwindigkeit, die darstellte, dass sich die Galaxien mit zunehmender Entfernung zunehmend schnell vom Beobachtungsstandpunkt entfernen. Hubble betonte jedoch sowohl schriftlich, wie auch mündlich, dass die Verwendung des Dopplereffekt nur zur Darstellung im Diagramm diene und dass es keineswegs gewiss sei und gründlich überprüft werden müsse, ob es sich bei der festgestellten Rotverschiebung bei der Spektralanalyse tatsächlich um eine Dopplerverschiebung handelt.
    Hubble nutzte die Doppler-Rotverschiebung für sein Diagramm also nur, weil er zu dieser Zeit noch keine andere Erklärung dafür hatte. Von vielen anderen Wissenschaftlern wurde Hubbles dringende Mahnung und der Hinweis zu exakten Überprüfung jedoch sofort ignoriert und das Diagramm wurde so übernommen, wie es dargestellt wurde.
    Für Lemaitre war dies ein Siegeszug, da diese Interpretation der Rotverschiebung genau seiner Hypothese entsprach, die bis dahin weitgehend belächelt und ignoriert wurde.

    Hubble bekam für seine Entdeckung den Nobel-Preis und es bildete sich nun ein stetig anwachsendes Lager unter den Wissenschaftlern, die Lemaitres Hypothese annahmen.

    Die Bildung dieses Lagers fand immens schnell statt und auch die Fachliteratur reagierte darauf und übernahm Lemaitres Ansatz.
    Fakt ist jedoch, dass noch am Ende des Jahres 1929 Fritz Zwicky mit dem Ansatz der Lichtermüdung in der Öffentlichkeit erschien. Einige Wissenschaftler fanden damals diesen Ansatz weitaus plausibler, darunter auch Edwin Hubble.
    Das Buschfeuer der Urknalls war jedoch bereits entzündet und breitete sich mit immenser Geschwindigkeit aus. Die Erklärung der Rotverschiebung anhand der Lichtermüdung wurde regelrecht totgeschwiegen und das nach meiner Überzeugung ganz bewusst, weil sie Substanz besitzt. Ich sa sogar eine Folge von @centaurie mit Prof. Dr. Harald Lesch, in welcher der Prof. die Lichtermüdung thematisierte. Ich muss leider ganz offen zugestehen, dass sich der Prof. nach meiner Meinung in dieser Sendung nicht nur blamierte, sondern offen zur Schau stellte, wie Wissenschaft durch den Kakao gezogen werden kann. Seine Darbietung war für mich ein Signal dafür, seine Sendungen zukünftig nicht mehr anzusehen, woran ich bis heute festgehalten habe. So etwas geht gar nicht. Vor allem deswegen nicht, weil er das ganze Thema absolut unwissenschaftlich behandelt hat und wichtige Fakten einfach verschwieg. Nein, so funktioniert Wissenschaft nicht. Auch dann nicht, wenn man einen Prof. und Dr. Titel hat.

    Nach Lemaitres Siegeszug wurden nur noch Hinweise gesucht, die den Urknallgedanken unterstützen sollten. Gegner wurden von der Masse unterdrückt und fanden in Wissenschaftlichen Bereichen kein Gehör mehr. Lesch hat gezeigt, dass das bis heute so praktiziert wird. Der Urknallgedanke erschien wie eine Droge, die bei vielen einen Rausch und regelrechtes Suchtverhalten erzeugt hatte.
    Hubble hatte sich bis zu seinem Tod nicht mit der Urknallidee angefreundet.
    Wenn wir nun die weiteren sogenannten Beweise für den Urknall wissenschaftlich korrekt untersuchen, dann müssen wir zu dem Schluss kommen, wenn wir ehrlich sind, dass diese sogenannten Beweise sich auch ganz anders interpretieren lassen. Ich las erst vor wenigen Wochen: Urknall versus ens-These.
    Darin wird der Urknall zuerst zerpflückt und dann wird eine Gegenthese aufgebaut, die es wahrlich in sich hat. Der Verfasser bringt Quantenfluktuationen, Virtuelle-Teilchen, den Casimir-Effekt und Schwarze Löcher in einen neuen Zusammenhang und legt logisch dar, dass der Kosmos auch von Grund auf seiender Natur sein kann. Das ganze Buch ist in sich so schlüssig, dass ich begeistert davon bin. Am Anfang dachte ich erst, dass der Verfasser um den heißen Brei redet, doch mit zunehmendem Text schloss sich der Kreis und am Ende kam dann eine neue Interpretation zu Schwarzen Löchern, die weitaus plausibler ist, als alle anderen bisherigen Ansätze. Die ens-These nicht nur für mich der bislang beste Ansatz dafür, den Kosmos zu erklären. Am Ende stellt der Verfasser die ens-These ganz neutral dem Urknallmodell gegenüber. Die ens-These schneidet dabei in (glaube ich) 17 Punkten besser ab, was beantwortete Fragen, Sichtungen usw. betrifft. Ich denke, dass das Urknallmodell in wenigen Jahren Geschichte sein wird und die ens-These deren Stellung einnehmen wird.

  38. #39 Florian Freistetter
    21. Oktober 2014

    @Liv: “Hubble bekam für seine Entdeckung den Nobel-Preis”

    Ähm. Nein.

    ” Ich las erst vor wenigen Wochen: Urknall versus ens-These”

    Dieses ens-Ding hat allerdings nichts mit echter Wissenschaft zu tun (sonst wäre das in einer vernünftigen Fachzeitschrift publiziert worden).
    Ansonsten siehe hier:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-1-wie-die-elemente-entstehen
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/24/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-2-das-licht-aus-der-vergangenheit/

  39. #40 Captain E.
    21. Oktober 2014

    @Liv: Denk immer daran, dass Astronomen und Physiker nichts lieber tun, als die Ideen der Kollegen zu zerpflücken und deren Bild vom Universum am besten auf den Kopf zu stellen. Beispiele gefällig? Relativitätstheorie(n), Urknall, Quantenmechanik, Dunkle Materie, Dunkle Energie. Wenn nun bislang niemand den Urknall zerlegt hat, also die Mehrheit seiner Kollegen überzeugen konnte, etwas besseres zu haben, dann heißt das nichts anderes, als dass es bis heute nichts besseres gibt. Es kann aber naturgemäß immer noch passieren, dass jemand mit einer Idee um die Ecke kommt, die den Anfang des Universums viel besser erklärt als die heutige Urknall-Theorie. Wer das schafft, dem ist unermesslicher Ruhm unter seinen Kollegen gewiss und irgendwann vermutlich auch der Nobelpreis.

  40. #41 Liv
    21. Oktober 2014

    @Florian Freistetter

    Bezüglich Edwin Hubble bin ich einer Fehlinformation bei viaveto.de aufgesessen. Verzeih – und danke für die Berichtigung, falls Wikipedia die richtigen Infos verbreitet.

    Deine Ansicht, dass ausformulierte Gedanken nichts taugen können, wenn sie in keiner wissenschaftlichen Literatur pupliziert wurden, ist von meiner Sichtweise Lichtjahre entfernt. Deine Aussage bedeutet genau genommen, dass nichts die Wahrheit beschreiben kann, das nicht in bestimmten Medien veröffentlicht wurde. Diese Sichtweise will und werde ich gewiss nicht teilen.

    Ich las in dem Text des 1. Links, den Du veröffentlicht hast, dies:

    Hubble fand nicht nur heraus, dass unser Universum aus einer Vielzahl von einzelnen Galaxien besteht – er konnte auch beobachten, dass sich all diese Galaxien voneinander entfernen und zwar umso schneller je weiter sie entfernt sind: Das Universum dehnt sich aus! Wenn die Galaxien sich voneinander entfernen, dann müssen sie aber in der Vergangenheit näher beieinander gewesen sein als heute. Und irgendwann muss es einmal eine Zeit gegeben haben, als alles in einem Punkt konzentriert war. Aufbauend auf diesen Beobachtungen entwickelte sich die Urknallkosmologie die ein expandierendes Universum mit einem konkreten Anfangsmoment in der Vergangenheit beschreibt. Damit waren aber viele Wissenschaftler damals nicht einverstanden. Die Theorie war noch neu; konnte vieles nicht erklären und außer Hubbles Beobachtungen gab es quasi keine Belege. Und selbst dieses Auseinanderstreben der Galaxien konnte man anders erklären. Ende des Linktextes …

    Genau so war es eben nicht. Hubble hat lediglich entdeckt, dass die Spektren von Galaxien bei der Spektralanalyse weit überwiegend ins rote Spektrum verschoben waren. Zusätzlich – und das ist wichtig, dass die Spektren je weiter ins Rote verschoben waren, je weiter die Galaxien entfernt waren.
    Wie ich bereits in meinem 1. Text schrieb, nutzte Edwin Hubble lediglich den Dopplereffekt, weil er keine andere Interpretationsmöglichkeit kannte und er sprach IMMER von einer SCHEINBAREN BEWEGUNG der Galaxien und er botonte, dass das Wort “SCHEINBARE” immer hinzuzufügen sei. Leider wurde das nicht berücksichtigt und es gibt dafür bis heute keinen stichhaltigen Beweis, dass die Dopplerinterpretation korrekt ist, da jedwede als Beweis genannte Information auch anders interpretierbar wäre oder generelle Schwächen bei der Darlegung besitzt.

  41. #42 Florian Freistetter
    21. Oktober 2014

    @Liv: “Deine Ansicht, dass ausformulierte Gedanken nichts taugen können, wenn sie in keiner wissenschaftlichen Literatur pupliziert wurden, ist von meiner Sichtweise Lichtjahre entfernt.”

    Das habe ich nicht gesagt. Sondern nur, dass es einen Grund hat, warum jemand seine “wissenschaftliche” Theorie nicht auf dem Weg veröffentlicht, der in der Wissenschaft üblich ist. Die Sache mit den Fachzeitschriften existiert ja gerade deswegen, damit man prüfen kann, ob da was dran ist oder nicht. In einer Fachzeitschrift werden die Beiträge zuerst von den wissenschaftlichen Kollegen überprüft, bevor sie publiziert werden. Es findet also eine Qualitätskontrolle statt, die nicht stattfindet, wenn man sein Zeug einfach per Selbstverlag auf den Markt schmeisst. Wer ernst genommen werden will, sollte sich halt auch ernsthaft benehmen – und seine Arbeit überprüfen zu lassen, gehört da eben dazu.

    “Genau so war es eben nicht.”

    –> http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/08/09/warum-das-licht-nicht-mude-wird-rotverschiebung-und-supernovae/

  42. #43 Liv
    21. Oktober 2014

    @Captain E,

    danke für Dein Statement.
    Der Verfasser der ens-These geht gar nicht von einem Anfangspunkt aus, das ist bereits der erste wesentliche Unterschied zum Urknallmodell – und nicht der einzige.
    Er beschreibt ein seiendes Universum mit einem schlüssigen Energiekreislauf. Dabei ersetzt er den Raumbegriff durch Vakuum und er stellt dar, dass es ein NICHTS weder im physikalischen Sinn, noch im philosophischen Sinn geben kann. Dann verbindet er die bereits genannten “Komponenten” und bildet eine neue These, die vielleicht noch nicht (ich weiß es nicht) in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht wurde, doch sie überzeugt mich bei weitem mehr, als das Urknall-Modell.
    Für mich zählen logische Darstellung und Angleiche mit gemachten Sichtungen mehr, als gedruckte Artikel in Fachzeitschriften, die mich oftmals nicht überzeugen konnten und sich zudem auch schon oft als falsch erwiesen. Die Geschichte der Kosmologie, Astronomie … ist eine Geschichte der Fehler, der neuen Ansätze… So ist es eben und daran ändert auch der Inhalt einer Hochglanzzeitschrift nichts.

  43. #44 Alderamin
    21. Oktober 2014

    @Liv

    Die Zeitdilatation von Supernovae hat Florian gerade schon als Argument genannt (ist eigentlich das gleiche wie der kosmologische Dopplershift: das ist die Zeitdilatation der Lichtfrequenz).

    Wie erklärt der Autor diese?
    Wie erklärt er das genaue Verhältnis der Elemente Wasserstoff/Deuterium, Helium und Lithium im ursprünglichen Gas?
    Wie entsteht bei ihm in einem offenbar ewigen Universum ständig neues Gas?
    Wie löst er das Problem von Einstein, dass nach seinen Feldgleichungen das All entweder expandieren oder kollabieren muss, wenn es keine fein abgestimmte kosmologische Konstante gibt, die es auf der Stelle hält? Schließlich zieht Materie sich untereinander an.
    Was sagt er dazu, dass es im nahen Universum keine Quasare mehr gibt und ferne Galaxien kleiner waren und 10mal so viel Sterne pro Jahr hervorbrachten als heutige (der Vorteil der riesigen Lichtlaufzeiten ist, dass wir heute noch weit in die Vergangenheit bis fast zum Urknall zurückschauen können, wir können das also alles messen)?
    Wie erklärt er die kosmische Hintergrundstrahlung und ihr Leistungsspektrum über den Winkelabstand? Z.B. dass die Korrelationen nur 1° weit reichen, der Hintergrund aber trotzdem insgesamt bis auf wenige Millionstel K die gleiche Temperatur hat.

    Die oben genannten Fakten sind ein paar Dinge, die die Urknalltheorie alle erklärt, und die eine neue Theorie ebenfalls erklären muss. Die müssen alle in dem Buch erwähnt sein, sonst ist da etwas faul.

    Für mich zählen logische Darstellung und Angleiche mit gemachten Sichtungen mehr, als gedruckte Artikel in Fachzeitschriften, die mich oftmals nicht überzeugen konnten

    Die sind ja auch nicht für Laien geschrieben. Sorry, aber ob ein Artikel ein wissenschaftliches Thema korrekt beschreibt oder nicht kann man als Nichtfachmann nicht entscheiden, und wer am besten Zusammenhänge vereinfacht erklären kann, muss deswegen noch lange nicht Recht haben. Es ist der Job der Fachleute, zu entscheiden, ob eine neue Idee sinnvoll ist oder nicht (und wenn sie das ist, dann wird sie auch akzeptiert, z.B. die beschleunigte Expansion des Universums, mit der niemand gerechnet hatte und die man bis heute noch nicht wirklich erklären kann, aber die Messungen zweier unabhängiger Teams waren da ganz eindeutig und unzweifelhaft).

  44. #45 Liv
    21. Oktober 2014

    @Florian Freistetter

    Deine Aussage ist genau so zu verstehen, wie ich es dargelegt habe. Du redest Dich nun heraus undkommst mit einer neuen Behauptung daher, die ich ebenfalls als nicht durchdacht und falsch ansehe.

    Ich meine diese Behauptung von Dir:
    “Das habe ich nicht gesagt. Sondern nur, dass es einen Grund hat, warum jemand seine “wissenschaftliche” Theorie nicht auf dem Weg veröffentlicht, der in der Wissenschaft üblich ist.” – Der Rest baut darauf auf.

    Erstens ist Deine Definition “dass es einen Grund hat, …” sehr eingeschränkt gedacht. Es kann dafür sehr viele verschiedene Gründe geben, wenn jemand eine Idee als Buch veröffentlicht und sich nicht an eine Fazeitschrift wendet.
    Die richtige Definition wäre: Es kann mehrere Gründe dafür geben, …

    Es kann z. B. sein, dass der Verfasser den offiziellen Weg gar nicht kennt. Es kann zudem sein, dass ihm an einer Bestätigung durch Wissenschaftler gar nicht gelegen ist. Ebenso ist es möglich, dass der Verfasser bewusst diesen Weg zur Veröffentlichung wählte, weil er lediglich die breite Öffentlichkeit erreichen wollte. Denkbar ist auch, dass der Verfasser Angst hat, dass bei einer Prüfung vor einer Veröffentlichung jemand seinen Ansatz etwas verändert und dann selbst veröffentlicht … Ich könnte noch viele weitere denkbare Szenarien aufführen, die mir ganz spontan einfallen.
    Deine Aussage ist einzig Deine eigene Sicht weise, eine Ausflucht aus Deinem ersten Statement und nicht “muss einen Grund haben”

  45. #46 Alderamin
    21. Oktober 2014

    @Liv

    Es kann z. B. sein, dass der Verfasser den offiziellen Weg gar nicht kennt.

    Jetzt wird’s aber albern…

    Zu einer wissenschaftlichen Arbeit gehört zu aller vornehmst die Lektüre des aktuellen Wissensstandes, den man genau wo findet? Wer in der Wissenschaft mitspielen will, sollte sich mit den Spielregeln vertraut machen bzw. bekommt er die im Studium beigebracht. Wer nicht studiert hat, versteht die Veröffentlichungen ja nicht einmal und hat sowieso keine Chance, ernst genommen zu werden.

  46. #47 Alderamin
    21. Oktober 2014

    @Liv

    Ebenso ist es möglich, dass der Verfasser bewusst diesen Weg zur Veröffentlichung wählte, weil er lediglich die breite Öffentlichkeit erreichen wollte

    Das dürfte es exakt treffen. Und so Leuten wie Dir dann das Buch verkaufen. Dann ist es doch eh’ Wurst, ob die Theorie stimmt oder nicht. Wenn das Buch sich verkauft, ist das Ziel erreicht. Wozu dann möglichen Widerspruch von der Fachwelt einholen? Schadet nur dem Geschäft.

    Die Leute, die wissenschaftlichen Artikel veröffentlichen, müsen sogar draufzahlen. Das ist natürlich kein Geschäftsmodell. Es winkt höchstens ein kleiner persönlicher Ruhm und eine zukünftige Professur oder ein Job in der Privatindustrie.

  47. #48 Adent
    21. Oktober 2014

    @Liv
    Du meine Güte, jetzt wird es aber pedantisch.
    Florian schreibt “Es kann einen Grund dafür geben …”
    Und jeder der halbwegs bei Verstand ist versteht, dass Florian damit nicht genau einen spezifischen Grund sondern überhaupt einen Grund (und gern auch mehrere) gibt.
    Und dann kommst du mit:

    Die richtige Definition wäre: Es kann mehrere Gründe dafür geben, …

    Wenn wir schon Korinthen kacken, dann ist das mitnichten eine Definition gewesen (und deine Aussage genausowenig) sondern lediglich eine Vermutung oder Aussage, also mal schön den Ball flach halten.
    Das hier ist völliger Quatsch:

    Es kann z. B. sein, dass der Verfasser den offiziellen Weg gar nicht kennt.

    Ich bitte dich, wer sich eine alternative zum Urknallmodell ausdenkt, sollte dieses sehr genau kennen, das kann man wie Alderamin schon ausführlich erklärte nicht einfach mal so widerlegen, ohne auf die Punkte einzugehen die das Urknallmodell gut erklärt. So und wer sich soweit in die Materie eingearbeitet hat, der weiß mit Sicherheit wie man eine Alternative dazu in peer reviewed Zeitschriften üblicherweise publiziert.
    Das hier ist allenfalls ein vorgeschobener Grund:

    Ebenso ist es möglich, dass der Verfasser bewusst diesen Weg zur Veröffentlichung wählte, weil er lediglich die breite Öffentlichkeit erreichen wollte.

    Er kann doch ohne Probleme beides machen, wenn seine Hypothese halbwegs stimmig ist, kann er sie in Fachzeitschriften und in Büchern veröffentlichen (macht zum Beispiel Hawking so).

  48. #49 Adent
    21. Oktober 2014

    Oh, das hat sich mit Alderamin überschnitten, damit ist die Aussage der Autoe könne den Weg nicht kennen jetzt schon doppelt albern 😉

  49. #50 Liv
    21. Oktober 2014

    @Alderamin

    Bitte verstehe mich richtig: Ich habe weder die Lust, noch die Zeit, hier mehrere Kapitel des Verfassers zu zitieren. So weit ich mich noch entsinne, wird jedoch jedes von Dir erwähnte Thema herangezogen.

    Ich habe auch keine Lust darauf, auf die 1a Standardkerzen einzugehen. Euch sind die Gegenargumente dazu gewiss bereits bekannt.

    Bist Du elitär angehaucht und hälst Dich für etwas Besseres?

    Laut Deiner Aussage kann ich das als Laie nicht beurteilen.
    Warum warnt Ihr Besucherinnen des Forums nicht vor, dass hier nur die “Elite” eine Meinung abgeben darf und am besten nur die Mitglieder der “Elite”, die euere Meinung zu 100% teilen?

    Mir wird zunehmend klarer, warum so Leuten in der Schule das Vesper weggenommen wird und die Unterhosen hochgezogen werden. Die Big-Bang Theory bringt das gut rüber 🙂 Aalt euch in euerem Teich der Besserwisserei und findet euch damit ab, dass es so ist, wie ich bereits schrieb: Die Geschichte der Wissenschaften ist eine Geschichte der Widerlegungen von Postulaten, Hypothesen, Thesen und Theorien, die durch neue ersetzt wurden, welche erneut widerlegt wurden und so geht das seit Jahrtausenden. Elite? Lach … Wohl eher Alete? .-)

  50. #51 Liv
    21. Oktober 2014

    Lieber Adent,

    smile … Florian Freistetter schrieb nicht, so wie Du behauptest:

    “Florian schreibt “Es kann einen Grund dafür geben …”

    Sondern im gesamten Satz:

    “Sondern nur, ———dass es einen Grund hat, ——–warum jemand seine “wissenschaftliche” Theorie nicht auf dem Weg veröffentlicht, der in der Wissenschaft üblich ist.”

    Was Florian Freistetter damit durch die “Blume” sagen will, hast Du wohl erfasst, oder? Fakt ist jedoch, dass es dafür zig andere Gründe geben kann als den, auf den Florian Freistetter eindeutig anspielt.

    Deine ganzen Statements dazu sind völlig hinrelevant, da weder Du noch ich den Verfasser kennt und somit seine Gründe dafür nicht weiß. Zudem wissen wir nicht, was er bezüglich der Veröffentlichung von wissenschaftlichen Werken überhaupt weiß. Es einerseits um den Fakt, dass es eben nicht nur einen Grund für die Buchveröffentlichung im Eigenverlag gibt, sondern viele und andererseits geht es darum, dass die ens-These deshalb nicht falsch sein muss, weil sie gewisse Leute, die Ihr offensichtlich für wichtig haltet, ihre Beurteilung dazu abgaben. Mir gefiel, was ich las. Deswegen werde ich hier dennoch keine Panzer für den Verfasser aufziehen. Das darf er schön selber tun. Nur, weil mir eine Arbeit gefällt, muss ich sie nicht gegen rom verteidigen 🙂

    Florian Freistetter schrieb zum Thema: 1a Standardkerzen auch, dass er die Werke des Verfassers als sehr empfehlenswert betrachtet. Und? Soll ich ihn deswegen nun mit dem Nudelholz erschlagen? Gewiss nicht. 🙂

  51. #52 Alderamin
    21. Oktober 2014

    @Liv

    Ich habe weder die Lust, noch die Zeit, hier mehrere Kapitel des Verfassers zu zitieren.

    Dann wirst Du mit Deiner Meinung hier einsam bleiben…

    Euch sind die Gegenargumente dazu gewiss bereits bekannt.

    Nein, aber ich bin gespannt.

    Bist Du elitär angehaucht und hälst Dich für etwas Besseres?

    Wie kommst Du denn darauf? Würdest Du einem Chirurgen ohne Medizinstudium erklären wollen, wie er zu schneiden hat? Und wenn nicht, warum nicht? Wie kann also jemand, der nicht Astrophysik studiert hat, tausenden von Experten vorhalten, sie hätten unrecht?

    Ich bin übrigens selber Laie, ich nehme mich da gar nicht aus. Ich habe ein klein wenig davon verstanden, wie die Urknalltheorie funktioniert und kann dies anderen, die sie gar nicht kennen, näher bringen, aber ganz bestimmt kann ich mit den Fachleuten nicht mitreden oder ihnen gar widersprechen.

    Warum warnt Ihr Besucherinnen des Forums nicht vor, dass hier nur die “Elite” eine Meinung abgeben darf und am besten nur die Mitglieder der “Elite”, die euere Meinung zu 100% teilen?

    Jeder darf hier seine oder ihre Meinung abgeben. Die Frage ist, ob Du hier jemanden davon überzeugen willst oder nicht. Wenn Du das willst, musst Du gute Argumente haben, da reicht eine Meinung nun mal nicht (und beleidigt sein erst recht nicht). In der Wissenschaft geht es um Belege und Vorhersagen, nicht um Meinungen oder Behauptungen.

  52. #53 Curious.Sol
    21. Oktober 2014

    Mir wird zunehmend klarer, warum so Leuten in der Schule das Vesper weggenommen wird und die Unterhosen hochgezogen werden. Die Big-Bang Theory bringt das gut rüber 🙂 Aalt euch in euerem Teich der Besserwisserei und findet euch damit ab, dass es so ist, wie ich bereits schrieb

    Was für eine widerliche Arroganz… Dunning-Kruger-Effekt par excellence.

  53. #54 Liv
    21. Oktober 2014

    @Alderamin

    Ich will niemanden von irgendetwas überzeugen.
    Zum Missionieren gibt es andere Menschen.
    Dein Satz mit dem Chirurgen ist nicht eindeutig definiert. Ich denke jedoch, dass Du mich fragen willst, ob ich einem erfahrenen Chirurgen erklären wöllte, wie er zu schneiden hat, obwohl ich keine Erfahrung damit habe. Nein, das wöllte ich nicht.
    Das Beispiel hinkt zudem gewaltig. Erstens geht es hier nicht um mich. Zweitens wirkten die Ausführungen der ens-These für mich in keinem Kapitel so, als ob der Verfasser keine Ahnung von der Thematik hätte. Es trifft das Gegenteil zu. Der Verfasser zieht nicht nur die Astrophysik und Kosmologie für seine These heran, sondern auch psychologische und anthropologische Argumente. So z. B., dass uns Menschen Anfänge, Grenzen und Enden verinnerlicht sind – fest einprogrammierte Werte, die wir als Fakten annehmen und daher nahezu überall hinein interpretieren usw. Er stellt auch ganz andere Fragen. Z. B. ob es überhaupt der Logik entspricht, dass sich das Universum ausdehnt, ob eine Singularität sich ausdehnen kann, wenn nicht bereits ein Medium vorhanden ist, in das sie sich hineindehnen könnte. Die Aussage, dass es kein Außerhalb vom Universum gibt, zerlegt er ebenfalls logisch und stellt überzeugend dar, dass diese Annahme zwar formell formuliert werden kann, jedoch allen bekannten Erscheinungsformen widerspricht …

    Zwei andere Fragen:

    Wo finde ich ausführliche Angaben zu kompletten Aufbau des Doppelspaltexperiments?
    Wo finde ich den kompletten Versuchsaufbau für verschränkte Teilchen?

    Zu beiden Themen fand ich nur irreführende Videos und Texte, die mir fiele offene Fragen nicht beantworten konnten. Mich würden die exakten Versuchsabläufe sehr interessieren. Selbst bei TV Dokumentationen wird dazu leider nie etwas näheres gesagt.

  54. #55 Liv
    21. Oktober 2014

    @Curious.Sol

    Sende Deine Diagnose bitte an Chuck Lorre und Bill Prady oder an Warner Bros. Television und Chuck Lorre Productions. 🙂

  55. #56 Adent
    21. Oktober 2014

    @Liv
    Kommt noch ein Argument außer, dass es für dich logisch klingt?

    Was Florian Freistetter damit durch die “Blume” sagen will, hast Du wohl erfasst, oder? Fakt ist jedoch, dass es dafür zig andere Gründe geben kann als den, auf den Florian Freistetter eindeutig anspielt.

    Na klar habe ich das erfasst, im Gegensatz zu dir publiziere ich regelmäßig in wissenschaftlichen Fachjournalen. Die zig anderen Gründen waren bisher aber Nonsens, zumindest die von dir angeführten, ich warte auf weitere…

    Z. B. ob es überhaupt der Logik entspricht, dass sich das Universum ausdehnt, ob eine Singularität sich ausdehnen kann, wenn nicht bereits ein Medium vorhanden ist, in das sie sich hineindehnen könnte. Die Aussage, dass es kein Außerhalb vom Universum gibt, zerlegt er ebenfalls logisch

    Dieser Absatz zeigt sehr schön, dass der Autor offensichtlich ein Verständnisproblem mit der Expansion hat und allein auf Grund seines Nichtverstehens lieber mal behauptet er wisse es besser.
    Das Ganze ist so ausführlich von den zahlreichen Einstein-Widerlegern bekannt, dass man nur den Kopf schütteln kann wie immer wieder Leute auf so etwas reinfallen.
    Ein guter Rat: Google mal nach Duning-Kruger und bei der Gelegenheit gleich noch danach wie man in der Wissenschaft Hypothesen belegt, damit sie zu Theorien werden. Zum letzteren gibt es auch einen Thread von Florian, aus dem Jahr 2012 meine ich mich zu erinnern.

  56. #57 Liv
    21. Oktober 2014

    @Adent

    Warum sind meine bisherigen genannten Gründe nach Deiner Ansicht Nonsens? Ich will mich nicht wiederholen.

    Merkst Du eigentlich nicht, wie Du selbst “argumentierst”?

    Ich schrieb Dir bereits, dass ich niemanden überzeugen will und dass ich hier kine Schlacht schlagen werde, die nicht die meine ist. Hast Du das überlesen?

    Ich habe an einer weiteren “Diskussion” keinerlei Interesse. Über Hinweise zu meinen beiden Fragen würde ich mich jedoch freuen.

  57. #58 Captain E.
    21. Oktober 2014

    @Liv: Klar, die anderen sind immer die Typen, die in der Schule niemand ernst genommen hat, denen man “das Vesper weggenommen wird und die Unterhosen hochgezogen”. Hm, gab es nicht vor kurzem einen Kommentator, der von “Streberopfern” gesprochen hat?

    Aber mal ganz ehrlich, Liv: Wieso glaubst du denn, dass der von dir erwähnte Autor nicht genau so ein schrulliger Zeitgenosse ist, den man schon auf der Schule unablässig gehänselt hat? Das würde zumindest einiges erklären.

    Zurück zu neuen Ideen: Dir scheint nicht so recht klar zu sein, dass in der Naturwissenschaft mit Modellen gearbeitet wird. Man stellt also ein Modell auf, und wenn es gute Ergebnisse bringt, benutzt man es. Falls nicht, versucht man es zu verbessern oder stellt ein neues auf. Das Modell, von dem der Urknall ein Teil ist, funktioniert recht gut, aber man arbeitet trotzdem noch daran. Wenn dein Autor tatsächlich auf eine gute Idee gestoßen ist, die zu einem besseren Modell führen sollte, dann werden sich Idee und Modell durchsetzen. Falls es, wie es zu erwarten ist, bei seiner Idee nur um einen großen Haufen Blödsinn handelt, dann kann er damit nur Bücher füllen und leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche ziehen.

  58. #59 Florian Freistetter
    21. Oktober 2014

    @Liv: “Deine Aussage ist genau so zu verstehen, wie ich es dargelegt habe. “

    Ok. Es scheint so, als wärst du nicht im geringsten an einem konstruktiven Gespräch interessiert. Du möchtest offensichtlich deine Sicht der Dinge durchdrücken und ignorierst alles, was dir nicht in den Kram passt. Mit solchen engstirnigen Gesprächspartner will ich meine Zeit nicht verschwenden.

    “Zu beiden Themen fand ich nur irreführende Videos und Texte, die mir fiele offene Fragen nicht beantworten konnten. Mich würden die exakten Versuchsabläufe sehr interessieren. Selbst bei TV Dokumentationen wird dazu leider nie etwas näheres gesagt.”

    Du findest die Informationen dort, wo du anscheinend (genau wie der ens-Mensch) nicht nachsehen willst: In der wissenschaftlichen Fachliteratur (und sicherlich nicht in Internetvideos und TV-Dokus).

  59. #60 Adent
    21. Oktober 2014

    @Liv
    Lies einfach #48 nochmal, zum dritten Grund hatte Alderamin in #47 schon was geschrieben.

  60. #61 Captain E.
    21. Oktober 2014

    @Liv:

    Warum sind meine bisherigen genannten Gründe nach Deiner Ansicht Nonsens? Ich will mich nicht wiederholen.

    Merkst Du eigentlich nicht, wie Du selbst “argumentierst”?

    Gegenfrage: Merkst du denn, wie du selber argumentierst?

    Ich schrieb Dir bereits, dass ich niemanden überzeugen will und dass ich hier kine Schlacht schlagen werde, die nicht die meine ist. Hast Du das überlesen?

    Und warum machst du dir dann die Sache eine obskuren Autors, der populärwissenschaftliche Bücher vefasst, zu deiner eigenen? Genau das tust du hier nämlich.

    Ich habe an einer weiteren “Diskussion” keinerlei Interesse. Über Hinweise zu meinen beiden Fragen würde ich mich jedoch freuen.

    Wir im Grunde auch nicht. Mal ehrlich: Du wolltest doch nur, dass Florian und alle anderen freudig zugeben, dass dein Autor da eine ganz tolle Idee hatte und der Urknall Blödsinn ist? Weil das aber keiner tut, sind wir für dich die bekloppten Typen, mit denen auf dem Schulhof schon niemand reden oder spielen wollte. Auf diesem “Schulhof” bist du aber diese komische Type. Sei froh, dass wir nur Worte benutzen. >:-(

  61. #62 Franz
    21. Oktober 2014

    @Liv
    Was meint deine Theorie zu der Frage warum es in einem unendlichen Universum nicht unendlich viele Sonnen (bzw. gar keine) mehr gibt ?

  62. #63 Alderamin
    21. Oktober 2014

    @Liv

    Ich will niemanden von irgendetwas überzeugen.

    Gut, dann hast Du Deine Meinung und wir eine andere und jeder ist zufrieden damit.

    Dein Satz mit dem Chirurgen ist nicht eindeutig definiert. Ich denke jedoch, dass Du mich fragen willst, ob ich einem erfahrenen Chirurgen erklären wöllte, wie er zu schneiden hat, obwohl ich keine Erfahrung damit habe. Nein, das wöllte ich nicht.
    Das Beispiel hinkt zudem gewaltig. Erstens geht es hier nicht um mich.

    Nein, es geht um Herrn Kaltenhauser / Ryan Elbwood / Chris Wolker, Spieleentwickler und Fantasybuch-Autor. Kein wissenschaftliches Papier, kein Physikstudium. Ich hab’ wenigstens zum Spaß mal drei Semester Astronomie gehört. Dessen Kompetenz in Astrophysik drüfte vergleichbar sein mit Deiner (oder meiner) in Chriurgie.

    Zweitens wirkten die Ausführungen der ens-These für mich in keinem Kapitel so, als ob der Verfasser keine Ahnung von der Thematik hätte.

    Das kann man auch nur beurteilen, wenn man mehr Ahnung als der Autor hat. Siehe Dunning-Kruger-Effekt. Wie gesagt, der Mann schreibt Fantasy-Romane, der kann sicherlich toll erklären. Er muss deswegen aber weder fachkompetent sein, noch Recht haben. Fachleute tauschen sich übrigens über die Mathematik aus.

    Er stellt auch ganz andere Fragen. Z. B. ob es überhaupt der Logik entspricht, dass sich das Universum ausdehnt, ob eine Singularität sich ausdehnen kann, wenn nicht bereits ein Medium vorhanden ist, in das sie sich hineindehnen könnte.

    Erstens muss es keine Singularität gewesen sein (das ist nur die einfachste Variante, von der man eigentlich weiß, dass sie falsch sein muss), sondern der Raum kann durchaus gequantelt sein; das Universum kann auch in einem kleinen Anfangsvolumen begonnen haben. Es kann auch in einem unendlichen Volumen begonnen haben (das ist im Moment übrigens die Standardtheorie). Die verschiedenen Modelle konvergieren alle zu der gleichen Beschreibung, nach nur wenigen Bruchteilen der ersten Sekunde nach dem Urknall. Dann sagen sie z.B. das Verhältnis der Elemente im ursprünglichen Gas voraus, über neun Größenordnungen (Wasserstoff 1, Lithium 10^-9). Das möge Herr Kaltenhauser mal für seine These vorrechnen.

    Zweitens ist in der allgemeinen Relativitätstheorie der Raum (und auch die Zeit) nichts festes, unveränderliches, und da funktioniert eben auch die Raumausdehnung. Die ART ist durch zig Experimente abgesichert. Durch welches ist das “müde Licht” abgesichert?

    Wo finde ich ausführliche Angaben zu kompletten Aufbau des Doppelspaltexperiments?

    In jedem Mittelstufen-Physikbuch. Oder etwa hier. Du kannst ein ähnliches Experiment (mit einem Gitter statt eines Doppelspalts) übrigens auch zu Hause durchführen. Du brauchst nur einen Laserpointer (gibt’s auch als Spielzeug für Katzen im Zoogeschäft) und eine CD. Die winzigen Löcher in der CD-Beschichtung vor dem reflektierenden Hintergrund wirken ähnlich wie ein Doppelspalt und erzeugen aus dem reflektierten Laserstrahl ein schönes Streifenmuster z.B. auf einer weißen Tapete. So einfach geht Quantenphysik.

    Wo finde ich den kompletten Versuchsaufbau für verschränkte Teilchen?

    Da wird’s schwieriger, da brauchst Du einen nichtlinearen Kristall, der durchlaufendes Licht aufteilt. Dann kommt es darauf an, was Du mit den verschränkten Teilchen anstellen willst. Hier ist ein möglicher Aufbau erklärt.

  63. #64 krypto
    21. Oktober 2014

    Wo ist Bullet-der-Trollschlächter wenn man ihn braucht? 🙂
    Liv hat mittlerweile alles aufgeboten, was einen guten Troll ausmacht. Wollt Ihr noch weiter füttern?

  64. #65 Alderamin
    21. Oktober 2014

    @krypto

    Hier wird doch nicht geschlachtet, höchstens ignoriert. Liv will sicher nicht einfach provozieren, sie hält nur dieses Buch für unglaublich plausibel und usn darauf aufmerksam machen, kennt sich aber nicht mit dem Wissenschaftsbetrieb und seiner Qualtiätskontrolle aus.

  65. #66 Adent
    21. Oktober 2014

    @all
    Zitieren wir doch hier einmal den Autor des Buches Urknall vs ens-Theorie höchstselbst:

    Ich fand durch das Schreiben dieses Sachbuches zudem auf sehr seltsame Weise zu Gott und vereinte dadurch alle Religionen und Wissenschaften, …
    Ich schrieb das Buch für die breite Allgemeinheit. Somit sind kaum Formeln darin, sondern vielmehr erklärende Zeichnungen und Bilder. …
    Auch ohne meine speziellen Fähigkeiten aus der Spielentwicklung, wie etwa Logik und Kreativität hätte ich das Buch niemals schreiben können. …
    In direktem Zusammenhang gehe ich im letzten Fünftel des Buches auch auf Zeit, Exo-Biologie, Prä-Astronautik, Ufos und andere Phänomene ein. …

    Noch Fragen? Nicht-religiöser Art meine ich 😉

  66. #67 Alderamin
    21. Oktober 2014

    @Liv

    Deine zwei Fragen werden in #63 beantwortet werden, der noch in der Moderation hängt, weil er mehr als zwei Links enthält. Ein wenig Geduld, bitte.

  67. #68 Basilius
    Kill la Kill
    23. Oktober 2014

    @krypto
    Alderamin hat absolut Recht. Liv will uns was erzählen und nicht trollen. Und erzählen darf Liv ganz bestimmt. Ebenso wie fragen stellen. Was man nicht darf ist irgendjemanden einfach so schlachten wollen.
    Schäm Dich!

  68. #69 overseas
    12. November 2014

    Bevor jemand nun mit “Gott” ankommt: das löst das Problem auch nicht. Denn dann braucht man nur zu fragen: “Was war vor Gott?”

    Nun ja, wenn man Gott ausserhalb der Zeit annimmt, dann wäre dies nicht das Problem?

    Aber wie auch immer man die Frage stellt, muss man an einem gewissen Punkt akzeptieren, dass man nicht weiter kommen wird. Denn jede Antwort wird immer eine nächste Frage aufwerfen. Und wenn wir auf Hypothesen immer weitere Fragen stellen und diese mit weiteren Hypothesen beantworten, ist das weder zielführend noch sinnvoll investierte Zeit.

  69. #70 Steffmann
    12. November 2014

    @overseas

    1. Welchen Gott von den ca. 250 die heutzutage zur Auswahl stehen ? Oder alternativ das FSM ?
    2. Mit jeder Frage, die man stellt, kommt man weiter. Warum ? Weil alleins schon eine intelligente Fragestellung intellektuelle Vorarbeit bedeutet.
    3. Mit Gott hast du kein Problem, aber mit Hypothesen ???

  70. #71 Kallewirsch
    12. November 2014

    Nun ja, wenn man Gott ausserhalb der Zeit annimmt, dann wäre dies nicht das Problem?

    Nun ja. Wenn ich die Energieansammlung oder die Materie oder was auch immer, aus dem der Urknall hervorgegangen ist, als ausserhalb der Zeit annimmt, dann wäre das nicht das Problem.

    Einziger Unterschied: Das Vor-Urknall Zeugs muss nicht intelligent und muss auch keine wie auch immer geartete Lebensform sein. Sie ist somit millionenfach einfacher gestrickt als irgendein Gott.
    Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ein Gott ist ein komplexes Gebilde. Die Frage: Wo kommt das her? ist eine legitime Frage und ist eine gute Frage. Die Antwort “Das braucht uns nicht weiter zu interessieren” hingegen strotz nur so vor Ignoranz gegenüber den Problemen, die die Annahme eines Gottes zwangsläufig nach sich zieht.

  71. #72 PDP10
    12. November 2014

    @overseas:

    “Nun ja, wenn man Gott ausserhalb der Zeit annimmt, dann wäre dies nicht das Problem? “

    Das Problem – nein, eigentlich dein Problem – wäre, wie du “ausserhalb der Zeit” definieren willst.

    “Und wenn wir auf Hypothesen immer weitere Fragen stellen und diese mit weiteren Hypothesen beantworten, ist das weder zielführend noch sinnvoll investierte Zeit.”

    Schlag bitte die Begriffe “Hypothese” und “Theorie” nach, insbesondere mit Augenmerk darauf, wie sie in der Naturwissenschaft verwendet werden.

    Der Satz da oben ist Unsinn.

  72. #73 Vera Lo Bankwitz
    Niedersachsen
    15. Dezember 2014

    Ich möchte hier eine Idee aufschreiben bevor mein Leben endet und ich sie mit mir nehme.
    Aufhänger war die Feststellung dass sich die Geschwindigkeit der nach “außen” strebenden Galaxien erhöht. Dafür muss es einen Grund geben.
    Meine Vision: Das eigentliche Universum ist wirklich unendlich und rein energetisch. (Gott?)
    Beim Urknall hat sich die fast gleiche Menge Materie und Antimaterie gebildet, die sich sofort wieder in Energie verwandelte und in den rein energetischen Kosmos zurückkehrte. Es gab eine winzigste Ungleichheit mehr Materie die übrigblieb und nun unser uns bekanntes Universum bildet.
    Man kann sich unser Universum wie einen Tropfen vorstellen der aus dem rein energetischen Universum in die dunkle “Leere” herein fiel und sich ausdehnte.
    Wenn dies nicht das erste Mal geschah, sondern schon mehrmals, dann müsste im dunklen Außenbereich des Weltalls sehr viel ausgebrannte, erloschene, tote Materie sein. Diese gewaltige Masse könnte bewirken dass unsere Galaxien mit zunehmender Geschwindigkeit da hinaus gezogen werden.
    Vielleicht ist es nur gesponnen, aber viele Ideen begannen als Spinnerei.

  73. #74 einfach
    23. Dezember 2014

    Ganz einfach zu beantworten. Gott hat die Zeit erschaffen. Davor gab es keinen Anfang.

  74. #75 PDP10
    24. Dezember 2014

    @einfach:

    “Ganz einfach zu beantworten. Gott hat die Zeit erschaffen. Davor gab es keinen Anfang.”

    Hmmm .. gutes Argument.

    Und das war dann wo?

  75. #76 Florian Freistetter
    24. Dezember 2014

    @einfach: Falls das ernst gemeint gewesen sein sollte: Wenn “Gott” die Zeit geschaffen hat: Wo kam dann “Gott” her und wieso hatte er Zeit, überhaupt etwas zu schaffe, wenn es doch keine Zeit gab?

  76. #77 drt's . . . ..
    24. Dezember 2014

    Meine Antwort bitte auch ernst nehmen: Selbsterkenntnisprozess – “Gott” hat an sich selbst rumgespielt und hat die Zeit erschaffen . . . ..
    Aus wissenschaftlicher Sicht würde ich eher andere Bilder in die Diskussion werfen: wie Quantenfelder und: Warum wechelwirken diese eigentlich? und das Bild Kristallisation als Prozessablauf im “Raum” der Nullpunktenergie . . . ..

  77. #78 Steffmann
    24. Dezember 2014

    @drt’s:

    Ein interessantes Phänomen in der Wissenschaft ist folgendes: Je mehr weisse Flecken wir auf der Karte der Unwissenheit füllen, desto grösser wird die Tendenz, genau diese Erkenntnisse für den Glauben an irgendeine Entinität zu benutzen. Wie absurd. Aber wenn es glücklich macht, dann glaubt doch daran, dass Gott eigentlich verschränkt und noch dazu ein allgegenwärtiges Quantenteilchen ist.

  78. #79 Dietmar
    25. Dezember 2014

    @Adent #66: Das ist ja großartig! Ich musste so lachen, danke dafür!

  79. #80 drt's . . . ..
    25. Dezember 2014

    @Steffmann
    Du und ich (alle anderen auch) sind Teil dieser Tendenz. Würde der Glaube weniger profitieren, wenn wir unser Wissen nicht veröffentlichen würden?
    Oder spricht diese Tendenz (muss ja auch erst einmal erkannt werden!) dafür, das Wissenschaft und Glaube einen determinierten Zustand einnehmen, der wie ein Quantenzustand beschrieben werden kann? In solch einem Fall stellt sich die Frage von vorher und nachher gar nicht mehr . . . ..

  80. #81 Dietmar
    25. Dezember 2014

    Auch wenn ich den deutlichen Verdacht habe, eine fruchtlose Debatte in Gang zu setzen:

    @drt`s:

    Du und ich (alle anderen auch) sind Teil dieser Tendenz

    Es sind alle Teil der Tendenz, neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu missbrauchen, um religiösen Glauben zu begründen? Die Aussage ergibt keinen Sinn.

  81. #82 drt's . . . ..
    25. Dezember 2014

    @Dietmar
    Worin siehst du einen Missbrauch von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen?

  82. #83 Basilius
    Tokkō
    25. Dezember 2014

    @einfach

    Ganz einfach zu beantworten. Gott hat die Zeit erschaffen. Davor gab es keinen Anfang.

    Stimmt. Die Antwort ist einfach.
    Und falsch.

  83. #84 Nemesis
    Auf dem Blocksberg
    25. Dezember 2014

    ” Proktophantasmist:

    Ich sags euch Geistern ins Gesicht,
    Den Geistesdespotismus leid ich nicht;
    Mein Geist kann ihn nicht exerzieren.”

    Faust, Erster Teil

  84. #85 JaJoHa
    25. Dezember 2014

    @drt’s . . . ..
    Wenn man “Glauben” als Quantenzustand betrachten will, was währe denn seine Obervablen? Wie sieht seine WF aus?

    @Basilius
    Das sieht nach buzzwordbingo aus. Mal schauen wie viel Ahnung er hat 🙂

  85. #86 Dietmar
    25. Dezember 2014

    @drt`s:

    Worin siehst du einen Missbrauch von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen?

    Ich habe mit meinen Worten wiederholt, was @Steffmann schrieb und erklärt, dass Deine Einlassung in dem Zusammenhang keinen Sinn ergibt.

  86. #87 Dietmar
    25. Dezember 2014

    Habe nun, ach! Philosophie,
    Juristerei und Medizin,
    Und leider auch Theologie
    Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
    Da steh ich nun, ich armer Tor!
    Und bin so klug als wie zuvor

    Mein Beitrag zum Zitierwettbewerb. Und jetzt mache ich mit dem Ignorieren weiter.

  87. #88 Nemesis
    Studierzimmer
    25. Dezember 2014

    ” Mephistopheles:

    Euch ist kein Mass und Ziel gesetzt.
    Beliebt’s Euch, überall zu naschen,
    Im Fliehen etwas zu erhaschen…”

    Faust, Erster Teil

  88. #89 Steffmann
    25. Dezember 2014

    der Feige droht nur wo er sicher ist

    Goethe

  89. #90 PDP10
    25. Dezember 2014

    »Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und dennoch
    schweigen.«”

    Karl Valentin

  90. #91 Steffmann
    25. Dezember 2014

    Solange man schweigt, kann man für weise gelten. Aber wenn man spricht, ist lauter Weisheit selten.

    Friedrich Rückert

    So ein Schmarrn hier :-))

  91. #92 Alderamin
    25. Dezember 2014

    Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

    Dieter Nuhr. 😉

  92. #93 Dietmar
    25. Dezember 2014

    “Getretener Quark wird breit, nicht stark.”

    Goethe

    “Yippie-Kay-Yay, Motherfucker!”

    Bruce Willis (mein absolutes Lieblingszitat! 🙂 )

  93. #94 Nemesis
    Überall und Nirgends
    25. Dezember 2014

    @drt’s, #77, #80

    Einen sehr interessanten Beitrag zu dieser Thematik hat ua Roger Penrose geleistet, jener vielfach ausgezeichnete Mathematiker, Physiker und Kosmologe, der sicher manchen hier bekannt sein dürfte:

    ” Roger Penrose- The Emperor’s New Mind, Quantum Mind, Quantum Consciousness, The Laws of Physics

  94. #95 PDP10
    25. Dezember 2014

    @Dietmar:

    “Yippie-Kay-Yay, Motherfucker!”

    Bruce Willis (mein absolutes Lieblingszitat! 🙂 )”

    Dann hab ich einen kleinen Fun-Fact für dich:

    Er brüllt da im Original (ungefähr lautschriftlich):

    “Iiih-Kih-Ei-Yaih!”

    Was eigentlich eine Abkürzung ist:

    E.K.I.A

    = Enemy Killed In Action …

    🙂

  95. #96 drt's . . . ..
    26. Dezember 2014

    @JaJoHa
    Zuerst müssten wir ein wenig genauer definieren . . . ..
    Dann sollten wir in folgende Richtung weiter denken: http://www.matheplanet.com/default3.html?call=viewtopic.php?topic=117593&ref=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

    Du siehst, das sprengt den Rahmen von Kommentaren und zu diesem Thema vielleicht OT?
    Dir ist schon klar, das das, was du wissen möchtest, nicht Stand von öffentlichem Wissen ist? Dieses Thema betrifft die Zukunft von Physik und eine neue Einordnung von Mathematik in Bezug auf die Physik . . . ..

  96. #97 Florian Freistetter
    26. Dezember 2014

    Der Zitatekram ist jetzt auch nicht wirklich ontopic…

  97. #98 Dietmar
    26. Dezember 2014

    @Florian Freistetter: Stimmt natürlich, lass´ ich auch jetzt. Nur eines noch:

    @PDP10: Das ist ja absolut cool! Habe ich nicht herausgehört und auch nicht gewusst. Nehme ich als kleines Weihnachtsgeschenk mit, danke!

  98. #99 JaJoHa
    26. Dezember 2014

    @drt’s . . . ..
    Wenn etwas zu Ot ist, dann sagt der Herr Freistetter das normalerweise. Außerdem gibt es dafür einen eigenen Artikel hier
    Der Link hat mit QM übrigens nicht viel zu tun.

    Wissen sie denn überhaupt, was eine Observable ist?

  99. #100 drt's . . . ..
    26. Dezember 2014
  100. #101 drt's . . . ..
    26. Dezember 2014

    @jAjOhA
    “Der Link hat mit QM übrigens nicht viel zu tun.
    Wissen sie denn überhaupt, was eine Observable ist?”

    BI o_0 . . . ..

  101. #102 JaJoHa
    26. Dezember 2014

    @drt’s . . . ..
    Das interpretiere ich einfach mal als “nein”.

  102. #103 Nemesis
    Hel
    26. Dezember 2014

    @drt’s

    Aus dem von Dir verlinkten Kommentar:

    “ Meine Intuition sagt mir, dass Abstraktion die Natur 1:1 spiegelt.”

    Wenn Abstraktion die Natur 1:1 spiegelt, was ist dann Spiegel und was Natur? Ein Spiegelbild ist die zweidimensionale Reflexion dreidimensionaler Körper.

    “ Das Wort Abstraktion (lateinisch abstractus ‚abgezogen‘, Partizip Perfekt Passiv von abs-trahere ‚abziehen‘, ‚entfernen‘, ‚trennen‘) bezeichnet meist den induktiven Denkprozess des Weglassens von Einzelheiten und des Überführens auf etwas Allgemeineres oder Einfacheres.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktion

    Kann etwas, das Dinge oder Eigenschaften abzieht, weglässt, also die Natur für den Verstand in verdauliche Häppchen einteilt, jemals das Ganze beschreiben, also eine Weltformel formulieren? Vielleicht in Richtung Stringtheorie… aber wird sich die Stringtheorie jemals experimentell beweisen lassen? Ich denke, wenn es um den letzten Grund der Wirklichkeit geht, dann können wir diesen Urgrund als Wesen, die in ihrer Wahrnehmung aufgrund ihrer biologischen Konstruktion sehr beschränkt sind, erfahren, aber nicht abstrahieren. Abstraktion ist per Definition eine reduktionistisches Verfahren in einem Spiegelkabinett voller Matroschkas. Kann eine mathematische Formel jemals die Erfahrung des Teetrinkens beschreiben?

    ” Meine Antwort bitte auch ernst nehmen: Selbsterkenntnisprozess – “Gott” hat an sich selbst rumgespielt und hat die Zeit erschaffen… Aus wissenschaftlicher Sicht würde ich eher andere Bilder in die Diskussion werfen: wie Quantenfelder und: Warum wechelwirken diese eigentlich? und das Bild Kristallisation als Prozessablauf im “Raum” der Nullpunktenergie . . . .. ”

    Sehr schön, Du bist das Quantenfeld, da ist keine scharfe, absolute Grenze zwischen dem wahr- nehmenden Subjekt und dem Objekt der Beobachtung. Lilith, G. und “Er”, Form und Leere, Kristalisation und Prozess sind verschiedene Seiten ein- und derselben Wirklichkeit. Im Urgrund, im Ur- Abgrund ist “Gott” all- ein. Eine wirklich sehr schöne Geschichte 🙂

  103. #104 Nemesis
    Hel
    27. Dezember 2014

    Was war vor dem Urknall? Es gibt ein Zen- Koan, das lautet:

    Wie war Dein Gesicht vor Deiner Geburt?

    Vor dem Urknall gab es keinen Raum und keine Zeit, also gab es auch kein Vorher und Nachher, denn Zeit beinhaltet immer ein Vorher und ein Nachher. Da, wo es keinen Raum und keine Zeit gibt, da macht die Frage nach dem Vorher und dem Nachher keinen Sinn mehr. Somit macht die Frage “Was war vor dem Urknall” keinen Sinn. Gibt es eine absolute Zeit, eine “Zeit an sich”? Seit Einstein wissen wir, dass dem nicht so ist. Zeit ist immer abhängig vom Bezugspunkt des Beobachters. Und dasselbe gilt für den Raum. Zeit ist somit buchstäblich eine sehr subjektive Erfahrung. Es gibt da draussen in der objektalen Welt keine Zeit und keinen Raum, die unabhängig vom Beobachter wären. Roger Penrose beschreibt in seinem obengenannten Video auch nochmal das Beispiel der schrödingerschen Katze:

    Die zerstörte und die unzerstörte Katze sind wir selbst in jedem Moment, in jedem Augenblick. Und wir sind der Hammer, der die Katze zerschlägt oder nicht zerschlägt. Wir sind das Quantenfeld der Möglichkeiten. Wir sind der Urknall, wir sind “Gott, der an sich selbst herumgespielt hat” (Zitat dtr’s) und immer noch an sich selbst herumspielt. Und dieser “Gott”, ich sag lieber Kosmos, hat die Fähigkeit, sich selbst mit seinen eigenen Fragen zu unterhalten und zu erkennen, oder besser: Zu erfahren, zu erleben. Für diesen Kosmos, dieses kosmische Subjekt wird dieses Spiel niemals enden, denn dieses In- dividuum, wir selbst, sind der Ursprung von Raum und Zeit und dieser Ursprung ist wiederum auch das Ende von Raum und Zeit. Also, was war vor dem Urknall? Muuuuh 🙂

  104. #105 drt's . . . ..
    27. Dezember 2014

    @Nemesis
    Du bist Teil des Quantenfeldes und möchtest das Abstrahieren lernen: Die Gleichzeitigkeit verbindet das Vorher und Nachher, Gleichzeitigkeit verbindet auch RICHTIG und FALSCH . . . ..
    Zum Beispiel: “Selbsterkenntnis – “Gott” …”
    Das ist eine 3-Einigkeit, die auch in der Antwort BI o_0 versteckt ist: | 3 | o_0
    In der Gleichzeitigkeit ist der Ewige Gegenspieler immer mit dem Ewigen Jetzt (einem ortsunabhängigem Jetzt) verbunden . . . ..schlechte Karten für dich – Nemesis – und diesen Ablauf, diesen Prozess hat ein Mathematiker aus einer mathematischen Spielerei bereits formuliert . . . .. uhuuu;}

  105. #106 drt's . . . ..
    27. Dezember 2014

    @Nemesis
    Möchtest du dein Gesicht vor deiner Geburt anschauen? Musst du kucken hier: http://tabletopwhale.com/index.html
    . . . .. ein schönes Beispiel für Gleichzeitigkeit und Verschränkung von Information . . . .. und deren Bewegung o_0

  106. #107 Nemesis
    Hel
    27. Dezember 2014

    @drt’s

    Wenn die Gleichzeitigkeit vorher und Nachher verbindet (Synchronizität), befinde ich mich dann nicht grad erst mittendrin im Geburtsprozess und das immer schon, zumal, wenn Du vom ewigen Jetzt sprichst? Aus meiner Sicht ist dann “Spieler” und “Gegenspieler” ein- und derselbe, eben wie die zwei Seiten einer Medaille, Tag und Nacht, Oben, Unten blabla… ich unterscheide nicht zwischen Spieler und Gegenspieler. Herr Koslowski hat geträumt und er träumt immer noch. Aus meiner Sicht sind Lilith, G.ott und Herr Koslowski ein- und derselbe. Ich sehe Spieler und Gegenspieler sowie das von Dir verlinkte Vorgeburtsbild meiner selbst etwa in der Weise:

    http://tinyurl.com/q6kabxt

    A propos Abstraktion: Was machen wir mit Gödel, Penrose usw… Gödel hat die Grenzen mathematischer Abstraktion (die auf einigen unbeweisbaren Axiomen beruht) nachgewiesen. Ich denke, wenn Gott sich selbst abstrahiert, dann kommt da nur Unsinn bei raus 🙂

    ” Our truest life is when we are in dreams awake.”

    Henry David Thoreau

  107. #108 Nemesis
    27. Dezember 2014

    Wer die Welt verstehen will, der kommt nicht umhin, sich mit dem Rüstzeug seines Wahrnehmungsapparates auseinanderzusetzen. Wer die eigene Wahr- nehmung nicht versteht, der kann unmöglich die offenen Geheimnisse des Kosmos verstehen. Wie sehr der Mensch seine Wahrnehmung, sein Bild der Welt, des Kosmos selbst kontruiert, zeigen folgende Vorträge in äusserst eindrücklicher Weise:

    “ Consciousness and The Interface Theory of Perception, Donald Hoffman”

    https://www.youtube.com/watch?v=dqDP34a-epI

    ” Perception, Dreaming, and Awakening, Stephen LaBerge”

    https://www.youtube.com/watch?v=QRs8sR3B2AY

    „ Einst träumte Dschuang Dschou, dass er ein Schmetterling sei, ein flatternder Schmetterling, der sich wohl und glücklich fühlte und nichts wußte von Dschuang Dschou. Plötzlich wachte er auf: da war er wieder wirklich und wahrhaftig Dschuang Dschou. Nun weiß ich nicht, ob Dschuang Dschou geträumt hat, dass er ein Schmetterling sei, oder ob der Schmetterling geträumt hat, dass er Dschuang Dschou sei, obwohl doch zwischen Dschuang Dschou und dem Schmetterling sicher ein Unterschied ist. So ist es mit der Wandlung der Dinge.“

    Zhuangzi

  108. #109 drt's . . . ..
    27. Dezember 2014

    @Nemesis
    Der griechische “ewige Gegenspieler” Nemesis aus HEL erfüllt seine Aufgabe als Racheengel. Den zerstörerischen Gedanken, den du mit deinem Link #107 verknüpfst, ruht aus einer/deiner Selbsterkenntnis heraus. Ein Tag trägt nicht die Absicht, die Nacht zu zerstören. Sie wechseln sich ab und geben der Zeit Raum zu gestalten. Kopf und Zahl auf einer Münze bilden mit dem Metall, welches beide verbindet, EINS – Eine Münze die denken und zählen miteinander verbindet.
    Im Unsinn liegt Sinn begründet. Es ist wie beim Kraut und Unkraut. Was kann das Kraut, wenn es am falschen Ort gewachsen ist? Ein Tier fühlt die Gefahr und trollt sich von dannen. Ein Mensch fühlt eine Mission und opfert sich bis zur Selbstaufgabe . . . ..
    Was hat das alles noch mit dem Universum und seiner Zeit zu tun? Sehr viel . . . .. denn die Eulersche Formel stellt auf abstrakte Weise seine Selbstaufgabe dar. Diese Erkenntnis betrifft alle 3 zum Universum gestellten Fragen . . . ..

  109. #110 Zorro
    27. Dezember 2014

    Oh Mann, und was für ein günstiges EBOOK (als PDF) über Quantentheorie, wo dieses Obstsalat, äh Observable oder so, drin steht. 😉

    P.S.: Virtuelle Informationen als PDF oder die gleichen Informationen in Buchform,… hm, welches sollte nun viel teurer sein?

  110. #111 willi1
    27. Dezember 2014

    Endlich mal ein Forum, das sich mit meinem Lieblingsthema befasst: Dem sogenannten Urknall.
    Ich verbreite seit 2007 in Magazinen und Zeitungen meine “Thesen” dazu, höre aber weder Zustimmung noch Ablehnung noch überhaupt was.

    Meiner Meinung nach ist die derzeit noch verfolgte Theorie des “Alles entstand aus dem Nichts” Spuk. Die Gesetze der Schwerkraft gelten überall. Also kann auch nichts aus dem Nichts entstehen. Wenn man errechnet, dass vor 13,..Mrd. Jahren ein Knall stattgefunden hat, dann war das eine Sternenexplosion oder -kollision großen Ausmaßes, das wir uns eben nicht vorstellen können.

    Meinen letzten Beitrag dazu habe ich an das Magazin P.M. am 13.9.14 geschickt. Lest mal selber und schlagt mich tot:

    PM 10-2014 – Seite 47 – Welteninseln…“

    Sehr geehrte PM-Redaktion,
    wieder durfte ein Sterndeuter seine Meinung zum Urknall in Ihrem Magazin verbreiten (Seite 48): Herr Professor Andreas Burkert: „Galaxien sind die Welteninseln im unendlich großen Universum, das sich seit dem Urknall immer weiter vergrößert.“ Usw.
    Dass „unser“ Universum mit dem „Urknall“ entstanden sein soll (Kasten Seite 49), ist Humbug, Spuk.
    Das habe ich PM mit e-mail und Fax am 25.12.2013 und mehrere Male davor schon mitgeteilt:
    „Unser“ Universum ist nur ein kleiner Teil des vor dem Urknall bestehenden Universums.
    Die vor ca. 14 Mrd. Jahren – nach heutiger Rechnung – zerplatzte Energiequelle, die wir für den Urknall verantwortlich machen, war ein in dem vorhandenen Universum befindlicher großer Stern oder ein Sternenhaufen, der genauso geplatzt ist, wie wir das heute bei den Resten dieses Knalls beobachten können. Also eine normale, wenn auch aus menschlicher Sicht sehr große Supernova oder Kollision. Das muss doch endlich mal in die Köpfe der Experten eindringen.
    Diese Quelle hatte genauso ein Umfeld wie die uns bekannten Sterne im uns bekannten Universum. Dieses Umfeld wurde durch den Knall in „alle Winde“ verstreut und breitet sich heute noch aus.
    Die Tatsache der beschleunigten Ausdehnung „unseres“ Universums liegt darin begründet, dass die explodierten Teile des Urknalls die Schwerkraft der Ausgangsmaterie überwunden haben und in das – bereits vorher bestehende – Universum fliegen. Dieses können wir noch nicht einsehen. Von dort wirkt möglicherweise schon die Anziehungskraft anderer Materie bzw. der freie Raum, durch den die Materie fliegt, bis sie wieder in die Anziehungskraft anderer Materie gerät. Das ist meiner Meinung nach die sogenannte „dunkle Energie“.
    Zu beobachten ist das Sich-Ausdehnen in zahlreichen Folge-Supernovae nach „unserem“ Urknall.
    Irgendwo werden die Trümmerteile des Urknalls im Universum wieder auf bestehende Sternenhaufen treffen und einen neuen Urknall für die dortige Region verursachen.
    Die Frage, woher denn die Vor-Urknall-Materie mit allen Sternen und Planeten herkommen soll, erübrigt sich. Das kann man auf der Erde bisher eben nicht ermitteln. Logisch und physikalisch gedacht kommt sie aber genauso zustande wie die Nach-Urknall-Materie.
    Die Tatsache, dass die heutigen Menschen mit entsprechender wissenschaftlicher Ausbildung – selbst Steven Hawking – beim Urknall immer noch an den „Stecknadelkopf mit unendlicher Dichte“ glauben, ist für mich völlig unverständlich. Sie würden sich das Leben leichter machen, wenn sie anerkennen könnten, dass das Universum größer und älter ist als wir es errechnen wollen. Allerdings hat Hawking schon mal vorsichtig angedeutet, dass das Universum schon immer da war. Unsere Vorfahren haben auch nicht geglaubt, dass es hinter dem Horizont weiter geht. Letztlich werden wir nie feststellen können, woher denn das Leben mal seinen Ursprung genommen hat. Dafür sind wir viel zu „zufällig“ das geworden was wir sind.
    Nur zur Erinnerung (Seite 47): Noch 1920 stritten sich die schlauesten Köpfe darüber, ob die Milchstraße das Herz des Universums ist oder nur ein kleiner Teil davon. Sie konnten sich nicht einigen. Nur 3 Jahre später lieferte Hubble den Beweis des heutigen Wissens.
    Die oben beschriebene Theorie vertrete ich seit 2007, konnte dafür aber bisher bei keinem Experten Ablehnung oder Zustimmung erfahren. Auch Ihr Magazin hat sich dazu weder negativ, noch neutral, noch positiv geäußert. Es ist wohl zu futuristisch.
    Dabei braucht heute kein Wissenschaftler mehr damit zu rechnen, dass er für „unmögliche“ Erkenntnisse auf den Scheiterhaufen kommt, es sei denn auf den seiner neidischen Kollegen.

    Freundliche Grüße

  111. #112 Florian Freistetter
    27. Dezember 2014

    @willi: “Ich verbreite seit 2007 in Magazinen und Zeitungen meine “Thesen” dazu, höre aber weder Zustimmung noch Ablehnung noch überhaupt was. “

    Wissenschaftliche Erkenntnisse verbreitet man ja auch nicht per Leserbrief. Sondern man schreibt sie vernünftig auf (d.h. mit der entsprechenden Mathematik) und schickt sie zur Veröffentlichung an eine wissenschaftliche Fachzeitschrift. Wenn deine “Thesen” aber nur aus “Ich finde den Urknall doof” bestehen, dann musst du dich nicht wundern, wenn sie nicht ernst genommen werden. Es braucht schon ein bisschen mehr, wenn man die Kosmologie revolutionieren möchte…

  112. #113 Earonn
    27. Dezember 2014

    @willi1
    Es hülfe bestimmt, wenn Sie einen höflicheren Tonfall anschlagen würden.

    Von “Steven” Hawking ganz abgesehen, die Schreibweise des Namens ist an sich nicht wichtig, aber sie lässt einen Rückschluss darauf zu, wie gründlich Sie Ihre Fakten prüfen…

  113. #114 Nemesis
    Hel
    27. Dezember 2014

    @drt’s, #108

    Nemesis ist ein Mythos, ein Archetyp, ein Nickname, insofern bin ich garantiert nicht Nemesis. Und mit dem Link in #107 verbinde ich durchaus keine zerstörerischen Gedanken, es handelt sich dabei vielmehr um ein archetypisches Urbild, das mit Zerstörung nichts zu tun hat. Ich habe den Nickname gewählt, um ua auf die Gefahren unseres Umgangs mit der Natur hinzuweisen. Nemesis verfolgt uns alle (mich eingeschlossen), wenn wir zB übermässig CO2 in die Atmosphäre blasen. Nemesis ist unser eigener Schatten, sowie alle Archetypen unser eigener Schatten sind.

    ” Ein Tag trägt nicht die Absicht, die Nacht zu zerstören. Sie wechseln sich ab und geben der Zeit Raum zu gestalten. Kopf und Zahl auf einer Münze bilden mit dem Metall, welches beide verbindet, EINS – Eine Münze die denken und zählen miteinander verbindet.”

    Glaubst Du, ich wolle die Nacht zerstören? Da habe ich absolut kein Interesse dran, sind doch Tag und Nacht zwei notwendige Seiten meines eigenen Wesens. Du benutzt ja dasselbe Bild der EINEN Münze, wie ich es selbst weiter oben getan habe, also sind wir uns doch einig.

    ” Ein Mensch fühlt eine Mission und opfert sich bis zur Selbstaufgabe…”

    Irgendwo in irgendeinem Astrodicticum- Blog (ich glaube, im Weltformel- Blog) hat mir schonmal irgendjemand nachgesagt, ich hätte eine “Mission”. Aber ich habe keine Mission. Welche Mission sollte ich haben? Ich bin kein Missionar, kein Christ, kein Zeuge Jehovas oÄ, ich bin Musiker, für mich sind Gespräche wie gemeinsam musizieren. Ich unterhalte mich gerne (und zwar hier, weil ich sonst kaum jemand habe, mit dem ich mich jenseits des Alltagsgetratsches unterhalten kann), aber einer Mission bin ich mir nicht bewusst. Für eine Mission braucht man einen Auftrag und/oder ein Ziel, beides habe ich nicht.

  114. #115 Nemesis
    Hel
    27. Dezember 2014

    @drt’s

    Was soll denn meine “Mission” sein? Ist meine Mission etwa, klarzustellen, dass die Frage, was vor dem Urknall war, nicht rational/mathematisch zu beantworten ist? Dann hätte FF auch eine Mission, denn er schreibt ja selbst oben in seinem Artikel, dass die Frage nach dem Vorher des Urknalls keinen Sinn macht. Oder ist meine Mission etwa, Nachrichten über den Klimawandel zu verbreiten? Dann sind die Klimaforscher und Medien auch Missionare. Oder ist meine Mission, das Gericht, die Rache über die Welt, über den Satan zu bringen? Dann müsste ich dasselbe Gericht auch über mich selbst bringen, denn Gott und Satan, Spieler und Gegenspieler sind zwei Seiten EINER Münze, wie Du selbst sagtest. Ich persönlich fühle mich der Nacht mindestens genauso verbunden, wie dem Tag. Die Nacht ist mein Haus und der Tag mein Vorgarten.

  115. #116 Nemesis
    Hel
    27. Dezember 2014

    Hier einige, kurze Erläuterungen zu dem von mir in #107 verlinkten Bild des Ouroboros:

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Ouroboros

    Ausserdem möchte ich noch ausdrücklich auf Kommentar #108 hinweisen, der leider aufgrund der Moderation nach oben gerutscht ist !

  116. #117 Zorro
    27. Dezember 2014

    hm, also in einigen Jahrzehnten, rückwirkend betrachtet, sagt dann mal ein grosser Wissender und Universalgelehrte,… also die haben damals alle einen Ur – Knall gehabt. 😉

  117. #118 willi1
    28. Dezember 2014

    Florian und Earon,
    es nützt nichts, über den Urknall hochwissentschaftlich zu diskutieren, wenn man nicht mal akzeptiert, dass es nichts aus nichts gibt (oder ein Universum aus einem Stecknadelkopf). DAS IST HUMBUG!
    Das Gesetz der Schwerkraft muss nicht orthografisch richtig abgeschrieben werden. Es existiert hier und überall. Darauf kann man weitere Überlegungen anstellen. Höflichkeit hat in all den Jahren bis heute nichts gebracht in der Frage des Urknalls. Das ist – leider unhöflich – Geschwätz. Die Experten haben höllische Angst davor, zuzugeben, dass das Universum auch schon vor dem Urknall vorhanden war.

  118. #119 Florian Freistetter
    28. Dezember 2014

    @willi:” Die Experten haben höllische Angst davor, zuzugeben, dass das Universum auch schon vor dem Urknall vorhanden war.”

    Um zu sehen, dass das nur Vorurteile sind, muss man sich nur mal die aktuellen Arbeiten zur Kosmologie ansehen. Da gibt es sehr viele Arbeiten, die sich mit der Frage des “davor” beschäftigen. Aber um sich auf diesem Niveau mit dem Urknall zu beschäftigen,kommt man halt nicht umhin, zuerst ein bisschen Mathematik und Astronomie zu lernen. Und das ist ein wenig aufwendiger als einfach nur auf die “dummen Wissenschaftler” zu schimpfen und laut “Humbug!” und “Geschwätz!” zu brüllen.

    Siehe auch: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/

  119. #120 Alderamin
    28. Dezember 2014

    @willi1

    Die vor ca. 14 Mrd. Jahren – nach heutiger Rechnung – zerplatzte Energiequelle, die wir für den Urknall verantwortlich machen, war ein in dem vorhandenen Universum befindlicher großer Stern oder ein Sternenhaufen, der genauso geplatzt ist, wie wir das heute bei den Resten dieses Knalls beobachten können

    Dein Geschreibsel verrät, dass Du von dem Thema nicht die geringste Ahnung hast (anscheinend nicht einmal, was ein seriöses Wissenschaftsmagazin ist; die erhalten übrigens solche Briefe wie Deinen mehrmals pro Woche). Du weißt nichts von der kosmologischen Hintergrundstrahlung und deren Leistungsspektrum, nichts vom Inflatonfeld, nichts von der Nukleogenese, nichts von baryonischen akustischen Oszillationen, nichts von der maximalen Masse und Entwicklung von Sternen, nichts davon, was bei einer Sternexplosion an Stoffen entsteht. Du weißt offenbar auch nichts über Multiversen. Deswegen nimmt Dich niemand ernst. Wenn Du als Laie zu einem Dachdeckermeister gehen würdest und dem weismachen, er habe keine Ahnung davon, wie man Dächer deckt, würde der vermutlich auch nicht gerade das Gespräch mit Dir suchen.

    Mach’ Dich erst mal schlau, lies ein paar Bücher, damit Du wengistens eine grobe Idee davon hast, was die Ansicht der Wissenschaft überhaupt ist. Und wenn Du dabei bist, schlag’ auch mal den Dunning-Kruger-Effekt nach.

    Die Experten haben höllische Angst davor, zuzugeben, dass das Universum auch schon vor dem Urknall vorhanden war.

    Das ist sie nämlich gerade nicht. Dann kann man vielleicht mal sachlich und ohne die Wissenschaftler als Trottel zu bezeichnen über das Thema reden. Und darüber, dass die Expansion des Universums selbstverständlich den Gleichungen der Schwerkraft gehorcht, die Einstein in der Allgemeinen Relativitätstheorie formuliert hat. Dieser Vorwurf geht total ins Leere.

  120. #121 Nemesis
    Hel
    28. Dezember 2014

    @Alderamin

    Ich finde die Stringtheorie sehr interessant. Allerdings sind die Implikationen wirklich ziemlich verrückt, weshalb ja auch viele Wissenschaftler nix davon wissen wollen, von wegen Paralleluniversen, 11 Dimensionen und so… dagegen erscheint ja selbst “Alice im Wunderland” noch vollkommen spiessig und megarational. Trotzdem scheint wohl die Stringtheorie zZt der einzige Ausweg aus dem Dilemma der bisherigen Unvereinbarkeit der Relativitätstheorie und der Quantenphysik, wenn ich das richtig sehe, daher ist die Stringtheorie mein Favorit. Allerdings, wird sich die Stringtheorie jemals experimentell nachweisen lassen?

  121. #122 Nemesis
    Hel
    28. Dezember 2014

    Und noch was:

    Wenn sich die Stringtheorie durchsetzen sollte, then matter does’nt matter anymore, denn dann haben wir eine schwingende Raumzeit ohne irgendwelche Teilchen, ein musikalisches Universum !

    … uhuuu, muuuuh 😛

    Der Astronom Mark Whittle von der University of Virginia hat übrigens die musikalischen Eigenschaften des Universums gleich nach dem Urknall untersucht und ist zu erstaunlichen Ergebnissen gekommen ( ca. ab 00:12h):

    ” Good vibrations – The science of sound”

  122. #123 willi1
    29. Dezember 2014

    Florian und Alderamin,

    ich bin nicht im Geringsten wissenschaftlich gebildet. Sondern Laie, an den ihr euch ja gern wendet. Und ich als solcher bin davon überzeugt, dass nicht aus nichts entsteht. Das habe ich von euch noch nicht gelesen. Das ist für mich so klar, dass diese Erkenntnis eigentlich immer am Anfang stehen müsste und der Urknall nur ein Ereignis unter vielen.
    “Du weißt offenbar auch nichts über Multiversen.” Stimmt, genau so wenig wie ihr und alle anderen Menschen, die darüber spekulieren. Oder habt ihr etwa schon über den Tellerrand des Urknalls hinausschauen können? Warum soll es “Mulitversen” geben?
    Gebt doch einfach mal zu, dass der Urknall nicht aus einem Nichts entstanden sein kann. Das ist doch ganz einfach und logisch. Das wäre mal ein Anfang.

    Ich nehme alle Wissenschaftler sehr ernst und bewundere die bisherigen Entdeckungen und die Technik. Wenn diese Leute aber sagen, der ganze uns sichtbare Weltraum ist aus “irgendwas” entstanden, dann muss man sich doch fragen, warum die Schwerkraft nur für diesen Weltraum gültig sein soll und nicht für den, der schon davor existierte?

    “…, dass die Expansion des Universums selbstverständlich den Gleichungen der Schwerkraft gehorcht,…” Das ist ein gutes Beispiel. Bis vor einiger Zeit war es Dogma, dass alles im bekannten Universum wieder zusammenfallen muss, weil die Schwerkraft das so will. “Jetzt” hat man aber gemerkt, dass alles weiter auseinander treibt. Man hat wohl übersehen, dass nach einiger Zeit der Entfernung voneinander die Schwerkraft abnimmt bzw. nicht mehr existiert. Ja und wo fliegt der ganze Kram hin? Ins bereits vorhanden gewesene Universum, wo andere Freiräume bestehen, bis er wieder auf dortige Schwerkrafteinwirkung stößt.
    Also muss da doch schon was gewesen sein.

    Dass wir uns richtig verstehen: Ich bin euer Freund und habe nicht die Absicht euch zu beleidigen. Aber so lange mein Apfel auf den Boden fällt statt nach oben, glaube ich nicht an das Nichts für den Urknall. Überzeugt mich als Laien. Danke.

    Florian, deinen link habe ich gelesen. Da schreibst du auch so, dass man alles wissen möchte, leider aber nichts genaues weiß. Und deswegen kann man spekulieren. Gut, aber nicht mit dem Nichts.

  123. #124 Florian Freistetter
    29. Dezember 2014

    @willi: “Gebt doch einfach mal zu, dass der Urknall nicht aus einem Nichts entstanden sein kann. “

    Das Problem an der Sache ist halt, dass das, was du als “logisch” und “gesunden Menschenverstand” ansiehst keine Rolle spielt, wenn es um Phänomene geht, die mit uns Menschen und der Ebene auf der wir dank Evolution zu denken gelernt haben, nichts zu tun hat. “Aus nichts kommt nichts” mag im menschlichen Alltag logisch sein. In der Kosmologie aber nicht zwingend. Aber das kann man halt nicht eben mal so in nem Kommentar erklären. Das braucht eben zB ein mathematisches Verständnis der Dinge. Und lange Erklärungen. Und – ehrlich gesagt – fehlt mir dafür ein wenig die Lust, wenn sowieso vorab schon klar ist, dass du nicht willens bist, irgendwas zu verstehen, was deiner vorgefassten Meinung widerspricht…

    ” Bis vor einiger Zeit war es Dogma, dass alles im bekannten Universum wieder zusammenfallen muss, weil die Schwerkraft das so will.”

    Auch das ist übrigens falsch (und um das zu wissen, bräuchte man nichtmal großartige Mathematik o.ä. sondern müsste einfach nur ein bisschen populärwissenschaftliche Literatur lesen; zB “Big Bang” von Simon Singh)

  124. #125 Ursula
    29. Dezember 2014

    @ Willi1
    Es gibt keine Dogmen in der Wissenschaft.
    Florian hat zu diesem Thema einen Link angeführt, gelesen?
    Ich bin auch keine Wissenschaftlerin, deshalb habe ich nicht das geringste Verständniss für Leute wie dich, die große Töne spucken, für die das Maß aller Dinge anscheinend ihr eigener, enger beschränkter Horizont ist. Aber zu faul,sich auf den Hintern zu setzen und mal zu lernen und zu lernen und zu lernen…um überhaupt mal auch nur im Ansatz zu verstehen, was die Urknalltheorie meint, und welche Beobachtung und Messungen damit erklärt werden können. Erst wenn du das behirnt hast, und das dauert wahrscheinlich Jahre, mach dich an die Arbeit und entwickle und berechne andere Modelle, die die gemachten Beobachtungen besser erklären. Leute wie du sind mir ein Rätsel? Was treibt dich an? Es kann nicht sein, was du dir nicht vorstellen kannst? Hä, gehts noch? Dunning – Kruger allein, ist mir als Erklärung zu wenig.

  125. #126 Nemesis
    11. Dimension
    29. Dezember 2014

    Mal so ganz naiv in die Raumzeit gefragt:

    Strafen eigentlich nicht die Relativitätstheorie, die Quantenphysik, die Stringtheorie, die M-Theorie etc unseren vermeintlich “gesunden Menschenverstand”, unsere Alltags- Vorstellungen von Ratio, unsere Ansichten über die alltägliche scheinbar banalen Wahr- nehmung der Welt jeden Tag Lügen? Das sagt uns doch die Naturwissenwchaft:

    Nichts ist so, wie es auf den ersten Blick erscheint.

  126. #127 willi1
    29. Dezember 2014

    @Ursula,
    Dunning – Kruger haben den Ig-Nobelpreis bekommen. Gemäß Wikipedia wäre ich dafür auch reif.: “…um wissenschaftliche Leistungen zu ehren, die „Menschen zuerst zum Lachen, dann zum Nachdenken bringen“…
    Wenn ich unter “Singularität” bei Wiki etwas lernen will, dann das, dass keiner weiss, wie man die beschreiben soll bzw. viele Möglichkeiten möglich sind.

    Meine Töne sind doch nicht “groß”, im Gegenteil. Ich reduziere ein großes Thema auf seinen Ursprung gemäß den Gesetzen der Physik. Welche Teilchen dabei mitgewirkt haben oder entstanden sind, ist zweitrangig. Ob Explosion oder unbeschreibbarer Zustand, man muss davon ausgehen, dass alles in einem bestehenden Raum geschehen ist.
    “Es kann nicht sein, was du dir nicht vorstellen kannst?”:
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Schwerkraft vor dem Urknall nicht bestanden haben soll.

  127. #128 Florian Freistetter
    29. Dezember 2014

    @willi: “man muss davon ausgehen, dass alles in einem bestehenden Raum geschehen ist.”

    Nur wenn man sich nichts anderes vorstellen kann bzw. keine Ahnung von der involvierten Mathematik hat.
    Ich hab nen Vorschlag: Geh in die nächste Bücherei. Besorg dir dort das Buch “Big Bang” von Simon Singh. Und vielleicht auch noch “Ein Universum aus Nichts” von Lawrence. Da stehen zumindest ein paar der Grundlagen drin, die man kennen sollte, bevor man im Alleingang die komplette Naturwissenschaft widerlegen will, so wie du. Und wenn du die Bücher gelesen hast, diskutieren wir weiter.

    Es spricht ja nichts dagegen, Fragen zu stellen und Dinge anzuzweifeln. Aber du machst das aus einer Position der Unkenntnis heraus, die dazu führt, dass man dich 1) nicht erst nehmen kann und es 2) enorm schwer ist, vernünftig zu diskutieren, da der Großteil dessen, von dem du denkst, es wäre richtig, das schlicht und einfach nicht ist… Und wenn du das dann alles noch im absoluten Brustton der Überzeugung; garniert mit Beleidigungen vorbringst, dann darfst du dich nicht wundern, wenn die Resonanz auf deine Kommentare nicht überwältigend positiv ist…

  128. #129 Alderamin
    29. Dezember 2014

    @Willi1

    Warum soll es “Mulitversen” geben?

    Weil die Hintergrundstrahlung an ganz verschiedenen Stellen des Himmels fast exakt die gleiche Temperatur hat. Weil diese Regionen zu der Zeit, als die Strahlung ausgesendet wurde, aber bereits so weit voneinander entfernt waren, dass in der Zeit des damaligen Weltalters über so große Entfernungen kein Temperaturausgleich möglich war (das wischt übrigens jegliche “Theorie” vom Tisch, dass da irgendetwas in vorher vorhandenen Raum explodiert sei, weil eine solche Expansion oder Explosion nur mit höchstens Lichtgeschwindigkeit erfolgen kann; eine Expansion des Raums selbst hingegen hat diese Beschränkung nicht). Dies (und andere Dinge wie die nicht nachweisbare Raumkrümmung über große Entfernungen und das Fehlen magnetischer Monopole) lässt sich mit einer Inflationsphase in der Anfangsphase des Urknalls erklären, bei der der Raum seinen Durchmesser alle 10^-35 Sekunden ungefähr verdoppelte und so Zonen, die vorher nahe benachbart im thermischen Gleichgewicht waren, weit voneinander trennte. Die Inflation endete, nachdem lokal ein Phasenübergang zu einer langsameren Expansion erfolgte. Ein solcher Phasenübergang kann sich aber nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, also muss der Raum drumherum weiter inflationär expandieren und er wird dann weitere lokale Phasenübergänge hervorbringen. Wenn diese Annahme stimmt (es gibt aber Varianten der Inflationstheorie, die einen Phasenübergang überall gleichzeitig annehmen), dann gibt es zahlreiche Universen neben unserem. Diese These hätte auch den Vorteil, dass sie die Feinabstimmung der Naturkonstanten erklärt, denn wenn jedes Universum seine eigenen Konstanten hervorbringt, dann kann Leben und Intelligenz, die sich über die Feinabstimmung wundert, nur in solchen Universen entstehen, in denen die physikalischen Konstanten zufällig die richtigen Werte haben, und das mag ein verschwindend kleiner Anteil von ihnen sein, aber bei einer hinreichend großen Zahl tritt dieser Fall zwangsläufig gelegentlich ein.

    Dies ist eine plausible Hypothese. Es ist keine von zahlreichen Belegen gestützte Theorie. Nach den Hinweisen der Inflation sucht man derzeit und wöchentlich werden Ergebnisse der Sonde Planck erwartet, die solche Belege liefern könnten.

    Gebt doch einfach mal zu, dass der Urknall nicht aus einem Nichts entstanden sein kann.

    Diese Möglichkeit besteht durchaus. Dann müsste das Universum ewig bestanden haben. Zufrieden?

    Es muss aber nicht so sein. Eine andere Möglichkeit ist diejenige, dass das Universum aus einer Quantenfluktation der Raumzeit entstanden ist. Wenn die Inflationstheorie richtig ist, dann kann auf jeden Fall Energie (die äquivalent zur Masse ist) aus dem Vakuum gezogen werden, wenn es sich ausbreitet. Am besten liest Du mal dieses Buch. Das ist verständlich geschrieben und erklärt diesen Standpunkt ausführlicher, als wir das hier darlegen könnten.

    dann muss man sich doch fragen, warum die Schwerkraft nur für diesen Weltraum gültig sein soll und nicht für den, der schon davor existierte?

    Und ich frage mich, wie Du darauf kommst, dass jemand etwas anderes behauptet.

    Bis vor einiger Zeit war es Dogma, dass alles im bekannten Universum wieder zusammenfallen muss, weil die Schwerkraft das so will. “Jetzt” hat man aber gemerkt, dass alles weiter auseinander treibt.

    Das ist falsch, das hat man nie angenommen. Es gab stets die Varianten eines offenen Universums, das ewig expandiert, eines geschlossenen, das irgendwann wieder kollabiert (wobei die nachgewiesene Masse dafür nie gereicht hätte) und des Grenzfalls, eines “flachen” Universums, das genau auf der Grenze zwischen ewiger Expansion und Kollaps liegt, das in unendlicher Zeit gegen eine Restgeschwindigkeit 0 strebt (dies ergaben die Messungen der Raumkrümmung). Alle drei Varianten sind im Einklang mit der Gravitationstheorie, denn es gibt ja als Analogon die Fluchtgeschwindigkeit eines Planeten oder anderen Himmelskörpers: ist man schneller als diese, wird man der Schwerkraft entkommen und mit einer Restgeschwindigkeit davoneilen. Ist man langsamer, wird die Masse einen zurückholen. Hat man genau die Fluchtgeschwindigkeit, so entkommt man der Masse mit einer Restgeschwindigkeit, die gegen 0 strebt.

    In den 1990ern wurde dann entdeckt, dass die Expansion sich tatsächlich seit 7 Milliarden Jahren beschleunigt. Es gibt also eine zusätzliche Komponente zur anziehenden Schwerkraft, die den Raum auseinandertreibt. Die Natur dieser “Dunklen Energie” ist noch völlig unklar, ihre Wirkung ist jedoch eindeutig messbar, sie durchzieht aber offenbar das Universum gleichmäßig und ist nicht an Massen gebunden. Sie ist von ähnlicher Natur wie die Kraft der Inflation, nur viel kleiner. Es könnte sich um eine Vakuumenergie handeln, die eine abstoßende Gravitation bewirkt (nochmal: oben verlinktes Buch lesen). Sie ist übrigens auch im Einklang mit der Relativitätstheorie (kosmologische Konstante).

    Ja und wo fliegt der ganze Kram hin? Ins bereits vorhanden gewesene Universum, wo andere Freiräume bestehen, bis er wieder auf dortige Schwerkrafteinwirkung stößt.

    Wie gesagt, so geht es nicht. Dagegen spricht erstens die Homogenität der Temperatur der Hintergrundstrahlung, die über größere Entfernungen besteht, als dass über diese mit Lichtgeschwindigkeit Strahlung hätte ausgetauscht werden können. Und zweitens die Symmetrie, mit der das ganze Weltall von uns fortstrebt. Wir müssten dann zufällig exakt in dessen Zentrum sein. Was angesichts unserer kleinen lokalen Gruppe, von der riesige Galaxienhaufen sich entfernen, ziemlich unwahrscheinlich erscheint. Deswegen ist die Annahme, dass der Raum selbst sich ausdehnt und die Galaxien mitnimmt, die an ihren jeweiligen Orten lokal in Ruhe sind und das Weltall um sich herum ebenfalls symmetrisch von ihnen fortstreben sehen. Das kann der Ram auch mit mehr als Lichtgeschwindigkeit, denn die ist nur ein Limit für eine Bewegung im Raum, nicht für die Zuwachsrate des Raums auf eine gewisse Distanz (die bei einer konstanten Zuwachsrate pro Zeiteinheit in irgendeiner Entfernung auf jeden Fall die Lichtgeschwindigkeit erreichen und überschreiten muss, egal wie klein sie ist).

    Überzeugt mich als Laien.

    Das geht wohl kaum in einem Blogartikel mit Kommentarbereich. Lies Bücher. Um es genau selbst nachzuvollziehen, wirst Du Physik studieren und die Originalliteratur lesen und nachrechnen müssen. Das steht jedem offen. Das können allerdings die wenigsten, ich z.B. verlasse mich auf die wissenschaftliche Methode und die Kompetenz der Leute, die die jeweilige Forschung betreiben und sich gegenseitig korrigieren. Sie verwenden die gleiche Methodik, die die eingangs von Dir gelobten technischen Errungenschaften hervorgebracht haben. Es gibt nur eine Wissenschaft.

    Und deswegen kann man spekulieren.

    Man kann spekulieren im Rahmen und auf der Grundlage der bekannten Naturgesetze. Die schließen Deine Hypothese aus, das Entstehen von Raum und Masse aus dem Nichts jedoch nicht.

  129. #130 drt's . . . ..
    29. Dezember 2014

    @Florian Freistetter
    “Es spricht ja nichts dagegen, Fragen zu stellen und Dinge anzuzweifeln. Aber du machst das aus einer Position der Unkenntnis heraus, die dazu führt, dass man dich 1) nicht erst nehmen kann und es 2) enorm schwer ist, vernünftig zu diskutieren, da der Großteil dessen, von dem du denkst, es wäre richtig, das schlicht und einfach nicht ist… Und wenn du das dann alles noch im absoluten Brustton der Überzeugung; garniert mit Beleidigungen vorbringst, dann darfst du dich nicht wundern, wenn die Resonanz auf deine Kommentare nicht überwältigend positiv…”

    Es wäre aber eine gute Übung für uns, willi1 auf den Weg des Wissens zu bringen . . . .. die Erfahrungen aus dieser Übung wären sehr hilfreich im Umgang mit Menschen aus Dresden, pegida, afd, u.a. …
    . . . .. Glaube und Leidenschaft ergreifen den Willen von Menschen und bringen diese im Einzelfall und im GrossenGanzen in Bewegung.

  130. #131 Florian Freistetter
    29. Dezember 2014

    @drt’s: 2Es wäre aber eine gute Übung für uns, willi1 auf den Weg des Wissens zu bringen “

    Missionieren ist nicht mein Job. Ich informiere gerne und erkläre gerne. Aber Gläubigen kann man nichts erklären. Gläubige kann man nicht durch Argumente von ihrem Glauben abbringen. Insofern würde es nichts bringen, außer Frust und Zeitverschwindung. Denn Willi hat ja mehr als deutlich gemacht, dass er ganz genau weiß, wie der Urknall nicht zu sein hat. Eine Diskussion setzt die Bereitschaft voraus, seine Meinung ändern zu wollen oder etwas neues zu lernen. Und die sehe ich hier nicht.

  131. #132 willi1
    29. Dezember 2014

    Ihr versteht mich falsch, jedenfalls nicht richtig.
    Danke an Alderamin für seine Mühe.

    Noch eins begegnet mir in den wissenschaftlichen Beiträgen: Dass sich das Universum ausdehnt.
    Meine Meinung: DAS Universum war und ist vorhanden. Der Urknall hat darin stattgefunden. Ähnlich einem platzenden Luftballon in der Wüste oder sonstwo draußen. Oder außerhalb der ISS. Die Fetzen fliegen davon, die Wüste bleibt wie sie ist. Oder eine Supernova von heute, die wir in Jahren entdecken. Der Raum wird nicht größer, sondern unaufgeräumter.. Besonders nach dem Urknall soll das der Fall gewesen sein. Wenn man allerdings die Trümmerlandschaft der heute sichtbaren Materie als Universum bezeichnet, bekommt der Begriff Universum eine andere Bedeutung, etwa “Umgebung”.
    Für mich hat sich diese Umgebung innerhalb eines bestehenden Raumes entwickelt, ob durch Explosion oder sonstige Teilung. Die Tatsache, dass eine Expansion stattfindet, lässt allerdings auf eine Art Explosion schließen.
    Und dass sich die Expansion beschleunigt, lässt auf leeren Raum schließen, in den die Massen hinein fliegen, ohne ihn zu vergrößern.

    @Florian: “Gläubige kann man nicht durch Argumente von ihrem Glauben abbringen.”
    “Gläubige” hängen einer Religion an. Davon ist hier nicht die Rede. Ich bin nicht gläubig. Und das Thema ist nicht sakral.
    Du glaubst doch auch nur, was du von anderen liest und hörst. Selber warst du nicht in einem Schwarzen Loch, also glaubst Du, dass die Berichte und Messungen richtig sind. Die wissenschaftlichen Aussagen strotzen von Einschränkungen: “nicht bewiesen”, “allgemeine Lehrmeinung”, “allgemein anerkannt”, “nach heutiger Erkenntnis” usw. Wie vieler Schritte hat es bedurft, bevor wir von der Erde als Zentrum des Universums bis zu “heute anerkannter Meinung” gekommen sind? Du weißt es sicher.

    Alderamin sagt oben zu meiner Meinung, dass nichts aus nichts entstehen kann: “Diese Möglichkeit besteht durchaus. Dann müsste das Universum ewig bestanden haben. Zufrieden?” Bravo! Ob ewig gewesen oder ewig sein, kann nie ein Mensch sagen (bis dahin haben wir uns längst selber beseitigt). Außerdem denken wir nur in irdischen Zeit-Maßstäben.
    Und er sagt: “Das MUSS aber nicht so sein.” Und da setzt die Wissenschaft an mit ihren vielen Möglichkeiten.

    @Ursula unter 125: ” Leute wie du sind mir ein Rätsel? Was treibt dich an?”: Wahrscheinlich dasselbe wie dich. Neugier und Hinterfragen von Behauptungen. Wenn ich “behaupte”, dann auf der Basis vom Gesetz der Schwerkraft. Wenn das nicht reicht, kann ich mich mit vielen Möglichkeiten spekulativer Art schlecht anfreunden, nur weil man diese einfache Lösung als Ansatz nicht akzeptiert. Ich bin nur ein kleines Licht, während sich andere gestandene Wissenschaftler mit unterschiedlichen eigenen Theorien in den Haaren liegen bis sich eine Mehrheit auf die “größte Wahrscheinlichkeit” festlegt. Die haben bestimmt alle Bücher gelesen (wenn nicht sogar geschrieben), was ihr mir nahe legt.

    Und Florian: Du missionierst nicht. Du informierst auf Basis der “anerkannten Meinungen”. Du gehörst also zu den Wissenden, die sich austauschen wollen. Das ist gut so, denn du lernst auch jeden Tag dazu. Einsteins Relativitätstheorie hat auch niemand verstanden, wurde aber sofort untersucht und ist heute unter Spezialisten bekannt. Er hat ja auch Gleichungen präsentiert. Das kann ich nicht.
    Wenn dann bei dir ein Seiteneinsteiger etwas mal genauer erklärt haben will, muss es nicht gleich zu Ablehnung führen.

  132. #133 Florian Freistetter
    29. Dezember 2014

    @Willi:“Er hat ja auch Gleichungen präsentiert. Das kann ich nicht.”

    Ja, und das ist das Problem. Du bist der Meinung, du hättest eine ALternative zur bestehenden Wissenschaft gefunden. Du hast aber nicht mal ausreichend Ahnung vom Thema, um zu wissen, WAS du mit deiner neuen These alles ersetzen willst. Wenn du tatsächlich eine Alternative zur Urknalltheorie aufstellen willst, muss diese 1) alles erklären, was auch die Urknalltheorie erklärt und das mindestens genau so gut; muss also alle vorhandenen Beobachtungsergebnisse erklären können und darf 2) nicht im Widerspruch zur anderen durch Übereinstimmung mit Beobachtungen etablierten Theorien stehen oder muss diese ebenfalls ersetzen können. Es mag recht einfach sein zu sagen: “Urknall find ich doof. Ich glaube es ist in Wahrheit (hier irgendeine wilde Spekulation einsetzen) passiert!”. Aber das hat eben nichts mit Wissenschaft zu tun. Wenn du ernsthaft etwas erreichen willst, dann musst du zuerst auch ERNSTHAFT die Grundlagen dessen verstehen, was du abschaffen willst. Ich habe beim besten Willen nicht die Zeit, dir hier eine komplette Einführung in die Astronomie & Kosmologie zu liefern. Aber das wäre nötig, um überhaupt anfangen zu können, zu erklären, was mit deinen Ansätzen alles nicht stimmt…

    Es ist auch NICHT Aufgabe der Wissenschaft, jede x-beliebige Hypothese zu widerlegen, die ihr vor die Füße geworfen wird.Es ist DEINE Aufgabe, sie ausreichend zu belegen…

  133. #134 Alderamin
    29. Dezember 2014

    @willi1

    DAS Universum war und ist vorhanden. Der Urknall hat darin stattgefunden. Ähnlich einem platzenden Luftballon in der Wüste oder sonstwo draußen. Oder außerhalb der ISS. Die Fetzen fliegen davon, die Wüste bleibt wie sie ist. Oder eine Supernova von heute, die wir in Jahren entdecken

    Ich hatte oben schon erklärt, warum das nicht zu den Beobachtungen passt. Nochmal: Hol’ Dir eines der erwähnten Bücher, es wird Dir nicht leid tun. Die Forschung ist spannender, als alles, was sich ein einzelner Mensch ausdenken kann. Es ist dann auch viel einfacher, auf gemeinsamer Basis miteinander zu reden. Das Thema ist zu umfangreich, als dass man es hier in ein paar Posts klären könnte.

    Bin sowieso gleich für eine Weile unterwegs. Bis denne.

  134. #135 willi1
    29. Dezember 2014

    Zwischenergebnis: Ich anerkenne eure Bemühungen mit mir. Danke.
    Leider bin ich nicht SO stark daran interessiert, mich wissenschaftlich damit auseinander zu setzen, dass ich das zu meinem bevorzugten Hobby mache. Aber ich behalte das Thema im Auge.
    Nur noch eins@ Florian: Ich will gar nichts abschaffen von dem Erreichten und Errechneten. Ich finde nur, dass es ein Fehler ist, von vornherein gar nicht den Raum als lange vor dem Urknall existent zu berücksichtigen, in dem sich unsere Entstehung abgespielt hat bzw. nur mit verschlungenen Multiversen usw.
    Ich kaufe mir sogar das Buch. Alderamins Mühe soll belohnt werden.

  135. #136 Dietmar
    29. Dezember 2014

    willi1

    Leider bin ich nicht SO stark daran interessiert, mich wissenschaftlich damit auseinander zu setzen,

    Das müsste man aber schon tun, um mitreden zu können. Ganz besonders, wenn man “der Wissenschaft” per Leserbrief an populärwissenschaftliche Zeitungen (die im Falle “P.M” außerdem fragwürdig sind) hartnäckig zeigen will, wie falsch sie liegt. Immerhin hast Du nach eigener Darstellung ja mehrfach darauf bestanden von denen ernstgenommen zu werden und eine Reaktion eingefordert.

    Ich finde nur, dass es ein Fehler ist, von vornherein gar nicht den Raum als lange vor dem Urknall existent zu berücksichtigen,

    Das ist Dein Fehler! Es geht bei dem Urknall eben um die Entstehung von Raum und Zeit. Der Urknall war kein “Knall” im Sinne einer Explosion, also auch keine Nova oder ähnliches. Das kann man auch als Laie, wie ich einer bin, ganz gut verstehen, auch wenn man, ebenfalls wie ich, die mathematische Kompetenzen nicht hinreichend besitzt.

    Du machst einen entscheidenden Fehler: Du verwechselst das, was Wissenschaftler tun, mit ihren Bemühungen die Ergebnisse anschaulich darzustellen und denkst, Du kannst da dann mitreden. Das ist aber nicht so. Experten sind nun einmal Experten. Das Dachdecker-Beispiel trifft es ziemlich gut.

  136. #137 Pilot Pirx
    29. Dezember 2014

    Vor dem Anfang war Nebel.
    Nur Nebel. Urnebel.
    Doch Halt, eins gab es noch.
    Den deutschen Professor.
    Und der weiß es natürlich viel besser.

    😉

  137. #138 Steffmann
    29. Dezember 2014

    @willi1

    um es mal so zu sagen, wie es ist. Dir fehlen 2 elementare Vorraussetzungen, um zu erkennen welchen Fehler du hier machst.
    Die erste Vorraussetzung ist die Fähigkeit, zwischen Meinung und Argument zu trennen. Du bist der felsenfesten Überzeugung, dass jeder deine Meinung zu respektieren hat, unabhängig davon was an belastbaren Gegenargumenten vorliegt. Du hast offensichtlich nie gelernt, dein eigenes Ego einer faktenbasierten Wahrheitsfindung unterzuordnen. Du kannst Dir manche Dinge nicht vorstellen, ok. Bist du schon mal auf den Gedanken gekommen, dass deine Vorstellungskraft nicht ausschlaggebend für wissenschaftliche Wahrheiten ist ?

    Die zweite Vorraussetzung ist schlicht Bildung. Wenn du nicht etwas demütiger vor dem Wissen anderer Leute wirst (siehe auch Ursula#125), dann wird dich nie jemand ernst nehmen. Wer frägt, gewinnt. Wer frägt, führt. Wer keine Fragen stellt und nur fertige Antworten hat, verliert. Lerne zu fragen, das ist immens wichtig, wenn dir wirklich etwas an Wahrheiten liegt.

  138. #139 Nemesis
    Hel
    29. Dezember 2014

    Um nochmal auf meine ernstgemeinte Frage in #126 zurückzukommen:

    Bin ich hier der Einzige, der sich noch laienhaft/kindlich wundert über die staunenswerten Ergebnisse der Naturwissenschaft bzw der modernen Physik, die so garnicht zu meiner banalen Alltagswahrnehmung und Alltagserfahrung passen wollen? Habt Ihr das alles schon in Euer Weltbild und in Eure rationale Alltagserfahrung nahtlos eingepasst? Dann staune ich über Euch noch mehr. Aber wie lange wird Otto Normalverbraucher benötigen, um das alles zu verdauen? Die Mehrheit der Menschen (bzw unsere Alltags-Sprache) auf unserem Planeten ist doch noch nichtmal im kopernikanischen Weltbild angekommen, immer noch sagt man “die Sonne geht auf, die Sonne geht unter”, obwohl es längst wissenschaftliches Grundwissen ist, dass die Sonne weder auf- noch untergeht. Wie lange wird der Alltagsmensch brauchen, um die Relativitätstheorie, die Quantenphysik oder gegebenenfalls die Stringtheorie zu verdauen? Oder ist das garnicht von Belang?

  139. #140 Ursula
    29. Dezember 2014

    @ Nemesis
    Du bist mit Sicherheit nicht der Einzige hier, der Staunen kann, ob der faszinierenden Welten, die sich im Bereich der Wissenschaften auftun, gerade auch dann, wenn deren Erkenntnisse unsere Alltagserfahrungen Kopf stehen lassen. Florian weist immer wieder gerne auf Richard Feynman und dessen Beispiel mit der Rose hin. Mit dem Wissen nimmt auch das Staunen zu.

  140. #141 Steffmann
    29. Dezember 2014

    @Nemesis #139:

    Das war mal wieder ein Beleg dafür, warum du nicht nur nervst, sondern durchaus auch Dinge auf den Punkt bringen kannst. Und somit eine Bereicherung für diesen blog bist. Auch wenn ich bzw. wir dich manchmal hart ran nehmen muss/müssen 🙂

  141. #142 Nemesis
    Hel
    29. Dezember 2014

    @Ursula

    Ja, das Beispiel mit Feynmans Rose ist ein sehr schönes Beispiel dafür, dass intellektuelles Wissen die Schönheit der Natur und des Kosmos insgesamt nicht weniger, sondern mehr aufscheinen lässt (der damalige Gesprächspartner und Freund Feynmans [ von dem Feynman übrigens das Malen lernte], der daran in einem Gespräch mit Feynman zweifelte, hat seinen Zweifel bzw seine Meinung darüber übrigens später revidiert). Und trotzdem frage ich, ob die Mehrheit der Menschheit jemals in den Genuss dieses äusserst staunenswerten Wissens kommen wird. Wie lange wird es dauern, bis der Durschnittsmensch im Alltag auch nur die Aussage “die Sonne geht auf, die Sonne geht unter” hinter sich lassen wird? Oder ist das nicht von Belang?

  142. #143 Ursula
    29. Dezember 2014

    @ Nemesis

    Wie lange wird der Alltagsmensch brauchen, um die Relativitätstheorie, die Quantenphysik oder gegebenenfalls die Stringtheorie zu verdauen? Oder ist das garnicht von Belang?

    Ich weiß jetzt nicht genau was du mit verdauen meinst, verstehen werden es wohl die wenigsten, und ich gehöre dazu. Ich weiß aber auch, dass die Erkenntnisse der Quantenphysik und der Relativitätstheorie uns viel an praktischen Anwendungen beschert haben.

  143. #144 Nemesis
    29. Dezember 2014

    @Steffmann, #141

    Werter Steffmann, die Wissenschaft hat mir das, was mir ua die katholische Kirche in der Jugend rauben wollte (zB meinen eigensinnigen Verstand), tausendfach erstattet und dafür bin ich sehr dankbar, auch, wenn ich desöfteren hier offenbar einen anderen Eindruck erwecke 🙂

  144. #145 Ursula
    29. Dezember 2014

    @ Nemesis
    Hast einen Vorschlag? Was könnte man sagen statt Sonnenaufgang/untergang?
    Für mich ist es übrigens nicht von Belang.
    Gestern war ein wünderschöner etwas schneeverhangener Sonnenaufgang. Seufz!
    Sorry, für OT Florian.

  145. #146 Nemesis
    Milchstrasse
    29. Dezember 2014

    Alleine schon die Erkenntnisse Kopernikus’, Galileos oder Darwins sind für mich unbezahlbare Schätze. Sie ermöglichen mir, mich auch intellektuell vollkommen eins mit der Natur und dem Kosmos zu fühlen 🙂 Ich fühle mich wie ein staunendes, quietschvergnügtes Kind im Bonbonladen, wenn ich mich mit der Wissenenschaft beschäftige. Ich kann der Wissenschaft garnicht genug dafür danken, erst recht, wenn ich mir vergewärtige, gegen welch grosse, klerikale Widerstände zB Darwin oder Galileo zu kämpfen hatten. Sie wurden ausgelacht oder gar ernsthaft bedroht und haben dennoch an ihrem Verstand unbeirrbar festgehalten (auch, wenn Galileo offiziell aus verständlichen Gründen widerrufen hatte) und diesen nicht für einen pseudoautoritativen, blinden Glauben ins Klo geschmissen.

    Die Kirche hat jahrtausendelang den Menschen von den Tieren, den Affen, der Natur, dem Kosmos entfremden wollen, jedoch hat die Naturwissenschaft eindeutig die Verbindung von Mensch, Natur und Kosmos belegt bzw wiederhergestellt 🙂

    @Ursula

    Eine gute Frage. Jemand aus meiner Familie sang desöfteren vor sich hin:

    ” Und wenn Du meinst, der Mond geht unter, der geht nicht unter, das scheint nur so…”

    Vielleicht könnte man beim Sonnenuntergang sagen “die Sonne entzieht sich unserem Blickfeld hinterm Horizont” und beim Sonnenaufgang “die Sonne erscheint überm Horizont in unserem Blickfeld”. Nu ja, das klingt allerdings nicht so dramatisch/romantisch, wie “die Sonne geht auf, die Sonne geht unter” oder wie in diversen Religionen “die Sonne stirbt, die Sonne wird wiedergeboren” und ist zudem noch ein wenig umständlich formuliert 🙂

  146. #147 willi1
    29. Dezember 2014

    von 139 bis 146 habe ich schon mal viel gelernt.

  147. #148 Dietmar
    30. Dezember 2014

    @willi1:

    von 139 bis 146 habe ich schon mal viel gelernt.

    Das sind nicht die Kommentarnummern, die ich erhofft hätte. @Alderamin hat mit mehr Substanz geantwortet. (Fairerweise muss ich aber sagen, dass ich @Nemesis Kommentare nur noch überfliege. Bestenfalls.)

  148. #149 willi1
    .
    30. Dezember 2014

    ich hätte “viel gelernt” vielleicht in Anführungszeichen setzen sollen, dann wäre es deutlicher geworden…
    Aber: Mein Buch ist lt. Amazon ´versandt´ worden. Das Neue Jahr wird mir ganz neue Einblicke bringen. Schreibt mich nicht ab!
    Guten Rutsch!

  149. #150 Alderamin
    30. Dezember 2014

    @willi1

    Na dann viel Spaß mit dem Buch. Welches isses denn, der Lawrence Kraus oder der Simon Singh?

  150. #151 Nemesis
    Hel
    30. Dezember 2014

    Ja, ich lerne hier auf Astrodicticum auch sehr viel, auch jede Menge soziologischen Kram und so 🙂

  151. #152 Nemesis
    Brain
    31. Dezember 2014

    Übrigens hatte ich in #122 versehentlich eine falsche Zeitmarke angegeben, sorry. Der eigentliche Teil, in dem der Astronom Mark Whittle von seinen musikalischen Entdeckungen aus der Zeit nach dem Urknall berichtet, ist etwa bei 01:23h.

    Wer statt der beiden in #108 genannten Videos hinsichtlich unseres Wahrnehmungsapparates und seiner Einschränkungen (unbewusste Vorgänge im Gehirn, Unterbewusstsein) lieber Wolf Singer, Neurophysiologe am Max-Planck-Institut, bevorzugt, hier ein Interview mit Wolf Singer himself:

    Interview mit Wolf Singer – “Wer ist Ich – Entsteht ein neues Menschenbild?”

    https://www.youtube.com/watch?v=U_X5djwvyoU

    Die Notwendigkeit der Berücksichtigung unseres Wahrnehmungsapparates ergibt sich nicht zuletzt aus den Forschungsergebnissen der Quantenphysik.

  152. #153 Jimmylamer
    Südtirol
    31. Dezember 2014

    Es ist amüsant zu verfolgen wie verkrampft hier Dogmen, unbewiesene Theorien oder einfach nur phantastische Vermutungen als Tatsachen hingestellt und mit aller Gewalt verteidigt werden. Dabei unterscheidet sich der angebliche Wissenschaftler Freistetter praktisch in nichts von den von ihm so verachteten Laien. Offensichtlich beziehen hier wohl ALLE ihr Wissen aus Büchern, Lehrmeinungen, Unis, Internet, usw… Es kann sich wohl keiner auf seine Fahne schreiben durch jahrelange Forschungen zu irgendeiner Erkenntnis gekommen zu sein. Also bleibt uns wohl allen nur nur das Nachdenken und der Meinungsaustausch über. Dazu wäre es vielleicht ganz nützlich gemeinsam benutzte Ausdrücke zu definieren. Also: Universum = Alles, alles, alles was man sich vorstellen kann. Deshalb gibt es zwingend nur eines, denn es ist schon ALLES. Es kann sich also auch nicht ausdehnen oder zusammenziehen, es entsteht nicht und vergeht nicht, es ist unendlich und ewig. Wenn das alles nicht stimmt, dann müssen wir Universum anders definieren oder für das in den Diskussionen gemeinte ‘Universum’ ein anderes Wort finden. Zeit und Raum sind geistige Konstrukte wie Liebe oder Gehorsam oder Macht oder Philosophie. Diese Hilfsworte darf man nie in sachliche Dinge umwandeln und sie als physikalische Objekte behandeln. Liebe, Politik, Raum oder Zeit können weder gedehnt noch gekrümmt werden, sie entstehen oder vergehen nicht. Es sind alles geistige Konstruktionen um Zustände, Abläufe oder Ideen zu beschreiben.
    Auch hier gilt wieder: Sollten diese Aussagen nicht zutreffen, so müssen all diese Bezeichnungen neu definiert werden oder aber jeweils für das was wir beschreiben wollen, andere Worte gewählt werden.
    Also, und dies richtet sich an alle fleißigen Schreiber dieser äußerst spannenden Seite und ganz besonders an den Betreiber: Etwas weniger Polemik und Überheblichkeit täte den verschiedenen Diskussionspartnern ganz gut. Und vor allen Dingen: Klare Definitionen.

  153. #154 Florian Freistetter
    31. Dezember 2014

    @Jimmylamer: “Es kann sich wohl keiner auf seine Fahne schreiben durch jahrelange Forschungen zu irgendeiner Erkenntnis gekommen zu sein.”

    Da bin ich mal so unbescheiden und sage: Doch, ich. Ich habe jahrelang als Wissenschaftler gearbeitet. Aber das wird dich vermutlich nicht beeindrucken, weil du offensichtlich der Meinung bist, man hätte nur dann Recht, wenn man der gleichen Meinung ist wie du.

  154. #155 Jimmylamer
    31. Dezember 2014

    weil du offensichtlich der Meinung bist, man hätte nur dann Recht, wenn man der gleichen Meinung ist wie du.

    Genau dieses höre ich seit Jahren schon lautstark aus deinen Büchern, Pressemitteilungen und Blogs. Und das mit dem Jahrelangen Forschungen geht sich wohl zeitlich nicht ganz aus. In deinen Büchern stehen wohl viele (sehr viele) zusammengetragenen Forschungsergebnisse und Theorien ANDERER, aber von eigenen, vielleicht sogar richtungsweisenden Erkenntnissen ist nicht viel zu spüren. Wohl aber von spotttriefenden Kommentaren gegenüber Meinungsträgern die nicht unbedingt dem Mainstream folgen. Außerdem, wenn du dir schon die Mühe machst mir zu antworten, dann gehe bitte auf meine Argumente ein. Persönliche Stänkereien braucht es wohl nicht. Wenn du allerdings meinst, das Niveau ist dir zu niedrig, dann sei einfach still. (Es ist ja dein Blog, du kannst mich ja sperren, wenn du nicht imstande bist sachliche Diskussionen zu führen).
    Also wer hat die Courage Zeit, Raum, Universum oder Liebe als physikalische, berechenbare Objekte zu beschreiben? Wenn das jemandem gelänge, dann würden wohl ich und viele andere für immer verstummen.

  155. #156 Florian Freistetter
    31. Dezember 2014

    @jimmylamer: ” Und das mit dem Jahrelangen Forschungen geht sich wohl zeitlich nicht ganz aus.”

    Du darfst gerne meinen Lebenslauf nachprüfen und an den Unis in Wien, Jena und Heidelberg nachfragen, ob ich dort tatsächlich gearbeitet habe oder nicht. Du darfst auch gerne in den entsprechenden Datenbanken meine wissenschaftlichen Publikationen nachlesen. Aber solltest du wirklich der Meinung sein, man dürfe sich nur dann zu einem Thema äußern, wenn man sämtliche Aspekte SELBST und von Grund auf neu und jahrelang wissenschaftlich erforscht hat, dann wäre es nur angebracht, wenn du deine entsprechenden Forschungsarbeiten auf dem Gebiet der Astronomie und Kosmologie ebenfalls offen legst.

    ” Außerdem, wenn du dir schon die Mühe machst mir zu antworten, dann gehe bitte auf meine Argumente ein.”

    Welche Argumente? Du bist unzufrieden, wie manche Menschen das Wort “Universum” verwenden. Und hättest gerne, dass die wissenschaftliche Fachsprache durch deine eigenen Privatdefinitionen ersetzt wird. Aber das würde ich nicht unbedingt “Argument” nennen…

    “Also wer hat die Courage Zeit, Raum, Universum oder Liebe als physikalische, berechenbare Objekte zu beschreiben?”

    Wissenschaftler aller Art tun das seit Jahrzehnten.

  156. #157 Nemesis
    Milchstrasse
    31. Dezember 2014

    @Jimmylamer, #153

    Wenn dieses Universum schon alles ist, wie kommt es dann, dass ständig neue Dinge hinzukommen? Wie kann auch nur dieser Blog hier wachsen, wenn schon “ALLES” da ist? Und was machen wir mit der hubbleschen Rotverschiebung?

    “ Es kann sich also auch nicht ausdehnen oder zusammenziehen, es entsteht nicht und vergeht nicht, es ist unendlich und ewig.”

    Es gibt nichts, dass nicht irgendwann entstanden ist. Und alles, was einmal entstanden ist, das vergeht auch wieder, zum Glück 🙂

  157. #158 Pilot Pirx
    31. Dezember 2014

    @153:
    Soso, Begriffe per Meinungsaustausch definieren.
    Mal drüber nachgedacht, daß Begriffe in verschiedenen
    Bezugsrahmen notwendig unterschiedliche Bedeutungen haben MÜSSEN? Und “alles, was man sich vorstellen kann”
    ist sicher keine sinnvolle Basis für Wissenschaft.
    Die versuchen nämlich rauszufinden, was von den ganzen Vorstellungen Wirklichkeit ist. Philosophen im weiteren Sinne werden das sicher oft anders sehen. “Gesellschaftliche Konstuktion der Wirklichkeit” . Na ja.
    Du sagst “Zeit und Raum sind geistige Konstrukte …”.
    Ein einfaches Experiment würde Dich schnell vom Gegenteil
    überzeugen. Ich setze Dich in die Sahara, ohne irgendwas und sage Dir, daß einen Tagesmarsch weit eine Oase ist. In irgendeiner Richtung, sieh zu.
    Und plötzlich sind Zeit und Raum Dinge, die über dein Leben entscheiden.

  158. #159 Basilius
    Tokkō
    31. Dezember 2014

    @Jimmylamer

    Etwas weniger Polemik und Überheblichkeit täte den verschiedenen Diskussionspartnern ganz gut. Und vor allen Dingen: Klare Definitionen.

    Klare Definitionen klingt gut. Mach doch mal bitte.

  159. #160 Jimmylamer
    31. Dezember 2014

    @Tokko
    “Meine” Definitionen: Eintrag 153, nicht gelesen?

  160. #161 Alderamin
    31. Dezember 2014

    @Jimmylamer

    Also wer hat die Courage Zeit, Raum, Universum oder Liebe als physikalische, berechenbare Objekte zu beschreiben? Wenn das jemandem gelänge, dann würden wohl ich und viele andere für immer verstummen.

    Das Wissen steht in tausenden Büchern, Fachpublikationen und wissenschaftlichen Arbeiten. Anhand von diesen kann man es von den Grundlagen bis zum Stand der Forschung nachvollziehen (in der Schule und im Studium wird das in kondensierter Form auch so gehandhabt, vor allem im Physikstudium, wo man bei Galileis Fallversuchen anfängt, und fast alles, was im Kleinen machbar ist, an Experimenten nachvollzieht).

    Warum besorgt Du Dir nicht einfach ein paar davon? Warum sind für solche wie Dich immer nur irgendwelche Youtube-Videos, die von anderen Laien aufgrund ihrer beschränkten Kenntnisse mit verdrehten und falschen Behauptungen ins Netz gestellt werden, glaubhafter als das, was Leute herausgefunden und gelernt haben, die sich Jahrzehnte damit im Detail auseinandergesetzt haben? Auf deren Wissen funktionierende technische Geräte wie Computer oder Handy aufbauen? Warum sind tausende Fachleute, die so was können, doof, und ausgerechnet Du der Durchblicker?

    Und immer dieser “Mainstream”-Begriff. Ja, “Mainstream” ist die geltende, etablierte wissenschaftliceh Meinung. “Mainstream” ist, dass die Erde annähernd kugelförmig ist und um die Sonne kreist. Es gibt auch andere Meinungen, Flatearthers zum Beispiel, die sind nicht “Mainstream”. Was nahezu nie etwas Gutes bedeutet. Nur, dass sie offensichtlich faktenresistent sind.

  161. #162 Kassenwart
    31. Dezember 2014

    @Jimmylamer

    Gibt für all das von dir beschriebene längst Definitionen.
    in klarer Sprache obendrein: Mathematik.
    Ist auch alles im Web zugängig, brauchst also nicht mal ein Buch kaufen.
    Viel Spaß damit! 😀

  162. #163 Jimmylamer
    31. Dezember 2014

    @Freistetter
    Jaa doch. Nicht gleich weinen. Ich kenne deinen Lebenslauf, deine Bücher und die viele deiner Veröffentlichungen. Schließlich bist du ja der wissenschaftliche shooting star der letzten Jahre. Ist ja alles schön und gut. Es stört mich einfach sehr, dass du immer in den Vordergrund stellst dass deine Diskussionspartner (oder -Gegner, wie du sie wohl siehst) ihr Wissen “nur” aus “irgendwelchen” Quellen haben. Ich meine das haben hier , du und ich inklusive, wohl alle gemeinsam. der eine etwas intensiver, der andere etwas oberflächlicher.
    Apropos Meinung äußern: Da bist du ja sehr erfolgreich. Aber andere Meinungen zur Kenntnis nehmen (nicht annehmen), da fehlts wohl weit.
    Und ja. Ich bin sehr unzufrieden, dass in sogenannten Wissenschaftlichen Diskussionen nicht nur das Wort Universum sondern eben auch z.B. Raum und Zeit in unterschiedlichster Weise benutzt werden. Wie soll da jemals ein Konsens entstehen. Meine Definition ist ja bloß eine von vielen. Aber man müsste sich ja wohl auf irgend EINE EINZIGE Definition einigen, sonst löst sich jede Diskussion sofort in Luft auf.
    Und zum Schluß: Deien Aussage dass Raum oder Zeit oder Universum oder Liebe jemals als berechenbare, physikalische Objekte definiert wurden entspringt wohl ausschließlich deiner Lust zur Opposition, ich weigere mich anzunehmen, dass du das wirklich glaubst.

  163. #164 Jimmylamer
    31. Dezember 2014

    @Pilot Pirx
    Ja geistige Konstrukte.
    Raum ist nicht die Entfernung von A nach B
    Ich sage: Raum ist “Nichts”, erst manifestiert durch das Vorhandensein von Objekten
    und Zeit ist nicht eine gefühlte Unanehmlichkeit
    Ich sage Zeit ist eine “Verhältniszahl” – ein Vergleich zweier Abläufe

  164. #165 Jimmylamer
    31. Dezember 2014

    @Kassenwart
    Eben nicht.
    Mathematik ist immer nur eine nachträgliche Näherungsformel, die eine Beobachtung “ungefähr” beschreibt. Mathematik ist NICHT die Ursache.

  165. #166 Jimmylamer
    31. Dezember 2014

    @Nemesis
    Ich denke du irrst.
    Es kommt NICHTS hinzu und NICHTS weg.
    Für die Hubblesche Rotverschiebung gibt es ja wohl mehrere Erklärungen, von denen eine Ausdehnung des “Universums” wohl die unwahrscheinlichste ist…

  166. #167 Florian Freistetter
    31. Dezember 2014

    @Jimmylamer: “Deien Aussage dass Raum oder Zeit oder Universum oder Liebe jemals als berechenbare, physikalische Objekte definiert wurden entspringt wohl ausschließlich deiner Lust zur Opposition, ich weigere mich anzunehmen, dass du das wirklich glaubst.”

    Ok. Dann können wir die Diskussion ja auch bleiben lassen. Wenn du keine Lust hast, dich mit den Grundlagen der Kosmologie zu beschäftigen, wo zB genau die Definitionen von Raum & Zeit zu finden sind, dann bringt das sowieso nicht viel. Dann nutze ich meine Zeit lieber für Silvesterfeierlichkeiten…

  167. #168 Jimmylamer
    31. Dezember 2014

    …ja tu das, und ertränke dich weiter in deiner überheblichen Selbstgefälligkeit…
    Ich bin ja gewarnt worden, wollte es aber nicht glauben, dass du nur ein kleiner Wichtigtuer bist.
    Dein Blog ist Geschichte

  168. #169 Florian Freistetter
    31. Dezember 2014

    @Jimmylamer: “Ich bin ja gewarnt worden, wollte es aber nicht glauben, dass du nur ein kleiner Wichtigtuer bist.”

    Wenn du das so sehen willst. Ich habe echt kein Problem, mit Leuten zu diskutieren. Aber du bist hier im Wesentlichen mit dem Ruf “Florian, du bist doof!” reingeschneit und hast dich darüber beschwert, dass die gesamte Naturwissenschaft die Kosmologie anders sieht als du. Welche Reaktion hast du dir denn erwartet? Wenn du seriös diskutieren willst, dann wäre vielleicht auch ein seriöser Tonfall und seriöse Argumente angebracht. Mir ist immer noch nicht wirklich klar, was dein Problem ist. Du behauptest anscheinend, die Wissenschaftler wüssten nicht, was “Raum” oder “Zeit” bedeutet, weil sie diese Begriffe nicht mathematisch/wissenschaftlich definiert haben? Das ist falsch und warum das falsch ist, kann man in jedem entsprechenden Buch zum Thema nachlesen. Aber das lässt du ja auch nicht gelten, weil Zeug aus Büchern anscheinend nicht gut ist, sondern nur das, was man “selbst erforscht” hat… Ich sehe da also keine Basis, auf der man mit dir diskutieren könnte. Wenn du mich lieber beleidigen willst, anstatt dich zu informieren, dann ist das natürlich deine Sache.

  169. #170 Nemesis
    Hel
    31. Dezember 2014

    @Jimmylamer, #166

    ” Es kommt NICHTS hinzu und NICHTS weg.”

    Alle 4 Sekunden wird zB auf dem Planeten Erde ein Mensch geboren. Kommen diese neugeborenen Menschen nun zum Universum hinzu oder nicht? Jeden Tag werden unzählige Sterne im Universum geboren. Kommen die nun zum Universum hinzu oder nicht? Und natürlich verschwinden die auch wieder. Also kommt doch etwas hinzu und es verschwindet doch auch wieder etwas oder wie?

    ” Für die Hubblesche Rotverschiebung gibt es ja wohl mehrere Erklärungen, von denen eine Ausdehnung des “Universums” wohl die unwahrscheinlichste ist…”

    Mir erschien die Rotverschiebung bisher als die plausibelste Erklärung dafür, dass das Universum sich ausdehnt.

  170. #171 Pilot Pirx
    31. Dezember 2014

    @164 Jimmylander:
    Na wenn du das sagst, wird es wohl stimmen. Lass Dich hier nicht vom Pfad der Wahrheit abbringen. Und verschwende Deine Zeit nicht damit, die kleinen Geister (mich eingeschlossen) aus dem geistigen Sumpf ziehen zu wollen.
    Das haben schon viele versucht, man hat Dich ja anscheinend sogar gewarnt. aber es hat hier einfach keinen Zweck.
    Tu der Welt einen Gefallen. Schaffe großartige geistige Konstrukte. Wahre Traumstädte der Imagination. Und auch,
    wenn die Tore dazu den Leuten hier vermutlich auf ewig verschlossen bleiben werden, wenn Du mit anderen großen Geistern am Großen Werk arbeitest, tu es in der stillen Hoffnung, daß ab und an einer der kleinen Geister doch den Schlüssel zu Deinen Sphären finden mag.

  171. #172 Adent
    31. Dezember 2014

    @Jimmylamer

    Etwas weniger Polemik und Überheblichkeit täte den verschiedenen Diskussionspartnern ganz gut.

    Kleiner Tipp, erstmal im eigenen Garten kehren. Privatdefinitionen, so wie du sie vorstellst sind in der NaWi nicht sehr hilfreich. Nur weil dir nicht passt wie Physiker und eventuell andere Wissenschafzler Dinge definieren, damit sie sich darüber austauschen können, ohne jedesmal neu klären zu müssen, worüber sie eigentlich diskutieren, muß man doch nicht gleich alles neu definieren oder?
    Beispiel das Atom, kann man natürlich neu definieren, da der ursprüngliche Sinn nicht mehr gegeben ist (siehe A- Wilferts Exkurse), aber dann kann man alle paar Jahre alles neu definieren und das würde meines Erachtens die Wissenschaft erheblich verlangsamen.
    Und nun darfst du wieder pöbeln, guten Rutsch!

  172. #173 Steffmann
    31. Dezember 2014

    @Jimmylamer:

    Jaa doch. Nicht gleich weinen

    Hast du sie noch alle ? Mit welcher Berechtigung schlägst du Troll hier auf und spottest über jemanden, dessen Beiträge andere sehr schätzen ? Welche Qualifikation, ausser deinem Troll-Dasein, rechtfertigt das ? Und was hast du eigentlich zum Thema beigetragen ausser, dass du dich an einer Namensgebung störst ?

  173. #174 Steffmann
    31. Dezember 2014

    @Jimmy

    Deien Aussage dass Raum oder Zeit oder Universum oder Liebe jemals als berechenbare, physikalische Objekte definiert wurden entspringt wohl ausschließlich deiner Lust zur Opposition, ich weigere mich anzunehmen, dass du das wirklich glaubst.

    Du erwähnst Liebe nun schon zum zweiten Male im Zusammenhang mit physikalischen Grössen. Ich vermute, dass Du der Fraktion gehörst, die alle Bestrebungen der Wissenschaft als eigentliches Teufelswerk ansehen. Uns würde es doch allen viel besser gehen, wenn wir wieder in Hütten zwischen Tieren leben würden und zusammen am Lagerfeuer singen ? Egal wie, Liebe ist eine biochemische Reaktion mit nachfolgend starker Prägung des Langzeitgedächtnisses. Was hat das mit dem Urknall oder Raum und Zeit zu tun ?

  174. #175 Steffmann
    31. Dezember 2014

    @myself:

    Und selbst auch mal wieder reingefallen (und damit seine Bedürfnisse befriedigt) auf so ‘nen Pöbel-Troll….-.-

  175. #176 Spritkopf
    31. Dezember 2014

    @Jimmylamer

    Offensichtlich beziehen hier wohl ALLE ihr Wissen aus Büchern, Lehrmeinungen, Unis, Internet, usw… Es kann sich wohl keiner auf seine Fahne schreiben durch jahrelange Forschungen zu irgendeiner Erkenntnis gekommen zu sein.

    Ich arbeite nicht in der Forschung, daher muss ich zwangsläufig mein Wissen von denen beziehen, die Dinge wie die Entstehung des Universums, seine Expansion etc. herausgefunden haben. Aber was ist daran schlimm? Selbst diejenigen, die eine neue Entdeckung machen und/oder eine bahnbrechende Erkenntnis daraus ableiten, stützen sich auf das, was andere vor ihnen erforscht haben. Gemäß dem alten Bonmot: Auch sie stehen auf den Schultern von Riesen.

    Also bleibt uns wohl allen nur nur das Nachdenken und der Meinungsaustausch über.

    Was nutzt alles Nachdenken, wenn es nicht die Realität mit einbezieht? Aufs Universum bezogen: Wie, glaubst du, kommst du allein durch Nachdenken zu stichhaltigem Wissen über das Universum, wenn du tatsächlich gemachte und in wissenschaftlichen Papieren beschriebene Beobachtungen nicht berücksichtigen willst. Wenn du die Rotverschiebung ignorierst oder die Massenverteilung von Wasserstoff und Helium in weit entfernten und damit uralten Galaxien, die mit dem, was für die primordiale Nukleosynthese errechnet wurde, exakt übereinstimmt? Da bringt dir auch der Meinungsaustausch mit anderen, die ebenfalls nur “nachdenken” und nicht beobachten, rein gar nichts.

    Dazu wäre es vielleicht ganz nützlich gemeinsam benutzte Ausdrücke zu definieren. Also: Universum = Alles, alles, alles was man sich vorstellen kann.

    Das ist ein untauglicher Ansatz. Wenn du unter dem Universum “alles, alles, alles, was man sich vorstellen kann”, verstehst, dann ist das schon mal keine eindeutige Definition, insbesondere da unterschiedliche Menschen sehr unterschiedliche Vorstellungen haben. Sprich doch mal mit jemandem, für den das Universum aus einer Scheibe besteht, die auf einer Schildkröte liegt, die wiederum auf einer Schildkröte steht, die auf einer Schildkröte steht, die auf einer Schildkröte steht…

    Deshalb gibt es zwingend nur eines, denn es ist schon ALLES. Es kann sich also auch nicht ausdehnen oder zusammenziehen, es entsteht nicht und vergeht nicht, es ist unendlich und ewig.

    Und hier wird es blödsinnig. Nicht nur willst du definieren, WAS das Universum ist, nein, du willst offenbar auch definieren, WIE es aussieht, anstatt dies durch Beobachtungen herauszufinden. Das ist, wie ich schon andeutete, Realitätsverleugnung und Ignoranz.

    Zeit und Raum sind geistige Konstrukte wie Liebe oder Gehorsam oder Macht oder Philosophie. Diese Hilfsworte darf man nie in sachliche Dinge umwandeln und sie als physikalische Objekte behandeln.

    Quatsch. Wenn die Physik feststellt, dass Zeit und Raum sich sehr wohl als physikalische Objekte beschreiben lassen, wer wollte dies dann verbieten (und vor allem, warum)? Auch hier betreibst du Realitätsverleugnung. Eine Realitätsverleugnung im übrigen, die anscheinend aus einer woher auch immer stammenden Abneigung gegenüber den Naturwissenschaften resultiert, wie auch schon von anderen Kommentatoren festgestellt. Aber das ist dein persönliches Problem, nicht unseres.

  176. #177 Jimmylamer
    31. Dezember 2014

    @steffmann
    …Troll? Halt dich einfach raus du Schwachkopf.

  177. #178 Florian Freistetter
    31. Dezember 2014

    @Jimmylamer et al: Gegenseitige Beschimpfungen wird es hier im Blog nicht geben. Entweder ihr reißt euch zusammen. Oder ihr ignoriert euch. Oder noch besser: Geht irgendwo Silvesterfeiern.

    “Halt dich einfach raus du Schwachkopf.”

    Das ist übrigens mein Blog. Und wer sich raushalten soll oder nicht, entscheide ich. Ich habe dich in meinem letzten Kommentar aufgefordert, doch bitte in einem vernünftigen Tonfall zu diskutieren. Das scheinst du nicht zu können oder nicht zu wollen. Also werden wir uns hier wohl verabschieden müssen.

  178. #179 Steffmann
    31. Dezember 2014

    @Jimmy:

    Definition Troll: Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, welche Kommunikation im Internet fortwährend und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion enthalten

    Kleiner Auszug aus deinen Kommentaren:

    sich der angebliche Wissenschaftler Freistetter

    Wenn du allerdings meinst, das Niveau ist dir zu niedrig, dann sei einfach still

    Jaa doch. Nicht gleich weinen

    Da bist du ja sehr erfolgreich. Aber andere Meinungen zur Kenntnis nehmen (nicht annehmen), da fehlts wohl weit.

    Deien Aussage dass Raum oder Zeit oder Universum oder Liebe jemals als berechenbare, physikalische Objekte definiert wurden entspringt wohl ausschließlich deiner Lust zur Opposition, ich weigere mich anzunehmen, dass du das wirklich glaubst

    Mathematik ist immer nur eine nachträgliche Näherungsformel, die eine Beobachtung “ungefähr” beschreibt

    Und DU bist kein Troll ?

  179. #180 Florian Freistetter
    31. Dezember 2014

    @Steffmann: Nicht streiten. Das bringt sowieso nichts und Jimmy ist außerdem auch schon weg.

  180. #181 Steffmann
    31. Dezember 2014

    @Florian:

    Ich weiss. Aber für Leute, die hier zum ersten Mal aufschlagen, war die Klarstellung vielleicht noch von Belang.

  181. #182 Dietmar
    1. Januar 2015

    @willi1

    ich hätte “viel gelernt” vielleicht in Anführungszeichen setzen sollen, dann wäre es deutlicher geworden…

    Damit willst Du also sagen, dass Du nichts, nicht viel, das falsche gelernt oder Deine negative Meinung bestätigt gesehen hast? Abgesehen von ironisierender Distanzierung ist da also nichts deutlicher geworden. Und dann das “Schreibt mich nicht ab!”: Also ich weiß nicht, was Dein Auftritt soll.

  182. #183 Dietmar
    1. Januar 2015

    Nicht um zu streiten:

    In deinen Büchern stehen wohl viele (sehr viele) zusammengetragenen Forschungsergebnisse und Theorien ANDERER, aber von eigenen, vielleicht sogar richtungsweisenden Erkenntnissen ist nicht viel zu spüren.

    Warum denken Menschen, das wäre ein gutes Argument? Ich verstehe das nicht. Die wollen einen doch überzeugen, warum kommen sie dann mit solch einem so leicht zu widerlegendem Unsinn? Wie oft sind wir im normalen Alltag (der ja von Wissenschaft sowieso zwangsläufig durchdrungen ist, weil alles, was funktioniert letztlich wissenschaftlich ist) davon abhängig, was andere an Wissen haben? Warum haben Leute Probleme mit Expertenwissen- und Können? Antwort: Haben sie nicht. Haben sie nur, wenn es um die “große und geheimnisvolle Wissenschaft geht”. Aber dass sie glauben, sie hätten da ein Argument, und dass sie einem das so um die Ohren hauen könnten, ist einfach skurril.

  183. #184 Nemesis
    1. Januar 2015

    Ich denke, dass es generell bei relativ eindisemsionaler, also geschriebener Sprache schneller zu Missverständnissen/Diskrepanzen kommen kann, als in einem Gespräch. Es fehlt die Melodik der Sprache, Be- tonungen, es fehlt weitgehend der Rhythmus, es fehlt die Mimik, es fehlt die Gestik, ausserdem gibt es eine persönliche Kluft, weil man sich eben nicht persönlich kennt usw. Da wäre es fast schon ein Wunder, wenn die Kommunikation reibungslos verlaufen würde.

  184. #185 gaius
    1. Januar 2015

    @Nemesis:

    Das Missverständnis ist der Normalzustand der menschlichen Kommunikation.

    Frohes neues Jahr allerseits! 🙂

  185. #186 Nemesis
    1. Januar 2015

    @gaius

    Yoh, is wohl so, “schnief”…

    Dir auch frohes Neues!

  186. #187 Dietmar
    1. Januar 2015

    @Nemesis #184: Der nonverbale Anteil der Kommunikation hat aber keinen Einfluss auf die sachliche Richtigkeit der Argumente. Dass man vielleicht Ironie nicht so leicht erkennen kann, stimmt sicher, aber das liegt hier ja nicht vor.

  187. #188 Nemesis
    1. Januar 2015

    @Dietmar

    Da hast Du natürlich Recht, was die sachliche Richtigkeit von Argumenten betrifft. Aber es ist grundsätzlich schon schwierig mit der sog. Metakommunikation, so ein Computerbildschirm lädt zur Projektion geradezu ein, wenn sich Kommunikation auf Schreiben beschränkt.

  188. #189 Basilius
    Tokkō
    1. Januar 2015

    @Dietmar
    Mit der Ironie und der sachlichen Richtigkeit gehe ich absolut mit. Ich gehe aber sogar noch weiter.
    Meines Erachtens sollte die direkte Kommunikation mittels Gespräch ganz bestimmt nicht zwingend nötig sein. Sonst hätte man aus Büchern ja noch nie irgendwas lernen können!
    Ich habe des öfteren sogar eher das Gefühl, daß Diskussionen um “schwierige Themen” (also fast alles, was hier auf Astrodicticum Simplex viele Kommentare anzieht) im direkten Gespräch eher fruchtloser sind als im geschriebenen Kommentar. Es ist viel leichter die Fassung zu verlieren und seinen Gegenüber nur noch zu unterbrechen und die Kommunikation damit zu zerstören oder gleich seine Nase.
    Ich denke, daß es durchaus auch andere Ursachen gibt, welche zu dem auch von mir oftmals erlebten Problem führt, daß sachliche Argumente nicht ankommen.
    Eine Ursache die mir immer wieder auffällt ist, daß viele Menschen oft nur sehr oberflächlich lesen und das sachliche Argument somit gar nicht richtig wahrgenommen haben. Kann sein, daß sie das auch gar nie wollten. Aber das weiß man nie so genau. Jedenfalls habe ich ein paar ganz liebe Bekannte, die permanent so fahrig und geistesabwesend sind, daß eine zielgerichtete Diskussion praktisch nicht möglich ist. Deren Aufmerksamkeitspotential reicht effektiv nur für Smalltalk und waschechten Gossip.
    Selbst wenn die Argumente gelesen wurden, so steht auch noch die Hürde des Verstehens an. Ich erlebe auch auch immer wieder, daß manche liebe Mitmenschen gar nicht richtig gelernt haben Texte einwandfrei sinnverstehend zu lesen. Wenn es schon daran mangelt, dann hilft natürlich das beste Argument nix. Das wirklich schlimme daran ist, daß hier den Dunning-Kruger voll zuschlägt. Du kannst diesen Menschen praktisch nicht begreiflich machen, daß sie den Text einfach gar nicht verstanden haben. Das will keiner zugeben. Schon gar nicht sich selber. Also wird so getan, als wäre alles verstanden auch wenn die Realität anders aussieht.
    Diese beiden Dinge kommen dann oft noch mit einem dritten Phänomen zusammen, welches ich persönlich als am Depremierendsten empfinde: Das unbewusste Falschverstehen der Argumente weil man aufgrund vorher erfolgter Konditionierung schon meint die vermeintlich passende Antwort zu kennen. Der wird niemals wirklich zuhören und versuchen Deine Argumente zu verstehen, weil er glaubt, daß er ja schon alles weiß. Also projeziert er seine Weltsicht direkt über Deine tatsächlichen Argumente. Auch wenn seine Projektion sich niemals im Text wiederfindet. Wenn Du mit so einem Menschen diskutierst, dann kannst Du sofort einpacken. Ist komplett vertane Lebenszeit. Aber die Sorte kennst Du ja auch nur zu gut.

    Ich habe in direkt-sprachlichen Diskussionen tatsächlich schon meinen Gegenüber gebeten einen Text über den Diskussionsgegenstand zu lesen, anstatt zu versuchen das alles selber auf der Tonspur zu erklären. Natürlich braucht es dazu einen Gegenüber, der tatsächlich bereit ist auf Dich einzugehen, aber wenn das nicht gegeben ist, dann macht die ganze Diskussion sowieso keinen Sinn. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich damit nicht manchmal das “Argument from Authority” nutze, weil so ein Wiki-Artikel vielleicht mehr Glaubwürdigkeit ausstrahlt als mein Gestammel, aber sei’s drum :p
    Wenn es die notwendige Aufmerksamkeit bringt, daß das Argument tatsächlich verstanden wird, dann ist das für mich OK. Anschließend kann man dann immer noch versuchen offen Punkte auf der Tonspur auszuklamüsern.

  189. #190 Dietmar
    1. Januar 2015

    @Basilius: Was soll ich sagen: Es ist, wie Du schreibst. Und jetzt könnte ich lauter deprimierende Anekdoten erzählen …

    @Nemesis: Das sehe ich im Gespräch mit @Willi1 aber auch nicht. Aber bitte.

  190. #191 Alderamin
    1. Januar 2015

    @Dietmar

    Immerhin hat er eins der empfohlenen Bücher bestellt. Kommt auch nicht alle Tage vor, so was. Bin gespannt, was er nach dem Lesen dazu sagt.

  191. #192 Basilius
    Girls und Panzer
    1. Januar 2015

    @Alderamin
    Das stimmt allerdings. Ich bin beeindruckt. Willi1 scheint tatsächlich Interesse zu haben und ein klein wenig offen zu sein.
    \(^_^)/

  192. #193 PDP10
    1. Januar 2015

    @Basilius:

    Tankgirl?

    Tankgirl rulez!

  193. #194 Dietmar
    2. Januar 2015

    @Alderamin: Und wenn das nicht, bleiben immer noch lesenswerte Kommentare aus dem Gespräch,

  194. #195 Basilius
    Girls und Panzer
    2. Januar 2015

    @PDP10
    Nee, nich Tank Girl. Wenn ich das gemeint hätte, dann hätte ich das geschrieben.

    Ich meinte tatsächlich:
    Girls und Panzer
    Auf den TV-Tropes Seiten schreiben sie tatsächlich auch:

    …Don’t mistake it with Tank Girl either, you’ll be happier.

    Im Original heißt das ganz unleserlich und langweilig:
    ガールズ&パンツァー
    Aber wenn man daraus die Umschrift in lateinischen Buchstaben bildet, dann wird das wieder sehr putzig:
    Gāruzu ando Pantsā

    Panzer voooor!
    \(*_*)/

  195. #196 The Best Since Day One
    The Best Since Day One
    4. Januar 2015

    Wieso sollte man nicht mit Gott darauf antworten? Ich sehe schon wieder einen Menschen der mit seinem halbwissen Thesen aufstellt und mit Argumenten umherwirft ohne dabei sich mit der anderen Seite auseinandersetzen. Du behauptest wann müsste sich die Frage stellen “Was war vor Gott?” was du wovon du redest GOTT IST RAUM UND ZEIT! Vor Gott war immer noch Gott und danach auch denn Gott selbst ist Alpha und Omega Anfang und Ende. Es gibt keinen Punkt ab dem Alles angefangen hat aber es gibt einen Zeitpunkt ab dem die Erde entstand. Denn das Universum war schon immer da es ist wie Kreislauf und mitten in diesem immer wiederholendem Vorgang kam dieser Zeitpunkt. Gott ist kein Mensch und hat kein menschliches Aussehen er ist ein allmächtiges Wesen der Zeit und Raum beherrscht. An ihn zu glauben beantwortet ALLE Fragen die Wissenschaft nicht denn sie wirft immer mehr Fragen auf. Nun zu meinen Aussagen. Wie rechtfertige ist sie? Ich bezog mich lediglich auf Stellen in der Bibel wie z.B. “Für den Herrn sind 1000 Jahre wie der Tag der eben verging” das bedeutet dass er Herr über die Zeit ist. “Gott ist überall” bedeutet dass er Herr über den Raum ist.

  196. #197 Alderamin
    4. Januar 2015

    @The Best Since Day One

    GOTT IST RAUM UND ZEIT!

    RAUM UND ZEIT ERHÖRT GEBETE?

  197. #198 Spritkopf
    4. Januar 2015

    @The Best Since Day One

    Wieso sollte man nicht mit Gott darauf antworten?

    Mit welchem denn? Jupiter? Odin? Pallas Athene? Vishnu? Sonst einer?

    Ich bezog mich lediglich auf Stellen in der Bibel wie z.B. “Für den Herrn sind 1000 Jahre wie der Tag der eben verging” das bedeutet dass er Herr über die Zeit ist.

    Ach, den judäo-christlichen Gott meinst du. Woher weißt du, dass die Behauptungen von ein paar nahöstlichen Priestern von vor 2700 Jahren, die die Erde für eine Scheibe hielten und sich einer nach heutigen Maßstäben extrem menschen- und frauenverachtenden Grundhaltung befleißigten, der Realität entsprechen?

  198. #199 Florian Freistetter
    4. Januar 2015

    @The Best Since Day One: “Vor Gott war immer noch Gott”

    Also ist “Gott war immer schon da und man braucht nicht zu fragen, was davor war” anscheinend ein gültiges Argument. Aber zu sagen “Man braucht nicht zu frage, was vor dem Urknall war” gilt nicht?
    Die Bereitwilligkeit, die vier Buchstaben “G,O,T,T” zu einem Wort zusammenzusetzen, das nicht einmal vernünftig definiert ist und das als Erklärung für alles und jedes zu benutzen, erstaunt mich bei manchen Gläubigen immer wieder…

  199. #200 willi1
    4. Januar 2015

    @191 + 192 – Aldemarin und Basilius

    ich bin schon 1/4 weit im lesen. bisher nix neues. es ist das Buch “Ein Universum aus Nichts: … und warum da trotzdem etwas ist…”
    er redet immer vom”Universum” und meint damit das aus dem urknall entstandene. dass das in einem bestehenden raum passiert ist, hat er bisher nicht berücksichtigt.
    Einmal hat ein “Herr Markl” Einstein gebeten etwas zu veröffentlichen, das E. für unwichtig hielt, das dann aber der schlüssel zu weiteren erkenntnissen war. dazu sagt er unter der fußnote, “er habe E. ´herabgesetzt´, weil der die wichtigkeit nicht erkannt habe”. das hört sich an wie eine majestätsbeleidigung.
    ich muss weiterlesen.

  200. #201 PDP10
    4. Januar 2015

    @Basilius:

    “In this show, one of those martial arts is sensha-do — the “Way of the Tank””

    “The Way of the Tank”? Das klingt ja mal abgefahren 🙂

    Vielleicht doch ein Anime, dass ich mir mal angucken werde – ich weiss ja nicht, ob du dich erinnerst, daber ich hatte mal vor langer Zeit angemerkt, dass ich mit der ganzen Manga Ästhetik so gar nix anfangen kann – aber dem hier gebe ich vielleicht mal eine Chance … 🙂

    Aber ich finde trotzdem Tank Girl Rulez! 😉

  201. #202 Dietmar
    5. Januar 2015

    @willi1:

    dass das in einem bestehenden raum passiert ist

    Das ist es nicht. Das sagst Du immer wieder, aber das ist nicht das, was mit dem “Urknall” beschrieben wird. Der Urknall ist die Entstehung von Raum und Zeit, denn das gehört zusammen. Der Raum war vorher nicht da.

  202. #203 Dietmar
    5. Januar 2015

    @The Best Since Day One:

    Wieso sollte man nicht mit Gott darauf antworten?

    Weil das keine Antwort ist. Gott ist ein beliebiges Konstrukt, das ständig umdefiniert wird, für dessen Existenz aber keinerlei Beleg existiert. Ich könnte genauso sagen, das habe alles der Osterhase erschaffen und hätte eine gleichwertige Aussage.

    Ich sehe schon wieder einen Menschen der mit seinem halbwissen Thesen aufstellt

    Der Autor hat profundes Fachwissen, kein Halbwissen. Das ist eine unnötige Beleidigung.

    und mit Argumenten

    Argumente sind für Gläubige immer ein Ärgernis, stelle ich immer wieder fest. Anekdoten, Erweckungsgeschichten und so weiter liegen Dir wahrscheinlich mehr als das, was etwas über die Wirklichkeit aussagen kann: Argumente.

    Du behauptest wann müsste sich die Frage stellen “Was war vor Gott?”

    Das muss man nur fragen, wenn “Gott!” als Antwort gelten soll als das, was vor Raum und Zeit existierte. Dann muss man allerdings schon fragen, was vor Gott war.

    Und außerdem: Wenn Du die Ursache für den Urknall und Raum und Zeit einfach als Gott definierst (dazu hätte ich gerne mal Deine Quelle der Wahrheit, aus der Du das schöpfst), musst Du immer noch erklären, warum dieses Wesen, das dieses gewaltige Universum geschaffen hat, so interessiert daran ist, was wir mit unseren Genitalien machen. Nur als Beispiel. Oder sich darum sorgt, was wir denken.

    Vor Gott war immer noch Gott und danach auch denn Gott selbst ist Alpha und Omega Anfang und …

    Das ist sich selbst bestätigendes, bedeutungsloses Glaubens-Bla-Bla ohne Beleg. Man nennt das Gebet oder Predigt oder Glaubensbekenntnis. Hat hier nichts verloren.

    An ihn zu glauben beantwortet ALLE Fragen

    Das tut es ja eindeutig nicht! Ich habe Mathematik und Theologie auf Lehramt studiert und bin in der Mathematik gewaltig auf die Nase gefallen, weil mir eben nicht alle Fragen beantwortet wurden, obwohl ich den gleichen oder ähnlichen Unsinn glaubte, wie Du. Ich bin an Fragen gescheitert, über die die meisten hier lachen würden. Da wurde gar keine, und schon gar nicht alle, einfach durch den Glauben beantwortet.

    Oder ist das am Ende gar einfach nur so ein Glaubens-Werbespruch … ? Hmmm …

    “Für den Herrn sind 1000 Jahre wie der Tag der eben verging” das bedeutet dass er Herr über die Zeit ist.

    Nein: Das bedeutet, dass dieses beschriebene erfundene Wesen langsamer altert als wir. Da man damals noch dachte, die Welt würde in Kürze untergehen, nahm man mal 1000 Jahre (und auch aus zahlenmythologischen Gründen). Nach heutigem Wissen müsste man größere Zahlen ansetzen; käme aber immer noch nicht auf Unsterblichkeit.

    Der Zeitpfeil verläuft aber auch für den jüdisch/christlichen Gott in die gleiche Richtung. Er kann geschehenes nicht ungeschehen machen und die Zeit zurückdrehen, ist also nicht Herrscher über die Zeit.

    “Gott ist überall” bedeutet dass er Herr über den Raum ist.

    Nein: Das soll seine Nähe zu uns Menschen beschreiben. Über die Beherrschung von Raum machte man sich damals keine Gedanken. Der Horizont war dafür zu eingeschränkt.

    Im Übrigen tritt er immer nur lokal in Erscheinung, in Dornbüschen, auf Bergen, als Feuersäule etc. und muss neutestamentlich wandern oder mit dem Esel reisen. Beherrschung des Raumes? Wohl eher nicht …

  203. #204 willi1
    5. Januar 2015

    @ Dietmar:
    “Der Raum war vorher nicht da.”

    Das sagst DU. Woher weißt du das so genau?? Ach so, die Messungen. die sind alle in “unserem” universum angestellt worden.
    Der Autor Krauss ist ein Verfechter des Urknalls und hat in seinem buch – vereinfacht – gesagt, dass man sich diesem nur bis auf ein alter von ca. 300.000 jahren nähern kann, wg. der materiedichte, “die letzte streuende Oberfläche”.
    das ist zwar viel und ein großer “Klumpen”, aber kosmisch eben nicht. s. ab seite 69.
    und jetzt kommst du und sagst, außerhalb dieser masse war damals nichts. Tss, tss. tss.

  204. #205 willi1
    5. Januar 2015

    korrektur zu meinem beitrag 200:

    der mann hieß Rudi Mandl, sein Auswerter Fritz Zwicky.

  205. #206 Alderamin
    5. Januar 2015

    @Dietmar

    Der Raum war vorher nicht da.

    Kommt auf das Modell an und was man genau als “Ukrnall” definiert. Bei Eternal Inflation ist der Urknall der Übergang vom falschen zu echten Vakuum, und da gab es vorher schon Raum (allerdings expandiert das Universum nicht in den Raum hinein, sondern der Raum “wächst aus sich heraus”). Im ursprünglichen Urknallmodell entsteht ist der Urknall die Entstehung von Raum und Zeit überhaupt.

    @willi1

    Ach so, die Messungen. die sind alle in “unserem” universum angestellt worden.

    Woanders werden wir auch niemals messen können…

    Der Autor Krauss ist ein Verfechter des Urknalls und hat in seinem buch – vereinfacht – gesagt, dass man sich diesem nur bis auf ein alter von ca. 300.000 jahren nähern kann, wg. der materiedichte, “die letzte streuende Oberfläche”.

    Es ist zwar richtig, dass man mit elektromagnetischen Wellen nicht weiter zurückblicken kann (weniger wegen der Dichte, sondern weil das Gas damals wergen der hohen Temperatur noch ionisiert war, wie die Oberfläche der Sonne; in so einem Gas kann Licht sich nicht ungestört ausbreiten, sondern wird dauernd gestreut), aber mit Neutrinos oder Gravitationswellen könnte man das schon. Im Moment sucht man gerade die Signatur von Gravitationswellen in der Hintergrundstrahlung, denn die können die Polarisation des durchlaufenden Lichts beeinflussen (man dachte sogar letztes Jahr schon, man hätte sie gefunden, war aber leider ein Messfehler, verursacht durch polarisierenden Staub in der Milchstraße). Außerdem erlaubt die Struktur der Hintergrundstrahlung Rückschlüsse auf das, was vorher passiert war.

    Z.B. muss man erklären, wie Regionen, die mehr als 1° am Himmel auseinanderliegen, den beinahe perfekten Temperaturausgleich geschafft haben, weil 1° auf die Entfernung der Hintergrundstrahlung 300000 LJ sind, und weiter kann sich kein Signal zu dieser Zeit ausgebreitet haben. Damit kommt man auf die kosmische Inflation. Dass es nach der Inflation innerhalb des Gases einen Temperaturausgleich über höchstens 1° Winkelabstand gegeben hat, das kann man aus den Temperaturkorrelationen (hier geht es um Schwankungen von millionstel Graden) über genau diesen Winkelabstand am Himmel messen (das ist die erste große Spitze von links bei 1° (obere Achse) in diesem Diagramm; hier sind die statistischen Abhängigkeiten der Temperatur der Hintergrundstrahlung über den Winkelabstand am Himmel aufgetragen).

    Krauss bringt relativ früh im Buch aber auch das Argument, dass wir zufällig genau im Zentrum der Expansion sitzen müssten, wenn diese eine Explosion in einen bestehenden Raum wäre; wenn der Raum allerdings selbst aus sich heraus gleichmäßig wächst, dann wähnt sich jeder Beobachter überall genau im Zentrum der Expansion und es ist nicht verwunderlich, das wir das auch tun.

    Aber lies erst mal zu Ende, ich hoffe, das Buch ist nicht langweilig (ich fand’s angenehm zu lesen). Die wichtigsten Schlussfolgerungen kommen ja nicht gleich am Anfang, da wird nur die Bühne vorbereitet.

  206. #207 Alderamin
    5. Januar 2015

    @Dietmar

    Streiche “entsteht” im ersten Absatz des vorherigen Posts ersatzlos.

  207. #208 maunz
    5. Januar 2015

    Vor dem Urknalll war Maunz, Maunz und nichts als Maunz,
    darum habe ich ein Universum gezündet,
    damit ich etwas habe dass ich kommentieren kann 🙂

  208. #209 TheReal
    6. Januar 2015

    Ich denke mal Gott definiert man mit allmächtig, allwissend und allgegenwärtig. Zudem sagt man auch dass er alles erschaffen hat. Wenn er allmächtig ist, kontrolliert er wahrscheinlich auch die Zeit und somit gibt es kein vor ihm, weil er unabhängig von der Zeit ist. Naja der Urknall wurde schon bewiesen aber was davor war kann man ja schlecht beweisen. Man kann es dich nur denken und da kann jeder sagen was er will. Die einen werden sagen es war Gott und die anderen werden eine andere Theorie dazu haben wie z.b. in diesem Artikel. Dabei ist aber fraglich ob man immer etwas mit Gott begründen will, sobald eine Sache bewiesen ist, sich dafür dann aber eine neue offene Frage stellt. Zuerst war es nur die Erde, die Gott erschaffen haben soll. Als die Entstehung der Erde bewiesen wurde ist es nun der Urknall. Diskutieren kann man darüber aber auch nicht, da eine Religion nur glaube ist und eine Diskussion zwischen Wissenschaft und Religion eine Diskussion zwischen zwei verschiedene Meinungen sind.

  209. #210 Florian Freistetter
    6. Januar 2015

    @TheReal: “Ich denke mal Gott definiert man mit allmächtig, allwissend und allgegenwärtig.”

    Das sagt allerdings nicht wirklich viel aus.

    “Wenn er allmächtig ist, kontrolliert er wahrscheinlich auch die Zeit und somit gibt es kein vor ihm, weil er unabhängig von der Zeit ist.”

    Warum kann “Gott” unabhängig von der Zeit sein, aber der Urknall nicht?

    “und eine Diskussion zwischen Wissenschaft und Religion eine Diskussion zwischen zwei verschiedene Meinungen sind.”

    Wissenschaft ist keine Meinung…

  210. #211 Alderamin
    6. Januar 2015

    @Florian

    “Ich denke mal Gott definiert man mit allmächtig, allwissend und allgegenwärtig.”

    Das sagt allerdings nicht wirklich viel aus.

    Das ist zumindest schon mal ein Widerspruch. Wenn man alles weiß, also auch die Zukunft kennt, wie kann man sie dann noch verändern? Kann man es nicht, ist man nicht allmächtig. All-Aussagen sind tückisch.

    Aber was in dieser Definition steckt, ist ansonsten das, was ich auch immer als Minimum-Definition für einen Gott ansetze:

    – allwissend => zum Denken fähiges Wesen
    – allmächtig => steht über den Naturgesetzen

    Das schließt eine Menge Dinge (z.B. “das Universum” oder “Raum und Zeit”) schon mal aus.

    Wie soviel Komplexität zustande kommen soll, und warum es nicht viel wahrscheinlicher ist, dass etwas wesentlich einfacheres spontan entsteht, hat mir übrigens noch kein Gläubiger darlegen können.

  211. #212 Findelkind
    7. Januar 2015

    Niemand hatte die Absicht, ein Universum zu erschaffen.

  212. #213 Steffmann
    7. Januar 2015

    @Findelkind:

    Niemand hatte die Absicht, ein Universum zu erschaffen.

    Doch, doch. Ich wollte durchaus eines erschaffen, nachdem mich meine Ex seinerzeit mit ihren Unterhaltsfoderungen nötigte……

    Aber wenn du damit sagen wolltest, dass es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass das Universum absichtlich nur für uns erschaffen worden ist, gebe ich dir gerne Recht 🙂

  213. #214 eh i
    7. Januar 2015

    urknall und schöpfung gehen nicht unter einen hut.
    schon der erste satz in der bibel stellt klar woher alles kommt.

    1.Moses
    1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.

    @Alderamin
    >>Wenn man alles weiß, also auch die Zukunft kennt, wie
    >>kann man sie dann noch verändern?

    wieso sollte er die zukunft ändern ?!
    wenn er allmacht hat, ist doch schon alles so angelegt wie er es will…
    wollte er sie (die zukunft) anders hätte er alles anders gemacht.

    weiters, wenn wir davon ausgehen das gott ewig ist, gibt es kein davor und danach,für ihn müsste alles immer jetzt sein

    aber es gibt natürlich auch dinge die gott nicht tun kann.
    alles das seinem wesen wiedersprechen würde.
    z.b. lügen, gott kann nicht lügen.

    >>Kann man es nicht, ist man nicht allmächtig.
    >>All-Aussagen sind tückisch.

    nicht die all-aussagen sind tückisch sondern das was wir menschen sich darunter vorstellen…

    Jesaja 55
    8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr;
    9 sondern so hoch der Himmel über der Erde ist, so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

  214. #215 Steffmann
    7. Januar 2015

    @eh i:

    urknall und schöpfung gehen nicht unter einen hut.
    schon der erste satz in der bibel stellt klar woher alles kommt.

    Da hätte ich dann mal ne Frage. Du weisst ja sicher wie die Bibel und derartige Aussagen zustande gekommen sind. Aber mal unabhängig davon, stellst du eigentlich nie etwas in Frage ? Ist für dich, alles was niedergeschrieben wurde, unabdingbare Wahrheit ? Wie sieht es dann mit heutigen Publikationen aus, könntest du dir vorstellen, dass heute niedergeschriebenes zukünftig zur Religion wird ?

  215. #216 Spritkopf
    7. Januar 2015

    @eh i

    urknall und schöpfung gehen nicht unter einen hut.

    Da wenigstens hast du Recht.

    schon der erste satz in der bibel stellt klar woher alles kommt.

    Stimmt, aus der Phantasie von unwissenden Schafhirten, die vor 2500 – 3000 Jahren gelebt haben.

    wieso sollte er die zukunft ändern ?!
    wenn er allmacht hat, ist doch schon alles so angelegt wie er es will…

    Oha. Das heißt, er hat die Schöpfung schon absichtlich so angelegt, dass sie ihn reuen würde? Er hatte es exakt so vorgesehen, dass er später die Entscheidung treffen würde, die Sintflut zu schicken und alles Leben außer Noah und seine Familie hinfortzuspülen? Und war es auch schon so angelegt, dass er seine Entscheidung, “alles Gewürm von der Erde zu tilgen”, rückgängig machen würde und in Zukunft keine Sintflut mehr zu schicken?

    Ich frage mich ja, welche geistigen Klimmzüge einer unternehmen muss, um sowas verpackt zu kriegen.

    z.b. lügen, gott kann nicht lügen.

    Nicht? Was ist mit 2. Thessalonicher 2:11?

  216. #217 Alderamin
    8. Januar 2015

    @eh i

    wollte er sie (die zukunft) anders hätte er alles anders gemacht.

    Und wieso erwartet er dann von uns “freien Willen”? Wieso braucht es Verhaltensvorschriften? Himmel und Hölle? Man hat doch eh’ keine Chance in einer determinierten Zukunft.

    Schlecht durchdacht haben die Schafhirten das.

  217. #218 Bullet
    8. Januar 2015

    @ eh i:

    wieso sollte er die zukunft ändern ?!

    Es steht dir nicht zu, solche Fragen zu stellen. Wenn es Ihm gefällt, wird Er es tun. Ob du es verstehst oder nicht.
    Diese deine Gegenfrage ist eine reine Flucht vor der Erkenntnis, daß Allwissenheit und Allmacht bereits gegeneinander laufen.

  218. #219 Franz
    8. Januar 2015

    @Alderamin
    Ich frag mich auch immer was wir hier unten einem übermächtigen Wesen beweisen sollen und warum mich dieser alte Sack mit einem atheistischen Gehirn erschaffen hat um mich dann dafür zu bestrafen. Echt böswillig.

    Und wieso hasst Gott Pinguine ? Die armen Vögel müssen mitten auf einem Eisfeld ihre Eier ausbrüten. So ein Beutel wie bei den Kängurus wäre doch kein Problem. (Anm. gestohlenes Zitat aus: Warum wir alle Idioten sind)

    Und wenn man so in Richtung Paris schaut frage ich mich immer warum ein Gott Killerkommandos braucht um seine Ideen durchzusetzen ! Wir sollten langsam wirklich drüber nachdenken Religion aus dem Diskriminierungsschutz auszunehmen, denn schließlich kann man sich diese aussuchen.

  219. #220 Alderamin
    8. Januar 2015

    @Franz

    Offenbar hat er Freude an alledem.

    Nach diesem Paris-Attentat weiß ich wirklich nicht mehr, wie wir mit so vielen kranken Köpfen auf dem gleichen Planeten zurecht kommen sollen. Die RAF war ja auch bekloppt, aber wenigstens überschaubar. Im Irak und Pakistan bekommen sie keine Ruhe rein (auch schon vor IS), wenn das hier jetzt auch los geht, dann gute Nacht.

    Die Frage ist, wie man den jungen Fanatikern in Europa diesen Blödsinn ausreden kann. Ich hab’ da echt keine Idee. Oh, Mega-OT, vielleicht besser im Verschwörungsgeplauder weiter machen.

  220. #221 Basilius
    Mashiroiro Symphony
    8. Januar 2015

    @Alderamin

    Nach diesem Paris-Attentat weiß ich wirklich nicht mehr, wie wir mit so vielen kranken Köpfen auf dem gleichen Planeten zurecht kommen sollen.

    Kopf hoch!
    So viele sind es doch gar nicht. Um einen Terroranschlag zu machen reicht eben leider eine kleine Gruppe von weniger als zehn Menschen.
    Die RAF war ja auch bekloppt, aber wenigstens überschaubar. Im Irak und Pakistan bekommen sie keine Ruhe rein (auch schon vor IS), wenn das hier jetzt auch los geht, dann gute Nacht.

    Die Frage ist, wie man den jungen Fanatikern in Europa diesen Blödsinn ausreden kann. Ich hab’ da echt keine Idee. Oh, Mega-OT, vielleicht besser im Verschwörungsgeplauder weiter machen.

  221. #222 Basilius
    Mashiroiro Symphony
    8. Januar 2015

    Nicht nur, daß es wirklich nicht hierher gehört sieht jetzt auch noch wirklich beknackt aus!
    Den Teil aber der RAF bitte ignorieren. Da habe ich den kopierten Kommentar von Alderamin leider nicht entfernt.
    (._ .)

  222. #223 Alderamin
    8. Januar 2015

    @Basilius

    Weiter nebenan.

  223. #224 TheReal
    9. Januar 2015

    @Florian Freistetter
    1. Das muss aber auch nicht viel aussagen, weil Gott nicht genau definiert ist.
    2. Gott “kann” unabhängig von der Zeit sein, weil man ihn als allmächtig beschreibt und so habe ich mir dann eben gedacht dass das dann so sein könnte. Wenn du meinst, dass der Urknall ebenfalls unabhängig von der Zeit sein soll, soll es meinetwegen so sein ist mir auch egal obwohl ich nicht ganz verstehe wie du dir das vorstellst.
    3.Wissenschaft ist auch keine Meinung aber nicht an Gott zu glauben, weil er nicht bewisen wurde ist eine Meinung und um ehrlich zu sein, die Diskussion macht einfach kein Sinn. Am Ende heißt es immer beweist doch dass es einen Gott gibt und danach beweist doch dass es keinen gibt wobei beides wiederum keinen Sinn macht, da beide nichts nichts beweisen müssen. Die Gläubigen müssen nichts beweisen, weil es ja schließlich ein Glaube ist. Und beweisen zu müssen, dass etwas nicht existiert ist sehr dumm. Schließlich muss ja auch niemand beweisen dass es keine Elfen gibt, bevor man ihre Existenz ausschließen kann.
    @Alderamin
    Wieso kann man die Zukunft nicht verändern, wenn man sie schon kennt ? Ich denke mal der einzige Weg die Zukunft zu verändern, ist zu wissen wie der normale Ablauf der Geschichte ist und dann extra etwas daran zu verändern. Wenn du die Zukunft nicht kennst, kannst du sie auch nicht verändern, da alles was du machst genauso schon mal in der Zukunft passiert ist.
    P.S. sorry fürs nicht zitieren eurer Texte

  224. #225 Alderamin
    9. Januar 2015

    @TheReal

    Wieso kann man die Zukunft nicht verändern, wenn man sie schon kennt ?

    Wenn ich weiß, dass ich morgen durch einen Autounfall sterbe, und mich dem entziehen kann, indem ich an diesem Tag das Haus nicht verlasse, dann hatte ich mich geirrt. Entweder weiß ich, dass ich sterbe und sterbe dann auch, oder ich weiß es nicht und dann kann es passieren oder eben nicht. Einfache Logik.

  225. #226 TheReal
    9. Januar 2015

    @Alderamin
    Du hast dich nicht geirrt, sondern die Zukunft verändert. Du weißt nicht nur das du morgen durch einen Autounfall stirbst. Du weißt das du morgen stirbst wenn du das Haus verlässt und du weißt auch dass du dich dem entziehen kannst, wenn du zuhause bleibst.
    Keine Ahnung wer von uns beiden Recht hat, aber ich denke schon dass meine Logik die richtige ist, ist ja schließlich auch meine aber villeicht seh ich das auch einfach nur anders als du 😉

  226. #227 eh i
    9. Januar 2015

    @216+217

    euer geschichtliches wissen über die schreiber der bibel ist mehr als dürftig, es gab nicht nur hirten…
    da gabs folgende “berufe” z.b.
    könig salomo,
    propheten z.b. Moses
    militärische führer z.b. Josua
    hirten z.b. Amos
    staatsmann und könig daniel
    fischer petrus
    artzt lukas
    rabbiner paulus
    usw.

    also nicht alles nur “blöde” hirten …

  227. #228 Alderamin
    9. Januar 2015

    @TheReal

    Du weißt das du morgen stirbst wenn du das Haus verlässt und du weißt auch dass du dich dem entziehen kannst, wenn du zuhause bleibst.

    Wenn ich mich entscheiden kann (gehe ich raus oder bleib’ ich zuhaus), ist die Zukunft nicht determiniert, sondern hängt von meiner Entscheidung ab. Wenn man die Zukunft kennt, kennt man auch alle Entscheidungen, denn diese sind ja ein wesentlicher Teil des Zeitablaufs.

    Wenn die Zukunft determiniert ist, gibt es keine Entscheidungsfreiheit, aber man kann (theoretisch) allwissend sein. Wenn es Entscheidungsfreiheit gibt, dann kann man die Entscheidung vorher nicht wissen (sonst hätte die Wahlfreiheit ja nie bestanden), also kann man prinzipiell auch nicht allwissend sein. Es reicht nicht aus, den Entscheidungsbaum zu kennen (tue ich das, kommt das heraus, tue ich das, kommt jenes heraus), weil man dann am Ende nicht weiß, welchen Zweig jemand anderes (oder ein zufälliges Ereignis) genommen hat (seine eigene Entscheidung kann man ja noch absehen und steuern, aber nicht die von jemand beliebigem anderem oder einem Zufallsereignis).

  228. #229 Alderamin
    9. Januar 2015

    @eh i

    also nicht alles nur “blöde” hirten …

    Mathematiker waren’s aber offenbar auch nicht…

  229. #230 eh i
    9. Januar 2015

    >>Mathematiker waren’s aber offenbar auch nicht…

    du bist ja auch kein historiker …

  230. #231 TheReal
    9. Januar 2015

    @Alderamin
    Warum machst du so, du sollst doch den Herrn priesen oder nicht ?

  231. #232 Alderamin
    9. Januar 2015

    @eh i

    du bist ja auch kein historiker …

    Ja, und? Hab’ ich was zur Historie gesagt? Ich sage was zur Aussagenlogik, die fällt in welches Fach? Genau, das habe ich studiert.

  232. #233 Alderamin
    9. Januar 2015

    @TheReal

    Warum machst du so, du sollst doch den Herrn priesen oder nicht ?

    Wie meinen? Bahnhof?

  233. #234 Dietmar
    9. Januar 2015

    @eh-i:

    könig salomo

    Welche Texte sollen von ihm stammen? Das Hohelied ist eine Liedsammlung, die möglicherweise zu einem kleinen Teil auf ihn zurückgeht, was aber eher unwahrscheinlich ist.

    propheten z.b. Moses

    1. Es gibt keine Prophetie. 2. Hat die biblische Person Moses nicht existiert und der Auszug aus Ägypten fand historisch nicht statt. Insofern hat er auch nichts geschrieben.

    militärische führer z.b. Josua

    Josua ist ebenso eine Sagengestalt, die historisch nicht fassbar ist. Zumal der “Beruf” Militär-Führer auch nicht gerade andeutet, verlässliche Quellen zu schaffen. Cäsar konnte schreiben, war gebildet, aber auch ihm darf man nicht alles glauben.

    hirten z.b. Amos

    Na siehste! Da haben wir einen Text! Eines Hirten

    staatsmann und könig daniel

    Daniel ist kein Autor eines Bibeltextes. Nur weil ein Buch einen “Propheten” als Titel trägt, ist es nicht von diesem geschrieben.

    fischer petrus

    Es gibt starke Argumente dagegen, dass die Briefe authentische Briefe des Jüngers sind. Aber meinetwegen hat eben nicht nur ein Schafhirte sondern auch ein Fischer einen Text beigesteuert …

    artzt lukas

    Die Überschrift beschreibt nicht die Autorenschaft. Das Lukas-Evangelium entstand mit gutem Willen vielleicht noch zu Lebzeiten des vielleicht existiert habenden Lukas. Wenn er sehr alt geworden wäre.

    rabbiner paulus
    usw.

    Aha. Texte eines Gläubigen über seinen Glauben. Im Neuen Testament. Schön. Ändert nichts daran, dass das auf Texten und dem Glauben von bronzezeitlichen und noch früheren abergläubischen Schafhirten zurückgeht.

  234. #235 Oliver
    12. Januar 2015

    Hallo!
    Sagen wir mal, dass wir die Frage nach dem “Davor” streichen. Kann man fragen wieso es den Urknall gab? Wenn alles ein kompakter “Kirschkern” war, was hat dann dazu geführt, dass er explodiert ist. Gibt es dazu Theorien oder Stichworte, die ich googeln könnte, um etwas darüber rauszufinden?
    Oder macht das wenig Sinn, da der Grund für die Explosion auch im “Davor” liegt, da es ja eine Reaktion geben musste, die zum Knall geführt hat.

  235. #236 Alderamin
    12. Januar 2015

    @Oliver

    Wenn alles ein kompakter “Kirschkern” war, was hat dann dazu geführt, dass er explodiert ist. Gibt es dazu Theorien oder Stichworte, die ich googeln könnte, um etwas darüber rauszufinden?

    Die kosmologische Inflation (cosmic inflation) eines falschen Vakuums (false vacuum), geboren aus einer Quantenfluktuation.

    Siehe auch hier:
    http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Guth/Guth3.html

    und natürlich hier:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/03/18/ein-blick-zurueck-auf-den-anfang-der-zeit-die-kosmische-inflation-quantengravitation-und-das-multiversum/

  236. #237 eh i
    12. Januar 2015

    @Dietmar
    >Daniel ist kein Autor eines Bibeltextes. Nur weil ein Buch
    >einen “Propheten” als Titel trägt, ist es nicht von diesem >geschrieben.

    David hat auch einige psalme geschrieben ….
    http://de.wikipedia.org/wiki/David_%28Israel%29

    >Das Hohelied ist eine Liedsammlung, die möglicherweise zu >einem kleinen Teil auf ihn zurückgeht, was aber eher >unwahrscheinlich ist.

    sorry du wirst verstehen wenn ich deiner einschätzung keine glauben schenke.

    >>1. Es gibt keine Prophetie. 2. Hat die biblische Person >>Moses nicht existiert und der Auszug aus Ägypten fand >>historisch nicht statt. Insofern hat er auch nichts >>geschrieben.

    da es ja 1000te propehtien gibt, ist das ja leicht zu überprüfen …

  237. #238 Steffmann
    20. Januar 2015

    @Oliver:

    Das mit dem falschen Vakuum von Alderamin ist für viele nicht vorstellbar. Aber dennoch richtig. Das Problem ist, dass immer alle versuchen sich den Urknall mit “Hausmitteln” vorzustellen. Also als Explosion oder Implosion, wie bei einer Atombombe. Ist aber alles grottenfalsch. Deswegen, bitte, lese die links von Alderamin. Und falls etwas unverständlich ist, wird dieses forum weiterhelfen, versprochen.

  238. #239 Steffmann
    20. Januar 2015

    @Oliver:

    Und falls dein Englisch auch nicht ausreichend sein sollte….damit bist du nicht alleine. Frage einfach, sei dir dafür nicht zu schade. Hier wird dir bestimmt geholfen. (Mein erster Kommentar ist in der Mod, kommt noch)

  239. #240 Steffmann
    20. Januar 2015

    @Oliver Nr. 2:

    Und falls dein Englisch auch nicht ausreichend sein sollte….damit bist du nicht alleine. Frage einfach, sei dir dafür nicht zu schade. Hier wird dir bestimmt geholfen. (Mein erster Kommentar ist in der Mod, kommt noch)

  240. #241 Steffmann
    20. Januar 2015

    LoL

    “Es sieht so aus, als ob du diesen Kommentar schon mal geschreiben hattest”

    Irgendsowas habe ich gerade als feedback von scienceblog gekriegt. Als richtiger SB-Kommentator war ich natürlich hartnäckig und habe geklickt, was das Zeug hält. Dadurch vermutlich der Doppelpost 🙂

  241. #242 Steffmann
    20. Januar 2015

    @Alderamin:

    Du hattest das auch schonmal schön erklärt. Ich hatte mir das auch unter Favoriten abgespeichert. Aber musste mein System neu aufsetzen,und die Favoriten habe ich natürlich nicht als backup gehabt :-(. Ich meine, das war in einem thread, bei dem Markus oder einer anderer Eso noch aktiv war, kann das sein ?

  242. #243 Alderamin
    21. Januar 2015

    @Steffmann

    Ich bookmarke mir meine Kommentare nicht (dafür kommentiere ich viel zu viel), aber ich habe den Inflationsmechanismus öfters mal skizziert, Google-Suche findet z.B. das hier und dieses.

  243. #244 Bullet
    21. Januar 2015

    @eh i bezgl. “es gibt keine Prophetie”:

    da es ja 1000te propehtien gibt, ist das ja leicht zu überprüfen …

    Jepp. “Tausendte” (was auch immer das genau heißen soll) Voraussagen, Null Treffer.
    Keine Prophetien.

  244. #245 BIo_0 . . . ..
    21. Januar 2015

    @Alderamin
    Danke für diese und alles anderen sehr “intiutiven” (mich bewegenden) Kommentare . . . ..
    Im Beitrag geht es ja um die Frage nach dem “Vorher” im Bezug zum Urknall. Dem “Falschen” Vakuum stelle ich ein “Richtiges” Vakuum entgegen und bei Raum- und Zeit- Gleichgewicht (DIFF=0) würde die Entropie keine Unordnung messen. Dies ist ein Zustand von potentieller Ruhe im NICHT und wird durch exp(i * π) + 1 =0 ausgedrückt. Dieser Zustand war vor dem Urknall. Eine Störung dieses Ruhezustandes erfahren wir als unser “gewöhnliches” Vakuum. Mit anderen Worten: Unser “gewöhnliches” Vakuum resultiert aus der DIFFerenz von “falschem” und “richtigem” Vakuum. Alle kosmologischen Konstanten entstehen aus dieser DIFFerenz.
    Es stehen den kosmologischen Konstanten mathematische Konstanten gegenüber . . . ..meine weitere Denkrichtung ist Quantenfluktuation – Quantenverschränkung – Messungen im Universum – Energiefluss Gravitation & Informationsfluss durch Quantenverschränkung . . . ..
    Danke für deine Inspiration, es macht Spass sich Gedanken über das Universum zu machen . . . ..

  245. #246 Alderamin
    21. Januar 2015

    @BIo_0 . . . ..

    Dem “Falschen” Vakuum stelle ich ein “Richtiges” Vakuum entgegen und bei Raum- und Zeit- Gleichgewicht (DIFF=0) würde die Entropie keine Unordnung messen. Dies ist ein Zustand von potentieller Ruhe im NICHT und wird durch exp(i * π) + 1 =0 ausgedrückt.

    Hmm, das falsche Vakuum zeichnet sich eigentlich nur dadurch aus, dass es eine höhere Vakuumenergie aufgrund des Zustands eines postulierten Inflatonfelds hatte, welches das Vakuum erfüllte (Niels/Martin, könnte das mit dem nun experimentell belegten Higgs-Feld identisch sein?). Der Energiezustand war metastabil, so als ob sich das Feld in einer kleiner Delle an der Spitze eines Potentialhügels befunden hat, aus der es irgendwann spontan herausgerollt ist (die Energie hat ja nach Heisenberg eine Unschärfe, das heißt der Zustand ist nicht absolut fest, sondern es gibt eine abnehmende Wahrscheinlichkeit für zunehmende Abweichungen vom Mittelwert während kurzer Zeitintervalle) (siehe Fig. 7 hier, aber auch neue Alternativen in Fig. 8 und 9).

    Bei dem Herunterrollen wurde die Vakuumenergie als Strahlung frei, und aus der kondensierte dann die Materie und Dunkle Materie (und Antimaterie, die sich größtenteils mit der Materie wieder zu Strahlung vernichtete). Daraus entstand eine sehr homogene Materiefüllung des Raums mit minimalen Dichteschwankungen, aus denen die Großstruktur des Universums mit Voids und Filamenten hervor ging. Die Homogenität der Massenverteilung hat eine sehr niedrige Entropie zur Folge, aus der sich durch Gravitationskollaps sehr viel Energie ziehen lässt, die unser heutiges Universum (und möglicherweise gar die Richtung des Zeitpfeils hin zu höherer Entropie) antreibt.

    Der Begriff “Raum-Zeit-Gleichgewicht” sagt mir jetzt nichts, und exp(i * π) + 1 =0 gilt doch mathematisch immer (da taucht ja auch gar keine physikalische Größe drin auf ??)

    Dieser Zustand war vor dem Urknall. Eine Störung dieses Ruhezustandes erfahren wir als unser “gewöhnliches” Vakuum.

    Na ja, der Zustand des falschen Vakuums bedeutete halt auch einen gewaltigen negativen Druck, der mittels einer abstoßenden Gravitation den Raum mit brachialer Gewalt auseinander trieb (neulich habe ich irgendwo hier ausgerechnet, dass ein Billionstel eines Protondurchmessers bereits mit Lichtgeschwindigkeit wuchs). Das würde ich nicht gerade als “Ruhezustand” beschreiben. Beim Übergang zum normalen (“echten”) Vakuum wurde die Vakuumenergie freigesetzt, das war der eigentliche “Knall” im Urknall.

    Unser “gewöhnliches” Vakuum resultiert aus der DIFFerenz von “falschem” und “richtigem” Vakuum. Alle kosmologischen Konstanten entstehen aus dieser DIFFerenz.

    Es ist (nach der Inflationstheorie) richtig, dass die Differenz der Vakuumenergie des falschen und echten Vakuums die Materie und Strahlung in unserem Universum hervorgebracht hat. Und dass der genaue Punkt in Potential der Vakuumenergie, an dem das echte Vakuum gelandet ist, möglicherweise die Größe der physikalischen Konstanten bestimmt hat.

    Es stehen den kosmologischen Konstanten mathematische Konstanten gegenüber . . .

    Die tun sich aber nichts… mathematische Werte wie Pi oder e ergeben sich zwangsläufig aus den Rechenregeln und Definitionen (z.B. der Definition, dass ein Kreis eine Menge von Punkten ist, die in einer Ebene alle den gleichen Abstand von einem festen Mittelpunkt haben; der Umfang ist dann zwangsläufig 2 * Pi * dieser Abstand). Das gilt ganz unabhängig von irgendeiner konkreten Realität oder physischen Welt. Die Mathematik ist sich selbst genug. Die physikalischen Konstanten haben irgendwelche gemessenen Werte in irgendwelchen Maßeinheiten, und wir kennen für ihre konkreten Werte keinen tieferen Grund. Man kann sie vonnichts ableiten. Bisher jedenfalls.

    ..meine weitere Denkrichtung ist Quantenfluktuation – Quantenverschränkung – Messungen im Universum – Energiefluss Gravitation & Informationsfluss durch Quantenverschränkung . . . ..

    …geht offenbar in die völlig falsche Richtung. Quantenverschränkung hat sehr wenig mit Informationsfluss und noch weniger mit Gravitation zu tun.

  246. #247 Skywalker
    Düsseldorf
    21. Januar 2015

    Hi @ all!
    Erstmal schöner Blog. Interessantes Thema.

    Ein It-Professor hat mal gesagt, daß ohne Information nichts entstehen kann. Schon gar nicht so etwas komplexes, wie das Universum oder das leben auf unserem Planeten. Und dass es irgendwann einmal Zufällig “plopp” gemacht, ist schwer vorstellbar.
    Dies könnte zu der Annahme führen, daß etwas oder jemand die notwendigen Informationen zu Verfügung hatte, um den Kosmos und alles darin entstehen zu lassen.

    Zweitens stellt sich die frage nach der Relevanz. Der Mensch ist bestrebt, sein wissen zu erweitern. Gerade die frage ” woher kommen wir” oder “wie ist alles entstanden” beschäftigt seit jeher die Menschen. Allerdings in kosmischen Maßstäben sind wir gerade eben erst geboren und nur Staubkorner in den weiten des Alls. Kriege, Überbevölkerung , Seuchen, Umweltverschmutzung und Raubbau werden tendentiell dazu führen , daß das leben auf diesem Planeten, so wie wir es heute kennen, irgendwann Geschichte ist. Und in kosmischen Maßstäben ist dann nur ein wimpernschlag Zeit vergangen. Also sollte es einem Menschen jemals gelingen, die Frage nach dem Anbeginn der Zeit und dem Davor zu ergründen, wäre das Streben nach der Antwort eigentlich zeitverschwendung.

    Sollte allerdings die Antwort Gott sein, hätte dies Vermutlich Konsequenzen für das Jetzt.

  247. #248 krypto
    21. Januar 2015

    @Skywalker:
    Dann solltest Du dem ominösen It-Professor mal was über Ockham und sein Rasiermesser erzählen 😉

  248. #249 Alderamin
    21. Januar 2015

    @Skywalker

    Ein It-Professor hat mal gesagt, daß ohne Information nichts entstehen kann.

    Dann hat er das Prinzip der Evolution nicht verstanden. Und überhaupt das Entstehen von Information (wie kann man denn etwa durch Denken neue Information erzeugen?)

    Dies könnte zu der Annahme führen, daß etwas oder jemand die notwendigen Informationen zu Verfügung hatte, um den Kosmos und alles darin entstehen zu lassen.

    Die dann woher kam? Hätte diese Quelle dann nicht auch eine entsprechende Komplexität, die nicht mit einem “Plopp” entstehen konnte?

    Also sollte es einem Menschen jemals gelingen, die Frage nach dem Anbeginn der Zeit und dem Davor zu ergründen, wäre das Streben nach der Antwort eigentlich zeitverschwendung.

    Wie überhaupt das gesamte menschliche Leben. Die Alternative wäre…? Der Freitod?

    – Kopfschüttel –

    Leutchen, lasst doch die Religion und den Sinn des Lebens aus dem Spiel, wenn es um die Entstehung des Lebens und des Universums geht.

  249. #250 Frantischek
    21. Januar 2015

    Ich wünsche mir, und möchte hiermit die Anregung dazu loswerden, einen Likebutton auf SB!
    Besonders für die Beiträge von Alderamin, Bullet, und in diesem Fall auch Dietmar.

    An wen muss man sich diesbezüglich wenden?

  250. #251 Florian Freistetter
    21. Januar 2015

    @Frantischek: “An wen muss man sich diesbezüglich wenden?”

    An Jürgen Schönstein von “Geograffitico”

  251. #252 BIo_0 . . . ..
    22. Januar 2015

    @Alderamin
    “Der Begriff “Raum-Zeit-Gleichgewicht” sagt mir jetzt nichts, und exp(i * π) + 1 =0 gilt doch mathematisch immer (da taucht ja auch gar keine physikalische Größe drin auf ??)”

    exp(i * π) + 1 =0 gilt nach dem Urknall und auch für einen Zustand vor dem Urknall, wie du schon sagst: “gilt doch … immer …”. Das ist es, was ich unter RICHTIG verstehe, exp(i * π) + 1 =0 ist immer RICHTIG. Ein Quantenfeld in potentieller Ruhe befindet sich im Zustand |=0|, das ist immer RICHTIG, gilt auch vor dem Urknall.
    Wenn der Ruhezustand durch eine Wechselwirkung von |1| gestört wird (Warum auch immer . . . ..), dann bewirkt die Störung für das Quantenfeld exp(i * π) + 1 ungleich Null -> =|1|.

    Diese DIFFerenz ist FALSE, stellt Unordnung dar und wird von der Entropie “gemessen”. Dieser Messvorgang ist immer RICHTIG, wird aber im Zustand ≠0 als Bewegung wahrgenommen und im Zustand |=0| als Ruhe wahrgenommen (?). Jetzt haben wir zwei RICHTIG-Zustände: den exp(i * π) + 1 =0 (ich bezeichne ihn mit grossNull: 0) und wir haben die Bewegung im Quantenfeld mit |1|, die als Messung bezeichnet werden kann (ich bezeichne diesen dynamischen Zustand der Entropie mit kleinNull: o). Der RICHTIG-Zustand o ist abhängig, steht also in einer klaren untergeordneten Beziehung, zum RICHTIG-Zustand 0: es folgt daraus 0_o . . . ..

    In meinen Nickname BIo_0 steht das BI für den Begriff “Raum-Zeit-Gleichgewicht”, welchen ich bisher nicht erläutern sollte . . . .. wollte . . . .. musste . . . .. menschlicher Wille und Entscheidungen, welche Menschen treffen sind in meiner abstrakten Welt nur “reine” Physik&Mathematik . . . ..
    Mathematik ist auch ein klein wenig Poesie: “mut du o_0 hier”: http://www.worldscienceu.com/science_unplugged/videos/can-math-be-poetry . . . ..

  252. #253 krypto
    22. Januar 2015

    @#252:
    Betreibst Du Kosmotherik?
    Hast Du ein Problem mit Deiner Feststell-Taste?

  253. #254 Alderamin
    22. Januar 2015

    @BIo_0 . . . ..

    Wenn der Ruhezustand durch eine Wechselwirkung von |1| gestört wird (Warum auch immer . . . ..), dann bewirkt die Störung für das Quantenfeld exp(i * π) + 1 ungleich Null -> =|1|.

    Äh, nein… die Formel besteht nur aus numerischen Konstanten, die sagt nichts anderes aus als -1 + 1 = 0, und das gilt mit und ohne Urknall und Universum und Quantenfelder. Die Formel sagt nichts über irgendeine physikalische Realität aus, sondern nur etwas über einen Wert der komplexen Exponentialfunktion an einer bestimmten Stelle. Und die komplexe Exponentialfunktion ist etwas menschendefiniertes.

  254. #255 Dietmar
    22. Januar 2015

    @eh-i:

    >Daniel ist kein Autor eines Bibeltextes. Nur weil ein Buch
    >einen “Propheten” als Titel trägt, ist es nicht von diesem >geschrieben.

    David hat auch einige psalme geschrieben ….

    Ein Einwand mit andeutungsvollen Auslassungspunkten. Ich vermute, Du willst sagen, dass die Psalme mit der angeblichen Autorenschaft Davids im selben Glaubensbuch belegen, dass das Buch auch von David ist. Tun sie nicht: Sicher ist, dass David kein großes Königreich regierte, sondern eher ein lokaler Stammesführer oder ähnliches war. So er denn überhaupt existierte! Denn für die Existenz eines biblischen David gilt das gleiche wie für die Existenz des Sigfried aus dem Nibelungenlied: Das sind Sagengestalten, die aus verschiedenen Vorbildern komponiert worden sind. Jesus im Übrigen wahrscheinlich auch.

    Grundsätzlich gilt für alle Bibeltexte, dass die Autorenschaft im Dunkeln liegt, weil die Autoren hinter ihrem Werk aus verschiedenen Gründen verschwinden. Wieder das Nibelungenlied als Beispiel: Niemand weiß, wer es schrieb. Und das ist bei der Bibel nicht anders.

    sorry du wirst verstehen wenn ich deiner einschätzung keine glauben schenke.

    Nein. Denn für mutwillige Bildungsferne habe ich kein Verständnis. Recherchiere doch einfach mal die wissenschaftlichen Quellen, dann kommst Du zu dem gleichen Ergebnis.

    Aber genug off topic.

  255. #256 Dietmar
    22. Januar 2015

    @Frantischek: Danke! Freut mich seht!

    (Mit Alderamin und Bullet gemeinsam gelobt! Das ist Hammer!)

  256. #257 Bullet
    22. Januar 2015

    He! Ich bin nur ein kleiner Pöbeltroll. Mit Alderamin zusammen gelobt zu werden, ist auch für mich ein Hammer. Ich finds aber immer wieder noch viel hammeriger, wenn ich zum Beispiel auch an deinen Kommentaren sehen kann, wie viele verschiedene Leute mit verschiedenen Spezialgebieten hier zusammenkommen und aufkommende Fragen in viel größerer Tiefe beantworten können, als es durch Florians Artikel alleine möglich wäre.

  257. #258 BIo_0 . . . ..
    22. Januar 2015

    @ Alderamin
    Ich habe sicherlich nicht recht, ABER schau mal hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/11/08/qft-fur-alle-wir-quantisieren-felder/
    . . . .. o_0

  258. #259 Alderamin
    22. Januar 2015

    @BIo_0 . . . ..

    Ja, und? Was hat Martins QFT-Artikel mit der Eulerschen Identität zu tun? Oder worauf willst Du hinaus?

  259. #260 PDP10
    22. Januar 2015

    ” Denn für mutwillige Bildungsferne habe ich kein Verständnis.”

    Das hat er aber auch sehr schön formuliert … 🙂

  260. #261 BIo_0 . . . ..
    23. Januar 2015

    @Alderamin
    “Die Formel sagt nichts über irgendeine physikalische Realität aus, sondern nur etwas über einen Wert der komplexen Exponentialfunktion an einer bestimmten Stelle.”

    Ich habe sicherlich nicht recht, ABER (äh, blöde Feststell-Taste . . . ..)
    Mathematik reflektiert immer physikalische Realität, wir leben nur in physikalischer Realität, der Mensch selbst ist eine Form von physikalischer Realität: ein Zusammenspiel von Energie und Information in Raum und Zeit, getragen durch die Ordnung von Quanten . . . ..

    Numerische Konstanten finden ja auch ihren Platz in der physikalischen Realität einer Rechenmaschine.
    Ich suche kein Zertifikat meines Wissens. Ich finde hier im Blog interessante und spannende Themen, Anregungen und ebenso interessante und spannende Leute . . . ..

    Viele Grüsse von kosmo-erik (. . . .. gefällt mir 😉

  261. #262 Alderamin
    23. Januar 2015

    @BIo_0 . . . ..

    Mathematik reflektiert immer physikalische Realität

    Eindeutig nein. Mathematik ist eine Sprache. Genau so, wie ich mit menschlicher Sprache unrealistische Dinge formulieren kann, kann ich das mit der Mathematik. Z.B. unsinnige Abstandsgesetze für irgendwelche Kräfte. Oder einen Zahlenkörper über Funktionen (man kann Polynome ja addieren, negieren, multiplizieren und auch dividieren und erhält immer wieder Elemente aus der Menge der Polynome, außerdem gibt es Neutralelemente der Addition und Multiplikation, das sind die gleichen Eigenschaften wie bei den rationalen Zahlen, also kann man Polynome wie Zahlen handhaben, aber was sagt einem das über die physikalische Realität?). Es gibt auch z.B. keinen bekannten natürlichen Prozess, der Primzahlen erzeugen würde. Wie schon gesagt, Mathematik ist sich selbst genug. Man kann darin beliebige Objekte anhand von Eigenschaften definieren (etwa: Primzahlen) und für diese dann Gesetzmäßigkeiten gemäß der ebenso definierten Rechenregeln finden.

    Nur, wenn man reale Objekte und physikalische Gesetze damit beschreibt, dann kann man Schlussfolgerungen über die reale Welt mit der Mathematik ziehen, denn beide folgen der gleichen Logik. Diese müssen aber trotzdem nicht immer korrekt sein (z.B. naive Addition von Geschwindigkeiten zur Lichtgeschwindigkeit), sondern müssen überprüft werden. Unsere physikalischen Gesetze sind nämlich nur Annäherungen an die Wirklichkeit aufgrund unserer Messungen einzelner Datenpunkte (mit gewissen Ungenauigkeiten), d.h. unseres beschränkten Wissens.

    Numerische Konstanten finden ja auch ihren Platz in der physikalischen Realität einer Rechenmaschine.

    Weil sich in der Realität Prozesse finden, die Kreise und Ellipsen hervorbringen (=> Pi) oder die ein Wachstum mit konstantem Faktor pro Zeiteinheit produzieren (=> e), oder bei denen ein Phasenunterschied eine Rolle spielt (=> i). Aber ob die 27. Wurzel aus 3 irgendeine Rolle in der Physik spielt, sei mal dahingestellt.

  262. #263 Orci
    23. Januar 2015

    Aus der Rolle, die mathematische Formeln in der Beschreibung unserer Welt spielen, sollte man nicht den Schluss ziehen, dass eine Formel für sich schon irgendeine Aussage machen würde.

    Der Satz des Pythagoras in all seiner Schlichtheit sagt z.B. noch nichts darüber aus, ob ich Strecken geometrisch addieren will oder Kräfte oder Blind- und Wirkleistung im Wechselstromkreis oder sonst irgendwas.

    Die mathematische Beschreibung der Welt und die Welt an sich sind nicht deckungsgleich. Was man mit Formeln beschreiben kann, ist immer nur ein Abbild der Wirklichkeit. Es ist zwar richtig, dass man sehr gute Beschreibungen der Welt gefunden hat, trotz dessen sollte man sich davor hüten, die Beschreibung des Gegenstandes über den Gegenstand zu stellen.

  263. #264 BIo_0 . . . ..
    24. Januar 2015

    @Alderamin
    “Unsere physikalischen Gesetze sind nämlich nur Annäherungen an die Wirklichkeit aufgrund unserer Messungen einzelner Datenpunkte (mit gewissen Ungenauigkeiten …”

    Mir geht es genau um die von dir beschriebenen Wirklichkeit. Mein streben nach Wissen will den Abstand zu dieser Wirklichkeit ständig verringern. Hier im Beitrag geht es um die physikalische Realität vor, während und nach dem Urknall im Universum. Mit der Sprache der Mathematik versuche ich eine physikalische Realität vor, während und nach dem Urknall zu formulieren. Mittels meines denkens und der Sprache Mathematik nehme ich einen Abdruck der physikalischen Realität von “damals” bis “heute”. Das GrosseGanze des Zustandes des Universums verbinde ich mit einem kleinen Teil im Universum, welches mein Selbst auf der Erde darstellt. Natürlich kann ich mein denken und handeln auf Sinnvolles und weniger Sinnvolles ausrichten. Wirklichkeit besteht nun mal aus Ordnung und Unordnung, sind “menschendefiniert” wie du schreibst.
    Physikalische Realität besteht nur aus “Ordnung”. Unordnung im menschlichen Sinne sehe ich keine. Ich sehe nur einen Abstand zu der von dir formulierten Wirklichkeit.

    Warum dieser Aufwand, Wirklichkeit und Realität zu unterscheiden? Es schärft das Denken und entwickelt einen Verstand, genauer und präziser mit den Möglichkeiten von Mathematik und eigener “physikalischer” Realität (meine körperlichen Materieteilchen) umzugehen.

  264. #265 Krypto
    24. Januar 2015

    @Blo:
    Dann habe ich hier eine schöne Liste zum Durcharbeiten:
    http://www.staff.science.uu.nl/~Gadda001/goodtheorist/index.html

  265. #266 kosmo-erik . . . ..
    24. Januar 2015

    @Krypto
    Bedanke mich für die theoretische Unterstützung aus dem Internet. Ich denke noch an meine Zeit zurück, wo ich für Bertelsmann 30 Bände Lexikothek (inklusive CD) verkaufen sollte . . . .. heute sind Informationen schnell, leicht und günstig zu bekommen.
    Für den praktischen Teil (Materieteilchen in Bewegung zu bringen . . . .. sorgt dann BI0_o . . . ..

  266. #267 kosmo-erik . . . ..
    25. Januar 2015

    @Alderamin
    “Ja, und? Was hat Martins QFT-Artikel mit der Eulerschen Identität zu tun?”

    Kurzes Zitat aus dem QFT-Artikel: “In der Quantenfeldtheorie berechnen wir Wahrscheinlichkeitsamplituden … Wenn ebene Wellen nach wie vor eine Lösung sein sollen, dann muss die Wahrscheinlichkeitsamplitude dafür logischerweise exakt den Wert 1 haben, sonst hat sich was geändert. … Wohlgemerkt, die Amplitude muss eins sein, nicht nur die Wahrscheinlichkeit, denn sonst wäre die Situation eben nicht genau periodisch.”

    Die Wirklichkeit der Mathematik und die Realität der Physik führen hier eine sehr innige, sich durchdringende Beziehung. Ein ruhendes Quantenfeld befindet sich im Zustand |=0| und erfährt ,aus unergründlichen Gründen, eine “Störung” in Grösse von |1| . Die Ordnung der Quanten ermöglichen erst eine physikalische Realität, in der ich mit Mass-einheiten rechnen kann . . . .. Die mathematischen Konstanten 0 & 1 sind Bestandteil der Eulerschen Identität. e, i, π stellen minus EINS dar und richten ihre Bestrebung in Richtung “Beseitige die Störung wieder!” aus. Das Quantenfeld findet es toll |=0| zu sein und in Ruhe zu verharren . . . ..

    Meine These: • Vor dem Urknall gab es einen Ruhezustand zwischen Raum (Energie) und Information (Zeit als Dimension).
    • Während des Urknalls findet ein Austausch / Rollentausch von Raum und Information statt.
    • Nach dem Urknall strebt das Universum zurück in den Ruhezustand zwischen Raum und Information.
    • Alle drei Zustände stellen einen Überlagerungszustand dar, der sich in der physikalischen Realität des Kleinsten (Quantenphysik) und dem Einen Grossen, dem Universum als Ganzes widerspiegelt.

    Ich stelle hier die Mathematik nicht über die Realität der Physik, wie soll das denn gehen in einem Überlagerungszustand . . . ..

  267. #268 eh i
    26. Januar 2015

    @Dietmar 255

    wer ist jetzt bildungsfern ?!

    http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/david-3/ch/d44778188023b378f5b12fa88287b1a6/

    Ist David eine historische oder eine legendarische Person? Die Frage darf als entschieden gelten, seit man 1993 im biblischen → Dan eine Siegesinschrift gefunden hat, die dem Usurpator → Hasael von → Aram-Damaskus zugeordnet werden kann (→ Inschrift von Tell Dan). In dieser Inschrift rühmt sich der aramäische Herrscher, → Joram, den Sohn → Ahabs, König von Israel, und → Ahasjahu, den Sohn → Jorams, König vom Haus-David, getötet zu haben. Die Inschrift bietet damit den ersten und frühesten Beleg für die Existenz einer davidischen Dynastie, die auf Fragment A (Zeile 9) mit „Haus-David“ bezeichnet wird (vgl. Biran / Naveh, 1993). Gemäß dem im 1. Jahrtausend v. Chr. üblichen Verfahren, ein Herrscherhaus nach seinem Dynastiegründer und nicht nach einer mythischen Gestalt zu benennen (vgl. „Haus Omri“ und weitere altorientalische Beispiele), steht die Existenz von König David als einer historischen Person außer Frage. Alle weiteren Nachrichten über ihn können jedoch nur den biblischen Erzählungen entnommen werden.

  268. #269 willi1
    26. Januar 2015

    @Aldemarin und alle anderen – 26.01.15
    So, nun habe ich mich durchgelesen durch „Ein Universum aus Nichts“ von L.M. Krauss. Danke an Aldemarin, dass er mich auf genau dieses Buch hingewiesen hat. Ich muss sagen, der (Krauss) hat was auf dem Kasten. Und er ist ehrlich und kein Besserwisser. Er gibt offen zu, dass „unser“ Universum z.Zt. aus seiner Sicht aus Nichts entstanden ist. Das hieße aber nicht, „dass es viele weitere Universen geben kann.“ Die Berechnungen, die ihn zu seiner Sicht geführt haben, sind extrem wissenschaftlich und nur damit genau so extrem wissenschaftlich befassten Experten verständlich. Ihr gehört vielleicht alle dazu. Ich nicht.
    Ich zitiere aus Seite 169 und 170 oben:“…Es mag sich wie ein Oxymoron (lt. wiki ein zweideutiger, sich widersprechender Begriff) anhören, wenn wir von vielen Universen sprechen. Denn üblicherweise ist der Begriff Universum zu einem Synonym geworden für „alles“ was existiert.
    In jüngerer Zeit hat „Universum“ eine einfachere und wohl auch besser nachvollziehbare Bedeutung angenommen. Mittlerweile ist es üblich, sich „unser“ Universum als das vorzustellen, was einfach alles einschließt, was wir derzeit und was wir je werden sehen können. Physikalisch umfasst unser Universum also alles, was je auf uns eingewirkt haben könnte oder auf uns einwirken wird.
    Sobald man diese Definition für ein Universum wählt, geraten andere „Universen“ in den Bereich des Möglichen, zumindest im Prinzip.
    „…Man fragt sich vielleicht, ob dieses Prinzip auch für viele Universen oder eines „Multiversums“ (unter dieser Bezeichnung ist die Idee heute bekannt) gilt. Wie sich zeigt, gibt es starke theoretische Hinweise darauf, dass es sich hier um mehr als nur eine Möglichkeit handelt. Zahlreiche zentrale Vorstellungen, die einem beträchtlichen Teil der derzeit laufenden Aktivitäten in der Teilchentheorie zugrunde liegen, scheinen ein Multiversum zu fordern.“
    Soweit L.M. Krauss.
    Ich habe auf genau diese Antworten seit 7 Jahren gewartet, als ich zum ersten Mal diese Gedanken formuliert habe. Nicht nur bei P.M.
    Wenn Ihr nun noch mal bei mir nachlest, habe ich gesagt:
    Es gab vor dem Urknall schon DAS Universum, in dem der Urknall stattgefunden hat und aus dem heraus sich der gesamte uns sichtbare Weltraumschrott inklusiv Erde entwickelt hat. Das Ur-Universum können wir aber nicht einsehen, weil es zu weit weg ist. Wir können ja noch nicht mal bis zu unserer Geburt, dem Urknall, gucken und werden das auch wohl nie können. Krauss spricht von „Multiversen“, was bedeutet, dass er jedem Urknall im Ur-Universum „sein“ Universum zuordnen möchte. Eine überflüssige Verkomplizierung.
    Und die Wissenschaft spricht von einer Expansion oder Inflation des (unseres) Universums. Wieso Expansion? Die Trümmer treiben einfach in das Ur-Universum hinein, wo sie aus unserem Blickwinkel eines guten Tages verschwinden werden (auch von Krauss). Schon gut, es dauert noch einige Milliarden bis Billionen Jahre. Und dann gibt es bestimmt keine Menschen mehr. Aber die Trümmer werden anderen Sternen und Galaxien begegnen und „unser“ Universum sich aufgelöst haben.
    So hat sich auch das Leben auf der Erde entwickelt. Es wird in ähnlicher Form schon vor dem Urknall im dort vorhandenen Umfeld auf Planeten vorhanden gewesen sein und sich beim Auseinanderbrechen und Verteilen im Ur-Universum ausgebreitet haben. Allerdings können wir heute nur von unserer Erde sprechen als Ort lebenden Lebens wie wir es kennen. Es ist aber bekannt, dass überall in der interstellaren Nachbarschaft Wasser herumfliegt in Form von Eisbrocken. Und auf einigen unserer Nachbarplaneten oder deren Monden wird auch die Existenz von Wasser in deren Entstehungszeit vermutet. Nur leider waren sie in einer ungünstigen Position bezüglich der Umwandlung von Wasser und anderen lebensnotwendigen Energieteilen in Leben wie es die Erde angetroffen hat. Das zeigt auch auf, wie es mit dem Leben auf der Erde zu Ende geht: Mit der Erkaltung der Sonne. Oder mit Verschiebungen der Erdachse oder anderen Ereignissen, die sich vielleicht im Innern der Erde abspielen. Ganz abgesehen natürlich von der Zerstörung der Atmosphäre durch den Menschen.
    Die noch unbekannten Kräfte der „Dunklen Materie“ sind sicher in Verbindung zu bringen mit dem UR-Universum, in dem schon viel mehr passiert ist als unser Urknall.
    Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten paar hundert Jahre sind phänomenal, auch und besonders die des Weltraums durch die Laboratorien und Sternwarten. Meinungen über das Woher und Wohin gibt es viele unter den beteiligten Wissenschaftlern. Letztlich forschen aber alle nur in „unserem“ Universum herum, weil der Tellerrand noch zu weit weg ist und man sich nicht auch noch mit DEM Problem herumschlagen will. Das ist irgendwie verständlich, aber ich muss Krauss meine Anerkennung dafür aussprechen, dass er das jedenfalls in Erwägung zieht und – seine Worte – „…die den derzeit laufenden Aktivitäten in der Teilchentheorie zugrunde liegen, scheinen ein Multiversum zu fordern.“
    Das Buch liest sich übrigens ganz famos. Ich habe so lange gebraucht, weil ich leider was anderes zu tun hatte.

  269. #270 Alderamin
    26. Januar 2015

    @willi1

    Freut mich, dass Dir das Buch gefallen hat.

    Wenn Du mehr von dem guten Stoff willst: Florian hat zwei Bücher von Brian Greene rezensiert, die sind auch sehr spannend (aber etwas umfangreicher). Das erste beschrebit eigentlich, wie die ganze Welt funktioniert, vom String bis zum Universum, ein allumfassender physikalischer Rundumschlag:

    Der Stoff aus dem der Kosmos ist

    Das zweite beleuchtet die möglichen Formen von Multiversen aus vielen Blickwinkeln, denn es gibt da durchaus mehr Varianten als in Krauss’ Buch beschrieben.

    Die verborgene Realität (mittlerweile auch auf Deutsch verfügbar).

    Hab’ sie beide, kann sie weiterempfehlen. Viel Stoff für einen hungrigen Geist.

  270. #271 krypto
    26. Januar 2015

    @Willi1:
    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du das Buch mit einer gewissen Erwartungshaltung gelesen hast und nun evt. falsche Rückschlüsse ziehst, die Deine Idee bestätigen.

  271. #272 Bullet
    26. Januar 2015

    *hüstel*

    Wir können ja noch nicht mal bis zu unserer Geburt, dem Urknall, gucken

    *hüstel*

  272. #273 willi1
    26. Januar 2015

    @270
    Danke, aber ich habe eigentlich genug gelesen. Alles wird sich irgendwie wiederholen. Und ich bin ja kein Wissenschaftler, der etwas beweisen muss.
    Ich warte in Ruhe ab, bis Columbus II meldet, dass er “was Neues” entdeckt hat.
    Da soll doch jetzt so ein Riesenteleskop gebaut werden, das in x Ländern aus y Spiegeln zusammen geschaltet wird. Vielleicht bringt das ja was.

  273. #274 willi1
    30. Januar 2015

    Bin ich raus?
    nachdem hier täglich mehrmals gepostet wird, plötzlich 3 Tage nix?

  274. #275 Alderamin
    30. Januar 2015

    @willi1

    Vermutlich hat der Spamfilter zugeschlagen. Es gibt da ein paar Worte, da springt er sofort drauf an und man landet nicht einmal in der Moderation, sondern gleich im Nirwana. Wenn man in der Mod landet, kann man selbst den Text lesen, Florian auch (andere jedoch nicht), und er schaltet den Post dann frei, sobald er Gelegenheit hat.

  275. #276 PDP10
    30. Januar 2015

    @Alderamin:

    Ich glaube, willi1 meint, dass ihm seit 3 Tagen keiner geantwortet hat …

    Mein lieber @willi1: Das hier ist kein Chat.

    Viele Leute haben hier schlicht was besseres zu tun als bei einem 6 Monate alten Artikel jeden Tag ein paar mal vorbeizuschauen obs da noch was zu diskutieren gibt …

  276. #277 Alderamin
    30. Januar 2015

    @PDP10

    Ach so. #273 klang so nach Abschlussstatement.

  277. #278 Mischa Weg
    wald am arlberg
    6. März 2015

    Es gab vor dem urknall auch ein universum
    Es wuchs und wurde immer älter bis es sich dann zusammenzog kolabierte und durch den unentlichen druck explodierte es und das betzeichnen wir als den urknall
    Das ist die antwort auf die lösung

  278. #279 willi1
    17. April 2015

    @276
    nun werden die abstände aber lang.
    ich dachte, schau mal nach neuigkeiten. wenigstens Mischa versteht mich ungefähr…

  279. #280 Hans Müller
    19. Juni 2015

    @Florian Freistetter
    “Denn irgendwann MUSS es doch einen ersten Urknall gegeben haben – es kann ja nicht alles schon immer da gewesen sein…”
    Wieso nicht? Energie kann weder zerstört, noch erschaffen werden. Masse ist ebenfalls Energie. Diese kann also nie erschaffen worden sein. Ist das Problem vielleicht eher, dass sich das die meisten Leute einfach nicht vorstellen können, beziehungsweise mit dieser Antwort nicht zufrieden wären?

    Es soll also einen unendlichen Raum geben können, aber keine unendliche Zeit (wie wir sie kennen)?

    Für mich ist das momentan die plausibelste Antwort und ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass es einen Auslöser für die Entstehung der Masse gab. Denn wie soll es denn aus dem Nichts einen Auslöser geben?

    Gruss
    Hans

  280. #281 Bullet
    19. Juni 2015

    Masse ist ebenfalls Energie. Diese kann also nie erschaffen worden sein.

    Dit is leida falsch.

  281. #282 Nachdenklich
    15. August 2015

    @Hans Müller
    Deine Frage wird man wohl niemals beantworten können, dazu wird ein so winziger Teil des “Ganzen” wie der Mensch niemals in der Lage sein. Ich denke, dass unser Universum aus dem Zusammenprall zweier anderer Universen entstand. Aus dem Zusammenprall entstand nicht nur ein Universum, sondern unendlich viele. Ich stelle es mir so vor, wie bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung die Bäume gezeichnet werden, nur eben ohne Anfang und Ende in einem Raum der für uns unvorstellbar ist. “Die unendliche Zeit” wird es geben, denn es wird schon immer etwas “existiert” haben. Wenn wir sogar weiter gehen, dann bin ich mir auch sicher, dass es neben unserem “Ganzen” noch unendlich viele völlig unabhängige “Ganze” gibt, die unsere Vorstellungskraft bei weiten sprengen würden. Wir sollten nicht so egoistisch sein und denken, dass wir in dem einzigen existierenden “Raum der Unendlichkeit sind”. Es wird wesentlich mehr “Räume” geben.

  282. #283 PMMM94
    Ditzingen
    7. September 2015

    Ich lehne mich jetzt hiermit bestimmt sehr weit aus dem Fenster, aber mal angenommen, es war wirklich ein zyklischer Urknall, wodurch Raum und Zeit ihren Anfang hatten. Demnach würde es irgendwann mal wieder passieren.
    Nun zum eigentlichen Punkt: Es kommt wieder zum Urknall, das Universum wird neu geboren, die Zeit hat grade erst begonnen, aber die Materie war von vor dem Urknall.
    Der Urknall liegt in der Vergangenheit, die Materie jedoch ist aus der Zukunft.
    Worauf ich hinaus will, ein Ereignis, das den Raum in sich zusammen fallen ließ und dabei eine so gewaltige Energie erzeugte, dass auch die Raumgestaltung in sich zusammen fallen ließ. Ein Ereignis, das irgendwann in der Zukunft passiert, einen Urknall hervorruft, dabei die Raumzeit zusammen fällt und die Materie in die Vergangenheit katapultierte.

    Im Grunde wäre laut dieser Beschreibung der Urknall etwas, das in der Zukunft den Effekt des Urknall hervorruft, dabei kollabiert die Raumzeit und die Materie wird in die Vergangenheit zurück geschleudert, was aus unserer Sicht der Urknall war, ist, sein wird.

    Jedenfalls würde ich sowas unter einem zyklischen Urknall verstehen, wobei es keinen spezifischen Anfang gäbe, da der Anfang in der Vergangenheit das Ende in der Zukunft war.

    Ich hoffe man könnte mir bis dahin folgen.
    Natürlich rechne ich nicht grade damit, dass da überhaupt irgendetwas dran wäre, was Sinn ergibt, aber zumindest konnte ich meine Überlegung zur Theorie des zyklischen Urknall nun ENDLICH mal teilen.

    Grüße ^^

  283. #284 Oly
    14. Oktober 2015

    Vielleicht befindet sich das Universum in dem was wir uns als “Nichts” vorstellen, d.H. mit dem Urknall ist nur Materie entstanden, der Raum war schon. Das würde bedeuten, dass wenn wir genug weit reisen würden wäre dann nichts, weil sich das Universum nur bis zu einem gewissen Punkt ausgedehnt hat, somit ist da eigentlich unendlich Raum. Vielleicht ist das “Nichts” instabil, weil eben nichts existiert. Es kollabierte und durch irgendwelche Vorgänge entstand Materie. Aber wie kann nichts kollabieren? Man stösst immer weiter auf Fragen…

    Verzeiht mir für eventuelle Fehler oder Unwissenheit, ich habe keine Physik studiert oder beruflich mit dem zu tun gehabt. Ich mache mir einfach Gedanken und schreibe diese auf 😀

  284. #285 Alderamin
    15. Oktober 2015

    @Oly

    Die Beobachtungen sprechen eindeutig dafür, dass sich nicht Materie in den leeren Weltraum ausdehnt, sondern der Raum an sich wächst und die Objekte darin gewissermaßen auf der Stelle stehen. Wie Rosinen in einem Hefekuchen, der im Backofen aufgeht. Zum Beispiel ist die Hintergrundstrahlung, die uns noch vom Feuerball nach dem Urknall erreicht, in jeder Richtung gleich rotverschoben ist (bis auf eine kleine Unsymmetrie, weil die Sonne sich in der Milchstraße bewegt und diese auf das Zentrum des lokalen Super-Galaxienhaufens zufällt). Damit wir gegenüber diesem Feuerball unbewegt erscheinen, müssten wir schon zufällig genau im Zentrum der Explosion gewesen sein, was sehr unwahrscheinlich ist.

    Außerdem wurde in den 90ern festgestellt, dass die Expansion sich in der Vergangenheit beschleunigt hat. Bei einer normalen Ausbreitung von Materie im Raum müsste die ihre Bewegung durch die wechselseitige Anziehung verlangsamen, so wie ein Ball, den man nach oben wirft, langsamer wird und zurück fällt (im luftleeren Raum könnte man den Ball so schnell loswerfen, dass er nie zurückkäme, aber auch dann würde er langsamer werden, nur nie bis zum Stillstand und zur Umkehr). Was wir beobachten ist, dass der “Ball” (die Galaxien) nicht langsamer, sondern schneller wird. Dies wird eben damit erklärt, dass der Raum selbst wächst. Die Galaxien bewegen sich eigentlich gar nicht, sondern es kommt einfach nur mehr Entfernung hinzu.

    Ob das All endlich groß ist oder unendlich, können wir nicht entscheiden. Wir können nicht weiter schauen, als bis zur Hintergrundstrahlung, weil deren Licht so lange zu uns braucht, wie das Weltall alt ist (sie entstand selbst kurz nach dem Urknall, rund 400.000 Jahre, das ist in kosmischen Zeitmaßstäben nur ein Augenzwinkern lang). Da im überblickbaren Bereich das Weltall sehr gleichförmig ist (bis auf die zeitliche Entwicklung) gibt es keinen Grund, dass es hinter unserem Horizont nicht genau so weiter geht. Vielleicht wie bei einer Kugel in einer höheren Dimension, wo man wieder am Ausgangspunkt ankäme, wenn man in irgendeiner Richtung loszöge (wir könnten allerdings mit der Raumausdehnung niemals Schritt halten). Vielleicht gibt es auch kein Ende. Niemand weiß das.

  285. #286 Jens
    15. Februar 2016

    Ist doch ganz klar was vorher war. Aber das wird in euer verdrehtes Hirn nie rein gehen. Vorher diskutiert über das unmöglichste.

  286. #287 PDP10
    15. Februar 2016

    @Jens:

    Ist doch ganz klar was vorher war. Aber das wird in euer verdrehtes Hirn nie rein gehen. Vorher diskutiert über das unmöglichste.

    Und nun wäre es sehr freundlich von dir wenn du uns anderen, die wir mit bescheidenem Verstand hier mitlesen, mitteilen könntest was denn nun vorher war …

  287. #288 IIIIIII
    IIIIIIIIstadt
    12. August 2016

    Denkt ihr Aliens essen Kuchen ?

  288. #289 Captain E.
    12. August 2016

    @IIIIIII:

    Bitte definiere “Aliens”!
    Bitte definiere “essen”!
    Bitte definiere “Kuchen”!

  289. #290 Joerg
    Osnabrück
    1. September 2016

    Erstmal die Frage “Was war vor dem Urknall” kann weder beantwortet, noch so gestellt werden. Die Frage ist einfach falsch oder unzulässig. Dies wird ja auch im ersten Beitrag so beschrieben.

    Dennoch möchte der Mensch ja wissen was “vorher” war so stellt er die Frage, allerdings ohne Erfolg.
    Es ist schlicht Zeit und Energieverschwendung über die Frage, was vor dem Urknall war, nachzudenken, da die Zeit und der Raum, in dem wir leben, erst im Urknall entstanden sind.

    Stellen wir also die Frage anders ….

    Wir meinen ja den Zustand des Universums, kurz nach dem Urknall zu kennen bzw. berechnen zu können. Letztendlich war es wohl ein homogener Energiebrei, der “rasch” Abkühlte und zu Materie zu verklumpen begann.

    Die Frage sollte vielmehr lauten:

    Wie würde das Frühe Universum ohne Zeit und ohne Raum aussehen ?

    Denkt man über die Frage nach, landet man auch schnell bei den Grundkräften.

    Kann man die viel Grundkräfte vereinigen, wenn man einfach die Zeit und den Raum weg lässt und das was übrigbleibt zu EINER Kraft zusammenfasst ?

    Und schwups haben wir die größten Probleme gelöst … einmal die Frage nach den “vorher” und quasi als Abfallprodukt die Vereinigung der Grundkräfte, also die Weltformel gefunden.

    Der Rest ist jetzt eigentlich nur noch Mathematik.

  290. #291 Orci
    1. September 2016

    Denkt man über die Frage nach, landet man auch schnell bei den Grundkräften.

    Skizzierst Du bitte den Gedankengang kurz für mich?

    Und schwups haben wir die größten Probleme gelöst … einmal die Frage nach den “vorher” und quasi als Abfallprodukt die Vereinigung der Grundkräfte, also die Weltformel gefunden.

    Der Rest ist jetzt eigentlich nur noch Mathematik.

    Scheint ein guter Monat zu werden, wenn ich schon so Kahn zitieren kann:

    It is the hallmark of the amateur and dilettante that he has amlost no interest in how to get to his particular utopia. Perhaps this is because the practical job of finding a path may be more difficult than the job of designing the goal.

    Wenn’s eigentlich nur noch Mathematik ist, kann’s ja nicht so schwer sein…oder?

  291. #292 Joerg
    1. September 2016

    Orci,

    “Wenn’s eigentlich nur noch Mathematik ist, kann’s ja nicht so schwer sein…oder?”

    ich kann dir nicht sagen ob es so schwer nicht sein kann, denn ich habe leider keine Ahnung von Mathematik, aber ich denke, wenn jemand den Werkzeugkasten Mathematik beherrscht, dann ist es für diesen nicht unlösbar.

    Ich versuche dir ein Beispiel zu geben, damit du meine Gedanken, die vielleicht auch vollkommen wirr sind, nachvollziehen kannst.

    Eine bekannte Formel, welche so simpel ist, dass selbst ich sie meine zu verstehen, ist ja die E=m*c² .. wenn man nun sagt, dass es weder Zeit noch Raum gibt, fällt C komplett weg, da ohne Zeit und Raum auch keine (Licht)Geschwindigkeit bestehen würde. Somit bleibt E=m übrig.
    Wenn man jetzt dieses Chema auf die vier Grundkräfte anwendet, dann sollte es möglich sein, mit dem verbleibenden Rest, die “Weltformel” zu formulieren.

    Deine andere Frage zu beantworten ist weitaus schwieriger für mich.

    Es ging ja darum, dass man, wenn man sich die Frage stellt, wie das frühe Universum ohne Zeit und Raum aussähe zu den Grundkräften gelänge.

    Naja, es hängt halt zusammen, zu mindest in meiner Gedankenwelt. Die GK lassen ja aus dem Energiebrei, nach dem Urknall, erst das entstehen, was wir Universum nennen, aber diese sind als Information, bereits im Nullpunkt des Universums vorhanden, allerdings nicht als getrennte Kräfte. Wenn ich jetzt über die Entwicklung unseres Universums nachdenke und dies kann ich nur in mir bekannten Regionen machen, sprich mindestens ein Bruchteil einer Sekunde NACH dem Entstehungsprozess, dann tauchen die Grundkräfte, als Notwendigkeit, bei mir einfach auf, um die Entwicklung des Universums bis zum Zeitpunkt “jetzt” verstehen zu können. Somit sind diese auch vorhanden, wenn ich mir das frühe Universum, ohne Zeit und Raum, vorstelle.

    Vielleicht war ich zu egozentrisch, bei der Behauptung, dass man “automatisch” an den Punkt gelangen würde, wenn man sich mit der Frage beschäftigt, ich entschuldige mich dafür.

    (Wie Zitiert man hier ?)

  292. #293 PDP10
    1. September 2016

    @Joerg:

    Der Satz:

    “Wenn’s eigentlich nur noch Mathematik ist, kann’s ja nicht so schwer sein…oder?”

    von @Orci war sarkastisch gemeint.

    Hast du das Zitat unten in seinem Post gelesen?
    Ist dir nie der Gedanke gekommen, dass sich über die Dinge, die du meinst, so leichterhand verstanden zu haben, schon Tausende Physiker Gedanken gemacht haben, deren “Muttersprache” die Mathematik ist?

    Eine bekannte Formel, welche so simpel ist, dass selbst ich sie meine zu verstehen, ist ja die E=m*c² .. wenn man nun sagt, dass es weder Zeit noch Raum gibt, fällt C komplett weg, da ohne Zeit und Raum auch keine (Licht)Geschwindigkeit bestehen würde. Somit bleibt E=m übrig.

    Nope. Dazu braucht es auch keine tiefer gehenden Kenntnisse in Mathematik, sondern bloß Rechnen und elementare Kenntnisse über Physik.

    Die Dimension der Energie ist: Masse * Länge^2 / Zeit^2 .

    In SI Einheiten im mks System kg * m^2 / s^2 (das ^ soll x hoch y bedeuten).

    Lässt du c weg, steht da aber nur noch kg. Das ist eine Masse und keine Energie.

    Und wo wir schon beim Rechnen sind (achtung, ich muss ein bisschen ausholen):

    Es ist sicher möglich, Theorien wie die Quantenmechanik oder die Gravitationstheorie bis in die Grundlagen zu durchdringen ohne die notwendige Mathematik zu beherrschen. Dazu braucht es nur Zeit und den Willen, den ganzen Kram zu verstehen.

    Man hat dann verstanden was da ist.

    Weiter kommt man jedoch nur, wenn man sich das erarbeitet, dass man im anglo-amerikanischen Sprachraum “Working Knowledge” nennt. Dh. man muss diese Theorien auch benutzen können. ZB. zum Rechnen. Womit wir wieder beim Thema wären.
    Man muss in der Lage sein, aus einer Hypothese die man aufstellt eine Messgleichung zu formulieren, denn letztlich muss die Hypothese experimentell überprüft werden.

    Das heißt, man muss eine Gleichung hin schreiben können, die Beziehungen zwischen Größen formuliert in die man Zahlenwerte einsetzen kann, um sie mit den experimentell gefundenen Werten zu vergleichen.

    So funktioniert das nunmal in der Physik. Und nicht anders.

    Mal ganz abgesehen davon, dass unsere Anschauung bei vielen Abgründen der physikalischen Theorien auch nicht mehr reicht. Um über bestimmte Phänomene nachdenken zu können, ist die Mathematik eben viel besser geeignet. Das ist zB. einer der Gründe, warum Newton und Leibniz vor mehr als 300 Jahren die Infinitesimalrechnung entwickelt haben.
    Und warum in den letzten Hundert Jahren immer abgefahrene Gebiete aus der Mathematik Einzug in die Sprache der Physik gehalten haben.

  293. #294 PDP10
    1. September 2016

    Ach so:

    (Wie Zitiert man hier ?)

    <blockquote> …Zitat… </blockquote>

  294. #295 Joerg
    2. September 2016

    Die Dimension der Energie ist: Masse * Länge^2 / Zeit^2 .

    Nunja, im Nullpunkt, von vorher zu sprechen ist ja irgendwie nicht sinnvoll, gab es weder Länge (Raum) noch Zeit, somit bleibt Energie über, welche gleichbedeutend mit Masse ist. Im Nullpunkt war aber noch keine Masse, da diese erst später ausklumpte bzw. sich formte.

    Ist dir nie der Gedanke gekommen, dass sich über die Dinge, die du meinst, so leichterhand verstanden zu haben, schon Tausende Physiker Gedanken gemacht haben, deren “Muttersprache” die Mathematik ist?

    Vielleicht ist genau das das Problem. Wenn man zu tief in Details versinkt, wird es einem unmöglich das Ganze zu sehen.
    Möglicherweise ist die Simplifizierung ein möglicher Weg komplexe Vorgänge leichter zu verstehen.
    Es ist wie bei Google Maps, manchmal muss man einfach raus zoomen um zu wissen wo man ist, um dann wieder genauer hinzusehen.

  295. #296 Joerg
    2. September 2016

    Das ist eine Masse und keine Energie.

    Wenn E=mc² oder ohne Zeit E=m ist, dann ist Masse und Energie identisch…

  296. #297 Orci
    2. September 2016

    Wenn E=mc² oder ohne Zeit E=m ist, dann ist Masse und Energie identisch…

    Schon an dieser Stelle begehst Du den nachvollziehbaren Fehler, etwas einfach wegzulassen, was man so leicht nicht weglassen kann. So beliebig sind solche Formel nicht.

    Mathematisch ausdrückt müsstest Du einen Faktor einfügen, der entweder c² zu 0 setzt – aber dann stünde auf beiden Seiten des Gleichheitszeichens 0 oder, damit E=m rauskommt, einen Faktor, der unter den Bedingungen, die Du beobachten möchtest, gerade gleich 1/c² ist.

    Du müsstest dann aber einen Mechanismus anbieten, der dafür verantwortlich ist. Und ein Experiment, mit dem man den Mechanismus testen kann.

    Es ist durchaus erlaubt, zunächst mal zu behaupten: Das ist einfach so. Aber das darf man dann und nur dann, wenn man auch durch Experiment zeigen kann, dass es auch wirklich so ist.

    Setzt Du aber Energie und Masse so einfach gleich, dann begehst Du den Fehler der Falschen Voraussetzung, aus der dann beliebiges folgt

    Diese ganzen Formeln sind nicht nur dazu da, Gedankengänge zu veranschaulichen. Physik ist mehr als Was hoch fliegt, fällt irgendwann wieder runter, nämlich möglichst genau zu berechnen, wo und wann es landet.

    Vielleicht ist genau das das Problem. Wenn man zu tief in Details versinkt, wird es einem unmöglich das Ganze zu sehen.

    In diesem Fall unterschätzt Du das Vorstellungsvermögen der Leute. Und meiner unmaßgeblichen Erfahrung nach haben vor allem Theoretische Physiker ein sehr ausgeprägtes intuitives Verständnis dafür, was die Welt im Innersten zusammenhält.

    David Hilbert war einer der größten Matematiker und er ist einer meiner Helden. Über ihn wird eine schöne Anekdote erzählt: Jemand fragte ihn nach einem talentierten Studenten, der bei ihm zur promotion angetreten war. Hilbert antwortete: Der ist jetzt Schriftsteller – für einen Mathematiker hat er nicht genug Phantasie.

    So gut wie jeder angehende Physiker und Mathematiker wird diese kleine Geschichte in seinem Studium immer wieder hören – sie soll veranschaulichen, dass es schwierig ist, sich abstrakte Dinge vorzustellen und sie gleichzeitig wissenschaftlich zu beschreiben. Der Schriftsteller kann damit leben, dass der Heisenbergkompensator gut funktioniert. Der Physiker muss genau beschreiben können, wie er funkioniert.

    Laien stellen sich eine Sache sehr oft deutlich einfacher vor als sie ist und meinen, die Experten würden vielleicht den Wald vor lauter bäumen nicht sehen, aber in der Regel (und bei der Menge der Experten – sozusagen im Ganzen – praktisch ausnahmslos) wissen die Experten sehr genau wie ihr Wald und die Bäume zusammen hängen.

    Laien können dabei durchaus auch gut ausgebildete Fachleute anderer Gebiete sein – die Zeiten von Leibniz, der noch gut über alle Dinge des Geistes und der Welt unterreichtet sein konnte, sind vergangen.

    Möglicherweise ist die Simplifizierung ein möglicher Weg komplexe Vorgänge leichter zu verstehen.

    Schön gesagt, aber was bedeutet das? Und wie sieht die Simpliziferung dann aus? Und wie geht unsere Welt und was drin bewegt daraus hervor?

    Es ist wie bei Google Maps, manchmal muss man einfach raus zoomen um zu wissen wo man ist, um dann wieder genauer hinzusehen.

    Schönes Beispiel, denn die Mathematik hinter dem Zoomvorgang ist enorm. Sehr, sehr viel aufwändiger als Laien – damit meine ich auch die Mathematisch-Technisch Gebildeten, die sich nicht damit beschäftigen – sich das oft vorstellen. 

  297. #298 Alderamin
    2. September 2016

    @Joerg

    E wäre = m wenn c²=1 wäre. Wenn es aber keine Zeit und keinen Raum gibt, dann ist c undefiniert und damit die ganze Gleichung Unsinn. Auch, weil m und E dann in einem 0-Volumen drin wären und jeder Wert ungleich 0 zu einer unendlichen Energie- bzw. Materiedichte führen würde. Das zeigt, dass die Voraussetzungen für die Gleichung nicht mehr erfüllt sind.

    Wenn E=mc² oder ohne Zeit E=m ist, dann ist Masse und Energie identisch…

    Das funktioniert aber eben nicht, weil kg und J nicht die gleiche Einheit haben. kg kannst Du rauskürzen und dann steht da eine Beschleunigung mal Strecke sei eine dimensionslose Zahl, was Unsinn ist. Wichtigste Regel beim Formeln ableiten in der Physik: prüfe nach, ob die Einheiten stimmen. Wenn nicht, ist die Formel falsch.

    Du kannst aber in Deiner Formel c²=0 setzen, in einem Nullvolumen kann man und insbesondere das Licht ja 0 Strecke in 0 Zeit zurücklegen, dann steht da E = m*0², also 0 = 0. Stimmt immer und sagt nichts aus. Aber inhaltlich korrekt.

  298. #299 Joerg
    2. September 2016

    Alderamin,
    wir bewegen uns hier nicht im entwickelten Universum, sondern im Punkt Null, also quasi das was vor dem Urknall wäre. Da es vor dem Urknall nicht geben kann, kann man hier ja einen Nullpunkt setzen.

    Du kannst aber in Deiner Formel c²=0 setzen, in einem Nullvolumen kann man und insbesondere das Licht ja 0 Strecke in 0 Zeit zurücklegen, dann steht da E = m*0², also 0 = 0.

    Somit wäre jetzt schon mal das Nichts mathematisch belegt, zu mindest was Materie und Energie anbelangt… ich sage ja, der Rest ist nur noch Mathematik. 😀

    Das mit der o.g. Formel war ja nur ein Beispiel dafür, wie man die Grundkräfte zusammen bringen könnte. Warum es nicht klappt, zeigt sich ja hier schon in der Diskussion. Es scheint sehr schwer zu sein sich ein Feld ohne Raum und Zeit vorzustellen und dies auch konsequent in seinen Überlegungen so durchzuziehen.

  299. #300 Alderamin
    2. September 2016

    @Joerg

    wir bewegen uns hier nicht im entwickelten Universum, sondern im Punkt Null, also quasi das was vor dem Urknall wäre. Da es vor dem Urknall nicht geben kann, kann man hier ja einen Nullpunkt setzen.

    Mathematik gilt unabhängig von realen Universen, und wenn die nicht funktioniert, dann kann man aus ihr keine Aussagen über irgendetwas ableiten, egal wie es aussieht. Tatsächlich kann Mathematik auch nur etwas beschreiben, sie ist wie eine Sprache, nur mit eingebauter Logik. Sie kann vieles beschreiben, aber nur weniges davon kann real existent sein. Man muss schon von irgendwelchen Vorgaben ausgehen, damit man etwas sinnvolles mit ihr beschreiben kann. Wenn man gar nichts weiß, kann man mit der Mathematik daraus auch nichts folgern.

    Somit wäre jetzt schon mal das Nichts mathematisch belegt, zu mindest was Materie und Energie anbelangt… ich sage ja, der Rest ist nur noch Mathematik.

    Die Quantenphysik kennt kein exaktes Nichts. Das Vakuum ist nicht leer, einen Energiezustand 0 gibt es nicht, vielmehr oszilliert ein Vakuum um 0 herum und kann in beliebig kurzen Zeiten beliebig hohe Energien hervorbringen und wieder verschwinden lassen.

    Wir haben noch keine funktionierende Theorie der Quantengravitation, aber es kann gut sein, dass diese Unschärfe auch für die Raumzeit gilt und ein Punkt physikalisch unmöglich ist. In der Tat vermeiden Schleifen-Quantengravitation und Stringtheorie punktförmige Teilchen und beliebig fein unterteilbare Raumzeit-Koordinaten. Nur dann lassen sich Widersprüche zwischen der Relativitätstheorie und der Quantenphysik auflösen.

    Möglicherweise gibt es also phyiskalisch kein Nichts und es hat nie eines gegeben. Es spricht auch nichts dagegen, dass es vor dem heutigen Universum bereits etwas anderes gab, Hypothesen dafür gibt’s ohne Ende, nur sind die schwer oder gar nicht zu belegen und deswegen können wir keine Aussage über sie machen.

    Das mit der o.g. Formel war ja nur ein Beispiel dafür, wie man die Grundkräfte zusammen bringen könnte.

    Ganz bestimmt nicht. Ich habe zwar überhaupt keine Ahnung davon, wie das Zusammenfassen der Grundkräfte funktioniert (außer, dass es mit hohen Temperaturen und Austauschteilchen zu tun hat), aber dass eine so naive Herleitung da keinesfalls etwas zu beitragen kann, das ist mir völlig klar.

  300. #301 Orci
    2. September 2016

    Ich hab ein länglichen Beitrag verfasst, der grade in der Moderation hängt, aber bezüglich der Korrespondenz von Mathematik und Physik ein kleines Beispiel:

    Mit dem Satz des Pythagoras lassen sich so verschiedene Dinge berechnen, wie Strecken im rechtwinkligen Dreieck oder Blind- und Wirkleistungsanteile von Strömen und Leistungen im elektrischen Wechselstromkreis.

    Aber nicht in allen Fällen, in denen er Teil der Berechnung ist, trägt das Ergebnis auch physiaklischen Sinn.

    z.B. gilt der Satz a²+b²=c² für alle positiven und negativen a, b und c. Es gibt aber keine negativen Strecken.

    Wenn wir in der Physik vor eine Strecke ein Minuszeichen setzen, dann drücken wir damit aus, dass wir einer Strecke eine bestimmte Richtung (vorwärts entspricht dem Vorzeichen +, rückwärts dem Vorzeichen -) geben. Der Betrag der Strecke aber, sozusagen das, was die Strecke zur Strecke macht, die Strecke an sich ist immer positiv.

  301. #302 Joerg
    2. September 2016

    vielmehr oszilliert ein Vakuum um 0 herum

    Eine Fluktuation oder von mir aus auch ein um den Nullpunkt Oszillieren braucht Zeit und wenn es nur eine Plank-Ära dauert. Zeit ist aber etwas, was nicht existiert im Punkt Null, also dem Zustand “vor” dem Urknall.

    Für mich ist die erste jemals auftretende Fluktuation der Beginn des Universums, denn in dem Moment gab es eine Änderung, ein Vorher und ein Nachher und somit Zeit die zu Raum führte und schwups sind wir einige Plank-Zeiten nach dem Urknall.
    Es geht doch aber darum was vorher war, oder nicht ? (bzw. im Punkt null ohne Zeit und ohne Raum, der kein vorher hat.)

  302. #303 PDP10
    2. September 2016

    @Joerg:

    Möglicherweise ist die Simplifizierung ein möglicher Weg komplexe Vorgänge leichter zu verstehen.

    Nein. Erstens ist das was du da treibst keine Simplifizierung sondern Unsinn (du hast immer noch nicht verstanden, dass die Dimension der Größen auf der linken und der rechten Seite der Gleichung die gleichen sein müssen, oder?).
    Zweitens tut uns das Universum nun mal nicht den Gefallen unserer Anschauung zu entsprechen.

    Deshalb braucht man die Mathematik als Sprache.

    Du kannst dir ja einfach mal ansehen, wie man in der wirklichen Welt vorgeht um zwei Grundkräfte zu vereinigen. Hier die elektromagnetische und die schwache Wechselwirkung:

    https://www.mppmu.mpg.de/~rwagner/skript/Vereinheitlichung_elektroma.html

  303. #304 Alderamin
    2. September 2016

    @Joerg

    Eine Fluktuation oder von mir aus auch ein um den Nullpunkt Oszillieren braucht Zeit und wenn es nur eine Plank-Ära dauert. Zeit ist aber etwas, was nicht existiert im Punkt Null, also dem Zustand “vor” dem Urknall.

    Wenn die Raumzeit fluktuiert, dann gibt’s auch Zeit, die fluktuiert mit.

    Wie ich sagte, hat es einen “Punkt Null” wohl nie gegeben. Unsere physikalischen Gesetze geben keine Singularität her, da versagen sie.

  304. #305 Joerg
    3. September 2016

    Ich geb es auf.

    Wie ich sagte, hat es einen “Punkt Null” wohl nie gegeben. Unsere physikalischen Gesetze geben keine Singularität her, da versagen sie.

    Natürlich tun sie das, da sie zu dem Zeitpunkt, wenn man diesen so nenn darf, noch gar nicht als physikalische Gesetze ausformuliert waren. Es gab zwar die grundlegende Information in der Energie, aber im Nullpunkt oder in einem Sein ohne Zeit und Raum, hatten die physikalischen Gesetze keine Wirkung. Wie sollen sie auch einen Wirkung oder Wechselwirkung haben, wenn keine Zeit vorhanden ist. Ab dem Moment wo sie wirkten, war das Universum im entstehen und so außerhalb dessen, was in diesem Thread eigentlich diskutiert werden soll.

    Erstens ist das was du da treibst keine Simplifizierung sondern Unsinn (du hast immer noch nicht verstanden, dass die Dimension der Größen auf der linken und der rechten Seite der Gleichung die gleichen sein müssen, oder?).

    Ich schreibe also Unsinn ? Aha… die Fragestellung in diesem Thread befasst sich mit einem Zustand ohne Zeit und Raum, somit gibt es keine Größe über die man nachdenken könnte und auch Gleichungen die sich damit beschäftigen haben keine Relevanz.

    Versucht doch wenigstens mal euch eine Seinsform ohne Zeit und Raum vorzustellen. Immer wenn ihr in eurem Denken auf Dinge wie vorher oder Gewichte Größen etc. stoßt, verwerft den Gedanken einfach und nehmt nur dass was übrig bleibt und vielleicht könnt ihr dann das was ich schreibe nachvollziehen.

    Wir habe hier doch eine Fragestellung, die bis jetzt nicht beantwortet werden konnte. Es haben sicher viele kluge Menschen darüber nachgedacht, aber dennoch konnte die Frage nicht beantwortet werden. Warum war das nicht möglich ? Wenn man all das nimmt, was wir kennen, um die Frage zu beantworten, wird das nicht funktionieren, da es in dem Punkt das alles noch nicht gibt. Die Naturgesetze Konstanten Kräfte etc. sind zwar als Information vorhanden, aber weder wirksam noch ausformuliert.
    Das ist ähnlich wie bei einer befruchteten Eizelle, die DNA ist da, aber sie wirkt noch nicht. Erst muss die Zelle sich Teilen und dann irgendwann beginnt die Spezifizierung der einzelnen Zellen usw. Ähnlich verhält es sich mit dem Universum. Um die Frage des Thrads ernsthaft zu diskutieren, sollte man sich gedanklich nicht von den vielen Dingen, die wir mittlerweile wissen, ablenken lassen.

  305. #306 Alderamin
    3. September 2016

    @Joerg

    Versucht doch wenigstens mal euch eine Seinsform ohne Zeit und Raum vorzustellen. Immer wenn ihr in eurem Denken auf Dinge wie vorher oder Gewichte Größen etc. stoßt, verwerft den Gedanken einfach und nehmt nur dass was übrig bleibt und vielleicht könnt ihr dann das was ich schreibe nachvollziehen.

    Was ist denn Deiner Meinung nach Zeit und Raum?

    Ich erklär’ Dir mal, was es meiner Meinung nach ist: Raum ist eine zusammenhängende Menge von Koordinaten. Die darf auch gerne mal leer sein. Zeit ist auch ein zusammenhängendes Intervall von Koordinaten, aber mit einem Entropiegradienten. Zeitfluss existiert dann, wenn es in einer bestimmten Richtung ein Entropiezunahme gibt. Gibt es die nicht, dann ist Zeit wie eine Raumkoordinate.

    Nun stell’ Dir vor, es gibt eine in einem 4D-Koordinatensystem (3 Raum-, eine Zeitkoordinate; man kann es zeichnerisch auch auf zwei Dimensionen, eine Raum- und eine Zeitkoordinate reduzieren) eine Menge von Raumzeit-Volumina, die da wild verteilt herumgesprenkelt sind wie Tintenkleckse, das sind alles kleine Vakuen. Aber die Dinger gibt es in allen Größen, die können sich auch berühren und überlappen und irgendwo hängt ein Klecks rum, der eine gewisse Energiedichte enthält. Wenn die groß genug ist, muss der Klecks in Richtung der Zeitkoordinate entlang der Raumkoordinate zunehmend breiter werden. Das ist dann ein Universum im Zustand der Inflation. Vielleicht braucht es aber auch nur einen zufällig sehr großen Klecks und gemäß dem anthropischen Prinzip muss ein denkendes Wesen sich in einem solchen Klecks befinden, damit es existieren kann.

    So ungefähr könnte ich mir die Entstehung eines Universums vorstellen, wobei “Entstehung” eigentlich einen zeitlichen Prozess bezeichnet, während das Modell an sich gar keine Zeit benötigt, die Kleckse sind einfach da und Zeit ist nur dann definiert, wenn es in dem Klecks ein Entropiegefälle gibt.

    Das ist aber auch nur Spinnerei, denn am Ende zählen die Gleichungen, die man auf das Modell anwenden kann, und damit kenne ich mich nicht aus. PDP10 hat ja ein schönes Beispiel verlinkt. Da können wir nicht mitreden, dazu fehlt uns das Handwerkszeug, da muss man sich mit Higgsfeldern usw. auskennen. Das ist so, als ob Du mal ein populärwissenschaftliches Buch über die Funktion des Hirns gelesen hast, und nun einen Patienten am Hirn operieren willst. Deswegen ist obiges nur Spinnerei.

    Ich schreibe also Unsinn ? Aha… die Fragestellung in diesem Thread befasst sich mit einem Zustand ohne Zeit und Raum, somit gibt es keine Größe über die man nachdenken könnte und auch Gleichungen die sich damit beschäftigen haben keine Relevanz.

    Und warum bemühst Du dann die Gleichung der Äquivalenz von Masse und Energie?

    Die Unschärferelation tut’s auch ohne Zeitfluss. Sie sagt, dass im obigen Koordinatensystem Kleckse verschiedener Größe vorhanden sein müssen, in denen die Energiedichte nicht konstant ist, damit gibt’s auch ein Entropiegefälle, und schon hast Du einen Zeitfluss. Nur mal so dahergesponnen.

    Wir habe hier doch eine Fragestellung, die bis jetzt nicht beantwortet werden konnte. Es haben sicher viele kluge Menschen darüber nachgedacht, aber dennoch konnte die Frage nicht beantwortet werden. Warum war das nicht möglich ?

    Weil es keine Theorie dafür gibt. Und nur genau deswegen. Und “Theorie” heißt hier nicht, irgendeine fixe Idee, sondern ein in sich schlüssiges Modell, das überprüfbare Vorhersagen macht, die sich mit der Realität und den Messungen darin decken. Wir sind weit davon entfernt, Größenordnungen der Raumzeitquantelung, wenn es sie gibt, zu beobachten. Ohne eine solche, auf Beobachtungen gestützte Theorie, ist alles nur Spekulation.

    Und wenn man schon spekuliert, sollte man sich grob mit dem auskennen, was andere schon durchdacht haben. Und darauf achten, dass die Einheiten auf beiden Seiten der Gleichung übereinstimmen und man nicht durch 0 dividiert.

  306. #307 StefanL
    3. September 2016

    @Joerg #305

    Es gab zwar die grundlegende Information in der Energie, aber im Nullpunkt oder in einem Sein ohne Zeit und Raum, hatten die physikalischen Gesetze keine Wirkung.

    Dieser Satz fasst den “Unsinn” doch gut zusammen: Wie ist “Vorhandensein” von Energie ohne Raum-Zeit denn zu beschreiben? ( Die Frage “vor dem Urknall?” impliziert doch keineswegs notwendig Abwesenheit von Dynamik – und falls doch in Ihrer “Theorie”: Wie?)
    Als Einstieg in diese Diskussion mag “Imaginary Time” dienen.

    Disclaimer: if appropriate insert deleted white spaces for information.

  307. #308 PDP10
    3. September 2016

    @Joerg:

    Ich geb es auf.

    Hmja. Eine andere Möglichkeit wäre aber, dass du dir mal ein paar Grundlagen anliest, wenn dich das Thema wirklich interessiert.

    Ein guter Startpunkt wäre zB. das Buch “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” von Brian Greene. Keine einfache Lektüre, zugegeben. Aber da steht alles drin, was man über moderne Physik wissen muss und wo das her kommt und das für nicht mal 10 €.

    Und das:

    Das ist ähnlich wie bei einer befruchteten Eizelle, die DNA ist da, aber sie wirkt noch nicht.

    ist noch mehr Quatsch. Natürlich wirkt auch da die DNA. Sie wird ständig abgelesen und aus dem gelesenen werden Aminosäuren produziert und anderes. Das nennt sich Zellstoffwechsel.
    Wenn das nicht geschähe, wäre die betreffende Eizelle schlicht tot.

    Mal ganz offen: Du hast sehr seltsame Vorstellungen von allem Möglichen.
    Dagegen gibt es aber ein Mittel: Lesen!

    Gute populärwissenschaftliche Bücher über Naturwissenschaften zB. (siehe oben).

  308. #309 Oliver Friedrich
    Erlangen
    4. September 2016

    Urknall, vielleicht, ich nenne es mal irgendwas, hat sich selbst gezündet, vielleicht war es, für es, zu langweilig und ist jetzt quasi überall, in jedem verdammte Sandkorn, was dir in der Badehose zu schaffen macht. es breitet sich immer weiter aus und hält irgendwie( Dunkle Materie, Energie etc.)alles zusammen, ohne das es auseinanderfliegt. Eine riesen Reality Liveshow und vielleicht gibt es auch ein Sinn dahinter und davor. Naja, Menschen beobachten auch ganz gern.

  309. #310 Joerg
    5. September 2016

    Oliver,

    endlich ist hier mal wer der neue Wege denkt, danke.
    Weg von der reinen Lehre hin zu der Annahme, dass alles möglich ist und Sinn ergibt ….

    Hat sich mal wer die Frage gestellt, ob es nicht so ist, dass das Universum sich selbst fragt was “vor” dem Urknall war und das unsere Gedanken nicht ggf. die Gedanken des Universums sind, dass über sich selbst nachdenkt ?

    Unter diesem Gesichtspunkt ist vielleicht die Abkehr von der reinen Mathematik und Physik der nächste logische Schritt….

  310. #311 T
    5. September 2016

    @ Joerg

    endlich ist hier mal wer der neue Wege denkt

    Du meinst das hier?

    hat sich selbst gezündet, vielleicht war es, für es, zu langweilig und ist jetzt quasi überall (…) und hält irgendwie( Dunkle Materie, Energie etc.)alles zusammen

    Unzusammenhängesdes, wirres Geschwafel ist in deinen Augen ein neuer Weg? Deine Annahme, “dass alles möglich ist und Sinn ergibt” ist kein neuer Weg, sondern ein sehr alter. Er stammt aus den Anfängen der Menschheit, als man keine Ahnung hatte und einfach raten musste. Dummerweise ist den damaligen Halbaffen nicht mehr eingefallen als Götter und Geister zu erschaffen. Wenn das für dich ein logischer Schritt ist, dann hast du, wie von Physik, auch von Logik keine Ahnung. – Lass das mit dem Nachdenken, das macht nur Kopfweh, mal einfach ein paar Mandalas, dann geht es dir bestimmt besser.

  311. #312 Tina_HH
    5. September 2016

    …und das unsere Gedanken nicht ggf. die Gedanken des Universums sind, dass über sich selbst nachdenkt ?

    Wie sagte meine alte Biologielehrerin doch immer: “Bitte nicht anthropomorphisieren!”
    Und was für Tiere recht ist, sollte doch bitte auch für ein ausgewachsenes Universum billig sein…

  312. #313 Alderamin
    5. September 2016

    @Joerg

    endlich ist hier mal wer der neue Wege denkt, danke.
    Weg von der reinen Lehre hin zu der Annahme, dass alles möglich ist und Sinn ergibt ….

    Hoffe mal, das war ironisch gemeint…

  313. #314 PDP10
    5. September 2016

    @Joerg:

    Weg von der reinen Lehre hin zu der Annahme, dass alles möglich ist und Sinn ergibt ….

    Nun, es ergibt nun mal nicht alles Sinn, was man sich so ausdenken kann.

    Deine Gleichung da oben zB. Da steht eben in Dimensionen gerechnet:

    Masse * Länge^2 / Zeit^2 = Masse

    Das ist Unsinn.

    Unter diesem Gesichtspunkt ist vielleicht die Abkehr von der reinen Mathematik und Physik der nächste logische Schritt….

    Du glaubst also, dass du durch einen einzigen genialen Gedanken die gesamte Physik der letzten 300 Jahre auf einen neuen Weg führen kannst?
    Da muss ich dich leider enttäuschen. Noch nie hat ein blutiger Laie einen relevanten Beitrag zu den Naturwissenschaften geleistet. Das möchten manche blutige Laien nur gerne glauben. Man nennt das “Größenwahn”.

    Wenn du auf einem Fachgebiet etwas neues, großes leisten willst – egal ob in der Entwicklung und Herstellung mechanischer Uhren, oder in der Physik – musst du dich wohl oder übel mit dem beschäftigen was da ist. Du musst es vollständig durchdrungen und verstanden haben. Nur so funktioniert echter Fortschritt und Erkenntnis.

    Ich verweise zum Start nochmal auf meinen Buchtipp von oben.

    Das mag dir vielleicht seltsam oder arrogant vorkommen, aber es hat einen Grund, dass hier jetzt einige anfangen, sich über dich lustig zu machen.

    Und der Grund besteht nicht darin, dass die alle dumm sind.

  314. #315 Joerg
    7. September 2016

    Naja, wenigstens habe ich ein wenig Leben in die Bude gebracht, oder?

  315. #316 Bullet
    7. September 2016

    Äh, nein.

  316. #317 Joerg
    7. September 2016

    Äh, nein.

    >>XXX>8>

  317. #318 PDP10
    7. September 2016

    @Joerg:

    Naja, wenigstens habe ich ein wenig Leben in die Bude gebracht, oder?

    Meinst du, indem du dich ein bischen lächerlich gemacht hast?

    Nee, nicht wirklich. Einig hier haben vielleicht leise geschmunzelt, aber hier schlagen so viele Leute auf, die die Welt erklären können … die Show ist halt immer die gleiche.

    Und wie sagte schon Cäsar (in ‘Asterix und der Avernerschild’)?

    “Bis repetita non placent.”

    Aber für den Fall, dass dich das Thema Kosmologie doch irgendwie ernsthaft interessiert verweise ich noch mal auf das Buch “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” von Brian Greene.

  318. #319 Joerg
    8. September 2016

    Bis repetita non placent

    Sorry, das wird daran gelegen haben, dass ich zu meiner Schande gestehen muss, dass ich nicht alle 300 Beiträge, vor meinen Beiträgen, gelesen habe.
    Aus Sicht des Aufmerksamen Lesers, ist es gut nachzuvollziehen, das meine Worte als die Varianz einer Rekurrenz eingestuft werden.

    Für mich hingegen ist es “meine Wahrheit” die zu mindest den Versuch einer Beantwortung der Fragestellung hier darstellt.

    Natürlich und da gebe ich euch recht, ist es nicht “die allgemeingültige Wahrheit” welche für alle gültig ist.
    Es war vermessen von mir zu glauben, dass alleine das textliche Ausformulieren meiner privaten und ggf. auch primitiven Gedanken, etwas anderes als Schmunzeln hervorrufen kann, in einem Thread, der die Beantwortung der hier gestellten Frage mit rein mathematischen und physikalischen Betrachtungsweisen angeht.

    Auf der anderen Seite würde ich mich in einem esoterischen Forum, mit meiner Einstellung und Sicht der Dinge, welches sich mit der selben Fragestellung befasst, wesentlich verlorener fühlen als hier.

  319. #320 Mike
    8. Oktober 2016

    @Florian Freistetter

    Das habe ich nicht gesagt. Sondern nur, dass es einen Grund hat, warum jemand seine “wissenschaftliche” Theorie nicht auf dem Weg veröffentlicht, der in der Wissenschaft üblich ist. Die Sache mit den Fachzeitschriften existiert ja gerade deswegen, damit man prüfen kann, ob da was dran ist oder nicht. In einer Fachzeitschrift werden die Beiträge zuerst von den wissenschaftlichen Kollegen überprüft, bevor sie publiziert werden. Es findet also eine Qualitätskontrolle statt, die nicht stattfindet, wenn man sein Zeug einfach per Selbstverlag auf den Markt schmeisst. Wer ernst genommen werden will, sollte sich halt auch ernsthaft benehmen – und seine Arbeit überprüfen zu lassen, gehört da eben dazu.

    Wird sich da denn alles angeguckt was eingesendet wird? Wenn jetzt jemand, der gar kein richtiger Physiker ist, sondern nur Lehrer für Physik und Mathe, und der noch nie wissenschaftlich tätig war, eine Arbeit an eine Fachzeitschrift schickt, wird die dann überhaupt gelesen oder wandert die SRT (mir ist bewusst, dass Einstein ab 1900 immer wieder in den Annalen veröffentlicht hat, aber vor der ersten Veröffentlichung besaß er keine Reputation und es hätte sich dabei statt um eine Arbeit über Kapillarität auch um die SRT handeln können) direkt in die Tonne?

  320. #321 gorchel
    Glabotki
    10. November 2016

    Die Frage: “Was war vor dem Urknall” ist sinnlos. Da kann ich auch jemanden von euch fragen: “Wo warst du vor 200 Jahren?”
    Antwort: “Da war ich … äh… äh… äh……

    Und genau das war vor dem Urknall

  321. #322 TrueArcanum
    28. Februar 2017

    Am Anfang kann ich sagen, dass ich gerne über die Welt nachdenke und auch viel über die Welt und auch über die Menschheit philosophiere. In diesem Kommentar werde ich noch einige weitere Fragen stellen, um Leute anzuregen über andere Dinge nachzudenken.

    Also bei der Frage, was war vor dem Urknall und ich die Theorie über ein vorherigen Urknall höre, frage ich mich, warum ist der Urknall entstanden, wenn es doch schon ein Universum gab. Wenn das Universum vielleicht “aussterben” kann, sowie die Sonne irgendwann erlischt oder ‘ausstirbt’.
    Ich habe mir darauf komischerweise die Frage gestellt, wieso wir Menschen HIER sind, ob wir vielleicht einen “Sinn” haben, oder ob wir einfach nur aus Folge des Urknalls etc. entstanden sind. Ich hab keine Ahnung, ob wir alleine in diesem Universum sind oder nicht. Vielleicht ändert das was, an meiner kommenden These, vielleicht nicht.
    Ich stelle die These, dass die Menschheit für den/die Urknall(e) in dem/den vorherigen Universum/Universen verantwortlich ist.
    Die Frage ist nun für mich, worin, besteht eigentlich wirklich der “Sinn” der Menschheit? – Sind wir nur da, damit wir Universen zerstören oder machen wir diese Tat nur aus Versehen?
    Auf unserer Erde bauen wir Ressourcen ab, um zu leben oder zu überleben sowohl in Armut, als auch in Reichtum. Die Erde hat nicht unendlich Ressourcen. Einige sind sich da bewusst, einige eher nicht und anderen ist wahrscheinlich total egal.
    Der Punkt ist, dass wir, falls wir es schaffen werden, bald durch das Universum reisen werden und andere Planeten suchen/finden/vorher schon gefunden haben und besiedeln, wie wir es nun mit Mars versuchen.
    Wenn uns dies gelingt, würde die Menschheit erstmal länger überleben und zweitens nach und nach immer wieder Planeten “ausrauben”, die Ressourcen des Planeten verbrauchen und damit diesen vielleicht zerstören. (Ich bin mir nicht sicher, aber wenn ein Planet oder die Sonne ‘explodiert’ würde man bestimmt einen guten Schub bekommen, um durchs All zu reisen 😉 Auf jeden Fall würden wir nach und nach durchs Universum ‘reisen’ und vielleicht einige Planeten zerstören, was dazu führen könnte, dass unser Universum zerstört/explodieren könnte und somit könnte ein “Urknall” entstehen, wobei dann erstmal alles Leben ausgelöscht wird, aber trotzdem der Grundstein, für ein neues Universum geschaffen wird, wo Planeten und Sonnensysteme erschaffen werden, wo dann wieder auf einem bestimmten Planeten Leben entsteht, die Dinos. Die Dinos ziehen Meteoriten an, die Dinos sterben, und der Grundstein für Menschenaffen ist gesetzt. Diese entwickeln sich nun zu “echten” Menschen und es dauert, bis sie daraufhin das Internet entdecken/entwickeln, um dann eine Website namens scienceblogs zu erstellen, um über das All zu reden, um dann bei diesem Kommentar zu landen und daraufhin merken:
    “Naaaaa, das ist doch absurd!”

    Doch nun denke ich weiter und stütze mich darauf, dass es in diesem Universum keine andere Lebensform außer uns gibt. Wenn wir die Ursache für den Urknall sind, können wir diesen verhindern, sollten wir diesen verhindern oder spielen wir einfach mit und machen, das was alle vor uns getan haben?
    Ich bin der Meinung wir sollten die Menschheit ausrotten, vielleicht den Planeten zerstören(obwohl das vielleicht den Urknall auslöst) und damit dann den Urknall stoppen , damit das Universum nicht zerstört wird, keine Lebensform durch andere Urknalle mehr entstehen und unsere Seelen in Frieden ruhen können.
    THE END

    Aber wirklich, ob jetzt logisch oder nicht, wenn wir keine Ahnung haben, was vor dem Urknall war müssen wir doch annehmen, dass es etwas oder jemand/jemandes Macht gibt, das vielleicht diesen Urknall “erschaffen” hat.
    Ich bin mir nicht sicher, ob viele Recht haben, dass wir uns das, was ‘vorher’ war nicht vorstellen können. Obwohl das menschliche Gehirn eines der leistungsfähigen ist “die wir kennen”, sagen viele oft, dass man sich einige Dinge nicht vorstellen könnte, aber die Vorstellungskraft ist doch das, was uns besonders macht.

    P.S: Sorry für Rechtschreib- oder Grammatikalische-Fehler.

  322. #323 Eisentor
    1. März 2017

    Aber wirklich, ob jetzt logisch oder nicht, wenn wir keine Ahnung haben, was vor dem Urknall war müssen wir doch annehmen, dass es etwas oder jemand/jemandes Macht gibt, das vielleicht diesen Urknall “erschaffen” hat.

    Nein das müssen wir nicht. Ein Stein am Wegesrand ist ein Stein ohne das ihn “jemand/jemandes Macht” “erschaffen hat. Ja, er ist entstanden, aber ohne Sinn oder Zweck.
    Genau so ist es mit den Menschen.

  323. #324 Captain E.
    1. März 2017

    Und wie sollten wir kleine Menschlein einen neuen Urknall auslösen, indem wir ein, zwei kleinere Planeten zerstören? Da gibt es im Universum definitiv energiereichere Erscheinungen, und selbst das “einfache” Zerstören eines Planeten liegt bereits weit jenseits unsere Möglichkeiten.

  324. #325 ich
    8. März 2017

    hallo wie were es zum beispiel wen die enstehung und das ende des universum im gleichen moment statfinden, im gleichem ort so würde die enstehung in sich selber stattfinden und das ende were der anfang der enstehung

  325. #326 Koko
    23. April 2017

    Ich weiß nicht, warum ich noch immer an Gott glaube, wo mir die Wissenschaft Antworten gibt und ein Priester nur vertröstende Bibelverse, aber die Menschen vor vielen tausend Jahren hatten diesen Denkknoten praktisch gelöst: ‘Ich bin das Alpha und das Omega!’ Die Wichtigkeit des Wissens was VOR Raum und Zeit war stellte sich hier nicht. Ihnen war klar, das Gott (Jhwe) zuerst da war. Aber weg von Göttlichkeit: Wieso ist es für einen evolutionären Schnupfen wichtig zu wissen, was vor Raum und Zeit war? Die Antwort ist nur wichtig, wenn wir es geschafft bekommen zu belegen, das eine bestimmte Kuh in ihrem früheren Leben Cousin Raj gewesen ist.

  326. #327 Sami
    /
    11. Mai 2017

    Wer sagt, es gäbe Anfang und Ende, wer sagt das nicht all das, was wir als “real” empfinden, eigentlich nicht ist, und unsere Wahrnehmung nur Impulse, die wir in Form von Bildern und Geräuschen empfinden. Ich denke, wir, das alles was wir für real halten, ist nur Illusion, das einzige was wirklich existiert, ist Zeit. Zeit, die kein Anfang und kein Ende hat, die unendlich ist, und doch nicht ist.

  327. #328 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Mai 2017

    @ Sami:

    Was auch immer Du geraucht hast, es ist nicht gut für Dich.

  328. #329 ramasi
    30. Mai 2017

    Meiner Meinung nach muss es vor dem Urknall etwas gewesen sein, weil der Urknall in einem Zeitpunkt entstanden ist deshalb muss es vor dem Urknall so etwas wie die Zeit existieren. Genau wie die Erde die Natur und andere Lebewesen ein Anfang und ein Ende haben muss beim Urknall so ein Faktor gegeben sein. Ich kann mir nicht vorstellen dass das Leben aus dem Nichts entstanden ist.

  329. #330 Bullet
    30. Mai 2017

    weil der Urknall in einem Zeitpunkt entstanden ist deshalb muss es vor dem Urknall so etwas wie die Zeit existieren.

    Wenn du dich da mal nicht täuschst… woran erkennt man noch gleich, daß Zeit vergeht?

    Genau wie die Erde die Natur und andere Lebewesen ein Anfang und ein Ende haben muss beim Urknall so ein Faktor gegeben sein. Ich kann mir nicht vorstellen dass das Leben aus dem Nichts entstanden ist.

    Mach dich auf eine Menge heftigen Gegenwind gefaßt. Du sagst hier damit ohne Umschweife: “ich kann es mir nicht vorstellen, also kann es nicht sein.” Dir kommt nicht einmal die Idee, daß deine Vorstellungskraft dem Universum möglicherweise voll egal ist? Das ist schlecht. SEHR schlecht.

  330. #331 Captain E.
    30. Mai 2017

    @ramasi:

    Du kannst dir vorstellen, dass es eine Zeit vor dem urknall gegeben hat? Nun, kannst du dir auch vorstellen, was nördlich des Nordpols liegt?

  331. #332 Beier Karl- Heinz
    Meerbusch
    1. Juni 2017

    Ich vermute dass es ein “Vor dem Urknall” gegeben hat. Wir wissen dass das Vakuum durchaus keine Leere ist, denn es kommt zu sogenannten virtuellen Elektronen – Positronen Entstehungen für sehr kurze Zeiten, aus dem Vakuum. und wir wissen bereits wie das Vakuum zwischen zwei eng übereinander angeordneten Kupfer Platten reagiert. Aber es wurde bisher nicht darüber nachgedacht, wie das Vakuum mit der Materie in eventueller Wechselwirkung stehen könnte, und ob nicht die Materie aus dem Vakuum
    Feld heraus, vor dem Urknall erzeugt wurde. Somit müssten nach dem Urknall sich die Materie Teilchen immer wieder mit dem Vakuum Feld abgleichen, um ihre Energie zu erhalten, welche sie im Urknall erhalten haben. Das ist ein Vorschlag den man bedenken sollte. Ich habe darüber ein Buch geschrieben, das bei Amazon erhältlich ist, mit dem Titel ” Über den Mechanismus wie die Materie vor dem Urknall aus dem Vakuum Feld erzeugt wurde.” Wer es wünscht dem schicke ich eine CD meines Buches zu, so kann Er prüfen in wie weit sein Inhalt mit den bisherigen Forschungen verträglich sind.

  332. #333 Captain E.
    1. Juni 2017

    @Beier Karl- Heinz:

    Wie definierst du ein “Vor dem Urknall”, wenn vermutlich die Zeit, wie wir sie kennen, erst mit dem Urknall entstanden ist?

    Und was dein Buch angeht – nun, ich brauche keines davon.

  333. #334 Frantischek
    2. Juni 2017

    Wir wissen dass das Vakuum durchaus keine Leere ist, denn es kommt zu sogenannten virtuellen Elektronen – Positronen Entstehungen für sehr kurze Zeiten, aus dem Vakuum.

    Das stimmt so nicht. Siehe z.B.:
    https://www.physikerboard.de/topic,37754,-faq—virtuelle-teilchen.html

    Aber es wurde bisher nicht darüber nachgedacht, wie das Vakuum mit der Materie in eventueller Wechselwirkung stehen könnte,…

    Du hast bisher vielleicht nicht darüber nachgedacht.
    Richtige Physiker sehrwohl. So haben sie u.a. verschiedene Möglichkeiten entwickelt Sachen wie den Casimir Effekt oder den Lamb Shift zu BERECHNEN.

    Mit und ohne virtuelle Teilchen, die mehr oder weniger “nur” als “Rechentrick” eingeführt wurden.

  334. #335 Silvia
    29. Juli 2018

    Ich habe kein Problem mit der Vorstellung, dass das Universum schon immer da war. Im Gegenteil. Das würde einiges vereinfachen.
    Da man aber immernoch von einem “Urknall” ausgeht, kommen endlose Fragen auf, denn es erscheint einfach unlogisch, dass ein Urknall ohne Ursache erfolgt.
    Diese Erklärung
    https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/was-war-vor-dem-urknall/
    erscheint mir nicht befriedigend. Sie zeugt nur von Nichtwissen.
    Bisher war meine Überzeugung, dass es vor dem Urknall eine geballte Energie gegeben haben könnte, die quasi explodiert ist. Und davor wiederum ein Universum, das implodiert ist, möglicherweise hätte es demnach schon viele Urknalle geben können.
    Da man nun herausgefunden hat, dass das Universum flach ist und eines Tages nicht zusammenfällt, bricht meine Theorie leider zusammen.
    Daher bleibt die Frage für mich eigentlich nur – entweder ist das Universum tatsächlich ewig vorhanden (warum weist dann aber vieles auf den Urknall vor 13,8 Mrd. Jahren hin?), oder der Urknall muss eine Ursache gehabt haben. Es muss also (ungeheuerliche) Energien gegeben haben, die so reagiert haben, dass es zu diesem Urknall kam. Und diese Energie(n) wiederum sind vermutlich ewig vorhanden, denn wo kämen sie sonst her?

  335. #336 Silvia
    29. Juli 2018

    “gorchel
    Glabotki
    10. November 2016
    Die Frage: “Was war vor dem Urknall” ist sinnlos. Da kann ich auch jemanden von euch fragen: “Wo warst du vor 200 Jahren?”
    Antwort: “Da war ich … äh… äh… äh……”

    Das hieße Äpfel mit Birnen vergleichen, oder eher mit Lichtnahrung 😉
    Wir alle sind Produkte in der Nachfolge des Urknalls, wir kommen und gehen, aber ohne diesen wären wir alle nicht da.
    Und die Frage lautet ja auch nicht, wo das Universum vor dem Urknall war, sondern was VOR diesem Urknall war, was ihn ausgelöst hat. Ich kann ganz klar beschreiben, was vor meiner Existenz war: Meine Eltern hatten Geschlechtsverkehr! Das hat meine Existenz begründet.

  336. #337 Silvia
    29. Juli 2018

    “Captain E.
    30. Mai 2017
    @ramasi:

    Du kannst dir vorstellen, dass es eine Zeit vor dem urknall gegeben hat? Nun, kannst du dir auch vorstellen, was nördlich des Nordpols liegt?”

    Natürlich ist das vorstellbar: Weltraum, Milchstraße, Universum. Die Existenz endet doch nicht mit unserer Erde…

  337. #338 Alderamin
    29. Juli 2018

    @Silivia

    Ich habe kein Problem mit der Vorstellung, dass das Universum schon immer da war. Im Gegenteil. Das würde einiges vereinfachen.

    Es expandiert aber. Wenn man die Bewegung rückwärts verfolgt, endet man in einem gemeinsamen Ursprungsort. Daran ist nichts zu rütteln, das ist tausendfach beobachtet und bestätigt worden und tägliches Handwerkszeug der Astronomen. Der Drops ist gelutscht.

    Diese Erklärung
    https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/was-war-vor-dem-urknall/
    erscheint mir nicht befriedigend. Sie zeugt nur von Nichtwissen.

    Was vor dem Urknall war, weiß ja auch niemand. Was aber einen Bruchteil nach dem Urknall und danach war, das weiß man ziemlich gut.

    Bisher war meine Überzeugung, dass es vor dem Urknall eine geballte Energie gegeben haben könnte, die quasi explodiert ist.

    Eine Hypothese besagt, dass ein winziges Volumen leerer Raum aufgrund einer dem Vakuum eigenen inneren Energie einfach zu expandieren begann, und da mit dem neu enstehenden Vakuum neue Energie hinzukam, wurde es immer mehr. Aufgewogen wurde die Energie durch die Gravitation; wenn man einen Stein hochhebt, steckt in ihm eine negative Energie, die frei wird, wenn man ihn fallen lässt. Im sich ausdehnenden Universum steckte ebenfalls eine negative Energie, die die Vakuumenergie ausglich. Irgendwann fiel das Vakuum aber in einen Zustand geringerer Energie und die restliche Vakuumenergie wurde zu Strahlung. Aus Strahlung entstand Materie. In Beschleunigern lässt man Teilchen mit hoher Energie aufeinander prallen, und auch dabei entstehen aus der Energie der Teilchen neue Materieteilchen. So was haben wir also schon im Experiment getestet.

    Es muss also (ungeheuerliche) Energien gegeben haben, die so reagiert haben, dass es zu diesem Urknall kam. Und diese Energie(n) wiederum sind vermutlich ewig vorhanden, denn wo kämen sie sonst her?

    Eine Energie, die im Vakuum als eine seiner Eigenschaften stecken soll, klingt abgefahren, aber vermutlich ist die “Dunkle Energie”, die in den 1990ern entdeckt wurde, genau so etwas. Nur nicht so extrem wie beim Urknall.

    Und die Frage lautet ja auch nicht, wo das Universum vor dem Urknall war, sondern was VOR diesem Urknall war, was ihn ausgelöst hat.

    Das weiß man noch nicht! Vielleicht gab es vorher schon Raum, vielleicht entstanden der Raum und die Zeit erst beim Urknall, vielleicht sind zwei kosmische Branes kollidiert, es gibt viele Ideen, die sich nicht belegen lassen. Man weiß es eben nicht. Was aber eben nicht heißt, dass man gar nichts weiß.

  338. #339 Sven
    29. Juli 2018

    @Silvia:
    Wie definierst du “nördlich”?

  339. #340 PDP10
    29. Juli 2018

    @Sven:

    Wie definierst du “nördlich”?

    “Oben”.

    (Meine Erdkunde-Lehrerin war immer kurz davor einen zu hauen, wenn man auf eine Karte gezeigt hat und “oben” statt “Norden” gesagt hat …)

    Aber im Ernst:
    Manche Leute wollen Metaphern nicht verstehen.

  340. #341 Captain E.
    30. Juli 2018

    @Silvia:

    Natürlich ist das vorstellbar: Weltraum, Milchstraße, Universum. Die Existenz endet doch nicht mit unserer Erde…

    Richtig, wenn man vom Nordpol aus in eine beliebige Richtung schaut, aber natürlich immer über dem Horizont, sieht man genau das: Weltraum, Milchstraße, Universum. Die Richtung, in der all das sehen könntest, ist aber eben gerade nicht “nördlich” des Nordpols – zumindest nicht im Sinn der Definition von “Norden”, derzufolge du dich gerade an einem “Nordpol” befändest.

  341. #342 Joerg
    Osnabrück
    30. Juli 2018

    Die Frage, was vor dem Urknall war, kann nicht beantwortet werden, da die Zeit erst mit diesem Ereignis begann, es somit kein Vorher gab. Man müsste viel eher fragen „Warum gab es den Urknall“ (Habe hier ende 2016 auch schon mal meine Gedanken dazu in den Raum geworfen, wenn es einen interessiert ab Beitrag 290, wurde da aber auch ziemlich zerrissen. )

    Was mich jetzt dazu gebracht hat, hier erneut zu schreiben ist folgendes:
    Ich habe gestern Abend, so gegen 19h mag es ca. gewesen sein, das erst Mal seit recht langer Zeit an diesen Thread hier gedacht und auch danach gesucht, konnte ihn aber nicht finden. Eben sah ich in mein Mail-Postfach und schwups 7 eMails, mit der Information, dass hier geschrieben wurde und das kurze Zeit nachdem ich an den Thread hier gedacht hatte… Zufall ? – mag sein – Ich komme gleich noch mal auf diesen Gedanken zurück.

    Ich gehe hier aber noch mal kurz auf meine Vorstellung des Universums, vor dem Entstehen von Zeit und Raum, ein. Wir haben Energie, das ist das Kram was zu Materie verklumpen kann und diese Energie weist eine maximale Entropie auf, kein Energiegefälle somit auch keine Wechselwirkungen, daher ach keine Zeit und das ganze ohne Raum.

    So, was ist, wenn dieses oben beschriebene Etwas einfach nur Erfahrungen machen wollte und sich so in seine Existenz gestürzt hat. Es hat also begonnen zu schwingen oder zu Fluktuieren und Information zu generieren und Boooom … Urkanll, … der Rest ist Geschichte. Plötzlich gab es ein Vorher und ein Nachher, Zeit begannt, Raum entstand, das Ganze kühlte ab, Strahlung, Gravitation, Materie das ganze Zeug eben…

    Was ich damit meine ist, das dieses oben beschriebene Gebilde, einfach nur Wechselwirken wollte um Erfahrungen zu machen, dies konnte es aber nicht als entropisches Gebilde, sondern es musste sich selbst „zerlegen“ und genau dies hat den Urknall ausgelöst.

    Um auf die Sache mit den eMails zurück zu kommen. Mit diesen Gedanken im Hinterkopf macht es doch schon wieder fast Sinn, dass der bloße Gedanke in einem Individuum, ein anderes Individuum, dazu veranlasst selbst etwas zu denken bzw. sogar eine Aktion vorzunehmen, wie z.B. das Schreiben in einem Thread zu einem bestimmten Thema, da wir ja alle letztendlich kleine Teile des Universum sind und so qusie auch verbunden sind. So was ist tendenziell sogar messbar, schaut euch mal verschränkte Teilchen an. Wenn wir als kleines Teilchen des Ganzen also hier diskutieren, denkt das Universum vielleicht sogar über sich selbst nach….

    Von mir aus denk jetzt, das kann nicht sein, der ist voll abgedreht, aber bedenke dabei, dass du selbst nur ein winzig kleiner Teil dieses Universums bist und für dich in Anspruch nimmst denken zu können und einen Geist zu haben und das Universum, also großes Ganzes, soll diese Fähigkeit nicht haben ?

    So nun könnt ihr mich wieder zerreißen 😀

  342. #343 tomtoo
    30. Juli 2018

    Wer sagt eigentlich dass das Vacuum das wir nach dem Urknall sehen das gleiche Vacuum ist wie das vor dem Urknall? Wir(unser Universum)könnten doch durchaus sowas sein wie eine Gasblase die im Wasser entsteht. Was wir sehen können ist nur die Gasblase, das verdrängte Wasser ist schon zu weit weg. Evtl. können sich ganze Universen wie zwei Gasblasen zusammenschliesen. Oder auch trennen, und aus einem Universum werden zwei oder mehr? Das was wir als Vacuum sehen ist also nur das Vacuum innerhalb unseres winzigen Universums, das wirklich große Vaccum(das Wasser des kochenden Ozeans), hat aber ganz andere Eigenschaften als das was wir als Vacuum betrachten? Also das unser Universum nur so eine Art Phasenübergang zwischen zwei Vacuumzuständen ist. Wissenschaftlich macht so ein Gedanke natürlich keinen Sinn, aber so zum Spass die Vorstellung das es ständig um uns blubbert und brodelt, Blasen enstehen und auch wieder vom anderen Vaccumzustand eingenommen werden können, find ich als ganz lustig.

  343. #344 Physik-Fan
    31. Juli 2018

    Hab’ mal das Thema schnell überflogen. Der Begriff “Schleifenquantengravitation” (engl. Loop-Quantum-Gravity, kurz: LQG) scheint nicht vorzukommen. In diesem Zusammenhang sollte er aber genannt werden. Ich will nicht sehr in die Details der LQG gehen und auf die recht guten Sachbücher “Die Wirklichkeit, die nicht so ist, wie sie scheint” von Rovelli (hat sie zusammen mit Asthekar und Smolin erfunden) und “Zurück vor dem Urknall” von Bojowald verweisen.

    Um den Urknall selbst zu beschreiben, braucht man eine Quantengravitation (QG), denn es ist klar, ganz in der Nähe des Urknalls geht’s nicht mehr mit der ART, weil Quanteneffekte dominant werden. Außerdem würde die ART im Urknall (punktförmig) unendliche Werte liefern. Die LQG ist heute die vielleicht aussichtsreichte QG-Variante. Mit den Fortschritten in jüngerer Zeit (vor allem dass die Wahrscheinlichkeitsamplituden der sog. “Spin-Schäume” endlich und konform zur ART sind) kommt sogar ihre Vollendung in Sicht. Sie wäre damit die erste vollständige QG-Theorie, was ein Riesenfortschritt in der Physik wäre. Die LQG ist auch die einzige QG, die experimentell überprüfbare Vorhersagen macht (bestimmte Muster im CMB, dzt. noch innerhalb der Messfehler; Anm: anders als oft gemeint, liefert die LQG keine unterschiedlichen Lichtlaufzeiten je nach Frequenz, i.G. es darf kein Unterschied auftreten, was ja beobachtet wird). Das macht die Aussagen der LQG besonders interessant.

    In der LQG gibt es den Urknall als ultimativen Anfang des Universums nicht. Der Raum ist körnig und kann nicht beliebig komprimiert werden. Es gibt ein kleinstes Raumvolumen, das nicht unterschritten werden kann. Die Rechnung ergibt, dass es, bevor diese Grenze erreicht wird, zu einem Rückprall kommt. Eine mögliche vorherige Kompressionsphase würde so in eine Expansion übergehen. Muss man sich das Universum dann zyklisch vorstellen? Dagegen spricht die beschleunigte Expansion. Allerdings kennt man ihren Mechanismus nicht. Man weiß nicht, wie es weitergeht und es ist nicht ausgeschlossen, dass die Expansion mal endet und das Universum wieder kontrahiert.

    Problematisch ist desweiteren das inflationäre Universum, weil die Expansion des Falschen Vakuums nicht zu stoppen ist, solange es existiert. Der wohl einzige Ausweg wäre dessen kompletter Zerfall und die Entstehung von genau einem Universum, nämlich unserem. Dann könnte es wieder zyklisch werden. Der Komplettzerfall müsste zwangsläufig sein, nicht zufällig und das Multiversum wäre (leider) weg. Ich will aber auch erwähnen, dass die inflationäre Theorie zwar zum Standardmodell gehört, aber nicht unumstritten ist. Paul Steinhardt, einer der führenden Kosmologen, hält sie für falsch und hat eine alternative Theorie entwickelt, wo es auch einen Rückprall gibt und die das Gleiche erklärt, wie die inflationäre Theorie (s. Spektrum d.W. 6.17).

    Jedenfalls ist das zyklische Universum befriedigender, wie eines mit einem Anfang. Jeder Anfang beinhaltet problematische Aspekte. Am sinnvollsten ist für mich sowieso das räumlich wie zeitlich unbegrenzte Universum (aber nicht zu verwechseln mit der evtl. räumlichen Endlichkeit unseres 3-D-Raumes). Warum sollte das nicht plausibel sein? Im Gegenteil, die Annahme irgendwelcher absoluter Grenzen bringt immer Schwierigkeiten mit sich. Bei einem Anfang stellt sich die Frage, was denn davor war. Dass da erst Raum und Zeit entstanden sein sollen, halte ich für eine rein formale Aussage mit zweifelhaftem Gehalt. Was ist denn z.B. Zeit überhaupt? Man redet ja dann gerne vom “Nichts”, sogar eine Koryphäe wie Krauss, aber davon halte ich auch wenig. Man kann zwar das Nichts durch Negation definieren, als “Abwesenheit von Allem”, aber macht das Sinn? Jedenfalls nicht für unseren logischen Verstand und unsere Anschauung schon gar nicht. Man kommt sofort auf Paradoxien damit. Eine davon ist, dass es das Nichts nicht geben kann, andernfalls gäbe es ja was, nämlich das Nichts. Das ist m.E. nicht nur eine Spitzfindigkeit! Jedenfalls ist das Nichts für unseren Verstand nicht fassbar und was nicht fassbar ist, darüber sollte man schweigen. Die Physik kann eh nichts damit anfangen, denn irgendwas muss vorausgesetzt werden, zumindest die Gesetze der Quantenphysik (das war ein Streitpunkt auch zwischen Krauss und den Philosophen, wie er in “Ein Universum aus dem Nichts” schildert).

    Religiöses hat hier eh nichts suchen. Was soll es auch bringen? Der Urknall ist eine fachphysikalische Fragestellung. Er ist selbst aber kein Bestandteil der heutigen Kosmologie, weil nicht mal die Theorien dorthin reichen. Wir wissen nicht, was da war. Erst in weiterreichenden, heute noch unfertigen Theorien, wie die LQG, kommt der Urknall vor. Die Physik wird in dieser Frage bestimmt noch weiterkommen. Empirisch setzt man vor allem auf primordiale Gravitationswellen, in denen sich vielleicht sogar Spuren einer vorherigen Phase finden lassen. Die Religion sollte sich also da besser raushalten, das ist eine Sache der Physik. Welchen Sinn macht es überhaupt, offene Fragen der Physik mit Gott zu beantworten? Abgesehen davon, dass der sog. “Lückenbüßergott” philosophisch ad acta gelegt ist, ist es doch nichts anderes, als etwas Unerklärliches mit was anderem erklären zu wollen, das ebenfalls nicht erklärbar ist. Das ist offensichtlich zu billig. Wer meint, die Herkunft der Welt in Gott zu sehen, der muss sich der Frage stellen, woher denn Gott kommt? Auf die Antwort, es gab ihn schon immer, kann man entgegnen, dass es genauso gut die Welt schon immer gegeben haben kann. Das ist, wie schon gesagt, sowieso meine Vorstellung. Die Physik kann mit dem Nichts nichts anfangen (schönes Wortspiel!). Da helfen keine Quantenfluktuationen oder was auch immer. Die göttliche Schöpfung aus dem Nichts ist aber ebenfalls obsolet, das wohl einzige verbliebene rationale Argument für die Existenz Gottes.

  344. #345 alex
    31. Juli 2018

    @Physik-Fan:
    Ich hatte vor etwa 10 Jahren versucht, mich in die LQG einzulesen; wirklich durchdrungen habe ich sie trotz Physik-Studium und einer gewissen Menge an Vorwissen zu QFT und ART leider nicht. Aber ich habe immer noch Rovellis “Quantum Gravity” von 2004 im Regal stehen. Wenn ich mich noch richtig erinnere, war so ziemlich alles was du aufführst damals schon bekannt. Deshalb frage ich mich, welche Fortschritte es in diesem Gebiet tatsächlich in jüngerer Zeit gab.

  345. #346 Physik-Fan
    1. August 2018

    @alex
    Ich hatte vor etwa 10 Jahren versucht, mich in die LQG einzulesen; wirklich durchdrungen habe ich sie trotz Physik-Studium und einer gewissen Menge an Vorwissen zu QFT und ART leider nicht. Aber ich habe immer noch Rovellis “Quantum Gravity” von 2004 im Regal stehen. Wenn ich mich noch richtig erinnere, war so ziemlich alles was du aufführst damals schon bekannt. Deshalb frage ich mich, welche Fortschritte es in diesem Gebiet tatsächlich in jüngerer Zeit gab.

    Du könntest recht haben. Ich hab’s aus dem Büchlein “Und wenn es die Zeit nicht gäbe”, auch von Rovelli, was das von mir genannte Sachbuch ergänzt. Die Erstausgabe ist von 2004 und jetzt ist die 2. Auflage von 2014 auf Deutsch erschienen. Es handelt sich offensichtlich um eine aktualisierte Auflage, z.B. erwähnt er den Nachweis des Higgs und die negativen Befunden zur SUSY im LHC (aus dem Letzteren resultiert für ihn, sollte es so bleiben, ein ernsthaftes Problem für die String-Theorie, da sie ohne die SUSY inkonsistent sei; das entspricht auch meiner Kenntnis, denn durch die SUSY kommen ja die Fermionen rein). Aus welcher Zeit die einzelnen Textstellen stammen, habe ich nicht extra geprüft.

    Die Grundidee der Quantisierung des Raumes, das Modell der Spin-Netzwerke und Spin-Schäume, dazu die Volumen- und Flächen-Spektren, das sind m.E. schon griffige Sachen und auch nicht unanschaulich. Wie man sich das erarbeitete, in einen Wechselspiel aus Mathematik und Interpretation, kommt recht plausibel rüber. Wahrscheinlich sprichst Du die Mathematik an. Der Ausgangpunkt war ja die Wheeler-DeWitt-Gleichung, die durch eine Quantisierung (Ersetzen der klassischen Variablen durch Operator-Ableitungen) der Hamilton-Jacobi-Gleichung der ART entstand. Man fand Lösungen, in denen Schleifen auftauchten, die man als geschlossene Feldlinien des Gravitationsfeldes interpretierte. Die Wheeler-DeWitt-Gleichung wurde umformuliert und handhabbarer. Von den Schleifen kam man zum Spin-Netzwerk sowie seiner quantenphysikalischen Dynamik als Spin-Schaum und schließlich zu den LQG-Gleichungen. So schildert es Rovelli.

    Das Verschwinden der Zeit auf der Elementarebene leuchtet mir allerdings nicht so ein. Wie kommen geordnete, zeitliche Abläufe zustande? Man betrachte z.B. die Zerfälle. Zerfallsgesetze sind statistischer Art. Je größer die Zahl der Zerfälle in einer Probe ist, umso genauer kommt’s raus. Der einzelne Zerfall, etwa der eines d-Quarks zum u-Quark, Elektron und Antineutrino erfolgt anscheinend völlig zufällig, ohne Ursache. Das scheint zunächst die Zeitlosigkeit zu stützen, für das d-Quark scheint Zeit keine Rolle zu spielen. Aber das Zerfallsgesetz leitet sich ja aus der Annahme ab, dass es für den einzelnen Zerfall pro Zeitintervall eine bestimmte Wahrscheinlichkeit gibt, dass er stattfindet. Also kommt doch eine zeitliche Bedingung rein, die Zeit spielt eine Rolle! Warum entsteht überhaupt eine zeitliche Statistik? Es ist auch die Frage, wie sich die unterschiedlichen Reaktionsgeschwindigkeiten der WW’en ergeben. Zerfälle der Starken WW sind viel schneller, wie die der Schwachen WW.

    Die Zeit wird ja als ein emergentes Phänomen betrachtet, das durch Entropie zustandekommt (entropischer Zeitpfeil). Aber auch die Entropie begründet sich statistisch, d.h. es stecken nur formelle Auswahlregeln dahinter. Daraus soll so was Grundlegendes wie Zeit entstehen? Wie ergibt sich die Feinausrichtung des Zeitpfeils? Einer, der inzwischen die Zeit für fundamental hält, ist Smolin (was aber wohl ihn verträglich mit einer QG ist). In seinem Buch “Im Universum der Zeit” plädiert er für eine universelle Zeit, während der Raum nur eine Illusion ist.

  346. #347 alex
    1. August 2018

    @Physik-Fan:

    Ich hab’s aus dem Büchlein “Und wenn es die Zeit nicht gäbe”, auch von Rovelli,…

    Das Buch kenne ich leider nicht. Von der Beschreibung bei Amazon her klingt es nach einem populärwissenschaftlichen Buch (auch schon alleine deshalb weil es auf deutsch übersetzt wurde). Das ist an sich nichts schlechtes, aber es ist immer schwierig die passenden sprachlichen Bilder und Vereinfachungen zu finden, wenn man keine oder nur sehr wenig Mathematik verwenden darf. Insbesondere dann, wenn die Fachleute selbst die Theorie noch nicht ganz verstehen.

    Was die Anwendung der LQG (oder jedenfalls ihrer grundsätzlichen Methoden) auf die Kosmologie angeht, meinte ich z.B. diesen Übersichtsartikel https://arxiv.org/abs/0812.0177v1 von Ashtekar aus dem Jahre 2008.

    Meines oberflächlichen Wissens über Stringtheorie nach erfordert die Stringtheorie Supersymmetrie, da man andernfalls (also mit rein bosonischen Strings) keine Fermionen hinbekommt. Aber (wieder meines Wissens nach) könnte diese “String-SUSY” auf deutlich höheren Energieskalen auftreten als derzeit experimentell untersuchbar ist. In diesem Fall kann sie aber nicht mehr zur Lösung der diversen anderen Probleme dienen für die man gerne SUSY gefunden hätte (dunkle Materie, Vereinheitlichung der Wechselwirkungen, Hierarchieproblem). Ein negativer Befund vom LHC würde also SUSY zur Lösung dieser Probleme ausschließen, aber nicht notwendigerweise SUSY als Resultat der Stringtheorie.

    Wahrscheinlich sprichst Du die Mathematik an.

    Ja.

    Die letzten beiden Absätze deines Kommentars lassen mich etwas ratlos zurück. Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe was genau du mit Formulierungen wie “Das Verschwinden der Zeit auf der Elementarebene” meinst. Prinzipiell sollte es keine Probleme damit geben, Zerfallsprozesse in LQG (plus weitere Wechselwirkungen) zu beschreiben. Also unter der Annahme, dass man überhaupt eine konsistente LQG konstruiert bekommt (was IIRC vor 10 Jahren noch nicht der Fall war).

    Zweck einer Theorie ist die Vorhersage experimenteller Daten. Und dafür braucht es keine “Hintergrund-Zeit”. Einer der wesentlichen Gründe, warum ich LQG als mögliche Quantentheorie der Gravitation interessanter finde als z.B. Stringtheorie, ist gerade dass LQG hintergrundunabhängig ist.

    Es ist auch die Frage, wie sich die unterschiedlichen Reaktionsgeschwindigkeiten der WW’en ergeben.

    Das folgt einfach daraus, dass die Kopplungskonstanten der Wechselwirkungen unterschiedlich sind. Aber das hat mit LQG nichts zu tun. LQG ist eine reine Theorie der Gravitation, keine theory of everything wie die Stringtheorie. Für ein realistisches Modell des Universums muss man die anderen Wechselwirkungen dann noch zusätzlich einbauen (so wie man auch klassisch die Maxwellschen Gleichungen auf der gekrümmten und dynamischen Raumzeit der ART betrachten kann).

  347. #348 Physik-Fan
    3. August 2018

    Antwort Teil 2 von 2

    @alex
    Die letzten beiden Absätze deines Kommentars lassen mich etwas ratlos zurück. Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe was genau du mit Formulierungen wie “Das Verschwinden der Zeit auf der Elementarebene” meinst. Prinzipiell sollte es keine Probleme damit geben, Zerfallsprozesse in LQG (plus weitere Wechselwirkungen) zu beschreiben. Also unter der Annahme, dass man überhaupt eine konsistente LQG konstruiert bekommt (was IIRC vor 10 Jahren noch nicht der Fall war).
    Zweck einer Theorie ist die Vorhersage experimenteller Daten. Und dafür braucht es keine “Hintergrund-Zeit”.

    Ich glaube, jetzt beginne ich etwas besser zu verstehen, worum es geht. Bei Rovelli läuft es nämlich auf den gleichen Punkt hinaus. Die QM beschreibt nur die Wahrscheinlichkeit eines Endzustands aus einem Anfangszustand, nicht was dazwischen passiert. In der QG gibt’s gleich gar nicht den Zeitparameter, womit sich auch die Gleichungen leichter aufstellen lassen (so sagt es Rovelli). Das ist ein pragmatischer Standpunkt, aber dann heißt es auch “dass die fundamentale Quantenwelt zeitlos ist” (s. Kiefer). Das ist eben nicht nur pragmatisch, sondern grundlegend. Genau das ist mir suspekt, s. meine kleine Betrachtung über Zerfälle. Die Zerfälle einer Probe laufen unabhängig voneinander ab, d.h. für jeden einzelnen Zerfall (der ja ein Fundamentalprozess ist) muss die Zeit eine Rolle spielen, denn sonst könnte es auch nicht für das Ensemble sein. Ist diese Überlegung korrekt? Aber vielleicht bringt das alles nichts, denn eine evtl. existierende Hintergrundzeit ist nicht messbar. Man misst die Zeit immer nur in Bezug auf andere Prozesse.

    @alex
    Einer der wesentlichen Gründe, warum ich LQG als mögliche Quantentheorie der Gravitation interessanter finde als z.B. Stringtheorie, ist gerade dass LQG hintergrundunabhängig ist.

    LQG ist eine reine Theorie der Gravitation, keine theory of everything wie die Stringtheorie.

    Die LQG erhebt auch keinen anderen Anspruch. Die ST mag zwar eine QG und eine TOE sein wollen, aber sie ist keines von beiden. Vom Typ her ist sie eine QFT und hat eine fest vorgegebene Raumzeitstruktur. Sie ist nicht konform zur ART (keine Diffeomorphismusinvarianz), dynamische Gravitationseffekte gibt’s nicht, z.B. Gravitationswellen. Die ST könnte die Gravitation mikrophysikalisch beschreiben (zumindest prinzipiell, konkret konnte das bis heute nicht aufgezeigt werden), aber nicht makrophysikalisch.

  348. #349 Physik-Fan
    3. August 2018

    Ich hatte es nur zerlegt, weil’s komplett nicht durchging. Scheint irgendein Problem im ersten Teil zu sein. Hab’s jetzt weiter aufgedröselt. Mit dem Anfang klappt’s aber gar nicht. Keine Ahnung welcher Filter da zuschlägt.

    Hallo Florian, bitte prüfe mal, was da los ist.

    @alex
    Meines oberflächlichen Wissens über Stringtheorie nach erfordert die Stringtheorie Supersymmetrie, da man andernfalls (also mit rein bosonischen Strings) keine Fermionen hinbekommt. Aber (wieder meines Wissens nach) könnte diese “String-SUSY” auf deutlich höheren Energieskalen auftreten als derzeit experimentell untersuchbar ist. In diesem Fall kann sie aber nicht mehr zur Lösung der diversen anderen Probleme dienen für die man gerne SUSY gefunden hätte (dunkle Materie, Vereinheitlichung der Wechselwirkungen, Hierarchieproblem). Ein negativer Befund vom LHC würde also SUSY zur Lösung dieser Probleme ausschließen, aber nicht notwendigerweise SUSY als Resultat der Stringtheorie.

    Das stimmt. Das Problem ist aber, je höher die untere Energieschwelle wird, umso unplausibler wird die SUSY. SUSY-Teilchen sollten eigentlich die gleiche Masse wie ihre normalen Partner haben. Weil das nicht der Fall sein kann, wurde der übliche “Trick” angewendet und (ad hoc) eine Symmetriebrechung eingeführt, also ein globales Feld, mit dem die SUSY-Teilchen wechselwirken. Von Anfang an war das ein Ballast für die SUSY. Man setzte die Hoffnungen auf das Energieniveau der Schwachen WW, also den Bereich um 250 GeV. Da tat sich leider nichts und heute ist man grob bei 1 TeV. Aber je weiter man die Symmetriebrechung hochtreiben muss, die eh ein Hilfskonstrukt ist, umso weniger glaubhaft wird’s. Ich habe gehört, dass es schon Absetzbewegungen von der SUSY gibt (die String-Leute werden sicher noch hoffen).

  349. #350 alex
    3. August 2018

    Die QM beschreibt nur die Wahrscheinlichkeit eines Endzustands aus einem Anfangszustand, nicht was dazwischen passiert.

    Naja, QM beschreibt schon, wie sich der Zustandsvektor zwischen Anfangs- und Endzustand entwickelt. Allerdings ist der Zustandsvektor ja nicht direkt observabel.

    In der QG gibt’s gleich gar nicht den Zeitparameter, womit sich auch die Gleichungen leichter aufstellen lassen (so sagt es Rovelli).

    Das wage ich mal zu bezweifeln. Jedenfalls wenn man LQG mit gewöhnlicher QM oder QFT vergleicht.

    Das ist ein pragmatischer Standpunkt, aber dann heißt es auch “dass die fundamentale Quantenwelt zeitlos ist” (s. Kiefer).

    Könntest du vielleicht beschreiben, was genau du damit meinst? Und auf was genau du bei Kiefer verweist.

    Genau das ist mir suspekt, s. meine kleine Betrachtung über Zerfälle.

    Diese Betrachtung verstehe ich nicht. Warum sollte es problematisch sein, Zerfallsprozesse im Rahmen von LQG zu beschreiben? Siehst du die selbe Schwierigkeit bei der Beschreibung von Zerfällen in gewöhnlicher QFT? Wenn nein, warum nicht? Gewöhnliche QFT lässt sich ja im selben Theorierahmen wie LQG beschreiben (nur dass dann die Raumzeitgeometrie kein Freiheitsgrad mehr ist). Und warum ausgerechnet Zerfallsprozesse? Oder bist du der Meinung, dass jegliche Dynamik in LQG nicht beschreibbar ist?

    Die Zerfälle einer Probe laufen unabhängig voneinander ab, d.h. für jeden einzelnen Zerfall (der ja ein Fundamentalprozess ist) muss die Zeit eine Rolle spielen, denn sonst könnte es auch nicht für das Ensemble sein. Ist diese Überlegung korrekt?

    Ich habe keine Ahnung, ob diese Überlegung korrekt ist, da ich sie fundamental nicht verstehe.

    Die LQG erhebt auch keinen anderen Anspruch.

    Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Mit ging es mit dieser Bemerkung nur darum darauf hinzuweisen, dass du Dinge betrachtest (nicht-gravitative Zerfallsprozesse, die Stärken der anderen Wechselwirkungen), die nichts mit der LQG zu tun haben. Und folglich sehe ich nicht, welchen Nutzen es hat, diese Dinge mit Grundlagen der LQG zu vermischen.

    Die ST mag zwar eine QG und eine TOE sein wollen, aber sie ist keines von beiden.

    Warum?

    dynamische Gravitationseffekte gibt’s nicht, z.B. Gravitationswellen.

    Warum? In der Stringtheorie gibt es bekanntlich Gravitonen. Das ist ja einer der Gründe, warum man ST (die ja ursprünglich für die starke Wechselwirkung entwickelt wurde) überhaupt als Kandidat für eine Quantentheorie der Gravitation betrachtet. Wenn es deiner Meinung nach in ST trotz Gravitonen keine Gravitationswellen gibt, meinst du dann auch, dass es in QED trotz Photonen kein Licht gibt?

    Die ST könnte die Gravitation mikrophysikalisch beschreiben (zumindest prinzipiell, konkret konnte das bis heute nicht aufgezeigt werden), aber nicht makrophysikalisch.

    Wieder verstehe ich nicht, was genau du damit meinst. Und der Nachweis, dass LQG in entsprechenden Limites in ART übergeht, ist meines Wissens nach auch noch nicht erbracht.

    Das Problem ist aber, je höher die untere Energieschwelle wird, umso unplausibler wird die SUSY.

    Wie ich schrieb, kann es sinnvoll sein, zwischen SUSY zur Lösung aktueller Probleme der Teilchenphysik und SUSY als notwendige Komponente der Stringtheorie zu unterscheiden. Für erstere SUSY stimme ich dir wie gesagt zu. Doch warum sollte das für zweitere SUSY der Fall sein? Die “natürliche” Skala der Stringtheorie (wie jeder anderen Quantentheorie der Gravitation) ist die Planck-Skala. Und von der sind wir noch sehr weit entfernt.

  350. #351 Physik-Fan
    8. August 2018

    @alex #350
    Ich will jetzt nicht auf Deine einzelnen Punkte eingehen, sondern antworte zusammengefasst.

    Ich dachte, ich hätte meine Überlegungen mit der Zeit ausreichend klar dargelegt. Für Dich ist es nicht klar, gut. Soll ich es nochmals aufrollen? Schwierig, versuche es nochmals kurz. Mir wird klarer, wie es Rovelli sieht. Zeitmessungen sind immer relativ, in Bezug auf andere Prozesse (in der Praxis ein Referenzprozess, wie die Schwingungen eines Schwingquarzes). So kann man sich auf die Beziehungen zwischen Prozessen beschränken und die Zeit weglassen, jedenfalls auf der fundamentalen Ebene. In der Wheeler-DeWitt-Gleichung ist auch kein Zeitparameter. Die Zeit gewinnt man als thermodynamische Zeit zurück (ich hab’s “emergent” genannt). So ist die Vorstellung von Rovelli, wie ich es verstehe. Aber die Zeit soll nur ein Sekundärphänomen sein? Was ist dann mit Zerfällen? Das sind doch zeitliche Prozesse auf der Elementarebene oder nicht? Wenn ja, dann gäbe es doch so was wie eine Hintergrundzeit.

    Mit ST und Gravitation bist Du m.E. auf dem Holzweg. Zunächst gibt es in der ST ein Spin-2-Teilchen. Von da bis zur Gravitation ist ein weiter Weg. Als Spin-2-Teilchen kommt nur das Graviton in Frage, aber beschreibt die ST dieses? Hat man das nachgewiesen? Ich weiß nur, dass keine einzige ausgearbeitete ST die Teilchenwelt korrekt wiedergibt. Klar, in der Vielfalt der Calabi-Yau-Räume könnte es einen passenden Raum geben, aber gesichert ist das nicht. Bei messbaren Gravitationswellen reden wir von makrophysikalischen Feldquellen, wie zwei umeinander kreisende Neutronensterne. Kann die ST die sich periodisch ändernde Verbiegung der Raumzeit und ihre wellenförmige Ausbreitung beschreiben? Wenn ja, Bingo, wir hätten dann ja schon die QG, Problem gelöst.

    Von Deiner Einteilung in die zwei SUSYs habe ich noch nicht gehört. Es gibt doch genau eine SUSY und wenn die ad hoc postulierte Symmetriebrechung immer höher getrieben werden muss (über die jeweilige Nachweisschwelle), umso unglaubwürdiger wird sie. Das ist nicht gerade ein sinnvolles Physikprogramm. Höre Dich mal um, der Stern der SUSY ist am Sinken, immer weniger glauben, dass es noch was mit ihr wird.

  351. #352 alex
    9. August 2018

    Ich will jetzt nicht auf Deine einzelnen Punkte eingehen, sondern antworte zusammengefasst.

    Schade. Dein Kommentar beantwortet so gut wie keine der Fragen aus meinem Kommentar #350.

    … So ist die Vorstellung von Rovelli, wie ich es verstehe. Aber die Zeit soll nur ein Sekundärphänomen sein?

    Ich werde mich auf den Absatz zur “thermal time hypothesis” in Rovelli’s Quantum Gravity beziehen (einfach weil ich das gerade greifbar habe). Ich habe keine Ahnung, ob dieser Absatz seine aktuelle Vorstellung korrekt beschreibt.

    Es geht dabei darum, ob Zeit eine fundamental “besondere” Observable ist oder nicht. In der klassischen Mechanik ist sie das, und ebenso in der klassischen Quantenmechanik und der statistischen Mechanik. In der allgemeinen Relativitätstheorie ist sie das hingegen nicht. Und klassische Mechanik, Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie, LQG lassen sich mathematisch so formulieren, dass Zeit keine “besondere” Observable ist. Und das obwohl man eine Art Hamiltonformalismus verwendet. Also liegt die Vermutung nahe, dass Zeit keine fundamental “besondere” Observable ist.

    Es geht nicht darum, ob Zeit “existiert” (was auch immer das genau bedeuten soll). Zeit existiert dieser Hypothese zufolge im selben Sinn in dem Raum existiert. Zeit ist einfach nur keine “besondere” Observable mehr. Dass es eine Observable gibt bezüglich der die Entropie nicht abnimmt (und für die all die anderen Dinge gelten, die die Zeit als besonders erscheinen lassen) und welche Observable dies genau ist, liegt in dieser Hypothese am statistischen Zustand des Systems. Aus diesem Zustand lässt sich durch Umkehrung von Gibbs-Boltzmann ein Hamiltonian bestimmen, und die Zeit ist dann der Parameter des Hamilton-Flusses im Phasenraum für diesen Hamiltonian.

    Was ist dann mit Zerfällen?

    Was für Zerfälle? Und (wie ich in #350 schrieb) warum ausgerechnet Zerfallsprozesse? Was macht deiner Ansicht nach Zerfallsprozesse so besonderes?

    Das sind doch zeitliche Prozesse auf der Elementarebene oder nicht?

    Was genau meinst du mit “zeitlichen Prozessen” und “Prozessen auf der Elementarebene”? Gibt es Prozesse die nicht “zeitlich” sind? Und nimmt man etwa den Beta-Minus-Zerfall als ein Beispiel für einen möglichst einfachen Zerfallsprozess, dann besteht dieser aus zwei separaten “Ereignissen” (Vertizes in einem Feynmandiagramm). Zählt das bei dir noch als “Prozess auf der Elementarebene”? Und die beiden Vertizes unterscheiden sich nicht fundemental von den Vertizes die in Feynmandiagrammen zu anderen Prozessen vorkommen (Streuung, Paarbildung/-vernichtung, etc.). Daher erneut meine Frage aus Kommentar #350: “Bist du der Meinung, dass jegliche Dynamik in LQG nicht beschreibbar ist?”

    Wenn ja, dann gäbe es doch so was wie eine Hintergrundzeit.

    Warum? Ich sehe absolut nicht, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst.

    Radioaktive Zerfälle lassen sich mit dem Standardmodell beschreiben, also mit einer Quantenfeldtheorie. Quantenfeldtheorien lassen sich mathematisch im selben “zeitlosen” Theorierahmen wie LQG formulieren (nur dass dann die Raumzeitgeometrie keine dynamische Variable mehr ist). Folglich lassen sich Zerfallsprozesse in einer “zeitlosen” Theorie beschreiben. Warum sollte es also Probleme mit der Beschreibung von Zerfallsprozessen in LQG (+ andere Wechselwirkungen) geben?

    Übrigens: Bekanntlich ist es experimentell bestätigt, dass die Rate radioaktiver Zerfälle relativ ist, sowohl im SRT- (Zeitdilatation durch Relativbewegung) als auch im ART-Sinn (gravitative Rotverschiebung). Wie ist das vereinbar mit deiner Idee einer Hintergrundzeit bezüglich der Zerfallsprozesse (und nur diese?) ablaufen?

    Als Spin-2-Teilchen kommt nur das Graviton in Frage, aber beschreibt die ST dieses? Hat man das nachgewiesen?

    Moment mal. Oben in Kommentar #348 hast du behauptet, dass Stringtheorie keine Quantentheorie der Gravitation ist und auch nicht sein kann. Nun sagst du, dass es nicht bewiesen ist, dass Stringtheorie eine Quantentheorie der Gravitation ist.

    Und in gewissem Sinne hat man dies in der Tat nachgewiesen (und zwar schon lange vor der Stringtheorie). Ein masseloses Spin-2-Teilchen muss an einen symmetrischen Tensor der Stufe 2 koppeln, für den ein Erhaltungssatz gilt. Der einzige solche Tensor ist der Energie-Impuls-Tensor. Und wenn man das dann im Detail durchrechnet (es ist schon zu lange her dass ich mich damit beschäftigt habe; aber ich glaube in Misner-Thorne-Wheeler’s Gravitation wird das gemacht), kommt man gerade auf die Feldgleichungen der ART mit dem Energie-Impuls-Tensor als Quelle. Also muss ein masseloses Spin-2-Teilchen das Graviton sein und eine konsistente Quantenfeldtheorie in der ein (nicht-freies) masseloses Spin-2-Teilchen vorkommt, muss eine Quantentheorie der Gravitation sein.

    Ich weiß nur, dass keine einzige ausgearbeitete ST die Teilchenwelt korrekt wiedergibt. Klar, in der Vielfalt der Calabi-Yau-Räume könnte es einen passenden Raum geben, aber gesichert ist das nicht. Bei messbaren Gravitationswellen reden wir von makrophysikalischen Feldquellen, wie zwei umeinander kreisende Neutronensterne. Kann die ST die sich periodisch ändernde Verbiegung der Raumzeit und ihre wellenförmige Ausbreitung beschreiben? Wenn ja, Bingo, wir hätten dann ja schon die QG, Problem gelöst.

    All das gilt auch für LQG (und jeden anderen bisher bekannten Versuch, eine Quantentheorie der Gravitation zu entwickeln). Bist du also auch der Meinung, dass LQG keine Quantentheorie der Gravitation sein kann? Und hast du irgend einen Grund anzunehmen, dass Stringtheorie solche Prozesse nicht beschreiben kann? Denn genau das hast du oben in Kommentar #348 behauptet. Wenn ja, Glückwunsch! Schreib ein Paper und veröffentliche es. Damit könntest du vielen Leuten viel Arbeit sparen.

    Von Deiner Einteilung in die zwei SUSYs habe ich noch nicht gehört. Es gibt doch genau eine SUSY…

    Ich habe nicht gesagt, dass es zwei fundamental unterschiedliche SUSYs gibt. Sondern dass es sinnvoll sein kann zu unterscheiden wozu man SUSY in einer Theorie “verwendet” bzw. was genau man experimentell nachweisen will.

    Stringtheorie erfordert SUSY. Manche Probleme im Standardmodell könnte man mit SUSY lösen. Das sind zwei unterschiedliche Gründe weshalb man eine Theorie mit SUSY betrachten könnte bzw. weshalb man im Experiment nach SUSY suchen möchte. Insbesondere muss für zweiteres die Energie bei der die ersten messbaren Effekte auftreten im derzeit (oder in der nahen Zukunft) testbaren Bereich liegen. Für ersteres ist das einfach nicht der Fall.

    Man kann supersymmetrische QFTs hinschreiben, bei denen die Supersymmetrie bei beliebig hohen oder niedrigen Energien spontan gebrochen wird. Aus dem Konzept der SUSY selbst folgt keine bevorzugte Energieskala. Wenn ich damit allerdings gewisse Probleme lösen will, dann können sich daraus Schranken ergeben.

    … und wenn die ad hoc postulierte Symmetriebrechung immer höher getrieben werden muss (über die jeweilige Nachweisschwelle), umso unglaubwürdiger wird sie.

    Höre Dich mal um, der Stern der SUSY ist am Sinken, immer weniger glauben, dass es noch was mit ihr wird.

    Du scheinst mir Aussagen unterschieben zu wollen die ich nie getätigt habe. Bitte nochmal meine Kommentare nachlesen. Ich schrieb lediglich, dass ein negativer Befund für SUSY im aktuell testbaren Energiebereich (wo man sie gerne gefunden hätte, um gewisse Probleme im Standardmodell zu lösen) nicht heißt, dass Stringtheorie widerlegt ist. Sondern ein solcher Befund heißt lediglich, dass man diese Probleme eben nicht mit SUSY lösen kann.

  352. #353 Felix T
    22. Mai 2019

    Hallo Herr Freistetter,
    ist die Frage, was vor dem Universum war, nicht viel sinnloser allein aus dem Grund, dass vor dem Urknall die Zeit gar nicht existiert hat? Ohne Zeit, kann es keine Ursache geben, wie wir Menschen eine suchen würden.
    Viel mehr ist die Entstehung des Universums nicht einfach pure Zuffäligkeit durch Quantenfluktuationen?

  353. #354 rolak
    22. Mai 2019

    ist die Frage (..) nicht viel sinnloser allein aus dem Grund

    moin Felix, ist Dein Kommentar nicht sinnlos allein aus dem Grund, daß dieselbe Frage oben im Artikel schon aufgegriffen wird? (guckst Du: unter dem Schimpansen)

    vor dem Urknall die Zeit gar nicht existiert

    Vorsicht! Korrekt wäre ‘die Zeit in unserem Universum’. Es läßt sich sicherlich ein Szenario hypothetisieren, das einen übergeordneten Zeitrahmen umfaßt und in dem zu einem gewissen ÜberZeitpunkt ‘unsere’ Null eingeklinkt werden kann. Analog zu der Null des Starts einer WeltraumMission, die selbstverständlich mit einem fixen Punkt der Zeit unseres Universums zusammenfällt.

  354. #355 Otto
    Landshut
    7. Oktober 2019

    Der Anfang von Allem ist Nichts.
    Nichts kann schwarz oder Weiß sein.
    Nichts kann groß oder klein sein.
    Nichts kann positiv oder negativ sein.
    …………..
    Das lässt sich beliebig fortsetzen.
    Fazit: Es gibt Nichts! Der kleinste Baustein von allem.
    Nicht gab es schon immer ohne Raum und Zeitgrenzen. Hatte nur einen Wunsch das dieser Zustand sich nicht verändert.
    Bei dem Bemühen diesen Zustand des unendlichen Gleichgewichts zu bewahren entstand Energie.
    Und als eine Kritische Energiemenge überschritten wurde gabs den ersten URKNALL.
    Im laufe der Urknallperioden entstand Materie und irgendwann Intelligenz(Gott?).
    Bei jedem neuen Urknall muss diese Intelligenz durch das Nadelöhr der vollständigen Vernichtung kann aber durch eine Beeinflussung des Urknalls die Entstehung
    von Materie Steuern und wie Phönix aus der Asche wieder entstehen.