Ich bin für ein paar Tage abwesend. In der Zwischenzeit gibt es hier keine Texte von mir, sondern die Möglichkeit für die Leserinnen und Leser, zu diskutieren. Über Fragen, auf die es keine Antwort gibt; über die sich aber wunderbar spekulieren lässt.

In der Science-Fiction ist es meistens der Status Quo: Die Menschen haben sich über die Milchstraße verteilt, viele Planeten bei vielen Sternen besiedelt und fliegen mit Raumschiffen (meistens überlichtschnell) zwischen ihnen hin und her. In der Realität haben sich die Menschen bisher nur knapp 400.000 Kilometer von der Erde entfernt und das ist auch schon wieder mehr als 40 Jahre her. Mittlerweile kommen wir gerade mal 400 km weit bis zur Internationalen Raumstation.

Irgendwelche fundamentalen Probleme stünden der interstellaren Raumfahrt nicht entgegen. Wir können durch den Weltraum fliegen und wir wissen, das es anderswo Planeten gibt. Wir könnten mit dem aktuellen Stand des Wissens große Generationenschiffe bauen und auf lange Reisen zu den Sternen gehen. Es wäre allerdings ein unvorstellbarer finanzieller und technischer Aufwand und deswegen wird es vermutlich nicht passieren.

Fliegt nur im Kino... (Bild: Rob Young, CC-BY 2.0)

Fliegt nur im Kino… (Bild: Rob Young, CC-BY 2.0)

Aber: Wird sich das irgendwann ändern? Noch ist interstellare Raumfahrt beinahe unmöglich. Aber vielleicht ändert sich unsere Gesellschaft irgendwann so weit, dass wir uns einem monumentalen Projekt wie einem Generationenraumschiff widmen und es erfolgreich zu Ende bringen. Vielleicht finden wir irgendwann auch noch eine bessere Methode, um durchs All zu reisen.

Derzeit scheint es schon fraglich zu sein, ob wir jemals wieder einen ernsthaften Versuch unternehmen, die Erde zu verlassen (Projekte wie Mars One sind eher als PR-Gag zu sehen beziehungsweise bestenfalls als Selbstmordkommando, bei dem vermutlich die meisten nicht mal lebendig am Ziel ankommen). Da scheint es utopisch, über Reisen zu den Sternen nachzudenken. Aber trotzdem ist es eine faszinierende Frage: Werden wir das Sonnensystem irgendwann verlassen? Wann? Wie? Und wohin reisen wir dann?

Kommentare (94)

  1. #1 Arnd
    29. Juli 2014

    Sobald es entweder gut funktionierende Kryonik oder aber effektive Medizin gegen das Altern gibt, braucht es gar keine Generationenschiffe mehr. Ich glaube das ist gar nicht mehr so weit weg in der Zukunft.

    Eine andere Möglichkeit wäre eine Robotersonde, die mit Nanotechnik ausgestattet ist und einfach befruchtete Eizellen dabei hat. Sie müsste dann im Zielsystem erst einmal mit dort vorhandenen Materialien eine lebenserhaltende Umgebung schaffen und dann könnten die mitgebrachten Eizellen “ausgebrütet” werden. Vorteil: So eine Sonde könnte sehr klein sein und deshalb auch recht schnell.

  2. #2 Gerald
    Warschau
    29. Juli 2014

    Eine wichtige Frage, die man vielleicht auch diskutieren wollte: wozu?

  3. #3 robsn
    29. Juli 2014

    Vielleicht kann uns Kryon vom magnetischen Dienst da weiterhelfen. Soweit ich hier im Blog gelesen habe, kommt er ja aus einer anderen, magnetischen (!) Galaxie namens Quadril 5. =)

  4. #4 Alderamin
    29. Juli 2014

    @Arnd

    Hört, hört!

    Dann müssten die Kleinen von Roboter-Eltern aufgezogen werden. Wenn Roboter da schon so weit sind, wird man sie wohl vorher schon zum Auskundschaften verschiedener Welten losgeschickt haben.

    Was immer gerne vergessen wird, ist die Frage, wie weit es überhaupt zum nächsten Planeten sein wird, der für unser Überleben geeignet wäre. Selbst auf unserer Erde wäre die Luft während 4/5 ihrer Geschichte für uns ungeeignet gewesen. Und ob man von den mit uns überhaupt nicht verwandten Gewächsen und Tieren dort überhaupt leben könnte. Das Vitamin C der Zitrone können wir verwerten, weil die Zitrone ein entfernter Verwandter von uns ist (aber wer weiß, vielleicht können wir in ferner Zukunft unser Genom an verschiedene Umwelten anpassen; diese Idee gab’s auch schon bei Perry Rhodan).

    Ohne sorgfältiges Auskundschaften zahlreicher Welten wird man sich nicht auf den Weg machen. Und ob im Umkreis von 10, 50 oder 100 Lichtjahren ein geeigneter Planet zu finden sein wird, weiß heute kein Mensch.

  5. #5 Heiko32
    Luebeck
    29. Juli 2014

    Arnd:
    “Eine andere Möglichkeit wäre eine Robotersonde, die mit Nanotechnik ausgestattet ist und einfach befruchtete Eizellen dabei hat…die…“ausgebrütet” werden. Vorteil: So eine Sonde könnte sehr klein sein und deshalb auch recht schnell.”

    Moin moin,

    ich für meinen Teil hoffe sehr, dass es SO ein Szenario niemals geben wird.

  6. #6 robsn
    29. Juli 2014

    Die Frage bei von Robotern aufgezogenen Menschen und bei einem an die Umwelt angepasstem Genom wäre, ob es dann noch Menschen sind, oder vielleicht eher Nachfahren des Menschen.

    Je nachdem wäre die Antwort auf die Frage “Verlassen wir jemals das Sonnensystem” dann selbst im Erfolgsfall “Nein”. Aber unsere Nachfahren, unsere Weiterentwicklung hätte es dann geschafft. Der Mensch wie wir ihn kennen nicht.

  7. #7 schlappohr
    29. Juli 2014

    Ein paar Gedanken dazu. Wenn irgendwann Generationenschiffe aufbrechen, dann zerfällt unsere Gesellschaft in Einzelteile, denn selbst wenn diese Schiffe irgendwann auf einem wunderbaren grünen Planeten eine Kolonie gründen – es wird keine Kommunikation mehr geben. Niemand hier wird wissen, was aus Ihnen geworden ist, wahrscheinlich wird man sie im Laufe der Jahrtausende vergessen, oder das Wissen um sie wird zu einer Legende.
    Zuvor sind Generationen von Kindern in einer Blechbüchse aufgewachsen und haben dort ihr ganzes Leben verbracht. Man wird ihnen sagen, dass sie irgendwann in dieser Büchse sterben werden, und das alles für ein großes und höchst ungewisses Ziel in ferner Zukunft, dass sie sicher nicht mehr erleben werden. Ich würde meinem Kind nicht erklären wollen, dass es nur Mittel zu einem Zweck ist.
    Das ganze erinnert mich an den Bau der Cheops-Pyramide, der von Anfang an auf etwa 20 Jahre angelegt war. Bei der damaligen Lebenserwartung war vielen Arbeitern klar, dass sie das fertige Bauwerk niemals sehen würden. Aber soweit ich weiß, waren das keine Sklaven, sie konnten aussteigen, wenn sie nicht mehr wollten. Die Besatzung eines Generationenschiffes kann das nicht.
    So faszinierend der Gedanke an interstellare Raumfahrt auf den ersten Blick auch ist – ohne überlichtschnelle Antriebe und Kommunikation ist es eine sehr einsame und endgültige Angelegenheit.

  8. #8 StillerMitleser
    29. Juli 2014

    Jetzt kommts…

    Jeder Ausflug auf einen anderen bewohnten Planeten OHNE Schutzanzug wäre vermutlich tödlich, für die oder uns. Die Viren/Bakterien brauchen vielleicht ein paar Generationen bis sie die gefürchtete Wirkung erzielen, aber die sind sicher schneller mit dem Anpassen als unser Abwehrsystem (oder das der Aliens, ob intelligent oder nicht). Daher muss belebt oder nicht ein Habitat auf einem fremden Planeten errichtet werden. Dh es sollte reichen wenn in dem Zielsonnensystem mehrere Gesteinsplaneten mit ungefähr Erdenmasse in zumindest der Nähe der Habitablen Zone den Stern umkreisen. Ab diesem Zeitpunkt wäre es ein akzeptables Ziel für ein Generationenraumschiff.
    Das Raumschiff wäre meiner Meinung nach eher ein Cryopod, wo befruchtete Eizellen gekühlt gelagert sind. Kommt das Schiff in die Nähe des Zielsystemes werden die ersten Eizellen entwickelt, wobei die Entwicklung bis zur Vollreife (20-30 Jahren) eher an ein Computerprogramm gekoppelt simuliert wird. Diese erste Gruppe trifft die anstehenden Entscheidungen und Kontrolluntersuchungen bis das Ziel erreicht ist (zB. die genauere Untersuchung der Planeten und Auswahl des Landepunktes und Koordinierung der Robotersonden die das Habitat errichten).
    Trifft das Generationenschiff in der Umlaufbahn ein werden die restlichen Eizellen im selben Prinzip ausgebrütet bis die notwendige Mindestanzahl erreicht ist um genetische Probleme zu vermeiden.

    Die Entscheidung unbelebte Eizellen in die Tiefen des Raumes eventuell in den Tod zu schicken sollte mit Sicherheit leichter fallen als ganze Familien zu tausenden in den Tod zu schicken. Immerhin akzeptiert ja jetzt schon praktisch jeder einen sich ständig vermehrenden Zellenhaufen zu killen nur um den unfreiwilligen Eltern beim Drücken vor Konsequenzen zu helfen.

    MfG

  9. #9 Adent
    29. Juli 2014

    @Gerald #2
    Zum Überleben der Spezies Mensch wäre ein nicht allzuschlechter Grund oder?

  10. #10 Chemiker
    29. Juli 2014

    @Gerald

    Eine wichtige Frage, die man vielleicht auch diskutieren wollte: wozu?

    Eine mögliche Argumentationskette könnte so aussehen: (1) Das Leben, insbesondere menschliches Leben, ist ein Wert an sich. (2) Das Überleben der Menschheit auf der Erde ist zeitlich begrenzt. (3) Daher ist es gut, wenn man Ableger auf andere Welten pflanzt.

    Da (2) relativ unumstritten ist, liegt die Gültigkeit des Schlusses vor allem an Prämisse (1). Die Frage, ob es besser ist wenn mehr Menschen existieren als weniger, kann man natürlich von verschiedenen Seiten beleuchen, und sie hat auch ihre eigenen Tücken. Trotzdem würden viele zustimmen, und das ist (3) fast unausweichlich.

  11. #11 Rob
    29. Juli 2014

    @Chemiker

    Abgeglichen mit derzeitigen menschlichen Zuständen auf unserer Erde, kann ich da nicht zustimmen. Es sind tatsächlich vielleicht höchstens 50-60% an Wert.
    Was ist denn mit den Fundamentalisten, mit den täglich ermordeten, mit den täglich gefolterten und verhungerten? Was ist mit der täglichen elendigen Massenabschlachtung von Tieren ohne Rücksicht auf vielleicht deren eigenen Lebenswert?
    2. Auf jeden Fall zugestimmt. Durch was auch immer.
    3. Gut? was ist da dann gut daran? Wer kümmert sich um den Ableger? Wie?

  12. #12 Rüdiger
    Düsseldorf
    29. Juli 2014

    Ich stimme Arnd zu. Ich verstehe auch nicht, warum immer das Konzept des “Generationenraumschiffes” thematisiert wird. Es scheint doch mehr als plausibel, dass das Problem des Alterungsprozesses lange schon gelöst sein wird, bevor wir mit akzeptablen Geschwindigkeiten durchs All rauschen können und Zielplaneten geeignet terraformen können (ohne diese Möglichkeit fehlt den Reisenden doch die Motivation jahrzehntelang durchs All zu fliegen.

  13. #13 Wir
    29. Juli 2014

    @schlappohr: Muss denn das Leben in einem Generationenraumschiff grundsätzlich ein schlechtes sein? Das Raumschiff muss ja relativ groß sein und fast zwangsläufig künstliche Schwerkraft bieten. Wenn wir mal von einer Populationsgröße von 1000 Leuten ausgehen ist das auch nicht viel weniger als man in einem durchschnittlichen Dorf findet. Also viel mehr lernt mancher Dorfbewohner auch auf der Erde nicht kennen. Außerdem hat man immer einen ungehinderten Blick auf den prächtigsten Sternenhimmel. Das ist doch schon mal was. Noch ein bischen Holodeck-Technologie damit man auch die Landschaften auf der Erde bewundern kann und schon gibt es keinen Grund mehr zur Beschwerde.
    Da lebe und sterbe ich doch lieber auf einem Generationenraumschiff als als erste Generation auf einem noch nicht geterraformten leeren Planeten.

  14. #14 DerSchmidtpunkt
    29. Juli 2014

    Eine nicht ganz so ernst gemeinte Antwort:

    Ja klar, werden wir das Sonnensystem verlassen! Spätestens als planetarer Staub 🙂

    …und nun die etwas ernstere Version:

    Ich denke schon, dass wir das Sonnensystem verlassen, da wir uns die Technik, die wir in 100 Jahren zur verfügung haben werden, noch gar nicht vorstellen können. Auch die Physik wird immer weiter erforscht. Die Publikation der allgemeinen Relativitätstheorie ist auch gerade einmal 100 Jahre her und hat unser Denken revolutioniert. Bis die Sonne uns zwingt den Planeten zu verlassen, haben wir noch ca. 5 Mrd. Jahre Zeit, da könnte es noch ein paar physikalische Revolutionen geben 😉

  15. #15 schlappohr
    29. Juli 2014

    @Wir
    Du gehst von einem hohen Grad an Idealismus aus. Für die erste Generation mag das zutreffen, sie hat sich das so ausgesucht. Bei der zweiten Generation könnte es da schon Probleme geben, sie hat keine Wahl mehr. Und auch der Sternenhimmel wird irgendwann langweilig, wenn es nichts anderes gibt.
    Stell Dir vor, Du sitzt den Rest Deines Lebens in dieser großen Röhre, ohne Aufgabe, ohne die geringste Aussicht auf eine Veränderung. Der Sinn Deiner Existenz verschwindet in dem Moment, da Du ein Kind gezeugt bzw. geboren hast, denn zu nichts anderem bist Du gedacht.
    Ich halte es für ziemlich utopisch, den dazu notwendigen Idealismus über viele Generationen am leben zu halten. Ebenso wie den Sinn für das gemeinsame Ziel. Das schaffen wir ja nicht mal unter Idealbedingungen hier auf der Erde.

  16. #16 ralfkannenberg
    Zürich
    29. Juli 2014

    Hallo Florian, wie begründest Du Deine ablehnende Haltung Mars One gegenüber ?

    Freundliche Grüsse, Ralf

  17. #17 Findelkind
    29. Juli 2014

    Irgendein kluger Mensch hat einmal gesagt, kurzfristige Prognosen würden die Möglichkeiten überschätzen und langfristige Prognosen würden die Möglichkeiten unterschätzen. Wenn das stimmt, und davon bin ich überzeugt, werden Menschen das Sonnensystem verlassen, fast schon zwangsläufig.

    Wie? Keine Ahnung. Ein Mensch des Mittelalters hätte die Frage, wie denn dereinst Menschen zum Mond fliegen würden, auch nicht sinnvoll beantworten können.

    Das einzige Hindernis auf unserem Weg zu den Sternen könnten nur wir selber sein.

    Mehr fällt mir zum Thema nicht ein…

  18. #18 Artefact
    22087 Hamburg
    29. Juli 2014

    Alle Menschen sind Aliens. Fast überall.

  19. #19 Alderamin
    29. Juli 2014

    @Schlappohr

    Stell Dir vor, Du sitzt den Rest Deines Lebens in dieser großen Röhre, ohne Aufgabe,

    Ohne Aufgabe? Weit gefehlt, man muss sich ja um den Betrieb des Ganzen kümmern, Nahrungsmittel produzieren, Schäden reparieren und dergleichen. Im Prinzip nichts anders als das, was kleine Städte im Mittelalter und davor getan haben. Außerdem muss das technische Wissen weitergegeben werden, es gibt also auch Schulen und Unterricht.

    Wenn man in der Röhre geboren wird und nichts anderes kennt, wird man wohl auch damit klarkommen.

    Der bessere Weg dürfte allerdings wie im ersten Kommentar schon erwähnt sein, die Mannschaft in einem künstlichen Tiefschlaf zu halten. Das spart Ressourcen, das Raumschiff kann so viel kleiner bleiben, oder man kann entsprechend mehr Leute mitnehmen.

    @Schmidtpunkt

    Bis die Sonne uns zwingt den Planeten zu verlassen, haben wir noch ca. 5 Mrd. Jahre Zeit,

    Nö, das geht schneller, die Sonne wird ständig wärmer und in rund einer Milliarde Jahre wird es für höheres Leben zu heiß hier werden, bevor in 2 Milliarden Jahren die Ozeane wegkochen und die Erde zur zweiten Venus wird. Aber wenn man mal eine Milliarde Jahre zurückschaut: da gab es auf der Erde nur Mikroben. Das Heißerwerden der Sonne wird also wohl kein Problem der Menschheit mehr sein, sondern ein Problem anderer Leute…

  20. #20 Dominik
    29. Juli 2014

    “Bis die Sonne uns zwingt den Planeten zu verlassen, haben wir noch ca. 5 Mrd. Jahre Zeit, da könnte es noch ein paar physikalische Revolutionen geben”

    Dem ist nicht so. Die Strahlung der Sonne wird bereits in einigen Dutzend Millionen Jahren zu stark sein, um menschliches Leben auf der Oberfläche der Erde zu ermöglichen. Das scheint zwar immer noch recht lang, ist aber weit entfernt von 5 Mrd. Jahren! Und Reisen mit einer neuen Physik wird es wohl auch nicht geben, wir können die Physik nicht auf unsere Bedürfnisse anpassen. Denkbar sind höchstens theoretische “Abkürzungen” der Reiselänge, die die SRT erlaubt. Ob die Menschheit jemals so mächtig wird, dass sie diese Abkürzungen nutzbar machen kann (wenn es denn überhaupt geht), halte ich persönlich für fragwürdig.

  21. #21 Anti-Held
    Ratzeburg
    29. Juli 2014

    Der Mensch wird sich entweder selbst auslöschen oder natürlich zu anderen plalenten und fernen systemen reisen, diese bediedeln oder ausbeuten und weiterziehen, warum ?weil das unserer Natur entspricht von Afrika aus sind wir in die welt gezogen und haben uns stetig technologisch weiterentwickelt und der nächste logische schritt ist der mond, der mars ……
    Diejenigen die sich fragen wozu das ganze werden die Antwort eh nie verstehen , da geht es um Neugierde, Wissensdurst, Abenteuerlust und die Frage wie weit sich Grenzen verschieben lassen….. all die dinge die uns vom Affen zu dem gemacht haben was wir sind

  22. #22 Caracalla
    29. Juli 2014

    Nun zuerst sollten wir uns mal endlich von der Vorstellung eines “Generationenraumschiffs” trennen.
    Das ist sicherlich die ineffektivste und aufwendigste Methode andere Planten zu besiedeln. Man stelle sich mal vor, Generationen von Menschen leben und sterben in einem autorken Raumschiff, in der wagen Hoffung, dass eines fernen Tages ihre Kindes-Kinder mal einen neuen Planaten erreichen werden.
    Es gibt einfach zu viele Dinge, die unterwegs schief gehen könnten (Aufstände, Sabotage etc) und der Aufwand zum Nutzen ist einfach viel zu groß.
    Vielmehr wird man wohl erst Sonden zu potentiellen Kandidaten schicken, die selbständig vor Ort die Umgebung untersuchen und über einen Satelliten im Orbit zurück zur Erde schicken.
    Erst dann würde man eine Besiedlungseinheit auf den Weg bringen.
    Dabei aber eines vorweg. Die menschliche Spezies hat sich seit Jahrmillionen der irdischen Fauna und Flora angepaßt und entsprechende Schutzmechanismen entwickelt. Soll heißen, Siedler dürften beim Betreten des fremden Planten entweder selbst schnell Opfer von bis dahin unbekannten Krankheiten werden oder ihrerseits mit eingeschleppten Organismen den halben Planeten ausrotten.
    Wir wissen ja alle, was mit den Indianern nach ihrer Entdeckung passiert ist.
    Daher müßte man vielmehr den menschlichen Körper der neuen Umwelt anpassen. Entweder schon vor der Reise oder noch besser vor Ort anhand der mitgebrachten Eizellen. Für zukünftige intelligente Maschinen sollte es kein Problem sein, die benötigten Rohstoffe vor Ort aus dem organischen Material zu extrahieren.
    Die Aufzucht und Erziehung der ersten Generation könnten dann wieder intelligente Maschinen übernehmen.
    Soweit zumindestens die Theorie.

  23. #23 Ollie
    29. Juli 2014

    Bis die notwendige Raumfahrttechnlogie zur Verfügung steht sind Rechner und Softwaretechnik wahrscheinlich schon so weit entwickelt, dass menschliche Bewusstseine als Upload in einem Computer “leben” können. Dann hat sich die Suche nach neuen real-existenten Planeten als Lebensraum eh erübrigt, da die gesamte Menschheit dann in einem planetengroßen Computer (Matrioshka brain) losgelöst von der Erde oder dem Sonnensystem durch die Milchstraße driften kann. Robotersonden fliegen dann vielleicht noch durch die Galaxis und vermessen Planeten und Sternensysteme, die dann als digitale Umgebung im Heimatcomputer simuliert werden können damit die virtuellen “Menschen” sie je nach Gusto selbst erforschen und erfahren können, falls das für sie nicht schon längst zu primitiv und langweilig ist.

  24. #24 Der Optimierer
    29. Juli 2014

    Wenn man mit der Technik soweit wäre das man Menschen einfrieren und wieder auftauen könnte dann müsste die Besatzung nur erweckt werden wenn es Probleme gibt oder evtl. eine Kurskorrektur durchzuführen.
    @Alderamin
    Das mit der Röhre stimmt aber auch nur wenn man keine informationen hat ( auf unsere Erde bezogen) die Insassen des Generationen Schiffs werden ja wohl wissen wollen woher sie kommen auch dessen Nachfolger.

  25. #25 Wahrheitssucher
    29. Juli 2014

    Das ist der Grund, warum ich die Dinge immer selber nachforsche, anstatt an einer Universität zu studieren, die lediglich eine Gedankenmaschinerie ist und man sich nur auf bereit gelerntes spezialisiert.

  26. #26 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juli 2014

    Das ist der Grund, warum ich die Dinge immer selber nachforsche, anstatt an einer Universität zu studieren, die lediglich eine Gedankenmaschinerie ist und man sich nur auf bereit gelerntes spezialisiert.

    Das typische Geblubber von jemandem, der sich darüber ärgert, dass er selber nie studieren konnte (das aber niemals zugeben würde, nicht einmal sich selbst gegenüber), vom normalen Uni-Betrieb aber auch nicht die Bohne einer Ahnung hat.

  27. #27 Balu
    29. Juli 2014

    Sofern die technische Entwicklung sich in Zukunft derart gestaltet das eine Möglichkeit entwickelt wird, schneller als das Licht zu reisen und zu kommunizieren, dann glaube ich werden die Menschen das Sonnensystem verlassen. Allein schon um ihren immerwährenden Forscherdrang nach zu kommen.

  28. #28 Adent
    29. Juli 2014

    @Wahrheitsleugner

    Das ist der Grund, warum ich die Dinge immer selber nachforsche, anstatt an einer Universität zu studieren, die lediglich eine Gedankenmaschinerie ist und man sich nur auf bereit gelerntes spezialisiert.

    Ich weiß nicht, ob Sie jemals eine Uni betreten haben, die Unis, die ich so im Laufe meines Lebens kennengelernt habe, funktionieren ziemlich genau konträr zu dem von Ihnen beschriebenen Vorgang. Es mag sein, dass dies in Geisteswissenschaften anders aussieht, das kann ich nicht beurteilen, in den Naturwissenschaften Physik, Chemie und Biologie ist es nicht so wie sie vollmundig (und ohne Ahnung) behaupten.

  29. #29 Stefan
    29. Juli 2014

    Einmalige Reise zu einem sehr nahe gelegenen Stern, das kann ich mir vorstellen. Kolonie irgendwo anders, kann ich mir nur schwer vorstellen. Nicht nur muss ein passender Planet gefunden werden bzw. der transformiert werden, man muss auch eine überlebensfähige Population wegschicken, eine die aufgrund mangelnder DNA-Vielfalt nicht ausstirbt. Und das werden dann wohl einige wenige Zehntausend Menschen sein. Technologie für Raumschiffe, die Zehntausende Menschen über viele Jahrzehnte erhalten kann, stell ich mir schwierig bis unmöglich vor. Technologie, die mehr als 10 bis 20 % der Lichtgeschwindigkeit versprechen, ist keine in Aussicht. Ob es eine solche gibt, darf vom Standpunkt der Physik bezweifelt werden. Und lassen wir bitte solchen Firlefanz wie Warp-Antrieb, nette Idee, nette Mathematik, aber das wesentliche, nämlich die besondere Art von Materie, die dafür notwendig ist, ist rein hypothetisch. Es gibt nicht die geringsten Anzeichen, dass es sowas gibt. Das ist ein Rechenbeispiel, mehr nicht.

    Vor allem wenns dann mal Zeit wird, die Erde zu verlassen und man das Überleben der Menschheit garantieren will, reich nicht ein Raumschiff mit Zehntausenden. Was wenn das einen technischen Defekt hat? Dann wäre mit einen Schlag die ganze Menschheit weg. Will man das Überleben garantieren, müsste man mehrere solcher Raumschiffe wegschicken. Und ob das jemals technisch und ressourcenmäßig möglich sein wird, darf bezweifelt werden. Man darf nicht vergessen, dass der Aufwand mit besserer Technologie nicht geringer wird, heute zum Mond fliegen, ist nicht weniger aufwendig als in die 60er. Es ist vielleicht sicherer, Erkenntnisreicher, aber nicht weniger aufwendig.

    Ich befürchte, dass die wenigen Zivilisationen, dies so gibt (bin da ein Anhänger der Rare-Earth-Hypothese, http://de.wikipedia.org/wiki/Rare-Earth-Hypothese), auf ihren Planeten sterben. Die allerwenigsten schaffen es Kolonien wo anders zu gründen und die wiederum stehen dann vor den gleichen Problemen. Wäre Koloniegründen leicht, dann würds in unserer Galaxie vor Zivilisationen nur wimmeln (Bitte kein “die wollen kein Kontakt mit uns”, gäbe es viele Zivilisationen, gäbe es Kontakt). Selbst wenn man annimmt, dass Zivilisationen es Anfangs nur sehr wenige gibt, müsste die Galaxie inzwischen voll sein.

    Daher die Annahme: Es gibt im typischen Zeitrahmen einer Zivilisation, nur einige wenige kommunikationsfähige Zivilisationen pro Galaxie, etwa ein, zwei (“viel Leben, wenig intelligentes Leben”, Rare-Earth-Hypothes) und kaum eine schafft es von denen Kolonien zu gründen und falls doch, hat die Kolonie die gleichen Probleme andere Kolonien zu gründen.

    Wir werden wohl kaum jemals in ein Star Trek Universum leben und werden auch nicht Handel betreiben, wir werden wohl nicht einmal Kontakt zu anderen Zivilisationen haben, weil die Entfernungen viel zu groß sind.

    Wir leben in einer Welt, in der wir grute Grüne haben anzunehmen, dass es viel Leben im Universum gibt, vereinzelt auch intelligente Zivilisationen, wir aber trotzdem einsam bleiben.

  30. #30 WolfStark
    29. Juli 2014

    Ich denke die Antwort auf die Frage lautet: Höchstwahrscheinlich. Im Grunde genommen ist das alles ja ziemlich einfach. Ein Gefährt bauen und losschicken? Ein Klacks. Im Weltraum überleben? Grundsätzlich auch erst mal unproblematisch. Einen passenden Planeten finden? Auch kein Problem. Auf lange Sicht, tausend, zehntausend, Millionen Jahren kann man viele Schiffe bauen und losschicken.

    Ich denke aber nicht, dass es dazu kommen wird, solange es keinen großen gesellschaftlichen Wandel gibt. Es wird also seine Zeit brauchen, vor allem fehlt ja auch ein Grund abgesehen von Neugier, Abenteuer u.Ä.. Nein, wie in Star Trek wird es möglicherweise nie aussehen, jedenfalls nicht auf absehbare Zeit. Wobei es schon passieren könnte, dass irgendwann die Menschen sich eben soweit verändern, aufgrund ihrer unterschiedlichen Heimatplaneten, dass am Ende verschiedene menschliche Rassen existieren und vielleicht, ganz vielleicht, findet man saubere Möglichkeiten des Reisens, auch wenn dieser Punkt äußerst unwahrscheinlich ist.

    Im Falle einer Digitalisierung der Menschheit, dürfte eine Besiedlung sich tatsächlich als unnötig herausstellen, in diesem Fall wird man aber vielleicht trotzdem Überlegungen anstellen, die Menschheit (bzw. das System in dem sie lebt) zu erhalten. Also wird Raumfahrt außerhalb des Sonnensystems unumgänglich sein.
    Die Digitalisierung ist ein nicht zu unterschätzendes Szenario aber in Anbetracht der Individualität, gibt es vermutlich immer noch viele, die niemals Teil eines solchen Systems werden wollen aber auch die sind konrontiert mit den Dingen die uns ins All treiben, Neugierde, Gefahren, Generhalt.
    Letztendlich spricht alles für einen Vorstoß von Menschen in irgendeiner Form in die tiefen des Alls. Sollte keine unglückliche Kette von Ereignissen die Menschheit dezimieren oder in Zyklen zurückwerfen oder auslöschen, wird eine lebendige Person irgendwann mal die Grenze unseres Sonnensystems überschreiten.

  31. #31 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Juli 2014

    @ Stefan:

    Selbst wenn man annimmt, dass Zivilisationen es Anfangs nur sehr wenige gibt, müsste die Galaxie inzwischen voll sein.

    Warum schliessen fast alle Teilnehmer an solchen Diskussionen so schnell eben dieses aus: dass unser Universum besiedlungstechnisch noch am Anfang steht. Dass es eben allein gute 13 Mrd. Jahre braucht, damit wenigstens in einigen Ecken des Universums überhaupt mal Leben entsteht. Schliesslich befindet sich das Universum selber auch erst am Anfang seiner Lebensdauer (zumindest nach allem, was wir dazu bisher wissen).

  32. #32 advanced space propeller
    29. Juli 2014

    auf jeden fall werden wir “unser” sonnensystem eines tages verlassen.ein bissl wirds noch dauern und ein paar breakthroughs brauchen wir auch noch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_Propulsion_Physics_Project

    http://100yss.org/mission/purpose

    auch unsere auffassung von ethik ist evtl. noch verbesserungswürdig bevor es los geht! aber ich hab da keine zweifel – eines tages gehts los!

  33. #33 Rob
    29. Juli 2014

    @ noch´n Flo

    “Das typische Geblubbert von jemandem, der sich darüber ärgert, dass er selber nie studieren konnte (das aber niemals zugeben würde, nicht einmal sich selbst gegenüber), vom normalen Uni-Betrieb aber auch nicht die Bohne einer Ahnung hat.”

    Narzisstische Typen sind zB. überhaupt nicht Lernfähig. Die Reden auch gern mal so ein Schmarrn daher. Die sind dann Astrologe oder Prophet und stehen drauf, Guru zu sein.

  34. #34 Catweazle
    29. Juli 2014

    Noch fehlt der Menschheit der nötige Leidens- bzw. Migrationsdruck. Man kann das auch ganz nett daran erkennen, das selbst fürchterliche Kriege derzeit völlig egal sind. Wenn aber tatsächlich einmal das Leben auf der Erde gefährlicher wird als eine komplette Abreise des Menschen in die Weiten des Weltalls, dann dürfte das recht schnell ungeahnte Kräfte und Ideen entfesseln.
    Bis dahin lebt die große Mehrheit der Spezies Homo Sapiens aber wohl eher nach dem “leck mich am Arsch”-Prinzip. Es ist halt wesentlich einfacher seinen Müll und die Konsequenzen der eigenen Lethargie auf künftige Generationen abzuwälzen.

  35. #35 McPomm
    29. Juli 2014

    Ich sage: Ja. Vorausgesetzt, ein Mensch würde die 1,1 Lichtjahre oder so etwa bis zum Rand des gravitativen Einflusses der Sonne und zurück zu Lebzeiten schaffen. Grund: Rekordhalter werden. Warum sonst streben Leute auf die höchsten, steilsten Gipfel, die tiefsten Meerestiefen und Höhlen, die heißesten und kältesten Punkte und ähnliche Extreme? Nicht nur wegen wissenschaftlicher Erkenntnis.

  36. #36 Alderamin
    29. Juli 2014

    @noch’n Flo

    Schliesslich befindet sich das Universum selber auch erst am Anfang seiner Lebensdauer (zumindest nach allem, was wir dazu bisher wissen).

    Unser Sonnensystem ist 4,5 Milliarden Jahre alt und es hieß mal, vorher gab es nicht genug schwere Elemente in der interstellaren Materie, um Gesteinsplaneten zu bilden. Neulich fand man jedoch um einen nahen Stern zwei Gesteinsplaneten, der schon an die 10 Milliarden Jahre alt ist, also kann es noch mehr davon geben. D.h. anderswo könnte das Leben ein paar Milliarden Jahre Entwicklungsvorsprung haben.

    Ich vermute, Leben ist im All ziemlich verbreitet, höheres Leben seltener, aber intelligentes ist ausgesprochen rar. Die Evolution hat alles mögliche mehrfach “erfunden”, das Fliegen (Pterosaurier, Vögel, Fledermäuse), Warmblütigkeit (Saurier/Vögel, Säugetiere), Flossen (Fische, Wale), aber die Intelligenz nur einmal. Mit der kann man auch wenig anfangen, wenn man nicht auch noch greifende Hände hat, um Werkzeuge und schließlich eine Technologie damit zu fertigen. Und Hände haben die wenigsten Tiere, hauptsächlich Baumbewohner. Z.B. Affen. Es mussten einige besondere Faktoren zur richtigen Zeit zusammentreffen, damit sich die Affen gezwungen sahen, Intelligenz zu entwickeln. Das muss nicht überall irgendwann mal passieren.

  37. #37 WolfStark
    29. Juli 2014

    Ich frage mich aus welchen Elementen diese Gesteinsplaneten bestehen. Für komplexeres Leben braucht es ja eine Vielzahl an Bedingungen, einfach nur Stein reicht da ja nicht. Wenn man sich die Erde anschaut, da geht es vielleicht irgendwie vor 1 Milliarde Jahren erst los und richtig als Startschuß dauerte es dann noch mal 500 Millionen bis zur Kambrischen Explosion. Wenn man die Erde als Maßstab nimmt, dauert es also von den ca. 6 Milliarden Jahren, in denen der Planet ohne krasse Sonnenbeeinflußung existiert (bei einem Stern wie unseren) 4 Milliarden bis zur Explosion des Lebens. Und wenn diese alten Systeme nicht die nötigen Elemente (vor allem auch für höheres Leben wie unseres) bieten, muss man mit Wesen wie den Menschen schon so 10-13 Milliarden Jahre warten.

  38. #38 Peroppi
    29. Juli 2014

    Mal ein ganz anderer Gedanke:
    Vielleicht nehmen wir ja unsere Erde gleich mit? Wenn in 70.000 Jahren ein schwerer vagabundierender Planet vorbei kommt und die Menschen der Zukunft auf die richtige Weise Schwung holen… Wäre so ein Szenario denn ausgeschlossen?

  39. #39 Alderamin
    29. Juli 2014

    @WolfStark

    Für komplexeres Leben braucht es ja eine Vielzahl an Bedingungen, einfach nur Stein reicht da ja nicht.

    Na ja, Gestein ist ja kein Element, das besteht aus Kalzium, Silizium, Kohlenstoff, Sauerstoff, Aluminium, Magnesium, Natrium, Kalium, Eisen usw. Fast alles, was es zum Leben braucht, findet sich auch in Gestein. Bei der Fusion in Sternen entsteht Eisen ganz zuletzt, Kohlenstoff und Sauerstoff sehr früh, und dazwischen alles andere, auch Schwefel und Phosphor. Wenn also in Sternen die Grundstoffe für Gestein entstanden sind, dann sind auch diejenigen für’s Leben schon da. An der Oberfläche von Staubkörnern können bei Wärme und UV-Licht sogar schon organische Moleküle aus diesen Stoffen entstehen, noch bevor diese auf einen Planeten rieseln.

    Wenn man sich die Erde anschaut, da geht es vielleicht irgendwie vor 1 Milliarde Jahren erst los und richtig als Startschuß dauerte es dann noch mal 500 Millionen bis zur Kambrischen Explosion.

    Das erste Leben auf der Erde entstand vermutlich schon vor 4 Milliarden Jahren, aber es dümpelte dahin, bis sich Sauerstoff zu hohen Konzentrationen in der Atmosphäre angereichert hatte und möglicherweise die eine oder andere Schneeball-Phase der Erde vorbei war. Da ging es dann, wie Du sagst, erst richtig los. Es kann sein, dass es immer so lange dauert. Es kann auch sein, dass die Erde ein Spätzünder ist. Wir haben ja keine Erfahrungswerte außer unserer eigenen Biosphäre.

    Jedenfalls wissen wir schon einmal, dass es die Grundstoffe für Leben und Planeten mit fester Oberfläche schon mindestens doppelt so lange gibt, wie die Erde alt ist. Insofern könnten andere Welten theoretisch sehr viel weiter sein als wir.

  40. #40 Diether Ast
    29. Juli 2014

    Das mit dem Sinn eines Generationenschiffes im Vergleich zu unserem irdischen Dasein, führt mich zu folgendem Schluss. Ob ich mich auf der Erde vermehre ist genauso sinnvoll wie das vermehren in einem Schiff. Denn die Frage, die im Raum steht ist: “Was ist der Sinn des Lebens?”. Welche Antwort ist die Richtige?

  41. #41 Balu
    29. Juli 2014

    @Peroppi Es wäre nicht sehr angenehm, auf einem Planeten der sich immer weiter von seinem Stern entfernt. Nicht nur das es immer dunkler und kälter wird, die Ozeane und Seen bis zum Grund gefrieren und alle Pflanzen und Tiere sehr schnell vom Erdboden verschwinden.
    Ich schätze mal wenn die Erde, ohne Kollision mit einem der Gasriesen, an der Grenze zur Oortschen Wolke ankommt, beginnen auch noch die Gase in der Atmosphäre zu gefrieren.

    Es sei denn die Menschen hätten bis dahin genügend effizient arbeitende Fusionskraftwerke mit denen sie ca 165 W/m^2 Erdoberfläche und Tag aufbringen könnten um die Sonne zu ersetzen.

  42. #42 swage
    29. Juli 2014

    Es wäre allerdings ein unvorstellbarer finanzieller und technischer Aufwand und deswegen wird es vermutlich nicht passieren.

    Finde ich eigentlich nicht. Vermutlich treibe ich mich zu oft bei Icarus Interstellar rum. Alpha Centauri in 100 Jahren ist machbar. Unbemannte Sonden sollten es in 10-20 Jahren schaffen. Ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Sind ein paar ziemlich prominente Leute dabei. Beamed Propulsion.

    Aber ich schätze es wäre sinnvoller erst mal die Ressourcen dieses Sonnensystems zu erschließen, bevor man sich derart weit aus dem Fenster lehnt.

    Die Schlüsseltechnologie dürften Von-Neumann-Maschinen sein und ich rede hier nicht von Computerarchitektur.

  43. #43 Oliver O'Donnay
    Düsseldorf
    29. Juli 2014

    Nach dem ich die erfreulich rationale aber außerordentlich entmutigende Debatte bis hierhin verfolgt habe, muß ich mir erst einmal eine Episode von Star Trek Voyager antun: In “Das Rennen” (7.Staffel, 3.Episode; bei Kinox.to kostenlos und rechtlich in Ordnung als Stream anschaubar) messen sich gleich eine Hand voll Spezies ironischerweise in einem Raumschiffrennen. Wirklich schön gemacht!
    Danach werde ich mich wieder – ganz seriös – der Debatte hier widmen. 😉

  44. #44 frantischek
    29. Juli 2014

    Ich denke schon das wir das Sonnensystem irgendwann verlassen werden, sollte es uns noch lange genug geben.

    Vorher ist aber noch das Sonnensystem selbst zu besiedeln bzw. zu bewirtschaften. Und da denk ich haben wir noch mindestens ein paar Hundert Jahre zu tun bevors langweilig wird.

  45. #45 WolfStark
    30. Juli 2014

    @Alderamin
    Ja das Gestein aus vielen Elementen besteht ist mir schon klar, ich studiere Geologie^^ Aber die Frage, die sich mir stellte, war da aus welchem Gestein nun dort diese Gesteinsplaneten bestehen. Wenn diese Frühplaneten aus denselben Elementen zusammengesetzt sein können wie Erde, Mars und Co. bestehen gute Chancen, dass schon deutlich früher Leben entstanden sein könnte. Wenn das aber einfach nur Kohlenstoffplaneten oder Mischungen aus ein paar wenigen, anderen Elementen sind, nimmt die Wahrscheinlichkeit sicher ab, vor allem die einer hochtechnisierten Zivilisation.

    Klar, momentan haben wir auch nur die Erde als Gegenstand aber dementsprechend macht es auch Sinn sie erst Mal als Normalfall und nicht als Ausnahmefall anzusehen. Es würde jedenfalls das Fermi-Paradox perfekt erklären, wenn die Zeit bis zur Entwicklung Lebens generell und hochtechnisierter Zivilisationen im speziellen erst seit kurzem möglich ist, zusammen mit all den anderen Dingen die da noch mit reinspielen.

    Wenn nun aber tatsächlich Planeten wie die Erde schon doppelt so lange Normalfall sind und die Dauer bis das Leben explodiert viel kürzer ist als bei uns, wird es difizil.

  46. #46 XPort
    Kleinstadt im Südwesten
    30. Juli 2014

    Wir sagen, das Erdalter beträgt ca. 5 Mrd. Jahre, und die Lebensdauer unserer Sonne ca. 10 Mrd. Jahre. Ich weiß nicht wie lange es gedauert haben muss, bis sich die Akkretionsscheibe aus dem kosmischen Staub bilden konnte, aus dem unser Sonnensystem hervorging. Aber: wir haben hier auch schwerere Elemente als Eisen “an Bord”, also muss – gängiger Theorie zufolge – hier in der (kosmischen) Nähe bereits zuvor eine Sternenexplosion stattgefunden haben, in der dieser ganze “schwere” Staub überhaupt erst entstehen konnte. Hinsichtlich Masse und Lebensdauer müsste dieser Stern unserer Sonne relativ ähnlich gewesen sein, damit diese Elemente erzeugt werden konnten … also noch mal mindestens 10 Mrd. Jahre vorher einkalkulieren?

    Insofern kommen mir doch Zweifel an der ganzen Altersrechnung, die dem uns bekannten Universum 13 Mrd. Jahre zuschreibt. Woraus ich mir wiederum zu folgern erlaube, dass wir vielleicht doch nicht alles so genau verstehen, wie es derzeit scheint.

    Wir haben aktuellen Schätzungen über die Lebensdauer unserer Sonne zufolge noch ca. 600 Mio. Jahre Zeit, uns zu besinnen, Nachhaltigkeit zu üben und einen höheren Stand der Existenz zu erreichen, bevor Sol endgültig damit beginnt, es hier unten ungemütlich werden zu lassen.

    Mann Leute, das sollte doch für einen Wurmlochgenerator locker ausreichen 😉

  47. #47 king999
    30. Juli 2014

    Ich denke wir werden nie das Sonnensystem verlassen. Die Wahrscheinlichkeit entweder sich selbst zu vernichten oder von einem Meteor, Vulkanausbruch, Sonneneruption, Gammablitz etc. ausgelöscht zu werden (oder zumindest in die Steinzeit zurück geschikt zu werde ) ist bei weitem höher.

  48. #48 Alderamin
    30. Juli 2014

    @WolfStark

    ich studiere Geologie

    Ups… 😳

    Wenn das aber einfach nur Kohlenstoffplaneten oder Mischungen aus ein paar wenigen, anderen Elementen sind, nimmt die Wahrscheinlichkeit sicher ab, vor allem die einer hochtechnisierten Zivilisation.

    Die ersten Sterne waren mutmaßlich zum Teil riesengroß, man spekuliert über bis zu 300 Sonnenmassen, weil der Wasserstoff anfangs noch so rein war. Die lebten aber nur eine einstellige Zahl von Millionen Jahren und fusionierten alles bis zum Eisen, bevor sie als Hypernova explodierten, wobei dann alles schwerer als Eisen entstehen konnte (Kobalt und Nickel entstehen in z.B. großer Menge bei Supernovae).

    Das interstellare Gas wurde also wohl recht schnell auch mit schweren Elementen angereichert (aber auch mit leichteren; in dem Stern existieren Schalen aus verschiedenen Fusionreaktionen, die alle bei der Explosion ins All geblasen werden). Die kleineren Sterne, die nur bis zum Kohlenstoff kommen, brennen viel länger und spielten anfangs keine Rolle bei der Metallerzeugung.

    Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass die ersten Planeten viel mehr Kohlenstoff als echtes Gestein und Eisen enthalten haben sollen. Das einzige was verwundert ist, dass die ersten Sterne so effizient Metalle ins All geblasen haben. Zumindest bei den heute noch existierenden Sternen merkt man deutlich, wie mit zunehmendem Alter der Metallgehalt gewaltig abnimmt. Aber hier und da war er wohl schon hoch genug für Gesteinsplaneten.

  49. #49 Christian Berger
    30. Juli 2014

    Naja, das mit der interstellaren Raumfahrt kann ganz schnell gehen. Nehmen wir mal hypothetisch an, es gäbe eine Krankheit die durch Excel übertragen wird und tödlich ist, so würden binnen kurzer Zeit alle MBAs, Investmentbanker, und die schlechtesten Ingenieure aussterben. Die dadurch freigewordenen Ressourcen sollten locker für solch ein Problem reichen.

  50. #50 Fermat
    30. Juli 2014

    Wieso braucht man denn überhaupt ein Generationsraumschiff bzw. Überlichtgeschwindigkeitsantrieb?

    Es reicht doch aus, wenn man ein Raumschiff auf 99.99999% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, und schon kann man in ein paar Jahren sogar andere Galaxien erreichen. Zugegebenermaßen nur in “Bordzeit”- Auf der Erde werden ein paar Millionen Jahre mehr vergangen sein.

  51. #51 Bianca
    30. Juli 2014

    Interessant ist auch der Ansatz von Richard Morgan, in seiner Kovacz-Trilogie. Ich glaube, die Bücher spielen ca. 600 Jahre in der Zukunft. Überlichtgeschwindigkeit gibt es zwar nicht, aber das Bewusstsein der Menschen wurde digitalisiert und Körper sind nur noch Hüllen. Da ein Datenstrom leichter zu transportieren ist, als ein ganzer ausgewachsener Körper, wurden andere Welten auch so besiedelt. Bei Erreichen des gewünschten Planeten ganz schnell die Körper aus den Eizellen entwickeln und dann das Bewusstsein der einzelnen Siedler übertragen. Und dann erst mal Abwarten, ob überhaupt jemand die Flut von Bakterien und Viren überlebt. Na ja, auch wenn diese Theorien wirklich interessant sind, glaube ich nicht, dass wir unser System jemals erfolgreich verlassen können. Geschweige denn, dass uns eine Alien-Rasse mal einen Besuch abstattet.

  52. #52 Alderamin
    30. Juli 2014

    @Fermat

    Wieso braucht man denn überhaupt ein Generationsraumschiff bzw. Überlichtgeschwindigkeitsantrieb?

    Es reicht doch aus, wenn man ein Raumschiff auf 99.99999% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt

    Weil das nicht so einfach ist… Wo nimmt man die ungeheuren Energiemengen her? Wie speichert man sie? Wie setzt man sie in Vortrieb um?

  53. #53 saxonia
    Cuxhaven
    30. Juli 2014

    @Fermat:
    Woher nimmst Du die Masse und Energie, um ein Raumschiff auf eine Geschwindigkeit von 99,99999 % von c zu bechleunigen?

  54. #54 Alderamin
    30. Juli 2014

    @Bianca

    Und dann erst mal Abwarten, ob überhaupt jemand die Flut von Bakterien und Viren überlebt.

    Ich erwähnte oben irgendwo schon einmal das Problem, ob man die vor Ort vorhandenen Bioressourcen überhaupt würde nutzen können. Vermutlich nicht, weil die auf einer völlig anderen Biologie aufbauen würden. Das gleiche gilt für potenzielle Krankheitserreger. Für die wären wir vermutlich ein Sück Kunststoff. Ich glaube nicht, dass da eine Gefahr drohte. Falls die Panspermienhypothese nicht doch stimmt und alles Leben entfernt miteinander verwandt ist…

  55. #55 Hendrik
    30. Juli 2014

    Wenn eine Gesellschaft über mehrere Generationen auf einem Schiff zusammenleben kann, wofür braucht man dann überhaupt noch Planeten? Wenn fremde Planeten so schwer zu erreichen sind und zudem viele Gefahren und Unpässlichkeiten aufweisen, vielleicht weicht man dann in Zukunft darauf aus komplett künstliche Lebensräume im Weltraum zu bauen. Künstliche Planeten also.

  56. #56 eumenes
    30. Juli 2014

    Akzeptiere ich Ockhams Rasiermesser und betrachte das Fermi-Paradoxon, so lautet die einfache Antwort: N E I N.

  57. #57 saxonia
    30. Juli 2014

    @Hendrik

    vielleicht weicht man dann in Zukunft darauf aus, komplett künstliche Lebensräume im Weltraum zu bauen. Künstliche Planeten also…

    Wie soll die Rohstoff-/Energieproblematik für die entsprechend benötigte Lebensdauer der künstl. Planeten geklärt werden?

  58. #58 Alderamin
    30. Juli 2014

    @Xport

    Hinsichtlich Masse und Lebensdauer müsste dieser Stern unserer Sonne relativ ähnlich gewesen sein, damit diese Elemente erzeugt werden konnten … also noch mal mindestens 10 Mrd. Jahre vorher einkalkulieren?

    Sehe ich gerade erst. Ist im Prinzip mit #48 beantwortet, aber hier noch ein paar Details. Die Lebensdauern von Sternen hängen von ihrer Masse ab und die variieren sehr stark, da die Leuchtkraft mit der 4. Potenz der Temperatur steigt und Fusionsraten in ihrerm Inneren zum Teil mit der 6. Potenz der Temperatur. Je mehr Masse, desto höher der Druck im Inneren und desto heißer wird ein Stern.

    In diesem schönen Hertzsprung-Russell-Diagramm kann man sehen, wie die Verweildauer der Sterne auf der Hauptreihe (das ist die Zeit, in der sie Wasserstoff verbrennen) von der Temperatur (und damit Farbe) abhängt. Nur die Sterne ab 10 Sonnenmassen (wo Spica im Diagramm steht) werden zur Supernova und setzen in großer Zahl Elemente frei, aus denen dann wieder neue Sterne und Planeten entstehen können (Sterne wie die Sonne leben 12-13 Milliarden Jahre und blasen einen Teil ihrer Atmosphäre ins All, nicht zu vergleichen mit Supernovae, die den Stern komplett zerreisst bis auf einen kleinen Kern von nicht viel mehr als 1/10 der ursprünglichen Masse, der zum Neutronenstern oder Schwarzen Loch kollabiert).

    Diese Riesensterne machen nur einen kleinen Teil aller Sterne insgesamt aus, leben aber nur 10 Millionen Jahre oder noch weniger. Das sind gerade mal 0,2% der ca. 5 Milliarden Jahre, die zwischen der Entstehung der Milchstraße und derjenigen der Sonne liegen. Und die Milchstraße hat früher vielleicht an die hundert Mal schneller neue Sterne gebildet, als sie das heute tut. Da sind viele, viele Generationen von Riesensternen entstanden, die schwere Elemente erbrüten konnten.

  59. #59 bugei
    Miriquidi
    30. Juli 2014

    @ XPort

    Aber: wir haben hier auch schwerere Elemente als Eisen “an Bord”, also muss – gängiger Theorie zufolge – hier in der (kosmischen) Nähe bereits zuvor eine Sternenexplosion stattgefunden haben, in der dieser ganze “schwere” Staub überhaupt erst entstehen konnte. Hinsichtlich Masse und Lebensdauer müsste dieser Stern unserer Sonne relativ ähnlich gewesen sein, damit diese Elemente erzeugt werden konnten … also noch mal mindestens 10 Mrd. Jahre vorher einkalkulieren?

    Der Stern, der für unser Eisen, Uran, Platin etc. pp. verantwortlich ist, dürfte mit Sol nicht viel Ähnlichkeit gehabt haben.
    Alderamin hats in # 48 schon erklärt

  60. #60 Hendrik
    30. Juli 2014

    @saxonia,

    “Wie soll die Rohstoff-/Energieproblematik für die entsprechend benötigte Lebensdauer der künstl. Planeten geklärt werden?”

    Energie liefern Sonnen. Und Rohstoffe könnten eines Tages aus dem “3D-Drucker” kommen, der dann Energie in Materie umwandelt.

  61. #61 saxonia
    30. Juli 2014

    @Hendrik

    Energie liefern Sonnen. Und Rohstoffe könnten eines Tages aus dem “3D-Drucker” kommen, der dann Energie in Materie umwandelt.

    Klar liefern die Energie Sonnen, v.a. die unseres eigenen Heimatsterns. Und dessen komplette abgestrahlte Energie benötigen wir hier auf der Erde selbst in den nächsten 1.400 Jahren, wenn unser seit gut 300 Jahren beständig mit 2,3-2,6 % jährlich wachsender Energiebedarf nicht irgendwie merklich stagniert.

    Ein fiktives Szenario unseres (hoffentlich nicht nötigen) Wettrennens zur Nutzung der kompletten Sonnen-, und letztendlich auch der Energie der gesamten Milchstraßenenergie hat der Astrophysiker Tom Murphy bereits vor drei Jahren in seinem Blog “Do the Math” recht anschaulich dargelegt. Die deutsche Übersetzung dazu kann man hier oder auch hier (als PDF) nachlesen.

  62. #62 swage
    30. Juli 2014

    Wir hatten an anderer Stelle bereits über das Fermi-Pardox diskutiert. Die Schlussfolgerungen beruhen letztendlich immer auf SETI, bzw. dem großen Schweigen. Das ist schön und gut wenn diese Annahme nicht völlig hinfällig wäre. Wie mehrfach über das Abstandsgesetz nachgewiesen, sind wir nicht mal in der Lage eine Zivilisation in Reichweiten über einem Lichtjahr zu orten. Das ist ein Irrtum.

    Dann wäre noch die Frage nach der Finanzierung. Ich möchte mal ein kleines Rechenbeispiel anführen um das ins rechte Licht zu rücken:

    Das Apollo-Programm kostete 25 Milliarden Dollar, etwa 120 Milliarden nach heutigen Maßstäben. Man merke sich diese Zahl: 120.000.000.000 Dollar.

    Ich vergleiche das mal mit dem ARD/ZDF Beitragsservice: der kostet pro deutschem Haushalt 17,98 Euro.

    Mit ca 40.000.000 Haushalten in Deutschland wären das 719,2 millionen Euro im Monat an Gebühren. Das sind 8,6 milliarden Euro im Jahr.

    Das Apollo Programm dauerte 11 Jahre an, also mal 11 sind das ca 95 milliarden Euro.

    Der aktuelle Dollarkurs beträgt 1,3381 Euro. Das sind dann ungefähr 127 milliarden USD (milliarden=billion in den USA).

    Fazit: ganz schön teuer, so ein Musikantenstadel.

  63. #63 Stefan
    30. Juli 2014

    @noch’n Flo: “Warum schliessen fast alle Teilnehmer an solchen Diskussionen so schnell eben dieses aus: dass unser Universum besiedlungstechnisch noch am Anfang steht. ”

    Weil das sehr unwahrscheinlich ist. Selbst mit wenigen dutzend Millionen Jahren, müsste es schon eine Vollbesiedlung geben. Und das wir genau am Anfang einer Entwicklung stehen, ist nach der kopernikanischen Idee, wonach wir nichts besonderes sind, höchst unwahrscheinlich. Und wenn wir das Prinzip aufgeben, können wir gleich annehmen, dass wir der einzige Planet mit Leben sind, also was außergewöhnliches.

  64. #64 swage
    31. Juli 2014

    Das Grundproblem ist, das vor ca. 3.5 Mrd. Jahren die ersten Lebensfossilien auftauchen und man keine Zwischenstufe von der unbelebten organischen Materie kennt.

  65. #65 Till
    31. Juli 2014

    Ich fürchte, die Antwort lautet nein. Ich selbst möchte gerne glauben, dass der technologische Fortschritt immer weiter geht und wir relativ bald einen Weltraumfahrstuhl bauen, unser Sonnensystem besiedeln und danach zu den Sternen aufbrechen. Leider wissen wir schon aus unserer eigenen Vergangenheit, dass es auch technologische Rückschritte gibt. Als Beispiel sei das römische Reich genannt. Nach dessen Zerfall hat es ca. tausend Jahre gedauert, bis deren technologischer Stand wieder erreicht war. Wenn man jetzt betrachtet, dass wir bald an das Limit an Bevölkerung stoßen, das unsere Erde ernähren kann, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass uns bald wieder ein Zerfall unserer Zivilisation bevorsteht. Ob die Spezies Mensch diesen Zerfall überhaupt überlebt ist nicht gesagt und dass es dabei einen starken technologischen Rückschritt geben wird ist sehr wahrscheinlich. Sobald wir einmal die Technologie verlieren computer zu bauen, sind wir technologisch relativ schnell wieder im Mittelalter, weil dann niemand mehr auf das angesammelte Wissen zugreifen kann. Ich drücke uns und unseren Kindern dennoch die Daumen, dass das nicht passiert.

  66. #66 advanced space propeller
    31. Juli 2014

    @till “Ich drücke uns und unseren Kindern dennoch die Daumen, dass das nicht passiert”

    ah das wird schon und ein bissl glück ist nie schlecht 😉

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/sonnensturm-2012-fast-katastrophe-auf-erde-plasma-verfehlt-planet-a-982652.html

  67. #67 Thomas
    31. Juli 2014

    Wären wir niemals in der Lage, das Sonnensystem zu verlassen, dann würde dies einen interessanten kulturellen Aspekt beinhalten: Literatur und (in jüngerer Zeit) Filme widerspiegeln immer ja in gewisser Weise die Visionen und Träume einer Gesellschaft, dazu gehören auch die immer realistischer dargestellten interstellaren Reisen. Wie würden wir über einen länger Zeitraum damit umgehen, dass wir filmisch Dinge in Perfektion visualisieren, die niemals erreichbar sind? Vielleicht kann man das vergleichen mit einem anderen Thema, das schon viel länger literarisch behandelt wird und das ebenfalls von etwas Unerreichbarem handelt: Unsterblichkeit. Meine Vermutung wäre dann, dass das kulturelle Interesse an interstellaren Reisen genau wie das an Unsterblichkeit andauern wird, auf einem gewissen Level zumindest.

  68. #68 Adent
    31. Juli 2014

    @Swage #64
    Ach Swage, geht das jetzt wieder von vorne los?
    In meinen Augen ist das mitnichten ein Grundproblem, das WIR haben, sondern ein selbstgemachtes Problem, dass genau die Leute haben, die gern hätten das Panspermie mit ganzen Organismen stattgefunden hat. Für diese Theorie gibt es bis heute keinen belastbaren Beleg (und bitte fang nicht wieder mit dem ganzen Kram, den wir schon durchgekaut haben von vorne an), deshalb verstehe ich dich nicht.
    In den meisten Posts, die ich von dir gelesen habe bist du eher für einfache Erklärungen und für solche, die nicht die Erde/Menschen in den Mittelpunkt des Universums stellen (was ich auch bin) nur bei Panspermie, da versagt dein System offensichtlich oder wie?
    Bei der Datenlage, die vorliegt: Wir haben einen Planeten mit Leben auf RNA/DNA Basis auf dem sämtliche bisher bekannten Organismen miteinander verwandt sind und das gleiche System verwenden. Weiterhin haben wir keinerlei Hinweise darauf, dass es zwischendrin Einträge aus dem Weltall gegeben hat, die diese Erdfauna/flora verändert haben, also müsste man postulieren, das es einmal, genau einmal einen finalen Eintrag gegeben hat und der war vor 3,5 Mrd Jahren.
    Das Ganze beruht auf der Annahme (wohlgemerkt Annahme) dass die Zeit von abiotischem Leben zu den ersten Fossilien zu kurz war. Diese Annahme steht allerdings auf extrem wackeligen Beine, da keiner weiß wann die ersten Zellen entstanden, die wir nicht als Fossilien finden. Dies kann zwischen 3,5 und 4,3 Mrd her sein, da sind also mal eben 800 Mio Jahre Zeit. Weiterhin weiß keienr wie lange sowas dauert von abiotisch zu zellulärem Leben. Dauert es 1 Mrd Jahre, 2 Mrd oder nur 100 Millionen, keiner weiß es? Ich halte es für unwissenschaftlich auf Grund dieser sehr dürftigen Datenlage einfach zu extrapolieren, weil es von Einzellern zu komplexeren Organismen so und so lange gedauert hat, ist die Zeit davor zu kurz. Das ist Küchentischargumentation und die wird genau von den Leuten ausgenutzt (ich denke die wissen sehr wohl, dass man es gar nicht sagen kann), denen es in ihre Argumentation passt.
    Ehrlich und meiner Meinung nach auch wissenschaftlich korrekt wäre es zu sagen, wir wissen nicht wie lange es von abiotisch zu biotisch gedauert hat und daher kann es sein, dass die Zeit zu kurz war. Dies als Arbeitshypothese wäre ok, dann würde man aber entsprechende Vorhersagen machen was aus dem All zu uns kommen kann, wie oft und wieviel und so weiter. Und dann kann man vorhersagen dies muss Xmal geschehen sein und dann muss man Spuren dieser Einträge nachweisen können.
    Dann und erst dann hat man eine halbwegs belastbare Theorie.
    Und zurück zur einfacheren Möglichkeit, warum nochmal soll das Leben nicht hier entstanden sein? Und anderswo natürlich mit ebensolcher Wahrscheinlichkeit.
    Wie ich sagte es kann beides möglich sein, für deine bevorzugte Theorie ist mir aber die Datenlage viel zu dünn, um nicht zu sagen es gibt bisher gar keine belastbaren Daten.
    Und bitte: Hör endlich damit auf zu sagen WIR hätten irgendein Problem oder WIR wüssten ja das ….
    Du Swage, du hast ein solches Problem oder du weißt etwas nicht wir. Ich möchte bitte nicht in deine Argumentationen hineingezogen werden, dafür sind sie mir zu hemdsärmelig.

  69. #69 Alderamin
    31. Juli 2014

    @Thomas

    Auf jeden Fall werden die Möglichkeiten zur Erforschung von Exoplaneten immer besser werden. Vor 20 Jahren wusste man noch gar nicht, ob es sie gibt, mittlerweile hat man bei einigen bereits mit spektroskopischen Mitteln Wasser in der Atmosphäre nachgewiesen (war allerdings eine Art Neptun mit sehr viel Wasser bei hohen Temperaturen). Bald könnten wir in der Lage sein, Sauerstoff und Methan auf nahen, erdähnlichen Planeten zu finden, die in dieser Kombination gute Biomarker sind. Und der Radius, über den wir dazu in der Lage sein werden, wird immer größer werden. Das macht dann natürlich neugierig, zu erfahren, wie es dort aus der Nähe aussieht, denn man kann nicht unterscheiden, ob es dort nur Bakterien und Algen, oder auch höhere Lebewesen oder gar Intelligenzen gibt (es sei denn, man fände Spuren von Umweltverschmutzung; aber dann wäre es ja erst recht spannend zu erfahren, wer dahinter steckt).

    Mit dem Ziel vor Augen wird das kulturelle Interesse sicherlich nie erlahmen. Der Mond hing ja auch seit der Steinzeit vor unseren Augen am Himmel und ließ die Menschheit nicht eher los, bis man darauf gelandet war.

  70. #70 Adent
    31. Juli 2014

    @Swage/All
    Wen es interessiert, nachfolgend ist ein aktuelles Paper verlinkt, in dem geht es um die frühe Evolution (allerdings zellulärer Lebewesen). Nach Meinung des Autors haben Viren eine entscheidende Rolle bei diesen Ereignissen gespielt. Lesenswert, wie gesagt wen es interessiert.
    http://www.hindawi.com/journals/archaea/2013/372396/

  71. #71 Thomas
    31. Juli 2014

    @Alderamin: Ja, und zum Glück werden wir noch so viele interessante Dinge zu unseren Lebzeiten über Exoplaneten erfahren, auch wenn wir nicht in deren Nähe reisen können! Ich bin jedenfalls gespannt.

  72. #72 swage
    31. Juli 2014

    Wie ich sagte es kann beides möglich sein, für deine bevorzugte Theorie ist mir aber die Datenlage viel zu dünn, um nicht zu sagen es gibt bisher gar keine belastbaren Daten.

    Gut, aber von “Datenlage zu dünn” zu “die Erde ist der einzige Planet auf dem Leben möglich ist”, ist es ein ziemlicher Sprung. Ich betone das nur immer gerne, da meiner Meinung nach dieser Pessimismus auch bei einer relativ kritischen Betrachtungsweise unangebracht ist.

    Gerade hat man 120 aktive Geysire auf Enceladus entdeckt. Salzwasser übrigens…

    …aber wir wollen das nicht wieder von vorne aufrollen. Florian will es nicht in seinem Blog haben und ich respektiere das. Gerne würde ich mit dir über horizontalen Gentransfer und der Verbreitung von RNA/DNA codiertem Leben in der näheren Umgebung unterhalten, aber mir sind einfach die Hände gebunden.

    Aber das mit den Viren ist durchaus ein guter Ansatz. Nur sind Viren natürlich parasitär. Fragt sich ob es sich um eine Spezialisierung oder einer Entwicklung von mobilen genetischen Elementen handelt. Ich tendiere zu ersterem.

    War übrigens auch Thema auf der 2014 Astrobiologie Roadmap. Mega und Mimiviren 🙂

  73. #73 Hendrik
    31. Juli 2014

    @saxonia Ein wirklich beeindruckender Bericht. Allerdings halte ich es für wahrscheinlich, dass der Energiebedarf nicht bis in aller Ewigkeit exponentiell wachsen wird. Letzt endlich benötigen wir Energie um unsere Bedürfnisse zu decken und es ist gut möglich, dass wir darin zunehmend effizienter werden.

    Um wieder die Brücke zu künstlichen Lebensräumen zu schlagen: Vielleicht benötigen die Menschen der Zukunft keine wahnsinnig aufwändigen künstlichen Ökosysteme, vielleicht reicht einfach ein Tank, der im Weltraum schwebt und ein paar Millionen Menschen auf engstem Raum beherbergt und der sehr gut gemachte, auf die individuellen Bedürfnisse eine jeden Menschen zugeschnittene virtuelle Welten erzeugen kann. Impulse aus der nicht-virtuellen Welt (wie z.B. die Erforschung fremder Planeten), kann man sich dann immer noch durch Sonden und andere ferngesteuerte künstliche Körper holen.

  74. #74 Till
    31. Juli 2014

    @Stefan:
    @noch’n Flo: “Warum schliessen fast alle Teilnehmer an solchen Diskussionen so schnell eben dieses aus: dass unser Universum besiedlungstechnisch noch am Anfang steht. ”

    Weil das sehr unwahrscheinlich ist. Selbst mit wenigen dutzend Millionen Jahren, müsste es schon eine Vollbesiedlung geben. Und das wir genau am Anfang einer Entwicklung stehen, ist nach der kopernikanischen Idee, wonach wir nichts besonderes sind, höchst unwahrscheinlich. Und wenn wir das Prinzip aufgeben, können wir gleich annehmen, dass wir der einzige Planet mit Leben sind, also was außergewöhnliches.

    Deine Argumentation kann man aber auch umdrehen: Wenn wir sowieso davon ausgehen, dass wir etwas besonderes sind (entgegen der kopernikanischen Idee), dann können wir auch annehmen, das wir nicht die einzigen sondern einfach nur die ersten sind…

    Davon abgesehen glaube ich nicht daran, dass wir die einzige intelligente Zivilisation in unserer Galaxie sind. Ich glaube einfach, dass interstellare Kolonialisierung physikalisch so schwierig ist und gleichzeitig die Galaxie so groß ist, dass das mit der Vollbesiedlung einfach nicht klappt kann.

    Der Gedankengang dahinter ist wie folgt: Der Energie/Resourcenaufwand für interstellare Kolonialisierung ist so groß, dass man dafür die Zusammenarbeit einer ganzen vollentwickelten Zivilisation braucht. Gleichzeitig ist die Aussicht auf Erfolg so gering, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zivilisation / Kolonie durch eine (evtl. auch selbstgemachte) Katastrophe ausgelöscht wird deutlich größer ist, als die Wahrscheinlichkeit, dass sie es schafft ein weiteres Sonnensystem zu kolonialisieren. D.H. Selbst wenn es einer Zivilisation mal gelingen sollte, ein benachbartes Sternensystem zu besiedeln, wird sie und ihre Kolonie(en) dennoch ausgelöscht, bevor sie es schafft sich nennenswert zu verbreiten.

  75. #75 Hans
    1. August 2014

    Jetzt auch mal mein Senf dazu:
    Ich denke, wir werden das Sonnensystem eines Tages verlassen können, denn weil die Grundlagenforschung immer weiter voran schreitet, wird auch die Technik immer weiter entwickelt werden können. Und eines Tages werden wir auch noch eine Theorie entdecken, in der die bisherigen als Sonder- bzw. Spezialfälle vorkommen. Nur denke ich, wird das noch eine Weile dauern. Von Newtons Philosophiae Naturalis Principia Mathematica (1687) bis Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie (1915) vergingen 228 Jahre. D.h. es hat über 200 Jahre gedauert, bis Newtons Theorie erweitert wurde. In dieser Zeit hat sie sich bewährt, man hat aber auch ihre Schwächen entdeckt. So ähnlich läuft es mit der ART & SRT ja auch, d.h. sie bewähren sich, zeigen aber auch Schwächen, die eingehend untersucht werden. Das geht jetzt seit knapp 100 Jahren so, also nehme ich an, bzw. postuliere ich jetzt einfach mal, dass es noch rund 100 Jahre dauert, bis eine neue Theorie entdeckt werden wird, die die ART als Spezialfall enthält, ihre Schwächen aber nicht mehr. Wenn wir die dann aber haben, werden wir vermutlich auch in der Lage sein, das Sonnensystem zumindest bis in den Kuipergürtel (also Distanzen von rund 50 AE) in Zeiträumen von einigen Wochen oder Monaten zu bereisen, weil wir auf diesen Erkenntnissen aufbauend entsprechend schnelle Raumschiffe bauen können werden.
    —–
    Nun ja und irgendwann werden wir auch zu jedem Punkt des Universums reisen können. Aber dazu werden wir keine Raumschiffe mehr brauchen, weil diese Reisen auf völlig anderer Art und Weise stattfinden werden. Nämlich so, wie es der Herr Metzinger in einem Interview in Zeit-Online mal beschrieben hat, also durch ausserkörperliche Erfahrungen.

  76. #76 PDP10
    1. August 2014

    @Hans:

    “also durch ausserkörperliche Erfahrungen.”

    Kleine Literaturempfehlung dazu:

    Richard Wiseman: Paranormalität.

    Da wird schlüssig und auf wissenschaftlicher Basis erklärt, wie dass mit den “ausserkörperlichen” Erfahrungen funktioniert .. und sogar wie man das selbst nachvollziehen kann 🙂

  77. #77 Hans
    1. August 2014

    Nachtrag:
    Hier war ja auch schon von Generationenraumschiffen die Rede. Das ist eine Idee, von der ich auch nichts halte, denn wie auch schon geschrieben wurde, wissen wir nicht, was die Generation, die schliesslich irgendwo ankommt, zu erwarten hat. Wenn sie Pech haben, treffen sie auf eine kriegerische Zivilisation, die das Generationenschiff einfach abschiesst. Und dann? – Jahrhunderte der technischen Entwicklung und Generationen von Menschenleben für die Katz! – Ne, nicht für die Katz, sondern schicht und einfach vergeudet, wenn man es Bewerten will. – So würde ich es jedenfalls aus meiner wissenschaftsphilosophischen Perspektive bewerten.
    —–
    Und gemäss der oben genannten Perspektive mit den ausserkörperlichen Erfahrungen werden wir ein Generationenschiff eh nicht brauchen.
    Da diese Ansicht mit den ausserkörperlichen Erfahrungen u.a. aus meinem Glauben herrührt, hab ich aus dieser Perspektive eine etwas andere Ansicht zu einem Generationenschiff, dass am Ziel dann abgeschossen wird. Aus dieser Perspektive war es keine Vergeudung von irgendwas und auch keine überflüssige Erfahrung. – Im Gegenteil: Da ich ja auch an ein Leben jenseits des biologischen Körpers glaube, und die Menschen sich vor der biologischen Inkarnation einen ungefähren Plan machen, was sie in einem irdischen Leben (oder an Bord eines Generationenschiffes) erreichen und erfahren wollen, werden zu dem Zeitpunkt auch nur jene an Bord des Generationenschiffes sein, die es auf exakt diese Erfahrung angelegt haben, um dann hinterher, also zurück im Jenseits, davon berichten zu können. – Insofern könnte es doch möglich sein, dass die Menschheit eines Tages auch mal ein Generationenschiff bauen wird…
    .

  78. #78 Hans
    1. August 2014

    Oh, noch ‘ne Nachteule… 🙂

  79. #79 swage
    1. August 2014

    Hier war ja auch schon von Generationenraumschiffen die Rede. Das ist eine Idee, von der ich auch nichts halte, denn wie auch schon geschrieben wurde, wissen wir nicht, was die Generation, die schliesslich irgendwo ankommt, zu erwarten hat.

    Dem stimme ich zu. Wenn ich allerdings darüber nachdenke was man eventuell mit einem kleinen, unbemannten Flugkörper anrichten könnte der ein paar Algen mitführt und ins Enceladus Geysirfeld gefeuert wird…

  80. #80 Till
    1. August 2014

    @swage:Wenn ich allerdings darüber nachdenke was man eventuell mit einem kleinen, unbemannten Flugkörper anrichten könnte der ein paar Algen mitführt und ins Enceladus Geysirfeld gefeuert wird…

    Vermutlich würde man das dort existierende Ökosystem empfindlich stören… 😉

    Andererseits sind unsere Algen an ein Leben auf der Erde angepasst und hätten auf Enceladus vermutlich keine Chance. Ich stelle mir das vor wie das Gegenteil eines Schneeballs in der Hölle.

  81. #81 Hans
    1. August 2014

    #79 swage

    Wenn ich allerdings darüber nachdenke was man eventuell mit einem kleinen, unbemannten Flugkörper anrichten könnte der ein paar Algen mitführt und ins Enceladus Geysirfeld gefeuert wird…

    Anrichten istder passende Ausdruck, denn schliesslich will man da ja erst mal wissen, ob es da was lebendiges gibt, und wenn ja, was und seit wann, sofern sich letzteres herausfinden lässt. Deshalb hat da eine Kapsel mit Algen von der Erde erst mal gar nichts zu suchen. Die würde nämlich nur Schaden anrichten, weil sie die Umgebung konterminiert.

  82. #82 Hägar
    1. August 2014

    @Hans 75ff.
    Nö. Wird nicht passieren.
    Wo soll denn die neue Technologie herkommen und aus welcher Physik abgeleitet sein?

    Alderamin hat hier mal einen sehr plausiblen Artikel bzgl. nicht stattfindender interstellarer Raumfahrt veröffentlicht. Florian selbst – der sicher viel davon versteht – ist zutiefst skeptisch ob der Wahrscheinlichkeit und hat das oft genug postuliert. Und soviel versteht man heute schon von der Physik, dass man sagen kann, dass das unplausibel ist, auch nur an 10% von c zu kommen. Und selbst mit 0,1c kommt man niemals jemals irgendwo an.

    Vor allem: Wo ankommen und warum?

    Soziologisch unwahrscheinlich, politisch unwahrscheinlich, okönomisch unwahrscheinlich, physikalisch unwahrscheinlich.

    Dein verlinkter Artikel… der Typ isst kein Fleisch und trinkt keinen Alkohol. Aber schnüffelt am Rohr-Reiniger… sollte er mal besser lassen:
    (ZITAT)=ZEITmagazin: Professor Metzinger, Sie haben etwas erlebt, worum ich Sie beneide: Sie haben von außerkörperlichen Erfahrungen berichtet.

    Thomas Metzinger: Das war Anfang der achtziger Jahre. Ich lebte damals in einer einsamen Mühle bei Limburg und schrieb an meiner Doktorarbeit. Eines Nachts etwa, als ich im Bett lag, meinte ich aus meinem Körper herauszuschweben. Ich begann sofort mit diesem Zustand zu experimentieren. Ich wanderte ein wenig im Zimmer herum, ging zum offenen Fenster und ließ meine Hände über den Fensterrahmen gleiten. Dann sprang ich durch das Fenster, fiel aber nicht hinunter, sondern begann, aufwärts zu schweben. Etwas später, zurück im Schlafzimmer, beschloss ich, zum Haus eines Freundes im 85 Kilometer entfernten Frankfurt zu fliegen und mich dort ein wenig umzusehen. Sofort wurde ich mit großer Geschwindigkeit vorwärts gerissen, durch die Schlafzimmerwand hindurch, und verlor das Bewusstsein. Als ich zu mir kam, hatte ich mich schon wieder in den physischen Körper eingeklinkt. Ich hatte solche Erlebnisse vielleicht sechs oder sieben Mal. =(Zitat ende)

    In den 80gern. In einer einsamen Mühle. Mit Löschpapier?
    Vor 20 Jahren hatte ich vor (Doktor…Professor) Titeln noch Respekt… “Professor Hastik” lasse ich ja noch durchgehen … aber der hier?? Bitte! …

    …und dass Menschen im Mittelalter auch nicht mit einem Mondflug gerechnet haben, reicht mir nicht als These für … irgendwann wirds einer schon schaffen… WIR bleiben hier!

    Nur die Telefondesinfizierer (Douglas Adams)… die schaffen das vielleicht..

    …und Professor Metzinger! Auch wenn der seit den 80gern irgendwie nicht mehr astral reist. Hat jetzt bestimmt einen Mercedes… und findet den bequemer.

    Mei, die Menschen….

  83. #83 swage
    1. August 2014

    @Till und Hans

    Na da schau her, zwei Optimisten 🙂

    Andererseits sind unsere Algen an ein Leben auf der Erde angepasst und hätten auf Enceladus vermutlich keine Chance.

    Zwei Kleinigkeiten: Auch die Erde bietet eine recht große Bandbreite an Umweltbedingungen. Ich denke da vor allem an Black Smoker, da herkömmliche Photosynthese kompliziert werden könnte. Chemoautotropen scheinen eine logische Wahl zu sein. Man müsste aber erst mal die Umweltbedingungen genauer erforschen bevor man eine Spezies selektiert (und bei der Gelegenheit nachschaut ob nicht doch schon etwas dort ist – Ethik und so). Gerade “einfache” Lebensformen können sich als recht hartnäckig entpuppen.

    Zweitens, und der Vergleich ist wissenschaftlich ziemlich Wertlos, da wir in dem Fall von zwei völlig verschiedenen Umweltbedingungen sprechen, hat man dergleichen schon versucht, bzw. versucht es noch. Es gibt Labore die sich darauf spezialisiert haben z.B. die Umweltbedingungen auf dem Mars zu simulieren. Natürlich… anhand der bekannten Daten. Ob das eine ausreichend authentische Simulation ist sei dahingestellt. Aber hören wir uns das mal an:

    *räusper* Zitat DLR Homepage:

    Alpine und polare Flechten könnten auch auf dem Mars leben. 34 Tage simulierten Planetenforscher des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) die Bedingungen auf dem Mars und setzten verschiedene Mikroorganismen dieser Umgebung aus. “Die Flechten und Bakterien zeigten in diesem Zeitraum auch unter Marsbedingungen messbare Aktivitäten und betrieben Photosynthese”, sagt DLR-Wissenschaftler Dr. Jean-Pierre de Vera. Vor allem in Felsnischen, Fissuren und Ritzen des simulierten Marsbodens passten sich die Mikroorganismen an die Umgebung an. Dies könnte ein Hinweis darauf sein, dass durch solche Anpassungsstrategien Leben auch in den Nischen auf dem Mars möglich ist.

    Zitat Ende *räusper*

    Was jetzt wo und ob überhaupt funktioniert ist eine sehr, sehr gute Frage. Jedenfalls wenn man das Ziel verfolgt das Sonnensystem erschließen zu wollen. Das ist durchaus als eine Art… naja… Terraforming ist vermutlich nicht ganz richtig, aber machbar ist das grundsätzlich. Langfristig könnte man durchaus von Neulandgewinnung sprechen. Und es kostet kaum etwas.

  84. #84 swage
    1. August 2014

    Und selbst mit 0,1c kommt man niemals jemals irgendwo an.

    Ähm… naja… man legt in zehn Jahren ein Lichtjahr zurück um mal kleinlich zu sein. Bis nach Alpha Centauri kommst du damit schon mal ohne Genetationenschiff. Und zwar hin und zurück.

    (man vergebe mir den nachfolgenden Link, ich kann einfach nicht anders)
    https://www.youtube.com/watch?v=mk7VWcuVOf0

    Vor allem: Wo ankommen und warum?

    Zwei ausgezeichnete Fragen. Nun “Wo?” kann ich dir nicht sagen aber 2018? 2018 werden wir voraussichtlich ein SEHR leistungsfähiges Beobachtungsmittel bekommen. Wenn es ein lohnendes Ziel in der näheren Umgebung geben sollte, werden wir es finden. Und zwar sehr, sehr bald…

    Kommen wir zum “Warum?”. Ich würde an der Stelle gerne Wernher von Braun zitieren:

    Here on Earth we live on a planet that is in orbit around the Sun. The Sun itself is a star that is on fire and will someday burn up, leaving our solar system uninhabitable. Therefore we must build a bridge to the stars, because as far as we know, we are the only sentient creatures in the entire universe. When do we start building that bridge to the stars? We begin as soon as we are able, and this is that time. We must not fail in this obligation we have to keep alive the only meaningful life we know of.

  85. #85 WolfStark
    2. August 2014

    @Hägar
    Neue Technologie ermöglichst schon die aktuelle Physik, soweit hergeholt ist es nicht. Kein Star Trek aber mehr als ausreichend um das Sonnensystem zu verlassen allemal. Es ist nicht unplausibel, denn die Möglichkeit existiert bereits mit heutigen Mitteln, ach was sogar schon mit Mitteln vor Jahrzehnten! Unplausibel ist es, dass niemand rausfliegt, das macht bisher nicht wirklich Sinn.

    10% von C bringt uns eigentlich überall hin, nicht jeden, nicht im eigenen Leben aber die Spezies oder das Leben an sich aufjedenfall. Wo? Auf einen anderen Planeten. Warum? Siehe swage, wir müssen irgendwann weg, das Leben hat hier nicht ewig bestand.

    Soziologisch ist sehr wahrscheinlich, der Mensch liebt es einfach weiterzugehen als andere, politisch ist es auch nicht unwahrscheinlich, die Politik fliegt auch auf einen toten Gesteinsbrocken, wenns die politische Lage erfordert. Ökonomisch wenig wahrscheinlich, zumindest aktuell aber Ökonomie ist ziemlich veränderlich also sogar noch der irrelevanteste Punkt, physiklaisch ist es am wahrscheinlichsten, denn wir können jetzt schon Dinge aus dem Sonnensystem schießen, auch wenn sie es noch nicht verlassen haben aber es gibt kein physikalisches Gesetz dagegen.

  86. #86 Tobalt
    3. August 2014

    Da es hier noch nicht erwähnt wurde:
    Die NASA hat angeblich 2013 ein weltraumtriebwerk getestet und vor kurzem den Test veröffentlich, das ohne Treibstoff antrieb erzeugt (höchstwahrscheinlich sich dem Vakuumfluktuationen bedienend). Damit bestätigen sie ältere andere Tests.

    Das Gerät benötigt lediglich energie. auch andere Energiebasierte triebwerke gibt es ja. Zum beispiel kann man den photonenrückstoßimpuls nutzen. Sofern entweder kompakte nukleare energiequellen verfügbar werden oder andersanrtige versorgungen, kann man somit mit wenig masse viel impuls aufbauen.

    Dazu kommt die zeitdilatation, die das altern der reisenden leicht verlangsamt.

    Wenn das Problem mit der energie gelöst ist, wird es automatisch zumindest versuche geben. Die reisedauer für erdbeobachter ist dann aber immernoch lang.

  87. #87 Florian Freistetter
    3. August 2014

    @Tobalt: “Die NASA hat angeblich 2013 ein weltraumtriebwerk getestet und vor kurzem den Test veröffentlich,”

    Dazu würde ich gern mal die Meldung von der NASA selbst sehen. Die “NASA” hat ja angeblich schon jede Menge Sachen gemacht, die sie nicht gemacht hat…

  88. #89 Florian Freistetter
    3. August 2014

    @Tobalt: Ok, der letzte Satz dort lautet: “Future test plans include independent verification and validation at other test facilities”. Diese Bestätigung der Experimente sollte man mal abwarten, bevor man da irgendwas sagen kann. Aber selbst wenn: Bis aus diesem Ding ein brauchbarer Antrieb wird, wird noch sehr viel Zeit vergehen. Nur weil man mit einem Effekt eine Kraft hervor rufen kann, folgt daraus noch nicht, dass man auch gleich Raumschiffe bauen kann.

  89. #90 Tobalt
    3. August 2014

    und hier ein news artikel mit vielen kommentaren.

    http://www.wired.co.uk/news/archive/2014-07/31/nasa-validates-impossible-space-drive

    natürlich zieht ein solcher Artkel genug pseudowissenschaftsbullshit an, der aber halbwegs von vernünftigen kommentaren aufgefangen wird.

  90. #91 Tobalt
    3. August 2014

    @Florian:

    natürlich vegehen zwischen test und einsatz immer Jahrzehnte. Der punkt meiner ausführungen ist, dass die mitnahme von treibstoff nicht zwingend ist, da man impuls aus andere quellen beziehen kann. Lediglich energie ist im Raum wohl nach derzeitigem Verständnis schlecht beizukommen, weshalb einen energiequelle im Raumschiff notwendig erscheint. Falls dies irgendwie gelöst wird, erscheint mir eine interstellare Sonde (von bemannter raumfahrt ist man sicher nochmal lange entfernt) durchaus plausibel.

  91. #92 Florian Freistetter
    3. August 2014

    @Tobalt: Ich meine, dass man hier vermutlich (!) einen winzigen Effekt in einem Laborexperiment gemessen hat. Von irgendeiner Maschine (oder gar einem Testantrieb) ist da noch gar nicht die Rede. Da gehts nicht einfach nur um ein bisschen Produktentwicklung und geteste. Die Sache ist eher mit dem Schritt zwischen “Irgendein alter Grieche reibt mit nem Katzenfell an nem Bernstein und spürt dabei nen Funken statische Elektrizität” hin zu “Wir verkaufen jetzt den neuen Tesla Roadster”.

  92. #93 advanced space propeller
    4. August 2014

    ja, das ist die geschichte mit dem q-thruster.
    siehe auch
    http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_vacuum_plasma_thruster

  93. #94 Tom Theorie
    23. Februar 2017

    Ich glaube das die einzig gute reise Methode darin bestände die Raumkrümmung zu kontrollieren leider stellt dies ein großes Problem da deshalb wird es wahrscheinlich noch lange dauern bis wir zwischen den Sternen reisen werden und andere welten bevölkern aber wenn man bedenkt das die Möglichkeiten auf der erde limmitiert sind wird es irgend wann ein Wettrennen geben um dieses ziel zu erreichen den stillstand können die meißsten menschen nicht ertragen ich persönlich vermute das es um 2300 erste flüge aus dem Sonnensystem raus und zurück geben wird