In meiner Serie “Fragen zur Astronomie” geht es heute um die Lichtgeschwindigkeit. Denn dieses Thema ist auch ein Dauerbrenner bei den Fragestellern, die mir bei Vorträgen und anderswo begegnen. Eine häufige Frage lautet da meistens: Ist das Licht wirklich immer überall gleich schnell oder kann es vielleicht auch Gegenden im Universum geben, wo sich das Licht mit einer anderen Geschwindigkeiten bewegt?

Um das zu beantworten, muss man zuerst einmal definieren, was man mit “Lichtgeschwindigkeit” überhaupt meint. Denn natürlich kann sich das Licht mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen. Dazu muss man gar nicht erst irgendwelche weit entfernten Winkel des Universums untersuchen; das passiert auch direkt hier auf der Erde. Licht breitet sich in unterschiedlichen Medien unterschiedlich schnell aus. Bewegt sich Licht durch die Atmosphäre der Erde, dann ist es 299.710 Kilometer pro Sekunde schnell. Bewegt es sich durch Wasser, dann ist es nur noch mit 225.000 Kilometer pro Sekunde unterwegs. In ganz speziellen Experimenten mit speziellen Medien ist es sogar schon gelungen, dass Licht auf 61 Kilometer pro Stunde abzubremsen. Man kann das alles auch beobachten: Jedesmal wenn sich das Licht von einem Medium zu einem anderen bewegt – zum Beispiel durch unterschiedlich dichte Luftschichten – ändert es ein wenig seine Richtung. Deswegen scheinen die Sterne am Nachthimmel zu flackern: Das Licht scheint mal aus der einen und mal aus der anderen Richtung zu kommen, weil es die unruhige Atmosphäre durchqueren muss.

Das blaue Tscherenkow-Licht in einem Kernreaktor zeigt die veränderte Lichtgeschwindigkeit an (Bild: Pieckd, CC-BY-SA 3.0)

Das blaue Tscherenkow-Licht in einem Kernreaktor zeigt die veränderte Lichtgeschwindigkeit an (Bild: Pieckd, CC-BY-SA 3.0)

Unter Umständen kann man auch den “Überschallknall” sehen, der entsteht wenn sich Objekte schneller als das Licht bewegen. In Kernkraftwerken entsteht zum Beispiel Strahlung aus geladenen Elektronen, die sich sehr schnell bewegen. Da die Brennelemente in einem wassergefüllten Ausklingbecken gelagert werden, können diese schnellen Elektronen schneller als die Lichtgeschwindigkeit im Wasser sein und geben dann die sogenannte “Tscherenkow”-Strahlung ab, ein bläuliches Leuchten.

Es ist also nicht schwer, unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten zu beobachten. Aber meistens geht es bei der Frage ja um etwas anderes. Da geht es um die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Um den Wert der Lichtgeschwindigkeit, der eine fundamentale Naturkonstante darstellt, nämlich exakt 299.792,458 Kilometer pro Sekunde. Die Geschwindigkeit, die laut Albert Einstein die absolute Obergrenze für jede Informationsübermittlung darstellt. Kann die sich ändern bzw. kann es Gegenden geben, wo diese Naturkonstante einen anderen Wert hat?

Eine gute Frage und wie üblich bei diesen Fragen ist es eine, die sich schwer konkret beantworten lässt. Zuerst muss man sich klar machen, dass die Lichtgeschwindigkeit eine wirklich fundamentale Größe ist. Es ist nicht einfach “nur” die Lichtgeschwindigkeit – es ist die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Teilchen bewegen (müssen). Es ist die Geschwindigkeit, mit der sich alle elektromagnetischen Wellen ausbreiten. Es ist eine Geschwindigkeit, die so gut wie alles im Universum beeinflusst. Diese Zahl steckt in fast allen physikalischen Formeln und wird zur Beschreibung fast aller astronomischen Phänomene benötigt. Ein Universum mit einer anderen Lichtgeschwindigkeit würde auch ganz anders aussehen. Sterne würden anders funktionieren und strahlen (oder gar nicht mehr strahlen), die chemischen Elemente wären anders aufgebaut, die Interaktion zwischen den Elementarteilchen würde anders ablaufen, und so weiter.

Wir haben in den letzten Jahrzehnten sehr weit und sehr genau ins Universum hinaus gesehen und jede Menge weit entfernte Planeten und Galaxien beobachtet. Und bis jetzt hat dort immer alles im Wesentlichen so ausgesehen wie hier bei uns. Alle physikalischen und astronomischen Prozesse die wir beobachtet haben, haben anderswo so funktioniert, wie sie hier bei uns funktionieren. Das ist ein ziemlich starker Beleg dafür, dass die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich eine universale Naturkonstante ist.

Gleiches gilt für die Frage, ob die Lichtgeschwindigkeit vielleicht früher einmal anders war als heute; sich also zeitlich ändern kann. Da man in der Astronomie ja immer auch zurück in die Vergangenheit blickt, wenn man in die Ferne schaut, und wir auch hier keine Unterschiede zur heutigen Situation festgestellt haben, ist eine Variation auch hier unwahrscheinlich.

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (152)

  1. #1 Thomas
    11. August 2014

    “…’Überschallknall’ sehen, der entsteht wenn sich Objekte schneller als das Licht bewegen…”

    Wäre das dann nicht ein “Überlichtknall”?

    Super Artikel, hat bei mir mal wieder etwas “Licht” ins Dunkle gebracht. 😉

  2. #2 Alderamin
    11. August 2014

    @Thomas

    Nennt sich Tscherenkow-Strahlung.

  3. #3 Gast
    11. August 2014

    Bin nicht ganz einverstanden, dass
    [quote]dass die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum tatsächlich immer und überall 299.792,458 Kilometer pro Sekunde beträgt[/quote]
    In Amerika liegt der Wert beispielsweise eher bei
    670,616,629 mph (miles per hour).
    Weiterhin: Was ist ein Vakuum?, Gib es das überhaupt?
    Befindet sich zwischen dem Elektron und dem Proton in einem Wasserstoffatom einVakuum? Eher nicht. Und selbst die Sonne ruft am Rande des Universums noch eine gravitative Feldstärke von 6.68*10^-33 Meter/Second^2 hervor.

  4. #4 Gast
    11. August 2014

    Bin nicht ganz einverstanden,

    dass die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum tatsächlich immer und überall 299.792,458 Kilometer pro Sekunde beträgt

    In Amerika liegt der Wert beispielsweise eher bei 670,616,629 mph (miles per hour). Weiterhin: Was ist ein Vakuum?, Gib es das überhaupt? Befindet sich zwischen dem Elektron und dem Proton in einem Wasserstoffatom einVakuum? Eher nicht. Und selbst die Sonne ruft am Rande des Universums noch eine gravitative Feldstärke von ca. 6.68*10^-33 Meter/Second^2 hervor.

  5. #5 Florian Freistetter
    11. August 2014

    @Thomas, Alderamin: Tscherenkow-Strahlung hab ich im Artikel aber auch extra erwähnt…

    @Gast: “In Amerika liegt der Wert beispielsweise eher bei 670,616,629 mph (miles per hour).”

    Hab schon lustigere Scherze gehört…

  6. #6 AP
    11. August 2014

    Nebenfrage:
    Auf wie viele Kommastellen genau kennt man c?
    Und ist c eine rationale, irrationale oder gar transzendente Zahl?

  7. #7 Thomas
    11. August 2014

    @FF, Alderamin
    OK, danke!
    Tscherenkow hatte ich mir angeschaut. Ich empfand eigentlich nur die Begrifflichkeit etwas verwirrend: Geladene Elektronen bewegen sich schneller als Licht, woraus ein ÜberSCHALL-Knall resultieren soll. Ich hätte ÜberLICHT-Knall passender gefunden.

  8. #8 Alderamin
    11. August 2014

    @AP

    Die Lichtgeschwindigkeit ist exakt 299.792,458 km/s.

    Das liegt daran, dass die Länge des Meters 1983 so festgelegt wurde, dass er ein 299.792.458stel der Strecke ist, die das Licht pro Sekunde zurücklegt. Das war der Wert, der vorher mit dem Urmeter bereits im Rahmen der Messgenauigkeit galt, der Meter hat sich also nicht wirklich geändert, sondern wurde nur auf ein neues Normal bezogen.

  9. #9 Dosendieter
    BERLIN
    11. August 2014

    In den Abschnitt hat sich mit Sicherheit ein Fehler geschlichen:

    “Unter Umständen kann man auch den “Überschallknall” sehen, der entsteht wenn sich Objekte schneller als das Licht bewegen.“

    Das Objekt bewegt sich schneller als der Schall aber sicherlich nicht schneller als das Licht in unsrem wahrgenommenem 4 dimensionalen Dimensionen 😛

  10. #10 Thomas
    11. August 2014

    @Dosendieter
    “..aber sicherlich nicht schneller als das Licht.. ”

    Oh doch, tut es. Du musst “nur” die Geschwindigkeit des Lichts reduzieren. Das habe sogar ich jetzt verstanden. 😉

  11. #11 Alderamin
    11. August 2014

    @Thomas

    Ich hätte ÜberLICHT-Knall passender gefunden.

    Na ja, Licht macht halt keine Geräusche.

    Die Stoßfront des Lichts ähnelt der des Schalls beim Überschall (Machscher Kegel), nur sind es halt Lichtwellen, die die Stoßfront bilden. Das optische Pendant zum akustischen Knall ist aber ein Lichtblitz. Viele solcher Blitze ezreugen dann in Summe das blaue Leuchten, das oben im Bild zu sehen ist.

  12. #12 Dosendieter
    BERLIN
    11. August 2014

    Okay jetzt habe ich es verstanden, die Elektronen sind schneller als das Licht, aber nicht schneller als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum 😉

  13. #13 Alderamin
    11. August 2014

    @alle

    Vielleicht kann jemand, der sich mit Physik auskennt (Martin, Bjoern?), mal erklären, warum Licht im Medium eigentlich langsamer ist. Wikipedia meint dazu:

    Dies stimmt mit der Vorstellung überein, dass Photonen von den Molekülen absorbiert und wieder ausgesendet werden. Zwar laufen sie zwischen den Molekülen so schnell wie im Vakuum, aber die Wechselwirkung mit den Molekülen, die wie effektive „Pausen“ wirkt, verlangsamt sie. (Dieses anschauliche Bild kann allerdings nicht zur Berechnung der optischen Eigenschaften fester oder flüssiger Körper verwendet werden.)

    Tja, was wäre denn die korrekte Erklärung? Gebundene Elektronen im Atom absorbieren nur bestimmte Frequenzen und geben sie in zufälligen Richtungen wieder ab, das ist es nicht. Freie Elektronen nehmen alle Frequenzen auf, aber auch hier ist die Richtung zufällig, deswegen sind Metalle und Halbmetalle undurchsichtig und glatte Flächen wirken wie ein Spiegel. Aber was passiert eigentlich genau in Glas oder Wasser, wenn Photonen da hindurchlaufen?

  14. #14 nur Consuela
    .at
    11. August 2014

    @Alderamin:
    Dazu gab es mal zwei Sixty Symbols-Videos, in denen das sehr genau abgehandelt wurde:

    http://www.youtube.com/watch?v=CiHN0ZWE5bk

    Die Vorstellung, dass Licht in einem Medium absorbiert und wieder ausgesendet wird, ist demzufolge eigentlich nicht richtig.

  15. #15 Florian Freistetter
    11. August 2014

    @Dosendieter, Thomas: Ist es echt so unverständlich, wenn man Anführungszeichen benutzt um anzuzeigen, dass das Wort “Überschallknall” nicht wörtlich zu nehmen ist sondern als Vergleich dient? Ich hab das bis jetzt eigentlich für eine sehr verbreitete Form gehalten. So etwa, wie wenn ich schreibe, ein Witz wäre “lustig” gewesen (der war dann auch nicht wirklich lustig). Natürlich geht es nicht um die Frage, ob sich das Zeug schneller als der Schall bewegt. Aber genau so wie besondere Dinge passieren, wenn sich etwas schneller als Schall ausbreitet passieren auch besondere Dinge, wenn sich etwas schneller als die lokale Lichtgeschwindigkeit bewegt. Da die Mechanismen vergleichbar sind, hat sich eben auch der Vergleich mit dem Überschnallknall angeboten…

  16. #16 Solinger
    Solingen
    11. August 2014

    Ich denke, die Lichtgeschwindigkeit ist nur im uns bekannten 3-dimensionalen Raum 299tsd km/h im Vakuum schnell. In anderen Universen und evtl. in schwarzen Löchern, wo unsere Physik möglicherweise keine Gültigkeit hat, ist sie unter Umständen schneller oder langsamer.

  17. #17 Franz
    11. August 2014

    @Alderamin
    Die Frage habe ich auch schon öfter gestellt, aber so eine richtig überzeugende Antwort gabs bisher nicht. Ich habe den Verdacht dass es sich hier um Typ 2 handelt: Wir haben keine Ahnung wie es funktioniert, aber wir könnens berechnen 🙂

    Was ich auch nicht ganz verstehe ist, dass ja gebundene Elektronen nur sehr schmale Streifen des Lichts absorbieren, aber wenn man z.B die Farbe rot hat, ALLE anderen Farben absorbiert werden. Müsste man da nicht (unendlich) viele verschiedene Atome haben ?

  18. #18 knorke
    11. August 2014

    Mal weitergedacht: Wäre man denn prinzipiell überhaupt in der Lage, in unserem Universum zu erkennen, wenn c anders wäre? Wenn c mit so vielen anderen Dingen verknüpft ist es doch U.u. nicht sehr wahrscheinlich, dass wir irgendwas empfangen können, was uns darüber Auskunft geben kann bzw. was wir als solches erkennen könnten? Oder gibt’s da prinzipiell Spielraum?
    Und außerdem: Hätte andere Lichtgewschwindigkeit nicht auch eine andere Gravitationskonstante zur Folge? Was Gibt es einen Zusammenhang mit den anderen Grundkräften? Vermutlich sind das zu viele Fragen für einen kurzen Kommentar, aber vielleicht steht dazu hier auch schon was und mir pflanzt mal jemand einen Wegweiser oder so 🙂

  19. #19 Takeshi
    Düsseldorf
    11. August 2014

    Wenn die Lichtgeschwindigkeit die absolute Obergrenze für jede Informationsübermittlung darstellt, welche Kräfte wirken denn bei der Quantenteleportation
    Da werden Informationen – etwa der Spin oder die Polarisation eines Photons – praktisch verzögerungsfrei von einem Ort zum anderen geschickt. Das gelingt mit Hilfe eines Effekts namens Quantenverschränkung. Dabei werden zwei Photonen so miteinander verschmolzen, dass sie einen gemeinsamen Quantenzustand bilden. Der gemeinsame Zustand bleibt bestehen – egal, wie weit die Teilchen voneinander entfernt sind und ohne dass ein messbares Signal zwischen ihnen ausgetauscht wird. Albert Einstein hat den Effekt einst als “spukhafte Fernwirkung” verspottet.

  20. #20 Thomas
    11. August 2014

    @ #15
    Nein, ist nicht unverständlich. Wird nur gerne (von mir) überlesen. Klarer Fall von Anwenderfehler!

  21. #21 JaJoHa
    11. August 2014

    @Alderamin
    Wenn ich mich recht erinnere hängt das mit der Polarisation im Medium zusammen. Da ist ja c=\sqrt{\epsilon_0 \epsilon_r \mu_0 \mu_r}, die Konstanten mit r sind die Materialkonstanten (für Vakuum =1) und können frequenzabhängig sein.
    Müsstest nur die Maxwells in der Herleitung für die Wellengleichungen in der Version in Materie benutzen, dann sollte das direkt rauskommen.
    Auf jedem Fall wird Ladung durch das elektromagnetische Feld beeinflusst, das wird dir die Lichtgeschwindigkeit beeinflussen.

  22. #22 knorke
    11. August 2014

    @Takeshi: Bei Quantenverschränkung wird keine Information übertragen. Siehe auch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung

    Abschnitt Informationsübertragung.

    Gab hier glaube ich mal ‘nen Blogeintrag zu.

  23. #23 Robert
    München
    11. August 2014

    Wie oben schon gesagt wurde, kann sich die Lichtgeschwindigkeit nicht ändern, da ihr Wert definiert ist (bzw ist das Meter so definiert, dass die Lichtgeschwindigkeit immer den gleichen Wert hat). Es könnte halt nur sein, dass das so definierte Meter sich im Vergleich zu anderen Laengenmasstaeben, zB meinem Lineal, verändert. Das könnte ich dann schon messen, aber ich wüsste nicht, ob sich die Lichtgeschwindigkeit geändert hat oder etwa die Physik, die für die Länge meines Lineals verantwortlich ist (da letzteres im Wesentlichen aus einer festen Zahl von Atomen besteht, würde das etwa passieren, wenn die Atome ihre typische Größe ändern würden. Diese ist in erster Nahrung durch den Bohrradius gegeben, die Länge, die man aus elektrischer Elementarladung, Planckschem Wirkunsquantum und Elektronenmasse bilden kann. Letztendlich kann man aber nie entscheiden, welche dieser Natur”konstanten” nicht mehr konstant ist, die Änderung der einen kann man immer auch als die Änderung der anderen interpretieren. Nur bei einheitenlosen Größen (also reinen Zahlen) gibt es dieses Problem nicht: Die Sommerfeldsche Feinstrukturkonstante kann ich objektiv messen (und sie beträgt etwa 1/137) und dann auch feststellen, ob sie sich ändert. Ob das aber eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit, der Elementarladung oder der Planckschen Konstante ist, kann nicht entschieden werden. Nach solchen Änderungen hat man natürlich auch schon gesucht und die einzige Beobachtung, die eine zeitliche Verwendung gesehen hat, war in der Beobachtung von sehr weit entfernten Quasaren, bei der eine relative Abweichung von etwa 10^-5 die beste Erklärung der Beobachtungen war.

    Interessant war dabei, dass die Feinstrukturkonstante natürlich in den Formeln zu den atomaren Absorbtionslinien vorkommt, allerdings in der Regel nur linear (da es sich in der Feldtheoretischen Sprache um tree level Rechnungen handelt) und eine Änderung sich komplett in einer veränderten Rotverschiebung verstecken würde. Nur der Lamb-shift ist ein 1-Schleifenprozess der QED, dieser ist daher proportional zum Quadrat der Feinstrukturkonstanten. Daher muss man den Lamnb-shift bei den Quasaren beobachten und kann dann auf den Wert der Feinstrukturkonstanten bei den den Quasaren (und zu ihrer Zeit) schliessen.

  24. #24 Alderamin
    11. August 2014

    @nur Consuela

    Geiles Video, danke für den Link. Die Erklärung reicht mir anschaulich.

    Die einkommende elektromagnetische Strahlung versetzt die Atome in Schwingungen, so dass sie selbst ihrerseits elektromagnetische Wellen aussenden, deren Überlagerung mit der Originalwelle eine langsamere Wellenfront ergibt vermutlich spielt da eine gewisse Trägheit der Atome und eine Phasenverschiebung, wie man sie bei der erzwungenen Schwingung kennt, eine Rolle, das wurde allerdings nicht explizit gesagt).

    Schön fand ich auch die alternative Erklärung, dass das Gitter im Zusammenspiel mit dem Photon eine Art neues Teilchen, das Polariton, bildet, mit dem man rechnen kann, als ob es ein Lichtteilchen mit einer Ruhmasse sei, welches dann notwendigerweise langsamer als Licht im Vakuum sein muss.

  25. #25 Alderamin
    11. August 2014

    @JaJoHa

    die Konstanten mit r sind die Materialkonstanten (für Vakuum =1) und können frequenzabhängig sein.

    Die Frage ist halt, wie die Permittivtäts- und Permeabilitätszahlen physikalisch begründet sind. Aber siehe oben.

  26. #26 Alderamin
    11. August 2014

    @Robert

    Nach solchen Änderungen hat man natürlich auch schon gesucht und die einzige Beobachtung, die eine zeitliche Verwendung gesehen hat, war in der Beobachtung von sehr weit entfernten Quasaren, bei der eine relative Abweichung von etwa 10^-5 die beste Erklärung der Beobachtungen war.

    Ich hab’ da mal gehört, ja, es gibt eine Abweichung und dann später wieder, nein, doch nicht. Ich weiß nicht, wie da derzeit der letzte Stand ist. Weißt Du, wann die 10^-5 gemessen wurden?

  27. #27 Robert
    Muenchen
    11. August 2014

    Diese Quasarbeobachtungen waren etwa vor 10 Jahren. Da gab es auch eine andere Gruppe, die ähnliche Sachen gemessen hat, aber keine Veränderung fand, aber das lag vor allem daran, dass die anderen den systematischen Fehler um etwa den Faktor 10 groesser ansetzen. Soweit ich weiss, ist die Sache nicht gesettled.

  28. #28 Robert
    Muenchen
    11. August 2014

    Kinder, wie die Zeit vergeht, Webb etal ist doch schon 15 Jahre alt: https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-structure_constant#Is_the_fine-structure_constant_actually_constant.3F

  29. #29 Florian Freistetter
    11. August 2014

    @Takeshi: Bei der Quantenteleportation kannst du allerdings keine Informationen übermitteln. Insofern hat Einstein kein Problem damit…

  30. #30 schlappohr
    11. August 2014

    Mal angenommen, die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit wäre nicht konstant. Ein Lichtstrahl, der von einem weit entfernten Objekt zu uns kommt, würde dann vielleicht auf seinem Weg beschleunigt. Woran könnten wir das erkennen? Durch die Beschleunigung würde vermutlich so etwas wie eine Rot- oder Blauverschiebung verursacht, aber die würden wir nicht erkennen, weil wir nicht wüssten, wie schnell der Lichtstrahl vor der Beschleunigung unterwegs war, oder?

  31. #31 Quantus Beamimus
    11. August 2014

    @Florian Freistetter

    Im diesem Artikel http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/teleportation-forscher-beamen-photonen-ueber-die-donau-a-313897.html steht aber das man Photonen über die Donau gebeamt hat…doch bei genauerem lesen des Artikels wird klar das es kein beamen wie in Raumschiff Enterprise war sondern das man die Eigenschaften eines Teilchens auf das andere übertragen hat. Und “Eigenschaften” sind doch Informationen oder nicht?

  32. #32 pederm
    11. August 2014

    @Franz
    Es gibt prinzipiell zwei Weisen, rot zu erhalten. Entweder, das Objekt absorbiert tatsächlich ALLE Farben außer rot, oder – und das ist in der Regel der Fall – das Objekt absorbiert im grünen Bereich. Alle nicht absorbierten Anteile des Spektrums werden zusammen als Komplementärfarbe – rot – dessen, was fehlt – grün -, wahrgenommen.

  33. #33 Florian Freistetter
    11. August 2014

    @Quantus Beamimus: “Und “Eigenschaften” sind doch Informationen oder nicht?”

    Wenn man sich genau mit dem Experiment beschäftigt, dann sieht man, dass da zwar tatsächlich Informationen übertragen worden sind. Aber niemals schneller als das Licht. Bei all diesen Experimenten ist immer noch eine “klassische” Leitung nötig, entlang der sich alles nur unterlichtschnell bewegt. Aber das wird gerne unterschlagen weil halt “Beamen” viel cooler klingt…

  34. #34 Alderamin
    11. August 2014

    Bei all diesen Experimenten ist immer noch eine “klassische” Leitung nötig, entlang der sich alles nur unterlichtschnell bewegt.

    Man muss z.B. die verschränkten Teilchen zunächst mal vom gemeinsamen Entstehungsort trennen. Das geht nur unterlichtschnell. Und dann sind sie wie TANs: nur einmal zu gebrauchen….

  35. #35 Quantus Beamimus
    11. August 2014

    Ok…dann weiß ich bescheid! Ich hab jetzt aufgrund des Artikels tatsächlich angenommen man hätte die Informationen quasi durch die Luft/den Raum übertragen…ohne irgendeine Leitung. Und dann leider auch nur unterlichtschnell.

    Schade eigentlich…das wäre eine gute Möglichkeit gewesen “Hyperfunk” zu betreiben. Aber so wie ich das verstanden habe wird das wohl sowieso nie möglich sein…oder gäbe es theoretisch und mit technischen Mitteln doch die Möglichkeit Quanten mit einander zu verbinden, informationen zu übertragen…vielleicht auch überlichtschnell?

  36. #36 Krypto
    11. August 2014

    @schlappohr#30:
    Nein, nur aufgrund einer Änderung der LG würde es keine Frequenzänderung geben.
    Wenn Du einen roten Laserstrahl durch Wasser schickst, wird er zwar langsamer, ändert aber auch nicht seine Farbe(andere Effekte mal außen vor).
    Somit bleibt eigentlich nur die Feststellung, dass weit entfernte Abläufe im Wesentlichen genauso ablaufen wie bei uns in der Nähe, wie Florian auch schrieb.

  37. #37 Steffmann
    11. August 2014

    @schlappohr

    Mal angenommen, die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit wäre nicht konstant. Ein Lichtstrahl, der von einem weit entfernten Objekt zu uns kommt, würde dann vielleicht auf seinem Weg beschleunigt. Woran könnten wir das erkennen? Durch die Beschleunigung würde vermutlich so etwas wie eine Rot- oder Blauverschiebung verursacht, aber die würden wir nicht erkennen, weil wir nicht wüssten, wie schnell der Lichtstrahl vor der Beschleunigung unterwegs war, oder?

    Du würdest es gar nicht erkennen, da es dich nicht gäbe. Die absolute Lichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante. Würde die variieren, herrschten in unserem Universum vollkommen andere Verhältnisse.

    Die Rot- bzw. Blauverschiebung entfernter Objekte hat mit dem Bezugssystem bzw. dem Beobachter zu tun. Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut, aber der Raum eben nicht.

  38. #38 Herr Senf
    11. August 2014

    Die Lichtgeschwindigkeit ist im Schwerefeld eine Funktion des Ortes (ART).
    c(A) = c * (1 + 2Φ/c²) in allgemeinen globalen Koordinaten.
    In lokalen Inertialsystemen ist die LG immer c=const (SRT und ART).
    Also lokal wird immer 299.792.458 m/s² gemessen , aber an großen Massen tritt die Shapiro-Verzögerung auf, ein nicht-lokaler Effekt.

  39. #39 PDP10
    11. August 2014

    @Alderamin:

    “Man muss z.B. die verschränkten Teilchen zunächst mal vom gemeinsamen Entstehungsort trennen. Das geht nur unterlichtschnell.”

    Ich glaube, andersherum erklärt, wird das einsichtiger:

    Man sieht nur, dass da Eigenschaften übertragen wurden, wenn man die Ergebnisse auf beiden Seiten vergleicht.
    Und dazu muss jemand – bildlich gesprochen – zwischen den beiden Detektoren mit Papier und Bleistift hin und her gelaufen sein – was eben höchstens mit Lichtgeschwindigkeit geht …

  40. #40 Alderamin
    11. August 2014

    @PDP10

    Man sieht nur, dass da Eigenschaften übertragen wurden, wenn man die Ergebnisse auf beiden Seiten vergleicht.
    Und dazu muss jemand – bildlich gesprochen – zwischen den beiden Detektoren mit Papier und Bleistift hin und her gelaufen sein – was eben höchstens mit Lichtgeschwindigkeit geht

    Man braucht aber nicht zu vergleichen. Wenn man auf einer Seite nachschaut, dann weiß man, dass die andere Seite die gegenteilige Polarisation/Spin misst, weil bei verschränkten Teilchen immer eine Komplementärbeziehung zwischen den Teilchen besteht. Und bevor jemand nachschaut, weiß man auch nicht, wo welcher Zustand sich aufhält. Damit kann man also nicht wirklich Information übertragen.

    Beim “Quantenbeamen” eines Quantenzustands ist es, glaube ich, ein wenig komplizierter, ich hab’ das nicht mehr intus. Aber jedenfalls muss man da auch zuerst ein verschränktes Teilchen an den Zielort bringen. Mit dem man dann genau ein Bit übertragen kann. Der Vorgang ist insgesamt langsamer als ein Laserstrahl. Hat aber unendliche große Reichweite, was ja auch ein Vorteil ist.

  41. #41 wereatheist
    Berlin, Germany
    12. August 2014

    @Franz, #17:

    Was ich auch nicht ganz verstehe ist, dass ja gebundene Elektronen nur sehr schmale Streifen des Lichts absorbieren, aber wenn man z.B die Farbe rot hat, ALLE anderen Farben absorbiert werden

    Einzelne Atome (d.h. dünnes atomares Gas) zeigen in der Tat recht scharfe Spektrallinien.
    Moleküle können aber auch zu Schwingungen und Rotationen angeregt werden. Das gibt zu den Elektronenorbitalveränderungslinien (tolles Wort!) noch jeweils einen ganzen Zoo von Nebenlinien (im dünnen Gas ). In dichter Materie (Flüssigkeit, Festkörper) kommt noch hinzu, dass sich die Moleküle stoßen und somit vorzeitig abstrahlen. Das führt wieder dazu, dass sich die Spektrallinien verbreitern und verschmelzen. Farbstoffe können also ganz einfach große Teile des Sonnenspektrums absorbieren.

  42. #42 PDP10
    12. August 2014

    @Alderamin:

    “Man braucht aber nicht zu vergleichen. Wenn man auf einer Seite nachschaut, dann weiß man, dass die andere Seite die gegenteilige Polarisation/Spin misst, weil bei verschränkten Teilchen immer eine Komplementärbeziehung zwischen den Teilchen besteht.”

    Doch. Jemand muss mit Bleistift und Papier hin und her rennen, denn:

    Du weisst dann zwar, dass der Beobachter auf der anderen Seite einen bestimmten Zustand beobachten muss.
    Da der Zustand den du beobachtest aber zufällig ist, ist diese Information völlig wertlos.

    Erst wenn man beide Beobachtungen zusammen betrachtet sieht man, dass die Zustände korelliert waren.

  43. #43 DasKleineTeilchen
    12. August 2014

    geiler thread! danke an dieser stelle allen bisher beteiligten 😀

  44. #44 PDP10
    12. August 2014

    @DasKleineTeilchen:

    “geiler thread! danke an dieser stelle allen bisher beteiligten 😀 “

    *unterschreib*!

  45. #45 Herr Senf
    12. August 2014

    Nein, die Zustände sind nicht korreliert – Bell.

  46. #46 PDP10
    12. August 2014

    @Herr Senf:

    “Nein, die Zustände sind nicht korreliert – Bell.”

    Hä?

    Möglich, dass ich den falschen Begriff gebraucht habe … aber so wie ich das oben beschrieben habe, ist das Bell.

  47. #47 Michael
    12. August 2014

    Warum wird die Lichtgeschwindigkeit so genannt und als Konstante bezeichnet, obwohl die Geschwindigkeit des Lichts nicht in allen Bezugssystemen (anderes Bezugssystem = auch anderes Medium in dem sich das Licht fortbewegt?) dasselbe ist?

  48. #48 krypto
    12. August 2014

    @Michael#47:
    Die Vakuum-LG ist konstant.
    Beliebige Materie einem Bezugssystem gleichzusetzen, ist von der Betrachtungsweise her ungeschickt; zumal Licht kein Medium wie den Äther o.ä. braucht, um sich auszubreiten.
    Lies doch einfach Florians Artikel hier aufmerksam durch, dann beantwortest Du Deine Frage selbst. 🙂

  49. #49 schlappohr
    12. August 2014

    @Krypto, Steffmann:

    Ja, das mit der Frequenzverschiebung ist natürlich ein Denkfehler, sorry.
    Andererseits: “Du würdest es gar nicht erkennen, da es dich nicht gäbe.” Genau das ist ja die Frage, die FF in seinem Artikel aufgeworfen hat. Ist das wirklich so? Wie könnten wir es erkennen, wenn in einem entfernten Teil des Universums die Lichtgeschwindigkeit anders wäre, als bei uns?

  50. #51 Krypto
    12. August 2014

    @schlappohr#49:
    Das hat Florian kurz angerissen, indem er erwähnte, dass unser Universum bis ins kleinste Detail anders aussähe.
    Die einzige theoretische Möglichkeit, die logischerweise zu unseren Beobachtungen passen würde, ist, dass sich “jetzt” die LG in entfernten Bereichen ändert und wir es noch nicht mitbekommen, sondern erst in ein paar Milliarden Jahren. Dem steht aber die Frage “wieso?” entgegen; nichts deutet darauf hin, dass sowas passieren könnte.

  51. #52 PDP10
    12. August 2014

    @Alderamin:

    “Kommt auf den Winkel der Detektoren an. Ich hatte gekreuzte Polarisatoren im Kopf.”

    Nein kommts nicht. Wenn du die Tabelle weiter unten in dem von dir verlinkten Abschnitt betrachtest wird das klarer.

    Es ging mir aber um was anderes:
    Egal ob du “correlation” oder “anticorrelation” betrachtest (was nur das eine mit einem ‘-‘ davor ist …):
    Ob eine Korrelation existiert, siehst du nur, wenn du auf beiden seiten nachguckst.

    Da die Messung auf deiner Seite immer zufällig ist, kannst du nicht vorher vorhersagen wie die Messung auf der anderen Seite aussieht – also auch keine Information übertragen.

    Hier ist das gut zusammengefasst:

    http://physics.about.com/od/quantuminterpretations/f/bellstheorem.htm

    Ganz am Ende unter “Note”:

    “This non-locality in quantum mechanics only relates to the specific information that is entangled between the two particles – the spin in the above example. The measurement of A cannot be used to instantly transmit any sort of other information to B at great distances, and no one observing B will be able to tell independently whether or not A was measured. Under the vast majority of interpretations by respected physicists, this does not allow communication faster than the speed of light.”

  52. #53 Alderamin
    13. August 2014

    @PDP10

    Ob eine Korrelation existiert, siehst du nur, wenn du auf beiden seiten nachguckst.

    Mir scheint, irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mir geht’s genau um die Tabelle “Anti-parallel”. Wenn Alice + oder – misst, dann weiß Alice ohne nachzuschauen, dass Bob auch + oder – messen wird. Darum ging’s mir, als ich sagte, man brauche beide Seiten nicht zu vergleichen. Dies müsste man nur dann tun, wenn man nachträglich prüfen wollte, ob die Quantenverschränkung wirklich bestanden hat und ob Bells Gesetz gilt; das habe ich natürlich als bekannt vorausgesetzt.

    Das steht auch in Deinem Link in #52:

    However, once you measure the spin of A, you know for sure the value of B’s spin without ever having to measure it directly.

    Da die Messung auf deiner Seite immer zufällig ist, kannst du nicht vorher vorhersagen wie die Messung auf der anderen Seite aussieht – also auch keine Information übertragen.

    Meine Worte in #40:

    Und bevor jemand nachschaut, weiß man auch nicht, wo welcher Zustand sich aufhält. Damit kann man also nicht wirklich Information übertragen.

    (“nicht wirklich” heißt natürlich “keinesfalls”). Nein, man kann damit keine Information übertragen, weil man vor Ort nicht erzwingen kann, welchen Quantenzustand man erhält, der entscheidet sich erst unmittelbar und völlig zufällig bei der Messung. Man kann nicht einmal die Messung selbst zur Informationscodierung nutzen (etwa: gemessener Quantenzustand bei Alice = 1, nicht gemessener = 0, also ist bei Bob dann bei 1 die Wellenfunktion schon kollabiert, bei 0 noch nicht; um das festzustellen, muss Bob ja auch messen, und spätestens dann ist die Wellenfunktion kollabiert).

    Und genug damit von mir.

  53. #54 PDP10
    13. August 2014

    @Alderamin:

    “Nein, man kann damit keine Information übertragen, weil man vor Ort nicht erzwingen kann, welchen Quantenzustand man erhält, der entscheidet sich erst unmittelbar und völlig zufällig bei der Messung. “

    Ich glaube wir meinen das gleiche. Jetzt beim dritten Lesen deiner #40 wird mir auch klar was du gemeint hast – bzw. nachdem du das in dem Zitat oben nochmal anders formuliert hast.

    Der wesentlich Grund, warum man keine Information übertragen kann ist halt die Zufälligkeit der Messung auf der Seite von Alice.

    Mannomann .. manchmal kann man ganz schön lange aneinander vorbeireden ohne zu merken, dass man eigentlich das gleiche sagen will 🙂

  54. #55 Rene
    München
    17. August 2014

    Ich traue mich kaum zu fragen und ich weiß auch nicht, ob die Frage in sich blöde ist. Licht bewegt sich mit einer definierten Höchstgeschwindigkeit. Wobei hier nicht gefragt ist, was Licht überhaupt ist. Ich würde nur gerne wissen, wo genau diese Geschwindigkeit festgeschrieben ist. Die Lichtgeschwindigkeit ist definiert. Aber wie, durch was? Wo ist das Gesetz. Please help.

  55. #56 PDP10
    17. August 2014

    @Rene:

    “Ich traue mich kaum zu fragen und ich weiß auch nicht, ob die Frage in sich blöde ist.”

    Die Frage ist ganz und gar nicht blöde.

    Die Lichtgeschwindigkeit kann man messen.

    Das ist aber ganz und gar kein triviales Problem.
    ZB ist das ja eine Geschwindigkeit, dh. Entfernung / Zeit.

    Um den genauen Wert zu bestimmen, muss man sich also auf gleich zwei Sachen einigen: Mit welchem Masstab misst man die Entfernung (heute in der Regel Meter) und die Zeit (heute in der Regel Sekunden).

    Der “Meter” ist immer noch konvention und zur Definition der Sekunde benutzt man heutzutage lustigerweise die Lichtgeschwindigkeit, wie Florian im Artikel oben schon geschrieben hat.

    Den genauen “Wert” der Lichtgeschwindigkeit könnte man also mit Fug und Recht als “historisch gewachsen” bezeichnen … 🙂

    Hier ist ein kurzer aber interessanter Abriss darüber:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#Historische_Hintergr.C3.BCnde

    Da kann man zB lernen, dass es ganz schön lange gedauert hat, bis man wusste, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts endlich ist und vieles mehr …

  56. […] bewegt, erzeugt es einen Lichtblitz (mehr zu dieser “Tscherenkow-Strahlung” habe ich hier erklärt). Dieses Licht kann dann von den Sensoren registriert werden und eine genaue Analyse erlaubt […]

  57. #58 Dennis
    11. November 2015

    Moin, als hobby-physiker habe ich noch eine ganz andere Frage:

    Kann die Geschwindigkeit des Lichts durch die Gravitation beeinflusst werden? Z.B. von einem sehr massereichen Objekt wird ein Lichtstrahl entsandt. Das Objekt befindet sich in einem vakuum. Wäre nun das gerade verlaufende Licht im Gravitationsfeld langsamer und würde nach dem verlassen des Feldes wieder auf die absolute Geschwindigkeit beschleunigen? Also nicht beschleunigen, sondern halt die Raumzeit Krümmung verlassen.

    Dennis

  58. #59 Alderamin
    11. November 2015

    @Dennis

    Kann die Geschwindigkeit des Lichts durch die Gravitation beeinflusst werden?

    Ja. Denke Dir zum Beispiel eine “Lichtuhr”, wie sie Einstein als Gedankenexperiment erdacht hat. Ein Lichtstrahl läuft dabei zwischen zwei parallelen Spiegelflächen hin und her und immer, wenn er die eine Spiegelfläche trifft, ist ein Takt vorbei. Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie läuft die Zeit im Schwerefeld langsamer. Wenn man also aus großer Entfernung außerhalb des Schwerefelds die Lichtuhr beobachten könnte, würde man sehen, dass sie langsamer tickt, als der Abstand der beiden Spiegelflächen und die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nahelegen würden. Dies ist der Fall, weil das Licht im Schwerefeld langsamer unterwegs ist.

    Wäre nun das gerade verlaufende Licht im Gravitationsfeld langsamer und würde nach dem verlassen des Feldes wieder auf die absolute Geschwindigkeit beschleunigen?

    Ja, wenn das Licht aus dem Schwerefeld heraus klettert, hat es jeweils für die gerade am passierten Ort herrschende Gravitation die entsprechend gültige Lichtgeschwindigkeit. Dabei wird es zunehmend rotverschoben, die Photonen verlieren Energie, wenn sie im Schwerefeld nach oben ausgesendet werden. Im Prinzip ist das das gleiche wie die beobachtete Verlangsamung des Tickens der Lichtuhr, denn die ist ja auch eine Schwingung, die von außen gesehen langsamer abzulaufen erscheint. Genau wie die Schwingung einer Lichtwelle, die von außerhalb des Schwerefelds langsamer erscheint als wenn man das selbe Licht vor Ort an seiner Quelle beobachten würde.

  59. #60 klauszwingenberger
    11. November 2015

    @ Dennis:

    Es wird nicht langsamer, nur langwelliger. Im Grenzfall, der gravitativen Singularität, strebt sie gegen unendlich.

  60. #61 Alderamin
    11. November 2015

    @Klauszwingenberger

    Es wird nicht langsamer, nur langwelliger.

    Hat man mir mal anders erklärt:

    Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt in der ART nur lokal. Für einen entfernten Beobachter kann das Licht durchaus eine andere Geschwindigkeit als c haben.

  61. #62 Niels
    11. November 2015

    @klauszwingenberger @Alderamin
    Alderamin hat recht. Für einen entfernten Beobachter kann es so aussehen, als wäre das Licht in einer bestimmten Region schneller oder langsamer als mit c unterwegs.
    Vereinfacht gesagt liegt das daran, dass der entfernte Beobachter bei der Berechnung Geschwindigkeit gleich Strecke durch Zeit mit falschen Größen rechnet.

    Ich hab das woanders mal genauer für die Schwarzschild-Raumzeit (welche in guter Näherung das “Gravitationsfeld” der Sonne und der Planeten außerhalb dieser Körper beschreibt) beschrieben und zitiere mich einfach mal selbst:

    In einer Schwarzschild-Raumzeit gibt es keine globale Zeit mehr. Für Beobachter mit unterschiedlichem Radius R zum Nullpunkt vergeht die Zeit also unterschiedlich. Es gilt also nur noch Kugelsymmetrie.

    Wir betrachten jetzt zwei Beobachter.
    Beobachter A ruht mit seinem Raumschiff bei einem festen Abstand R. Das bedeutet, dass sein Antrieb eingeschaltet sein muss.
    Beobachter B fällt ins schwarze Loch, der Abstand R ändert sich also laufend. Sein Antrieb ist abgeschaltet, er befindet sich im freien Fall.
    Die spezielle Relativitätstheorie gilt in der ART nur noch lokal, ganz genau genommen also nur in einem einzigen Raumzeitpunkt. Umso stärker die Raumkrümmung, umso genauer muss man es nehmen.
    Nur in dem Moment, in dem Beobachter B Beobachter A passiert, befinden sich A und B auf demselben Abstand R. A sieht B also mit derselben Geschwindigkeit vorbeifliegen, in der auch Beobachter B Beobachter A vorbeifliegen sieht.
    Für alle anderen Abstände messen A und B ganz andere Zeiten und damit natürlich auch ganz unterschiedliche Geschwindigkeiten und Geschwindigkeitsveränderungen.

    Ich probiere es mal mit einem Beispiel zu verdeutlichen:
    Beobachter C ruht relativ nahe (aber außerhalb) des Schwarzschildradius, Beobachter D ruht sehr weit vom schwarzen Loch entfernt.
    Beobachter C sendet ein Photon senkrecht zum Schwerefeld aus, das nach kurzer Entfernung an einem Spiegel reflektiert wird und dadurch wieder zu C zurückkehrt.
    Beobachter D misst eine viel längere Laufzeit als Beobachter C, für ihn war das Photon also mit einer Geschwindigkeit deutlich unterhalb der Lichtgeschwindigkeit unterwegs.
    Jetzt kehren wir das Ganze um. D sendet das Photon aus und lässt es zurückreflektieren. Für C hat sich das Photon mit deutlicher Überlichtgeschwindigkeit bewegt.

    Für kompliziertere Raumzeiten muss man auch noch weitere Effekte berücksichtigen.

  62. #63 Alderamin
    11. November 2015

    @Niels

    Danke!

  63. #64 Joachim
    Georgensgmünd
    6. Januar 2016

    Einstein ist für viele die Bibel. Im Mittelalter wurden Menschen umgebracht weil sie Aussagen der Bibel anzweifelten. Die damaligen Gutachter wurden Wissenschaftler genannt.
    Ich finde es immer lustig wenn jemand als theoretischer Physiker bezeichnet wird.
    Als Naturphilosoph könnte man mich bezeichnen.
    Zum Thema:
    Das Licht verlässt das Atom mit c = 300000 km/s.
    Elektronen etc. bewegen sich im Atomkern ebenso schnell.
    Außerhalb des Atomkerns ist die Masse des Lichtes von der Gravitation abhängig. Es kann also langsamer oder schneller werden.
    Die Aussage, dass Uhren bei Lichtgeschwindigkeit unendlich langsam gehen ist falsch.
    Richtig ist, dass eine Uhr nur dann langsamer geht wenn sie beschleunigt wird. Durch die Beschleunigung werden die Elektronenbahnen im Atom oval und somit länger.
    Ich hoffe mit meinen Thesen nicht alleine zu sein.

  64. #65 Bullet
    6. Januar 2016

    och … mach dir da nicht zu viele Hoffnungen. Insbesondere die “Bahnen” der Elektronen, die “oval” werden, sind putzig.

  65. #66 Dietmar
    6. Januar 2016

    Ich hoffe mit meinen Thesen nicht alleine zu sein.

    Was egal wäre. Egal wäre nicht, wenn Du Deine “Thesen” nachweisen könntest. Aber das geht nicht in Kommentaren auf einem Wissenschaftsblog, wo Du Dich selbst als “Naturphilosoph” darzustellen versuchst und Menschen, die wirklich etwas für die Allgemeinheit leisten, diskreditierst.

  66. #67 Dietmar
    6. Januar 2016

    Durch die Beschleunigung werden die Elektronenbahnen im Atom oval und somit länger.

    Da hätte ich mal Fragen:

    1. Wie soll ich mir die “Bahnen” und die Elektronen vorstellen? Wie kleine Planeten, die um die Sonne kreisen? Soweit ich mitbekommen habe, befinden sich die Elektronen eher in Schalen mit einer gewissen Aufenthaltswahrscheinlichkeit, wenn ich das laienhaft da nicht fachkundig ausdrücken darf.

    2. Wenn diese Bahnen oval werden, ändert sich dann nicht je nach Bewegungsrichtung des Elektrons seine Geschwindigkeit? Nach Kepler-Gesetzen?

    3. Wenn sich die Uhr hypothetisch unendlich nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegt, überschreitet dann das Elektron in Bewegungsrichtung die Lichtgeschwindigkeit?

  67. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Januar 2016

    Und dann noch das verkappte Galileo-Gambit…

  68. #69 Dietmar
    6. Januar 2016

    Was gänzlich unerwartet war … 🙂

  69. #70 Joachim
    6. Januar 2016

    Moin,
    na wenigstens habe ich einige zum schmunzeln gebracht. >putzigDiskreditierenDie 3 Fragen<
    1. Genau wie ein Sonnensystem: Innen der Kern klein und unscheinbar, dann viel Nichts. Die Mathematiker werden das Nichts ausrechnen können. Ich denke da an Kosmische Objekte wie Neutronensterne.
    2. vermutlich ja
    3. mit Sicherheit, denn ein Atom, das wurde mir von einem Wissenschaftler bestätigt, weiß nicht wie schnell es ist.

    Jetzt lege ich mich wieder in meine Tonne und trinke ein Glas Lagrein.

  70. #71 Dietmar
    6. Januar 2016

    @Joachim: Das sind aber schwache Antworten! Da hat die Physik klareres parat.

    Der Vorwurf, dass Du diskreditierst, ist nicht “putzig”. Es ist schlimm, dass Du das tust, Dich damit auch noch im Recht fühlst, aber nichts zu bieten hast.

  71. #72 Joachim
    6. Januar 2016

    Irgendwie kam meine Antwort nicht richtig rüber.

    putzig – freut mich

    diskreditieren – das bedauere ich, aber querdenken muss erlaubt sein

  72. #73 Dietmar
    6. Januar 2016

    Diskreditieren =/= Querdenken.

    Sich irgendeinen inkonsistenten Quark auszudenken ist auch kein “Querdenken”.

    Geradeausdenken wäre zu empfehlen.

  73. #74 Joachim
    6. Januar 2016

    Hallo Dietmar,

    liest du aus der Bibel oder hast du aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse.

  74. #75 Dietmar
    6. Januar 2016

    @Joachim: Zum Beispiel die, nicht mehr so ganz neue, wissenschaftliche Erkenntnis, dass sich Elektronen nicht wie kleine Planeten auf Bahnen bewegen sondern in Schalen angeordnet sind. Das ist natürlich nur ein Modell. Aber eines, das offenbar besser funktioniert als das “Planetenmodell”.

  75. #76 Captain E.
    6. Januar 2016

    Dumm nur, dass Elektronen überall auftauchen können, und das auch schon mal im Atomkern. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist zwar extrem winzig, aber es passiert. Oder anders gesagt: Wenn man “Orbitale” bestimmt, in denen sich die Elektronen eines Atoms mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit bewegen, ist die Summe der Wahrscheinlichkeiten für all diese unendlich vielen Punkte gerade nicht ganz 1 – nur fast. Die Vorstellung vom Atom als Sonnensystem en miniature führt auf jeden Fall in die Irre.

    Übrigens hatte Martin B. in seinem Blog schon einmal das Konzept vorgestellt, nachdem die Plancklänge konstant sei und nicht die Lichtgeschwindigkeit. Demnach sei die Lichtgeschwindigkeit bei Wellenlängen im Bereich der Plancklänge gerade eben nicht die bekannte. Nur leider ist die Plancklänge die kleinste mögliche Länge im Universum, und ein derartiges Licht hat noch nie ein Physiker untersuchen können.

  76. #77 bikerdet
    6. Januar 2016

    @ Joachim :

    Aus Einsteins Thesen wurde erst dann eine Theorie, als sich seine Vorschläge ( = keine Behauptungen ! ) als wahr erwiesen haben. Seit rund 100 Jahren wurden die ART / SRT x- tausende Male überprüft und niemals widerlegt. Wenn Dir das gelungen sein sollte, so veröffendliche bitte Deinen Versuchsaufbau, die theoretischen Berechnungen und die Ergebnisse dazu. Die ‘Wissenschaft’ SUCHT händeringend nach solchen Ergebnissen, da sie unbedingt die Randbedingungen zwischen Relativitätstheorie und Quantenmechanik feststellen will. Du wärest also SEHR willkommen, wenn Du da was bieten könntest.

    Allerdings sollte da schon mehr kommen als Deine ovalen Elektonenbahnen. Zumindest die mathematischen Grundlagen, Experimente um das zu überprüfen und u.U. schon ermittelte Ergebnisse.

    Wie gesagt, Einstein hat sowas geliefert ( z.B. die korrekte Berechnung der Merkurbahn) , wenn Du Dich mit ihm messen willst, musst Du mindestens gleichwertige Vorhersagen liefern. Behaupten kannst Du natürlich alles, aber um Ernst genommen zu werden, müssen schon überprüfbare Berechnungen und Experimente genannt werden.

  77. #78 Joachim
    6. Januar 2016

    Also vielen Dank an die Diskussionsteilnehmer.

    Warum habe ich meine Thesen hier veröffentlicht.

    Weil diese vielleicht der Apfel sind, der einem neuen Newton auf den Kopf fällt.

    Jedenfalls werde ich das Thema, welches mich mein ganzes Leben beschäftigt hat, gerne auch hier weiter verfolgen und erklären.

    PS: Ich warte immer noch auf Zustimmung!

  78. #79 bikerdet
    6. Januar 2016

    @ Joachim :

    Und wir warten immer noch auf Deine theoretschen Erklärungen, die mathematischen Grundlagen und die Vorschläge zu Experimenten um Deine Hypothesen überprüfen zu können.

  79. #80 Dietmar
    6. Januar 2016

    Warum habe ich meine Thesen hier veröffentlicht.

    Ich vermute Selbstdarstellung und das Befeuern eigener Großartigkeit.

    Weil diese vielleicht der Apfel sind, der einem neuen Newton auf den Kopf fällt.

    Über Deine “Naturphilosophie” ist die Wissenschaft aber längst hinaus. So funktioniert Wissenschaft schlichtweg nicht.

    Jedenfalls werde ich das Thema, welches mich mein ganzes Leben beschäftigt hat

    Löblich. Nur hast Du die wirklichen wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht erfasst.

    gerne auch hier weiter verfolgen und erklären.

    @bikerdet hat Dir geschrieben, was nötig wäre.

    PS: Ich warte immer noch auf Zustimmung!

    Das wird vergeblich sein.

  80. #81 Bullet
    6. Januar 2016

    PS: Ich warte immer noch auf Zustimmung!

    Das Problem ist, daß deine Behauptung, klar gesagt, Grütze ist. Wenn du also dazu Zustimmung bekommst, dann nur von Leuten, die die Grütze nicht als Grütze erkennen können oder wollen.
    Es stellt sich die Frage, ob du diese Art Zustimmung überhaupt haben möchtest.

  81. #82 Joachim
    6. Januar 2016

    Hallo Bullet, besser Grütze als Dietmars Polemik.
    Im Übrigen verweise ich auf meinen Beitrag #64.
    Und Bikerdet beweis mir doch das Gegenteil. Ich schätze das kannst du genau so wenig.

    Ab jetzt werde ich nur noch auf sachliche Fragen/Kommentare antworten.

  82. #83 Bullet
    6. Januar 2016

    Na, immer langsam.
    1) nix mit “beweis mir das Gegenteil”. DU stellst grützige Behauptungen in den Raum, DU belegst die auch.
    2) es wurde bereits gesagt: das Planetenmodell ist falsch. Und es paßt nicht zu den Beobachtungen.
    Und jetzt ein Anstoß für dich, da du ja glaubst, mit deinem wirklich unbrauchbaren Müll den Knaller gezündet zu haben:
    erkläre mittels deines Modells ein Linienspektrum, wie es jede Neonröhre produziert. Wenn du DAS kannst, können wir weiterreden. Bis dahin ist dein Modell Grütze. Und nicht einmal ausreichend lange zubereitete.

  83. #84 Dietmar
    6. Januar 2016

    Hallo Bullet, besser Grütze als Dietmars Polemik.

    Du immunisierst Dich gegen Kritik. Ich wiederhole gerne noch einmal:

    Dein Modell stimmt in keiner Weise mit dem Stand der Forschung überein. Elektronen sind keine kleinen, auf Bahnen kreisenden Objekte, deren Bahn elliptisch werden könnte.

    Jetzt keine Wiederholung sondern ein neuer sachlicher Kritikpunkt:

    Deine Thesen müssten, willst Du ernst genommen werden, etwas leisten. Da Du Einstein widerlegen willst, müssten sie etwas leisten, was die SRT/ART übertrifft. Was ist das? Einsteins Theorie nutzt, wurde vielfach bestätigt und wird aktiv verwendet. Was an Deiner These macht jene überflüssig?

  84. #85 Alderamin
    6. Januar 2016

    @Joachim

    nd Bikerdet beweis mir doch das Gegenteil.

    Beweislastumkehr? 10 Punkte.

    Das Licht verlässt das Atom mit c = 300000 km/s.
    Elektronen etc. bewegen sich im Atomkern ebenso schnell.

    Woher weißt Du das? Was besagt die Heisenbergsche Unschärferelation und was folgt daraus für die Geschwindigkeit der Elektronen?

    Außerhalb des Atomkerns ist die Masse des Lichtes von der Gravitation abhängig. Es kann also langsamer oder schneller werden.

    Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, in allen Bezugssystemen. Spätestens seit dem Michelson-Morley-Experiment. Licht ändert bestenfalls seine Richtung oder Frequenz (Impuls der Photonen, nicht Masse – Photonen haben keine Ruhmasse).

    Die Aussage, dass Uhren bei Lichtgeschwindigkeit unendlich langsam gehen ist falsch.

    Das ist korrekt, denn keine Uhr kann die Lichtgeschwindigkeit je erreichen.

    Richtig ist, dass eine Uhr nur dann langsamer geht wenn sie beschleunigt wird.

    Das ist falsch. Google mal Hafele & Keating.

    Durch die Beschleunigung werden die Elektronenbahnen im Atom oval und somit länger.

    Es gibt keine Elektronenbahnen. Es gibt Orbitale, in denen die Elektronen verschmiert sind.

    Ich hoffe mit meinen Thesen nicht alleine zu sein.

    Jedenfalls bist Du nicht der erste, der 100 Jahre Wissenschaft, die er nicht verstanden hat, für falsch hält.

  85. #86 Dietmar
    6. Januar 2016

    Immer, wenn @Alderamin antwortet, schäme ich mich.

    Und fühle mich so klein.

    Böser Alderamin, böser Alderamin!

  86. #87 Alderamin
    6. Januar 2016

    @Dietmar

    Ach komm… *rotwerd*

  87. #88 Dietmar
    6. Januar 2016

    Ich musste Dir zum neuen Jahr einfach noch einmal auf meine unnachahmlich verquaste Art sagen, dass ich Dein Fan bin. 😉

  88. #89 Joachim
    6. Januar 2016

    Hallo Alderamin

    – Also 10 Punkte habe ich schon mal

    – wer soll den sonst, außer dem Atom selbst die Lichtgeschwindigkeit beeinflussen?

    – Photonen haben keine Ruhemasse, sie können sich in keinem System in Ruhe befinden.
    Hierzu schreibt die Uni Ulm:
    “Allerdings besitzt jedes Photon eine bestimmte Energie. Nach der Masse-Energie-Äquivalenz E = m c 2 wird deswegen seine dynamische Masse m von Null unterschiedlich sein. Wir setzen E = und E = m c 2 gleich:
    ……
    Diese Masse bewirkt, dass Photonen von Gravitationsfeldern abgelenkt werden und dabei Energie verlieren oder gewinnen können. Derartige Phänomene werden heutzutage experimentell bestätigt.

    – eine Uhr kann Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen
    sehe ich auch so. Ist die Uhr allerdings in einer extrem entfernten Galaxie aufgestellt, kann sie schon die halbe Lichtgeschwindigkeit drauf haben.

    – Uhr Beeinflussung durch Beschleunigung: siehe Auszug aus
    http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html
    “Relativistische Korrektur für GPS

    Die Satellitenfrequenzen bilden die Basis für die Zeitmessung des Satelliten, und daher für die Information, zu welcher Zeit ein Signal ausgesandt wurde, und diese Information ist wiederum der Schlüssel für die Positionsbestimmung. Wenn nun diese “Uhren” einen zusätzlichen Gangunterschied zu jenen auf der Erde aufweisen, muß dies berücksichtigt werden, da ja ansonsten falsche Zeitangaben verwendet werden und falsche Positionswerte die Folge sind. Um die Effekte der Relativitätstheorie in die Funktionsweise von GPS einzubeziehen, sind also Korrekturen in der Analyse der auftretenden Zeiten und Frequenzen nötig.

    Fassen wir unsere quantitativen Ergebnisse zusammen:

    • Ohne spezielle Relativitätstheorie werden die Satellitenfrequenzen um 0.835 ×10−8 Prozent unterschätzt.
    • Ohne allgemeine Relativitätstheorie werden die Satellitenrequenzen um 5.28 ×10−8 Prozent überschätzt.

    Insgesamt werden also die Satellitenfrequenzen um 4.44 ×10−8 Prozent überschätzt.

    – Orbitale na klar Ist mir bekannt auch vom Periodensystem der Elemente.”

    Also Alderamin – vieles ist unklar, darum kann ich auch leicht behaupten das sich Orbitale verformen können.

    Und eines noch, würde Einsteins Bibel mit den heutigen Erkenntnissen immer noch so aussehen?

  89. #90 StefanL
    6. Januar 2016

    Außerhalb des Atomkerns ist die Masse des Lichtes von der Gravitation abhängig.

    Ah-ja; und dem entsprechend: der Atomkern als gravitationsfreier, Licht als Energie-Masse-äquivalenzfreier und das ganze als physikbefreiter Raum — des Pudelskern einer natur-philosophischen Quantengravitation?

  90. #91 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Januar 2016

    @ Alderamin:

    Schliesse mich Dietmar an – Du bist hier einfach unser aller Erklärbär.

  91. #92 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Januar 2016

    Außerhalb des Atomkerns ist die Masse des Lichtes von der Gravitation abhängig.

    Wenn das wirklich stimmen würde, wäre hier auf der Erde noch nie Licht von einem weissen Zwergstern angekommen.

  92. #93 Joachim
    6. Januar 2016

    Hallo Schoggiland,

    kannst deine Schokolade ruhig im Licht eines Schwarzen Loches stehen lassen. Wird nicht schmelzen.

  93. #94 Bullet
    6. Januar 2016

    Joachim, nicht vergessen:
    erkläre mittels deines Modells ein Linienspektrum, wie es jede Neonröhre produziert. Wenn du DAS kannst, können wir weiterreden. Bis dahin ist dein Modell Grütze. Und nicht einmal ausreichend lange zubereitete.

  94. #95 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Januar 2016

    Ui, da bringt aber jetzt jemand ganz fröhlich Masse, Gravitation, Geschwindigkeit, Energie und Wellenlänge durcheinander. Dass diese Ansammlung an Beinahe-Wissen den Antwortenraum krümmt, so dass die korrekten Geschwindigkeiten nie auf Fluchtgeschwindigkeit kommen und somit auch nicht den Erkenntnishorizont überschreiten, sollte jedem einleuchten.

    Kleine Denkanregung: worin besteht der fundamentale Unterschied in der Physik eines weissen Zwergs und der eines schwarzen Loches?

  95. #96 Captain E.
    6. Januar 2016

    @Joachim:
    […]

    Also Alderamin – vieles ist unklar, darum kann ich auch leicht behaupten das sich Orbitale verformen können.

    Behaupten kannst du vieles, auch das du der intelligenteste Mensch auf der Erde bist. Aber kannst du auch Belege beibringen, die irgendjemand falsifizieren könnte?

    Und eines noch, würde Einsteins Bibel mit den heutigen Erkenntnissen immer noch so aussehen?

    Sicher, wie sollte sie denn sonst aussehen? Und nur mal als Anmerkung: Das heißt nicht Einsteins Bibel, sondern Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie.

  96. #97 Joachim
    6. Januar 2016

    Aber hallo,

    ist die Schokolade doch geschmolzen – was es nicht alles gibt.

    Übrigens deine Fragen kann Google sicher ausführlicher beantworten als ich. Eins will ich dir jedoch verraten, weiße Zwerge haben etwas mehr Masse als unsere Sonne.
    Im Licht unserer Sonne würde ich die Schokolade nicht stehen lassen.

  97. #98 Alderamin
    6. Januar 2016

    @Joachim

    weiße Zwerge haben etwas mehr Masse als unsere Sonne.

    Nö, nicht alle. Die Sonne wird ja selbst mal einer und speckt vorher noch kräftig ab.

    Bezüglich der Schokolade wäre ich vorsichtig. Immerhin sind die Akkretionsscheiben supermassiver Schwarzer Löcher die intrinsisch hellsten Objekte, die wir überhaupt kennen.

  98. #99 StefanL
    6. Januar 2016

    kannst deine Schokolade ruhig im Licht eines Schwarzen Loches stehen lassen. Wird nicht schmelzen.

    Zeit für ein kleines argumentum ad verecundiam: Hawking-Strahlung.

  99. #100 Dietmar
    6. Januar 2016

    Oh: Nebelkerzenwerferei und Flachwitze. Ja, das hilft weiter…

  100. #101 Krypto
    6. Januar 2016

    @Joachim:
    Schön, dass Du Dich für das Thema interessierst!
    An Deiner Stelle würde ich mein Wissen erst einmal erheblich vertiefen, weil Du vieles falsch verstanden hast.
    Im Laufe dieser kurzen Diskussion ist noch Dein Missverständnis von der Galaxienflucht dabei gekommen.
    Mit der Konstanz der LG bekommt die RT doch erstmal Sinn und da solltest Du Dich ordentlich einlesen; es gibt dazu jede Menge Einsteigerliteratur.

  101. #102 Bullet
    6. Januar 2016

    @Joachim:

    Im Licht unserer Sonne würde ich die Schokolade nicht stehen lassen.

    Wenn du nachts ein Stück Schokolade unter den Sternenhimmel legst, wird diese Schokolade von vielen vielen und übrigens teils deutlich heißeren und helleren Sonnen als unserer beschienen, ohne daß sie schmilzt. Wo also ist das Problem mit unserer Sonne und der Schokolade?
    (So viel zum Thema “eigene ‘Thesen’ aufstellen und schon beim Definieren der Randbedingungen ordentlich baden gehen”. Kein Wunder, daß deine komische Behauptung da oben keine Millisekunde Bestand hat.)

  102. #103 Alderamin
    6. Januar 2016

    @Joachim

    – wer soll den sonst, außer dem Atom selbst die Lichtgeschwindigkeit beeinflussen?

    Seltsame Frage, wo diese (im Vakuum) doch in allen Bezugssystemen konstant ist – niemand, wer sonst?

    – Photonen haben keine Ruhemasse, sie können sich in keinem System in Ruhe befinden.
    Hierzu schreibt die Uni Ulm:
    “Allerdings besitzt jedes Photon eine bestimmte Energie. Nach der Masse-Energie-Äquivalenz E = m c 2 wird deswegen seine dynamische Masse m von Null unterschiedlich sein. Wir setzen E = und E = m c 2 gleich:
    ……
    Diese Masse bewirkt, dass Photonen von Gravitationsfeldern abgelenkt werden und dabei Energie verlieren oder gewinnen können. Derartige Phänomene werden heutzutage experimentell bestätigt.

    Das weiß ich, aber heutzutage sieht man davon ab, die bewegte Masse als relativistische Masse zu bezeichnen. Schon weil die Energie vom Bezugssytem abhängt. Der PC auf dem Schreibtisch vor mir hat eine bewegte Energie von 0 in meinem Bezugssystem. In demjenigen der Sonne ist er mit knapp 30 km/s unterwegs und käme so auf 1,8 GJ. Ruhmasse ist hingegen eindeutig.

    Dass Gravitation das Licht anzieht ist alter Newton-Sprech. Wir würden heute sagen, der Raum ist gekrümmt und das Licht folgt einfach dem kürzesten Weg an der Masse vorbei im gekrümmten Raum.

    – eine Uhr kann Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen
    sehe ich auch so. Ist die Uhr allerdings in einer extrem entfernten Galaxie aufgestellt, kann sie schon die halbe Lichtgeschwindigkeit drauf haben.

    Jo, und dann geht sie auch langsamer.

    – Uhr Beeinflussung durch Beschleunigung:

    Dass Uhren im Schwerefeld (ununterscheidbar von Beschleunigung) langsamer gehen, ist Allgemeine Relativitätstheorie. Dass sie langsamer bei unbeschleunigter Bewegung gehen, ist Spezielle Relativitätstheorie. Steht auch in Deinem Link. Die ART lässt unser Uhren auf der Erde langsamer gehen, die auf den GPS-Satelliten entsprechend schneller. Die SRT lässt die Satellitenuhren langsamer gehen. Der ART-Effekt ist hier allerdings deutlich größer (hängt von Höhe und damit Geschwindigkeit der Umlaufbahn ab)

    – Orbitale na klar Ist mir bekannt auch vom Periodensystem der Elemente

    Du sprachst von elliptischen Umlaufbahnen… die Orbitale hängen von der betreffenden Schrödinger-Gleichung ab, die das Feld in der Umgebung eines Elektrons beschreibt, die ist hinreichend kompliziert. Inwiefern die sich von einer Beschleunigung beeinflussen lässt, vermag ich nicht zu sagen, ich bin kein Physiker. Florian schrieb neulich darüber, dass Gold seine gelbliche Farbe wegen der höheren Energie der Elektronen in ihren Orbitalen hat, im Vergleich zum Silber, das eine Schale weniger, aber genau so viele Valenzelektronen hat. Aber dennoch ist das Licht, das Silber und Gold reflektieren, gleich schnell. Gold absorbiert und streut nur ein wenig mehr Blau, was im reflektierten Licht den Gelbstich verursacht.

    vieles ist unklar, darum kann ich auch leicht behaupten das sich Orbitale verformen können.

    Behaupten kann man viel, aber in der Wissenschaft zählt nur der Nachweis. Hier im Blog zumindest ein guter Beleg aus der Literatur, falls Du jemanden von irgendetwas überzeugen willst (was Du selbst glaubst, ist Deine Sache). Kannst Du vielleicht irgendwie vorrechnen, wie sich das Orbital des Wasserstoffs bei welcher Beschleunigung verformt?

    Und eines noch, würde Einsteins Bibel mit den heutigen Erkenntnissen immer noch so aussehen?

    Also, da bisher noch keine experimentelle Falsifikation gelang, sieht die Relativitätstheorie noch genau so aus wie am Anfang. Um genau zu sein, ist die RT und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit das tägliche Handwerkszeug bei Teilchenbeschleunigern.

    Das Wort “Bibel” ist hier übrigens völlig fehl am Platze. Die Bibel ist ein dogmatisches Buch, das (zumindest von den gläubigen Christen) nicht hinterfragt werden darf. Die Relativitätstheorie ist zig-fach geprüft und hinterfragt worden. Die Vehemenz, mit der sie (hier und anderswo) verteidigt wird, liegt genau darin begründet, dass sie sich seit über einhundert Jahren immer wieder glänzend bestätigt hat (wenn Du eine experimentelle Falsifikation hast – nur zu, veröffentliche sie und Du wirst Ruhm und Ehre ernten; oder Hohn und Gespött, wenn’s eine Ente war, wie die vermeintlich überlichtschnellen Neutrinos vor ein paar Jahren). Während in der Bibel steht, die Erde sei in 6 Tagen entstanden und rund 6000 Jahre alt.

    Deine Behauptung war:

    Außerhalb des Atomkerns ist die Masse des Lichtes von der Gravitation abhängig. Es kann also langsamer oder schneller werden.

    Wie würde denn ein Experiment oder eine Beobachtung aussehen, die belegt, dass es schnelles und langsames Licht gibt? Von welchem Parameter soll die Geschwindigkeit abhängen? Von der Photonenenergie? Das hat man übrigens schon untersucht. Es könnte ja sein, dass Licht in der Tat einen Tacken langsamer ist als der Wert von c aus der Relativitätstheorie (dann hätten Photonen doch eine Ruhmasse). Bisher fand man dafür allerdings keinen Beleg. Gammaquanten und sichtbares Licht brauchen beispielsweise von einer bestimmten kosmologischen Quelle genau gleich lange bis zu uns.

  103. #104 Joachim
    6. Januar 2016

    Hallo ihr Lieben,
    außer dass die meisten Kommentare mir fehlendes Wissen unterstellen ist nicht viel dabei herausgekommen.
    Es nützt wenig nur auf Theorien hinzuweisen, die der Kommentator m.E. selbst nicht versteht. Florian Freistätter hat sein Beitrag auch für Naturphilosophen verständlich geschrieben. Auch wenn die Aussage über die Lichtgeschwindigkeit im LETZTEN SATZ falsch ist bzw. nicht präzise genug definiert ist.

    Ihr könnt gerne mit mir weiterdiskutieren, aber auf Naturphilosophen-Niveau. Und eure hochnäsige Polemik könnt ihr euch in euer schwarzes Loch stecken.

    War das klar genug oder muss ich noch einen Literaturhinweis anfügen.

  104. #105 Joachim
    6. Januar 2016

    Danke Aldermarin,

    du versuchst es wenigstens auf meiner Ebene zu erklären. Dafür werden viele Leser dankbar sein.

    Ich bin jetzt müde und mein #104 Kommentar ist eindeutig.

    Also sachlich:
    Punkt 1 ist geklärt.

    Punkt 2:
    Einfache Frage:

    Ist der Raum gekrümmt? Oder folgt das Photon(die Masse davon) einfach der Schwerkraft?

    Mir ist klar, dass diese Frage die E-Bibel in Frage stellt.

    Wollen wir doch die E-Bibel einmal zur Seite legen und die Naturbeobachtung zählen lassen.

    Wir sehen Lichtquellen am falschen Ort weil Massereiche Objekte durch ihre Gravitation das Licht ablenken.

    Wir sehen Objekte=Galaxien spektralverschoben weil diese sich mit 1/x Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen.

  105. #106 Dietmar
    6. Januar 2016

    Ihr könnt gerne mit mir weiterdiskutieren, aber auf Naturphilosophen-Niveau. Und eure hochnäsige Polemik könnt ihr euch in euer schwarzes Loch stecken.

    Jetzt wird´s wirklich degoutant. Kritikfähigkeit ist nicht so Deines, wie es aussieht.

  106. #107 Joachim
    6. Januar 2016

    Dietmar, deine Null-Aussagen zu Themen im sciensblog erklären alles.
    Hallts Mal sagen wir Bayern

  107. #108 Joachim
    6. Januar 2016

    Mal=Maul

  108. #109 Florian Freistetter
    6. Januar 2016

    @Joachim: “Hallts Mal sagen wir Bayern”

    Und hier in meinem Blog ist man höflich oder fliegt raus.

  109. #110 PDP10
    6. Januar 2016

    @Joachim:

    Da du ja ein “Naturphilosoph” bist – was immer das auch sein mag – liegt dir doch sicher die beschäftigung mit der menschlichen Natur, vulgo Psychologie, nicht fern.

    Wenn nein, dann beschäftige dich doch bitte mal mit jenem psychologischen Phänomen, dass als Dunning-Kruger Effekt bekannt ist.

    Das wäre jedenfalls hilfreicher, als hier grobschlächtig zu werden.

  110. #111 Joachim
    6. Januar 2016

    Florian – jetzt sind wir schon wieder bei der Relativität

    Was ist Beleidigung?

    Jemand als dumm hinzustellen?
    Oder jemand (auf bayrisch zu bitten) sich aus der Diskussion herauszuhalten?

    Florian mach was du für richtig hältst – ich hatte meinen Spaß!

  111. #112 Joachim
    6. Januar 2016

    PDP10 sprichst du aus eigener Erfahrung?
    Trifft das vielleicht auf dich zu?
    Wenn ja, würde ich mich hier nicht äußern!

  112. #113 Alderamin
    6. Januar 2016

    @Joachim

    Ist der Raum gekrümmt? Oder folgt das Photon(die Masse davon) einfach der Schwerkraft?

    Newtons Gravitationsgesetz sagt eine viel kleinere Ablenkung von Licht voraus, als Einsteins Formeln, die auf Raumkrümmung basieren. Das gleiche gilt für die Wanderung des Perihels (sonnennächster Punkt auf der Umlaufbahn) des Merkurs: Newton sagt einen Wert voraus, Einstein einen größeren. In beiden Fällen bestätigte sich der Wert von Einstein. Insofern ist die Raumkrümmung das bessere Modell.

    Ein Beispiel für Raumkrümmung habe ich übrigens nebenan bei Martin Bäker vorgerechnet: ein Kreis, dessen Umfang 2r*3,0 (statt 2r*Pi) ist.

    Wir sehen Lichtquellen am falschen Ort weil Massereiche Objekte durch ihre Gravitation das Licht ablenken.

    Wenn man das nicht korrekt ausrechnen kann, hat man’s nicht erklärt (modelliert). Wie gesagt, Newton liefert das falsche Ergebnis. Einstein das richtige.

    Wir sehen Objekte=Galaxien spektralverschoben weil diese sich mit 1/x Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen.

    Ganz falsch. Wir ruhen und die Galaxien ruhen auch (im wesentlichen, bis auf geringe Eigenbewegungen in den lokalen Galaxienhaufen). Aber der Raum zwischen ihnen und uns wächst. Jede Lichtwelle, die durch diesen Raum läuft, verlängert sich entsprechend.

    Wenn sich die Galaxien wirklich bewegen würden, dann wären wir genau im Zentrum des Universums, denn die Ausdehnung ist vollkommen symmetrisch um uns herum und es gibt keinen Rand (man blickt in die Vergangenheit zurück bis zu der Zeit, in der das Weltall von einem 3000 K heißen Plasma erfüllt war; dieses sehen wir heute als Mikrowellen-Hintergrundstrahlung). Dehnt sich der Raum gleichmäßig überall aus, dann sieht es von jedem Ort aus gesehen so aus, als sei er im Mittelpunkt der Expansion.

    Außerdem beobachten wir, dass die Expansion sich beschleunigt. Das ist genau dann der Fall, wenn der Raum aus sich heraus wächst. Wären die Galaxien im freien Fall nach einer Explosion, dann müssten sie immer langsamer werden. Das wird nicht beobachtet.

    Beide Effekte (Expansion und Beschleunigung) lassen sich durch die Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie beschreiben.

  113. #114 Dietmar
    6. Januar 2016

    Jemand als dumm hinzustellen?

    Du hast keine vernünftige Theorie, die irgendetwas nutzt. Das ist, was ich sage. Du solltest an Deiner Kritikfähigkeit arbeiten.

  114. #115 bikerdet
    6. Januar 2016

    @ Joachim in #82 :

    Ich brauche nichts zu beweisen. DU behauptest und deshalb musst auch DU beweisen. So ist es grundsätzlich in der Wissenschaft. Welche Belege Du zu erbringen hast, habe ich ja schon in #79 geschrieben.

    Behaupten kannst Du selbstverstänlich alles, allerdings wird Dich keiner hier ernst nehmen, solange Du Deine Hausaufgaben nicht erledigt hast.

    Grundsätzlich wäre es auch sinnlos Deine Hypothesen widerlegen zu wollen. Etwas was es nicht gibt, kann man auch nicht widerlegen. Widerlege Du doch mal die Hypothese von der Kaffeekanne in der Umlaufbahn um die Sonne. Wird Dir niemals gelingen.

    Genau aus diesem Grund gilt : Wer behauptet muss auch beweisen. Ich gehe aber mal davon aus, das Du außer Deinen philosophischen Gedanken nichts in der Hand hast, was dann auch Deinen ‘rustikalen Diskussionsstil’ erklären würde. WÜRDEN wir uns auf EvD-Niveau begeben, könnte man den Stil auch als ‘ apodixis per iniuria ‘ bezeichnen.

  115. #116 PDP10
    6. Januar 2016

    Du liebe Güte. Lateinische Woche diese Woche …

    @Joachim

    “PDP10 sprichst du aus eigener Erfahrung?
    Trifft das vielleicht auf dich zu?”

    Selbstverständlich. Wir alle neigen dazu unser Wissen gerade dann zu überschätzen, wenn es in Bezug auf ein bestimmtes Thema besonders klein ist.

    Und ich bin ja kein “Naturphilolosoph”. Ich hab nur mal Physik studiert.

  116. #117 Bullet
    7. Januar 2016

    Außerdem hat Joachim das ultimative Merkmal des Dummsülzens gebracht: “Freistätter”.
    Damit is er raus, oder?

    Und Jochim:

    Ihr könnt gerne mit mir weiterdiskutieren, aber auf Naturphilosophen-Niveau. Und eure hochnäsige Polemik könnt ihr euch […]

    Wenn irgendwas hier hochnäsig war, dann das.

  117. #118 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2016

    @ Joachim:

    außer dass die meisten Kommentare mir fehlendes Wissen unterstellen ist nicht viel dabei herausgekommen.

    Das musste man Dir nicht unterstellen, das hast Du selber offenbart.

    Ihr könnt gerne mit mir weiterdiskutieren, aber auf Naturphilosophen-Niveau.

    Nee, danke! Wie weit unten dies angesiedelt ist, hast Du gerade eindrucksvoll bewiesen. Ich habe nicht mal eine so lange Leiter, um da hinabzusteigen.

    War das klar genug oder muss ich noch einen Literaturhinweis anfügen.

    Nö, aber ich hätte da einen für Dich: http://www.buch.ch/shop/home/rubrikartikel/ID35352455.html?ProvID=10904205

    Wir sehen Lichtquellen am falschen Ort weil Massereiche Objekte durch ihre Gravitation das Licht ablenken.

    Nicht ganz. Die grosse Masse krümmt den Raum, daher nimmt das Licht einen anderen Weg. Klingt ähnlich, ist aber absolut nicht dasselbe.
    Dein Problem ist: Du hast von vielen Dingen gehört, leider aber nur ein Viertel davon verstanden und Dir deshalb den Rest zusammengereimt. Und daher stimmen die Zusammenhänge vorne und hinten nicht.

    Was ist Beleidigung?
    Jemand als dumm hinzustellen?

    Nicht, wenn derjenige sich bereits selber blossgestellt hat.

    Florian mach was du für richtig hältst – ich hatte meinen Spaß!

    Du hast ein sehr seltsames Verständnis von Spass. Aber danke, dass Du Dich damit endgültig als Troll geoutet hast.

    @ alle:

    Gebt mir ein P!
    Gebt mir ein L!
    Gebt mir ein O!
    Gebt mir ein N!
    Gebt mir ein K!

    Was habt Ihr nun?

  118. #119 Joachim
    7. Januar 2016

    @Alderamin

    zu #113. Starker Tobak – das sind Kommentare mit denen ich etwas anfangen kann.

    Das mit der beschleunigten Expansion zwingt mich wieder in meine Tonne.
    Somit verlasse ich Thread und erspare mir die unqualifizierten Kommentare der dafür bekannten Kommentatoren.

  119. #120 bikerdet
    7. Januar 2016

    @ Joachim :

    Und überlege dann dort direkt auch, wie Du den Einwand von Bullet #83 + #94 entkräftest. Die Spektroskopie ist nämlich eine Möglichkeit zur Überprüfung Deiner Hypothese. Solange Du mathematisch nicht erklären kannst, warum ‘runde’ und ‘eliptische’ Elektronenbahnen identische Resultate liefern, ist Deine Hypothese falsch. Einfach nur ‘ist eben so’ reicht nicht um Fabeln in den Status von Tatsachen zu erheben.

  120. #121 Dietmar
    7. Januar 2016

    Dort kannst Du dann ja auch Diogenes channeln.

  121. #122 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2016

    Schön auch, wie er sich mit Diogenes von Sinope vergleicht:

    zwingt mich wieder in meine Tonne

    Nur dass dieser gar kein Naturphilosoph war, sondern ein Kyniker. Und dass vieles, was wir heute über ihn zu wissen meinen, auf anekdotischen Überlieferungen basiert. Und dass er mutmasslich eine eher armselige Person war, deren Bekanntheit vor allem auf dem durchgehenden Bruch mit den allgemeinen Konventionen beruhte (und seinem Hang zum öffentlichen Masturbieren (wobei ich mir einen Wortwitz bezüglich der geistigen Ergüsse des “Astronauten” hier im Blog jetzt erspare – immerhin hat er ja laut eigener Aussage “seinen Spass gehabt”)).

    Die Disziplinen der traditionellen Bildung (wie Grammatik, Rhetorik, Mathematik, Astronomie und Musiktheorie) hielt Diogenes für unnütz und überflüssig.

    Immerhin eine Übereinstimmung mit dem hiesigen “Naturphilosophen” (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Diogenes_von_Sinope ).

  122. #123 Bullet
    7. Januar 2016

    Noch als Nachsatz an Joachim: sich selbst “Naturphilosoph” in der Tradition der Newtons, Goethes und anderer berühmter Leute zu bezeichnen, läßt insbesondere unter Einbeziehung der Erkenntnis, warum diese Bezeichnung heutzutage nicht mehr verwendet wird, tief blicken.
    Außerdem kannst du dir nicht aussuchen, welche Einwände du vorgesetzt bekommst. Und tatsächlich: die Sache mit der Neonröhre wäre ein wirklich prima Punkt, an dem du haufenweise Kritiker überzeugen könntest. Du müßtest eben nur verstehen, daß Linienspektren DER Prüfstein für deine Behauptungen sind. Aber ich bin mir ganz sicher: haste nich verstanden.

  123. #124 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2016

    @ Bullet:

    Das ist eben “Naturphilosophie 2.0” – die funktioniert nach dem ganz einfachen Schema:

    “Es ist so. Weil ich es sage. Also ausser wenn a)… b)… c)… oder d)…, aber diese Einwände will ich nicht hören. Ich will überhaupt keine Einwände hören, denn jeder, der solche vorbringt, ist ein Ignorant, der meine grosse Weissheit nicht verdient. Widerlegt mich doch, wenn Ihr könnt. Könnt Ihr aber nicht – hähä! Also muss ich recht haben. Muss ich sowieso, denn ich habe viel nachgedacht. Und auch mal was gelesen. Aber das meiste, was in Büchern steht, ist sowieso falsch. Zumindest das, was ich nicht verstehe. Das kann nur falsch sein, denn sonst würde ich es ja verstehen. Weil ich bin voll der Checker. Und Ihr nicht. Ätschibätschi! Und widde-widde-witt!”

    Breitet sich heutzutage leider immer weiter aus.

  124. #125 Folke Kelm
    7. Januar 2016

    Noch´n Flo

    “Könnt Ihr aber nicht – hähä!”

    Stollentroll?

  125. #126 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Januar 2016

    @ Folke Kelm:

    Stollen hat Muddi aufgegessen, gibt’s erst nächstes Weihnachten wieder.

  126. #127 v.p.
    Europa
    30. April 2016

    Licht ist nicht gleich überall wo man in Universum ist, alles nur Quatsch…, und wie in StarTreck als immer sagte, das universum sei eine LEERE…, N E I N , Universum ist voll von Dinge und Sachen schwer vorstellbar für uns, das sagt immer die kirche das Universum leer ist um die kirche in Zentrum der Menschheit zu stehen. Also man muss eins nicht vergessen dass auf Erde sogar hier auf Erde, Licht ist schneller in Wasser als in Vakuum und gleich ist es in UNIVERSUM AUCH, vor allem muss man nicht vergessen, verschieden Arten von Hindernisse in Vakuum, Partikel, Materie, Energiequellen unbekannte Art und wir haben GAR KEINE AHNUNG und trotzdem manch selbst genannte Physiker lassen Theorien frei die sich auf keine Mathematik basieren und so kann man nicht nur Sachen reden um alle Lesern zu verarschen. Der Mensch ist noch nicht mal in der Lage genau über sich selbst zu verurteilen und der spricht über Universum ? Wir haben keine Ahnung was wir sind und wie wir entstanden sind und versuchen über Universum FALSCHE THEORIEN zu verbreiten ? Glauben Sie nicht dass es eine universelle Beleidigung wäre ? Ich würde mich schämen Sachen zu erzählen von dem ich KEINE Ahnung habe. So würde ich jedem empfehlen. Sogar in der Schule sind idioten die den Kinder alles falsch erzählen und später als Erwachsene haben die ein Problem mit manche Sache umzuändern auch wenn die Menschen Beweise finden dass alles was die gelernt haben falsch war, manche akzeptieren die neue Theorien und Beweise nicht also leben weiter in Dunkel und sind froh so zu leben. Also wir befinden uns in einem Stadium der Ur Ur Ur Ur Ur Menschen vor 15000 Jahren und haben den Mut zu behaupten zivilisiert zu sein, SOLL DAS EIN WITZ SEIN ? Wer sind wir ? Wer hat uns erschaffen ? Warum sind wir hier ? Hei Leute bitte versuch nur 0,01 % anfangen zu denken weil Eure Gehirne sind bei 0 % Null. Ich hasse wenn ich manche höre dass die oder andere intelligent sind oder der einstein der arsch der alle Theorien von anderen gestohlen hat und sogar alle beste Dingen von Tesla versucht hat sie zu löschen damit er (einstein) besser in Licht strahlt was er auch erreicht aber nur bis in der 80-er als der Bob Lazar mit seiner Beweise raus kam und die Physiker auf dem Kopf stellte. Und was sagt ihr noch ? Universum ist nicht leer sondern die Gehirne der Menschen sind leer aber so leer dass der Mensch gar nicht in der Lage ist alles zu analisieren… tut mir leid, es ist so, der Mensch befindet sich so weit von Tausende von Jahren von der Wahrheit und der kommt arrogant und eingebildet alles zu wissen, obwohl er noch nicht mal erkennt dass er versklavt ist mit einer Ausrede der Demokratie… Danke.

  127. #128 RainerO
    30. April 2016

    @ v.p.
    Bitter, gerne… – geht’s jetzt wieder? Hier… – ein Tuch zum Mund abwischen… – Logorrhoe kann manchmal recht unangenehm sein. Gute Besserung!

  128. #129 Spritkopf
    30. April 2016

    Ich hasse wenn ich manche höre dass die oder andere intelligent sind oder der einstein der arsch der alle Theorien von anderen gestohlen hat und sogar alle beste Dingen von Tesla versucht hat sie zu löschen damit er (einstein) besser in Licht strahlt was er auch erreicht aber nur bis in der 80-er als der Bob Lazar mit seiner Beweise raus kam und die Physiker auf dem Kopf stellte.

    Jahaa, ganz bestimmt. *kopfstreichel*

  129. #130 T
    30. April 2016

    “dass der Mensch gar nicht in der Lage ist alles zu analisieren” – Jaja, wichtig ist, was hinten rauskommt.

  130. #131 PDP10
    30. April 2016

    obwohl er noch nicht mal erkennt dass er versklavt ist mit einer Ausrede der Demokratie… Danke.

    Bitte.

  131. #132 Dampier
    30. April 2016

    Ich würde mich schämen Sachen zu erzählen von dem ich KEINE Ahnung habe.

    Dann tu das.

  132. #133 Smok Danek
    21. März 2017

    @ v. p.

    Bitte erzählen Sie mehr. Offensichtlich haben Sie wirklich viel nachgedacht, konzipiert, kondilomiert, konifiziert, konzelebriert und konzentriert konzertiert.

    Ganz anders als all diese fürchterlichen Wissenschaftler hier haben Sie einen Plan – und Sie reden darüber! Mit Punkt – aber ohne Komma!

    Bitte, erzählen Sie weiter… make my day.

  133. #134 Fehler im System
    Gotthard
    22. Juli 2019

    Leute

    Ich hatte mal die Hoffnung, dass es Informationsübertragung schneller als 300’000 km/s gibt.
    Denn ich hatte mehrere intensive Vorahnungen: Entdeckung der Gravitationswelle, Auseinanderdriften von schwarzen Löchern, Neutrino das vom Orion auf die Erde gelangt, die dann drei bis 12 Monate später als Erstbeobachtung festgestellt wurden und dann in der Zeitung standen. Wer das logisch begründen will und sehr unwahrscheinliche Zufälle ablehnt, der glaubt, dass es eine schnellere Informationsübertragung als Licht gibt und wir sie mit unserem Instinkt wahrnehmen können. Denn die Graviationswelle, das Licht der Himmelskörper und das Neutrino war erst nach der Vorahnung hier auf der Erde beobachtet. Gelogen hab ich mit den Vorahnungen nicht, aber bin ich deswegen der Fehler im System? Ist der Instinkt ein Fehler im System? Dass ich eine richtige Theorie im Kopf habe, die die Vorahnungen hätte auslösen können, ist sehr unwahrscheinlich, habs aber trotzdem mit einer “Theorie” probiert. Und die Beiträge von Florian Freistätter hier sprechen dafür, dass es keine schnellere Informationsübertragung als Licht gibt. Dann wären die Vorahnungen purer Zufall. Quizfrage, bin ich der Fehler im System? Indianer Ehrenwort ich habe mit den Vorahnungen nicht gelogen.

    Der grösste Scherz von allen ist, dass ich ohne diese Vorahnungen schon lange mit Physik aufgehört hätte. Diese Vorahnungen aber gaben mir das Gefühl auf dem richtigen Weg zu sein mit meinen Überlegungen, weil ich nicht an Zufall glaube.

  134. #135 Franz Karl
    Berlin
    29. Juli 2019

    @Fehler im System. Hoffentlich glaubt man ihnen ihre Visionen. Weil diese werfen schon Fragen auf. Deine Theorie ist eine andere Frage.

    Ich habe gelesen, dass der schnellste Weg der Informationsübertragung die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist. Ausserdem habe ich gelesen, dass Theorien nur deswegen abgeschmettert wurden, weil sie eine schnellere Informationsübertragung annahmen. Somit könnten Deine Visionen auch abgeschmettert werden. Ich finde aber, dass deine Visionen, falls glaubwürdig dokumentiert, eher Vergleichbar mit dem Ergebnis eines Experiments sind und somit als Tatsache gewertet werden sollten.
    Meine Frage, die deine Visionen aufwirft, ist: könnte die spezielle Relativitätstheorie
    nicht auch Gültigkeit haben, wenn es eine schnellere Informationsübertragung gibt? ZB wenn die Relativitätstheorie nur Information in Form von Energie beschreibt und nur diese Relevant für Zeit ist.

    Jedenfalls bleibt ein Fazit: Mit den aktuellen Theorien machen deine Visionen und Weltraumreisen keinen Sinn. Wo Wissenschaft nicht weiterhilft, findet man in der Regel Gott.

  135. #136 Spritkopf
    29. Juli 2019

    Wo Wissenschaft nicht weiterhilft, findet man in der Regel Gott.

    Welchen denn? Zeus? Thor? Ra? Jupiter? Vishnu?

  136. #137 Franz Karl
    Berlin
    29. Juli 2019

    @ Spritkopf Ich bin kein geistlicher Anführer und schon gar kein Missionar. Darum musst du es selber herausfinden.

  137. #138 Spritkopf
    29. Juli 2019

    @Franz Karl

    Ich bin kein geistlicher Anführer und schon gar kein Missionar.

    Wenn du nicht missionieren willst, was soll dann dieses Gewäsch von einem Gott, den man angeblich finden würde?

  138. #139 Captain E.
    29. Juli 2019

    Hilft Gott denn wirklich weiter? Nun gut, man könnte argumentieren, dass viele Erkenntnisse nur durch Gottes Hilfe zustande gekommen sind. Das würde aber bedeuten, dass der Alte ungeduldig wird und will, dass wir seine Schöpfung endlich besser verstehen.

    Und falls die so entstandenen Erkenntnisse nicht der Wirklichkeit entsprechen sollten, dann erlaubt sich Gott entweder einen Scherz mit der Menschheit, weil er ein sarkastisches Arschloch ist, oder alternativ ist er völlig senil. Sucht es euch aus. 🙂

  139. #140 Franz Karl
    Berlin
    30. Juli 2019

    @Spritkopf Ganz einfach: Der Glauben ist u.a. dazu da, etwas zu erklären, für das es keine empirische Erklärung gibt. Wissenschaft löst den Glauben ein Stück weit ab. Steven Hawking hat das zum Beispiel so in seinem Buch erklärt: Überall dort wo wir mit Wissenschaft das Universum und deren Vorgänge erklären können, benötigen wir keinen Gott. Und dann hat er bis zum Urknall alles wissenschaftlich erklärt und Gott ausgeschlossen. Er brauchte Gott nicht.

    Hingegen hat Einstein an einen Gott geglaubt. ZB bei der Quantenmechanik hat er gesagt, Gott würfelt nicht. Und Quantenmechanik war etwas das er nicht gut erklären konnte.

  140. #141 Alderamin
    30. Juli 2019

    @Franz Karl

    Einstein hat viel gesagt, und manches nur metaphorisch gemeint. An einen persönlichen Gott glaubte er allerdings nicht und von Bibel und Thora hielt er gar nichts:

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/einstein-brief-bei-ebay-die-bibel-ist-eine-sammlung-primitiver-legenden-1.1490997

  141. #142 Spritkopf
    30. Juli 2019

    @Franz Karl

    Ganz einfach: Der Glauben ist u.a. dazu da, etwas zu erklären, für das es keine empirische Erklärung gibt.

    Und zu diesem Zwecke greift man mindestens im Fall des Christentums auf eine Sammlung von Schriften zurück, die von unwissenden und vergleichsweise barbarischen Schafhirtenpriestern vor 2000 – 3000 Jahren verfasst wurden. Schriften, die folglich keine echte Erklärung bieten, sondern aus den Fingern gesogene Histörchen sind, die immerhin für die Zeitgenossen dieser Schafhirtenpriester gut genug waren und merkwürdigerweise auch noch manchen in heutigen Zeiten Geborenen glaubhaft erscheinen.

  142. #143 Franz Karl
    Berlin
    30. Juli 2019

    @Spiritkopf

    Ich kenn die Texte nicht, die du meinst. Sind da Texte darunter, die neue Entdeckungen erklären versuchen? Auch wenn die Erklärung falsch ist, aber die Entdeckung gut beschrieben, dann ist es ein Anfang. Der nächste kann die Erklärung widerlegen und was richtiges sagen.

  143. #144 Captain E.
    30. Juli 2019

    @Spritkopf:

    Was sagt man dazu? Da erzählt “Franz Karl” uns die ganze zeit etwas von “Gott” und kennt doch die Texte der Schafhirtenpriester nicht!

  144. #145 RainerO
    31. Juli 2019

    @ Franz Karl

    Sind da Texte darunter, die neue Entdeckungen erklären versuchen?

    Du meine Güte! Dafür reicht doch schon das Buch Genesis. Dort findet sich eine umfassende “Erklärung” für so ziemlich alles, was man damals kannte.

  145. #146 Spritkopf
    31. Juli 2019

    @Captain E.

    Was sagt man dazu? Da erzählt “Franz Karl” uns die ganze zeit etwas von “Gott” und kennt doch die Texte der Schafhirtenpriester nicht!

    Franz Karl unterscheidet sich da nicht sonderlich von anderen Missionaren, die hier regelmäßig aufkreuzen.

    Ich verstehe nur nicht, warum die ausgerechnet in der Kommentarspalte eines Wissenschaftsblogs predigen wollen. Können sie ihr Gelaber vom imaginären Obermotz nicht auf ihren Betzirkel beschränken? Da passt es hin und da haben sie ein Auditorium, welches den gleichen Quatsch glaubt wie sie selber.

  146. #147 RPGNo1
    31. Juli 2019

    @Franz Karl

    Albert Einstein:
    “Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzte Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”

    https://hpd.de/node/4584

  147. #148 Captain E.
    31. Juli 2019

    @Franz Karl:

    Ganz einfach: Der Glauben ist u.a. dazu da, etwas zu erklären, für das es keine empirische Erklärung gibt. Wissenschaft löst den Glauben ein Stück weit ab. Steven Hawking hat das zum Beispiel so in seinem Buch erklärt: Überall dort wo wir mit Wissenschaft das Universum und deren Vorgänge erklären können, benötigen wir keinen Gott. Und dann hat er bis zum Urknall alles wissenschaftlich erklärt und Gott ausgeschlossen. Er brauchte Gott nicht.

    Daraus ergibt sich der Schluss, dass es Gott wohl eher nicht gibt, allerhöchstens in der Lücke des Nichtverstehens. Die Rolle dieses “Gottes in der Lücke” wird aber festgelegt durch die wissenschaftlichen Geister, die das Verständnis weiter vorangetrieben haben als alle ihre Kollegen. Durch das Unverständnis einzelner wird die Lücke nicht größer.

    Hingegen hat Einstein an einen Gott geglaubt. ZB bei der Quantenmechanik hat er gesagt, Gott würfelt nicht. Und Quantenmechanik war etwas das er nicht gut erklären konnte.

    Wie wir inzwischen geklärt haben, fehlte Einstein jedweder Glaube an Gott. Also war “der Alte” im Würfelzitat nur ein metaphorischer Gott.

    Einstein hatte in der Tat so seine Probleme mit der Quantenmechanik, und das als einer ihrer Väter. Aber auch einige der logischen Schlussfolgerungen seiner Relativitätstheorien waren ihm zuwider. Zum Schließen der Lücke braucht es allerdings nur Verständnis und eben nicht Gott, denn eines steht nun einmal fest: Einige seiner Zeitgenossen und sehr viele spätere Wissenschaftler hatten und haben überhaupt keine Schwierigkeiten, über die Verständnishürden, die sich für Einstein aufgetürmt haben, hinüber zu gelangen.

  148. #149 Alderamin
    31. Juli 2019

    @Captain E.

    Einige seiner Zeitgenossen und sehr viele spätere Wissenschaftler hatten und haben überhaupt keine Schwierigkeiten, über die Verständnishürden, die sich für Einstein aufgetürmt haben, hinüber zu gelangen.

    Ich würde eher sagen, sie haben sie nicht verstanden, sondern einfach hingenommen (z.B. die “spukhafte Fernwirkung”).

    “Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verständen die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik.” (Richard Feynman, 1967)

  149. #150 Captain E.
    31. Juli 2019

    @Alderamin:

    Wie auch immer! Einstein hat sich in manchen Punkten auf den Standpunkt gestellt, dass etwas, dass er nicht mag, nicht richtig sein könne. Das hat er dann auch beweisen wollen – und ist gescheitert.

  150. #151 PDP10
    31. Juli 2019

    @Captain E.:

    Einstein hat sich in manchen Punkten auf den Standpunkt gestellt, dass etwas, dass er nicht mag, nicht richtig sein könne.

    Das stimmt einfach nicht. Ich verstehe nicht, wieso die Leute das immer glauben …

    Einstein hat garantiert nie Theorien nach dem “Was ich nicht mag, kann nicht sein” Prinzip beurteilt. Dazu war er ein viel zu präziser, konsequenter und furchtloser Denker. Er hätte sonst wohl kaum mit mal eben drei Artikeln in einem Jahr (1905) die gesamte Physik auf den Kopf gestellt (bzw. eigentlich müsste man sagen: vom Kopf auf die Füsse).

    Vielmehr hat er die Frage, die er an die Quantenmechanik hatte später kurz und präzise in dem berühmten Artikel von 1934 mit seinen Mitarbeitern Podolsky und Rosen formuliert (https://journals.aps.org/pr/abstract/10.1103/PhysRev.47.777). Die Argumentation in diesem Artikel ist unwiderlegbar korrekt. Der Witz ist bloß: so richtig haben wir bis heute nicht verstanden, was das eigentlich bedeutet.

    Das Ganze wurde allerdings Jahrzehntelang entweder ignoriert und nach dem Feynman’schen “shut up an calculate”-Prinzip behandelt oder nur in sehr kleinen Kreisen diskutiert (im Rahmen der Solvay-Konferenzen mit Nils Bohr zB.).

    Bis 30 Jahre später John S. Bell mit einem Vorschlag für einen Test kam.

    Es gibt bis heute eigentlich nur zwei Dinge, die wir dazu (nach menschlichem Ermessen) sicher wissen:

    Nämlich, dass die “spukhafte Fernwirkung” keine ist, weil beim Zusammenklappen der Wellenfunktion zweier verschränkter Zustände keine Wirkung im physikalischen Sinne übertragen wird und dass Einstein mit seiner Schlussfolgerung (beachte: nicht mit der Argumentation in oben erwähntem Paper!), dass die QM unvollständig sei falsch lag.

    Letztlich ist Einsteins “Problem” mit der QM aber immer noch nicht wirklich gelöst.

    Gescheitert ist Einstein allerdings mit dem Versuch eine “Theorie von allem” zu schaffen indem er seine Gravitations-Theorie mit der QM “verheiratet”.
    Das ist aber bis heute auch sonst niemand gelungen.

  151. #152 Captain E.
    31. Juli 2019

    @PDP10:

    Nun ja, aber als der “präzise, konsequente und furchtlose Denker”, der er nun einmal war, ist er natürlich über bloßes Gemecker hinaus gegangen, mit dem wir es auch hier so oft zu tun bekommen. Nein, er hat selbstverständlich mit rein wissenschaftlichen Mitteln versucht, derartige Positionen zu widerlegen. Das hat dann in einigen Punkten nicht geklappt. Aber natürlich hat er sich auch überzeugen lassen.

    Anders, als viele sich das zusammen phantasieren, hat Einstein nicht im luftleeren Raum operiert. Vieles lag in der Luft, und es ist sein Verdienst, sich die richtigen Gedanken gemacht und niedergeschrieben zu haben. Dann haben die anderen übernommen, etwa bei der Entwicklung des Modells eines ständig expandierenden Universums. Das kam ziemlich direkt aus seinen eigenen Theorien (SRT&ART), und trotzdem hat er lange am statischen Universum festgehalten.

    Es sei ihm gegönnt! Ein Genie war er trotzdem.