Dieser Gastartikel ist ein Beitrag zum ScienceBlogs Blog-Schreibwettbewerb. Alle eingereichten Beiträge werden im Lauf des Septembers hier im Blog vorgestellt. Danach werden sie von einer Jury bewertet. Aber auch alle Leserinnen und Leser können mitmachen. Wie ihr eure Wertung abgeben könnt, erfahrt ihr hier.

sb-wettbewerb

Dieser Beitrag wurde von Harald Havas eingereicht.
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Hosi2014Nach aktuellem Wissenstand ist das „Problem“ der Homosexualität keines mehr. Und das lässt sich in wenigen Sätzen beweisen.

Im Grunde wurden und werden hauptsächlich drei Argumente gegen Homosexualität vorgebracht: Gründe des Glaubens, Gründe der Natürlichkeit und Gründe der Zwecklosigkeit. Sehen wir uns diese der Reihe nach an.

Glaube

Wenn jemand daran glaubt, dass gewisse Passagen in einem alten Buch seiner Wahl bedeuten, dass sein Gott (oder seine Götter) homosexuelle Aktivitäten ablehnen oder verbieten, dann kann man diesen Glauben nicht argumentieren. Selbst wenn der oder die betreffende Gläubige andere oft gleich gewichtete Passagen seiner oder ihrer Heiligen Schrift mit gleicher Vehemenz herzhaft ignoriert. Etwa das jüdisch-christliche, alttestamentarische Verbot des Verzehrs von Meeresfrüchten, der Scheidung, dem Tragen von aus Mischgeweben bestehenden Kleidungsstücken oder der Bejahung der Sklaverei. Wieso etwa evangelikale Christen in den USA oder wohlhabende orthodoxe Gläubige in Russland beim Cocktail Dinner ein Shrimpsbrötchen in der Hand, in Polyester- oder Baumwoll-Leinen-Kleidung gehüllt moderne Fälle von Sklaverei anprangern und bedauern – und gleichzeitig Homosexualität verabscheuen, müssen sie mit ihrem eigenen Gewissen (oder eben ihrer eigenen Religion) ausmachen. Argument gegen Homosexualität kann dieser bigotte, selektive Glaube in der weltlichen Gesetzgebung und Gesellschaft jedenfalls keines sein.

Übrigens haben nicht alle Gottheiten der Menschheit Homosexualität abgelehnt. Manche waren sogar selbst schwul oder lesbisch. Oder zumindest bi. Wie etwa Loki, Thors Bruder. Oder Göttervater Zeus, der neben unzähliger weiblicher Geliebten auch (zumindest) einen männlichen hatte, den Jüngling Ganymed. Nach Ganymed ist auch folgerichtig und völlig gleichberechtigt einer der Monde Jupiters benannt, die nämlich alle nach den Sexpartnern des Obergottes heißen.

Natürlichkeit

Was ist natürlich? Das ist freilich eine Frage der Definition. Aber in den meisten Fällen wird man etwas dann als natürlich bezeichnen, wenn es in der Natur – häufig – vorkommt.

Daher war der Satz, Homosexualität sei gegen die Natur, nur Menschen täten so etwas Perverses, bei Tieren käme das nicht vor, ein altes, oft wiederholtes Argument. Und es ist falsch. Mittlerweile kennt die Forschung hunderte Tierarten quer durch die Zoologie, von Primaten bis zu Vögeln und Fischen, bei denen Homosexualität, lesbische wie schwule, regelmäßig vorkommt und oft in lebenslangen Partnerschaften mündet. (Übrigens sind die Prozentzahlen der homosexuellen Individuen einer tierischen Population denen der von Menschen verblüffend ähnlich.) All das wussten NaturforscherInnen auch schon immer, schoben das beobachtete Verhalten aber gerne auf „Spieltrieb“ unter (Jung-)Tieren oder Ausnahmen einzelner – eventuell mental gestörter – Individuen.

Auch Adoption von verwaisten Tierbabys durch homosexuelle Paare kommt in der Natur durchaus vor.

Tja. Da kann man nichts (mehr) argumentieren. Das Thema ist von Tisch. Natura locuta, causa finita. Auf zum nächsten Thema.

Ach so, eines noch. Wer nachdem er Jahrzehnte behauptet hat, Homosexualität sein unnatürlich, weil in der Natur nicht vorhanden, jetzt umschwenkt und sagt, der Mensch sei schließlich mehr als ein Tier und müsse sich über das perverse Treiben im Tierreich erheben, erntet dafür hoffentlich nur amüsiertes Grinsen und gelangweilte Blicke.

Das wäre nur natürlich.

Zwecklosigkeit

Wer mittlerweile zugeben muss, dass Homosexualität eine Naturkonstante ist, und nach immer mehr Forschungsergebnissen eindeutig angeboren, bezeichnet sie dafür oft gerne als „evolutionäre Sackgasse“, als „Irrtum der Natur“. Nun, was das Tierreich betrifft, liegen noch nicht genug einschlägige Forschungen vor. Was den Menschen betrifft ist dazu zweierlei zu sagen.

Zum einen gab es und gibt es auch unfruchtbare heterosexuelle Menschen. Und auch immer schon kinderlose Paare. Dennoch wagt kaum jemand diese Menschen als „Irrtum der Natur“, „evolutionäre Sackgasse“ oder für die Gesellschaft nutzlos zu bezeichnen.

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Kommentare (158)

  1. #1 Dampier
    17. September 2014

    Sehr schön. Kurz und knapp, gewürzt mir einer Prise Polemik. Gefällt mir gut.

    Der Aspekt, dass viele “Große” der Menschheit homesexuell oder zumindest kinderlos waren, war mir so noch nicht bekannt; find ich aber schlüssig. Gibts da genauere Zahlen?

    viele Grüße
    Dampier

  2. #2 Crazee
    17. September 2014

    Sehr schöner Text. Die Aussage mit den “Großen” hätte ich aber gerne mit mindestens einer Quelle belegt.

  3. #3 Pterry
    17. September 2014

    guter Text
    ich möchte nur kurz den Punkt “Lebenserwartung” kritisieren: da wird zumeist die durchschnittliche Lebenserwartung genannt. Diese ist meist aufgrund einer hohen Säuglings-und Kindersterblichkeit extrem verzerrt.
    Beispiel: Wenn von 10 Menschen 4 im Alter von 0-10 sterben, der Rest aber mindestens 50 wird, maximal aber 70 ergibt sich ein Durchschnitt von etwa 40. Wenn von 10 Menschen nur einer im Alter von 0-10 stirbt und der Rst auch wieder zwischen 50 und 70 ergibt sich eher ein Durchschnitt von etwa 55.
    D.h. der Durchschnitt ändert sich stärker je weniger Menschen jung sterben.

  4. #4 Thomas
    17. September 2014

    Volle Zustimmung, das Thema ist vom Tisch. Um aber vielleicht doch eine kleine Diskussion anzustoßen, würde ich die Aussage

    …Und die Faktoren Familie, Kinderaufzucht und alle damit verbundenen materiellen und emotionalen Probleme beanspruchen keinen geringen Teil der Kraft und Leistung…

    in Frage stellen. Ich denke nicht, dass die “Großen” unserer Geschichte sich maßgeblich mit Kindererziehung auseinander gesetzt haben.
    Thomas

  5. #5 K.a.r.S.t.e.N
    Oxford
    17. September 2014

    Zum Zweck noch kurz: Sinn der Evolution ist, die eigene Spezies bestmöglich voranzubringen. Dazu bedarf es nicht nur der Fortpflanzung, sondern auch der sozialen Optimierung. Viele Kinder allein bringen die Spezies nicht voran, wie man am Erfolg des Homo sapiens ablesen kann (sonst wären Frösche vielleicht heute die dominante Art ;-)). Und genau hier kommt die Funktion der homosexuellen Artgenossen ins Spiel: Mithilfe beim Aufziehen der Geschwisterkinder. Zusätzlicher Schutz der Familie. Freie Resource um soziale Aufgaben zu übernehmen, oder wie im Text angesprochen, Kultur, Kunst und Wissenschaft voranzubringen (und somit die Gesellschaft).

  6. #6 Maximilian
    17. September 2014

    Angesichts der Erkenntnisse in der Forschung (Natürlichkeit der Homosexualität auch bei Tieren) müsste die katholische Kirche im Grunde auch ihre Position zur Homosexualität ändern. Denn die Kirche argumentiert vor allem mit dem Naturrecht (als von Gott gesetzte Ordnung in der Natur) und nicht mit Levitikus 18,22. Liest der Papst hier mit?

  7. #7 Martin
    Niedersachsen
    17. September 2014

    Zitat: “Zum einen gab es und gibt es auch unfruchtbare heterosexuelle Menschen. Und auch immer schon kinderlose Paare. Dennoch wagt kaum jemand diese Menschen als „Irrtum der Natur“, „evolutionäre Sackgasse“ oder für die Gesellschaft nutzlos zu bezeichnen.”

    Dazu wäre noch hinzuzufügen, dass etwas wie “Nutzlosigkeit” im Bezug auf “menschliches Leben” nicht legitim ist im Sinne des Rechts. Damit meine ich, dass jedes menschliche Leben, “behindert, süchtig, verkrüppelt, entstellt, normal im Sinne von unversehrt, grosswüchsig, kleinwüchsig, rassenunterschied, (ich hoffe ich habe menschliches Leben hinreichend erklärt mit Beispielen) durch das Recht zu sein begründet ist. Es ist Menschenrecht. Ein behinderter hat das Recht zu sein. Ein Süchtiger hat das Recht zu sein. “Nutzlosigkeit” passt hier nur auf Sachen. Ein Auto kann kaputt sein aber kein Mensch.

  8. #8 Bullet
    17. September 2014

    @Thomas (#4):

    Ich denke nicht, dass die “Großen” unserer Geschichte sich maßgeblich mit Kindererziehung auseinander gesetzt haben.

    Eben. Deswegen hatten sie ja in des Autors Hypothese mehr Zeit, “großes” zu tun. Paßt also.
    Ansonsten:
    Sehr schön. Kurz und knapp, gewürzt mir einer Prise Polemik. Gefällt mir gut.
    Oh. Das war ein Plagiat. 🙂 Aber die Farben … hach. Ich will mehr farblich strukturierte Artikel lesen.

  9. #9 Thomas
    17. September 2014

    Eben. Deswegen hatten sie ja in des Autors Hypothese mehr Zeit, “großes” zu tun. Paßt also

    Will damit sagen, dass es bei den “Großen” irrelevant war ob die Kinder hatten oder nicht, weil sie sich ohnehin nicht drum kümmerten:
    1) haben Kinder: Zeit Großes zu tun, weil jemand anderes die Arbeit macht.
    2) keine Kinder: Zeit Großes zu tun, weil keine Kinder.
    Folglich war es auch egal ob homo -oder heterosexuell, “groß” waren sie aus anderen Gründen…

  10. #10 WolfInSheepskin
    17. September 2014

    Hoi, es gibt auch Leute die haben nix gegen gleichberechtigung von Homos, wollen aber nicht das die traditionelle Definition von Ehe aufgelöst, oder umdefiniert wird (in dem Sinne dann halt nicht gleichberechtigt). Das ist vielleicht nicht meine Meinung aber gibt es auch.

  11. #11 WolfInSheepskin
    17. September 2014

    Die Verwendung von den Farben finde ich allerdings kindisch und unangebracht.

  12. #12 Mokugawa
    17. September 2014

    Ich hätte den Artikel gerne in allen Sprachen der Welt, um evangelikalen Verrückten das unter die Nase zu reiben.

  13. #13 Dampier
    17. September 2014

    @Thomas – so gesehen stimmt das auch wieder. Dschingis Khan soll ja 700 Kinder gezeugt haben – hat ihn auch nicht von seinen Großtaten abgehalten 😉

    @Havas

    Zum einen gab es und gibt es auch unfruchtbare heterosexuelle Menschen. Und auch immer schon kinderlose Paare. Dennoch wagt kaum jemand diese Menschen als „Irrtum der Natur“, „evolutionäre Sackgasse“ oder für die Gesellschaft nutzlos zu bezeichnen.

    Immerhin werden immer mal wieder Forderungen laut, Kinderlose und Singles höher zu besteuern, weil sie ihrer “Gesellschaftlichen Pflicht” nicht nachkommen (ok, meist im Sommerloch …)

  14. #14 Wayne Teekanne
    17. September 2014

    Der Autor übersieht, dass seine Ansicht praktizierte Homosexualität ist gut grundsätzlich genau so eine im naturwissenschaftlichen Sinn unbeweisbare Glaubensüberzeugung ist, wie z.B. die Christliche. Wenn er mit Glauben begründete Ansichten aus politischen und ethischen Debatten verbannen will, muss er sich selbst und seine Ansicht ebenso verbannen.
    Weiterhin widersprüchlich ist, dass er christlich begründete Haltungen ausschließt, dann aber doch zur Untermauerung seiner These Beispiele von Glaubensüberzeugungen nennt, die sich für praktizierte Homosexualität aussprechen.
    Wie können aus dem christlichen Glauben heraus schlüssig Sklaverei, Reinheitsgebote und ein Verbot von Scheidung gerechtfertigt werden? Eine schlüssige Rechtfertigung gibt es allerdings für das Ablehnen praktizierter Homosexualität:

    http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=2198#more-2198

  15. #15 Wayne Teekanne
    17. September 2014

    Tim Keller zeigt nachvollziehbar, weshalb jede Aussage über Moral einer unbeweisbaren Glaubensüberzeugung geschuldet ist:
    http://www.soulsaver.de/glaube/warum-gott/es-kann-nicht-nur-eine-wahre-religion-geben/

  16. #16 Maximilian
    17. September 2014

    @Wayne Teekanne:
    Sorry, aber der Text von Pannenberg ist eine typische theologische Apologetik. Es geht ihm nicht um die Wahrheit, sondern um die Verteidigung der christlichen Tradition. Das Ergebnis steht bei kirchentreuen Theologen schon immer fest, bevor sie das Denken anfangen. Und das nennt sich Wissenschaft (Theologie).

  17. #17 Maximilian
    17. September 2014

    Die offizielle Haltung der Kirche ist ja, dass Homosexualität nicht verurteilt wird, aber sie soll nicht ausgeübt werden.

    Innerhalb des Klerus wird sie natürlich geduldet, solange die Betreffenden sich nicht öffentlich outen. Wer über die Innenansicht der Kirche mehr wissen will, dem empfehle ich das Buch von David Berger: Der heilige Schein: Als schwuler Theologe in der katholischen Kirche.

    Sehr gut zu lesen und relativiert einiges an Moralvorstellungen, die die Kirche nach aussen hin vertritt.

  18. #18 Florian Freistetter
    17. September 2014

    @Wayne: Jedes Argument, dass Glauben voraussetzt, ist schon vorab hinfällig.

  19. #19 eh i
    17. September 2014

    schwach recherchiert.
    die christen berufen sich nicht auf das AT sondern aufs NT.
    wär ganz leicht zu finden gewesen über googl …
    wenns genehm ist, gehts sogar unter dem deckmantel eines “wissenschafts blog” durch…

    Römer 1,27
    27 gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen.

  20. #20 rolak
    17. September 2014

    Zum letzten Punkt, der (Nicht)Zwecklosigkeit gab mal ein kleine Studie: Camperio-Ciani: Evidence for maternally inherited factors favouring male homosexuality and promoting female fecundity.

    Allerdings halte ich eine evolutionäre, generell eine rationelle Begründung zur ‘Legitimierung’ für nicht notwendig.

  21. #21 Fliegenschubser
    17. September 2014

    @rolak: Ich denke, dieses Paper soll nichts “legitimieren”. Aber es widerspricht wunderbar dem “Argument”, Homosexualität könne nicht “natürlich” sein, da die Evolution es sonst wegselektiert hätte.

    Aber ich stimme dir zu, eine Legitimierung ist nicht notwendig.

  22. #22 Yeti
    17. September 2014

    @eh i:
    Das NT (bzw. Jesus) beruft sich aber auf das AT. (… ich bin gekommen das Schwert … usw.)

  23. #23 k0ch
    17. September 2014

    es gibt auch Leute die haben nix gegen gleichberechtigung von Homos, wollen aber nicht das die traditionelle Definition von Ehe aufgelöst, oder umdefiniert wird

    Da frag ich mich immer, wie Ehe heute überhaupt definiert wird…

    Auch anderen Menschengruppen, etwa Armen, Dienstboten oder Angehörigen anderer Ethnien war zum Teil – durchaus auch in unserer westlichen Gesellschaft – die Eheschließung oder das Zeugen von Kindern untersagt.

    Die Definition hat sich im Laufe der Zeit schon so oft verändert, warum soll da jetzt ausgerechnet bei homosexuellen Schluss sein? Das ist doch genauso dumm wie zu sagen: “Ich bin gegen die Legalisierung von Gras. Alkohol und Tabak sind schon schlimm genug, da brauchen wir nicht noch mehr.” Wer bestimmt das?

    Und warum ausgerechnet Religionsvertreter in solchen Fragen immer noch ernstgenommen werden versteh ich eh nicht.

  24. #24 Michael Blume
    17. September 2014

    Sehr starker Blogpost, dem ich als evolutionär orientierter Religionswissenschaftler und als Christ voll zustimmen kann. Sehr schön der Hinweis auf das selektive Bibellesen, bravo! 🙂

  25. #25 Gaius
    17. September 2014

    Ja, richtig gut geschrieben. Ich mag starke Argumente.

    Wobei ich es nicht so wichtig finde, rauszubekommen, worin der evolutionäre Sinn liegt. Ich glaube, es liegt im Wesen der Evolution begründet, dass es sich meistens um eine Summe von sehr vielen, teilweise kleinen Vorteilen handelt, die den Überlebensvorteil ausmachen. Ein weiterer Grund, warum der Mensch nicht dafür gemacht ist, die Evolution zu verstehen …

    Unbestreitbar scheint mir aber, dass es diesen Überlebensvorteil gibt, sonst wäre Homosexualität nicht bei so vielen Arten verbreitet. Eine evolutionäre Sackgasse würde sich ja dadurch auszeichnen, dass sie nicht vererbt wird.

    Ich glaube, bei Homophobie handelt es sich um ein Paradebeispiel für den (verzweifelten) Versuch der Rationalisierung eines Gefühls.

  26. #26 PDP10
    17. September 2014

    Sehr schöne und griffige Zusammenfassung.

    So langsam sollten wir dem Thema den Stellenwert zuweisen, der ihm zu steht. Nämlich den gleichen wie der Vorliebe für eine bestimmte Automarke, Haarfarben oder die Abneigung gegen Brokkoli.
    Für den Einzelnen persönlich wichtig, für die Gesellschaft vollkommen irrelevant.

    Es sollt uns langsam genauso absurd vorkommen, wenn jemand die lesbisch oder der schwul ist diskriminiert wird, wie wenn jemand der keinen Brokkoli mag diskriminiert wird.

    Und genauso sollten wir uns dem entschieden verwehren.

    Das sei insbesondere Menschen wie Wayni oben ans Herz gelegt, die ihre – beihnahe schon hysterischen – Ängste (nein, du wirst nicht schwul, wenn du einem Schwulen die Hand gibst!) mit religiösen “Argumenten” zu rationalisieren suchen …

  27. #27 Maximilian
    18. September 2014

    @eh_i:
    Das Lehramt der katholischen Kirche beruft sich eben nicht auf irgendwelche Bibelstellen, wenn es um die Beurteilung der Homosexualität geht. Sondern auf die Lehre vom Naturrecht, nach der die sexuelle Lust vor allem der Fortpflanzung dient. Eine Abtrennung der Lust von der Fortpflanzung sei so von der Natur und damit von der gegebenen Ordnung Gottes nicht vorgesehen.

    Die Befriedigung sexueller Lust ohne übergeordneten Zweck, zum reinen Hedonismus, wird von der Kirche abgelehnt. Darunter fällt z. B. auch die Masturbation.

    Das Problem liegt also viel tiefer und ist nicht mit ein paar Bibelstellen (sei es AT oder NT) abgetan.

  28. #28 Dietmar
    18. September 2014

    die christen berufen sich nicht auf das AT sondern aufs NT.

    Cool: Endlich sind die Zehn Gebote vom Tisch …

  29. #29 eh i
    18. September 2014

    @Maximilian
    ich würde die kath. kirche nicht zu den christlichen gemeinschaften zählen.
    von dem standpunkt aus das jede gruppe die dem wort gottes etwas hinzufügt oder weg lässt (apokryphen und katekismus)
    würde ich sie als sekte bezeichnen (wie die mormonen- das buch mormon oder die zeugen jev. die sich gleich die ganze bibel neu geschrieben haben).
    um ca. 300 n.C wurden die urgemeinden in eine stadtskirche umgewandelt.
    die urgemeinden gab es weiter hin (sie spalteten sich von der statskirche ab) , sie wurde aber genauso wie die 300 jahre vorher weiter verfolgt.

    @Yeti
    jesus kam auch zu den juden, und hat das gesetzt wie es die schrift verlangt erfüllt, nur dadurch konnte er wie in Jes.53 vorhergesagt (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftrollen_vom_Toten_Meer ) für die sünden der welt sterben.
    die heiden oder griechen (nicht juden) wurden erst von den aposteln (im speziellen von paulus, nach beschluss aller apostel in jerusalem siehe Apostelgeschicht) zum christus/messias gerufen, weil die judischen führer ihn ablehnet.

    viele heute glauben weil sie mal in einer kath. kirche waren (getauft wurden und zur erstkuminion gegangen sind), kennen sie das christentum.
    tun sie nicht, sie kennen nur die kath. prägung die ganz bestimmt nicht das ist was jesus gepredigt hat.
    es gäbe ja auch genug literatur darüber um sich zu informieren, aber die meisten menschen wollen lieber ihre vorurteile behalten (siehe oben den blog).

    @Dietmar
    die welt hat ja genug ersatz geschaffen … in meinen büro stehen laufmeter gesetzt.
    frage: hast du jemals ernstaft versucht die 10.gebote zu halten ?!
    sicher nicht sonst würdest du wissen das sie nicht zum einhalten sind. siehe römer brief.

  30. #30 eh i
    18. September 2014

    Michael Blume
    evolutionär orientierter Religionswissenschaftler

    was es nicht alles gibt?! … *fgg*

  31. #31 Maximilian
    18. September 2014

    @eh i:
    ok, wahrscheinlich hast Du in mancher Hinsicht Recht, aber das führt auch vom Thema weg.

    Die Christen waren ursprünglich eine jüdische Sekte. Christus ist nicht gleich Jesus und die Worte die Jesus aller Wahrscheinlichkeit nach gesagt hat, passen auf eine Postkarte. Gott (falls es ihn denn gibt) hat sich aber bislang nicht nachvollziehbar offenbart, also ist es intellektuell unredlich vom Wort Gottes zu sprechen.

    Fakt ist aber, dass das sogenannte Christentum die grösste Weltreligion mit über 2 Milliarden Mitgliedern darstellt. Die Autoritäten dieser Religion vertreten eine Sexualmoral, die das Ausüben der Homosexualität als schwere Verfehlung einstuft.

  32. #32 eh i
    18. September 2014

    @Maximilian
    Christus ist nicht gleich Jesus und die Worte die Jesus aller Wahrscheinlichkeit nach gesagt hat, passen auf eine Postkarte.

    das NT ist historisch das beste belegteste dokument aus der antike … es gibt tausende belege dafür (z.b. stichwort kirchenväter: aus ihren briefen lässt sich das gesamte NT rekonstruieren) .
    aber ich weiß, da werden plötzlich andere regeln hervorgegeholt als z.b. für sokrates oder platon (älteste abschrift 9 Jahrh.n.C.).
    historisch gibts da nix zu rütteln.

    Christus heist der gesalbte und jesus ist sein namen.
    richtig ist: Jesus der Gesalbte.
    versteh nicht was du meinst ?

  33. #33 sepiola
    18. September 2014

    Homosexualität und Förderung der Homosexualität sind zwei paar Schuhe !

  34. #34 Bullet
    18. September 2014

    @Thomas (#9):
    ach so. Okay, da hab ich dich dann falsch verstanden. Nur: nicht jeder, der “Großes” tut, ist einer mit unlimitierten Personal- oder sonstigen Ressourcen. Dies mag auf Könige oder Industrielle zutreffen, nicht aber für Wissenschaftler, die mal plötzlich die Relativitätstheorie oder Quantenmechanik entwickeln. Wobei mir hierbei wieder der Gedanke kommt, daß in früheren Zeiten sowieso nur diejenigen, die nicht selber seit Kindheit auf dem Feld oder sonstwo arbeiten mußten, Zeit und Gelegenheit hatten, sich um derlei Dinge zu scheren.

  35. #35 rolak
    18. September 2014

    zwei paar Schuhe

    Auch ‘Kohle’ und ‘Förderung von Kohle’ sind zwei Begriffe drastisch verschiedener Bedeutung, sepiola – was soll uns also Dein Einwurf sagen?

  36. #36 Bullet
    18. September 2014

    @Gaius (#25):

    Unbestreitbar scheint mir aber, dass es diesen Überlebensvorteil gibt, sonst wäre Homosexualität nicht bei so vielen Arten verbreitet.

    Nicht notwendigerweise korrekt. Es würde auch genügen, wenn Homosexualität keinen Evolutionsnachteil darstellt. Dann kann sie nämlich nicht wegselektiert werden. Es ist eine weitverbreitete Falschannahme, daß Evolutions”vorteile” “bevorzugt” werden. Evolution kennt nur einen selektiven Mechanismus: wenn du es nicht hinbekommst, biste wech. Alles andere geht. Auch “unnütze” Faktoren.

    @ eh i (#):

    ich würde die kath. kirche nicht zu den christlichen gemeinschaften zählen.

    Der war hart. Und du wirst den wohl kaum durchsetzen können.

  37. #37 Florian Freistetter
    18. September 2014

    “Förderung der Homosexualität”

    Was hat man sich denn eigentlich unter “Förderung der Homosexualität” vorzustellen? Und wo geschieht das?

  38. #38 Maximilian
    18. September 2014

    @eh i:
    das NT ist historisch das beste belegteste dokument aus der antike … es gibt tausende belege dafür

    Die Überlieferung ist weniger das Problem. Das grundlegende Problem ist, dass die 4 Evangelien höchst wahrscheinlich in einem Zeitraum von 40 bis 70 Jahren nach dem Tod von Jesus von unbekannten Autoren verfasst wurden.

    Die bis zur schriftlichen Fixierung erfolgte mündliche Tradierung ist naturgemäss höchst unzuverlässig. Das zeigt sich z. B. daran, dass sich die Evangelien inhaltlich teilweise widersprechen. Ich erwähne hier nur die Geburtsgeschichte und die anschliessende Flucht nach Ägypten.

    Mit “Jesus ungleich Christus” meine ich, dass Jesus zunächst ein Mensch war und er sich selbst auch so wahrgenommen hat. Bereits in der zeitlichen Abfolge der Evangelien ist ein Prozess der Vergottung zu beobachten, der schliesslich dazu führte, dass Jesus als göttliche Entität erhöht und mit den Attributen Heiland, Gesalbter und Erlöser versehen, als Teil einer göttlichen Trinität dogmatisiert wurde. Aus Jesus wurde so die Kunstfigur Christus.

  39. #39 eh i
    18. September 2014

    es würde wohl den rahmen sprengen dir alle belege im AT anzuführen die die menschlichkeit und die gottheit des messias betonen.

    wenn du das vertiefen willst würde ich dir dieses buch empfehlen.

    Messianische Christologie: – Die fortschreitende Christus-Offenbarung im Alten Testament

    http://www.amazon.de/Messianische-Christologie-fortschreitende-Christus-Offenbarung-Testament/dp/393983338X/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1411039590&sr=1-3

  40. #40 Maximilian
    18. September 2014

    Lieber eh i, das ganze entwickelt sich zum off-topic und ich weiss nicht, ob die Thematik für andere interessant ist.
    Nur kurz: Dein Glaube sei Dir gerne belassen.

    Wissenschaftlich betrachtet ist es jedenfalls so, dass alle Prophezeiung, die das NT durch Jesus erfüllt sieht. als “vaticinium ex eventu” angelegt sind. Es sind Weissagungen vom Ereignis her. Es sind sozusagen retrospektive Studien. So werden z. B. auch die Gottesknechtlieder aus Jesaja von Evangelikalen als erfüllte Prophezeiungen gewertet, obwohl sie wissenschaftlich keine sind. Theologen, die ihre Arbeit als Wissenschaft betreiben (d. h. historisch-kritisch arbeiten), sind sich in dieser Hinsicht eigentlich einig.

    Zur Vertiefung empfehle ich Dir die Bücher von Gerd Lüdemann:

    – Jesus nach 2000 Jahren: Was Jesus wirklich sagte und tat
    – Der echte Jesus: Seine historischen Taten und Worte

    oder auch Karlheinz Deschner:

    -Der gefälschte Glaube: Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe

  41. #41 Gaius
    18. September 2014

    @ Bullet “Es würde auch genügen, wenn Homosexualität keinen Evolutionsnachteil darstellt.”

    Im Prinzip gebe ich dir recht, aber die Verbreitung bei vielen verschiedenen Arten deutet darauf hin, dass sie schon sehr lange existiert. Je länger etwas “einfach so mitläuft”, desto grösser sollte aber die Wahrscheinlichkeit sein, dass es irgendwann mal stört, was zum Wegselektieren führen würde. Das hat offensichtlich kaum stattgefunden, und von daher gehe ich von einem (möglicherweise kleinen und “verteilten”) Evolutionsvorteil aus.

  42. #42 eh i
    18. September 2014

    ich kenne die historisch-kritisch arbeiten, m.m sind sie nicht zielführend ganz im gegenteil… die sagen eher das aus was die kirchenführer hören wolln und nicht was die texte im zusammenhang beteuten.
    fruchtenbaum geht auf diese auslegungs methoden (historisch-kritisch und auch die modernen jüdischen auslegungen [ab ca. 1000 n.C.] die z.b. in jes.53 israel sehen wollen und nicht den messieas) ein und zeigt ihre falschheit auf.

  43. #43 EROS1984
    Goldbach
    18. September 2014

    Ich finde den Artikel sehr gut argumentiert und möchte noch etwas hinzufügen. Aber bevor ich dazu komme, möchte ich noch mitteilen, wie amüsant ich solche Diskussionen finde, darum äußere ich mich auch nur einmal zu dem Thema. Denn Religion hin oder her, Natur hin oder her, Zweck hin oder her, keiner hat Beweise, dass das falsch ist oder nicht glücklich macht, dass man dadurch nicht den Sinn des Lebens finden kann. Keiner hat Filmmaterial oder Urlaubs-Dias vom lieben Gott oder Jesus gesehen, man hat sie nie selbst gesehen, geschweige denn, ihre Taten. Jeder soll an das glauben, was er für richtig hält. Das ist nämlich nicht das Wichtigste auf der Welt, der Glaube wird nur dazu gemacht, egal ob wir eine oder fünfzig Religionen hätten, das spielt für unser leben und unsere Glückseligkeit keine Rolle. Und ob das nun für den einen natürlich ist oder nicht, Fakt ist, die Natur duldet es, aus welchen Gründen auch immer. Wenn der Löwe mit einem Gleichgeschlechtlichen Sex hat, werden wir nie von ihm erfahren, warum er ihn fickt, ob es Unterwerfung ist oder Wolllust oder Liebe, wir wissen es nicht, solange die Tiere nicht sprechen können. So und da setze ich an, es gibt einen Tierforscher aus England, der eine Tierforscherin aus Amerika besucht hat. Diese Tierforscherin hat 10 Jahre lang einen Schafsbock untersucht, sein Verhalten, seine Reaktionen und somit auch seine Sexualität. Der Schafsbock wurde immer wieder mit 2 männlichen und 2 weiblichen Schafen in einen Raum gesperrt, jeweils immer mit anderen Tieren von den Schafen ausgetauscht. Dieser Schafsbock hat ausschließlich männliche Tiere bestiegen, über 10 Jahre. Nach dem Tod des Schafsbocks hat die Tierforscherin das Gehirn entnehmen lassen und es untersucht, sie fand ein weibliches Sexual-Trieb-Zentrum bei dem männlichen Schafsbock. Sie sagte im Interview, dass ich im Fernsehen gesehen habe, dass man jetzt ganz vorsichtig die Theorie aufstellen könnte, dass es bei den Menschen auch so ist, Schwule haben ein weibliches und Lesben ein männliches Sexual-Trieb-Zentrum, sie sind damit geboren und können nichts für ihre Neigung. Damit hätten wir den Punkt Natur geklärt. Keine Krankheit, kein Gendefekt, keine Behinderung oder Abnormität. Und einen Zweck, hat so vieles nicht, was wir tun. So, wie wir sind, sind wir manchmal sogar zwecklos für die Welt oder die Natur, wenn wir sie zerstören. Das wäre ein wichtigeres Thema. LG Eros

  44. #44 Alderamin
    18. September 2014

    @Gaius

    Es wird wohl einfach so sein, dass es einen Mechanismus gibt, der einem Individuum eine sexuelle Präferenz mitgibt, da weibliche und männliche Exemplare der Gattung Mensch (oder auch anderer Tiere) den weitgehend gleichen Bauplan teilen (die Vorstellung, dass auf dem Y-Chromosom die gesamte Information stecke, die einen Mann von einer Frau unterscheidet, ist falsch; da steckt nur der Trigger, der die einen oder anderen Prozesse in der Entwicklung anstößt, die im gesamten Genom codiert sind).

    Wenn ich das richtig aus dem Buch von Doris Bischof-Köhler in Erinnerung habe, gibt es in der Fötalentwicklung irgendwann einen gewissen Hormonschub, der die spätere sexuelle Präferenz vorbestimmt (Details müsste ich jetzt nachschlagen, habe das Buch zu Hause). Im regulären Fall entwickeln dann männliche Exemplare eine Präferenz für weibliche und umgekehrt, was im Sinne einer späteren Fortpflanzung evolutionär eine Menge Sinn macht. Falls in dieser Phase etwas schief läuft, kommt jedoch möglicherweise ein gegenteiliges Ergebnis heraus. Alleine die biologische Notwendigkeit eines solchen Mechanismus und die Tatsache, dass er nicht absolut fehlerfrei sein kann, würde also schon begründen, warum Homosexualität evolutionär als Seiteneffekt erhalten bleibt.

    Es ist aber am Ende völlig Wurst, ob diese einen biologischen oder sonstwie gearteten Zweck hat oder nicht – da sie niemanden zu Schaden kommen lässt und die Betroffenen nach ihrer Facon mit ihr glücklich werden können, ist rechtlich oder moralisch nichts gegen die Homosexualität einzuwenden. Auch nicht dagegen, dass solche Paare eine Lebensgemeinschaft mit Rechten und Absicherungen wie in einer Ehe eingehen – warum sollte man sie ihnen verwehren, wo sie sich ihre Präferenz doch nicht freiwillig ausgesucht haben.

    Dass manche damit Probleme haben, dies einzusehen, mag daran liegen, dass ihre fötale Prägung auf das andere Geschlecht mit einer inneren Abneigung gegen Sexualität mit dem eigenen Geschlecht einhergeht, was zu erwarten wäre. Das berechtigt sie allerdings nicht, anderen Menschen vorzuschreiben, wen diese zu lieben haben.

  45. #45 Maximilian
    18. September 2014

    @eh i
    Es gibt allgemeine wissenschaftliche Methoden und Kriterien zur Beurteilung von Texten. Seit der Aufklärung werden diese auch für die Bibel angewandt. Was soll daran falsch sein?

    Bibelexegese wurde oft betrieben, um bestimmte Dogmen zu verteidigen. Der Grad der Wissenschaftlichkeit zeigt sich daran, wie ergebnisoffen gearbeitet wird. Theologen sind oft an die Dogmen gebunden.

    Deine Aussage, dass die Kirchenführer die historisch-kritische Methode bevorzugen, ist falsch. So schreibt Papst Benedikt in seinen Jesus-Büchern, dass diese Methode ihre Grenzen hat.

  46. #46 eh i
    18. September 2014

    Der Grad der Wissenschaftlichkeit zeigt sich daran, wie ergebnisoffen gearbeitet wird.

    sorry das ich das so sagen muss aber das ist blödsinn.
    es ist wichtig die wahrheit herauszufinden und nicht ob es allen gefällt.
    hab den ersten teil von Benedikts buch gelesen, aber das ist mir zu weit weg von der wahrheit.
    beeinflusst vom wollen und nicht vom sein.

    es hatte schon gründe warum nur paulus eine theologische ausbildung genossen hat und der rest der apostel ganz normale menschen waren.

    glaube wird nicht auf der uni ergründet sondern im herzen.
    wissen ist zu wenig.

    ich darf mit einem bibelwort abschliessen bevor sie uns hier raus schmeissen :O)

    1.Kor. 13
    1 Wenn ich in Sprachen der Menschen und der Engel redete, aber keine Liebe hätte, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
    2 Und wenn ich Weissagung hätte und alle Geheimnisse wüßte und alle Erkenntnis, und wenn ich allen Glauben besäße, so daß ich Berge versetzte, aber keine Liebe hätte, so wäre ich nichts.

    wenns interessiert wie das kapitel weiter geht.
    http://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Korinther13

  47. #47 Maximilian
    18. September 2014

    ok, eh i, danke für Deine Impulse. Ich denke wir beide haben uns hier genug ausgebreitet und es macht Sinn, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden. Es geht ja eigentlich um Homosexualität …

  48. #48 InSekt(en)
    18. September 2014

    Netter Text.. kurz, bündig und aussagekräftig. Dennoch muss ich zum Thema, Homosexualität und die Auslebung bzw. Preisung dieser, etwas beisteuern.

    Die nun erlangte Freiheit und die Akzeptanz durch die breite Bevölkerung wird in zunehmenden Maße ausgereizt… Sobald man sich kritisch gegenüber Homosexualität äußert ist man automatisch – Homophob, konservativ, (ich weiß zwar nicht wieso) sogar ein Antisemit, uvm.

    Weiters werden Menschen, welche Ablehnung durch das konträre Geschlecht erfahren, aufgrund der Sehnsucht nach Liebe, einer Familie etc. und dem derzeitigen (so wie ich es nenne) “Conchita-Hype” zur Homosexualität verleitet bzw. geleitet. Vorallem, und das ist kein Geheimnis, sind Homosexuelle (weit aus aggressiveres “Brunftverhalten”, weniger Tabus – kommt vom Schluss von sich selbst auf das Gegenüber) im Allgemeinen leichter und schneller bereit zum Sex, damit körperlicher Nähe und der Illusion von Liebe. Somit zeichnet sich ein signifikanter Anstieg von Trittbrettfahrern an, die u.a. an Persönlichkeits-/ und Anpassungsstörungen leiden.

    Deshalb… macht was ihr wollt, aber behaltet es für euch und preiset nichts außer der Wahrheit, dass es in diesem Punkt mehrere Wahrheiten gibt.

  49. #49 Gaius
    18. September 2014

    @Alderamin: “Es ist aber am Ende völlig Wurst, …”

    das sowieso 🙂
    Wer keinem schadet, soll machen, was er will.

  50. #50 Ursula
    18. September 2014

    @ InSekt(en)
    Seufz 🙁

  51. #51 T
    18. September 2014

    @ InSekt(en)

    Sobald man sich kritisch gegenüber Homosexualität äußert

    Allein diese Phrase zeigt, dass du homophob bist, oder praktizierst du auch Heterokritik? Bisexuellenkritik? Asexuellenkritik? Scheinst ein kritischer Geist zu sein. Aber deine steile These, dass Ablehung durch das andere Geschlecht zur Homosexualität verleitet, zeigt darüberhinaus, dass du generell von Sexualität keinen Schimmer hast. Wenn du mit dem, was du bei Homosexuellen zu beobachten glaubst, ein Problem hast, dann solltest du an deinem Problem arbeiten und nicht von anderen Leuten verlangen, dass sie sich vor dir verstecken sollen. Pharisäer!

  52. #52 Florian Freistetter
    18. September 2014

    @Insekten: “Sobald man sich kritisch gegenüber Homosexualität äußert ist man automatisch – Homophob”

    Ja. Zu Recht. Denn was geht dich das Sexleben anderer Menschen an? Wenn du der Meinung bist, du müsstest dich dazu “kritisch” äußern, dann BIST du homophob.

    “Vorallem, und das ist kein Geheimnis, sind Homosexuelle (weit aus aggressiveres “Brunftverhalten”, weniger Tabus “

    Ok. Du bist tatsächlich homophob. Bitte bleibe meinem Blog in Zukunft fern und verbreite deinen menschenverachtenden Unsinn anderswo. Danke.

  53. #53 PDP10
    18. September 2014

    @InSekt(en):

    “Weiters werden Menschen, welche Ablehnung durch das konträre Geschlecht erfahren, aufgrund der Sehnsucht nach Liebe, einer Familie etc. und dem derzeitigen (so wie ich es nenne) “Conchita-Hype” zur Homosexualität verleitet bzw. geleitet.”

    Nochmal extra für dich:

    Homosexualität ist nichts, was man sich aussucht und schon gar keine Krankheit.
    Sondern genetisch bedingt. So wie die Haar- oder Augenfarbe.

    Man kann niemand zur Homosexualität “verleiten”.
    So wie du niemand dazu “verleiten” kannst mal eben seine Augenfarbe zu wechseln.

    Das ist ein Märchen, dass von den gleichen Leuten in die Welt gesetzt wird, die behaupten, dass Homosexualität “heilbar” sei.

    Eigentlich nur ein Symptom einer tiefsitzenden Angst vor der eigenen Sexualität – wie die Psychoanalyse schon seit einem Jahrhundert weiss.
    Letzteres ist behandlungsbedürftig. Nicht die Homosexualität.

    Oder um mit Rosa von Praunheim zu sprechen:

    “Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Gesellschaft in der er lebt.”

  54. #54 Curious.Sol
    18. September 2014

    @#5 K.a.r.S.t.e.N:

    Zum Zweck noch kurz: Sinn der Evolution ist, die eigene Spezies bestmöglich voranzubringen.

    Kurzer Einwurf: Das ist mindestens seit Dawkins’ The Selfish Gene widerlegt.

  55. #55 Maximilian
    18. September 2014

    Um thematisch noch etwas beizutragen: Der bekannte Wissenschaftler Alan Turing wurde noch 1952 wegen homosexueller Handlungen zu einer Gefängnisstrafe verurteilt. Statt ins Gefängnis zu gehen, wurde ihm eine Östrogen-Therapie angeboten, die er auch annahm. Er erkrankte darauf hin an einer Depression, die ihn wahrscheinlich in den Tod trieb. Gruselig, was vor ein paar Jahrzehnten noch in Europa möglich war.

  56. #56 PDP10
    18. September 2014

    @Maximilian:

    “Gruselig, was vor ein paar Jahrzehnten noch in Europa möglich war.”

    “Vor ein paar Jahrzehnten” ist gut …

    Der §175 (strafbarkeit von homosexuellen Handlungen) wurde in D-Land erst 1994 abgeschafft.
    Und wenn man mal nach Russland (das wenigstens zum Teil zu Europa gehört) oder nach Ungarn guckt ist die kriminalisierung von Homosexualität wieder schwer in Mode – mitten in Europa.

  57. #57 K.a.r.S.t.e.N
    Oxford
    18. September 2014

    @Courious.Sol #54: Group selectionism ist aber lt Wiki nicht grundsätzlich widerlegt. Nur die naiveren Formen. Insofern ist Dawkins Buch vmtl nicht absoluter Konsens. Lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Vielleicht hätte ich besser geschrieben “Sinn der Evolution ist teilweise, …”

    @Insekten #48: Komisch, trotz vollständig heterosexuell dominiertem Alltag (fällt dem gemeinen Hetero natürlich nicht auf) bin ich nicht heterosexuell geworden. Weder Bullying, noch anfängliche Scham konnten daran etwas ändern. Würde ich nun als Homo anfangen mich kritisch über Heterosexualität zu äußern, dann wäre das pure Heterophobie. Stumpfsinnig und menschenverachtend. Insbesondere dann, wenn es mit absurden Klischees und von Nichtwissen nur so strotzenden Vorurteilen garniert wird.

  58. #58 Curious.Sol
    18. September 2014

    @#57 K.a.r.S.t.e.N:
    Na ja, grundsätzlich müsste erst einmal “Sinn” im Zusammenhang mit Evolution definiert werden. (Teleologische Deutungen schließe ich einfach mal kategorisch aus.) Lebewesen evolvieren und wenn dies dem Überleben nicht abträglich ist, existieren sie weiter.
    Aber ja, Gruppenselektion ist nicht wirklich vom Tisch und Dawkins teilweise nicht mehr ganz state of the art. Dennoch stimme ich auch dem Rest Ihres ersten Kommentars nicht zu, da Homosexualität quer durch das ganze Tierreich nachgewiesen ist, wo Dinge wie Kultur irrelevant bis nicht vorhanden sind, was Ihre angebrachten Punkte meiner Ansicht nach widerlegt.

  59. #59 InSekt(en)
    19. September 2014

    @Florian Freistetter
    Lieber Florian, erstens dachte ich sei Meinungsfreiheit ein, unter anderem von dir gefordertes, Grundrecht. Nenne ich dich einen Esophoben, weil du in deinem Blog so ziemlich alles Esotherische verurteilst?! bzw. kritisch beurteilst.
    Wenn ich aufgrund von durchaus sinnvollen Veranstaltungen wie dem Life-Ball in Wien, durch Plakate, wie z.B. einem nackten Transsexuellen, dazu genötigt werde das zu betrachten, dann bilde ich mir dazu auch eine Meinung. Und wenn mir jetzt gesagt wird ich habe derartige Plakate urteilsfrei zu akzeptieren, dann muss ich eindeutig widersprechen. Das Sexleben “anderer” geht mich richtigerweise nichts an… Sexualität sollte, unabhängig welche man lebt, privat sein. Das war die Kernaussage meines Textes… Ich habe die Auslebung bzw. PREISUNG in Frage gestellt… nicht die Sexualität an sich…

    @PDP10 “Homosexualität ist nichts, was man sich aussucht und schon gar keine Krankheit.
    Sondern genetisch bedingt. So wie die Haar- oder Augenfarbe.”

    Das habe ich nicht behauptet… jedoch muss ich an dieser Stelle erwähnen, dass viele Krankheiten auf Genetik basieren…
    Weiters ist nach dem Überlebenstrieb der Sexualtrieb der Stärkste… siehe Strafvollzug…Heterosexuelle können, zumindest während der Inhaftierung, zu Homosexuellen oder zumindest Bisexuell bzw. alles mögliche zur Befriedigung der Bedürfnisse werden…

    Aber genau derartige Attacken und Drohungen, wie z.B. den Ausschluss aus einem Forum/Blog, sind weder Basis einer Diskussion noch zielführend. So wie manche mich als homophoben Menschen hinstellen, könnte ich die Politik der Rechten vertreten und sagen ihr gehört einer Schwulenlobby an… idiotisch, kleinkarriert und wie gesagt… nicht zielführend.

    Also lieber Florian, vielleicht muss ich mich für die von dir zitierte Aussage entschuldigen… war nicht ausreichend überlegt bzw. gut formuliert … es ist bei einer Affinität zum gleichen Geschlecht einfacher in punkto Sexualität von sich auf das Gegenüber zu schließen und dadurch ein hemmungsloseres Miteinander(damit meine ich Sprache, Bezirzversuche etc.) möglich. Bitte gehe, als Wissenschafter, in eine Schwulenbar und messe die Zeit wie lange es dauert bis du ein “unmoralisches” Angebot bekommst. Dann zum Vergleich, gehe in eine Heterobar und berichte mir wie lange es dauert bis du ein “unmoralisches” Angebot von einem konträren Geschlecht bekommst.

    Dennoch bin ich fast etwas beleidigt und hätte mir von dir eine andere, gemäßigtere, Reaktion erwartet… lese schon seit geraumer Zeit deine Beiträge zum Thema Naturwissenschaft und habe unabhängig davon vor weiter zu lesen….

    @T zu deinem kleinen Text möchte ich gar keine Stellung abgeben…

  60. #60 Ursula
    19. September 2014

    @ InSekt(en)
    Du schreibst dich in einen schlimmen Wirbel rein, und merkst es offenbar tatsächlich nicht, wie vorurteilsbehaftet, falsch und (sorry!) dumm sich deine Kommentare lesen. Das von dir kritisierte Plakat zum Lifeball ist ein gutes Beispiel. Es gibt Menschen die weibliche und männliche Geschlechtsmerkmale aufweisen. So what! Konnte ich sogar einem 5Jährigen erklären! Und dann dein Vergleich mit der Schwulenbar, herrje! Ich könnt dir ganze Romane erzählen, was ich als Frau schon durchmachen musste an ungewollter, peinlicher, sexistischer, widerlicher Anmache.
    Ich finde deine Einstellung beschämend und traurig!

  61. #61 Bullet
    19. September 2014

    @ InSekt(en):

    Lieber Florian, erstens dachte ich sei Meinungsfreiheit ein, unter anderem von dir gefordertes, Grundrecht.

    Is doch auch so. Dein problem scheint vielmehr zu sein, daß du nicht zwischen dem Recht, deine Meinung zu haben und dem, sie herauszuposaunen, unterscheiden kannst oder willst.
    Weiterhin hat hier jeder Kommentator das (gesetzliche) Recht, deinen Schmarrn dumm und scheiße zu finden. Und dann hat Florian auch noch das Recht, zu entscheiden, welcher Kommentar hier in seinem Blog erscheint und welcher nicht.
    Lustig: die mit den dümmsten Meinungen sind immer die, die am lautesten um deren Freiheit brüllen.

  62. #62 Bullet
    19. September 2014

    Bitte gehe, als Wissenschafter, in eine Schwulenbar und messe die Zeit wie lange es dauert bis du ein “unmoralisches” Angebot bekommst.

    …und natürlich frage ich mich, was
    a) ein unmoralisches Angebot sein soll und was ein
    b) “unmoralisches”
    und warum man dieses Wort in Anführungsstriche stellen muß und überhaupt … es sind so die kleinen Hinweise, die Aufschluß geben.

  63. #63 Adent
    19. September 2014

    @Insekten

    Weiters werden Menschen, welche Ablehnung durch das konträre Geschlecht erfahren, aufgrund der Sehnsucht nach Liebe, einer Familie etc. und dem derzeitigen (so wie ich es nenne) “Conchita-Hype” zur Homosexualität verleitet bzw. geleitet. Vorallem, und das ist kein Geheimnis, sind Homosexuelle (weit aus aggressiveres “Brunftverhalten”, weniger Tabus – kommt vom Schluss von sich selbst auf das Gegenüber) im Allgemeinen leichter und schneller bereit zum Sex, damit körperlicher Nähe und der Illusion von Liebe. Somit zeichnet sich ein signifikanter Anstieg von Trittbrettfahrern an, die u.a. an Persönlichkeits-/ und Anpassungsstörungen leiden.

    Und dafür hast du genau wieviele Belege? Oder könnte es ganz eventuell sein, dass das einfach nur ein Haufen Vorurteile sind, die sich in deinem Kopf befinden?
    Was ist denn mit der Homosexualität bei Tieren (ja, die gibt es und nicht zu knapp), sind die alle Persönlichkeits/Anpassungsgestört? Ich möchte gar nicht davon anfangen die Fische zu erwähnen, die einfach mal ihr Geschlecht wechseln, huih wie eklig…. Es gibt noch viel zu lernen Insekten, am besten mal beizeiten anfangen!

  64. #64 Adent
    19. September 2014

    @Bullet
    Hmmm ich würde sagen a) und b) sind gleich unmoralisch, ganz ohne Anführungszeichen 😉

  65. #65 Gaius
    19. September 2014

    @Bullet:”die mit den dümmsten Meinungen sind immer die, die am lautesten um deren Freiheit brüllen.”

    Ersetze doch mal spaßeshalber “dümmste” durch “abweichendste”: ich glaube, das ergibt für deren Inhaber einen guten Grund, sich um seine Meinungsfreiheit Sorgen zu machen.

    Unabhängig davon, wie man die Meinung findet. Denn auch du könntest einmal in die Situation kommen, eine gesellschaftlich nicht anerkannte Meinung zu vertreten.

  66. #66 sepiola
    19. September 2014

    Homophobie ist angeboren, desshalb ist Homophobie OK 🙂

  67. #67 Alderamin
    19. September 2014

    @sepiola

    In-die-Hose-machen ist auch angeboren…

  68. #68 Bullet
    19. September 2014

    @Adent:
    you did not get the point. Es ist ein Unterschied, ob ich von etwas unmoralischem spreche oder von etwas “unmoralischem”.

    @Gaius: wie abweichend darf denn eine Meinung sein? Wenn meine Meinung diejenige wäre, Juden und Afrikaner nicht als Menschen anzusehen sondern maximal als Abfall, dann darf ich mich doch wohl auf meine Meinungsfreiheit berufen … oder etwa doch nicht?
    Was die generelle Zielrichtung deines Kommentars angeht: keine Sorge, es vergeht kein Tag an dem das nicht so ist. Von daher ist es mir schon vor langer Zeit aufgefallen, daß viele Leute Meinungsfreiheit nur dann dulden, wenn geäußerte Meinungen ihren eigenen entsprechen.
    Ich habe hier schon diverse Male unpopuläre Ansichten kundgetan, aber ich hatte es noch nie nötig, mich über fehlende Meinungsfreiheit zu beklagen. Im Gegensatz dazu aber schlagen hier immer wieder Leute auf, die (wenn wir jetzt mal ignorieren, daß es immer wieder Provokateure gibt, die nur des Stresses willen irgendeinen Müll schreiben) den letzten hanebüchenen unreflektierten und von keinerlei fundiertem Hintergrundwissen auch nur angehauchten Mist zum besten geben und sofort beim ersten Widerwort von “Meinungsfreiheit” jammern. Und tatsächlich ist es nun einmal so, daß der Spinner da oben vielleicht das Recht auf eine Meinung hat – aber ich eben auch und Florian auch. Ich komme meinem Recht nach, indem ich dem Kommentator, äh, meine Meinung sage, und Florian verwendet seins, um den zu sperren. Eigentlich einfach, oder?

  69. #69 Gaius
    19. September 2014

    @Bullet:” wie abweichend darf denn eine Meinung sein?”

    Genau da liegt das Problem: Wenn eine Grenze der Meinungsfreiheit existiert, muß festgelegt werden, wo diese liegt. Und genau diese Festlegung wird (und das ist unvermeidbar, weil zu verlockend) dauernd mißbraucht, um an Themen vorbeizukommen, statt sie zu diskutieren.

    “Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.” Wir haben doch gute Argumente, oder? Wir müssen doch niemanden zum Schweigen bringen.

    Dass das nicht immer Spaß macht, ist dann vielleicht der Preis der Freiheit.

  70. #70 InSekt(en)
    19. September 2014

    @Ursula
    Der 5 Jährige ist weder in einem sexuell reifen Alter, noch vorbelastet durch die Fehler und Doktrien unserer Vorfahren. Dennoch ist beim Hermaphroditen nur aufgrund seiner Besonderheit die psychologische entwicklung bzw. dessen sexuelle Orientierung nicht festgelegt, daher ist es nicht schön, einen Transsexuellen und einen Hermaphroditen zu vergleichen. Bedenkt man dabei aber, in welchem Zusammenhang das Plakat steht, nämlich die Verherrlichung der Homosexualität an sich, ist es wiederum fragwürdig. Mann sollte sich Gedanken darüber machen…
    und im Sinne der Verachtung von sogenanntem “geistigen Eigentum” auch teilen, ohne dabei jemanden persönlich zu verletzen bzw. verletzen zu wollen.

    Der letzte Absatz war in Richtung @Bullet

    Zu Punkt 2.
    Bist du auf die ungewollte, peinliche, sexistische und widerliche Anmache eingestiegen? Ich nehme an… Nein. Dort geschieht das, ohne das es als widerlich etc. angesehen wird… resultierend aus gegenseitigem Verständnis.
    Für einsame Menschen könnte es erfrischend, aufregend und was ganz tolles sein. Dazu kommt die oben angesprochene Verherrlichung… und das sind die Punkte die mich zum Nachdenken anregen.

    @ Adent
    Derzeit ist es so wie mit den E-Zigaretten… Studien und belegbare Erfahrungswerte werden erst in Zukunft kommen. Aber durch mein näheres Umfeld und Geschehnisse in diesem, wurde meine Kritik und Aufmerksamkeit zu diesem Thema geweckt….

    Und eine bitte hätte ich da noch… falls mein Text Fragen zu meinem Gedankengang aufwirft… bitte ich darum mich nicht mittels Shitstorm niederzuprügeln… sondern vlt. ganz sachlich zu hinterfragen wie ich darauf komme… so würde ich das auch umgekehrt machen, dadurch würde die Argumentation emotionsloser und damit einfacher sein, als wenn man sich missverstanden und angegriffen fühlt.

    @Gaius
    Danke für deinen objektiven Beitrag.

  71. #71 InSekt(en)
    19. September 2014

    @Bullet
    “Unmoralische” Angebot ist als sexuelles Angebot anzusehen… die “” sollen sexualität als unmoralische Tat in frage stellen, da sie meiner Meinung nach keine ist.

  72. #72 Florian Freistetter
    19. September 2014

    @Insekten:

    “Lieber Florian, erstens dachte ich sei Meinungsfreiheit ein, unter anderem von dir gefordertes, Grundrecht.”

    Ja und? Wo wurde deine “Meinungsfreiheit” denn beschnitten? Du kannst deine Meinung haben. Aber du hast kein Recht darauf, dass ich deine Meinung toll finden muss.

    “Wenn ich aufgrund von durchaus sinnvollen Veranstaltungen wie dem Life-Ball in Wien, durch Plakate, wie z.B. einem nackten Transsexuellen, dazu genötigt werde das zu betrachten, dann bilde ich mir dazu auch eine Meinung.”

    Du forderst also eine Welt, in der nur Dinge zu sehen sind, die dir gefallen? Was ist so schlimm daran, dieses Plakat zu sehen? Und selbst wenn du es schlimm findest: So what? Du wirst wohl damit leben müssen, dass es in dieser Welt Dinge gibt, die du doof findest. Was denkst du, wie viele Frauen es ungut finden, andauernd Plakate mit nackten Frauen zu betrachten?

    “Ich habe die Auslebung bzw. PREISUNG in Frage gestellt…”

    Ja. Und homosexuelle Menschen ob der Auslebung ihrer Sexualität zu kritisieren ist nun mal mehr oder weniger die Definition von “homophob sein”…

    ” es ist bei einer Affinität zum gleichen Geschlecht einfacher in punkto Sexualität von sich auf das Gegenüber zu schließen und dadurch ein hemmungsloseres Miteinander(damit meine ich Sprache, Bezirzversuche etc.) möglich. “

    Dir fällt wirklich nicht auf, wie vorurteilsbelastet deine Aussagen sind, oder?

    “Bitte gehe, als Wissenschafter, in eine Schwulenbar und messe die Zeit wie lange es dauert bis du ein “unmoralisches” Angebot bekommst. Dann zum Vergleich, gehe in eine Heterobar und berichte mir wie lange es dauert bis du ein “unmoralisches” Angebot von einem konträren Geschlecht bekommst. “

    Ne, anscheinend fällt dir das wirklich nicht auf. Wenn du schon so absurde Behauptungen aufstellst solltest du da mehr und vor allem seriösere Belege haben als “In ner Schwulenbar könntest du von nem Schwulen angebaggert werden” haben. Das klingt alles eher nach der typischen Angst des Homophoben…

    “Dennoch bin ich fast etwas beleidigt und hätte mir von dir eine andere, gemäßigtere, Reaktion erwartet… “

    Sorry. Wer homophoben Kram schreibt (und das hast du, auch wenn dir das anscheinend nicht bewusst ist), der darf nicht auf “gemäßigte” Reaktionen hoffen. Homophobie hat hier nichts zu suchen.

  73. #73 Florian Freistetter
    19. September 2014

    @sepiola: “Homophobie ist angeboren, desshalb ist Homophobie OK”

    Angeboren ist höchstens die Dummheit dessen, der so einen Schwachsinn behauptet.

  74. #74 Adent
    19. September 2014

    @Insekten

    Somit zeichnet sich ein signifikanter Anstieg von Trittbrettfahrern an, die u.a. an Persönlichkeits-/ und Anpassungsstörungen leiden.

    Nochmal nachgehakt, das war deine steile Behauptung, für die gibt es also keine Belege, wenn ich dich richtig verstehe? Wenn dem so ist, dann ist es ganz eindeutig ein Vorurteil. Ich kennne/habe gekannt eine Menge Homosexuelle Personen/Freunde, von denen war, warte lass mich scharf nachdenken, keine/r Persönlichkeitsgestört. Wobei ich gern wissen würde woran du so eine Störung erkennen würdest?
    Also was nun? Die meisten dieser Personen waren sogar eher angenehmer in ihrer Persönlichkeit als Heterosexuelle (ist aber auch ein rein subjektives Empfinden von mir). Insofern hege ich eher das Vorurteil mit Homosexuellen ist gut auskommen.

  75. #75 Adent
    19. September 2014

    @Bullet
    Oh sorry, da habe ich ja ganz böse daneben gelesen, ich dachet du meinst unmoralisch versus moralisch, was meiner Meinung nach auch gut gepasst hätte.

  76. #76 Dietmar
    20. September 2014

    @eh i: Das hier

    die christen berufen sich nicht auf das AT sondern aufs NT.

    ist schlicht unwahr. Es ist ausgesprochen peinlich, dass Du dem Autoren schlechte Recherche vorwirfst, Dich aber offenbar nicht mit der christlichen Lehre hinreichend auskennst. Es gilt die ganze Bibel in ihrer ganzen Widersprüchlichkeit. So ist das nun einmal. Finde Dich damit ab.

    die welt hat ja genug ersatz geschaffen … in meinen büro stehen laufmeter gesetzt.

    Ich habe eine schwarze Kaffetasse.

    frage: hast du jemals ernstaft versucht die 10.gebote zu halten ?!
    sicher nicht sonst würdest du wissen das sie nicht zum einhalten sind. siehe römer brief.

    ist unverständlicher Unsinn und theologisch unhaltbar: Die zehn Gebote seien nicht einhaltbar und somit ungültig? Das sagt der Römerbrief aus. Und Deine rhetorische Frage, ob ich vergeblich versucht hätte, sie einzuhalten, soll ein Argument dafür sein, dass sie nicht gelten. Was für ein Quatsch.

  77. #77 Dietmar
    20. September 2014

    ich würde die kath. kirche nicht zu den christlichen gemeinschaften zählen.

    Oha. Habe ich glatt überlesen. Da ist mal wieder jedes Gespräch vergebene Liebesmüh.

    Dann lasse ich das auch mal wieder.

  78. #78 Dietmar
    20. September 2014

    @Gaius:

    Genau da liegt das Problem: Wenn eine Grenze der Meinungsfreiheit existiert, muß festgelegt werden, wo diese liegt. Und genau diese Festlegung wird (und das ist unvermeidbar, weil zu verlockend) dauernd mißbraucht, um an Themen vorbeizukommen, statt sie zu diskutieren.

    Ganz ehrlich: Was soll das? Es ist doch ganz klar, dass hier eine Grenze überschritten worden ist, nämlich die, Menschen pauschal zu diskreditieren; allein beispielsweise dieser Vorwurf der Promiskuität gleichgeschlechtlich Liebender (was an sich auch nicht böse oder so wäre, kann doch jeder machen, was er will). @Insekten agitiert gegen eine Bevölkerungsgruppe, ihm da auf die Finger zu klopfen ist absolut erforderlich und untergräbt nicht seine Meinungsfreiheit (die ja im Übrigen ein Schutzrecht gegenüber staatlicher Kontrolle ist und nicht heißt: “Ich kann jeden menschenverachtenden Mist überall breittreten und keiner darf mir widersprechen, denn wegen Meinungsfreiheit habe ich mit dem Recht auf eine Meinung auch mit dieser Meinung immer recht!”. Ist nicht so, @Insekten. Es ist widerwärtig und menschenverachtend, was Du schreibst.

  79. #79 Dietmar
    20. September 2014

    Bedenkt man dabei aber, in welchem Zusammenhang das Plakat steht, nämlich die Verherrlichung der Homosexualität an sich

    Ja, das wird gemacht, damit unsere überlegene Kultur untergeht …

    Auch daran sind die Illuminaten schuld.

  80. #80 Gaius
    20. September 2014

    @Dietmar:

    Genau, für uns ist es widerwärtig und menschenverachtend. Für ihn nicht.

    Bestimmen wir über die Grenze? Und er nicht? Warum?

    Ich finde, wir haben jedes Recht, ihm zu widersprechen. Und er darf uns widersprechen.

  81. #81 Dietmar
    20. September 2014

    Bitte gehe, als Wissenschafter, in eine Schwulenbar und messe die Zeit wie lange es dauert bis du ein “unmoralisches” Angebot bekommst.

    Schwule gehen in Schwulenbars, weil sie dort Kontakt suchen. Man spricht an und will angesprochen werden. Frauen brezeln sich auf und gehen in Bars und Männer putzen sich heraus und gehe in Discos etc. Man geht da hin, wo man am besten davon ausgehen kann, Gleichgesinnte zu treffen.

    Würde ich in eine Schwulenbar gehen, würde ich erwarten angesprochen zu werden. Würde ich angesprochen, wäre das ein Kompliment. Ich gehe aber nicht in Schwulenbars. Ich bin aber schon von Schwulen “angebaggert” worden: Das ist nichts, was man nicht mit freundlicher Ablehnung klarstellen könnte.

    Und, davon kann man ausgehen, so leicht haben es die Frauen oftmals nicht, Männer loszuwerden, die Belästigung nicht von Flirten unterscheiden können oder wollen.

  82. #82 Dietmar
    20. September 2014

    @Gaius:

    Genau, für uns ist es widerwärtig und menschenverachtend. Für ihn nicht.

    Bestimmen wir über die Grenze? Und er nicht? Warum?

    Menschenverachtung ist keine beliebige Meinung. Ich finde es wirklich verstörend, dass jemand so einen Unsinn schreiben kann.

    Ich erklär´s mal:

    Ich kann die Meinung haben, Heavy Metal ist doof. Mein Bruder hat da eine ganz andere Meinung. Das ist eine Frage von Vorlieben etc. Insekten aber diskreditiert mit Falschbehauptungen und Hetzerei Schwule (Lesben scheinen ihn irgendwie nicht zu stören). Das ist eine Bevölkerungsgruppe, die aufgrund eines von ihr nicht beeinflussbaren Merkmals angegriffen wird. So etwas nennt man menschenverachtend.

    Manchmal ist ein Keks mit Schokolade einfach ein Keks mit Schokolade. Er wird keine Praline. Auch wenn er sich so nennen lässt.

  83. #83 Dietmar
    20. September 2014

    @Gaius: Weil der längere Kommentar in der Moderation ist:

    Genau, für uns ist es widerwärtig und menschenverachtend. Für ihn nicht.

    Für mich ist es widerwärtig und menschenverachtend, aus religiösen Gründen Menschen umzubringen. Für die, die das tun, ist es das nicht. Also haben die auch irgendwie recht.

    Deine Haltung ist abwegig, um es vorsichtig auszudrücken.

    Es gibt Menschenverachtung wirklich. Ganz objektiv. Das ist keine “Meinung”, ob etwas schön oder hässlich ist, sondern eine Geisteshaltung mit verheerenden Folgen.

  84. #84 Dietmar
    20. September 2014

    Und ein letzter Gedanke noch:

    Es ist allgemein bekannt, dass Männer und Frauen nicht zusammenpassen. Auf der einen Seite haben wir diese engelsgleichen Geschöpfe, anmutig und sensibel. Wunderschön, fürsorglich und schmerzresistent.

    Auf der anderen Seite haben wir die Frauen.

    *unschuldigguck*

  85. #85 Florian Freistetter
    20. September 2014

    @Gaius: “Genau, für uns ist es widerwärtig und menschenverachtend. Für ihn nicht. Bestimmen wir über die Grenze? Und er nicht? Warum?”

    Die Grenze liegt dort, wo andere Menschen diskriminiert werden. Die Grenze liegt dort, wo Hass, Verachtung und Unterdrückung anfangen. Wer will, darf Homosexualität “unnatürlich” finden und auch denken, dass alle Schwulen über nichts anderes nachdenken, als wie sie die armen Hetero-Männer ins Bett kriegen können. Aber Homophobie ist genau so widerlich wie Rassismus und Ausländerfeindlichkeit und ich will und werde dem hier keinen Raum in meinem Blog geben.

  86. #86 eh i
    20. September 2014

    @Dietmar
    ist schlicht unwahr. Es ist ausgesprochen peinlich, dass Du
    dem Autoren schlechte Recherche vorwirfst, Dich aber offenbar nicht mit der christlichen Lehre hinreichend auskennst. Es gilt die ganze Bibel in ihrer ganzen Widersprüchlichkeit. So ist das nun einmal. Finde Dich damit ab.

    natürlich gilt die gesamte bibel für die christen aber doch nicht die mosaischen gebote, wie vom autor behauptet.
    die gesetze wurden gegeben um die sünde aufzuzeigen, gäbe es keine gesetzt wüste niemand was sünde ist, so einfach ist das finde dich damit ab.
    des weiteren wird der christ nicht dadurch errette weil er gebote einhält sondern weil er vor gott gnade gefunden hat.
    diese gnade hat sich in dem stellvertreter tod von jesus gezeigt.

    Eph.2
    8 Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es;
    9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

    1.Kor.6
    12 Alles ist mir erlaubt — aber nicht alles ist nützlich! Alles ist mir erlaubt — aber ich will mich von nichts beherrschen lassen!

    >>Oha. Habe ich glatt überlesen. Da ist mal wieder jedes >>Gespräch vergebene Liebesmüh.
    >>Dann lasse ich das auch mal wieder.

    du wirst doch verstehen, das wenn gott in der bibel sagt man soll keine götzen anbeten und die kath. die maria und 100te andere menschen anbeten, man sie schwer zu der christlichen gemeinschaft zählen kann.
    von den anderen kulten die dort gemacht werden (stichwort abendmahl-bei der lt. kath. lehre jesus jedesmal neu stirbt, oder den sakramenten die es in der bibel nicht gibt, oder die lehre des fegefeuers usw usf ) ganz zu schweigen.

    Wenn dich das thema interessiert empfehle ich dir folgende gegenüberstellung zw. Der kath lehre und der bibel.

    Das Evangelium nach Rom
    James G. Mc Carthy
    http://www.amazon.de/Das-Evangelium-nach-J-G-McCarthy/dp/3893973664
    € 12,90 bei amazon

    oder gibts hier als pdf gratis.
    ftp://bitflow.dyndns.org/german/JamesMcCarthy/Das_Evangelium_Nach_Rom_2010.pdf

  87. #87 Gaius
    20. September 2014

    @Dietmar: “Menschenverachtung ist keine beliebige Meinung. Ich finde es wirklich verstörend, dass jemand so einen Unsinn schreiben kann. Ich erklär´s mal: …”

    Es wäre nett, wenn du mit mir auf Augenhöhe bleiben würdest. Zumal du auf meinen Punkt gar nicht eingehst.

    Niemand kann mir erklären (auch Florian nicht), dass die Grenze, wo z.B. Diskriminierung beginnt, objektiv feststellbar wäre.

    Und die Tatsache, dass die Folgen von Menschenverachtung schlimm sind, trägt nicht wirklich zur Klärung bei. Ich sehe das genauso, aber die Grenzziehung bleibt trotzdem subjektiv. Eine objektive Grenze wäre zwar extrem wünschenswert, aber es gibt sie nicht. Daraus entsteht ein Mißbrauchspotential, das ständig benutzt wird: Bestimmte Meinungen können nicht mehr geäußert werden, ohne dass demjenigen Grenzüberschreitung vorgeworfen wird. Es geht dann ständig um die Grenze statt um die Argumente (das ist bei kontroversen Themen inzwischen schon der Normalfall).

    Ich kann nur wiederholen: Ich bin dafür, hart zu diskutieren. Aber ich möchte diskutieren.

    @Florian Freistetter: dass du als Blogbetreiber das Recht hast, deine Grenzen zu ziehen, steht natürlich außer Frage.

  88. #88 InSekt(en)
    20. September 2014

    Ich denke ich werde nach wie vor missverstanden… ich wollte Homosexualität nicht an sich anprangern…meine beste Freundin und mein Cousin fühlen sich vom gleichen Geschlecht angezogen … es geht um dessen Verherrlichung und das Menschen die vermehrt Ablehnung erlangen zu Trittbrettfahrern werden können. Diese Trittbrettfahrer sind eigentlich gar keine Homosexuellen, auch nicht Bisexuell… lassen sich aber aufgrund von Bedürfnissen dazu hinreissen (Bsp: Strafvollzug – keine andere Möglichkeit …weiters wie erwähnt, gab es in meinem Umfeld einen Vorfall). Eine einzelne “Tat”, kann dann zu Persönlichkeitsstörungen bzw. Anpassungsstörungen und beim konträren Geschlecht zu noch weiterer Ablehnung führen.
    Mag sein, dass ich mich dummerweise nicht deutlich genug ausgedrückt habe… Mein erster Text ist, zugegebener Maßen, ziemlich krass zu lesen… SORRY! War/Ist meine erste “Forums-Diskussion” und habe mir vermutlich ein viel zu sensibles Thema dafür ausgesucht…. hat aber einfach aufgrund des Vorfalls in meinem Umfeld gepasst.

    @Dietmar und @Florian
    Ich muss Gaius in diesem Fall verteidigen… er setzt sich im Allgemeinen für Meinungsfreiheit ein… nur dadurch könnte z.B. ich , überzeugt werden, dass z.B. meine These unbegründet, falsch oder von mir aus verwerflich ist… und nicht einfach nur zum Schweigen gebracht werde… wodurch sich wieder die einen und die anderen, oder die Linken und die Rechten abzeichnen können, was wiederum… wie die Geschichte belegt, nur zu Missverständnis, Hass und in weiterer Folge sogar zu Kriegen führte, führt und führen wird….

    “Es braucht Liberale, denen die individuelle Mündigkeit wirklich Programm ist und die sich mit Kopf und Herz für eine freiheitliche Ordnung einsetzen, ohne sich ihrer Positionen zu schämen.”

  89. #89 Dietmar
    20. September 2014

    @Gaius: Mit Deiner Weichspülerei leistest Du der Schwulenfeindlichkeit Vorschub. Ich will gar nicht wissen, warum.

    Es ist vollkommen klar, wann eine Grenze überschritten wurde und dass sie es wurde:

    Die Grenze liegt dort, wo andere Menschen diskriminiert werden. Die Grenze liegt dort, wo Hass, Verachtung und Unterdrückung anfangen.

    Und das eindeutig.

    Es ist wenig überraschend, dass @In Sekt(en) seine verquaste und menschenfeindliche Sicht aus einem religiösen Weltbild zieht.

  90. #90 Gaius
    20. September 2014

    @Dietmar: Schade, ich finde deine Beiträge eigentlich gut. Aber du unterstellst mir zu viel, wovon du keine Ahnung haben kannst. Könntest du dir eventuell vorstellen, dass es mir genau um das geht, was ich sage?

    “Weichspülerei”? – ich glaube, der von mir vorgeschlagene Weg ist schwieriger, bringt die Menschheit aber auch weiter.

    “Es ist vollkommen klar, wann eine Grenze überschritten wurde und dass sie es wurde:” – du fühlst das, aber andere werden es anders fühlen.

    “Die Grenze liegt dort, wo andere Menschen diskriminiert werden. Die Grenze liegt dort, wo Hass, Verachtung und Unterdrückung anfangen … ” – das sind ja alles wohlgesetzte Worte, die ich auch richtig finde, die aber leider nichts darüber aussagen, wo im Einzelfall dieser Punkt liegt. Merkst du das nicht? Du versuchst, Argumente durch Empörung zu ersetzen.

    “Und das eindeutig.” – Nein, siehe oben

    Interessant ist auch, das Thema historisch zu betrachten: So eine Grenze kann schon deswegen nicht objektiv sein, weil dann alle 10 Jahre etwas anderes objektiv richtig wäre. Es handelt sich im besten Falle um Konventionen. Und im schlechteren Fall um Vorwände, um nicht (hart) diskutieren zu müssen.

  91. #91 Dietmar
    20. September 2014

    @Gaius:

    Schade, ich finde deine Beiträge eigentlich gut.

    Danke. Nur keine Blumen.

    Aber du unterstellst mir zu viel, wovon du keine Ahnung haben kannst.

    Ich unterstelle Dir gar nichts. Wo unterstelle ich Dir etwas? Mich interessiert nicht einmal, warum Du Deine Position so gut findest und wie Du dazu kommst. Habe ich ausdrücklich geschrieben.

    Könntest du dir eventuell vorstellen, dass es mir genau um das geht, was ich sage?

    Genau das stelle ich mir tatsächlich vor und finde das entsetzlich.

    “Weichspülerei”? – ich glaube, der von mir vorgeschlagene Weg ist schwieriger, bringt die Menschheit aber auch weiter.

    In kleinerer Münze hast Du es nicht?

    “Die Grenze liegt dort, wo andere Menschen diskriminiert werden. Die Grenze liegt dort, wo Hass, Verachtung und Unterdrückung anfangen … ” – das sind ja alles wohlgesetzte Worte, die ich auch richtig finde, die aber leider nichts darüber aussagen, wo im Einzelfall dieser Punkt liegt.

    Ich definiere hier aber nicht andere Einzelfälle und auch Florian tut es nicht. Es geht hier darum, das – ganz konkret – @In Sekt(en) über Homosexuell veranlagte Menschen Unsinn verbreitet und borniert an menschenverachtenden Unverschämtheiten festhält. Du willst eine Grundsatzdebatte, in der wir anerkennen sollen, dass es keine klare Grenzziehung geben kann. Somit sollten wir auch ihm zugestehen, seine Hetze zu betreiben. Eben, weil das, was ich als menschenverachtend wahrnehme, von ihm nicht so wahrgenommen wird.

    Und das ist Blödsinn!

    Allein schon deshalb, weil jemand, der so einen Quatsch verbreitet eben ganz genau weiß, dass er Homosexuellen eben nicht die gleichen Freiheiten zugestehen will, die Heterosexuelle ganz selbstverständlich haben; @In Sekt(en) will seine Ziele treffen. Das ist genau der Punkt. Wer so redet, weiß, dass er verletzt. Also verfängt Deine Meinungsfreiheitweichspülerei eben nicht.

    Merkst du das nicht? Du versuchst, Argumente durch Empörung zu ersetzen.

    Das ist lachhaft. Das, was Du für ein Argument hältst, habe ich genau verstanden, bin oben auch argumentativ eingegangen. Ich bin aber nicht bereit, solch einem Gebaren, dem Du mit einer Metadiskussion Vorschub leisten willst, unempört zu widersprechen. Weil mir die Freiheit als Menschenrecht wichtiger ist, als Verbreitung widerwärtiger Hetze gegen Gruppen von Menschen, die nicht änderbare Merkmale besitzen, die aus irgendeinem unsinnigen Grund andere stören und mit Negativ-Attributen belegt werden, um gegen diese Gruppen unter dem Deckmantel der freien Meinungsäußerung zu hetzen.

    “Und das eindeutig.” – Nein, siehe oben

    Doch, siehe oben und hier.

    Interessant ist auch, das Thema historisch zu betrachten: So eine Grenze kann schon deswegen nicht objektiv sein, weil dann alle 10 Jahre etwas anderes objektiv richtig wäre.

    Du siehst also den gesellschaftlichen Fortschritt als Gegenbeweis dazu, dass wir Menschenrechte brauchen. Das ist hochinteressant. Passt auch irgendwie zu @In Sekt(en)s AT/NT-Geschwafel: Irgendwann vor vielen tausend Jahren fand Gott, es sei eine ganz tolle Idee, Ungläubige zu töten, Männer, Frauen und Kinder bis auf die noch “verwertbaren” Jungfrauen, und hunderte von Geboten zu erlassen, von denen heute die ersten zehn irgendwie noch wichtig erscheinen. Dann dachte er sich, hoppla, das mache ich jetzt mal irgendwie anders, und schwupps ist das Christentum da, das aber leider, leider von der Mehrheit der Christen falsch verstanden wird. So ein Pech. Nur: Es war zu allen Zeiten und immer schon falsch, andere wegen des Glaubens zu töten. Ob die Gesellschaft das sanktionierte oder förderte ist vollkommen unerheblich. Objektiv ist das falsch gewesen.

    Du magst Dich wundern, aber: Das wurde und wird von den Opfern zu allen Zeiten in allen Gesellschaften so empfunden.

    Ob ich für Deine unsinnig widerborstige Grundsatzdebatte und Metadiskussion danken soll, denke ich eher nicht, aber ich sage mal abschließend: Danke für´s Gespräch.

  92. #92 Dietmar
    20. September 2014

    @Gaius: Ich ärgere Florian mal wieder mit einem langen zu moderierenden Text. Gehe dabei davon aus, dass der in Ordnung sein wird und nicht gegen die Netiquette verstößt.

    Aber kurz hier vorweg: Wo, bitte, unterstelle ich Dir was?

  93. #93 Gaius
    20. September 2014

    @Dietmar: Ich freu mich über jede Antwort (erstmal egal, was drinsteht). Ich meinte das “Ich will gar nicht wissen, warum.” Das hat mich ein bißchen beleidigt :/

  94. #94 Dietmar
    20. September 2014

    @Gaius: Ich will es aber wirklich nicht wissen. Deine Motivation ist für das Argument unerheblich.

  95. #95 Christian der 1.
    21. September 2014

    na weit haben wirs gebracht 😉 (in der akzeptanz der homo.)

    bin gespannt wann der großteil der menschheit da nachzieht. (derzeit steht es ja so ca. 1:6, 1:5)

    was glaubt ihr. 20, 50, 100 Jahre?
    was wird schneller gehen,die weltweite abschaffung der todesstrafe oder eine weitgehende akzeptanz der homo.

    ad natürlichkeit)
    könnte das ein erbe von zwittrigkeit sein. ist ja eine sehr ursprüngliche form der fortpflanzung (wirbellose). darum auch eine so weite verbreitung in unterschiedlichen tierarten. gibts da theorien ?

  96. #96 Gaius
    21. September 2014

    @Dietmar: Ich gebs dann an dieser Stelle auch erstmal auf und danke für das Gespräch.

  97. #97 Adent
    21. September 2014

    @Gaius

    Die Grenze liegt dort, wo andere Menschen diskriminiert werden

    Diese Grenze ist meines Erachtens nicht diskutierbar und wie Dietmar in seinem längeren Kommentar ganz richtig schrieb war sie das auch nie, egal ob damals andere Wertevorstellungen herrschten, die diskriminierten Menschen wurden auch damals diskriminiert, was ist daran so schwer zu verstehen?

  98. #98 InSekt(en)
    22. September 2014

    @Dietmar Wo habe ich bitte AT/NT bzw. christliche Ideologiien vertreten?

    “Allein schon deshalb, weil jemand, der so einen Quatsch verbreitet eben ganz genau weiß, dass er Homosexuellen eben nicht die gleichen Freiheiten zugestehen will, die Heterosexuelle ganz selbstverständlich haben; @In Sekt(en) will seine Ziele treffen. Das ist genau der Punkt.”

    Diese Unterstellung ist eine frechheit. Ich gestehe sehr wohl jedem gleiche Freiheiten ein und dennoch kann ich weder Homophobie, aber genau so wenig eine entstehende Homomanie unterstützen. Aufmerksam kann ich jedoch auf beides machen.

  99. #99 Dietmar
    22. September 2014

    @Gaius:

    Wo habe ich bitte AT/NT bzw. christliche Ideologiien vertreten?

    Wo habe ich das behauptet, dass Du das hättest?

    Diese Unterstellung ist eine frechheit. Ich gestehe sehr wohl jedem gleiche Freiheiten ein und dennoch kann ich weder Homophobie, aber genau so wenig eine entstehende Homomanie unterstützen.

    Ich unterstelle Dir gar nichts.

    Du nimmst die Angriffe gegen @InSekt(en) sehr persönlich, als wären sie auf Dich gemünzt. Ich halte Dich deshalb für eine Sockenpuppe von ihm oder er eine von Dir.

    End of debate.

  100. #100 Gaius
    22. September 2014

    @Dietmar

    Irgendwas geht hier gerade schief. Warum sprichst Du mich an, beziehst dich aber auf ein Zitat von Insekten? Ich glaube, da ist dir ein Versehen passiert. Wir hatten unser Gespräch schon beendet.

    Die darauf folgenden Unterstellungen (wie gesagt, merkwürdiger Stil) ergeben dann natürlich auch keinen Sinn …

  101. #101 Dietmar
    23. September 2014

    Warum sprichst Du mich an, beziehst dich aber auf ein Zitat von Insekten?

    Steht doch da! Lies einfach! Mannmannmann …

    Wenn wenigstens der Wille da wäre, dem anderen auch zuzuhören, könnte man Deine Forderung nach Meinungsfreiheit ein kleines Stückchen ernster nehmen. So ist sie das, was sie ist: Ein standardmäßiger Versuch etwas kluges zu sagen, der hier aber einfach nicht passt. Denn wenn ich jemandem widerspreche, der gegen Minderheiten hetzt, unterdrücke ich nicht seine Meinung. Wenn Florian sich gegen solche Darstellungen wehrt, tut er das ebenfalls nicht.

    Und wenn Du noch so viele Strohmänner abfackelst, Unterstellungen machst und Falschbehauptungen aufstellst.

  102. #102 Gaius
    23. September 2014

    @Dietmar

    Auch bei intensivem Lesen ergibt das keinen Sinn. Du verwendest Zitate von Insekten, tust aber so, als wären das meine. Was soll das?

    Versteht das jemand anders?

  103. #103 Funsailor
    23. September 2014
  104. #104 Dietmar
    23. September 2014

    Du verwendest Zitate von Insekten, tust aber so, als wären das meine.

    Wo? Welche?

    Aber wenn Dich das glücklich macht, dass Du mit Deiner fulminanten Argumentation an meiner Starrköpfigkeit und durchtriebenen Gesprächsführung gescheitert bist, bitte, fühl Dich frei.

    Und auch das letzte Wort sei Dir gegönnt.

  105. #105 Gaius
    23. September 2014

    @Dietmar “Wo? Welche?”

    hier:

    “Dietmar
    22. September 2014
    @Gaius:
    “Wo habe ich bitte AT/NT bzw. christliche Ideologiien vertreten?”
    Wo habe ich das behauptet, dass Du das hättest?”

    Die Frage nach den christlichen Ideologien ist nicht von mir. Ich glaube, sie ist von Insekten.

  106. #106 Dietmar
    23. September 2014

    Die Frage nach den christlichen Ideologien ist nicht von mir. Ich glaube, sie ist von Insekten.

  107. #107 Gaius
    23. September 2014

    @Dietmar

    Ich versteh diese Methode nicht, aber das niedrige Niveau ist dann offensichtlich Absicht.

    Und das gegenüber jemandem, der neu ist und versucht, höflich seine Meinung zu sagen … Nicht gerade Werbung für das Forum.

  108. #108 InSekt(en)
    23. September 2014

    Halluzinogene oder aber ein Anzeigefehler könnten das Problem hier sein… 🙂 (:

  109. #109 Dampier
    23. September 2014

    @Dietmar, der Sockenpuppenvorwurf war jetzt aber ne ganz billige Masche, um dich aus der Diskussion zu stehlen … da hätte ich mehr von dir erwartet.

  110. #110 Dietmar
    24. September 2014

    Na, da haben sich ja drei gefunden …

  111. #111 Adent
    24. September 2014

    @Gaius

    Nicht gerade Werbung für das Forum.

    Von welchem Forum sprichst du?

  112. #112 Adent
    24. September 2014

    @Gaius

    Eine objektive Grenze wäre zwar extrem wünschenswert, aber es gibt sie nicht.

    Hmmm, wie wäre es damit?

    Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.

    Im Vergleich zu dem was Insekten schrieb:

    Vorallem, und das ist kein Geheimnis, sind Homosexuelle (weit aus aggressiveres “Brunftverhalten”, weniger Tabus – kommt vom Schluss von sich selbst auf das Gegenüber) im Allgemeinen leichter und schneller bereit zum Sex, damit körperlicher Nähe und der Illusion von Liebe.

    Sind das meines Erachtens ganz klar Vorurteile (die wie er später selbst schrieb nicht belegt sind) und führt direkt zu Diskriminierung.
    Inzwischen hat Insekten es ja selbst eingesehen, dass der erste Text etwas krass war.

  113. #113 Dietmar
    24. September 2014

    Das sehe ich tatsächlich jetzt erst: Im Kommentar #99 habe ich die @Gaius angesprochen aber @InSekt(en) gemeint. Am Ende des Kommentars bin ich dann durcheinander geraten. Die letzten zwei Sätze dürften dann den geneigten Leser verwirren …

  114. #114 Gaius
    24. September 2014

    @ Adent

    Sorry, Blog natürlich. Wir sind hier schon ziemlich weit vom Artikel entfernt …

    @ Dietmar

    Danke

  115. #115 Gaius
    24. September 2014

    @ Adent: “Hmmm, wie wäre es damit? ‘Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.'”

    Ich wage es noch einmal (ich freu mich ja, wenn diskutiert wird):
    Was ich meine, ist die Schwierigkeit, festzustellen: Ist in einem konkreten Einzelfall die Grenze (z.B. nach obiger Definition) überschritten oder nicht?

    Wie man bei jedem betroffenen Thema (Diskriminierung von Frauen, Alten, Homosexuellen, Ausländern …) sehen kann, kann man sich über genau diese Frage im Einzelfall endlos streiten. Was ja politisch und vor Gerichten auch ausgiebig getan wird. Und es ist nicht so, dass immer nur eine Seite gute Argumente hätte.

    Das führt mich zu der Aussage: Es würde die Lage vereinfachen, wenn es eindeutig wäre. Ist es aber nicht.

  116. #116 Adent
    24. September 2014

    @Gaius
    Klar, man kann sich über alles streiten, wenn es aber eine definierte Grenze gibt, die wie jede Definition natürlich subjektiv ist, da sie von Menschen stammt, dann kann man an Hand einer Aussage relativ objektiv feststellen, ob diese Grenze überschritten wird.
    Gerade bei Definitionen ist zwar immer noch subjektives enthalten, aber eine Definition ist schon deutlich objektiver als eine Meinung.
    Beispiel, ich definiere 2+2 = 4, dann kann ich bei der Aussage 3 + 2 = 4 sagen, das ist in Bezug auf die obige Definition gesehen objektiv falsch und man hat damit eine Grenze überschritten.

  117. #117 Karla
    24. September 2014

    Hey Dietmar,

    “Das sehe ich tatsächlich jetzt erst: Im Kommentar #99 habe ich die @Gaius angesprochen aber @InSekt(en) gemeint. Am Ende des Kommentars bin ich dann durcheinander geraten. Die letzten zwei Sätze dürften dann den geneigten Leser verwirren …”

    Der war jetzt cool. Da fällt mir glatt der Taktstock aus der Hand.

  118. #118 Dietmar
    24. September 2014

    Ja, ist blöd, wenn man gedanklich falsch abbiegt. Ich habe nicht mehr in den Kommentar geguckt, den ich zitierte, als ich antwortete und mich auf meine Anrede verlassen.

    Und “die @Gaius” war auch keine Absicht: Satz umgestellt und den Artikel nicht mit gelöscht.

    Zum Thema:

    Was ich meine, ist die Schwierigkeit, festzustellen: Ist in einem konkreten Einzelfall die Grenze (z.B. nach obiger Definition) überschritten oder nicht?

    Ja, das ist ja klar, hilft der Diskussion aber nicht. Das ist ein Allgemeinplatz. Auf diese Weise kann man alles zerreden.

    Hier ging es nun einmal ganz konkret darum, dass mit Vorurteilen diskreminierendes geäußert wurde. Sich dagegen zu wenden, als Blog-Betreiber oder Kommentator, ist einfach keine Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Jemandem mit pointierter Sprache zu versuchen klar zu machen, dass der Standpunkt widerlich ist, beleidigend und verletzend, ist keine Unterschreitung des Niveaus.

    Wer Homosexuellen als Gruppe bestimmte negativ bewertete Charaktereigenschaften zuschreibt und diese als Argumente versucht zu benutzen, hat mit seinem Niveau sowieso schon den Keller unterkellert.

    Meine Schärfe im Ton Dir gegenüber hat zweierlei Gründe (abgesehen von meinem Irrtum in dem einem Kommentar):

    – Ich kann es nicht leiden und finde es inakzeptabel, wenn Menschenverachtung mit diesem “Meinungsfreiheits-Argument” Vorschub geleistet wird.

    – Immer, wirklich immer, schlägt jemand auf, der mit solchen Äußerungen vom eigentlichen Thema ablenkt und das Gegenteil von dem, was er vorgibt erreichen zu wollen, hervorruft. Mich nervt das extrem.

  119. #119 Dietmar
    24. September 2014

    Außerdem liegen “m” und “n” zu dicht nebeneinander auf der Tastatur. Wer denkt sich sowas bloß aus?!

    ò.Ó

  120. #120 Ursula
    24. September 2014

    @ Gaius

    Wie man bei jedem betroffenen Thema (Diskriminierung von Frauen, Alten, Homosexuellen, Ausländern …) sehen kann, kann man sich über genau diese Frage im Einzelfall endlos streiten.

    Ich versuche in solchen Diskussionen Verallgemeinerungen zu vermeiden, das hilft schon mal viel! Dann überlege ich mir, wie ich wohl diese Aussage, diese Meinung bezogen auf meine Herkunft, meine soziale Gruppe, mein Geschlecht, mein Alter ect. empfinden würde. Ehrlich, das hat schon hin und wieder dazu geführt eine Aussage, eine Meinung zu überdenken, besser zu formulieren, bzw. einfach mal auch den Mund zu halten, und in mich zu gehen.

  121. #121 Ursula
    24. September 2014

    @Dietmar

    Außerdem liegen “m” und “n” zu dicht nebeneinander auf der Tastatur.

    …und erst die ganzen anderen Buchstaben, die immer im Weg rum liegen, oder plötzlich verschwinden. 😉

  122. #122 Dietmar
    24. September 2014

    🙂

  123. #123 Bullet
    24. September 2014

    habt ihr euch jetzt wieder lieb?

  124. #124 Dietmar
    25. September 2014

    @Bullet: Ich bin ein alter, vergrätzter Mann, der faustschüttelnd in seinem Vorgarten steht. Ich habe niemanden lieb!

  125. #125 Gaius
    25. September 2014

    @ Dietmar

    “Auf diese Weise kann man alles zerreden.” Ich gebe dir in vielem recht (siehe unten), aber in diesem Punkt gebe ich noch einmal zu bedenken: “Diese Tatsache macht mir meine Argumentation kaputt, also beachte ich sie lieber nicht” – sich so zu verhalten wäre so ziemlich das Gegenteil von dem, wofür Wissenschaft steht.

    Wenn also ein Problem existiert (z.B. dass eine Grenze um so schwerer zu finden ist, je genauer man hinsieht), dann sollte das einen Einfluss auf unsere Argumentation haben, egal ob wir darauf Lust haben oder nicht.

    Ich habe deshalb beschlossen, meine Zeit nicht mehr mit dem Suchen nach Grenzüberschreitungen zu verbringen, sondern lieber zu diskutieren.

    “Jemandem mit pointierter Sprache zu versuchen klar zu machen, dass der Standpunkt widerlich ist, beleidigend und verletzend, ist keine Unterschreitung des Niveaus.” Da gebe ich dir absolut recht, diese deutliche und, wenns sein muß, harte Diskussion ist ja genau das, was ich auch vertrete. Und ich muss sagen, ich hatte das Gefühl, ihr würdet Insektens Ausschluss aus der Diskussion fordern, konnte das aber beim erneuten Lesen nicht finden.

    “Immer, wirklich immer, schlägt jemand auf, der mit solchen Äußerungen vom eigentlichen Thema ablenkt und das Gegenteil von dem, was er vorgibt erreichen zu wollen, hervorruft. Mich nervt das extrem.” OK, das habe ich verstanden.

  126. #126 Adent
    25. September 2014

    @Dietmar

    Ich bin ein alter, vergrätzter Mann, der faustschüttelnd in seinem Vorgarten steht.

    Ach du bist das, ich wundere mich schon länger über den seltsamen Nachbarn.

  127. #127 Dietmar
    25. September 2014

    @Gaius: *handreich*

    @Adent: Ach Du bist der, der sich diesen dämlichen Alu-Fahnenmast für die Fußballflagge aufgestellt hat, der bei Wind vorzugsweise nachts dies enervierende “DING-DING-DINGDING-DING” macht! *faustschüttel*

  128. #128 Dietmar
    25. September 2014

    HSV-Flagge im Übrigen.

  129. #129 Dampier
    25. September 2014

    @Dietmar
    Hier dein Smiley:

    http://cosgan.de/images/smilie/figuren/a045.gif

    grz
    D

  130. #130 Dietmar
    26. September 2014

    @Dampier: Sehr schön! 🙂

  131. #131 Steffmann
    26. September 2014

    @Gaius:

    Ohne unnötig nachtreten zu wollen, aber das:

    @Dietmar: “Menschenverachtung ist keine beliebige Meinung. Ich finde es wirklich verstörend, dass jemand so einen Unsinn schreiben kann. Ich erklär´s mal: …”

    Es wäre nett, wenn du mit mir auf Augenhöhe bleiben würdest

    solltest du dir vielleicht als Mahnmal für zukünftige Diskussionen übers Bett hängen.

    Die Freiheit, eine Meinung, also etwas zutiefst subjektives (eine Ahnung, ein Gefühl) zu allem Möglichen zu äussern, mag eine zivilisatorische Errungenschaft unserer westlichen Kultur sein, hat aber mit einer objektiven Wahrheitsfindung nichts zu tun. In der Wissenschaft gibt es Methode(n). Nicht ohne Grund. Man diskutiert ergebnisoffen. Mit einer Meinung ist das nicht möglich. Warum hast du nun trotzdem den Eindruck, dass dir hier kein ergebnisoffener Gegenwind entgegen geschlagen ist ? Weil diese Dinge schonmal diskutiert und damit ein gültiger Konsens erzielt worden ist. Setzte Dich damit mal auseinander, gerade hier bei Florian gibt es genügend Artikel zu diesem Thema.

    Sorry Jungs, musste meinen Senf dazu geben. WIe sagte meine Frau neulich ? “Wieder zu spät”

  132. #132 Steffmann
    26. September 2014

    Und sorry Ursula 🙂

  133. #133 Ursula
    26. September 2014

    @Steffmann

    Und sorry Ursula 🙂

    Ich steh grad auf’m Schlauch.
    Wieso sorry, hast mir ja nichts getan!
    Ansonsten, geh dacor mit dir.

  134. #134 Steffmann
    26. September 2014

    @Ursula

    für das sexistische “Sorry Jungs”

  135. #135 Karla
    26. September 2014

    Hey Steffmann, alter S..ist.

    “Weil diese Dinge schonmal diskutiert und damit ein gültiger Konsens erzielt worden ist.”

    Das ist natürlich ein sehr guter Grund eine Diskussion nicht wieder aufzugreifen und den Konsens in Stein zu meißeln – für ewige Zeiten.

    “Man diskutiert ergebnisoffen. Mit einer Meinung ist das nicht möglich.”

    Und das ist grundlegend falsch. Eine Meinung ist veränderbar und somit ist eine ergebnisoffene Diskussion möglich.

  136. #136 Karla
    26. September 2014

    Hey Steffmann,

    “Weil diese Dinge schonmal diskutiert und damit ein gültiger Konsens erzielt worden ist.”

    Das ist natürlich ein sehr guter Grund eine Diskussion nicht wieder aufzugreifen und den Konsens in Stein zu meißeln – für ewige Zeiten.

    “Man diskutiert ergebnisoffen. Mit einer Meinung ist das nicht möglich.”

    Und das ist grundlegend falsch. Eine Meinung ist veränderbar und somit ist eine ergebnisoffene Diskussion möglich.

  137. #137 Karla
    26. September 2014

    Hey Administrator,

    meine Kommentare bleiben stecken. Kannst Du die bitte freischießen?

  138. #138 Karla
    26. September 2014

    Bist du aber schnell. Danke!

  139. #139 Steffmann
    26. September 2014

    @Karla:

    Das ist natürlich ein sehr guter Grund eine Diskussion nicht wieder aufzugreifen und den Konsens in Stein zu meißeln – für ewige Zeiten

    Selbstverständlich kann man einen Konsens immer wieder in Frage stellen. Eigentlich muss man das sogar, ständig und dauernd. Aber dann bitte aus gutem Grund und nicht aus einem “Gefühl” heraus, sondern weil man neue, oder bis dato schlecht ausformulierte Argumente hat.

    Aber, Karla, keinesfalls kann man immer, und immer wieder denselben Käse durchkauen, nur weil er unter dem “label” Meinungsfreiheit daherkommt.

  140. #140 Ursula
    26. September 2014

    @Steffmann

    für das sexistische “Sorry Jungs”

    🙂 Kenn mich aus. Danke.

  141. #141 Gaius
    28. September 2014

    @Steffmann: “… immer wieder denselben Käse durchkauen, nur weil er unter dem “label” Meinungsfreiheit daherkommt.”

    Das kann ich zwar verstehen, führt aber auch genau das vor, worums mir geht:

    Wenn sich Meinungsfreiheit nicht unbequem anfühlt, ist sie unecht.

  142. #142 Dietmar
    28. September 2014

    @Gaius:

    Wenn sich Meinungsfreiheit nicht unbequem anfühlt, ist sie unecht.

    Hast Du den Kalender-Spruch selbst erfunden?

    Das ist völliger Quark. Kannst Du Dir nicht vielleicht vorstellen, dass sich so eine Gerede unbequem anfühlt, weil es schlicht und einfach nervt? Das ist alles andere als ein Beweis dafür, dass der Inhalt in irgendeiner Weise gerechtfertigt wäre.

    Aber es ist offenbar aussichtslos …

  143. #143 Gaius
    29. September 2014

    @Dietmar: “Kannst Du Dir nicht vielleicht vorstellen, dass sich so eine Gerede unbequem anfühlt, weil es schlicht und einfach nervt?”

    😀 Doch, das kann ich. Ich hab ja auch nicht behauptet, alles, was sich unbequem anfühlt, wäre Meinungsfreiheit …

    Ich glaube euch, das es nervt, wiederholt darüber zu diskutieren, wo in einem Einzelfall die (verbal perfekt definierte) Grenze verläuft. Und ich glaube euch, das es nervt, immer wieder den Leuten zuzuhören, die auf andere Art und Weise denken als ihr.

    Aber worin sollte Meinungsfreiheit sonst bestehen?

    Denjenigen zuzuhören, die sich weit auf eurer Seite der Grenze befinden? Denjenigen zuzuhören, die so denken wie ihr? Das ist doch keine Herausforderung.

    Ich bin nur darauf zurückgekommen, weil ich bei Steffmann las, Meinungsfreiheit sei OK, aber sie soll bitte nicht nerven. Ich glaube nicht, dass es das gibt.

    Aber wir können das Thema jetzt wirklich gerne beenden (falls nicht neue, anregende Aussagen von euch kommen 😉 ).

  144. #144 PDP10
    29. September 2014

    @Gaius:

    “Aber worin sollte Meinungsfreiheit sonst bestehen?”

    Aus interessanten Gedanken.

    Über Meinungsfreiheit da zu diskutieren wo sie gegeben ist – und vor allem einen vermeintlichen Mangel an eben dieser zu behaupten, ist keiner.

  145. #145 klauswerner
    29. September 2014

    Homosexualität bei Tieren? Natürlich?
    Also aufgepasst: noch bis in die 50er Jahre hinein wusste man kaum etwas über Homosexualität bei Tieren. Erst ab den 60er Jahren finden sich plötzlich ganz viele Tierarten bei denen so was vorkommt.
    Und klingelts? Wie war das mit der 68er Generation? Sexfront?
    Wo die doch schon die Kinder sexualisiert haben – sicher sind die 68er auch hieran Schuld!
    :Satiere aus: (zur SIcherheit)

  146. #146 klauswerner
    29. September 2014

    Was – Zeugung soll ein Sinn des Lebens sein?
    Der natürliche Zweck?

    Ach du liebe Güte, was machen denn da die ganzen Arbeiter-Ameisen und -Bienen?
    Schrecklich – milliardenfaches unnützliches und zweckloses Leben 🙁

  147. #147 klauswerner
    29. September 2014

    @WolfInSheepskin
    “traditionelle Definition von Ehe”

    Sollten das Gläubige sein: Da bleibt ihnen das ja erhalten. Die kirchliche Traunung nur für (zeugungsfähige?) Heteros, ich habe da kein Problem damit (meinetwegen auch die Pille nur für Nicht-Katholiken).
    Aber die staatliche Institution E.H.E. (errare humanum est) sollte man als gegenseitig sich unterstützende und für einander auch rechtlich einstehende Institution schon gleichberechtigt lassen.
    Und damit auch als privilegierte Form des Zusammenlebens. Schließlich hat sie auch rechtliche Konsequenzen.

    Weg mit der “eingetragenen Partnerschaft”!
    Entweder Paare, egal welchen Geschlechts oder Alters, gehen einen staatlichen rechtsgültigen Bund mit allen rechtlichen Konsequenzen ein und werden dafür in Teilen privilegiert, oder eben nicht.

    Und wie die Kirchen Ihre Ehen definieren ist mir wurscht.

    Nach kath. Glauben dürfen übrigens Paare, die keine Kinder bekommen können auch nicht heiraten. Da gab es einige Fälle bei Behinderten, wo die Ehe verweigt wurde.
    Eigentlich gilt das auch für zu alte Paare.
    Nur: In der Praxis fragt keiner bzw. beruft man sich auf einieg Propheten, die ja auch in seeeeehr hohem Alter noch Kinder bekamen 🙂
    Merkwürdig wie flexibel hier Kirche sein kann 🙂

  148. #148 klauswerner
    29. September 2014

    @Wyne Teekanne vom 17.9.2014:
    Lieber Prof. Dr. Dr. h.c. Wolfhart Pannenberg,
    wer sich zur Ablehung von Homosexualität, eben weil göttliches Gebot, auf die Bibel beruft – aber zu feige ist die Schwulis dann auch eigenhändig zu töten, wie es ja ebenfalls Gottes Gebot ist, der sollte das … halten.

  149. #149 Dietmar
    29. September 2014

    Aber die staatliche Institution E.H.E. (errare humanum est) sollte man als gegenseitig sich unterstützende und für einander auch rechtlich einstehende Institution schon gleichberechtigt lassen. … Entweder Paare, egal welchen Geschlechts oder Alters, gehen einen staatlichen rechtsgültigen Bund mit allen rechtlichen Konsequenzen ein und werden dafür in Teilen privilegiert, oder eben nicht.

    Und wie die Kirchen Ihre Ehen definieren ist mir wurscht.

    *unterschreib* (ein glücklich verheirateter Heterosexueller)

  150. #150 Steffmann
    29. September 2014

    @Gaius:

    Ich bin nur darauf zurückgekommen, weil ich bei Steffmann las, Meinungsfreiheit sei OK, aber sie soll bitte nicht nerven. Ich glaube nicht, dass es das gibt

    Eine Meinung kann man sich jederzeit bilden. Zu allem. Vollkommen unabhängig davon, was man über die Materie weiss.

    Ich bin der Meinung, dass der Himmel tagsüber grün ist. Ich bin der Meinung, dass Kriege im Fernsehen nur erfunden sind, um uns mehr Geld aus der Tasche zu leiern. Ich bin der Meinung, der Euro ist eine Erfindung Adolf Hitlers, um die Völker Europas doch noch unter die Knute Deutschlands zu zwingen.

    Merkst du was ?

  151. #151 Steffmann
    29. September 2014

    @klauswerner:

    Aber die staatliche Institution E.H.E. (errare humanum est)

    Der war gut, kannte ich noch nicht 🙂

    Letztlich liegt hier (Ehe) ein politischer und damit auch legislativer Anachronismus vor.
    Die Politik hängt aktuellen, gesellschaftspolitischen Entwicklungen immer wieder dekadenweise hinterher. Politiker reden von Familie und mehr als die Hälfte der Bevölkerung lebt getrennt, geschieden, alleine oder in patchworks. Die andere Hälfte definiert sich zumeist notwendigerweise aus Doppelverdienern, wodurch der eigentliche Anspruch einer Familie (?) ad Absurdum geführt wird.
    Klar, das ist keine spektakuläre Beobachtung und eigentlich auch eine triviale Behauptung, ist mir bewusst. Erwähnen muss man das trotzdem, denn ab und an sollte man Anspruch und Wirklichkeit abgleichen.

  152. #152 Klauswerner
    29. September 2014

    @steffmann:
    Das mit der Ehe sehe ich anders. In einer Ehe geht man gemeinsame Verpflichtungen ein, die dem Staat auch entlasten. Dafür wird die Ehe privilegiert. Und das ist ok so.
    Warum man ohne Trauschein Zusammenleben will, d.h. Ohne die vertragliche gegenseitige Verpflichtung, aber trotzdem die Privilegierung des Staates will erschließt sich mir nicht.
    Hintergrund bei mir ist wohl dass ich die Ehe nicht überhöhe.
    Aber genau deswegen ist es mir auch egal wer diese gegenseitigen Verpflichtungen auf sich nimmt. Also kein Problem mit der homosexuellen Ehe.
    Aber wir können das auch andersrum machen. Lassen wir der Kirche den Begriff ehe, und übernehmen den vorhanden Begriff aus der Homoehe eben genauso für heteros.

    Wer geschieden lebt braucht auch keine staatlichen Privilegien, hat er doch auch keine Verpflichtungen mehr. Und Alleinerziehende bekommen ja ebenso für die Verpflichtung der Kindererziehung steuervorteile.

  153. #153 Gaius
    29. September 2014

    @Steffmann

    bevor wir hier weitere 100 Posts aneinander vorbeireden, laß uns mal Schluß machen. So ne richtige Diskussion wird das ja nicht mehr …

  154. #154 Dietmar
    30. September 2014

    Das hier wäre in meinen Augen als gutes Schlusswort tauglich:

    “Aber worin sollte Meinungsfreiheit sonst bestehen?”

    Aus interessanten Gedanken.

    Über Meinungsfreiheit da zu diskutieren wo sie gegeben ist – und vor allem einen vermeintlichen Mangel an eben dieser zu behaupten, ist keiner.

  155. #155 Witold Ch.
    1. Oktober 2014

    Der Text gefällt mir auf der einen Seite nicht schlecht, er wirkt sehr prägnant durch die Beschränkung auf die drei Bereiche Glaube, Natürlichkeit und Zwecklosigkeit.
    Auf der andern Seite ist es offensichtlich, dass sich das „Problem“ rein verstandesmässig kaum wird lösen lassen.

    An ein paar wenigen Stellen hätte der Autor vielleicht sorgfältiger formulieren können, aus Sicht eines Lektors/Korrektors meine ich.

    Meiner Ansicht nach sind bezüglich des Themas für viele Menschen immer noch die grössten Schwierigkeiten oder Vorbehalte im Feld des Glaubens angesiedelt; Homosexualität wird nach wie vor als eine Bedrohung der alt hergebrachten Moral, der Sittlichkeit, der (göttlichen) Norm empfunden.

    Das ist vermutlich auch der Ausgangspunkt beim Kommentar von @InSekt(en): Er hat wahrscheinlich wegen eines Plakates zu einem einschlägigen Ball ein unangenehmes Gefühl verspürt und nimmt vorschnell eine entsprechende (Ab)Wertung und Interpretation vor (Aufforderung zur Auslebung, Preisung).

    Dies ist genau der Punkt: Es können noch so viele gescheite, originelle und freche Gedanken zu diesem Thema geäussert und wohl von den meisten von uns für gut und selbstverständlich genommen werden, – es sind aber die Gefühle, Empfindungen, Einbildungen und Vorurteile bezüglich der Homosexualität, mit denen die Leute nicht klarkommen, falls sie sich ihrer überhaupt bewusst werden und sich ihnen stellen.

    Und seit die hinreissende Conchita den Contest gewonnen hat, ist die Gefühlslage und Orientierung für viele Menschen noch um einiges verwirrender geworden. 🙂

    Was jedoch zu Recht Sorge machen kann, ist der Umstand, mit welch unversöhnlicher Ablehnung und Hass die Reaktionen wieder vermehrt daherkommen, – jenseits jeglicher Vernunft und Menschlichkeit.

  156. #156 Harald Havas
    Wien
    21. Oktober 2014

    Liebe Alle,
    Ich habe erst jetzt mit Verspätung zu euren Kommentaren zu meinem Artikel gefunden – und sie jetzt tatsächlich alle gelesen.
    Im Detail antworten möchte ich nicht, aber doch zu ein paar Punkten etwas sagen:
    – Bunt: der Artikel ist zuerst auf meinem Blog (derhavasbloggt.wordpress.com) erschienen und war in erster Linie als satirische Polemik gegen homophobe Heuchler gedacht. Allerdings sehr wohl mit den Mitteln wissenschaftlicher Erkenntnisse, Links und Argumente. Um den Einstieg für jede Art von Leserschaft zu ermöglichen habe ich die Illu und die farbliche Gliederung eingebaut. Und eigentlich finde ich die noch wie vor recht hübsch ; )
    – Fremdsprache: jemand hat sich weiter oben gewünscht, es gäbe den Artikel in allen Sprachen der Welt. Würde ich mir auch wünschen, deswegen gibt es vorerst mal eine englische Version auf meinem Blog:
    derhavasbloggt.wordpress.com/2014/02/07/final-words-on-homosexuality/
    – Große Menschen: Quellen hab ich dafür nicht, aber es gibt sehr viele bedeutende Menschen der Weltgeschichte, die entweder bekennend homosexuell (Sappho) oder zumindest ehelos und gerüchteweise homosexuell waren (Alexander der Große, Leonardo, Michelangelo, viele Heerführer bis hin zu preußischen Generälen). Beweis ist das natürlich keiner. Den Gedanken der “sinnvollen” Homosexualität habe ich aber in einem Nachtrag (derhavasbloggt.wordpress.com/2014/02/16/nachtrag-wieso-homosexualitat-sinnvoll-ist/) noch näher ausgeführt.
    – zur Frage AT/NT: _natürlich_ argumentieren (vor allem US-konservative) Homo-Gegner auch mit dem AT. Und das schon lang: meine Beispiele stammen zum Teil aus der berühmten Web-Meme-bevor-es-Web-Memen-gab, den bekannten Brief an “Dr. Laura”, der seit den 90ern kursiert – und dessen deutsche Version ich damals übersetzt hab ; )
    – Homosexuelle Verherrlichung und Propaganda: ich stelle schärfstens in Abrede, dass es so etwas gibt! Diese Worte werden, ebenso wie “Schwulen-Lobby”, nur zur Verunglimpfung von Menschen und Aktivitäten benutzt, die einfach Gleichberechtigung wollen. Nach altbewährtem Muster, siehe etwa “Blaustrümpfe” oder “Schwanz-ab-Emanzen”. Und wie kann bitte ein Plakat zum Life-Ball, das eine/n nackte/n Transsexuelle/n zeigt _Homosexualität_ verherrlichen? Echt jetzt? Außerdem: wer Sichtbarkeit mit Propaganda verwechselt, hat selbst ein Problem und weist nicht auf eins hin.
    So ich glaube, das war’s… Vielen Dank jedenfalls für das rege Interesse ; )

  157. #157 Harald Havas
    21. Oktober 2014

    PS: hab vergessen das Häkchen für die Benachrichtigungen zu setzen, hole ich hiermit nach.

  158. #158 njorg
    26. Juli 2019

    @Maximilian
    Im Ergebnis stimme ich dir vollkommen zu, aber ein bisschen mehr Differenziertheit würde ich mir doch wünschen. Innerhalb der evangelischen Kirche (in Deutschland) ist die Frage um Homosexualität erfreulicherweise quasi schon zugunsten der gleichgeschlechtlichen Ehe entschieden. Wer heute in einer Synode (=Kirchenparlament) bei dem Thema mit Pannenberg kommt, macht sich wahrlich keine Freunde. Es ist deshalb schlicht falsch, dass das Ergebnis bei einem “kirchentreuen Theologen” schon von vornherein feststünde. Frag mal bei den heutigen evangelischen Bischöfen nach. Ich kenne erfreulicherweise auch Beispiele, bei denen Menschen mit christlich motivierter Homophobie nicht ins Religionslehramt gelassen werden, einfach weil es aus kirchlicher Sicht unprofessionell ist.

    Pannenberg ist übrigens eigentlich argumentativ gesehen ein erfreulicher Fall. Er argumentiert nämlich nicht von einer plumpen “steht so in der Bibel”-Position aus, sondern bezieht sich auf eine theologische Grundüberzeugung, die erstmal unmittelbar mit dem Thema nichts zu tun hat. Ich halte seine Schlussfolgerung für falsch, aber ich halte es zugleich nicht für zielführend, so jemandem einfach nur sinngemäß Besitzstandswahrung (oder so) vorzuwerfen.

    @Florian Freistetter
    Bei ethischen Fragen geht es aber nunmal immer um Glaube. Das gilt auch für Naturalisten. Zumindest gibt es meines Wissens nachwievor keine wissenschaftlich zwingenden Gründe, die uns die Entscheidungen darüber, wie wir als Menschen zusammenleben, vorgeben. Wenn man das übersieht macht man sich mMn sehr anfällig für eines der Lieblingsargumente von Kreationisten&Co: “Eure Überzeugungen beruhen ja letztlich auch nur auf nicht letztlich beweisbaren Annahmen… also hab ich Recht.” Das ist zwar ein sehr dummes Argument, aber so wie es aussieht, scheint es bei sehr vielen zu verfangen :/