Erinnert ihr euch noch an Bugarach? Das war das kleine Dorf in Frankreich, das anlässlich des nicht stattgefundenen Weltuntergangs im Jahr 2012 von diversen Spinnern und Esoterikfreaks überrannt wurde und in dem sich am 21.12.2012 Medienvertreter aus aller Welt gegenseitig dabei gefilmt haben, wie sie auf die ausbleibende Apokalypse warten…

Medien nerven die Einwohner von Bugarach am 21.12.2012

Medien nerven die Einwohner von Bugarach am 21.12.2012

Über die Ereignisse in Bugarach wurde ein Film gedreht und “Bugarach – Chronik eines Weltuntergangs” wird am Dienstag (18.11.2014) im Naxos-Kino in Frankfurt am Main gezeigt. Im Anschluss an den Film gibt es eine Podiumsdiskussion zu der man mich netterweise eingeladen hat. Ich weiß weder, was ich beim Film zu erwarten haben, noch, wie sich die anschließende Diskussion entwickeln wird. Aber es wird sicherlich interessant und vielleicht habt ihr ja auch Lust, mit dabei zu sein. Die Vorstellung beginnt um 19.30 und das Naxos-Kino findet ihr in der Waldschmidtstraße 19 HH (gegenüber Mousonturm), 60316 Frankfurt.

Und ich kriege endlich mal die Gelegenheit, mehr von Frankfurt zu sehen, als nur den Hauptbahnhof… Bis Dienstag!

Kommentare (79)

  1. #1 Catweazle
    15. November 2014

    Beim nächsten Weltuntergang geh ich auch mal hin und werde versuchen den Leuten was zu verkaufen. Nein, keine Alu-Hüte!
    Albatross! Albatross! Albatross!
    Vielleicht merkt dann einer der Merkbefreiten wie hirnrissig so ein Weltuntergangstourismus ist(und ich bin dann ein Star im Fernsehen und ihr könnt mich rausholen).
    Ähm, What flavour is it?

  2. #2 Peroppi
    16. November 2014

    man weiß vermutlich auch nicht was für ein Publikum zu erwarten ist. Das macht es interessant. Nicht zu vergessen das Publikum in der zweiten Reihe, ich meine die Empfänger von eventuellen Berichten über die Diskussion. Ich wünsche einen spannenden und angenehmen Abend! :)

  3. #3 Desolace
    16. November 2014

    Blöd, nach Frankfurt komm ich leider nich mal so eben… kann man den Film irgendwie auch noch woanders sehen? Fänd ich schon interessant.

  4. #4 wereatheist
    16. November 2014

    Der Trailer bei der Produktionsfirma (filmtank) sieht jedenfalls ganz lustig aus. Einen Preis hat der Film auch bekommen.
    Vielleicht ein guter Dokfilm.

  5. #5 Bio Engineerring
    16. November 2014

    Vielleicht bin ich dabei !
    Ist ja nur ein Quantensprung ich mein Katzensprung ! ; )

  6. #6 Torben
    16. November 2014

    Ich habe die DVD zuhause weil Ich beim Croudfunding mitgemacht habe. Ist ein schöner Dokufilm über Deutsche Aussteiger in Frankreich. Der Weltuntergang kommt auch vor, ist aber nicht Hauptthema des Films. Erst am ende des Films geht es in Bugarach richtig ab. Anscheinend waren aber mehr Fernsehleute als Ufogläubige vor Ort 😉

  7. #7 Florian Freistetter
    16. November 2014

    @Torben: “Ich habe die DVD zuhause weil Ich beim Croudfunding mitgemacht habe. Ist ein schöner Dokufilm über Deutsche Aussteiger in Frankreich.”

    Sicher, dass das der Film ist? Den hab ich auch… Muss mal den Trailer suchen (ich fand den Film über die Aussteiger ein klein wenig langweilig…)

  8. #8 Florian Freistetter
    16. November 2014

    @Torben: Hier ist der Trailer: http://www.filmtank.de/p/bugarach-chronik-eines-weltuntergangs/
    Ne, das ist nicht der Aussteigerfilm vom Crowdfunding…

  9. #9 Torben
    16. November 2014

    Sorry, dann hab Ich mich geirrt. Ich hab noch mal nachgeschaut. Den Film den Ich meinte hieß “Endzeiten”.
    Tschuldigung.

  10. #10 Roland
    19. November 2014

    Und, wie wars?

  11. #11 Alditüte
    DD
    21. Dezember 2014

    Niemand schreibt über den angeblichen WU am 23.12.2014!?
    Da kommt wohl wieder die 2. Sonne hervor oder so was. Sind wir wieder bei Niberiu.?
    Andere meinen die Erdachse hätte einen Treffer und der Sonnenstand stimmt nicht mehr.
    Kann dazu nur sagen, nach meinen Beobachtungen geht die genauso auf und unter wieder vor 4 Jahren!
    Manchesmal denke ich aber auch die steht etwas höher als sonst…., gerade im Sommer… steht die höher als im Winter = A N G S T

  12. #12 Florian Freistetter
    21. Dezember 2014

    @Alditüte: Ich kann nicht jeden Unsinn kommentieren, der irgenwo von irgendwem behauptet wird. Die Erdachse ist so wie sie immer ist. Ansonsten würde sich ALLE Positionen aller Himmelsobjekte ändern. Und es würde u.a. das Satellitenfernsehen ausfallen, weil die Schüsseln an die falsche Stelle des Himmels zeigen. Solange also Sat1 noch läuft, ist die Welt nicht untergegangen.

  13. #13 Paul
    22. Dezember 2014

    der Film kommt heute (Mo, 22.12.) um 23:00 Uhr auf WDR.

  14. #14 Alditüte
    22. Dezember 2014

    ff wem sagst Du das..
    ich wollte nur erwähnen, dass es dieses Datum auch noch gibt.
    Lauter Verrückte im Netz…..
    Das mit den Sat Schüsseln ist ein guter Einwand, aber die Fanatiker finden auch dafür ne Erklärung….
    Schöne Weihnachten!

  15. #15 Nemesis
    Hel
    22. Dezember 2014

    Hinter der Haltung der Weltuntergangsprediger steckt (begründet oder unbegründet sei dahingestellt) tiefes Misstrauen, Verunsicherung und Unzufriedenheit den bestehenden Verhältnissen unserer Welt gegenüber. Weltuntergangsszenarien hat es praktisch zu aller Zeit, in allen Kulturen der Erde gegeben, sie sind ubiquitär. Manche erwarten einen endgültigen Untergang der Welt, während andere den “apokalyptischen” Umsturz des bestehenden Systems und anschliessende Erneuerung/Evolution als zyklischen Auf- und Niedergang innerhalb der natürlichen Abläufe erwarten. Die sog. “Johannes Offenbarung” (nicht zu verwechseln mit dem Apostel Johannes), aus der Viele ihre Inspiration für einen vermeintlich nahen Weltuntergang beziehen, ist eine Schrift, die sich historisch garantiert nicht auf unsere Zeit bezieht, sondern auf die Zeit des römischen Imperiums. Es gibt allerdings auch eine “überzeitliche” Intention der Johannes Offenbarung, die für alle Zeiten gültig sein will. Die Johannes Offenbarung ist eine Vision, eine Art “Fiebertraum”, geboren aus der Erfahrung der römischen, politischen Unterdrückung des jüdischen Volkes und später (für kurze Zeit) der Christenheit.

    Die Archetypen und Mytheme der Apokalyptik sind aus den dunklen, irrationalen Tiefen des kollektiven Unbewussten gespeist, aus den Träumen, Alpträumen, Visionen, Fieberträumen des suchenden, leidenden Menschen, ein menschliches Drama ähnlich einer Psychose, aufgeführt zur Integration der unvermeidlichen, existenziellen Brüche unseres Dasein. Der Einfluss des kollektiven Unbewussten auf die Psyche des Einzelnen, oder ganzer Gruppen, kann rationalistisch/pseudo-aufklärerisch geleugnet oder auch verdrängt werden, aber er bleibt in jedem Fall wirksam. Nur die Aufarbeitung und Integration bzw Transzendierung des kollektiven Unbewussten kann dazu beitragen, echte Aufklärung jenseits von Verurteilung oder Lächerlichmachen zu verwirklichen. Um es überspitzt zu formulieren:

    So lange die eine Seite immer nur (mit Untergang) droht und die andere Seite (verständlicherweise) immer nur lacht und Witze reisst, bewegt sich garnix.

  16. #16 Basilius
    Gokukoku no Buryunhirude
    23. Dezember 2014

    @Nemesis
    Mit Deiner Erläuterung wo solcherlei Weltuntergangsphantasien herkommen kann ich so ungefähr mitgehen.
    Aber wer soll denn da was bewegen?

  17. #17 Franz
    23. Dezember 2014

    Ich denke man kann zu Weltuntergangsfanatikern ganz einfach sagen: Angst verbreiten um Macht zu erlangen.

  18. #18 Nemesis
    Hel
    23. Dezember 2014

    @Basilius

    Ich denke, es sollte sich im Kopf was bewegen, auf Seiten der Weltuntergangsprediger, aber auch auch auf Seiten derjenigen, die für derlei menschlich-religiöser Phänomene aufgrund von Unkenntnis kein Verständnis haben. Man kann immer was dazulernen, so jedenfalls meine Erfahrung.

    @Franz

    ” Angst verbreiten um Macht zu erlangen.”

    Hast Du Angst vor denen? Ich nicht und ich kenne auch niemanden, der vor ihnen Angst hat. Ich denke, solche Untergangszenarien haben eher mit Ohnmacht, als mit Macht zu tun. Wie gesagt, solche Szenarien gibt es nicht nur bei den Zeugen Jehovas, sondern in fast allen Kulturen der Welt. Ich denke allerdings ganz grundsätzlich, man kann religiöse Phänomene nicht verstehen, wenn man den geisteswissenschaftlichen Background nicht hat.

  19. #19 Nemesis
    Hel
    23. Dezember 2014

    Die menschheitsgeschichtlichen Wurzeln solcher Untergangsszenarien, aber auch aller anderen mythologischen Urbilder und Visionen, liegen wohl grundsätzlich in der sog. “Schamanenkrankheit”. Die Schamanen waren geschichtlich die ersten “bedeutungsgeladenen” Individuen, die in der Regel psychisch eine grosse, existenzielle Krise , “Tod und Wiederauferstehung” durchlebt hatten und so Einsicht in “unsichtbare” Dinge erlangten. Diese “unsichtbaren” Dinge waren zB auch soziale Regeln, also eine “unsichtbare”, strukturgebende, emergente, im- materielle Kraft (mana), die innerhalb der Gruppe wirksam werden konnte. Soziale Strukturen, Beziehungen lassen sich nunmal naturwissenschaftlich nicht wiegen oder messen (und die Urgemeinschaften hatten auch gar kein Interesse daran), sie sind, in gewissem Sinne, nicht physisch sichtbar, aber sie sind dennoch sehr wirksam.

    Ebenso konstituierten jene schamanischen Individuen eine lebensnotwendige, strukturgebende Beziehung zur Ordnung der Natur und des Kosmos. Insofern waren die Schamanen natürlich die ersten Natur– wissen- schaftler und Priester in einem, immer auch auf der Spur dessen, was das Auge zunächst nicht sieht. Welche Pflanzen sind essbar, welche giftig? Wo ist ein sicherer Unterschlupf im Überlebenskampf der Natur? Wie wird die Geburt, die Hochzeit, der Tod geregelt und was bedeuten diese Ereignisse? Wie werden grössere, gemeinsame Projekte hierarchisch gegliedert, was verraten uns die Gestirne über Saat und Ernte usw usw.

    Was diese Menschen, jene Schamanen auszeichnete, das war ihr Instinkt im täglichen Überlebenskampf. Sie waren die ersten Kulturstifter. Ohne diese Individuen würden wir heute noch in Fellröcken durch die Gegend laufen. Man schaue sich einmal die Wandmalereien von Lascaeux oder Altamira an, Bilder, die mit der Malerei Michelangelos verglichen wurden, ausgeführt in dunklen, unbequemen (Initiations-) Höhlen, die als “Kathedralen der Steinzeit” bezeichnet wurden, schamanische Bilder, die einem den Atem rauben, 20, 30 Tausend Jahre alt. Braucht ein grosser Maler Visionen, muss er also ein Seher sein, um solche Bilder malen zu können? Ich denke, ja. Und die Frage, ob solche Visionen “nur” Schaltkreise im Gehirn, im visuellen Kortex oder aber “spirituelle” Visionen sind, ist, zumindest für den Maler, aber wohl auch für den teilhabenden Rezipienten, völlig zweitrangig :-)

  20. #20 Nemesis
    Hel
    23. Dezember 2014

    Hier mal drei Beispiele aus Altamira (ca. 16 000 Jahre alt):

    http://tinyurl.com/9adnfzl

    http://tinyurl.com/mv7ygst

    http://tinyurl.com/kzjroqw

    Hier Beispiele aus der Grotte Chauvet (35 000 – 32 000 Jahre alt):

    http://tinyurl.com/q7nb7hb

    http://tinyurl.com/p9eg9tw

    http://tinyurl.com/mhq5tgj

    Und hier Beispiele aus Lascaux (17 000 – 15 000 Jahre alt):

    http://tinyurl.com/qd9j7j9

    http://tinyurl.com/qhqqyhl

    http://tinyurl.com/k6v3jpu

  21. #21 Nemesis
    Hel
    23. Dezember 2014

    Sorry, das Bild Nr. 3, das ich Grotte Chauvet zugeordnet hatte, gehört nach Lascaux und Link Nr. 3 von Altamira funktioniert nicht. Aber das macht nichts, ich denke, es ist hier überdeutlich geworden, was für überragende Gestalten jene schamanischen Maler menschheitsgeschichtlich waren. Wen diese Zeugnisse steinzeitlicher- bzw altsteinzeitlicher Kultur näher interessieren, der wird bei “Google Bilder” reichlich fündig.

  22. #22 PDP10
    23. Dezember 2014

    @Nemesis:

    “Die Schamanen waren geschichtlich die ersten “bedeutungsgeladenen” Individuen, “

    Jajablafasel ….

    Ok. Du hast Castaneda gelesen.

    Aber du weisst schon, dass Castaneda zu der Zeit als er angeblich in Mexico war und Peyotl genommen hat, von mehreren Leuten in der anthropologischen Abteilung der Uni Bibliothek in Berkley gesehen wurde?

    Bist du Anthropologe?
    Hast du Feldarbeit mit Schamanen geleistet?
    Du bist kein Anthropologe?
    Hast du wenigstens Quellen für deine Aussagen (schnell gegoogeltes zählt nicht!)?

    Lass es! Es nervt langsam!

    Du erzählst hier Märchen!

    Und noch wichtiger: Du erzählst dir selbst Märchen!

  23. #23 Steffmann
    23. Dezember 2014

    @all:

    wessen blog ist das hier eigentlich noch ?

  24. #24 PDP10
    23. Dezember 2014

    @Steffmann:

    “@all:

    wessen blog ist das hier eigentlich noch ?”

    Sowas in der Art habe ich gerade eben auch gedacht …

    Ich denke, es wäre für alle Beteiligten von Vorteil, wenn @Nemesis endlich sein eigenes Blog aufmachen würde (geht bei WordPress.com oder sonstwo übrigens kostenlos Freund @Nemesis) …

    Er könnte dann einfach auf seine aktuellen Beiträge verlinken und hier jede Menge Text sparen …

    Er würde da auch gut hin passen – in die Blogger-Szene meine ich ….

    Die meisten Blogger (von dieser und anderen Blog-Plattformen wie Scilogs etc. abgesehen) sind halt Leute, die zu absolut jedem Thema in entsetzlich vielen Worten in der Regel absolut substanzloses sagen müssen.

    Perfekt für @Nemesis.

  25. #25 Dietmar
    23. Dezember 2014

    @PDP10 und Steffmann:

    *unterstütz*

  26. #26 Nemesis
    Hel
    23. Dezember 2014

    @PDP10, #22

    ” Ok. Du hast Castaneda gelesen. Aber du weisst schon, dass Castaneda zu der Zeit als er angeblich in Mexico war und Peyotl genommen hat, von mehreren Leuten in der anthropologischen Abteilung der Uni Bibliothek in Berkley gesehen wurde? Bist du Anthropologe? Hast du Feldarbeit mit Schamanen geleistet? Du bist kein Anthropologe? Hast du wenigstens Quellen für deine Aussagen (schnell gegoogeltes zählt nicht!)?”

    Werter PDP10, ich habe mich jahrzehntelang mit der Materie befasst. Von und über Castaneda allerdings habe ich nur soviel gelesen, um zu wissen, dass seine Geschichten um Don Juan und Co. zum grössten Teil gefaked waren, worauf Du ja auch selbst hindeutest (immerhin jedoch war er Anthropologe und kannte sich offenbar ein wenig aus).

    Meine Quellen hinsichtlich Schamanismus sind ua Mircea Eliade, in sehr grossem Umfang C. G, Jung, in sehr grossem Umfang Joseph Campbell, Lucien Lévy-Bruhl, Heinrich Zimmer und andere. Und nein, Anthropologe bin ich nicht, aber ich kann lesen und recherchieren. Muss ich Musik studieren, um musizieren zu können? Wer nicht glaubt, dass die Schamanen die ersten Kulturstifter waren, der möge sich selbst bei der Religionswissenschaft, der Tiefenpsychologie oder der Anthropologie erkundigen, dort wird er schnell die entsprechende, unkomplizierte Antwort erhalten, niemand muss dafür studieren.

    Aber trotzdem danke für das Gespräch, ich verstehe, dass mein Geschreibsel hier nicht erwünscht ist. Ich wünsche allseits angenehme Feiertage.

  27. #27 PDP10
    23. Dezember 2014

    @Nemesis:

    “ich verstehe, dass mein Geschreibsel hier nicht erwünscht ist. “

    Ob dein Geschreibsel hier erwünscht ist, weiss ich nicht.

    Mein Problem mit deinem “Geschreibesel” ist, dass du nie auf den Punkt kommst.

    Du schreibst entsetzlich lange Texte mit referenzen nach wass-weiss-ich-wohin aber das ganze ohne wirklich etwas zu sagen!

    Es ist keinerleit Aussage, keine Substanz in deinen ellenlangen Schreibereien.

    Niemand hier versteht, worauf du eigentlich hinaus willst!

    Das du belesen bist, haben wir jetzt alle verstanden.
    Das ist schön.

    Das Problem ist, dass du offensichtlich keine Meinung, keine Einstellung und ich sags nochmal: Keine Substanz hast.

    Du hast offensichtlich unendlich viel gelesen aber verstanden davon hast du offenbar sehr wenig.

    Deshalb sind deine Texte so ermüdend.

    Sie sind einfach beliebig.

    Entschuldige, dass ich das so hart sage, aber das ist mein Eindruck. Und nicht nur meiner, vermute ich mal.

  28. #28 Basilius
    Tokkō
    23. Dezember 2014

    @PDP10
    Nein, ist nicht nur Deiner.

  29. #29 Nemesis
    Hel
    23. Dezember 2014

    @PDP10

    ” Mein Problem mit deinem “Geschreibesel” ist, dass du nie auf den Punkt kommst.”

    Der Punkt hier in diesem Blog war:

    ”… das kleine Dorf in Frankreich, das anlässlich des nicht stattgefundenen Weltuntergangs im Jahr 2012 von diversen Spinnern und Esoterikfreaks überrannt wurde und in dem sich am 21.12.2012 Medienvertreter aus aller Welt gegenseitig dabei gefilmt haben, wie sie auf die ausbleibende Apokalypse warten…”

    Und da hab ich mir gedacht, ich schreib mal was über die möglichen Wurzeln solcher Weltuntergangszenarien bzw über religiöse/spirituelle Visionen und Mythen im Allgemeinen. Und all dies ist (wissenschaftlich nachweisbar) ohne den Schamanismus nunmal nicht denkbar.

    ” Das du belesen bist, haben wir jetzt alle verstanden.
    Das ist schön.”

    Öhm, Du hattest mich nach meinen Quellen gefragt :-)

    ” Das Problem ist, dass du offensichtlich keine Meinung, keine Einstellung und ich sags nochmal: Keine Substanz hast…

    Du hast offensichtlich unendlich viel gelesen aber verstanden davon hast du offenbar sehr wenig. ”

    Sorry, ich verstehe nicht ganz^^… Ich finde, in meinen Texten ist eine Menge Inhalt. Vielleicht hast Du Dich ja mit der hier angesprochenen Thematik noch nicht eingehend befasst? Du hattest mich nach meinen Quellen gefragt und ich hab sie genannt- was sind denn Deine Quellen zu dem Thema, wenn ich fragen darf?

  30. #30 Steffmann
    23. Dezember 2014

    @Nemesis:

    Es reicht.

    Egal zu was, du hast immer was zu sagen. Du bist eine grosse Labertasche.

    Du spamst diesen blog mit nichtsnutzigen Textwänden voll, die alles mögliche sein können, nur meistens nie zielführend.

    Entweder schiebt dem mal jemand den Riegel vor, oder ich bin weg hier.

  31. #31 PDP10
    23. Dezember 2014

    @Nemesis:

    “Sorry, ich verstehe nicht ganz^^… Ich finde, in meinen Texten ist eine Menge Inhalt.”

    Nein.

    Du verwechselst Inhalt mit Masse.

    Das ist schön, dass du hier “ergänzende Informationen” postest.
    Allerdings tust du das im Gestus eines Lehrers, der den kleinen mal kurz die Welt erklären will …

    Merkst du das eigentlich selber nicht?

    Das meine ich mit “Substanzlos”.

    Du postest hier wahllos in ellenlangen Texten “Erkenntnisse” die du dir mal erlesen hast – aber die für niemand sonst einen Wert haben, wenn du sie nicht in eigenen – kurzen, auf den Punkt gebrachten Worten! – erklären kannst.

    Hast du das immer noch nicht verstanden?

    Kannst du das was du hier rumpostest eigentlich in eigenen Worten zusammenfassen?

    Hast du das wirklich durchdrungen? Soweit, dass du es jedem x-beliebigen erklären kannst?

    Und ich meine erklären! Nicht rumzitieren!

  32. #32 PDP10
    24. Dezember 2014

    @Nemesis:

    Nachtrag:

    “Und ich meine erklären! Nicht rumzitieren!”

    Wir können nämlich alle Wikipedia und Google.

  33. #33 Steffmann
    24. Dezember 2014

    @PDP10:

    Wie oft willst Du ihm das noch erklären ? Ohne das es zu einem Resultat geführt hätte ?

    Der Typ ist ne Art Nobel-Troll, der uns an der Nase rumführt, mehr nicht. Hat immer zu allem eine Meinung und ist so gut wie nie bereit, auch nur eine Handbreit von seiner Position abzuweichen.

  34. #34 PDP10
    24. Dezember 2014

    @Steffmann:

    Hat immer zu allem eine Meinung und ist so gut wie nie bereit, auch nur eine Handbreit von seiner Position abzuweichen.

    Nee. Genau das hat er eben nicht.

    Wenn man mal genau nachliest, hat Freund @Nemesis eben keine Meinung.

    Er / Sie / Es bleibt immer hübsch indifferent und revidiert alle seine / ihre Aussagen nach belieben.

    Er / Sie / Es besteht aus Zitaten von anderen Leuten.

    Und das ist es, was mich inzwischen so an ihm nervt.

  35. #35 Steffmann
    24. Dezember 2014

    @PDP10

    Du verwechselt hier Position mit Meinung. Wenn man zu allem seinen Senf dazu gibt, hat man eben eine Meinung.

    Eine Position zu einem Thema zu beziehen, und das ist es, was du forderst, fällt ihm (nicht ihr, das hätten wir mitgekriegt) dagegen sehr schwer.

  36. #36 Florian Freistetter
    24. Dezember 2014

    “wessen blog ist das hier eigentlich noch ?”

    Meins. Und das ich sinnlose Streitereien und “Diskussionen” die sich nur noch in Variationen von “Du bist doof” ergehen und immer und immer wieder den gleichen Kram durchackern, nicht leiden kann, sollte bekannt sein.

    Leute, ich hab ne Idee: Wenn euch Nemesis so nervt, dann ignoriert ihn einfach. Mach ich auch. Und funktioniert wunderbar. Wenn ihr jedesmal aufs Neue die Texte von Nemesis so begeistert diskutiert, angreift, kommentiert, usw – dann wird er auch immer mehr und immer weiter schreiben.

  37. #37 drt's . . . ..
    24. Dezember 2014

    !!! das ist unser Blog !!! Du stellst die Hausordnung auf und passt auf, das diese eingehalten wird. So ist das in einer ordentlichen Familie . . . ..

  38. #38 Florian Freistetter
    24. Dezember 2014

    @drt’s: “!!! das ist unser Blog !!! “

    Ok. Das heißt also, ich muss in Zukunft keine Artikel mehr schreiben, weil ihr das macht?

  39. #39 Nemesis
    HEL
    24. Dezember 2014

    @PDP10, #31

    ” Allerdings tust du das im Gestus eines Lehrers, der den kleinen mal kurz die Welt erklären will …”

    ” Kannst du das was du hier rumpostest eigentlich in eigenen Worten zusammenfassen? Hast du das wirklich durchdrungen? Soweit, dass du es jedem x-beliebigen erklären kannst? Und ich meine erklären! Nicht rumzitieren!”

    Was denn nun? Willst Du, dass ich Euch die Sache erkläre oder nicht :-) Und wo siehst Du hier Zitate? Ich seh kein einziges Zitat. Die Bilder aus Altamira, Grotte Chauvette und Lascaux habe ich hier zuhause als riesige, teure Bildbände vorliegen. Soll ich davon Fotos machen und dann hier einstellen?! Da finde ich ein paar Links schon handlicher :-)

    Übrigens: Du hast meine Frage nicht beantwortet: Hast Du Dich jemals mit der Thematik eingehend befasst und wenn ja, welche Quellen hast Du dabei genutzt? Du hattest mich nach meinen Quellen gefragt und als ich sie Dir genannt habe, da hast Du Dich darüber mukiert, dass ich ach so belesen sei. Mal ehrlich, wasn das für eine Argumentationsweise?! Du hast keine Ahnung, so siehts aus. Und meine Ansichten passen Dir einfach nicht. Das ist legitim, aber dann solltest Du sie auch vernünftig widerlegen können und nicht einfach nur rumpalavern und von Leuten Quellen verlangen, die Du selbst nie gesehen hast :-)

    Meinung? Wollt ihr wirklich meine Meinung hören? Meine Meinung:

    Diese Welt ist ganz schön am Ende. Aber das macht nichts, denn ich amüsier mich gut dabei, wirklich.

  40. #40 drt's . . . ..
    24. Dezember 2014

    Das Familienoberhaupt kann die Entscheidung treffen, ohne seine/n Blog – Hausordnung zu leben . . . .. Er wird sie dann an anderer Stelle, zu anderer Zeit, vielleicht in anderer Form, wieder erschaffen . . . ..
    Warum das so ist? Alles ist nur Physik! “Schuld” sind Quantenfelder / Quantengravitation – die “Wir” in unseren Bewegungen nur “spiegeln” . . . ..

  41. #41 Florian Freistetter
    24. Dezember 2014

    Ähm. Ja. Wie auch immer…

  42. #42 Nemesis
    Hel
    24. Dezember 2014

    Und dann dieser merkwürdige Wadenbeisser mit seinem “unterstütz” in #25, ich lach mich kaputt, wirklich 😀 Kannst wohl nicht verknusen, dass Du im Radiometrie-Blog für nix vor die Wand gerannt bist 😎

  43. #43 drt's . . . ..
    24. Dezember 2014

    Allen ein Fröhliches Weihnachtsfest . . . ..
    In Dresden, in Sachsen und in Thüringen ist es immer noch Brauch, Christstollen zu Hause anzufertigen und dann zum Bäcker zu bringen. Dort wird er gebacken und dann bekommt der Christstollen zu Hause seinen Puderzucker – und ist fertig . . . .. für den Verzehr …
    Wessen Eigentum ist der Christstollen? Ein Blog ist wie ein Backofen, der gehört natürlich dem Bäcker.
    So hat das meine Oma in Kahla, in Thüringen gemacht . . . .. und da war auch noch ein wunderbarer Kuchen aus gelbem, flachen Taig, der wölbte sich zu kleinen Bergen und kleinen Tälern . . . .. mir fällt der Name nicht mehr ein . . . .. er wird auf einem Backblech ausgerollt, im ganzen gebacken und dann zu entsprechenden Stücken geschnitten . . . .. in den Tälern hat sich der karamellisierter Zucker mit dem Zitronensaft gefunden . . . .. mmmh schmeckt fabelhaft . . . ..
    Das ist ein Kuchen, den gibt es nur in Thüringen, ich glaube nicht mal überall in Thüringen . . . .. mir fällt der Name gerade nicht ein . . … ich werde wohl meinen Vater fragen, der ist ja in Kahla aufgewachsen . . . .. nur kann ich ihn gerade nicht erreichen . . . .. dann halt später . . . ..
    Fröhliche Weihnachten allen . . . ..

  44. #44 Zorro
    24. Dezember 2014

    Mal sehen was morgen in Amerikas Kinos so passiert und ob King Kongs Arme so weit reichen?

    Jetzt erst recht, und bald auch hierzulande zu sehen.

  45. #46 Steffmann
    24. Dezember 2014

    @Florian:

    Ja, das Thema ignorieren hatten wir hier schon oft. Und meist lagst du da auch richtig. Der Fall liegt allerdings anders, da ständig das Kernthema des Artikels auf Nebenbaustellen verlagert wird. Es ist einfach lästig, um es mal so deutlich zu sagen.

    @Nemesis:
    Der Wadenbeisser in #25 ist ein Mensch und kann damit auch Fehler begehen. Aber im Gegensatz zu Dir war er stets eine konstruktive Bereicherung hier.

  46. #47 Steffmann
    24. Dezember 2014

    @Nemesis:

    Du fragst dich, warum man sich nicht mit deiner Schamanentheorie auseinandersetzt ? Nun, vielleicht weil du dich auf einem wissenschaftlichem blog befindest ?

    Ebenso konstituierten jene schamanischen Individuen eine lebensnotwendige, strukturgebende Beziehung zur Ordnung der Natur und des Kosmos

    Anhand solcher Aussagen stelle ich einfach fest, wo du stehst und welche Hypothesen du vertrittst. Und da gehe ich nicht mit. Wissenschaft als solche exitierte erst ab dem Mittelalter (vielleicht hast du auch ein Problem damit, Wissenschaft zu definieren bzw. verstehen). Dass Menschen vorher schon Dinge erforschten und versuchten, zu verstehen, steht ausser Frage. Hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun.

  47. #48 Steffmann
    24. Dezember 2014

    @myself:

    Mittelalter ist falsch bzw. zu vage. Ab dem 16. Jahrhundert trifft es besser.

  48. #49 Alditüte
    24. Dezember 2014

    Ich komm’ bei nemesis nicht mit?? Weltuntergang ? und dann Tierbilder aus Höhlen????
    Ich denke mal auch die Steinzeitmenschen hatten Freist…. äh Freidenker…

    Im übrigen ist der nächste WU am 22.2.2015, jedoch hat FF auch dieses Thema schon bis zum Erbrechen erläutert.
    Der WU wird kommen, aber das dauert und dauert und dauert und d…………… ;o)

  49. #50 Dietmar
    25. Dezember 2014

    @Steffmann:

    @Nemesis:
    Der Wadenbeisser in #25 ist ein Mensch und kann damit auch Fehler begehen. Aber im Gegensatz zu Dir war er stets eine konstruktive Bereicherung hier.

    Danke! Abgesehen davon, dass ich mich nicht so gerne beleidigen lassen möchte, finde ich mich auch nicht so besonders “merkwürdig”, wenn ich das mal sagen darf. Aber da gehen die Meinungen durchaus auch mal auseinander. :-)

  50. #51 Dietmar
    25. Dezember 2014

    Diese Welt ist ganz schön am Ende. Aber das macht nichts, denn ich amüsier mich gut dabei, wirklich.

    Bah. Widerliche Haltung.

  51. #52 Basilius
    Tokkō
    25. Dezember 2014

    @Dietmar
    Ich finde Dich jedenfalls nicht merkwürdig. Aber über den mit der widerlichen Haltung würde ich gar nicht mehr weiter nachdenken. Der will nichts von anderen hören, nur sich selber. Ist die Mühe gar nicht wert.

  52. #53 Steffmann
    25. Dezember 2014

    @Dietmar:

    Na ja, merkwürdig sind wir alle hin und wieder. Aber, Dietmar, dass passt schon. Immer noch besser, wie zum Vergessen prädestiniert (und da fiele mir schon jemand ein).

  53. #54 Nemesis
    Hel
    25. Dezember 2014

    @Steffmann, #47

    Dass die Schamanen der Steinzeit keine moderne Wissenschaft mit Teilchenbeschleunigern und Weltraumteleskopen betrieben haben, dürfte klar sein. Aber sie waren diejenigen, die als Erste elementares, systematisches Wissen über die Natur etc erlangt und weitergegeben haben, insofern waren sie “Natur- wissenschaftler”. Anfangs, in der matriarchalen Altsteinzeit waren es übrigens weibliche Schamanen, wie ua altsteinzeitliche Kultgegenstände eindeutig belegen. Später entstanden im Neolithicum mit der Seeshaftwerdung patriarchale Strukturen.

    Die Ethnologie sagt uns ganz klar und eindeutig: Bei sämtlichen sog. Naturvölkern sind die Schamanen die entscheidenden Kulturstifter genau in der Weise, wie ich es weiter oben in Kürze umrissen habe. Nomadische, steinzeitliche Naturvölker sind schliesslich auch wir selbst einmal gewesen. Alle Vertreter des Homo Sapiens waren einmal nomadisierende Jäger und Sammler und ihre Kulturstifter waren, wie bei den noch heute lebenden Naturvölkern, Schamanen bzw Schamaninnen. Und noch bei den frühen, sesshaften Kulturen war es nicht anders. Alle alten Kulturen waren hierarchisch gegliedert. Und an der Spitze stand erst der Schamane und später entstanden daraus Priester und weltliche Herrscher sowie alle anderen Stände. Wo soll denn die Kultur hergekommen sein?! Vom Himmel gefallen ist sie jedenfalls nicht, wenn man die Sache wissenschaftlich betrachtet. Und noch heute wird Wissen in der Regel von Lehrern frontal von einer Einzelperson an eine Gruppe (zB Schulklasse) weitergegeben, auch in unserer modernen Zeit- wenn auch moderne Lehrer, Professoren etc heutigentags eher selten die Schamanentrommel schlagen oder aus Eingeweiden lesen, so haben sie dennoch anthropologisch, soziologisch und psychologisch dieselben Wurzeln. Und dasselbe trifft für die Gurus und Priester dieser Welt zu.

    Ich hatte oben den Begriff “bedeutungsgeladene Individuen” in Bezug auf die Schamanen gebraucht, weil mir zu dem Zeitpunkt kein besserer Begriff einfiel. Der Begriff “ charismatisch trifft es evt besser. Diese Individuen hatten (und haben) Charisma und somit Einfluss auf die andern, man hörte auf sie, sie hatten eine gewisse Austrahlung. Noch heute gibt es Menschen mit Charisma, vielleicht in der Politik oder im Showbiz oder in der Kunst oder in der Religion oder auf der Kanzel oder wo auch immer. Solche Menschen, solche Individuen waren und sind die Kulturstifter des Homo Sapiens. Diejenigen, welche die Menschheit inspirieren , sind in der Regel keine Erbsenzähler, keine Beamte, keine Schrankenwärter oder Stallknechte, sondern es sind herausragende, inspirierende, charismatische Individuen, genau, wie einst und wie noch heute die Schamanen.

  54. #55 Nemesis
    Hel
    25. Dezember 2014

    @Alditüte

    In Kommentar #15 hatte ich meine Sicht der sog. “Johannes Offenbarung” dargelegt. Diese wollte historisch für die Zeit des römischen Imperiums, aber auch überzeitlich für alle Orte und Zeiten gültig sein. Ein konkretes Datum jedoch kann ich weder dort, noch in den Weltuntergangsmythen anderer Kulturen finden. Insofern könnte es tatsächlich vielleicht noch dauern, vielleicht aber auch nicht… :-)

    Die Schriften des sog. “Neuen Testaments” sind ein Zeugnis des Sonnenkultes und auch die sog. “Johannes Offenbarung” ist ein Zeugnis des Sonnenkultes. “Christus (oft mit Strahlenkranz dargestellt), der mit den Wolken dahinzieht” symbolisiert die Sonne. Die Schriften des neuen Testaments sind voller Astrologie bzw naiver Astronomie. Es gibt übrigens auch seltene Darstellungen, welche die Christus- Figur mit dem Mond assoziieren. Auch in den heidnischen Kulten zieht die Sonne ihre Bahn durch den Jahreskreislauf, Sommersonnenwende, Wintersonnenwende usw. All das sind uralte Abläufe unseres Planetensystems, aus deren Beobachtung die verschiedenen Menschheitskulturen ihre jeweiligen Bilder in ihren jeweiligen Mythen ver- dichtet haben.

    Eine Folge der Aufklärung und der modernen Naturwissenschaft jedoch ist es wohl, dass viele Menschen sich nicht mehr spirituell, persönlich, subjektiv mit den kosmischen Abläufen identifizieren können oder wollen, wie es die Religionen tun und die alten Kulturen insgesamt ganz natürlich taten. Die Sonne, die Planeten, die Sterne sind für viele moderne Menschen nicht mehr Sinnbilder auch ihrer ureigenen Existenz, sondern “nur” objektive Physik, die irgendwo da draussen stattfindet. Der moderne Mensch scheint sich selbst in den äusseren, natürlichen und kosmischen Erscheinungen nicht wiederzufinden, er kann sich garnicht oder nur schwer damit identifizieren. Er lebt in einer ungesunden Spaltung zwischen sich selbst, der Natur und dem Kosmos, er ist in gewisser Weise heimatlos geworden. Dieselben Prozesse jedoch, die da draussen in unserem Sonnensystem, die da draussen im Kosmos oder auch in der Natur stattfinden, finden letztlich auch in uns selbst statt, in uns allen, an jedem Ort, zu jeder Zeit, denn die Geschichte des Kosmos ist auch unsere ureigene Geschichte und so feiern denn auch selbst die säkularisierten, aufgeklärten, modernen Erbsenzähler auch heuer noch Weihnachten, hab ich gehört.

  55. #56 Steffmann
    25. Dezember 2014

    @Nemesis #54:

    Aber sie waren diejenigen, die als Erste elementares, systematisches Wissen über die Natur etc erlangt und weitergegeben haben, insofern waren sie “Natur- wissenschaftler”

    Eine elemtare Bedingung für Wissenschaft, ist Aufzeichnung. Aufzeichnung muss sein, denn wenn Wissen nur mittels Sprache und Erfahrung weitergegeben wird, ist der “stille Post”-Effekt einfach zu gross. Mündliche Überlieferungen, und das wirst du einsehen, sind äußerst fehleranlällig.

    Anfangs, in der matriarchalen Altsteinzeit waren es übrigens weibliche Schamanen, wie ua altsteinzeitliche Kultgegenstände eindeutig belegen. Später entstanden im Neolithicum mit der Seeshaftwerdung patriarchale Strukturen

    Für diese Behauptung reichst du sicher noch eine Quellenangabe nach ?

    Die Ethnologie sagt uns ganz klar und eindeutig: Bei sämtlichen sog. Naturvölkern sind die Schamanen die entscheidenden Kulturstifter genau in der Weise, wie ich es weiter oben in Kürze umrissen habe. Nomadische, steinzeitliche Naturvölker sind schliesslich auch wir selbst einmal gewesen. Alle Vertreter des Homo Sapiens waren einmal nomadisierende Jäger und Sammler und ihre Kulturstifter waren, wie bei den noch heute lebenden Naturvölkern, Schamanen bzw Schamaninnen. Und noch bei den frühen, sesshaften Kulturen war es nicht anders. Alle alten Kulturen waren hierarchisch gegliedert. Und an der Spitze stand erst der Schamane und später entstanden daraus Priester und weltliche Herrscher sowie alle anderen Stände. Wo soll denn die Kultur hergekommen sein?!

    Ach, mit Ethnologie hat das gar nichts zu tun. Das Bedürfnis sich die Welt nach seiner Facon erklären zu können, gibt es auch heute noch genauso. Siehe Thema Astrologie oder Hömoöpathie. Es wird immer Menschen geben, die die Wissenslücken anderer für ihre Zwecke nutzen werden. DAS hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun, aber auch rein gar nix.

    Vom Himmel gefallen ist sie (die Kultur) jedenfalls nicht, wenn man die Sache wissenschaftlich betrachtet

    Damit hast du vollkommen Recht. Nur das du alles mögliche machst, nur nicht die Sache wissenschaftlich zu betrachten. Eine wissenschaftliche Betrachtungsweise deiner Hypothese würde beinhalten, dass du alle Möglichkeiten beleuchtest und unvoreingenommen zu Werke gehst.Du dahingegen bist ein Verschwörungstheoretiker par excellence, immer bestrebt alle Argumente zu ignorieren, die nicht ins schon fertige Konzept passen.

    Ich höre an dieser Stelle auf, da ich keine Veranlassung sehe, wegen dir hier ebenfalls eine Textwand zu montieren. Aber du kannst dir sicher sein, dass der Rest deines Kommentares auch “kommentierungswürdig” war.

  56. #57 Nemesis
    Hel
    25. Dezember 2014

    @Steffmann

    Du hast eventuell bessere Fakten zur Entstehung menschlicher Kultur… magst Du sie uns verraten?

  57. #58 Nemesis
    Hel
    25. Dezember 2014

    @Steffmann

    Grins, Du sagst, ich sei ein “Verschwörungstheoretiker par excellence”, kannst Du das evt näher erläutern? Welche Verschwörung sehe ich denn Deiner Meinung nach? Eine Verschwörung der Schamanen oder wie? :-)

  58. #59 Steffmann
    25. Dezember 2014

    @Nemesis:

    Kultur ist ein Kunstbegriff. Gemeint sind damit die Errungenschaften einer Gesellschaft. Die richtige Frage wäre also, wie muss eine Gesellschaft struktuiert sein, damit diese eine Umgebung für Neuerungen (Errungschaften) generiert.

    Die Frage, und ich gebe zu, ich habe vorher auf wikipedia nachgeschaut, ist einfach zu beantworten. Die Generierung und Erhaltung von Reichtum. Das ist es, was Kultur hat entstehen lassen. Die Armen wollten es den Reichen nach tun, und haben diese imitiert.

    Hmm, kein Schamane. Sorry. Aber schon vor dir haben sich Leute Gedanken darüber gemacht und die ernstzunehmenden sagen, no hat mit Schamanen nix zu tun.

  59. #60 Steffmann
    25. Dezember 2014

    Und das mit dem Verschwörungstheoretiker sollte ein Denkanstoss für dich sein. Du sattelst das Pferd von hinten auf. Du bist von etwas gefühlsmäßig überzeugt und versuchst es dann rational zu begründen. Ähnlich oder eigentlich genauso machen es nunmal Verschwörungstheoretiker

  60. #61 Nemesis
    Hel
    25. Dezember 2014

    @Steffmann, #56

    ” Eine elemtare Bedingung für Wissenschaft, ist Aufzeichnung. Aufzeichnung muss sein, denn wenn Wissen nur mittels Sprache und Erfahrung weitergegeben wird, ist der “stille Post”-Effekt einfach zu gross. Mündliche Überlieferungen, und das wirst du einsehen, sind äußerst fehleranlällig.”

    Das kann ich jedoch leider kaum als Beweis dagegen gelten lassen, dass Naturvölker und ebenso steinzeitliche Kulturen offenbar Wissen haben und hatten, haben mussten , denn wie lassen sich sonst zB die sakralen Bauten in Catal Hüyük, Göbekli Tepe und anderswo erklären? Und wie lässt sich erklären, dass die sog. Naturvölker noch heute erstaunliches Wissen über die Natur haben? Ein Schamane im Regenwald zB kann mehrere Tausend Pflanzen auseinanderhalten und ihren möglichen Schaden oder Nutzen erkennen. Wie soll das gehen ohne (mündlich) tradiertes Wissen? Magie? Zauberei?

    @Steffmann, #59

    ” Kultur ist ein Kunstbegriff. Gemeint sind damit die Errungenschaften einer Gesellschaft. Die richtige Frage wäre also, wie muss eine Gesellschaft struktuiert sein, damit diese eine Umgebung für Neuerungen (Errungschaften) generiert.

    Die Frage, und ich gebe zu, ich habe vorher auf wikipedia nachgeschaut, ist einfach zu beantworten. Die Generierung und Erhaltung von Reichtum. Das ist es, was Kultur hat entstehen lassen. Die Armen wollten es den Reichen nach tun, und haben diese imitiert.

    Wow, das ist doch mal eine äusserst interessante These, wie ich finde :-) Siehst Du da eventuell eine Verschwörung der Reichen? Über diese Deine Hypothese werd ich mal ausgiebig nachdenken, interessant, wirklich hochinteressant. Übrigens, magst Du uns die Quelle von Tante Wiki dazu nennen?

  61. #62 Nemesis
    Hel
    25. Dezember 2014

    @Steffmann

    Übrigens, Deine These bezüglich der Reichen, die dann angeblich von den Armen imitiert wurden, ist schwerlich haltbar. Wie erklärst Du Dir denn, dass es bei den Naturvölkern sowas wie materiellen Reichtum garnicht gibt? Die haben noch nichtmal ein Wort für materiellen Besitz! Nomadische Kulturen wie die Naturvölker oder auch die steinzeitlichen Kulturen, kannten und kennen praktisch keinen persönlichen Besitz. Was glaubst Du, dass “die Reichen” die sakralen Bauten in Catal Hüyük oder Gobekli Tepe gebaut haben? :-)

  62. #63 Dietmar
    25. Dezember 2014

    Ich finde Dich jedenfalls nicht merkwürdig

    Ist ja merkwürdig … :-)

  63. #64 Nemesis
    Hel
    25. Dezember 2014

    @Steffmann

    Im Ernst:

    Glaubst wirklich , dass materieller Reichtum sowas wie Kultur generiert?! Ich dachte, dazu sei Inspiration, Erfindungsgabe, Phantasie ect vonnöten… Schaffen zB Börsenmakler und sonstige Erbsenzähler Kultur ?! :-)

  64. #65 Steffmann
    25. Dezember 2014

    @Nemesis:

    Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Catal Hüyük oder Gobekli Tepe aus anderen Gründen entstanden sein sollten, wie der Rest der vorchristlichen Siedlungen, bzw. in späteren Verlauf Zivilsiationen. Wo siehst du bitte sakrale Bauten ? Erläutere das bitte näher.

    Hier noch die Quelle zu Kultur, bist ja zu faul zu googlen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur

    Und Nemesis, mit ist bewusst, dass es Naturvölker gibt, die ohne äusseren Druck (sprich Umwelt) noch so leben, wie vor 2000 Jahren. Aber du kennst ja auch den Spruch, die Ausnahme bestätigt die Regel oder ? Belasse doch mal die Diskussion in unserem Kulturkreis, dann denke ich kommen wir auch einen Schritt weiter.

  65. #66 Dietmar
    25. Dezember 2014

    Glaubst wirklich , dass materieller Reichtum sowas wie Kultur generiert

    Das hat @Steffmann nicht geschrieben, der Zusammenhang aber ist eindeutig. In jeder Kultur ganz klar nachzuvollziehen. Beispiel: Bis in die Epoche der Wiener Klassik wurde Kultur durch den Adel und Klerus finanziert. Das wurde dann vom den Adel ablösenden Bürgertum übernommen.

    Man kann ganz tolle Bilder malen. Das nutzt nur nichts, wenn man davon nicht leben kann und zugrunde geht.

  66. #67 Steffmann
    25. Dezember 2014

    @Nemesis:

    Glaubst wirklich , dass materieller Reichtum sowas wie Kultur generiert?! Ich dachte, dazu sei Inspiration, Erfindungsgabe, Phantasie ect vonnöten… Schaffen zB Börsenmakler und sonstige Erbsenzähler Kultur ?! :-)

    Es geht nicht darum was ich glaube. Es geht darum, was plausibel ist und welche Fakten für diese Hypothese sprechen. Es ist nicht mein Fachgebiet, aber ich gehe davon aus, dass die Leute dort sauber arbeiten. Und wenn die dann unter Wiki diese Hypothese veröffentlichen, bin ich denen deutlich näher wie dir.

    Und ja, das ist vermutlich ein generelles Kommunkationsproblem. Ich habe mein Wissen eben nicht aus Hanni und Nanni -Büchern. Ich singe nicht Kumbaja an Lagerfeuern. Wenn ich mich für etwas interessiere, gehe ich unvoreingenommen an die Sache ran. War ich anfangs bei Dir auch. Kannst du dich erinnern ?

  67. #68 Nemesis
    Hel
    25. Dezember 2014

    @Steffmann, #65

    ” Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Catal Hüyük oder Gobekli Tepe aus anderen Gründen entstanden sein sollten, wie der Rest der vorchristlichen Siedlungen, bzw. in späteren Verlauf Zivilsiationen. Wo siehst du bitte sakrale Bauten ? Erläutere das bitte näher.”

    Also ich habe meine Informationen ua direkt aus dem Werk des Ausgrabungsleiters Klaus Schmidt (prähistorischer Archäologe), sein Buch, das ich hier vorliegen habe, trägt den Titel “Sie bauten die ersten Tempel” . Es handelt sich bei Göbekli Tepe und Catal Hüyük um sakrale Bestattungsstätten, an denen Kulte zur Bestattung der Toten ihren eindeutigen Niederschlag fanden :-)

    Übrigens, auf der Seite von Wiki, die Du hinsichtlich der Entstehung von Kultur verlinkt hattest, steht nichts, aber auch rein garnichts von Deiner folgenden, persönlichen These aus #59:

    ” Die Frage, und ich gebe zu, ich habe vorher auf wikipedia nachgeschaut, ist einfach zu beantworten. Die Generierung und Erhaltung von Reichtum. Das ist es, was Kultur hat entstehen lassen. Die Armen wollten es den Reichen nach tun, und haben diese imitiert.”

    Allerdings steht bei Wiki in dem von Dir verlinkten Artikel ua Folgendes, mit dem ich sehr wohl übereinstimme:

    ” Kultur als symbolische Sinnerzeugung

    Wenn der Mensch sich auf sich selbst oder auf seine Umwelt bezieht, so tut er dies nicht nur durch seine leiblichen Sinne, sondern vor allem mittels Symbolen. Anders als bei Tieren, deren Verhaltensmuster und Reaktionen instinktiv vorgeschrieben oder konditioniert sind, kann sich der Mensch mit Hilfe von Symbolen, beispielsweise mit Worten, auf die Dinge in der Welt beziehen. Symbole machen die Dinge handhabbar, indem sie diese unter gewissen Gesichtspunkten darstellen. Der Mensch kann die Natur durch mathematische Symbole beschreiben oder durch dichterische Worte besingen, er kann sie malen oder tanzen, in Stein hauen oder im Text beschreiben. Einzelne Dinge erscheinen ihm unter religiösen, wissenschaftlichen, weltanschaulichen, ästhetischen, zweckrationalen oder politischen Gesichtspunkten, werden also stets in ein größeres Ganzes eingebunden, in dem ihnen eine Bedeutung zukommt. Dies macht die kulturelle Welt des Menschen aus.”

    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Kultur

    Und ua genau dies machte eben auch die steinzeitlichen Kulturen aus und ebenso macht dies die Kultur der Naturvölker aus (wie ich es oben zB auch im Hinblick auf steinzeitliche Höhlenmalerei erläutert hatte) und es macht unsere eigene Kultur aus. Von “materiellem Reichtum und imitierenden Armen” jedoch steht da bei Wiki nichts, aber auch garnichts.

  68. #69 Dietmar
    25. Dezember 2014

    “Sie bauten die ersten Tempel”

    Wer immer diese “Sie” auch waren: Das ging auch damals nur, wenn die dafür notwendige wirtschaftliche Stärke vorhanden waren. Das war nicht der Ziegenhirt von Hügel 23, der sich dachte, bau ich mal ´n Tempel, sondern das war, wie überall, die damalige und dortige wirtschaftliche und religiöse, dementsprechend mit Macht und insbesondere Wirtschaftsmacht ausgestattete Elite, die das planen und durchführen ließ.

  69. #70 Basilius
    Tokkō
    26. Dezember 2014

    @Dietmar
    Sehe ich auch so. Und dafür haben diese Eliten aller Wahrscheinlichkeit nach auch unter anderem die Dienste von Börsenmaklern, Betriebswirten und sonstigen Erbsenzählern (oder wie auch immer diese Berufe in der jeweiligen Zeit und Kultur geheißen haben mögen) in Kauf genommen.

  70. #71 Nemesis
    Hel
    26. Dezember 2014

    @Dietmar, #69

    Dem will ich nicht widersprechen, das lässt sich ua an der dortigen Ikonographie ablesen. Wir stehen hier an den Anfängen der Sesshaften- Kultur und am Ende einer nomadischen Jäger- und Sammlerkultur. Allerdings besagt das noch lange nicht, dass materieller Reichtum ganz grundsätzlich Kultur hätte entstehen lassen, wie von Steffmann behauptet:

    ” Die Generierung und Erhaltung von Reichtum. Das ist es, was Kultur hat entstehen lassen. Die Armen wollten es den Reichen nach tun, und haben diese imitiert.”

    Die Macht- Eliten zu damaliger Zeit gründeten ihre Macht nicht auf materiellen Besitz (Sachgüter) oder gar pekuniären Reichtum, sondern vielmehr auf spirituelle, geistige Macht. Diese Macht ist eben in der charismatischen Macht der Schamanen und späteren Priester begründet. Eine reine “Geldelite”, nackter, tumber Reichtum hätte damals garnichts bewirkt. Die Menschen zu damaliger Zeit lebten in einer Art magischen “Participation mystique” (Lucien Lévy-Bruhl) miteinander und mit ihrer natürlichen Umgebung. Und eben aus dieser Kraft, aus dieser magischen Participation mystique bezog die Elite, ganz genau wie bei den Naturvölkern und frühen, steinzeitlichen Kulturen, ihre Macht.

    Und es steht auch, um es nochmal zu wiederholen, insbesondere im von Steffmann zur Stützung seiner These verlinkten Wiki- Artikel nichts von seiner unhaltbaren These^^

    @Steffmann

    Übrigens empfehle ich das Kapitel “Kulturelles Gedächtnis und Traumpfade”, S.198 ff., sowie das Kapitel “Frühe Spuren des Schamanismus”, S. 216 ff. in “Sie bauten die ersten Tempel” von Klaus Schmidt. Genau dort beschreibt der prähistorische Archäologe Klaus Schmidt die eindeutigen Zusammenhänge von Schamanismus und Kulturentwicklung sehr ausführlich und exakt in dem Sinne, wie ich es ua in #19 und #54 erläutert habe und er geht in diesem Zusammenhang auch auf die Höhlenmalereien des Jungpaläolithikums ein, wie ich es weiter oben getan hatte.

  71. #72 Nemesis
    Hel
    26. Dezember 2014

    Um #71 in einem Satz zu formulieren:

    Die frühesten Bauten (und auch die Initiationshöhlen der Steinzeit) der Menschheit waren spi- rituelle, religiös-magische Tempel.

  72. #73 Nemesis
    Hel
    26. Dezember 2014

    Übrigens ist allerdings auch das Geld zuvorderst ein magischer Gegenstand, das Wort “Kredit” stammt von dem lateinischen Wort “Credo” (Ich glaube) ab. Das Geld an sich ist nichts weiter, als buntbedrucktes Papier (oder Zahlen in einem Computer), erst der Mythos, der Glaube, Participation mystique verleiht ihm seinen Wert, seine unsichtbare Macht.

  73. #74 Nemesis
    Hel
    26. Dezember 2014

    Übrigens, Geld im eigentlichen Sinne gab es erst ab ca. 1000 v.Chr. und:

    ” Der erste bekannte Herrscher welcher im Mittelmeerraum offiziell festgelegte Standards von Gewicht und Geld festsetzte war Pheidon. Die Prägung von Herrschafts-Insignien fand dann am Ende des 7. Jahrhunderts unter den griechischen Städten Kleinasiens statt, verbreitete sich rasch auf die Ägäischen Teile der griechischen Inselwelt und spätestens um 500 vor Christus dann auch auf den Süden Italiens. Das erste gestempelte Geld (mit den Insignien einer Behörde in Form eines Bildes oder von Wörtern) kann in der Bibliothèque Nationale in Paris gesehen werden. Es ist ein Elektron-Stater einer Schildkröten Münze, welche auf der Insel Aegina geprägt wurde. Diese Münze stammt etwa von 700 v.Chr.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Geldes

  74. #75 Nemesis
    Hel
    26. Dezember 2014

    Wir alle tragen als Menschen grosse, psychologisch unbewusste Bereiche in uns. Das belegt (nicht nur) die moderne Neurologie ganz eindeutig. Die evolutionär älteren Bereiche in unserem Gehirn steuern in der Regel in weitaus höherem Masse auch die bewussten Wahrnehmungen, Gedanken, Vorstellungen, rationalen Entscheidungen und Handlungen, als es den meisten Menschen bewusst ist. Insofern ist der Bereich des bewussten Ichs nur eine winzige Insel im unendlichen Urozean des Unbewussten, des Nagual. Der Begriff des “Nagual” geht übrigens nicht etwa auf Castaneda zurück, sondern ist viel älter als der fiktive Don Juan und seine Genossen. Der Bereich des Nagual ist im Grunde mit dem Bereich des Unbewussten in der Neurologie, Psychologie und Tiefenpsychologie identisch, allerdings enthält der Begriff des Nagual eine eher magisch-spirituelle Bedeutung, die Schamanen der mesoamerikanischen Kulturen kannten keine moderne (psychologische oder neurologische) Wissenschaft, aber sie kannten jenen Bereich des Unbewussten sehr genau.

    Exakt aus jenem, für das physische, profane Auge unsichtbaren Bereich des Unbewussten, dem auch alle nächtlichen Träume, Visionen, Archetypen und Mythen entstammen, bezogen alle Schamanen ihre Inspirationen, ihre Visionen, ihre spirituellen Einsichten und ebenso ihr machtvolles Charisma und ihre religiöse, soziale und später auch ihre profane, politische Macht. Die frühen und sogar noch die antiken Herrscherfiguren waren die göttlich-spirituelle und weltlich-politische Macht in Personalunion, sie waren sog. Gott- Könige. Gilgamesh, der sumerische König von Uruk, “zu zwei Drittel Gott und zu einem Drittel Mensch”, war übrigens der erste literarisch umfangreich überlieferte Gott-König Mesopotamiens, seine tragische und äusserst aufschlussreiche Geschichte wird im Gilgamesh Epos, dem ältesten grösseren, verfügbaren Schriftstück (Keilschrift auf Tontafeln) der Menschheit, erzählt.

  75. #76 Nemesis
    Hel
    26. Dezember 2014

    Und noch ein pikantes Detail am Rande:

    Das alte Testament und auch das neue Testament der Bibel wären ohne das Gilgamesh Epos überhaupt nicht denkbar. Das Gilgamesh Epos bildet letztlich die schriftliche Blaubause (nicht nur) des biblischen Grundgerüsts, viele biblische Mytheme habe ihren historischen Ursprung im Gilgamesh Epos. Eine der markantesten Figuren ist Ut- napishtim, der die Vorlage für den viel späteren Noah und seine Arche bildet. Viele, viele weitere mythische Motive der biblischen Schriften haben ihren Ursprung im Gilgamesh Epos.

  76. #77 Dietmar
    26. Dezember 2014

    Hat mit dem Artikel nix mehr zu tun.

  77. #78 Dietmar
    26. Dezember 2014

    Die Macht- Eliten zu damaliger Zeit gründeten ihre Macht nicht auf materiellen Besitz (Sachgüter) oder gar pekuniären Reichtum, sondern vielmehr auf spirituelle, geistige Macht.

    Abgesehen davon ist das erfundener Unsinn. Die spezielle Märchenwelt von @Nemesis, dass es früher “geistiger” war, das menschenfreundliche Matriarchiat herrschte, die Welt untergeht etc. Alles Behauptungen ohne jeden Beleg.

    Es stimmt aber: Jede Richtigstellung führt nur dazu, dass neue Textwände mit alten Inhalten produziert werden.

    Ich bin dann mal raus aus einem Gespräch, das keines, und schon gar kein vernünftiges, ist.

  78. #79 Nemesis
    Hel
    26. Dezember 2014

    Tja, Ihr solltet Eure Behauptungen schon, so wie ich, belegen können. Ich habe nun viele Behauptungen von Euch gehört, belegt habt ihr jedoch keine einzige im Gegensatz zu mir :-) Ich habe genügend Quellen genannt und kann noch viel mehr Quellen nennen, wo sind Eure Quellen? Ihr macht Euch lächerlich, Kinder, na dann geht mal wieder spielen :-)