Im Zuge der vor einiger Zeit stattgefundenen Landung der Raumsonde Philae auf einem Kometen ist mir unter anderem eine Frage sehr oft gestellt worden: Warum hat man keine Radionuklidbatterie als Energiequelle verwendet?. Denn immerhin konnte Philae nur kurze Zeit Daten sammeln bevor ihr die Energie ausging und sie in den Schlafmodus versetzt wurde. Sie war auf Sonnenlicht angewiesen und davon gab es an der Landestelle zu wenig. Wäre es angesichts der Einzigartigkeit und Bedeutung der Mission nicht besser gewesen, man hätte eine verlässlichere Energiequelle mitgenommen? Eben eine Radionuklidbatterie, die auch ohne Sonnenlicht auskommt und von vielen anderen Sonden – wie zum Beispiel den Voyager-Sonden – benutzt wird? Eine gute Frage und daher gibt es in meiner Serie “Fragen zur Astronomie” diese Woche darauf eine Antwort.

So eine Radionuklidbatterie oder RTG (radioisotope thermoelectric generator) ist schon eine praktische Sache. Sie basiert auf dem Zerfall radioaktiver Elemente und kann damit für lange Zeit ohne externe Quellen Energie bereit stellen und das auch noch wartungsfrei und sehr verlässlich. Ein RTG kann mit verschiedenen Elementen betrieben werden, aber für den Einsatz in der Raumfahrt wird so gut wie immer Plutonium-238 verwendet. Hier braucht man nur eine sehr dünne Abschirmung um die Strahlung zu isolieren und angesichts der hohen Materialkosten bei der Raumfahrt ist das äußerst praktisch. Unpraktisch dagegen ist, dass man das Plutonium-238 zuvor erst extra herstellen muss. Das Plutonium, das man in Kernreaktoren findet eignet sich nicht für den Einsatz in einem RTG und es findet sich darin auch wenig des Isotops Plutonium-238. Das muss man in Reaktoren durch Bestrahlung produzieren und das haben hauptsächlich die Sowjetunion und die USA gemacht. Die Amerikaner haben damit Ende der 1980er Jahre aufgehört und fangen erst jetzt, nachdem ihr Vorrat zu Ende geht langsam wieder damit an.

Plutonium-238 glüht unter der von ihm erzeugten Wärme (DoE)

Plutonium-238 glüht unter der von ihm erzeugten Wärme (DoE)

Die Europäische Weltraumagentur hätte das Zeug also erst anderswo einkaufen müssen und als knappe Ressource ist das Plutonium-238 nicht unbedingt billig. Aber man hätte damit sowieso nichts anfangen können, da die ESA selbst auch gar keine RTGs produziert. Die Technologie hat man nie entwickelt und hätte die ganze Batterie irgendwo kaufen müssen und das hätte neben den finanziellen Problemen vermutlich auch einiges an politischer Überzeugungsarbeit gekostet. Immerhin hätten die USA und Russland dafür ihre eigenen damals knappen Vorräte angreifen müssen…

Aber selbst wenn, dann wäre ein RTG für die Mission nicht unbedingt optimal gewesen. So ein RTG ist schwer und die Philae-Sonde mit 100 Kilogramm Gewicht sehr leicht. Eine Radionuklidbatterie hätte vermutlich annähernd so viel gewogen wie Philae selbst und die Mission wäre komplizierter und teurer geworden. Dazu kommen Fragen der Strahlungssicherheit: Wenn die Rakete mit Philae an Bord beim Start explodiert (und der Start der Mission musste ja extra verschoben werden, weil eine der Ariane-Raketen zuvor einen Unfall hatte) wäre, dann wäre damit auch das radioaktive Isotop in die Atmosphäre gelangt. Es hätte auch Probleme bei den beiden knappen Vorbeiflügen an der Erde kommen können, bei denen sich die Sonde Schwung für den Weg zum Kometen geholt hat. Die Auswirkungen hätten sich in der Realität vermutlich in Grenzen gehalten, aber man wollte bei der ESA sicher auch aus Gründen der Öffentlichkeitsarbeit auf radioaktive Energiequellen verzichten. Immerhin gab es schon zuvor im Rahmen der Cassini-Mission zum Saturn entsprechende Proteste und eine “Stop Cassini-Bewegung.

Viel wichtiger aber ist: Eine Radionuklidbatterie hätte sich bei der Mission gar nicht ausgezahlt. Philae war eine kleine Sonde und nur weil sie klein und leicht war, konnte sie überhaupt huckepack auf Rosetta zum Kometen fliegen. Aber dadurch war auch klar, dass die Sonde nicht lange auf der Oberfläche durchhalten würde. Selbst wenn die Solarbatterie perfekt funktioniert hätte, wäre es nach ein paar Wochen durch die verstärkte Sonneneinstrahlung einfach zu warm geworden und die Instrumente hätten aufgehört zu arbeiten. Philae war von Anfang an nur als “Bonus” geplant; die eigentliche wissenschaftliche Leistung sollte Rosetta bringen. Einen Kometenlander zu bauen, der monate- oder gar jahrelang auf einer Kometenoberfläche aushalten kann, war nicht Ziel der Mission und stand außer Frage. Man hat Philae also mit einer voll aufgeladenen Batterie auf den Kometen geschickt und sich ein wissenschaftliches Programm ausgedacht, dass die Sonde mit dieser einen Batterienladung auf jeden Fall ausführen kann. Das hat Philae auch gemacht – alles was darüber hinaus ging, wäre ein nettes Extra gewesen. Aber es hat eben nicht gereicht… Nur für ein paar Wochen mehr Strom extra ein RTG mitzunehmen wäre den Aufwand vermutlich nicht wert gewesen. Dann hätte man die Mission von Anfang an komplett anders planen müssen.

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Kommentare (87)

  1. #1 tp1024
    1. Dezember 2014

    Eine Radionuklidbatterie hätte es hier auch nicht gebraucht. Es wäre schon genug gewesen, die Batterie mit einem kleinen Heizelement warm zu halten. Das wäre mit ein paar Gramm Plutonium ausgekommen, anstatt ein paar Kilogramm. So hat man es auch mit den Marsrovern Spirit und Opportunity gemacht.

    Denn das Problem ist, dass man die Batterien nur laden kann, wenn sie über 0 Grad warm sind. Das muss Philae mit Strom machen und davon hat sie aber nicht genug …

    Dazu habe ich auch gebloggt:
    http://tp1024.wordpress.com/2014/11/15/zwei-gramm-plutonium-fur-philae/

    Und einen Artikel in meinem (sehr) jungen Minimagazin geschrieben:
    https://tp1024.files.wordpress.com/2014/11/tp1024-raumfahrt-spezial.pdf

  2. #2 WolfInSheepSkin
    1. Dezember 2014

    Florian, nicht vergessen, diese Woche kommen die Planck daten. Inflation usw…

  3. #3 Silava
    1. Dezember 2014

    Mal einge ganz naive Frage: Gibt es auch hochradioaktiven Atommüll der ähnlich viel strahlt wie das Americium? Also das Übelste vom Üblen unter dem Atommüll. Damit könnte man doch auch ein RTG bauen. Die Gewichtsdifferenz beim RTG zahlt dann der Atomkraftwerkbetreiber um den Atommüll loszuwerden. Das wäre doch mal eine sinnvolle Atommüll-Endlagerung! (Ja, ich weiß, die Raketen müssten natürlich perfekt funktionieren beim Start.)

  4. #4 Alderamin
    1. Dezember 2014

    @Silava

    Ja, ich weiß, die Raketen müssten natürlich perfekt funktionieren beim Start

    Ausgerechnet Raketen… So ziemlich das unzuverlässigste Verkehrsmittel, das zur Zeit unterwegs ist.

  5. #5 JaJoHa
    1. Dezember 2014

    @Silava
    Ein Problem ist, das “normaler Atommüll” eine ganze Menge verschiedener Strahler enthält. Zum Beispiel auch Cs-137 und andere Gammastrahler. Die lassen sich schlecht abschirmen und könnten dadurch die Elektronik stören. Außerdem sind die schwerer zu handhaben, weil die Abschirmung erheblich dicker werden muss, lecken Leistung in Form von Neutrinos und je nach Element ist das Material auch noch wasserlöslich.
    Und die meisten Spaltprodukte sind Beta und Gammastrahler. Die haben einen Neutronenüberschuß, weil Elemente mit größerer Ordnungszahl (das gespaltene Atom) einen höheren Anteil an Neutronen haben als die Elemente mit kleinerer Ordnungszahl. Auf der Nuklidkarte erkennt man das daran, das die stabilen Elemente nicht auf einer Graden liegen.

  6. #6 tp1024
    1. Dezember 2014

    Silava:

    Americium ist das übelste vom üblen in Atommüll, sobald man das Plutonium (und Uran) in der Aufarbeitungsanlage abgetrennt hat. Ohne das Americium müsste man den Rest keine 10.000 Jahre mehr Lagern, sondern nur noch einige Jahrhunderte. (Mindestens 300 Jahre, aber praktisch mehr, weil die chemische Abtrennung nie zu 100% funktioniert. Praktisch wären schon mit 99% weniger als 1000 Jahre erreichbar.)

    Vom Rest der *dann* noch übrig bleibt wäre vor allem Strontium-90 interessant. Das hat eine Halbwertszeit von knapp 30 Jahren und setzt pro kg ähnlich viel Wärme frei wie Pu-238, es würde also für solche Missionen ausreichen.

    Allerdings entstehen in einem Kernkraftwerk (1GW) pro Jahr ungefähr 70kg Strontium-90 pro Jahr. Als Entsorgungsmöglichkeit reichen da ein paar Weltraummissionen nicht aus.

  7. #7 Thomas N.
    1. Dezember 2014

    tp1024, kannst du den PDF-Link prüfen? Ich kriege einen Fehler 404.

  8. #8 tp1024
    1. Dezember 2014

    Thomas:

    Versuch mal den hier:
    https://tp1024.files.wordpress.com/2014/12/tp1024-raumfahrt-spezial.pdf

    Ich weiß nicht woher der 404 kommt, ich bekomme ihn nicht, die meisten anderen scheinbar auch nicht. Aber du bist nun schon der zweite mit dem Problem bei der Datei. Sag mal ob es mit der neuen Datei klappt, dann lösche ich die alte.

  9. #9 Thomas N.
    1. Dezember 2014

    Danke, dieser Link funktioniert!

  10. #10 Paul Busse
    Braunschweig
    1. Dezember 2014

    Ich habe Mitte Oktober einen Vortrag von Prof. Block vom DLR Braunschweig zum Thema Rosetta gehört. Dabei kam natürlich auch die Frage des Solarbetriebs auf. Seine Antwort darauf enthielt gar nicht die ganzen Themen Gewicht, Einkauf, etc., sondern er hat das allein mit Politik/Öffentlichkeit begründet. Selbst wenn die anderen Aspekte auch eine Rolle gespielt haben, war das wohl der Hauptgrund.

  11. #11 wereatheist
    1. Dezember 2014

    @tp1024:

    Strontium-90 [wäre] interessant. Das hat eine Halbwertszeit von knapp 30 Jahren und setzt pro kg ähnlich viel Wärme frei wie Pu-238

    sind da die Neutrinoverluste noch dabei oder schon rausgerechnet? 😉
    Gegen Sr-90 spricht zweierlei:
    erstens gibt das kurzlebige Zerfallsprodukt Y-90 noch zu viel γ-Strahlung ab,
    zweitens landet Sr praktisch sofort in der Nahrungskette, falls beim Start was so richtig schief geht…
    Pu(-238)dioxid hat keins der beiden Probleme.

  12. #12 tp1024
    1. Dezember 2014

    Du verwechselst hier Sr-90 mit Cs-137. Sr-90 und Y-90 sind praktisch reine Betastrahler, anders als Ba-137m, das ein starker Gammastrahler ist. (Cs-137 könnte man *vielleicht* als große, stationäre Batterie am Boden in geschlossenen Gebäuden benutzen, mit dicker Abschirmung).

    Es entsteht natürlich mit Sr-90 eine gewisse Menge Röntgenstrahlung als Bremsstrahlung, wenn die Elektronen der Betastrahlung abgebremst werden. Aber die hat wenig Energie und läßt sich gut abschirmen.

    Was die Energie angeht: Ja, die Neutrinoverluste sind mit rausgerechnet. Sr-90 gibt in 2 Schritten durchschnittlich 1,15MeV als Betastrahlung frei. Sr-90 zerfällt fast genau 3 mal so schnell wie Pu-238 (mit 5,6 MeV pro Atom).

    Als Reinstoff würde Sr-90 anfänglich etwa 60% mehr Wärmeleistung abgeben als Pu-238 (Sr: 0,9W/g bzw. Pu: 0,5 W/g). Allerdings wird Strontium mit schwereren Atomen zusammen verwendet (z.B. als Strontiumtitanat (-> 0,25 W/g), so dass es praktisch weniger wäre.

    Dann gibt es aber auch nicht mehr das Problem der Löslichkeit im Wasser etc, ganz zu schweigen davon, dass man Sr-90 de facto in beliebigen Mengen besorgen kann.

    Und dann ist da noch die Sache mit der Betavoltaik, über die ich vor einiger Zeit gebloggt habe:

    http://tp1024.wordpress.com/2014/10/13/die-atommullbatterie/

  13. #13 swage
    1. Dezember 2014

    Lasst uns mal ein wenig radikal werden :)

  14. #14 wereatheist
    1. Dezember 2014

    @tp1024:

    Du verwechselst hier Sr-90 mit Cs-137.

    Nope. 0,01% γ-Quanten beim Y-90-Zerfall sind immer noch einige 10^11 pro Sekunde und Kg Sr-90.
    SrTiO3 nutzt bei unkontrolliertem Wiedereintritt nach Oberstufenversagen nicht so viel…
    βvoltaik klingt zwar sexy, aber trotzdem wirst du Sr-90-RTGs schwerlich politisch ‘verkaufen’ können.

  15. #15 swage
    1. Dezember 2014

    Sollte genau so schwierig sein wie ein Nukleartest, ich sehe nicht warum das auf einmal ein Problem sein soll.

  16. #16 tp1024
    1. Dezember 2014

    Radioisotopenbatterien werden zumindest in Amerika seit einem halben Jahrhundert(!) so gebaut, dass sie einen Wiedereintritt überstehen. Das ist genug Zeit um zu vermuten, dass das jeder weiß, der sich ernsthaft für das Thema interessiert und etwas darüber wissen will.

    Das tut man seit dem Absturz des Transit-5BN-3 Satelliten im April 1964. In Anbetracht der damaligen Atomwaffentests war dessen Einfluss absolut vernachlässigbar.

    Das gleiche gilt für die Gammastrahlung von Sr-90. Erstens schirmt sich das Sr-90 selbst ab (die Gammastrahlung muss erstmal das Strontium selbst durchdringen, bevor es nach außen kommt) und zweitens wird es auch durch das Gehäuse, die Isolierung und den Hitzeschild abgeschirmt.

    Allein die Heizelemente für die Marsrover bestehen zu über 93% aus Verpackungsmaterial. Eine Abbildung findest du hier auf Seite 2:

    https://tp1024.files.wordpress.com/2014/12/tp1024-raumfahrt-spezial.pdf

  17. #17 PDP10
    1. Dezember 2014

    @tp1024:

    “Americium ist das übelste vom üblen in Atommüll,”

    Auch hier kommt es auf das Isotop an.

    Von welchem redest du?

    Falls du Rauchmelder in deiner Wohnung hast, hast du wahrscheinlich eine kleine Menge Americium-241 jetzt gerade genau über deinem Kopf hängen …

    Solche Pauschalaussagen wie oben sind nicht hilfreich.

  18. #18 tp1024
    1. Dezember 2014

    Sorry, ich wohne in Deutschland, hier ist Am-241 in Rauchmeldern nicht gebräuchlich. In den USA hingegen schon.

    Das genaue Isotop von Americium ist für die Aussage erstmal ziemlich egal, weil in der Wiederaufarbeitung ohnehin alle Isotope in einer Phase abgetrennt werden. Am-243 macht in den Brennstäben auch nur einen sehr kleinen Anteil aus, der für die Aussage mit der Lagerzeit nicht entscheident ist.

    Nochmal: Das gilt erst wenn das Uran und Plutonium vom Rest Brennstäbe abgetrennt wurde. Im laufe der Zeit entsteht Am-241 aber auch durch Betazerfall von Pu-241. Daher dürfte das Am-241 für die Radioisotopenbatterie wohl aus Herstellung von MOX-Brennstäben stammen, bei der man das Plutonium vor dem zusammenbau nochmal reinigt, da die Lagerzeit des Plutoniums meistens über 10 Jahre beträgt und viel von dem Plutonium-241 schon zerfallen ist.

    Abgesehen davon habe ich keine Pauschalaussage gemacht, sondern unmissverständlich qualifiziert, was ich unter der Aussage verstehe.

    Americium gehört auch nicht umsonst zu den ersten Zielen für die Transmutation. Erstens weil es spaltbar ist (wie auch Plutonium, nur mit noch weniger verzögerten Neutronen) und zweitens weil es wegen der relativ langen Halbwertszeit und großen Zerfallsenergie schlicht die oberste Priorität hat, wenn man die Lagerzeiten verkürzen will.

  19. #19 PDP10
    1. Dezember 2014

    @tp1024:

    “Abgesehen davon habe ich keine Pauschalaussage gemacht, sondern unmissverständlich qualifiziert, was ich unter der Aussage verstehe.”

    Du hast alle möglichen Aussagen gemacht und ich habe trotzdem keine Ahnung worauf du eigentlich hinaus willst … veilleicht wäre es hilfreich, wenn du das erklären würdest, damit ich verstehe was du “unter einer Aussage” verstehst.

  20. #20 PDP10
    1. Dezember 2014

    “unter einer Aussage”

    Sorry: “unter der Aussage”

  21. #21 tp1024
    1. Dezember 2014

    “Americium ist das übelste vom üblen in Atommüll, sobald man das Plutonium (und Uran) in der Aufarbeitungsanlage abgetrennt hat. Ohne das Americium müsste man den Rest keine 10.000 Jahre mehr Lagern, sondern nur noch einige Jahrhunderte. (Mindestens 300 Jahre, aber praktisch mehr, weil die chemische Abtrennung nie zu 100% funktioniert. Praktisch wären schon mit 99% weniger als 1000 Jahre erreichbar.)”

    Das ist keine Pauschalaussage.

  22. #22 wereatheist
    1. Dezember 2014

    @tp1024, #15:
    Oy vey, Erwischt! Ich muss zugeben, dass ich mich mit RTGs kaum beschäftige, d.h. erst seitdem Leute (bei Philae) sagen, mit nem RTG ‘wäre das nicht passiert’, obwohl doch eigentlich nichts ‘passiert’ ist, wobei ein RTG den Unterschied ausgemacht hätte…
    Du bist Dir ganz sicher, dass ein Sr-90TiO3-RTG einen unkontrollierten Wiedereintritt übersteht? Shit happens, wie man so schön sagt :)

    die Gammastrahlung muss erstmal das Strontium selbst durchdringen, bevor es nach außen kommt

    Das ist wohl wahr, aber das sind 1,7 MeV γ-Quanten, und SrTiO3 ist nicht gerade Blei, und wir reden hier jetzt doch über RTGs mit maximal 1kW thermischer Leistung, oder? Und was die Abschimung durch den sonstigen Kram angeht, bei 1,7 MeV muss das dann auch ganz schön schwer werden…

  23. #23 PDP10
    1. Dezember 2014

    @tp1024:

    Ja, das habe ich verstanden.

    Aber meine Frage war eigentlich:

    “Du hast alle möglichen Aussagen gemacht und ich habe trotzdem keine Ahnung worauf du eigentlich hinaus willst … veilleicht wäre es hilfreich, wenn du das erklären würdest,”

    … um mich mal selbst zu zitieren.

  24. #24 tp1024
    1. Dezember 2014

    PDP10

    Es geht um Atommüll. Der besteht aus allen möglichen Stoffe. In der Aufbereitungsanlage wird Uran und Plutonium von allen andeen Stoffen abgetrennt. Unter diesen noch übrig gebliebenen Stoffen, ist Americium der problematischste Anteil.

    Oder kurz:

    “Americium ist das übelste vom üblen in Atommüll, sobald man das Plutonium (und Uran) in der Aufarbeitungsanlage abgetrennt hat.”

    Danach habe ich nur kurz erläutert, warum es problematisch ist, namentlich, weil es die Lagerzeit des Mülls auf etwa 10.000 Jahre verlängert. Wobei die Lagerzeit die Zeit ist, bis die Radiotoxizität der Stoffe, die im Lager liegen so niedrig ist, wie das von dem Uranerz das man ursprünglich einmal gefördert hat.

  25. #25 Frantischek
    1. Dezember 2014

    Wenn die Rakete mit Philae an Bord beim Start explodiert (und der Start der Mission musste ja extra verschoben werden, weil eine der Ariane-Raketen zuvor einen Unfall hatte) wäre, dann wäre damit auch das radioaktive Isotop in die Atmosphäre gelangt.

    Ist das so? Ich hab bis jetzt gedacht das die RTGs solche Unfälle aushalten (zumindest die Behälter für das radioaktive Material). Und das das Plutonium([di]oxid?) in einer gesinterten Form verwendet wird die in große Stücke zerbricht und dadurch nicht in die Luft gelangen kann.

    Irr ich da?

  26. #26 tp1024
    1. Dezember 2014

    #22

    Wieso sollte ein Kapsel die für den Wiedereintritt gebaut wurde, den Wiedereintritt nicht überstehen? Die Technik dafür ist uralt und tausendfach erprobt. Ich habe keine Veranlassung davon auszugehen, dass es nicht funktionieren sollte, wenn etwas für genau diesen Zweck gebaut wurde.

    Es ist ja nicht so, dass man die Dinger irgendwie gebaut wurden und dann hinterher blauäugig behauptet wurde, ja das ist alles so toll, das übersteht auch den Wiedereintritt. Nein. Das war von Anfang an das Ziel! (Und es ist auch schon mehrfach dazu gekommen, dass diese Eigenschaft ungeplant auf die Probe gestellt wurde.)

    Der Absturz nach dem Wiedereintritt passiert dann mit einer Geschwindigkeit von etwa 300km/h. (Je nach Aerodynamik.) Eine hohe Geschwindigkeit, aber nichts, dass man nicht z.B. von der Formel1 oder Flugzeugabstürzen her kennen würde. Eine Blackbox muss das gleiche aushalten können und tut es auch.

  27. #27 PDP10
    1. Dezember 2014

    @tp1024:

    “Es geht um Atommüll. Der besteht aus allen möglichen Stoffe.”

    Nochmal: Das habe ich verstanden.

    Ich habe aber nicht nur bezug auf dieses eine Posting von dir genommen, sondern wollte wissen, was das alles jetzt mit dem Thema des Artikels zu tun hat.

    In dem geht es nun mal nicht um Atommüll und entschuldige, wenn ich so begriffstutzig bin, aber ich weiss immer noch nicht, was du mit deinen Postings eigentlich zum Thema des Artikels sagen wolltest.

  28. #28 tp1024
    1. Dezember 2014

    @PDP10

    Ich bezog mich auf das Posting #3 von Silava. Dort kam die Frage auf:

    “Gibt es auch hochradioaktiven Atommüll der ähnlich viel strahlt wie das Americium? Also das Übelste vom Üblen unter dem Atommüll.”

    Deswegen begann ich meinen Beitrag auch so:

    “Silava:

    Americium ist das übelste vom üblen in Atommüll, sobald man das Plutonium (und Uran) in der Aufarbeitungsanlage abgetrennt hat. “

  29. #29 PDP10
    2. Dezember 2014

    @tp1024:

    “Wieso sollte ein Kapsel die für den Wiedereintritt gebaut wurde, den Wiedereintritt nicht überstehen? “

    Öhm … ist es das, worauf du hinaus willst?

    Wenn ja: Das ist der dümmste Satz den ich seit langem gelesen habe.

    Vielleicht liest du den in Ruhe selbst nochmal und denkst dann über den Sinn nochmal in (mehr!) Ruhe nach.

  30. #30 PDP10
    2. Dezember 2014

    @tp1024:

    Ich gebs auf …

    Deine Faktenhuberei kann ich auch in der Wikipedia nachlesen … gute Nacht.

  31. #31 tp1024
    2. Dezember 2014

    PDP10:

    Bitte lese dir durch welches Posting sich hier auf welches Posting bezieht. Offensichtlich hast du mehrfach nicht gesehen, auf welches Posting sich mein Posting bezieht.

    Ich habe im Posting #26 auf das Posting #22 geantwortet, aber du hast die Antwort auf dich bezogen.

    Bitte. Was soll das? Willst du hier absichtlich missverstehen oder siehst du die Postings nicht, auf die ich antworte?

  32. #32 PDP10
    2. Dezember 2014

    @tp1024:

    “Ich habe im Posting #26 auf das Posting #22 geantwortet, aber du hast die Antwort auf dich bezogen.”

    Nein, habe ich nicht.

    Ich habe nur geschrieben, dass der erste Satz aus deiner #26 Unsinn ist.

    Aber was solls … du hast ja doch keine Lust, mir zu erklären, worauf du hier eigentlich hinaus willst …

    Also ist gut und nochmal: Gute Nacht.

  33. #33 wereatheist
    2. Dezember 2014

    Warum sollte ein Fahrzeug, das fürs Fahren gebaut wurde, manchmal nicht fahren?
    Man weiß es nicht. (Man steckt ja nicht drin. Hoffentlich)

  34. #34 tp1024
    2. Dezember 2014

    #33

    Ein Fahrzeug ist ein extrem komplexes Gebilde, verglichen mit einer Kapsel die absolut keine beweglichen Teile hat und sehr gut bekannten Kräften beim Wiedereintritt ausgesetzt wird. Man muss die Kapsel natürlich vor dem Start gründlich untersuchen und Materialdefekte ausschließen. Aber die Physik des Wiedereintritts ist sehr gut bekannt. Die Vorgänge beim Aufprall auf eine harte Oberfläche mit Geschwindigkeiten unter 100m/s ebenso. Beide sind tausendfach erprobt und erfolgreich.

    Ich habe zur Zeit keine Veranlassung davon auszugehen, dass es an gründlichen Untersuchungen mangeln würde oder dass bei der Konstruktion der Kapseln schlechtere Standards angewendet würden, als bei anderen Wiedereintrittskapseln.

    Wenn du einen ernsthaften Grund anführen kannst, weshalb ich dazu eine Veranlassung haben sollte: Nur zu.

    Es ist einfach nur so, dass ich selbst keinen ernsthaften Grund kenne. Das ist eine rein subjektive Aussage die objektiv falsch sein *kann*. Auch wenn sich die Aussage auf eine gewisse Erfahrung mit der Materie stützt.

  35. #35 wereatheist
    2. Dezember 2014

    Gut. Und jetzt erklär mir warum es bis jetzt offenbar keine Sr-90-basierte RTGs gibt.
    Sonderaufgabe für Libertarians: der Markt kann ja per definitionem nicht versagen. Also erklärt mir den Markt der RTGs.

  36. #36 wereatheist
    2. Dezember 2014

    Nämlich warum bis jetzt Pu-238 dominiert.
    Verschwörung? Ja wohj nicht 😉

  37. #37 wereatheist
    2. Dezember 2014

    Bei Fahrzeug dachte ich durchaus auch an sowas wie einen Ochsenkarren…

  38. #38 Silava
    2. Dezember 2014

    Auch wenn hier die Diskussion etwas versandet ist,
    trotzdem vielen Dank für die Informationen.
    Meine Frage war zwar leicht OT, hatte aber
    durchaus Bezug zum Artikel.

    Im Wikipedia-Artikel zu RTGs steht dass
    Am-241 nur eine etwas dickere Abschirmung
    als Pu-238 bräuchte. Und wenn Am-241 in
    Wiederaufbereitungsanlagen ohnehin anfällt
    und sonst als Atommüll entsorgt werden müsste,
    dann wäre doch die Verwendung in RTGs
    naheliegend.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie#Brennstoffe

  39. #39 Franz
    2. Dezember 2014

    @wereatheist
    Sr90 strahlt ziemlich heftig (Beta, Gamma) und bräuchte eine entsprechend (schwere) Abschirmung. Die Forderung ist aber, möglich leicht zu bauen (siehe Text).

    Die Ummantelung ist so gebaut, dass das RTG eine Explosion und Absturz unbeschadet übersteht. Bei der Explosion der ersten Ariane5 konnte man den ungeschützten Boardcomputer bergen. Eine geschützte Kapsel reduziert die Fehlerwahrscheinlichkeit so weit, dass sie quasi null ist.

    Bei der europäischen Ariane ist die Flugbahn auch so gewählt, dass das RTG ins Meer fallen würde und ob der Klumpen radioaktivem Material in 4000m Tiefe ein Problem darstellt ist eher eine ideologische Frage.

  40. #40 krypto
    2. Dezember 2014

    Allen Abschweifungen zum Trotze möchte ich an dieser Stelle nochmal betonen, dass Philae gut funktioniert hat, alle Experimente mit dem geplanten Energieverbrauch durchgeführt werden konnten und damit Aussagen wie “Mit RTG wäre das nicht passiert.” sinnfrei werden :-)

  41. #41 Florian Freistetter
    2. Dezember 2014

    @krypto: “nd damit Aussagen wie “Mit RTG wäre das nicht passiert.” sinnfrei werden”

    Man kann ja auch anders spekulieren: Ursprünglich hätte Philae ja auf Wirtanen, einem kleineren Kometen landen sollen. Wegen der Ariane-Fehlfunktion und der Verschiebung musste man dann zu 67P wechseln, der größer ist und damit auch mehr Gravitation hat. Da Philae nicht gesteuert werden kann, sondern bei der Landung nur “fällt”, war die Landung auf 67P schneller als vorgesehen, aber das hat Philae noch überstanden. Wäre das Ding mit einem RTG aber noch schwerer gewesen, wäre die Landegeschwindigkeit vielleicht zu hoch gewesen und Philae kaputt…

  42. #42 krypto
    2. Dezember 2014

    …stimmt, Florian, dann wäre das alles in der Tat mit RTG nicht passiert :-)

  43. #43 krypto
    2. Dezember 2014

    …wobei die Beschleunigung und somit die Landegeschwindigkeit ja unabhängig von der Masse ist. Aber Philae hätte viel mehr Aufprallenergie absorbieren müssen.

  44. #44 Alderamin
    2. Dezember 2014

    @Florian

    Die Amerikaner haben damit Ende der 1980er Jahre aufgehört und fangen erst jetzt, nachdem ihr Vorrat zu Ende geht langsam wieder damit an.

    Anscheinend reicht das vorhandene Plutonium (35 kg) bereits nicht mehr aus, irgendwelche neuen NASA-Discovery-Missions, die nicht schon in der Pipeline sind, zukünftig mit Energie zu versorgen, und so plant man für die nächsten Missionen nur Solarzellen und damit keine Mission jenseits Jupiter.

    Aus dem Artikel stammt dieser interessante Link, der über das Projekt berichtet, die Pu-238-Produktion wieder aufzunehmen.

  45. #45 tp1024
    2. Dezember 2014

    #35/36

    Sr-90 ist, in der Form in der es genutzt werden muss, schlechter als Pu-238. Es bringt nur die Hälfte der Leistung pro Gramm, was allein schon Grund genug ist. Die Halbwertszeit von 88 Jahren ist lang genug für die meisten Missionen, und kurz genug, damit man noch genug Leistung hat. Außerdem hat man im Umgang mit Plutonium mehr Erfahrung – aus dem Bau von Atombomben.

    (Allerdings basiert fast die gesamte Entwicklung der Raumfahrt darauf Atombomben von A nach B zu fliegen, Spionagesatelliten die schauen welches Ziel B sein sollte oder Radiosignale zu senden, damit die Bombe auch bei B ankommt. Für solche Satelliten wurden auch die Solarzellen perfektioniert. Der Rest war nützliches, aber kein zentrales, Beiwerk.)

    Sr-90 oder Am-241 sind einfach nur zweite Wahl – und die kommt jetzt zum Zuge.

    Die Alternative zu Radioisotopenbatterien wären kompakte Kernreaktoren. Die wären auch beim Start deutlich weniger radioaktiv, sind aber eine insgesamt komplexere Konstruktion.

    Für sehr lange Missionen, Missionen bei denen man eine einstellbare Energieversorgung braucht oder einfach insgesamt mehr Energie haben will, wären Reaktoren sinnvoll. Ein Reaktor liefert pro Kernspaltung 30-40 mal so viel Energie wie ein Pu-238 Zerfall – und man kann selbst bestimmen, wann die Atome zerfallen sollen.

    Leider haben Kernreaktoren einen schlechten Ruf, zumal die Sovietunion Reaktoren in niedrigen Umlaufbahnen benutzt hat und zwei dieser Satelliten wegen Fehlfunktion nicht in eine höhere Umlaufbahn gebracht wurden und abstürzten. Wenn man Reaktoren erst hochfährt, nachdem der Satellit die Erdumlaufbahn verlassen hat, gäbe es solche Probleme nicht. Es blieben nur noch die Proteste, weil es ein Reaktor ist.

  46. #46 Frantischek
    2. Dezember 2014

    Ich glaub meine Frage ist untergegangen. Deshalb stelle ich sie in kompakter Form noch einmal: Wie sicher sind RTGs im Fall eines Unfalls?
    Bis jetzt ging ich von einer sehr hohen Sicherheit aus…

    Ansonsten möchte ich bis zu einem gewissen Punkt tp1024 zustimmen (natürlich, wie immer, aus Laiensicht):
    Ich bin auch der Meinung das wir an nuklearen Energiequellen nicht vorbeikommen wenn wir, vor allem bald einmal aufwendigere als jetzt, ernsthafte Erforschung des Sonnensystems betreiben wollen.

  47. #47 Franz
    2. Dezember 2014

    @tp1024
    und wie würde so ein Reaktor funktionieren ? In Kernkraftwerken wird ja auch ‘nur’ Dampf erwärmt.

    Was ich mich frage: Kann man nicht einfach Betastrahler nehmen und die Elektronen fangen um eine Potentialdifferenz aufzubauen ?

  48. #48 Franz
    2. Dezember 2014

    @Frantischek
    Die Requirements von RTGs besagen, dass selbst beim größten anzunehmenden Unfall die Hülle halten muss. Das dies manchmal zu wenig ist, zeigen Beispiel wie Fukushima.
    Aber:
    1) Es müssen alle GAUs verifiziert werden und Gegenmaßnahmen erarbeitet
    2) Das Ding fällt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ins Meer
    3) Es gibt kaum Starts mit RTGs, d.h. dass der Fehlerfall genau dann eintritt ist minimal
    4) Um echten Schaden anzurichten müsste er über dicht bewohntem Gebiet explodieren oder Extremisten in die Hände fallen. Beides auch sehr unwahrscheinlich.

    Eine 100% Sicherheit kannst du nie gewährleisten, aber wenn man alle sicherheitsrelevanten Aspekte betrachtet und das macht die ESA sicher (die macht das schon aus weit weniger Anforderungen), kommt meiner Meinung eine Fehlerrate raus, die der Wahrscheinlichkeit eines Einschlags eines Asteroiden entspricht.

  49. #49 Florian Freistetter
    2. Dezember 2014

    @FRantischek: ” Wie sicher sind RTGs im Fall eines Unfalls?”

    Da müsste jemand antworten, der mehr von Raumfahrttechnik weiß, als ich. Aber es kommt wohl auf die Art des Unfalls an… (muss ja nicht gleich die Rakete explodieren; Unfälle kanns ja auch beim Bau des RTGs geben. Das ist auch das Problem bei Hydrazin: http://derstandard.at/2000008614756/Gruene-Energie-fuer-den-WeltraumUmweltfreundliche-Raumfahrt)

  50. #50 Alderamin
    2. Dezember 2014

    @Franz

    Mal gegoogelt:

    Traditionally, the Early Launch accidents hold the highest risk (approximately 99% of the total risk), and the probability of release of radioactive material in this phase is around 1in 360.

    (bin mir aber nicht ganz sicher, ob das die a-priori-Wahrscheinlichkeit sein soll, dass überhaupt etwas freigesetzt wird, oder die a-posteriori-Wahrscheinlichkeit, dass im Falle eines Unfalls RTG-Material freigesetzt wird; die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls in der Startphase liegt laut Artikel bei einigen Prozent).

  51. #51 Frantischek
    2. Dezember 2014

    @Florian:
    Wie stehst du zu RTGs und Nukeartechnik in der Raumfahrt im Allgemeinen?

    Findest du das das ein zu wenig ausgereizter Bereich ist, oder würdest du dir wünschen das man Raumfahrt nach Möglichkeit ohne Nukleartechnik betreibt?

  52. #52 JaJoHa
    2. Dezember 2014

    @Alderamin
    Es sind doch schon RTGs auf ähnliche Art verloren gegangen. Apollo 13 hatte einen mit, um damit die Experimente auf dem Mond zu versorgen. Das aktive Material ist mitsamt Transportbehälter und Mondlandefähre ins Meer gefallen.
    Bei den anderen 2 RTG ist einer intakt aufgesammelt worden, der andere ist laut NASA planmäßig verglüht. Hier auf der NASA Website

  53. #53 Alderamin
    2. Dezember 2014

    Der obige Post #50 sollte eigentlich an @frantischek gerichtet sein, aber hier ist einer für

    @Franz

    und wie würde so ein Reaktor funktionieren ? In Kernkraftwerken wird ja auch ‘nur’ Dampf erwärmt.

    Nicht mit Dampf, sondern thermoelektrisch oder thermionisch.

    Thermoelektrisch ist genau wie bei den RTGs, Wärme wird per Halbleiter direkt in Strom umgewandelt. Thermionisch nutzt den Richard-Edison-Effekt, dass heiße Kathoden Elektronen aussenden.

  54. #54 tp1024
    2. Dezember 2014

    #47

    Die Stromerzeugung beim Reaktor würde genauso funktionieren wie die Radioisotopenbatterie. Entweder mit Thermoelement (Seebeckeffekt) oder mit Stirlingmotor. (Die wurden entwickelt, weil sie effizienter sind. Haben aber bewegliche Teile und wurden noch nie praktisch eingesetzt.)

    Der Reaktor benutzt hochangereichertes Material um möglichst kompakt zu sein – im allgemeinen Uran-235. (Uran-233 wäre möglich, aber zur Zeit zu wenig gebräuchlich.) Je nach Bauart benutzte man z.B. Zirkoniumhyrid als Moderator und Natrium als Kühlmittel. Etwas moderner ist Beryllium außerhalb des Reaktors als Reflektor/Moderator zu benutzen, anstatt des Zirkoniumhydrids.

    Die Regelung läuft aber in allen Fällen hauptsächlich durch die Temperaturkoeffizienten der Reaktivität. (Wärmeausdehnung und Dopplereffekte sorgen dafür, dass die Kettenreaktion schwächer wird, wenn die Temperatur steigt. Der Reaktor pendelt sich allein auf ein Gleichgewichtt ein.)

    Praktisch sah das 1965 dann so aus:
    http://en.wikipedia.org/wiki/SNAP-10A

    Etwas moderner (2001) so:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Safe_Affordable_Fission_Engine

  55. #55 Orci
    3. Dezember 2014

    In Anbetracht der Probleme, die man mit der Mehrzahl der flüssigmetall-gekühlten Reaktoren bisher hatte, kommt mir diese Option nicht unbedingt sicher vor, gasgekühlte Reaktoren verlieren mit der Zeit immer Kühlmedium durch Diffusion.
    Machbar wär es wahrscheinlich, aber ob Kernreaktoren wirklich eine Alternative sind, sehe ich skeptisch…

  56. #56 tp1024
    3. Dezember 2014

    Die Mehrzahl der flüssigmetall-gekühlten Reaktoren wurden in den 50er und 60er Jahren gebaut. Die Erfahrung im Umgang damit musste erst gesammelt werden. Der BN-600 hat in den letzten 20 Jahren keine Lecks mehr gehabt, obwohl es dort in den 80er Jahren jedes Jahr wenigstens eins gab. Die Erfahrung macht sich eben bezahlt, wenn man dran bleibt und nicht bei jedem Problem das Handtuch wirft.

    Ganz abgesehen davon werden die Reaktoren nicht aktiv in den Orbit gebracht. Bei einigen neuen Konzepten bringt man die Brennelemente sogar erst nach dem Start überhaupt in den Reaktor. Bei allen anderen Konzepten entfernt man Absorber aus dem Reaktor.

    Zuletzt, aber nicht weniger wichtig: Wenn eine Raumsonde erst einmal den Erdorbit verlassen hat, ist es für die Sicherheit egal ob der Reaktor im Anschluss versagt oder nicht. Der Verlust der Mission wäre ärgerlich. Aber egal was passiert, mit fehlender Sicherheit hat das alles nichts zu tun.

  57. #57 Orci
    4. Dezember 2014

    Wegen der Sicherheit mache ich mir sogar als Außenstehender dabei nur bedingt Gedanken – nach all den Erfahrungen der letzten Jahre würde mich wundern, wenn die Techniker nicht ihr möglichstes tun, um die Maschinen sicher(er) zu machen. Dabei hilft sicherlich auch, dass eine Energiequelle für die Raumfahrt anderen Anforderungen genügen muss, als kostengünstig Energie für Hunderttausende Haushalte bereitzustellen.

    Die Probleme flüssigmetall-gekühlter Reaktoren sind, wirklich abgesehen vom BN-600, auch in den 90er und 2000er-Jahren geblieben – Phénix (der ja interessanterweise im Vergleich zu den anderen Anlagen seiner Zeit bemerkenswert gut funktioniert hat) und sein großer Bruder, die beiden japanischen Brüter,… Mich würde interessieren, wie hoch die Kosten sind, unter denen BN-600 und sein Nachfolger gebaut und betrieben wurden/werden – ich finde es schwer, dazu im Internet was zu finden.

  58. #58 Maysens
    19. Februar 2015

    1. Philae war also nur ein “Schmankerl”, welches man mit auf die Reise geschickt hat, ohne große Hoffnung auf den Erfolg der gesamten Mission?
    2. 100kg ist extrem leicht für das gesamte Modul, aber wie viel wiegt die photoelektrische Energiequelle? Sicherlich weniger als die 100kg einer kleinen RTG, aber spielt das eine wirklich so große Rolle bei einer eh so kleinen Sonde?
    3. Sicherheitsbedenken sind absolut irrelevant, da kein Risiko. (warum ist das so? frage an den interessierten leser)
    Einfach mal die gemachten Fehler relativieren, damit ja keiner auf Idee kommen könnte, dass welche gemacht wurden.

  59. #59 Florian Freistetter
    19. Februar 2015

    @Maysens 1) Lies bitte den Artikel, dann verstehst du auch, was ich geschrieben habe.
    2) Siehe 1)
    3) ??? “Kein Risiko”?

  60. #60 Stefan Menne
    Bedburg
    17. Dezember 2015

    Was hat so eine Radionuklidbatterie denn für Daten?
    – Wieviel Watt?
    – Abmessung?
    – Gewicht?
    – Und wieviel ist davon für die Abschirmung?

    Kann man damit nicht vielleicht auch Drohnen betreiben?

  61. #61 Basilios
    Shingeki no Kyojin
    17. Dezember 2015

    @Stefan Menne
    Das kannst Du Dir vielleicht selber beantworten wenn Du Dich selber erst einmal darüber schlau machst:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie

  62. #62 Stefan Menne
    17. Dezember 2015

    @Basilios Nicht sehr konstruktiv. Die Antwort ist mit Sicherheit nicht so einfach.

  63. #63 Basilios
    Shingeki no Kyojin
    17. Dezember 2015

    @Stefan Menne
    Und ich kann mit Sicherheit sagen, daß Du den Wiki-Artikel zur Radionuklidbatterie noch nicht einmal gelesen hast. Das macht auf mich den Eindruck also ob es Dich gar nicht wirklich interessieren würde.
    Aber warum stellst Du dann überhaupt diese Fragen?
    0_0

  64. #64 JaJoHa
    17. Dezember 2015

    Nuklidbatterie in ner Drone? Blöde Idee, aus vielen Gründen.
    Die Leistung kann man hochskalieren, für Raumsonden einige 100 W. Aber die sind vergleichsweise schwer und haben wenig Leistungsdichte. Man muss ordentlich abschirmen oder resistente Elektronik nutzen, Halbleiter und ähnliche Komponenten mögen keine ionisierende Strahlung. Und die zuständigen Stellen für den Strahlenschutz werden dir was husten, wenn du das bauen willst.
    Abgesehen davon hängt da typischerweise noch ein Prozess zwischen, um die Wärme in besser nutzbare Energie umzusetzen.

    Das geht eher mit einem Kernreaktor
    https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_Nuclear_Propulsion

  65. #65 PDP10
    17. Dezember 2015

    @Basilios:

    “Aber warum stellst Du dann überhaupt diese Fragen?”

    Einzig und Allein um hinterher den Satz zu schreiben:

    “Die Antwort ist mit Sicherheit nicht so einfach.”

    Immer ein zuverlässiger Ausweis von höherer Geistigkeit!

    BTW: Seit wann und warum bist du eigentlich wieder Grieche?

  66. #66 PDP10
    17. Dezember 2015

    @JaJoHa:

    “Nuklidbatterie in ner Drone?”

    Ja, da musste ich auch kurz husten … lachen … ähm – vor Lachen husten.

  67. #67 Stefan Menne
    18. Dezember 2015

    @JaJoHa
    Ja mit den Nuklearflugzeugen hatte ich mich beschäftigt. Eher aus Politischen Gründen. Offiziell wurde das 1961 aufgegeben obwohl es praktisch schon funktionierte. Natürlich mit katastrophalen Verstrahlungen, aber das interessiert Regierungen wohl eher am Rand. ,
    Aber ich dachte mir es gibt ja jetzt so leichte Drohen. Vielleicht ist es auch möglich das mit so einer Batterie hinzubekommen.

  68. #68 Captain E.
    18. Dezember 2015

    Ah ja, “katastrophalen Verstrahlungen” gab es also. Hast du dafür auch belastbare Belege, oder fabulierst du nur frei herum? Nuklearantriebe für Flugzeuge haben sich zwar nicht durchgesetzt, aber das dürfte mehr mit dem Aufwand, dem zu erzielenden Fähigkeitsgewinn und den möglichen Einsatzszenarien zu tun gehabt haben. Man braucht halt keine mit Atomwaffen bestückte Bomber, die tage- oder wochenlang in der Luft bleiben können, wenn man ständig einsatzbereite Raketen in den Silos zur Verfügung hat.

  69. #69 Alderamin
    18. Dezember 2015

    @Captain E.

    Nein, er fabuliert nicht:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pluto_%28Marschflugk%C3%B6rper%29
    https://medium.com/war-is-boring/the-slam-missile-would-have-been-a-flying-chernobyl-daa6066850af

    Wenn man unter “Drohne” mal was anderes als den Multicopter aus dem Spielzeugladen versteht, sondern beispielsweise die Predator-Drohne der USA, mit denen sie in Pakistan und Afghanistan den Terrorismus zu bekämpfen versucht, dann ist die Frage, ob so was mit einem RTG betrieben werden könnte, plötzlich gar nicht mehr so blöde. Die hat 400 l Sprit getankt, mit dem sie 40 Stunden in der Luft bleiben kann. Ein RTG wiegt so um die 100 kg und wäre also anstelle des Treibstoffs leicht von dem Flieger zu tragen, sogar mehrere. Allerdings leisten RTGs höcjhstens nur ein paar hundert Watt (aus Basilios’ Wiki-Link), während der Predator einen Motor von 78 kW an Bord hat. Für bestimmte Anwendungen (z.B. in hohem, langsamem Flug über dem Ziel aufklären) reichte vielleicht auch deutlich weniger Leistung, keine Ahnung, müsste man vielleicht mal bei Frank Wunderlich-Pfeiffer von “Was geht?” nachfragen. Jedenfalls könnte so ein Gerät dann seeeehr lange in der Luft bleiben. Hat was.

  70. #70 Bullet
    18. Dezember 2015

    Wenn sie nicht abstürzt und dann aber richtig Ärger macht…

  71. #71 Captain E.
    18. Dezember 2015

    Ach ja, ich hatte im Kommentar von Stefan Menne das Wort “praktisch” übersehen. Dadurch sah es so aus, als wären diese Dinger geflogen und hätten die Umgebung verunreinigt. Über Entwürfe und ein paar erste Tests sind sie aber nie hinaus gekommen.

  72. #72 Captain E.
    18. Dezember 2015

    Apropos Verstrahlung: Die weiter oben aufgestellte Behauptung, so etwas würde eine Regierung “nur am Rande interessieren”, ist auf jeden Fall eine ziemlich steile These. Immerhin hat man sich nun einmal dazu entschlossen, das Projekt einzustellen und auf andere Lösungen zu setzen.

  73. #73 Alderamin
    18. Dezember 2015

    @Captain E.

    Man hat es aber ernsthaft erwogen, bevor man es kippte, und Geld da hinein investiert. Galt ja dem bösen Feind.

    Man hat auch Atombomben auf Menschen geworfen. Manchmal tun sogar demokratisch gewählte Regierungen so was.

  74. #74 Stefan Menne
    18. Dezember 2015

    Diese Nuklearflugzeuge hatten einen Atomreaktor der auch teilweise angeschaltet war sind aber zur Sicherheit herkömmlich geflogen. Die Energie hätte wohl aber gereicht.

    Verstrahlung der Umgebung:
    Die Luft der Triebwerke wurde direkt am Reaktorkern vorbeigeleitet. Direktantrieb nennen die sowas.
    Dann hatten die so ein “Divided Shield concept” wobei die dabei ausnutzen das die Strahlung gerichtet ist. Ich denke man kann sich vorstellen was das ungefähr bedeutet.
    Steht alles hier: http://www.megazone.org/ANP/

    Hab gehört das die das seitdem auf Area51 weiterentwickeln. Aber ich wollte nicht den Thread mit Verschwörungstheorien kapern sondern nur wisen was mit der Batterie möglich ist. Praktische Sache wenn man eine Drohne ständig über den Iran kreisen lassen kann.

  75. #75 Alderamin
    18. Dezember 2015

    @Stefan Menne

    Hab gehört das die das seitdem auf Area51 weiterentwickeln.</blockquote<

    Dafür hätte ich schon gerne einen Beleg. Die Zeiten sind heute anders, es ist nicht mehr das Ziel, den Gegner total zu vernichten, wie im kalten Krieg, sondern punktuelle Schäden zu verursachen. Da passt so ein Gerät nicht ins Konzept.

    Was anderes ist die Weltraumfahrt. Nukleare Antriebe wurden da auch schon getestet (allerdings am Boden). Sind aber auch hier im Moment nicht besonders hip. Bestenfalls zur Stromerzeugung für Ionenantriebe.

    http://www.bernd-leitenberger.de/nukleare-antriebe.shtml

  76. #76 Alderamin
    18. Dezember 2015

    Ups..

    @Stefan Menne

    Hab gehört das die das seitdem auf Area51 weiterentwickeln.

    Dafür hätte ich schon gerne einen Beleg. Die Zeiten sind heute anders, es ist nicht mehr das Ziel, den Gegner total zu vernichten, wie im kalten Krieg, sondern punktuelle Schäden zu verursachen. Da passt so ein Gerät nicht ins Konzept.

    Was anderes ist die Weltraumfahrt. Nukleare Antriebe wurden da auch schon getestet (allerdings am Boden). Sind aber auch hier im Moment nicht besonders hip. Bestenfalls zur Stromerzeugung für Ionenantriebe.

    http://www.bernd-leitenberger.de/nukleare-antriebe.shtml

  77. #77 Stefan Menne
    18. Dezember 2015

    @Alderamin:
    Danke für den Link. Werd ich mir durchlesen.

    Für das Area51 Thema wirst du keinen Beleg bekommen. Da dringt nichts nach aussen. Die einzigen Hinweise ist das Area51 etwa zu dieser Zeit gestartet wurde. Und die Überlegung das die USA keine möglicherweise in der Zukunft wichtige Technologie einfach aufgibt.

  78. #78 Spritkopf
    18. Dezember 2015

    @Stefan Menne

    Für das Area51 Thema wirst du keinen Beleg bekommen. Da dringt nichts nach aussen.

    Aber mittlerweile ist es ja glücklicherweise Allgemeinwissen, wie solche totalen Informationssperren zu umgehen sind. Man guckt sich ein paar Youtube-Filmchen an und schon wissen wir genau, wo der Frosch die Locken hat.

  79. #79 Alderamin
    18. Dezember 2015

    @Stefan Menne

    Auf eine reine Vermutung Deinerseits würde allerdings nicht wetten. Das wäre wirklich reine VT.

    Wie gesagt, die Zeiten sind heute andere. Was im 2. Weltkrieg noch ok war (ganze Städte plattbombardieren) ist heute intolerabel, weil man andere Möglichkeiten hat.

    Und auch in der Raumfahrt sind die nuklearen Antriebe, wie erwähnt, nicht mehr aktuell. Reaktoren auf Raumsonden hingegen schon.

  80. #80 Captain E.
    18. Dezember 2015

    Tja, herzlichen Glückwunsch, Stefan Menne. Du bist jetzt vollständig im VT-Modus.

    Kannst du dir übrigens nicht vorstellen, dass diese “möglicherweise in der Zukunft wichtige Technologie” in den USA als nicht besonders nützlich eingestuft worden ist? Übrigens: Die Amerikaner wissen, wie man Schiffe nuklear antreibt. US-Handelsschiffe fahren trotzdem mit Schweröl (der einzige Atomfrachter auf der Welt war die deutsche NS Otto Hahn), ebenso wie die US Coast Guard und der größte Teil der US Navy. Nur die größten Flugzeugträger und die U-Boote haben Reaktoren. Bei allem, was die Navy sonst noch so im Arsenal hat, ist man über ein paar nukleare Prototypen niemals hinaus gekommen. Es hat schlichtweg keinen Sinn gemacht.

  81. #81 Bullet
    18. Dezember 2015

    @Stephan Menne:

    Für das Area51 Thema wirst du keinen Beleg bekommen. Da dringt nichts nach aussen.

    Wie verträgt sich das mit der Aussage, daß du “etwas darüber gehört hast, daß die das auf Area 51 weiterentwickeln”?

  82. #82 JaJoHa
    18. Dezember 2015

    @Stefan Menne
    Das Problem wird sein, das es nur relativ wenige “gute” Nuklide dafür gibt. Es sollte eine moderate Halbwertszeit haben, zu lang gibt zu wenig Leistung und zu kurz muss zu oft ausgetauscht werden. Es sollte handhabbar sein, also zum Beispiel kein Edelgas oder leicht flüchtiges Element sein. Dann hätte man gerne wenig Gammastrahlung, weil die extrem schwer zu schirmen ist. Beta und Neutronen sind auch nicht so toll.
    Meist läuft das auf Plutonium-238 hinaus. Da kann man aber nicht “mal eben” was abzweigen, das braucht einen Kernreaktor und Wiederaufarbeitung um das zu brüten.

    Vermutlich ist der Weg über Solarzellen und Batterien mit hoher Energiedichte in dem Fall die einfachere Alternative.

  83. #83 Stefan Menne
    18. Dezember 2015

    @Bullet Ich hab das aus dem Hörspiel Offenbarung23 – Area 51. Ist nur ein Hörspiel ist aber immer sehr akkurat bei den Verschwörungstheorien.

    @Captain E. Ein Flugzeug das mehrere Wochen oder Jahre in der Luft bleiben kann ohne nachgetankt zu werden unnütz?

    @JaJoHa Was ist mit Polonium 210? Halbwertszeit 138 Tage. Das kann man auch angeblich einigermassen leicht aus Bismut selbst herstellen. Dann an ein Peltier Element und an die Drohne. Fertig?

  84. #84 PDP10
    18. Dezember 2015

    @Stefan Menne:

    “Das kann man auch angeblich einigermassen leicht aus Bismut selbst herstellen. Dann an ein Peltier Element und an die Drohne. Fertig?”

    Ja genau.

    Du liest nichtmal die Wikipedia Artikel richtig aus denen du hier dein Zeugs zusammen spinnst.

    Bitte beschäftige dich doch mal mit ein paar physikalischen Grundlagen zu dem Thema.

    Angefangen mit dem Begriff “Wirkungsgrad” zB.

  85. #85 Basilios
    Shingeki no Kyojin
    19. Dezember 2015

    @PDP10
    Ich habe doch gleich am Anfang schon behauptet, daß Stefan Menne keine Lust hat selber Sachen nachzulesen. Ich vermute mal, daß er es lieber hätte, wenn die hier versammelten Experten für ihn die “Kartoffeln schälen”. Aber wozu das Ganze, das bleibt noch etwas nebulös.
    Btw: Wieso wieder Grieche?
    Seit ich konvertiert bin, bin ich dabei geblieben. Da ist nix mit wieder.

  86. #86 JaJoHa
    19. Dezember 2015

    @Stefan Menne
    Das ist reichlick Aktivität, die man bräuchte. Das macht man normalerweise nicht, wenn es auch anders geht.
    Wenn es um eine Drone für Erkundung von Jupiter oder Saturn ginge, da währe sehr wahrscheinlich ein RTG oder eine Batterie das Mittel der Wahl, abhängig von der Laufzeit.
    Aber auf der Erde würde man eher auf billigere und unauffälligere Techniken zurückgreifen.
    Vor allem, wenn man die IAEA und andere Kontrollorganisationen hat, die so etwas bemerken. Und wenn man so eine Quelle verliert, dann gibt das immer reichlich Unruhe.
    Kurz gesagt, auf der Erde würde die Kosten und Risiken die Nutzen in den meisten Fällen überwiegen.

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