Volker Wittmann hat ein Problem mit der Astronomie. Und er hat darüber einen Artikel geschrieben, der unter dem Titel “Alienscheu der Astrophysik” (WebCite) am 31.12.2014 bei Telepolis erschienen ist. Der Untertitel sagt deutlich, worauf Herr Wittmann hinaus will: “Vierhundert Jahre Leugnung des belebten Weltraums”.

So gehen Astronomen mit Leuten um, die an die Existenz von außerirdischem Leben glauben! (Nein, natürlich nicht wirklich)

So gehen Astronomen mit Leuten um, die an die Existenz von außerirdischem Leben glauben! (Nein, natürlich nicht wirklich)

Früher, so diese These des Artikels, hat die Kirche gnadenlos alle verfolgt und verbrannt, die sich für die Existenz außerirdischer Lebewesen ausgesprochen haben. Giordano Bruno dient hier wie üblich als Beispiel, auch wenn in seinem Fall weniger die Aliens das Problem waren, sondern die kirchliche Interpretation seiner Philosophie, die angeblich kein Platz für ein “jüngstes Gericht” Gottes lassen würde. Aber die Geschichten von Kirche und Ketzern dienen Wittmann nur als Einleitung. Denn er ist der Meinung, dass heute gerade die Astronomen diejenigen sind, die den Glauben an außerirdische Lebewese unterdrücken wollen:

“Statt Klerikern predigen heute geschmerzte Astrophysiker in verständlich gemeinten Sendungen des Fernsehens mühsam beherrscht wie gegenüber uneinsichtigen Kindern, dass für fremde Wesen im All keine Beweise vorlägen. Das hat freilich viel damit zu tun, dass sie gar nicht danach suchen.”

Diese Aussage ist natürlich nicht nur enorm absurd, sondern auch falsch. Schon seit 2000 Jahren beschäftigen sich die Wissenschaftler mit der Frage nach der Existenz außerirdischer Lebewesen und machen sich Gedanken darüber, wie man sie finden könnte (ich habe darüber ausführlich in meinem Buch “Die Neuentdeckung des Himmels” berichtet). Und da nun mal eben keine “Beweise” für die Existenz von außerirdischem Leben vorliegen, können die Wissenschaftler auch im Fernsehen nichts anderes berichten (und mir wäre übrigens nicht bekannt, dass sie das “geschmerzt” oder “mühsam beherrscht” tun würden).

Herr Wittmann meint auch herausgefunden zu haben, warum wir Astronomen angeblich so eine große Abscheu vor der Existenz von außerirdischen Lebewesen verspüren. Wir beschäftigen uns nämlich nur mit der kalten und herzlosen Physik:

“Die Scheu berufsmäßiger Sterngucker vor außerirdischem Leben hat auch mit ihrem Herkommen zu tun. Astronomie ist fast ausschließlich Sache der Physik. Das ist die Kunde von der unbelebten Natur. Physikern erscheint das All als eine Art Vakuum-Wüste, nur sehr spärlich durchsetzt mit Staub und Strahlung in wechselnder Gestalt. Für die berückende Vielfalt sterblicher Geschöpfe ist in ihrem abweisenden Reich der Kälte kein Platz.”

Die “berückende Vielfalt sterblicher Geschöpfe” ist aber eben nun mal das Arbeitsgebiet der Biologie. Ich verstehe den Vorwurf hier nicht ganz. Stört sich Herr Wittmann daran, dass die Astronomen Astronomie betreiben und keine Biologen sind? Abgesehen davon schreibt er ja selbst gleich im nächsten Absatz von der Disziplin der Astrobiologie, die beide Wissenschaften verbindet. Er behauptet allerdings:

“Noch haben Astrobiologen keinen Eingang an den Hochschulen gefunden.”

Das ist natürlich ebenfalls so nicht korrekt. Eine kurze Internetsuche nach Schlüsselwörtern wie “Astrobiology University” oder “Astrobiologie Universität” liefert eine Vielzahl von astrobiologischen Forschungseinrichtungen an Universitäten überall auf der Welt. Es gibt überall – und auch in Deutschland (hier ist nur ein Beispiel von vielen) – Vorlesungen zur Astrobiologie; es gibt Konferenzen, Forschungsprojekte, Doktorarbeiten, Bücher, usw. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie Herr Wittmann auf die Idee kommt, die Astrobiologie wäre an den Hochschulen nicht präsent.

Astrobiologie-Konferenzen gibt es auch 2015 überall auf der Welt. Zum Beispiel im Juni in Chicago.

Astrobiologie-Konferenzen gibt es auch 2015 überall auf der Welt. Zum Beispiel im Juni in Chicago.

Der Artikel geht dann mit den üblichen Vorurteilen gegenüber der Wissenschaft weiter. Die Forscher wären alle konservativ und nur auf ihre Karriere bedacht. Ergebnisse, die nicht in ihr Weltbild passen, müssen ignoriert oder uminterpretiert werden. Und als Beispiel für so einen Prozess bringt Wittmann dann gerade die Entdeckung der Pulsare durch Jocelyn Bell-Burnell. Ich habe von dieser faszinierenden Geschichte schon ausführlich berichtet. Pulsare sind die extrem verdichteten Kern großer Sterne die am Ende deren Lebens übrig bleiben. Sie rotieren extrem schnell und geben aufgrund starker Magnetfelder ihre elektromagnetische Strahlung in eng fokussierten Bündeln an; ein wenig so wie das Licht eines Leuchtturms. Durch die Rotation sehen wir die Pulsare von der Erde aus “blinken” und das tun sie genau so regelmäßig, wie sie regelmäßig um ihre Achse rotieren.

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Kommentare (130)

  1. #1 rolak
    3. Januar 2015

    Der Untertitel sagt deutlich

    ..daß es sich kaum lohnt weiter zu lesen – läßt sich die Existenz von A doch nur dann leugnen, wenn bekannt ist, daß A existiert. Da der in diesen Fällen ausreichende, ganz ganz grobe Überblick vorgestern nichts auch nur annähernd in die Richtung ‘Beweis’ Zeigendes entdeckte, wurde der Unsinn kurzerhand weggeklickt.

  2. #2 peer
    3. Januar 2015

    Naja SETI läuft seit 1960…

    Vielleicht meint Wittmann “Intelligentes Außerirdisches Leben, dass die Erde besucht”, wenn er “Außerirdisches Leben” meint.
    Natürlich sind Bakterien und Algen, denen man auf dem Mars nachspürt (/nachgespürt hat) oder mögliche Einzeller auf Kometen nicht so spektakulär…

  3. #3 cassandra
    3. Januar 2015

    ….dass für fremde Wesen im All keine Beweise vorlägen. ….

    und das Nichtvorhandensein von Beweisen beweist deren Nichtvorhandensein? der Herr sollte mal einen Logikkurs belegen

  4. #4 Alderamin
    3. Januar 2015

    @peer

    Natürlich sind Bakterien und Algen, denen man auf dem Mars nachspürt (/nachgespürt hat) oder mögliche Einzeller auf Kometen nicht so spektakulär…

    Das ist die falsche Erwartungshaltung, die von der Science Fiction in ihrem grenzenlosen Optimismus geschürt wird. Bakterien auf dem Mars oder anderswo außerhalb der Erde zu finden, wäre extrem spektatkulär, weil wir daraus viel über die Entstehung von Leben, seine Häufigkeit und seine Variationsbreite lernen würden. Und es wäre der erste Beweis dafür, dass die Erde nicht die einzige belebte Welt in der Milchstraße oder gar dem ganzen Weltall ist, was auch im theoretisch Bereich des Möglichen wäre.

    Das mit der Erwartungshaltung ist ähnlich wie beim ersten Teleskop. Viele kennen die tollen Bilder von Himmelsobjekten aus den Zeitschriften und Webseiten und wenn sie dann das erste Mal durch ein kleines Amateurfernrohr schauen und ein farbloses blaßes Wölkchen sehen (das verschwindet, wenn man genau drauf schaut und erst wieder auftaucht, wenn man daran vorbei linst), dann ist die Enttäuschung auch groß. Dabei ist das, was man da sieht, das gerade frisch angekommene Licht einer echten Galaxie, Millionen Lichtjahre von der Erde entfernt, mit hunderten Milliarden von Sternen und vielleicht sogar intelligentem Leben. Es ist kein Bild, sondern echtes Licht, mit den eigenen Augen wahrgenommen. Das finde ich spektakulär.

  5. #5 Higgs-Teilchen
    3. Januar 2015

    Okay, ich hoffe inständig, dass Herr Wittmann diese Artikel liest.
    Kein gurer Einstieg in das neue Jahr für den Wissenschafts-Journalismus. 🙁

  6. #6 Steppl
    3. Januar 2015

    Beim Lesen dieses und seines anderen Artikels
    http://www.heise.de/tp/artikel/43/43294/1.html
    hatte ich den Eindruck, er ist ein kleiner Däniken-Fan. Was die Wissenschaft dann ignoriert sind die “überwältigenden Beweise”, wie sie z.B. in Ancient Aliens in mittlerweile 7 Staffeln und fast 100 Folgen präsentiert werden. Da kann man doch schon mal frustriert werden, oder?

  7. #7 peer
    3. Januar 2015

    @Alderamin: Ich stimme 100%ig zu. Ich meinte das mehr ironisch, im VBergleich zu Ufos. Je mehr ich darüber nachdenke (und Steppl schreibt ja in diese Richtung), desto mehr denke ich, dass der Artikel nur sinn macht, wenn man Wittmann so inbterpretiert, dass er an Aliens, Ufos, Däniken etc. denkt. Denn wie Florian schon schrieb ist der Vorwurf absurd; Alleine schon, dass jeder Exoplanet, der möglicherweise Wasser enthalten könnte, an die Presse gemeldet wird, sollte zeigen, wie sehr nach außerirdischen Leben gesucht wird…

  8. #8 Alderamin
    3. Januar 2015

    Ich hab’ mal bei Telepolis unter dem Artikel die Kommentare angeschaut (ich mach’ das auch gerne bei SpOn-Artikeln zur Wissenschaft, Ukraine oder Pegida, weil ich mich so gerne über unsere Mitbevölkerung grusele…) und da ist sehr viel Zustimmung und wenig Kritik am Artikel zu finden. Ja, ja, die blöde Wissenschaft, sieht das Offensichtliche nicht. Nix kapieren tun diese Leute. Traurig.

  9. #9 Michael J. Hußmann
    Hamburg
    3. Januar 2015

    Ach, Telepolis … das ist ja so ein bisschen das Schmuddelkind unter den Heise-Medien. Telepolis ist ein Sammelbecken von Autoren sehr unterschiedlicher Qualität; da schreiben dann auch schon mal Verschwörungstheoretiker wie 9/11-Thruther. Und wenn ich den älteren Artikel von Wittmann lese, fällt mir die beiläufige Erwähnung des „Weltnetz“ auf – so nennen Rechtsradikale das Internet (siehe http://www.politische-bildung-brandenburg.de/node/8757).

  10. #10 Fjunchclick
    3. Januar 2015

    Sehr guter Artikel. Natürlich der von Florian Freistetter, nicht der von Volker Wittmann.

    Holger Klein hatte in einer der letzten WRINT Wissenschaft Folgen absolut recht, was Telepolis angeht: Es ist erschreckend, was da alles veröffentlicht wird. Offensichtlich darf da jeder sein Geschwurbel abladen, auch wenn es noch so falsch und absurd ist.
    Heise sollte das Ding abschaffen. Oder verkaufen. Der Kopp-Verlag hätte bestimmt Interesse.

  11. #11 HF
    3. Januar 2015

    Dieser Artikel ist wirklich nur der Erwähnung wert, weil er einen neuerlichen Tiefpunkt markiert.
    Der Wissenschaftsjournalismus, nicht nur bei TP, krankt heute sehr daran, dass die Verbindung zum Experiment völlig abgerissen ist. Was soll eine Darstellung des Standardmodells ohne die Geschichte der Beschleunigerexperimente? Dann sieht der Leser nur die Parallelen zwischen der Vorhersage eines Teilchens und den Vorhersagen eines Nostradamus, zwischen Dogmen der Kirche und Dogmen der Physiker.

  12. #12 Zhar
    (zumindest lokal) belebter Weltraum
    3. Januar 2015

    “wenn sie dann das erste Mal durch ein kleines Amateurfernrohr schauen und ein farbloses blaßes Wölkchen sehen [..], dann ist die Enttäuschung auch groß. [Dabei ist es] kein Bild, sondern echtes Licht, mit den eigenen Augen”
    “die Realität [hat] gegenüber der Science-Fiction den großen Vorteil [..], tatsächlich real zu sein!”

    Ich erinnere mich immer wieder gerne, wie ich zum ersten mal die Ringe des Saturns gesehen habe! Also mit eigenem Auge, direkt! Und nicht wirklich als Ringe, mehr als farbloser Balken über einem trüben wabernden Kreis, aber ich konnte mit gewisser Anstrengung sogar den Schatten der Ringe erkennen! Ein hochaufgelöstes Bild (was auch immer das heißt bei einem Planeten..) ist natürlich enorm spannend und fazinierent mit all den Details und Andersartigkeiten, aber ersetzt niemals das Erlebnis. Und so schön und in jeder Hinsicht bunt die SiFi auch sein mag, echte ET-Mikroben mit eigenem Ursprung sind da nicht zu toppen!
    Mit eine Weltsicht wie sie dieser Wittmann vertritt wird man allerdings mt jeder Faszination unzufrieden sein, ihm entgeht da einiges.

  13. #13 Ferrer
    3. Januar 2015

    Aber warum ist der Herr Wittmann eine so eingehende Erwiderung wert? Das Netz ist geduldig und veröffentlicht alles, muss man jeden Murks wahrnehmen?

  14. #14 DasKleineTeilchen
    3. Januar 2015

    “Artikel wie der von Volker Wittmann erreichen genau das Gegenteil.”

    genau das war sinngemäss auch mein fazit zu diesem geschwurbel von wittmann in meinem kommentar bei TP.

    würde mich nicht wundern, wenn olle unzicker und wittmann buddys sind.

  15. #15 DasKleineTeilchen
    3. Januar 2015

    @Alderamin#8: ja, da *ist* sehr viel zustimmung zu finden, aber sieh dir die (wenigen) bewertungen der kritischen (eigentlich eher vernichtenden) stimmen an; die sind alle im positiven bereich, exemplarisch der hier bei 100%:

    http://www.heise.de/tp/foren/S-WTF/forum-290108/msg-26282158/read/

  16. #16 Florian Freistetter
    3. Januar 2015

    @Ferrer: ” muss man jeden Murks wahrnehmen?”

    Man muss nicht. Aber man kann. Und wenn das nur irgendein Rant in irgendeinem Forum gewesen wäre, hätte ich das auch getan. Aber heise.de hat schon ein paar Leser und da wollte ich als Astronom auf diese Astronomenbeschimpfung schon reagieren.

  17. #17 Günter Dedié
    Zeilarn
    3. Januar 2015

    Was haben wir vom Leben anderswo im All, wenn es Tausende oder Millionen Lichtjahre von uns entfernt ist??

  18. #18 Zhar
    3. Januar 2015

    @Günter Dedié
    Erkenntnisse? zB über uns selbst und unsere nähere Nachbarschaft. Wenn wir besser abschätzen können wo und wie Leben verteilt ist, können wir gezielter suchen. zB.

    Und wenn wir zu den Sternen zeigen könnten und sagen könnten “Wir sind nicht allein im All” wird das fundermentale Auswirkungen auf uns als Menschheit im ganzen haben.
    Unter anderem würde die Raumfahrt sicherlich mehr Finanzielle unterstürzung bekommen, vielleicht sogar vom Militär-Etat, der dann wohl möglich etwas weniger bedarf.

    Niemand weiß genau was uns Wissen bringen kann, aber aus Erfahrung können wir sicher sagen, dass Wissen immer der Anfag einer besseren Zeit ist, und man nicht immer sagen kann, welches Wissen das denn genau sein wird und über welche Wege es uns führt.

  19. #19 Günter Dedié
    3. Januar 2015

    @ Zhar
    Aus meiner Sicht können wir jetzt schon sagen, dass wir sicher nicht allein im All sind. Aber … wenn einmal email o.ä. hin & her 2000 Jahre dauert (aus meiner Sicht ein best case Szenarion), dann bleibt es “bis auf weiteres” bei der theoretischen Möglichkeit.
    Auch zu Ihren anderen Vermutungen hätte ich skeptische Kommentare … BG Günter Dedié http://www.emergenz-netzwerk.de

  20. #20 Spritkopf
    3. Januar 2015

    @Günter Dedie

    Was haben wir vom Leben anderswo im All, wenn es Tausende oder Millionen Lichtjahre von uns entfernt ist??

    Mit der gleichen Berechtigung könnte man fragen, warum wir an der Abiogenese forschen, wo sie doch schon sooo lange her ist. Etwas herauszufinden, was man vorher noch nicht wußte, ist erst einmal Selbstzweck. Vielleicht kann man irgendwann etwas mit diesem neuen Wissen anfangen. Vielleicht auch nicht.

  21. #21 Stefan
    Augsburg
    3. Januar 2015

    Es steht Herrn Wittmann frei, sich ein Teleskop zu kaufen und selber nach Außerirdischen und UFOs Ausschau zu halten. Allerdings ist das sicherlich mühsamer, als so einen Quark bei Telepolis abzuladen.
    Was Telepolis anbelangt: Eine Redaktion, die sprachliche Aufgeblasenheiten wie “geschmerzte Astrophysiker” durchgehen lässt, kann ich nicht ernst nehmen.

  22. #22 Gorg
    3. Januar 2015

    Jo, was solls? Das steht in Telepolis. Der Zeitschrift für paranoide Verschwörungstheoretiker und solche die es werden wollen. Die Aufregung loht sich imho nicht.

  23. #23 PDP10
    3. Januar 2015

    @Michael J. Hußmann:

    “Ach, Telepolis … das ist ja so ein bisschen das Schmuddelkind unter den Heise-Medien. “

    Tja. Das war auch mal anders.

    Als die TP online ging (so ca. 1998?) wurde die als das “Feuilleton der ‘ct” von vielen wohlwollenden Beobachtern bezeichnet. Und das war sie in ihren Anfangsjahren auch.

    Ich erinnere mich noch, dass ich damals oft Abends lange Artikel oder Artikelserien ausgedruckt habe um sie Morgens und Abends auf den langen U-Bahn Fahrten zur bzw. von der Arbeit zu lesen.

    Das war es damals auch wert, weil da viele sehr intelligente Leute sehr inspirierende Sachen geschrieben haben, die man sonst nirgendwo (jedenfalls nicht für umsonst) zu lesen gekriegt hat.

    Inzwischen überfliege ich die TP nur ab und zu nochmal und finde vielleicht einmal im Monat einen Artikel der mich interessiert.

    Was dazwischen passiert ist?

    Keine Ahnung ….

  24. #24 Andriool
    3. Januar 2015

    @peer #7 “Je mehr ich darüber nachdenke (und Steppl schreibt ja in diese Richtung), desto mehr denke ich, dass der Artikel nur sinn macht, wenn man Wittmann so inbterpretiert, dass er an Aliens, Ufos, Däniken etc. denkt. ”

    Nach der Lektüre des Blogs von Wittmann (http://nichtwissen.blogspot.de/) [keine Werbung] meine ich zu erkennen, dass Volker Wittmann – nun kurz V.W.- den Sinn in einer möglichst umfassenden Gesamtschau darin findet, dass der Mensch sich selbst im Spiegel erkennt. Klar ist es ebenfalls eine Spekulation, wenn ich darauf tippe, dass V.W. sehr gerne die Vorstellung einer anderen Zivilisation in allen Köpfen sähe, weil dann nämlich die Frage im Raum steht “Wie stehen wir denn da?” Denn das Unvermögen der kapitalistischen Weltordnung, die ökologischen Ressoucen behutsam und mit Augenmaß zu nutzen, das streicht V.W. deutlich heraus.

    Auch spekuliere ich darauf, dass V.W. sich selbst diesen Kniff gestattet, weil die Naturgesetze überall gelten, also Urey-Miller Experiment in einer N,C und O haltigen Atmosphäre organische Substanzen entstehen lässt.

    Tja, und zum nächsten Schluss ist es nicht weit. Die Goldvorkommen auf unserer Erde zeigen, dass unser Sonnensystem mindestens zur zweiten Generation an Sonnensystemen gehören muss (nämlich weil Gold wie andere schwere Elemente erst bei der Kollision von Neutronensternen entstehen sollen [man beachte – diese unbewiesene Theorie ist trotzdem sehr populär geworden]).

    Und von daher sollten in der Vergangenheit auf anderen Planeten mit Potenzialdifferenzen in der Atmosphäre organische oder (halb)metallorganische Verbindungen entstanden sein. Und V.W. meint, dass in den Mrd. Jahren vor der Entstehung des sich selbst erkennenden Bewußtseins hier andernorts die Existenz unseres Wasserplaneten gemessen wurde … eine Theorie, die so gut ist wie die Entstehungstheorie von Gold und anderen schweren Elementen.

    @Günter Dedié #17 “Was haben wir vom Leben anderswo im All, wenn es Tausende oder Millionen Lichtjahre von uns entfernt ist??”

    Wenn Du die Idee der Emergenz verfolgst, hm, denk doch mal an das, was die von-Neumann-Sonden für viel später zufällig vorbeikommende Lebewesen oder Roboter zurücklassen könnten … 🙂

    Denn die Frage nach dem Sinn des Lebens müsste doch auch ein bisschen die Antwort enthalten, dass das eigene Verhalten potenziell ebenso konstruktiv sein sollte wie eben die Voraussetzungen, die uns die fossilen Energieträger aus Hunderten von Millionen Jahren (in Ermangelung eines Bewußtseins absichtslose) Photosynthese heute bieten. Wir sind einfach Nutznießer von Vorgängen, die sich gegenüber dem ständigen Wandel und die Bedingungen gegenüber am besten behaupteten, also warum sich nicht in diese Reihe stellen?

    Und überhaupt, warum bringt die Natur entgegen jeder entropischen Tendenz Bewußtseine hervor, die dann endotherme Vorgänge … mit großer Reichweite (Fluchtgeschwindigkeit) betreiben, wie etwa die Pioneer- oder Voyager-Sonden. 😉

  25. #25 Andriool
    3. Januar 2015

    Als Nachtrag zum vorigen Post
    “Die Wirklichkeit der Träume des Massengeistes: Den Kosmos zur Erde zu machen” von Howard Bloom (18.01.2000)
    Die Geschichte des globalen Gehirns XXI
    Auch wenn andere prophezeien wollen, wie sich die Computernetze auf die Zukunftsfähigkeit der Menschheit auswirken, erzählte dieses Buch die Geschichte vom Aufstieg des globalen Geistes aus den Urmeeren der Erde.
    http://www.heise.de/tp/artikel/4/4432/1.html

  26. #26 PDP10
    4. Januar 2015

    @Andriool:

    “Die Geschichte des globalen Gehirns XXI”

    An diese Serie erinnere ich mich noch gut.

    Das war leider ganz grandiose Papierverschwendung mir die ersten Teile auszudrucken um sie in der Bahn zu lesen.

    Eins der schlechteren Beispiele der Qualität der früheren TP …

  27. #27 Michael J. Hußmann
    Hamburg
    4. Januar 2015

    @PDP10
    Ja, Telepolis war mal lesenswert und ich war daher auch einigermaßen darüber erschüttert, was man dort in den letzten Jahren manchmal lesen musste. Auch weil ich selbst schon für Print-Magazine von Heise geschrieben habe. Das ist ja ein Verlag, der eigentlich für Qualität steht, aber die Telepolis-Redaktion scheint irgendwie außer Kontrolle geraten zu sein.

  28. #28 PDP10
    4. Januar 2015

    @Michael J. Hußmann:

    “Das ist ja ein Verlag, der eigentlich für Qualität steht […]

    Allerdings!

    […], aber die Telepolis-Redaktion scheint irgendwie außer Kontrolle geraten zu sein.”

    Tja. Da kann ich nur meine Frage von Eben widerholen:

    Was mag da wohl passiert sein?

    Oder gibts sowas wie eine TP Redaktion gar nicht mehr?

    Was mich gar nicht so sehr wundern würde, nebenbei gesagt … Auch ein Heise Verlag muss in diesen Zeiten ja massiv sparen …

    Aber die bessere (oder besser “anständigere”) Möglichkeit wäre dann IMHO gewesen, die TP gleich ganz einzustampfen – die wenigen guten Schreiber von da hätte man ja auf Heise-News unter dem Stichwort “Feuilleton” zu Wort kommen lassen können oder so.

    Besser ein Ende mit Schrecken als dieses Endlose Elend, das die TP jetzt nur noch ist ….

  29. #29 Dietmar
    4. Januar 2015

    Bin mal wieder fassungslos. Das kann doch kein gebildeter Mensch ernst meinen, was dieser Herr Wittmann da schreibt!

    Du meine Güte …

  30. #30 Spritkopf
    4. Januar 2015

    @PDP10

    […], aber die Telepolis-Redaktion scheint irgendwie außer Kontrolle geraten zu sein.”

    Tja. Da kann ich nur meine Frage von Eben widerholen:
    Was mag da wohl passiert sein?

    Eine Antwort könnte sein, dass Chefredakteur Florian Rötzer am 11. September 2001 ins Lager der Verschwörungstheoretiker wechselte.

    Naja, und ab da galt dann für die Textauswahl der Redaktion: Hält man eine absurde Theorie für möglich, fällt es einem nicht mehr schwer, auch andere für möglich zu halten (das Phänomen des Crank magnetism).

  31. #31 Withold Ch.
    4. Januar 2015

    Diesen Artikel von V. Wittmann kann man getrost dem neuen Fachgebiet “Astrokarnevalistik” zuordnen.

    Anhand eines weiteren Artikels dieses Autors bei telepolis muss man folgern, dass er auch einen Fuss in der Prä-Astronautik hat, – oder sonst von der bei diesen Leuten bekannten Ungeduld und Phantasie angetrieben wird.

    Seit ich regelmässig Scienceblogs lese, habe ich Telepolis etwas aus den Augen verloren, ja, früher stapelten sich bei mir auch die Ausdrucke …

  32. #32 Geo Engineerring
    4. Januar 2015

    “Die Wahrheit ist eine unzerstörbare Pflanze. Man kann sie ruhig unter einen Felsen vergraben, sie stößt trotzdem durch, wenn es an der Zeit ist.”
    Find ich toll wie ihr euch aufregt weil einer die Wahrheit sagt ! : D

  33. #33 Geo Engineerring
    4. Januar 2015

    Was fällt dem Typ auch ein ! Einfach die Wahrheit zu sagen und nicht alles nachzuplappern wie es sich für einen richtigen Wissenschaftler gehört !

  34. #34 Dietmar
    5. Januar 2015

    @Geo Engineerring: Da musst Du Dich schon ein bisschen mehr anstrengen, um zu provozieren …

  35. #35 krypto
    5. Januar 2015

    @Michael#27:
    Welche Redaktion?
    Ich habe so den Eindruck, dass bei TP Beiträge schlicht und ergreifend aus signifikantem Einreichungsmangel ungelesen veröffentlicht werden.

  36. #36 Geo Engineerring
    5. Januar 2015

    @Dietmar, ich will garnicht provozieren, das hat der Wissenschaftler um den es geht schon gut genug gemacht ! : D

  37. #37 Florian Freistetter
    5. Januar 2015

    @Geo Engineerring: Ne, du willst nicht provozieren, sondern nur pöbeln, so wie bei deinem ersten Kommentar hier im Oktober, wo du mich gleich mal als “Stück Scheisse” bezeichnet hast. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass du im Internet einen schöneren Ort findest, an dem du mich beschimpfen kannst. Es gibt genug Esoterik- und Verschwörungsforen, die sich darüber freuen würden. Hier brauche ich das allerdings nicht…

  38. #38 René
    5. Januar 2015

    Oh, Du hast die fragliche Arbeit offenbar komplett durchgelesen, Florian. Danke für diese ausführliche Behandlung hier.

    Ich wurde per Weblink auf den Artikel gestoßen, konnte ihn kurz nach dem ersten von Dir zitierten Absatz aber einfach nicht weiter lesen und musste mit diesem “Vorurteil” leider bei meinem Gegenüber Stellung beziehen, ohne den kompletten Text gewürdigt zu haben. Offenbar war das aber mehr Zeitersparnis als Fehler. ;o)

  39. #39 SonnenKlar
    5. Januar 2015

    Ich schaff das immer nicht, mich durch so einen Mist selber durchzulesen. Die “Schlechte-Schlagzeilen” Artikel finde ich aber immer lesenswert.

  40. #40 swage
    5. Januar 2015

    Hmm… wo hab ich denn… aha, da:

    http://www.nasa.gov/press/2014/december/nasa-rover-finds-active-ancient-organic-chemistry-on-mars/index.html#.VJGznsnpwuc

    Ich möchte an der Stelle nochmal ganz kurz auf das Labled Release Experiment der Viking Sonden hinweisen. Wenn mich nicht alles täuscht wurde das positive Resultat deswegen verworfen, weil der Massenspektrometer keine organischen Verbindungen nachweisen konnte (was er nicht konnte, weil, wie des öfteren eingewendet, das Ding einfach Schrott war). Jetzt haben wir aber diesen Nachweis…. das sollte man sich eventuell doch noch mal genauer anschauen.

    Warum schreibe ich das? Nun, Ressentiments sind da. Ich halte es für falsch diese Dinge einfach als Science Fiction abzutun, den das passiert jetzt gerade im Moment und nicht in der Phantasie.

    Natürlich… was Herr Wittmann da schreibt ist provokant, ganz klar und querbeet Astrobiologen und Astrophysiker in einen Topf zu werfen ist bestenfalls problematisch. Astrobiologie ist noch ein recht neues Feld und natürlich gibt es Kritik, speziell dergestalt eine Wissenschaft ohne Forschungsobjekt zu sein. Aber gerade in den letzten vier Jahren hat sich so viel verändert. Die NASA Planungssitzungen für die Astrobiologie Strategie der nächsten drei Jahre waren über Internetkonferenz öffentlich zugänglich (wenn auch mit NSA Sicherheitshinweis). Ich habe die ganzen Konferenzen sogar auf Disk. Aber ja, heutzutage kann sich jeder Astrobiologe oder Astronom nennen, da es im Prinzip keine gültigen Berufsbezeichnungen sind. Mit Astrophysik sieht es da anders aus.

    Was aber durchaus stimmt ist das eine zunehmende Anzahl Astrobiologen als Sonderlinge betrachtet werden, nicht zuletzt dank unserer Medien sie schnell dabei sind alles ins lächerliche zu ziehen (man denke an Holye, Hoover, McKay, etc). Da ist ein Problem und auch wenn Herr Wittmann etwas blindwütig voranstürzt… es besteht ein Stigmata. Ich kann nur dazu raten diese Dinge ernst zu nehmen, denn das sind sie.

  41. #41 swage
    5. Januar 2015

  42. #42 Schlotti
    5. Januar 2015

    @swage:

    … es besteht ein Stigmata. Ich kann nur dazu raten diese Dinge ernst zu nehmen, denn das sind sie.

    Wohl wahr!

    Womöglich kommt sonst noch ein weiteres Stigmata dazu.
    Das wären dann schon zwei Stigmatata… 😉

  43. #43 Michael J. Hußmann
    Hamburg
    5. Januar 2015

    swage: „Jetzt haben wir aber diesen Nachweis…. das sollte man sich eventuell doch noch mal genauer anschauen.“

    Und genau das tut man doch – der zitierte Beitrag dreht sich eben um Erklärungsansätze für die gefundenen Methan-Konzentrationen. Was genau kritisierst Du hier eigentlich? Dass man nach einem Nachweis von Methan nicht gleich behauptet, man hätte damit einen Nachweis für Leben auf dem Mars gefunden? (Was ja auch Unsinn wäre.)

  44. #44 Florian Freistetter
    5. Januar 2015

    @swage: “Was aber durchaus stimmt ist das eine zunehmende Anzahl Astrobiologen als Sonderlinge betrachtet werden, “

    Ach ja? Wer tut das?

    Und kannst du vielleicht ENDLICH mal verstehen, dass 1) niemand etwas gegen einen Nachweis von außerirdischem Leben hätte aber 2) dein persönliches Wunschdenken noch lange nicht real wird, nur weil du es cool findest? Ja, Aliens sind spannend. Ja, die Suche nach außerirdischem Leben ist ebenfalls spannend. Und faszinierend. Und wichtig. Und ganz genau deswegen ist diese Suche auch eines der aktivsten aktuellen Forschungsgebiete der Astronomie und eines der Gebiete über die die Medien am liebsten und meisten berichten. Aber nochmal: Dein Wunschdenken (und das von Herrn Wittmann) ist nicht die Realität. Du kannst dir die Aliens noch so sehr wünschen – deswegen müssen sie noch lange nicht existieren. Du kannst (gemeinsam mit Herrn Wittmann) noch so viele Verschwörungen wittern – das macht die Aliens nicht realer. Die Wissenschaftler untersuchen die Realität. Sollte es da außerirdisches Leben geben, dann werden sie es irgendwann finden. Dein Beharren darauf, dass das real sein muss, was du in Sci-Fi-Büchern gelesen hast, wird die Suche nicht beschleunigen.

    2Aber ja, heutzutage kann sich jeder Astrobiologe oder Astronom nennen, da es im Prinzip keine gültigen Berufsbezeichnungen sind. “

    Es kann sich auch jeder “Physiker”, “Tibetologe”, “Historiker” oder meinetwegen auch “Papst” nennen. Das ersetzt aber keine Berufsausbildung. Übrigens: Astronom und Astrobiologe sind selbstverständlich “gültige” Berufsbezeichnungen. Sie gelten immer dann, wenn sie Menschen bezeichnen, die Astronomie oder Astrobiologie gelernt haben, eine entsprechende Ausbildung abgeschlossen haben und in diesem Beruf arbeiten (du meinst wahrscheinlich “geschützt”)

  45. #45 swage
    6. Januar 2015

    Weil das zu erwarten war. Diese ganze Reaktion da.

  46. #46 Spritkopf
    6. Januar 2015

    @swage

    Weil das zu erwarten war. Diese ganze Reaktion da.

    Geht das nur mir so, dass ich zu dieser Antwort nicht die passende Frage finde?

  47. #47 Zhar
    6. Januar 2015

    @swage
    “Was genau kritisierst Du hier eigentlich?”(Hußmann)
    Das ist eine ziemlich gute Frage. Was ich deinem Text entnehme ist eine Aufzählung dessen was aktiv für das behadelte Thema getan wird und eine verteidigung des Wittmanns, die ich nicht nachfolziehen kann, denn der gute hat nunmal die hier aufgeführte Kritik verdient, und nicht weil niemand ihn leiden kann oder dergleichen, sondern weil er offensichtlch fadenscheinigen Unfug zusammenschreibt.
    Und sollte ein Stigma an der Astrobiologie hängen, dann doch genau deswegen, weil dieses thema so wehement durchsetzt ist mit allerlei Gläubigen und Verschwörungstypen die langezeit führend in der “informations”produktion waren und man kaum einen Fuß in dieses Themengebiet setzten kann ohne gleich über diverse anschuldigende Phantasiephrasen zu stolpern.
    Aber das hält doch die Wissenschaft nicht von ihrem Kurs ab, wie deine Auflistung zeigt. Man schämt sich hier nicht über Leben auf dem Mars nachzudenken, immerhin wird das ja öffentlich diskutiert! Und zwar Wissenschaftlich, vielleicht ist dies ja der störende Punkt.

  48. #48 swage
    6. Januar 2015

    Heh… na eine “Verteidigung” würde ich es nicht nennen, aber ich würde beipflichten das es Probleme mit dem objektiven Umgang dieser Thematik gibt. Natürlich wird die Wissenschaft ihren Weg gehen, aber es gestaltet sich im Moment etwas kompliziert. Mein persönlicher Eindruck ist, das man schon ein wenig Kamikaze eingestellt sein muss, wenn man eine gewisse Reputation sein eigen nennt, dann auch noch die ein oder andere Entdeckung macht und damit an die Öffentlichkeit geht. Ich sehe mir das jetzt schon ein paar Jahre an. Alle paar Monate steht jemand auf um dann zerrissen zu werden. Irgendwie tragisch.

  49. #49 Florian Freistetter
    6. Januar 2015

    @swage: “Alle paar Monate steht jemand auf um dann zerrissen zu werden. Irgendwie tragisch.”

    Wer? Sag doch mal? Welche Wissenschaftler werden monatlich “zerrissen”? Wo? Und von wem?

  50. #50 klauszwingenberger
    6. Januar 2015

    Äh, das mit Jocelyn Bell und den Pulsaren, …

    a) das hat der wirklich gesagt?
    b) das hat dann auch noch jemand abgedruckt?

    Mannomann.

  51. #51 Dietmar
    6. Januar 2015

    @swage:

    Ich sehe mir das jetzt schon ein paar Jahre an.

    Herr Wittmann ist einer dieser mutigen Wissenschaftler, die ihre Reputation auf´s Spiel setzen? Wohl kaum.

  52. #52 swage
    6. Januar 2015

    Eww…. darüber könnte man Bücher schreiben. Wie hättest du es denn gerne? Von Anfang an (soweit mir das bekannt ist)? Oder die neuesten Geschichten zu erst? Oder aber ein paar Highlights? Das wird dann aber eine längere Geschichte.

  53. #53 Florian Freistetter
    6. Januar 2015

    @swage: Ich will keine Geschichten und auch keine Bücher. Sondern einfach eine simple Antwort auf meine Frage nach Belegen für deine Behauptung. Sag mir einfach die Namen von – sagen wir mal – drei Wissenschaftlern, die 2014 “zerrissen” worden sind. Da das deinen Angaben nach ja alle paar Monate vorkommt, muss das ja kein Problem sein. Den Rest finde ich dann schon selbst raus. Ich bin ja selbst Astronom und habe während meiner Forschungsarbeit über Exoplaneten genug Astrobiologen kennengelernt. So groß ist die Community nicht. Die Namen reichen mir völlig; die Geschichten kannst du dir sparen.

  54. #54 PDP10
    6. Januar 2015

    @swage:

    “Oder die neuesten Geschichten zu erst? Oder aber ein paar Highlights? Das wird dann aber eine längere Geschichte.”

    Das tät mich jetzt ja auch mal interessieren … solche Geschichten sind schliesslich immer interessant!

    Und ich gehe jetzt einfach mal zu deinen Gunsten davon aus, dass du nicht von E.v.D oder dem Buttlar Johannes redest …

  55. #55 swage
    7. Januar 2015

    Maxim Makukov
    Richard B. Hoover
    Vladimir Solovyev
    Milton Wainwright
    Steven Benner
    Philippe Gillet

    Wenn ich noch etwas suche finde ich sicher mehr, allerdings möchte ich entschieden darauf hinweisen das ein einzelnes Jahr kein repräsentativen Überblick verschafft, so wogte die Debatte im z.B. in 2013 um einiges intensiver. 2015 dürfte übrigens Nora Noffke eine sichere Wette sein 🙂

  56. #56 swage
    7. Januar 2015

    Nein… obwohl ich EvD für unterhaltsam halte und seine Ideen als Hypothese durchaus ihren Reiz haben, so ist er durchweg ein Erzähler der gerne die Fakten der… sagen wir mal ästhetischen Wirkung unterordnet.

    Wie gesagt, ich müsste ziemlich ausholen, angefangen bei Hoyle und Levin, das würde erstens mit Sicherheit den Rahmen sprengen, zweitens haben wir das an verschiedenen Stellen bereits angeschnitten und drittens würde es sowieso nur wieder in rhetorischen Auseinandersetzungen enden; sprich ich halte es zu diesem Zeitpunkt noch für kontraproduktiv.

  57. #57 swage
    7. Januar 2015

    Außerdem hat EvD nichts mit Astrobiologie zu tun. Er setzt zwar nicht auf UFOs, aber auf religiöse Texte und recht ungesicherte Interpretationen bis (zumindest teilweise) einfach falschen Schlussfolgerungen aus der Archäologie, aber er regt an selbst zu denken. Er ist aber ein exzellenter Redner. Amerikaner sind für so was in der Regel empfänglicher, siehe Ancient Aliens – bei der wievielten Staffel sind wir da mittlerweile? Liegt wohl an der Roswell Geschichte, ist irgendwie kulturell verwurzelt, die haben da ihre eigene Subkultur. Ich höre mir auch mal ganz gerne Coast to Coast an, der wissenschaftlich brauchbare Anteil ist aber stark begrenzt.

  58. #58 PDP10
    7. Januar 2015

    @swage #55:

    Soll das ein Witz sein?

    Das ist eine aneinanderrheiung von Namen!

    Entschuldige bitte vielmals, dass die mir alle nix sagen …
    Aber soll ich jetzt zu jedem einzelnen Namen die Geschichte selber recherchieren oder was?

    Es ist deine steile Behauptung, dass die alle irgendwo wegen irgendwas “zerrissen” wurden.

    Also schreib wenigstens zu jedem Namen einen Satz und liefer einen Link!

    Wo hast du denn gelernt, wie man Behauptungen belegt?

  59. #59 Dietmar
    7. Januar 2015

    Amerikaner sind für so was in der Regel empfänglicher, siehe Ancient Aliens – bei der wievielten Staffel sind wir da mittlerweile?

    Das ist, mal wieder, Stuss: Das zeigt nur, dass es einen hinreichend großen Markt in Amerika gibt, um so etwas zu produzieren und hinreichend Einschaltquoten zu bekommen. Wenn es danach geht, sind “wir” für GZSZ “empfänglicher”.

  60. #60 swage
    7. Januar 2015

    So sind die Einschaltquoten. Ein hinreichend großer Markt bedeutet das es genügend Abnehmer gibt. Demnach lasse ich auch das GZSZ Argument gelten – gleiches Recht für alle.

  61. #61 Florian Freistetter
    7. Januar 2015

    @PDP10: “Das ist eine aneinanderrheiung von Namen!”

    Um gerecht zu sein: Genau um das habe ich swage gestern auch gebeten. Nur eine Liste mit Namen; kein “Buch” wie er es schreiben zu müssen meinte. Auf den ersten Blick kann ich an der Namensliste aber auch kein “Zerreissen” erkennen. Ein paar Namen kenne ich und das sind halt ganz normale Wissenschaftler, die u.a. Hypothesen publiziert haben, die eben nicht auf absolute Zustimmung gestoßen sind (zB der ganze Panspermie-Kram den Wickramasinghe und seine Kollegen vertreten). Aber das ist halt Wissenschaft und ganz normal. Hypothesen werden nicht blind geglaubt, sondern diskutiert und kritisiert. In der Wissenschaft gibt es kein Recht, Recht zu haben. Auch nicht, wenn man die Thesen über die Aliens spannend findet…

  62. #62 PDP10
    7. Januar 2015

    @Florian:

    “Um gerecht zu sein: Genau um das habe ich swage gestern auch gebeten. Nur eine Liste mit Namen; kein “Buch” wie er es schreiben zu müssen meinte.”

    Da hast du natürlich recht.

    Aber wenn ich eine so steile These belegen möchte, gebe ich mir in der Regel etwas mehr Mühe als nur die Minimalanforderung zu erfüllen …

    Schade. Auf die Geschichten (und mir hätten schon zwei genügt) wäre ich ja gespannt gewesen – aber hier swages job zu machen und den Namen hinterher zu recherchieren, sehe nicht ein.

  63. #63 swage
    8. Januar 2015

    Das erkläre am besten Tardigraden nochmal ausführlich, die sehen mir suspekt danach aus als ob sie etwas vorhaben ^^

  64. #64 Dietmar
    8. Januar 2015

    Amerikaner sind für so was in der Regel empfänglicher, siehe Ancient Aliens – bei der wievielten Staffel sind wir da mittlerweile?

    Richtig. Das sagt aber nichts darüber aus, ob “die Amerikaner” irgendetwas wären. Das sagt auch nichts darüber aus, ob die, die das gucken, auch glauben oder das zur Unterhaltung konsumieren. Das sagt schlichtweg gar nichts.

    Und schon gar nicht darüber, ob der Unsinn etwas mit der Realität zu tun hat.

    Was Du da versucht hast, ist: “Seht: Die Amerikaner sind da viel offener! Nehmt Euch mal ein Beispiel!”

    Läuft nicht, @swage. Selbst wenn das alle anderen glauben, heißt das eben immer noch nicht, dass das wirklich so ist.

    Aber ich weiß auch nicht, zum wievieltausendstenmal Dir das gesagt wurde. Werd halt glücklich mit Deinem Alien-Bio-von-Neumann-Sonden-Panspermie-Quatsch …

  65. #65 Michael J. Hußmann
    Hamburg
    8. Januar 2015

    @swage: Das ist ja eine lustige Zusammenstellung von Personen. Milton Wainwright findet Überreste von Mikroorganismen in 27 km Höhe und meint, dass irdische Organismen unmöglich so große Höhen erreichen könnten und daher außerirdischen Ursprungs sein müssten, während Vladimir Solovyev irdisches Plankton an der Außenhülle der ISS findet und daraus schließt, dass irdische Organismen auf irgendeinem noch unbekannten Weg Höhen um 450 km erreichen könnten. Die beiden könnten sich gut gegenseitig „zerreißen“, oder?

    Und was sollte Nora Noffke passieren, frage ich mich? Sie scheint mir, so weit ich sehen kann, doch angemessen vorsichtig zu argumentieren. Ihre These erscheint mir nicht unplausibel; dass sie sich ohne neue Mars-Missionen mit erweiterten Untersuchungsmöglichkeiten weder weiter erhärten noch widerlegen lässt, wäre ein weiterer Anreiz, die Erforschung des Mars fortzusetzen.

  66. #66 swage
    8. Januar 2015

    Das sagt auch nichts darüber aus, ob die, die das gucken, auch glauben oder das zur Unterhaltung konsumieren.

    Touchê, aber irgendeinen Grund wird es geben.

    Alien-Bio-von-Neumann-Sonden-Panspermie-Quatsch

    Da scheinen mir aber doch ein paar Vorbehalte zu existieren.

    Was Du da versucht hast, ist: “Seht: Die Amerikaner sind da viel offener! Nehmt Euch mal ein Beispiel!”

    Hmm… nicht wirklich. Sie sind viel offener, das ist richtig, aber es ist eben auch viel Quatsch dabei.

    Ich habe es nicht mit kleinen grünen Männchen, sondern mit kleinen blaugrünen Bakterien.

    Die Tendenz in diesem Bereich geht nun mal dahin das
    alles was mit Astrobiologie zu tun hat es als Quatsch abzustempeln. Da bin ich mir gar nicht mal so sicher, das ist alles.

    Schade. Auf die Geschichten (und mir hätten schon zwei genügt) wäre ich ja gespannt gewesen – aber hier swages job zu machen und den Namen hinterher zu recherchieren, sehe nicht ein.

    Mit freundlicher Erlaubnis von Florian und ein wenig Zeit lässt sich das einrichten Ich weiß zwar jetzt schon wie das wieder endet, aber ich bin ja nicht aus Zucker.

    Das ist ja eine lustige Zusammenstellung von Personen.
    Tja… das ist der Punkt, nicht wahr?

    Die beiden könnten sich gut gegenseitig „zerreißen“, oder?
    Die beiden würden der Sache zumindest nachgehen. Vielleicht würden sie besser zusammenarbeiten als man auf Anhieb meinen möchte.

    Ihre These erscheint mir nicht unplausibel;
    Absolut, nur darum geht es meistens nicht. Sie schlägt eine Hypothese vor bei der sich auf dem Mars erdähnliche Organismen entwickelt haben und zwar noch VOR deren Erscheinen auf der Erde. Panspermie Quatsch eben.

  67. #67 Florian Freistetter
    8. Januar 2015

    @swage: ” Panspermie Quatsch eben.”

    Du kannst auch immer nur schwarz/weiß denken, oder? Wer nicht voll und ganz deiner Meinung ist, ist gegen dich…

    Panspermie ist kein Problem für die Wissenschaft. Aliens sind kein Problem für die Wissenschaft. Leben am Mars ist kein Problem für die Wissenschaft. All das wird erforscht und all das würden sehr viele Wissenschaftler sehr gerne entdecken. Was allerdings sehr wohl ein Problem für die Wissenschaft ist, ist SCHLECHTE Wissenschaft. Und die wird eben kritisiert. Nicht nur bei Alienthemen, sondern überall. Dieses ganze Märtyrer-Gehabe, das man auch in Wittmans Artikel lesen kann, führt zu nix. Das ist nur lächerlich.

  68. #68 swage
    8. Januar 2015

    Und ich dachte wir führen einen ungezwungenen Diskurs 🙂

    Dr. David McKay
    (www.)youtube.com/watch?v=_x60v3E-yZ8
    15:00-17:22

    Möglicherweise sind wir als Spezies noch nicht erwachsen genug um die Implikationen zu akzeptieren.

  69. #69 Michael J. Hußmann
    Hamburg
    9. Januar 2015

    @swage: „Sie schlägt eine Hypothese vor bei der sich auf dem Mars erdähnliche Organismen entwickelt haben und zwar noch VOR deren Erscheinen auf der Erde. Panspermie Quatsch eben.“

    Von Panspermie ist bei ihr nicht die Rede, so weit ich sehe. Aber wie auch immer: Man kann alle möglichen Thesen vertreten, sofern man sie gut begründen kann und man bereit ist, sich mit Kritik daran auseinanderzusetzen. Das ist nun mal der wissenschaftliche Diskurs und der ist kein Streichelzoo. Wer sich zu weit aus dem Fenster lehnt, ohne festen Halt zu haben, fällt schon mal ’runter.

  70. #70 Alderamin
    9. Januar 2015

    @swage, Michael J. Hußmann

    Sie schlägt eine Hypothese vor bei der sich auf dem Mars erdähnliche Organismen entwickelt haben und zwar noch VOR deren Erscheinen auf der Erde. Panspermie Quatsch eben

    Diese Theorie habe ich auch gehört und sie ist gar nicht mal so unwahrscheinlich. Mars kühlte ja schneller ab als die Erde und könnte zuerst Leben entwickelt haben. In einem Artikel in Sky&Telescope über mögliches Leben auf Europa oder anderen Eismonden meinte der Autor, sollte Leben auf dem Mars gefunden werden, wäre es mit großer Wahrscheinlichkeit mit dem irdischen verwandt, weil ein Austausch von Material sehr wahrscheinlich ist (auch in der anderen Richtung, wenn es zuerst auf der Erde entstand).

    Der Unterschied zur interstellaren Panspermie ist eben, dass man einige Steine vom Mars bereits auf der Erde gefunden hat und die Flugzeiten unglaublich viel kürzer wären als von benachbarten Sternen. Wir haben außer von Mond, Mars, ein paar Asteroiden und möglicherweise (zuletzt umstritten) Merkur bisher kein nachgewiesenes Gestein von anderen Himmelskörpern auf der Erde gefunden.

  71. #71 krypto
    9. Januar 2015

    Es ist schwierig, mit jemandem zu diskutieren, bei dem Meinungen, Wunschdenken und seriöse Wissenschaft alle den gleichen Stellenwert haben.

  72. #72 Wolf
    9. Januar 2015

    Zitat “[…]Man erklärte sie zu Neutronensternen, wie auch immer so etwas im Einzelnen aussehen mag. Über 1.700 davon wurden bislang gefunden. Sie funken mit großer Regelmäßigkeit in kurzen Abständen weniger Sekunden oder Bruchteilen davon. So oder ähnlich hatte man sich eigentlich Lebenszeichen anderer Zivilisationen vorgestellt. […]”
    Hm, hat man das?
    Ich würde eher etwas anderes erwarten als 0-1-0-1-0-1-0-1-0-1-0-1-0-1…..
    Vielleicht bin ich da von “Contact” geschädigt, aber eine Abfolge von Primzahlen, die sich nach einer Weile wiederholen, scheint mir geeigneter zu sein jemandem mitzuteilen “Hey, ich bin intelligent! Bist du es auch?”.

  73. #73 Dietmar
    9. Januar 2015

    @swage:

    Alien-Bio-von-Neumann-Sonden-Panspermie-Quatsch

    Da scheinen mir aber doch ein paar Vorbehalte zu existieren.

    Das war nur eine Wortkomposition aus einem Teil Deiner immer mal vorgetragenen, aus Wunschdenken geborenen Behauptungen. Ich denke nicht, dass ich Dich mit jemand anderem verwechsele und Du Dich in einer der langen, zu nichts führenden Diskussionen mit Dir dazu verstiegen hast, dass interstellare Panspermie der plausibelste Grund für Leben auf der Erde sei (weil die Zeit auf der Erde nicht ausgereicht habe) und diese interstellaren biologischen Keime von-Neumann-Sonden sind (ungeachtet dessen, was von Neumann-Sonden sein sollen; eigene Definitionen sind bei Dir auch gerne mal eben schnell “Fakten”).

    Also Vorbehalte? Nein: Erfahrung.

  74. #74 swage
    9. Januar 2015

    Schon richtig, schon richtig. Das ist natürlich eine ziemliche Vereinfachung. Ich rolle das aber nicht nochmal aus, das hatten wir schon. Nur eine Kleinigkeit: denkst du Kopien einer derartigen “Sonde” wären ausnahmslos exakt? Rein hypothetisch gesprochen natürlich.

    Von Panspermie ist bei ihr nicht die Rede, so weit ich sehe.

    Indirekt. Schon merkwürdig die ähnliche Fossilien auf zwei benachbarten Planeten zu finden. Heikel wenn die älteren (möglichen) Fossilien sich auf dem anderen Planeten befinden (Seite 11).

    Diese Theorie habe ich auch gehört und sie ist gar nicht mal so unwahrscheinlich.

    In der Tat. Ich kann mich auch dunkel daran erinnern das zu viel Wasser ein Problem für die Entwicklung von RNA darstellt und noch irgendetwas über den nötigen Anteil an vorhandenem Molbydän. Das ist natürlich nur ein Modell. Ich erinnere mich nicht mal genau daran welches 🙁

    Der Unterschied zur interstellaren Panspermie ist eben, dass man einige Steine vom Mars bereits auf der Erde gefunden hat und die Flugzeiten unglaublich viel kürzer wären als von benachbarten Sternen.

    Ja… das ist wohl der größte Schwachpunkt der Theorie, zugegeben. Es gibt einige sehr merkwürdige Beobachtungen aber wenig wirklich eindeutig verifiziertes. Das Hauptproblem sind wohl atomaren Zerfallsprodukte bei den notwendigen Zeitintervallen. Natürlich hält die Natur immer die ein oder andere Überraschung bereit, was im Erkenntnisgewinn bei extremophilen Organismen in jüngster Zeit widerspiegelt.

    Wunschdenken
    Eher nicht. Euch ist schon aufgefallen das die Theorie durch die Beobachtungen immer plausibler geworden ist. Ich halte das für keinen Zufall.

  75. #75 Dietmar
    10. Januar 2015

    Nur eine Kleinigkeit: denkst du Kopien einer derartigen “Sonde” wären ausnahmslos exakt?

    Das kommt ganz auf die Farbe an. (Alberne Fragen verdienen keine vernünftige Antwort.)

    Und auf Dein weiteres Zurechtgerede gehe ich nicht ein.

  76. #76 bikerdet
    10. Januar 2015

    Zum Thema Pan-Spermie habe ich vor kurzem eine neue Idee gelesen. Darin wurde vorgeschlagen, das ‘Leben’ durch Kontakte mit kosmischen Nebeln ausgetauscht wird.

    Also, unanbhängig davon, wie wahrscheinlich (oder überhaupt möglich) das wäre. Wenn also z.B. unsere Sonne durch ein Sternenentstehungsgebiet ( wie den Orion-Nebel ) zieht . Hierbei KÖNNTE vorhandenes Leben zwischen den Planeten und dem ‘Nebel’ ausgetauscht werden. Hier wäre die ‘Flugzeit’ sehr gering und das ‘Leben’ wäre gegen kosmische Strahlung größtenteils abgeschirmt.

    Wie geschrieben, ich habe keine Ahnung wie Wahrscheinlich das ist. Aber diese Form der Ausbreitung erscheint mir wahrscheinlicher als das das Leben den Flug zu einem anderen Sonnensystem überdauert.

  77. #77 swage
    10. Januar 2015

    Das ist natürlich dein gutes Recht.

  78. #78 Alderamin
    12. Januar 2015

    Noch passend zum Thema: Neue Spekulationen über Spuren früheren bakteriellen Lebens auf dem Mars anhand von Curiosity-Fotos.

    Although Noffke makes a tantalizing case for possible signs of ancient life on Mars, her report is not a definitive proof that these structures were shaped by biology.

    […]

    “All I can say is, here’s my hypothesis and here’s all the evidence that I have,” Noffke says, “although I do think that this evidence is a lot.”

  79. #79 swage
    12. Januar 2015

    Uuund… wir haben eine Gewinnerin:

    Mars Microbe Traces Spotted by Rover? Probably Not, Curiosity Team Says

    http://www.latimes.com/science/sciencenow/la-sci-sn-life-mars-microbial-mat-astrobiology-curiosity-gillespie-20150108-story.html

    Ich bin Hellseher ^^

    Aber man muss Frau Noffke lassen: Sie hat es ja wohlweislich vorsichtig formuliert und bietet entsprechend geringe Angriffsfläche. Schlau.

    “We were surprised that such a bold claim was out there in the scientific literature,” the Jet Propulsion Laboratory scientist said. “It’s interesting.… It’s just that we don’t think the evidence is quite as strong as what is described in the paper.”

    Geht dann noch ein wenig weiter und argumentiert: normales, erodiertes Sediment.

    Der Clou kommt aber erst noch, und er kommt dicke, grober Schniitzer seitens JPL, oder völlig falsch zitiert:

    But given that the Gillespie formation was sandstone, it probably formed in a more active stream environment, which would not be the most conducive for preserving organics, he said.

    Wir erinnern uns: Bohrung im Gillspie Sheepbed:

    “In this particular case, that bell didn’t go off for us when we examined these rocks in excruciating detail,” Vasavada said. “So we will continue to look for these same structures when we think the context is correct to have our eye out for them.”

    Die Glocke ist nicht angegangen, sowas. Wir erinnern uns: vor kurzem die Schlagzeilen über den Nachweis von organischem Material und die Methansensation. War auch das Gillspie Sheepbed. Wann fangen sie denn an zu läuten, die Alarmglocken? Morphologisch und geologisch konsistent würde ich das nennen.

    Okay, bevor ihr über mich herfallt: nein, das ist immer noch kein eindeutiger Beweis für Leben auf dem Mars, ABER das STÄRKT das Argument von Frau Noffke und entkräftet es ganz und gar nicht.

    Vom JPL hätte ich mehr erwartet.

  80. #80 swage
    12. Januar 2015

    Achja… meine Alarmglocken sind natürlich voll da und ich habe mir mal angeschaut woher organische Anteile in unseren Sedimenten stammen. Ratet mal. Ja, die Erde ist nicht der Mars, aber für den Anfang ist das nicht schlecht, muss ich sagen. Saubere Arbeit, Frau Noffke!

  81. #81 Florian Freistetter
    12. Januar 2015

    @swage: “meine Alarmglocken sind natürlich voll da”

    Aber immer dann stumm, wenn Dinge auftauchen, die nicht zu der Welt voller Aliens in deinem Kopf passen…

  82. #82 swage
    12. Januar 2015

    Mein lieber Florian, du solltest dich nicht so sehr an den sci-fi Konzepten fest beißen. Es geht um Leben im Universum und das existiert nicht nur in unseren Köpfen. Mit unter sind wir selbst Vertreter dieser Spielart des Seins. “Voll” ist relativ, ziemlich viel Platz da draußen…

  83. #83 Florian Freistetter
    13. Januar 2015

    @swage: ” Es geht um Leben im Universum und das existiert nicht nur in unseren Köpfen. “

    Ob es anderswo als auf der Erde Leben gibt oder nicht, ist eine Frage der aktuellen Forschung. In deinem Kopf mag die Antwort “Ja, Ja! Es muss ganz unbedingt Leben im All geben, weil ich das so cool finde!” lauten. In der realen Welt lautet sie aber: “Wir wissen noch nicht, wo es außerirdisches Leben gibt”.

  84. #84 Dietmar
    13. Januar 2015

    Mein lieber Florian, du solltest dich nicht so sehr an den sci-fi Konzepten fest beißen.

    Das ist mal wieder so ein WTF-Moment …

    Den abwegigsten Schwachsinn mit Inbrunst behaupten und nicht merken, wie peinlich unsinnig das ist.

  85. #85 Volker Wittmann
    Bayern
    25. Januar 2015

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    vielen Dank für die Stellungnahme zu meinem Bericht über die „Alienscheu der Astrophysik“. Damit ist genau das erreicht, was der Beitrag bezweckt. Es ging mir darum die Erörterung eines allgemein belebten Weltalls anzufachen. Sie ist viel zu leise, einfallslos und tritt auf der Stelle.

    Von „jeder Menge“ Forscher, die sich damit beschäftigen, kann leider keine Rede sein. Die wenigen, die ich benannt habe, sind fast alle bekannteren. Sie gelten zudem sämtlich als krasse Außenseiter. Viel mehr ließen sich aufzählen, die Hinweise auf außerirdisches Leben möglichst zu entkräften suchen. Die überwiegende Mehrheit schert sich überhaupt nicht darum.

    Freilich gibt es einige private Universitäten im fernen Amerika, wo auch Astrobiologen zu Wort kommen. Aber die beschränken sich tunlichst auf den mikrobiologischen Anteil der belebten Natur. Danach dürfen Mars-Roboter suchen. Fremde Wesen, die einem Meter Körpergröße auch nur von weitem näher kämen, werden meines Wissens von allen Hochschullehrer gemieden.

    Bezeichnend für diese Einstellung ist, daß jede Erwägung über deren Anwesenheit, so auch hier, als „Glaube“ eingestuft wird. Außerordentlich bemerkenswerte Entdeckungen der Präastronautik wären mithin etwas religiöses. Als „real“ hat demnach nur das zu gelten, was aus den Einrichtungen der amtlich bestallten Forschung kommt.

    Daß „Realität nun mal die Realität sei“, wird niemand bestreiten, wer einigermaßen bei Trost ist. Auch halte ich die Deutung von Pulsaren keineswegs für eine „Vertuschungsaktion“. Sie spricht freilich für eine weit verbreitete Betriebsblindheit. Dabei wird ein erheblicher Teil der Realität ausgeblendet.

    Der mutmaßliche Mangel an „Beweisen“ denkende Außerirdische ist leicht erklärt. Die Astrophysik hat ihre Ansprüche an einen schlüssigen Beleg, so gefaßt, wie sie mit einiger Sicherheit niemals eintreffen werden. Wenn es sie denn gäbe, sollten sie mit den Professoren auf Augenhöhe sein. Aliens, die auf irdische Titel pfeifen, sind für sie unvorstellbar, wie es scheint.

    Wer geschmerzte und mühsam beherrschten Töne von Astrophysikern bei Behandlung dieses Themas bestreitet, hat noch noch niemals Harald Lesch im Fernsehen verfolgt. So strich Lesch noch unlängst in einer Sendung vor allem heraus, nur einer der vielen Exoplaneten, die in der bewohnbaren Zone kreisen, sei genau so groß wie die Erde. Als wenn das bei hunderten von Milliarden Sternen in der Milchstraße irgend etwas zu besagen hätte!

    Eine Vorliebe für Science Fiction, die hier im vorwurfsvollen Ton daher kommt, bestreite ich keineswegs. Viele Verfasser der SF kommen meiner Ansicht nach der Wirklichkeit sehr viel näher mancher Astrophysiker.

    Dabei hege ich keinerlei „Vorurteile gegen die Wissenschaft“. Ich bin selber Wissenschaftler und habe in der Forschung gearbeitet. Deshalb kenne ich den Betrieb auch von innen. Darum kann ich meinerseits auch Ihnen einen Vorwurf nicht ersparen. Die Berichterstattung darüber ist viel zu unkritisch. Sie beschränkt sich im wesentliche auf Fafanfarenstöße über mutmaßlich bahnbrechende Fortschtitte und Entdeckungen.

    Auch Wissenschaftler sind nur Menschen. Das ist kein Vorwurf. Aber sie sollten nicht so tun, als hätten sie alle Weisheit für sich gepachtet. Das ist einer.

    Ebenso wenig habe ich „ein Problem mit der Astronomie“. Ich bewundere sie vielmehr seit Kindesbeinen. Aber von den Astronomen der Gegenwart fällt mir gerade nur Halton Arp ein. Er hat als einer der wenigen gewagt, die Urknall-Theorie öffentlich anzufechten. Die Annahme, das All habe sich irgendwann selbst ins Dasein gesetzt, ist widerspricht in der Tat jeder Vernunft.

    Die Angelegenheit erinnert nicht von ungefähr an eine Erzählung des Lügenbarons von Münchhausen. Der gab bekanntlich vor, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen zu haben. Wenn die Astrophysik eine solche Zumutung an den nüchternen Verstand fast einhellig vertritt, muß etwas faul sein im Staate Dänemark.

    Mehr noch: Kollegen von Halton Arp wurden beim Chef des Instituts vorstellig und forderten dessen Hinauswurf. Er sei eine Schande für die Anstalt. Das Observatorium von Mount Polomar in Kalifornien untersagte Arp weitere Nutzung ihre großen Telskops. Eine Fachzeitschrift ersuchte ihn, keine Beiträge mehr einzusenden.

    So gehen heutige Astronomen mit Leuten um, die nur ein wenig vom Inhalt ihrer geweihten Schriftrollen abweichen. Soviel hat sich seit den Zeiten der Heiligen Inquisition also gar nicht verändert. Immerhin werden Ketzer heute nicht mehr verbrannt. Ganz ist der Fortschritt scheinbar doch nicht aufzuhalten.

  86. #86 Florian Freistetter
    25. Januar 2015

    @Volker Wittmann:

    “Von „jeder Menge“ Forscher, die sich damit beschäftigen, kann leider keine Rede sein.”

    Ach ja? Ich BIN Astronom (sie auch?) und ich kenne an so gut wie jeder größeren Uni Leute, die sich mit Astrobiologie beschäftigen.

    “Sie gelten zudem sämtlich als krasse Außenseiter. “

    Interviewen sie doch mal die “krasse Außenseiterin” Lisa Kaltenegger zu diesem Thema…

    “Freilich gibt es einige private Universitäten im fernen Amerika, wo auch Astrobiologen zu Wort kommen. “

    Nein, die gibt es auch hier in Deutschland, in Österreich und überall sonst auf der Welt. Beispiele habe ich in meinem Artikel auch extra verlinkt. Kann es sein, dass sie nicht verstanden haben, was “Astrobiologie” eigentlich bedeutet bzw. verstehen sie darunter etwas völlig anderes als alle anderen?

    “Außerordentlich bemerkenswerte Entdeckungen der Präastronautik wären mithin etwas religiöses.”

    Ah. Ok. Gut. Wenn sie “Astrobiologie” schreiben, dann meinen sie also in Wahrheit den Kram von Däniken und Co? Dann wundert mich das alles nicht, was sie schreiben…

    “So strich Lesch noch unlängst in einer Sendung vor allem heraus, nur einer der vielen Exoplaneten, die in der bewohnbaren Zone kreisen, sei genau so groß wie die Erde.”

    Sollte also Lesch ihrer Meinung nach öffentlich lügen und Forschungsergebnisse bekannt geben, die nicht existieren? Wenn man bis jetzt noch nicht mehr Exoplaneten in der habitablen Zone entdeckt hat, kann man halt auch nicht mehr erzählen.

    “Aber sie sollten nicht so tun, als hätten sie alle Weisheit für sich gepachtet. “

    Und das tue ich wo?

    “Die Annahme, das All habe sich irgendwann selbst ins Dasein gesetzt, ist widerspricht in der Tat jeder Vernunft. “

    Ok. Sie halten “Präastronautik” für Astrobiologie und die (sehr gut durch Beobachtungsdaten belegte) Urknalltheorie für Unsinn. Ich denke, es wird nicht mehr viel bringen, die Diskussion zu vertiefen. Sie scheinen die Realität der astronomischen Forschung nicht akzeptieren zu wollen. Da werde ich sie kaum mit ein paar Kommentaren überzeugen können.

  87. #87 Alderamin
    25. Januar 2015

    @Volker Wittmann

    Bezeichnend für diese Einstellung ist, daß jede Erwägung über deren Anwesenheit, so auch hier, als „Glaube“ eingestuft wird. Außerordentlich bemerkenswerte Entdeckungen der Präastronautik wären mithin etwas religiöses.

    Natürlich. Was für Beobachtungen gibt es denn da? Ein paar Felszeichnungen, die ein Laie in Unkenntnis der Mythenwelt der südamerikanischen Ureinwohner als Astronauten interpretieren könnte? Alleine die Grundlage der Überlegungen ist doch schon ein Zirkelschluss: für die Alten müssten Astronauten wie Götter gewirkt haben. Wenn man also irgendwelche Gottesabbilder findet, die mit heutiger Fantasie an technisches Gerät erinnern könnten, dann hat kann das ja nur ein Astronaut gewesen sein. Tatsächlich findet sich aber kein konkreter, unzweideutiger Hinweis auf irgendwelche Besucher auf der Erde, und rein statistisch gesehen wäre es auch extrem unwahrscheinlich, dass solche Wesen den Menschen in irgendeiner Weise ähneln würden, oder dass diese Wesen bei uns überleben könnten. Bevor man irgendwelche Rückschlüsse über die Geschichten der alten Völker ziehen kann, muss man sich zuerst einmal mit deren bekannten Schriften auseinander setzen und diese ohne perönlichen Bias (“wo finde ich die Astronauten???”) auswerten, was die entsprechenden Experten tun, und die finden offenbar keine Astronauten in den Texten und Zeichnungen. Woran mag das liegen?

    Als „real“ hat demnach nur das zu gelten, was aus den Einrichtungen der amtlich bestallten Forschung kommt.

    So ein Unsinn, als real (oder vielmehr plausibel) hat zu gelten, was hinreichend belegt werden kann und für das es keine alternative, wahrscheinlichere Erklärung gibt (z.B. die Fantasie des Menschen). Nennt sich Ockhams Rasiermesser. Damit ist die Wissenschaft bisher gut gefahren, wie man an der Maschine vor Ihrer Nase erkennen kann.

    Der mutmaßliche Mangel an „Beweisen“ denkende Außerirdische ist leicht erklärt. Die Astrophysik hat ihre Ansprüche an einen schlüssigen Beleg, so gefaßt, wie sie mit einiger Sicherheit niemals eintreffen werden. Wenn es sie denn gäbe, sollten sie mit den Professoren auf Augenhöhe sein. Aliens, die auf irdische Titel pfeifen, sind für sie unvorstellbar, wie es scheint.

    Au weia. Der Mangel an Beweisen für außerirdisches Leben ist einfach und alleine der Tatsache geschuldet, dass es so unerreichbar fern ist, dass wir es nicht beobachten können (wenn es uns keine intelligenten Signale sendet). Schon vom Mond aus hätte man große Probleme, die Existenz der Menschen auf der Erde nachzuweisen (die Existenz von Leben an sich wäre allerdings leicht am Spektrum nachweisbar). Und kein Teleskop zeigt uns irgendeinen Exoplaneten als mehr als einen Punkt zeigen oder gerade bei den erdgroßen Planeten in der habitablen Zone, als mehr als eine winzige periodische Verdunklung seines Muttersterns, wenn er zufällig vor diesem vorbei zieht. Wie soll man da einen Beleg für Bewohner finden? Die besten Chancen hat man noch, wenn man Roboter vor Ort schicken kann, aber auf den Planeten und Monden im Sonnensystem wird man wohl bestenfalls Mikroben finden, wenn überhaupt. Auch hier steht der eindeutige Nachweis allerdings noch aus.

    Die Astronomen bauen sich gerade eine Generation neuer Riesenteleskope (EELT, GMT, TMT), deren vordringlichste Aufgabe es sein wird, Spektren naher Planeten zu ziehen, aus denen man rückschließen kann, ob sie erdähnlich sind und ob es dort Biomarker gibt. Damit würde man prinzipiell die Existenz von Bakterien auf Exoplaneten nachweisen können, aber leider kein höheres oder intelligentes Leben. Das ist einfach unmöglich. Die einzige Möglichkeit für dessen Nachweis ist ein intelligentes Funksignal oder ein direktes Treffen. Beides steht noch aus. Die Suche nach Leben im All ist eine der spannendsten Aufgaben der Astronomie und derzeit sogar ein großer Hype in der Presse, aber sie wird wie alles in der Wissenschaft systematisch angegangen, den technischen Möglichkeiten folgend und mit Ockhams Rasiermesser als Prinzip. Genau so macht man es auf dem Mars, wo zuerst nach Wasser gesucht wurde (wurde gefunden), dann nach der prinzipiellen Eignung für Leben in prähistorischer Zeit (wurde nachgewiesen) und erst in zukünftigen Schritten nach Spuren früheren oder gar heutigen Lebens (Viking war da vorgeprescht, aber am Ende hatte man kein schlüssiges, eindeutiges Ergebnis und sich widersprechende Experimente, weil man die Gegebenheiten nicht genug kannte; das war insofern rausgeworfenes Geld, aber die Sonde hat natürlich viele andere Dinge herausgefunden und war insgesamt ein Riesenerfolg).

    So strich Lesch noch unlängst in einer Sendung vor allem heraus, nur einer der vielen Exoplaneten, die in der bewohnbaren Zone kreisen, sei genau so groß wie die Erde. Als wenn das bei hunderten von Milliarden Sternen in der Milchstraße irgend etwas zu besagen hätte!

    Als wenn irgendwer in Zweifel zöge, dass es unzählige erdgroße Planeten in der habitablen Zone gibt, eine solche Statistik war ja gerade das Ziel der Sonde Kepler. Aber auch die Venus und Mars sind (annähernd) erdgroß und wenigstens zeitweise in der habitablen Zone der Sonne gewesen. Die Venus ist aber mit Sicherheit mausetot und beim Mars wurde zumindest noch kein Leben gefunden. Niemand hat eine annähernde Ahnung, ob Leben und vor allem Intelligenz sehr häufig entsteht oder sehr unwahrscheinlich ist und es möglicherweise eines riesigen Universums bedarf, um es einmal hervorzubringen. Da sich Wissenschaft nicht auf das Bauchgefühl verlassen darf, sondern den Nachweis erbringen muss, reicht es nicht, dass es vernünftig erscheint, überall Leben zu vermuten, man muss es zuerst einmal anderswo finden. Und das ist eben bisher nicht möglich gewesen. Also weiß man nichts darüber und jede Aussage ist Spekulation.

    Auch Wissenschaftler sind nur Menschen. Das ist kein Vorwurf. Aber sie sollten nicht so tun, als hätten sie alle Weisheit für sich gepachtet.

    Laien sollten sich vor allem hüten, den Experten in ihrem Fach etwas vorzuwerfen, von dem sie selbst keine Ahnung haben. Wenn in der Wissenschaft ein Konsenz der Experten zu einem Thema besteht, dann ist es vermessen, sich für schlauer zu halten und die anderen für Dummköpfe. Nennt sich “Dunnig-Kruger-Effekt” und steht in der Wikipedia. Das typische Argumentationsmuster von Internet-Cranks.

    Die Annahme, das All habe sich irgendwann selbst ins Dasein gesetzt, ist widerspricht in der Tat jeder Vernunft.

    Und die Alternativen wären? Der liebe Gott, der gesagt, es werde Licht? Oder ein Universum, das ständig Materie aus dem Nichts erzeugt, denn die Sterne, die Wasserstoff verbrauchen, müssten ja in einem ewigen Universum immer mit frischem Brennstoff versorgt werden. Ist das irgendwie plausibler?

    Was hält die Galaxien denn in einem ewigen Universum gene die Gravitation an Ort und Stelle? Welcher Effekt erklärt den Dopplershift mit existierender Physik? Warum sieht man in fernen Galaxien frühere Entwicklungsstufen derselben? Was ist die kosmische Hintergrundstrahlung und warum entspricht ihre Feinstruktur genau den großräumigen Strukturen des Universums? Warum findet man Korrelationen über Winkelabstände in ihr höchstens über Distanzen die genau der Lichtgeschwindigkeit mal ihrem Alter nach der Urknalltheorie entsprechen? Warum gibt es die beobachteten relativen Häufigkeiten von Helium, Deuterium und Lithium (das in Sternen abgebaut wird) zu Wasserstoff? Was hat Arp zu alledem gesagt?

    Es gibt so unzählig viele Beobachtungen, die sich gegenseitig stützen und die alle die Urknalltheorie unterstützen, dass dies den Großteil der Astronomen überzeugt hat, dass sie richtig sein muss, genau wie man irgendwann einmal genug Hinweise dafür gesammelt hatte, dass die Erde keine Scheibe ist, obwohl das anschaulich betrachtet nicht der täglichen Erfahrung entspricht. Besonders hartnäckige Sturköpfe wie Arp oder Hoyle werden dann natürlich zu Außenseitern, weil sie die gleichen Beobachtungsergebnisse anders bewerten, die dann allerdings nicht zu den restlichen Beobachtungen passen wollen. Irgendwann ist ein Thema aber mal abgehakt und durch.

  88. #88 Volker Wittmann
    Bayern
    26. Januar 2015

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    der spitze Ton ihrer Antwort übertrifft meine schlimmsten Befürchtungen. Wenn meine Einwände wirklich haltlos wären, könnten Sie gelassen bleiben. So aber muß ich anzunehmen, daß mehr dran ist, als Ihnen und mir lieb sein sollte. Wenn Sie deshalb die Sache nicht weiter vertiefen wollen, bedaure ich das, werde Ihrem Wunsch aber nachkommen.

    Auch weiß ich um Ihre Vorbildung als Astronom und habe sie nirgends in Frage gestellt. Einige Ihrer Kollegen, die sich mit außerirdischem Leben befassen, sind mir ebenfalls bekannt. Dennoch gibt es meines Wissens weder in Deutschland, Österreich noch der Schweiz einen Lehrstuhl für Astrobiologie.

    Trotzdem vielen Dank für den Hinweis auf Lisa Kaltenegger. Für sachlichen Hinweise bin ich dankbar, insbesondere für die kritischen. Zustimmung und Beifall ist etwas für politische Veranstaltungen. Der Forschung ist dadurch kaum gedient. Das gilt auch in der Astronomie.

    Das habe ich unter anderem von Ihrem Kollegen Erich Schneider gelernt. Der hat eine sehr hübsches Buch geschrieben mit dem liebenswürdigen, bescheiden anmutenden Titel „Kleine Astronomie“, erschienen als „Humboldt-Taschenbuch“ im „Verlag Lebendiges Wissen“, München 1958. Darin beschreibt Schneider, wie schwer sich sein Fach manchmal tut. Nachstehend ein kurzer Auszug:

    Als im achtzehnten Jahrhundert ein Meteoriten-Regen über Europa nieder ging, wollten sich maßgebliche Fachleute noch lange danach ausschütten vor Lachen, daß neuerdings Eisen vom Himmel fallen sollte. Den Fund einer metallische Sternschnuppe am 26. Mai 1751 in der Nähe von Hraschina bei Agram verwies ein Direktor Schütz von Naturhistorischen Museum Wien noch lange danach in die Sagenwelt.

    Dazu schrieb er: „Das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, mögen der Naturgeschichte unkundige glauben, mögen im Jahr 1751 selbst Deutschlands aufgeklärte Köpfe bei der damals herrschenden Ungewißheit in der Physik geglaubt haben; aber in unserer Zeit wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden.“

    Ein weiterer Meteoriteneinschlag etwa um die selbe Zeit in der französischen Gascogne war von hunderten von Anwohnern bezeugt. Ihre Berichte wurden der Akademie Frankreichs vorgelegt. Ein Physiker namens Berthelon erhielt den Auftrag, den Vorfall zu begutachten. Der Mann äußerte sich dazu wie folgt:

    “Wie traurig ist es doch, eine ganze Gemeinde durch ein Protokoll in aller Form Volkssagen bescheinigen zu sehen, die nur zu bemitleiden sind. Was soll ich einem solchen Protokoll weiter beifügen? Alle Bemerkungen ergeben sich dem philosophischen Leser von selbst, wenn er dieses authentische Zeugnis eines offenbar falschen Faktums, eines physisch unmöglichen Phänomens liest.“

    Mit freundlichen Grüßen

    Volker Wittmann

  89. #89 Florian Freistetter
    26. Januar 2015

    @Volker Wittmann: “So aber muß ich anzunehmen, daß mehr dran ist, als Ihnen und mir lieb sein sollte.”

    Nehmen sie nur an! Die Märtyrer-Rolle ist immer sehr beliebt, wenn es darum geht, Kritik nicht wahrnehmen zu müssen. Sie dürfen auch gerne weiterhin annehmen, dass Astriobiologie an den Universitäten ignoriert wird. Diese Annahme ist halt nur völlig falsch, was ein bisschen Recherche sehr schnell sehr deutlich zeigt (man muss sich nur die entsprechenden Publikationen in den astrobiologischen Fachzeitschriften, die Vorlesungen an den Unis oder die vielen Astrobiologie-Konferenzen ansehen).

  90. #90 Kyllyeti
    26. Januar 2015

    1751 … da war Zeit der Hexenverfolgung noch nicht mal ganz vorbei. Da kann man jeden aufgeklärten Mensch verstehen, der selbst die übereinstimmenden Bezeugungen einer ganzen Gemeinde mit großer Skepsis aufnahm.

  91. #91 Volker Wittmann
    Bayern
    26. Januar 2015

    Aber, aber, Herr Freistetter! Wie kommen Sie denn auf Märtyrer? Sie mißverstehen meinen Versuch, das Gift aus dem Meinungs-Austausch zu nehmen. Vielleicht kann ich mich besser verständlich machen, wenn ich umgekehrt vorgehe.

    Wie schon erwähnt bin ich Mathematiker. In diesem Fach wird der Standpunkt vertreten, daß es außerhalb keine wirklichen Erkenntnisse gäbe. Insbesondere sei die Physik so etwas wie schlechte Mathematik. Mehrheitlich ist die Ansicht zu hören, dieses Anwendungsgebiet tauge wie jedes andere nur dort etwas, wo es sich streng an mathematische Modelle hält. Der Rest ist Theologie.

    Wie weit ich diese Standpunkte teile, kann dahin gestellt bleiben. Doch diese wahrheitsgemäße (!) Beschreibung dürfte auf Sie ähnlich wirken, wie der Anspruch der Astrophysik auf mich, in Sachen außerirdischer Daseinsformen allein die „Realität“ zu kennen. Alles andere sei „Glaube“.

    Es bliebe fest zu halten, daß sich die nachdrücklichsten Anhänger der Urknall-Theorie außerhalb der Physik im Vatikan zu Rom finden. Setzt doch eine Enstehung des Alls einen Schöpfer voraus, wie die dortige Kurie begeistert beistimmt. Was viele nicht zu wissen scheinen: Der erste Entwurf dazu stammt von dem belgischen Geistlichen Abbé Georges Lemaître (1894 – 1966).

  92. #92 Spritkopf
    26. Januar 2015

    Es bliebe fest zu halten, daß sich die nachdrücklichsten Anhänger der Urknall-Theorie außerhalb der Physik im Vatikan zu Rom finden. Setzt doch eine Enstehung des Alls einen Schöpfer voraus, wie die dortige Kurie begeistert beistimmt.

    Das ist der Beweis!!! Die Urknalltheorie ist nichts weiter als eine Verschwörung des Vatikans!!!

    *Kopf-auf-Tischkante*

    Was viele nicht zu wissen scheinen: Der erste Entwurf dazu stammt von dem belgischen Geistlichen Abbé Georges Lemaître (1894 – 1966).

    … der ganz nebenbei auch Physiker war und sich gegen seine Vereinnahmung durch den Vatikan gewehrt hat.

  93. #93 Alderamin
    26. Januar 2015

    @Spritkopf

    Vergiss’ es, so Kleingeister wie uns nimmt Herr Wittmann gar nicht wahr. Der spricht nur mit dem Chef.

  94. #94 Florian Freistetter
    26. Januar 2015

    @Wittmann: “Setzt doch eine Enstehung des Alls einen Schöpfer voraus”

    Nein, tuts nicht.

    “Der erste Entwurf dazu stammt von dem belgischen Geistlichen Abbé Georges Lemaître (1894 – 1966).”

    Und? Lemaitre hat Theologie studiert. Aber auch Physik. Und nie als Geistlicher praktiziert. Was aber auch völlig egal wäre, denn es kommt nur darauf an, ob eine Theorie gut ist oder nicht und nicht darauf, was jemand in seiner Freizeit treibt. Die Urknalltheorie ist deswegen erfolgreich, weil sie Vorhersagen macht, die durch Beobachtungen bestätigt werden. Und nicht, weil sie den Leuten im Vatikan gefällt. Die Urknalltheorie wäre wissenschaftlich nicht weniger erfolgreich, wenn sie von Adolf Hitler höchstpersönlich aufgestellt worden wäre.

    Aber ich denke, es lohnt sich wirklich nicht, das hier noch weiter zu führen. Sie scheinen wild entschlossen zu sein, an eine Verschwörung der Astrophysiker zu glauben (ansonsten wären sie ja auch in der Lage, anzuerkennen, was “Astrobiologie” tatsächlich ist und zu sehen, dass dieses Fach eines der aktivsten und verbreitesten der modernen Astronomie ist anstatt weiterhin zu behaupten, alle Astrobiologen würden unterdrückt). Sie können diese Verschwörung ja auch sehr gerne weiter glauben. Aber wenn sie sich in einem öffentlich Medium öffentlich dazu äußern, dann dürfen sie sich auch nicht beschweren, wenn sie öffentlich dafür kritisiert werden und die Mängel ihrer Argumentation ebenso öffentlich aufgezeigt werden.

  95. #95 Spritkopf
    26. Januar 2015

    @Alderamin
    Dabei hätte mich wirklich interessiert, was Wittmann zu deinem Kommentar #87 zu sagen gehabt hätte, der seine vielen Fehlschlüsse nur zu deutlich gemacht hat.

    Was fällt ihm stattdessen ein? Die Urknalltheorie sei lediglich ein von einem Pfarrer ausgehecktes religiöses Konstrukt. *aua*

  96. #96 Volker Wittmann
    26. Januar 2015

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    ich beschwere mich doch gar nicht über Kritik. Im Gegenteil, ich fordere sie heraus. Aber was kommt? Der abgedroschene Vorwurf der Verschwörungs-Theorie. Einfallsloser kann man eine Aussprache kaum führen.

  97. #97 Florian Freistetter
    26. Januar 2015

    @Volker Wittmann: “Einfallsloser kann man eine Aussprache kaum führen.”

    Was haben sie denn erwartet? Ihr Text bei Telepolis besteht im Wesentlichen in der Behauptung, die Astronomen würden Astrobiologie absichtlich ignorieren, Astrobiologie würde nicht gelehrt und Astrobiologen würden unterdrückt. Ich habe in meiner Replik mehr aus ausführlich erklärt und belegt das diese Behauptung unhaltbar ist. Sie haben sich allerdings dazu entschlossen, diese Fakten zu ignorieren und fangen auf einmal damit an zu erklären, dass die Urknalltheorie nicht stimmen kann, weil Lemaitre Theologie studiert hat und zitieren lang und breit irgendwelche Geschichten über Meteoriten. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung was sie von mir wollen – ich sehe nur, dass sie nicht bereit zu sein scheinen, vernünftig über das eigentliche Thema zu diskutieren: Ihre Behauptung, Astronomen würden sich systematisch und absichtlich weigern, sich mit Astrobiologie zu beschäftigen.

    (Wenn sie stattdessen über die Geschichte der Meteoritenforschung diskutieren wollen, können wir das auch gerne tun. Ich habe zu dem Thema auch zwei Bücher geschrieben und darin auch die Geschichte von L’Aigle erzählt. Wieso sie allerdings der Meinung zu sein scheinen, die moderne Astronomie wäre irgendwie dubios, nur weil man früher weniger wusste als heute, erschließt sich mir nicht. Im Gegensatz zu dem was sie eventuell glauben mögen, sind sich die Astronomen – so wie der Rest der Naturwissenschaft auch – durchaus bewusst, dass sie viele Dinge nicht wissen und das viele Theorien im Laufe der Zeit erweitert werden müssen. Argumente der Form “Früher haben die Wissenschaftler auch X geglaubt und dann hat sich herausgestellt, das Y wahr ist!” kommen – sorry wenn ich das schon wieder sagen muss – meiner Erfahrung nach nur von Verschwörungstheoretikern, denen der Einblick in die reale wissenschaftliche Arbeit fehlt)

  98. #98 justin
    hannover
    22. März 2016

    Hallo,
    angeblich gibt es laut dem kanadischem und dem Russischem Verteidigungsministerium nicht nur Ufos, sondern es gibt auch grosse Sicherheitsprobleme damit. Immer mehr Piloten, Astronauten, Politiker sowie Millitärs packen jetzt aus. Sie sollen massenhaft mit unterschiedlichen Spezies unter uns sein. Der Luftraum ist voll von Ufos und auf der Mondrückseite gibt es mindestens eine Basis. Für Astronauten soll es normal sein, bei Weltraummissionen begleitet zu werden. Was ist da dran? Ich spare mir die Quellen, weil es mir so vorkommt als wenn man nur noch Berichte bekommt, in denen dies bestätigt wird. Was sagt ihr dazu. Spinne ich?

  99. #99 Micha
    zu Hause
    22. März 2016

    @justin
    Komisch, ich interessiere mich seit vielen Jahren für dieses Thema, aber ich habe nichts, aber auch gar nichts, davon gehört oder gelesen. Eher im Gegenteil … … aber wenn du dir sowieso die Quellen sparst, dann macht es auch keinen Sinn dir irgendwelche Tipps zu geben um dich zu informieren!

  100. #100 PDP10
    22. März 2016

    @Micha:

    Da hat entweder jemand nachts zuviele “Dokus” auf dem Qualitätssender N24 gesehen oder will hier nur rumtrollen.

    Macht in beiden Fällen keinen Sinn darauf weiter einzugehen.

  101. #101 Kyllyeti
    23. März 2016

    @justin

    Eine ganze Reihe von terrestrischen Liegenschaften (wie z.B. Hannover) wurden eigens zur Abschreckung möglicher intelligenter Exoformen gestaltet.
    Du bist also da wo du bist (vorläufig erstmal) ziemlich sicher vor denen.

  102. #102 Higgs-Teilchen
    Im Standardmodell oben rechts
    23. März 2016

    @Kyllyeti

    “z.B. Hannover”
    Oder Bielefeld 😉

    Lg H.

  103. #103 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. März 2016

    Ich könnte mir gut vorstellen, dass die “Quellen” etwas mit einer umgangssprachlichen Bezeichnung für das menschliche Haupt zu tun haben könnten…

  104. #104 gaius
    23. März 2016

    @noch’n Flo

    da fasst man sich an’ Kopp …

  105. #105 Dietmar
    23. März 2016

    *kling*

    Das war der Groschen, der bei mir jetzt gefallen ist…

  106. #106 Vortex
    23. März 2016

    War das nicht auf echsen politik, ah, nee auf exopolitik,
    genau dort ist eine tiefgründige Fundgrube, echt jetzt. 😉

  107. #107 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. März 2016

    @ Dietmar:

    Das war der Groschen, der bei mir jetzt gefallen ist…

    Das ging bei Dir wohl eher pfennigweise vonstatten…

  108. #108 Dietmar
    23. März 2016

    @noch’n Flo: Ich dachte tatsächlich: “Birne, Rübe, Schädel, Bregen…”

  109. #109 PDP10
    23. März 2016

    @noch’n Flo: Ich dachte tatsächlich: “Birne, Rübe, Schädel, Bregen…”

    Und ich so: Banane?

    ;-).

  110. #110 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. März 2016

    Birnen, Bohnen und Spock?

  111. #111 Folke Kelm
    24. März 2016

    noch´n Flo,

    Verunglimpfe nie mein nordeutsches Lieblingsgericht und auch nicht eine der bedeutendsten Personen des 23 Jahrhunderts!
    oder so, war doch zu der zeit, oder?

  112. #112 Adent
    24. März 2016

    Überall Aliens, dann ist ja klar wo der Trump und der Seehofer herkommen. Ich dachte mir schon immer die sind nicht von dieser Welt … 🙂

  113. #113 Captain E.
    24. März 2016

    Richtig, aber Trump hat es jetzt übertrieben – er darf nie mehr nach Hause zurückkehren: 😉

    http://www.der-postillon.com/2015/12/donald-trumps-heimatplanet-verhangt.html

  114. #114 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. März 2016

    @ Folke Kelm:

    Ich würde doch niemals Star Trek verunglimpfen. Und auch nicht die norddeutsche Küche. Da gibt es doch so tolle Gerichte wie Labskirk, Hamburger Ahlsulu, Dithmarscher Kohlruhuraladen, Matjekov mit Hausfrauenscotty und Grünkohl mit Pille. 😉

  115. #115 Dietmar
    24. März 2016

    Und in der Lüneburger Heide gibt es kleines Dorf namens „Borg”.

  116. #116 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. März 2016

    @ Dietmar:

    Das gehört aber nicht zu “The Original Recipes” (TOR). Eher zu “The Next Menu” (TNM). 😛

  117. #117 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. März 2016

    (Bei der weiteren Fortführung der Rezepteserie streiten sich die Experten übrigens immer noch, ob sie korrekt “Deep Fried Spine” oder nicht doch “Meat Spice 9” heisst…)

  118. #118 PDP10
    24. März 2016

    ” “Deep Fried Spine” oder nicht doch “Meat Spice 9” heisst…”

    “Deep Spiced Lime” heisst das. Vulgo “Caipirinha”.

  119. #119 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. März 2016

    @ PDP10:

    Aha, dann gehörst Du also auch zu denen, die die Fortsetzung des Original-Menüs als “The Next Gustation” bezeichnen?

  120. #120 Kyllyeti
    25. März 2016

    Im Jahr der Leguminosen sollte auch das ‘Beanen’ nicht unerwähnt bleiben.

  121. #121 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. März 2016

    Ist das denn auch vegan?

  122. #122 Kyllyeti
    25. März 2016

    Möglicherweise – lässt sich nicht genau klären.
    (Zu viele störende Suppraumeffekte).

  123. #123 Vortex
    25. März 2016

    Aha, ertappt,… maurerisch-kryptische Gespräche. 😉

  124. #124 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. März 2016

    Wieviele Chicken WIngs sollen es denn sein? – Gib mir mal da die 10 vorne.

    Zähigkeit ist zwecklos – die Steaks werden mariniert werden.

    Brate Leber lang und mit Zwiebeln.

  125. #125 PDP10
    25. März 2016

    Live long an knusper?

  126. #126 PDP10
    25. März 2016

    mmmpf .. wo ist das ‘d’? Ah da …

  127. #127 Florian Freistetter
    25. März 2016

    Ihr wisst wo der Offtopic-Bereich ist, oder?

  128. #128 PDP10
    25. März 2016

    Äh, ja. In 10 Vorne.

    SCNR ;-).

  129. #129 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. März 2016

    @ FF:

    Sinnvoller als der Kommentar von justin war es aber allemal. Und lustiger.

  130. #130 Dietmar
    26. März 2016

    @Florian Freistetter: Solche Blödeleien entstehen ja aus einer Gesprächssituation und lassen sich nicht so einfach verlagern bzw. sind dann unlustig. Bei „10 Vorne” musste ich laut lachen. 😀