Heute wird es in der Serie “Fragen zur Astronomie” wieder einmal sehr philosophisch. Und auch ein wenig kosmologisch. Warum sind die Naturkonstanten so wie sie sind und nicht anders?, lautet die Frage, die mir gestellt wurde. Und vor allem: Warum sind die Naturkonstanten gerade so, dass in unserem Universum Leben entstehen kann? Die Frage ist tatsächlich interessant. Es gibt jede Menge fundamentale Parameter die bestimmen, welche Eigenschaften unser Universum hat. Und bei den meisten würde schon eine winzige Änderung reichen, um es völlig anders aussehen zu lassen. In den meisten Fällen so anders, das Leben nicht möglich sein würde. Warum ist das so?

In der Wissenschaft wird dieses Problem die “Feinabstimmung der Naturkonstanten” genannt. Diese Feinabstimmung begann schon kurz nach dem Urknall selbst. Das Universum dehnt sich aus und zwar mit genau der richtigen Expansionsrate. Hätte es sich anfangs weniger stark ausgedehnt, wäre alles wieder kollabiert und es gäbe nichts; hätte es sich stärker ausgedehnt, hätte sich die gesamte Materie zu weit verteilt und niemals Sterne, Planeten oder andere Strukturen gebildet. Der Raum für Fehler war minimal und das Universum musste die “richtige” Expansionsrate mit einer Genauigkeit von 1 zu 1057 treffen (eine absurd hohe Zahl mit 57 Nullen) damit alles passt.

Diese Frage wurde zwischenzeitlich durch die Inflationshypothese gelöst. Man geht davon aus, dass das Universum kurz nach Urknall eine Phase extrem starker Expansion durchlaufen hat und dann wieder langsamer wurde. Ohne auf die Details eingehen zu wollen (ich habe zum Beispiel hier mehr dazu geschrieben) würde dass das Problem dieser speziellen Feinabstimmung lösen. Allerdings nur, wenn die Inflation tatsächlich stattgefunden hat und auch dann ist man die Frage nach der Feinabstimmung nicht völlig los geworden. Es gibt noch jede Menge andere Parameter, die genau den Wert haben müssen, den sie haben, damit es uns geben kann.

Die Feinstrukturkonstante von Arnold Sommerfeld beschreibt die Stärke der elektromagnetischen Kraft (Bild: gemeinfrei)

Die Feinstrukturkonstante von Arnold Sommerfeld beschreibt die Stärke der elektromagnetischen Kraft (Bild: gemeinfrei)

Die Masse der Atombausteine zum Beispiel. Wäre das Verhältnis der Masse des Elektrons zur Masse des Protons ein klein wenig anders als es tatsächlich ist oder wäre das Verhältnis der Stärke der elektromagnetischen Kraft zur Stärke der starken Kernkraft (die die Atombausteine zusammenhält) ein klein wenig anders: Dann würde es Materie in der Form wie wir sie kennen, nicht geben. Es finden sich bei genauerer Betrachtung noch diverse andere Parameter, die wichtig sind – zum Beispiel die Eigenschaften der Atome, die bestimmen, wie die Kernreaktionen im Inneren der Sterne ablaufen. Und sie sind alle erstaunlich genau gerade so aufeinander abgestimmt, damit Leben im Universum entstehen kann.

Oder sind sie das vielleicht gar nicht? Denn das wäre schon die erste mögliche Antwort auf die Frage nach der Feinabstimmung: Vielleicht bilden wir uns die Feinabstimmung ja nur ein! Nur weil wir uns keine andere Möglichkeit des Lebens vorstellen können, die in einem Universum mit ganz anderen Eigenschaften existieren kann, folgt daraus nicht zwingend, dass es dieses Leben nicht geben könnte. Vielleicht hätte sich in anderen Universen ebenfalls irgendwann irgendeine andere Art von Leben entwickelt (das sich dann vermutlich ebenso verwundert gefragt hätte, wieso die Naturkonstanten gerade ihre Art von Leben zu bevorzugen scheinen).

Man kann der Frage nach der Feinabstimmung auch mit dem sogenannten anthropischen Prinzip aus dem Weg gehen. Vereinfacht gesagt lautet es: Die Dinge sind eben so wie sie sind, denn wenn sie nicht so wären, dann wäre auch niemand da, der sich fragen könnte, warum die Dinge so sind, wie sind. Wir könnten uns ja auch fragen, warum gerade die Erde alle Eigenschaften aufweist, die Leben ermöglichen und warum gerade wir das Glück haben, auf diesem lebensfreundlichen Planeten zu leben? Hier ist die Antwort recht offensichtlich: Es gibt im Universum sehr, sehr viele Planeten mit sehr, sehr vielen unterschiedlichen Eigenschaften. Und auf den Planeten, wo die Bedingungen lebensfeindlich sind, kann auch niemand existieren, der sich Fragen über das Universum stellt. Per Definition können nur dort Lebewesen entstehen und sich fragen, wieso sie gerade hier entstanden sind, wo die Bedingungen die Entstehung von Leben ermöglichen.

Diese Lösung des Problems der Feinabstimmung der Naturkonstanten im Universum funktioniert aber nur, wenn es – so wie bei den Planeten – sehr, sehr viele Universen mit vielen unterschiedlichen Eigenschaften gibt. Dann würden wir eben naturgemäß in dem Universum leben müssen, das genau die richtigen Bedingungen aufweist, damit Leben wie unseres entstehen kann. Die Frage nach den Multiversen wird zwar tatsächlich wissenschaftlich erforscht (siehe dazu zum Beispiel hier), aber konkrete Belege für die Existenz anderer Universen gibt es keine und wird es auch vielleicht nie geben.

Die meisten Wissenschaftler hoffen daher vermutlich auf eine andere Lösung des Problems. Vielleicht gibt es noch eine übergeordnete wissenschaftliche Theorie, die uns genau erklärt, dass die Naturkonstanten eben nur so und nicht anders sein können. Momentan fehlt uns so etwas; die Theorien die wir bis jetzt haben beschreiben zwar das vorhandene Universum recht gut, machen aber über die Rahmenbedingungen wenig bis keine Aussagen. Wenn wir irgendwann in Zukunft vielleicht einmal eine Theorie zur Verfügung haben, die umfassender ist; die zum Beispiel Quantenmechanik und Relativitätstheorie vereint (so wie man es sich von der Stringtheorie erhofft), dann könnte aus dieser Theorie ganz natürlich folgen, dass das Universum schlicht und einfach keine andere Wahl hatte, als so zu werden, wie es geworden ist.

Hat "Gott" alles ganz genau ausgemessen? (Bild: Public Domain)

Hat “Gott” alles ganz genau ausgemessen? (Bild: Public Domain)

Aber genau genommen muss die einzige derzeit seriöse Antwort auf die Frage nach der Feinabstimmung lauten: Wir wissen es nicht! Natürlich werden sich dadurch einige Menschen versucht sehen, “Gott” oder irgendeinen anderen Schöpfer ins Feld zu führen um zu erklären, warum das Universum wie für uns Menschen gemacht erscheint. Aber “Gott” ist keine Erklärung für irgendwas; zumindest so lange nicht, so lange nicht klar definiert ist, was dieses Wort genau bedeuten soll und wo das, was durch dieses Wort beschrieben wird, selbst herkommt bzw. wieso das, was durch dieses Wort beschrieben wird, zwingend ein menschenfreundliches Universum hervorbringen sollte.

Die Frage, warum die Naturkonstanten genau so sind, wie sie sind, wird wohl noch ein bisschen länger unbeantwortet bleiben. Aber die Suche nach einer Antwort wird mit Sicherheit nicht aufhören – dafür ist die Frage viel zu faszinierend!

Mehr Antworten findet ihr auf der Übersichtsseite zu den Fragen, wo ihr selbst auch Fragen stellen könnt.

Kommentare (247)

  1. #1 Krypto
    23. Februar 2015

    Ich halte das anthropische Prinzip für sehr wahrscheinlich in Verbindung mit möglichen Multiversen wie z.B. Stringtheorien ermöglichen. Auch wenn es sehr subjektiv ist: Gerade weil unser Universum nicht perfekt ist, sehe ich diese Möglichkeit als wahrscheinlich an.

  2. #2 Alderamin
    23. Februar 2015

    @Krypto

    Oder anders ausgedrückt: sollte es sich (z.B. im Rahmen der Stringtheorien) zeigen, dass die Naturkonstanten alle möglichen Werte hätten annehmen können, auch solche, die gar keine stabilen Strukturen erlaubt hätten, dann wäre es so gut wie sicher, dass wir in einem Multiversum leben. Ansonsten wäre die Wahrscheinlichkeit unserer Existenz infinitesimal klein. Mit einer hinreichend großen Grundgesamtheit (von Universen mit verschiedenen Konstanten) wird aber auch ein infinitesimal unwahrscheinliches Ereignis sicher.

  3. #3 Horst M.
    23. Februar 2015

    Ist die Antwort nicht eigentlich ganz einfach? Sie sind halt so, wie sie sind. Da steckt ja keine Plkanung hinter. Es ist einfach so passiert, wie es passiert ist.
    Die Naturkonstanten sind nicht genau so, damit wir hier schön leben können, sondern wir können leben, weil sie eben so und nicht anders sind.
    Und klar, währen sie anders, wäre vielleicht niemals Leben entstanden. Na und? Ist das denn in irgendeiner Weise zwingend? Oder sogar geplant? Dann währen wir wieder bei Gott.

    Also ich denke schon, das man das anthropische Prinzip auch auf das Universum anwenden kann. Unabhängig davon, ob es noch mehr Universen gibt oder nicht. Auch, wenn es nur eins gibt, so kann das entweder eines sein, in dem Leben entstehen kann, oder eben nicht. Durch Zufall ist zumindest eines entstanden, in dem es so ist.
    Ich halte es für falsch, nach irgendeinem Sinn zu suchen. Man kann bei solchen Dingen nur nach dem Wie fragen, nicht nach dem Warum.
    Warum ist auf der Erde Leben entstanden? Die Frage ist unsinnig, weil es keinen Grund dafür gibt. Es ist einfach passiert. Man kann nur fragen, wie es passiert ist.

  4. #4 Gerrit
    23. Februar 2015

    Diese Lösung [anthropischen Prinzip] des Problems der Feinabstimmung der Naturkonstanten im Universum funktioniert aber nur, wenn es – so wie bei den Planeten – sehr, sehr viele Universen mit vielen unterschiedlichen Eigenschaften gibt.

    Wieso sollte das so sein? Es kann auch ein Universum geben, das zufällig gerade unsere Naturkonstanten hat.

  5. #5 Alderamin
    23. Februar 2015

    @Horst M.

    Ich halte es für falsch, nach irgendeinem Sinn zu suchen. Man kann bei solchen Dingen nur nach dem Wie fragen, nicht nach dem Warum.

    Es geht nicht um Sinnsuche, sondern um Plausibilität. Wenn es extrem unwahrscheinlich ist, dass die Konstanten zufällig die richtigen Werte angenommen haben, dann macht dies eine große Grundgesamtheit verschiedener Universen plausibel. Das Eintreten eines unwahrscheinlichen Ereignisses mit nur einmaligem Auftreten ist hingegen höchst unplausibel.

    Ein ähnliches Argument betrifft dioe Notwendigkeit eines Sterns wie der Sonne für die Entstehung intelligenten Lebens. Die Sonne ist überdurchschnittlich massiv für einen Stern, 80% der Sterne sind leichter (insbesondere die häufigen M-Zwerge, die viel länger als die Sonne leben).

    Wir können begründen, warum wir keinen massiveren Stern als die Sonne umkreisen – diese leben weniger lange, als das Leben bei uns brauchte, um sich zu Mehrzellern zu enwickeln. Aber warum finden wir uns nicht um einen der zahlreichen M-Zwerge wieder? Rein statistisch gesehen sollten wir mit 4mal höherer Wahrscheinlichkeit um einen solchen Stern kreisen, als um einen G-Zwerg.

    Es ist derzeit noch nicht klar, welche Bedingungen für die Enstehung höheren Lebens notwendig sind. Planeten müssten M-Zwerge eng umkreisen, um sich in der habitablen Zone zu befinden. Dann würden sie allerdings wahrscheinlich auch dem Stern stets die gleiche Seite zu wenden und wären den starken Flares der tief-konvektiven M-Zwerge stärker ausgesetzt. Das sind mögliche Gründe, warum M-Zwerge nicht ideal sein könnten. Die reine Tatsache, dass wir keinen umkreisen, legt nahe, dass sie es tatsächlich nicht sind.

    So kann man aus einem Datenpunkt gewissen Schlussfolgerungen treffen. Wie eben auch die Existenz anderer Universen, vorausgesetzt, die Naturkonstanten erweisen sich nicht doch als zwingend.

  6. #6 cleric
    Tübingen
    23. Februar 2015

    @ Horst M.

    Die Frage ist ja auch nicht nach der Absicht, sondern welchen Grund es hat, dass die Naturkonstanten genau diese Werte haben.

    Wenn Du 100 Würfel wirfst, und alle zeigen die 6, dann würdest Du doch auch nicht schulterzuckend “is’ halt so wie’s iss” weitergehen.
    Du wärst skeptisch und würdest fragen, warum dieses unwahrscheinliche Ergebnis kam.
    Hast Du vielleicht ohne es zu merken 10^87 mal gewürfelt, aber nur genau diese Kombination bemerkt (Multiversum)?
    Haben alle Würfelseiten die Zahl 6 (die Naturkonstanten können durch ein kosmisches Gesetz prinzipiell keine anderen Werte annehmen)?
    Sind die Würfel gezinkt oder von Hand gelegt worden (Gott)?
    Man kann schon Fragen, warum auf der Erde Leben entstanden ist. Und so wie bei der Frage nach der Feinabstimmung, wird man da auch auf Gesetze oder zumindest Theorien kommen, die erklären, wieso ein Planet genau wie die Erde entstehen konnte: warum die Felsplaneten nahe der Sonne sind, warum Wasser auf dem Planeten ist, warum die Erdachse stabil genug ist, usw.
    Es gibt also schon einen _Grund_ weshalb Leben auf der Erde entstanden ist. Es gibt aber keine _Absicht_ hinter der Entstehung.

  7. #7 Gerrit
    23. Februar 2015

    Wenn Du 100 Würfel wirfst, und alle zeigen die 6 […]
    Du wärst skeptisch und würdest fragen, warum dieses unwahrscheinliche Ergebnis kam.

    Mit dem Argument wäre ich vorsichtig. Wir wissen überhaupt ob die Werte der Naturkonstanten sehr unwahrscheinlich sind. Sollte jeder Wert gleich wahrscheinlich sein, wäre es nichts besonderes wenn die Naturkonstanten die beobachteten Werte hätten.

  8. #8 Alderamin
    23. Februar 2015

    @cleric

    Toll erklärt, bravo.

  9. #9 Krypto
    23. Februar 2015

    @Gerrit:

    Sollte jeder Wert gleich wahrscheinlich sein, wäre es nichts besonderes wenn die Naturkonstanten die beobachteten Werte hätten.
    Es bliebe trotzdem der Umkehrschluss, dass unser Universum nur eines von unglaublich vielen wäre.

  10. #10 Krypto
    23. Februar 2015

    @myself#9:
    Oops, Blockquote falsch und ein wichtiges Wort fehlt:
    Es bliebe trotzdem der Umkehrschluss, dass unser Universum wahrscheinlich nur eines von unglaublich vielen wäre.

  11. #11 maunz
    Und wer hat die Naturkonstanten so genau abgestimmt ?
    23. Februar 2015

  12. #12 Walter
    23. Februar 2015

    @Alderamin: “Wenn es extrem unwahrscheinlich ist, dass die Konstanten zufällig die richtigen Werte angenommen haben, dann macht dies eine große Grundgesamtheit verschiedener Universen plausibel. Das Eintreten eines unwahrscheinlichen Ereignisses mit nur einmaligem Auftreten ist hingegen höchst unplausibel.”

    Das scheint mir wiederum nicht plausibel. Nehmen wir @clerics Gedankenspiel eines Würfels. Wenn ich diesen ein einziges mal werde, und es liegt die 1 oben. Ist das unplausibel? Wenn ich deinen Argumenten folge: Ja! Ich müsste den Würfel erst mehrmals werden (= viele Universen), um die 1 in deinen Augen plausibel zu machen.

    Das leuchtet mir nicht ein. Jedes Ereignis ist gleich wahrscheinlich und auch gleich plausibel. Dabei ist es egal, ob der Würfel 6, 21 oder 10^57 Seiten hat.

    Auch halte ich das Gedankenspiel von @cleric für verkehrt: “Wenn Du 100 Würfel wirfst, und alle zeigen die 6, dann würdest Du doch auch nicht schulterzuckend “is’ halt so wie’s iss” weitergehen.”

    Ja, wenn das so wäre, dann müsste man mal nachschauen. Bezogen auf unsere Diskussion aber wäre das der Fall wenn es 100 (oder 10^57) Universen gäbe und in allen wären die Konstanten gleich.

    Aber wir diskutieren ja, ob man das antrophomorphe Prinzip auch mit einem einzigen Universum begründen kann. Und da geht es dann folgerichtig auch nur um einen einzigen Wurf.

  13. #13 Krypto
    23. Februar 2015

    @maunz#11: Und wer hat den, nach dem zu fragst, geschaffen sowie dessen Konstanten justiert?

  14. #14 Krypto
    23. Februar 2015

    @Walter:
    Du hast die Analogie mit den 100 6ern falsch ausgelegt:
    So ein Wurf drückt schon korrekt den unglaublichen Zufall aus, mit dem wir es zu tun hätten, wenn es nur dieses eine Universum gäbe.

  15. #15 sfdsd
    23. Februar 2015

    Jetzt fängt das schon wieder an Florian. Ja die Stringtheorie ist nicht perfekt (ich will auch keine große Diskussion wieder anfangen). Aber sie bringt die Quantenmechanik und die Allgemeine Relativitätstheorie konsistent zusammen, von daher gibt es bereits eine Theorie die das schafft.

    Niedrig Energie-limit der ST ist Allgemeine Relativitätstheorie (3+1)
    Anderes Niedrig Energie-limit der ST ist Quantenmechanik/Quantenfeldtheorie

    Lorentzinvariantz erhalten.
    Unitarität erhalten.
    Zwar noch nicht für unsere Welt, aber wer weiß (!)

    Was glaubst du denn was AdS/CFT ist ? Das sind Quantengravitationstheorien. Quantengravitation ist ein sehr merkwürdiges Phänomen wo alle Informationen über ein System über dessen Begrenzung (boundary) verschmiert ist, durch die ST weiß man bereits einiges darüber wie sich Gravitationen mit Quantenmechanik verhält, nämlich sehr merkwürdig. Vielleicht macht es mehr Sinn wenn du sagt, das man nicht noch eine vollständige Theorie gefunden hat?
    Und die Frage nach den Naturkonstanten ist schon sehr interessant, man muss nur aufpassen das man nicht anfängt über (wissenschaftlich gesehen) bedeutungslose Dinge zu reden. Übrigens ist 10^500 keine wirklich große Zahl. Es ist eine kombinatorische Zahl und bedeutet in dem Zusammenhang das man 500 Dinge auf 10 verschiedene Arten kombinieren kann.

  16. #16 Tina_HH
    23. Februar 2015

    @Walter

    Das leuchtet mir nicht ein. Jedes Ereignis ist gleich wahrscheinlich und auch gleich plausibel. Dabei ist es egal, ob der Würfel 6, 21 oder 10^57 Seiten hat.

    Hier gehts aber nicht um einen Würfel mit nur sechs Seiten, sondern um eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 57 – eine unvorstellabr große Zahl. Da kann man nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht einfach sagen, dass das egal ist, weil jedes Ereignis gleich wahrscheinlich ist.

    Die Ausführungen von cleric in #6 sind schon richtig.

  17. #17 sfdsd
    23. Februar 2015

    Also von daher erhofft man es sich nicht von der Stringtheorie, sondern es ist schon längst passiert, seit ungefähr 40 Jahren.

  18. #18 Gerrit
    23. Februar 2015

    @Krypto #14: Nein, tut es eben nicht! Du nimmst an, dass die beobachteten Werte der Naturkonstanten unwahrscheinlicher sind als andere. Das muss aber nicht der Fall sein.

  19. #19 Franz
    23. Februar 2015

    @FF
    Vielleicht gibt es noch eine übergeordnete wissenschaftliche Theorie, die uns genau erklärt, dass die Naturkonstanten eben nur so und nicht anders sein können.

    Interessanter Punkt für weitere Diskussionen, danke. Ich habe mal spasshalber versucht eine Formel zu finden wie die Naturkonstanten zusammenhängen könnten. Vielleicht sollte ich weitermachen und entdecke dadurch noch die Great Unified Theory Formel 🙂

    Sonst erscheint mir auch die Antwort dass es eben so ist, weil wir hier sind am plausibelsten. Ob das jetzt wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist sehe ich nicht als Parameter. Eine minimale Wahrscheinlichkeit kann ja auch eintreffen. Ist das nicht ein bisschen ein falscher Ansatz, dass man sich nicht vorstellen kann, dass das GANZE Universum nur aus Zufall so ist wie wir das brauchen ?

  20. #20 Alderamin
    23. Februar 2015

    @Walter

    Das scheint mir wiederum nicht plausibel. Nehmen wir @clerics Gedankenspiel eines Würfels. Wenn ich diesen ein einziges mal werde, und es liegt die 1 oben. Ist das unplausibel? Wenn ich deinen Argumenten folge: Ja! Ich müsste den Würfel erst mehrmals werden (= viele Universen), um die 1 in deinen Augen plausibel zu machen.

    Das gilt natürlich nur dann, wenn es quasi Wurst ist, welche Zahl gewürfelt wird und alle irgendwie gleichwertig sind. Das ist aber wohl beim Universum nicht so. Wenn die Konstanten nur geringfügig andere Werte hätten, könnte das dramatische Auswirkungen auf die Stabilität (und überhaupt Existenz) der Materie haben. Martin Bäker hat vor einer Weile mal durchdacht, was herauskäme, wenn es keinen Elektronenspin gäbe. Im wesentlichen würde das die gesamte Chemie kaputtmachen.

    Ein anderes Beispiel ist das relative Verhältnis der starken Kernkraft zur elektrostatischen Abstoßung der Protonen und zur Gravitation. Dieses bestimmt, wie groß Atomkerne werden können, bevor sie zerbrechen, und mit welcher Rate sie in Sternen fusionieren können. Mit etwas mehr Abstoßung müssten Sterne viel heißer und dichter sein, um Materie zu fusionieren. Dann würden sie aber möglicherweise gleich zu schwarzen Löchern kollabieren. Mit weniger Abstoßung würden sie heftiger fusionieren und der Strahlungsdruck den Stern vielleicht auseinander blasen. Oder viel größere Kerne bilden mit Unmengen an Elektronen und völlig veränderter Chemie (die inneren Elektronen schirmen die äußeren ab, so dass diese sich leichter lösen).

    Dein Argument funktioniert nur dann, wenn gar keine Feinabstimmung nötig wäre und alles irgendwie funktionieren würde. Ansonsten sind die Augenzahlen des kosmischen Würfels nicht gleichberechtigt.

  21. #21 Alderamin
    23. Februar 2015

    @Gerrit

    Du nimmst an, dass die beobachteten Werte der Naturkonstanten unwahrscheinlicher sind als andere.

    Nein, dass die Wahrscheinlichkeit der funktionierenden Werte viel kleiner ist als die der nicht funktionierenden (im Sinne von: kann höheres Leben hervorbringen).

  22. #22 Spritkopf
    23. Februar 2015

    @sfdsd

    Jetzt fängt das schon wieder an Florian.

    Du meintest wohl, jetzt fängst du schon wieder an.

  23. #23 Daniel
    23. Februar 2015

    Von interessierten Kreisen wird ja die Feinabstimmung als Beweis für einen Schöpfer gewertet. Das ist nicht stimmig, denn anders herum wäre ja eine fehlende “Feinabstimmung” kein Beleg der Abwesenheit eines übernatürlichen Schöpfers, sondern würde im Gegenteil erst recht eine übernatürliche, omnipotente Entität erfordern, um Leben zu ermöglichen. Ein irgendwie “feinabgestimmtes” Universum ist im Grunde das einzige Universum, indem Leben ohne göttlichen Schöpfer existieren kann.

  24. #24 Alderamin
    23. Februar 2015

    @Gerrit

    Ups, Zitat vermasselt.

    Du nimmst an, dass die beobachteten Werte der Naturkonstanten unwahrscheinlicher sind als andere.

    Nein, dass die Wahrscheinlichkeit der funktionierenden Werte viel kleiner ist als die der nicht funktionierenden (im Sinne von: kann höheres Leben hervorbringen).

  25. #25 sfdsd
    23. Februar 2015

    Das Argument mit dem Schöpfer find ich auch bescheuert (abgesehen davon das man das nie wissen kann). Aber das würde ja bedeuten das Gott abhängig ist von Naturkonstanten und nicht allmächtig ist oder? D.h. er konnte unsere Welt nur mit diesen Werten erschaffen.

  26. #26 Gerrit
    23. Februar 2015

    @Alderamin

    Nein, dass die Wahrscheinlichkeit der funktionierenden Werte viel kleiner ist als die der nicht funktionierenden (im Sinne von: kann höheres Leben hervorbringen).

    Okay, so macht das Argument mehr Sinn.

  27. #27 Alderamin
    23. Februar 2015

    @sfdsd

    Übrigens ist 10^500 keine wirklich große Zahl.

    Nö, überhaupt nicht. Gerade mal das 2,9*10^410-fache des Volumens des beobachtbaren Universums in Kubikmillimetern.

  28. #28 Walter
    23. Februar 2015

    @Krypto: Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, dass die 100 Würfel gleichzeitig geworfen werden, oder?

    Ich finde, das ändert aber erst mal nichts. 100 mal die 6 ist für sich erst mal in nichts unterschieden von 99 mal die 6 und eine 1 oder 67 mal die 2, 13 mal die 1 und 20 mal die 5.

    Warum sollte ich also erstaunt sein, wenn bei einem Wurf alle Würfel 6er zeigen? Ja, wenn der Wurf danach und der danach und der danach auch noch, aber darum geht es hier ja nicht.

    Mir scheint das ein Denken à la “Das KANN doch kein Zufall sein”, dass auch nur funktioniert weil man eines der (gleich wahrscheinlichen) möglichen Ereigniss mit Bedeutung auflädt. Auf der einen Seite die 6, auf der anderen Seite, und das ist die Überleitung zur Replik von @Alderamin, die jetzigen Naturkonstanten.

    “Das gilt natürlich nur dann, wenn es quasi Wurst ist, welche Zahl gewürfelt wird und alle irgendwie gleichwertig sind. Das ist aber wohl beim Universum nicht so. Wenn die Konstanten nur geringfügig andere Werte hätten, könnte das dramatische Auswirkungen auf die Stabilität (und überhaupt Existenz) der Materie haben. ”

    Ja, sicher: Unser heutiges Universum gäbe es so wie es ist nicht, wenn grundlegende Dinge anders wären. Das bezweifelt niemand. Ja, das eintreten dieses eines Falls ist unwahrscheinlich. Ist es deswegen unmöglich, auch wenn es nur 1 Universum und somit nur 1 Versuch gibt? Nein.

    Um zurück zur Ausgangsfrage zu kommen: Muss ich viele Universen postulieren, um das anthropische Prinzip argumentativ zu retten? Ich würde sagen: Nein. Wir haben eben einfach sehr sehr sehr (10^57 sehr) viel Glück gehabt ist eine völlig ausreichende Begründung.

    Wenn wir (sehr, sehr, sehr, ….) viele Universen haben, können wir allerdings fast sicher sein, dass eines darunter ist, dass “richtig” ist. Das ist natürlich nett, weil es eher nach einer Erklärung aussieht, aber meines Erachtens nicht zwingend nötig.

  29. #29 sfdsd
    23. Februar 2015

    @Alderamin: Vielleicht liest du mal was ich danach geschrieben hab ?

  30. #30 sfdsd
    23. Februar 2015

    Es ist übrigens auch die Zahl der Parameter die man braucht um unser Sonnensystem zu beschreiben, von daher noch überschaubar wenn man sich andere Zahlen so anschaut.

  31. #31 sfdsd
    23. Februar 2015

    Oder sagen wir 500 “Zahlen” experimenteller Daten.

  32. #32 sfdsd
    23. Februar 2015

    @Alderamin Aber wenn man natürlich als Naivling wie du durch die Welt geht sieht man einfach so ein Zahl und denkt sich BOAHH FUCK IST DAS GROß WOAHHH ohne sein Gehirn anzustrengen.

  33. #33 PDP10
    23. Februar 2015

    Einfach ignorieren …

  34. #34 Alderamin
    23. Februar 2015

    @sfdsd

    Ja, und? Macht es die Zahl kleiner, wie sie entsteht? 500 Würfe eines zehnseitigen Würfels?

    Wie viele Kombinationen davon “funktionieren” für die Entstehung von Materie, Sternen, Leben? 10^490? Das wäre dann eine pro 10 Milliarden. 715 mal unwahrscheinlicher als ein 6er im Lotto (1 zu 13,984 Millionen). Oder doch nur 10^100? 1 zu 10^400. Das wäre wie 56-mal hintereinander einen 6er im Lotto zu ziehen (13,984E+6^56 = 1,43E+400).

  35. #35 Alderamin
    23. Februar 2015

    @sfdsd

    Aber wenn man natürlich als Naivling wie du durch die Welt geht

    Darf ich nochmal freundlichst nachfragen, was Du so von Beruf machst, wenn Du Dich so toll mit der Stringtheorie auskennst?

  36. #36 PDP10
    23. Februar 2015

    *aberaufmichhörtjawiederkeinermaul!*

  37. #37 Tina_HH
    23. Februar 2015

    @PDP10
    Doch ich (auch wenns gerade schwerfällt 🙂 ).

  38. #38 bikerdet
    23. Februar 2015

    Stop !
    Irgendwie komme ich bei Euren Zahlenspielereien nicht mit. Wenn unser Universum etwa 10^90 Kubikmillimeter groß ist und in jeden Kubikmillimeter 10^27 Wasserstoffatome passen, würden 4,5* 10^117 Atome einen Würfel mit 90 Mrd. LJ Kantenlänge füllen. Und da soll 10^500 keine große Zahl sein ?
    Und wie passen die 500 Daten a 10 Varietäten von sfdsd dazu ? Das sind doch nur 5 Mrd. Kombinationen.

    ZUm Thema kann ich nur wenig sagen. Ich lese gerade das Buch von Brian Green über die Stringtheorie. So wie ich das verstanden habe (was natürlich nicht viel heißen mag, bin ja nur Laie) , geht Greene davon aus, das seine 6-Dimensionalen Räume (Calabi-Yau-Räume) in nur begrenzten Formen aufgewickelt sein können. Durch diese Wicklung entstehen in einem kleinen Teil der möglichen Räume Löcher mit 1 – 6 Dimensionen (daran hatte ich schwer zu knacken – mehrdimensionale Löcher ???) . Da die ‘Strings’ nur in den Löchern schwingen können, würden nicht viele Möglichkeiten übrigbleiben. Nur ein paar Zehntausend, man arbeite daran diese Zahl zu verringern. Green erklärt aber auch, das wir heute nicht einmal die Formeln fertig haben, von ‘Friedmannschen Gleichungen’ für die Stringtheorie sei man noch weit entfernt.

  39. #39 Tina_HH
    23. Februar 2015

    Und wie passen die 500 Daten a 10 Varietäten von sfdsd dazu ?

    Gar nicht. 😉

  40. #40 Krypto
    23. Februar 2015

    @Walter #27:

    Warum sollte ich also erstaunt sein, wenn bei einem Wurf alle Würfel 6er zeigen?

    Ich habe keine Ahnung, was bei Dir Erstaunen auslösen kann, aber ich wäre da schon erstaunt, weil die Eintrittswahrscheinlichkeit bei einem einzigen Wurf winzig ist: Rein statistisch wäre ein Wurf von 100 6ern bei 6^100 Würfen einmal dabei.
    Da ist die Vermutung, dass entsprechend oft gewürfelt wurde, wahrscheinlicher als dieser erstaunliche Zufall…

  41. #41 Jens
    23. Februar 2015

    Lee Smolin hat sich 1997 in seinem Buch: Warum gibt es die Welt? ausführlich mit unserem Thema befasst und dabei die These der natürlichen kosmischen Auslese aufgestellt. Ist diese These eigentlich mittlerweile widerlegt?

  42. #42 fsdfds aka sfdsd
    23. Februar 2015

    Vergessen wir mal die sinnlosen Vergleiche von Alderamin von Äpfel und Birnen. Diese Zahl 10^500 so zu schreiben gehört in die Ära als es noch die beiden Lager S-Matrix Theorie vs. Feldtheorie aka.Chew, Mandelstam, Gribov vs. Weinberg, Glashow, Polyakov gab und wurde als anti-string propaganda benutzt, nix anderes (es gab auch pro string propaganda aber das ist ne andere Geschichte). Ohne die Geschichte dahinter versteht man die moderne Physik sowieso nicht.

    Ich will keine Diskussion anfangen ob die ST richtig ist oder nicht, was hier eh keinen Sinn macht, da hier Leute denken das wenn man sagt “nein geht nicht” das ein wissenschaftliches Argument wäre das man in wissenschaftlichen Arbeiten benutzen kann.

    Ich will eigentlich nur das Florian nicht propagiert das es keine vereinheitlichte Theorie von QM und ART gibt. Man kann sagen (wenn man will) die ST ist unschön, keine Wissenschaft, macht keine messbaren Vorhersagen, hat tausend Problem usw. aber was man eindeutig NICHT sagen kann ist das sie keine Vereinigung von QM und ART geschaft hat, das hat sie konsistent seit 40 Jahren, dieses Problem existiert nicht. Gewöhnt euch dran.

  43. #43 sfdsd
    23. Februar 2015

    Leider kann ich wiedermal nix schreiben weil alles permanent moderiert wird obwohl kein Link keine Schimpfwörter kein was weiß ich.

  44. #44 Sepp
    23. Februar 2015

    @Krypto: Ich sehe nicht, dass sich aus der Existenz unseres Universum folgern lässt, dass auch andere Universen existieren. Wir wissen nur, dass unser Universum, trotz aller Unwahrscheinlichkeit, existiert. Wenn es nicht so wäre, würden wir uns darüber gar nicht wundern können. Mehr gibt das Antropische Prinzip doch nicht her. Ich finde es auch verlockend zu sagen, dass alle Möglichkeiten auch realisiert sind, das wäre eben so schön symmetrisch, aber mehr als eine Vermutung ist es eben auch nicht.

    Eine Stichprobe der Größe 1 ist eben etwas mager, da wäre alles möglich. Ein Universum, ein Multiversum oder eine Sequenz von Universen bei der wir gerade an der Reihe sind. Vielleicht könnte mal jemand laut Musik aufdrehen, möglicherweise beschwert sich dann jemand aus dem Nachbaruniversum und die Frage ist endgültig geklärt 😀

  45. #45 sfdsd
    23. Februar 2015

    Hier mein Kommentar (da es anders nicht geht mit diesem überzogenen Spamfilter).
    http://justpaste.it/jktm

  46. #46 Adent
    23. Februar 2015

    Ich habs nicht gerafft, für mich sind 10 hoch 500 deutlich mehr als 500 hoch 10, geht es noch jemandem so? Oder ist das eine unter Physikern sepzielle Ausdrucksweise 500 Daten mit 10 Varietäten?
    Im übrigen sollte sfdsd einfach mal 10 hoch 5 Punkte aufzeichnen, mal sehen, ob er dann immer noch meint die Zahl 10 hoch 500 sei gar nicht so groß 😉

  47. #47 Tina_HH
    23. Februar 2015

    Ich habs nicht gerafft, für mich sind 10 hoch 500 deutlich mehr als 500 hoch 10, geht es noch jemandem so?

    Ja, mir.

    “Deutlich mehr” ist allerdings vielleicht doch ein wenig zu schwach ausgedrückt. 😉

  48. #48 Adent
    23. Februar 2015

    @Tina
    Ein wenig mehr 😉

  49. #49 Tina_HH
    23. Februar 2015

    Aber Vorsicht: Wenn man das behauptet, ist man ein NAIVLING (s.o.).

    Sorry, das konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen 🙂 .

  50. #50 JaJoHa
    23. Februar 2015

    @Adent
    Das eine reicht für einen “overflow error” bei Taschenrechnern und Fließkommazahlen beim Computer.
    500^{10}=5^{10}*10^{10}*10^{10}\leq10^{10}*10^{10}*10^{10}=10^{30}\leq10^{500} (da steht zwar kleiner gleich, aber das ist alles echt kleiner)
    Aber ich will nicht sagen, das 10^{470} ein großer Unterschied ist 😉

  51. #51 Sepp
    23. Februar 2015

    Oder ist das eine unter Physikern sepzielle Ausdrucksweise 500 Daten mit 10 Varietäten?

    Ich bin mir nicht sicher ob ich dein Problem verstanden habe, aber 10 hoch 500 ist nichts anderes als die Anzahl aller möglichen Kombinationen, wenn du mit eine zehn-seitigem Würfel 500-mal würfelst. Etwas einfacher ist das mit Münzen. Bei einer Münze hast du entweder Kopf (K) oder Zahl (Z), also 2=2^1 mögliche Ergebnisse. Bei zwei Münzen hast du KK, KZ, ZK, ZZ, also 4=2^2 Möglichkeiten. Bei drei Würfen 2^3: KKK, KKZ, KZK, KZZ, ZKK, ZKZ, ZZK, ZZZ. Und bei vier 2^4, etc.

  52. #52 Adent
    23. Februar 2015

    Sepp, ganz einfach, 10 hoch 500 ist etwas größer als 500 hoch 10 richtig?

  53. #53 Adent
    23. Februar 2015

    Wenn also so ein Duning-Kruger Experte wie sfdsd noch nicht mal Potenzen rechnen kann, wie soll man ihn dann bezüglich seiner sonstigen physikalischen Äußerungen ernst nehmen?

  54. #54 Sepp
    23. Februar 2015

    Richtig, mehr als 10^470-mal größer. 500^10 ist gegen 10^500 verschwindend klein.

  55. #55 Spritkopf
    23. Februar 2015

    @Tina
    Na, wenn schon die Homöopathen ihren Mondstrahlenextrakt auf 10^2000 verdünnen, dann kann 10^500 in der Tat keine große Zahl sein.

  56. #56 Tina_HH
    23. Februar 2015

    @Spritkopf
    Aua!

  57. #57 PDP10
    23. Februar 2015

    @Spritkopf:

    “Na, wenn schon die Homöopathen ihren Mondstrahlenextrakt auf 10^2000 verdünnen, dann kann 10^500 in der Tat keine große Zahl sein.”

    Ach du Schei…. ich stell mir gerade das arme Schwein vor, der das Zeug 2000 Mal verdünnen, auf Leder kloppen usw. muss ….

    Meine Mutter hätte gesagt: Das is ne Arbeit für jemand, der Fadder un Mudder dodjeschlagen hat!

  58. #58 Tina_HH
    23. Februar 2015

    Äh, muss das jetzt nur 2000 mal gemacht werden (wäre ja noch unter Schmerzen machbar…) oder 10 hoch 2000 mal??? Für Letzteres würde wahrscheinlich das Alter des Universums nicht ausreichen 🙂 .

  59. #59 Spritkopf
    23. Februar 2015

    Tja, und wenn man dann noch weiß, dass es keine einzige Messmethode auf dieser Welt gibt, die den Unterschied zwischen Neutralglobuli (den Zuckerpillenrohlingen) und C1000-potenzierten Globuli feststellen kann… jahaa, dann kann man als Apotheker, der sich gerade die Knöchel blutig schlägt, schon ins Nachdenken geraten.

  60. #60 PDP10
    23. Februar 2015

    @JaJoHa:

    “Das eine reicht für einen “overflow error” bei Taschenrechnern und Fließkommazahlen beim Computer.”

    Hmmm … also wenn ich in Kcalc 10^500 eingebe, gibt er mir anstandslos “1e+500” aus … 😉

    Nee, ist klar was du meinst … aber erstaunlicherweise klappt auch 500^10. Er sagt: 9,765625e+26

    Hach, ich liebe Programmiersprachen die Zahlen in beliebiger Genauigkeit darstellen können … 🙂

    (Perl und Ruby sind zB solche Kandidaten … ist also gar nicht soooo abgefahren.)

  61. #61 Spritkopf
    23. Februar 2015

    Äh, muss das jetzt nur 2000 mal gemacht werden (wäre ja noch unter Schmerzen machbar…) oder 10 hoch 2000 mal???

    Bei C1000 verdünnst du 1000 Mal im Verhältnis 1:100. Ergibt ein Verdünnungsverhältnis von 10^2000.

  62. #62 Tina_HH
    23. Februar 2015

    Bei C1000 verdünnst du 1000 Mal im Verhältnis 1:100. Ergibt ein Verdünnungsverhältnis von 10^2000.

    Werden dabei auch Atome gespalten?

  63. #63 PDP10
    23. Februar 2015

    “Bei C1000 verdünnst du 1000 Mal im Verhältnis 1:100. Ergibt ein Verdünnungsverhältnis von 10^2000.”

    Und nicht das kloppen vergessen! 10x aufs Wildleder vom Schwein muss es schwein … äh sein …

  64. #64 bikerdet
    23. Februar 2015

    @ Krypto in #39 :
    Ja, aber das Verhältnis gilt für ALLE 6^100 Möglichkeiten. Wenn ich nur einen Wurf mache, ist die Chance auf jedes beliebige Ergebniss exakt gleich hoch. Für uns gilt nur eine 6 mehr, weil wir das mal in den Spielreglen festgelegt haben.

    Die Frage ist ja eigendlich, und da schließe ich mich Alderamin an, wie viele dieser Möglichkeiten ein Universum erschaffen, das Leben zulässt. 10^500 von 10^500 oder doch nur 1 von 10^500 ? Wieviele von den Möglichkeiten könnten überhaupt Wirklichkeit werden ? Im Moment können wir nicht einmal erklären warum wir genau drei Teilchenfamilien haben und warum es in jeder Familie genau vier Teilchen gibt. Von der Erklärung der Teilchenattribute ganz zu schweigen. Hier ist viel Forschung nötig, diie Köpfe heiss reden bringt nichts. Ob die Stringtheorie tatsächlich die Erklärungen liefert muss man abwarten, obwohl man ja um die vorhandenen Stringtheorien ( es gibt fünf plus die Quantengravitation) zu vereinen eine weitere Dimension benötigt und aus den Strings(= eindimensionale Fäden) Branen (= zweidimensionale ‘Folien’) wurden ….

  65. #65 Walter
    23. Februar 2015

    @Kyrpto: “Ich habe keine Ahnung, was bei Dir Erstaunen auslösen kann, aber ich wäre da schon erstaunt, weil die Eintrittswahrscheinlichkeit bei einem einzigen Wurf winzig ist: Rein statistisch wäre ein Wurf von 100 6ern bei 6^100 Würfen einmal dabei.”

    Die Eintrittswahrscheinlich einer JEDEN Kombination von Augen ist für sich absolut unwahrscheinlich. Da kannst du entweder über jedes Ergebnis erstaunt sein, oder eben über gar keins.

  66. #66 Sepp
    23. Februar 2015

    @Tina_HH: Um eine Verdünnung von 10^2000 zu erreichen, musst du 2000 mal verdünnen, wenn bei jeder Verdünnung um 10 verdünnt wird.

    Bei der ersten Verdünnung hast du um den Faktor 10=10^1 verdünnt. Bei der zweiten schon um 10*10=10^2, bei der dritten 10*10*10=10^3, usw. Du kannst das Beispiel jetzt gerne bis 2000 fortsetzen. So als Übung. Oder du lässt es doch besser bleiben 😀

  67. #67 Spritkopf
    23. Februar 2015

    @Tina_HH

    Werden dabei auch Atome gespalten?

    Du bist wohl auch so ‘ne Wissenschaftsgläubige mit deinem Avogadro-Kram, hä?

  68. #68 Benedikt vom 16.
    Wien
    23. Februar 2015

    ad “Vielleicht gibt es noch eine übergeordnete wissenschaftliche Theorie, die uns genau erklärt, dass die Naturkonstanten eben nur so und nicht anders sein können.”
    Mit dieser übergeordneten Theorie wäre aber genau nichts beantwortet, weil die Frage dann eben lautet, warum die übergeordnete Theorie genau die Abstimmung der Naturkonstanten in der menschlichem Leben zuträglichen Form erzwingt. D.h. die Frage würde nur um eine Stelle weitergeschoben, wie auch eine Antwort mit dem Hinweis auf ein göttliches Wesen die Frage aufwerfen würde, woher denn nun dieses wieder kommt.
    Multiversum-Theorie ist m.M. keine naturwissenschaftliche Theorie, weil sie grundsätzlich unbeobachtbare Universen postuliert. Wenn ich für die Beantwortung einer naturwissenschaftlichen Frage eine Lösung postuliere, die nicht beobachtbar, nicht veri- oder falsifizierbar ist, dann bin ich wieder bei einem gottähnlichem Erklärungsmuster.
    In Summe ist das anthropische Prinzip (neben dem von Florian zitierten schwachen gibt es auch noch das starke) eines der faszinierendsten und rätselhaftesten Phänomene überhaupt!

  69. #69 Tina_HH
    23. Februar 2015

    @Sepp
    Ich will doch gar nichts verdünnen…
    Ich sagte doch schon: Aua!

    @Spritkopf
    Die Avogadro-Konstante musste ich jetzt nachschlagen 🙂

  70. #70 bikerdet
    23. Februar 2015

    @ Benedikt vom 16. :

    Ja, was soll so eine Theorie den sonst aussagen ? Das ‘Hüh mal hott geteilt durch sonstnochwas’ das Universum beschreibt ? Selbstverständlich muss die Theorie erklären warum die Konstanten nur exakt so sein können. Alles andere machen die Religionen / Esotheriker doch schon längst. Es kann aber durchaus ein, das es eine solche ultimative Erklärung gar nicht gibt. Dann können wir weiter über Wahrscheinlichkeiten vs. Multiuniversen spekulieren.

  71. #71 PDP10
    23. Februar 2015

    @Tina_HH:

    “Die Avogadro-Konstante musste ich jetzt nachschlagen”

    Na die ist *irgendwasmurmelmurmelhust* mal 10^23 …

  72. #72 Adent
    23. Februar 2015

    @PDP10
    Das sind ne Menge Avocados 😉

  73. #73 Spritkopf
    23. Februar 2015

    @Benedikt vom 16.

    Mit dieser übergeordneten Theorie wäre aber genau nichts beantwortet, weil die Frage dann eben lautet, warum die übergeordnete Theorie genau die Abstimmung der Naturkonstanten in der menschlichem Leben zuträglichen Form erzwingt.

    Diese Frage stellt sich nur dann, wenn man unbedingt eine teleologische Erklärung sucht. Und ich setze mal hinzu, meistens sind ‘man’ diejenigen, die unbedingt ihren Gott in solche Gedankenspiele einführen wollen. Oder welchen Grund sollte es sonst geben, dass man nicht die Naturkonstanten als ursächlich für das Auftauchen des Menschen, sondern umgekehrt das Auftauchen des Menschen als ursächlich für die Naturkonstanten ansehen will?

    Multiversum-Theorie ist m.M. keine naturwissenschaftliche Theorie, weil sie grundsätzlich unbeobachtbare Universen postuliert.

    Wenn eine solche Theorie – die es jetzt noch nicht gibt – impliziert, dass viele verschiedene Universen gebildet werden können und die Hypothesen, aus denen diese Annahme folgt, erfolgreich experimentell bestätigt werden können, dann handelt es sich sehr wohl um eine naturwissenschaftliche Theorie. Warum auch nicht?

    In Summe ist das anthropische Prinzip (neben dem von Florian zitierten schwachen gibt es auch noch das starke) eines der faszinierendsten und rätselhaftesten Phänomene überhaupt!

    Nö. Das starke anthropische Prinzip hat überhaupt keinen Erklärungswert, das schwache ungefähr soviel wie beim Lottospieler XYZ, der sich fragt, warum er entgegen aller Wahrscheinlichkeit tatsächlich sechs Richtige mit Superzahl getippt hat.

  74. #74 Schlotti
    23. Februar 2015

    Mal eine Frage:

    Diese Feinabstimmung begann schon kurz nach dem Urknall selbst. Das Universum dehnt sich aus und zwar mit genau der richtigen Expansionsrate. Hätte es sich anfangs weniger stark ausgedehnt, wäre alles wieder kollabiert und es gäbe nichts; hätte es sich stärker ausgedehnt, hätte sich die gesamte Materie zu weit verteilt und niemals Sterne, Planeten oder andere Strukturen gebildet. Der Raum für Fehler war minimal und das Universum musste die “richtige” Expansionsrate mit einer Genauigkeit von 1 zu 10^57 treffen (eine absurd hohe Zahl mit 57 Nullen) damit alles passt.

    Ich verstehe diese Aussage so, dass es ohne diese passenden Parameter dieses Universum, welches nunmal eben nicht vollständig homogen ist, nicht geben würde. Es würde sich kein Präferenz zugunsten “normaler” Materie ergeben haben, so das sich Protonen, Neutronen und Elektronen nicht hätten bilden können, aus denen sich letzlich Sterne, Planeten und letztlich wir gebildet hätten können.
    Mir scheint diese Aussage sehr spekulativ zu sein, da diese Aussage doch letztlich auch die Aussage enthält, dass alle anderen Möglichkeiten der Werte der Naturkonstanten zu vollständiger Homogenität führen müssten. Weil ja letzlich die Inhomogenität dazu geführt hat, dass sich Komplexität – in Form von Lebewesen – hat bilden können.
    Ist es also tatsächlich so, dass nur diese unsere Naturkonstanten diese – erforderliche – Inhomogenität hervorrufen?
    Andernfalls könnten sich doch auch durchaus auch andere komplexe Systeme entwickelt haben, die uns zwar nicht zugänglich wären, aber gleichwohl existieren könnten.

  75. #75 Strudel
    23. Februar 2015

    @bikerdet:
    > Und wie passen die 500 Daten a 10 Varietäten von sfdsd
    > dazu ? Das sind doch nur 5 Mrd. Kombinationen.
    Wie kommst du auf 5 Milliarden? 500 Daten a 10 Varietäten entsprechen 500 Messpunkten mit je 3.33 Bit. Macht zusammen 1665 Bit. Im Gegensatz zum Zustandsvektor eines Smartphones ist das wirklich überhaupt nichts. Standard für gängige Verschlüsselungsverfahren sind heute schon 1024 Bits. So gesehen ist 10^500 tatsächlich keine überaus große Zahl.

  76. #76 Florian Freistetter
    23. Februar 2015

    @sfdsd: “Jetzt fängt das schon wieder an Florian. “

    DU fängst schon wieder an. Und ich würde dich sehr bitten, mit deinem sinnlosen Kampf auch ganz schnell wieder aufzuhören.

  77. #77 Florian Freistetter
    23. Februar 2015

    @sdsds: “Ich will eigentlich nur das Florian nicht propagiert das es keine vereinheitlichte Theorie von QM und ART gibt. “

    Und ich will nicht, dass du mir jeden Artikel mit deinem Kram vollspammst. Man kriegt halt nicht immer das, was man will. Gewöhn dich dran.

  78. #78 PDP10
    23. Februar 2015

    @Strudel:

    “So gesehen ist 10^500 tatsächlich keine überaus große Zahl.”

    Bei 500 Daten mit 10 Varietäten ist aber die Rede von 500^10 … was einen ziemlichen Unterschied macht … siehe oben 🙂

  79. #79 Krypto
    23. Februar 2015

    @Walter#64:
    Ich geb´s auf und glaube nicht, Dir noch den Unterschied und vor allem die Analogie zu diesem Blogthema erklären zu können 😉

  80. #80 PDP10
    23. Februar 2015

    “Man kriegt halt nicht immer das, was man will. Gewöhn dich dran.”

    Wie ja schon die Stones ganz richtig angemerkt haben …

  81. #81 Krypto
    23. Februar 2015

    @Schlotti#74:

    …da diese Aussage doch letztlich auch die Aussage enthält, dass alle anderen Möglichkeiten der Werte der Naturkonstanten zu vollständiger Homogenität führen müssten.

    Nein.

  82. #82 sfdsd
    23. Februar 2015

    Wo hab ich 500 hoch 10 geschrieben?

    Und @Florian: Wieso wurde mein Kommentar wieder “Moderiert” ? Und ich hab nicht angefangen Florian, du verbreitest einfach Unwahrheiten, gestehst dir aber nicht ein das es nicht stimmt. In meinem Kommentar hab ich geschrieben :

    “Man kann sagen (wenn man will) die ST ist unschön, keine Wissenschaft, macht keine messbaren Vorhersagen, hat tausend Problem usw. aber was man eindeutig NICHT sagen kann ist das sie keine Vereinigung von QM und ART geschaft hat, das hat sie konsistent seit 40 Jahren, dieses Problem existiert nicht. ”
    Wann verstehst du das mal endlich?? Was ist so schlimm daran? Selbst wenn es morgen eine andere Theorie gibt hat die ST trotzdem die vereinigung von QM und ART geschafft.
    Ich finde es eine Frechheit wie hier Kommentare “Zensiert” werden, tut mir leid aber so ein extrem überzogener Spamfilter ist nix anderes als das. Du (Florian) tust doch nur so als ob hier massiv gespammt wird. In Wahrheit kannst du gar nicht mit Kritik umgehen.

  83. #83 PDP10
    23. Februar 2015

    Ich zitiere mich mal ganz unverschämt selbst

  84. #84 sfdsd
    23. Februar 2015

    Dann schreib halt weiterhin Schwachsinn in deinem Idiotenblog. Der ist sowieso so nötig wie ein Loch im Kopf. Jeder 12 Jährigen könnte Artikel schreiben die du schreibst, so trivial wie die sind.

  85. #85 sfdsd
    23. Februar 2015

    Danke das du mich wenigstens nicht ignorierst PDP10.

  86. #86 Strudel
    23. Februar 2015

    @PDP10:
    Seltsam, ich verstehe das gerade anders rum: 500 Würfe (Messungen/Datenpunkte/Ereignisse) mit jeweils 10 Möglichkeiten.

  87. #87 Schlotti
    23. Februar 2015

    @Krypto:
    Danke

  88. #88 Krypto
    23. Februar 2015

    @bikerdet#64:

    Für uns gilt nur eine 6 mehr, weil wir das mal in den Spielreglen festgelegt haben.

    Wovon in dem Beispiel wohl auszugehen war. 😉
    Ich gehe aber auch wie Du davon aus, dass es weitere mögliche Kombinationen für zumindest interessante Universen gibt, aber auch hier darf man nach aktuellem Stand der Forschung von einer extrem kleinen Untermenge der Möglichkeiten ausgehen.

  89. #89 PDP10
    23. Februar 2015

    @Strudel:

    “Seltsam, ich verstehe das gerade anders rum: 500 Würfe (Messungen/Datenpunkte/Ereignisse) mit jeweils 10 Möglichkeiten.”

    Ähm … und mir fehlt gerade der Kontext. Tschuldigung.

    Ich glaube wir reden gerade ein bischen aneinander vorbei.

    Ich verstehe nicht wie das mit:

    “500 Daten a 10 Varietäten entsprechen 500 Messpunkten mit je 3.33 Bit. Macht zusammen 1665 Bit.”

    … zusammenhängt.

  90. #90 Krypto
    23. Februar 2015

    @Schlotti:
    Gerne 😉

  91. #91 Florian Freistetter
    23. Februar 2015

    @sfdsd “Wieso wurde mein Kommentar wieder “Moderiert” ?”

    Wie ich dir schon gesagt habe: Hier gibt es einen automatischen Spamfilter. Und wenn du dir einen Benutzernamen und eine Emailadresse erfindest, die wie Spam klingt, musst du dich nicht wundern, wenn du da öfter drin landest, als dir lieb ist.

    “Wann verstehst du das mal endlich?? “

    Wann verstehst du, dass ich kein Problem mit der Stringtheorie habe? Aber eine “Theorie” muss entsprechend ausgearbeitet sein. Aus einer “Theorie” muss man etwas lernen können. Eine “Theorie” muss uns dabei helfen, etwas KONKRET zu verstehen. Und die String”theorie” ist eben eine – sehr faszinierender – Stringhypothese die man erst besser ausarbeiten muss, bevor sie eine Theorie wird, mit der man arbeiten kann. Wenn die Stringtheorie das wäre, als was du sie hinstellst, nämlich eine echte, komplette und fertige Vereinheitlichung von Relativität und QM, dann würde sie auch ganz konkrete Dinge erklären und Vorhersagen über die Realität machen. Das macht sie aber nicht.

    “Du (Florian) tust doch nur so als ob hier massiv gespammt wird. In Wahrheit kannst du gar nicht mit Kritik umgehen.”

    Du scheinst wirklich überall Verschwörungen zu sehen, oder? Wenn ich mit Kritik nicht umgehen kann, warum antworte ich dir dann ständig? Warum hab ich dich nicht gleich von Anfang an rausgeschmissen? Aber ich kann dir ankündigen, dass ich ich rausschmeissen WERDE, wenn du auch bei deinem nächsten Kommentar nicht in der Lage bist, höflich zu diskutieren und weiterhin so aggressiv rumpöbelst.

  92. #92 Schlotti
    23. Februar 2015

    @Krypto:
    Bitte schön,
    (gleichwohl hätte etwas mehr Ausfürlichkeit nicht geschadet… 😉 )

  93. #93 Florian Freistetter
    23. Februar 2015

    @sfdsd: “Dann schreib halt weiterhin Schwachsinn in deinem Idiotenblog. “

    Ok. Da du tatsächlich nicht fähig zu sein scheinst, wie ein erwachsener Mensch zu diskutieren und jeden beschimpfst, der nicht 100% deiner Meinung ist, werden wir uns hier jetzt verabschieden. Wenn deine Kommentare hier in Zukunft gelöscht werden oder nicht erscheinen, dann ist das ab jetzt tatsächlich Absicht und du darfst ganz hemmungslos den armen, unverstandenen Märtyrer spielen. Aber bitte nicht hier – das fliegt dann nämlich ebenfalls raus.

  94. #94 Tina_HH
    23. Februar 2015

    Manchmal wundere ich mich. Ich meine es gibt ja durchaus klassische Aufreger-Themen, wie z.B. Homöopathie oder gerade aktuell Impfen, aber die Stringtheorie??

  95. #95 Krypto
    23. Februar 2015

    @Schlotti:
    Na gut:
    Deine Schlussfolgerung und darauf aufbauende Argumentation halte ich für falsch. 😉

  96. #96 Schlotti
    23. Februar 2015

    @Krypto:
    Ich hatte lediglich eine Frage gestellt.
    Würde ich wissen, wo mein Denkfehler liegt, so hätte ich nicht gefragt.
    Es mag sein, dass es in diesem Moment kein guter Zeitpunkt ist, (womöglich naive) Fragen zu stellen, da hier gerade manche merkwürdigen Zeitgenossen herumnerven.
    Sei’s drum…

  97. #97 Strudel
    23. Februar 2015

    @PDP10:
    Es ging ja ein wenig darum was große Zahlen sind (auch wenn das etwas off-Topic ist). Und dann kam das Beispiel mit den “500 Daten a 10 Varietäten”. Es genügen ca. 1665 Bit um eine Zahl wie 10^500 aufzuschreiben. Das liegt etwa im Bereich dessen, was heute für sichere Krypto-Schlüssel als notwendig angesehen wird.
    Mein Punkt ist: es kommt immer darauf an, wie man eine Zahl interpretiert. Als Zustandsvektor eines Systems sind 1665 Bit überhaupt nicht viele Möglichkeiten, etwas so viele wie ein buntes 16×16 Pixel großes Icon abdeckt.

    > Ich glaube wir reden gerade ein bischen aneinander vorbei.
    Gut möglich. Ich habe halt nicht verstanden was du in #38 gerechnet hast: “500 Daten a 10 Varietäten […] Das sind doch nur 5 Mrd. Kombinationen.” Darum mein Post …

  98. #98 PDP10
    23. Februar 2015

    @Schlotti:

    “Es mag sein, dass es in diesem Moment kein guter Zeitpunkt ist, (womöglich naive) Fragen zu stellen, da hier gerade manche merkwürdigen Zeitgenossen herumnerven.”

    Jene Zeitgenossen kann man ja auch einfach ignorieren …

    “Ist es also tatsächlich so, dass nur diese unsere Naturkonstanten diese – erforderliche – Inhomogenität hervorrufen?”

    Hmmm …. ich verstehe nicht, wieso das so sein sollte.

    Ich habe keine Ahnung, ob das schon mal jemand “durchgetestet” hat – aber wieso sollten andere fundamentale Parameter nicht auch auf einen inhomogenen Zustand kurz nach dem Urknall laufen?

  99. #99 Dietmar
    23. Februar 2015

    @TinaHH:

    Ich meine es gibt ja durchaus klassische Aufreger-Themen, wie z.B. Homöopathie oder gerade aktuell Impfen, aber die Stringtheorie??

    Naja, Strings stehen halt nicht jedem.

    Höhöhö.

  100. #100 Schlotti
    23. Februar 2015

    @PDP10:
    Ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.
    Die Frage, die ich mir stelle, beruht auf folgendem Grundgedanken:
    Unser Universum, so wie wir es kennen, besteht deshalb, weil schon bei der “Geburt” unseres Universums ein Ungleichgewicht mitentstanden ist. Also ein Ungleichgewicht der “normalen” Materie gegenüber der Antimaterie. Daraus folgt dann alles weitere, nämlich die Entwicklung von Galaxien, Sternen, Planeten und dem ganzen Rest.
    Meine Frage war, ob genau dieses Ungleichgewicht aus den Naturkonstanten folgt, oder ob womöglich auch andere “Ungleichgewichte” mit anderen Naturkonstanten denkbar wären, die ebenfalls stabil genug wären, um eine hinreichend komplexe Entwicklung hin zu einem stabilem System zu ermöglichen.

  101. #101 Alderamin
    23. Februar 2015

    @Tina HH

    Tja, Sachen gibt’s

  102. #102 StefanL
    24. Februar 2015

    @Schlotti
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/kosmologie-leben-im-multiversum-a-696869.html
    Da wird ein Model beschrieben ohne schwache Wechselwirkung ohne gleich völlig lebensfeindlich zu sein.

  103. #103 JaJoHa
    24. Februar 2015

    @Schlotti
    Du meinst die Sacharowkriterien oder einfach mal Massen und Wechselwirkungen verändern?
    Kleinere Variationen sollten funktionieren, zum Beispiel kannst du an der Masse der Elektronen durchaus rumspielen. Da verändert sich die Chemie und die Halbwertszeiten beim Betazerfall zwar, aber stabile Atome sollten da in einem breiten Bereich möglich sein. Es gibt myonische Atome, wo ein Elektron durch ein Myon (ca 200 mal schwerer) ersetzt wurde (bis das zerfällt).
    Wenn du am Verhältnis zwischen Materie und Antimaterie drehen willst, dann willst du an der schwachen WW drehen. Das sollte der Chemie wenig ausmachen und vorallem in dem Verhalten der Sterne und den Halbwertszeiten für Betazerfälle und Mesonen auffallen.

  104. #104 JaJoHa
    24. Februar 2015

    Nachtrag:
    Überall, wo du den Betazerfall beeinflusst (EC und Positronemission ebenfalls) drehst du an der Rate, mit der die Kernfusion von Wasserstoff läuft. Da müsste man auch nachschauen, ob Sterne möglich sind, ob sie stabil und lange genug brennen und die “richtigen” Elemente erbrüten.

  105. #105 PDP10
    24. Februar 2015

    @Schlotti:

    “Meine Frage war, ob genau dieses Ungleichgewicht aus den Naturkonstanten folgt, oder ob womöglich auch andere “Ungleichgewichte” mit anderen Naturkonstanten denkbar wären, die ebenfalls stabil genug wären, um eine hinreichend komplexe Entwicklung hin zu einem stabilem System zu ermöglichen.”

    Man muss ja nicht gleich andere nehmen.
    Andere Werte würde ja auch reichen …

    Einer der Gründe für die Inhomogenität am Anfang ist zB die CP-Verletzung – also jedenfalls hat man das früher gedacht.
    Heute fragt man sich eher, woher die eigentlich kommt.

    Aber jedenfalls hängen daran diverse Naturkonstanten.
    Es würde mich nicht wundern, wenn man an einigen von denen rumschrauben könnte und immer noch eine mehr oder weniger starke CP-Verletzung rauskriegen würde – womit die Inhomogenität am Anfang immer noch gegeben wäre. Nur anders.

  106. #106 Schlotti
    24. Februar 2015

    @StefanL, JaJoHa:
    Darum geht es mir.
    Wenn es also möglich ist sein könnte, dass Abweichungen von den Naturkonstanten trotzdem zu einem stabilen Universum führen könnten, dann ist doch die Frage, warum das Universum so genau abgestimmt ist, obsolet?
    Weil es dann eben nicht mehr so genau “abgestimmt” ist?

  107. #107 Strudel
    24. Februar 2015

    Edit für #97. Der letzte Absatz sollte heißen:
    Ich habe halt nicht verstanden was bikerdet in #38 gerechnet hat: “500 Daten a 10 Varietäten […] Das sind doch nur 5 Mrd. Kombinationen.”

  108. #108 PDP10
    24. Februar 2015

    @Schlotti:

    “dann ist doch die Frage, warum das Universum so genau abgestimmt ist, obsolet?
    Weil es dann eben nicht mehr so genau “abgestimmt” ist?”

    Stimmt.

    Aber wenn wir in so einem Universum leben würden, selbst, wenn es sich von dem in dem wir leben drastisch unterscheiden würden … würden wir es auch nicht anders wissen …

    Was uns irgendwie wieder auf das Antropische Prinzip zurück wirft …

    ARGH! Zu so später Stunde über solche Sachen nachzudenken ist echt hirnwindungsverschwurbelnd!

  109. #109 Michael J. Hußmann
    24. Februar 2015

    Das Argument der extremen Unwahrscheinlichkeit kann ich nicht nachvollziehen. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ich beim Lotto den Jackpot knacke, aber es gibt auch nichts, was es ausschließt. Wenn ich also den Jackpot knacke, werde ich nicht mit der Unwahrscheinlichkeit dieses Ereignisses hadern und nach irgendeinem besonderen Grund suchen, weshalb ausgerechnet mir der Hauptgewinn zugefallen ist. Es gäbe keinen besonderen Grund, sondern wäre eben Zufall. Was nicht unmöglich ist, kann passieren, wie unwahrscheinlich es auch immer sein mag, und wie wir wissen, ist es passiert. Wenn wir Gründe finden sollten, weshalb dieses Resultat am Ende doch wahrscheinlicher als andere war, dann wäre es eine bemerkenswerte Erkenntnis, aber wenn nicht, wüsste ich nicht, warum uns das umtreiben sollte. Es wäre dann eben so.

  110. #110 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/02/23/sim-salabim/
    24. Februar 2015

    Ich finde hier 2-3 Formulierungen unglücklich.

    Warum sind die Naturkonstanten genau so abgestimmt,

    Wenn etwas abgestimmt ist, dann gibt es jmd. oder etwas, dass es abgestimmt hat. Werte die zufällig aufeinanderpassen, so dass bestimmte Konsequenzen möglich sind, sind eben nicht abgestimmt.

    Und sie sind alle erstaunlich genau gerade so aufeinander abgestimmt, damit Leben im Universum entstehen kann.

    Dass sie erstaunlicherweise so groß sind, dass Leben entstehen kann, kann ich sprachlich akzeptieren, aber nicht “damit Leben entstehen kann” – letzteres drückt eine Absicht aus.

    Ein Holzstück treibt den Rhein runter, so dass es irgendwann im Meer landet, aber nicht damit es irgendwann im Meer landet, letzteres impliziert eine Intention, eine Antizipation durch beteiligte.

    Ich habe aber grundsätzliche Bedenken mir alternative Naturkonstanten vorzustellen. “Konstante” heißt ja gerade, dass es unveränderlich ist. Wenn nie und nirgends andere Naturkonstanten beobachtet wurden – wieso sollen wir annehmen, dass andere möglich wären?

    Können wir überhaupt etwas darüber aussagen ob solche Universen irgendwie beobachtbar wären oder mit unserem in Wechselwirkung treten könnten? Mir scheint das fruchtlose Spekulation zu sein. Und die Angaben wie wahrscheinlich unseres ist sind völlig aus der Luft gegriffen.

  111. #111 Adent
    24. Februar 2015

    @Michael Hußmann
    Ja genau, aber alle anderen die nicht den Sechser im Lotto haben finden es extrem unwahrscheinlich. Das erklärt doch das anthropische Prinzip recht gut oder nicht? 😉

  112. #112 Realistischer
    24. Februar 2015

    Die Naturkonstanten sind so, wie sie sind, weil sonst die Theorien welche damit parameterisiert sind nicht den Beobachtungen entsprechen würden. Das ist die richtige Antwort. Alles andere ist metaphysisches Geschwurbel.

  113. #113 Gerrit
    24. Februar 2015

    Ich würde noch immer argumentieren, dass das anthropische Prinzip auch ohne Multiversen wunderbar funktioniert. Es kann durchaus sein, dass es nur ein einziges Universum mit den gemessenen Naturkonstanten gibt. Auch wenn diese extrem unwahrscheinlich wären, würden wir trotzdem nur diese unwahrscheinlichen Werte beobachten können, weil es uns sonst nicht gäben würde. Genau das ist das anthropische Prinzip.

    Natürlich ist das nur eine mögliche Erklärung, die uns scheinbar dazu verleitet die Frage als geklärt abzutun. Wie einige hier schreiben. Dabei kann es durchaus sein, dass es ein Multiversum, unbekannten Naturgesetzen oder irgendwas anderes gibt was die Feinabstimmung erklären wird. Es lohnt sich also weiter zu forschen.

  114. #114 Spritkopf
    24. Februar 2015

    @Realistischer

    Die Naturkonstanten sind so, wie sie sind, weil sonst die Theorien welche damit parameterisiert sind nicht den Beobachtungen entsprechen würden.

    Heißt das, die Blätter eines Baums sind nicht grün wegen des enthaltenen Chlorophylls, sondern weil ich sehe, dass die Blätter grün sind (und blaue Blätter meinen Beobachtungen widersprechen würden)?

    An der Frage, ob die Naturkonstanten bei der Entstehung des Universums genau die jetzigen Werte annehmen mussten oder ob sie bei anderen Startbedingungen auch auf anderen Werten hätten landen können, ist nichts Metaphysisches. Das ist handfeste Physik.

  115. #115 Alderamin
    24. Februar 2015

    @Michael J. Hußmann

    Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ich beim Lotto den Jackpot knacke, aber es gibt auch nichts, was es ausschließt. Wenn ich also den Jackpot knacke, werde ich nicht mit der Unwahrscheinlichkeit dieses Ereignisses hadern und nach irgendeinem besonderen Grund suchen, weshalb ausgerechnet mir der Hauptgewinn zugefallen ist.

    Es knacken aber nur deswegen gelegentlich Leute den Jackpot, weil so viel mitspielen (i.e., Multiversen). Wenn es nur eine Runde gäbe und ein Spiel, dann wäre es schon verwunderlich, wenn jemand gewinnt.

    Die Frage ist halt, ob die “Parametereinstellung” unseres Universums eine Jackpot-Situation ist – dann ist es wahrscheinlich, dass viele mitspielen und wir einer der Gewinner sind. Oder ob alle möglichen Einstellungen funktionieren würden bzw. es nur ganz wenige überhaupt gibt (oder gar nur eine – die Konstanten müssen bestimmte Werte haben). Dann kann es reiner Zufall (bzw. Determinismus) in einem einzigen Spiel sein.

  116. #116 Walter
    24. Februar 2015

    @Krypto (#79)

    “Ich geb´s auf und glaube nicht, Dir noch den Unterschied und vor allem die Analogie zu diesem Blogthema erklären zu können”

    Naja, du hast mit den Würfeln angefangen. Ich repitiere hier die ganze Zeit nur Statistik I, Einführung 😀

    Ansonsten hat @Michael J. Hußmann meine Position sehr schön auf den Punkt gebracht.

  117. #117 Krypto
    24. Februar 2015

    @Walter:
    Deine Position wie auch die von Michael ist unumstritten, aber die passt nicht zur Analogie, die die Würfel bzw. der Jackpot darstellen sollen. Und das wiederum hat Alderamin sehr schön verdeutlicht. 😉

  118. #118 Krypto
    24. Februar 2015

    @Walter: Im Übrigen habe ich gar nicht mit den Würfeln angefangen 😛

  119. #119 Gerrit
    24. Februar 2015

    @Alderamin

    Die Frage ist halt, ob die “Parametereinstellung” unseres Universums eine Jackpot-Situation ist – dann ist es wahrscheinlich, dass viele mitspielen und wir einer der Gewinner sind

    In einem Multiversum ist die Wahrscheinlichkeit hoch, also eigentlich 100%, dass wir in einer Jackpot-Situation leben. Die Tatsache das wir in einer Jackpot-Situation leben, macht es aber nicht wahrscheinlicher das wir in einem Multiversum leben. Es ist nur eine mögliche Erklärung.

  120. #120 Krypto
    24. Februar 2015

    @Gerrit: Selbstverständlich ist es nur eine mögliche Erklärung, aber ein Multiversum wird mit jedem neuen Stellrädchen, dass wir entdecken, wahrscheinlicher; insbesondere vor dem Hintergrund vermuteter Extradimensionen und Quantenfluktuationen.
    Außerdem leben wir gar nicht in einem Jackpot-Universum; das wäre nämlich jenes mit gestoppter Ausdehnung und diesbezüglichem Kräfte-Gleichgewicht.

  121. #121 Alderamin
    24. Februar 2015

    @Stefan Wagner

    Wenn nie und nirgends andere Naturkonstanten beobachtet wurden – wieso sollen wir annehmen, dass andere möglich wären?

    Die Inflationstheorie basiert darauf, dass die Vakuumenergie einmal einen sehr viel höheren Wert hatte als heute. Das wäre ein Beispiel. Und bei einigen Varianten davon sind halt nach dem Phasenübergang zum normalen Vakuum auch andere Parameter verändert.

    Nun kann man sagen, die Inflation ist bloß eine alberne Hypothese, muss ja nicht stimmen. Dann hat man aber sofort mindestens 2 Erklärungsprobleme:

    1) Warum ist das Weltall extrem flach? Normalerweise ist dies ein instabiler Zustand, ein klein wenig Abweichung in der Dichte und das Unviersum müsste kollabieren oder auseinander fliegen (Florian erwähnt das oben). Die Inflation hat das Universum auf so viele Nachkommastellen eingeebnet, dass es bis heute unmessbar von der kritischen Dichte abweicht.

    2) Warum haben örtlich weit voneinander entfernte Gebiete in der Hintergrundstrahlung bis auf millionstel Kelvin die gleiche Temperatur, wenn Licht diese Strecke bis zur Zeit der Entstehung der Hintergrundstrahlung nicht hätte überwinden können? Mehr als 2 Vollmonddurchmesser hätte ein Lichtstrahl von der Entstehung des Universums bis zu Entstehung der Hintergrundstrahlung nicht zurücklegen können. Trotzdem herrscht auch in 180° Winkelabstand die gleiche Temperatur.

    Diese beiden Probleme (sowie das Monopol-Problem) löst die kosmische Inflation, und ihre Existenz kann durch den Nachweis von B-Moden in der Polarisation der Hintergrundstrahlung belegt werden (der noch aussteht).

    Insofern kommt die Annahme, dass sogenannte physikalische Konstanten auch andere Werte haben könnten, nicht von ungefähr.

  122. #122 Gerrit
    24. Februar 2015

    @Krypto

    ein Multiversum wird mit jedem neuen Stellrädchen, dass wir entdecken, wahrscheinlicher;

    Zunächst wird nur die “Parametereinstellung” unseres Universums unwahrscheinlicher. Wie misst du die Wahrscheinlichkeit für ein Multiversum?

    Außerdem leben wir gar nicht in einem Jackpot-Universum;

    Jackpot in dem Sinne, dass wir darin Leben können und nicht das alles super ist.

  123. #123 Krypto
    24. Februar 2015

    @Gerrit:
    Du hast den 2. Satzteil nicht mitzitiert 😉
    Zu Deiner Frage: Wenn ich das tatsächlich und verifizierbar könnte, stünde wohl ein Nobelpreis in meinem Regal. 😉

  124. #124 Kyllyeti
    24. Februar 2015

    Ist die extreme Flachheit des Universums eigentlich ein genauso wichtiges Kriterium für seine ‘Lebensfreundlichkeit’ wie die Werte der Natukonstanten (mal abgesehen vom Zeitfaktor) ?

  125. #125 swage
    24. Februar 2015

    Nur weil wir uns keine andere Möglichkeit des Lebens vorstellen können, die in einem Universum mit ganz anderen Eigenschaften existieren kann, folgt daraus nicht zwingend, dass es dieses Leben nicht geben könnte. Vielleicht hätte sich in anderen Universen ebenfalls irgendwann irgendeine andere Art von Leben entwickelt (das sich dann vermutlich ebenso verwundert gefragt hätte, wieso die Naturkonstanten gerade ihre Art von Leben zu bevorzugen scheinen).

    Führt man das Anthropische Prinzip mal gedanklich weiter hat man es entweder mit einem Multiversum zu tun (in dem einige Universen eben die richtigen Voraussetzungen erfüllen, welche auch immer das sein mögen), oder die Voraussetzungen unter denen (jedwede) Form von Leben möglich ist sind nicht so wahnsinnig restriktiv. Wie es von hier aus aussieht, würde ich zu ersterem tendieren, aber richtig ist natürlich das wir es nicht mit Bestimmtheit sagen können.

  126. #126 Till
    24. Februar 2015

    Ich glaube in der ganzen Diskussion fehlt ein wichtiges Argument:
    Natürlich könnte es Zufall sein, dass unser Universum genau die passenden Naturkonstanten für unsere Existenz hat. Diese Erklärung ist aber genau so befriedigend (und genauso wahrscheinlich) wie die Erklärung, dass es gar keine Gravitation gibt, sondern die Planeten durch den Tunneleffekt um die Sonne herumtunneln und das bisher zufällig genau auf den passenden Bahnen passiert ist, die Leben auf der Erde ermöglichen. Natürlich ist das eine mögliche Erklärung, aber eben eine sehr unbefriedigende.

    Ich persönlich finde eine Erklärung sehr viel befriedigender, die unsere Beobachtungen als logische Folge der Naturgesetze und nicht einfach nur als Zufall erklärt. Genau so eine Erklärung ist eben die Existenz von unendlich vielen Multiversen von denen zwingend eines existiert, in dem die Naturkonstanten so sind, dass wir entstehen und diese Konstanten messen konnten.

  127. #127 Florian Freistetter
    24. Februar 2015

    @kylyeti: ja, das ist schon wichtig. Denn wäre das Universum nicht so flach, wäre es entweder winzig klein geblieben. Oder alles hätte sich so weit verteilt, das keine Himmelskörper entstehen hätten können.

  128. #128 Martin P
    24. Februar 2015

    Warum das Anthropische Prinzip die Existenz mehrerer Universen voraussetzt ist mir nicht klar.

    Es gibt unser Universum das so ist wie es ist, deshalb es gibt uns die sich darüber wundern dass es so ist, und…?

    Dazu brauche ich doch keine lebensfeindlichen Universen.

  129. #129 Gerrit
    24. Februar 2015

    @Krypto:

    Wenn ich das tatsächlich und verifizierbar könnte, stünde wohl ein Nobelpreis in meinem Regal. 😉

    Okay, da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Ich wollte nur wissen wie genau du zu der Aussage kommst ein Multiversum sei wahrscheinlicher als ein Universum wenn wir mehr “Stellschrauben” entdecken. Auch im Vergleich zu anderen Hypothesen wie z.B. unbekannte Physik.

  130. #130 Noumenon
    Berlin
    24. Februar 2015

    Nunja, Naturwissenschaft sucht nach Erklärungen. Und das Anthropische Prinzip (in welcher Fassung überhaupt?) gehört jedenfalls nicht dazu.

  131. #131 Till
    24. Februar 2015

    @Gerrit

    Je mehr Stellschrauben wir entdecken, desto unwahrscheinlicher wird es, dass diese Stellschrauben bei der Entstehung unseres Universums durch Zufall genau richtig getroffen wurden. Je unwahrscheinlicher unser Universum durch Zufall richtig entstanden ist, desto wahrscheinlicher wird es, dass es (unendliche) viele Universen gibt von denen zwingend eines (unseres) die richtigen Parameter hat und die ganzen anderen mit den falschen Parametern sind eben nicht bevölkert und werden nicht beobachtet.

  132. #132 Realistischer
    24. Februar 2015

    @Spritkopf
    “Heißt das, die Blätter eines Baums sind nicht grün wegen des enthaltenen Chlorophylls, sondern weil ich sehe, dass die Blätter grün sind (und blaue Blätter meinen Beobachtungen widersprechen würden)?”
    Genau das ist der Punkt: um über die hinter einer Erscheinung stehenden Bedingungen sprechen zu können, braucht man das Wissen über diese Hintergründe. In Ihrem Beispiel das Chlorophyl, im Fall des Universums … jedenfalls nicht die Naturkonstanten an sich, denn das sind nur Theorie-Elemente zur (relativ) oberflächlichen Erscheinung, ohne Bezug zu einem Hintergrund.
    Wenn schon, dann könnten sich die Entstehungsbedingungen auf Quanten- oder String-Basis verstehen lassen. DAS wäre handfeste Physik. Aber das Geschwurbel darüber, dass die Naturkonstanten so sind weil wenn sie anders wären dann wären wir nicht da… das hat nichts mit Physik zu tun, mit Philosophie auch nicht, es ist wirklich nur Geschwurbel.

  133. #133 Gerrit
    24. Februar 2015

    @Martin P:

    Martin P. schreibt: Warum das Anthropische Prinzip die Existenz mehrerer Universen voraussetzt ist mir nicht klar.

    Das tut es auch nicht. Mir wird gerade klar, dass ich den Artikel nur falsch verstanden habe. Hier nochmal der Abschnitt:

    Florian Freistetter schreibt: Man kann der Frage nach der Feinabstimmung auch mit dem sogenannten anthropischen Prinzip aus dem Weg gehen. […] Glück haben, auf diesem lebensfreundlichen Planeten zu leben? Hier ist die Antwort recht offensichtlich: Es gibt im Universum sehr, sehr viele Planeten mit sehr, sehr vielen unterschiedlichen Eigenschaften. […]

    Diese Lösung des Problems der Feinabstimmung der Naturkonstanten im Universum funktioniert aber nur, wenn es – so wie bei den Planeten – sehr, sehr viele Universen mit vielen unterschiedlichen Eigenschaften gibt […]

    Ich war die ganze Zeit davon ausgegangen, dass sich “Diese” auf das anthropischen Prinzip bezieht, allerdings ist wohl die Erklärung gemeint das es viele Planeten gibt.

  134. #134 mesut2012
    24. Februar 2015

    So einleuchtend mir das anthropische Prinzip auch erscheint, muss ich dennoch zugeben, dass mich dabei trotzdem stets ein mulmiges Gefühl beschleicht. Mal angenommen, ich stehe vor einem zehnköpfigen Erschießungskommando und überlebe. Natürlich kann ich mir nur Gedanken darüber machen, warum alle daneben geschossen haben, wenn sie es tatsächlich getan haben – andernfalls wäre ich nicht mehr da, um mir diese Frage zu stellen. Aber darüber wundern, dass alle zehn Schützen das Ziel verfehlt haben, würde ich mich trotzdem.

  135. #135 Krypto
    24. Februar 2015

    @Realistischer:

    Aber das Geschwurbel darüber, dass die Naturkonstanten so sind weil wenn sie anders wären dann wären wir nicht da… das hat nichts mit Physik zu tun, mit Philosophie auch nicht, es ist wirklich nur Geschwurbel.

    Dann ist offensichtlich jede Physik mit statistischen Elementen in Deinen Augen Geschwurbel?
    Und wenn es denn in der Tat keine Physik wäre, dann noch nicht einmal Philosophie?
    Tut mir Leid, aber ich kann Deine Aussage nur als Geschwurbel einordnen…

  136. #136 Gerrit
    24. Februar 2015

    @Till

    Je unwahrscheinlicher unser Universum durch Zufall richtig entstanden ist, desto wahrscheinlicher wird es, dass es (unendliche) viele Universen gibt…

    Bei dem Argument bekomme ich Bauchschmerzen. Man kann sicherlich mit Occam’s razor argumentieren, dass ein kosmologisches Modell (Universum) mit so vielen Stellschrauben unattraktiv ist und ein anderes Modell mit weniger Annahmen, z.B. ein Multiversum, attraktiver ist. Aber ich würde ich nicht davon sprechen, dass die Multiversum-Hypothese wahrscheinlicher ist. Dazu müssten wir wissen wie Wahrscheinlich die verschiedenen Hypothesen sind. Etwas was wir zur Zeit nicht wissen.

    Ich finde es daher besser, wenn das Wort “wahrscheinlicher” in diesem Zusammenhang nicht verwendet wird.

  137. #137 Krypto
    24. Februar 2015

    @Gerrit#129:
    Denk bitte dran, dass Du nur auf meinem 1. Halbsatz Bezug genommen hast 😉

  138. #138 Gerrit
    24. Februar 2015

    @Krypto: Dann musst du mir nochmal kurz erklären inwiefern Extradimensionen und Quantenfluktuationen für ein Multiversum und gegen ein Universum sprechen.

  139. #139 Till
    24. Februar 2015

    @Gerrit Ich finde es daher besser, wenn das Wort “wahrscheinlicher” in diesem Zusammenhang nicht verwendet wird.

    Du hast recht. Was hältst Du von diesem Satz:

    Je unwahrscheinlicher unser Universum durch Zufall richtig entstanden ist, desto wahrscheinlicher plausibler wird es, dass es (unendliche) viele Universen gibt…

  140. #140 Till
    24. Februar 2015

    wahrscheinlicher sollte durchgestrichen sein… !

  141. #141 Krypto
    24. Februar 2015

    @Gerrit:
    Müssen tu ich gar nichts, sondern verweise da auf entsprechende Literatur von Stephen Hawking. 😉
    Hat Florian auch mal rezensiert:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/10/15/wurde-das-universum-fur-uns-gemacht/

  142. #142 Martin P
    24. Februar 2015

    @mesut2012
    __So einleuchtend mir das anthropische Prinzip auch erscheint, muss ich dennoch zugeben, dass mich dabei trotzdem stets ein mulmiges Gefühl beschleicht. __

    Ja, aber darauf kommt es nicht an. Unser Gefühl entsteht aus unserer Alltagserfahrung heraus. Wir können es uns schwer vorstellen dass etwas ohne Sinn und Zweck geschieht, weil wir das nicht gewohnt sind. Wir können uns schwer vorstellen dass die Erschaffung des Universums “auf den ersten Versuch gelungen” ist.

  143. #143 Gerrit
    24. Februar 2015

    @Till:

    Du hast recht. Was hältst Du von diesem Satz:

    Finde ich deutlich besser.

    @Krypto: Das muss ich mir dann mal heute Abend durchlesen.

  144. #144 Walter
    24. Februar 2015

    @Till: “Ich persönlich finde eine Erklärung sehr viel befriedigender, die unsere Beobachtungen als logische Folge der Naturgesetze und nicht einfach nur als Zufall erklärt. Genau so eine Erklärung ist eben die Existenz von unendlich vielen Multiversen von denen zwingend eines existiert, in dem die Naturkonstanten so sind, dass wir entstehen und diese Konstanten messen konnten.”

    Das also ist des Pudels Kern :). Für eine Erklärung ist es aber irrelevant, ob sie dich befriedigt oder nicht.

    Aber da das alles Spekulation ist, sollten wir wieder zurück zur naturwissenschaftlichen Methode kommen. Nehmen wir an, es gäbe Multiversen: Wie können wir deren Existenz beweisen? Welche Voraussagen kann man aufstellen und wie kann man die dann durch Messungen verifizieren?

    Wenn das nicht geht, sollte man sich von der Theorie verabschieden. Denn dann bleibt nur, dass wir etwas vorraussetzen müssen, was generell nicht beobachtbar und auch nicht beweisbar ist. Also woran man letzten Endes glauben muss.

    “Je mehr Stellschrauben wir entdecken, desto unwahrscheinlicher wird es, dass diese Stellschrauben bei der Entstehung unseres Universums durch Zufall genau richtig getroffen wurden. Je unwahrscheinlicher unser Universum durch Zufall richtig entstanden ist, desto wahrscheinlicher wird es, dass es (unendliche) viele Universen gibt von denen zwingend eines (unseres) die richtigen Parameter hat und die ganzen anderen mit den falschen Parametern sind eben nicht bevölkert und werden nicht beobachtet.”

    Nein, nein, nein, nein! Das ist ein Missverständnis, das auch @Krpyto teilt. Zunächst mal ja: Die Wahrscheinlichkeit für ein Universum mit unserer Konfiguration sinkt mit jedem neuen Konfigurationsparameter. Aber nein: Daraus lassen sich keine Rückschlüsse auf ein Multiversum und dessen Wahrscheinlichkeit ziehen.

    Was steigt ist die Anzal der MÖGLICHEN Universen, aber das sagt nichts über die Anzahl der REALISIERTEN Universen. Nehmen wir das klassische Beispiel des Sackes mit vielen schwarzen und einer roten Kugel (=unser Universum).

    Wir wissen nun, dass sich mindestens eines dieser Universen realisiert hat. Wir wissen sogar noch mehr: Es ist unseres. Im Beispiel des Sacks wissen wir: Es wurde die rote Kugel gezogen. Weil sie hier vor uns auf dem Tisch liegt.

    Können wir daraus Rückschlüsse auf weitere erfolgte Ziehungen schließen? Nein! Denn das wäre das Äquivalent zu weiteren realisierten – nicht möglichen – Universen: Das auch eine oder mehrere schwarze Kugeln aus dem Sack gezogen wurden.

    Wird das ziehen einer zweiten, dritten, n-ten Kugel wahrscheinlicher, je mehr im Sack sind? Nein! Weil es eben unabhängig ist.

    Wir wissen nur das ein Ereignis (rote Kugel) eingetreten ist, dass vor seinem Eintreten eine gewisse Wahrscheinlichkeit hatte. Das sagt uns nichts, über eventuelle weitere Ereignisse.

    Das ist elementare Statistik, und das sollte man schon kennen, wenn man mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert.

    PS: Die Multiversum-Theorie verlangt eigentlich, dass der ganze Beutel ausgeschüttet wird, damit sich wirklich jede Möglichkeit auch realisiert.

  145. #145 Kyllyeti
    24. Februar 2015

    @FF

    wäre das Universum nicht so flach, wäre es entweder winzig klein geblieben. Oder alles hätte sich so weit verteilt, das keine Himmelskörper entstehen hätten können.

    Muss das Universum dann ganz exakt auf den Punkt flach sein, oder ist noch eine winzige Abweichung unter unserer bisherigen Messgenauigkeit vorstellbar?

  146. #146 Martin P
    24. Februar 2015

    @Walter:
    Gute Erklärung, so sehe ich es auch. 🙂

  147. #147 Alderamin
    24. Februar 2015

    @Walter

    Aber da das alles Spekulation ist, sollten wir wieder zurück zur naturwissenschaftlichen Methode kommen. Nehmen wir an, es gäbe Multiversen: Wie können wir deren Existenz beweisen? Welche Voraussagen kann man aufstellen und wie kann man die dann durch Messungen verifizieren?

    Man kann konkret nach Spuren einer Kollisionvon unserem mit einem anderen Universum in der Hintergrundstrahlung suchen. Oder das tun, was BICEP2 glaubte, geschafft zu haben: die kosmologische Inflation belegen und zwar eines der Modelle, die eine ewige Inflation mit sich bringen. Dann wäre die Existenz eines Multiversums praktisch unausweichlich.

    Können wir daraus Rückschlüsse auf weitere erfolgte Ziehungen schließen? Nein! Denn das wäre das Äquivalent zu weiteren realisierten – nicht möglichen – Universen: Das auch eine oder mehrere schwarze Kugeln aus dem Sack gezogen wurden.

    Doch, und zwar genau dann, wenn wir wissen, dass es viel wahrscheinlicher ist, zufällig eine schwarze Kugel zu ziehen (wenn wir nichts wissen, können wir nichts schließen, das ist richtig).

    Siehe in #5 mein Beispiel mit den M-Zwergen. Warum umkreisen wir keinen solchen, obwohl des davon 4-mal mehr gibt, als sonnenähnliche Sterne, und obwohl diese lange genug leben? Die Chance für einen Zufall ist 1:5 (in diesem Fall ist das nicht so unwahrscheinlich, bei der Feinabstimmung der Naturkonstanten könnte es aber beispielsweise 1:10^100 sein, dann sähe die Sache schon anders aus). Dass wir dennoch einen sonnenähnlichen Stern umkreisen, spricht dafür, dass diese für die Entstehung von höherem Leben geeigneter sind. Es ist keine Sicherheit, diesen Schluss zu ziehen, es ist auf diesem Wahrscheinlichkeitsniveau nur eine Tendenz, bei 1:10^100 allerdings weitaus mehr.

    Es kommt am Ende darauf an, ob gezeigt werden kann und dass andere Parameterwerte möglich gewesen wären, dass die relative Häufigkeit der für Leben geeigneten Parameterkombinationen klein gegenüber allen möglichen Kombinationen ist. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Universum mit einem Schuss gleich einen Volltreffer erzielt hat klein gegenüber derjenigen, dass es sehr viele Schüsse ausgeführt und einen (bzw. im Verhältnis wenige) Zufallstreffer gelandet hat.

    Die obigen beiden Voraussetzungen sind allerdigns erst zu zeigen.

  148. #148 Alderamin
    24. Februar 2015

    @Kyllyeti

    Aus der Erinnerung an eines der Bücher, die ich gelesen habe (Inflationary Universe/Guth, Hidden Universe/Greene, Universe from Nothing/Krauss) musste das Universum anfangs auf 9 Nachkommastellen genau die kritische Dichte einhalten, um bis heute noch im Rahmen der heutigen Messgenauigkeit flach zu erscheinen.

  149. #149 Realistischer
    24. Februar 2015

    @Krypto
    Das Geschwurbel besteht darin zu sagen dass, wenn die Welt anders wäre, so sehr anders dass wir nicht existieren könnten, dass wir dann nicht existieren könnten, und dass daher die Welt nicht anders sein kann als sie ist, oder wenn sie doch anders wäre, dass es dann eine Welt wäre in der wir nicht existierten… Ein tautologischer Quatsch. Viel Lärm um Nichts. Eigentlich optimaler Stoff für die scienceblogs – und für mich, denn da kann ich euch ein weiteres Mal zeigen welch unsinnig-unkritisches Geplapper hier statt findet.

  150. #150 Gerrit
    24. Februar 2015

    Walter: Können wir daraus Rückschlüsse auf weitere erfolgte Ziehungen schließen? Nein! Denn das wäre das Äquivalent zu weiteren realisierten – nicht möglichen – Universen: Das auch eine oder mehrere schwarze Kugeln aus dem Sack gezogen wurden.

    Alderamin: Doch, und zwar genau dann, wenn wir wissen, dass es viel wahrscheinlicher ist, zufällig eine schwarze Kugel zu ziehen (wenn wir nichts wissen, können wir nichts schließen, das ist richtig).

    Nein, wenn ich dir einen Sack mit 99 schwarzen und 1 roter Kugel gebe, dich bitte eine Kugel zu ziehen und du die rote ziehst, folgt daraus nicht das du, oder irgendjemand anders, vorher schon Kugeln gezogen haben muss oder später ziehen wird. Noch ändert es etwas an der Wahrscheinlichkeit, das jemand später Kugeln ziehen wird. Das ändert sich auch nicht, wenn ich dir einen Sack mit 10^500-1 schwarzen und 1 roten Kugel gebe.

    Ich halte durchaus für möglich, dass sich Multiversen irgendwie beweisen lassen, aber nicht mit diesem Argument.

  151. #151 Gerrit
    24. Februar 2015

    …aber nicht mit diesem Argument.

    Der Nebensatz klingt falsch. Ich wollte damit sagen, dass sich dieses Argument nicht eignet um die Wahrscheinlichkeit eines Multiversums zu bestimmen.

  152. #152 Adent
    24. Februar 2015

    @Realsatiriker

    denn da kann ich euch ein weiteres Mal zeigen welch unsinnig-unkritisches Geplapper hier statt findet.

    Made my day, zeig doch mal das erste Mal, lol.

  153. #153 Walter
    24. Februar 2015

    @Alderadmin: “Doch, und zwar genau dann, wenn wir wissen, dass es viel wahrscheinlicher ist, zufällig eine schwarze Kugel zu ziehen (wenn wir nichts wissen, können wir nichts schließen, das ist richtig).”

    Ihr macht mich wahnsinnig! 😀 Genau das wissen wir in meinem Beispiel doch!

  154. #154 Alderamin
    24. Februar 2015

    @Gerrit

    Nein, wenn ich dir einen Sack mit 99 schwarzen und 1 roter Kugel gebe, dich bitte eine Kugel zu ziehen und du die rote ziehst, folgt daraus nicht das du, oder irgendjemand anders, vorher schon Kugeln gezogen haben muss oder später ziehen wird.

    Ich habe nicht “muss” gesagt. Ich rede von Wahrscheinlichkeiten. Und die Wahrscheinlichkeit, in einem Zug die einzige rote aus tausend Kugeln zu ziehen, ist nun mal eins zu tausend. Wenn es nur eine Ziehung gibt und Rot wird gezogen, dann wäre das ein Riesenzufall, aber natürlich möglich.

    Wenn hingegen unendlich oft gezogen (mit Zurücklegen) gezogen wird, dann wäre die Ziehung von Rot sicher. Das macht es einfach plausibler, dass mehr als einmal gezogen wurde, wenn man nur eine Ziehung (rot) kennt. Das macht dann den Unterschied aus zwischen einem absurden Zufall und einer nahezu Sicherheit.

    Siehe auch etwa hier:

    Physicists reason that if the universe is unnatural, with extremely unlikely fundamental constants that make life possible, then an enormous number of universes must exist for our improbable case to have been realized. Otherwise, why should we be so lucky? Unnaturalness would give a huge lift to the multiverse hypothesis, which holds that our universe is one bubble in an infinite and inaccessible foam.

  155. #155 Gerrit
    24. Februar 2015

    @Alderamin

    Ich habe nicht “muss” gesagt. Ich rede von Wahrscheinlichkeiten.

    Okay, nicht “muss”; aber die Wahrscheinlichkeit, dass jemand eine Kugel zieht, hängt nicht von der Wahrscheinlichkeit ab, eine bestimmten Kugel zu ziehen. Obwohl, ich habe gerade ein Bild vor Augen von einem alten Mann mit Bart, der verzweifelt nach seiner Lieblingskugel sucht und alle anderen Kugel wild durch den Raum wirft. 😉

    Mit dem Begriff “plausibel” habe ich, wie schon gesagt, keine Probleme.

  156. #156 Martin P
    24. Februar 2015

    _”Physicists reason that if the universe is unnatural, with extremely unlikely fundamental constants that make life possible, then an enormous number of universes must exist for our improbable case to have been realized. Otherwise, why should we be so lucky?”_

    Genau das ist es was ich nicht verstehe bzw. nicht als logischen Schluss akzeptiere.

    Wenn es die ganzen anderen “erfolglosen Versuche” nicht gibt, kann es den einen “erfolgreichen Versuch” trotzdem geben. Nur sind wir so etwas nicht gewohnt. Wir sind gewohnt alle Versuche zu kennen (im Prinzip halt) und überlegen uns wie viele Versuche wir voraussichtlich brauchen u einen erfolgreichen Versuch zu bekommen.

    Unsere Kenntnis von einem “Versuch” rührt nur daher dass der “Versuch” “erfolgreich” war. Wäre er es nicht,, hätten wir keine Kenntnis von dem “Versuch”. Also kann aus unserer Sicht die “Erfolgs”-Wahrscheinlichkeit nur bei 100% liegen.

    Und damit ist die ganze Argumentation mit Wahrscheinlichkeiten sinnlos. Sie ist nur dazu da, unser Gefühl zu versöhnen.

    Okay, Multiveren sind an sich interessant, schon gut dass die Frage gestellt wird. Aber ihre Existenz aus unserer Existenz zu folgern ist IMHO ein ganz simpler Trugschluss.

  157. #157 Alderamin
    24. Februar 2015

    @Gerrit

    Okay, nicht “muss”; aber die Wahrscheinlichkeit, dass jemand eine Kugel zieht, hängt nicht von der Wahrscheinlichkeit ab, eine bestimmten Kugel zu ziehen.
    […]
    Mit dem Begriff “plausibel” habe ich, wie schon gesagt, keine Probleme.

    Ich weiß, was stochastische Unabhängigkeit ist. “Plausibel” ist aber letztlich auch nur ein anderer Begriff für “wahrscheinlich”, nur nicht präzise messbar – “wahrscheinlich” im umgangssprachlichen Sinne.

    @Martin_P

    Schreib’ Dir ein kleines Programm, dass eine gleichverteilte Zufallszahl zwischen 0 und 1 ermittelt. Liegt diese Zahl dann zwischen 0,3 und 0,3001, dann soll das Programm “Treffer” ausgeben, sonst nichts. Lass’ das Programm genau einmal laufen und lass’ uns das Ergebnis wissen.

    Zur Kontrolle schreibst Du ein zweites Programm, das eine Schleife hunderttausendmal durchläuft, die genau dasselbe macht, wie das erste Programm.

    Ich wäre sehr verblüfft, wenn das erste Programm “Treffer” ausgeben würde, oder wenn das zweite es nicht täte.

    Das zweite ist das Multiversumsprogramm. Wenn ich nicht wüsste, welches Programm Du ausgeführt hättest, aber ich wüsste, dass “Treffer” ausgegeben würde, würde ich 1000 Euro darauf wetten, dass es das Multiversumsprogramm war.

    Das ist die Logik dahinter.

  158. #158 Walter
    24. Februar 2015

    @Alderadmin

    “Wenn hingegen unendlich oft gezogen (mit Zurücklegen) gezogen wird, dann wäre die Ziehung von Rot sicher. Das macht es einfach plausibler, dass mehr als einmal gezogen wurde, wenn man nur eine Ziehung (rot) kennt. Das macht dann den Unterschied aus zwischen einem absurden Zufall und einer nahezu Sicherheit.”

    Nein, Nein, Nein! Und Nein! Wenn du die Kugel jedes Mal zurück legst, hast du jedes Mal die gleiche (Un)Wahrscheinlichkeit, eine rote Kugel zu ziehen. Jeder Versuch ist vom vorherigen unabhängig!

    Das ist der alte Aberglaube, ein Würfel würde bald eine 6 würfeln, weil sie “schon lange nicht mehr dran war”.

    Was du evntl. meinst, ist ein Sack OHNE zurücklegen, wo irgendwann mit Sicherheit die rote Kugel gezogen wird, und wenn es die letzte ist. Hier sind die Versuche von einander abhängig und folglich steigt (schwarze gezogen) oder fällt (rote gezogen) die Wahrscheinlichkeit, die eine rote zu ziehen.

  159. #159 Yeti
    24. Februar 2015

    Das mit den RICHTIG großen Zahlen ist ja ein wenig abgeebbt.
    500^10? Peanuts!
    10^500? Ok, Kokosnuss.

    Graham’s Number? DAS ist eine große Zahl.
    https://www.youtube.com/results?search_query=graham%27s+number+numberphile

  160. #160 Alderamin
    24. Februar 2015

    @Walter

    Nein, Nein, Nein! Und Nein! Wenn du die Kugel jedes Mal zurück legst, hast du jedes Mal die gleiche (Un)Wahrscheinlichkeit, eine rote Kugel zu ziehen. Jeder Versuch ist vom vorherigen unabhängig!

    Keine Ahnung, was Du aus meinem Text liest, aber das habe ich auch nirgends behauptet. Ich sagte bereits, dass ich weiß, was stochastische Unabhängigkeit ist. Mir geht es lediglich um die Wahrscheinlichkeit, ein Ereignis mit p (p sehr klein) in einem Wurf zu erzielen, oder minestens einmal mit 1-(1-p)^n in n Würfen.

    Was du evntl. meinst, ist ein Sack OHNE zurücklegen

    Nein, mit Zurücklegen. Einmal Ziehen vs. n-mal Ziehen. Und mindestens einmal eine Kugel ziehen, die geringe Auftrittswahrscheinlichkeit hat.

    Besser kann ich’s auch nicht erklären. Zumindest kommt Scientific American (link in #154) mit dem selben logischen Argument, ganz so abwegig wird es dann wohl nicht sein.

  161. #161 Walter
    24. Februar 2015

    @Alderadmin

    Oh, jetzt muss ich mich selber schelten! Du hebst natürlich auf die Anzahl der Versuche als ganzes ab. Mein Fehler!

    Wobei bei unendlich vielen Versuchen auch alles sicher ist, quasi per Definition.

    Aber damit verdrehst du auch das Problem. Nehmen wir dein Programm mit n Iterationen und den Zufallszahlen. Sicher: wenn ich weiß, dass es zwei Programme gibt und eines hat mehr Iterationen als das andere, würde ich auch auf dieses wetten.

    Aber das ist ja nicht die Situation. Sondern: Ein Programm gibt Treffer aus und wir wissen nicht wie viele Iterationen es hat, ob 1 oder 1000 oder 10^500.

    Du würdest jetzt argumentieren, dass die Anzahl der Iterationen die Wahrscheinlichkeit erhöht und folglich das Programm eine unendliche Anzahl an Iterationen hätte.

    Ist das korrekt zusammengefasst?

    Ich würde sagen: Das können wir nicht wissen. Und es ist müßig, darüber zu spekulieren.

    Evntl würde ich mich allerdings dazu hinreißen lassen, auf 42 zu plädieren. 😉

  162. #162 StefanL
    24. Februar 2015

    @Walter
    Das ist der alte Aberglaube, ein Würfel würde bald eine 6 würfeln, weil sie “schon lange nicht mehr dran war”.

    Na ja, “bald” und “schon lange nicht mehr” relativiert sich schon etwas im Licht des Gesetzes der großen Zahlen(… immerhin unendlich viele Ziehungen). Der Fehlschluß/Aberglaube wird hier ganz gut erläutert.

  163. #163 Alderamin
    24. Februar 2015

    @Walter

    Ist das korrekt zusammengefasst?

    Yes.

    Ich würde sagen: Das können wir nicht wissen. Und es ist müßig, darüber zu spekulieren.

    Wenn man gar nichts weiß, schon, aber wenn Du den Scientific-American-Artikel mal liest, gibt es schon Hinweise auf ein Multiversum. Die unendliche Inflation hatte ich schon erwähnt, und die impliziert normalerweise das zufälllig Erwürfeln von Naturkonstanten (soweit ich das verstanden habe). Die Inflation liegt im Bereich dessen, was wir möglicherweise werden nachweisen können.

    Wenn die messbare und nachweisbare Physik ein Multiversum praktisch unausweichlich macht, ist das die präziseste Information, die wir über seine Existenz je erhalten werden (analog zum Innenleben eines Schwarzen Lochs).

  164. #164 Kalli
    24. Februar 2015

    mit dem Begriff UNENDLICH kann man alles “beweisen”

  165. #165 Martin P
    24. Februar 2015

    @Alderamin
    Trugschluss bleibt Trugschluss. Du unterstellst dass ich ein Ergebnis zwischen 0.3 und 0.3001 bekommen will.

    Ich schreibe das “Universum”-Programm und lasse es genau einmal durchlaufen. Wenn ein Ergebnis ausgegeben wird, dann suche ich mir einen beliebigen Menschen aus dem Telefonbuch (nennen wir ihn Herrn X), rufe ihn an und tu so als ob ich ihm eine Lebensversicherung anzudrehen wollte.

    Wenn es kein Ergebnis liefert (was natürlich sehr wahrscheinlich ist) rufe ich niemanden an.

    Was denkt sich Herr X? Im 1. und im 2.Fall?

    Im 1. Fall wird er sich über den lästigen Anruf ärgern. Er wird sich nicht wundern.

    Im 2. Fall gar nichts, weil er nichts von dem Programm erfahren hat und daher nicht auf meinen Anruf wartet.

    Du würdest dich wundern, aber nur deshalb weil du in beiden Fällen von dem Programm weißt. Du bist in dem Beispiel aber nicht die Menschheit, die Menschheit ist Herr X.

  166. #166 miesepeter3
    24. Februar 2015

    @Florian Freistetter

    Ah ja, die Naturkonstanten! Ich erinnere mich an meine schon eine Weile zurückliegende Schulzeit, da hieß unter anderem eine der Konstanten ” Alles dehnt sich bei Wärme aus und zieht sich bei Kälte zusammen!”
    Äh – ja mh – bis auf eins, das macht da nicht mit. Das fängt irgendwann an, sich bei Kälte auszudehnen. Wenn dem nicht so wäre, würde hier heute wohl keiner zu diesem Deinen Artikel etwas kommentieren können.
    Die einzige wirklich konstante Naturkonstante scheint mir zu sein, dass auch unsere Wissenschaft mehr zu wissen meint, als sie tatsächlich erklären kann
    Macht ja eigentlich nix, wenn nicht diese ewige überhebliche Besserwisserei versuchen würde, das Gegenteil zu beweisen.(Anwesende “natürlich” ausgenommen)

  167. #167 Alderamin
    24. Februar 2015

    @MartinP

    Du unterstellst dass ich ein Ergebnis zwischen 0.3 und 0.3001 bekommen will. </blockquote<

    Das ist nur ein Beispielbereich, der die "funktionierenden Parameter" repräsentieren soll. Ich muss ja irgendwie diesen Fall von dem mutmaßlich viel wahrscheinlicheren Fall (was ja die Annahme der ganzen Argumentation ist) unterscheiden, dass die Parameter eben kein Leben ermöglichen. Rote Kugel vs. Schwarze Kugeln. Und "will" heißt nur, dass dieser Fall a posteriori vorliegt. Er ist bereits eingetreten und ich schließe rück auf die plausibelste Ursache.

    Du bist in dem Beispiel aber nicht die Menschheit, die Menschheit ist Herr X.

    Aber Herr X weiß ja, dass er angerufen wurde, und wundert sich, wieso Du ihn angerufen hast, obwohl er Dich gar nicht kennt . Und Herr X stellt Nachforschungen an, wie Du auf seine Nummer gekommen sein könntest etc. Wie gesagt, wir gehen ja nicht völlig ohne Wissen an diese Sache, wir haben ja die Theorien und Hypothesen, die ein Multiversum erlauben würden, aber keine Idee, wie die Parameter sonst entstanden sein sollen.

  168. #168 Dietmar
    24. Februar 2015

    eine der Konstanten ” Alles dehnt sich bei Wärme aus und zieht sich bei Kälte zusammen!”

    Das ist keine Naturkonstante.

    Du meine Güte, denkst Du echt, dass das ein Argument wäre?

  169. #169 Alderamin
    24. Februar 2015

    @miesepeter

    Ah ja, die Naturkonstanten! Ich erinnere mich an meine schon eine Weile zurückliegende Schulzeit, da hieß unter anderem eine der Konstanten ” Alles dehnt sich bei Wärme aus und zieht sich bei Kälte zusammen!”

    Das ist keine physikalische Konstante.

    Das hier sind physikalische Konstanten.

    Und dass Wasser beim Gefrieren expandiert, wussten wohl schon die alten Griechen. Nur weil Du das in der Schule verpennt hast, irrt die Wissenschaft nicht (und dass sie unfehlbar ist, behauptet auch niemand; passt auch gar nicht in diesen Thread, wo’s nur um Hypothesen geht).

  170. #170 Dietmar
    24. Februar 2015

    http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante

    Würde mich wundern, wenn da auftaucht: “Alles dehnt sich bei Wärme aus und zieht sich bei Kälte zusammen.”

  171. #171 Martin P
    24. Februar 2015

    @Alderamin
    Ach Gott, es wird mühsam. Ich bin auf dein Beispiel eingegangen, also kannst du auch auf meines eingehen.

    Ein Beispiel ist ein Beispiel und nicht dazu da dass du irgendwelche Zusatz-Annahmen darüber triffst was Herr X an Informationen sonst noch bekommen könnte.

    Ich habe mein Beispiel bewusst so gewählt: Er bekommt weder von mir noch von irgendwem anderen irgendeine Information über das Programm, und er wird unter dem Vorwand eines Versicherungs-Vertreters angerufen, die ja öfters einmal Leute anrufen die sie nicht kennen.

    Herr X ist die Menschheit, und “angerufen werden” steht für “existieren”.

    Klar?

    Gut. Dann kommen wir zum Wesentlichen: Was macht es für Herrn X für einen Unterschied ob ich das Universum- oder das Multiversum-Programm habe laufen lassen? Wie kann er aus den Informationen die er bekommen hat den Unterschied erkennen?

  172. #172 miesepeter3
    24. Februar 2015

    Das Wort “Konstante” mißverstanden. Sorry!

  173. #173 Dietmar
    24. Februar 2015

    Das Wort “Konstante” mißverstanden. Sorry!

    Das kann man nicht missverstehen; schlechte Ausrede. Und als Entschuldigung für diese beleidigende Attacke auf alle Wissenschaftler und Mensche mit Verstand

    dass auch unsere Wissenschaft mehr zu wissen meint, als sie tatsächlich erklären kann
    Macht ja eigentlich nix, wenn nicht diese ewige überhebliche Besserwisserei versuchen würde, das Gegenteil zu beweisen.(Anwesende “natürlich” ausgenommen)

    zu dürftig.

  174. #174 Krypto
    24. Februar 2015

    Wir können wahrscheinlich noch endlos über Würfel, schwarze Kugeln in Säcken usw. diskutieren; für mich hat Hawking das Thema sehr gut und nachvollziehbar Schritt für Schritt dargelegt. Wer sich neben der Stochastik auch noch für Kosmologie interessiert, dem sei das Buch “Der große Entwurf” wärmstens ans Herz gelegt 🙂

  175. #175 Gerrit
    24. Februar 2015

    @Alderamin

    Ich weiß, was stochastische Unabhängigkeit ist. “Plausibel” ist aber letztlich auch nur ein anderer Begriff für “wahrscheinlich”, nur nicht präzise messbar – “wahrscheinlich” im umgangssprachlichen Sinne

    Ich meinte “plausibel” im Sinne von einleuchtend, verständlich oder begreiflich, ich hatte zuvor attraktiv verwendet und mich auf Occam’s razor bezogen. Die Multiversumshypothese wird attraktiver, weil Universumshypothese so extrem viele Parameter braucht. Das macht natürlich keine Aussage welche Hypothese wahr oder wahrscheinlicher ist.

  176. #176 Noumenon
    Mars
    24. Februar 2015

    Spaßig, hier mitzulesen… Aber bevor ich nun das Haus verlasse, vielleicht noch einmal kurz die Empfehlung, sich mal mit den Gedankengängen von Max Tegmark zur Annahme eines wie auch immer gearteten Multiversums auseinanderzusetzen:

    http://space.mit.edu/home/tegmark/crazy.html

    Es geht doch nämlich nicht nur darum, warum die Naturkonstanten und -gesetze so sind wie sie sind, sondern letztendlich darum, warum von allen denkbaren, d.h. logisch-physikalisch möglichen (und irgendwie mathematisch beschreibbaren) Strukturen nun ausgerechnet so ein Universum wie das unsrige physikalisch real existiert (wobei sich ferner natürlich noch die Frage aufdrängt, was genau damit gemeint ist, dass etwas ‘physikalisch real existiert’).

    Dazu kommt: Indem man unzählige alternativen Märchenwelten aus dem Hut zaubert, um die Existenz unserer Welt zu erklären (und nebenbei wohl vornehmlich auch ein einzelnes Märchenwesen loszuwerden…), verlagert man in der Regel die ganze Problematik nur. Denn auch ein Multiversum dürfte doch sicherlich ebenfalls gewissen Gesetzmäßigkeiten unterliegen, wo sich also ebenfalls wieder die Frage nach dem So-Sein jener Gesetzmäßigkeiten stellt.

    Wir fragen also auch im Falle eines (bis dato rein spekulativen) Multiversums weiterhin nach einem Grund für den κόσμος, d.h. der (Welt-)Ordnung…

    Naja, muss los… Schaue später ggf. noch einmal rein. :p

  177. #177 Dietmar
    24. Februar 2015

    @Noumenon: Und Deine Lösung ist?

  178. #178 Krypto
    24. Februar 2015

    @Noumenon:

    Indem man unzählige alternativen Märchenwelten aus dem Hut zaubert, um die Existenz unserer Welt zu erklären (und nebenbei wohl vornehmlich auch ein einzelnes Märchenwesen loszuwerden…), verlagert man in der Regel die ganze Problematik nur.

    Ich würde sagen, Du verlagerst gerade auf nen Strohmann.
    Weder wird was aus dem Hut gezaubert, noch geht es um Märchenwelten. Und verlagert wird auch nix.
    Es geht darum, was Theorien, die den Kosmos möglicherweise korrekt beschreiben, noch alles so zulassen und wie die Feinabstimmung einzuschätzen ist.

  179. #179 Benedikt vom 16.
    24. Februar 2015

    @spritkopf

    Multiversum-Theorie ist m.M. keine naturwissenschaftliche Theorie, weil sie grundsätzlich unbeobachtbare Universen postuliert.

    Wenn eine solche Theorie – die es jetzt noch nicht gibt – impliziert, dass viele verschiedene Universen gebildet werden können und die Hypothesen, aus denen diese Annahme folgt, erfolgreich experimentell bestätigt werden können, dann handelt es sich sehr wohl um eine naturwissenschaftliche Theorie. Warum auch nicht?

    deshalb nicht, weil: wenn die These erfolgreich experimentell bestätigt werden kann, es sich um eine experimentelle Bestätigung aus unserem Universum handelt, nicht aus einem anderen. Was beobachtbar ist, gehört zu unserem Universum.

  180. #180 Frantischek
    24. Februar 2015

    I-Tipfel-Reiterei.
    Grundsätzlich ist auch der Ausdruck “ein anderes Universum” falsch. Weil das Wort Universum auch das andere mit einschließt.
    Aber es hat sich im Sprachgebrauch bewährt und wird deshalb weiter benutzt. Einfach weil jeder weiß was damit gemeint ist. Und das ist auch gut so.

  181. #181 Strudel
    24. Februar 2015

    @Adent #179:
    Irgendwas versteh ich an der Potenzrechnerei nicht. Er hat doch ganz zu Beginn in #15 schon von 10^500 geschrieben. Die Aussage 500 Dinge auf 10 verschiedene Arten zu kombinieren (bzw. 500 Ereignisse/Würfe mit einem 10-seitigen Würfel) scheint mir richtig. Sehe ich das etwa falsch?

  182. #182 PDP10
    24. Februar 2015

    @Strudel:

    ” Er hat doch ganz zu Beginn in #15 schon von 10^500 geschrieben. Die Aussage 500 Dinge auf 10 verschiedene Arten zu kombinieren (bzw. 500 Ereignisse/Würfe mit einem 10-seitigen Würfel) scheint mir richtig. Sehe ich das etwa falsch?”

    Nö.

    2 Würfel mit 6 Seiten: 6^2 Möglichkeiten
    3 Würfel mit 6 Seiten: 6^3 Möglichkeiten … usw.

    Kenne wir alles aus der Schule.

    500 Würfel mit 10 Seiten: 10^500 Möglichkeiten …

    Ehrlich gesagt habe ich inzwischen auch ein Wenig den Überblick verloren, worum es bei der 10^500 vs. 500^10 Diskussion eigentlich geht …

  183. #183 bikerdet
    24. Februar 2015

    Benedikt vom 16. in #181 :
    Was beobachtbar ist, gehört zu unserem Universum.

    Das muss nicht stimmen. Ich erinnere mal an die Einstein-Rosen-Brücken, aka ‘Wurmlöcher’ . Die können nämlich nicht nur verschiedene Teile eines Universums verbinden, sondern könnten auch einen Übergang zwischen verschiedenen Universen bilden. FALLS es Wurmlöcher gibt und die beteiligten Universen Wurmlöcher zulassen ..

  184. #184 bikerdet
    24. Februar 2015

    @ PDP10 in #186 :
    500^10 iet etwa 10^27, also 10^473 mal kleiner als 10^500.
    Ursache war, das jemand (?) der Meinung war, das 10^500 eine kleine Zahl sei, weil sie mit 500 Würfel mit je 10 Seiten identisch sei.

  185. #185 IO
    24. Februar 2015

    Kommentar 115

    @ Alderamin

    ” Es knacken aber nur deswegen gelegentlich Leute den Jackpot, weil so viel mitspielen (i.e., Multiversen). Wenn es nur eine Runde gäbe und ein Spiel, dann wäre es schon verwunderlich, wenn jemand gewinnt. ”

    Gibt es einen Jackpot bei nur einer Runde und einem Spiel? 🙂

  186. #186 Adent
    24. Februar 2015

    Ich verstehe es immer noch nicht, bin auch gern bereit nochmal zur Schule zu gehen, da Mathe nie mein Lieblingsfach war wäre das aber eine Qual 😉
    Also wenn 500 Würfel mit 10 Seiten geworfen werden, dann sind das doch nie 10^500 Möglichkeiten, genausowenig wie mit drei sechseitigen Würfeln 216 Möglichkeiten entstehen (6^3), sondern 56. Es sei denn es wurde irgendeine wichtige Information weggelassen, zum Beispiel das die Würfel alle unterschiedlich sind und jeder zweifelsfrei zu identifizieren ist.
    Wenn ich das überlesen habe tut es mir leid für das Verständnis. Aber auch bei 500 verschiedenen würfeln komme ich nicht auf 10^500 Möglichkeiten, was aber wie gesagt an meinen mangelnden Mathekenntnissen liegen mag. Sei dem wie es sei (ich warte gern auf Erklärungen), so missverständlich und meistens aggressiv wie sfdsd aka Halloflorian hier generell postet (und das von Anfang an) wundert es mich nicht, dass daraus eine endlose Diskussion entsteht.

  187. #187 Adent
    24. Februar 2015

    Tut es mir leid für das Missverständnis muß es heißen 😉

  188. #188 Adent
    24. Februar 2015

    Ahhh, ich denke das ganze beruht auf der unklaren Anfangsäußerung in #15. sfdsd meinte Kombinatorik nicht Würfelwürfe, stimmt das?
    Wenn dem so ist, zeigt sich wieder einmal wenn jemand nicht klar kommunizieren kann, kommt es zu Missverständnissen 😉

  189. #189 PDP10
    24. Februar 2015

    @Adent:

    “genausowenig wie mit drei sechseitigen Würfeln 216 Möglichkeiten entstehen (6^3), sondern 56.”

    Hmmm … Wie kommst du denn auf die 56?

  190. #191 Adent
    24. Februar 2015

    War zu faul zum abzählen 😉

  191. #192 PDP10
    24. Februar 2015

    @Adent:

    Hatte gerade eine Erleuchtung wie du auf die 56 kommst …

    Das sind die unterschiedlichen möglichen Kombinationen.

    Wenn du die mehrfach vorkommenden aber nicht wegstreichst kommst du auf 6^3.

    Die Frage ist allerdings, über welchen Fall hier gestritten wird.

    Da sehe ich immer noch nicht durch …

  192. #193 Tina_HH
    24. Februar 2015

    Vielleicht kann man sich einfach darauf einigen, dass 10 hoch 27 (eine Quadrilliarde) deutlich kleiner ist als 10 hoch 500 (irgendwas zwischen einer Treoktogintillion und einer Treoktogintilliarde) 😉 .

    Und im Artikel von Florian ging es ursprünglich um eine Nonilliarde (10 hoch 57).

    Warum muss ich gerade an Dagobert Duck denken? 🙂

  193. #194 Strudel
    24. Februar 2015

    Beim Würfelspiel spielen unterschiedliche Kombinationen normalerweise keine Rolle. Aber “Tiere” und “Eiter” sind unterschiedliche Wörter…

  194. #195 PDP10
    24. Februar 2015

    @Tina_HH:

    “Warum muss ich gerade an Dagobert Duck denken? :-)”

    Naja, bei Onkel Dagobert gehts ja in der Regel um Fantastilliarden oder Fantastillionen

    Je nach Kontext ist das mal mehr, mal weniger als 10^57 …
    Aber sicher weniger als 10^500.

    😉

    (Ich finds immer wieder schräg, was die Wikipedia so alles weiss … 🙂 )

  195. #196 PDP10
    24. Februar 2015

    @Strudel:

    “Beim Würfelspiel spielen unterschiedliche Kombinationen normalerweise keine Rolle. Aber “Tiere” und “Eiter” sind unterschiedliche Wörter…”

    Ebend … Ist das jetzt der Streitpunkt in der Diskussion oben?

    Oder gehts nur um “Ich kann weiter zählen als wie du! Nein ich! Ich kann aber bis eine Fantastilliarde zählen! Ich aber bis eine Milliarde Fantastilliarden! Ich aber bis viele Fantastilliardenmilliarden Fantastilliarden und noch ganz viel mehr weiter! …”, oder was?

  196. #197 Tina_HH
    25. Februar 2015

    Oder gehts nur um “Ich kann weiter zählen als wie du!

    Da sag ich mal: Googolplexian ! 🙂

    So im Nachhinein kann ich übrigens auch nicht mehr so richtig verstehen, warum sich diese Diskussion um die Zahlen überhaupt entwickelt hat – ich meine, eigentlich war doch von Anfang an klar, welche Zahl größer ist.

  197. #198 Strudel
    25. Februar 2015

    Immerhin ist jetzt klargestellt, wie es zu den unterschiedlichen Interpretation kam und wir können uns wieder dem Universum widmen…

  198. #199 Alderamin
    25. Februar 2015

    @PDP10

    10^500 ist die Zahl der Kombinationen von 500 10-seitigen Würfeln (oder 500mal Ziehen von 10 verschiedenen Kugeln aus einer Urne, mit Zurücklegen) mit Unterscheidung der Reihenfolge. Wenn die Reihenfolge keine Rolle spielen soll, muss durch 500! (Fakultät von 500) geteilt werden. 10^500 hat sdfdingens als kombinatorische Zahl aufgebracht, um zu begründen, wie klein die Zahl sei, weil ich auf seine Aussage, 10^500 sei doch gar nicht soviel, geantwortet habe, dass das verdammt viel sei.

    Ich drück’s nochmal so aus: die Zahl der Kubikmillimeter des beobachtbaren Universums ist in der Größenordnung von 10^90. Denken wir uns für jeden dieser Kubikmillimeter ein Volumen der Größe des beobachtbaren Universums und zählen die Kubikmillimeter aller dieser Universen zusammen, sind wir bei 10^90*10^90 =10^180. Füllen wir jeden dieser Kubikmillimeter nochmal mit einem Volumen wie 10^90 beobachtbare Universen sind wir bei 10^180 * 10^180 = 10^360 Kubikmillimetern. Das nochmal multipliziert mit der Zahl der Kubikmillimeter des beobachtbaren Universums ergibt 10^450. Da fehlt immer noch ein Faktor 10^50 an 10^500. Das ist also eine unglaublich, unvorstellbar gigantische Zahl. Und weil ich das behaupte, bin ich nun für sdfdingens ein Naivling, nur auf keinen Fall irrt er. Narzissten irren halt nie. Vermutlich gibt es noch ein paar Naivlinge mehr, die diese Zahl für verdammt groß halten. Auch wenn sie leicht hinzuschreiben ist und sich mit überschaubaren Mitteln kombinatorisch ergibt. Das macht sie kein Stück kleiner.

    Und nun hat dieser freche Rotzbengel genug Aufmerksamkeit bekommen, vielleicht widmen wir uns lieber dem Thema dieses Artikels.

  199. #200 PDP10
    25. Februar 2015

    @Alderamin:

    “Das ist also eine unglaublich, unvorstellbar gigantische Zahl.”

    Allerdings …

    Man kann auch kurz mal abschätzen, wie gross die Anzahl der Atome im (sichtbaren) Universum ist … Ungefähr 10^78 … Da fehlen satte 422 Grössenordnungen ….

    ” Vermutlich gibt es noch ein paar Naivlinge mehr, die diese Zahl für verdammt groß halten.”

    Ja, mich zb. …

    “Und nun hat dieser freche Rotzbengel genug Aufmerksamkeit bekommen [..]

    *aberichhabsjagesagtaberaufmichhörtjakeiner*

    😉

  200. #201 Tina_HH
    25. Februar 2015

    @Alderamin
    Super Erklärung.

    vielleicht widmen wir uns lieber dem Thema dieses Artikels.

    Morgen (bzw. heute) sicherlich wieder.
    Gute Nacht allerseits!

  201. #202 JaJoHa
    25. Februar 2015

    @Alderamin
    Dann lass ihn doch mal die Zahl ausschreiben, muss Bart Simpson doch auch immer machen 😉

  202. #203 Spritkopf
    25. Februar 2015

    @Benedikt vom 16.

    deshalb nicht, weil: wenn die These erfolgreich experimentell bestätigt werden kann, es sich um eine experimentelle Bestätigung aus unserem Universum handelt, nicht aus einem anderen. Was beobachtbar ist, gehört zu unserem Universum.

    Der Urknall ist für uns auch nicht beobachtbar. Trotzdem ist er Inhalt einer gleichnamigen naturwissenschaftlichen Theorie.

    Dass naturwissenschaftliche Theorien sich allein auf dieses Universum beziehen dürften, ist deine private Meinung. Mehr nicht.

  203. #204 Krypto
    25. Februar 2015

    @Spritkopf#203:
    Genau! Und da kommt ja im Übrigen auch die 10^500 her(NEIN ich will die Diskussion nicht neu entfachen); das ist nämlich die Anzahl der Universen, die einige Stringtheorien zulassen.
    Im Grunde ist das ähnlich unfassbar wie diverse Vorhersagen der ART: Sie beschrieb korrekt alles Beobachtete, machte unglaubliche Vorhersagen, welche nach und nach Realität annahmen oder momentan Gegenstand von Forschung sind.

  204. #205 StefanL
    25. Februar 2015

    @Strudel

    Die Aussage 500 Dinge auf 10 verschiedene Arten zu kombinieren (bzw. 500 Ereignisse/Würfe mit einem 10-seitigen Würfel)

    ist, wenn nicht inhaltsleer, zumindest aussageschwach. Was soll denn 500 Dinge/Ereignisse auf 10 Arten/10-seitiger Würfel kombinieren/beobachten(?) bedeuten? 500 Dinge auf 10 Arten ( bspw. als abelsche Gruppe) kombinieren?Tja, da gibt es dann genau 10 Arten?Wie viele Arten 500 Dinge zu kombinieren soll es denn geben, wenn es 10 Arten gibt? 500 Ereignisse 10-seitiger Würfel? 500-mal einen 10-seitigen Würfel werfen? Also ein Ereignis das sich aus 500 Einzelereignissen zusammen setzt?
    Wie Adent(#188) schon angemerkt hat: eine klare Ausdrucksweise hilft Miss-oder Unverständnis vermeiden, ganz abgesehen von Verzicht auf Pöbeleien und beachten der Grundregeln der Logik..Privat-Sprech ist kaum die Lösung.
    Da doch lieber die Möglichkeiten 500 (unterscheidbare)Objekte auf 10 (verschiedene)Säcke zu verteilen.
    Immerhin ist 10^500 klein genug, daß wenn jeder gegenwärtig lebende Mensch pro Sekunde eine Million Zahlen zählt Vollbeschäftigung für die nächsten 10^476 Jahre besteht und 2^1665 gilt sicherlich nicht völlig grundlos als sichere Verschlüsselungsgröße…

    Und ein möglicher Bogen zum Thema: 500 “Stellschrauben” auf 10 Dimensionen verteilt? Nehmen wir mal die in Wikipedia aufgeführten 47 Naturkonstanten – die zeigen sich in den uns (leicht) zugänglichen 4 Dimensionen; egal wie mögliche 453 andere auf 6 “verborgene” Dimensionen verteilt sind – alle 6^453 Möglichkeiten diese zu verteilen wäre vollständig kompatibel mit den 47 wie sie sich uns darstellen in 4 Dimensionen. Könnte ja glatt gefolgert werden , daß die Wahrscheinlichkeit für unser Universum bei 6^453 / 10^500 liegt…

  205. #206 Noumenon
    25. Februar 2015

    Man kann auch kurz mal abschätzen, wie gross die Anzahl der Atome im (sichtbaren) Universum ist…

    Erstens das, und zweitens…

    Stellen wir uns nun vor, auf jedes dieser 10^80 Atome kommt nun ein Universum, welches abermals 10^80 Atome enthält. Auf wirklich jedes einzelne sch**ß Atom (schaut euch ruhig mal kurz in eurem Zimmer um, nehmt kurz ein Staubkorn in die Hand, zählt die Atome ab…) kommt ein Universum. Wir haben nun also 10^80 Universen mit jeweils wieder 10^80 Atomen. Ist das soweit vorstellbar? Gut. Nun die Quizfrage: Wenn wir nun alle Atome aus diesen 10^80 Universen zusammenzählen… wieviele Atome sind das dann? Richtig, immer noch ‘nur’ 10^160 Stück!

    Die Zahl 10^500 bezeichnet übrigens die Anzahl der falschen Vakua in der String- bzw. M-Theorie. Tegmark, den ich oben ja bereits erwähnte, argumentiert nun beispielsweise, dass es überhaupt keinen Grund gibt (zumindest ist keiner bekannt), warum nur etwas existieren sollte, das mathematisch gerade durch die String-/M-Theorie (bzw. eine dieser Theorie übergeordneten Theorie, d.h. TOE) beschrieben wird. Letztendlich ist jede physikalische Theorie erst einmal nur eine mathematische Theorie. Und ob eine ganz bestimmte mathematische Theorie auch eine physikalische Theorie darstellt, wird durch Vergleich mit der Wirklichkeit überprüft, also durch Beobachtung. Vom mathematischen Standpunkt aus gesehen ist die Stringtheorie aber alles andere als alternativlos. An und für sich gibt es unzählige Möglichkeiten für mathematisch konsistente Theorien, die irgendwelche Strukturen, darunter natürlich auch ein Universum/Multiversum wie unsriges, beschreiben tun. Warum aber sind sie nicht ebenfalls real? Oder mit S. Hawking gefragt:

    “Was ist es, das diesen mathematischen Gleichungen Feuer einhaucht und sie zu einem Universum macht, das sie beschreiben können?” (S. Hawking, Eine kurze Geschichte der Zeit)

    Wer jedenfalls glaubt, wir brauchen hier nur 10^500 Universen aus dem Hut zu zaubern und hätten damit die Frage nach dem So-Sein des Kosmos beantwortet, der irrt, und zwar gewaltig!

  206. #207 Noumenon
    25. Februar 2015

    @Dietmar (#177)
    Sehe ich etwa so aus, als hätte ich eine…? 😉

  207. #209 Noumenon
    25. Februar 2015

    @Krypto
    #208
    Schaue ich gleich noch rein, danke.

    #178

    Ich würde sagen, Du verlagerst gerade auf nen Strohmann.
    Weder wird was aus dem Hut gezaubert, noch geht es um Märchenwelten. Und verlagert wird auch nix.
    Es geht darum, was Theorien, die den Kosmos möglicherweise korrekt beschreiben, noch alles so zulassen und wie die Feinabstimmung einzuschätzen ist.

    So wie ich das sehe, sind wir gerade immer noch dabei, erst einmal das Problem korrekt einzuschätzen. Und ja, doch, polemisch formuliert werden in der Tat Märchenwelten aus dem Hut gezaubert. Wenn allernorts erzählt wird, dass es unzählige alternative Universen gibt, in denen quasi “alles mögliche” existiert*, weshalb mehr oder weniger zwangsläufig irgendwo auch ein Universum mit Leben dabei sein muss, dann klingt das nach genau das: Märchenwelten.

    *zum Teil verkneift man sich auch ein derartiges Statement und überlässt es dann lieber der blühenden und grenzenlosen Phantasie der Zuhörerschaft, was genau man sich unter “alles mögliche” und all den unzähligen anderen Universen vorzustellen hat

  208. #210 Noumenon
    25. Februar 2015

    Nachtrag: Achso, wolltest nur Antwort auf den Kommentar. 🙂

  209. #211 Kalli
    25. Februar 2015

    #199
    geht auch so:
    wenn 4 Asse in allen Mödlichkeiten ( 4 er Block) angeordnet werden sollen, gibt es 24 = 4 ! Anordnungen, bevor eine Wiederholung eintrift
    bei 10^90 also 10^90 Fakultät (( und bei identischer Parallelwelt 10 ^planckeinheiten Fakultät !!!)

  210. #212 Alderamin
    25. Februar 2015

    @Martin P

    Da bin ich noch eine Antwort schuldig.

    Ach Gott, es wird mühsam. Ich bin auf dein Beispiel eingegangen, also kannst du auch auf meines eingehen.

    Tue ich doch.

    Ein Beispiel ist ein Beispiel und nicht dazu da dass du irgendwelche Zusatz-Annahmen darüber triffst was Herr X an Informationen sonst noch bekommen könnte.

    Wenn das Beispiel für unsere Situation (oder diejenige, aus der heraus es Sinn macht, aus der eigenen Existenz auf ein Multiversum zu schließen bzw. es für wahrscheinlich zu halten) passen soll, muss man halt auch das entsprechende Vorwissen voraussetzen.

    Ich habe mein Beispiel bewusst so gewählt: Er bekommt weder von mir noch von irgendwem anderen irgendeine Information über das Programm, und er wird unter dem Vorwand eines Versicherungs-Vertreters angerufen, die ja öfters einmal Leute anrufen die sie nicht kennen.

    Herr X ist die Menschheit, und “angerufen werden” steht für “existieren”.

    Klar?

    Natürlich. Aber wie bildest Du ab, dass die Naturkonstanten zufällig, nicht erklärbare Werte haben und es eine These gibt, die es ermöglicht, dass sie in verschiedenen Universen verschiedene Werte haben? Dass es also potenziell sehr viele Anrufer geben kann, die sehr viele Nummern zufällig anrufen? Potenziell, wohlgemerkt. Der andere Fall wäre, es gibt zwar ein Telefonbuch mit vielen Nummern, die weitaus meisten davon sind gar nicht vergeben, aber es wird nur einmal jemals irgendwer angerufen und es läutet dann bei Herrn X.

    Gut. Dann kommen wir zum Wesentlichen: Was macht es für Herrn X für einen Unterschied ob ich das Universum- oder das Multiversum-Programm habe laufen lassen? Wie kann er aus den Informationen die er bekommen hat den Unterschied erkennen?

    So, wie Du es konstruierst, nichts, so wie ich es konstruiert habe, schon.

    Der Punkt um den es Dir vermutlich geht, dürfte sein, dass das anthropische Prinzip einen Bias verursacht. Der ist nun aber gerade umgekehrt: er macht eine möglicherweise völlig absurd unwahrscheinliche Situation (z.B. die Erde mit all ihren Eigenschaften, großer Mond, Abstand, Größe, Menge Wasser, Plattentektonik, Jupiter, Sterntyp …) ununterscheidbar von einem ganz normalen, häufigen Ereignis, weil diese Situation eben erst die Voraussetzung dafür ist, dass sie jemandem auffallen kann. So wie Herr X sich nur wundern kann, wenn er einen Anruf bekommt.

    Was das anthropische Prinzip hingegen nicht macht, ist eine typische Situation als etwas besonderes erscheinen lassen. Man muss also beim anthropischen Prinzip davon ausgehen, dass es einen Bias hin zu einer viel zu optimistischen Sicht auf die Häufigkeit der für die eigene Existenz notwendigen Voraussetzungen verursachen könnte. Ob es das wirklich tut, kann man letztlich nur ermitteln, indem man herausfindet, was die wirklich notwendigen Voraussetzungen sind und wie häufig damit zu rechnen ist.

    Was die Entstehung von Leben auf Planeten betrifft, haben wir noch sehr wenig Ahnung, was notwendig ist und was nicht, aber wir beginnen, eine Idee davon zu bekommen, wie häufig sich ähnliche Konstellationen wie die Erde finden könnten. Bei der Kosmologie kann man einen groben Rahmen abschätzen, was zur Entstehung von Materie und Chemie erforderliche Parameterbereiche sind, aber die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung dieser ist völlig unklar.

    Wenn uns eine Theorie davon eine Idee gibt, wie wahrscheinlich die füpr die Entstehung von Materie und Leben notwendigen Konstanten entstehen konnten (und eine der Hypothesen im Zusammenhang mit der Inflation ist: die Konstanten können alle möglichen Werte annehmen und die meisten Werte produzieren kein Unviversum mit stabilen komplexen Strukturen wie Atomen, Planeten, DNA etc.), dann könnte es sich möglicherweise erweisen, dass unser strukturiertes Universum ein extrem unwahrscheinlicher Zufall ist, der erst durch sehr häufige Wiederholung eine plausible Eintrittswahrscheinlichkeit erhält. Und daraus könnte man dann auf ein mutmaßliches Multiversum als plausibelste Erklärung schließen.

  211. #213 Strudel
    25. Februar 2015

    @StefanL:
    Stimmt, man muss sich präzise ausdrücken. Fehlinterpretationen führen zu Irritationen und diese haben bestimmt auch hier eine Rolle gespielt.

    Warum ich mir hier überhaupt eingeschaltet habe:
    10^500 ist zweifellos eine gigantisch große Zahl, wie die Beispiele von Alderamin zeigen. Mir scheint aber, dass mit diesem Vergleich ursprünglich etwas anderes gemeint war, nämlich die Länge eines Vektors, der den Aufbau eines Systems (Universums) charakterisiert. So gesehen sind die 500 Dezimalstellen, die man braucht um diese Zahl aufzuschreiben, nicht viel. Verglichen mit dem menschlichen Genom z.B. ist das praktisch nichts.

    Nehmen wir mal das Standardmodell mit seinen 47 Naturkonstanten/Parametern. Wenn ich jedem Parameter pauschal ca. 10 Stellen Genauigkeit spendiere und alle Parameter hintereinander aufschreibe, erhalte ich eine Zahl etwa mit 500 Dezimalstellen. Jeder mögliche Wert den diese Zahl annimmt, steht in diesem Modell für ein Standardmodell-Universum.

    So gesehen scheinen Standardmodell und ST also gar nicht so weit voneinander entfernt zu sein. Leider habe ich kaum Ahnung vom Standardmodell und erst recht nicht von der Stringtheorie, darum kann ich nicht beurteilen ob das letztlich Unsinn ist. Jedenfalls finde ich diesen Aspekt interessant und durchaus einer Diskussion Wert.

  212. #214 Till
    26. Februar 2015

    @Strudel Nehmen wir mal das Standardmodell mit seinen 47 Naturkonstanten/Parametern. Wenn ich jedem Parameter pauschal ca. 10 Stellen Genauigkeit spendiere und alle Parameter hintereinander aufschreibe, erhalte ich eine Zahl etwa mit 500 Dezimalstellen. Jeder mögliche Wert den diese Zahl annimmt, steht in diesem Modell für ein Standardmodell-Universum.

    Da schummelst Du aber ein bischen: Mit Deinem Beispiel kommt man nur auf 10^500 Kombinationen, wenn die Reihenfolge der Naturkonstanten wichtig ist. Das ist aber nicht der Fall. Also landest Du dann doch “nur” bei 10^47! Möglichkeiten. Das sind zwar auch sehr viele, aber noch weit von 10^500 entfernt.

  213. #215 Till
    26. Februar 2015

    @Alderamin Schreib’ Dir ein kleines Programm, dass eine gleichverteilte Zufallszahl zwischen 0 und 1 ermittelt. Liegt diese Zahl dann zwischen 0,3 und 0,3001, dann soll das Programm “Treffer” ausgeben, sonst nichts. Lass’ das Programm genau einmal laufen und lass’ uns das Ergebnis wissen.

    Zur Kontrolle schreibst Du ein zweites Programm, das eine Schleife hunderttausendmal durchläuft, die genau dasselbe macht, wie das erste Programm.

    Ich wäre sehr verblüfft, wenn das erste Programm “Treffer” ausgeben würde, oder wenn das zweite es nicht täte.

    Das zweite ist das Multiversumsprogramm. Wenn ich nicht wüsste, welches Programm Du ausgeführt hättest, aber ich wüsste, dass “Treffer” ausgegeben würde, würde ich 1000 Euro darauf wetten, dass es das Multiversumsprogramm war.

    Der Punkt um den es Dir vermutlich geht, dürfte sein, dass das anthropische Prinzip einen Bias verursacht. Der ist nun aber gerade umgekehrt: er macht eine möglicherweise völlig absurd unwahrscheinliche Situation (z.B. die Erde mit all ihren Eigenschaften, großer Mond, Abstand, Größe, Menge Wasser, Plattentektonik, Jupiter, Sterntyp …) ununterscheidbar von einem ganz normalen, häufigen Ereignis, weil diese Situation eben erst die Voraussetzung dafür ist, dass sie jemandem auffallen kann. So wie Herr X sich nur wundern kann, wenn er einen Anruf bekommt.

    Was das anthropische Prinzip hingegen nicht macht, ist eine typische Situation als etwas besonderes erscheinen lassen. Man muss also beim anthropischen Prinzip davon ausgehen, dass es einen Bias hin zu einer viel zu optimistischen Sicht auf die Häufigkeit der für die eigene Existenz notwendigen Voraussetzungen verursachen könnte. Ob es das wirklich tut, kann man letztlich nur ermitteln, indem man herausfindet, was die wirklich notwendigen Voraussetzungen sind und wie häufig damit zu rechnen ist.

    Danke, damit hast Du Die Diskussion super auf den Punkt gebracht. Für mich ist damit alles gesagt!

  214. #216 Strudel
    26. Februar 2015

    @Till #214
    Ich denke schon, dass die Reihenfolge eine Rolle spielt. Die Parameter des Modells sind ja nicht ununterscheidbar. Wenn du Lichtgeschwindigkeit und Gravitationskonstante vertauschst, wird sich ein anderes Universum ergeben.

  215. #217 StefanL
    26. Februar 2015

    @Strudel
    Das menschliche Genom?
    Es sollte auch vermieden werden, die Darstellung ( 500 Dezimalstellen) mit der inhaltlichen Größenordnung der Aussage zu verwechseln. Bspw. bezeichne “ZigTiliarde” etwa 10^500 so ist dies eine 11-stellige Darstellung( eben “kaum der Rede wert”) zur Basis 52…
    Die (diskutierte) Aussage “10^500” in der 500-Komponenten Vektor Darstellung ist ja nicht “ein solcher Vektor mit Einträgen aus {0,…,9}” sondern alle solche Vektoren, also praktisch alle (ganzzahligen) Gitterpunkte eines 500-dimensionalen Würfels (der Seitenlänge 9). Der läßt sich ja auch locker mittels ” n → 0,n ” auf einen Würfel der Seitenlänge 0,9 abbilden – sozusagen das Multiversum für die Westentasche( MIB läßt grüßen). Also um eine “bildhafte” (Längen-)Vorstellung von der “Größe” zu bekommen ist da nicht die Länge einer 500-stelligen Dezimal-Zahl angebracht sondern eher die Dezimalzahl die entsteht wenn allle 500-stelligen Dezimalzahlen hintereinander geschrieben werden.

  216. #218 Adent
    26. Februar 2015

    @Stefan
    Ich denke Strudel meinte die möglichen Kombination aus 3,6 Mrd Basen.

  217. #219 StefanL
    26. Februar 2015

    P.S.:bevor Diskussionen entbrennen: das “bspw. “ZigTriliarde”” sollte nur zur Verdeutlichung dienen. Mir ist schon klar, daß 10^500 zur Basis 52 immer noch (grob)300-stellig ist und es erst 11-stellig wird um die Basis 10^46 herum.

  218. #220 StefanL
    26. Februar 2015

    @Adent
    Das wäre aber ebenfalls “inhaltslos”. Nicht jede der 2^3,6Mrd Kombinationen ist “menschliches Genom”. Und zu sagen eine beliebige Zahl x größer als 500 erzeugt eine größere Zahl 10^x als 10^500 ist zumindest trivial.
    Und das 3,6 Mrd “länger” als 500 ist ebenfalls trivial aber 10^500 ist “länger” als 3,6Mrd( 10^9).
    Hinsichtlich valider Variationen der 3,6Mrd Basen(paare) um damit immer noch ein menschliches Genom zu haben bedarf es aber wohl einer genaueren Spezifizierung. Ich bezweifele ( als Laie) das jede beliebige Kombination der 3,6Mrd Basen ein menschliches Genom hervorbringt(?).

  219. #221 Fleg
    Schweiz
    26. Februar 2015

    wow… hier steht schon ne ganze menge und ich hab weder zeit noch lust alles zu lesen. (obwohl vieles davon intressant ist).
    Ich finde, die herangehensweise an solche Fragen ist falsch.
    Die Konstanten sind nicht so, dass Leben existieren kann (das würde ja bedeuten, dass die Tatsache, dass Leben existiert eine Voraussetzung ist), sondern es existiert Leben, weil die Konstanten so sind. (klingt irgendwie beides gleich).
    Das selbe gilt für alles im Universum… es ist so, weil es die Gesetze zulassen.
    Würden die Konstanten anders sein, wäre unser Leben und die Definition für Leben anderst und wir würden wider die selbe Frage stellen.

  220. #222 Adent
    26. Februar 2015

    @StefanL
    Unbestritten, deshalb fand ich ja auch schon zu Anfang die Aussage von sfdsd so blöd, dass 10^500 keine große Zahl ist.

  221. #223 StefanL
    26. Februar 2015

    @Adent
    D’accord!

  222. #224 Krypto
    26. Februar 2015

    @StefanL, Adent:
    Ich finde, dass Zahlen besonders dann groß anmuten, wenn sie etwas real vorhandenes oder mögliches beschreiben sollen.
    Auf dem Papier ist 10^500 eine Folge aus 6 Zeichen. Und recht handlich, um damit weiter zu rechnen. 🙂
    Aber der Troll wollte damit ja nur darstellen, was für ein toller Troll -äh- Hecht- er sei 😛

  223. #225 Noumenon
    26. Februar 2015

    Jupp. Bspw. einfach mal nach Grahams Zahl googeln… Und selbst das ist noch eine Zahl, die auf der unendlich langen Zahlengeraden ziemlich dicht nahe Null liegt…

  224. #226 Dietmar
    26. Februar 2015

    @Noumenon:

    Sehe ich etwa so aus, als hätte ich eine…?

    Keine Ahnung. Wie siehst Du denn aus? 🙂

  225. #227 Strudel
    26. Februar 2015

    Gibt’s denn Versuche die Mächtigkeit der Menge aller nach dem Standardmodell möglichen Universen abzuschätzen? Die von Florian erwähnte Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10^57 (für ein flaches Universum ohne Inflation) geht ja schon in diese Richtung.
    Bei dieser Schätzung spielten Parameter der schwachen WW vermutlich keine Rolle, d.h. die Wahrscheinlichkeit des “fertigen” abgekühlten Universums könnte noch sehr viel niedriger liegen.

  226. #228 Noumenon
    27. Februar 2015

    Keine Ahnung. Wie siehst Du denn aus? 🙂

    Ich bin ein 5-dim. Wesen. Meine Erscheinung ist für euch Wesen schwer zu beschreiben. 😉

  227. #229 advanced deep space propeller
    27. Februar 2015

    nettes buch dazu:
    The Copernicus Complex: Our Cosmic Significance in a Universe of Planets and Probabilities.

  228. #230 Harleaquin
    Bad Kissingen
    27. Februar 2015

    Ein Gefängnis führt die Regel ein, daß jeden Tag zufällig eine Häftlingsnummer gezogen wird. Der betreffende Häftling wird dann freigelassen.

    Am ersten Tag kommt ein Häftling rausspaziert mit der Häftlingsnummer 31337.

    Niemand würde nun davon ausgehen, daß das Gefängnis nur einen Insassen hatte, obwohl dies natürlich möglich wäre.

    Wenn nun der Häftling eine 10^500 stellige Häftlingsnummer hat …

  229. […] Galaxien entstehen können (hier ein super Video dazu). Deshalb kam man auf die Idee, dass es ja vielleicht unfassbar viele Universen mit unterschiedlich zusammengewürfelten Konstanten geben könnte – darunter halt auch […]

  230. #232 ina
    Stuttgart
    28. November 2015

    Hallo
    noch eine Frage:
    Wie kam Herr Avogado auf seine Avogado-Zahl?
    “Der italienische Physiker Amedeo Avogadro erkannte bereits 1811, dass gleiche Volumina verschiedener idealer Gase die gleiche Zahl Moleküle”
    Wie hat er die Anzahl der Moleküle festgestellt?
    Danke im Voraus,

    Ina

  231. #233 PDP10
    29. November 2015

    @Ina:

    Das ist schon eine viel interessantere Frage, als die, die du nebenan beim “Fragen zu Astronomie” Artikel gestellt hast. Die Antworten die du dir da erhofft hast, hättste auch einfach nachschlagen können …

    Aber die Sache mit der Avogadro-Konstante erfordert nachschlagen und verstehen. (Und lässt sich hier in aller Kürze nicht erschöpfend darlegen, aber ich versuche mal dir ein paar hinweise zu geben)

    Guck mal diesen Wikipedia Artikel:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Avogadrosches_Gesetz

    Weiter unten im Artikel wird erklärt, wo das her kommt. Man braucht dafür – kurz gesagt – die Gasgesetze von Gay-Lussac und Boyle-Mariotte (ist da erklärt und verlinkt. Den Links folgen hilft beim Verstehen).

    Letztlich läuft das Ganze auf folgendes hinaus:

    „Dieselbe Teilchenzahl zweier verschiedener Gase übt bei gleicher Temperatur und im gleichen Volumen eingeschlossen immer denselben Druck aus“

    Anders Gesagt:

    “Dabei haben verschiedene Gase auch verschiedene große molare Massen, das heißt, die Teilchen sind unterschiedlich schwer. Schwerere Teilchen bewegen sich bei gleicher Temperatur aber langsamer, ihre Geschwindigkeit ist also geringer. Daher erwartet man, dass die Zahl der Stöße pro Flächeneinheit auf eine Gefäßwand für schwerere Moleküle kleiner ist, jedoch auch, dass der bei einem Stoß übertragene Impuls dementsprechend größer wird. Dabei ist der durch die Stöße resultierende Druck gleich, das heißt die unterschiedlichen Einflüsse gleichen sich gerade aus.”

    (Beide Zitate sind aus dem oben verlinkten Wikipedia Artikel.)

    Sehr verkürzt gesagt, war die Idee Avogadros jetzt, dass (ideale) Gase bei in einem gegebenen Volumen in diesem Volumen also die selbe Anzahl an Teilchen enthalten müssen.

    Genauer verstehst du das, wenn du den oben verlinkten Artikel liest, und den Artikel über die Avogadro-Konstante aus dem du zitiert hast.

    Womit wir dann bei was ganz anderem wären:

    Es schickt sich nicht, irgendetwas zu zitieren (egal ob in einer Seminar-Arbeit, einer Frage in einem Forum im Internet oder in einer wissenschaftlichen Arbeit, oder, oder, oder …) ohne die Quelle an zu geben.

    Die Quelle aus der man zitiert gehört immer dazu.

    Falls du meinst, dass das nicht so wichtig sei, dann denke bitte daran, dass fehlende Quellenangaben inzwischen einigen bekannten Politikern den Doktortitel gekostet haben … 😉

  232. […] Faktor von sehr vielen anderen Faktoren anders ausgefallen wäre, als es der Fall ist. Es ist die Feinabstimmung der Naturkonstanten. Die Impfbefürworter aber beharren weiterhin darauf, dass das Ganze ganz einfach ist und sich alle […]

  233. #235 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. April 2017

    Wow, was für ein Crank-Blog wurde denn da verlinkt? Alter Verwalter…

  234. #236 Captain E.
    7. April 2017

    Genau dieses halt – ein Crank-Blog. So wie ich das sehe, hat der dortige Ober-Crank in seinem Sermon auf diesen Artikel hier verlinkt, um seine abstrusen Thesen zu untermauern.

  235. #237 Vortex
    7. April 2017

    Finde ich nicht unbedingt, die umfangreichen Überlegungen sind durchaus berechtigt,
    angesichts solcher gefährlichen Inhaltsstoffe!,… siehe Aluminiumhydroxyd!

  236. #238 Captain E.
    7. April 2017

    @Vortex:

    Nun, so wie ich das sehe, argumentiert dieser Impfgegner aber nicht gegen einzelne Inhaltsstoffe, sondern ganz grundsätzlich nach dem Motto: “Menschen sind alle individuell, also wirken Impfungen bei einigen schlechter oder gar nicht, folglich lässt man die ganze Impferei besser sein und verlässt sich lieber auf die natürliche Immunisierung, sprich: Infektion.”

  237. #239 Vortex
    7. April 2017

    @Captain E.

    Ist taktisch völlig korrekt, wenn der Autor zwar alles sagen möchte, (scheinbar allgemein) aber dennoch nicht direkt in einen der üblichen VT-Bereiche eintreten möchte.

    Auf jeden Fall ist er sehr talentiert um solche Texte zu schreiben,
    es scheint wohl seine persönliche Domäne zu sein :).

  238. #240 Bullet
    7. April 2017

    Man könnte natürlich auch auf die Idee kommen, daß demzufolge Menschen derart individuell sind, daß man sie eigentlich nicht zwangsläufig umbringt, wenn man ihnen lediglich den Kopf abmacht. So in dem Stil “die Impfbefürworter argumentieren nach dem Glauben, jeder Mensch würde an einer Enthauptung sterben.”
    Nuja. Es gibt Gerüchte über gewisse Politiker oder BILD-Redakteure, daß man zumindest denen ohne größere Schäden das Gehirn entnehmen könnte … aber das sind ja auch nur Gerüchte.

  239. #241 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. April 2017

    @ Vortex:

    Och nö, der Mist vom Alugartner wieder mal?

    Und berechtigt ist an den sog. Überlegungen gar nichts, das ist gefährlicher gedanklicher Sondermüll.

  240. #242 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. April 2017

    @ Vortex:

    Im übrigen sind die Quecksilberverbindungen aus den Impfungen fast komplett verschwunden (und waren auch nicht wirklich gefährlich), Aluminiumhydroxid nicht gefährlich und unser Körper produziert selber jeden Tag weit mehr Formaldehyd, als in einer Impfung drin ist. Und das mit den Krebszellen ist genauso Mist wie die gentechnisch veränderten Zellen.

    Aber gut: sowas ist Impfgegnern ja nicht so wichtig. Und Du hast ein echtes Talent dafür, immer und überall den grössten Schwachsinn zu verlinken.

  241. #243 Bullet
    7. April 2017

    Ja, Vortex. Erklär mir doch mal bitte, was diese ominösen “Nanopartikel” sind, die in deinem verlinkten Dokument erwähnt sind – und warum genau dort der Name “Stefan Lanka” zu finden ist.

  242. #244 Captain E.
    7. April 2017

    @Vortex:

    Ist taktisch völlig korrekt, wenn der Autor zwar alles sagen möchte, (scheinbar allgemein) aber dennoch nicht direkt in einen der üblichen VT-Bereiche eintreten möchte.

    Nun ja, soweit ich das gesehen habe, ist das einzige, was ihn vom normalen VT-Crank unterscheidet, dass er seine Gegner war in Grund und Boden zu schreiben versucht, sich an an ihren vermeintlich Motiven abarbeitet.

    Auf jeden Fall ist er sehr talentiert um solche Texte zu schreiben,
    es scheint wohl seine persönliche Domäne zu sein :).

    Ich halte nicht für besonders talentiert. Er schreibt ganze Textwände, um dem Leser seine Meinung aufzudrücken, aber ich habe bereits nach wenigen Abschnitten die Lust am Weiterlesen verloren.

  243. #245 Vortex
    7. April 2017

    @All

    Wie auch immer eines ist aber gewiß, mit all den Feinabstimmungen die die Menschheit mit ihren derzeitigen Wissen laufend vornimmt, könnte sie doch eines Tages sich selbst eliminieren oder zumindest stark dezimieren.

    Was das Universum zwar völlig unbeeindruckt läßt, jene physikalischen Kräfte aber weiterhin für die Bewahrung der Naturkonstanten sorgen und bestimmt auch anderorts im Universum intelligentes Leben generiert, die so auch an zahlreichen Orten solche Blogs wie hier vmtl. möglich werden läßt,… vielleicht gibt es dort sogar jeweils einen Doppelgänger für Jedermann? :).

  244. #246 Captain E.
    9. April 2017

    Einen Doppelgänger für jedermann? Ich glaube, das ist dermaßen unwahrscheinlich, dass dieses Universum nicht groß genug dafür ist.

  245. […] Vereinfachung gehören sämtliche Naturgesetze und Naturkonstanten, auch jene, die zur Feinjustierung des Universums, laut wissenschaftlicher Lehrmeinung, unabdingbar […]