Von 1. bis 20. April bin ich auf Reisen, halte Vorträge in der Pfalz und in Baden-Württemberg und mache auch ein wenig Urlaub. Für die Zeit meiner Abwesenheit habe ich eine Artikelserie über wissenschaftliche Paradoxien vorbereitet. Links zu allen Artikeln der Serie findet ihr hier.
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Viele Paradoxien haben keine “Lösung” im eigentlichen Sinn. Manche scheinbaren Widersprüche lösen sich aber auf, wenn man mehr über deren Grundlagen lernt und ein besseres Verständnis der Welt erlangt. Ohne dieses Verständnis kann es aber leicht passieren, das man vor einer Paradoxie kapitulieren muss. Blickt man zurück, dann findet man in der Geschichte der Wissenschaft immer wieder solche Fälle. Zum Beispiel Bentleys Gravitations-Paradoxie.

Sie basiert auf einem Problem, das der britische Gelehrte Richard Bentley im 17. Jahrhundert an Newtons Gravitationstheorie gefunden hatte. Newtons Arbeit über Gravitation war unzweifelhaft eine der größten Leistungen der Wissenschaftsgeschichte. Sein Gravitationsgesetz war der Beginn des großen Vereinheitlichungsprozesses, der heute immer noch andauert. Newton war in der Lage, auf den ersten Blick ganz unterschiedliche Phänomene mit ein und der selben grundlegenden mathematischen Gleichung zu erklären. Egal, ob auf der Erde ein Apfel von einem Baum fällt, eine Kanone eine Kugel in die Luft abschießt oder im Weltall Monde und Planeten ihre Bahnen ziehen: Alles gehorcht dem gleichen Naturgesetz!

Warum kollidiert nicht alles mit allem? (Bild: NASA/Dana Berry)

Warum kollidiert nicht alles mit allem? (Bild: NASA/Dana Berry)

Diese Erkenntnis war revolutionär und Newton ist dafür zu Recht berühmt. Aber so umfassend seine Beschreibung der Gravitation auch war, alles konnte sie nicht leisten. Richard Bentley stellte fest, dass es laut Newtons Gesetz das Universum eigentlich gar nicht geben dürfte. Denn jeder Stern im Universum müsste jeden anderen Stern mit seiner Gravitationskraft anziehen. Die Sterne dürften daher nicht bewegungslos am Himmel verharren, sondern müssten sich in Bewegung setzen und aufeinander zu strömen. Am Ende müssten sie alle miteinander kollidieren. Das ist offensichtlich nicht der Fall und darin bestand Bentleys Gravitations-Paradoxie.

Newton war sich des Problems bewusst; seine Antwort an Bentley klingt aber, zumindest aus heutiger Sicht, ein klein wenig einfallslos. “Gott”, so Newton, würde eben ständig mit kleinen Korrekturen dafür sorgen, dass der Kollaps verhindert wird und die Sterne dort bleiben, wo sie sind. Newton war ein gläubiger Mensch und die Religion zur damaligen Zeit durchaus auch noch etwas, das im naturwissenschaftlichen Kontext eine Rolle spielt. Aber so ganz glücklich kann Newton wohl nicht darüber gewesen sein, dass er einerseits ein umfassendes Naturgesetz gefunden hatte, das andererseits aber doch nicht viel wert zu sein schien, wenn es nur durch andauernde Eingriffe “Gottes” funktioniert.

Heute wissen wir, dass Newton noch nicht ausführlich genug über das Universum Bescheid wusste (und mangels Technik auch nicht konnte). Bentleys Paradoxie löst sich auf zwei Arten auf. Einmal wissen wir heute, dass sich die Sterne tatsächlich unter ihrer wechselseitigen Gravitationskraft bewegen. Aber die Abstände im Kosmos sind so groß, dass man wesentlich bessere Teleskope brauchte als sie damals verfügbar waren, um diese Bewegung zu sehen. Wir wissen aber auch, dass sich das gesamte Universum ausdehnt; wir wissen, das es nicht unendlich groß und unendlich alt ist, wie man damals dachte und in ihm auch nicht unendlich viele Sterne existieren. Wir wissen, das die Sterne nicht gleichmäßig verteilt sind, sondern in “Klumpen” weit voneinander entfernter Galaxien versammelt. Diese Galaxien ziehen sich tatsächlich gegenseitig an und verschmelzen miteinander, wie Bentley es vermutet hatte. Aber nicht immer – die Expansion des Alls sorgt dafür, dass weit voneinander entfernte Galaxien sich immer weiter voneinander entfernen und einander nie nahe kommen.

Unser besseres Verständnis vom Universum hat Bentleys Paradoxie also aufgelöst und Newton müsste mit dem heutigen Wissen keinen “Gott” mehr ins Feld führen, der sich ständig darum kümmert, dass die Naturgesetze korrekt ablaufen…

Kommentare (54)

  1. #1 Joseph Kuhn
    3. April 2015

    Die Idee, dass Gott Wartungsarbeiten an der eigenen Schöpfung vornehmen muss, mag etwas seltsam anmuten. Aber in gewissem Sinne lässt sich die Antwort auf die naturwissenschaftliche Erklärung der Sache übertragen. Die muss auch ständig nachgebessert werden. Und es sieht sogar aus, als ob die offenen Fragen in dem Maße zunehmen, wie unser Wissen zunimmt – auch ein Paradoxon, wenn man so will.

  2. #2 Dietmar
    3. April 2015

    Aber in gewissem Sinne lässt sich die Antwort auf die naturwissenschaftliche Erklärung der Sache übertragen. Die muss auch ständig nachgebessert werden.

    Beim Kochen eben musste ich auch nachwürzen. Auch irgendwie dasselbe.

    Hat der Kindergarten Ausgang oder was ist heute hier los?

  3. #3 gaius
    3. April 2015

    @Joseph Kuhn

    Eine Erklärung nachbessern ist ja nur dann ein Problem, wenn man vorher behauptet hat, sie wäre vollständig.

  4. #4 Paul Blau
    3. April 2015

    Da bin ich aber etwas verwundet.
    Newton wirft Gott Fehlbarkeit vor und wird nicht von der Inquisition heim gesucht?
    Währe mal interessant was damals die Kirche dazu gesagt hat.
    No one expects the Spanish Inquisition!

  5. #5 jonas
    3. April 2015

    Lieber Florian,
    Ich habe gerade gelesen das am 15.04.15 jetzt wirklich der 3 dritte weltkrieg ausbrechen soll und habe totale angst davor muss ich schon in 12 tagen den weltkrieg miterleben und erschossen werden bin erst 14

  6. #6 Joseph Kuhn
    3. April 2015

    @ Dietmar: Ging beim Nachwürzen was schief – weil die Laune so mies ist?

  7. #7 Braunschweiger
    3. April 2015

    Lieber Jonas, nur für den Fall, dass du uns nicht verarschen willst, und vor allem Florian, der immer so lieb und korrekt antwortet:

    Siehst du in der Masse der Menschen und in den Medien irgendwo größere Diskussionen zum Thema? Nein, es gibt gerade mal nur seltene und vereinzelte Hoaxe, Ideen von Menschen die anderen Angst machen wollen, um Aufmerksamkeit und “Wichtig-sein” zu erzeugen und sich dann am Zittern der anderen zu erfreuen. Oder die aufgrund ihrer schwachen Persönlichkeit nicht anders können, als irgendwie mal den Mund aufzumachen und Mist rauszulassen. Gib ihnen keine Chance, dich zu verunsichern.

    Du solltest dich an der Mehrheit der anderen Menschen orientieren, die bis jetzt auch keinen Grund zur Sorge sehen. Wenn etwas anstünde, dann wäre es in ALLEN Medien zu lesen und in ALLEN Blogs und Foren würde diskutiert werden. Aber da ist im Moment nichts, allenfalls Historienberichte zu alten Kriegen mit Hinweisen auf *mögliche* neue, was aber noch nicht viel heißt.

    Ängste sind etwas ganz normales, aber übertriebene Ängste sollten besprochen werden, und zwar mit Leuten, die dich nicht verarschen. Also mit Fachleuten, einem Psychologen deines Vertrauens. Zu dem Thema bist du hier also eher falsch.

  8. #8 Bjoern
    3. April 2015

    “Heute wissen wir, dass Newton noch nicht ausführlich genug über das Universum Bescheid wusste (und mangels Technik auch nicht konnte). Bentleys Paradoxie löst sich auf zwei Arten auf. ”

    Ich würde noch eine dritte Art mit dazu nehmen: Die Dunkle Energie wirkt der Anziehung entgegen.

  9. #9 Chemiker
    3. April 2015

    Ein bißchen überrascht es mich schon, daß Newton keine bessere Antwort gefunden hat. Er hätte doch sagen können: Weil sie sich schneller als ihre jeweilige Flucht­geschwindig­keit bewegen.

    Klar hat man die Eigen­geschwindig­keiten der Sterne damals nicht messen können. Aber man wußte ja auch, daß sie sehr weit entfernt sein müssen (weil man keine Parallaxe fand), und daß eine etwaige Eigen­geschwindig­keit nur schwer zu messen sein würde. Daher lag diese Erklärung doch auf der Hand, oder?

  10. #10 Braunschweiger
    3. April 2015

    Da meine ich auch, dass Newton schon den (klassischen) Impuls gekannt haben müsste, Trägheit und dass Energie in Potential und Bewegung stecken kann. Kannte man überhaupt schon einen Energiebegriff? Zumindest müsste man im Zeitalter der Kanonenkugeln oder allgemein der Ballistik sehr an bewegten Körpern interessiert gewesen sein und an der Kraft, die in der bewegten Masse steckt. Und gerade hier sieht man, dass die Bewegungsenergie eine Zeit lang der Schwerkraft entgegenwirkt.

    Oder ging es um die Argumentation, dass die Welt und das Universum etwas Ewiges, Unerschütterliches, Unvergängliches sein müsste? Also grundsätzliche religiöse Maßstäbe?

  11. #11 Bjoern
    3. April 2015

    Ich weiß nicht, ob Newton schon den Begriff “Fluchtgeschwindigkeit” gekannt / benutzt hat – aber zumindest hat er diskutiert, dass, wenn die Gravitationskraft zwischen zwei Körpern wirkt, neben den elliptischen auch Parabel- und Hyperbelbahnen möglich sind. Und damit hätte ihm eigentlich klar sein müssen, dass Körper, wenn ihre Geschwindigkeiten voneinander weg nur groß genug sind, nicht aufeinander stürzen können.

  12. #12 bikerdet
    3. April 2015

    Hey.hey, was wollt Ihr Newton unterstellen, was selbst Einstein ein paar hundet Jahre später nicht wußte ?? Hat er nicht seine ‘kosmische Konstante’ eingeführt weil er nicht an ein expandierendes Universum glauben wollte ?
    Im Nachhinein ist es immer leicht zu sagen’ das hätte er aber wissen können / müssen’ .
    Schon den alten Griechen war bekannt, das die Erde eine Kugel sein muss. Aber weil niemand erklären konnte warum die Menschen / Dinge dann nicht von der ‘Unterseite’ herunterfallen wurde es kein allgemein akzeptiertes Wissen. Hätten also die Griechen nicht bereits ‘erkennen’ müssen, das es eine Gravitation gibt ?

  13. #13 Bjoern
    3. April 2015

    “Aber weil niemand erklären konnte warum die Menschen / Dinge dann nicht von der ‘Unterseite’ herunterfallen wurde es kein allgemein akzeptiertes Wissen. Hätten also die Griechen nicht bereits ‘erkennen’ müssen, das es eine Gravitation gibt ?”

    Das ist so nicht ganz richtig. Die Griechen _hatten_ eine Erklärung (wenn auch vom heutigen Standpunkt aus eine falsche), warum Menschen und Dinge von der Unterseite nicht herunterfallen: Aristoteles sagte, dass die natürliche Bewegung aller Dinge immer zum Mittelpunkt des Universums (nach damaligem Glauben also: zur Mitte der Erde) hin verläuft.

  14. #14 Bjoern
    3. April 2015

    Und dass die Erde kugelförmig ist, _war_ übrigens seit den Erkenntnissen der Griechen “allgemein akzeptiertes Wissen” – zumindest unter den gebildeten Leuten gab es danach kaum noch jemand, der behauptete, die Erde wäre flach.

  15. #15 Artur57
    Mannheim
    3. April 2015

    Eigentlich ist das ja ein wenig enttäuschend, dass Newton hier nicht auf den Trichter gekommen ist. Er selbst hat ja das Gedankenexperiment mit dem Wassereimer erfunden, der im Fall der Drehung das Wasser an die Außenseite drückt. Dass das eben die Fliehkraft ist, die die Planeten auf der Bahn hält, wäre ja durchaus naheliegend gewesen. Aber für uns Heutigen ist das Besserwissen natürlich wohlfeil.

    Dieser Eimer ist aber bis heute ein Paradoxon. Es gilt ja für die Translation, dass ein Raumfahrer seinen Bewegungszustand nicht selbst feststellen kann, weil es nichts gibt, gegen was er sich bewegt. Sein Bewegungszustand wird von Beobachtern festgestellt, die zwar zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, aber alle gleichberechtigt sind und somit recht haben. Nicht so bei der Rotation: der mitrotierende Beobachter spürt die Fliehkraft (ohne externen Beobachter) und das Wasser bildet einen Paraboloid. Für Newton der Beweis eines absoluten Raums. Aber wie widerlegt man den?

    Ich finde, Newtons Eimer kommt bei allen Betrachtungen entschieden zu kurz. Der wäre ein echtes Paradoxon.

  16. #16 Florian Freistetter
    3. April 2015

    @Artur: Also Newtons Eimer passt hier nicht dazu.Es ging ja nicht um Fliehkräfte. Sondern um die Frage, wieso das Universum statisch erscheint, obwohl es das wegen der Gravitationskräfte nicht sein kann. Dass es tatsächlich nicht statisch IST konnten Newton & Co damals noch nicht feststellen, weil ihnen die Technik gefehlt hat und sie auch noch keinerlei Ahnung von den Distanzen und Größen im Kosmos hatten. Die erste Parallaxe wurde erst im 19 Jhdt gemessen; der zweifelsfreie Nachweis anderer Galaxien ist noch keine 100 Jahre her und die ersten Beobachtungsdaten die die Expansion des Alls belegen gabs vor 50 Jahren. Vieles von dem, was wir wissen, wissen wir erst erstaunlich kurz… Aus der Sicht der religiösen Welt von Newton, an der Grenze zur Aufklärung, waren göttliche Korrekturen nicht so absurd wie sie uns heute vorkommen.

    P.S. Newtons Eimer wird in dieser Rezension ausführlich erwähnt: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/31/der-stoff-aus-dem-der-kosmos-ist-die-komplette-rezension/

  17. #17 Alexander
    4. April 2015

    Laplace stellte sein Buch dem Ersten Konsul Napoleon vor. Dabei ergab sich ein Gespräch, dessen Wortlaut allerdings in zahlreichen Variationen überliefert ist. Der französische Astronom Hervé Faye zitierte es wie folgt:

    „Als der Bürger Laplace dem General Bonaparte die erste Ausgabe seiner Exposition du Système du monde zeigte, sagte der General zu ihm: ‚Newton sprach in seinem Buch von Gott. Ich habe das ihrige schon durchgesehen und dabei diesen Begriff kein einziges Mal gefunden.‘ Woraufhin Laplace erwidert hatte: ‚Bürger und Erster Konsul, ich habe dieser Hypothese nicht bedurft.‘“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_Laplace

  18. #18 Trottelreiner
    4. April 2015

    @Paul Blau:
    1.) Falscher Ort und/oder Zeit. Die Religionspolitik in Newtons England zwischen “richtigen” Katholiken, Anglikanern und Protestanten war schon kompliziert genug, wobei die Katholiken zeitweise GLEICHZEITIG den Monarchen stellten und eine verfolgte Gruppe waren, da war es eher schwierig eine Inquisition aufzustellen.

    2.) Von welcher Inquisition reden wir denn? 😉 Direkt der Kirche unterstand z.B. die Römische Inquisition, die Spanische war zumindest z.T. Staatssache. Die Hexenverfolgungen sind dann noch eine ganz andere Geschichte. Ganz grundsätzlich war Religion damals eben nicht nur private Glaubenssache, sondern erfüllte eine ähnliche Aufgabe wie das, was wir z.B. heute als “freiheitlich-demokratische Grundordnung” bezeichnen würden. Und das sahen die meisten “big players” recht ähnlich, nur über die genaue Religion war man etwas unterschiedlicher Meinung. OK, diese Religion bestimmte dann noch ein paar andere Fragen, z.B. konnten gab es in Teilen des Katholizismus die Auffassung, Monarchen könnten vom Papst abgesetzt werden, Luther (und viele Katholiken) hingegen betonte das Gottesgnadentum, wobei das jetzt etwas zu weit führt…

    3.) Newton mag ja religiös gewesen sein, aber wenn seine diesbezüglichen Ansichten bekannt gewesen wären, hätte er wohl schon genügend Probleme gehabt…

    Ansonsten kann man ja jeden Wunderbericht als “Gottes Fehlerbereinigung” ansehen. Und wie tatsächliche Relidioten sich das schönreden könnten, eh, nein, das wollt ihr nicht sehen…

  19. #19 Artur57
    Mannheim
    4. April 2015

    @Florian

    Danke, ich hatte immer den Eindruck, dass Newtons Eimer zu wenig Beachtung findet. Was hiermit natürlich widerlegt ist.

    Es bleibt ein flaues Gefühl, aber Ernst Machs Sicht der Dinge ist wohl bis dato das Beste, was wir haben.

  20. #20 Karl Mistelberger
    4. April 2015

    > Unser besseres Verständnis vom Universum hat Bentleys Paradoxie also aufgelöst und Newton müsste mit dem heutigen Wissen keinen “Gott” mehr ins Feld führen, der sich ständig darum kümmert, dass die Naturgesetze korrekt ablaufen

    Newton und Bentley hatten Probleme, weil ihren Überlegungen ein statisches Universum zugrunde lag. Heute sind die Anfangsbedingungen und die Geschichte des Universums ziemlich genau bekannt. Damit sind auch die Probleme verschwunden.

    > #1 Joseph Kuhn, 3. April 2015
    > Die Idee, dass Gott Wartungsarbeiten an der eigenen Schöpfung vornehmen muss, mag etwas seltsam anmuten.

    Der liebe Gott muss keine Wartungsarbeiten vornehmen. Mit den Naturgesetzen verhält es sich allerdings wie mit anderen Gesetzen auch. Wenn niemand die Einhaltung überwacht hält sich keiner daran, das Universum erst recht nicht.

    Offensichtlich nimmt Er seine Aufgabe sehr ernst und ist auch sehr erfolgreich: Physiker z.B. haben sehr gründlich versucht, eine Verletzung des Energiesatzes nachzuweisen, bisher allerdings erfolglos.

  21. #21 bikerdet
    4. April 2015

    @ Karl Mistelberger in #20 :
    Mit den Naturgesetzen verhält es sich allerdings wie mit anderen Gesetzen auch. Wenn niemand die Einhaltung überwacht hält sich keiner daran, das Universum erst recht nicht.

    Das war jetzt lustig gemeint, oder ? Bitte, sag das das lustig sein sollte. Und falls Du das doch ernst meintest, gibt es Beispiele ?

  22. #22 Braunschweiger
    4. April 2015

    @bikerdet: Egal, wie Karl das meint, seine Aussage ist ein Beispiel dafür, wie man eine religiöse Auffassung auf vorhandene Naturgesetze aufsetzen könnte.

    Selbstverständlich bleibt die Interpretation, dass die vielen Dinge des Universums nicht etwa extern vorgegebene Gesetze einhalten, sondern von ihrer jeweiligen Natur her sich so verhalten und in ihrerer Gesamtheit ein solches Bild abgeben, dass man ihnen das Befolgen einer Naturgesetzmäßigkeit unterstellen kann.

  23. #23 Stefan1961
    4. April 2015

    Würde sich nicht in einem unendlich ausgedehnten Universum die Gravitationskraft aller umgebenden Sterne aufheben? Ein Problem ergibt sich doch erst in einem Universum endlicher Ausdehnung, bei dem alle Sterne (im Mittel) in Richtung Schwerpunkt des Universums beschleunigt werden.

  24. #24 alex
    4. April 2015

    @Stefan1961:
    Wenn das unendliche Universum homogen mit ruhenden Sternen gefüllt ist, dann ja. (“Homogen” im strengen Sinne geht natürlich nicht mit diskreten Sternen. Aber mit einer Anordnung der Sterne analog zu der der Atome in einem Kristall hätte man denselben Effekt.)
    Aber eine solche Konfiguration wäre sehr anfällig gegenüber Störungen: Wenn sich ein Stern nur ein kleines bisschen von seinem Platz wegbewegte und sich dadurch einem anderen Stern näherte, würde die Kraft zwischen diesen beiden nicht mehr exakt aufgehoben werden. Sie würden sich dann aufeinander zu bewegen, was wiederum das Gleichgewicht der Kräfte auf andere Sterne störte, usw. Letztendlich könnte so eine solche kleine Störung (wenn sie nicht exakt durch eine Störung anderer Sterne kompensiert würde) zum Kollaps des gesamten Systems führen.
    Die Bewegung von Planeten um einen Stern dürfte eine ausreichend große Störung sein (vorausgesetzt das Universum lebt lang genug).

    Ein anderes (eher technisches) Problem ist, dass man in diesem Fall nicht wie üblich mit einem Gravitationspotential rechnen kann.

  25. #25 bikerdet
    4. April 2015

    @ Stefan 1961 :

    Die Größe des Universums ist erst einmal egal. Es kommt darauf an, wie weit die Sterne von einander entfernt sind. Es ist ja auch so, das die Sternensysteme innerhalb lokaler Gruppen durchaus aufeinander zu fallen. So wird in ferner Zukunft die Milchstraße mit der Andromeda – Galaxie zusammenstoßen. Dicht hinterher kommt die Dreiecksgalaxie (M33) , aktuell 1 Mio. LJ von Andromeda entfernt und gravitativ an sie gebunden.

    Die Gravitation nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, die Fluchtgeschwindigkeit aber linear zu. So lange die Gravitation die Fluchtgeschwindigkeit übersteigt fallen Körper aufeinander zu, ansonsten entfernen sie sich voneinander.
    Zumindest theoretisch könnte die Fluchtgeschwindigkeit sogar so weit steigen, das sie selbst die starke Kernkraft übersteigt und die gesammte Materie in ihre Elementarteilchen zerlegt wird.

    Aber das alles war den Menschen damals nicht im entferntesten bekannt. Erst Hubble entdeckte die Ausdehnung des Alls und danach machte man sich Gedanken über die Folgen dieser Entdeckung.

  26. #26 Karl Mistelberger
    4. April 2015

    > #25 bikerdet, 4. April 2015
    > Erst Hubble entdeckte die Ausdehnung des Alls und danach machte man sich Gedanken über die Folgen dieser Entdeckung.

    Entgegen anders lautenden Gerüchten:

    Although widely attributed to Edwin Hubble, the law was first derived from the general relativity equations by Georges Lemaître in a 1927 article where he proposed the expansion of the universe and suggested an estimated value of the rate of expansion, now called the Hubble constant.

    http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1927ASSB…47…49L&defaultprint=YES&filetype=.pdf

  27. #27 Karl Mistelberger
    4. April 2015

    Scienceblogs mag den Link nicht, vielleicht funktioniert dieser: http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre#cite_ref-10

  28. #28 bikerdet
    4. April 2015

    @ Karl Mistelberger :
    Ich habe davon geschrieben wer das entdeckt hat, nicht wer die Idee dazu hatte.

  29. #29 Karl Mistelberger
    4. April 2015

    > #28 bikerdet, 4. April 2015
    > Ich habe davon geschrieben wer das entdeckt hat, nicht wer die Idee dazu hatte.

    Die Entdeckung Lemaîtres wie weiter oben von von mir zitiert wird unter “Hubble’s Law” wie folgt bestätigt:

    “Two years later Edwin Hubble confirmed the existence of that law and determined a more accurate value for the constant that now bears his name.”

    Hubble bestätigte also, was Lemaître zwei Jahre vorher entdeckt hatte.

    Harry Nussbaumer hat in 2007 die Geschichte anlässlich “Achtzig Jahre expandierendes Universum” in Sterne und Weltraum genau beschrieben:

    Dabei ist Hubble auch so kein guter Kandidat für den Titel des Entdeckers der kosmischen Expansion. „Auf keiner der sieben Seiten seiner Arbeit findet sich auch nur ein Wort über ein expandierendes Weltall“, schreiben Nussbaumer und Bieri. „Tatsächlich hat Hubble an so etwas nie geglaubt.“ Andererseits war es Hubbles Veröffentlichung, derentwegen die führenden theoretischen Kosmologen, inklusive Einstein, seit 1930 von einem expandierenden Universum ausgingen – und bald auf Lemaître aufmerksam wurden. 😉

  30. #30 Jens
    4. April 2015

    Ist dieses Paradoxon mit dem Olbersschen Paradoxon verwandt, welches sich durch die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit erklären lässt? Auch die Gravitation kann sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

  31. #31 Karl Mistelberger
    5. April 2015

    > #21 bikerdet, 4. April 2015
    >> Mit den Naturgesetzen verhält es sich allerdings wie mit anderen Gesetzen auch. Wenn niemand die Einhaltung überwacht hält sich keiner daran, das Universum erst recht nicht.
    > Das war jetzt lustig gemeint, oder ? Bitte, sag das das lustig sein sollte. Und falls Du das doch ernst meintest, gibt es Beispiele ?

    Diese Hypothese erklärt, warum das Universum sich so verhält wie es sich verhält. Der Phasenraum mit seinen aberwitzig vielen Dimensionen ist unvorstellbar groß. Dennoch beschränkt sich der Weg des Universums auf einen unvorstellbar winzigen Teil dieses Raums.

    Florian meint sinngemäß und lakonisch: “Es braucht keinen Gott, um dieses zu erklären”. Diese Überzeugung ist unbefriedigend und schon Albert hat es vor langer Zeit auf den Punkt gebracht: “Man wird zum tief religiösen Ungläubigen. Dies ist eine einigermaßen neue Art von Religion”. Da bin ich ganz bei Albert.

  32. #32 alex
    5. April 2015

    @Karl Mistelberger:
    Die Entropie war in der Frühzeit des Universums sehr klein, deshalb gibt es Gott? Das klingt nach einem (zugegeben unkonventionellen) “Gott-der-Lücken”-Argument.

  33. #33 eh i
    8. April 2015

    @Florian
    >>Es braucht keinen Gott, um dieses zu erklären
    >>…waren göttliche Korrekturen nicht so absurd wie sie uns heute vorkommen.

    nein brauchts nicht,weder zum erklären noch für korrekturen.
    dunkle materie und dunkle energie reichen vollkommen …

    darf mir das absurd vorkommen ?!

  34. #34 Franz
    8. April 2015

    @eh i
    >>darf mir das absurd vorkommen ?!
    Yep, natürlich, ich gebe nur eins zu bedenken:
    1) Dunkle Materie ist ein Platzhalter für etwas das wir sehen aber noch nicht erklären können
    2) Gott ist als Antwort definiert ohne die Chance auf Einspruch
    Ich sehe da einen großen Unterschied ?

  35. #35 Florian Freistetter
    8. April 2015

    @eh i: Dunkle Materie und Dunkle Energie sind mehr als nur “Verlegenheitserfindungen” der Astronomen um ihre “Theorien zu retten”. Ich weiß, das sind beliebte Vorurteile. Aber trotzdem falsch.

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/26/dunkle-welten-alles-uber-dunkle-materie-die-komplette-serie/
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/05/was-ist-dunkle-energie/

  36. #36 eh i
    9. April 2015

    urknall, singularität, dunkle energie, dunkle materie …

    du schreibst über dinge von denen du nicht weist wie sie beschaffen sind, wie man sie nachweist, wie sie entstehen, oder wo sie herkommen usw.

    keines der oben gennanten dinge lassen sich in einem laborexperiment nachweisen oder herstellen (soweit ich weis).
    ich versteh nicht wie man sich soviel über diese dinge aus den fingern saugen kann.
    wieso wartest du den nicht bis es einen beweis gibt und klärst dann die menschheit auf ?
    wär das nicht ehrlicher ?

    ich mag den Heisenberg, wegen seiner ehrlichkeit.

    Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.

    Die existierenden wissenschaftlichen Begriffe passen jeweils nur zu einem sehr begrenzten Teil der Wirklichkeit, und der andere Teil, der noch nicht verstanden ist, bleibt unendlich.
    Werner Heisenberg (1901-1976), deutscher Physiker

  37. #37 Adent
    9. April 2015

    @eh i
    Und der Begriff Gott passt zu exakt nichts aus der Wirklichkeit, so what?

  38. #38 Karla Kolumna
    9. April 2015

    urknall, singularität, dunkle energie, dunkle materie …

    du schreibst über dinge von denen du nicht weist wie sie beschaffen sind, wie man sie nachweist, wie sie entstehen, oder wo sie herkommen usw.

    keines der oben gennanten dinge lassen sich in einem laborexperiment nachweisen oder herstellen (soweit ich weis).

    Es gibt eben Dinge die lassen sich (vorerst) nicht mit einem Laborexperiment nachweisen.
    Wobei viele da auch etwas eingeschränkt sind in ihrer Sichtweise wenn sie von “Laborexperimenten” sprechen.
    Oftmals kommt diese Forderung nach dem Nachweis mittels Laborexperiment von Leuten die ebenfalls eine Hypothese haben die sich Laborexperimenten entzieht.

    Der Urknall als solches lässt sich (vorerst) nicht einfach nachbasteln zum zuschauen, die alternativen Vorschläge, wie dass Gott das Universum erschaffen hat, die teilweise daher gebracht werden, aber eben so wenig.

    Oder die Hypothese, dass wir den Weg über eine Ursuppe mit Aminosäuren, Einzellern und ähnlichem Gekreuche zum Menschen geschafft haben, lässt sich zur Zeit eben so wenig im Labor nachbasteln, wie die Hypothese, dass wir als fertige Menschen (welchen Entwicklungsstandes überhaupt?) auf der Erde ausgesetzt wurden.
    Ersteres erscheint aber naheliegender, denn wenn wir quasi mit einem Fingerschnipps entstanden wären, dann könnte es doch jederzeit wieder passieren, dass irgendwer oder irgendwas erschaffen wird und vor uns aufploppt.

    Dunkle Materie und Energie kann man meines Wissens nach schon recht gut nachweisen, bisher fehlt uns aber das Messequipment um sie sichtbar zu machen. Aber das heißt ja noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Vor Erfindung der passenden Messgeräte konnte man UV-Strahlung, IR-Licht, EM-Wellen und vieles mehr auch nicht sehen und trotzdem hatte man irgendwann den Riecher dass es sie geben könnte, weil ihre Existenz viele Dinge erklärt.
    Und schon wurde Gott wieder eine Baustelle an der er unsichtbar tätig werden durfte abgenommen.
    Irgendwann hat er dann gar nix mehr zu tun und wir können ihn endlich in den Ruhestand schicken.

  39. #39 Karla Kolumna
    9. April 2015

    Damn it! Da ist irgendwie das Zitat kaputtgegangen…

  40. #40 Florian Freistetter
    9. April 2015

    @eh i: “ich versteh nicht wie man sich soviel über diese dinge aus den fingern saugen kann.”

    Man könnte sich ja auch mal über Urknall, dunkle Energie/dunkle Materie informieren und feststellen, dass sich da niemand was aus den Fingern gesaugt hat, sondern das alles auf konkreten Beobachtungen passiert..

  41. #41 eh i
    9. April 2015

    @Florian

    ja, hab ich.
    nur was ist wenn es den urknall nicht gab, oder die singularität (die ja auch in fachkreisen nicht unumstritten ist) ?!
    das ist wie wenn man ein programm schreibt und schon in der ersten cod zeile einen fehler hat, dann wird der rest auch falsch sein bzw. nicht die gewünschten ergebnisse liefern (nähmlich richtige).

  42. #42 Alderamin
    9. April 2015

    @eh i

    nur was ist wenn es den urknall nicht gab,

    Sehr unwahrscheinlich. Alle Beobachtungen deuten darauf hin. Die Frage ist, wie will man herausfinden, ob er nicht statt fand, wenn nicht über Beobachtungen? Wenn er trotzdem nicht statt fand, hat man sich halt geirrt (und siehe ganz unten).

    oder die singularität (die ja auch in fachkreisen nicht unumstritten ist) ?!

    Die ist für den Urknall überhaupt nicht nötig, der funktioniert auch in einer gequantelten oder unscharfen Raumzeit (möglicherweise ist diese sogar nötig, um den Urknall überhaupt auszulösen – Entstehung einer kelinen Raumzeitblase aus einer Quantenfluktuation).

    das ist wie wenn man ein programm schreibt und schon in der ersten cod zeile einen fehler hat, dann wird der rest auch falsch sein bzw. nicht die gewünschten ergebnisse liefern (nähmlich richtige).

    Die Naturwissenschaft erhebt nicht den Anspruch, dass ihre Aussagen immer garantiert fehlerfrei und für alle Zeiten der Weisheit letzter Schluss sein müssen. Sie sind deswegen aber im Schnitt trotzdem das beste, was wir an Aussagen über die Natur haben. Das sie funktioniert, beweist eindrucksvoll die Existenz unserer modernen Technik, die letztlich auf den gleichen wissenschaftlichen Methoden beruht, wie die Kosmologie und Astronomie.

    Übrigens: selbst wenn es keinen Urknall gegeben hätte und die Dunkle Materie oder Energie nicht existierte, wäre das keinerlei Argument für die Existenz eines Gottes, sondern vielmehr für entsprechend modifizierte wissenschaftliche Theorien.

  43. #43 Spritkopf
    9. April 2015

    @eh i

    nur was ist wenn es den urknall nicht gab

    Dann wird das durch Forschung betreibende Wissenschaftler herausgefunden werden. Und nicht durch in ihrer Bibel blätternde Theologen.

  44. #44 eh i
    10. April 2015

    @Alderamin

    >>oder die singularität (die ja auch in fachkreisen nicht >>unumstritten ist) ?!

    Die ist für den Urknall überhaupt nicht nötig, der funktioniert auch in einer gequantelten oder unscharfen Raumzeit (möglicherweise ist diese sogar nötig, um den Urknall überhaupt auszulösen – Entstehung einer kelinen Raumzeitblase aus einer Quantenfluktuation).

    wenn es sie eventuell nicht gab, wie erklärt man dann die materie verteilung im universum ?!

  45. #45 Adent
    10. April 2015

    @eh i

    das ist wie wenn man ein programm schreibt und schon in der ersten cod zeile einen fehler hat, dann wird der rest auch falsch sein bzw. nicht die gewünschten ergebnisse liefern (nähmlich richtige).

    Das ist ja mal die beste Beschreibung der Bibel, die ich seit langem gehört habe.

  46. #46 Alderamin
    10. April 2015

    @eh i

    wenn es sie eventuell nicht gab, wie erklärt man dann die materie verteilung im universum ?!

    Die Singularität sagt ja nur aus, dass das Weltall in einem hypothetischen Punkt angefangen habe. Eine Alternative ist, dass es in einem Planck-Volumen oder einem anderen kleinstmöglichen Stückchen Raumzeit angefangen hat. Ich hab’s gestern noch hier erklärt.

    Vielleicht missverstehst Du aber auch den Begriff “Singularität”. Dass das (beobachtbare) Weltall winzig klein begonnen hat, wird von (fast allen) Wissenschaftlern nicht angezweifelt, lediglich, dass der Ursprung ein dimensionsloser Punkt mit unendlicher Dichte gewesen sein soll, weil die Relativitätstheorie und die Quantentheorie da versagen und nicht mehr zusammen passen. Die Stringtheorie und die Schleifen-Quantengravitation vermeiden eine Singularität (sind aber noch nicht experimentell belegt).

    Die Verteilung der Materie im Weltall erklärt man mit der Inflationstheorie, die das Weltall gleichförmig, bis auf Quantenfluktuationen, mit Strahlung aus der ursprünglichen Vakuumenergie ausgefüllt hat. Die Quantenfluktuationen wurden dabei grotesk vergrößert und aus den daraus resultierenden Dichteschwankungen entstanden die kleinen Temperaturvariationen in der kosmischen Hintergrundstrahlung (in ihr sehen wir das All im Alter von 380000 Jahren bei einer Temperatur des Urknall-Feuerballs von 3000 K), und diese wiederum führten zur großräumigen Struktur des Weltalls aus Filamenten von Galaxienhaufen mit dazwischen liegenden Leerräumen (Voids).

    Die Inflationstheorie funktioniert ohne Singularität, sie braucht nur ein minimales Volumen mit einer bestimmten Energiedichte, das im Rahmen der Unschärferelation irgendwann mal spontan entstehen kann, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür unterirdisch klein ist. Das Universum hat ja alle Zeit der Welt…

    Es gibt übrigens auch noch andere Hypothesen, wie das Weltall entstanden sein könnte, dass es zu Beginn schon unendlich groß war und es keine Inflation gab (z.B. “ekpyrotisches Universum”), dann hat man allerdings keine Erklärung für die Struktur der Hintergrundstrahlung.

    Ja, das klingt für Laien alles ziemlich abgehoben und zusammenfantasiert, weil es so gar nicht zur Alltagserfahrung passt. Aber die Alltagserfahrung zeigt uns nur einen winzigen Ausschnitt der Wirklichkeit. 99% der Materie im Universum sind Plasma und mehrere 1000 K heiß, schon die verhalten sich ganz anders, als die Materie, mit der wir täglich umgehen. Wir werden ständig von Milliarden Sonnenneutrinos durchschossen und merken nichts davon. Die Kosmologie baut auf bekannten Naturgesetzen auf, die vielfach experimentell gesichert sind und entwickelt daraus Hypothesen wie die Inflation (die beruht auf einer Vakuumenergie, die wir auch im normalen Vakuum beobachten, wie auch eine zunehmend schneller werdende Expansion des Weltalls), die die Beobachtungen über die Verteilung der Materie sehr gut erklären können. Ihre Bestätigung steht noch aus, das ist halt der aktuelle Stand der Forschung.

  47. #47 eh i
    10. April 2015

    lieber Alderamin, recht herzlichen dank für deine ausführliche antwort :O)

    schlussentlich treiben uns die selben fragen an:
    woher
    wohin
    weshalb

  48. #48 eh i
    10. April 2015

    @Adent
    Das ist ja mal die beste Beschreibung der Bibel, die ich seit langem gehört habe.

    verschon mich bitte mit deinen stichelein.
    aber ich gebe dir einen tip warum du die bibel nicht verstehen kannst.

    1.Kor.2
    14 Ein natürlicher Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird.
    15 Der geistliche Mensch dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt.

  49. #49 Adent
    10. April 2015

    @eh i
    Danke für den unnötigen Tipp, wieso Stichelei, in der Bibel ist schon die Grundprämisse falsch, insofern trifft deine Aussage voll und ganz zu…

  50. #50 Earonn
    10. April 2015

    @eh i #48
    Nanana, ist das nicht etwas überheblich, anderen einfach so die Geistlichkeit abzusprechen, die man für sich selbst in Anspruch nimmt?
    Was ist nur aus der guten alten Demut geworden? Und aus dem “richtet nicht”?

    Wenn Sie meinen, Adent benötige mehr Wissen (eine Meinung, die Adent selbst offenbar nicht teilt, #49), wie wäre es dann mit konkreten Hinweisen? Herrjeh, das kann ja sogar ich besser:

    “Hallo Adent,
    ja, viele Geschichten der Bibel erscheinen wirr, widersprechen einander oder sind sogar grausam. Wie bei vielen Mythen geht es weniger um reelle Ereignisse, sondern wir sollen diese Bilder als Metaphern verstehen, aus denen wir dann lernen. Darum gibt es verschiedene Interpretationen, die alle für den jeweiligen Betrachter wahr sein können. Darum bitte nicht an wissenschaftlichen Unmöglichkeiten stören sondern nach der Metapher schauen. Ich kenne da eine tolle Webseite, in der die gängigsten erklärt werden: http://www.verdammtnochmalessindmythennunbehandeltsieauchso.himmelherrgottnochmal

    @Adent
    Aus den bisherigen Kommentaren schließe ich, dass Du diese Erklärung nicht brauchst. Du wurdest nur aus aktuellem Anlass da mit reingezerrt. 🙂

  51. #51 Basilius
    Saki
    10. April 2015

    @Earonn
    Schöner Link.

  52. #52 Spritkopf
    10. April 2015

    @Earonn

    Nanana, ist das nicht etwas überheblich, anderen einfach so die Geistlichkeit abzusprechen, die man für sich selbst in Anspruch nimmt?

    Vorsicht, das “Geistliche” ist hier nicht mit Denkfähigkeit oder Intellektualität zu verwechseln, sondern steht an dieser Stelle für Glauben. Oder wie es in der Wuppertaler Studienbibel steht: “Gott geht es um Glaubende, die seinem Gericht und seiner Gnade recht geben wider alles eigene Denken und Meinen”

    Da hörste es sogar vom Exegeten: Eigenes Denken ist nicht gefragt. Die wahre Tugend ist der jegliche Zweifel ignorierende Glaube.

  53. #53 John cena
    2. Juni 2016

    also ich finde, dass das alles schon komisch ist. wieso bemüht sich Newton etwas wie Gravitation zu entdecken, auch wenn er Christ ist und also denken müsste, dass Gott alles gemacht hat. ich denke, dass das eine neue art von Religion ist, weil man bemerkt, dass Gott nicht irgendein primitives übermächtiges wesen ist sondern sich bei allen dingen im Universum unglaubliche mühe gegeben hat und uns alles hat entdecken lassen.außerdem passt der 1 Schöpfungsbericht auch ungefähr in ie “wissenschaftliche” geschichte des universums

  54. #54 T
    2. Juni 2016

    Der “Schöpfungsbericht” ist etwa so wissenschaftlich und in sich logisch wie die plots von Filmen mit John Cena. – Willst du hier über Intelligent Design diskutieren?