Von 1. bis 20. April bin ich auf Reisen, halte Vorträge in der Pfalz und in Baden-Württemberg und mache auch ein wenig Urlaub. Für die Zeit meiner Abwesenheit habe ich eine Artikelserie über wissenschaftliche Paradoxien vorbereitet. Links zu allen Artikeln der Serie findet ihr hier.
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Heute Vormittag ging es in der Serie über Paradoxien um Freundschaft und die seltsame Frage, warum alle Freunde mehr Freunde zu haben scheinen als man selbst. Aber manchmal hat man nicht nur Freunde, sondern auch Feinde und wenn die Feindschaft zu groß wird, dann gibt es Krieg. Betrachtet man die Medien, dann könnte man auf die Idee kommen, die Welt wäre noch nie zuvor so kriegerisch und gewalttätig wie heute.

Alle paar Monate gibt es irgendwo einen neuen Krieg und es scheint nicht danach auszusehen, als würde sich daran etwas ändern. Aber stimmt das wirklich? Wird die Welt immer kriegerischer? Nein, bei genauer Betrachtung der Daten ist das nicht der Fall. Die Welt war global gesehen noch nie so friedlich wie heute. Immer mehr Kriege und doch mehr Frieden? Das klingt paradox – ist es aber nicht gezwungenermaßen.

Einen interessanten Überblick über dieses Thema gibt das Video von Kurzgesagt (zwar auf englisch, aber mit deutschen Untertiteln):

(Auf der Beschreibungsseite des Videos findet ihr übrigens auch jede Menge Quellen und Sekundärliteratur zu diesem Thema, falls ihr noch mehr wissen wollt)

Kriegerische Auseinandersetzungen sind zwar unbestreitbar schlimm. Aber wenigstens ist es nicht so schlimm, wie es sein könnte. Die Welt, in der wir leben ist nicht perfekt (und wird das wohl auch nicht sein), aber die Dinge verbessern sich. Langsam aber doch und es bleibt zu hoffen, dass die Zukunft weiterhin besser sein wird als die Vergangenheit (Übrigens: Nicht ganz unpassend fand genau heute vor 232 Jahren die Uraufführung von “Nathan der Weise” statt…).

Kommentare (46)

  1. #1 jonas
    14. April 2015

    Lieber Florian,
    Müssen wir uns wegen morgen sorgen machen weil es soll am 15.04.15 ein vertrag von der Sowetunion auslaufen und die schreiben das Tag X kommen wird und das das spiel nun aus aus ist passiert das wirklich morgen ich habe schon eine riesen grosse angst vor morgen,Ich habe mir meinen eltern gesprochen die auch Ahnung von Politik haben und sie sagten mir das es diese Union nicht mehr gibt und auch die DDR auch nicht aber trotzdem mache ich mir noch sehr grosse sorgen wird es den Donnerstag denn noch geben ich muss ja auch morgen zur Schule das ich angstfrei meine Arbeit schreiben kann

  2. #2 Seniler Raubaffe
    14. April 2015

    Tolles Video

  3. #3 Florian Freistetter
    14. April 2015

    @jonas: Nein, da musst du dir keine Sorgen machen. Das ist nur wieder Spinnerei von Verschwörungstheoretikern im Internet.

  4. #4 Karla Kolumna
    14. April 2015

    @ jonas

    Ich bin zwar nicht Florian, aber vielleicht kann ich dich ein wenig beruhigen.
    Lass dich nicht von Leuten/Webseiten/oder ähnlichem verunsichern die so etwas behaupten.!

    Es gibt Leute die versuchen Dokumente dahingehend zu deuten, dass bestimmte Verträge (Besatzungsverträge und ähnliches) aus der Vor- und Nachkriegszeit noch gültig wären. Diese Menschen sind der bspw. der Meinung dass Deutschland eine Firma der USA sind oder ähnliche hanebüchene Behauptungen. Mit ein wenig Recherche an den richtigen Stellen würden diese Leute erfahren, dass dem nicht so ist.
    Möglicherweise gab es also diesen besagten Vertrag, aber abgesehen davon dass die Sowjetunion nicht mehr existiert, wird ein solcher Vertrag bzw. dessen Auslaufen keine Auswirkungen haben. Am wenigsten, dass davon die Welt untergeht.
    Das Ganze ist wenn überhaupt eine juristische Angelegenheit, die mit Sicherheit schon längst erledigt ist.
    Du musst also keine Sorge haben, dass der Donnerstag nicht mehr kommt, sondern ganz normal zur Schule gehen und deine Arbeiten schreiben.

    Halte dich in Zukunft lieber fern von solchen Webseiten/Leuten, die den Untergang der Welt beschwören, das wird so schnell nicht passieren.
    Es gibt so viel mehr womit du deine Zeit sinnvoll verbringen kannst, geh raus und genieße dein Leben, beschäftige dich mit Wissenschaft, Sport, Musik oder Kunst. Triff deine Freunde und lass diese düsteren Weltuntergangsängste hinter dir!

  5. #5 Alderamin
    14. April 2015

    Bisschen optimistisch. Mal schauen, wenn’s Öl knapp wird. Und das Verhältnis zwischen Ost und West ist derzeit durchaus vergleichbar mit dem kalten Krieg, nur ohne Rotes Telefon.

    Kriege können auch aus Mißtrauen entstehen. Wenn zwei Nachbarländer beide Atomraketen haben, gibt es bei einem Überraschungsangriff mit wenigen Minuten Fluzgzeit fast keine Vorwarnung, da muss man beim Gegenschlag blitzschnell reagieren. Zwar wird wohl keine Seite absichtlich zuerst schießen, aber Fehlalarme bergen eine große Gefahr. Deswegen ist Israel wohl so hysterisch bzgl. einer möglichen iranischen Bombe (nur, ohne Vertrag ist sie noch wahrscheinlicher als mit).

  6. #6 Andreas Schnabel
    14. April 2015

    “Nathan der Weise” ist überraschend aktuell, wenn man sich die aktuellen Konflikte, vor allem die im Nahen Osten, wo Religion eine größere Rolle spielt, betrachtet.

    Leider ist ja nun auch wieder der Krieg in Europa zurückgekehrt. Dieser wird leider auch von unseren Medien befeuert, ohne mal in Betracht zu ziehen, das vielleicht beide Seiten eine gewisse Mitschuld am Konflikt tragen. Wie immer spielen wirtschaftliche Interessen im Vordergrund. Des Weiteren kann sich die Rüstungsindustrie keinen Frieden leisten, weil mit Krieg deutlich mehr Umsatz gemacht wird als zu Friedenszeiten (siehe Aufrüstung der Balkanstaaten).

    Bleibt nur zu hoffen, dass das ganze nicht weiter eskaliert und Vernunft gewahrt wird und die Verantwortlichen Filme wie

    – The Day After
    – Threads
    – Wenn der Wind weht
    – Dr. Seltsam, oder wie ich lernte, die Bombe zu lieben
    – Wargames

    (um mal einige empfehlenswerte Klassiker zu nennen) in Erinnerung behalten.

    Hiermit beziehe ich mich auf dein Bild vom Castle Romeo Kernwaffen-Test von 1954 auf dem Bikini-Atoll… 😉

  7. #7 Nemesis
    Hängematte
    14. April 2015

    Mal schauen, wenn’s Öl knapp wird…

    Yoh, Öl war schon immer ein beliebter Grund, Kriege zu führen und Öl hat nunmal die natürliche Eigenschaft, bei permanenter Ausbeutung dieser Ressource immer weniger zu werden…

    Allerdings gibt es eine noch weitaus existenziellere Ressource (weil zum Überleben unbedingt notwendig), die in der Geschichte dieses Planeten noch weitaus häufiger zu kriegerischen Auseinandersetzungen führte, als Öl:

    Wasser.

    Wie wahrscheinlich sind Kriege um Wasser?

    … Hatten nach Einschätzung der Deutschen Stiftung Weltbevölkerung 1995 noch 92 Prozent der damals 5,7 Milliarden Menschen Wasser in ausreichender Menge zur Verfügung – drei Prozent litten unter Wassermangel, fünf Prozent unter Wasserknappheit – wird die Situation im Jahr 2050 ganz anders aussehen. Fast die Hälfte der Erdbevölkerung (44 Prozent) wird dann keinen Zugriff auf eine ausreichende Menge Süßwasser mehr haben

    http://www.scinexx.de/dossier-detail-86-4.html

    http://www.scinexx.de/dossier-86-1.html

  8. #8 Kassenwart
    14. April 2015

    @Nemesis

    Das macht nichts. Das ist dann eh die ärmere Hälfte und die haben eh keine coolen Waffen 😉

  9. #9 Nemesis
    (postindustrieller) Planet Erde
    14. April 2015

    @Kassenwart

    Das macht nichts. Das ist dann eh die ärmere Hälfte und die haben eh keine coolen Waffen

    Yoh 🙂 … aber ich fürchte, die ärmere Weltbevölkerung ist ein klein Wenig in der Mehrheit… und Kalifornien, Texas, Colorado (= reich und gut bewaffnet) etc etc zB sollte dann mal langsam damit anfangen, sich das dringenst benötigte Wasser mithilfe von Waffen (Drohnen? Atombomben? Flugzeugträger?…) an Land zu reissen… bevor ihnen die Chinesen (Atommacht, 1.3 Milliarden Menschen) oder die Inder (Atommacht, 1 Milliarde Menschen) oder die “bösen” Russen etc etc zuvorkommen… 🙂

    Ich denke, wenns richtig heiss wird, dann gehts Mann gegen Mann… kennst Du “Mad Max”? So in etwa stell ich mir das vor… 🙂

  10. #10 Florian S.
    14. April 2015

    Es gibt auch einen deutschen Kanal zu Kurzgesagt, der schon einige der englischen Videos synchronisiert hat, unter anderem auch den von oben:

  11. #11 Steffmann
    14. April 2015

    @Nemesis:

    Yoh, du willst so das richtig geile Weltuntergangsszenario ? Alter, gib dir das. …………..
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/01/09/kein-weltuntergang-am-22-februar-2014-auch-nicht-durch-die-saeurewolke-oder-den-asteroid-2011-ag5-oder-ragnaroek/

    Wenn du nach all den Kommentaren dort immer noch der Meinung sein solltest, die Erde hätte das Ende verdient, bin ich ganz bei dir 😉

  12. #12 jonas
    14. April 2015

    Wird den auch sicher nichts passieren kann ich ihn ruhe schlafen und morgen zur schule

  13. #13 DH
    14. April 2015

    Der Krieg an sich wurde noch nie so grundsätzlich in Frage gestellt wie heute , es gab noch nie einen ganzen Kontinent , der sich prinzipiell vom Krieg als Mittel der inneren Auseinandersetzung abgewendet hat.
    Pazifistisch denkende Menschen erwarten oft ein wenig viel auf einmal , die Abschaffung des Krieges von heute auf morgen , nach jahrhundertelangem Kriegführen und vor allem nach der bis vor kurzem noch selbstverständlichen Grundeinstellung , daß Krieg etwas Ehrenhaftes , Heroisches ist. So schnell gehts nicht.

  14. #14 Florian Freistetter
    14. April 2015

    @jonas: Es wird nichts passieren. Wirklich nicht. Auch wenn du ein drittes fragst: Es wird nichts passieren.

  15. #15 Nemesis
    Here & Now
    14. April 2015

    @Steffmann

    Yoh, du willst so das richtig geile Weltuntergangsszenario ? Alter, gib dir das

    Das verstehst Du falsch, ich will nicht, dass die Erde untergeht, ich will nur, dass die Reichen, die von der GEZ und Daniela Katzenberger untergehen^^

    Ausserdem denke ich, ich und die Welt gehen jeden Morgen auf und jeden Abend wieder unter, genau wie die Sonne, die Apokalypse ist immer, jeden Tag aufs Neue, Apocalypse Now, ewig 3:-)

  16. #16 Psyclash
    15. April 2015

    Ohje, ist das viel Text geworden.
    Disclaimer vorweg: Nein, ich bin kein Pazifist. Manchmal wäre ich es gern. Also bestenfalls Teilzeitpazifist.

    Scheinbare Antiproportionalität:
    -Anzahl der Kriege
    +Feuerkraft

    Zwar nur eine grobe Vereinfachung, weil das entgegengesetzte Verhältnis nicht mathematisch übereinstimmt, aber letztlich ist Krieg (wie fast alles andere auch) zunächst eine Kostenfrage (@Florian:+1, Kreuzzüge sind auch dafür ein gutes Beispiel; Der Dreißigjährige das beste). Die setzt der Konstante Krieg enge Grenzen und macht den nächsten Great War auch deshalb eher unwahrscheinlich. Bedrohlich würde diese Überlegung erst für einen Krieg, der auf eine ungewöhnlich lange Phase des Friedens folgt.

    Allgemein zu konventionellen Konfrontationen mit (vorläufig) begrenztem Ausmaß:
    Die Generationen, die hierzulande noch einen richtigen Krieg miterlebt haben, sind bald ausgestorben. Das erklärt durchaus die zur Zeit vorherrschende Aggressivität in den Meinungen, welche durch die überschätzte Medienlandschaft und die sich selbst überschätzende Politkaste geistern. Die glauben wirklich, daß sie die Situation kontrollieren könnten und als “Sieger”(facepalm) vom “Schlachtfeld” gehen würden. Einen Lernerfolg aus dem Debakel in Afghanistan kann ich nur Wenigen attestieren. Diagnose: Realitätsverlust+Allmachtsphantasien. Diese wiedererwachte Kriegsbereitschaft (tlw. sogar Begeisterung) ist ein tatsächlicher Anlass zur Sorge im Gegensatz zu irgendwelchen Kopp-Knallköppen und ihren eher belustigenden Weltuntergangspornos.

    @Alderamin
    99% Zustimmung meinerseits.
    Da fehlt aber noch der Hinweis auf Stanislav Petrov. “In meinem Königreich…” wäre in jeder Stadt eine Straße,Platz,Brücke etc. nach ihm benannt.

    @Jonas
    Bitte schreibe am 16. April einen weiteren Kommentar und erkläre welche Lehre Du aus den mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden haben werdenden Ereignissen gezogen hast. Meine Prophezeiung hingegen lautet, daß sich der Vorgang der Panikmache in ähnlicher Form immer wiederholen wird. Der Grund dafür ist leider so einfach wie traurig.
    Jene Menschen verbreiten diesen und anderen Unsinn regelmäßig, entweder weil sie von ihren eigenen Ängsten beherrscht werden, oder um mit diesen Ängsten der Anderen skrupelos Kasse zu machen.

  17. #17 Artur57
    Mannheim
    15. April 2015

    Eins wurde ja vergessen: das Gleichgewicht des Schreckens. Atommächte müssen darauf achten, dass sie sich auch konventionell nicht in die Haare kriegen, denn das Risiko einer atomaren Konfrontation ist enorm hoch. Atommächte haben sich lange wie rohe Eier behandelt, leider ist man davon abgerückt. Die NATO fährt ohne ein Parlament zu fragen jede Menge Gerät an der russischen Grenze auf und weiß sehr wohl wie das wirkt. Auf der russischen Seite sehe ich wenigstens noch das Primat der Politik.

    Richtig allerdings ist die Rolle der UNO beschrieben. Sie steht oft in der Kritik, insbesondere auch die Blauhelmsoldaten. Das sind Fehleinschätzungen von Leuten, die keine Ahnung haben, was los wäre, wenn da keine Blauhelme wären. Und wenn über die Uno nicht immer Gespräche mit den Konfliktparteien möglich wären.

    Von daher kann ich die Geringschätzung der Uno nicht gutheißen: ihr Hauptsitz in New York ist quasi ein Schrotthaufen, weil viele Länder ihre Beiträge nicht bezahlen. Für diese Geringschätzung habe ich keinerlei Verständnis.

  18. #18 Franz
    15. April 2015

    @DH
    ja, diese Glorifizierung finde ich auch schrecklich. Ich hatte mal einen ‘Krieg’ mit eine paar Leuten weil ich bei einem Totengedenken an ‘gefallenen Helden’ meinte, dass waren meist arme unschuldige Menschen die von einem Vollidioten ermordet wurden.

    @Alderamin
    Ich denke auch eher, dass es ums Wasser gehen wird. Öl kann man ersetzen, zur Not mit Atomkraft. Aber das IMO größte Problem, die Überbevölkerung, wird immer ignoriert.

    @jonas
    Und ? Alles ok noch ? Siehst du, da wollte dir nur jemand einen Blödsinn einreden. Nächstes mal sagst du einfach: Hey, ich hab mich informiert und was du mir da erzählen willst ist Blödsinn.

  19. #19 Alderamin
    15. April 2015

    @Franz

    Ich denke auch eher, dass es ums Wasser gehen wird.

    Regional vielleicht in trockenen Gegenden. Aber in Europa (außer Spanien, griechische Inseln) gibt’s genug Süßwasser, und die Sahara-Anrainer werden kaum wegen des Wassers in Europa einfallen, eher geht es um regionale Verteilungskriege.

    Um Öl und Gas werden aber sowohl die Industrieländer konkurrieren als auch die Produzenten. Hat m.E. mehr Potenzial für größere Auseinandersetzungen. Nicht zufällig steckt China durch das Aufschütten von Inseln auf Korallenriffen gerade seine Claims im Ozean ab, um sich die umliegenden Rohstoffe später einverleiben zu können.

  20. #20 Alderamin
    15. April 2015

    @Artur57

    Die NATO fährt ohne ein Parlament zu fragen jede Menge Gerät an der russischen Grenze auf und weiß sehr wohl wie das wirkt. Auf der russischen Seite sehe ich wenigstens noch das Primat der Politik.

    In NATO-Partnerländern mit Panzern herumfahren ist Pfui, aber sich Teile eines anderen Landes einverleiben und dort einen Konflikt in Gang zu halten ist ok?

    Die Russen fliegen im übrigen auch mit Militärflugzeugen ohne Radarkennung an den Grenzen von Natoländern herum und insbesondere um die baltischen Staaten, wobei sie die zivile Luftfahrt gefährden. Und bewaffnen die Rebellen in der Ostukraine. Das “Primat der Politik” hat nämlich möglicherweise Angst davor, dass die Ukraine floriert und die Leute bei ihm dann unzufrieden werden und rebellieren.

  21. #21 Volker
    15. April 2015

    Das verstehst Du falsch, ich will nicht, dass die Erde untergeht, ich will nur, dass die Reichen, die von der GEZ und Daniela Katzenberger untergehen

    aus dieser Bemerkung (wie auch aus einigen anderen Deiner
    gefühlt 5000 unnötigen Postings) spricht nichts als Neid auf die ‘bösen Reichen’.
    Hättest schon gerne etwas mehr im Geldbeutel, nicht wahr?

  22. #22 Nemesis
    Doomsday Bunker
    15. April 2015

    @Volker

    Yep. ich bin voll neidisch auf die Reichen, ich will auch 5 Autos, einen Swimming Pool, Golfspielen, ein schickes Haarteil, ein bischen Lifting, mein Hund soll regelmässig zum Coiffeur und einen Luxus Bunker für die gemütliche, postindustrielle Zeit ist auch was Schönes:

    Ultimate Tour of a Doomsday Bunker, Inside the Luxury Survival Condos

    https://www.youtube.com/watch?v=cLy6AXjwQK8

    Freiheit kann man doch kaufen oder? Nur unsterblich wird man vom Geld eher nicht, oder? Gegen Alter, Krankheit und Tod ist noch kein Kraut gewachsen bisher, auch nicht für die Reichen, das schränkt den Genuss des Reichtums womöglich früher oder später ein klein wenig ein… 🙂

  23. #23 Nemesis
    (globalisierter) Planet Erde
    15. April 2015

    @Alderamin, #19

    Regional vielleicht in trockenen Gegenden. Aber in Europa (außer Spanien, griechische Inseln) gibt’s genug Süßwasser…

    Das könnte sich angesichts des rasanten Klimawandels schnell ändern. Unsere grossen Flüsse werden im Wesentlichen durch die Alpengletscher gespeist, mit zunehmender Gletscherschmelze wird das Wasser in Gesamteuropa bös knapp werden.

    Der vierte UNESCO-Weltwasserbericht konzentriert sich vorrangig auf globale Entwicklungen, er enthält aber auch Zusammenfassungen der wichtigsten Trends für einzelne Regionen. Der Mangel an sauberem Trinkwasser ist demnach nicht allein in Entwicklungsländern ein Problem, auch in Europa sind 120 Millionen Menschen davon betroffen. Jeder fünfte Europäer lebt in Gebieten, die “Wasser-Stress” aufweisen. Europa importiert zudem eine erhebliche Menge an “virtuellem Wasser” durch Nahrungsmittel…

    http://www.unesco.de/wissenschaft/2012/weltwasserbericht4-europa.html

    Im Übrigen hat die globale Wasserkrise in einer globalisierten Welt naturgemäss überall, global fatale Auswirkungen:

    “Risiko besorgniserregend”

    Deutschland hat bei vielen Waren ein besorgniserregendes, “importiertes Wasserrisiko”. So bezog die deutsche Wirtschaft aus dem wasserintensiven, südafrikanischen Bergbausektor allein im Jahr 2012 rund 5,5 Millionen Tonnen Rohstoffe, darunter Steinkohle, Metalle und Erze…

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17950-2014-08-28.html

    Wir beziehen gewaltige Mengen Gemüse, Obst, Soja (Viehfutter) etc aus wasserarmen Gebieten (Spanien, Israel, Griechenland, Südamerika). In einer globalisierten Welt werden schlicht wir alle von der globalen Wasserkrise betroffen sein. Wie wird es sich auf die Weltwirtschaft auswirken, wenn zB nur Kalifornien (7. reichste Region der Erde) buchstäblich vertrocknet? Die Wasserreserven dort reichen noch für maximal ein Jahr(!)… ich könnte verdammt viele weitere Beispiele aufzählen. China gilt inzwischen als die “Fabrik der Welt” und dort hat die Wasserkrise bereits gewaltige Ausmasse angenommen. Die globale Waserkrise wird die gesamte, globalisierte Welt in einem nie gekannten Ausmass erschüttern.

  24. #24 Cakir
    15. April 2015

    Die Aussage von Jonas ist irgendwie Süß 🙂

  25. #25 Alderamin
    15. April 2015

    @Nemesis

    Das könnte sich angesichts des rasanten Klimawandels schnell ändern. Unsere grossen Flüsse werden im Wesentlichen durch die Alpengletscher gespeist, mit zunehmender Gletscherschmelze wird das Wasser in Gesamteuropa bös knapp werden.

    Werden sie nicht. Aus dem Rheingletscher kommt ein kleiner Fluss, aber kein Strom. Mosel, Maas, Neckar, Elbe und Weser haben nie einen Gletscher gesehen. Das meiste Wasser in den Flüssen ist Regenwasser und kommt von überall her.

  26. #26 Alderamin
    15. April 2015

    @Nemesis

    Der Mangel an sauberem Trinkwasser ist demnach nicht allein in Entwicklungsländern ein Problem, auch in Europa sind 120 Millionen Menschen davon betroffen. Jeder fünfte Europäer lebt in Gebieten, die “Wasser-Stress” aufweisen.

    Dürfte sich im wesentlichen um die Mittelmeer-Anrainer handeln. Die könnten z.B. Meerwasser entsalzen oder Kanäle nach Norden anlegen. Aber soweit sind wir noch nicht.

  27. #27 Nemesis
    Styx
    16. April 2015

    @Alderamin

    Meerwasserentsalzung, ok… warum sputen sich zB die Kalifornier nichtmal langsam mit dem Bau von Entsalzungsanlagen? Da leben ca. 40 Millionen Menschen, zZt ist gerade mal eine einzige Anlage im Bau (Carlsberg), Kostenpunkt 1 Milliarde US$, der Trinkwasserertrag der Anlage wird gerade mal für maximal 100 000 Menschen reichen… da müssen die Kalifornier aber hurtig, hurtig noch einige Anlagen bauen, angesichts der Tatsache, dass sie zZt noch Reserven für gerade mal 1 Jahr haben. Die kalifornische Kommune ist übrigens hochverschuldet (irgendwie witzig, angesichts der Tatsache, dass Kalifornien 7. reichste Region der Erde ist), was ja heutzutage weltweit, auch in Europa chronischer Dauerzustand ist. Nun ja, Nestle oder Bechtle etc würden den Bau weiterer Anlagen sicher zu gerne übernehmen, die Privatisierung der letzten Reserven ist ja sowieso von der Privatwirtschaft schon lange angestrebtes Ziel 🙂

    Davon abgesehen müssen solche Anlagen naturgemäss in Küstennähe gebaut werden und das bei stetig steigendem Meeresspiegel (und wie sollen zB die Bundestaaten/Länder, die sich weit im Innern eines Kontinents befinden, versorgt werden?)… Und die ökologischen Folgen sind auch nicht zu unterdschätzen. Hinzu kommt der extreme Energiebedarf solcher Anlagen, der wiederum weitere CO2- Emissionen nach sich zieht…

    Den Hauptanteil an Frischwasser benötigt übrigens die (hochindustrialisierte) Landwirtschaft, in Kalifornien zB beläuft sich der Bedarf für die Landwirtschaft auf etwa 70%(!) des Gesamtbedarfs, hinzu kommt der sonstige Bedarf der Industrie an Süsswasser, inklusive Kühlwasser für AKWs, die (aus menschlicher Perpektive) praktisch ewig gekühlt werden müssen…

    Ich fürchte, solange nicht die Ursachen der Wasserkrise massiv angegangen werden, ist die Meerwasserentsalzung ein weiterer, kurzfristiger Technofix, ähnlich wie Climate bzw Geoengineering… wir hatten ja gerade erst das Thema “Achilles und die Schildkröte” hier aufm Astrodicticum- Blog… Achilles kann das Rennen nicht gewinnen…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Achillesferse

  28. #28 bikerdet
    16. April 2015

    Meerwasserentsalzung ist kein Mittel um mittel- bis langfristig Landwirtschaft zu betreiben. Selbst zum trinken ist es den meisten Menschen zu salzig. Auf das Land gebracht versalzen in relativ kurzer Zeit die Böden und sind unfruchtbar. So geschied es z.Zt. in Spanien. Da immer mehr Grundwasser abgepumt wird, dringt bereits Meerwasser unterirdisch ins Festland vor und macht unterirdische Quellen zu Salzwasser. Aus diesem Grund gehen die Spanier immer mehr dazu über in Treibhäusern zu produzieren. Alleine in Almera stehen mehr Treibhäuser als in den Niederlanden und Belgien zusammen.
    Entsalzenes Meerwasser wird in Spanien nur für Swimmingpools benutzt, es ist hat eine Preisfrage. Evtl. können sich die Kalifornier ja teurere Verfahren erlauben als die Spanier und einen geringeren Salzgehalt erreichen. Dadurch werden die Produkte aber auch teurer. Aktuell werden ja die unterirdischen Reserven, z.B. das Ogallalabecken, leergepumpt und zwar kostenlos. Riesige Felder im Wüstenklima zu bewirtschaften wird mit den Entsalzungsanlagen schnell unrentabel.

  29. #29 Basilius
    Astarotte no omocha!
    17. April 2015

    @bikerdet

    Meerwasserentsalzung ist kein Mittel um mittel- bis langfristig Landwirtschaft zu betreiben. Selbst zum trinken ist es den meisten Menschen zu salzig. Auf das Land gebracht versalzen in relativ kurzer Zeit die Böden und sind unfruchtbar.

    Ich dachte, daß es von der Anlagentechnik abhängt wie salzig das Wasser bleibt?

    So geschied es z.Zt. in Spanien. Da immer mehr Grundwasser abgepumt wird, dringt bereits Meerwasser unterirdisch ins Festland vor und macht unterirdische Quellen zu Salzwasser.

    Das verstehe ich jetzt auch nicht. Was hat abgepumptes Grundwasser mit der Meerwasserentsalzung zu tun?

    Aus diesem Grund gehen die Spanier immer mehr dazu über in Treibhäusern zu produzieren.

    Ach? Kann man in Treibhäusern dann verzalzenes Wasser einfach so nutzen?

    Alleine in Almera stehen mehr Treibhäuser als in den Niederlanden und Belgien zusammen.
    Entsalzenes Meerwasser wird in Spanien nur für Swimmingpools benutzt, es ist hat eine Preisfrage. Evtl. können sich die Kalifornier ja teurere Verfahren erlauben als die Spanier und einen geringeren Salzgehalt erreichen. Dadurch werden die Produkte aber auch teurer.

    Also kann man den Grad der Entsalzung ja doch selber einstellen? Aber ich wüsste nicht, daß Lebensmittel in Kalifornien so signifikant teurer wären als in der EU. Oder ist das tatsächlich so?

    Aktuell werden ja die unterirdischen Reserven, z.B. das Ogallalabecken, leergepumpt und zwar kostenlos. Riesige Felder im Wüstenklima zu bewirtschaften wird mit den Entsalzungsanlagen schnell unrentabel.

    Ja was jetzt? Dann entsalzen die Kalifornier also doch nicht?
    Sorry, aber Dein Kommentar ist für mich noch etwas zu durcheinander. Ich habe noch nicht so richtig verstanden, was Du genau sagen willst. Kannst Du mir da bitte helfen?

  30. #30 Alderamin
    17. April 2015

    @bikerdet

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/meerwasser-entsalzung-soll-duerre-in-kalifornien-lindern-a-1028165.html

    $1,60 pro Kubikmeter finde ich jetzt nich sooo teuer.

    Ich hab’ selbst eine kleine Umkehrosmose-Anlage für’s Aquarium, die soll dem Wasser eigentlich das Kupfer entziehen (ich mische dann Meersalz zu; Korallen mögen Kupfer überhaupt nicht), da kommt quasi Aquadest raus, der pH-Wert kippt dramatisch, wenn man auch nur kleine Mengen CO2 aus der Luft oder Kalk zusetzt (das Meersalz stellt den pH-Puffer dann natürlich wieder her). Das ganze wird lediglich vom Wasserdruck der Leitung angetrieben und läuft zig Jahre, wenn man die Membran immer mal wieder mit Essig entkalkt.

    Gut, da geht Süßwasser rein, aber prinzipiell kann man aus Meerwasser praktisch völlig ionenfreies Wasser machen, und wenn’s über zwei, drei Stufen laufen muss. Ich war mal auf Curacao, die haben nur Meerwasser zur Verfügung, und brauen damit sogar Amstel Bier.

    Was oben im Spiegel-Artikel zur “Salzlauge” im Abwasser steht, ist auch übertrieben. Man muss beispielsweise 2 bis 3 Kubikmeter Meerwasser durch die Anlage leiten, um einen Kubikmeter Osmosewasser zu erhalten. Das heißt, dass das Abwasser die 1,5- bis 2-fache Konzentration an Salz enthält, wie das Ausgangswasser. Das kann man problemlos über eine Leitung ins Meer zurückleiten, das diffundiert sehr schnell und wäre bestenfalls in ein paar Metern Umkreis um den Auslass umweltschädlich. Wenn schon angeblich die radioaktive Brühe aus Fukushima effizient im Meer verteilt wird, wie ich neulich las, ist eine leicht erhöhte Konzentration von dem Zeugs, was sowieso aus dem Meer kam, nun wirklich kein Problem.

  31. #31 bikerdet
    17. April 2015

    @ Basilius :
    Okay, es ist wirklich alles durcheinander gekommen. Gucks Dir bitte hier an, da ist es richtig sortiert. Dauert allerdings 45min. :
    http://www.veoh.com/watch/v186051286PSGCnFY?h1=Wuesten+im+Vormarsch+-+Europas+Sueden

    Wenn ich das alles abgetippt hätte ….

  32. #32 Nemesis
    17. April 2015

    In einer globalisierten Welt wird es angesichts des Klimawandels, daraus resultierender, gewaltiger sozialer Verwerfungen und Völkerwanderungen sehr bald keine Inseln der Seligen mehr geben- wetten dass? 🙂

    … werft mal einen Blick Richtung Mittelmeer, die Leichen, die da mittlerweile fast täglich angeschwommen kommen, werden sich in naher Zukunft turmhoch stapeln.

  33. #33 Basilius
    Astarotte no Omocha!
    18. April 2015

    @bikerdet
    Ich finde es gut, daß Du eingesehen hast, daß man Deinem Beitrag nur schwer folgen kann. Aber nur weil Du Deine Gedanken nicht selber sortieren magst soll ich jetzt irgendein langes Video ankucken?
    Nee, also wenn Du was zu sagen hast, dann mach es auch und zwar mit Deinen eigenen Worten. Bis dahin kucke ich lieber Astarotte no Omocha! fertig.
    \(^_^)/

    Abgesehen davon kann ich Alderamin in allen seinen Punkten nur zustimmen. so wie er sehe ich das bislang auch.

  34. #34 Nemesis
    Hel
    18. April 2015

    @Basilius

    Aber ich wüsste nicht, daß Lebensmittel in Kalifornien so signifikant teurer wären als in der EU

    Dann achte mal auf die Preisentwicklung in Kalifornien in den nächsten 1, 2 Jahren, die Preise für Nahrungsmittel dort sind bereits im Anstieg und sie werden mit anhaltender Dürre exorbitant weitersteigen…

    Ich hab den EIndruck, der eine oder andere erkennt nicht wirklich den Ernst der Lage. Allein in den USA sind 11(!) Bundestaaten von extremer Dürre betroffen, der gesamte Getreidegürtel der USA vertrocknet:

    http://kansasagnetwork.com/wp-content/uploads/2015/04/2015-Drought-Declaration-Map.bmp

    Wie gesagt, in einer globalisierten Welt mit globalem Klimawandel, mit globalisierter Wirtschaft, mit globalisierten Warenströmen wird es keine Inseln der Seligen mehr geben, auch nicht in Europa oder in Deutschland.

  35. #35 bikerdet
    18. April 2015

    @ Basilius :
    Deine Reaktion war ja vorhersehbar, deshalb habe ich lange überlegt überhaupt zu antworten. Es ist also unzumutbar ein Video anzusehen ? Aber natürlich verlinken sehr viele Leute hier Videos oder wie Alderamin Texte. Da ist es aber zuzumuten ? Hängt es damit zusammen WER es verlinkt oder ob es DEINE Meinung wiederspiegelt ?

    Ich finde Deine Aussage ziemlich hochnäsig. ICH habe eingesehen, das ich Dir den Sachverhalt nicht erklären kann und verweise Dich an die Quelle. DU weigerst Dich diese anzusehen. Okay, dazu bist Du ja nicht verpflichtet. Dann lässt Du es eben. Viel Spaß bei ‘Astarotte no Omocha!’

  36. #36 Spritkopf
    18. April 2015

    @bikerdet
    Ich habe mir das Video angesehen, aber leider lässt es mehr Fragen offen, als es beantwortet. Oder sagen wir besser, es stellt Behauptungen auf, die nicht einleuchten und setzt Dinge in einen Zusammenhang, die nicht zusammengehören.

    Dass die Wüstenbildung in Spanien ein Problem ist und dass sie auch mit dem durch übermäßigen Wasserverbrauch sinkenden Grundwasserspiegel zusammenhängt, glaube ich ja. Jedoch ist ein anderer Grund der Rückgang der Niederschläge und der hat ja nun wenig damit zu tun, dass in Benidorm haufenweise Betonburgen gebaut wurden. (Ich schreibe absichtlich “wenig” und nicht “nichts”, weil mich bestimmt irgendwelche Korinthenkacker darauf hinweisen werden, dass der den Klimawandel auslösende steigende CO2-Gehalt in der Atmosphäre zu Teilen auch von den Flugreisen des Massentourismus verursacht wird.)

    Und wenn im Video einerseits die Kultivierung des Landes durch den Menschen als Verursacher der Desertifikation genannt wird und nur wenige Minuten später der Wegzug des Menschen und das darauf folgende Brachliegen des Landes und die Nicht-Pflege der vom Menschen angelegten Terrassen, die nun nicht mehr das Regenwasser speichern können, dann fühle ich mich vergackeiert. Oder wenn die der Gegend um Almeria drohende Desertifikation als über dem Land hängendes Damoklesschwert beschworen, aber in einem unauffälligen Nebensatz die Information fallengelassen wird, dass das Gebiet vor der Bepflasterung mit unzähligen Treibhäusern immer schon Wüste war, scheint mir das eher Verarschung des Zuschauers als seine Aufklärung zu sein.

    Auf die Frage, wie salzhaltig das Wasser ist, welches aus Entsalzungsanlagen kommt, geht das Video übrigens gar nicht ein.

  37. #37 Alderamin
    18. April 2015

    @bikerdet, Basilius

    Friedlich, Leutchens, das ist es nicht wert, sich zu streiten. Ein 45-Minuten-Video ist schon lang, ich schau’s mir aber demnächst mal in Ruhe an, interessiert mich ja auch (als Kind haben wir in der Gegend immer Urlaub gemacht).

    Von der Versalzung des Bodens haben wir im Erdkunde-Unterricht gelernt, aber die war, so viel ich mich erinnere, auf die Verdunstung in trockenen Gegenden zurück zu führen, die das Salz aus dem Bewässerungswasser im Boden belässt. Hier ging es ja um’s Trinkwasser. Es ist natürlich keine tolle Idee, in einer unfruchtbaren Gegend auf Teufel komm’ raus Landwirtschaft betreiben zu wollen (mit Treibhäuser geht aber wohl auch das; auch in Island werden übrigens Tomaten und Kartoffeln gezogen, mit Vulkanwärme). Was Spanien hat, ist Sonne, die könnten Energie exportieren, leben bereits von Tourismus, und Industrie kann da auch gedeihen. Spanien ist an sich kein armes Land, die kriegen das mit dem Wasser schon in den Griff. Die Kalifornier auch.

    Ich erinnere mich, dass schon vor 30 Jahren während mancher Sommer Tankschiffe das Wasser nach Mallorca oder Südspanien bringen mussten, um den Tourismus zu versorgen (auf den Kanaren, glaube ich, auch, die haben doch gar keine Flüsse). Wenn der Tourismus dafür aufkommt, ist das doch ok.

  38. #38 Leck Michdoch
    18. April 2015

    Es wird etwas passieren, Franz! 🙄

  39. #39 Nemesis
    Auf dem Trockenen
    18. April 2015

    Korrektur:

    Die von mir erwähnte Entsalzungsanlage in Kalifornien befindet sich in Carlsbad im Bau (nicht Carlsberg).

    Mag denn niemand die aufgeworfenen Fragen aus #27 beantworten?… mmh, wie soll ich denn dann meinen Pessimismus überwinden? 🙂

    Optimismus ist nur ein Mangel an Information.

    Heiner Müller

  40. #40 bikerdet
    18. April 2015

    @ Spritkopf :

    Gucks Du hier :

    http://www.heise.de/tp/artikel/26/26957/1.html

    Ist zwar wieder viel zu lesen, aber dort werden die Zusammenhänge deutlicher. Kurz zusammengefasst :

    Durch die Landwirtschaft sinkt der Grundwasserspiegel.
    Vom Meer dringt Salzwasser ins Land vor und versalzt das übrige Grundwasser.
    Müssen die Landwirte die Flächen wegen Wassermangel unbewirtschaftet lassen, wird der Boden durch Erosion abgetragen.
    Für den Tourismus werden große Flächen (teilweise Naturschutzgebiete) abgeholzt.Zitat aus dem o.a. Bericht :
    Der so genannte Qualitätstourismus spielt mit seinem enormen Wasserverbrauch dabei eine besondere Rolle. Hotels im extrem trockenen Südspanien werben damit, dass der Gast gleich 16 Golfplätze vorfindet, die Unmengen an Wasser verbrauchen.

    Teilweise wird das Wasser über Röhrenleitungen aus anderen Regionen abgeleitet, was dort die Desertifikation verstärkt. Der Tourismus ist also nicht URSACHE des Wassermangels, sondern verstärkt diesen durch übermäßigen Verbrauch.

  41. #41 Spritkopf
    19. April 2015

    @Alderamin

    auch in Island werden übrigens Tomaten und Kartoffeln gezogen, mit Vulkanwärme

    Auf Island wurde in dem von bikerdet geposteten Video ebenfalls eingegangen und diesen Teil fand ich wirklich interessant.

    Ich wusste z. B. nicht, dass Island früher gar nicht die Stein- und Geröllwüste war, die es heute ist, sondern dicht bedeckt mit Vegetation, unter anderem mit Birkenwäldern (lt. Wikipedia 20% der Landfläche Islands und evtl. noch mehr). Diese wurden im Mittelalter abgeholzt, dann kam noch die Schafzucht hinzu, die in die Grasdecke solche Schneisen schlug, dass die Bodenerosion durch Regen und den starken Wind den Rest besorgte. Aber mittlerweile wird in Island versucht, durch Ausbringen von Samen und Dünger wieder eine Vegetationsdecke herzustellen, die den Boden vor der Erosion schützt und laut dem Video durchaus erfolgreich.

    @bikerdet

    Ist zwar wieder viel zu lesen, aber dort werden die Zusammenhänge deutlicher.

    Wenn ich keine Zeit hätte investieren wollen, um mich ein bißchen schlauer zu machen, hätte ich sicherlich nicht die 45 Minuten für das Video aufgebracht. Und nicht noch einiges an zusätzlicher Zeit, um nach anderen Quellen zu suchen.

    Ich nehme mal deine Zusammenfassung des Heise-Artikels:

    Durch die Landwirtschaft sinkt der Grundwasserspiegel.
    Vom Meer dringt Salzwasser ins Land vor und versalzt das übrige Grundwasser.
    Müssen die Landwirte die Flächen wegen Wassermangel unbewirtschaftet lassen, wird der Boden durch Erosion abgetragen.

    Erstens: Die drohende Bodenversalzung durch Meerwasser ist ausschließlich ein Problem der Küstengebiete. Es gibt auch andere Formen der Versalzung in niederschlagsarmen Gebieten, diese hat aber nichts mit Meerwassereintrag ins Grundwasser zu tun.

    Zweitens: Es ist doch schon ein Widerspruch in sich zu behaupten, dass die Landwirtschaft einerseits den Grundwasserspiegel senkt, aber es genauso schädlich ist, wenn sie aufgegeben wird, weil dann die Böden erodieren. Wie hätte es der Autor denn bitte am liebsten?

    Mir scheint der Heise-Artikel eine ziemliche Faktenverkürzung zu sein. Vor allem, wenn man ihn mit anderen Artikeln vergleicht, nach denen die Ursachen für eine Desertifikation oder überhaupt die Kriterien, nach denen sie definiert wird, bei weitem nicht so klar sind, wie es der Heise-Artikel glauben machen will. Nimm zum Beispiel diesen Artikel vom Institut für Ökologie und Hydrologie der Universität Murcia, der teilweise ganz andere Ursachen ausmacht und auch nicht so sehr den Fokus auf den Begriff der Desertifikation legt, sondern auf den Verlust fruchtbarer Böden insgesamt, also nicht nur durch Erosion, sondern auch durch Urbanisierung und Bodenversiegelung durch Asphaltierung und Zubetonierung von bisher agrarisch genutzten Flächen.

  42. #42 Alderamin
    19. April 2015

    @Spritkopf

    Ja, ich war mal auf Urlaub in Island, da habe ich diese Geschichte auch zum ersten Mal gehört. Das Klima da ist nämlich so hart gar nicht, es wird im Winter dank Golfstrom selten kälter als -5° C, im Sommer sind 20° C dann allerdings schon sehr warm. Es gibt (gab 2005) auf Island nur einen einzigen kleinen Birkenwald, den haben wir auf der Busrundreise besucht. Nur ein paar dutzend Meter Seitenlänge, wenn ich mich recht entsinne.

    Die karge Landschaft hat allerdings auch etwas faszinierendes, im Landesinneren gibt es eine Hochebene mit schwarzem Vulkanstaub, da kommt man sich vor wie auf dem Mond. Dann gibt es eine Gletscherlagune, in der Eisberge schwimmen. Etliche Wasserfälle, viele Vogelfelsen (Möwen, Seeschwalben, Papageitaucher; eine Schnepfenart macht in der Balz stukaartige Sturzflüge mit brummenden Flügeln) und natürlich die vulkanisch aktiven Gegenden mit brodelnden Schlammtöpfen und Geysiren. Einer der faszinierendsten Orte der Welt.

  43. #43 bikerdet
    19. April 2015

    @ Spritkopf :
    Du hast es doch schon am Beispiel von Island erklärt. Wenn die Vegetation verschwindet wird der fruchtbare Boden weggeweht / geschwemmt. Deshalb fordern die Umweltschützer ja die Aufforstung in Spanien.
    Aber das wurde ja auch im Artikel beschrieben.

    Gerade die Provinz Murca gilt als größter Umweltzerstörer in Spanien. Dort wurden nicht nur Agrarflächen zugebaut, sondern auch ehemalige Naturschutzgebiete.

    Das Problem in Spanien (und einigen anderen Ländern) ist aber, das in sehr trockenen Gebieten sehr durstige Pflanzen angebaut werden. Hinzu kam zuerst der Massentourismus mit Betonburgen, danach ein ‘Qualitätstourismus’ mit sehr durstigen Golfplätzen.
    Den Touristen macht der deutlich höhere Preis für entsalzenes Meerwasser nichts aus, wer dort aber ganzjährig lebt und landwirtschaft betreiben will / muss aber schon. Ich zitiere aus dem von Alderamin ober verlinkten Artikel :
    Am Ende werde ein Kubikmeter entsalztes Meerwasser etwa 1,60 Dollar kosten- 80 Prozent mehr als aufbereitetes Wasser aus anderen Quellen.
    Und in den USA entsteht die modernste und kostengünstigste Anlage.

    In Spanien liegt der Preis für entsalzenes Meerwasser bei etwa 1,50 Euro je Kubikmeter. Da aber oft illegal Grundwasser abgepumpt wird und Wasser aus herkömmlichen Quellen vom Staat subvertioniert wird, besteht kaum Interesse an den Entsalzungsanlagen. Ich muss also meine Aussage aus Beitrag #28 korrigieren. Das entsalzene Meerwasser ist nicht wegen dem Restsalzgehalt ungeeignet für die Landwirtschaft sondern wegen dem Preis.

  44. #44 Spritkopf
    19. April 2015

    @bikerdet

    Wenn die Vegetation verschwindet wird der fruchtbare Boden weggeweht / geschwemmt. Deshalb fordern die Umweltschützer ja die Aufforstung in Spanien.

    Deswegen habe ich den Artikel von Fernandez zitiert, weil aus ihm deutlich wird, dass die Sache bei weitem nicht so einfach ist, wie man nach Lektüre des Heise-Artikels oder angesichts der Forderungen der Umweltschützer denken könnte.

    On the other hand, the simplistic ideas linking scarce vegetation with desertification reinforce the erroneous belief under which areas without tree strata have been generated by the ancient action of man. This inaccurate image has contributed to the low valuation of xerophytic vegetation, which frequently has been labelled as degraded without any type of scientific ground.

    Und etwas später:

    At the same time, the afforestation works in semi-arid scrublands have generated erosion problems greater than those initially existing in the area, due to the use of hard machinery, so the final results obtained are just the opposite to the objectives aimed by such measures.

    Ich stimme dir in der Hinsicht zu, dass der hohe Wasserverbrauch und die dazu betriebene rücksichtslose Ausbeutung der Grundwasserreserven ein Problem darstellen, welches die Spanier angehen müssen. Aber wie Alderamin schon schrieb: Der Tourismus generiert eigentlich genügend Einnahmen, um den Bau und Betrieb von Meerwasserentsalzungsanlagen finanzieren zu können. Es muss jedoch auch der Wille da sein, um dies umzusetzen.

  45. […] Immer mehr Krieg und trotzdem mehr Friende? Weltpolitik ist paradox! […]

  46. #46 quadrocopterversicherung.com
    26. April 2017

    Bemerkenswerter Einfall. Allerdings will ich betonen, dass Dinge nicht jedes Mal so einfach sind. Bodenständigkeit ist oft eine Tugend.

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