Es war klar, dass sich die Medien auf diese Pressemitteilung stürzen werden. In Großbritannien findet gerade das National Astronomy Meeting statt und wie üblich bei solchen Konferenzen wurden auch jede Menge Pressemitteilungen veröffentlicht. Darunter sehr interessante Sachen über Kosmologie jenseits des Standardmodells, Beobachtung von Planetenentstehung oder supermassereiche schwarze Löcher. Aber eine dieser Meldungen scheint deutlich populärer zu sein als die anderen. Sie trägt den Titel “Do micro-organisms explain features on comets?” und überrascht mit der Behauptung, die Strukturen die auf dem Kometen 67P/Tschurjumow-Gerasimenko, der gerade von der Raumsonde Rosetta untersucht wird, wären von Mikroorganismen verursacht worden.

Klingt beeindruckend. Und die Nachricht findet sich daher auch heute in so gut wie allen Medien (und das war jetzt nur ne Auswahl der deutschsprachigen Quellen). Nur: Sieht man von der spektakulären Schlagzeile ab und schaut nach, was wirklich dahinter steckt, bleibt wenig übrig.

Die Behauptungen wurden von Chandra Wickramasinghe, einem britischen Astronom der in den letzten Jahren (und Jahrzehnten) hauptsächlich dadurch aufgefallen ist, dass er immer und überall außerirdische Mikroorganismen “entdeckt” hat. Und jedesmal mit Belegen, die mehr als nur zweifelhaft sind. Ich habe hier und hier über zwei dieser Fälle aus der Vergangenheit ausführlich berichtet. Es ist kein Wunder, das gerade Wickramasinghe sich so sehr mit diesem Thema beschäftigt. Er war Mitarbeiter und Schüler des großen britischen Astronomen Fred Hoyle, der einerseits fundamentale Arbeit beim Verständnis der Elemententstehung im Inneren von Sternen geleistet hat. Andererseits aber auch ein paar seltsame Ideen entwickelte: Zum Beispiel, dass der interplanetare und interstellare Staub im Weltall eigentlich aus Unmengen an Bakterien entsteht. Die auch auf Kometen und Asteroiden leben und bei Einschlägen auf die Erde kommen und hier Epidemien wie den Rinderwahnsinn oder AIDS auslösen. Das war vielleicht in der Mitte des letzten Jahrhunderts eine Hypothese, die gerade noch nicht unplausibel genug war, um ernst genommen werden zu können. Aber mittlerweile weiß man sehr durch Beobachtungen sehr viel mehr über Asteroiden und interstellare Materie und die Thesen von Hoyle und Wickramasinghe sind widerlegt (ich habe hier ausführlich über diese Geschichte berichtet).

Aber Chandra Wickramasinghe hält die Fahne seines alten Lehrers und Kollegen hoch (und erwähnt Hoyle sogar in seiner Pressemitteilung) und publiziert weiterhin Artikel in denen er überall angebliche Mikroorganismen im Weltall identifiziert haben will. Diesmal anscheinend auch komplett ohne irgendwelche Belege…

Eine entsprechende wissenschaftliche Facharbeit scheint nicht zu existieren (beziehungsweise wird vielleicht erst noch veröffentlicht). Fasst man die Pressemitteilung kurz zusammen, dann steht dort: “Auf dem Kometen gibt es Eis. Auf der Erde gibt es Eis. Auf der Erde gibt es Mikroorganismen die im Eis leben. Also kann es auch auf dem Kometen Mikroorganismen geben, die im Eis leben.” Und das ist jetzt nicht einmal logisch fehlerhaft – es ist schlicht und einfach nur kein Beleg für irgendwas. Auf der Erde gibts viel, was es auch im Weltall und auf Kometen gibt – aber daraus folgt nicht zwingend, dass überall dort auch Leben existieren muss.

Brachten Meteoriten das Leben auf die Erde? Bild: Public Domain

Brachten Meteoriten das Leben auf die Erde? Bild: Public Domain

Und es ist auch nicht so, als würden die Astronomen die Existenz von Mikroorganismen bzw. deren Spuren auf Himmelskörpern wie Kometen oder Asteroiden kategorisch ablehnen. Im Rahmen der Panspermie-Hypothese wird durchaus untersucht, ob das Leben von diesen Objekten durchs Weltall transportiert wird. Die chemischen Experimente, die Rosettas Landeeinheit Philae auf der Oberfläche des Kometen machen soll, sollen unter anderem dazu dienen, mehr Informationen genau darüber zu sammeln (wenn man auch nicht direkt nach der Suche nach Mikroorganismen ist, sondern eher allgemeine astrochemische/astrobiologische Untersuchungen machen möchte). Es ist nicht unmöglich oder unvorstellbar, dass in Zukunft auf Kometen, Asteroiden oder in Meteoriten Spuren von Mikroorganismen gefunden werden. Aber um das nachzuweisen braucht es eben mehr als reines Wunschdenken. Und mehr als dieses Wunschdenken ist in den Arbeiten von Wickramasinghe leider nicht zu erkennen.

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Kommentare (52)

  1. #1 Adent
    7. Juli 2015

    @Florian
    Ernsthaft, auf dem Niveau argumentiert Wickramasinghe?

    Auf dem Kometen gibt es Eis. Auf der Erde gibt es Eis. Auf der Erde gibt es Mikroorganismen die im Eis leben. Also kann es auch auf dem Kometen Mikroorganismen geben, die im Eis leben.”

    Es ist schon ein wenig peinlich, dass solche Lapsi in der Öffentlichkeit breit getreten werden. Meine Meinung dazu, W. schreit jedesmal wenn irgendwo die Chance besteht es könne dort Mikroorganismen geben laut, “Ich hab sie gefunden”, um dann wenn es tatsächlich irgendwann mal der Fall ist, der erste zu sein. Einfach nur peinlich der Typ.

  2. #2 Spritkopf
    7. Juli 2015

    In diesem Artikel wird kurz und bündig zusammengefasst, was andere von Wallis’ und Wickramasinghes Behauptung halten:

    1. Wickramasinghe has a history of making wild and unfounded claims.
    2. This latest claim is wild and unfounded.

  3. #3 advanced deep space propeller
    7. Juli 2015
  4. #4 Philipp
    7. Juli 2015

    Zu dieser Argumentation fällt mir nur ein Zitat ein, das Wolfgang Pauli zugeschrieben wird.

    “Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!”

  5. #5 Florian Freistetter
    7. Juli 2015

    @Adent: “Ernsthaft, auf dem Niveau argumentiert Wickramasinghe?”

    Ich hätte zumindest aus der Pressemitteilung (http://nam2015.org/index.php/press-releases/43-do-micro-organisms-explain-features-on-comets) nichts anderes rausgelesen…

  6. #6 Artur57
    7. Juli 2015

    Dass Bakterien in irdischem Eis leben können, liegt einfach daran, dass überall in Form von Pollen organisches Material vorliegt, mit dem die Tierchen einen Stoffwechsel betreiben können. Im Eis aus destilliertem Wasser hingegen findet man keine Bakterien.

    Nun gibt es zwar in den interstellaren Wolken durchaus organische Verbindungen. Aber eben nicht auf einem Kometen wie diesem Tschuri.
    Immerhin ist die Bildzeitung diesmal nicht darauf herein gefallen. Erste Erfolge von Florians Astropädagogik?

  7. #7 Braunschweiger
    7. Juli 2015

    Der Wick(ramasinghe) hat ganz einfach die fixe Idee seines Lebens und wird sie nicht los (und hat auch keinen Erfolg damit). Interessant, dass Phil Plait den angeblich schon 9-mal auf dem Kieker hatte.

    Bei dem Namen ist die Bezeichnung/Assoziation “wicky, wicked, wickedly, you are on my wick” gar nicht falsch. Ich werde ihn den Schande-Wicky nennen. Kommt mir schon vor, wie einer der fixierten Trolle hier im Blog.

  8. #8 Braunschweiger
    7. Juli 2015

    @Arthur57:

    Nun gibt es zwar in den interstellaren Wolken durchaus organische Verbindungen. Aber eben nicht auf einem Kometen wie diesem Tschuri.

    Da wäre ich mir ohne Prüfung gar nicht so sicher. Tschuri ist voller Kohlenstoff (dunkler Staub) und vermutlich auch Kohlenstoffverbindungen. Philae ist ja gerade dort, um das Vorhandensein spezieller organischer Verbindungen nachzuweisen, insbesondere Aminosäuren.

    Der Nachweis von bakteriellem Leben (z.B. anhand von Sporen), so wie von “Wicky” angedeutet, ist aber noch einmal eine ganz andere Liga.

  9. #9 advanced deep space propeller
    7. Juli 2015

    Bin schon gespannt was die Philae- Instrumente COSAC&PTOLEMY im Detail gemessen haben….

    http://www.theguardian.com/science/across-the-universe/2015/jul/06/no-alien-life-on-philae-comet

  10. #10 eh i
    7. Juli 2015

    >>vielleicht sogar die Entstehung des Lebens auf der Erde lehren.

    weist du wie oft ich diesen satzt schon in den letzten 30 jahren gehört hab ?!
    das scheint ein wissenschaftsmantra zu sein.
    oder wie der rosenkranz in der kath. kirche.

  11. #11 Florian Freistetter
    7. Juli 2015

    @Artur57: “Immerhin ist die Bildzeitung diesmal nicht darauf herein gefallen. Erste Erfolge von Florians Astropädagogik?”

    Du denkst doch nicht, das die sich so eine Meldung entgehen lassen. Zumindest Online haben sie die natürlich auch.

  12. #12 A-P-O
    7. Juli 2015

    Gemäß diesem Artikel war Wickramasinghe bei der Planung der Rosetta-Mission involviert:
    http://www.sciencealert.com/alien-life-could-be-found-on-philae-comet-say-scientists

  13. #13 Ferrer
    7. Juli 2015

    Wenn Philae nicht absolut perfekt sterilisiert wurde, was sehr schwierig ist, könnte es sein, dass jetzt tatsächlich Bakterien bzw. Sporen auf dem Kometen vorhanden sind. Das wäre offenkundig kein ausserirdisches Leben, aber ADN, Aminosäuren und organische Verbindungen. Das Problem stellt sich bei jeder interplanetarischen Mission

  14. #14 Spritkopf
    7. Juli 2015

    @eh i

    >>vielleicht sogar die Entstehung des Lebens auf der Erde lehren.

    weist du wie oft ich diesen satzt schon in den letzten 30 jahren gehört hab ?!
    das scheint ein wissenschaftsmantra zu sein.

    Was genau ist an der Vermutung, dass die Forschungsergebnisse rund um Tschuri eventuell auch etwas über die Entstehung des Lebens auf der Erde verraten könnten, jetzt Wissenschaftsmantra?

  15. #15 Braunschweiger
    7. Juli 2015

    @eh i: das scheint ein wissenschaftsmantra zu sein.

    Würde ich nicht sagen. Die Behauptung, Kometenstudien könnten “die Entstehung des Lebens auf der Erde lehren” ist das verallgemeinerte und populär ausgedrückte Destillat der Forschung, für Auge oder Ohr des Volkes (worauf dann auch Journalisten oft sehr ansprechen).

    Der Satz muss nur erklärt werden. Es geht ja nicht um “Bumm”, und dann war plötzlich Leben da. Also nicht um einen mysteriösen Schöpfungsakt, und auch nicht um Einschleppung des kompletten Lebens.

    Es geht zum Einen darum, welchen Anteil Kometen daran gehabt haben könnten, Wasser auf die Erde zu bringen. Wasser in ausreichender Menge war zumindest in unserem Fall die unbedingte Voraussetzung für Leben.

    Es geht weiter auch darum, ob Kometen daran beteiligt sein können, Aminosäuren und andere organische Verbindungen quasi als “Anfangsvorrat” auf die Erde gebracht zu haben. Ungeachtet der Möglichkeiten, ob die auch auf der Erde entstehen könnten. Es wäre ja auch eine Mischung der Quellen möglich.

    Spannend ist dabei die Frage, ob die hier wichtigen Aminosäuren auch auf Kometen auftreten können, und in welchem Anteilsverhältnis zueinander. Und ob es hier unbekannte Aminosäuren gibt.

    Und einiges mehr. Tipp: Florians Blog auf Vergangenes und Zukünftiges hin verfolgen.

  16. #16 Braunschweiger
    7. Juli 2015

    @Ferrer: Wenn Philae nicht absolut perfekt sterilisiert wurde…

    Noch schlimmer: das Chassis von Philae besteht aus CFK (Kohlefaserverbundkunststoffen), also sehr vielen kohlenstoff-organischen Verbindungen. Strahlung im Raum könnte zur Umwandlung einiger Verbindungen in Unbekanntes führen. Und sowas will man eventuell gerade dort nachweisen…

    Angeblich ist alles relevante mit Goldfolie abgedeckt. Es dürfte und soll wohl angeblich auch so einige Diskussionen über das “Mitführen von Kohlenstoffen” gegeben haben. Wo habe ich das nur gelesen?

  17. #17 Captain E.
    7. Juli 2015

    War die klassische Goldfolie bei Raumfahrtzeugen nicht zur thermischen Isolierung da, um einfach nur Wärmeverluste (oder umgekehrt zu starke Einstrahlung) zu verhindern?

  18. #18 Dominik
    7. Juli 2015

    Super, da bin ich gestern auf diese Meldung gestossen (ich glaube bei Focus Online oder so) und glücklicherweise habe ich mich beim Namen Wickramasinghe an einen der anderen kritischen Artikel von dir erinnert. Jetzt wollte ich dich gerade bitten zu der aktuellen Meldung auch was zu schreiben und stoße auf der Suche nach deiner EMail Adresse direkt auf diesen Artikel. Du warst also wieder mal schneller als ich 😉
    Danke für den Artikel. Der bestätigt meinen ersten Eindruck von der Pressemeldung. SciFi-.Euphorie und Alienwahn ist also mal wieder unangebracht. Aber wenn sich sowas wider erwarten doch tatächlich irgendwann mal bewahrheiten sollte, wäre das natürlich mehr als sensationell.

  19. #19 Balu
    7. Juli 2015

    Da aber die Kometen und Asteroiden in unserem Sonnensystem Überbleibsel der Planetenentstehung sind, sollten sich dort doch keine anderen Elemente befinden als auf der Erde?

    Oder hat das etwas mit der Schneelinie zu tun?

  20. #20 Wolfgang Lafferthon
    Hamburg
    7. Juli 2015

    Zunächst einmal wird hier vollständig übersheen, dass es zwei Forscher sind, auf die die Meldung zurückgeht.

    Der hier so kritisierte und international sehr bekannte Prof. Wickramasinghe, der u. a. das höchste Doktorat (ScD seit 1973) der Cambridge University. hält, ist lediglich Co-Autor.

    Der eigentliche Autor ist Dr. Max Wallis, über den die Universität von Buckingham schreibt: “He is an international authority on comets. He has made significant contributions to our understanding of their structure and geophysics, and to interaction with the solar wind of comets as well as Mars and Venus.”

    Wie Du richtig schreibst wurde die Meldung von dem anerkannten Fachverband “Royal Astronimical Society”, der derzeit das National Astronomy Meeting 2015 veranstaltet veröffentlicht. In einer sehr knappen Mitteilung (ist auf 250 Wörter beschränkt) teilten die beiden Wissenschaftler vorab u.a. folgendes mit: ” Increasing rates of gassing as Rosetta follows comet 67P around its 1.3 AU perihelion will hopefully reveal the activation of possible micro-organisms as well as the nature and prevalence of near-surface ices.”

    Später wurde dann die etwas ausführlichere Pressemitteilung herausgegeben, auf die Du dich beziehst.

    Wir haben hier also zwei sehr anerkannte Forscher, die sich nicht nur auch auf diesem Gebiet auskennen, sondern von denen einer sogar als “Autorität” auf diesem Gebiet von einer Universität bezeichnet wird.

    Reduzieren wir es auf das, was die beiden Wissenschaftler geschrieben haben: Sie sehen Anzeichen dafür, dass einige Strukturen auf dem Kometen durch mögliche Mikroorganismen entstanden sein können. Nicht mehr und nicht weniger. Was die weltweite Presse dann aus dieser Vorabnachricht gemacht hat, dafür sind die beiden nicht verantwortlich.

    Wie Du selbst schreibst wird “im Rahmen der Panspermie-Hypothese durchaus untersucht, ob das Leben von diesen Objekten durchs Weltall transportiert wird” und dass es nicht unmöglich oder unvorstellbar erscheint, dass “in Zukunft auf Kometen, Asteroiden oder in Meteoriten Spuren von Mikroorganismen gefunden werden”. Daher sehe ich nicht, was es an dem, was die Forscher veröffentlicht haben zu kritisieren gibt.
    Geht es nur darum, gegen den Prof. W. zu stänkern? Löst dieser Name gewisse Reflexe aus?

    Bei dem Zitat aus der Pressemitteilung (was erwartest Du denn eigentlich von einer solchen kurzen Information???) hast Du zudem diesen Satz wohl überlesen: “Wallis and Wickramasinghe cite further evidence for life in the detection by Philae of abundant complex organic molecules on the surface of the comet and in the infrared images taken by Rosetta.”

    Hier muss man wohl abwarten, um welche weiteren Beweise es sich handelt, bevor man weiteres zu diesem Vorabnachricht sagen kann.

  21. #21 Karla Kolumna
    7. Juli 2015

    Um zu verhindern, dass man selbst mitgebrachtes in Proben findet müsste man Bohrkerne entnehmen, von denen man dann das innere (hoffentlich nicht kontaminierte) Material in einem Reinraum untersucht.
    Das dürfte allerdings mit einer Sonde auf einem Asteroiden oder ähnlichem schwierig werden, der Bohrkern muss ja einen gewissen Durchmesser haben um a) stabil zu sein um nicht direkt zu zerbröseln und b) genug unkontaminiertes Material im Inneren “bergen” zu können.
    Der Transport zur Erde fällt eh erstmal weg…

    Ich bin allerdings nicht annähernd ausreichend tief in der Materie um zu beurteilen wie bei der Probennahme entdecktes “Leben” von selbst mitgebrachtem unterschieden wird.

  22. #22 Florian Freistetter
    7. Juli 2015

    @Balu: “Da aber die Kometen und Asteroiden in unserem Sonnensystem Überbleibsel der Planetenentstehung sind, sollten sich dort doch keine anderen Elemente befinden als auf der Erde? “

    Nein, das nicht. Aber die Art und Weise wie sie vorliegen, ist anders. In Kometen/Asteroiden sind sie noch im Urzustand; chemisch nicht verändert während die Erde ein sogenannter differenzierter Körper ist, wo sich die Mischung der Elemente im Laufe der Zeit verändert hat (das ganze schwere Zeug ist zB in den Kern gesunken)

  23. #23 Spritkopf
    7. Juli 2015

    @Wolfgang Lafferthon

    Reduzieren wir es auf das, was die beiden Wissenschaftler geschrieben haben: Sie sehen Anzeichen dafür, dass einige Strukturen auf dem Kometen durch mögliche Mikroorganismen entstanden sein können. Nicht mehr und nicht weniger.

    Sehr wohl mehr, mindestens im Falle von Wickramasinghe, siehe sein Zitat:

    What we’re saying is that data coming from the comet seems to unequivocally, in my opinion, point to micro-organisms being involved in the formation of the icy structures, the preponderance of aromatic hydrocarbons, and the very dark surface…

    “Unzweifelhaft auf Mikroorganismen hinzudeuten” meint was deutlich anderes als der doppelte Konjunktiv “durch mögliche Mikroorganismen entstanden sein können”.

    In einem haben Sie Recht. Man muss auf die Belege von Wickramasinghe warten, bevor ein abschließendes Urteil gefällt werden kann. Allerdings darf man angesichts früherer Veröffentlichungen von W. schon eine begründete Vermutung äußern, wie diese Belege ausfallen werden.

  24. #24 eh i
    7. Juli 2015

    Braunschweiger
    Der Satz muss nur erklärt werden. Es geht ja nicht um “Bumm”, und dann war plötzlich Leben da. Also nicht um einen mysteriösen Schöpfungsakt, und auch nicht um Einschleppung des kompletten Lebens.

    bei der ersten zelle soll es sehr wohl plötzlich bumm gemacht haben … zellkern + zellmembran müssen ja gleichzeitig entstanden sein. oder?!

    hier noch eine sehr interessante entdeckung über das Zellmembranen..
    http://science.orf.at/stories/1760409/

  25. #25 Florian Freistetter
    7. Juli 2015

    @Wolfgang: “Wir haben hier also zwei sehr anerkannte Forscher, die sich nicht nur auch auf diesem Gebiet auskennen, sondern von denen einer sogar als “Autorität” auf diesem Gebiet von einer Universität bezeichnet wird. “

    Über das “anerkannt” kann man streiten. Wickramasinghe ist auf jeden Fall bekannt dafür, dass er seit Jahren nichts anderes tut, als zweifelhafte Belege für angebliche außerirdische Bakterien zu publizieren. Und das ist ne Pressemitteilung – nicht mehr. Für ne nationale Astronomenkonferenz zu der alle britischen Astronomen kommen können und damit auch jemand wie Wickramasinghe.

    ” Löst dieser Name gewisse Reflexe aus?”

    Ja – wenn dieser Name in der Vergangenheit ständig durch unseriöse Forschungsarbeiten aufgefallen ist, schon.

  26. #26 Captain E.
    7. Juli 2015

    @eh i

    bei der ersten zelle soll es sehr wohl plötzlich bumm gemacht haben … zellkern + zellmembran müssen ja gleichzeitig entstanden sein. oder?!

    Dem ist ganz sicher nicht so. Woran du gerade denkst, sind die Eukaryoten. Die Prokaryoten, Lebewesen ohne Zellkern, waren dagegen viel früher da, und es gibt sie in der Form der Bakterien und Archaeen noch heute.

    Man stellt sich das in etwa so vor, dass ein größerer Einzeller einen kleineren verspeisen wollte, der sich aber dagegen gewehrt hat. Und da die kleinere Zelle Abfallprodukte ausgeschieden hat, die die größere als Nahrung verwenden konnte, war sogar beiden geholfen. Die Zellmembran der kleineren Zelle bildete dann viel später die Hülle des Zellkerns. Die Mitochondrien mit ihrer ganz eigenen DNA sind noch heute Teil unserer Zellen.

  27. #27 Braunschweiger
    7. Juli 2015

    @eh i: …zellkern + zellmembran …

    …sind nach allem Wissen nicht zusammen entstanden, wie Captain E. schon andeutete. Prokaryoten (“Vor-Kerner”) sind die frühesten und einfachsten uns bekannten Zellformen, und eben Einzeller. Sie haben eine einfache DNA (manchmal RNA), und sie vermehren sich ungeschlechtlich durch Zellteilung. Bakterien und Archäen sind solche Zelltypen.

    Was aber in unserem Wissen fehlt, sind weitere Vorformen dieses Zelltyps. Beispielsweise muss sich irgendwann auch die äußere Zellmembran gebildet haben. Davor können lebensähnliche Systeme nur in natürlichen wassergefüllten Bläschen existiert haben, die sich zufällig aus organischen Substanzen gebildet haben. Warum aber sollten sich fett- und ölartige Stoffe mit Wasser mischen?

    Vor allem die Kernfrage: Wie kommt ein stoffwechselndes System dazu, Informationen über seinen Stoffwechsel (Aminosäuren, Proteine) in einem anderen System zu kodieren und daraus eine Reproduktion zu generieren? Jede Substanz und deren chemische Wechselwirkungen mit anderen können Informationen dazu beitragen. — Ein Komet alleine wird das wohl nicht vollständig erhellen, aber jeder Beitrag ist wichtig.

  28. #28 Captain E.
    7. Juli 2015

    Öle und Wasser können sich doch aber mischen. Es braucht dazu lediglich Lösungsvermittler, Tenside oder Emulgatoren, und die stammen aus der anorganischen Chemie.

    Die DNA hat aber meines Wissens von Haus aus die Fähigkeit, sich zu kopieren. Das wird dann doch auch ausgenutzt bei Gentests, wo die vorhandene DNA so lange kopiert wird, bis man für die Auswertung ausreichende Mengen vorliegen hat.

  29. #29 Adent
    7. Juli 2015

    @Captain E.

    Die DNA hat aber meines Wissens von Haus aus die Fähigkeit, sich zu kopieren.

    Nein, wie kommst du darauf? Gentests beruhen auf der PCR (Polymerase chain reaction), dabei wird aber ein bestimmtes Protein hinzugegeben. Die DNA kopiert sich in der Zelle mit Hilfe von Polymerasen (heute), man nimmt an, dass die autokatalytische Vermehrung auf Ebene der RNA (früher) möglich war, weil es heute noch autokatalytische RNA-Systeme gibt und man im Reagenzglas kürzere polymere von RNA rein chemisch (ohne Proteine) herstellen kann.
    Zu Zellmembran und Kern wurde ja schon das wesentliche gesagt.
    Richtig ist, das Protozellen in Öl/Wasser Gemischen entstehen können, das wäre ein möglicher Weg für frühe Membranbildung.

  30. #30 Captain E.
    7. Juli 2015

    Danke, dann hatte ich wahrscheinlich das im Kopf gehabt. Also, Wasser, Öl, Emulgator, ein paar Aminosäuren, und “schon” konnte sich RNA in einer Hülle replizieren.

    Soweit ich mich erinnere, braucht es auch noch Bewegung, z.B. an einem Strand, und der Mond mag auch geholfen haben (über die Stabilisierung der Erdachse hinaus). Aber wie sagt Harald Lesch in solchen Fällen immer so schön? “Es war halt keiner dabei!”.

  31. #31 Braunschweiger
    7. Juli 2015

    @Captain E.. …und “schon” konnte sich RNA in einer Hülle replizieren

    Na, eben noch nicht. Das unterschlägt ja wesentliche Fragen. Wie kommt es dazu, dass ein RNA- / DNA-System mit 4 oder 5 Typen von Basen (bestimmten Proteinen) ganz andere Proteine kodiert? Wie kam es, dass Triplets solcher Basen für je eine bestimmte Aminosäure kodieren? Wieso gibt es gerade diese Auswahl von etwa 20 lebenswichtigen Aminosäuren?

    Da die endgültigen Proteine ja nicht aus den Basen bestehen und auch nicht durch Anlagerung an RNA entstehen: wie entstand dieses hochregulierte und spezialisierte System, dass RNA in richtiger Reihenfolge in Proteine transkribiert, und das auch im richtigen Maße? — Das ist ein wesentlicher Schritt in Richtung irdisches Leben.

    Was den Kometen betrifft: welche Aminosäuren gibt es auch da oben und könnten also (möglicherweise!) von dort gekommen sei?

  32. #32 PDP10
    7. Juli 2015

    “Auf dem Kometen gibt es Eis. Auf der Erde gibt es Eis. Auf der Erde gibt es Mikroorganismen die im Eis leben. Also kann es auch auf dem Kometen Mikroorganismen geben, die im Eis leben.”

    Wäre der Mann nicht Schüler von Fred Hoyle – was heisst, dass er nicht total unterbelichtet sei kann – würde ich das als klassischen Deppen-Syllogismus bezeichnen ….

  33. #33 Florian Freistetter
    7. Juli 2015

    @PDP10: Naja, die These von den Bakterien im All hat Hoyle entwickelt; gemeinsam mit Wickramasinghe. Auch große Geister wie Hoyle denken manchmal Blödsinn…

  34. #34 ZeT
    7. Juli 2015

    Unvergessen Einsteins “Gott würfelt nicht!”.

    Der war nur manns genug (is das eigentlich noch genderkonform? ^^) seinen Fehler zuzugeben.

  35. #35 Wage
    7. Juli 2015

    😉

  36. #36 Captain E.
    8. Juli 2015

    @Braunschweiger:

    Du denkst schon wieder viel zu weit! Die RNA ist ein Molekül, die sich unter bestimmten Voraussetzungen selbst replizieren kann. Das ist sicherlich noch kein Leben, aber der Anfang dazu. Die DNA hat sich vermutlich deshalb durchgesetzt (es gibt auch heute noch RNA-Organismen, soweit ich weit!), weil sie stabiler ist, aber sie benötigt zum Replizieren ein Enzym, das erst noch gebildet werden muss. Kern des Lebens ist aber, dass es da eben diese Substanz gibt, die über die Fähigkeit zur Replizierung verfügt. Die RNA ist so eine Substanz.

    Der Rest ist keineswegs einfach, aber vermutlich Ergebnis der biochemischen Evolution. Vergiss nicht: Produktionsprozesse, die nicht zur Enstehung von Leben führen konnten, konnten auch nicht Grundlage des Lebens werden. Das Leben gibt es heute, gerade weil die chemischen Prozesse funktionieren.

    Das ist wie mit der Frage, ob das Universum einen Plan hatte, die Naturkonstanten genau so zu setzen, dass es uns geben könnte. Könnte es uns nicht geben, dann würden wir uns die Frage ja gar nicht stellen können.

  37. #37 Franz
    8. Juli 2015

    @Captain E.
    Oder kurz: Wir sind das Produkt und nicht das Ziel.

    Eine komplette Dekontamination von Satelliten vor dem Start ist sowieso unmöglich, aber die Bakterien müssen einmal die Bedingungen der Reise überleben. Auch werden Satelliten die nach Leben suchen z.B. drei mal länger auf 125°C erhitzt vor dem Einbau. Man kann aber mit hoher Sicherheit sagen, dass zumindest einige Bakterienreste jetzt z.B: am Mars herumliegen 🙂
    Und die Thermalfolien dienen der Wärmeisolation, richtig.

  38. #38 Adent
    8. Juli 2015

    @Franz
    Ja das wahrscheinlich schon, es wird aber alles menschenmögliche getan dies zu minimieren, die Leute sind ja nicht ganz doof 😉
    Z.B. Zusammenbau in Reinsträumen und siehe hier:

    The two Viking Mars landers were sterilized using dry heat sterilization. After preliminary cleaning to reduce the bioburden to similar levels to present day Category IVa spacecraft, the Viking spacecraft were heat-treated for 30 hours at 125 °C (five hours at 125 °C was considered enough to reduce the population tenfold even for enclosed parts of the spacecraft, so this was enough for a million-fold reduction of the originally low population).

  39. #39 advanced deep space propeller
    8. Juli 2015
  40. #40 Franz
    8. Juli 2015

    @Adent
    Na klar macht man was geht, aber auf 0 ist nicht möglich. Hinzu kommt noch, dass bei ESA Missionen die Teile der Satelliten in ganz Europa verstreut gebaut werden. Flug-Hardware verlässt zwar nie Reinraumverhältnisse (Transport ist auch luftdicht), aber irgendwo bauen Menschen das Ding wieder zusammen. Ein typischer Reinraum Klasse ISO5 hat immer noch 100000 Partikel pro Kubikmeter und somit reichlich Platz für Bakterien. Aber all die Maßnahmen zusammen reduzieren die Wahrscheinlichkeit lebende Organismen z.B: auf den Mars zu bringen schon sehr. Aber ausschließen kann man es nicht.

  41. #41 Adent
    8. Juli 2015

    @Franz
    100000 kommt mir viel vor, die arbeiten in class 100 cleanrooms, keine Ahnung was dem in ISO entspricht.

    For all spacecraft missions requiring decontamination, the starting point is clean room assembly in class 100 cleanrooms. These are rooms with less than 100 particles of size 0.5 µm or larger per cubic foot.

    Aber ist auch egal, wie du sagst 0 wird man nie erreichen, aber die Leute sind eben auch nicht dabei alles auf anderen Planeten wissentlich zu kontaminieren 😉

  42. #42 Franz
    8. Juli 2015

    Clean rooms Class 100 (ISO2) werden meist nur dann benutzt wenn sensible Mechaniken im Spiel sind. Die Elektronik wird meist in Class 100000 (ISO5) gefertigt und getestet. Bei der Endmontage war ich leider noch nie dabei, aber du hast Recht, das wird ein Class 100 sein, da dort ja auch die Instrumente reinkommen und bei bioburden requirements wird’s ähnlich sein.
    Wenn es dich interessiert kannst ja mal nach ECSS-Q-ST-70-01 oder ISO 14644-1 suchen (oder wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Reinraum)

  43. #43 eh i
    8. Juli 2015

    @Captain E.

    Man stellt sich das in etwa so vor, dass ein größerer Einzeller einen kleineren verspeisen wollte, der sich aber dagegen gewehrt hat.

    ich kann mir auch viel vorstellen …
    kann man das im labor “nachstellen”.

  44. #44 Braunschweiger
    8. Juli 2015

    @Captain E.:

    “RNA ist ein Molekül, die sich unter bestimmten Voraussetzungen selbst replizieren kann”

    Nein, das ist nicht so. Nicht im Sinn eines geregelten Prozesses, nicht im Sinn einer lebenden Zelle. RNA kann sich nur in einem Regelprozess (unter enzymatischem Einfluss), also mit “fremder” Hilfe, so replizieren, dass auch zweimal dieselbe RNA dabei herauskommt. Es mag stimmen, dass sich an RNA Basen anlagern können, aber alleine zur Verkettung ist Aktivierungsenergie in Form von ATP notwendig.

    Dann haben wir einen Doppelstrang, der enzymatisch aufgetrennt werden muss (der Laisser-faire-Prozess mit einer zufälligen Folge von Denaturierung, Separierung und Renaturierung wäre sehr langsam). Der angelagerte Strang ist nun aber ein Negativ, d.h. für eine echte Kopie der RNA muss dieser nochmals “verdoppelt” werden. Effektiv ist das nur in einem hochgeregelten Prozess, und erst das ergibt eine echte RNA-Kopie.

    DNA ist aus vielen Gründen komplizierter. Sie liegt schon als Doppelstrang vor, wenn auch oft enzymatisch geöffnet. Sie ist Teil eines recht komplex gewickelten Chromosoms mit mehreren Strukturebenen. Sie hat Reparaturmechanismen, Transpositionsmechanismen, Splicingmechanismen und einiges mehr. Sie wird innerhalb des Kerns in RNA transkribiert, diese aber erst außerhalb in Proteine umgesetzt.

    DNA hat sich neben der Stabilität vermutlich deswegen durchgesetzt, weil sie gezielte und kontrollierte Rekombination ermöglicht, woraufhin dann die geschlechtliche Fortpflanzung eingesetzt hat. Durch flexiblere Reproduktionsantworten wurden Lebewesen evolutiv erfolgreicher.

    Ich denke da nicht zu weit, sondern ich versuche diejenigen Fragen zu vermitteln, die als Knackpunkte bei Überlegungen zur Entstehung des Lebes auftauchen und uns im Studium vermittelt wurden. Das geht aber über Kometenfragen hinaus. Einzig interessant: würde man erdfremde Zellen finden, hätten die dann ein ähnliches Replikationssystem entwickelt?

    Produktionsprozesse, die nicht zur Enstehung von Leben führen konnten, konnten auch nicht Grundlage des Lebens werden.

    Was soll das für ein Satz sein? Da steckt das Ergebnis schon in der Voraussetzung, eine Tautologie. — Aber ja: chemisch ungeeignete Verfahren werden nicht in die nächsthöhere Organisationsstufe integriert. Die Evolution weiß nichts von einer Vor-Bewertung von (Re-)Produktionsprozessen. Auch im chemischen Bereich können mehrere Wege zum Ziel führen. Die Evolution probiert alle aus, und für einen fällt dann die Entscheidung.

  45. #45 Captain E.
    9. Juli 2015

    Das hat ja auch keiner gesagt. Eine Blase mit sich autokalytische replizierenden RNA-Molekülen (siehe Adents Beitrag dazu weiter oben) ist sehr gut vorstellbar, aber das war höchstens eine “Protozelle”. Es war aber zumindest ein denkbarer Anfang. Der Rest ist dann Evolution. Wie Franz so schön gesagt hat: Wir sind das Produkt und nicht das Ziel.

    Und Evolution benötigt nicht nur keine Intelligenz, sondern noch nicht einmal Leben. Wenn also bestimmte biochemische Prozesse nötig waren (bzw. sind), um Leben in unserem Sinn zu ermöglichen, dann ist es kein Wunder, dass genau diese Prozesse auch am Werk waren (bzw. sind). Das hat dann mit Tautologie nichts zu tun. Hätte es nämlich keine gegeben, dann könnten wir diese Diskussion überhaupt nicht führen.

  46. #46 Adent
    9. Juli 2015

    @Braunschweiger
    #43 Nee, so einfach ist das nicht.

    DNA hat sich neben der Stabilität vermutlich deswegen durchgesetzt, weil sie gezielte und kontrollierte Rekombination ermöglicht, woraufhin dann die geschlechtliche Fortpflanzung eingesetzt hat. Durch flexiblere Reproduktionsantworten wurden Lebewesen evolutiv erfolgreicher.

    Das ist meines Erachtens nach ein anthropomorpher Irrtum. Bakterien (und Archaea) sind wohl kaum evolutiv weniger erfolgreich als Eukaryoten, das erfolgreich darin ist nämlich die menschliche Wertung. Die Enstehung der Sexualität hat es ermöglicht neue Wege zu beschreiten, aber ob diese erfolgreicher sind, darf man bezweifeln angesichts dessen, dass es ein vielfaches von Bakterienzellen im Vergleich zu allen anderen Lebewesen gibt.
    Bitte nicht den verbreiteten Fehler:
    Vielzeller = evolutiv erfolgreicher machen.
    Und das mit der Replikation der DNA ist ja ein schon viel späterer Vorgang, als das worüber wir bei der Entstehung des Lebens geredet hatten.
    Der Vortei lder DNA gegenüber RNA ist, dass sie länger speicherfähig bleibt und Mutationsfehler besser abpuffern kann. Das macht sie aber nicht “besser”, denn ohne Mutationen gehts nicht voran und bleibt im Gleichgewicht, was evolutiv gesehen dann wahrscheinlich als Sackgasse enden würde.

  47. […] Gibt es Mikroorganismen auf Rosettas Komet? […]

  48. #49 Wolfgang Lafferthon
    Hamburg
    9. August 2015

    @Spritkopf

    Man kann ja über Übersetzungen streiten, aber auch
    Wickramasinghe hat hier immer noch gesagt, dass es lediglich eindeutig zu sein SCHEINT und dies auch nur nach seiner Auffassung (… seems to unequivocally, in my opinion, point to micro-organisms…). Ich bleibe daher dabei, dass die beiden bisher nicht mehr und nicht weniger gesagt haben, als dass sie dafür Anzeichen sehen, dass einige Strukturen auf dem Kometen durch mögliche Mikroorganismen entstanden sein können. Zudem warte ich nicht darauf, dass W. weitere Belege vorlegt – denn er war nur der Co-Autor – sondern was Dr. Max Wallis weiter vorzubringen hat.

    @ Florian: “Über das “anerkannt” kann man streiten.”
    Kann man nicht, man kann nur darüber streiten, in welchem Maße sie anerkannt sind. Da Du die Grundthese ja durchaus für möglich hältst, sehe ich selbst bei Dir noch einen gewissen Grad der Anerkennung 😀

    Deine Einschätzung hinsichtlich der Wirkung von Wickramasinghe in den letzten Jahren kann ich ja durchaus teilen, aber warum sollte er nach langer Suche hier nicht auf eine heiße Spur oder die “Smoking Gun” gestoßen sein? Und auch für Dich noch einmal: Er ist nur der Co-Autor! Hast Du gegen Dr. Max Wallis ebenfalls fachliche Bedenken?

    Über den Begriff “unseriöse Forschungsarbeiten” kann man dann wieder vortrefflich streiten, da gehen die Meinungen sicher weit auseinander, aber ich finde es ja gut, dass Du zumindest gewisse Reflexe zugibst … aber nur unter uns: Seriös ist das auch nicht, wenn Reflexe die Basis für solche Artikel sind … 🙂

    Im übrigen war ich im Urlaub und bin gar nicht auf dem Stand. Konnte Dr. Wallis denn nun noch nachlegen oder ist das im Sande verlaufen?

  49. #50 Spritkopf
    9. August 2015

    @Wolfgang Lafferthon
    Ehrlich gesagt ist es mir herzlich egal, mit welchen Wendungen Sie beweisen wollen, dass Wallis und Wickramasinghe in ihrem Papier die nötige wissenschaftliche Vorsicht und Vorbehalte hätten walten lassen. Eindeutig heißt eindeutig und lässt wenig Raum für alternative Hypothesen.

    Fakt ist nunmal, dass Wickramasinghe eine Vorgeschichte dafür hat, Dinge zu sehen, die außer ihm sonst keiner sieht, ohne sie jedoch ordentlich belegen zu können. Und mit diesem Papier läuft es wie gehabt. Wickramasinghe kräht als Co-Autor lauthals “extraterrestrisches Leben!”, aber seine (und Wallis’) Belege sind mehr als dürftig und weitab von der Eindeutigkeit, die beide behaupten. Andernfalls hätten auch andere Missionswissenschaftler Wickramasinghes Schlussfolgerungen mindestens als reelle Möglichkeit betrachten müssen. Das ist aber nicht der Fall.

  50. #51 Florian Freistetter
    9. August 2015

    @Wolfgang: “Hast Du gegen Dr. Max Wallis ebenfalls fachliche Bedenken? “

    Ich hab vor allem Bedenken was die Qualität der Arbeit angeht. Aber die habe ich ja schon erklärt. Wunschdenken macht keine Wissenschaft.

  51. […] Bakterien wimmelt und ob seiner schlampigen Methodik regelmäßig kritisiert wird. Ich habe hier, hier oder hier ausführlicher über Wickramasinghes Arbeit […]