Als ich vorgestern von meiner letzten Reise zurück gekommen bin, habe ich nette 10 Minuten in der Jenaer Packstation verbracht. Mein Handy wies mich darauf hin, dass dort einige Pakete für mich angekommen seien und das war auch tatsächlich so. Ich bin ja erst seit kurzem Packstation-Nutzer (eigentlich erst seit das Hotel nebenan so unfreundlich wurde und keine Pakete mehr für die Nachbarn entgegen nehmen wollte), aber sehr zufrieden mit dem Service. Und gestern war es dann wie Weihnachten: Ein Fach in der großen Packstation-Halle springt auf; ich hole ein Paket heraus, schließe das Fach und sofort springt irgendwo anders ein weiteres Fach auf – und so weiter. Insgesamt sieben Pakete hab ich nach Hause geschleppt und mich sehr gefreut, das darunter auch ein paar unerwartete Geburtstagsgeschenke von Bloglesern und Podcasthörern waren. Nämlich das hier:

buechergeschenke

Ich weiß immer nie, ob die Schenkenden wollen, das ich ihnen namentlich und öffentlich danke oder nicht… Aber ich freue mich natürlich über jedes Geschenk sehr und bin auch sehr dankbar – und sage darum einfach auf diese Art kollektiv “Danke!!” für die tollen Bücher!

Ich werde nach der Lektüre natürlich dann auch in der monatlichen Rezensionsrubrik meines Blogs darüber berichten. Das Buch über Anarchie von Horst Stowasser habe ich schon begonnen und bin angenehm überrascht. Es liest sich locker, ist informativ und glücklichweise so gar nicht im für dieses Genre typischen Stil voll mit Fußnoten, Literaturangaben und verschwurbelter Ideologie-Rhetorik geschrieben. Das Buch über die flache Erde, in dem der Autor (offensichtlich im Selbstverlag) lang und breit darlegt, warum die Erde auf keinen Fall eine Kugel sein kann, sieht auch sehr vielversprechend aus; aber wohl eher als Materialsammlung und Referenz und weniger wegen des zu erwartenden Lesevergnügens (ein erster Blick hat gezeigt, dass es vermutlich gute Gründe hat, wieso dieses Buch nur im Selbstverlag erschienen ist…). Das Buch über die Wissenschaft der Lebensmittelproduktion wird mir sicher bei meiner gAstronomie-Reihe noch von Nutzen sein und die kurzen Wissenshappen in “Endlich Mitwisser” sind ideal für zwischendurch.

Vielen Dank also nochmal für die Geschenke! Und ich hoffe, alle die mir etwas geschenkt haben, lesen diesen Artikel hier auch…

Kommentare (137)

  1. #1 jonny
    6. August 2015

    Hey Florian, Stowasser ist echt super. Und Anarchismus ist grade in unserer Zeit eine Alternative die man ernst nehmen sollte, vielleicht die einzige die unseren Planeten noch retten kann. Es gibt auch moderne libertäre Projekte auf der Welt, zB im Nordirak in Rojava, die Zapatistas in Mexiko, Christiania in Dänemark usw. Warte erst mal ab bis zu im Buch bei der spanischen Revolution mit 2 Millionen dazugehörigen angekommen bist 😉 das hat damals mein Weltbild verändert. Finde ich toll das du das hier mal erwähnt und zeigt. Wenn es dich noch mehr interessiert kann ich dir Literatur von Noam Chomsky dazu empfehlen, vor allem auch der Zusammenhang mit menschlicher Kreativität und Sprache. Sehr interessant.

  2. #2 jonny
    6. August 2015

    19 Juli war übrigens Jahrestag der spanischen Revolution.

  3. #3 Florian Freistetter
    6. August 2015

    @jonny: “Warte erst mal ab bis zu im Buch bei der spanischen Revolution mit 2 Millionen dazugehörigen angekommen bist 😉 das hat damals mein Weltbild verändert. “

    Na ja, ich hab früher ja auch schon einiges über Anarchie gelesen. Aber ich hab bis jetzt noch keinen wirklich guten und gut lesbaren kompletten Überblick über Geschichte und Theorie des Anarchismus gefunden. Das Buch scheint aber genau das zu sein.

  4. #4 megatherium
    6. August 2015

    Das Stowasserbuch gibts unter dem Titel “Freiheit Pur” als pdf im Netz.

    http://www.anarchismus.de/medien/freiheit-pur.pdf

  5. #5 rolak
    7. August 2015

    Schönen Dank für den Tipp, megatherium, das befreit Mittel für Barb WireStuckey.

  6. #6 Captain E.
    7. August 2015

    Anarchie als mögliche Alternative? Ich wage das einmal zu bezweifeln. Unsere heutige Gesellschaftsform hat sich hin entwickelt zu einer extremen Spezialisierung und Abstraktion. Wie soll man so etwas anarchisch organisiert bekommen? Geld ist beispielsweise eine der Aufgaben eines Staates. Wenn es keinen Staat im heutigen Sinne mehr gibt, also keine Regierung, die Verantwortung übernimmt, gibt es auch kein Geld, und in Spanien währen er Revolution wurde demzufolge eine regionale Quasi-Währung eingeführt. So etwas ist dann aber nur schwer bis gar nicht konvertibel.

    Die menschliche Gesellschaft würde also in kleine und kleinste Organisationseinheiten zerfallen, zwischen denen ein Austausch von Waren und Ideen umso schwieriger wird, je weiter sie voneinander entfernt sind. Um Grunde haben wir in Deutschland damit schon sattsam Erfahrungen gemacht – die Kleinstaaterei.

  7. #7 Florian Freistetter
    7. August 2015

    @Captain: “Wenn es keinen Staat im heutigen Sinne mehr gibt, also keine Regierung, die Verantwortung übernimmt”

    Das ist ein Trugschluss (der u.a. im Buch sehr ausführlich behandelt wird)

    “Die menschliche Gesellschaft würde also in kleine und kleinste Organisationseinheiten zerfallen,”

    Abgesehen davon das die dezentrale Gesellschaft durchaus zu den Zielen der Anarchie gehört glaube ich gar nicht, das es so kompliziert wird. Mit der modernen Technik haben wir ja die besten Voraussetzungen, uns auch dezentral aber trotzdem global zu vernetzen.

  8. #8 Captain E.
    7. August 2015

    Mag sein, halte ich aber dennoch für extrem unwahrscheinlich. Wie soll denn die moderne Technik der globalen Kommunikation noch funktionieren, wenn die Menschheit nur noch aus autonomen Dörfern und Städten bestünde? Einen Staat, der die Infrastruktur bauen (lassen) und beaufsichtigen würde, gäbe es nicht mehr, und ein privater Investor hätte es mit Dutzenden oder Hunderten von Kleinststaten und ihren jeweiligen Währungen zu tun.

    Folge davon: Die Infrastruktur würde nicht gebaut, oder der Konzern, der es doch tut, organisiert sich selbst als eine Art Staat, mit globalen Regeln für alle seine Mitarbeiter und vermutlich eigener Firmenwährung. Wahrscheinlich gäbe es wie beispielweise damals bei Krupp Firmenwohneungen und Firmengeschäfte, in denen die Angestellten einkaufen könnten.

    Das würde dann aber das anarchische Prinzip ad absurdum führen.

  9. #9 gaius
    7. August 2015

    @Captain E. :”Das würde dann aber das anarchische Prinzip ad absurdum führen.”

    Man bräuchte dann eben eine Regierung, die darüber wacht, dass die Anarchie eingehalten wird … 😉

  10. #10 Captain E.
    7. August 2015

    Jep! Wie gesagt – ad absurdum! 🙂

  11. #11 jonny
    7. August 2015

    Quatsch. Die Infrastruktur kann durch Vernetzung hergestellt werden. Wie die Vernetzung aussieht kann durch geeignete Mittel der direkten Demokratie bestimmt werden. Dazu braucht man keinen Staat der das Überwacht. In den USA zgibt es solche Projekte und die sind erfolgreicher als die Versuche der Großkonzerne. Außerdem braucht auch niemand eine eigene Währung oder sowas. Es gibt keine Vorgabe in einer Anarchie. Les erst m al das Buch, damit du weißt wovon du redest 😉

  12. #12 jonny
    7. August 2015

    Die haben úbrigens das zurzeit schnellste Internet in den USA 😉

  13. #14 Alderamin
    7. August 2015

    @Jonny

    Wie organisiert sich in so einer Gesellschaft denn die Strafverfolgung, wie vermeidet man das Recht des Stärkeren? In allen Gesellschaften, in denen der Staat zusammenbrach, etablierten sich Warlords, die dann noch untereinander konkurrieren und bekämpfen (Afghanistan, Somalia, Libyen). Wenn alle Menschen guten Willens wären, dann würde eine Gesellschaft sich vielleicht dezentral organisieren können, aber es gibt genug Leute, die versuchen werden, sich unfair Vorteile zu beschaffen, und die müssen rechtzeitig in die Schranken verwiesen werden. Aber auch Strafverfolger können korrupt sein. Polizei, Militär und Firmen (ab einer bestimmten Größe) sind ohne hierarchische Strukturen nicht funktionsfähig.

    Ich kann mir so was nicht vorstellen.

  14. #15 Florian Freistetter
    7. August 2015

    @Alderamin: ” Polizei, Militär und Firmen (ab einer bestimmten Größe) sind ohne hierarchische Strukturen nicht funktionsfähig. Ich kann mir so was nicht vorstellen.”

    Polizei, Militär und Firmen haben in einer anarchischen Gesellschaft ja auch nix zu suchen…

    Das große Problem an der Sache ist, das 1) eine klar definierte “Theorie” des Anarchismus nicht existiert. Wenn einer sagt: Anarchismus hat SO zu sein und das machen jetzt bitte alle, dann ists keine Anarchie… Das ganze ist ein wenig komplexer und komplizierter. Und 2) leidet der Anarchismus unter den jahrzehnte bzw. fast schon jahrhunderte alten Vorurteilen der Form “Anarchie = Chaos” oder “In einer Anarchie gibts keine Regeln”. Anarchie hat auch nichts mit “zusammengebrochenen Staaten” zu tun. Man kann aber leider auch nicht in ein paar Sätzen erklären, was Anarchie tatsächlich ist – eben weil es ein Gesellschaftsystem ohne fix definierte Struktur ist die sich mal eben schnell zusammenfassen lässt. Das Buch von Stowasser ist in der Hinsicht aber wirklich gut. Es reicht schon, die ersten paar Kapitel zu lesen, um einen guten Eindruck zu bekommen (weil Stowasser ja auch erstmal genau diese Vorurteile und “Kann ich mir nicht vorstellen”-Probleme aus der Welt schaffen muss). Da das Buch ja auch im Netz frei verfügbar ist, kann man da durchaus mal reinschauen: http://www.anarchismus.de/medien/freiheit-pur.pdf

  15. #16 Captain E.
    7. August 2015

    @jonny:

    Das ist aber leider ein völlig untaugliches Beispiel, weil die USA nun einmal eine demokratische Republik mit einem präsidentiellen Regierungssystem ist. Eine Anarchie ist das damit noch lange nicht.

    Nein, das ist im Grunde ein Märchenbuch, das eine Utopie darstellt, die aber nie im Leben praxistauglich sein wird.

    Da fällt mir ein, dass im Fernsehen mal einer von Wikileaks die Aussage getätigt hatte, wenn sie mit ihrer Arbeit fertig wären und jeder alles wissen könnte, bräuchte es keine Regierung mehr. Auf die Nachfrage des Journalisten bestätigte er, dass er in der Tat ein Anarchist sei.

    Hallo? Was haben die beiden Dinge denn miteinander zu tun? Wenn jeder alles wissen kann, sind solche Dinge wie Straßenbau, öffentliche Ordnung, Müllabfuhr, Strom- und Wasserversorgung noch lange nicht geregelt.

    Mein gut gemeinter Rat: Versucht niemals unter gar keinen Umständen die Ideen, die in diesem Buch beschrieben werden, in die Tat umzusetzen. Es kann einfach nicht funktionieren. Dazu muss man es nun wirklich nicht erst lesen.

    Aber von mir aus: Florian kann sich damit ja mal auseinander setzen und eine Rezension verfassen.

  16. #17 Florian Freistetter
    7. August 2015

    P.S. Das Problem ist auch vor allem, das Anarchie nicht neben oder innerhalb der bestehenden kapitalistischen Gesellschaft existieren kann, weil – wie du richtig sagst – dann immer Menschen da sein werden, die das für ihren Vorteil ausnutzen wollen. Und das Anarchie auch nicht aus der bestehenden Gesellschaft heraus entstehen kann, zumindest nicht durch die Mechanismen dieser Gesellschaft. Das ist auch der Grund, an dem die Anarchie bis jetzt immer gescheitert ist. Eine spontane Lösung dafür fehlt mir auch nicht ein (es sei denn, man würde einen neuen Planeten kolonialisieren und das gleich von Anfang an anarchisch tun…)

  17. #18 Captain E.
    7. August 2015

    @Alderamin:

    An die “Warlords” hatte ich auch schon gedacht. Das Problem ist nur, dass man die selbst dann nicht verhindern kann, wenn ein Großteil der anarchistischen Quasistaaten super funktionieren würde.

    Soweit ich das bislang verstanden, träumen die Anarchisten davon, dass jede dörfliche oder kleinstädtische Gemeinschaft sich selbst organisiert. Alle Probleme werden gemeinschaftlich besprochen und gelöst. Größere Probleme werden über die ausgezeichneten Kommunikationsverbindungen mit den Nachbarn besprochen.

    Ich habe die Frage aber schon gestellt: Wer baut und betreibt diese Infrastruktur? Wohin mit dem Müll? Woher kommt das Trinkwasser, woher der Strom? Wie rechnet man den Warenverkehr ab, wenn es tausende verschiedener Lokalwährungen gibt?

    Und was macht man dagegen, wenn ein machtgeiler Warlord in einer Gemeinschaft die Macht an sich reißt? Eigentlich ist diese Gemeinschaft ja autonom, aber die Nachbarn könnten natürlich gemeinsam beschließen, diesen groben Regelverstoß militärisch zu ahnden. Nur bis sich so etwas organisiert hat, erobert unser Warlord womöglich schon die ersten Nachbargemeinden.

    Oder was ist mit multinationalen Konzernen? Niemand von den lokalen anarchischen Gemeinden hat die Macht, deren Existenz in Frage zu stellen, also wird es sie geben und sie werden sich höchstens gegenseitig kontrollieren können. Lokale Vorschriften sind für einen Konzern irrelevant. Eine allzu aufsässige Gemeinde wird dann ignoriert und von den Dienstleistungen abgeschnitten, in den wirtschaftlichen Würgegriff genommen oder gleich von den Company-Truppen militärisch besiegt. Vielleicht wird auch per Bestechung ein neuer lokaler Warlord installiert und die Gemeinde somit umgedreht.

    Wie eine anarchische Weltordnung solche Auswüchse verhindern will, sollen mir die Anhänger erst einmal verklickern.

  18. #19 bikerdet
    7. August 2015

    Gucks Du hier, kein anderer Planet aber auch sehr einsam :
    https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Schiffbr%C3%BCchigen_der_%E2%80%9EJonathan%E2%80%9C

    Ein Roman von Jules Verne, veröffendlicht 1905 …

  19. #20 Schmidts Katze
    7. August 2015

    Wenn man sich, wie ich z.B., nicht damit abfinden will, daß manche Menschen Macht über andere ausüben können, sind das bestimmt interessante Ideen.
    Daß solche Ideen den Herrschenden nicht gefallen, und die sie nach Kräften diskreditieren, sollte aber klar sein.
    Deshalb erstmal Danke für den Link, aber jetzt muss ich erstmal lesen.
    @ Florian, #17, im Vorwort ist ja die Rede von Situationen in der Geschichte, in denen Anarchie “herrschte”, mal sehen, was er im Buch darüber schreibt.

  20. #21 Captain E.
    7. August 2015

    @Florian Freistetter:

    P.S. Das Problem ist auch vor allem, das Anarchie nicht neben oder innerhalb der bestehenden kapitalistischen Gesellschaft existieren kann, weil – wie du richtig sagst – dann immer Menschen da sein werden, die das für ihren Vorteil ausnutzen wollen. Und das Anarchie auch nicht aus der bestehenden Gesellschaft heraus entstehen kann, zumindest nicht durch die Mechanismen dieser Gesellschaft. Das ist auch der Grund, an dem die Anarchie bis jetzt immer gescheitert ist. Eine spontane Lösung dafür fehlt mir auch nicht ein (es sei denn, man würde einen neuen Planeten kolonialisieren und das gleich von Anfang an anarchisch tun…)

    Ich sagte ja schon – Utopie. (Irgendwie habe ich das Gefühl, zu dem Thema sogar schon einmal einen SF-Roman gelesen zu haben.)

    Ein neu besiedelter Planet in einem Universum, wo es möglich, aber ziemlich umständlich ist, zwischen den Sternen zu reisen und Botschaften mit den Schiffen geschickt werden müssen – ja, das könnte funktionieren.
    Nur würde das darauf hinaus laufen, zu landen, die Technik zu verteilen und bis zu ihrem natürlichen Ende zu benutzen. Damit könnte man eine relativ einfache agrarische Gesellschaft aufbauen, aber nichts verglichen mit dem, was wir heute so an Technik haben – oder was nötig wäre, um etwa weitere interstellare Raumschiffe zu bauen. Und selbst da könnte es faule Äpfel im Korb geben, die erst in ihrem Dorf die Macht an sich reißen und dann auf Eroberungszug gehen. In gewisser Weise wäre es sogar noch einfacher, weil die Gemeinden weit weg vom Ort des Geschehens viel zu spät mitbekommen würden, was ihnen blüht.

    In so einem SF-Roman würde es wahrscheinlich eine intensive Indoktrination schon der kleinsten Kinder geben, um allen den Vorteil der anarchischen Lebensweise einzubläuen. Der Spannungsbogen im Roman könnte dann durch einen “Rebellen” entstehen, der irgendwann anfängt, sich seine eigenen Gedanken zu machen. Wahrscheinlich würde dieser Protagonist dann eine gesellschaftliche Veränderung anstoßen, die ihn am Ende selbst entsetzt. Ich weiß nicht – gibt es so ein Buch oder eine Reihe nicht vielleicht wirklich schon?

  21. #22 Eisentor
    7. August 2015

    Mein Problem an Anarchie und auch direkter Demokratie ist einfach das es in kleinen und Kleinstgruppen funktionieren mag, aber bei größeren Gruppen über einen längeren Zeitraum ich daran nicht glauben kann.
    Chaostruppen wie die PIRATEN haben gezeigt das direkte Demokratie ab einer gewissen Gruppengröße eben nicht mehr so richtig funktioniert.

  22. #23 rolak
    7. August 2015

    eine intensive Indoktrination schon der kleinsten Kinder geben, um allen den Vorteil der anarchischen Lebensweise einzubläuen

    Du meinst sicherlich analog zu der hiesigen Indoktrination bzgl Kapitalismus und parlamentarischer Demokratie, nicht wahr, Captain?

    Ganz allgemein ziemlich erstaunlich, wie intensiv hier ein PseudoArgument genutzt wird, das ansonsten (zurecht) als ein typisches Indiz für nicht-diskutieren-wollen angesehen wird.

  23. #24 Kyllyeti
    7. August 2015

    Ein neu besiedelter Planet in einem Universum, wo es möglich, aber ziemlich umständlich ist, zwischen den Sternen zu reisen und Botschaften mit den Schiffen geschickt werden müssen – ja, das könnte funktionieren.

    Das Thema wird übrigens in  Ursula K. LeGuins Roman “The Dispossesed” (“Die Enteigneten“) behandelt. Da ist allerdings der kapitalistische Schwesterplanet direkt nebenan. Schwierig für beide Seiten …

  24. #25 Tina_HH
    7. August 2015

    Um nicht von vornherein aneinander vorbei zu diskutieren, sollte man die Begriffe Anarchie und Anomie fein säuberlich gemäß ihren sehr unterschiedlichen Bedeutungen verwenden.
    Ein kurzer Blick in die Wikipedia hilft da schon.
    Ist ansonsten natürlich ein Riesenthema, das man aber besser diskutieren kann, wenn man die grundlegenden Begrifflichkeiten kennt und richtig nutzt.
    Nur mal so als kurzer Einwurf. 😉

  25. #26 RainerO
    7. August 2015

    @ Captain E.
    Ich kenne zu diesem Thema die Romanserie des Gallatin-Universums von L. Neil Smith
    https://de.wikipedia.org/wiki/L._Neil_Smith
    Dabei geht es aber nicht hauptsächlich um Anarchie, sondern um einen abgehalfterten Cop, der in einer (anarchistischen) Parallelwelt landet.

  26. #27 Captain E.
    7. August 2015

    @rolak: Wenn du unsere heutige Kinderziehung schon als “Indoktrination” ansehen möchtest, sei dir das unbenommen. Mir erscheint dafür das Wort doch etwas unpassend zu sein. Zum Beispiel hindert dich nichts daran, deine Kinder mit rechtem Gedankengut zu füttern über die rassische Überlegenheit der Deutschen (oder Österreicher). Falls sie dann versuchen, das umzusetzen, erwartet sie ein heißer Tanz. Oder, etwas harmloser, du könntest überzeugter Monarchist sein, der sich für die Wiedereinführung des Kaisertums einsetzt. Ein Bekannter von mir hat vor einiger Zeit mal darüber sinniert, dass Föderalismus ein großer Mist sei und wir lieber einen Zentralstaat organisieren sollten. Und wo er schon dabei war, würde am liebsten alle Parteien außer seiner eigenen als überflüssig und altmodisch abschaffen.

    Allzusehr scheinen wir heute also nicht indoktriniert zu sein, oder?

  27. #28 Schmidts Katze
    7. August 2015

    @ Captain E. natürlich ist es Indroktination, Kindern beizubringen, dass sie sich anderen zu unterwerfen haben.
    Du versuchst hier, den natürlichen Zustand als indroktinär aufgezwungen darzustellen.

  28. #29 Schmidts Katze
    7. August 2015

    Oh, gleich 2x falsch.
    Ich weiß schon, daß es Doktrin heisst.

  29. #30 Captain E.
    7. August 2015

    @Kyllyeti & RainerO:

    Vielleicht war es das, denn ich kenne beides. Allerdings kam mir Ursula K. LeGuins “Planet der Habenichtse” eher wie der nicht ganz gelungene Versuch vor, den real existierenden Sozialismus zu schaffen. Aber anarchische Elemente gibt es in dem ja auch, und eine Grundprämisse war, die Regierung abzuschaffen, sobald sie nicht mehr benötigt wurde.

    Und was L. Neil Smith angeht, so kann man sich schmunzelnd in dessen Utopie versenken – solange man nicht glaubt, dass sie realistisch sei. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es einen recht schwachen Präsidenten und auch einen Vizepräsidenten. Dass sie schwach sind, merkt man schon daran, dass bei der Präsidentenwahl die Wahloption “Keiner der obigen” auswählbar ist. So gewinnt irgendwann “Keiner der obigen” die Wahl und macht seine Sache in Augen seiner Wähler so gut, dass sie “Keiner der obigen” zum Präsidenten auf Lebenszeit wählen. Der Kontinentalkongress hat wohl eine gewisse Macht, aber über Verwaltungsstrukturen wird meiner Erinnerung nach eher wenig gesagt. Was die Sache endgültig zum feuchten Traum der republikanischen Tea Party macht, das sind die Waffengesetze. Jeder hat das Recht, immer und überall bewaffnet zu sein, und nutzt das weidlich aus. Wenn jemand seine Waffe für ein Verbrechen nutzen will, wird er sofort von allen Anwesenden unter Beschuss genommen. Das hört sich lustig an, würde in der Praxis aber auch nicht funktionieren, entspricht aber genau dem, was manche republikanische Politiker und die National Rifle Association nach jedem Amoklauf absondern. “Wenn sie bewaffnet gewesen wären, hätte der Amokläufer gar keinen Schaden anrichten können.” Das Gallatin-Universum ist also letztlich die republikanische Vorstellung von einem extrem schwachen Staat.

  30. #31 Captain E.
    7. August 2015

    @Schmidts Katze:

    “Unterwerfen” hört sich schon wieder so gewaltig an. Wer muss sich hier denn im engeren Sinne des Wortes unterwerfen? Ein Bürger hat Rechte und er hat Pflichten. Wenn du diese Pflichten, darunter das Befolgen der Gesetze, bereits als “Unterwerfen” ansiehst, bin ich ganz bestimmt nicht bei dir.

  31. #32 Florian Freistetter
    7. August 2015

    @Eisentor: “Chaostruppen wie die PIRATEN haben gezeigt das direkte Demokratie “

    Direkte Demokratie hat aber jetzt auch nicht viel mit Anarchie zu tun – und die Piraten sind vielleicht chaotisch aber so was von nicht anarchisch…

  32. #33 Florian Freistetter
    7. August 2015

    @Captain: “Allzusehr scheinen wir heute also nicht indoktriniert zu sein, oder?”

    Na ja, ein wenig schon, denn ganz offensichtlich ist ja tatsächlich niemand in der Lage sich vorzustellen, dass es eine libertäre Gesellschaft geben könnte, in der kein Mensch Macht über einen anderen Mensch ausübt…

  33. #34 Eisentor
    7. August 2015

    @Florian Freistetter Das ist schon klar.
    Es sollte eigentlich eine Antwort auf jonnys Beitrag #11 werden. Leider ist die Mittagspause dazwischengekommen 😉

    Noch was anderes fällt mir zu dem Thema ein. “Ach die Anarchie meinst du bei der sich plötzlich, wie durch ein Wunder, alle Menschen an die Regeln halten.” war ein Kommentar zu in einer Diskussion über das Thema.

  34. #35 Florian Freistetter
    7. August 2015

    @Eisentor: “Ach die Anarchie meinst du bei der sich plötzlich, wie durch ein Wunder, alle Menschen an die Regeln halten.”

    Ja, das ist halt das Problem. Aber so extrem weit hergeholt ist die Vorstellung auch nicht. Ich zB morde und stehle ja auch nicht deswegen nicht, weil es verboten ist, sondern weil ich überzeugt bin, das es falsch ist und würde das auch ganz ohne Staat weiter so tun. Und viele der Regelverstöße die jetzt Regelverstöße sind, würden in einer libertären Gesellschaft ja sowieso wegfallen bzw. gäbe es keinen Grund mehr, sie zu begehen.

  35. #36 Alderamin
    7. August 2015

    @Florian

    Das Problem ist auch vor allem, das Anarchie nicht neben oder innerhalb der bestehenden kapitalistischen Gesellschaft existieren kann, weil – wie du richtig sagst – dann immer Menschen da sein werden, die das für ihren Vorteil ausnutzen wollen.

    Das hat wenig mit dem Kapitalismus zu tun. Egal ob Kommunismus, Pseudokommunismus (wie in China), Monarchie oder was auch immer – Menschen sind so, dass sie Dinge tun werden, weil sie es tun können. Eigentlich brave Bürger werden z.B. in Kriegszeiten zu Plünderern und Vergewaltigern, weil andere es auch tun und weil sie nicht damit rechnen, bestraft zu werden. Wo die Polizei mal außer Gefecht ist (z.B. in Katastrophengebieten), da werden die Läden und Wohnungen geplündert. Es reichen wenige schwarze Schafe, um eine Gesellschaft, die auf gegenseitigem Vertrauen und Achtung aufgebaut ist, völlig zu korrumpieren.

    Und die finden sich immer. Es gibt Menschen, die nach Macht streben. Warum macht jemand so einen Posten wie Minister oder Kanzler? Sind nicht schlecht bezahlt, aber im Vergleich zur Industrie noch mäßig, dafür aber eine Riesenverantwortung und ein Job fast ohne Freizeit. Oder warum wird ein Hamid Karzai, der in relativer Sicherheit im pakistanischen Exil lebte, Regierungschef in Afghanistan? Die Chance, auf diesem Posten irgendwann mal einen Kopf kürzer gemacht zu werden, ist nicht gerade klein (man denke an seinen Vorgänger Nadschibullah; Karzais Vaterwar auch ermordet worden). Es kann nicht das Geld oder das süße Leben sein, was solche Leute treibt, sondern eigentlich nur das Streben nach Macht.

    So, nun gebe es eine Gesellschaft, in der alle gleich sind und jeder auf den anderen vertraut, dass der ihn nicht über’s Ohr haut. Keine Polizei, man schützt sich gegenseitg (ist ja eigentlich auch gar nicht nötig). Und dann kommt so ein Machtmensch und schart Anhänger um sich, beschafft ihnen Vergünstigungen etc. so dass er eine Schlägertruppe aufbauen kann, die sich nimmt, was sie will. Dann ist es vorbei mit Fairness und Gleichheit.

    Aus genau diesem Grunde gehen so viele demokratische Revolutionen schief, weil einige wenige Menschen es verstehen, das Chaos für sich auszunutzen und dann im wesentlichen ihre eigenen Interessen zu verfolgen.

    Deswegen bin ich fest davon überzeugt, dass ein demokratischer Staat nicht funktionieren kann, wenn er nicht separate Legislative, Exekutive und Judikative hat, die in sich organisiert sind und sich gegenseitig kontrollieren. Außerdem braucht es Pressefreiheit. Schon bei Abwesenheit derselben können Regierungen die Opposition unterdrücken, absolute Mehrheiten im Parlament gewinnen, Verfassungen ändern und damit das ganze System zu Fall bringen. Deswegen auch ganz zurecht das Theater um den angestrebten Prozess wegen Landesverrat gegenüber den Journalisten von netzpolitik.org. Deswegen können Leute wie Putin, Erdogan oder Orban so ziemlich anstellen, was sie wollen. Man kann sie nicht mehr kontrollieren.

    Wie das alles ohne ein geordnetes Staatswesen ablaufen soll, ist mir ein Rätsel.

  36. #37 Florian Freistetter
    7. August 2015

    @Alderamin: “Egal ob Kommunismus, Pseudokommunismus (wie in China), Monarchie oder was auch immer”

    Alles Gesellschaftformen, die sich fundamental vom Anarchismus unterscheiden…

    “Deswegen bin ich fest davon überzeugt, dass ein demokratischer Staat nicht funktionieren kann, wenn er nicht separate Legislative, Exekutive und Judikative hat”

    Ja, ein demokratischer Staat vielleicht. Aber die Anarchie hat ja nix mit Staat und Demokratie zu tun.

    “Und dann kommt so ein Machtmensch und schart Anhänger um sich, beschafft ihnen Vergünstigungen etc. so dass er eine Schlägertruppe aufbauen kann, die sich nimmt, was sie will. Dann ist es vorbei mit Fairness und Gleichheit.”

    Das ist halt die große Frage: Kommt so ein Mensch wirklich bzw. besteht in so einer Gesellschaft überhaupt noch das Bedürfnis, “Macht” zu haben – man muss ja nichts mehr kompensieren, weil man schon maximal frei ist. Und: Ist eine libertäre Gesellschaft nicht stabil genug, damit die “Verführung” durch so einen Machtmensch ins Leere läuft?

    Ich hab keine Antwort darauf. Aber es schadet sicher nicht, darüber nachzudenken. Wenns keiner tut, dann ändert sich mit Sicherheit nichts… (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/06/eine-bessere-welt-ist-moeglich/)

    “Wie das alles ohne ein geordnetes Staatswesen ablaufen soll, ist mir ein Rätsel.”

    Vielleicht sollten wir die Diskussion verschieben, bis die Lektüre weiter fortgeschritten ist? All deine Fragen bzw die Punkte die dir unverständlich sind, werden nämlich in Stowassers Buch tatsächlich sehr explizit angesprochen…

  37. #38 Alderamin
    7. August 2015

    @Florian

    Und viele der Regelverstöße die jetzt Regelverstöße sind, würden in einer libertären Gesellschaft ja sowieso wegfallen bzw. gäbe es keinen Grund mehr, sie zu begehen.

    Das klappt doch schon im ganz Kleinen nicht. Bei uns im Haus sollen wöchentlich im Wechsel von allen Mietparteien die Kellerräume geputzt werden. Das klappte anfangs noch, aber dann war sich einer zu schade und ließ es bleiben. Dann sagte der nächste sich, wenn der es nicht macht, habe ich heute auch keine Lust. Und aus einmal keine Lust wurde dann irgendwann gar nicht mehr. Usw. Die eifrigsten beiden machten noch eine Weile weiter und wurden dann auch schludrig, weil es ja sonst keiner mehr machte. Jetzt putzt ab und zu noch einer, wenn ihn das Gewissen mal plagt. Von wöchentlich kann keine Rede mehr sein.

    Es fehlt eine Autorität, die mal auf den Putz haut. Unser Vermieter ist keine.

  38. #39 Alderamin
    7. August 2015

    @Florian

    Das ist halt die große Frage: Kommt so ein Mensch wirklich bzw. besteht in so einer Gesellschaft überhaupt noch das Bedürfnis, “Macht” zu haben – man muss ja nichts mehr kompensieren, weil man schon maximal frei ist.

    Ja, definitiv. Das ist unser evolutionäres Erbe. Schon in Tierrudeln gibt es Alpha-Tiere (z.B. den Graurücken bei den Gorillas). Jeder Indio-Stamm hat seinen Häuptling. Und die leb(t)en auch frei und ohne Besitz, um den man beneidet werden konnte (die attraktivste Partnerin kann einem dann immer noch geneidet werden; letztlich geht’s ja genau darum, auf sich aufmerksam zu machen, um den Partner zu finden, der den gesündesten Nachwuchs zur Welt bzw. ins Erwachsenenalter bringt, so entstanden ja gerade solche Mechanismen wie Macht- und Besitzstreben).

    Vielleicht sollten wir die Diskussion verschieben, bis die Lektüre weiter fortgeschritten ist? All deine Fragen bzw die Punkte die dir unverständlich sind, werden nämlich in Stowassers Buch tatsächlich sehr explizit angesprochen…

    Meinetwegen. Bin gespannt. Aber skeptisch.

  39. #40 StefanL
    7. August 2015

    @Captain E.
    Das “ad absurdum” im Zusammenhang mit der Kleinstaaterrei liegt doch eher in den absolutistischen Regierungsformen( da brauchte jeder sein eigenes Konterfei auf seinem Geld) . Abgesehen davon heißt “Anarchie” ja “Herrschaftslosigkeit” und nicht “Regel- oder Organisationslosigkeit”. Wenn dieses “ad absurdum”-Argument irgendwie greifen würde(“ohne wenn und aber durchgeführte direktive Herrschaft”), würden doch die Wege aus absoluter Monarchie hin zu immer partizipativeren Demokratie(organisations)formen auch nicht möglich sein, wie offensichtlich nicht mit den Fakten kompatibel.

    Auch diese Diskussion über Warlords, Truppen ( staatlicher oder Multinationaler Konzerne) zieht nicht wirklich, da eine der Grundannahmen/Voraussetzung tatsächlich die Lösung der Frage nach dem Gewaltmonopol/”Recht des Stärkeren” ist. Und damit läuft es auf die Frage des partizipativen Miteinanders hinaus. All diese (Gegen-)Argumente zeigen immer “nur” Beispiele auf bei denen ja genau die Nicht-Hierarchie verletzt wird( etwas platt formuliert: Die Durchsetzung des Egoismuses einzelner auf Kosten (aller) anderer). Und daraus leitet sich ja eigentlich ab welche Inhalte, mit all ihren Ambiguitäten, tatsächlich diskussionswürdig sind( anstelle von “der Mensch ist aber nicht so” – ach warum eigentlich? Weil Ansehen darauf basiert andere zu beherrschen? Krankhafte Egomanie sanktioniert wird? ):
    – (gerechte) Partizipation
    – (selbst) Organisationsformen
    – (konzeptionelle) Regelwerke

    Allerdings sehe ich überhaupt nicht warum diese anomieschen Auswüchse(Warlords) jetzt erst recht ein Argument für eine hierarchische/direktive Gesellschaft oder Nationalstaaten sein sollen – das erinnert eher an ” Luzifer mit Belzeebub austreiben”…die Indoktrination, daß eine “starke Gestalt es schon richtet”? (gelegentliches Wortspiel durchaus implizit). Was wäre denn an “Keiner der obigen” so schlecht? Zu hinterfragen ist da doch schon das Präsidialsystem ( völlig unabhängig von den Waffengesetzen). Die Bundesrepublik funktoniert ja auch mit einem Präsidentenamt mit geringeren Machtbefugnissen.

    Auch das (zumindest implizit) angeführte “Argument” “dann macht ja keiner mehr etwas(Strom-, Wasserversorgung…)” – zieht auch nicht: http://www.psychologie-aktuell.com/index.php?id=184&tx_ttnews%5Btt_news%5D=2285&tx_ttnews%5BbackPid%5D=185&cHash=5b8b87e3ef

    @Alderamin
    Strafverfolgung – eine einfache Antwort kann da natürlich sein, daß es in einer idealen Gesellschaft keine Straftaten gibt. Das hängt aber selbst unter aktuellen Bedingungen eng mit der Frage zusammen inwiefern “Straffälligkeit” nicht als “Krankheit”( das dürften im wesentlichen anti-soziale Verhaltensweisen( e.g. Mord) sein) gesehen bzw. sowieso von (zumindest teilweise willkürlich definierten) gesellschaftskonformen Konventionen( aktuelle Diskussion: THC Grenzwerte und Führerscheinentzug) abhängt – die partizipativen Möglichkeiten selbst in einer delegativen representativ/parlamentarischen Demokratie an der Gesetzgebung sind, nun, nicht allzu überwältigend.
    Sicherlich hat eine Gesellschaft ( wieder die Frage des partizipativen Konsens!) nicht nur das “Recht” ja eigentlich sogar die Verpflichtung die Gesellschaftsmitglieder vor “Unbill” zu schützen. Aber auch da spricht in einer anarchistischen Gesellschaft nichts dagegen, daß sich diese Gesellschaft ein Organ ( aber, und das sollte dabei nicht vergessen werden, das entsprechender partizipativer Kontrolle unterliegt) schafft welches gegebenfalls kontrollierend/korrigierend eingreift – gemäß eines “Gesellschaftsvertrages” der die Grundlage des gesellschaftlichen Konsens darstellt. ( Vorbeugend: Wer setzt durch, ist Kontrollinstanz um Mißbrauch zu verhindern? Egal, ist ein Scheinargument da selbst wenn da eine “Institution” für herhalten würde, wer “kontrolliert” die Kontrolle und deren Kontrolle und die Kontrolle der kontrolierenden Kontrolle…..; aber für die die es konkreter mögen: der partizipative Konsens)
    Wesentlich für Partizipation ist dabei aber wohl stets, daß hinreichend informierte und sich verantwortlich fühlende (und seiende) Individuen die Gesellschaft bilden. Das heißt auch im kleinen sind so Sprüche wie ” das braucht ihr nicht wissen; das versteht ihr sowieso nicht” etc., salopp “Bauernfängerei” ebenso wie eine Einstellung “andere wissen schon was das beste für mich ist, nur nicht selbst entscheiden müssen oder gar für mein Verhalten verantwortlich sein” schon zu ächten.

    Da gibt es ein nettes Bonmot: Aliens landen auf der Erde und egal wem sie die Frage nach einem Verantwortlichen mit dem sie reden könnten stellen so ist die Antwort stets: Sprecht.

    P.S.: Ich bin völlig bei Dir bezüglich Deiner Beispiele Putin, Ordoban, Erdogan. Journalismus ist (neben Gewaltenteilung… vielleicht ist hier ein Hinweis auf geschichtlichen Hintergrund angebracht?) bei uns auch ein wesentlicher Teil partizipativer Kontrolle. Ohne Staat hätten solche Personen aber auch keine Möglichkeit auf entsprechende staatliche Institutionen zurückzugreifen und für sich auszunutzen. Und in der Tat stellt sich doch da auch immer wieder die Frage wie es sein kann das die dementsprechenden “Gesellschaftskonsensverträge” ( manchmal als Verfassung oder Grundgesetz o.ä. bezeichnet) derartige Auswüchse zulassen können. Ich wäre nicht überrascht wenn mangelnde partizipative Beteiligung ( und Kontrolle) jedesmal eine nicht unwesentliche Rolle spielten.
    in einer tatsächlich auf Gleichheit( “gerechte” Partizipation) basierten ( und davon durchdrungenen) Gesellschaft ( welches ja nicht das Chaos/regel- und konsensfreie Szenario darstellt, das noch dazu aus autoritären Strukturen übrigbleibt(“demokratische Revolutionen”)) wäre die Frage wohl kaum so einfach zu beantworten wie es gelingen soll sich als unkontrollierter Anfüher mit Gefolgschaft auf Basis “wir verbessern uns auf Kosten anderer” durchsetzen soll.
    Vielleicht verstehe ich Dein

    Wie das alles ohne ein geordnetes Staatswesen ablaufen soll, ist mir ein Rätsel.

    ja auch falsch, aber diese Beispiele( Orban…) sind ja aus geordneten Staatswesen hervorgekommen(?).

  40. #41 Florian Freistetter
    7. August 2015

    @Alderamin: “Das ist unser evolutionäres Erbe.”

    Bei solchen Aussagen bin ich immer ein wenig zurückhaltend. Wir sind zwar Tiere, aber dann doch auch in der Lage, unseren Trieben aktiv entgegenzuwirken…

  41. #42 Jonny
    7. August 2015

    @Alderamin: Erst mal in die Geschichte des nahen Ostens eine sehr komplizierte und einfach zu sagen das waren als Warlords die sich gegenseitig umbringen zeugt von wenig Verständnis der Geschichte und den zusammenhängen in diesem Land. Zweitens Gibt es genug Praxisbeispiele wie mit Kriminellen in libertären Gemeinschaften umgegangen wird. Gefängnisse und Polizei sind Konzepte die in einer solchen Gesellschaft abgelehnt werden. Es wird per direkter Demokratie entschieden wie man damit umgeht, in das Exil vertreiben wäre eine Option. Das zur Zeit in solchen Gesellschaften notwendige Militär ist sehr effektiv und baut sich z.B. bei den Kurden im Nord Irak durch dezentrale autonome Einheiten auf (die haben auch eine Frauen Armee). Soweit ich weiß wird in Rojava auch bald die Polizei abgeschaft. Und der wichtigste Punkt. EGAL in welcher Gesellschaft und in welchem System wir uns befinden. Probleme wie Kriminelle oder auch Leute die nicht Arbeiten wollen WIRD ES IMMER GEBEN, egal wann wo wie, und trotzdem gibt es Wege wie man sich um diese kümmert. Das sind also keine Argumente das es nicht funktioniert, sondern das sind einfach Sachen die durch Experimente ausgelotet werden müssen. Praxisbeispiele gibt es genug in der Geschichte oder auch heutzutage (Zapatistas, Rojava, Christiania usw.) In der spanischen Revolution z.B. konnte die Anarchisten auch viele Faschisten überzeugen das sie auf die Seite der Anarchisten kommen, und das hat auch geklappt, soviel zur Gewalt. Das du dir nicht vorstellen kannst wie das ohne einen authoritären hierarchisten Staat funktionieren kann ist mir klar, weil die anscheinend nicht viel über Alternativen weißt. Zur Evolution kann ich nur sagen das es ein von Bakunin eine Arbeit dafür gibt, die genau das Gegenteil sagt, das Evolution auf Koorperation aufgebaut ist. Aber natürlich ist den Eliten es lieber wenn die Evolution angeblich hierarchische Strukturen hervorbringt, dann kann man den Leuten besser “erklären” das das Eliten System das beste ist und sie anlügen, in diese Falle bist du getappt. Übrigens leben wir nicht im Kapitalismus, sondern wir leben in einer Oligarchie in der Unternehmen von Banken ausbezahlt werden und in denen wenige Monopolisten die Wirtschaft beherrschen, das ist das genau Gegenteil von Kapitalismus.
    Der Anrthropologe Brian Furguson hat übrigens gute Argumente geliefert das es sehr sehr wenig Gewalt wie heutzutage gab bevor sich Staaten entwickelt haben. Z.B. war die Jäger und Sammler Periode sehr friedlich im vergleich zu Epochen in denen Staatssysteme geschaffen wurden.

    @Captain E.: Das Beispiel ist auch kein Beispiel für Anarchismus, sondern ein Beispiel für Konzepte des Anarchismus die heutzutage schon angewendet werden können und sehr effektiv sind, z.B. Kontrolle der Arbeiter über die Fabrik in der sie Arbeiten, ohne Chef. Und der Rest zeigt eigentlich nur deine Ignoranz von Stowassers Buch, weil die Konzepte die Stowasser in seinem Buch beschreibt, werden ein paar Kapitel später in historischen Beispielen gezeigt, also schon mal fail auf ganzer Welle. Abgesehen davon werden diese Konzepte auf der ganzen Welt ständig benutzt und wachsen auch weiter.
    Übrigens läuft in den USA grade der Präsidentschaftskandidat Bernie Sanders der sich öffentlich als demokratischer Sozialist bekennt sehr gut mit seiner Kampagne. Eine neue Gallup Poll Umfrage zeigt übrigens das 45% der Amies einen Sozialisten wählen würden. Sanders ist auch für Arbeiter kontrolliere Firmen in den USA.

    @Schmidts Katze: Ich stille dir zu. Natürlich ist es indokrination wenn Kinder nicht das anzweifeln dürfen was der Lehrer hören will. Sei still, sag das was der Lehrer hören will, ansonsten bist du ein Problem Fall. Es gibt auch sehr viele pädagogische anarchistische Konzepte, die Zapatistas machen das schon seit jahrzehnten oder gar jahrhunderten. Weiteres Beispiel sind die Kibuze der Juden in Israel die es hunderte von Jahren gegeben hat.

  42. #43 StefanL
    7. August 2015

    @Alderamin #39
    Evolutionäres Erbe, Häuptlinge…
    Der Vergleich Mensch-Gorilla funktioniert nicht; die sozialen Strukturen sind signifikant unterschiedlich.
    Alpha-Tier, ja – aber bei vielen indogenen Völkern ist Häuptling zwar mit “alpha-Tier” gekoppelt aber enenso mit Funktion. Also andere Häuptlinge bei anderen Gelegenheiten; ebenso ist die Frage eines Erbkönigtums und Machtbefugnis auf Lebenszeit auch nicht einfach so zu unterstellen. Im Zweifel ( partizipative Kontrolle) wird der Anführer/Häuptling durchaus auch mal “ersetzt”.
    Sicherlich je umfangreicher , inhomogener eine Gemeinschaft/ Gesellschaft wird um so dedizierter sollte möglicherweise ein Regelwerk in gemeinsamen Konsens sein .
    Ich laß erst vor kurzem, das mittlerweile wohl die Stadtbewohner die 50% Marke der Weltbevölkerung überschritten hat – da ist ja auch nicht mehr soviel mit evolutionärem Erbe bzgl. der tierischen Sozialisationsform als Herde/Horde umherzuziehen, gegeben. Und vielleicht sollte die Menschheit langsam doch mal ihre Selbstreflexionsfähigkeit dazu verwenden auch andere Bestandteile des evolutionären Erbes zu hinterfragen.

  43. #44 Alderamin
    7. August 2015

    @Florian

    Wir sind zwar Tiere, aber dann doch auch in der Lage, unseren Trieben aktiv entgegenzuwirken…

    Das ist zwar richtig, aber erstens ist der Wunsch der Vater des Gedankens und zweitens sinkt ohne gesellschaftliche wirksame Kontrolle auch die Hemmschwelle, Dinge zu lassen, die man eigentlich tun möchte. Und man möchte das tun, das sich gut anfühlt. Nannte man früher “Instinkt”.

  44. #45 StefanL
    7. August 2015

    @Alderamin #38
    Das ist doch ein typisches Beispiel für “Verantwortungslosigkeit”. Im großen wird einem dies aber leider auch immer wieder vorgeführt. Stichwort: Allmendegut.
    Das mit der “gemeinsamen Verantwortung” ist so eine Sache. Aber auch da denke ich steht am Anfang Selbst-/Eigen-Verantwortung.

  45. #46 Alderamin
    7. August 2015

    @StefanL

    Alpha-Tier, ja – aber bei vielen indogenen Völkern ist Häuptling zwar mit “alpha-Tier” gekoppelt aber enenso mit Funktion. Also andere Häuptlinge bei anderen Gelegenheiten;

    Warum dann überhaupt ein Anführer? Und warum will jemand Anführer sein, was hat er (außer Verantwortung und Arbeit) davon?

    Ich laß erst vor kurzem, das mittlerweile wohl die Stadtbewohner die 50% Marke der Weltbevölkerung überschritten hat – da ist ja auch nicht mehr soviel mit evolutionärem Erbe bzgl. der tierischen Sozialisationsform als Herde/Horde umherzuziehen, gegeben

    Weil’s eben die gesellschaftliche Kontrolle gibt. Gesetz und Polizei sind teil davon. Da, wo die nicht funktionieren, herrscht Willkür, Korruption und organisiertes Verbrechen.

    Und vielleicht sollte die Menschheit langsam doch mal ihre Selbstreflexionsfähigkeit dazu verwenden auch andere Bestandteile des evolutionären Erbes zu hinterfragen.

    Viele Menschen sind vernünftig und könnten auch so leben. Und dann gibt es den Stammtisch, wo die irrationalen Ängste Einfluss auf das Denken und Handeln nehmen. Und dann gibt es ein paar wenige Psychopathen, die eine Gesellschaft in Geiselhaft nehmen können. Man braucht sich nur die charismatischen Führer der Menschheitsgeschichte anzuschauen. Oder den IS. Der bringt unbescholtene Jugendliche dazu, in den Krieg für eine Gesellschaft zu ziehen, die Menschenrechte mit Füßen tritt. Und sie sind überzeugt, etwas Richtiges zu tun, sellbst wenn sie dafür morden.

    Der Mensch ist ein Tier, auch wenn er schlau ist.

  46. #47 Florian Freistetter
    7. August 2015

    @Jonny: “Ich stille dir zu”

    Zwar ein Tippfehler, aber einer, der mir sehr gut gefällt! Werd ich mir merken! Man sollte in politischen Diskussion viel öfter mal “zustillen”; dann wäre alles viel entspannter 😉

  47. #48 Florian Freistetter
    7. August 2015

    @Alderamin: “weitens sinkt ohne gesellschaftliche wirksame Kontrolle auch die Hemmschwelle, Dinge zu lassen, die man eigentlich tun möchte. “

    Das ist doch auch immer das Argument, das die Kirche bringt wenn sie erklären will, warum alle Atheisten angeblich keine Moral haben… Und da stimmts ja auch nicht wirklich.

    Ich glaube, wir sind auch gar nicht so weit auseinander. Ich sehe die gleichen Probleme, die du siehst und mir ist klar, dass es deswegen vermutlich so schnell keine anarchistische und wohl auch nicht mal eine anarchische Gesellschaft geben wird. Aber ich bin zumindest in der Hinsicht Optimist als das ich glaube, dass man zumindest darüber nachdenken sollte und das eine Veränderung vielleicht doch irgendwann möglich ist. Aber eben nur dann, wenn man nicht aufhört, darüber nachzudenken…

  48. #49 T
    7. August 2015

    @Alderamin
    Dein Beispiel mit dem Keller ist in mehrfacher Hinsicht interessant, denn es zeigt zum einen, dass wir in einer Überflussgesellschaft leben und es den meisten von uns sehr gut geht, zu gut. Natürlich funktioniert der Putzdienst irgendwann nicht mehr, weil der Nachteil, der entsteht, zu vernachlässigen ist. Sollte der Dreck irgendwann hüfthoch stehen, wird schon jemand Alarm schlagen und die Hausgemeinschaft wird aktiv werden. Zum anderen stellst du ganz richtig fest, dass jeder darauf wartet, dass eine Autorität das Problem löst. Solange sich alle darauf verlassen können, dass es Autoritäten gibt, wird die Mehrheit nur dann handeln, wenn es sich nicht mehr vermeiden lässt. Das Problem ist also, Marx folgend, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt. Werden die Autoritäten abgeschafft, wird, um im Bilde zu bleiben, der Dreckpegel im Keller wachsen, aber irgendwann wird jemand die Initiative ergreifen und putzen. Doch weil er das nicht immer selbst tun will, wird die Hausgemeinschaft eine Form finden müssen, das Problem zu lösen. Es wird Ärger geben, aber es ist auch offensichtlich, dass eine wöchentliche Putzaktion nicht notwendig ist, vielleicht genügt einmal im Jahr? Das wird jeder Mieter akzeptieren können: alle 10-12 Jahre einmal den Keller zu putzen. So funktioniert Anarchie im praktischen Sinne.
    Auch ich bin skeptisch, ob eine Gesellschaft so organisiert werden kann, da die Menschen von Klein auf lernen, dass es Autoritäten geben muss. Das autoritäre Denken ist das Problem, und der Glaube, dass alles einer Regelung von außen bzw. ‘oben’ bedarf. Eine Revolution scheint also unumgänglich zu sein, aber ich möchte weiterhin daran glauben, dass das Sein auch auf demokratischem Wege verändert werden kann. Dazu müssten allerdings die Eliten entmachtet werden, und das wäre in der Tat schon revolutionär.

  49. #50 StefanL
    7. August 2015

    @Alderamin
    “Warum dann überhaupt ein Anführer? Und warum will jemand Anführer sein, was hat er (außer Verantwortung und Arbeit) davon?”

    Der Funktion “Anführer” kann man sich sicherlich von mindestens zwei intentionalen Positionen nähern:
    – vom Standpunkt der Gemeinschaft aus als delegieren bestimmter Aufgaben(e.g. Sprecher der Gemeinschaft/Interessengruppe), quasi repräsentativ ( Gegenleistung: Befreiung von anderen (gemeinschaftlichen) Aufgaben); temporär, basierend auf Fähigkeit/Qualifikation. Darüber können sicherlich ganze Bücher im Zusammenhang mit arbeitsteiligen Gesellschaften geschrieben werden
    – vom Individualstandpunkt aus: Auch über Motivation gibt es wohl ganze Bücher; Spaß an den Aufgaben, Status aufgrund einer Rolle ist in egalitären Gesellschaften ja kein Argument( Anerkennung auf persönlicher Ebene sollte da ja nicht mit der Rollenfunktion verwechselt werden). Evolutionäre Argumentation greift da mMn zu kurz. Warum( Motiv) “reden” wir hier miteinander? Um mögliche Sexualpartner zu beeindrucken ? Das (falsche) Bild des einsamen alpha-Wolfes um zu dominieren? Wohl eher der Reiz intellektueller Auseinandersetzung zur Erweiterung des Horizonts, oder?
    Welche Privilegien einer bestimmten Funktion zugebilligt werden hat natürlich wieder mit dem Konsens in der Gesellschaft zu tun. Verselbstständigung – so im Sinne von Verlust gesellschaftlicher Kontrolle – führt dann wohl zu beschriebenen Auswüchsen.

    Weil’s eben die gesellschaftliche Kontrolle gibt. Gesetz und Polizei sind teil davon. Da, wo die nicht funktionieren, herrscht Willkür, Korruption und organisiertes Verbrechen.

    Na ja, die Liste von Verlust der gesellschaftlichen Kontrolle gekennzeichneten Gesellschaften/Staaten die auf hierarchischen Strukturen aufbau(t)en ist ja nicht gerade kurz ( “verbrecherische Unrechtsregime”)… Da jetzt aus konsensgeprägten, egalitären, selbstorganisierten Strukturen hervorgegangene Tyrannen zu finden fällt mir schwerer…( und sicherlich läßt sich auch hier wieder auf’s trefflichste darüber debattieren ob bspw. Robbespierre als so ein Fall betrachtet werden könnte…aber als konstitutioneller Monarchist wohl kaum; auch Stalin & Mao nutzten ja hierarchische Gesellschaftsstrukturen die sie vorfanden um die Völker mit ihren Vorstellungen zu “beglücken” – in gewissem Sinn eine Perversion des Egalitätsgedanken; aber nicht “entstanden aus” ).

    Welches sind denn die Ursachen religiös/ideologischer Verblendung? Hat da die Aufklärung versagt? Ist unsere Gesellschaft derartig übersättigt oder gleichgültig?
    Ich denke schon, daß “Aufklärung” nicht einfach von alleine kommt und es auch mit dem Bewußtsein zur Eigenverantwortlichkeit zu tun hat. Ob es noch eines evolutionär-biologischen Schrittes bedarf diese Verblendungsmechanismen( Gehirnfunktionen, krankhaft? psychopathisch?) zu überwinden? Ich weiß es nicht, halte aber ” der Mensch ist zwar ein schlaues aber nichtsdestotrotz ein Tier” als Erklärung für nicht hinreichend. Einfach tierisch die (reflexive) Selbstkontrolle (vollständig) aufgeben geht mMn durchaus mit dem Aufgeben gewisser menschlicher Eigenschaften( hauptsächlich, wenn wir biologisch argumentieren, wohl mit einer Disfunktion der Spiegelneuronen) einher.

  50. #51 hampel
    7. August 2015

    @Alderamin

    Ich denke, ganz naiv und optimistisch, es gibt neben Macht und Geld noch mindestens einen anderen Grund, warum Menschen Häuptling, Politiker, Polizist oder Fußballkapitän werden: Sie wollen helfen.

    Ich bewundere Politiker , die Entschädigung steht meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zur Verantwortung (es gibt ja auch quasi ehrenamtliche Positionen) und Stress.
    Manche mögen machthungrig oder korrupt sein oder werden und ihre Ideen muss man nicht toll finden , aber es gibt wirklich Idealisten.

  51. #52 gaius
    8. August 2015

    @FF: “Wir sind zwar Tiere, aber dann doch auch in der Lage, unseren Trieben aktiv entgegenzuwirken…”

    Ja, viele sicher. Aber nie alle. Und daher braucht man Möglichkeiten, mit denen umzugehen, die Macht an sich reißen wollen, sonst scheitert das Ganze.

    @Alderamin: “Es kann nicht das Geld oder das süße Leben sein, was solche Leute treibt, sondern eigentlich nur das Streben nach Macht.”

    Komplementär gibt es dann noch das Bedürfnis vieler, Verantwortung abzugeben (was ich völlig in Ordnung finde – nicht jeder will Politiker sein). Hört dieses Bedürfnis dann auch einfach auf?

    Wie du bin ich skeptisch, ob alle Menschen (denn darauf scheint mir das System angewiesen) sich so weit von ihren Wurzeln entfernen werden …

  52. #53 TheBug
    8. August 2015

    Oops, der Flat-Earth Quatsch ist ja ernst gemeint. Eric Dubay scheint seinen Lebensunterhalt damit zu verdienen diesen Unsinn zu verbreiten und er packt dabei gleich noch eine fette Schippe Holocaustleugnung oben drauf.

  53. #54 Captain E.
    8. August 2015

    Also, wenn wir schon Utopien wälzen, dann stimme ich für die absolut ideale Regierungsform – den weisen Diktator! Ganz nach Art der Vulkanier stellt er immer und überall das Wohl der Vielen über das Wohl des Einzelnen oder der Wenigen. Wenn jemand unter der Entscheidung des weisen Diktators zu leiden hat, dann immer im Bewusstsein, dass es ja zum Wohl der Mehrheit ist.

    Und das Dumme an dieser Regierungsform ist, dass es niemanden gibt, der diese Rolle ausüben kann.

    Die anarchische Staatsform, die natürlich sowieso ein Widerspruch in sich ist, weil es immer noch Regierungen gibt, kann auch nicht funktionieren, weil es zwar viele gibt, die so etwas ausführen würde, aber immer auch zu viele, die das System stören würden, und da sind dem System letztlich die Hände gebunden.

    Nehmen wir doch nur das Beispiel des notorischen Unruhestifters. Der zeugt psychopatische Verhaltensweisen, stieht, zettelt Schlägereien an, vergewaltigt Frauen und schreckt auch vor Mord nicht zurück. Wie soll die (fast) ideale anarchische Gesellschaft damit umgehen? Gefängnisse und Polizei gibt es nicht und die Todesstrafe dürfte die Freiheit des Delinquenten ziemlich endgültig einschränken. Was wurde schon mehrfach vorgeschlagen? Richtig, das Exil. Nur, wohin soll der Mensch denn gehen? Die Nachbarn leben doch auch allesamt anarchisch und können mit ihm nichts anfangen. Und mal ehrlich: Wer möchte den Psychopathen aus dem Nachbardorf haben? Vielleicht wird er dann am Rande des Dorfes leben oder umherziehen und seine Bedürfnisse dadurch stillen, dass er ins Dorf eindringt, und dort stiehlt, vergewaltigt und mordet. Die anarchische Gesellschaft, wie ihr sie euch vorstellt, hat doch dagegen absolut keine Handhabe.

    Weiter oben wurde uns Kritikern der Anarchie vorgehalten, dass Evolution auf Kooperation aufgebaut sei. Das hat aber von uns niemand bestritten. Unsere real existierende Gesellschaft ist genau darauf aufgebaut. Früher gab es mal den sogenannten Sozialdarwinismus. Der ist heute verpönt, weil er das Prinzip “Starke Staaten setzen sich durch, schwache Staaten gehen unter” in den Vordergrund gesetzt hat. Die Geschichte lehrt uns aber, dass die Evolution tatsächlich auch auf Staaten anwendbar ist. Starke Staaten, die sich isolieren und nicht kooperieren wollten, haben da erheblich eins auf die Mütze bekommen.

    Ja, und wie gesagt, beruht unsere heutige Gesellschaft auf Kooperation. Die meisten eurer Jobs sind, wenn man das aus dem Mittelalter oder gar aus der Steinzeit her betrachten würde, extrem spezialisiert, um nicht zu sagen: abstrakt. Mit einer Struktur dörflicher Gemeinschaften, die nur lockeren Kontakt zu den Nachbarn haben, sind viele heutige Berufe schlichtweg sinnlos. Die langen industriellen Ketten, die heutige Produkte produzieren, sind ebensowenig denkbar.

    Die anarchische Gesellschaft mag es früher einmal gegeben haben, auch wenn die wohl eher “akephal” genannt werden sollten, aber in vielen Regionen dieses Planeten ist man darüber hinaus gegangen. Ein Zurück ohne auslösende Katastrophe, die so 80-90% der Menschen eliminierte, ist da nicht möglich.

    Was übrigens die Hierarchien angeht, so sind die nichts schlechtes an sich. Dumm ist nur das alte System mit dem Adel, der Menschen in verantwortungsvolle Positionen befördert, weil es ihnen vermeintlich von Geburt an zusteht. Das ist heutzutage in vielen Staaten grundsätzlich abgeschafft. Reiche Menschen haben immer noch einen Startvorteil, aber wenn ein reicher Mensch völlig unfähig ist, dann wird er in unserer Gesellschaft keine wichtige Position erhalten oder sich zumindest nicht lange darin halten können. Im Prinzip kann heute jeder alles erreichen. Das war früher anders, zumindest sehr viel unwahrscheinlicher.

    Und nein, niemand hat behauptet, dass unser heutiges System perfekt sei. Aber ich kenne wirklich kein besseres.

  54. #55 DasKleineTeilchen
    8. August 2015

    WOW! auf die diskussion hier warte ich schon seit jahren.
    und FF outet sich als anarchist. ich bin hin & wech 😀

    @Alderamin: ne anarchistische gesellschaft bekommste natürlich nicht adhoc, aber eine der ersten zarten und erfolgreichen) ansätze eines anarchistischen gemeinwesens sogar _innerhalb_ dieses systems (was btw geradezu zur korruption einlädt -profit über alles ist die devise des kapitalismus (ihr könnt euch vom konzept “geld” mental einfach nicht lösen, was?)) der neuzeit wird immer wieder gern vergessen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3n_Gnarr

    “…Jón Gnarr trat von der isländischen Staatskirche zur katholischen Kirche über, bezeichnet sich aber als Atheisten und Anarchisten.”

    es wird ein scheisselanger prozess, aber diese einzige mir wirklich mögliche utopie, in der das individuum wirklich “frei” sein könnte und die gesellschaft nicht von der hierachie des einkommens und dem glaube an “autorität” aka “harte hand” gesteuert wird, lässt mich die hoffnung an etwas besseres nicht gänzlich verlieren.

  55. #56 DasKleineTeilchen
    8. August 2015

    @Captain E:

    “Die anarchische Gesellschaft, wie ihr sie euch vorstellt, hat doch dagegen absolut keine Handhabe.”

    sagt wer? eines der beliebtestens totschlagargumente wider des anarchismus ever. auch unter dem begriff “gewissensprüfung” zur musterung anno ’75 bei der bundeswehr sehr beliebt. der anarchismus verbietet doch keine selbstverteidigung (die auch darin bestehen kann, den deliquenten mal für 12 stunden in ne haschisch-schwitzhütte zu stecken, sowas macht friedlich). und tote wird es _immer_ geben, SO weit geht die romantik der utopie nicht.

    “Reiche Menschen haben immer noch einen Startvorteil, aber wenn ein reicher Mensch völlig unfähig ist, dann wird er in unserer Gesellschaft keine wichtige Position erhalten oder sich zumindest nicht lange darin halten können.”

    ich lache hart. tschuldige, der reiche blödmann hat _natürlich_ einfluss, egal wie blöde er sein mag! lobbying anyone? _persönlich_ eine “wichtige” position in der gesellschaft zu bekleiden, ist in diesem system des geldes doch nicht das entscheidene.

    “Im Prinzip kann heute jeder alles erreichen.”

    du verarschst mich? ja, “im prinzip”. sehr witzig. praktisch völlig illusorisch. und eines der beliebtesten mantren des kapitalistischen neo”liberalismus”.

    “Und nein, niemand hat behauptet, dass unser heutiges System perfekt sei. Aber ich kenne wirklich kein besseres.”

    kunststück. du bist drin aufgewachsen (schätz ich jetzt mal). selbst die “sozialistischen” staaten sind im kern kapitalistisch; geld und wachstum und ne elite.

    gestatte dir vielleicht nach deinen endlosen, lamentierenden kommentaren einfach ma das besprochene buch, bevor du weiter mit der tausenmal gehörten standart-argumentation weitermachst?

  56. #57 rolak
    8. August 2015

    standart-argumentation

    Da kann ich nur Florian wiederholen, DasKleineTeilchen: “Zwar ein Tippfehler, aber einer, der mir sehr gut gefällt!” Mit der Standarte voran, die Speerspitze der schwachargumentativen Heerscharen 😉

  57. #58 Captain E.
    8. August 2015

    @DasKleineTeilchen:

    Auch du, mein Sohn Brutus?

  58. #59 Alderamin
    8. August 2015

    @Florian

    Das ist doch auch immer das Argument, das die Kirche bringt wenn sie erklären will, warum alle Atheisten angeblich keine Moral haben… Und da stimmts ja auch nicht wirklich.

    Weil die Kirche die scheinbare Kontrolle durch Gott mit der tatsächlichen durch die Gesellschaft verwechselt. Es muss ja nicht gleich Mord und Totschlag sein, aber wie man am Kellerputzen sieht, gilt schon, dass man sich Dinge herausnimmt, weil andere das auch tun, mal will ja nicht der Dumme sein, während andere profitieren. Und Menschen sind nun mal verschieden unverschämt, manche trauen sich eher, Regeln zu brechen. Dann ist ein Nachahmeffekt gegeben, so dass sich auch weniger Mutige anschließen, die sich auf die Mutigen berfufen können. Und wenn’s eine große Zahl von Menschen tut, dann werden auch die Empörten nachziehen. Das betrifft Dinge wie Verkehrsregeln ignorieren (Fußgänger, die bei Rot laufen, falsch parken, Geschwindigkeit missachten etc.), Steuern hinterziehen, stehlen, oder das sogenannte “Wutbürgertum” gegen Flüchtlinge, das stets eine Speerspitze hervorbringt, die dann “auch mal was tut” und Häuser in Brand steckt. Manchmal braucht es die Autorität eines Staates, um die Extremisten wieder Einzunullen und die Nachahmungskette gleich am ersten Glied zu durchschlagen.

    Aber ich bin zumindest in der Hinsicht Optimist als das ich glaube, dass man zumindest darüber nachdenken sollte und das eine Veränderung vielleicht doch irgendwann möglich ist. Aber eben nur dann, wenn man nicht aufhört, darüber nachzudenken…

    Nachdenken ist ja gut und sinnvoll. Ich hab’ hier eine Menge über Menschen gelernt, über Ängstliche, über Cranks, über Impfgegner und Verschwörungstheoretiker, und warum Menschen an offensichtlichen Unsinn glauben. Ich hab’ auch über Psychopathen gelesen und einen erlebt. Meine Schlussfolgerung des Nachdenkens: Selbstorganisation ohne Hierarchien geht in kleinen Gruppen, aber nicht im Großen. Nicht mit dieser Menschheit.

    Ich bin aber durchaus für mehr Basisdemokratie nach Schweizer Vorbild.

  59. #60 Alderamin
    8. August 2015

    @hampel

    Ich bewundere Politiker , die Entschädigung steht meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zur Verantwortung (es gibt ja auch quasi ehrenamtliche Positionen) und Stress.
    Manche mögen machthungrig oder korrupt sein oder werden und ihre Ideen muss man nicht toll finden , aber es gibt wirklich Idealisten.

    Da stimme ich Dir durchaus zu. Ich kenne den aktuellen Schatzmeister der SPD persönlich aus der Schulzeit, den halte ich z.B., so wie ich ihn kennen gelernt habe, für genau so einen.

    Aber Hilfsbereitschaft scheint mir nicht gerade das zu sein, was ich als Hauptmotiv bei Erdogan, Orban, Putin, Sisi usw. sehe – es sei denn, sie hätten sich in die Wahnvorstellung verrannt, dass es ohne sie nicht mehr geht. Realitätsverlust kann auch ein Motif sein, an seinem Regierungssessel zu kleben.

    Das Problem ist, schwarze Schafe kann es immer geben, die Skrupellosesten mit den stärkesten Ellbogen schaffen es am weitesten nach oben. Eine Gesellschaft muss mit denen umgehen können. Deswegen haben wir die Gewaltenteilung.

  60. #61 Florian Freistetter
    8. August 2015

    @Alderamin: “Eine Gesellschaft muss mit denen umgehen können. Deswegen haben wir die Gewaltenteilung.”

    Und die Anarchie hat eben eine völlig und grundlegend andere Vorstellung von “Gesellschaft” (die durchaus auch in der Lage ist, mit “schwarzen Schafen” umzugehen). Aber weil wir halt alle immer nur in nicht-anarchisten Gesellschaften gelebt haben, ist es halt enorm schwer sich vorstellen zu können, dass das ganze auch funktionieren kann. Zusammen mit den vielen Vorurteilen die über die Anarchie existieren, macht es das sehr schwer, zu erklären, worum es eigentlich geht (und Stowasser hat das in seinem Buch so gut gemacht wie ich es noch selten irgendwo gelesen habe).

  61. #62 Alderamin
    8. August 2015

    @StefanL

    Zur Motivation, Politiker zu werden, siehe #60.

    Evolutionäre Argumentation greift da mMn zu kurz. Warum( Motiv) “reden” wir hier miteinander? Um mögliche Sexualpartner zu beeindrucken ? Das (falsche) Bild des einsamen alpha-Wolfes um zu dominieren? Wohl eher der Reiz intellektueller Auseinandersetzung zur Erweiterung des Horizonts, oder?

    Sehe ich völlig anders. 95% der gesprochenen Worte sind Koordination mit anderen Menschen, und da liegt sicher auch der evolutionäre Ursprung. Was will ich vom anderen, was will der von mir, wie stellen wir etwas zusammen an, warum habe ich etwas getan, was kann ich lernen. Dazu haben wir die Sprache entwickelt, das hat uns einen evolutionären Vorteil gebracht. Der intellektuelle Reiz ist als Argument für die Sprachentwicklung ungefähr so plausibel wie ein Gemälde für die Entwicklung der greifenden Hand.

    Es geht auch nicht um einsame Leitwölfe, sondern den Drang, aufzufallen. Nicht beachtet und geliebt zu werden ist für den Menschen die Höchststrafe, er sehnt sich nach Aufmerksamkeit und Bestätigung (warum schreiben wir denn alle hier? warum sind wir manchmal gekränkt, wenn es Widerspruch gibt? was treibt den Foren-Troll an?). Das ist der dem Menschen eigene evolutionäre Trieb, der ihn nach oben, auf die Bühne streben lässt – und der dann entsprechend belohnt wird. Der Klassenschwarm, der Popstar, der Sportheld, der charismatische Politiker – sie wirken attraktiv.

    Kaum einer von den handelt so, weil er sich denkt, dass er so einen tollen Partner findet und viel Sex haben wird. Die tun einfach, was sich gut anfühlt, und mit einigem Talent und Glück landen sie dann an der entsprechenden Stelle.

    Und so mag der Politker durchaus durch Hilfsbereitschaft motiviert sein (was auch eine Art ist Bestätigung aber auch Beachtung zu finden). Er mag Gefallen daran finden, dass er Einfluss nehmen kann und Dinge bestimmen. Und einige wenige mögen sich schließlich daran berauschen. Blöderweise reicht ein einzelner Idiot unter 8 Milliarden auf dem falschen Posten, um die gesamte Menschheit ins Unglück zu reißen. Diese Situation hatten wir schon mal in Deutschland, und hoffen wir, dass sie sich nie mehr irgendwo wiederholt.

    Welche Privilegien einer bestimmten Funktion zugebilligt werden hat natürlich wieder mit dem Konsens in der Gesellschaft zu tun.

    Korruption ist ein Beispiel dafür, wie sich Einzelne Privilegien gegen den Konsens der Gesellschaft verschaffen.

    Da jetzt aus konsensgeprägten, egalitären, selbstorganisierten Strukturen hervorgegangene Tyrannen zu finden fällt mir schwerer…

    Wenn es solche jemals gab, waren wohl die nach demokratischen Revolutionen am nächsten dran. Du nennst im folgenden genau die Beispiele, die mir auch dazu einfielen.

    Welches sind denn die Ursachen religiös/ideologischer Verblendung? Hat da die Aufklärung versagt? Ist unsere Gesellschaft derartig übersättigt oder gleichgültig?

    Das Charisma der (Ver)Führer. Lies mal, wie Leute zum IS kommen. Genau so. Natürlich hat auch die Auklärung versagt, sonst hätten bei denen gleich die Alarmglocken geschrillt, wenn man ihnen die Parolen eingeflüstert hatte. Bei den meisten funktioniert das auch, nur eben nicht bei allen.

    Ich weiß es nicht, halte aber ” der Mensch ist zwar ein schlaues aber nichtsdestotrotz ein Tier” als Erklärung für nicht hinreichend.

    Lies mal ein Buch über Soziobiologie. Die Entwicklung des Menschen war nicht mit einem kompletten Redesign des Mentalapparats verbunden, sondern bestehende Funktionen wurden erweitert, die Kette Reflex – Gefühl – Drang – Planung – Handlung besteht immer noch.

    Der Wille wird immer noch gesteuert von dem, was als angenehm empfunden wird. Die Ratio hilft nur beim Umsetzen des Handelns und kann z.B. den kurzfristigen kleinen Gewinn dem langfristigen großen unterordnen; die momentane Wut nicht nach außen durchschlagen zu lassen oder die Lust auf schnelle Ware zu unterdrücken und zu sparen oder auf ein besseres Angebot zu warten. Die Anpassung an gesellschaftlich bedingte Verhaltensmuster eingeschlossen.

  62. #63 Adent
    8. August 2015

    @all
    Es wurde hier mehrfach erwähnt, dass Evolution auf Kooperation beruht, dem möchte ich widersprechen. Kooperative Verhaltensweisen findet man bei sehr vielen Organismen, das heißt aber mitnichten, dass darauf die Evolution beruht. Es ist ein kleiner Aspekt der Evolution, der wenn er sich in Vermehrungserfolgen niederschlägt etwas zu ihr beitragen kann, genauso gehört aber fressen und gefressen werden zur Evolution oder verschiedenartige Überlebens- Strategien zur Verüfung zu haben dazu und man sollte bitte vermeiden so etwas zu sagen wie: die Evolution beruhe auf Kooperation.
    Vor geschätzt 2-3 Jahren gab es mal einen schönen Artikel in Science über Kooperation bei Bakterien. Dort konnten die Autoren zeigen, dass (ich meine es waren zwei) verschiedene Bakterienarten in Flüssigkeit kooperativ Nährstoffe aus den in der Flüssigkeit vorhandenen Angeboten zur Energiegewinnung und Vermehrung produzierten, diese wurden von Ihnen selbst benutzt aber auch welche produziert, die die andere Art Bakterien benötigte und umgekehrt. Das lief eine zeitlang prima und die Populationen hielten sich stabil, bis einige Bakterien “auf die Idee kamen” hey, ich mach das nicht für die anderen, ich esse einfach was die produzieren, die sogenannten Schmarotzer. Die gingen einfach nach oben in die Flüssigkeit und frassen ohne Gegenleistung. Das ging genau solange gut, bis der Anteil der Schmarotzer ich meine ca. 10% erreichte, dann krepierten massenweise Bakterien weil Angebot und Nachfrage nicht mehr stimmten. Die Population ging dann zurück auf eine kleine Menge und das Ganze ging von vorne los. Und jetzt aufgepasst, das wiederholte sich jedesmal und führte zur zyklischen Blüte nebst nachfolgendem Massensterben.
    Was hat das jetzt mit Anarchie zu tun, ich denke auch wenn der Mensch natürlich kein Bakterium ist, es würde bei der Anarchie sehr sehr ähnlich laufen, genau wie in anderen Formen des Miteinanderlebens. Insofern bin ich da ganz bei Alderamin.

  63. #64 Alderamin
    8. August 2015

    @DasKleineTeilchen

    (ihr könnt euch vom konzept “geld” mental einfach nicht lösen, was?))

    Nein. Es kann sich nicht jeder selbst versorgen. Die Arbeit muss geteilt werden. Wer eine Arbeit tut, muss motiviert werden, sonst ist die Versuchung groß, andere die Arbeit tun zu lassen. In einer ganz einfachen Gesellschaft geht das noch mit Tauschhandel, aber in einer komplexen wird das Tauschgut abstrahiert und durch einen Schuldschein, den man anderswo einlösen kann, ersetzt. Geld ist ein solcher Schuldschein, den ich einem Laden einlösen kann und das Tauschgut erhalte.

    Das Fehlen von Anreizen war doch ein Hauptgrund für das Scheitern des Sozialismus, wo auch immer er versucht wurde. Die niedrige Produktivität sorgt für allgemeine Armut, die dann wiederum Anreize schafft, das Land zu verlassen, das somit intellektuell ausblutet. Dem wird dann durch verschärfte Grenzkontrollen entgegengewirkt und aus ist’s mit der Freiheit.

  64. #65 Alderamin
    8. August 2015

    @Florian

    Aber weil wir halt alle immer nur in nicht-anarchisten Gesellschaften gelebt haben, ist es halt enorm schwer sich vorstellen zu können, dass das ganze auch funktionieren kann. Zusammen mit den vielen Vorurteilen die über die Anarchie existieren, macht es das sehr schwer, zu erklären, worum es eigentlich geht (und Stowasser hat das in seinem Buch so gut gemacht wie ich es noch selten irgendwo gelesen habe).

    Vielleicht schreibst Du ja mal ein paar Artikel über das Buch (wie Du es schon bei den Brian-Greene-Büchern getan hast). Für mich ist dieser Kaiser nackt, auch wenn ich keine Ahnung von Haute Couture habe, aber wie man sieht, kann man vortrefflich darüber streiten, weil verschiedenen Leute grundsätzlich verschiedene Ansichten als jeweils völlig klar erscheinen (was ich genau für den Grund halte, warum konsensbasierte Gesellschaften ohne Hierarchie nicht funktionieren).

  65. #66 StefanL
    8. August 2015

    @Alderamin
    immer langsam mit den jungen Pferden 🙂
    Wie kommst Du darauf ich würde den aktuellen Homo Sapiens nicht als Folge einer Kette von evolutionären Schritten sehen?
    Ich vermute Du hast mein “reden” fehlinterpretiert. Es ging mir nicht darum die evolutionäre Ursache für’s “Reden” aufzuzeigen sondern nur darum das Motiv unseres “Hin-und Hergeschreibsels” ( welches nur im übertragen Sinn “reden” ist) zu beleuchten. Die Frage ist also nicht warum wir überhaupt “reden” sondern warum wir dieses Gespräch führen.
    Iirc(some papers) ist es wohl auch so, daß 80% unserer Handlungen schlicht ohne die “bewußte Steuerung” ablaufen, gerade in den Bereichen “find’ ich gut”, “danach ist mir jetzt”…und ja, so gut wie alle Manipulationen hinsichtlich “Gefolgschaft und Charisma” sind wohl ursächlich im Ausnutzen dieser (evolutionär erworbenen/nicht verworfenen) Mechanismen zu finden. Die ( laß es positivistisch gedacht) 20% möglicher Aufklärung die dagegen anstehen haben’s nicht einfach… aber das ist das, daß mich die (resignative?) Einstellung ” der Mensch ist eben (bloß) ein Tier” als für zu kurz greifend halte.

    Die angesprochene (beispielhafte) “Erhöhung der Attraktivität/Drang aufzufallen” ist, so sehe ich es zumindest, doch auch eher ein Beispiel für die These “nur Tier ist zu kurz gesprungen”: Was sollte sonst die erhöhte Attraktivität denn für einen (evolutionären) Sinn haben wenn nicht die Verbesserung der Fortpflanzungschancen?

    Noch kurz zur Korruption: Ich stimme mit Dir überein, daß Korruption ein Beispiel dafür ist, wie sich Einzelne Privilegien gegen den Konsens der [ aktuellen, gering partizipativen] Gesellschaft verschaffen. ; nur in einer egalitären Gesellschaft stellt sich doch die Frage nach Privilegien Einzelner so gar nicht.

  66. #67 Schmidts Katze
    8. August 2015

    “Das Fehlen von Anreizen war doch ein Hauptgrund für das Scheitern des Sozialismus, wo auch immer er versucht wurde.”
    @ Alderamin, das stimmt doch nicht,oder kannst du mir ein Beispiel nennen, wo der Sozialismus an der Faulheit der Bürger gescheitert wäre?

  67. #68 StefanL
    8. August 2015

    @Alderamin

    weil verschiedenen Leute grundsätzlich verschiedene Ansichten als jeweils völlig klar erscheinen (was ich genau für den Grund halte, warum konsensbasierte Gesellschaften ohne Hierarchie nicht funktionieren).

    Gewagt. Warum sollte in einer konsensgeprägten Gesellschaft ohne Hierarchie unterschiedliche Ansichten im (essentiellem?, sonst nicht in Konsens lösbaren) Konfliktfall ( nur der ist ja interessant zu diskutieren, oder?) nicht durch eine Art (ggfs. temporärer) Schlichtungsstelle geregelt werden können?

    Sicherlich würde beispielsweise ein etabliertes, hierarchisch erhobenes( und so nebenbei der partizipativen Kontrolle enthobenes) “Amt für Gesinnungs-& Ansichtenhygiene” mit verkürzten Schnellverfahren( am besten auch gleich mit entsprechender Exekutivgewalt ausgestattet; Judge Dredd läßt grüßen;) solche Angelegenheit unter bestimmten Gesichtspunkten wesentlich effektiver handhaben können.

    Aber wäre das eine erstrebenswertere Weiterentwicklungsalternative?

  68. #69 Alderamin
    8. August 2015

    @Schmidt’s Katze

    Es geht überhaupt nicht um “Faulheit”. Es geht um fehlende Gewinnanreize. Siehe etwa dieses schöne Experiment.

    Ist natürlich eine unzulässige Versimplung, zeigt aber das Prinzip.

    Der Sozialismus scheiterte an mangelnder Produktivität. Siehe auch:

    Der in den meisten realsozialistischen Staaten umgesetzten staatlich und zentral gelenkten Planwirtschaft fehlte es oft an Übersicht über die Bedingungen und den Bedarf vor Ort. Durch langfristige wirtschaftliche Planung ohne eine Rückmeldung von den Produzenten und Konsumenten ging oft die Flexibilität verloren, kurzfristig auf komplexe Wirtschaftsvorgänge zu reagieren. Die Folge war, dass häufig am Bedarf vorbei produziert wurde, ökonomisch notwendige Investitionen unterblieben, Ressourcen unzweckmäßig eingesetzt und Innovationen nicht umgesetzt wurden.

    (Quelle)

    Die Flexibilität und die Investitionen sind das, was mittelständische Unternehmen z.B. leisten. Wenn jemand eine Risikoinvestition tätigen soll, will er auch Aussicht auf Gewinn haben. Wenn das fehlt, wird hat einfach durchgewurschtelt mit dem, was man hat, und das wird alt irgendwann mal alt und uneffizient.

    Nenn’ mir ein sozialistisches Land, das mit der Produktivität einer funktionierenden Marktwirtschaft mithalten konnte.

  69. #70 Jonny
    8. August 2015

    Ich hab so einen langen Text geschrieben und keine Antwort darauf? Na gut.

    @Alderamin: Wie oft noch? Es gibt hunderte von Beispielen in der Geschichte die gezeigt haben das Anarchie funktioniert. Du hast ein anti-menschliches Menschenbild. Aber schauen wir mal in die USA vor hundert Jahren, was da los war. Zu dieser Zeit haben die Arbeiter es für gegeben gefunden das ihnen die Fabrik gehörte in der sie arbeiten (so wie die Zapatistas es für gegeben nehmen das den Leute das Land gehört das sie bewirtschaften). Selbst die Republikanische Partei in den USA hat zu dieser Zeit die Ansicht das sich echte Sklaverei nicht viel von Lohnsklaverei unterscheidet. Die Aufstände damals wurden z.B. von der IAA angeführt die für Anarchistische Werte eintritt. Es hat jahrzehnte lange Propaganda gebraucht (bis heute) damit die Eliten diese Konzepte aus den Gedanken der Leute treiben konnte, und das ist keine Verschwörungstheorie (Professor Mausfeld, warum schweigen die lämmer? Chomsky Manufacturing Consent). Die ganzen Beispiel die du gegeben hast warum Anarchismus nicht funktioniert (lassen wir die empirischen Beweise praktischer Anwendung aussen vor) gibt es in jedem System. Da kann ich genauso die Frage stellen “Was ist die Natur unserer Moral?” das ist die gleiche Frage die du stellst. Und wenn man mit Evolution Argumentiert gibt es zwar Gegenbeweise von Kropoktin und dem Gebiet der Evolutionären Psychologie aber selbst wenn es stimmen würde das es in der Natur immer hierarchien gab und so Evolution funktioniert dann wäre das so oder so kein Argument weil der Mensch die Evolution locker überkommt. Oder wie es Humes schon mit dem is-ought problem beschrieben hat. Und bitte komm nicht mit Sozialismus, den hat es ausser bei den anarchistischen Gemeinschaften nie in Wirklichkeit gegeben ausser vielleicht approximierter demokratischer Sozialismus in den skandinavischen Ländern oder früher in den USA zur Zeit des New Deal. Übrigens sind die latein-amerikanischen Länder grade bei sich vom globalen Neoliberalismus und jahrzehntelanger Zerstörung durch die USA zu lösen und haben nun eine Bewegung die sich “Sozialismus des 21 Jahrhunderts” nennt, die Märchen wie freie Marktwirtschaft und soziale Marktwirtschaft ablehnen und sogar Naturrechte in ihrer Verfassung haben.
    Übrigens hat auch der wirtschaftliche Erfolg eines Landes nichts damit zu tun wie es der Bevölkerung geht, ansonsten könnte man sich auch für Faschismus einsetzen.

  70. #71 StefanL
    8. August 2015

    @Adent
    Ich vermute mal, daß die Bakterienpopulationen grob gesprochen ähnliche Schwankungen zeigten wie die (üblichen) Beute-Jäger Modelle?
    Was spricht dagegen, daß der Mensch eben durch die Erkenntnis eines solchen Zusammenhanges, nicht in der Lage sein sollte sich solchen Zyklen nicht zwangsläufig unterwerfen zu müssen? Sie enthalten doch einen aktiv zu beeinflussenden Verhaltensparameter.
    Allzu verwundert darüber, daß Bakterien jetzt nicht diese Abstraktionsleistung erbringen bin nicht gerade…
    Btw – letzten Monat(?) war im SdW ein Artikel darüber genau solche “Kooperationen” von Bakterien alternativ zu Antibiotika zu benutzen.

  71. #72 Kassenwart
    8. August 2015

    @Alderamin

    Dein letzter Satz Bedarf einer genaueren Definition deinerseits. Was ist denn für dich ein sozialistisches Land?
    Du meinst ja sicher weder China noch Vietnam, richtig? Beide haben extrem hohe Wachstumsraten und sehen sich dennoch als sozialistische Republiken. Vietnam heisst sogar so.

  72. #73 Adent
    8. August 2015

    @StefanL
    Das ist relativ einfach, dem spricht entgegen, dass explizit die Nichtstuer in einer anarchischen Gesellschaft nicht ausgegrenzt oder anderweitig benachteiligt werden sollen, weil eben dieses dem anarchistischen Gedanken widerspricht.
    Ich lese gerade den Stowasser und finde bisher nichts, was über anderer Gesellschaftsutopien hinausgeht, bin allerdings auch erst auf Seite 80. Bemerkenswert fand ich folgenden Absatz auf Seite 69, es geht dabei um die Ex-DDR:

    Die Tatsache, daß diese ›Kultur an-archischer Sekundärtugenden‹ ihrerseits so sang- und klanglos von unserer westlichen Videoclip-Gesellschaft geschluckt werden konnte, sagt wenig über die Qualität jener alten DDR-Anti-Gesellschaft aus – dafür umso mehr über den Mangel an Kraft und Alternativen, etwa seitens der westdeutschen Libertären.

    Das sehe ich nicht so, ich sehe das eher als sehr lahme Ausrede. Warum sagt dies nichts darüber aus, wenn sich 17 Mio lieber an die “westlichen” Verhältnisse anpassen als weiterhin ihr “anarchistisches Ideal” zu leben? Es sagt für mich aus, dass es mit dem Anarchismus in der ehemaliegn DDR wohl auch nicht so super gelaufen ist.
    @Florian
    Mal grundsätzlich weitergedacht sehe ich nicht, wie in einer Anarchie eine Wissenschaft wie die Astronomie oder mein Fach, die Biologie funktionieren wird. Klar, es wird Leute geben, die sich für die Sterne und deren Entstehung interessieren, aber ob sich genügend Leute finden die irgendwelche Großprojekte wie zum Beispiel Teilchenbeschleuniger, eine Mondlandung oder Genomsequenzierungen organisieren und “finanzieren”, bezweifle ich stark.

  73. #74 StefanL
    8. August 2015

    @Alderamin ( Sozialismus thread) #69
    Sorry, aber Du wirst polemisch.
    Die Frage( @Schmidts Katze) war nach “Faulheit der Bevölkerung” nicht Fehlplanung durch hierarchische Strukturen als Ursache “schwacher Wirtschaftsleistung”.
    Dem kann ja die Insolvenzrate ( oder Slums) gegenübergestellt werden – soll das tatsächlich als Argument für die bessere Gesellschaftsform herhalten? Oder diese ( in Europäischen Augen?) leidige Diskussion in USA über Krankenkassen/Gesundheitsversorgung?
    Und ja – Nord Korea ist kein gutes Referenzbeispiel.

    Psychologisch ist weder “Belohnung von Faulheit” noch “Bestrafung von Leistung” sinnvoll/erstrebenswert. Egal in welchem System – aber Hauptsache dem Esel wird eine Möhre vor die Nase gehalten damit der Laden brummt …
    Das Experiment in einer Klasse durchgeführt deren Schüler einen anderen Sozialisationshintergrund mitbringen ( vielleicht den einer kooperativen Lebensweise) führt vermutlich dazu, daß “schlechtere Schüler” von den “besseren” ge-coached werden…( aber unbelegt, nur vermutet).
    Dem von Dir zitierte Beispiel(Schüler/Studenten-Klasse) fehlt doch bspw. der Anreiz “Held der Arbeit”… aber es soll als Beispiel herhalten? Gut – die Wurzeln des Kapitalismus liegen in der Sklaverei, Machen wir doch das Experiment und verkaufen die Schüler in Sklavenarbeit bis auf wenige die das Kapital einstreichen , und schon wissen wir warum Kapitalismus funktioniert…

    Und btw – VR China laut Wikipedia mit sozialistischer Regierungsform und Zitat: Führende Finanzexperten sind sich einig, dass China – sollten nicht unvorhersehbare politische und/oder wirtschaftliche Störungen auftreten – bis zum Jahr 2050 alle Industrienationen in Bezug auf die Wirtschaftsleistung überholen wird.

    Also genug der Polemik…

  74. #75 Alderamin
    8. August 2015

    @jonny

    Ich hab so einen langen Text geschrieben und keine Antwort darauf? Na gut.

    Hatte ich übersehen, sorry. Ich komm’ auch nicht mehr nach.

    Erst mal in die Geschichte des nahen Ostens eine sehr komplizierte und einfach zu sagen das waren als Warlords die sich gegenseitig umbringen zeugt von wenig Verständnis der Geschichte und den zusammenhängen in diesem Land.

    Geschichte ist immer kompliziert und fängt nie bei 0 an. Kannst mich gerne aufklären.

    Zweitens Gibt es genug Praxisbeispiele wie mit Kriminellen in libertären Gemeinschaften umgegangen wird.

    Ich wusste gar nicht, dass es eine solche gibt. Ich meine als Staat, nicht Kleingruppe. Beispiel?

    Es wird per direkter Demokratie entschieden wie man damit umgeht, in das Exil vertreiben wäre eine Option.

    Die größtenteils unschuldigen Guantanamo-Häftlinge will niemand aufnehmen, deswegen konnte Obama das Lager noch immer nicht dichtmachen. Wer nimmt die ins Exil vertriebenen Verbrecher auf?

    Probleme wie Kriminelle oder auch Leute die nicht Arbeiten wollen WIRD ES IMMER GEBEN, egal wann wo wie, und trotzdem gibt es Wege wie man sich um diese kümmert.

    Es ist nicht egal, wie man mit denen umgeht, die das System in Geiselhaft nehmen. Die müssen nicht mal direkt Verbrechen begehen. Die brauchen sich nur Gefolgschaft zu versorgen und marschieren dann durch bis zum Diktator.

    Zur Evolution kann ich nur sagen das es ein von Bakunin eine Arbeit dafür gibt, die genau das Gegenteil sagt, das Evolution auf Koorperation aufgebaut ist.

    Hat Adent schon was zu gesagt. Das ist falsch. Evolution baut auf erfolgreichen Genen auf, die neben körperlichen Anpassungen unter anderem auch Verhaltensmuster erzeugen. Dabei kann auch mal eine Symbiose herauskommen. Aber auch Parasitentum. Je nachdem, was in welcher Umgebung funktioniert und das jeweils verantwortliche Gen am besten reproduziert.

    Aber natürlich ist den Eliten es lieber wenn die Evolution angeblich hierarchische Strukturen hervorbringt, dann kann man den Leuten besser “erklären” das das Eliten System das beste ist und sie anlügen, in diese Falle bist du getappt.

    Und dann Linker Verschwörungssprech. Kann ich nichts mit anstellen.

    Du hast ein anti-menschliches Menschenbild.

    Und ein Ad-Hominem. Lass’ es bitte.

    Übrigens hat auch der wirtschaftliche Erfolg eines Landes nichts damit zu tun wie es der Bevölkerung geht, ansonsten könnte man sich auch für Faschismus einsetzen.

    Doch, da wo die Gehälter am kleinsten sind, ist das Wachstum am größten, siehe Asien. Aber in so einem Land will ich ja gar nicht leben. Nur weil ich sage, Anarchie funktioniert meiner Meinung nach nicht, bin ich ja nicht automatisch ein Fan von Raubtierkapitalismus. Ich bin einigermaßen zufrieden mit dem Zustand, den wir hier und heute haben.

  75. #76 Alderamin
    8. August 2015

    @Kassenwart

    Du meinst ja sicher weder China noch Vietnam, richtig?

    Bei Vietnam kenne ich mich nicht aus, muss ich erst recherchieren, aber China ist eine lupenreine Marktiwirtschaft mit reicher Oberschicht und ausgebeuteten Arbeitern. Mit den Idealen des Sozialismus hat das überhaupt nichts mehr zu tun. Die haben nur ihr Politbüro weiter geführt, das ist alles.

  76. #77 Alderamin
    8. August 2015

    @StefanL

    Die Frage( @Schmidts Katze) war nach “Faulheit der Bevölkerung” nicht Fehlplanung durch hierarchische Strukturen als Ursache “schwacher Wirtschaftsleistung”.

    Und ich hab’ darauf geantwortet, dass ich mit “fehlenden Anreizen” keine Faulheit der Bevölkerung meinte. Mit dem “Faulheit der Bevölkerung”-Strohmann zu argumentieren, das ist Polemik.

    Lasst’ es gut sein, ich mach mal Pause hier, bevor das eskaliert. Bin halt nicht convinced.

  77. #78 Kassenwart
    8. August 2015

    @Alderamin

    Sorry, dass ich hier nachhaken muss, aber ich wollte nicht wissen wofür du China hälst, sondern was für dich ein sozialistisches Land ist?
    Du wirst doch nicht lupenreine Marktwirtschaft mit Ausbeutung gleichsetzen wollen, na, na 😉 und wenn du von “Idealen des Sozialismus” redest, dass hat sicher kein Land dieser Erde jemals erfüllt, weder aktuell noch in der Vergangenheit.

  78. #79 Schmidts Katze
    8. August 2015

    Danke für den Link, Alderamin, aber erstens glaube ich die Geschichte nicht, der Verfasser spricht ja auch von einer Parabel, zweitens wäre sie auch nur eine Anekdote, und drittens halte ich den Verfasser Oliver Janich für einen ziemlich schrägen Verschwörungstheoretiker. Er bezeichnet J. Fischer und A. Lambsdorff als Rockefeller-Agenten, bestreitet den Klimawandel und hat auch einen sehr schönen .Wiki-Eintrag

    Dem von dir zitierten Text stimme ich dagegen zu, er widerspricht aber leider deiner Behauptung aus #64, auf die sich meine Antwort #67 bezog.

  79. #80 gaius
    8. August 2015

    @Jonny: “… dann wäre das so oder so kein Argument weil der Mensch die Evolution locker überkommt”

    Ich glaube, da machen sich manche Illusionen, wie stark der Kulturanteil des Menschen ist. Ich halte das für einen dünnen Lack. Angetrieben werden wir nach wie vor von den Mechanismen, die in unserer Evolution erfolgreich waren. Das ergibt sich schon allein aus den Zeitverhältnissen: die paar tausend Jahre Kultur fallen in unserer Entwicklung kaum ins Gewicht.

    Deswegen halte ich unsere Kultur auch nicht für einen Gegensatz zur Evolution, sondern für deren Fortsetzung mit schneller wirkenden Mitteln.

    @Alderamin: 100% Übereinstimmung und gut argumentiert!

  80. #81 Adent
    8. August 2015

    @Jonny

    Und wenn man mit Evolution Argumentiert gibt es zwar Gegenbeweise von Kropoktin und dem Gebiet der Evolutionären Psychologie aber selbst wenn es stimmen würde das es in der Natur immer hierarchien gab und so Evolution funktioniert dann wäre das so oder so kein Argument weil der Mensch die Evolution locker überkommt.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, was du so alles unter Evolution verstehst, aber das ist etwas ziemlich anderes, als das was man in der Biologie darunter versteht und überkommen ist als Vokable völlig unpassend zu Evolution.
    Die hunderte von Beispielen, dass Anarchie funktioniert (und das nicht nur in Kleingruppen) hätte ich auch gern mal gesehen.
    Meine Meinung dazu ist, man kann einige der anarchischen Gedanken gerne weiterentwickeln (z.B. freie Erziehung und lokale Selbstorganisation), sollte sich aber vorsehen das Ganze allzu utopistisch zu gestalten. Was mir überhaupt nicht zusagt ist die Prämisse der Zerstörung aller alten Strukturen, wozu das führt hat man glaube ich in der Geschichte oft genug gesehen.

  81. #82 DasKleineTeilchen
    9. August 2015

    @Alderamin:

    “Lasst’ es gut sein, ich mach mal Pause hier, bevor das eskaliert. Bin halt nicht convinced.”

    ach? sowas kennt man aber sonst nicht von dir. im gegenteil.

    “…aber China ist eine lupenreine Marktiwirtschaft mit reicher Oberschicht und ausgebeuteten Arbeitern.”

    du biegst dir deine argumente doch sonst nicht so zurecht, mein bester. soso, eine lupenreine “marktwirtschaft”, aha. die beste aller welten, jedenfalls jene die wir kennen, ja? mit ausgebeuteten arbeitern. entschuldige die polemik, aber von dir bin ich echt besseres gewohnt, vor allen dingen nicht den schwanz einzuziehen, wenns ans eingemachte geht. und du weisst, wie sehr ich deine kommentare sonst schätze, gerade bezogen auf deinen sonst so pragmatischen, rein faktenbasierten stil. hier seh ich vor allen dingen rumgeeiere. und nein, ich sehe in der (neueren) geschichte keine sozialistische gesellschaft, die den namen verdient hätte, lief letzlich immer auf führerkult-diktatur mit kapitalistischen muster hinaus.

    bin ich hier eigentlich der einzige prolet?

    @Captain E:

    “auch du, mein sohn brutus?”

    was meinste? ob ich mich selbst als anarchisten sehe? ich hab mal vor jahren nen multiple-choice-test zum thema gemacht und das ergebnis war halt eindeutig, tja.

    @Rolak:

    ist n standard-fehler meinerseits, bekomm ich nicht weg (und ich überleg je-des-mal), tja.

  82. #83 DasKleineTeilchen
    9. August 2015

    @Adent:

    “Meine Meinung dazu ist, man kann einige der anarchischen Gedanken gerne weiterentwickeln (z.B. freie Erziehung und lokale Selbstorganisation), sollte sich aber vorsehen das Ganze allzu utopistisch zu gestalten.”

    was heisst schon “gestalten”? wir reden hier nicht von einer “revolution”, sondern von entwicklung _zu_ einer offenen, freien, _weitesgehend_ anarchistischen gesellschaft; das ist schon “utopisch” genug.

    es geht doch nicht darum, eine gesellschaft auf dem reissbrett zu entwickeln, wie einige wahnsinnige es bis in die ’80ger mit ihren “sozialistischen” konzepten versucht haben, sondern um langfristiges wachsen dieser ideen und ihrer umsetzung, ohne die scheisse früherer “revolutionen” zu wiederholen.

    ich weiss, ich hör mich jetzt an wie einige der üblichen verdächtigen, aber wirklich; schaut bitte auch mal _ernsthaft_ über euren tellerand. ich hab das auch in bezug beliebter eigener vorurteile die letzten jahre gerade hier bei science-blogs meiner eigenen, subjektiven einschätzung nach getan. jetzt seid ihr ma dran.

  83. #84 Captain E.
    9. August 2015

    So, ich habe auch einmal kurz in dieses Buch hinein geschaut, und schon bin ich über folgende Sätze gestolpert:

    Niemand anderes als die an ihm beteiligten Menschen werden festlegen, wie sie leben und sich organisieren wollen, und deren Vorstellungen werden vermutlich unterschiedlich sein. Deshalb müssen wir uns ›die Anarchie‹ als ein Gebilde vorstellen, das in einem bestimmten geografischen Raum nicht etwa nur eine Lebensform, eine Ethik, eine Art sozialer Organisation kennt, sondern zur gleichen Zeit viele verschiedene nebeneinander, die sich je nach Interessen, Neigung, Notwendigkeiten und Bedürfnissen frei verbinden.

    Direkt danach faselt der Autor sich einen Blödsinn zusammen darüber, wie eifersüchtig der Staat darüber wache, dass alle Bürger sich der staatlichen Norm unterwerfen müssen. Ja, ach Gottchen – der arme unterdrückte Horst Stowasser. Wieso hat er eigentlich sein Buch schreiben dürfen und ist dafür nicht ins Gefängnis gekommen?

    Nein, zurück zu den beiden zitierten Sätzen. Damit hat er natürlich völlig Recht, aber soll ich euch mal sagen, woran mich das erinenrt? Ja, richtig, an unser Grundgesetz hier in der Bundesrepublik Deutschland, das uns schon seit etlichen Jahrzehnten gute Dienste leistet. Also, warum etwas grundlegend Neues anfangen, wenn man doch etwas hat, was meistens ganz gut funktioniert?

    Ich bin übrigens für meine Aussage kritisiert worden, dass in Deutschland (und nur darüber kann ich wirklich gut sprechen, auch wenn es für einige andere Länder ebenfalls gelten müsste), dass jeder letztlich alles erreichen könne. Dazu eine Geschichte:

    Ein junger Mann muss zur Armee gehen. Als er seine Frau das letzte Mal sieht, ist sie bereits schwanger. Seinen Sohn sieht er nie, denn er kommt im Krieg ums Leben. Die Witwe steht mittellos dar und muss zusehen, wie sie sich und ihren Sohn durchbringt, zumal der noch andauernde Krieg auch die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft zieht. In vielen Ländern und vielen Zeiten wäre dieser Sohn vielleicht Tagelöhner geworden und mit viel Glück Handwerker oder Facharbeiter. Stattdessen schafft die Mutter es, ihrem Sohn ein Studium der Rechtswissenschaften zu ermöglichen. Später wird er für einige Zeit der Regierungschef der Teilrepublik, in der er aufgewachsen ist, später sogar des gesamten Staates. Große Preisfrage: Wie heißt dieser Mann?

    Und abschließende Frage: Wenn bei uns solche Lebensläufe möglich sind, was (bei allen Unzulänglichkeiten und Schwächen, diese natürlich jedes politische System zwangsläufig hat) gibt es grundsätzlich zu verbessern, dass man global etwas wie ausgerechnet die “Anarchie” einführen müsste?

  84. #85 StefanL
    9. August 2015

    @Alderamin

    Lasst’ es gut sein, ich mach mal Pause hier, bevor das eskaliert.

    Deswegen auch mein Also genug der Polemeik…
    Da ist eben auch mein evolutionäres Erbe durchgeschlagen ob dieses dämlichen Experiments und der noch dämlicheren daraus abgeleiteten Folgerung so, daß ich mich einfach echauffieren mußte. ( Das billigere “Argument”: Hitze)
    Von außen wird autoritär hierarchisch eine Gruppenbewertung definiert bei einer Gruppe die (höchst wahrscheinlich) auf Konkurrenz der Individuen gebürstet ist → die Gruppe zerstreitet sich → Sozialismus ( und im Diskussionskontext egalitäre, nicht-(macht)hierarchische Gesellschaftsformen) funktionieren nicht. Da kann ich nicht anders, als dies für hanebüchenden Unsinn zu halten.

  85. #86 rolak
    9. August 2015

    überleg je-des-mal

    Ein wenig auch bei mir, DasKleineTeilchen, das Richtige wirkt manchmal falsch – und wurde deswegen früher auch schon mal verschlimmbessert. Doch seit dem Kniff mit der Standarte ists eigentlich stabil…

  86. #87 StefanL
    9. August 2015

    @Adent (#73)

    Das ist relativ einfach, dem spricht entgegen, dass explizit die Nichtstuer in einer anarchischen Gesellschaft nicht ausgegrenzt oder anderweitig benachteiligt werden sollen, weil eben dieses dem anarchistischen Gedanken widerspricht.

    Ich will gar nicht bestreiten, daß sich vielleicht Zitate dazu aus dem “anarchistischen Lager” finden lassen, aber, wie nicht ungewöhnlich für derartig große “Ansichtengemeinschaften”, ist es mit der vollständigen Homogenität dabei nicht allzu weit her.
    Die “Primär-Tugenden” sind eher Freiwilligkeit und Egalität hinsichtlich des Status und (automatischer)Machtbefugnis ( zu trennen von kompetenzbasierter Weisungsbefugnis). D.h. dann eher den funktionsspezifischen Leistungen nicht per se unterschiedlichen gesellschaftlichen Status zu geben. (Vereinfacht) Warum sollte das gesellschaftliche Ansehen bspw. eines Bäckers, der Müllabfuhr, des Klempners, des Lehrers, des Mikrobiologen, des Astronomen, des Mathematikers , des Totengräbers, Politikers, Juristen etc.( vorbehaltlich die Rollen werden überhaupt noch benötigt – u.U. macht Politiker, zumindest im heutigen Sinn, ja keinen Sinn mehr) sich qua ihres Jobs/Tätigkeit unterscheiden? Das hat nichts( oder zumindest a priori) mit gegebenenfalls individueller Wertschätzung zu tun.
    Auch eine Annahme es würde keine individuellen Unterschiede geben ist, gelinde gesagt, Blödsinn.
    All dies impliziert aber doch keineswegs im Falle “prinzipielle Verweigerung(” Schmarotzertum”) soweit zu gehen es in der Tolerierung auch noch zu sanktionieren. Die Fragestellungen sind doch dann eher “ist es zulässig so jemandem essentielle Grundversorgung zu verweigern, also im Extrem ihn verhungern zu lassen” – das berührt ja dann auch den Umgang mit “Krankheit” ( …auch diesen “Psychopathen”-Diskurs). Wie ja schon öfters bemerkt, eine Gesellschaftsorganisationsform hat/sollte das Recht und die Pflicht haben ihre Mitglieder vor Unbill zu bewahren.

    Großprojekte – sind solche Ansätze wie Croud-funding vielleicht eine Möglichkeit? Wie funktioniert es denn heutzutage(?): Gelder( allgemeiner: Bereitstellung notwendiger Mittel) werden eingeworben von Staaten/Institutionen um der entsprechenden Interessengemeinschaft ( e.g. Physikergemeinde im Falle von CERN) die Durchführung zu ermöglichen. Und dann gibt es Staaten die sich in bestimmter Höhe an Leistungen beteiligen und andere denen das egal ist. Der Unterschied im “Libertär-Fall” wäre doch nur die unterlegte partizipative Struktur hinsichtlich der Unterstüzung und Beteiligung. Auch heute ist es ja so, daß selbst sich nicht Beteiligende final von Ergebnissen solcher Grundlagenforschung profitieren…
    LOL – eine nicht zu unterschätzende “Gefahr” könnte dann allerdings in der Tat eine zwar nicht hierarchische aber nichtsdestotrotz völlig ausufernde Bürokratie sein… 🙂

  87. #88 Adent
    9. August 2015

    @Das kleine Teilchen

    wir reden hier nicht von einer “revolution”, sondern von entwicklung _zu_ einer offenen, freien, _weitesgehend_ anarchistischen gesellschaft; das ist schon “utopisch” genug.

    Also wenn das so ist, dann bin ich bei dir, aber mehrere Kommentatoren hier (einschließlich Stowasser in seinem Buch) gehen auf Bakunin und andere “Größen” ein deren Forderung ganz offen weg mit dem alten Scheiß, her mit der besten aller Gesellschaftsformen war.
    Damit bin ich nicht bei denjenigen 😉

  88. #89 Adent
    9. August 2015

    @StefanL
    Bei crowd funding bist du dann aber wieder im Geldsystem, war das nicht irgendwie Ziel dieses loszuwerden? Genau da frage ich mich, ohne Geld, wie “finanziere” ich ein physikalisches Großprojekt, das ist mir schleierhaft, kommt da bei Stowasser noch was zu?

  89. #90 Adent
    9. August 2015

    @StefanL
    Oder ist vielleicht der BER ein anarchistisches Großprojekt 🙂 Attention, Ironie…

  90. #91 Florian Freistetter
    9. August 2015

    @Adent: ” ohne Geld, wie “finanziere” ich ein physikalisches Großprojekt”

    Ohne Geld wird natürlich auch nix finanziert. Sondern einfach gemacht…

  91. #92 Adent
    9. August 2015

    @Florian
    Ach was… warum wohl habe ich finanziert in Anführungsstriche gesetzt?

  92. #93 Adent
    9. August 2015

    Also nochmal, wie stellt man sich beispielsweise vor einen Teilchenbeschleuniger zu bauen oder ähnliche Großprojekte, die ohne direkten Nutzen für eine dezentrale anarchistische Lebensweise sind?
    Ist das jetzt besser?

  93. #94 Alderamin
    9. August 2015

    @DKT

    “…aber China ist eine lupenreine Marktiwirtschaft mit reicher Oberschicht und ausgebeuteten Arbeitern.”

    du biegst dir deine argumente doch sonst nicht so zurecht, mein bester.

    Ja, was ist denn China sonst? Gehört Alibaba etwa dem Staat? Oder Baidu? Beim Apple-Lieferanten Foxconn begannen einige Arbeiter Selbstmord. Soll das etwa ein sozialistischer Vorzeigestaat sein? Was hat der jetzt noch mit einer auf Gleichheit aufgebauten Gemeinschaft zu tun, wo China pro Jahr um die 1300 Menschen hinrichten lässt und Kritiker mindestens wegsperrt? Hallo?

    entschuldige die polemik, aber von dir bin ich echt besseres gewohnt, vor allen dingen nicht den schwanz einzuziehen, wenns ans eingemachte geht.

    Sorry, ich hab’ gestern schon so viel Zeit da rein gesteckt, meine Meinung zu erläutern (der muss ja keiner folgen, ertragt’s doch einfach, dass wir nicht in allem übereinstimmen), ich hab’ auch noch was anderes zu tun. Insbesondere wenn sich so eine Diskussion in Nebenästen verläuft, um die es gar nicht ging. Ich bin allerdings mitschuldig, Nebensätze einfließen lassen zu haben, von denen die Äste dann abzweigten. Eigentlich ging es um Anarchie und warum die nicht funktionieren kann und eigentlich wollten wir abwarten, was Florian oder wer auch immer zu deren Verteidigung erklärt, stattdessen werden aber nur einige der Gegenargumente und deren Beispiele angegriffen, dass der Mensch doch gut sei, und zwar einjeder ohne Ausnahme, spätestens wenn die sogenannten “Eliten” abgeschafft sind, oder so ähnlich.

    und nein, ich sehe in der (neueren) geschichte keine sozialistische gesellschaft, die den namen verdient hätte, lief letzlich immer auf führerkult-diktatur mit kapitalistischen muster hinaus.

    Das ist das Argument vom “wahren Schotten”. Es könnte ja auch einfach sein, dass Sozialismus einfach nicht funktioniert und eine Brutstätte für Diktatoren ist. Das ist doch, was ich die ganze Zeit in Bezug auf die Anarchie zu erklären versuche.

    Wir haben bald 8 Milliarden Menschen auf der Erde. Die füttern wir nur mittels Hochtechnologie durch. Jetzt wird hier an Beispielen wie den Zapatistas (ich kenn’ mich da nicht aus, aber ich lese was von Kleinbauern auf Wikipedia) erklärt, wie eine anarchische Gesellschaft funktionieren soll. Erklärt mir mal, wie eine solche Gesellschaft eine Hochtechnologie stemmt, die moderne Landwirtschaftsmaschinen hervorbringt. Und das wohlmöglich ohne Geld, d.h. man kann keine Bauteile und erst recht keine Trecker im Ausland kaufen (sag’ nicht, es gebe ja kein Ausland mehr, die seien ja auch Anarchisten; ein Wandel kann nur von einzelnen Punkten ausgehen, niemals die ganze Welt auf einen Schlag umkrempeln). Das ist doch so hanebüchen – warum muss man das überhaupt diskutieren, das ist doch völlig offensichtlich, dass das eine komplette Utopie ist.

    Wenn aber jeder mi eigenen Händen nur für sich selber und seine Familie/Kleingruppe was zu Essen anbaut, sind wir zurück in der Jungsteinzeit. Die konnte allerdings nur ein paar hunderttausend Menschen am Leben erhalten. Die anderen jetzt Lebenden müssten zuerst verhungern. Der Rest ist dann “frei” und ackert sich von morgens bis abends auf dem Feld ab, bis er mit 45 umkippt. Ist das das Ziel?

    @StefanL

    Von außen wird autoritär hierarchisch eine Gruppenbewertung definiert bei einer Gruppe die (höchst wahrscheinlich) auf Konkurrenz der Individuen gebürstet ist → die Gruppe zerstreitet sich → Sozialismus ( und im Diskussionskontext egalitäre, nicht-(macht)hierarchische Gesellschaftsformen) funktionieren nicht. Da kann ich nicht anders, als dies für hanebüchenden Unsinn zu halten.

    Das war so nicht das Argument, sondern dass eine Gesellschaft ohne Hierarchien und Staatsgewalt keine Abwehrkraft gegen innere Gegner hat, die diese Schwäche zu ihrem Vorteil ausnutzen würden. Im Familienverband irgendwelcher Naturvölker passiert das vielleicht nicht (so oft, als wenn’s da keine Häuptlingsmorde geben würde oder Kriege zwischen verschiedenen Stämmen), aber noch jeder einzelne Staat geriet nach Revolutionen in das Machtgezerre verschiedener Interessen, guck’ Dir doch mal Irak oder Ägypten oder Frankreich nach der Revolution an.

    Und das andere Argument ist die Ineffizienz einer solchen Gesellschaft siehe oben. Wir hatten in der Vorfirma mal ein großes Team aus ca. 30 Entwicklern, die schön basisdemokratisch darüber abstimmen, wie welches Icon in welcher GUI am besten auszusehen hatte, das war so was von langatmig und teuer und brachte nichts, die Abteilung wurde dann irgendwann mal eingestampft, weil sie sich nicht selbst finanzieren konnte. Nur so als Beispiel.

    So, und jetzt mach’ ich was anderes für heute und bin nachher noch eingeladen.

  94. #95 Adent
    9. August 2015

    Ja der Kommentar von Alderamin trifft es ziemlich gut, Anarchie funktioniert wahrscheinlich in kleineren Einheiten, aber wie man damit 7-10 Mrd Menschen ernähren will ist mir ebenfalls schleierhaft. Und das ist ja schließlich die Konsequenz daraus, oder möchte hier igrnedjemand zurück zu 500 Millionen und wenn ja, wie?
    Und genau in die Richtung ging auch meine Frage nach Großprojekten, wenn man annimmt es gäbe zig dezentrale anarchistische Gesellschaften, was passiert mit solchen Projekten, die will dann niemand mehr oder die sind nicht möglich zu realisieren oder doch?
    Stowasser schreibt dazu was von Tauschpools (ich glaube ursprünglich von Proudhon), schön und gut aber ich bezweifele, ob diese Tauschpools ausreichen, um mehr als die Bedürfnisse der Menschen in näherer Umgebung zu decken und auch nicht, wenn diese so wie jetzt in Millardenanzahl existieren.
    Ich sehe leider auch keine Alternative, die diese Problem löst, finde die Anarchie an sich nicht abstossend, bezweifle aber ob das wirklich eine funktionierende Lösung ist.

  95. #96 Florian Freistetter
    9. August 2015

    @Adent: “die ohne direkten Nutzen für eine dezentrale anarchistische Lebensweise sind?”

    Du machst den Fehler in den Kategorien zu denken, die jetzt in unserer Gesellschaft relevant sind. Wenn die Menschen in einer anarchischen Gesellschaft einen Teilchenbeschleuniger wollen, dann werden sie einen bauen. Und sich dabei und dafür genau so organisieren, wie sie es tun würden, wenn sie einen Bahnhof, eine Bäckerei oder eine Blumenrabatte bauen würde. Wenn du jetzt erwartest, dass ich dir erklären kann, wie das ganz exakt ablaufen soll, muss ich dich enttäuschen. Das ist schon vom Prinzip her nicht möglich. Es gibt kein konkretes, vorgegebenes Regelkonstrukt, das irgendwann eingeführt wird und dann “ist Anarchie”. Es geht darum, Strukturen zu schaffen, in denen eine Gesellschaft in der Lage ist, libertär und frei Entscheidungen zu treffen.

    Ich weiß, jetzt kommt sicher wieder das “Kann ich mir nicht vorstellen” und das “Das kann nicht funktionieren”-Argument. Und ich könnte wieder entsprechend darauf antworten und am Ende streiten wieder alle. Das ist eben das fundamentale Problem der Anarchie. Sie stellt sich eine Gesellschaft vor, die so sehr anders als die aktuelle ist, das sich die wenigsten vorstellen können, das so etwas funktionieren kann; die Vorstellung wird durch die vielen Vorurteile behindert und die Leute finden es unerträglich, dass die Anarchie eben nicht exakt sagen kann (bzw. eigentlich “will”) was sein wird.

    Ich will das jetzt auch nicht unbedingt weiter diskutieren sondern kann nur das empfehlen, was ich schon getan habe: Einfach darüber nachdenken und sich soweit möglich informieren. Ich sehe die Probleme des Anarchismus genau so wie alle anderen auch (und nur weil ich jetzt mal ein Buch dazu lese folgt daraus auch nicht, dass ich auf einmal ein Feind von Staat und Demokratie bin…). Aber es ist durchaus faszinierend zu lesen, was andere sich in den letzten Jahrhunderten zum Thema “herrschaftslose Gesellschaft” überlegt haben.

    Anarchie ist eben etwas, wo man zwangsläufig selbst zu den Antworten auf seine Fragen kommen muss; es gibt eben keine Authoritäten, die einem den Erkenntnisprozess abnehmen können.

  96. #97 Adent
    9. August 2015

    @Florian
    Okay, das kann ich aktzeptieren, ich frage mich nur warum sind bisher alle Gesellschaften ab eienr gewissen Größe bei bestimmten Tausch und/oder Währungssystemen gelandet, weil sie alle zu dumm waren, es anders zu machen oder warum?
    Ich seh mir die Geschichte an und sehe seit Jahrtausenden ein System des gegenseitigen Handels, das irgendwie halbwegs funktioniert und von Zeit zu Zeit aus dem Ruder läuft, warum hat sich in der ganzen Zeit kein besseres, wie zum Beispiel die Anarchie etabliert?
    Wenn man darüber nachdenkt kommt man zu dem Schluß, dass es a) entweder unterdrückt wird (Achtung Verschwörungstheorie) oder b) eben doch nicht überlegen ist.

  97. #98 Florian Freistetter
    9. August 2015

    @Adent: “Wenn man darüber nachdenkt kommt man zu dem Schluß, dass es a) entweder unterdrückt wird (Achtung Verschwörungstheorie) oder b) eben doch nicht überlegen ist.”

    Ich nehme an, das beides ne Rolle spielt. Unser aktuelles System ist sehr viel leichter zu etablieren und wenn es einmal etabliert ist, dann ist es schwer wieder loszuwerden, weil diejenigen die herrschen ihre Herrschaft naturgemäß ungern aufgeben. Die Phasen in der Geschichte (Spanien, Ukraine, etc) wo sich anarchische Gesellschaften eine Zeit lang etablierten (und auch funktionierten) wurden ja tatsächlich durch Druck von außen wieder beendet. Es ist halt naturgemäß einfacher, dass ein Diktator die Macht zu ergreift als das eine gesamte Gesellschaft gemeinsam ein neues System etabliert…

  98. #99 Kassenwart
    9. August 2015

    @Adent

    Anarchie bezeichnet nach Wiki einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft.
    Es ist keine Wirtzschaftsform und deswegen auch unabhängig von den dir vorgebrachten Tausch- oder Währungssystemen. Wo sollte denn ein gegenseitiges Handeln/Tauschen mit einer Anarchie kollidieren? Anarchie heisst ja nicht “jeder macht alles alleine” 😉

  99. #100 StefanL
    9. August 2015

    @Alderamin

    Das war so nicht das Argument, sondern dass eine Gesellschaft ohne Hierarchien und Staatsgewalt keine Abwehrkraft gegen innere Gegner hat, die diese Schwäche zu ihrem Vorteil ausnutzen würden.

    ‘tschuldigung aber das sehe ich in dem “Experiment” noch weniger ( und darauf bezieht sich ja mein Kommentar). Einer Gruppe von (mehr oder weniger) zufällig zusammengewürfelten Studenten die unter der Prämisse antreten selbst bestmöglich ( und entsprechendem Sozialisationshintergrund) zu sagen sie bekommen egal was sie individuell “leisten” stets nur das “Gruppendurchschnittsergebnis” gutgeschrieben und sie dann unkontrolliert in die normale Umgebung zu entlassen und dies dann mit selbstorganisierter, anarchistischer Gesellschaftsform gleichzusetzen und daraus eine Schwäche sich gegen innere Gegner erwehren zu können schlusszufolgern, ist doch schon im Ansatz methodisch daneben. Ähnlich absurd wie dieses unsägliche Newtopia als kollektive Wunschgesellschaft zu deklarieren. Als selbst organisierte Gesellschaft würden sich doch ( man mag mir vorhalten “idealisiert”) die Interessierten zusammen tun aber diese Möglichkeit wurde den Probanden ja gar nicht eingeräumt.
    Mir ist schleierhaft warum Du meinst innere Beteiligung müßte in selbstorganisierenden Gruppen erzwungen werden. Hier( in dem “Experiment”) ist ja der autoritär verfügte äußere Zwangszustand “so wie ihr jetzt zusammengewürfelt seid habt ihr euch dem Bewertungsurteil zu unterwerfen” unwandelbar und unantastbar.

    Im Juli SdW ist auch ein Artikel zu “Diversity”. Da ist die Quintessenz wohl das je inhomogener eine Gruppe ist (die aber sehr wohl ein gemeinsames Ziel verfolgt) durch längere (Vorfeld-)Diskussionen sowie ausführlichere Erklärungsphasen/-vorträge gekennzeichnet ist.
    Andere Erfahrungen/Studien zeigen wohl das Teamgrößen von 3-9 wohl die effektivsten selbstorganisierten Entwicklerteams ergeben. Dies aber auf “Gesellschaft” zu übertragen halte ich nicht für zweckmäßig oder angebracht, da so ein (kommerziell tätiges) Entwicklungsteam doch anderen Zielsetzungen( die zur Effektivitätsmessung benutzt werden) unterliegt als das Bilden einer sozialen Organisationsform.

  100. #101 StefanL
    9. August 2015

    @Adent
    Nicht nur BER auch S21 …. 🙂
    (zu #89)
    Aufmerksamer lesen(?): Ansätze wie Crowd-funding … Gelder( allgemeiner: Bereitstellung notwendiger Mittel) (#87)
    Also Bereitstellung notwendiger Mittel & Leistungen aus der Gruppe/Menge der Interessierten; Es spricht ja auch nichts dagegen bspw. eine Art Komitee zu haben das für/aus kleinere(n) Organsiationseinheiten evaluiert welche “überregionalen” Vorhaben/Projekte als unterstützungswürdig infrage kommen könnten und dann entsprechend quasi basis-demokratisch zur Abstimmung vorgelegt werden.
    Es spricht doch auch per se nichts gegen ein Waren-/Leistungs-tausch-Äquivalent. Die Diskussion geht da dann eher in Richtung was da als Basisbezugsgröße infrage kommt. Das aktuelle Nationalwährungssystem kann den Anspruch der Weisheit letzter Schluß zu sein ja kaum erfüllen…

    Versorgungslage der Weltbevölkerung – Ja, das hängt sicherlich stark vom “Grad der Solidarität” ( abgesehen von der Vernetzung) der Gesellschaft ab( aber das ist doch unabhängig von der Herrschaftsform; traurig wenn eine befehlende Stimme benötigt wird ggfs. Hilfsleistungen zu erbringen). Wie schon an andere Stelle/ von anderen angemerkt: Anarchie bedeutet keineswegs zwangsweise Selbstversorgung bzw. die Aufgabe arbeitsteiliger Produktionsweisen. So wie Smith & Keynes sollte auch Proudhon und Bakunin zugestanden werden Kinder ihrer Zeit zu sein und die von ihnen formulierten Ideen einer Weiterentwicklung zugänglich sind.

  101. #102 Captain E.
    9. August 2015

    @StefanL:

    Du hast oben geschrieben, dass in einer anarchischen Gesellschaft Politiker, zumindest im heutigen Sinn, unter Umständen nicht mehr benötigt würden. Da liegt aber eben der Hase im Pfeffer. Die Grundstruktur ist doch nach meinem Verständnis die, dass alle Probleme einer Gemeinschaft von eben dieser Gemeinschaft entscheiden werden. Da sitzen dann also Bauern neben Handwerkern, Ärzten, Philosophen, Mathematikern, Physikern und dabattieren darüber, welche Entscheidungen in nächster Zeit anstehen und wie man akute Problem löst. Vor dieser Sitzung sind alle ihrem Tagwerk nachgegangen, und am nächsten Tage wird es genauso sein (falls es nicht ein arbeitsfreier Tag sein sollte).

    So etwas gibt aber doch heute schon und nennt sich “Gemeinderat”. Eine anarchische Gesellschaft ist aber schon einmal per se nicht, weil es gerade eine Regierung gibt, die Regierung jener, die bereit sind, sich über ihre normale Arbeit hinaus in die Lenkung der Geschicke ihrer Gemeisnchaft einzubringen. Man nennt so etwas übrigens auch ein wenig despektierlich “Feierabendpolitiker”. Nur braucht eine acharchische Gesellschaft, wenn sie nicht in zahllose autonome Kleinstaaten zerfallen soll, regionale und überregionale, ja womöglich sogar globale, Abstimmung. Das braucht aber Zeit. Viele US-Bundesstaaten besitzen Parlamente (meistens wie auf Bundesebene Abgeordnetenhaus und Senat), die auschließlich mit Feierabendpolitikern besetzt sind. Das geht also auch regional (und ist trotzdem auch eine Regierung). Irgendwann geht das einfach nicht mehr, und wir benötigen dann doch wieder den Berufspolitiker, der sich die ganze Zeit um nichts anderes kümmert als um die Führung der ihm anvertrauten Gesellschaftsebene.

    Und natürlich gibt es heute auf allen Ebenen, angefangen von der kleinsten kreiszugehörigen Gemeinde mit ehrenamtlichen Bürgermeister, hauptamtlich tätige Menschen, die sich darum kümmern, dass möglichst alle Regeln, die sich diese Gesellschaft gegeben hat, befolgt – die Beamten. Aber da sind wir wieder bei der von dir beschriebenen Bürokratie.

  102. #103 gaius
    9. August 2015

    @FF: “Es ist halt naturgemäß einfacher, dass ein Diktator die Macht zu ergreift als das eine gesamte Gesellschaft gemeinsam ein neues System etabliert…”

    Haben wir da nicht das prinzipielle Problem? Um es aufzubauen, braucht man einen hohen Einsatz fast aller Menschen, um es zu zerstören, reichen sehr wenige?

  103. #104 Adent
    9. August 2015

    @StefanL
    Es würde helfen, wenn du anderen nicht etwas in den Text legst, was diese nie geschrieben haben (in diesem Fall mir).
    Ich habe nie gesagt es oder ich bräuchte eine befehlende Stimme, um Hilfe zu leisten oder Waren zu verteilen. Mir ist es schlichtweg schwer verständlich wie das gehen soll in einer der heutigen Gesellschaft ähnlichen Form. Also mit 7 oder mehr Millarden Menschen und mit X-Religionen oder nichtreligiösen Weltanschauungen.
    Klar, ich kann mir auch vorstellen alle Menschen würden auf einmal oder in den nächsten 100 Jahren besser und würden ein System ohne Herrschaft aktzeptieren und zwar alle, ich halte es nur nicht für sehr wahrscheinlich und ich sehe hier als Antworten, auch von dir wenig konkretes sondern eher vage Utopien.

  104. #105 Adent
    9. August 2015

    @Kassenwart

    Es ist keine Wirtzschaftsform und deswegen auch unabhängig von den dir vorgebrachten Tausch- oder Währungssystemen.

    Danke, ich weiß was Anarchie heißt, sie als unabhängig von Tausch- oder Währungsystemen zu machen halte ich allerdings für sehr gewagt, nein für falsch. Wenn du natürlich darauf bestehst, dass Anarchie nur Abwesenheit von Herrschaft heißt und diese Abwesenheit nicht ausgestalten willst, dann können wir uns die ganze Diskussion sparen.

  105. #106 Adent
    9. August 2015

    @StefanL
    Sorry, mein Kommentar ist noch in der Moderation und ich habe nochmal aufmerksamer deine #87 und #89 gelesen 😉
    Daraus schliesse ich, dass du Anarchie eher so siehst, es läuft ähnlich wie jetzt inkl. Staaten, Geldsystemen und wahrscheinlich Bürokratie nur wären diese direkt partizipativ mit der Bevölkerung inklusive deren Entscheidungshoheit oder?
    Wenn ich das so richtig verstehe ist dies ein mir sehr zusagender Ansatz, aber leider auch sehr utopisch 🙂

  106. #107 StefanL
    9. August 2015

    @Adent (#105)
    Well, ich denke schon, dass jeglicher sozio-kultureller Fortschritt auf das Verfolgen von Utopien( “Suche nach dem Besseren”) zurückzuführen ist.

    Ansonsten ein entschiedenes jein.
    Geld/Tauschäquivalent: ich halte die eher virtuelle Kapitalvermehrung und daraus abgeleitete Ansprüche auf reale Warenwerte im aktuellen System für problematisch,
    Staaten: Da sehe ich durchaus den (utopischen) Zustand keinen Staat zu haben als (utopisches) Ziel. In einer gemeinsamen Welt erübrigt sich ein (National-)Staat einfach. Unter diesem Aspekt bin ich auch begeistert von Europa/EU. Ein Schritt in Richtung der Überwindung von Nationalstaaten. Immerhin mit dem Erfolg, dass die so organisierten Staaten (unter anderem) unteinander keine Kriege führen.
    (Vollständige) Direkte Partizipation: Ja; mit der (utopischen?) Bedingung/Voraussetzung informierter, eigenverantwortlichen Beteiligter.(So als Absicherung gegen “Bauernfängerei”)

  107. #108 StefanL
    9. August 2015

    @gaius
    Ja, ein prinzipielles Problem. Und je hierarchischer strukturiert die Ausgangslage desto einfacher der Weg in Tyrannei/Despotismus/Diktatur.

  108. #109 StefanL
    9. August 2015

    @Captain E.
    Regierung ist mit nicht partizipativer Exekutivgewalt gekoppelt, Das gibt es so nicht im Selbstverständnis von selbstorganisierten und selbstverwalteten Strukturen.
    Gemeinderäte sind ein Schritt in diese Richtung. Räterepublik kommt ja nicht von ungefähr. Allerdings sind Gemeinderäte (neben der Restriktion auf engagierte Bürger) auf längere Zeit Delegierte mit entsprechenden abgetretenen Befugnissen – nicht falsch verstehen, keinesfalls will ich Arbeit von Gemeideräten oder legitim gewählten “Volksvertretern” generell schlecht reden – und damit ist noch Luft in Bezug auf allgemeine partizipative Beteiligungsmodelle/Utopien.

  109. #110 Kassenwart
    9. August 2015

    @Agent

    Entspann dich.
    Es ist nun mal so, dass Anarchie nichts mit Wirtschaftsformen zu tun hat und wie Florian Freistetter schon schrieb kann Anarchie keine spontanen Patentrezepte liefern. Bleib doch einfach in deinem Weltbild und gut ist es.

  110. #111 Captain E.
    9. August 2015

    @StefanL:

    Ach ja, die Sache mit der Räterepublik. Ich hoffe, du weißt, wie das russische Wort für “Rat” ist?

    Eine Frage, die ich aufgeworfen habe, bleibt aber unbeanwortet. Ich formuliere sie noch einmal um: Wie soll ein anarchisches System mit dem Zeitbedarf umgehen, den ein Mitwirken an den Räten auf den verschiedenen Organisationsebenen für den Einzelnen bedeutet?

  111. #112 PDP10
    9. August 2015

    @Captain E.:

    “Ich hoffe, du weißt, wie das russische Wort für “Rat” ist?”

    Sovjet.

    Das die Räte damals von den Bolschewiki übernommen und entmachtet wurden und der Begriff später von Stalin pervertiert wurde, ändert aber nichts an der ursprünglichen Idee – die ich allerdings zwar für gut, aber im grossen Masstab nicht für umsetzbar halte.

    NB: Ich halte solche rhetorischen Fragen übrigens – wie ich neulich an anderer Stelle mal gesagt habe – immer noch für grob unhöflich. Um nicht zu sagen für *kraftausdruck zensiert*.

  112. #113 Captain E.
    10. August 2015

    Das bleibt dir selbstverständlich unbenommen, auch wenn die Frage nicht ganz so rhetorisch war, wie du sie aufgefasst hast.

    Die Frage hat aber eben genau auf die Problematik abgezielt, dass die Räterepublik nicht nur ein kommunistischer, sondern auch ein anarchischer Ansatz gewesen ist. Kommunismus heißt ja eigentlich auch, dass alle gleich sein sollen mit gleichen Anteilen an allem Besitz und gleicher Entscheidungsgewalt. Hehre Worte, aber leere Worte.

    In der Realität wurden die Räte entmachtet, was aller Wahrscheinlichkeit nach auch an der Überforderung derer Mitglieder gelegen haben dürfte. Offiziell nannte man das auch so: “Wir werden nur so lange eine Regierung aufrecht erhalten, bis wir den perfekten Sowjetmenschen herangezogen haben und diese Regierung überflüssig werden wird.” Am Ende ging es aber wieder nur um die Macht.

  113. #114 Florian Freistetter
    10. August 2015

    @Captain “Wie soll ein anarchisches System mit dem Zeitbedarf umgehen, den ein Mitwirken an den Räten auf den verschiedenen Organisationsebenen für den Einzelnen bedeutet?”

    Sehr viel Zeit die wir heute nicht haben, haben wir, weil wir Dinge tun müssen, die wir nicht mehr tun müssten, wenn wir nicht im jetzigen System leben würden. Sehr viel Arbeitszeit ist eigentlich unnötig; sehr viel Arbeit ist in einem anarchistischen System generell unnötig, usw.

  114. #115 Florian Freistetter
    10. August 2015

    @Captain E. “Kommunismus heißt ja eigentlich auch, dass alle gleich sein sollen”

    Was aber irgendwie nichts mit Anarchie zu tun hat; ganz im Gegenteil… (und nicht umsonst wird im Kommunismus von der “Diktatur des Proletariats” gesprochen – Kommunismus ist weit davon entfernt, eine herrschaftslose Gesellschaft zu sein)

  115. #116 Schmidts Katze
    10. August 2015

    “Diktatur des Proletariats” heisst ja, die Arbeiter übernehmen die Macht im Staat, um die Herrschaft des Kapitals zu beenden. Danach wird der Kommunismus aufgebaut, und der Staat dadurch überflüssig.
    Anarchisten wollen dagegen den Staat sofort mit abschaffen, weil sie nicht glauben, dass er sich selbst auflöst, wenn er überflüssig geworden ist.
    Ich würde nicht sagen, das hat nichts miteinander zu tun; das Ziel ist das gleiche, nur der Weg ist halt anders. Und da haben ja auch schon Marx und Bakunin drüber gestritten.

  116. #117 StefanL
    10. August 2015

    @Captain E.

    Ich hoffe, du weißt, wie das russische Wort für “Rat” ist?

    Du meinst das Äquivalent zum hegemonial verdrängten საბჭოები ?
    Macht die zitierte Frage mehr Sinn als aus Räterepublik zu folgern,dass das Republikaner sind?

  117. #118 StefanL
    10. August 2015

    @Adent ( #104(out of Mod.))
    Sorry wenn das so rüberkam(“in den Text legen”) , waren nur meine Gedanken zu “Versorgungslage der Weltbevölkerung”.

    Religion/Ideologie – ja, das steht prinzipiell im Widerspruch zu Anarchie; schon allein aufgrund ihres hierarchisch-autoritären Anspruchs ( Wikipedia/Bakunin);
    Spannend ist da sicherlich – aber unter der Prämisse der Freiwilligkeit und Selbstorganisation – das ja durchaus, nennen wir sie mal “Kooperationsparzellen” entstehen/vorhanden sein können, die sich für eine weniger nicht-hierarchische Struktur entscheiden; allerdings schwierig sich vorzustellen, da die Selbstorganisation/Selbstverwaltung ( und klar was wir hier treiben ist “Theoretisieren”) sich ja aus den (freiwilligen) Beteiligungen an unterschiedlichen Intersessensgemeinschaften herleitet. D.h. es dürfte in einer deratig strukturierten Libertärgesellschaft schwierig sein eine Kooperationsparzelle zu finden die ein individuell passendes Gesamtkonzept liefert. Konsequenterweise wäre man dann Mitglied verschiedenster solcher Kooperationsparzellen. Ich weiß auch nicht, und irgendwie bezweifele ich das sogar, ob dann die geografische (fixierte) Lokation einer “Interessengemeinschaft” über die vielleicht unmittelbaren existenziellen Bedürfnise hinausgeht. Geografische Nähe wird sicherlich eine Rolle spielen bspw. bei der Suche nach einer Fachkraft ( für was auch immer) zumindest wenn die direkte Begegnung relevant ist. Aber die “Interessensgemeinschaft Kooperationsparzelle” per se, denke ich mir zumindest, wird nicht zwangsläufig geografisch zu definieren sein.
    Und, so sehe ich es, ist das auch etwas was durch die nun zur Verfügung stehenden Kommunikationsmöglichkeiten ganz anders realisiert werden kann als noch zu Zeiten der Pariser Kommune.
    Fortschritte in der Automatisierung (auch “den Job möchte ja niemand machen”) und damit verbunden mehr verfügbare Zeit für die “Interessensverfolgung” sind sicherlich auch nicht unwichtig. In welchem Zeitraum sich das hinreichend realisieren läßt? Ich wage nicht wirklich da eine Prognose abzugeben.( … wohl kaum ein kurzer Weg; aber hey, was sind Utopien, die im Handumdrehen zu haben sind schon wert…)
    Ausgeklammert ist ja in der Diskussion bislang auch die Frage der “Produktionsmittel”. Abgesehen von der (doktrinären?) Richtung “Vergesellschaftung” – soweit sind wir da doch gar nicht weg. Wir haben Mengen an artifiziellen Konstrukten nicht natürlicher “Personen” ( aka “Kapitalgesellschaften”) die als Besitzer/Eigentümer von Produktionsmitteln in Erscheinung treten. Und da ist die Frage “Privat oder Gesellschaft/Staatlich” doch am Ende auch nur eine Frage nach den Bestellern der Führungsriegen/Direktiv-Befugten. D.h. die Frage der Produktionsmittel ist doch schon lange (kaum noch) eine Frage des Besitzes des “privaten” Gewerbetreibenden ( Klein & (kleineren)Mittelständlers; bspw. die lokale Schreinerei; Spezialmaschinenbau) als vielmehr eine Frage der Eigentumsanteile in Aktien. “Den Unternehmer” in der landläufigen Personifizierung als Besitzer der Produktionsmittel gibt es global gesehen so doch jetzt schon eigentlich gar nicht/kaum mehr. ( Unternehmen in Deutschland )

  118. #119 Adent
    10. August 2015

    @Kassenwart
    Ich bin entspannt, ich dachte nur es wäre ein bischen mehr dahinter worüber man diskutieren könnte, das scheint bei dir nicht der Fall zu sein, oder wie soll ich das verstehen, dass ich bei meinem Weltbild bleiben soll?

  119. #120 Captain E.
    10. August 2015

    @Florian Freistetter:

    Sehr viel Zeit die wir heute nicht haben, haben wir, weil wir Dinge tun müssen, die wir nicht mehr tun müssten, wenn wir nicht im jetzigen System leben würden. Sehr viel Arbeitszeit ist eigentlich unnötig; sehr viel Arbeit ist in einem anarchistischen System generell unnötig, usw.

    Das ist aber eine extrem optimistische Sichtweise, und ich hätte jetzt wirklich sehr gerne mal das eine oder andere Beispiel. Was könnten wir uns also ersparen, wenn wir nicht mehr im heutigen, sondern in einem anarchischen System lebten? Nicht, dass wir am Ende bei Dingen landen wie beispielweise Astronomie, Bloggen oder Journalismus.

    Und was die Sache mit dem Anarchismus, dem Kommunismus und seiner “Diktatur des Proletariats” angeht, so vermag ich dieses Mal Schmidts Katze zuzustimmen. Das Egalitäre ist beiden Systemen in ihrer Grundidee inhärent.

    Übrigens gibt es da noch eine Parallele, die vielleicht nicht gleich, aber zumindest ähnlich ist. Die Kommunisten wollten den perfekten Sowjet-Menschen schaffen, um damit das perfekte Sowjetsystem (also Rätesystem) zu erschaffen. Die Anarchisten setzen voraus, dass es schon den perfekten “Anarcho-Menschen” geben wird, der also zum angestrebten System passen wird. Oder habe ich das falsch verstanden?

  120. #121 Florian Freistetter
    10. August 2015

    @CaptainE. “Das ist aber eine extrem optimistische Sichtweise, und ich hätte jetzt wirklich sehr gerne mal das eine oder andere Beispiel. Was könnten wir uns also ersparen, wenn wir nicht mehr im heutigen, sondern in einem anarchischen System lebten?”

    Die ganze Arbeitskraft zB die nur dazu dient, Profit für die jeweiligen Firmen zu machen. Wir leben in einem Wirtschaftssystem, das auf ständiges Wachstum aus ist. In einem anarchistischen System ist das anders. Da muss nicht ständig Profit geschaffen werden.

    Ich kann dir ansonsten nur das sagen, was ich schon Adent gesagt habe: Ich will dich nicht überzeugen oder bekehren (ich bin ja selbst nicht überzeugt oder bekehrt). Ich kann dir hier nicht “Die Anarchie” erklären, weil es “Die Anarchie” nicht gibt. Ich kann dir nur empfehlen, dich selbst mit dem Thema auseinander zu setzen und selbst einzuschätzen, ob das dann etwas ist, was dir weiterhin unvorstellbar vorkommt oder nicht. Aber es gibt halt keine anarchistische Struktur, die vorab festgelegt ist und dann einfach nur noch erklärt werden muss… (Zu möglichen Wirtschaftssystemen im Anarchismus steht im Buch übrigens auch einiges drin).

    Nochwas zu “Kann ich mir nicht vorstellen”: Es konnten sich auch ganz lange sehr viele Menschen beim besten Willen nicht vorstellen, dass man Frauen wählen lassen soll. Die sind dafür geistig nicht ausgelegt, viel zu emotionalen, usw. Wenn Frauen mitwählen dürfen, wählen die nicht rational sondern nur Mist und das ganze System bricht im Chaos zusammen…

  121. #122 Eisentor
    10. August 2015

    Die ganze Arbeitskraft zB die nur dazu dient, Profit für die jeweiligen Firmen zu machen.

    Wenn ich jetzt eine Firma aufmache mit der ich explizit keinen Profit erwirtschaften will, dann müsste ich meine Produkte ja billiger anbieten können als die Konkurrenz. Was meine Firma nach den Gesetzen des Kapitalismus ziemlich erfolgreich machen würde. Komischerweise ist noch niemand auf diese Idee gekommen?!
    Mein Problem an vielen dieser Alternativsysteme ist eben das schon so einfache Dinge nicht bedacht werden. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Bin erst auf Seite 40.

  122. #123 bikerdet
    10. August 2015

    @ Eisentor :
    Du vergisst dabei nur zwei DInge : Die Arbeiter entscheiden selbstständig über den ihrer Meinung nach ‘gerechten’ Lohn und es gibt in der an-archie keinen ‘Firmenboss’ mehr der eine Firma eröffnet.

    Und was den Tauschhandel betrifft, es kann in der An-archie kein Geld geben. Ansonsten müßte jede ‘Kleingruppe Gleichgesinnter’ eigenes Geld herausgeben, das von den übrigen Gruppen, im Idealfalle Weltweit, ebenfalls als Zahlungsmittel anerkannt wird.

    Ich halte das ganze ebenfalls für eine Utopie. Zwar eine tolle und ungemein reizvolle aber trotzdem eine Utopie. Es wäre absolut notwendig, das sich alle Menschen FREIWILLIG für diese Gesellschaftsform entscheiden. Es heißt ja ‘Freiheit pur’. Niemand soll gezwungen werden. Weder was er macht, noch wie er es macht, soll ihm vorgeschrieben werden. Deshalb ist das Non-Profit-Denken Voraussetzung. Und die absolute Freiwilligkeit. Ich muss freiwillig zur Arbeit gehen, ich muss freiwillig Gemeinschaftsaufgaben übernehmen, ich muss freiwillig die ‘Regeln’ (Gesetze gibt es ja formal nicht mehr) einhalten – denn ich habe sie freiwillig mit abgeschlossen.
    Nur, wer ist so utopisch zu glauben, das in einer Versammlung in der Arbeitspläne, Löhne, ‘Steuern’, Gemeinnützige arbeiten, Verhaltensregeln, usw. abgestimmt werden GRUNDSÄTZLICH Einstimmigkeit herrscht ? Werde ich auf Grund meines Widerstandes sofort ins ‘Exil’ geschickt ? Diskutieren alle so lange bis auch alle FREIWILLIG zustimmen ?

    Insbesondere erscheind es mit utopisch anzunehmen, das alle Menschen freiwillig mitmachen. Es gibt einfach zu viele Menschen die vom jetzigen System profitieren. Ich rede jetzt nicht nur von den Politikern, Beamten und sonstigen ‘Staatsdienern’ inkl. der Armeen. Sondern ganz profan von den Vorarbeiteren, Polieren und sonstigen ‘Unteren Führungskräften’ . Menschen, die zwar nur wenig, aber doch regelmäßig für ihre Führungsarbeit Geld bekommen. Glaubt ihr wirklich, das die alle freiwillig auf Geld und Privilegien verzichten ?

    Okay, unsere Firma würde es sowieso nicht mehr geben. Ich arbeite in einem großen Konzern, der u.a. die Rohre für Gas- bzw. Ölpipelines fertigt. Alleine in 2013 haben wir 2 Mrd. Euro für Modernisierungen ausgegeben. Solche Projekte kann keine ‘Kleingruppe’ stemmen. Und die Diskussionsrunde wenn 14.000 Leute ‘gerechte’ Löhne für jeden Einzelnen aushandeln möchte ich mir nicht mal vorstellen

  123. #124 PDP10
    10. August 2015

    Wer sich übrigens jenseits von Ideologien und blabla für Alternativen zum derzeit bestehenden Finanzsystem interessiert, möge zur Kenntnis nehmen, dass es in der Schweiz demnächst eine Volskabstimmung über die Einführung eines Vollgeldsystems geben wird.

    Wer nicht weiss, was das ist: Die Links unter dem kurzen Artikel erklären das.

    Kurz gesagt: Eine vollständige Umkrempelung des Finanzsystems wie wir es bis jetzt kennen.

  124. #125 Trottelreiner
    11. August 2015

    @Adent:
    Zu den “Nichtstuern”, da gäbe es im Anarchismus durchaus Sanktionsmöglichkeiten. Bei Kropotkin z.B. werden sie AFAIR von der politischen Entscheidung ausgeschlossen. Ansonsten kann man Anarchismus auch als “hierarchielose Kooperation” umschreiben, und es spricht nichts dagegen, diese zu entziehen. Wie man dann diverse Hexenjagden und Mobbing verhindert wäre ein anderes Problem, aber das haben wir ja auch in hierarchischeren Gesellschaften nicht so ganz gelöst.

    L. Neil Smith ist übrigens ein Libertärer und eventuell sogar Anarchokapitalist, das wäre im Vergleich zum “linken” Anarchismus eine etwas andere Baustelle. Wobei es auch im europäischen Bereich Individualanarchisten gab, z.B. Max Stirner.

  125. #126 Trottelreiner
    11. August 2015

    @bikerdet:

    Und was den Tauschhandel betrifft, es kann in der An-archie kein Geld geben. Ansonsten müßte jede ‘Kleingruppe Gleichgesinnter’ eigenes Geld herausgeben, das von den übrigen Gruppen, im Idealfalle Weltweit, ebenfalls als Zahlungsmittel anerkannt wird.

    Ähm, so etwas gibt es schon:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Komplement%C3%A4rw%C3%A4hrung

    Scheint sogar einigermaßen zu funktionieren.

  126. #127 Captain E.
    11. August 2015

    @Trottelreiner:

    Zu den “Nichtstuern”, da gäbe es im Anarchismus durchaus Sanktionsmöglichkeiten. Bei Kropotkin z.B. werden sie AFAIR von der politischen Entscheidung ausgeschlossen. Ansonsten kann man Anarchismus auch als “hierarchielose Kooperation” umschreiben, und es spricht nichts dagegen, diese zu entziehen. Wie man dann diverse Hexenjagden und Mobbing verhindert wäre ein anderes Problem, aber das haben wir ja auch in hierarchischeren Gesellschaften nicht so ganz gelöst..

    Ausschluss von politischen Entscheidungen? Na, wenn das nicht mal cool ist. Immer mehr Menschen machen das doch heute schon freiwillig.

    L. Neil Smith ist übrigens ein Libertärer und eventuell sogar Anarchokapitalist, das wäre im Vergleich zum “linken” Anarchismus eine etwas andere Baustelle. Wobei es auch im europäischen Bereich Individualanarchisten gab, z.B. Max Stirner.

    Dann ist Smith also kein Republikaner, sondern ein Libertärer. Die Ziele seiner Partei überschneiden sich allerdings deutlich mit denen der Republikaner, z.B. die selbstregulierende freie Marktwirtschaft, das Recht auf Waffenbesitz und die Abschaffung des staatlichen Wohlfahrtssystems. Die freie Meinungsäußerung und die Versammlungsfreiheit sollten zumindest unproblematisch sein, aber bei Freier Migration, Legalisierung von Drogen und einer Außenpolitik ohne militärische Interventionen dürfte bei den Republikanern der Blutdruck in gefährliche Höhen steigen. Trotzdem finde ich es sehr gut, dass Smith seine Ideen bislang nur in einer Science-Fiction-Serie und nicht im wahren Leben verwirklicht hat.

  127. #128 Trottelreiner
    11. August 2015

    @Captain E:
    Naja, ich müßte das ganze nachlesen, hier steht allerdings nur Stephen Jay Gould sei dank “Mutual Aid” als vollständige Lektüre an.

    Aber es dreht sich wohl um die nähere Umwelt, da sollen selbst Couchkartoffeln hin und wieder aufwachen.

    Klappt BTW ganz nett in Kleingruppen, wer nicht irgendwie in der Küche hilft darf auch nicht entscheiden, was es morgen zu essen gibt. 😉

    Zum Libertarismus, der ist gerade in der amerikanischen SF-Szene recht verbreitet. Smith ist da aber wohl ein etwas extremer Vertreter. Die Polen, egal ob Juden oder Christen dürften sich sicherlich gefreut haben, wenn der Gröfaz schon ’33 das Recht auf freie Waffen gehabt hätte und nicht durch die ATF, eh, den Versailler Vertrag geknebelt gewesen wäre.

  128. #129 Captain E.
    11. August 2015

    Doofes Beispiel, das mit der Küche. Es gibt heute noch Menschen (vorzugsweise Männer), die nicht in der Küche helfen wollen und sowie heute noch nicht wissen, auf was sie morgen Appetit haben werden. Und es gibt Menschen (vorzugsweise Frauen), die es nicht leiden können, wenn in ihrer Küche ein Fremder herumfuhrwerkt, der eigene Ehepartner inklusive.

    Übertragen auf ein anarchisch-libertär regiertes Dorf wäre das vielleicht so, wenn ein Bauer zum dringend notwendigen Bau einer Straße sagt: “Ist mir egal, aber nicht auf meinem Land, und fragt mich nicht nach Geld, Nahrungsmittel oder Mitarbeit. Ich brauche sie sowieso nicht – ich habe meinen Trecker.” (Ersatzweise könnte man sich auch Pferde- oder Ochsenkarren vorstellen.)

    Das Recht auf freie Waffen hätte wohl zu einem Blutbad geführt, da die SA naturgemäß schwer bewaffnet gewesen wäre, die Anhänger aller anderen Parteien allerdings auch. Angesichts solcher Organsisationen wie dem Freikorps waren wir aber in der Zeit zwischen Kaiserreich und Drittem Reich gar nicht so weit weg von diesem Zustand – jede Menge bewaffneter Gruppen und eine schwache Polizei, die der Unruhen nicht Herr wurde.

  129. #130 bikerdet
    11. August 2015

    @ Trottelreiner in #126 :

    Naja, dann müßten das Muschelgeld mit dem Disney-Dollar konvertierbar sein. Und zwar nicht nur bei den Maori und den Disney-Studios sondern auch im Rest der Welt. Es wird Dir aber nicht gelingen mit dem Muschelgeld beim Bäcker um die Ecke Brot zu bekommen.

    Ich möchte nicht missverstanden werden. Ich behaupte nicht, das der aktuelle Zustand besser sei. Er ist nicht einmal so gut wie eine funktionierende An-archie. Das Problem ist halt, das alle freiwillig mitmachen müssen. WENN wir aber alle freiwillig ‘Steuern’ zahlen würden, unsere Waren und Dienstleistungen bezahlen, niemanden bedrohen / verletzen würden und niemandes Eigentum entwenden, dann wäre auch unsere ‘Stellvertreterdemokratie’ schon angenehm. Aber wer will das glauben ?
    Als extrem problematisch stelle ich mir den Übergang vor. Woher bekomme ich die Backstube, wenn ich gerne Bäcker werden will ? Sie gehört ja dem, der heute dort bereits Bäcker ist. Woher also nehmen und nicht stehlen. Woher bekomme ich Land um Bauer zu sein, woher bekomme ich die Fabrik und die Rohstoffe um dort arbeiten zu können ?

    Ein freies und unbeherrschtes Land wie aus meinem Link in #19 gibt es heute auf der Erde nicht mehr. Das alle ‘Reichen’ ihren Besitz freiwillig abgeben um mit einem Arbeiterlohn auszukommen glaube ich einfach nicht. Auch der deutsche Normalbürger ist im Vergleich zum größten Teil der Welt ‘reich’. Aber was wir vom teilen halten sieht man tagtäglich im TV. Übergriffe auf Ausländer, brennende Flüchtlingsheime und der monotone Ruf : Das Boot ist voll.

  130. #131 Trottelreiner
    12. August 2015

    @Captain E.:
    Dann ist im ersten Fall ja alles klar; der Mann kümmert sich nicht um das Kochen, und wenn es drei Wochen lang Nudeln gibt (Kartoffelpüree ohne Magnetrührer ist Schwerstarbeit *g*) hat er sich nicht zu beschweren oder zumindest die Besorgungen zu machen.

    Der zweite Fall ist da schon komplizierter, allerdings maßt sich die Person in der Küche, die die Anderen ausschließt, da ein Privileg an, und die gehören im Anarchismus eigentlich abgeschafft. Oder um mal Bakunin zu zitieren:

    Wir sind überzeugt, daß Freiheit ohne Sozialismus Privilegienwirtschaft und Ungerechtigkeit, und Sozialismus ohne Freiheit Sklaverei und Brutalität bedeutet.

    Interessanterweise findet sich der Satz abgewandelt in einigen Schriften zur BRD-Verfassung, nur wird da “Sozialismus” zu Gleichheit. Tja, “geistiges Eigentum”…

    Zu der Straße, Landwirtschaft ist arbeitsintensiv, und eine Person alleine kann einen Acker nicht bewirtschaften. Und wenn die Erntehelfer den vollen Erlös ihrer Arbeit erhalten würde sich der Privatbesitz der Ackerfläche wohl bald nicht mehr lohnen, die Ackerflächen des Dorfes würden dann nach dem Allmendeprinzip bewirtschaftet werden:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Allmende

    Was den Satz “Nicht auf meinem Land” zur Absurdität werden läßt.

    @bikerdet:
    Naja, lokal wäre eher der Betheleuro relevant. Ansonsten ist eine lokale Begrenzung bei eingen Komplementärwährungen sogar Absicht, z.B. beim Chiemgauer. Aargh, Waldorfschulen, ich stell mich mal eben in die Ecke. Gibt keine? Mist!

    Außerdem gäbe es durchaus Organisationsformen oberhalb des lokalen Umfeldes, die eine gemeinschaftliche währung beschließen könnten:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_ArbeiterInnen-Assoziation

    Ansonsten wäre ja “Bitcoin” ein Beispiel für eine entsprechende weltweite Währung, allerdings aus einem rechtslibertären Umfeld. Nicht daß das umbedingt ein Argument für die Praaktikabilität wäre…

    http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2013/12/why-i-want-bitcoin-to-die-in-a.html

    Ganz allgemein sehe ich beim Anarchismus auch etliche Probleme, insbesondere frage ich mich wie man ein Abgleiten in die Bandenherrschaft verhindern will, aber einige Gegenargumente sind für mich eben nicht wirklich relevant.

    Zu den Komplementärwährungen, das letzte Mal hatte ich mich für ein kleines literarisches Experiment damit beschäftigt. Führen wir in diversen AfD-Hochburgen die D-Mark wieder ein und lassen das Greshamsche Gesetz samt Modifikation seine Wirkung tun. Ergebnis:

    “Die endgültige Teilung Deutschlands – das ist unser Auftrag.” Chlodwig Poth

  131. #132 Captain E.
    12. August 2015

    Irgendwie hört sich das bei dir so an, als ob der Mann, der nicht das Essen entscheiden will oder eben darf, in einer Gemeinschaftsküche essen müsste. Das hört sich dann aber nicht nach libertärer Anarchie alias “Freiheit für alle”, sondern nach Steinzeitkommunismus oder vielleicht auch Kibbuz-Leben aus der Gründungszeit an.

    Und wenn sie ihn nicht der Küche haben will und er damit einverstanden ist, ist das keine Reduzierung der Freiheit, sondern gerade Freiheit für beide. Den beiden Menschen dann einreden zu wollen, sie würden unrechtmäßige Privilegien in Anspruch nehmen wollen, hört sich schon wieder nach der frühen Sowjetunion an, wo man meinte, die Leute zu ihrem staatlich verordneten Glück zwingen zu wollen.

    So, und Bauern willst du also auch keine mehr haben, oder? Ackerland gehört in deinen Augen in die Hände der Allgemeinheit, und alle bestellen es gemeinsam. Tja, und schon sind wir wieder bei Kolchosen, Sowchosen und Landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften – oder zumindest etwas, was davon nicht zu unterscheiden wäre.

    Ich habe übrigens gerade in dem Zusammenhang gelesen, dass “Vertragsfreiheit” in zumindest einer anarchischen Denkschule ein wichtiger Bestandteil ist. Man schließt einen Vertrag mit einer Sicherheitsfirma, die sich um Verbrechern kümmern soll, und beim Abschluss aller Verträge wird ein Zusatzvertrag mit einer Justizfirma geschlossen, die im Falle von Vertragsstreitigkeiten recht sprechen sollte. Was spräche also dagegen, dass der Besitzer des Landes einen Vertrag mit seinen Erntehelfern abschlösse, und zwar im beiderseitigem Einvernehmen?

    Wobei mir gerade durch den Kopf schießt, dass du das unternehmerische Risiko, das heutzutage in Großkonzernen absurd hoch vergütet wird, womöglich komplett negieren willst? Der Bauer ist Besitzer des Landes und muss unternehmerische Entscheidungen treffen, wann er z.B. pflügt, was er sät und wann er erntet. Die Erntehelfer können sich auch in einer anarchischen Gesellschaft auf den Standpunkt zurückziehen, dass es ihnen schnurzpiepegal ist, wie gut oder schlecht die Ernte des Bauern ausfällt. Ist sie also gut, steht ihm natürlich ein erheblich größerer Teil zu als ihnen. Oder willst du diesen hypothetischen Erntehelfern die Freiheit nehmen, auf reiner Lohnbasis zu arbeiten? Sollen sie gezwungen werden, mit jeder möglichen Tätigkeit auch das gesamte unternehmerische Risiko mitzutragen?

  132. #133 StefanL
    12. August 2015

    @Captain E.
    Wie stellst du dir denn Besitz an Allmende-Gütern vor?

  133. #134 Captain E.
    13. August 2015

    Zumindest stelle ich mir das eben nicht als Privatbesitz vor. Ein Acker gehört dann z.B. der Gemeinde, und die kann beschließen, wer ihn wie und wann nutzen darf. So geschieht das ja auch schon heute.

    Warum das laut obigem Kommentar in einer anarchisch verwalteten Gemeinde der Standard sein sollte, müsste mir aber noch jemand erklären. Oder soll Privatbesitz komplett untersagt sein?

  134. #135 Rex-Lii
    15. August 2015

    Ein Buch dass ich dir Empfehlen kann ist “Schattenspringer” von Daniela Schreiter. Es ist ein Comic und ist sogesehen ein 158 Seiten langes aufklärungs Buch über Autismus. Es ist sehr schön illustriert und sehr unterhaltsam zu lesen. Es zeigt eigentlich das Leben aus der Perspektive einer Autistin. Die Autorin ist auch selber Autistin.

    Ich wollte das Buck mal kurz anlesen, habe es aber dann innert 90 min an einem Stück durchgelesen gehabt.

    http://www.amazon.de/Schattenspringer-Wie-ist-anders-sein/dp/3862019500

    Es gibt auch einen 2. Teil 🙂

  135. #136 Rex-Lii
    15. August 2015

    Ein kurzer Edit zu dem Buch: Ich bin selber Autist und meine Gedanken beim lesen waren ganz oft: Ja, genau so. Kenn ich, kenn ich, hatte ich auch schon, das haben sie auch immer zu mir geasgt, ect.

    Es ist wirklich nahe an der Realität dran.

    Aber man muss beachten, es gibt nicht den Vorzeigeautisten. Bei einigen Stellen dachte ich mir auch “Hatte ich noch nie” oder “War für mich jetzt nie sonderlich schlimm”.

    Jeder Autist ist halt verschieden.

  136. #137 Trottelreiner
    19. August 2015

    @Captain E:

    Irgendwie hört sich das bei dir so an, als ob der Mann, der nicht das Essen entscheiden will oder eben darf, in einer Gemeinschaftsküche essen müsste.

    Könntest du dich bitte klarer ausdrücken? Wieso sollte es ein Problem geben wenn er “nicht das Essen entscheiden will”? Und wann er das Essen entscheiden darf, das habe ich ja schon erklärt, eben wenn er einen Beitrag an der Küchenarbeit leistet, was z.B. auch die Besorgung der Zutaten sein kann. Aber ja, ich denke das man auch in einer hierarchielosen Gesellschaft einen Streit lostreten kann, indem man sich z.B. absichtlich mißversteht.

    Grundlage war eben der Grundsatz “wer entscheiden will, muß mitarbeiten”, der durchaus nicht unproblematisch ist, siehe z.b. Kranke, Kinder, Alte etc. Als Beispiel führte ich die Frage der Essensauswahl an, die jeder Familienerfahrene wohl zu Genüge kennt. Und hier funktioniert “wenn du etwas anderes willst, hilf mit” durchaus.

    Anstelle jetzt auf die möglicherweise diskriminierenden Folgen für dazu nicht fähige Randgruppen anzugehen, führst du Männer, die grundsätzlich nicht kochen wollen (halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für zweifelhaft, wer meinem Umfeld nicht vertraut, betrachte bitte die Geschlechtsverteilung von Starköchen) und Frauen, die niemand anderen in ihrem Küchenterritorium dulden an. Im ersten Fall wäre das also das Vorrecht, über andere entscheiden zu dürfen, im zweiten Fall das Vorrecht, niemand anderen in die Küche zu lassen. Dann regst du dich darüber auf, daß ich für den zweiten Fall ein Zitat mit dem Fremdwort “Privileg” verwendet habe, kleiner Tip, sieh dir mal die Etymologie von “Privileg” an und frag dich, warum es zu “Vorrecht” nicht passt. Wenn die Wortwahl nicht in deine politische Korrektheit[1] paßt, sei es drum.

    Tja, und schon sind wir wieder bei Kolchosen, Sowchosen und Landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften

    Wurden diese nach hierarchielosen und basisdemokratischen Grundsätzen geführt oder spielten diese zumindest eine gewisse Rolle? Ansonsten könntest du nämlich auch einem modernen Agrarbetrieb, in dem Traktoren, Boden etc. einer Aktiengesellschaft gehören anführen. Ach bitte, das Bild vom wackeren einzelnen Bauern, der seine Äcker im Privatbesitz selbst erfolgreich seit Generationen bewirtschaftet, das ist Wild-West- oder Mittelalterromantik, die sich insbesondere in Europa nur durch massivste staatliche Eingriffe in den modernen Kapitalismus schützen lässt.

    Es ist eben so, daß sich größere Betriebe aus verschiedenen Gründen wirtschaftlich viel mehr lohnen, was u.a. Dinge wie die Flurbereinigung nötig macht. Ja, ich finde Kritiken am real ex-existieren Sozialismus, die sich an “ineffizienten Großbetrieben” festbeißen putzig, wenn auch ökonomisch nicht unbedingt ernstzunehmen.

    Die auch ideologisch naheliegendste Erscheinung, den israelischen Kibbuz erwähnst du BTW nicht, störte der dein reductio ad stalinum?

    Ich habe übrigens gerade in dem Zusammenhang gelesen, dass “Vertragsfreiheit” in zumindest einer anarchischen Denkschule ein wichtiger Bestandteil ist.

    Bitte nenne diese “Denkschule”, auch ohne den nachfolgenden Absatz von den “Sicherheitsfirmen” hört sich das nämlich verdächtig nach Rechtslibertären bzw. genau genommen “Anarchokapitalisten” an.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_contract

    Nicht das die Linkslibertären oder Anarchisten grundsätzlich immer vernünftiger wären, aber die beiden Bewegungen sind unterschiedlich genug, das Argumente gegen die Eine nicht unbedingt gegen die Andere ziehen. Letztere übernehmen das Kämpfen eher selbst.

    Ansonsten hast du da wohl die unappetitlichesten Seiten noch nicht mitgekriegt, insbesondere weil einige Anarchokapitalisten natürlich

    a) Prostitution erlauben und
    b) Minderjährigkeit nur begrenzt als Grund für Vertragsnichtigkeit anerkennen

    Was das zusammen ergibt kann man z.B. in einigen Usenetdiskussionen lesen…

    Zu den Sicherheitsfirmen, das wäre nichts neues, historische gesehen waren das häufiger einige bäuerliche Gesellschaften und kriegserfahrene Nomaden oder Ähnliches. Wenn du dich fragst warum die Engländer heute keine keltische Sprache mehr sprechen(wobei der Realitätsgehalt z.B. von Beda durchaus bezweifelt werden darf)…

    Was spräche also dagegen, dass der Besitzer des Landes einen Vertrag mit seinen Erntehelfern abschlösse, und zwar im beiderseitigem Einvernehmen?

    Falls du es noch nicht bemerkt hast, das mit der Vertragsfreiheit sind die Anarchokapitalisten, nicht die Anarchisten.

    Ansonsten solltest du bedenken, das linke Anarchisten, auch die Individualanarchisten, die den amerikanischen Libertären wohl am nächsten ständen, meistens einer Arbeitswerttheorie des Mehrwertes angehören. Entsprechend würde der größte Teil des Gewinns den Erntehelfern zukommen. Ob sich die von dir beschriebene Form der Landwirtschaft unter diesen Umständen lohnen würde, mußt du dir selbst überlegen. Und, ja, heute wird die Grenznutzentheorie bevorzugt, auch wenn meine Versuche die einer Konservativen zu erklären nicht sehr erfolgreich waren.

    Vergleiche u.a. den von Domar stammenden Satz, man fände
    nie freies Land, freie Bauern und nichtarbeitende Landbesitzer zusammen.

    Wobei mir gerade durch den Kopf schießt, dass du das unternehmerische Risiko, das heutzutage in Großkonzernen absurd hoch vergütet wird, womöglich komplett negieren willst?

    Mit dem durch über Millionen Beitragszahler finanzierte Versicherungen abgedeckten Geschäftsrisiko gegen Kollektivbesitz zu argumentieren hat schon einen ganz besonderen Reiz…

    [1] Ich setze das Wort mal ganz unideologisch ein, Wortverbote gibt es nicht nur von gewissen linken Kreisen.