Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich all die Menschen fühlen müssen, die derzeit nach Deutschland und die anderen europäischen Länder flüchten. Ich kann es wirklich nicht. Wie verzweifelt müssen die eigenen Lebensumstände sein, um alles zurück zu lassen. Seine Heimat zu verlassen in dem Wissen, dass man sie vielleicht nie wieder sieht. Sich auf eine Reise zu begeben, von der man weiß, dass man dabei sterben kann. Eine ungewisse Zukunft in einem fremden Land als einzige Alternative zu sehen. Ich kann es mir nicht vorstellen und ich bin dankbar, dass ich es nicht muss. Aber tausende Menschen müssen sich das zur Zeit nicht nur vorstellen, sie müssen die Realität der lebensgefährlichen Flucht nach Europa erleben. Und die, die all den Terror in ihrer Heimat überlebt haben; die Reise nach Deutschland überlebt haben und sich Hoffnung auf ein besseres Leben machen treffen hier dann auf Rechtsextremen, Nazis, Gewalttätern (nein, das sind keine “Asylkritiker” und auch keine “besorgten Bürger”…) und andere widerliche Menschen. Und müssen auch in ihren deutschen Notunterkünften Angst davor haben, Opfer von Angriffen zu werden.

Zum Glück gibt es aber viel, viel mehr Menschen, die ihr bestes tun, um den Flüchtlingen zu helfen. Die Spenden sammeln, bei der Organisation von Unterkünften helfen und auch sonst alles tun, um den in einem für sie fremden Land Angekommenen ein Leben zu ermöglichen, das so normal ist, wie es unter den Umständen möglich sein kann. Es ist großartig, dass es nicht nur diejenigen gibt, denen Vorurteile, Hass und Angst ihre Menschlichkeit genommen haben. Es ist beruhigend, dass es so viele mitfühlende und helfende Menschen gibt. Und dann gibt es auch noch die “Homöopathen ohne Grenzen”. Und das ist weder großartig, noch beruhigend. Das ist erschreckend.

Wie der Name schon andeutet, handelt es sich dabei um einen Zusammenschluss von Homöopathen, die anscheinend nicht damit zufrieden sind, ihren esoterischen Unsinn an die deutschen Wohlstandskranken zu verteilen, die sich ja immer noch an das reguläre Medizinsystem wenden können, wenn es doch mal ernst wird und die Zuckerkugeln nicht mehr helfen. Die “Homöopathen ohne Grenzen” wollen den irrationalen Aberglauben ihrer “Medizin” auch dorthin bringen, wo die Menschen ganz andere Probleme haben. Nach Sierra Leone zum Beispiel oder nach Kenia. Oder nach Honduras um dort eine alternative “Behandlung” für AIDS anzubieten. Das allein wäre schon genug Grund, um sich zu ärgern und aufzuregen. Die Menschen in solchen Ländern brauchen viel; unter anderem eine echte medizinische Infrastruktur und Grundversorgung! Was sie definitiv nicht brauchen, sind Homöopathen aus Deutschland, die einen Abenteuerurlaub erleben und ein paar Globuli an die Einheimischen verteilen wollen!

Aber es geht immer noch ein bisschen schlimmer. Auf ihrer Homepage haben die Homöopathen ohne Grenzen kürzlich Informationen zu ihrem Projekt “Homöopathie für Flüchtlinge” (WebCite) veröffentlicht:

“Unser Projektziel lautet: Wir wollen in möglichst vielen Städten möglichst vielen geflüchteten Menschen homöopathische Behandlung ermöglichen.”

Genau… als wenn die Sache nicht sowieso schon kompliziert und unorganisiert genug wäre. Da braucht es dringend noch ein paar Homöopathen, die bei dem Ganzen auch noch mitmischen wollen:

“Wir beschreiten viele Wege, um das Projekt bekannt zu machen: Dazu gehören Kontakte mit den Mitarbeitern von Medinetz, mit Traumazentren, mit dem Zentrum für Folteropfer und die Teilnahme an Fachgruppen für die medizinische Versorgung, um unsere Arbeit dort vorzustellen.”

Zentrum für Folteropfer? Folteropfer?! Anscheinend. Die Homöopathen ohne Grenzen scheinen tatsächlich der Meinung zu sein, sie hätten mir ihren Zuckerkugeln irgendetwas Hilfreiches bei der Behandlung von Folteropfern beizutragen! Und scheinen keinerlei Hemmungen haben, die Menschen mit ihrem Kram zu belästigen. Und ärgern sich, dass all die Mediziner, Helfer und anderen Leute die ihr bestes tun um die Lage der Flüchtlinge zu verbessern, wenig Interesse an einer Zusammenarbeit mit den Homöopathen zeigen:

“Andere sind so sehr mit der Alltagsbewältigung beschäftigt, dass die Zusammenarbeit mit HomöopathInnen noch hintenangestellt wird.”

Ja echt jetzt. Müssen die glatt das ganze Chaos der völlig unorganisiert quer durch Europa hin und her geschickten Flüchtlinge bewältigen und haben keine Zeit für Homöopathie. So kanns natürlich nicht weitergehen. Darum wollen die Homöopathen ohne Grenzen nun mehr Öffentlichkeitsarbeit machen und mehr Leute einsetzen, um ihre Lehre auch bei den Flüchtlingen zu verbreiten:

“Wir brauchen dringend Spenden für Organisation, für die Bezahlung von Übersetzern und für Info-Material. “

Ja, ich weiß – ich bin ein wenig zynisch und verbittert. Wahrscheinlich meinen sie es ja gut und denken wirklich, sie könnten etwas Hilfreiches beitragen. Aber es ist um jeden Euro schade, der solchen Projekten zugute kommt anstatt dafür verwendet zu werden, die reale Situation der nach Deutschland geflüchteten Menschen zu verbessern. Es ist um jede Minute schade, die die engagierten Helferinnen und Helfer aufwenden müssen, um mit den Homöopathen ohne Grenzen zu diskutieren anstatt sich ihrer eigentlichen Arbeit widmen zu können.

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Kommentare (172)

  1. #1 Wiener
    5. September 2015

    Steht zu hoffen, dass jene berüchtigte Gesundheitsministerin aus NRW nicht auf diesen Zug aufspringt und diese unmöglichen Leute in ihrem Bundesland offiziell einbindet. Es würde mich leider nicht überraschen…..

  2. #2 Gabi Zabijaka
    5. September 2015

    Da gibt es dann auch noch eine Idustrie, die ne Menge Geld mit der Homöopathie macht. Da sind wirklich die Falschen die Nutzniesser.

  3. #4 bikerdet
    5. September 2015

    Warschenlich bauen die Homöopathen auf ihre Erfahrungen aus Haiti auf. Auch dort sind diese Menschen nach dem Erdbeben eingedrungen und haben den Menschen Globulis anstatt Hilfe angeboten. Da die Einheimischen dort leider sehr abergläubisch sind und Zauberei Teil ihres täglichen Lebens, könnte es für die “Homöopathen ohne Grenzen” evtl. sogar eine Erfolgsgeschichte geworden sein. Aber mehr als die Pressemitteilung das sie dort angekommen sind ist leider nicht berichtet worden.

    Was allerdings in den Köpfen von Menschen vorgeht, die in ein Erdbebengebiet fahren, mit hauptsächlich schweren Verletzungen durch Brüche, um dort Zuckerkügelchen zu verteilen wird mir ein Rätsel bleiben.

  4. #5 Sardor
    5. September 2015

    Mit dem Zeug werden auch Kinder belästigt – und die können sich kaum wehren…

    http://www.aachener-zeitung.de/ratgeber/familie/kuegelchen-gegen-wehwehchen-wann-homoeopathie-fuer-kinder-geeignet-ist-1.345327

  5. #6 Ulli
    5. September 2015

    Großartiger Kommentar! Ja; da kann man durchaus zynisch werden. Ich bin sicher: Diesen Leuten geht es nicht darum, Mitmenschen zu helfen, sondern um die Verbreitung ihrer Ideologie.

  6. #7 bikerdet
    5. September 2015

    @ JW in #3 :
    Aber schon mal gut, das die die Drogen zuerst mal an sich selbst ausprobiert haben. Wenn ich mir vorstelle, das wäre in einem Kriesengebiet / Flüchtlingslager evtl. noch mit Kindern passiert…

  7. #8 AndreasP
    5. September 2015

    “Homöpathen nach Syrien”, dafür würde ich auch spenden. Und bitte nur den Hinflug.

  8. #9 Sonja
    5. September 2015

    Ich verstehe deinen Punkt, aber du solltest bedenken, dass es gerade bei Angst und Traumata durchaus eine positive Wirkung haben kann, da das ja keine körperlichen Krankheiten wie AIDS sind, sondern psychische..
    Auch bei körperlichen Krankheiten spielt die Psyche eine Rolle, die von der Schulmedizin oft ignoriert wird.. auch unsere Schulmedizin ist weit davon entfernt die Vorgänge im menschlichen Körper zu verstehen.. ich denke es fehlt beiden Seiten das gegenseitige Verständnis und wenn die beiden Seiten ein bisschen mehr Verständnis füreinander aufbringen würden und sich beide Seiten ihrer Grenzen bewusst wären, wäre das für alle Seiten besser..

    Dir ist sicher der Placebo-Effekt bekannt, dieser ist ja wissenschaftlich nachweisbar und wenn man nun homöopathische Medikamente gegen den Placebo-Effekt testet, haben sie keine Wirkung weil es der Placebo-Effekt ist, der durch sie wirkt. Warum sollte man den nicht nutzen.. wenn ein gewisser Anteil an Patienten dadurch gesund wird – mit einem “Medikament” das keinerlei Nebenwirkungen hat- ist es doch wunderbar und einfach nur dumm, das nicht zu nutzen. Natürlich immer mit Vernunft und Menschenverstand, bei lebensbedrohlichen Krankheiten würde ich der Schulmedizin den Vorrang geben, sofern sie für die entsprechende Krankheit eine wirksame Heilmethode bereitstellt, aber was spricht dagegen Homöopathie ergänzend einzusetzen, es schadet ja nicht. Ich finde es sollte über allem immer das Wohl des Patienten stehen und dafür brauchen wir Offenheit und nicht eine Sturheit um jeden Preis an der eigenen Ideologie festzuhängen.

    Es funktioniert auch nicht unbedingt so, dass die Leute die kein Geld für die Homöopathie ohne Grenzen geben, ihr Geld dann automatisch woanders hin spenden würden, wenn es nunmal das ist woran sie glauben.. ob es uns nun gefällt oder nicht es gibt hier Glaubensfreiheit in diesem Land, ob man nun an Wissenschaft glauben möchte, an Homöopathie oder an die Religion der Wahl.. es ist wichtig, dass jeder glauben darf was er möchte.

    Wissenschaft ist ein Stück weit immer Glaube, da keiner von uns alles was er glaubt zu wissen nachprüfen kann, soviel Zeit hat niemand, bleibt auch hier sehr viel Glaube notwendig. Ich denke die Offenlegung sämtlicher Studien, so dass jeder sie einsehen kann und sich selbst ein Bild dazu machen, würde gerade im Bereich Medizin sehr nützlich sein. Auch wenn man dann natürlich immer noch glauben muss, dass die Studie an sich korrekt durchgeführt wurde.

    Hierzu empfehle ich mal noch ein sehr interessantes Video von der Republica:
    Friedemann Karig – Die Abschaffung der Wahrheit
    https://www.youtube.com/watch?v=ObFgW2xhcQg&list=PL55MiDbI0VTHchImD5rgYxZOVxFBMt__t&index=1

    Eines noch.. da du das hier ja ganz reißerisch “Esoterische Verblendung” genannt hast.. Einstein wollte das mit der Quantenmechanik auch nicht glauben, vielleicht ist die Homöopathie die Quantenmechanik der Medizin.. das mit dem Placebo-Effekt ist genauso wie beim Doppelspalt-Experiment etwas was es eigentlich unserer Vorstellung nach überhaupt nicht geben dürfte.. es widerspricht vollkommen unserer Anschauung, dass etwas wirken kann wo eigentlich nichts drin ist, aber es tut es einfach trotzdem..

  9. #10 Manuel
    5. September 2015

    AndreasP: Schlechter Kommentar, menschen-verachtend, und so doch keinen Deut besser als das was in diesem guten Beitrag angeprangert wird.

  10. #11 Florian Freistetter
    5. September 2015

    @Sonja: “vielleicht ist die Homöopathie die Quantenmechanik der Medizin”

    WENN Homöopathie wirken würde, dann könnte man das auch feststellen. Ganz egal, ob irgendwer weiß wie sie funktioniert oder nicht. Denn sie soll ja eine WIRKUNG haben und die müsste man nachweisen können. Tut man aber nicht. In allen seriösen Untersuchungen wirkt Homöopathie nie besser als ein Placebo.

    ” es ist wichtig, dass jeder glauben darf was er möchte.”

    Und wo habe ich gefordert, dass jemand etwas nicht glauben darf? Ich habe die HOGs nur kritisiert. Das sollte doch auch erlaubt sein, oder?

    “enn ein gewisser Anteil an Patienten dadurch gesund wird – mit einem “Medikament” das keinerlei Nebenwirkungen hat- ist es doch wunderbar und einfach nur dumm, das nicht zu nutzen.”

    Homöopathen sind keine Ärzte. Sie sind keine Experten für psychische Traumata, Folter, und was die armen Flüchtlinge sonst noch alles erleiden musste. Weisst du, auch wenn das übliche Vorurteil behauptet, die böse “Schulmedizin” würde sich nicht um die Psyche der Menschen kümmern: Es ist falsch! Es gibt genug sehr kompetente Mediziner, die sehr genau wissen, wie man bei einer Behandlung auch die psychologischen Aspekte berücksichtigt. Aber das sind echte Mediziner, keine Homöopathen. Die sollen meinetwegen den Schnupfen der Wohlstandsgesellschaft behandeln aber doch nicht Leute, denen es ERNSTHAFT schlecht geht!

  11. #12 Manuel
    5. September 2015

    Sonja: Als du angefangen hast von “Schulmedizin” zu schreiben habe ich deinen Beitrag nur noch überflogen, gängige Buzz-words wie “Wissenschaft ist Glaube”, “..aber der Placebo-Effekt…”, “Einstein und Quantenmechanik”, haben dann auch mein Vorurteil im Sinne von “jetzt kommen wieder übliche Platzhalterbegriffe warum die Homoö. doch toll ist” bestätigt.

  12. #13 bikerdet
    5. September 2015

    @ Sonja :
    Das Problem ist ja, das diese Menschen GLAUBEN von einem Mediziner behandelt zu werden. Oder bist Du überzeugt, das den Flüchtlingen klar ist bzw. auch expliziet erklärt wird das es sich um ‘Wunderheiler’ handelt ? Die Flüchtlinge werden also erst mal keinen weiteren Arzt aufsuchen, wie auch. Sie müssen warten bis jemand in ihr Lager kommt. Und wenn das ein ‘Wunderheiler’ ist, das aber verschweigt (z.B. durch sprachliche Barrieren), werden die Menschen eben nicht zu einem echten Arzt gehen können. Die Flüchtlinge haben massive körperliche und psychische Probleme. Da hat ‘wir können ja mal abwarten ob es von alleine weggeht’ nichts zu suchen. Außerdem finde ich es extrem problematisch, das sich selbsternannte Heiler, ohne jegliche medizinische Ausbildung, überhaupt an die Heilung Kranker machen dürfen. Hierbei können massive Folgeschäden entstehen weil diese ‘Heiler’ aus Unkenntniss Verletzungen / Infektionen / Psychische Störungen nicht erkennen oder falsch diagnostizieren.

  13. #14 MartinB
    5. September 2015

    In unserer Fernsehzeitung gab es neulich einen Artikel über “die homöopathische Schnellhilfe” oder so ähnlich. Da stand: Bei Bienen- oder Wespenstichen nehme man GlobuliX (ich glaube Belladonna C GanzViel), falls der Stich im Mund- oder Rachenbereich liegt, muss man die Globuli 1x pro Stunde nehmen.
    Sowas ist dann schon grenzwertig kriminell – wenn ich nen Wespenstich im Mundbereich habe, dann nehme ich keine Kugeln, sondern den Telefonhörer in die Hand, das ist ein Fall für den Notarzt.

  14. #15 Michel
    Auf Arbeit
    5. September 2015

    Unsere Homöopathen können die Sorgen und Nöte von Flüchtlingen so gut verstehen, sind sie doch auch Verfolgung und Unrecht ausgesetzt.
    Richtig. Man muss den Unfug der Homöopathen genau verfolgen, damit sie mit ihren Aberglauben nicht gemeingefährlich werden, und ja, ihre Lehre ist unrecht, wie alle Irrlehren.

  15. #16 Sonja
    5. September 2015

    @Florian: “WENN Homöopathie wirken würde, dann könnte man das auch feststellen. Ganz egal, ob irgendwer weiß wie sie funktioniert oder nicht. Denn sie soll ja eine WIRKUNG haben und die müsste man nachweisen können. Tut man aber nicht. In allen seriösen Untersuchungen wirkt Homöopathie nie besser als ein Placebo.”

    Anscheinend hast du mich in dem Punkt nicht verstanden.. das ist genau das Problem.. der Vergleich mit Placebo, denn es ist ja kein Wirkstoff in nennenswerten Dosen drin, daher ist es auch nicht besser als Placebo, aber wenn man Placebo mit nichts tun vergleicht, gibt es eine Wirkung und diese Wirkung ist es, die man nutzen sollte. Und wenn das die echten Mediziner mit einbeziehen finde ich das auch viel besser.. wenn ich zum Arzt gehe und eine Erkältung habe, dann komm ich mit einem Antibiotika-Rezept wieder raus, ohne dass das mal genauer angeschaut wurde.. meistens haben die Ärzte viel zu wenig Zeit, früher bei meinem Kinderarzt wurde zB immer ein Abstrich gemacht, ob es wirklich Bakterien sind.. diese Form von “Placebo”, die der Arzt dann in diesem Fall verschreibt, da es wenn es ein Virus ist ja nicht hilft, hat dann Nebenwirkungen und erhöht unnötig die Gefahr der Entstehung multiresistenter Keime.

    @Manuel: schade, dass du einen ganzen Artikel nach einem einzigen Wort beurteilst. Ich bin keineswegs dafür Schulmedizin nicht zu nutzen ich bin für ein Nebeneinander bei dem jeder seine Grenzen kennt und bei dem nicht das eine das andere abwerten muss, sondern erkennt, dass beides seine Berechtigung hat.

    @bikerdet Aufklärung ist immer wichtig.. ich denke, dass man das den Flüchtlingen erklären kann, sie werden ja nicht ausschließlich Kontakt mit Homöopathen haben..

  16. #17 bikerdet
    5. September 2015

    @ Sonja :

    Bist Du wirklich so naiv, das Du glaubst das den Flüchtlingen klar gemacht wird, das es sich bei HoG um Wunderheiler handelt ? Wer sollte das denn machen ? Es werden nicht mal Dolmetscher gestellt. Jemand kennt jemanden der Englisch spricht. Der ist aber auch kein Arzt und viele ‘Gespräche’ finden mit Händen und Füßen statt. Ich finde es falsch, das den Menschen Hoffnung auf Heilung gemacht wird. Die wird aber nicht eintreten, den die Flüchtlinge sind ernsthaft krank und jede Verzögerung kann böse enden. Siehe es doch mal aus Sicht der Kranken : Da kommt ein ‘Doktor’ , untersucht Dich und gibt Dir ‘Medizin’. Du wirst sie nehmen und auf Besserung warten. Wärend so die Zeit nutzlos verstreicht, verschlimmert sich Dein Zustand und später kann auch der echte Arzt nichts mehr machen.
    Glaubst Du nicht ? Ich habe es bei einem ehemaligen Arbeitskollegen erlebt. Dem hat der Homöopath erklärt, das er gar nicht an Parkinson erkrankt sei ! Das Zitteren sei Ausdruck seiner Angst vor der Krankheit. Als er endlich zu einem Facharzt ging, war alles zu spät.Heute kann er zwar wieder alleine essen und trinken, aber nicht mehr arbeiten.

    noch etwas zum Spruch : Die Ärtze haben keine Zeit.
    Doch, haben sie. Bezahle einfach den selben Satz wie beim Homöopathen. Dann hat der Doktor auch Zeit für Dich. Es wird mir immer unverständlich bleiben, warum man bereit ist den Wunderheiler fürstlich zu bezahlen, sich aber weigert das beim Facharzt ebenfalls zu tun. (Wenn einem die ‘normale’ Behandlung nicht reicht)

  17. #18 ghostuser
    5. September 2015

    Herr Freistetter….Sie erzählen so viel Schwachsinn das einem schlecht wird! Wenn Sie selbst mit Homöopathie nichts anfangen können, ist das Ihre persönliche Sache, aber reden Sie hier nicht wie ein Schulmeister der seinen blöden Schülern was beibringen will. Homöopathie ist in Deutschland anerkannt und zugelassen….was meinen Sie Schlaumeier denn warum? In Krankenhäusern und bei niedergelassenen Ärzten nimmt das Thema Homöopathie selbst ein immer größeres Interesse ein…weil es bei vielen Menschen hilft. Wollen Sie diesen Menschen unterstellen Sie wären blöd solche homöopathischen Mittel zu nehmen? Ihre arrogante und selbstherrliche Schreibweise können Sie sich sonstwohin stecken….schlimm das hier jeder meint er könne Bloggen – Sie Scherzkeks aber garantiert nicht!!!

  18. #19 Alderamin
    5. September 2015

    @ghostuser

    n Krankenhäusern und bei niedergelassenen Ärzten nimmt das Thema Homöopathie selbst ein immer größeres Interesse ein…

    Tja Deutschland wird immer dümmer. Pseudowissenschaft und Religion werden mehrheitsfähig, You-Tube glaubhafter als Forschung & Lehre. Das macht mir wirklich Angst, besonders in Anbetracht der rechten Idioten.

  19. #20 Florian Freistetter
    5. September 2015

    @Sonja: “und diese Wirkung ist es, die man nutzen sollte.”

    Ich versteh dich schon sehr gut. Aber weisst du: Der Placebo-Effekt ist auch den ECHTEN Ärzten gut bekannt. Und er funktioniert auch bei ECHTER Medizin. Und nicht jede Krankheit lässt sich mit dem Placebo-Effekt behandeln. Schon gar nicht schweren psychologischen Probleme, die die aus dem Krieg geflüchteten Menschen haben! Da braucht es Leute mit einer vernünftigen Ausbildung und keine “Heilpraktiker”, die irgendwann mal nen Wochenendkurs belegt haben…

  20. #21 Florian Freistetter
    5. September 2015

    @ghostuser: “Wenn Sie selbst mit Homöopathie nichts anfangen können, ist das Ihre persönliche Sache, aber reden Sie hier nicht wie ein Schulmeister der seinen blöden Schülern was beibringen will.”

    Sie plädieren also für ein Verbot der Homöopathie-Kritik? Wer Homöopathie nicht gut findet, dem soll verboten sein, das zu sagen?

  21. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. September 2015

    @ Sonja:

    aber wenn man Placebo mit nichts tun vergleicht, gibt es eine Wirkung und diese Wirkung ist es, die man nutzen sollte

    Was die HPler (und Du leider auch) nie kapieren wollen ist, dass der Placeboeffekt nicht kalkulierbar ist. Beim einen tritt er sehr stark auf, beim anderen kaum oder gar nicht. Wie soll eine Therapie funktionieren, die zu grossem Teil auf Zufall basiert?

    @ ghostuser:

    Homöopathie ist in Deutschland anerkannt und zugelassen….was meinen Sie Schlaumeier denn warum?

    Gute Lobbyarbeit. Sonst nichts.

    In Krankenhäusern und bei niedergelassenen Ärzten nimmt das Thema Homöopathie selbst ein immer größeres Interesse ein…weil es bei vielen Menschen hilft.

    Genau das ist der zentrale Trugschluss: es hilft eben nicht, Du glaubst das nur. Zur Heilung führen andere Prozesse, die mit der HP rein gar nchts zu tun haben.

    Wollen Sie diesen Menschen unterstellen Sie wären blöd solche homöopathischen Mittel zu nehmen?

    Eher naiv. Oder schlecht informiert.

    @ JW #3:

    Eieieieiei! Wie kann man sich nur mit 2C-E vergiften, das Zeug ist doch dermassen gutartig. Soweit ich weiss, ist dafür nicht einmal eine LD bekannt. Zugegeben, eine der beeindruckensten RCs überhaupt, aber im Endeffekt nichts anderes als ein höchst potenter visueller Enhancer. Wahrscheinlich haben die Teilnehmer des Seminars doch nur Kügelchen genommen und erleben nun einen Placebo-Rausch…

  22. #23 Sonja
    5. September 2015

    @Florian: ich sag ja man sollte das kombinieren.. und das muss nicht nur der ECHTE Mediziner alleine machen, das kann auch als Zusammenarbeit passieren. Und es gibt durchaus auch viele verantwortungsvolle Heilpraktiker, meine Tante geht da öfter mal hin und die wird dann schon zum Allgemeinmediziner weitergeschickt, wenn es sich um ein schwerwiegenderes Problem handelt. Heilpraktiker haben zwar keine vorgeschriebene Schule, die sie durchlaufen, aber es gibt ja für die Heilpraktiker auch eine Prüfung in der anatomische Fragen und Fragen zu verschiedenen Krankheiten gelernt werden müssen und wenn man sich nur ein Wochenende damit beschäftigt kann man das nicht beantworten, ihr könnt ja mal suchen, ich hatte dazu mal alte Prüfungs-Fragen gefunden, weil es mich auch interessiert hat was die so lernen.. man darf Heilpraktiker auch nicht in einen Topf werfen mit selbst ernannten Wunderheilern (@bikerdet), da letztere meist gar keine Ausbildung haben..

    @bikerdet: “Bist Du wirklich so naiv [..]”
    geht das nicht auch ohne persönliche Angriffe?
    es ist doch nicht so, dass alle Homöopathen in jedem Fall verhindern wollen, dass andere Medizin eingesetzt wird.. gibt natürlich immer auch andere.. man sollte aber nicht den Einzelfall auf alle ausdehnen.. es gibt solchen Blödsinn wie in der Fernsehzeitung von @MartinB, was man auf jeden Fall kritisieren sollte, differenziertere Kritik ist wichtig, aber nicht nur Homöopathie ist böse, weil sie Homöopathie ist.
    Das ist wie wenn ich jetzt anfangen würde.. jährlich sterben mehr Menschen in Krankenhäusern durch Behandlungsfehler als im Straßenverkehr (ist tatsächlich so googelt nach AOK Krankenhausreport) , die Schulmedizin ist furchtbar gefährlich lasst euch ja nie von denen behandeln.. NEIN, dazu möchte ich natürlich nicht aufrufen, aber vielleicht versteht ihr dadurch ja was ich meine.. es ist kein Wettbewerb, sondern eine Abwägung was gerade am besten hilft und gleichzeitig am schonendsten für den Patienten ist..

    zu @noch’n Flo
    ———————-
    @ Sonja:

    aber wenn man Placebo mit nichts tun vergleicht, gibt es eine Wirkung und diese Wirkung ist es, die man nutzen sollte

    Was die HPler (und Du leider auch) nie kapieren wollen ist, dass der Placeboeffekt nicht kalkulierbar ist. Beim einen tritt er sehr stark auf, beim anderen kaum oder gar nicht. Wie soll eine Therapie funktionieren, die zu grossem Teil auf Zufall basiert?
    ————————–
    das ist mir schon klar.. das mit dem Zufall ist immer so eine Sache.. die meisten Medikamente wirken nicht in 100% der Fälle..Gesundheit ja keine demokraitsche Mehrheitsentscheidung, sondern betrifft ein Individuum. Warum sollte man es für sich nicht nutzen dürfen, wenn es einem hilft, nur weil es anderen nicht hilft? Immer mit klugem Menschenverstand rangehen.. bei allen Dingen, die einen nicht direkt umbringen kann man es doch ausprobieren und bei anderen als Unterstützung, ich fürchte wenn du das nicht “kapieren willst”, werden wir in dem Punkt nicht zusammenkommen 😉

  23. #24 Ellen Grey
    Bielefeld
    5. September 2015

    @MartinB

    Der Notarzt ist doch nur dann notwendig, wenn eine allergische Reaktion bezüglich Wespenstiche befürchtet werden muß, und die Gefahr besteht, das der Mund/Nasen/Halsraum soweit anschwillt, das Erstickungsgefahr besteht. Ansonnsten kann es doch egal sein ob eine Wange anschwillt oder nicht?

    Auch lustig:
    http://www.focus.de/panorama/welt/notfaelle-massenvergiftung-mit-drogen-in-niedersachsen_id_4925414.html

    Nebenbei möchte ich noch bemerken, das es Gründe dafür gibt, warum diese Menschenmassen flüchten müssen. Das die Gründe für diese Flucht systematisch sind, will aber keiner der “Intellektuellen” hier wahrhaben oder erkennen. Genausowenig wie die wenigsten die systematische Verarsche mit den Bösewichten im Hitlerformat erkennen, die die USA und ihre Verbündeten seit Jahrzehnten in den Flüchtlingsländern wegbomben; irrelevant ob nun demokratisch gewählt oder nicht.

    Ich habe ja schon dargelegt, das unsere Schule hier die Menschen (einschließlich unserer hochgeschätzten Intellekutellen) verdummt. Sonnst würden sie erkennen, das es kein Zufall ist, das die Menschen aus den Regionen fliehen in denen die US-Interessen über die CIA und NATO gezielt gewirkt haben. Oder zweifelt einer der hier anwesenden tatsächlich an, das die CIA Bin Laden und Co. sowie Al Kaida erst geschaffen haben?

    Der Dollar ist am Ende, und die US-Eliten brauchen den Krieg und ein am Boden liegendes und auch zerstrittenes Europa, damit ihre Weltmachtansprüche nicht gefährdet sind. Schon gar nicht ihre Leistungslosen Einkommen in Multimilliardenbeträgen. Aber was schreibe ich hier auch. Die meisten Intellektuellen in diesem Forum finden Kapitalismus toll und sind so Intelligent, das sie sich noch nicht mal eine sinnvolle Alternative vorstellen können.

    Somit haben wir Logistiker für den Krieg und Banker für die Wirtschaft — oder war das Umgegehrt?

  24. #25 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. September 2015

    @ Sonja:

    die meisten Medikamente wirken nicht in 100% der Fälle..

    …aber immer noch sehr viel zuverlässiger als HP.

    Gesundheit ja keine demokraitsche Mehrheitsentscheidung, sondern betrifft ein Individuum.

    Wobei die 7 Mrd Individuen auf unserem Planeten durchaus sehr viele Gemeinsamkeiten haben, so dass man davon ausgehen kann, dass sich Medikamente in ihrem Körper annähernd ähnlich verhalten dürften.

    Warum sollte man es für sich nicht nutzen dürfen, wenn es einem hilft, nur weil es anderen nicht hilft?

    Es hilft aber nicht, begreif das bitte endlich.

    Immer mit klugem Menschenverstand rangehen..

    Guter Rat.

    bei allen Dingen, die einen nicht direkt umbringen kann man es doch ausprobieren und bei anderen als Unterstützung,

    Warum?

    ich fürchte wenn du das nicht “kapieren willst”, werden wir in dem Punkt nicht zusammenkommen

    Das ist ja wohl der Gipfel der Arroganz. Hör mal, Schätzchen: ich bin nicht darauf angewiesen, mit Dir “zusammenzukommen” oder Dich sonstwie zu überzeugen. Und ganz bestimmt werde ich nicht gute medizinische Grundregeln über Bord werfen und Dir auch nur einen Schritt in Deinen Irrglauben entgegenkommen. Wenn Du Dich weiterhin selber bescheissen willst, ist das Deine Sache. Aber bitte belästige nicht Deine Mitmenschen mit diesem Stuss, klaro?

  25. #26 Rudolf Rottler
    5. September 2015
  26. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. September 2015

    @ Sonja:

    aber es gibt ja für die Heilpraktiker auch eine Prüfung in der anatomische Fragen und Fragen zu verschiedenen Krankheiten gelernt werden müssen

    Sowas aber auch. Das gibt es in der Medizin übrigens auch – und zwar gleich 4x über insgesamt 9 Tage. Dazu dutzende Klausuren während des Studienverlaufes. Tausende Stunden Vorlesungen, Kurse, Seminare und Blockpraktika. Und dann noch die mehrjährige Facharztausbildung.

    Und trotzdem darf der Heilpraktiker nach dieser einen Prüfung (die nun wirklich nicht schwer ist, wer da durchfällt, muss schon tatsächlich eine echte Dumpfbacke sein) jede Menge ärztlicher Tätigkeiten ausführen, deren Hintergründe und Globalzusammenhänge er nicht einmal kennen muss. Ziemlich vertrauenserweckend, gelle?

  27. #28 Michel
    5. September 2015

    Uuhu,
    jetzt kommt noch Amerika-Kritik. Das macht Homöopathie aber immer noch nicht zur Medizin.
    Was kommt als nächstes?
    Träumt weiter Spinner und zieht den Leuten das Geld aus der Tasche.

  28. #29 Nemesis
    Hel
    5. September 2015

    @Ellen Grey, #24

    Sonnst würden sie erkennen, das es kein Zufall ist, das die Menschen aus den Regionen fliehen in denen die US-Interessen über die CIA und NATO gezielt gewirkt haben. Oder zweifelt einer der hier anwesenden tatsächlich an, das die CIA Bin Laden und Co. sowie Al Kaida erst geschaffen haben?
    Der Dollar ist am Ende, und die US-Eliten brauchen den Krieg und ein am Boden liegendes und auch zerstrittenes Europa, damit ihre Weltmachtansprüche nicht gefährdet sind. Schon gar nicht ihre Leistungslosen Einkommen in Multimilliardenbeträgen. Aber was schreibe ich hier auch. Die meisten Intellektuellen in diesem Forum finden Kapitalismus toll und sind so Intelligent, das sie sich noch nicht mal eine sinnvolle Alternative vorstellen können.

    Es gibt keinen Zweifel an Deinen Aussagen. Al Qaida wurde von Saudi Arabien in Zusammenarbeit mit den USA geschaffen. Es gibt Familienmitglieder Osama Bin Ladens, die das bestätigen. Es geht (wie immer) um das Öl in den arabischen Ländern. Der Bin Laden Clan ist übrigens einer der reichsten Clans Saudi Arabiens. Saudi Arabien ist der Partner des Westens, wenn es um Öl geht.

    Übrigens, nicht nur Al Qaida wurde von Saudi Arabien und seinen westlichen Verbündeten geschaffen, sondern ebenso ISIS, siehe zB:

    US allies funding ISIS

    https://www.youtube.com/watch?v=DqNwUxjdsAA

    Is ISIS a tool of the saudi state?

    https://www.youtube.com/watch?v=3b0ARNQxAT4

    Der Westen hat also gemeinsam mit Saudi Arabien den Albtraum des ISIS selbst geschaffen- vor dieser Tatsache sollte man keinesfalls die Augen verschliessen 😎 … Ich erinnere übrigens auch an die Bilder, die man vor kurzem in den Medien sehen konnte: Türkische Soldaten die gemeinsam mit ISIS Kämpfern an der türkisch-syrischen Grenze syrische Flüchtlinge mit Gewalt zurück nach Syrien getrieben haben.

  29. #30 Ludger
    5. September 2015

    Sonja ‘# 23 :
    “[…]aber es gibt ja für die Heilpraktiker auch eine Prüfung […]

    Das ist leider ein Irrtum. Sie brauchen eine Überprüfung eines Grundwissens ( https://de.wikipedia.org/wiki/Heilpraktiker#Erlaubniserteilung ) und in der festgestellt werden soll, dass sie wissen, welche Krankheitsbilder sie nicht behandeln dürfen. Frage: was machen Sie mit einem Kind mit Husten, geröteten Augen Ausschlag und Fieber? Richtige Antwort: die schicke ich zum Arzt, weil der Verdacht auf eine Infektionskrankheit besteht.
    Wer sich schon mal anmelden möchte, hier ist das Anmeldeformular für NRW: https://formulare.duesseldorf.de/servlet/de.formsolutions.FillServlet?sid=xxDnCKXACxNTg8rc7J9PmvHCprV7JT9K&k=z
    Ach ja: Voraussetzung: deutscher Staatsbürger, Alter mindestens 25 Jahre, keine Vorstrafen.
    Eine Ausbildungsordnung besteht nicht.

  30. #31 MartinB
    5. September 2015

    @Ellen
    “Ansonnsten kann es doch egal sein ob eine Wange anschwillt oder nicht?”
    Bei der Wange sicher, aber wenn die Wespe im Mund sticht, ist eigentlich (laut entsprechender Arzt-Infos im Netz) immer geboten, den Arzt zu rufen – wenn’s erst mal anschwillt, wird die Zeit knapp (es wird empfohlen, auf jeden Fall vorsorglich zu kühlen und auch Eiswürfel o.ä. zu lutschen). Belladonna C irgendwas wird dagegen nicht empfohlen…

  31. #32 peter geisler
    nürnberg
    5. September 2015

    Ich würde gerne wissen warum der autor so eine große angst vor alternativer medizin hat…Ansonsten müsste er nicht so extrem aburteilen…er hat auch keine ahnung denn sonst wüsste er dass es nicht nur um zuckerkugeln geht un der alternativen medizin…es ist in der trauma therapie zum beispiel erwiesen dass die akternativen methoden deutlich schneller zum ziel führen…
    Ich empfehle dem autor und allen die von spinnern und scharlatanen reden einmal zur quantenheilung oder einem ausgebildeten schamanischen heiler oder schamanen zu gehen…dann würde sich ihr bild ganz schnell wandeln…dafür eürften sie aber zu feige sein…denn dann könnten sie nicht mehr so arrogant und völlig inkompetent von oben herab müll von sich geben…

  32. #33 Dr. Pest
    5. September 2015

    Wann wird endlich mal im Fernsehen darüber aufgeklärt, das machen die doch sonst immer. Quacksalberei ist mit dem deutschen Gesundheitsrecht nicht vereinbar und an Flüchtlingen, die reale Hilfe brauchen und zudem nicht mal verstehen um was es geht oder vielleicht Homöopathie nichtmal kennen um sie beurteilen zu können, darf es schon mal gar nicht angewendet werden. Wenn irgendein deutscher Esoteriker dran glauben will und denen Geld gibt, ist es seine Sache.

  33. #34 phunc
    5. September 2015

    Ach, wie hab ich diese Diskussionen vermisst.

  34. #35 Pete
    5. September 2015

    @peter geisler,
    “Wie nennt man “Alternative Medizin”, die ihre Wirksamkeit bewiesen hat?
    Richtig, Medizin!”
    Ein kluger Satz, hier kommt er her:
    https://www.youtube.com/watch?v=KtYkyB35zkk
    Und wenn ich schon sowas wie “Quantenheilung” hoeren/lesen muss, ist es ganz aus. Wie heilt man denn Quanten? Was soll ich mir denn ueberhaupt darunter vorstellen? Bereits verstorbene Quantenphysiker rotieren in ihren Graebern, die noch Lebenden verzweifeln ob solchen Bloedsinns.
    Angst vor alternativer Medizin? Meist nicht, aber die starke Sorge, dass mit dieser Quacksalberei eine wirklich wirksame Therapie unterlassen wird.

  35. #36 Ludger
    5. September 2015

    peter geisler #32:
    “…es ist in der trauma therapie zum beispiel erwiesen dass die akternativen methoden deutlich schneller zum ziel führen…”

    Wenn die Wirksamkeit eines therapeutischen Verfahrens erwiesen ist also evident ist, dann gehört dieses Verfahren zur wissenschaftsbasierten Medizin. Die Frage ist also, wie dieser Nachweis zu führen ist, damit wirklich Evidenz angenommen werden kann. Da reichen subjektive Einzelfallbeobachtungen nicht aus. Wenn sich traumatisierte Menschen nach einer “Notfallseelsorge” besser fühlen, dann ist so eine “Notfallseelsorge” deswegen keine medizinische Behandlung auch keine “alternative” medizinische Behandlung.

  36. #37 bikerdet
    5. September 2015

    Ich gehe mal davon aus, das den vergifteten Homöopathen in Niedersachsen KEINE Zuckerkügelchen verabreicht wurden. Und ist das nicht sehr peinlich für die Betroffenen ? Sie wollten doch beweisen, das sie schlauer / besser / heilkräftiger als die ‘Schulmediziner’ sind und werden nun durch diese, von ihnen doch so abgelehnte, Medizin ins Leben zurückgeholt. Wie viele von ihnen überlebt hätten, wenn man sie nur mit ihren ach so heilkräftigen Zuckerkügelchen behandelt hätte weis man nicht. M.M.n. zeigt das aber auch nur wieder, das da Leute mit Dingen experimentieren, von denen sie keine Ahnung haben. Aber diese Menschen dürfen auch noch auf kranke und hilfsbedürftige Flüchtlinge losgelassen werden. Armes Deutschland.

  37. #38 LasurCyan
    5. September 2015

    Wie heilt man denn Quanten?

    Bei dieser Frage, Pete, hüpft mein quantenverseuchtes Hirn seit geraumer Zeit im Kreis.

  38. #39 peter geisler
    nürnberg
    5. September 2015

    Sorry Pete…aber das ist ein echt albernes niveau…wie heilt man quanten…
    Aber bei dem stand der diskussion war mir ohnehin klar,dass von allen die hier über alternative methoden urteilen…keiner wirklich ahnung davon hat…

  39. #40 Florian Freistetter
    5. September 2015

    Zur Quantenheilung: http://derstandard.at/2000017159015/Quantenheilung-hilft-denn-alles-ist-Schwingung-und-Energie

    @peter: Eine Frage: Wann hat man denn deiner Meinung nach ausreichen Ahnung von “Alternativmedizin”? Kann man deiner Ansicht nach überhaupt ausreichend Ahnung haben UND die Alternativmedizin trotzdem ablehnen. Oder gehst du automatisch davon aus, dass Quantenheilung & Co wirksam sein müssen und alle, die etwas anderes sagen, ebenso automatisch falsch und unwissend sein müssen? Und wäre so eine Sicht der Welt nicht ein klein wenig dogmatisch?

  40. #41 LasurCyan
    5. September 2015

    dass von allen die hier über alternative methoden urteilen…keiner wirklich ahnung davon hat…

    Klar, peter geisler, wir sind hier alle totale Dumpfbacken, was das Thema angeht.

    Ich hab mich ja lange nicht mehr über EsoKram aufregen können/wollen, aber in diesem Fall, wo nicht einfach ‘nur’ ein gutbetuchter KnallKopp abgezockt wird, sondern mit dem Leid von Menschen gespielt wird, geht mir der Hut hoch.

  41. #42 peter geisler
    nürnberg
    5. September 2015

    Also in bezug auf die flüchtlinge bin ich eurer meinung…
    Völliger unsinn…
    Die haben echt völlig andere probleme und bedürfnisse

  42. #43 Quantenmensch
    5. September 2015

    Hallo peter geisler,

    um die Diskussion vielleicht noch in eine sachliche Richtung zu biegen: Auf welcher Grundlage basiert denn die Quantenheilung? Bei Homöopathie ist allen das dahinterstehende Modell ja durchaus geläufig (Ähnlichkeitsprinzip usw.), aber bei Quantenheilung werde ich bisher nicht schlau.

    (Ich denke, ich darf mich durchaus als Experten auf dem Gebiet der Quantenmechanik/Quanteninformation bezeichnen und habe auch viel zu Fragen der Interpretation der Quantenmechanik bzw. Quantenphilosophie studiert. Von daher darf’s ruhig auch gleich “die volle Ladung” sein.)

  43. #44 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/08/22/zuckerkuegelchen/
    5. September 2015

    Keine Nebenwirkungen? Hier https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Nach-Drogen-Experiment-Ermittlungen-dauern-an,handeloh104.html haben sich 29 Homöopathen selbst vergiftet – behandelt wurden sie dann von richtigen Medizinern, sogenannten Schulmedizinern. Köstlich. :)

  44. #45 rolak
    5. September 2015

    wir sind hier alle totale Dumpfbacken

    Genau, LasurCyan. Dieses leicht taube Gefühl an der Außenseite könnte latürnich auch am erhöhten EthanolKonsum liegen, immer dieses vorsichtige Schmecken der neuen Auszüge, im Mund herumwälzen, Nuancen suchen, und dazu lief effektverschärfend ua Bröselmaschine

  45. #46 user unknown
    http://demystifikation.wordpress.de/2014/08/12/gesundbeten/
    5. September 2015

    Oh, sehe jetzt erst, das #3 schon auf die homöopathischen Drogenkonsumenten hingewiesen hat. Na ja – doppelt gemoppelt hält besser. :)

    @Sonja:

    man darf Heilpraktiker auch nicht in einen Topf werfen mit selbst ernannten Wunderheilern (@bikerdet), da letztere meist gar keine Ausbildung haben..

    Doch, darf man, muss man sogar.

    Ein Exorzist der katholischen Kirche muss auch erst Theologie studieren und die richtigen, lateinischen Sprüche kennen für seinen Exorzismus – dass es schwer zu lernen ist bedeutet aber nicht dass es wirkt.

    Teufelsaustreibung ist genauso Scharlatanerie, Wunschdenken wie Homöopathie, Handauflegen und Gesundbeten und v.a. ist es inzw. ein riesen Geschäft, für Ärzte, Apotheken, Verlage, Schulungsveranstalter und die pseudopharmazeutische Industrie.

    @Sonja:

    Warum sollte man es für sich nicht nutzen dürfen, wenn es einem hilft, nur weil es anderen nicht hilft?

    Niemand hat gesagt “nicht dürfen” – verdreh hier den Leuten nicht das Wort im Munde. “Nicht sollen” und “nicht dürfen” lernen schon Kleinkinder unterscheiden, also bitte!

    @Sonja:

    Wissenschaft ist ein Stück weit immer Glaube, da keiner von uns alles was er glaubt zu wissen nachprüfen kann, soviel Zeit hat niemand, bleibt auch hier sehr viel Glaube notwendig.

    Das ist richtig. Man muss also entscheiden, für welche Skepsis man sich Zeit nimmt, und wo man anderen vertraut, wem man vertraut – man tut das ständig und gibt oft Vertrauensvorschuss, weil sich gezeigt hat, dass das oft funktioniert.

    Wer Physiker ist wird vermuten, dass die Wissenschaft der Chemie und Biologie ähnlich funktioniert wie seine und mit ähnlilchen Problemen zu tun hat.

    Medizin ist aber für den Menschen von vitalem Interesse und Therapien sind auch oft teuer. Für Lebensmittel geben wir allerdings mehr Geld aus und nutzen sie ständig, das wäre also noch wichtiger und tatsächlich gibt es da viele Vorschriften, der Handel haftet, die Hersteller haben einen Ruf zu verlieren usw.

    Viele Werbeaussagen sind heute verboten, weil sie die Illusion von Gesundheitsförderung verbreitet haben. Schaut man kritische Reportagen, liest Zeitungen usw. dann bekommt man das mit – wenn nicht ist man auf die Aufmerksamkeit der Umwelt angewiesen, und profitiert von deren Misstrauen.

    In der Medizin sind zahlreiche Medikamente vom Markt verschwunden, weil sie nicht gewirkt haben, weil man neue hat, die besser wirken, weil sie Nebenwirkungen hatten, weil sie süchtig machten. Die Wirkung zu überprüfen, das hat man heute wohl ziemlich im Griff, und zu den Kriterien gehört, dass es signifikant besser sein muss als die Gabe von Placebos.

    Da der Mensch nicht fehlerfrei ist, sind Fehler in der Wissenschaft nicht ein für alle Mal zu vermeiden, aber man kann dahinter kommen und die einzelnen Fehler nach und nach korrigieren.

    Dagegen die Homöopathen – haben die in ihrer etwa 200jährigen Geschichte je etwas korrigiert? Haben die ein Mittel vom Markt genommen? Sie können es nicht, weil die Sachen ja so wie so nicht wirken – wie soll man da beweisen dass sie wirken? Beweisbarkeit lehnen sie ab, also muss man jeden Schmuh glauben.

    Das ist der Unterschied zur Wissenschaft: Wenn Du da mitmachen willst darst Du nicht mehr alles glauben, was zum Fach gehört, sondern musst lernen zu prüfen, musst verstehen, musst nachmessen.

    Bei der Homöopathie musst Du dagegen auch wenn Du sie betreibst und gerade dann dran glauben – außer Glauben haben die nichts.

    In der Wissenschaft hast Du Messungen, Belege, Indizien, Es werden Theorien aufgestellt, die alle Phänomene eines Bereichs erklären können. Sie müssen mit der beobachtbaren Wirklichkeit in Übereinstimmung stehen. Werden sie durch die Realität widerlegt wird die Theorie verworfen.

    In der Homöopathie wird die Beobachtung der Realität verworfen. Das Ähnlichkeitsprinzip beruht auf einer wüsten Spekulation nach einer Beobachtung. Die Beobachtung hat sich als nicht reproduzierbar erwiesen – womöglich ein Messfehler oder besondere Bedingungen. Dennoch wurde die Theorie auf die Homöopathie allgemein angewendet.

    Eine bestätigende Beobachtung wären jetzt Heilerfolge, jenseits des Placeboeffekts. Das bekommt man aber nicht hin. Dennoch wird an der Theorie festgehalten.

    Oder verschütteln, verdünnen soll die Wirkung potenzieren. Belastbarer, wiederholbarer Versuch der das belegen könnte? Fehlanzeige. Man soll nicht aufgrund guter Indizien von vielen Seiten etwas glauben, sondern trotz des Scheiterns der Homöopathie in der Praxis soll man glauben.

    Die Homöopathie macht 200 Jahre lang keine Fehler. Alles göttliche Offenbarung? Davor muss man die Menschen warnen!

    Soll jeder glauben was er will? Nein. Die Leute glauben ja wirklich dran und werden in der Folge ihre Kinder mit Voodoo statt Medizin therapieren.

  46. #47 Philip Höhmann
    Wuppertal
    5. September 2015

    Wenn schon Quanten-Heilung, dann bitte tachyonisiert.

  47. #48 Philip Höhmann
    5. September 2015

    :mrgreen:

  48. #49 ulfi
    6. September 2015

    @Sonja

    Dir ist sicher der Placebo-Effekt bekannt, dieser ist ja wissenschaftlich nachweisbar und wenn man nun homöopathische Medikamente gegen den Placebo-Effekt testet, haben sie keine Wirkung weil es der Placebo-Effekt ist, der durch sie wirkt. Warum sollte man den nicht nutzen.. wenn ein gewisser Anteil an Patienten dadurch gesund wird – mit einem “Medikament” das keinerlei Nebenwirkungen hat”

    Zuerst einmal gibt es auch den Placeboeffekt fuer Nebenwirkungen, das heisst auch Nocebo. Zum anderen weiss man, dass der Placeboeffekt viel staerker wirkt, wenn man dem Patienten sagt, dass das Placebo nebenwirkungen ausloest, einfach weil das viel glaubhafter ist und niemand wirklich stark an eine wundermedizin ohne Nebenwirkung glaubt.

    Zuletzt wrikt der Placeboeffekt auch, wenn man einem Patienten normale Medikamente verabreicht, nur dass diese noch zusaetzlich wirken. Warum nicht diese Synergie ausnutzen, indem man nur zuckerkuegelchen gibt?

  49. #50 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @rolak: “Bröselmaschine…”

    Doch siehe: Am Anfang war nichts als Brösel,
    und der Brösel war finster und schwebte über allem.

  50. #51 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    Popcorn zu mir!

    Wenn es nicht so traurig wäre.

  51. #52 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. September 2015

    @ BreitSide:

    Popcorn zu mir!

    Ihr habt geläutet, Sir?

  52. #53 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    Popcorn mit Schoggi, oddrr?

  53. #54 TheBug
    6. September 2015

    Homöopathie sollte endlich von den Krankenkassen allgemein anerkannt werden…
    …als psychische Störung…

  54. #55 Spritkopf
    6. September 2015

    Aus einem Bericht bei SpOn:

    Zudem ist 2C-E in Deutschland seit Ende 2014 verboten. Die Substanz zählt wie Amphetamin zu den Phenylethylaminen, verändert die Wahrnehmung von Farben und Geräuschen und ist zudem ein sehr starkes Halluzinogen – lässt also Dinge sehen, die gar nicht da sind.

    Wozu braucht ein Homöopath noch so eine Droge?

  55. #56 Heidi B.
    6. September 2015

    Dies ist der CLUB der NARZISSTEN

    selbstgefällig, überheblich, über jedweden Zweifel erhaben
    und wahrscheinlich nicht einmal approbiert.
    Eine echte Lachnummer!

    Liebe Einzelkämpferin SONJA —-
    ich zieh meinen Hut vor Dir, Dich mit solchen Typen hier zu beschäftigen, Deine Energie an sie zu verschwenden.
    Lass sie doch in ihrem allmächtigen Glauben, dass Chemie das Nonplusultra sei.
    Vermutlich sind es allesamt Abgesandte der Pharmaindustrie, denn sie sprechen hier mehrheitlich von
    MEDIZINern und nicht von Ärzten —*hörthört*

    Eine konstruktive Diskussion ist mit solchen Wesen nicht möglich. Sie drehen Dir solange das Wort im Munde um, bis Du nicht mehr weißt, ob Du Männlein oder Weiblein bist.
    das ist ihr geheimer Trick *chapeau* das muss man erstmal beherrschen! Grandios!

    Wir sind ihrer Selbstherrlichkeit nicht würdig!

    Gehabt euch wohl ihr Retter der Menschheit, ich verneige mich in Ehrfurcht!

  56. #57 JayBee
    6. September 2015

    @ Heidi

    “Dies ist der CLUB der NARZISSTEN

    selbstgefällig, überheblich, über jedweden Zweifel erhaben
    und wahrscheinlich nicht einmal approbiert.
    Eine echte Lachnummer!”

    Eigentlich hatte ich jetzt gedacht, Du schreibst über Homöopathen.

    “Lass sie doch in ihrem allmächtigen Glauben, dass Chemie das Nonplusultra sei.
    Vermutlich sind es allesamt Abgesandte der Pharmaindustrie, denn sie sprechen hier mehrheitlich von
    MEDIZINern und nicht von Ärzten —*hörthört*”

    Und schon kommt der Schwurbler-Offenbarungseid. Wissenschaftler müssen nicht an Chemie glauben, Sie wissen. Anders als Homöopathen. Die glauben an ihren Kram. Klar, sie können ihn ja nicht beweisen. Homöopathen, die nicht glauben, nennt man übrigens ehemalige Homöopathen.

    “Eine konstruktive Diskussion ist mit solchen Wesen nicht möglich. Sie drehen Dir solange das Wort im Munde um, bis Du nicht mehr weißt, ob Du Männlein oder Weiblein bist.
    das ist ihr geheimer Trick *chapeau* das muss man erstmal beherrschen! Grandios!”

    Und wieder könnte man denken, Du meinst die Schwurbler…

    “Wir sind ihrer Selbstherrlichkeit nicht würdig!”

    Doch, deshalb sind es ja Wissenschaftler, die am medizinischen Fortschritt arbeiten.

    “Gehabt euch wohl ihr Retter der Menschheit, ich verneige mich in Ehrfurcht!”

    Na wenigstens etwas Einsicht. Geht doch.

  57. #58 bikerdet
    6. September 2015

    @ Heidi :

    Ohh, jetzt hast Du es uns aber gegeben.

    Aber mal ehrlich : Ändert das irgendetwas an der Tatsache das Homöopathie nicht wirkt ? NEIN.

    Ändert das irgendetwas an der tatsache das Homöopathen weder Medizierer noch Ärtzte sind ? NEIN

    Außer peinlichem rumgetrolle hast Du also nur alle Vorurteile bestätigt. Vielen Dank dafür.

  58. #59 Spritkopf
    6. September 2015

    @Heidi B.

    Sie drehen Dir solange das Wort im Munde um, bis Du nicht mehr weißt, ob Du Männlein oder Weiblein bist. das ist ihr geheimer Trick

    Nö, wir haben einen ganz anderen geheimen Trick, den ich jetzt unklugerweise verraten werde. Wir stellen ein paar wenige Fragen, worauf die Homöopathen (jedenfalls die ehrlicheren unter ihnen) nicht mehr wissen, ob sie Männlein oder Weiblein sind:

    1) Erklären Sie bitte, wie eine D30-Dilution wirken soll, obwohl sie nicht ein einziges, schäbiges Wirkstoffmolekül mehr enthält.
    2) Erklären Sie bitte, welche Art von Information angeblich beim Verschütteln von hochpotenzierten Dilutionen übertragen werden soll, obwohl doch die Lebensdauer von Wasserstoffbrückenbindungen nur ein paar Picosekunden beträgt.
    3) Erklären Sie bitte, wie diese Information dem Zucker der Globuli aufgeprägt wird.
    4) Erklären Sie bitte, welche Rezeptoren im menschlichen Körper diese “Informationen” aufnehmen und wie sie daraufhin den Heilungsprozess anstoßen.
    5) Erklären Sie bitte, warum Homöopathie vom Simileprinzip ausgeht, obwohl für dessen Wirksamkeit nicht der geringste Beleg gefunden werden konnte.
    6) Erklären Sie bitte, warum Homöopathika in methodisch sauber durchgeführten RCTs nicht besser als Placebos abschneiden.

    Wie gesagt, die ehrlichen Homöopathen müssen jede einzelne dieser Fragen mit “weiß ich nicht” beantworten. Die unehrlichen Homöopathen starten Gegenreden, in denen zwar kein Argument oder Beleg vorkommt, aber dafür viele Worte wie “Quantenheilung”, “Energieschwingungen” oder “Pharmamafia”.

  59. #60 IO
    6. September 2015

    Mich erinnern die Homöopathen und Esos (H&E) zum großen Teil an den verzweifelten Spruch des Generals Strategus in Asterix und die Goten (S. 22), der sich an die Stange seines Zelts lehnt und losheult: “Sie sind alle so dumm, und ich bin ihr Chef! (schluchz)”
    Diese Leute können es nicht besser und denen sollte man versuchen zu helfen.

    Was den kleineren Anteil angeht, die nicht daran erinnern, fällt mir eher Tullius Destructivus ein aus “Streit um Asterix”.
    Es sind Leute, die kaum ein Mittel (im doppelten Sinne) scheuen, um Falschbehauptungen zu streuen, um die insgesamt und aus guten Gründen funktionierenden Dinge (hier:die Medizin) madig zu machen.

    Laut Duden ist Betrug die “bewusste Täuschung, Irreführung einer anderen Person”.
    Bei der Verbform “betrügen” gibt es drei Bedeutungen, davon die ersten zwei:
    1. bewusst täuschen, irreführen, hintergehen
    2. durch Betrug um etwas bringen

    Juristisch, rechtlich gesehen werde ich es *nicht* als “betrügen” im Sinne der Duden-Verbform 2 bezeichnen, da diese Irreführung von Leuten gesetzlich immer noch zulässig ist (aus Lobby-Gründen).

    Ethisch gesehen aber, ist es Betrug im Sinne von Duden-Verbform 1 bzw. der Definition des Substantivs “Betrug” (soweit diese nicht im rechtlichen Sinn zu verstehen ist).
    Es ist das absichtsvolle sich-dumm-Stellen dieses Teils der H&E, das schlimmer ist als die Dummheit selbst. Einige der obigen Beiträge sind von diesem Kaliber.

    Nicht zuletzt geht es auch den H&E darum, sich persönliche Vorteile (Macht über andere), ebenso wie materielle und finanzielle Vorteile zu verschaffen. In diesem letzteren Punkt sind H&E auch nicht anders als viele Mediziner oder beliebige andere Menschengruppen: es ist ein natürlicher, menschlicher Zug, sich Macht und/oder materielle und finanzielle Vorteile verschaffen zu wollen. (Dass etwas natürlich ist, heißt ja nicht, dass es ethisch besser ist.).
    Aber daraus nur den Medizinern einen Strick zu drehen, ist seitens der H&E sehr unredlich – sie sollten bei sich selbst anfangen.

    Man kann wissen, dass die Homöopathie nicht funktioniert.
    Wer sie trotzdem wissentlich propagiert, gesellt sich in die Schar der (nicht im rechtlichen Sinn gesehenen, sondern) ethischen Betrüger.
    Es ist auch unredlich, Menschen mit falschen Argumenten das unwirksame Zeugs anzudrehen und damit Geld zu verdienen, die nicht das Privileg hatten, eine gute Ausbildung zu durchlaufen, die sie befähigt, Hokuspokus und Quacksalberei von Wissen zu unterscheiden. Und “richtige” Argumente für die Pseudomedizin gibt es nicht, denn weder haben Untersuchungen gezeigt, dass deren Methoden wirken (sie sind keine “Alternative”), noch wurden plausible Wirkmechanismen dargelegt.

  60. #61 Sonja
    6. September 2015

    @noch’n Flo:
    manche Sachen schaukeln sich auch leicht hoch, ich wollte dich damit jedenfalls nicht beleidigen, noch war das ganze arrogant gemeint. Du hattest geschrieben:
    “Was die HPler (und Du leider auch) nie kapieren wollen ist, dass der Placeboeffekt nicht kalkulierbar ist.”
    da du mit diesem “nicht/nie kapieren wollen” begonnen hattest hab ich das aufgenommen und dir geschrieben:
    “ich fürchte wenn du das nicht “kapieren willst”, werden wir in dem Punkt nicht zusammenkommen”
    Ich verstehe nicht ganz warum dich die Feststellung, dass wir uns in dem Punkt nunmal nicht einig werden stört, ist halt manchmal so und ist doch auch ok..
    Dein Schätzchen bin ich aber nicht, das finde ich etwas frech von dir..

    “die meisten Medikamente wirken nicht in 100% der Fälle..
    …aber immer noch sehr viel zuverlässiger als HP.”

    Kann man auch nicht verallgemeinern, da gibt es zB umstrittene Dinge wie Cholesterinsenker, die zwar nachweislich den Cholesterinwert senken, jedoch nicht nachweislich gegen Schlaganfall wirken, Wikipedia schreibt dazu bspw:
    “Bis heute liegt keine randomisierte Studie vor, die dafür angelegt war, den Einfluss von Cholesterinsenkung auf das Schlaganfallrisiko zu untersuchen. ”
    trotzdem wird dieses Medikament dagegen verschrieben.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Cholesterin#Cholesterinsenkende_Medikamente_und_ihr_Einfluss_auf_das_Schlaganfall-Risiko

    oder die Knie-Placebo-OP, die genauso wirksam ist wie die echte:
    “Nicht nur Medikamente, auch Operationen weisen einen Placeboeffekt auf. In einem Experiment in Houston in Texas wurden 120 Patienten mit Knie-Arthrose operiert, 60 erhielten oberflächliche Schnitte auf der Haut. Nach zwei Jahren waren 90 Prozent der Patienten beider Gruppen mit der Operation zufrieden. Einziger Unterschied war, dass die Nicht-Operierten weniger Schmerzen verspürten als ihre Kontrollgruppe.[31] Ob dies jedoch auf die aktive Wirkung einer Placebooperation hindeutet, oder vielmehr von negativen Auswirkungen durch die tatsächliche Operation ausgegangen werden muss, ist umstritten.”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo
    diese Methode wird trotzdem weiter angewendet.

    Man kann das also nicht verallgemeinern.. das meine ich mit klugem Menschenverstand rangehen, es wird auf beiden Seiten Blödsinn gemacht und auf beiden Seiten auch sehr viel was den Menschen hilft.

    @Ludger: ich habe gesagt, dass es eine Prüfung für Heilpraktiker gibt, keine vorgeschriebene Ausbildung.. stimmt doch so oder? macht es aber nicht einfacher zu bestehen, wenn man sich das Wissen selbst suchen muss.. diese Seite hier meint zB die Durchfallquote im Bundesdurchnitt läge bei 90 Prozent.
    http://www.heilpraktikerschule.de/Strategie.htm
    (kann natürlich auch sein, dass die übertreiben weil sie ihre Kurse verkaufen wollen, kann ich nicht nachprüfen, die meisten schreiben nur sie wäre hoch ohne konkrete Zahl)

    @Florian Freistetter: interessanter Beitrag zur Quantenheilung.. was ich nicht so ganz verstehe ist, wie du darauf kommst:
    “Daraus aber abzuleiten, dass “alles schwingt”, ist eine unzulässige Vereinfachung, die ignoriert, dass die Quantenmechanik nur auf mikroskopischen Skalen anwendbar ist, aber nicht auf der Makroebene unserer Alltagswelt.”
    Warum sollte Quantenmechanik nur im mikroskopischen Bereich wirken?

    Ich hab mir verschiedene Vorlesungen zu Quantenmechanik angeschaut, falls sich auch jemand dafür interessiert:
    http://ocw.mit.edu/courses/physics/
    https://www.edx.org/course/mastering-quantum-mechanics-mitx-8-05x

    jedenfalls hab ich nach einer Weile festgestellt.. hm.. schön nun kann ich also jede Menge lustige Dinge mit Bra- und Ket-Vektoren ausrechnen, aber hab ich damit nun etwas über die Welt verstanden.. eher nicht so richtig.. allerhöchstens, dass sie sehr seltsam ist.. was ich dann aber von der Anschauung sehr schön fand war ein Vortrag von Prof Hans-Peter Dürr (Schüler von Heisenberg) und er meinte, dass Quanteneffekte auch im makroskopischen Bereich wirken, dadurch dass wir jedoch so viele kleine Wellen,Teilchen -oder was auch immer- haben verschwindet der Effekt, an den meisten Stellen, da wenn man die vielen Wahrscheinlichkeit im Mittel nimmt, dann eben wieder so etwas wie ein makroskopisches Objekt entsteht.. aber man kann sie an manchen Stellen auch im makroskopischen Bereich sichtbar machen.. falls es dich interessiert:
    https://www.youtube.com/watch?v=8Tu3q8Cxs-I

    @ulfi:
    “Zuletzt wrikt der Placeboeffekt auch, wenn man einem Patienten normale Medikamente verabreicht, nur dass diese noch zusaetzlich wirken. Warum nicht diese Synergie ausnutzen, indem man nur zuckerkuegelchen gibt?”
    auch das gerne :) du meinst man könnte sich die Verdünnung sparen? Kann man möglicherweise, aber es schadet ja nicht.

    @Spritkopf
    “Wozu braucht ein Homöopath noch so eine Droge?”
    Ist doch ganz einfach, die arbeiten noch an der richtigen Verdünnung und haben sich ein bisschen verrechnet.. 😉

    @HeidiB
    danke
    wahrscheinlich hast du recht.. vielleicht haben ja wenigstens ein paar der Mitkommentatoren verstanden, dass es mir vor allem um die Toleranz geht.. es ist nicht nett Menschen persönlich anzugreifen, weil sie nicht dieselbe Meinung haben. Ich respektiere jeden der für sich selbst der Meinung ist Homöopathie ist Blödsinn, das ist vollkommen in Ordnung, aber ich würde mir wünschen, dass diese Form der Toleranz auch von der anderen Seite zurückkommt, weil gegenseitiger Respekt die Grundlage für jeden sinnvollen Diskurs ist. Da haben solche Dinge wie bist du naiv nichts verloren und nein ein anderer ist nicht dumm nur weil er nicht derselben Meinung ist.. wenn ihr möchtet, dass alle sich nur gegenseitig zustimmen, könnte man die Kommentare abschalten oder jeder schreibt einfach nur noch ein du hast recht drunter, wäre doch sehr langweilig.
    Vielleicht werde ich dasselbe mal in einem Homöopthie Forum testen, ob man dort genauso persönlich angegriffen wird, wenn man eine neutrale Position einnimmt und sagt beides hat seine Berechtigung.. wäre ein interessanter Versuch..

    @Spritkopf
    das mit dem “ich weiß nicht” stimmt denke ich.. bin aber auch kein Homöopath.. und ich hab ja gesagt, dass es wahrscheinlich der Placebo-Effekt ist, den die Homöopathie ausnutzt, dieser ist durch wissenschaftliche Versuche nachweisbar. Und hier haben wir gerade die Situation, in der etwas wirkt, ohne dass eine Substanz vorhanden ist. Insofern ist die Frage warum etwas wirkt was nicht drin ist zwar nicht zu beantworten, aber wir haben trotzdem im Placeboeffekt einen Beweis, dass es möglich ist. Warum das so ist kann dir dein Arzt auch nicht erklären, wenn er den menschlichen Körper, wie ein paar von euch scheinbar glauben, komplett verstanden hätte, müsste er das doch können, er hat es ja schließlich studiert.. aber so einfach ist es nunmal nicht..

    @IO:
    “Es ist auch unredlich, Menschen mit falschen Argumenten das unwirksame Zeugs anzudrehen und damit Geld zu verdienen, die nicht das Privileg hatten, eine gute Ausbildung zu durchlaufen, die sie befähigt, Hokuspokus und Quacksalberei von Wissen zu unterscheiden.”
    dabei sind es gerade die Gebildeten, die Homöopathie nutzen, könnte einem zu denken geben.. das Ärzteblatt schreibt dazu :
    “Bei der genaueren Betrachtung der überzeugten Anwender zeigte sich wieder, dass sich darunter überdurchschnittlich viele Frauen befinden sowie Personen zwischen 45 und 59 Jahren, viele Anwender aus Bayern und Baden-Württemberg sowie viele Menschen mit höherer Schulbildung und mit GKV- plus privater Zusatzversicherung.” (http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/arzneimittelpolitik/article/872045/alternative-medizin-homoeopathie-immer-beliebter.html)

  61. #62 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    @IO

    Dazu muß aber gesagt werden das Mediziner oftmals nur noch Pillenverschreiber sind, und oftmals selbst nicht wissen was sie eigentlich für ein Zeugs verschreiben weil sie auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen sind darauf zu vertrauen das die Pharmaindustrie ihnen die richtigen Informationen gibt bezüglich der Medikamente die sie Verschreiben. Denn nicht alle Nebenwirkungen der verschreibungspflichtigen Medikamente werden in den Beipackzetteln von den Pharmaunternehmen hineingeschrieben. Später soll es dann am Patienten gelegen haben der dann angeblich zu blöde gewesen sein soll die richtige Menge Tropfen eines Medikamentes abzählen zu können, bzw. abgezählt zu haben.

    Siehe MCP als aktuelles Medikament und Contergan als klassischen Fall.

    Es ist keine Frage, das Ärzte besser ausgebildet sind als Heilpraktiker, doch sie sind weitab davon ein nachvollziehbares Modell vom Menschen zu haben wie Physiker von der Natur. Man kann das daran erkennen, das bei wirklich schweren Fällen die außerhalb des Standards liegen die Patienten eine Ärztetournee zu den jeweiligen Spezialisten durchmachen müssen, in der Hoffnung auf einen Arzt zu treffen der ihnen irgendwie nachvollziehbar helfen kann.

    Übrigens ist es dann auch kein Wunder das dann nach solch einer Odyssee einige Betroffene sich dann an verständnisvoll wirkende Heilpraktiker wenden …

    Als ich noch jung war, habe ich einem Hals Nasen Ohrenarzt gegenüber erwähnt, das ich permanent einen merkwürdig technisch klingenden Ton wahrnehme. Sein Blick sagte alles aus. Wenn ich weiter fortgefahren wäre mit dem Thema, hätte er mich in die Psychatrie eingewiesen. Erst in den 90ern traf ich in Bielefeld auf einen Phoniator, der wußte was los war. Nur mal so zur “Wissenschaftlichkeit” der Hausärzte.

  62. #63 IO
    6. September 2015

    @Sonja

    Du hast nicht genau gelesen.
    Ich schrieb “eine gute Ausbildung …, die sie befähigt …”

    Es gibt genügend irgendwie “Gebildete” oder sich “gebildet” fühlende, die aber offenbar keine Ausbildung genossen haben, die sie dazu befähigt, die Scharlatanerie zu durchschauen.

    Was mir z. B. als Krebspatienten schon von gutmeinenden Bekannten in Deutschland an Pseudomedizin empfohlen wurde, geht auf keine Kuhhaut (in einigen benachbarten Ländern Deutschlands ist das glücklicherweise sehr viel seltener. In den Niederlanden, Dänemark oder Schweden kommt fast keiner einem mit dem “alternativen” Schwachsinn). Das waren fast alles Leute, die sogar irgendein Studium hinter sich hatten und sich sicher als “gebildet” definieren.

    Dass man ein Studium auf dem Puckel hat, und dass man irgendwie “gebildet” ist, schützt vor Torheit in anderen Bereichen nicht. Die fachliche Ausbildung gilt zunächst nur und bestenfalls innerhalb des jeweiligen Fachbereichs.

    Und wer eine höhere Schulbildung hat, aber in Chemie oder Physik schläft oder einen schlechten Lehrer hat, der verpasst sicher schon einfachste Prinzipien, die einen dazu befähigen können, den Scharlatanen der “Alternativmedizin” nicht auf den Leim zu gehen.
    Übrigens wäre ein hoher Frauenanteil bei den H&E noch ein sehr wichtiger Grund, warum auf Frauenförderung in den Naturwissenschaften bereits in der Schule besonderer Wert gelegt werden muss.

  63. #64 IO
    6. September 2015

    @ Ellen Grey

    “Dazu muß aber gesagt werden das Mediziner oftmals nur noch Pillenverschreiber sind, und oftmals selbst nicht wissen was sie eigentlich für ein Zeugs verschreiben weil sie auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen sind darauf zu vertrauen das die Pharmaindustrie ihnen die richtigen Informationen gibt bezüglich der Medikamente die sie Verschreiben.”

    Dazu muß aber gesagt werden das Homöopathen immer nur Glaubuliverschreiber sind, obwohl sie selbst ganz genau wissen können, was sie eigentlich für ein Zeugs verschreiben, weil sie auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen sind darauf zu vertrauen, dass die Pharmaindustrie (zu der durchaus auch die homöopathische PI gehört) auch ihnen die richtigen Informationen gibt bezüglich der “Medikamente” die sie verschreiben (nämlich, dass außerhalb bestenfalls des Placebos nichts wirkt und man genauso gut eine andere Methode mit Placebowirkung probieren könnte).

    “Denn nicht alle Nebenwirkungen der verschreibungspflichtigen Medikamente werden in den Beipackzetteln von den Pharmaunternehmen hineingeschrieben.”

    Manche Nebenwirkungen stellen sich vielleicht erst später heraus, ja.
    Die Nebenwirkungen homöopathischer Mittel, nämlich die prinzipielle und nachgewiesene Unwirksamkeit, steht demgegenüber nie in den Beipackzetteln der Homöopathika. Es wird auch kein Homöopath seinen Patienten dies sagen – verständlicherweise, denn damit würde seine Praxis zusammenbrechen wie das Kartenhaus, das sie ist.

    “Später soll es dann am Patienten gelegen haben der dann angeblich zu blöde gewesen sein soll die richtige Menge Tropfen eines Medikamentes abzählen zu können, bzw. abgezählt zu haben.”

    Nein.
    Oder gibt es eine Untersuchung bezüglich eines Medikaments, in der das behauptet wird, wenn nach der Genehmigung des betreffenden Medikaments zuvor unerwartete Nebenwirkungen auftreten.

    “Es ist keine Frage, das Ärzte besser ausgebildet sind als Heilpraktiker, doch sie sind weitab davon ein nachvollziehbares Modell vom Menschen zu haben wie Physiker von der Natur.”

    Sie sind nicht weitab davon; unglaublich viel ist schon bekannt. Nur weil man nicht alles weiß und (wohl nie) wissen kann, ist man nicht weitab entfernt.
    Und die Behauptung, dass eine Wissenschaft weiter oder weniger weit ist als die andere, ist eh nicht zu belegen.

    Schlimmer ist es, dass aber H&E überhaupt kein nachvollziehbares Modell haben, und trotzdem ihre Scharlatanerien an Menschen “erproben” dürfen.

    “Man kann das daran erkennen, das bei wirklich schweren Fällen die außerhalb des Standards liegen die Patienten eine Ärztetournee zu den jeweiligen Spezialisten durchmachen müssen, in der Hoffnung auf einen Arzt zu treffen der ihnen irgendwie nachvollziehbar helfen kann.”

    Wenn Fälle außerhalb des Standards (was auch immer der Standard sein sollte), dazu führen, dass man verschiedene Ärzte besucht, soll das schlimm sein? Nein, es ist nachvollziehbare Folge. Bei mir hat es auch zwei Monate mit Besuchen bei sechs oder sieben verschiedenen Spezialisten gebraucht, bis meine Krebserkrankung diagnostiziert war. Ja und? Jetzt kann mir geholfen werden.
    Da ist es doch keine Alternative zu einem H&E zu gehen, der gleich zu “wissen” glaubt, was man hat und einem seine Glaubulis oder “Naturheilmittel” oder esoterischen Tamtam verschreibt?
    Und, den meisten Menschen, die zu verschiedenen Spezialisten müssen, bevor ihnen einer helfen kann, kann dann auch geholfen werden. Einem kleinen Teil kann nicht geholfen werden, und einem sehr sehr kleinen Teil kommen leider auch Fehlbehandlungen zuteil (schlimm genug, aber daran wird auch ständig gebessert). Aber das ist doch kein Grund, sich nicht genau untersuchen zu lassen.

    “Übrigens ist es dann auch kein Wunder das dann nach solch einer Odyssee einige Betroffene sich dann an verständnisvoll wirkende Heilpraktiker wenden …”

    Ein Wunder nicht. Aber mangelnde Information ist auch kein Wunder, sondern ein Missstand, an dessen Behebung zu arbeiten ist.

    “[…] Nur mal so zur “Wissenschaftlichkeit” der Hausärzte.”

    Weil hier und da ein Hausarzt versagt, kann man pauschal allen mangelnde “Wissenschaftlichkeit” vorwerfen?
    Aber, gemach. Niemand behauptet, dass alle Hausärzte Wissenschaftler seien (einzelne schon). Sie sind primär Anwender der wissenschaftlichen Medizin. Bei der Anwendung geschehen auch Fehler. Menschen machen erstaunlicherweise eben auch Fehler.

    H&E dagegen sind Leugner der Wissenschaft.

    Mir sind Ärzte, die mit einer erstaunlich geringen Quote auch mal Fehler machen, wesentlich lieber, als bewusste Leugner des immerhin möglichen Wissens.

  64. #65 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. September 2015

    @ Spriti:

    Zudem ist 2C-E in Deutschland seit Ende 2014 verboten. Die Substanz zählt wie Amphetamin zu den Phenylethylaminen, verändert die Wahrnehmung von Farben und Geräuschen und ist zudem ein sehr starkes Halluzinogen – lässt also Dinge sehen, die gar nicht da sind.

    Wozu braucht ein Homöopath noch so eine Droge?

    Um die Informationen im Kügelchen zu sehen?

    Aber mal ehrlich: die Wirkbeschreibung von 2C-E ist grottenschlecht recherchiert. 2C-E ist ausschliesslich ein visueller Enhancer: es verstärkt die Farb- und Tiefenwahrnehmung enorm, ebenso die Sehschärfe (es ist darunter kein grosses Problem, eine Zeitung auf 5m Entfernung zu lesen – und zwar nicht nur die Schlagzeilen).

    Aber es hat auf keinen anderen Sinn Auswirkungen und führt auch nicht zu Halluzinationen. Ich sollte das wissen, ich habe es selber mehrere Dutzend Male genommen (in Doserungen von 10 bis 75mg (gewöhnlicher Dosisbereich 12-24mg)). Und bis zu meinem Rückzug aus der psychonautischen Gesellschaft galt ich als einer der weltweit führenden Experten für diese Substanz.

  65. #66 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. September 2015

    @ Sonja:

    da gibt es zB umstrittene Dinge wie Cholesterinsenker, die zwar nachweislich den Cholesterinwert senken, jedoch nicht nachweislich gegen Schlaganfall wirken, Wikipedia schreibt dazu bspw:
    “Bis heute liegt keine randomisierte Studie vor, die dafür angelegt war, den Einfluss von Cholesterinsenkung auf das Schlaganfallrisiko zu untersuchen. ”
    trotzdem wird dieses Medikament dagegen verschrieben.

    Cholesterinsenker werden gegen zu hohes Cholesterin verschrieben, nicht gegen Schlaganfall. Und gegen zu hohes Cholesterin helfen sie gut. Dadurch wird der Arteriosklerose entgegengewirkt, das ist in Studien bereits belegt (die neueren Cholesterinsenker wie e.g. Rovusastatin können sogar bereits bestehende Arteriosklerose mindern).

    Arteriosklerose ist aber die Hauptursache von Schlaganfällen (und auch Herzinfarkten). Wenn man diese dank Cholesterinsenkern mindern kann, so folgt daraus logisch, dass Cholesterinsenker auch das Schlaganfallrisiko senken.

    Dass es dazu keine randomisierte Studie gibt, liegt schlichtweg daran, dass es hier um Langzeiteffekte geht. Du müsstest also Risikopatienten 20 Jahre und länger mit Placebo behandeln, um den Kriterien des RCT gerecht zu werden – und das wäre unethisch. Es gibt aber diverse nicht randomisierte Studien, die die Wirksamkeit der CHolesterinsenker in diesem Bereich eindrucksvoll belegen.

    Was Du da bei Wikipedia gefunden hast, ist eine typische Formulierung aus der Anti–Pharma-Ecke, die zwar inhaltlich korrekt ist, beim oberflächlichen Leser jedoch einen völlig falschen Eindruck erweckt. So wie bei Dir auch.

  66. #67 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. September 2015

    @ Sonja:

    Was die Knie-Operationen angeht: Du solltest dazu schreiben, dass es bei dieser speziellen Operation um die sogenannte “Knie-Toilette” ging, die aber schon zum Zeitpunkt der Studie (und auch anderer ähnlicher) schon sehr umstritten war. Und die heute kaum noch durchgeführt wird.

    Ausser in Ländern wir Deutschland, wo das Gesundheitssystem die Ärzte dazu verleitet, zu operieren was das Zeug hält. Das ist aber kein Problem der Medizin, sondern der Politik.

    diese Seite hier meint zB die Durchfallquote im Bundesdurchnitt läge bei 90 Prozent

    Was viel über die geistigen Qualitäten angehender Heilpraktiker aussagt.

    @ Ellen Grey:

    Dazu muß aber gesagt werden das Mediziner oftmals nur noch Pillenverschreiber sind

    Und schon wieder ein politisches Problem, kein medizinisches. Sorge dafür, dass die Ärzte ihre Zeit, die sie für den Patienten aufwenden, wieder vernünftig bezahlt bekommen, und schon wird sich das ändern.

    Man kann das daran erkennen, das bei wirklich schweren Fällen die außerhalb des Standards liegen die Patienten eine Ärztetournee zu den jeweiligen Spezialisten durchmachen müssen, in der Hoffnung auf einen Arzt zu treffen der ihnen irgendwie nachvollziehbar helfen kann.

    Nein, das zeigt nur, dass man in der Medizin mittlerweile soooo viel weiss, dass man es auf viele kleine Gebiete aufteilen muss – mit einem Allrounder in der Mitte, der das ganze koordiniert (vulgo: Hausarzt).

    Aber findest Du es nicht überheblich, wenn sich einzelne Heilpraktiker anmassen, die Probleme eines Patienten besser verstehen zu können, als mehrere Spezialisten zusammen? Mich würde ja allein das schon misstrauisch machen.

    Als ich noch jung war, habe ich einem Hals Nasen Ohrenarzt gegenüber erwähnt, das ich permanent einen merkwürdig technisch klingenden Ton wahrnehme. Sein Blick sagte alles aus. Wenn ich weiter fortgefahren wäre mit dem Thema, hätte er mich in die Psychatrie eingewiesen.

    Also das Phänomen des Tinnitus aurium ist der Medizin bereits sehr lange bekannt – bist Du sicher, dass nicht wegen etwas anderem komisch geguckt hat? Oder dass Du in seinen Blick nicht einfach zuviel hineininterpretierst?

  67. #68 JaJoHa
    6. September 2015

    @noch’n Flo
    Jetzt hast du mich neugierig gemacht: Wie kann das Zeug die Sehschärfe verbessern? Dreht das an der Signalverarbeitung im Gehirn?

  68. #69 Michel
    6. September 2015

    Heilpraktikertum und Medizin vertragen sich wie Astrologie und Astronomie.
    Die Astronomie hat die Pseudo-Astros erfolgreich abgeschüttelt. Bei den Mediziner bin ich mir nicht sicher. Ein Mediziner, der sich auf Alternativ-“Medizin” einlässt, muss ein narzisstischer Trottel sein.

  69. #70 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    @noch’n Flo

    Wenn Ärztekammern der Meinung sind, das Ärzte als Pillendreher eine ausreichende Würdigung im Arzt Patientenverhältnis haben, warum sollte ich mich da einmischen? (Selbst wenn ich Dir bezüglich der Ärztevergütung zustimmen würde, doch würde das etwas ändern; denn auch bei Ärzten ist im Kapitalismus Zeit bares Geld?)

    Fachleute im Medizinbetrieb sind selten. Dabei meine ich nicht nur Ärzte, sondern auch Pfleger usw. usf. Aber wenn selbst deren Lehrkörper bzw. Professoren in ihren Vertiefungsrichtungen bundesweit versagen, dann wirft das kein gutes Licht auf unsere Mediziner. Aber eventuell liegt es auch an unserem Kastensystem in unserem Medizinbetrieb.

    Nehmen wir mal die Kardiologie. Ein Rockefeller bekommt selbst mit 99 Jahren (ok, in den USA) sein 6. Herz und kann nach wenigen Stunden eine dicke Lippe riskieren und nach wenigen Tagen wieder joggen. Während der größte Teil der Weltbevölkerung nicht mal das erste bekommt, oder auf einer Warteliste sehr lange warten muß (und hoffentlich kein frisches Herz aus China bekommt). Offensichtlich nehmen diese Herrschaften ihren Beruf nicht sehr ernst, sondern nur ihren Profit.

    Nimm es einfach mal als Tatsachenbericht hin, das der alte Hals Nasen Ohrenarzt kurz vor Rente mich damals wegen dem Tinitus so schräg anguckte. Einen anderen Grund gab es nicht.

    Du kannst Dir ja gerne weiterhin irgendwelche anderen Gründe zurechtspinnen, doch beglücke mich dann damit bitte nicht weiter …

  70. #71 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    Du wirst Dich wundern, wie viele echte Mediziner auch HoPa machen, aus verschiedensten Gründen:
    – Einige glauben wirklich dran; ich kenne mindestens drei,
    – Einige machen es, damit die Patienten unter echter ärztlicher Kontrolle bleiben; kenne ich auch welche,
    – Einige wollen schlicht mit IGEL-Leistungen mehr Geld verdienen; ob das moralisch anfechtbar ist, sei dahingestellt.

    “Narzisstisch” will ich nicht beurteilen, Trottel sind Mediziner sicher keine. Aber sie kriegen in ihrer Ausbildung eben keine besonders gute naturwissenschaftliche Grundlage vermittelt. Vor allem nicht die Bedeutung grundlegender Gesetze wie die Hauptsätze der Thermodynamik, das Pauli-Prinzip usw.

    Irgendjemand brachte den ziemlich zutreffenden Spruch: “Ingenieure denken, Ärzte lernen auswendig”…

  71. #72 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    @Michel

    Man muß ja nicht immer Pillen nehmen, oftmals tun es ja auch alte Hausmittelchen. Nicht Umsonnst gibt es ja nach wie vor Kamille und auch Pfefferminze (bzw. Krauseminze) noch in der Apotheke. Thymian hält die verschnupfte Nase Frei und Cranberry verändert den Anteil der Wasserstoffionen im Pipi.

  72. #73 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    Herrlich! Hab ich in einem anderen Blog gefunden:

    http://blog.magerquark.de/homoeopathie-bullshit-bingo/

    Hab ich hier schon mehrfach voll gekriegt :-)))

  73. #74 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @Ellen:

    – “…verändert den Anteil der Wasserstoffionen im Pipi.”

    Potztausend! Das wird sich doch nicht auch noch auf den pH-Wert auswirken?

  74. #75 IO
    6. September 2015

    Frage mich gerade, warum meine Antwort auf Ellen Grey seit Ewigkeiten in der Moderation hängt. Darinnen sind keine Links, keine bösen Worte …
    Der vorige Beitrag hing auch schon ne Weile. Sind wohl esoterische Wirkungen :)

  75. #76 IO
    6. September 2015

    Dann eben jetzt in Einzelportionen:

    @ Ellen Grey

    “Dazu muß aber gesagt werden das Mediziner oftmals nur noch Pillenverschreiber sind, und oftmals selbst nicht wissen was sie eigentlich für ein Zeugs verschreiben weil sie auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen sind darauf zu vertrauen das die Pharmaindustrie ihnen die richtigen Informationen gibt bezüglich der Medikamente die sie Verschreiben.”

    Dazu muß aber gesagt werden das Homöopathen immer nur Glaubuliverschreiber sind, obwohl sie selbst ganz genau wissen können, was sie eigentlich für ein Zeugs verschreiben, weil sie auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen sind darauf zu vertrauen, dass die Pharmaindustrie (zu der durchaus auch die homöopathische PI gehört) auch ihnen die richtigen Informationen gibt bezüglich der “Medikamente” die sie verschreiben (nämlich, dass außerhalb bestenfalls des Placebos nichts wirkt und man genauso gut eine andere Methode mit Placebowirkung probieren könnte).

  76. #77 IO
    6. September 2015

    @ Ellen Grey

    “Denn nicht alle Nebenwirkungen der verschreibungspflichtigen Medikamente werden in den Beipackzetteln von den Pharmaunternehmen hineingeschrieben.”

    Manche Nebenwirkungen stellen sich vielleicht erst später heraus, ja.
    Die Nebenwirkungen homöopathischer Mittel, nämlich die prinzipielle und nachgewiesene Unwirksamkeit, steht demgegenüber nie in den Beipackzetteln der Homöopathika. Es wird auch kein Homöopath seinen Patienten dies sagen – verständlicherweise, denn damit würde seine Praxis zusammenbrechen wie das Kartenhaus, das sie ist.

    “Später soll es dann am Patienten gelegen haben der dann angeblich zu blöde gewesen sein soll die richtige Menge Tropfen eines Medikamentes abzählen zu können, bzw. abgezählt zu haben.”

    Nein.
    Oder gibt es eine Untersuchung bezüglich eines Medikaments, in der das behauptet wird, wenn nach der Genehmigung des betreffenden Medikaments zuvor unerwartete Nebenwirkungen auftreten?

  77. #78 IO
    6. September 2015

    @Ellen Grey

    “Es ist keine Frage, das Ärzte besser ausgebildet sind als Heilpraktiker, doch sie sind weitab davon ein nachvollziehbares Modell vom Menschen zu haben wie Physiker von der Natur.”

    Sie sind nicht weitab davon; unglaublich viel ist schon bekannt. Nur weil man nicht alles weiß und (wohl nie) wissen kann, ist man nicht weitab entfernt.
    Und die Behauptung, dass eine Wissenschaft weiter oder weniger weit ist als die andere, ist eh nicht zu belegen.

    Schlimmer ist es aber, dass H&E überhaupt kein nachvollziehbares Modell haben und trotzdem ihre Scharlatanerien an Menschen “erproben” dürfen.

  78. #79 Alderamin
    6. September 2015

    @Ellen Grey

    Homöpathie hat aber nichts mit Hausmittelchen zu tun, sondern dass eine Tinktur, die die Beschwerden vermeintlich verursacht (bis hin zu Krümeln von der Berliner Mauer oder Hundekot), so weit verdünnt wird, dass von ihr typischerweise kein einziges Molekül mehr übrig ist, und dies wird den Betroffenen verabreicht, weil das angeblich vor den Beschwerden schützt. Evidenz: nur anekdotisch und ungeprüft. Darüber kann nicht oft genug aufgeklärt werden, denn wer weiß schon, was er da schluckt?

    Wer da an Hausmittelchen oder pflanzliche Heilstoffe denkt, redet von etwas völlig anderem. Hier ist die Rede von reinem Wasser (was immer das sein mag, man holt ja auch nicht vorher jedes andersartige Molekül heraus, bevor man nichts von dem Homöpathischen “Heilstoff” hinein tut) und Zucker, den man den Betroffenen verabreicht. Wo Du bei Rockefeller warst, Steven Jobs, der ehemalige Chef von Apple, ist an der alternativen Medizin gestorben und hat das auf dem Sterbebett bitter bereut, es steht in seinen Memoiren.

    Und ich schlucke meine ASS 50 gegen Hörsturz (jetzt 16 Jahre ohne, auch wenn der Tinnitus geblieben ist, da kann Dir niemand helfen) und mein Allopurinol gegen Harnsäure, damit ich nicht auf alles beim Essen verzichten muss. Das Zeug funktioniert nämlich wirklich.

  79. #80 IO
    6. September 2015

    @ Ellen Grey

    “Man kann das daran erkennen, das bei wirklich schweren Fällen die außerhalb des Standards liegen die Patienten eine Ärztetournee zu den jeweiligen Spezialisten durchmachen müssen, in der Hoffnung auf einen Arzt zu treffen der ihnen irgendwie nachvollziehbar helfen kann.”

    Wenn Fälle außerhalb des Standards (was auch immer der Standard sein sollte), dazu führen, dass man verschiedene Ärzte besucht, soll das schlimm sein? Nein, es ist nachvollziehbare Folge. Bei mir hat es auch zwei Monate mit Besuchen bei sechs oder sieben verschiedenen Spezialisten gebraucht, bis meine Krebserkrankung diagnostiziert war. Ja und? Jetzt kann mir geholfen werden. Und zwar richtig.

    Da ist es doch keine Alternative zu einem H&E zu gehen, der gleich zu “wissen” glaubt, was man hat und einem seine Glaubulis oder “Naturheilmittel” oder esoterischen Tamtam verschreibt?

    Und, den meisten Menschen, die zu verschiedenen Spezialisten müssen, bevor ihnen einer helfen kann, kann dann auch geholfen werden. Einem kleinen Teil kann nicht geholfen werden, und einem sehr sehr kleinen Teil kommen leider auch Fehlbehandlungen zuteil (schlimm genug, aber daran wird auch ständig gebessert). Aber das ist doch kein Grund, sich nicht genau untersuchen zu lassen.

    “Übrigens ist es dann auch kein Wunder das dann nach solch einer Odyssee einige Betroffene sich dann an verständnisvoll wirkende Heilpraktiker wenden …”

    Ein Wunder nicht. Aber mangelnde Information ist auch kein Wunder, sondern ein Missstand, an dessen Behebung zu arbeiten ist.

  80. #81 IO
    6. September 2015

    @ Ellen Grey

    “[…] Nur mal so zur “Wissenschaftlichkeit” der Hausärzte.”

    Weil hier und da ein Hausarzt versagt, kann man pauschal allen mangelnde “Wissenschaftlichkeit” vorwerfen?

    Aber, gemach. Niemand behauptet, dass alle Hausärzte Wissenschaftler seien (einzelne schon). Sie sind primär Anwender der wissenschaftlichen Medizin. Bei der Anwendung geschehen auch Fehler. Menschen machen erstaunlicherweise eben auch Fehler.

    H&E dagegen sind Leugner der Wissenschaft.

    Mir sind Ärzte, die mit einer erstaunlich geringen Quote auch mal Fehler machen, wesentlich lieber als bewusste Leugner des immerhin möglichen Wissens.

  81. #82 IO
    6. September 2015

    @ Ellen Grey

    “Man kann das daran erkennen, das bei wirklich schweren Fällen die außerhalb des Standards liegen die Patienten eine Ärztetournee zu den jeweiligen Spezialisten durchmachen müssen, in der Hoffnung auf einen Arzt zu treffen der ihnen irgendwie nachvollziehbar helfen kann.”

    Wenn Fälle außerhalb des Standards (was auch immer der Standard sein sollte), dazu führen, dass man verschiedene Ärzte besucht, soll das schlimm sein? Nein, es ist nachvollziehbare Folge. Bei mir hat es auch zwei Monate mit Besuchen bei sechs oder sieben verschiedenen Spezialisten gebraucht, bis meine Krebserkrankung diagnostiziert war. Ja und? Jetzt kann mir geholfen werden. Und zwar richtig.

  82. #83 IO
    6. September 2015

    “Man kann das daran erkennen, das bei wirklich schweren Fällen die außerhalb des Standards liegen die Patienten eine Ärztetournee zu den jeweiligen Spezialisten durchmachen müssen, in der Hoffnung auf einen Arzt zu treffen der ihnen irgendwie nachvollziehbar helfen kann.”

    Wenn Fälle außerhalb des Standards (was auch immer der Standard sein sollte), dazu führen, dass man verschiedene Ärzte besucht, soll das schlimm sein? Nein, es ist nachvollziehbare Folge. Bei mir hat es auch zwei Monate mit Besuchen bei sechs oder sieben verschiedenen Spezialisten gebraucht, bis meine Krebserkrankung diagnostiziert war. Ja und? Jetzt kann mir geholfen werden. Und zwar richtig.

    Da ist es doch keine Alternative zu einem H&E zu gehen, der gleich zu “wissen” glaubt, was man hat und einem seine Glaubulis oder “Naturheilmittel” oder esoterischen Tamtam verschreibt?

    Und, den meisten Menschen, die zu verschiedenen Spezialisten müssen, bevor ihnen einer helfen kann, kann dann auch geholfen werden. Einem kleinen Teil kann nicht geholfen werden, und einem sehr sehr kleinen Teil kommen leider auch Fehlbehandlungen zuteil (schlimm genug, aber daran wird auch ständig gebessert). Aber das ist doch kein Grund, sich nicht genau untersuchen zu lassen.

    “Übrigens ist es dann auch kein Wunder das dann nach solch einer Odyssee einige Betroffene sich dann an verständnisvoll wirkende Heilpraktiker wenden …”

    Ein Wunder nicht. Aber mangelnde Information ist auch kein Wunder, sondern ein Missstand, an dessen Behebung zu arbeiten ist.

  83. #84 IO
    6. September 2015

    Sorry, wenn hier jetzt ein Teil mehrfach kommt. Bestimmte Textabschnitte bleiben offenbar jedesmal hängen.
    Einen Grund erkenne ich nicht

    (Wäre doch erwartbar, dass das bei Scienceblogs rationaler gehandhabt wird. Ist keine Kritik an FF, der diese Funktionalität nicht verantwortet).

  84. #85 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @Ellen Grey: “Selbst wenn ich Dir bezüglich der Ärztevergütung zustimmen würde, doch würde das etwas ändern; denn auch bei Ärzten ist im Kapitalismus Zeit bares Geld?”

    Ach so, der Heilpraktiker nimmt kein Geld? Du weißt schon, dass ein HP etwa dreimal so verdient wie ein Hausarzt?

  85. #86 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @Ellen Grey: “Nimm es einfach mal als Tatsachenbericht hin, das der alte Hals Nasen Ohrenarzt kurz vor Rente mich damals wegen dem Tinitus so schräg anguckte.”

    “Schräg angeguckt” ist natürlich eine unbestreitbare Tatsache 😆 Und das ausgerechnet aus einer Ecke, die so gerne von den “vielen Wahrheiten” fabuliert, die es doch gebe :facepalm:

    “Einen anderen Grund gab es nicht.”

    Ach so, klar. Ich möchte gerne von Dir lernen, wie man die Motivation eines Menschen so zu 100% ergründen kann. Und das in der so kurzen Zeit, die ja die pöhsen Schulmediziner nur haben. Respekt, Respekt!

  86. #87 Quantenmensch
    6. September 2015

    @Sonja:

    Ich hab mir verschiedene Vorlesungen zu Quantenmechanik angeschaut […] jedenfalls hab ich nach einer Weile festgestellt.. hm.. schön nun kann ich also jede Menge lustige Dinge mit Bra- und Ket-Vektoren ausrechnen, aber hab ich damit nun etwas über die Welt verstanden.. eher nicht so richtig.. allerhöchstens, dass sie sehr seltsam ist..

    Erstmal ein Plus dafür, dass du dir die Vorlesungen angeschaut hast. Die Frage, ob die Welt “seltsam” ist, ist sicherlich sehr subjektiv, allerdings sollte sie nach ein bisschen Einblick in die Quantenmechanik jedenfalls nicht mehr “mysteriös” sein.

    was ich dann aber von der Anschauung sehr schön fand war ein Vortrag von Prof Hans-Peter Dürr (Schüler von Heisenberg) und er meinte, dass Quanteneffekte auch im makroskopischen Bereich wirken, dadurch dass wir jedoch so viele kleine Wellen,Teilchen -oder was auch immer- haben verschwindet der Effekt, an den meisten Stellen, da wenn man die vielen Wahrscheinlichkeit im Mittel nimmt, dann eben wieder so etwas wie ein makroskopisches Objekt entsteht.. aber man kann sie an manchen Stellen auch im makroskopischen Bereich sichtbar machen..

    Klar gilt die Quantenmechanik auch im Makroskopischen, das bestreitet auch kein ernstzunehmender Physiker. Es ist allerdings durchaus so, dass wir im Alltag kaum makroskopisch quantenmechanische Phänomene beobachten. D.h. obwohl die QM natürlich auch für einen Tisch gilt, zeigt ein Tisch keine Interferenzerscheinungen. Die Aussage “gilt nicht im Makroskopischen” ist ein Relikt der Kopenhagener Deutung von Bohr und Heisenberg, wo es einen sogenannten “Heisenberg-Cut” zwischen mikro- und makroskopischer Welt geben muss, damit die Interpretation korrekt ist. Und da Kopenhagen zuerst da war, haben sich diese Begrifflichkeiten eben durchgesetzt. (Ein anderes, sehr missverständliches Beispiel ist der “Beobachter”.)

    Was Dürr da deiner Zusammenfassung nach sagt, ist nichts anderes, als eine verknappte Darstellung der klassischen(!) statistischen Thermodynamik. Bei der QM läuft es etwas anders, da spricht man von Dekohärenz, d.h. die Überlagerung der Zustände geht in einen einzelnen Zustand über und verschwindet damit. Das ist experimentell alles sehr gut bestätigt.

    Bei Dürr würde ich übrigens zu großer Vorsicht raten, der hat in seinen letzten Lebensjahrzehnten leider viel wirres Zeug produziert. Meiner bescheidenen Meinung nach diskreditiert ihn die Beschreibung als “Schüler von Heisenberg” auch mehr, als sie ihn auszeichnet. Heisenberg war ohne Frage einer der größten Physiker des letzten Jahrhunderts und hat auch große Beiträge zur Naturphilosophie geleistet, aber seit 1976 ist enorm viel passiert und seine Schule schon lange abgelöst. Man kann seine Schriften mit großem Gewinn lesen, aber muss dabei Bedenken, dass er die Bestätigung der Bell-Ungleichungen und Entwicklungen wie die Quanteninformationstheorie nicht mehr erlebt hat.

  87. #88 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    @IO

    Ja es gibt dieses Medikament. Es nennt sich MCP . Es führt u.a. zu Spätdyskinesien die zur Pflegestufe führen können incl. Rollstuhlabhängigkeit.

    Wenn Ärzte ein Antibrechmittel verschreiben denken die doch nicht daran, das sie ein Medikament verschreiben welches neurologisch wirkt und bei regulärem Gebrauch zu besagten Spätdyskinesien führt.

    Einige Betroffene sollen dann gegen die Herstellerfirma geklagt haben und deren Rechtsanwälte haben dann über die Schiene, das sie nicht nachweisen konnten, das sie sich bei der Einnahme bei den Tropfen verzählt hätten die Haftung abgeschmettert.

  88. #89 Orci
    6. September 2015

    MCP ist nicht verboten.

    Der Grenzwert für MCP ist aufgrund der neusten Risikoabschätzung gesenkt worden und deswegen sind alle Arzneimittel mit höherem Anteil (praktisch also alle) automatisch nicht mehr verkehrsfähig.

    Die Hersteller werden eine Menge Zeit und Geld investieren müssen, um neue Präparate testen(!) und zulassen(!!) zu lassen. Das wird Zeit dauern, aber dann wird’s auch wieder MCP-Präparate geben.

    Die Nebenwirkungen von MCP können groß sein, der Wirkstoff gehört aber in der Regel (von Mitteln zur Bekämpfung von Übelkeit in viel geringerer Dosierung mal abgesehen) zu Medikamenten gegen extreme Krankheiten, wie besonders schwere Formen der Migräne, er steht immer noch auf der Liste der unverzichtbaren Medikamente der WHO, usw.

  89. #90 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    @BreitSide

    Ja, Cranberrysaft wirkt über den PH-Wert. Gut erkannt.

    Nein, ich wußte nicht das Heilpraktiker 3x soviel Geld bekommen (verdienen tun sie es meiner Meinung nach nicht) wie Ärzte, ich suche solche Leute gar nicht auf, sondern begebe mich vom Arzt zu Arzt.
    Wenn mir also ein Zahnarzt oder ein Hausarzt oder ein Gynäkologe nicht zusagt, gibt es genug Auswahl um dann die nächste Praxis aufzusuchen.

    Das Beispiel mit dem altersschwachen Hals Nasen Ohrenarzt, dem altgedienten Spezialisten sollte zeigen, das damals eben auch diese Leute heutiges Wissen nicht wussten. Es hat sehr lange gedauert bis ich mich an besagten Phoniator gewendet hatte, der mich dann auch mit dieser Störung ernst genommen hat. Hätte der alte HNO Arzt es ernst genommen und eine Sauerstofftherapie in einer Druckkammer gemacht oder mich regelrecht behandelt, wäre mir ein lebenslanger Tinitus erspart geblieben. Doch dieses Beispiel sollte belegen das auch die Medizin noch lernt, obwohl große Teile der Patienten aufgrund ihrer realen Erkrankungen für Verrückt erklärt werden können. Es mag ja lustig sein, darüber zu spekulieren ob es mein persönliches Verschulden war vom HNO Arzt unbehandelt die Praxis zu verlassen, wo doch Tinitus heutzutage so leicht zu behandeln ist. Doch wenn man damals sagte, man hört einen technischen Ton, wie beim Testbild im Fernsehen, nur höher … dann reagierte der nicht als Arzt der Tinitus kannte, sondern wußte mit diesen Problem nichts anzufangen.

    Aber damals wie heute neigen Ärzte halt dazu Patienten zu Psychopathologisieren wenn ihnen keine gefällige Diagnose einfällt.

    Deswegen, und nur deswegen kann ich es verstehen und nicht nur nachvollziehen das sich Mitmenschen in ihrer Not dazu hinreißen lassen und sich Heilpraktikern zuwenden. Doch das bedeutet mitnichten das ich mich der Sache von Heilpraktikern gemein oder gar zu eigen mache.

  90. #91 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @Ellen Grey: “Später soll es dann am Patienten gelegen haben der dann angeblich zu blöde gewesen sein soll die richtige Menge Tropfen eines Medikamentes abzählen zu können, bzw. abgezählt zu haben.”

    Woher kennst Du die Lieblingsmethode der Homöopathen so genau? Da Tröpfchen und Kügelchen ja nichts bewirken außer Placebo, muss es ja am Patienten liegen. Ich kenne da mehrere Erfahrungsberichte.

  91. #92 Florian Freistetter
    6. September 2015

    @IO: “(Wäre doch erwartbar, dass das bei Scienceblogs rationaler gehandhabt wird. Ist keine Kritik an FF, der diese Funktionalität nicht verantwortet).”

    Wie schon öfter erklärt: KEIN Spamfilter funktioniert perfekt. Es ist auch nicht so, als SB dutzende Mitarbeiter, die sich um die Kommentarmoderation kümmern. SB hat genaugenommen keine Mitarbeiter… Es gibt die automatischen Filter, die automatisch filtern und dabei zwangsläufig manchmal Fehler machen bzw. nicht nachvollziehbare Entscheidungen treffen. Sobald ich einen solchen fehlerhaft moderierten Kommentar finde, schalte ich ihn frei. Wirklich sofort – es beschleunigt die Sache nicht, mich per Mail darauf hinzuweisen oder nochmal extra nen Kommentar zu schreiben. Und es verlangsamt die Sache, wenn man probiert, den Kommentar in anderen Versionen irgendwie durchzukriegen. Denn dann sehe ich im System nicht einen Kommentar, den ich freischalte – sondern einen ganzen Haufen, von dem ich nicht weiß, welcher jetzt derjenige ist, der erscheinen soll/sollte. Im Zweifelsfall schalte ich alles frei und dann ist es verwirrend.

    Es tut mir wirklich leid, das der Filter nicht perfekt funktioniert und ich verstehe, das es als Kommentator frustrierend ist. Aber nehmt es bitte nicht persönlich. Wenn ihr wegen eines Kommentars absichtlich gesperrt werdet, dann erfahrt ihr das auch explizit von mir. Und ansonsten schalte ich den Kommentar frei, sobald ich ihn sehe…

  92. #93 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @Ellen Grey: “Hätte der alte HNO Arzt es ernst genommen und eine Sauerstofftherapie in einer Druckkammer gemacht oder mich regelrecht behandelt, wäre mir ein lebenslanger Tinitus erspart geblieben.”

    Das glaubst Du wirklich? So eine eindimensionale Sicht der Dinge ist für Eso-Kreise nicht ungewöhnlich. Wenn ich Dir jetzt sage, dass Tinnitus keine Krankheit ist, sondern ein Symptom wie Fieber und alle möglichen Ursachen haben kann, bist Du dann überrascht?

    Meine 3 Tinniti (Tinnitusse? Tinniten?) sind definitiv psychisch bedingt. Stress. Da hülfe eine hyperbare O2-Therapie nicht.

    Nicht falsch verstehen, ich habe natürlich keine Ahnung von der Ätiologie Deines Tinnitusses. Es ist aber eben nichts so einfach, wie man manchmal meint.

  93. #94 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    @BreitSide

    Es liegt am Buch von Hans Binder; Macht und Ohnmacht des Aberglaubens.

  94. #95 RainerO
    6. September 2015

    @ Sonja in #61
    Warum kommst du mit der Meinung? Dass Homöopathie nicht (spezifisch) wirkt, ja gar nicht wirken kann, ist keine Meinung, sondern inzwischen wissenschaftlich ziemlich gesichert. Hier Toleranz gegenüber anderen “Meinungen” einzufordern, ist völlig fehl am Platz. Mit dieser Einstellung müsste man auch Pendeln tolerieren, oder Heilsteine, Kartenlesen, Reiki, Einhornessenzen, GNM, etc. Wo ziehst du die Grenze? Nur weil sich die Homöopathie durch massive Lobbyarbeit einen Sonderstatus erarbeitet hat und sich mit viel Krampf den Anschein von Wissenschaftlichkeit geben will, rückt sie ein kleines Stückchen aus der Eso-Schmuddelecke heraus. Ist man dann schon intolerant, wenn man die Meinung, Homöopathie funktioniere, nicht gelten lässt?
    Ich sehe kein Nebeneinander. Würden Ärzte endlich auch für ein ordentliches Patientengespräch entsprechend entlohnt werden, fiele das Hauptargument für die ritualisierte Gesprächstherapie Homöopathie schlagartig weg. Das Heilpraktikerunwesen gibt es in Österreich zum Glück ohnehin nicht.

  95. #96 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    Was liegt an dem Aberglauben-Buch? Verwirrt ich bin 😉

  96. #97 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    @BreitSide

    Mein Tinutus ist laut meines Phoniators nicht psychisch. Das Buch von Hans Binder; Mach und Ohnmacht des Aberglaubens, behandelt u.a. das Thema Homöopathie. Da wurde über das Hochpotenzieren geschreiben.

    Ich hatte u.a. auch Chemie in der Schule. Daher halte ich nicht viel von diesem “potenzieren”. Auch wenn einer meiner Chemiedozenten etwas von Clusterbildung beim Wasser redete.

    Und ein bisschen rechnen kann ich auch (noch). Eventuell sogar auch mit Potenzen.

    Komm ich jetzt ins Forum?

  97. #98 RainerO
    6. September 2015

    @ Ellen Grey
    Nur zu meinem Verständnis: Du meinst mit “Phoniator” einen Facharzt für Phoniatrie (und Pädaudilogie)?

  98. #99 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    @RainerO

    Ja

    Der bot sich damals als behandelnder Arzt in der HNO Praxis an und seit dem ich bin bei ihm geblieben.

  99. #100 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @Ellen Grey: “Das Buch von Hans Binder; Mach und Ohnmacht des Aberglaubens, behandelt u.a. das Thema Homöopathie. Da wurde über das Hochpotenzieren geschreiben.”

    Und was wurde da geschrieben? Dass sie wirken oder dass sie Quatsch sind?

    – “Ich hatte u.a. auch Chemie in der Schule. Daher halte ich nicht viel von diesem “potenzieren”. Auch wenn einer meiner Chemiedozenten etwas von Clusterbildung beim Wasser redete.”

    Clusterbildung hat aber nichts mit den Potenzen Hahnemanns zu tun.

    “Und ein bisschen rechnen kann ich auch (noch). Eventuell sogar auch mit Potenzen.”

    Das hilft ja nichts. Homöopathen kann man nicht mit Wissenschaft kommen… :roll:

    – “Komm ich jetzt ins Forum?”

    ???

  100. #101 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. September 2015

    @ JaJoHa:

    Dreht das an der Signalverarbeitung im Gehirn?

    Muss es wohl. Bei Muddi funzt das nämlich nicht, die ist extren kurzsichtig – und 2C-E hat sie nicht mal annähernd normal, geschweige denn besser, sehen lassen. Das, was im Sehzentrum ankommt wird also unter der Substanz mutmasslich besser verarbeitet, wenn das Eingangssignal bereits schlecht ist, kann der Cortex da auch nicht mehr viel rausholen.

  101. #102 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015
  102. #103 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. September 2015

    @ BreitSide:

    Meine 3 Tinniti (Tinnitusse? Tinniten?) sind definitiv psychisch bedingt. Stress. Da hülfe eine hyperbare O2-Therapie nicht.

    Sorry, aber Dein Wissen zum Thema scheint überholt zu sein. Es ist mittlerweile Konsensus in der Ärzteschaft, dass Tinnitus immer multifaktoriell bedingt ist. Im Regelfall gab es mal eine körperliche Ursache, ein spezifischer Auslöser erzeugte dann zum ersten Mal das Symptom. In dieser Phase kann man noch durch somatische Therapien gegensteuern, danach nicht mehr. Im weiteren Verlauf kommen dann diverse Modulatoren und Trigger dazu, diese können auch psychisch sein. Deshalb ist Verhaltenstherapie bei Tinnitus auch höchst wirksam.

    Ich hatte 2 Hörstürze, nach dem ersten war der TI da, nach dem zweiten wurde er stärker (und ich hatte auf dem re Ohr nur noch 40% Resthörvermögen). Dennoch höre ich meinen TI im Alltag nur höchst selten – meist, wenn ich daran denke bzw darüber mit einem Patienten spreche. Und wenn ich Stress habe, genau wie bei Dir. Von daher habe ich meinen TI mittlerweile ganz gut in mein Leben eingebaut, mehr als Warnsignal, denn als störendes Symptom.

  103. #104 Alderamin
    6. September 2015

    @Ellen Grey

    Ich hatte eine hyperbare O2-Therapie gemacht, 800 Euro selbst bezahlt, hat am Tinnitus aber nix geändert. Aber ein Zwicken in den Fingergelenken ging weg davon.

  104. #105 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    An die Tinitusmitleidenden. Ich höre meinen Tinitus auch nur noch selten. Das liegt aber meiner Meinung nach daran, das mein Gehirn diesen Ton bzw. die Töne permanent rausfiltert.
    Also der Schaden ist und bleibt vorhanden. Ich konnte ihn sogar zum Eichen bzw. zum abschätzen von Lautstärken nutzen. Welche Frequenzen es nun sind, das habe ich noch nicht ermittelt. Für das Equipment des Phoniators waren sie auf jedem Fall zu hochfrequent.

    Wenn die Migräne mal wieder so richtig fies ist, dann, ja dann meldet er sich (oder wenn ich es wage ihn mal nicht auszublenden).

    Doch damals, kam ich mir schon alleine mit meinem Tinitus vor. Vor allem weil er sich ja technisch, sinusförmig und nicht natürlich (ok meinetwegen auch fouriereihenförmig, dann aber die langsamen nicht die fast, die schnellen) anhört.

  105. #106 Klaus Tessmer
    6. September 2015
  106. #107 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @Ellen Grey: Hört sich wirklich gut an, die Buchbesprechung :-)

  107. #108 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @RainerO: Pendeln/Wünschelruten sind nicht an sich unwirksam. Sie sind sehr gute Messinstrumente für das, was der Pendler/Rutengänger unbewusst denkt bzw. für seine inneren Überzeugungen.

    Die übertragen sich dann über unbewusste Mikrobewegungen (Carpenter-Effekt) auf die Geräte, die entweder in einem instabilen Gleichgewicht sind (Wünschelrute, schreibendes Tischchen) oder ein Feder-Masse-System praktisch ohne Dämpfung (Pendel) darstellen.

    Sie übertragen aber eben halt nur die subjektive Vorstellung, Die manchmal mit den realen Gegebenheiten übereinstimmt, manchmal aber auch eben nicht. Ein Pendant ist Bauchgefühl oder Intuition. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

  108. #109 rolak
    6. September 2015

    Für das Equipment .. auf jedem Fall zu hochfrequent

    Bei meiner HNO sind die Gerätschaften zu deutlich mehr fähig als das menschliche Ohr abdecken kann,Ellen – was ist das für eine Praxis?

    meinetwegen auch fouriereihenförmig, dann aber die langsamen nicht die fast, die schnellen

    und das klingt so, als hättest Du die Wörter ohne einen Hauch von Verständnis zusammengewürfelt, es ist nicht einmal falsch. Und damit irgendwie grandios ontopic…

  109. #110 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    @rolak

  110. #111 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @Flo2: Danke, again what learned. Also ist der Stress nur der Auslöser, nicht der eigentliche Grund. Faszinierend (wo wir grad bei Ohren sind…) :-)

    Ich hab´s halt nach erstem Problematisieren (OMG, das wird ich nie mehr los, das wird immer schlimmer…) und kleinen Recherchen mit dem “aktiven Weghören” hingekriegt. Jetzt ist es wie bei Dir nur noch ein Warnsignal.

  111. #112 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    @rolak

    Also der Kopfhörer des Phoniators mit dem der Test durchgeführt wurde war keiner von Stax. Außerdem ist die Messung jetzt mehr als 20 Jahre her. Da eh nichts mehr zu retten war hatte ich mich damit auch nicht weiter beschäftigt, denn der einstige jung dynamische Phoniator hatte eine alt ehrwürdige Praxis übernommen incl. der Gerätschaften.

    Also, auch wenn ich keine Mathematikerin, Physikerin, Nachrichtentechnikerin und auch keine Tonmeisterin bin, darf ich einen MP3 Player nutzen ohne die Fouriereihen von Hand auszurechnen?

  112. #113 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @Ellen: Vielleicht hast Du die Frequenz, die Dein Tinnitus hat, selbst aus dem Lautsprecher nicht mehr hören können?

    Ich weiß, bei mir ist ab 10.000 Hz Schluss, der eine Tinnitus scheint höher zu pfeifen. Muss ich mal bei Gelegenheit nachmessen.

  113. #114 RainerO
    6. September 2015

    @ BreitSide
    Ich weiß schon, wie Pendeln, u.ä. “funktioniert”. Es war auch nicht als Beispiel einer spezifisch unwirksamen Methode gedacht, sondern als Teil einer Auflistung von Quacksalbereien.

  114. #115 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    @BreitSide

    Hast Du den ausreichend gute Monitore dafür?

    So mit anfang 40 konnte ich noch um die 17 kHz hören. Das die Monitore das auch wiedergaben konnte ich nur dadurch feststellen das ich Mikrofone hatte die dann diese Frequenzen auch klar aufnehmen konnten (Schoeps MK2). Mein Phoniator wollte mir damals nicht glauben das ich diesen hohen Ton hören konnte bzw. das meine Monitore das auch wiedergeben konnten. Doch mit Audacity und den Genelecs (Monitor) sowie GNU-Linux ist das kein Problem. Doch es ist dann halt richtungsabhängig. Der Ton muß dann halt direkt von vorne kommen.

    Wie geht man nun vor?

    Also man generiert mit Audacity einen Ton in beliebiger Frequenz und speichert ihn als Audiodatei die man dann an die Monitore oder eben an die Stereoanlage (neudeutsch Surround Anlage) übergibt. Wenn man den Ton hören kann ist gut. Wenn man trotz höchster Lautstärke nichts hört und der Nachwuchs in Zimmer stürmt und mit zugehaltenen Ohren brüllt man möge diesen bescheidenen Ton endlich ausschalten, dann ist es schlecht …

  115. #116 rolak
    6. September 2015

    mehr als 20 Jahre her

    Vor mehr als 30 Jahren reichte das Equipment der damaligen, ziemlich antiquierten Praxis über mein Hörvermögen hinaus, Ellen – und damals wie heute höre ich noch lässig über PAL-Zeilenfrequenz hinaus, weswegen der Technikwechsel von der Braunschen Röhre weg eine ziemliche Erleichterung für mich war.

    Fouriereihen von Hand auszurechnen?

    Das hat so wenig mit dem Vorherigen zu tun wie das Vorherige mit der Realität – eine Fourierreihe klingt nicht, ein Klang ist keine Fourierreihe und es gibt auch keine langsamen und schnellen Fourierreihen.

  116. #117 LasurCyan
    6. September 2015

    Mein Phoniator wollte mir damals nicht glauben das ich diesen hohen Ton hören konnte bzw. das meine Monitore das auch wiedergeben konnten.

    Dein Phoniator scheint aber nicht so recht vom Fach gewesen zu sein, Ellen. 17kHz sind keine Hürde für Monitore (Genelecs sowieso nicht) oder HiFi-Böxen jeder Art seit spätestens den 60ern. Und so eine PhoniatorenPraxis sollte da locker mithalten, was die darstellbar höchste Grenzfrequenz ist.

  117. #118 Ellen Grey
    Bielefeld
    6. September 2015

    @rolak

    Menno, jetzt hast Du den Witz kaputtgemacht.

    Mein Tinitus hört sich Sinusförmig an.

    Alles andere was ich höre, könnte man wie bei Legobausteinchen auch aus Sinustönchen zusammensetzen.
    Ich würde keinen Unterschied hören, egal ob ich sie durch einen Prozessor mit schnellen Algorithmus laufen lasse oder langsam mit Bleistift und Papier von Hand ausrechne und dann einen Computer abspielen lasse.

  118. #119 rolak
    6. September 2015

    Das die Monitore (..) Surround Anlage) übergibt

    ..ist völlig sinnfreier Technobabbel, Ellen, LasurCyan war zwar eindeutig schneller, dürfte aber auch wesentlich besser im Thema drin sein als ich – hohe Töne abstrahlen ist bei Lautsprechern der leichtere Teil der Übung, ein schönes Beispiel vom Ende der 70er, als das gern genutzte M 88 TG schon ewig lange etabliert war.

    Witz kaputtgemacht

    Ich erlaube mir, das als schwaches Ausweichen einzustufen.

  119. #120 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @RainerO: Ok, das hatte ich nicht so erkannt. Dass eine funktionierende Methode für Mumpitz missbraucht wird, ist eine andere Sache als eine prinzipiell unwirksame Methode.

    Das ist ja zB bei Magneten so. Die haben viele tolle Fähigkeiten, aber eben nicht die, Kalk auszufällen oder “Meridiane” mit “Energie” zu versorgen (oder so…).

    Weißt Du natürlich erst recht, aber vielleicht hilft es bei der Klärung.

  120. #121 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    Mir kam der Verdacht, weil ich das “Ladezirpen” meines tollen Elektroautos (Renault Zoe, ein kleiner Beitrag zum Klimaschutz) nicht höre, Andere aber sehr wohl.

    Dann hat im Forum http://www.goingelectric.de (dem besten Forum für Elektro-Fahrer und solche, die es werden wollen) jemand ein Audiogramm gepostet, und die Hauptlautstärke war bei 10.000 (und 20.000…) Hz.

    Außerdem hatte jemand mal ein Eifon dabei gehabt mit einem Tongenerator, und der wurde bei 10.000 Hz auf einmal stumm ;-)))

  121. #122 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    @Ellen Grey: Ich hab nur einen sinusförmigen Tinnitus, der andere rauscht sehr hoch und weiß, der dritte brummt. Ein ehemaliger guter Freund hatte im einen Ohr einen Zug und im anderen eine Kreissäge. So hat Jeder halt sein eigenes lästiges Tierchen…

  122. #123 RainerO
    6. September 2015

    @BreitSide
    >> Weißt du natürlich erst recht,…
    Naja, überschätze mich nicht… 😉
    Ich bin ein interessierter Laie mit abgebrochenem Physik- und ET-Studium und ohne Berufsausbildung.
    Du kannst ruhig davon ausgehen, dass, wenn du etwas nicht erkannt hast, ich mich missverständlich oder nicht eindeutig ausgedrückt habe.
    Wenn man jetzt gaaanz viele Haare spalten würde, könnte man ja mit sehr viel (Hühner-)Augenzudrücken auch die Homöopathie zumindest in den Bereichen als wirksam einstufen, wo extreme Niedrigpotenzen eingesetzt werden. Also bei Mitteln, die definitv noch Wirkstoffe enthalten (Komplexmittel, wie Traumeel, z.B.). Dass die dann eventuell auftretenden Wirkungen nichts mit den von der Homöopathie aufgestellten Prinzipien zu tun haben, steht auf einem anderen Blatt. (Zumal die “reine” Homöopathie Komplexmittel ohnehin ablehnt).
    Weiß eigentlich jemand, ob die HOG tatsächlich schon versucht haben, ihr Unwesen zu treiben, oder blieb es bei der Androhung?

    p.s.: mein “lästiges Tierchen” ist ein hohes Rauschen und verstärkt sich bei Stress und Krankheit. Stört mich aber fast nie, weil ich normalerweise recht gut weghören kann.. – nur, weil hier anscheinend jetzt ein Tinnitus-Outing angesagt ist… :-)

  123. #124 IO
    6. September 2015

    Der Postillion hatte den Videobericht über den homöopathischen Klempnerbetrieb. Da fehlt nur noch die “Schulklempnerei” …

  124. #125 BreitSide
    Beim Deich
    7. September 2015

    Klobuli?

  125. #126 BreitSide
    Beim Deich
    7. September 2015

    @RainerO: Bassdscho!

  126. #127 WolfgangM
    7. September 2015

    Da schreibt Sonja

    ” Ich bin keineswegs dafür Schulmedizin nicht zu nutzen ich bin für ein Nebeneinander bei dem jeder seine Grenzen kennt und bei dem nicht das eine das andere abwerten muss, sondern erkennt, dass beides seine Berechtigung hat.”

    Sonja wenn du etwas von Homöopathie verstehen würdest- ein Nebeneinander hat Guru Hahnemann immer strikt abgelehnt. Entweder nur die “göttliche Homöopathie” oder nur wissenschaftliche Medizin, so Hahnemann, und weil nur die wissenschaftliche Medizin wirksam ist, glaub ich in diesem Falle dem Guru Hahnemann.

  127. #128 RainerO
    7. September 2015

    @WolfgangM
    Uh, Vorsicht! Da könnte der versierte Verfechter der Glaubuli einhaken und triumphierend deklamieren: Seht Ihr! Uns wird immer vorgeworfen, dass wir uns seit 200 Jahren nicht weiterentwickeln. Das stimmt nicht! Diejenigen, die wir verpf… äh austherapiert haben, schicken wir sehr wohl zum Schulmediziner (damit der den Schwarzen Peter hat, wenn der Patient noch schlimmer dran ist als vorher, oder gar stirbt). Oder wir machen eine subsidiäre Parallelbehandlung (um die Lorbeeren einzustreichen, wenn der Schulmediziner erfolgreich ist).
    Ops, mit dem Subkontext waren das jetzt nicht wirklich Argumente pro Homöopathie. Das “geniale” (oder eher perfide) daran ist ja, dass diese Parallelität immer zugunsten Homöopathie ausgelegt werden kann. Bessert sich der Zustand, war es die Homöopathie, ändert sich nix, oder wird es gar schlechter, behindert die böse Schulmedizin die wahre Heilkunst.

  128. #129 BreitSide
    Beim Deich
    7. September 2015

    Es geht noch besser: Die HoPas sprechen immer von “Erstverschlimmerung”, wenn – natürlich – ihr Unsinn nicht geholfen hat und die Krankheit sich eben genau so entwickelt, wie sie sich eben entwickelt ohne Behandlung…

  129. #130 WolfgangM
    7. September 2015

    @Rainer O; da bin ich anderer Meinung. Hahnemann will gar nicht, dass seine Anhänger etwas anderes “ausprobieren”. Die sollen sich gefälligst an die reine Le(h)re halten.
    Im real life erlebt man es dann aber immer wieder, wenn die HP schiefgeht, wird sich der Schulmedizin anvertraut- auch auf der Intensivstation. Und das sollten die Homöopathen ganz nach Hahnemann`s Forderung gefälligst unterlassen. Würden sich die Anhänger von Hahnemann an diese Gebot halten, wäre seine Lehre längst in der Versenkung verschwunden.

  130. #131 Steffmann
    7. September 2015

    Leute, es ging nicht darum zu klären, ob HP Unsinn ist. Das haben wir an anderer Stelle schon abgearbeitet. Es ging darum, warum “gute” Menschen nichts anderes im Kopf haben, als Globuli an wirklich kranke Menschen zu verteilen. Was diese Leute http://www.homoeopathenohnegrenzen.de/projekte/fluechtlinge-in-deutschland/einblicke-2015/august-2015/

    betreiben, ist unverantwortliche Lobbyarbeit und zwar auf Kosten derer, die hier ankommen und richtige medizinische Versorgung benötigen.

    Das ist widerlich und abstossend, wie diese HP-Lobby die unmittelbare Not der Menschen für ihre Zwecke ausnutzt.

  131. #132 RainerO
    7. September 2015

    Steffmann hat recht. Wir schaukeln uns hier nur gegenseitig die Eier, daher wiederhole ich meine Frage aus #123: Weiß jemand, ob die HoG schon zur Tat geschritten sind, oder blieb es bisher bei der Androhung?
    Mir wird ganz schlecht, wenn ich das Gefasel aus dem Link lese. Zum Glück steht dort zwischen den Zeilen, dass sie des öfteren auch zum Teufel geschickt wurden.

  132. #133 Trottelreiner
    8. September 2015

    @Ellen, #88

    Wenn Ärzte ein Antibrechmittel verschreiben denken die doch nicht daran, das sie ein Medikament verschreiben welches neurologisch wirkt und bei regulärem Gebrauch zu besagten Spätdyskinesien führt.

    Mit Verlaub, wenn ein Mittel den Brechreiz hemmt kannst du Gift (ähm, no pun intended) darauf nehmen das es neurologisch wirksam ist, da es wohl einen entsprechenden Teil des Nervensystems hemmt, das Brechzentrum:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Brechzentrum

    Gilt BTW wohl auch für Hausmittelchen wie Ingwer, nur sind die Inhaltsstoff noch nicht so gut untersucht, aber eine4 Bindung an 5-HT3- oder 5-HT4-Rezeptoren wird durchaus diskutiert. Wa auch eine der Wirkungen von MCP ist, neben dem mittelprächtigen Antagonismus am Dopamin2-Rezeptor.

    Und daß MCP eben der kleine Bruder gewisser Neuroleptika ist und entsprechend Dyskinesien erzeugen kann ist auch schon länger bekannt und wurde zumindest schon 2002 [1] im Beipackzettel erwähnt. Ebenso ist das Risiko von Spätdyskinesien bei D2-Antagonisten bekannt und wird erwähnt. Wobei das Risiko eher bei der längerfristigen Anwendung besteht.

    Einige Betroffene sollen dann gegen die Herstellerfirma geklagt haben und deren Rechtsanwälte haben dann über die Schiene, das sie nicht nachweisen konnten, das sie sich bei der Einnahme bei den Tropfen verzählt hätten die Haftung abgeschmettert.

    Ähm, genauere Umstände? Wenn irgendwo steht “sollen”, “angeblich” etc. werde ich immer etwas hellhörig, seitdem mir jemand von Monsanto vs. Schmeiser erzählte und ich mir den eigentlichen Fall ansah.

    Es hört sich zumindest nicht nach den Urteilen in den USA an von denen ich gehört habe:

    http://pipeline.corante.com/archives/2008/11/17/liable_for_generics_you_are_now.php

    http://pipeline.corante.com/archives/2011/06/24/generic_drug_warning_labels_the_supreme_court_speaks.php

    Als Advocatus Diaboli würde ich da eher argumentieren, daß die Anwendung zu langfristig erfolgte, oder daß der Arzt seine Pflichten verletzte indem er die Anwendung nicht genau genug überwachte oder über Risiken aufklärte.

    [1] Und wenn sich wieder wer über meine Altbuchsammlung beschwert…

  133. #134 Trottelreiner
    8. September 2015

    @non’n Flo, #65:
    Naja, die Wirkung von 2C-E könnte auch individuell recht verschieden sein. Zumindest legen die Berichte im PIHKAL[1] das nahe, und der wäre bei den PEAs immer eine der ersten Informationsquellen:

    https://www.erowid.org/library/books_online/pihkal/pihkal024.shtml

    [1] Muß ja nicht unbedingt von Sascha und Ann handsigniert sein, hähä.

  134. #135 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. September 2015

    @ Trottelreiner:

    Naja, die Wirkung von 2C-E könnte auch individuell recht verschieden sein.

    Habe ich etwas anderes behauptet?

    Zumindest legen die Berichte im PIHKAL[1] das nahe, und der wäre bei den PEAs immer eine der ersten Informationsquellen:

    Das ändert aber immer noch nichts daran, dass 2C-E kein Halluzinogen ist. Das hat Sasha auch nie behauptet. Er hat es lediglich als “one of the magic half dozen” bezeichnet.

    Ich fürchte, ich muss Dir bei Gelegenheit mal den Unterschied zwischen Enteogenen, Sensuogenen (mit der Untergruppe der Visuogenen), Psychogenen und Halluzinogenen erklären…

    Muß ja nicht unbedingt von Sascha und Ann handsigniert sein, hähä.

    Jetzt denk mal, was: meine beiden Exemplare (also sowohl das “alte” als auch das “neue Testament” der Psychonautik (a.k.a. PIHKAL & TIHKAL)) sind in der Tat handsigniert (inklusive persönlicher Widmung) – so geschrieben von Ann und Sasha anlässlich unseres ersten persönlichen Treffens (nachdem wir zuvor bereits jahrelang telefonisch und vor allem per eMail Kontakt hatten) auf dem Kongress anlässlich Albert Hofmanns 100. Geburstags 2006 in Basel. Ich habe davon sogar noch Fotos…

  135. #136 Trottelreiner
    8. September 2015

    @noch’n Flo:

    Das ändert aber immer noch nichts daran, dass 2C-E kein Halluzinogen ist. Das hat Sasha auch nie behauptet.

    Naja, ich finde den Begriff “Halluzinogen” eh unglücklich, ich würde die Substanzklasse eher “Psychedelica” nennen. Was ich eigentlich nur ausdrücken wollte, nach den entsprechenden Schilderungen kann 2C-E durchaus die klassischen “psychedelische” Wirkungen haben, also Wahrnehmungsverschiebungen, verändertes Erleben von Emotionen etc., es ist nicht nur ein “visual enhancer”. Was besonders bei Unerfahrenen wie meinereiner wohl auch als unangenehm erlebt werden kann, zu den HPs, die Esos heute halten auch nichts mehr aus…

    Ich fürchte, ich muss Dir bei Gelegenheit mal den Unterschied zwischen Enteogenen, Sensuogenen (mit der Untergruppe der Visuogenen), Psychogenen und Halluzinogenen erklären…

    Hm, gerne, obwohl ich bei solchen Kategorien etwas skeptisch bin. Ich sehe das ganze eher auf der Rezeptorebene; gerade die Tryptamine sind da wohl recht unselektive Serotoninrezeptorliganden, bei den psychedelischen PEAs beschränkt es sich AFAIK halbwegs auf die 5-HT2-Familie, aber dann gibt es noch Spaß wie funktionelle Selektivität etc. Im Endergebnis wirst du dann gewisse statistische Tendenzen haben, aber im Einzelfall kann des einen Visiuogen dann vielleicht durchaus beim anderen als Psychogen wirken. So ähnlich wie eine bestimmte Dosis Sulpirid beim einen antidepressiv wirkt, beim anderen eine nur wenig höhere Dosis nicht antriebssteigern wirkt, aber vielleicht sogar schon extrapyrimidale Störungen erzeugt.

    Das mit dem Zeitungslesen finde ich BTW im Zusammenhang mit der hin und wieder berichteten Hypersehschärfe bei Autisten interessant,

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperacuity_%28scientific_term%29

    wobei es da wohl gewisse Zweifel gibt, siehe die sich auf

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18649873

    beziehenden Artikel.

    Jetzt denk mal, was: meine beiden Exemplare (also sowohl das “alte” als auch das “neue Testament” der Psychonautik (a.k.a. PIHKAL & TIHKAL)) sind in der Tat handsigniert (inklusive persönlicher Widmung)

    Respekt. Ich hatte die Beiden seinerzeit nur bei der Entheovision 2(?) erlebt. Wobei die Teeflecken von der ausgelaufenen Thermoskanne auf den beiden Bänden mit einem “Freut uns, das sie verwendet werden” kommentiert wurden. 😉

  136. #137 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. September 2015

    @ Trottelreiner:

    Ich hatte die Beiden seinerzeit nur bei der Entheovision 2(?) erlebt.

    Jau, muss Nummer 2 gewesen sein – ich bin erst bei der 3. Ausgabe dazugekommen (bei Nr. 4 war ich dann auch noch).

    die Esos heute halten auch nichts mehr aus…

    Das war früher auch nicht anders. Ich erinnere mich noch gut an die Zeit, als ich mich in neo-paganen Kreisen herumgetrieben habe – die haben in ihren Zeremonien alles beschworen, was nicht bei 3 auf den (heiligen) Bäumen war. Aber mach mit modernen Hexen mal einen einfachen Pilzkreis – Heulen und Zähneklappern, das kann ich Dir sagen!

    Der einzige Schamane, den ich damals getroffen habe, der so richtig was ausgehalten hat, war der Christian Rätsch. Aber der ist ja schon seit Jahrzehnten jenseits von Gut und Böse…

  137. #138 Wizzy
    8. September 2015

    @Sonja
    Ich sehe bei der Anwendung von Homöopathie folgende Probleme:
    – Es ist prinzipiell schlecht, wenn Menschen an die besondere Wirksamkeit von HP glauben obwohl sie nur als Placebo wirkt. Dies verleitet nämlich zu falschem Vertrauen auf HP-Methoden, wenn wirksame Methoden notwendig wären. Außerdem halte ich es für einen wichtigen Wert an sich, wenn Menschen die Realität erkennen können. Und homöopathische Heilpraktiker vermitteln meiner Erfahrung nach kein reales Wissen, sondern Aberglaube.
    – Zweitens ist Homöopathie für ein reines Placebo, ohne transportiertes medizinisches Wissen, viel zu teuer. Das Geld wäre mE weit besser angelegt, sich zusätzliche Gesprächszeit bei regulären Medizinern privat zu erkaufen. Was im Übrigen ohne Weiteres geht. Und als Placebo taugt besser ein pflanzliches oder mildes chemisches (z.B. Vitamin-) Präparat, was nämlich oft zudem wirkliche Wirkung hat; hier muss man zugegeben aber natürlich viel überlegter vorgehen bezüglich des (Neben-)Wirkungsspektrums.
    – Drittens gibt es jüngst durchaus einige Zweifel in Form von Studien, ob der Placebo-Effekt überhaupt existiert: Hróbjartsson and Gøtzsche [2001, 2004, 2010] bezweifeln die klinische Relevanz des Placebo-Effektes, indem sie die Placebo-Wirkung reinen Unterschieden in den subjektiven Befindlichkeiten der Testpersonen zuschreiben, deren Körper aber objektiv gesehen den gleichen Krankheitszustand hätten wie in der Ohne-Placebo-Kontrollgruppe. Im Übrigen würden unbehandelte Kontrollgruppen in zahlreichen Studien nicht existieren, sondern nur Medikament- und Placebo-Gruppe, was die statistische Bewertung des Placebo-Effektes erschwere.

  138. #139 Crazee
    8. September 2015

    Dazu xkcd

  139. #140 BreitSide
    Beim Deich
    8. September 2015

    @Crazee: 😆

  140. #141 Foissilum
    53113 Bonn
    9. September 2015

    Lieber Florian,
    Dein Beitrag zeigt, dass Du von Homöopathie nichts, aber auch rein gar nichts verstehst. In einem solchen Fall solltest Du besser schweigen. Aber Du tust so, als wärst Du im Besitz der Wahrheit, aber in Wirklichkeit outest Du Dich als Missionar, als Schwadroneur und Nichtwisser. Als Wissenschaftler sage ich Dir, so wie Du das machst, ist das eines Wissenschaftlers unwürdig.

    Die Homöopathie ist für viele Menschen, die in Not sind, eine ernste Angelegenheit. Egal wie man dazu steht, man sollte diese Menschen ernst nehmen, so wie Du sollte man Ihnen nicht kommen.

    Denk mal drüber nach.

    Es grüsst Dich
    Fossilium

  141. #142 BreitSide
    Beim Deich
    10. September 2015

    Super, schon wieder ein halbes Bullshit-Bingo fertig mit einem Post!

    Die Erfahrung zeigt ja leider, dass die Apologeten der HoPa meistens so gut wie nichts von der HoPa selbst verstehen.

    Wenn Du meinst, dass die HoPa für viele Menschen “eine ernste Angelegenheit” ist, ist das umso schlimmer. Umso mehr Menschen werden vera***scht, mit Hokuspokus überzogen und um ihr Geld gebracht. Und häufig genug um ihre Gesundheit.

    Das Beste an den Quacksalbern ist dann der Aufruf “denk mal drüber nach!” Exakt diesen Satz höre ich von Klimaleugnern, 9/11-“Truthern”, Mondlandungsleugnern und ähnlichen Oligosynaptikern.

  142. #143 Volker
    Berlin
    10. September 2015

    ich übernehme mal…

    Lieber (Liebe/Liebes?) Fossilium,
    hier hat Florian die Antwort schon gegeben, ersetze nur ‘Quantenheilung’ durch ‘Homöopathie’.

    Kannst Du mal bitte genau angeben (Zitate), was in dem Artikel Dir zeigt, dass Florian keine Ahnung von Homöopathie hat? Es ist alleine die Tatsache, dass er sie ablehnt, hab ich Recht?

    Es ist immer das Gleiche: wer die Homöopathie (ersetze H. durch die Alternativmedizin Deiner Wahl) kritisiert, der kann keine Ahnung davon haben, denn hätte er Ahnung davon, würde er sie nicht kritisieren.

    Merkst Du was? Das ist ein klassischer Zirkelschluss und damit immunisierst Du Dich schön gegen jede Art von Kritik. Ist nur leider in einer Diskussion nicht zulässig. Auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst: man kann durchaus sehr viel Ahnung von der Homöopathie haben und sie trotzdem als Quacksalberei erkennen.

    Gruß an alle übrigen Schlaflosen!

  143. #144 Gaby Rottler
    10. September 2015

    Wie viel Zeit und Energie hier wird damit verschwendet, gegen etwas zu sein! Über ein Thema polemisieren, von dem viele nicht allzuviel Ahnung haben. Emotionen hineinzustecken, Anhänger zu finden, die der gleichen Meinung sind. Zeit darauf verschwenden, gegen etwas anzuschreiben.

    Das ist sehr viel einfacher, als PRO zu agieren. Z. B. regelmäßig in Flüchtlingscamps zu gehen und dort etwas zu tun, von dem man etwas versteht und das den Flüchtlingen hilft. Deutschunterricht geben, Musikstunden veranstalten, warum nicht auch Wissenschaftliches vermitteln? Dort gibt es auch Studenten, die in Damaskus dabei waren, ihren Master in Ingenieurwesen zu machen und nun darauf warten, was mit ihnen passiert. Wird Deutschland meine Papiere anerkennen? Kann ich weiterstudieren? Habe ich hier eine Zukunft? Das sind die Fragen, die sich einige von ihnen stellen.

    Wissenschaft ist universell. Rechnungen sind unabhängig von Sprache (und auf diese Weise lernen Gebildete die Zahlen besonders schnell).

    Wie wäre es denn, wenn sich auch einige der Leser hier an der Arbeit für Flüchtlinge beteiligen und vielleicht sogar ein Wissensvermittlungs-Projekt anstoßen, anstatt mehr als 100 Kommentare CONTRA Homöopathie (für Flüchtlinge) zu verfassen?

  144. #145 Dietmar
    10. September 2015

    @Gabi Rottler: Weil sie so schön den moralischen Zeigefinger heben: Können Sie sich vorstellen, dass man das tut und trotzdem gegen Homöopathie ist? Gleichzeitig? Oder dass man das tut und ebenfalls mal einen Text, den man sinnvoll findet, verfasst?

    Oder anders gefragt: Weil es notwendig und wichtig ist, für die Betroffenen etwas zu tun, muss man deshalb alles andere lassen?

    Woher wissen Sie, dass hier niemand etwas für die Betroffenen tut, dass Sie meinen, moralisierend dazu auffordern zu müssen?

    Finden Sie es gut, dass es Leute gibt, die mit nutzlosem Vodoo Menschen, die Hilfe brauchen, von echter Hilfe fernzuhalten versuchen? Und finden Sie es nicht wichtig, dass man dagegen etwas sagt? Denken Sie nicht, dass gegen diesen Unsinn etwas zu sagen, tatsächlich etwas ist, das den Betroffenen zugute kommt?

  145. #146 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. September 2015

    @ Fossilium:

    Netter Poe, wirklich schön geschrieben. Wäre fast darauf hereingefallen, wäre da nicht der Nick gewesen.

    @ Gaby Rottler:

    Wer bist Du, dass Du uns hier erklären willst, was wichtig ist und was nicht? Und woher willst Du wissen, wer hier wieviel Ahnung vom Thema hat?

    Du kommst ein wenig daher wie die tausenden von Deutschen, für die das Thema Flüchtlinge derzeit eben total hip ist und die genau dieses Thema schon in ein paar Monaten wieder vergessen haben werden: http://www.wiwo.de/politik/deutschland/fluechtlingspolitik-das-ist-so-typisch-deutsch/12267808.html

  146. #147 Adent
    10. September 2015

    @nFlo
    Wie kommst du darauf das sein ein POE? Fossliirgendwas hat auch drüben bei Joseph Kuhn seine Ergüsse gelassen, das klingt nicht nach einem Poe eher nach einem Crank.

  147. #148 Florian Freistetter
    10. September 2015

    @Gaby Rottler: “Wie wäre es denn, wenn sich auch einige der Leser hier an der Arbeit für Flüchtlinge beteiligen und vielleicht sogar ein Wissensvermittlungs-Projekt anstoßen, anstatt mehr als 100 Kommentare CONTRA Homöopathie (für Flüchtlinge) zu verfassen?”

    Und woher wissen sie, das nicht genau das der Fall ist?

    Und wenn das hier alles so enorm irrelevant ist: Warum verschwenden sie dann ihre Zeit, um mich dazu aufzufordern, gefälligst die Homöopathie nicht mehr zu kritisieren? Tun sie doch lieber was sinnvolles mit ihrer Zeit!

  148. #149 Spritkopf
    10. September 2015

    @Gaby Rottler

    Wie viel Zeit und Energie hier wird damit verschwendet, gegen etwas zu sein!

    Übersetzung: “Kümmert euch gefälligst nicht um Sachen, die euch nichts angehen und lasst mich in Ruhe meine Zuckerkügelchen verkaufen.”

    Über ein Thema polemisieren, von dem viele nicht allzuviel Ahnung haben.

    Übersetzung: “Ich werde mich garantiert nicht auf eine Sachdiskussion über die bekannten Kritikpunkte an der Homöopathie einlassen, schon gar nicht auf einem Wissenschaftsblog. Mein Argument lautet einfach: Ihr habt alle keine Ahnung!”

  149. #150 Trottelreiner
    10. September 2015

    @Spiritkopf:
    Help, help, I’m being repressed!

  150. #151 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. September 2015

    @ Adent:

    Kein Poe? Oha, ich glaube, mein Ironie-Detektor muss mal ganz dringend in die Werkstatt…

    @ BreitSide:

    Super, schon wieder ein halbes Bullshit-Bingo fertig mit einem Post!

    Jaja, bei den HPlern geht das immer schnell.

    Kennst Du eigentlich schon das neue “Til Schweiger, das Flüchtlingsdrama & Facebook”-Bullshit-Bingo? http://meedia.de/2015/08/11/gehaessige-antwort-spiegel-online-schiesst-mit-til-schweiger-bingo-zurueck/

  151. #152 Kyllyeti
    10. September 2015

    Vielleicht in diesem Zusammenhang interessant: Derailing im Netz …

  152. #153 BreitSide
    Beim Deich
    10. September 2015

    Ha, jetzt hab ich hier gleich zweimal an zwei Tagen was von Derailing gelesen. Einmal gegen mich ;-(

    Bei Til Schweiger hab ich noch nicht genügend Infos. Der scheint das ja wirklich ernst und gut zu meinen? Dann ist die SpOn-Reaktion dürftig bis dämlich. Keine Ahnung, ob TS ein Gutmensch ist oder nur Publicity will.

  153. #154 Fossilum
    53113 Bonn
    10. September 2015

    Lieber Volker,
    es steht jedem frei, die Homöopathe als Quacksalberei abzutun, das gestehe ich jedem zu.
    Ich verlange aber von Dir, dass Du mir auch das Recht zugestehst, auch die Unredlicheit anderer, auch von Wissenschaftlern anzuprangern. Es ist nämlich unredlich, was Herr Freistätter hier macht.

    Er beklagt, wie schlecht es den Flüchtlingen ginge, wie schrecklich deren Situation sei, und wie sehr man Ihnen doch helfen müsste. Die lange Beschreibung dieser schlimmen Umstände dient aber nicht dazu, Hilfe einzuwerben, sondern er nutzt deren öffentliche Situation dazu, Homöopathen, die helfen wollen, zu diffamieren. Seine Klagen sind Kokodilstränen. Die Flüchtlinge sind im nicht zu schade, als Transportmittel für seine Mission herzuhalten, nämlich auf die Berufsgruppe der Homöopathen mit Hilfe der Flüchtlinge draufzuschlagen.

    Damit beschädigt er die Würde der Flüchtlige, weil deren Situation zum Zwecke eigener Propaganda ausgenutzt wird, und das beschädigt seine eigene. Wer sich der Wissenschaft verpflichtet fühlt, und sie betreibt, dem verleiht sie Autorität. Aber jeder, dem das verliehen wird, ist ihr auch besonders verpflichtet, nämlich die Überzeugungen anderer Menschen, wenn sie denn aus reiflicher Überlegung und unter Abwägung aller Gegenargumente dazu gekommen sind, zu achten, und sich mit ihnen sachlich und kritisch auseinanderzusetzen, und Kritik auch gegen sich selbst gelten zu lassen.

    Dieser Etos wird in diesem Beitrag verletzt. Das meine ich, als ich sagte, „das ist eines Wissenschaftlers unwürdig“.

    Ich denke mal, dass Herr Freistätter sich darüber im Klaren ist, und dass er sich innerlich von seinem Text längst distanziert hat. Es hat einen Frass hingeworfen für eine wilde Meute, die sich nun daran labt.

    Wahrscheinlich werden Sie diese Antwort aber garnicht zu lesen kriegen, weil sie gelöscht wird. Na sei´s drum. Es gibt schöneres im Leben als sich in diesem Blog auseinanderzusetzen.

    Es grüsst Sie
    Fossilium

  154. […] sie her und lasst sie bleiben | Dirk Hill­brecht “Homöopathie für Flüchtlinge in Deutschland” | Florian Freistetter Social Start-ups sollen Flüchtlingen helfen | Julia […]

  155. #156 BreitSide
    Beim Deich
    10. September 2015

    Ach Fossi, Wiederholungen machen Deinen Mist auch nicht besser.

    HoPa nützt schlichtweg nicht mehr als ein Placebo. Das ist Fakt. Und wer Nutzloses anpreist, ist und bleibt ein Scharlatan. Wenn es dann noch um Menschen in Not geht, wird es noch unappetitlicher.

    Und glaub mir, so ein Unsinn wird nicht gelöscht. Er bleibt stehen, damit alle sehen können, was für ein Mist von den HoPas kommt 😆

  156. #157 kathrin
    10. September 2015

    Das ist auch ene beliebte Argumentation, wenn einem die Argumente ausgehen @Fossilium, nicht auf der Sachebene zubleiben, sondern die Person und ihre Motive zu diskredietieren.
    Dabei ist das völlig schnurz, weil es den Umstand, dass Homöopathie Placebos verabreicht (bis auf die geringenen Verdùnnungen, in denen sich zufällig eine wirksame Substanz befindet, was ja auch schon meist eine Ausnahme ist), davon nicht tangiert wird, welche Motive Herr Freistätter hat oder auch nicht. Wenn man denn meint,man müsse demjenigen, der auf den Umstand der Wirkungslosigkeit hinweist, noch gleich ein psychologisches Profil erstellen, so ist das ja vielleicht ein nettes Hobby, aber ebenso wirkungslos wie die Globuli. Selbst wenn Tatsachen arrogant oder besserwisserisch vorgetragen ändert das auch nichts an denselben. Einzig entnentscheidend ist, dass sie erwiesen sin

  157. #158 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. September 2015

    @ Fossi:

    Er beklagt, wie schlecht es den Flüchtlingen ginge, wie schrecklich deren Situation sei, und wie sehr man Ihnen doch helfen müsste. Die lange Beschreibung dieser schlimmen Umstände dient aber nicht dazu, Hilfe einzuwerben, sondern er nutzt deren öffentliche Situation dazu, Homöopathen, die helfen wollen, zu diffamieren. Seine Klagen sind Kokodilstränen. Die Flüchtlinge sind im nicht zu schade, als Transportmittel für seine Mission herzuhalten, nämlich auf die Berufsgruppe der Homöopathen mit Hilfe der Flüchtlinge draufzuschlagen.

    Dreist, wie Du hier die Realität verdrehst: dabei sind es ja wohl zuallererst die HOGs, die die Situation der Flüchtlinge missbrauchen, um sich zu profilieren. Und wenn man sich dagegen verwehrt, ist man der Böse? Wenn es nicht so traurig wäre, würde ich über Deine Sichtweise der Welt tatsächlich lachen…

    Wer sich der Wissenschaft verpflichtet fühlt, und sie betreibt, dem verleiht sie Autorität.

    Bitte was?!?

    Dieser Etos wird in diesem Beitrag verletzt. Das meine ich, als ich sagte, „das ist eines Wissenschaftlers unwürdig“.

    1. Das Wort schreibt sich “Ethos”.
    2. Bitte mal dessen Bedeutung nachschkagen.

    Ich denke mal, dass Herr Freistätter sich darüber im Klaren ist, und dass er sich innerlich von seinem Text längst distanziert hat.

    Da bist Du aber sicherlich der einzige, der so denkt.

  158. #159 Gaby Rottler
    11. September 2015

    @Dietmar: Natürlich kann man sowohl als auch agieren. Ich habe ja nur angeregt, den Fokus etwas zu verschieben, der hier eben auf dem CONTRA liegt – und habe ausdrücklich von »einigen« gesprochen.

    @noch’n Flo: Hippes Thema? Seit Dezember 2014 bin ich regelmäßig in einer Flüchtlingseinrichtung ehrenamtlich tätig und gebe dort Sprachunterricht.

    @Florian Freistetter: Ich wüsste nicht, wo ich geschrieben habe, dass Sie die Homöopathie nicht kritisieren sollten.

    @Spritkopf: Wollen Sie nicht auch die anderen Teile meines Beitrags übersetzen? 😉

    @Alle: Da Asylbewerber derzeit nur ein Anrecht auf die Behandlung von akuten Erkrankungen und Schmerzzuständen haben, werden Psychotherapien oft nur in Ausnahmefällen bewilligt. Auch die Kostenübernahme durch die Krankenkassen nach 15 Monaten sind nicht gesichert, ebenso wenig werden die notwendigen Kosten für Dolmetscher übernommen. Psychotherapeutische Zentren klagen über massive Überlastung und fehlenden Kostenrahmen.

    Selbst wenn nur 1% der Asylbewerber traumatisiert wären, ist der therapeutische Bedarf hoch. Dass Traumen, die durch die Schrecken des Krieges verursacht wurden, der Behandlung bedürfen, steht außer Frage. Ein gutes Beispiel dafür sind die Soldatinnen und Soldaten, die aus Kriegsgebieten zurückkommen und unter PTSD (Post Traumatic Stress Disorder) leiden. Nach neueren Untersuchungen erkranken ca. 300 von 10000 Soldaten pro Jahr daran, wobei fast jeder zweite Fall unbehandelt bleibt.
    Belastbare Zahlen für Asylbewerber liegen zwar noch nicht vor. Es dürfte jedoch mit einer großen Anzahl von Fällen zu rechnen sein. Wer von Gewalt und äußerster Brutalität geprägt wurde, benötigt Hilfe.

    Homöopathen in aller Welt haben durchaus Erfahrung mit diesem Thema. Einzelfälle, wie die eines amerikanischen Veteranen mit PTSD sind zwar keine Beweise, Ausarbeitungen des Arztes und Psychiaters Edward Shalts bieten schon einige Hinweise mehr.
    Auf amerikanischen Websites von Universitäten gibt es bereits konkrete Therapievorschläge zu PTSD , die auch Homöopathie beinhalten. Auch im deutschen Sprachraum wird sich bereits intensiv, z. B. durch Fachbücher, mit der PTBS (Posttraumatischen Belastungsstörung) und den Möglichkeiten beschäftigt, diese durch Homöopathie positiv zu beeinflussen.

  159. #160 JayBee
    11. September 2015
  160. #161 Florian Freistetter
    11. September 2015

    @Gaby Rottler: “Selbst wenn nur 1% der Asylbewerber traumatisiert wären, ist der therapeutische Bedarf hoch.”

    Und dann brauchen sie vernünftige Therapeuten, keine Amateure mit Zuckerkugeln.

  161. #162 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. September 2015

    @ G. Rottler:

    Dass sich der eine oder andere HPler über Traumatherapie Gedanken gemacht hat, ist sowas von gar kein Beweis für die Wirksamkeit von HP bei Traumata. Und dieser wäre erforderlich, bevor die HOGs ihre Behandlungskampagne beginnen.

    Die auf der von Dir verlinkten Seite der University of Maryland angeführten “Alternative Therapies” kannste übrigens samt und sonders in die Tonne treten, allesamt keine anerkannten Therapieverfahren bei PTSD. Und EMDR ist inzwischen sogar dafür widerlegt. Schön aber, die Aussage über EMDR:

    Doctors are not sure how it works, or whether it is any better than standard treatment. It is also not clear how long PTSD symptoms are reduced using EMDR.

    Ich füge mal hinzu: “They are even not sure, if it works at all.” Das ist nämlich der aktuelle Stand der Forschung.

    Auch im deutschen Sprachraum wird sich bereits intensiv, z. B. durch Fachbücher, mit der PTBS (Posttraumatischen Belastungsstörung) und den Möglichkeiten beschäftigt, diese durch Homöopathie positiv zu beeinflussen.

    Von Seiten der HPler vielleicht. Den seriösen Medizinern reichen die bisherigen Möglichkeiten eigentlich aus.

  162. #163 BreitSide
    Beim Deich
    11. September 2015

    Boah, da wird einem schon beim Überfliegen des Inhalts übel…

  163. #164 BreitSide
    Beim Deich
    11. September 2015

    Upps, #163 war als Antwort auf JayBees #160 gedacht…

  164. #165 Gerrit
    11. September 2015

    @Gaby Rottler: Wäre es für dich eigentlich auch in Ordnung von PTSD von Scientology behandelt wird. Die beschäftigen sich auch mit alternativen Therapiemöglichkeiten.

  165. #166 Dietmar
    11. September 2015

    Ich habe ja nur angeregt, den Fokus etwas zu verschieben, der hier eben auf dem CONTRA liegt

    1. Sie haben nicht “nur angeregt”.
    2. Gegen etwas zu sein, kann durchaus berechtigt sein. Ich bin beispielsweise dagegen, den Betroffenen nicht zu helfen. Also bin ich gegen Homöopathie für Flüchtlinge.
    3. Ich bin gegen vieles. Und ich bin auch für vieles. Wie soll das ein Argument sein?

  166. #167 WolfgangM
    21. September 2015

    Wenn man sich das hier mal überfliegt, drängt sich die Vermutung auf, dass wir im deutschsprachigen Raum Traumazentren brauchen, wo wir durch Homöopathie traumatisierte Patienten weiterbehandeln sollten.
    Das wird eine echte Herausforderung.

  167. #168 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. September 2015

    @ WolfgangM:

    durch Homöopathie traumatisierte Patienten

    Womit sich eine interessante Frage stellt: kann eine Pseudoarznei, deren Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinausgeht, eine negative Wirkung haben, die über den Noceboeffekt hinausgeht?

  168. #169 Captain E.
    21. September 2015

    @noch’n Flo:

    Theoretisch ja, wenn etwa der Patient gegen einen Bestandteil dieser Arznei allergisch ist. Ansonsten aber aller Logik zufolge nicht. Das Problem ist dabei natürlich folgendes: Wie schlimm kann sich der Nocebo-Effekt maximal bei einem Patienten auswirken? Ich fürchte dabei, dass das nicht nur höchst individuell ist, sondern leider auch nach oben offen.

  169. #170 BreitSide
    Beim Deich
    21. September 2015

    Bei Nocebo denke ich an den armen Typen im Schwarzwald, der total fertig ist wegen seiner eSmogfobie. Und an die Frau in Frankreich(?), die als schwer behindert anerkannt wurde. Ohne allerdings die Ursache eSmog anzuerkennen…

  170. #171 eh i
    8. Oktober 2015

    in österreich: Initiative fordert Homöopathie als Kassenleistung

    http://derstandard.at/2000023415689/Initiative-fordert-Homoeopathie-als-Kassenleistung

  171. #172 eh i
    26. November 2015

    na sowas ! sie wollte ein buch schreiben pro Homöopathie und ist drauf gekommen das Homöopathie nicht wirken kann !


    Eine Homöopathin schließt ihre Praxis

    http://www.stern.de/tv/umstrittene-heilmethode–eine-homoeopathin-schliesst-ihre-praxis-6570812.html