Hinweis: Dieser Artikel ist ein Beitrag zum ScienceBlogs Blog-Schreibwettbewerb 2015. Hinweise zum Ablauf des Bewerbs und wie ihr dabei Abstimmen könnt findet ihr hier. Informationen über die Autoren der Wettbewerbsbeiträge findet ihr jeweils am Ende der Artikel.
sb-wettbewerb
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Wenn Naturwissenschaftler für das breite Publikum schreiben, arbeiten auch solche, die ihr Themengebiet klar und nachvollziehbar darlegen können, regelmäßig mit geradezu kindlich wirkenden Appellen an die Faszination des Lesers.
„Das Universum ist cool“ bewirbt sich etwa dieser von mir sehr geschätzte Astronomieblog, und zahlreiche Artikeln beginnen etwa derart: „Kometen sind cool“; „Magneten sind toll“; „Es ist immer cool, wenn man Dinge auf andere Dinge schmeißen kann“. Was den Leser begeistern soll klingt mindestens ebenso sehr, als solle es den Autor der Bedeutung seines Gegenstands versichern. Sachlichen Informationen soll eine zwischenmenschliche Ebene der Bedeutung verliehen werden. Aber überzeugt das?

Feuerball und Raketenendstufe

Frederic Church Meteor of 1860 (Bild: gemeinfrei)

Frederic Church Meteor of 1860 (Bild: gemeinfrei)

Vor einigen Jahren zur Weihnacht war am Nachthimmel ein Feuerball zu beobachten, der zu den auffälligsten Himmelsereignissen seit dem Kometen Hale-Bopp gehören dürfte. Als Meteor, der in der Erdatmosphäre zerbrach erschreckte er und ließ viele Menschen in Ehrfurcht zum Himmel blicken. In Gesprächen kurz nach der Beobachtung und frühen Kommentaren in Online-Foren kam eine Begeisterung zum Ausdruck, die ihresgleichen suchte. Doch wie groß war die Enttäuschung, teilte man den Gesprächspartnern mit, es handele sich mitnichten um einen Asteroiden, sondern um die Endstufe einer Sojusrakete, die aus Russland auf dem Weg zur Internationalen Raumstation war.
Schnell stand zwar auch hier eine kleine, besonders eifrige missionarische Fraktion Naturwissenschaftler auf dem Plan, größtenteils wohl im weiteren Sinne dem Spektrum des neuen Atheismus zuzuordnen, und predigte: Viel begeisternder sei doch, noch viel bedeutender als ein Asteroid, dass es dem Menschen möglich sei Raketen ins All zu schießen! Allein, Begeisterung, Ehrfurcht gar, lässt sich nicht herbeipredigen. Großartig war der Anblick, aber die Haltung dazu hatte sich geändert.

Panstarrs und Kondensstreifen

Panstarrs - Bild: Sören Heim

Panstarrs – Bild: Sören Heim

Im Frühjahr 2013 dann war der Komet Panstarrs, meist nur schwach, am Abendhimmel zu sehen. Im Fernglas jedoch eine durchaus beeindruckende Himmelserscheinung. Ich habe den Kometen immer wieder beobachtet wie er neben dem Turm eines alten Bergwerks unterging und bin mir nicht sicher ob mich dieser Anblick nicht sogar stärker berührt hat als Hale-Bopp 1997 (die anderen großen Kometen der letzten Dekade habe ich verpasst, West, Hyakutake und McNaught).
Mehrere Tage habe ich auf meinem Beobachtungspunkt auf einer Anhöhe ausgeharrt und Menschen den Kometen gezeigt. Und oft musste ich andere Beobachter zügeln, die kurz nach Sonnenuntergang glaubten, eine spektakuläre Kometenerscheinung entdeckt zu haben. Es waren jedes Mal die Kondensstreifen eines Flugzeugs.
Und wieder diese Enttäuschung, dabei ist doch in phänomenologischer Hinsicht das Flugzeug im Abendrot tatsächlich weitaus eindrucksvoller als ein schwacher Komet.
Schon vernehme ich die Prediger: „Ist es auch! Welch ein Beleg für menschliche Größe. Hunderte Tonnen Stahl erheben sich in die Luft“.

Das Erhabene

Wäre der Fortschritt der Menschheit gleich dem technischen Fortschritt hätten sie Recht. Doch beides ist nicht nur nicht gleich, sondern in der bloßen Optimierung der Funktion ist noch nicht einmal eine Idee enthalten, was Menschheit überhaupt bedeuten könnte. Eine solche Idee steckt aber in den Gefühlen und Reaktionen, die Kometen und Asteroiden, ferner auch hohe Gebirge und das Meer auslösen. Gefühle und Reaktionen die man mit Kant als das Erhabene (besser vielleicht als das Bewusstwerden des Erhabenen) qualifizieren kann. Niemand muss uns sagen dass Kometen “cool” sind, die Reaktion erfolgt beinah automatisch.
“Erhaben nennen wir das, was schlechthin groß ist”, so Kant. Präzisiert werden müsste „schlechthin“; als verhältnislos nämlich, verhältnislos in dem Sinne, als dass es nicht innerhalb menschlicher Verhältnisse sondern im Verhältnis zum Menschen groß ist. Naturgewalt also, die noch nicht der Herrschaft und Kontrolle praktischer Vernunft unterliegt. Kometen und Asteroiden erfüllen diese Bedingung, menschengemachte Gegenstände, so faszinierend sie sein können, selten (Kant zufolge stellt sich eine Vorstellung von Erhabenheit in Kathedralen ein, die Naturgewalt hier ist das „Göttliche“ im Menschenwerk, eine Residuum hiervon blieb auch nach dem durch Nietzsche sprichwörtlich gewordenen „Tod Gottes“. Flughäfen lösen ein ähnliches Gefühl in Kindern aus, allerdings verfliegt dieses Gefühl meist mit der Kindheit).
Versuche diesen Unterschied zu nivellieren sind müßig und sogar inhuman dann, wenn das Erhabene in seiner Bedeutung für die menschliche Erfahrung letztendlich bestritten werden soll.
Denn die Erfahrung des Erhabenen ist ein (vor)-ästhetisches Urteil, das tatsächlich jenseits primärer Triebe eine der wenigen kulturellen Eigenschaften darstellt, die allen Menschen gemein zu sein scheint; Menschheit, Menschlichkeit sind darin wenn nicht aufgehoben, doch angedeutet. Das Erhabene verweist auf Transzendenz, die nicht religiös sein muss. Innerweltliche Transzendenz: Es setzt die Menschen in ein allgemeines Verhältnis zur Welt.
Wer die Erfahrung des Erhabenen kontrafaktisch zu aller Erfahrung negiert, um die Technik zu feiern, befeuert nicht den Fortschritt sondern festigt die aller technischen Entwicklungen zum Trotz noch immer alles andere als ideale Realität in Permanenz.

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Kommentare (166)

  1. #1 meregalli
    15. September 2015

    Uiih, da klappern jetzt die Ganglien!
    Mit solchen Texten rechnet man hier nicht.
    Ein interessanter Gedanke, der sprachlich glänzend vorgestellt wird. Besonders der letzte Satz ist stilistisch genussvoll, für die jungen Leser im Jahre 2015 aber wahrscheinlich kryptisch.
    Abgesehen davon, von muss ich mich aber als Kind outen: Ich verbrachte heuer eine Woche in Ostia, um die Ausgrabungen dort zu besichtigen, Genius loci und so.
    Als Frühaufsteher begeisterte ich mich täglich an den Düsenklippern, die in geringer Höhe über meiner Pension den Flughafen Fiumicino ansteuerten.

  2. #2 Florian Freistetter
    15. September 2015

    ” Was den Leser begeistern soll klingt mindestens ebenso sehr, als solle es den Autor der Bedeutung seines Gegenstands versichern. “

    Es könnte aber auch schlicht und einfach Ausdruck der Tatsache sein, dass ich ernsthaft begeistert von den astronomischen Phänomen bin. Und diese Faszination gerne vermitteln möchte. Der Tonfall mag Geschmackssache sein, aber ich bin nicht so verblendet, die Astronomie über alles andere zu stellen. Ich finde sie nur eben cool und schreibe darüber…

    Ich habe auch nicht wirklich verstanden, welche Botschaft dieser Artikel nun vermitteln möchte? Ist es nun gut/schlecht/egal wenn man Kometen toll findet, Flugzeuge aber nicht? Sollten Wissenschaftler anders über ihre Arbeit reden als sie es jetzt tun? Wenn ja, wie?

  3. #3 Florian Freistetter
    15. September 2015

    @meregalli: “Besonders der letzte Satz ist stilistisch genussvoll, für die jungen Leser im Jahre 2015 aber wahrscheinlich kryptisch.”

    Nicht nur für “junge Leser”… Man mag ja Sätze wie “Das Universum ist cool” zu simpel finden, aber das Gegenteil ist auch nicht unbedingt förderlich, wenn es darum geht, einen Text zu verbreiten.

  4. #4 Captain E.
    15. September 2015

    Und sehen wir es einmal so: Ein Plane-, Train- oder Tramspotter begeistert sich an Flugzeugen, Zügen bzw. Straßenbahnen, wohingegen Kometen und Asteroiden ihn vermutlich völlig kalt lassen.

  5. #5 Gerhard
    15. September 2015

    Ja, das spricht mir aus der Seele. Es gibt nichts was mehr Ergriffenheit, Erstaunen, Ehrfurcht in mir auslösen könnte, als die großen Naturereignisse. Die Sonnenfinsternis, die Jupitermonde durchs Teleskop betrachtet, der erste Blick auf den Grand Canyon, das Polarlicht in jener Nacht in der sanften, schneebedeckten Weite Lapplands.

    Aber Erstaunen und Ehrfurcht steht nicht gegen Begeisterung, die ich/man über von Menschen gemachtes empfinde: eine Dampfmaschine, ein KI System auf einem Chip, ein solarbetriebenes Flugzeug, was auch immer. Es sind einfach verschiedene Emotionen.

    Und ein Problem habe ich damit, Menschen vorzuhalten, sie seinen ja nur rational, begeisterten sich allenfalls für Technik und das wirklich Große und Erhabene würde an ihnen vorbeigehen. Wer weiß das, der nicht in den Schuhen des anderen stand? Was ich nicht mag: einen Wettbewerb darum, wer ergriffener, demütiger ist.

    Ein Stolperstein in dem Artikel: der Seitenhieb gegen die Atheisten. Dazu empfehle ich “Can an Atheist Be in Awe of the Universe?” aus Scientific American.

    …ist noch nicht einmal eine Idee enthalten, was Menschheit überhaupt bedeuten könnte: Ach ja, Menschheit bedeutet ja auch nichts, es sei denn wir geben ihr eine Bedeutung!

    Trotz der Kritik für mich das Highlight dieser Artikelserie. Bis jetzt.

  6. #6 Adent
    15. September 2015

    Ich versteh den Sprung im Text auch nicht, zum einen geht es um die Erfahrung des Erhabenen (dessen etwas ältliche Kantsche Definition ich für nicht mehr zeitgemäß halte) und das dieses nahezu ausschließlich durch Naturereignisse hervorgerufen wird. Ich möchte dem zunächst widersprechen, ich finde den Start einer Saturn-Rakete, die Mondlandung an sich oder die Bilder vom Mars (wie sie entstanden sind) oder auch nur den Eiffelturm mindestens so erhaben wie viele Naturereignisse (Kometen oder den Blick von einem hohen Berg in die Landschaft). Der Text fängt damit an, dass die Leute enttäuscht sind, dass es kein Komet war sondern Technik und endet damit, dass man technische Errungenschaften nicht auf eine Stufe mit Erhabenem stellen soll (so habe ich es zumindest verstanden), was soll mir der Text also insgesamt sagen, ich habs nicht gerafft und finde das uncool 😉

  7. #7 Adent
    15. September 2015

    @Gerhard
    Das mit dem neuen Atheismus ist mir übrigens auch unklar, was sind denn neue Atheisten und was sind alte Atheisten?

  8. #8 Gerhard
    15. September 2015

    @Adent:
    was soll mir der Text also insgesamt sagen: ohne dem Autor vorgreifen zu wollen, was der Text mir sagt, ist: Vergiss nicht die Ästhetik, das Großartige in der Natur, lass das Analysieren und Verstehen-wollen weg, genieße das Erhabene. Jedenfalls immer mal wieder. Und das tut ja auch gut.
    Meine Anmerkung dazu: aber mach bitte keine Religion daraus!

  9. #9 Withold Ch.
    15. September 2015

    Toller Artikel.

    Der letzte Satz hat es in sich. Eine einzige, grosse Herausforderung.

    Da kommt aber gleich das alte Problem wieder: Die “Erfahrung des Erhabenen”, – wenn es sie denn gäbe, ist sie überhaupt mitteilbar? Messbar, in einem Modell darstellbar, überall und von jedem/r nachvollziehbar?

    Vielleicht hilft ein Zitat von Max Stirner weiter:

    “Das Jenseits ausser uns ist allerdings weggefegt, und das grosse Unternehmen der Aufklärer vollbracht; allein das Jenseits in uns ist ein neuer Himmel geworden und ruft uns zu neuen Himmelsstürmen auf.”

    (aus: Der Einzige und sein Eigentum, 1845)

  10. #10 sören heim
    15. September 2015

    Erstmal: Ich möchte dem Blog Betreiber ausdrücklich danken, dass er den Beitrag angenommen hat, obwohl er am Anfang eine polemische Spitze gegen den Blog abschießt (den ich wie gesagt gerne lese). Das zeigt Größe, die ich aber von jemandem, der selbst auch mal titelt “Philosophie ist dumm” erwartet habe.

    Die Frage was die Schlussfolgerung sei habe ich erwartet. Es gibt keine, wenn man einen einfachen Merksatz erwartet. Sie ist sicher nicht, dass die böse Wissenschaft uns die Welt entzaubert, wie man es manchmal vernimmt.

    Aber nehmen wir den Einwand von @Adent:

    “Ich möchte dem zunächst widersprechen, ich finde den Start einer Saturn-Rakete, die Mondlandung an sich oder die Bilder vom Mars (wie sie entstanden sind) oder auch nur den Eiffelturm mindestens so erhaben wie viele Naturereignisse (Kometen oder den Blick von einem hohen Berg in die Landschaft)”.

    Ja, ich auch. Aber: damit bin ich der Erfahrung nach unter Erwachsenen eine Minderheit.
    Mit meinen Informationen über die Sojuskapsel habe ich an Weihnachten tatsächlich Hunderte Menschen auf einer großen Party enttäuscht. Ich kann diese Erfahrung nicht einfach wegpostuliert a la “man sollte aber trotzdem staunen”. Woher die Enttäuschung? Das versucht der Artikel zu klären, und das wird @Florian Freistetter, mitunter sprachlich auch mal anspruchsvoll.

    Interessant ist ja, dass es gerade nicht die unreflektierte Ehrfurcht ist, die zum Beispiel Kometen interessanter als Kondensstreifen macht, sondern ein zumindest ungefähres Wissen um die Natur der Erscheinung. Hier lässt sich dann auch für alle, die eine Schlussfolgerung brauchen, ansetzen: Die Enttäuschung ob des Kondensstreifens/der Sojuskapsel ernst nehmen, gemeinsam mit den Enttäuschten nach dem warum Fragen – und schon ist man mittendrin in der spannendsten Diskussionen über Philosophie, Amateurastronomie, Naturwissenschaft, das Universum und den ganzen Rest.

    PS: Neue Atheisten ist der Atheismus in Dawkinsscher Tradition.

  11. #11 Crazee
    15. September 2015

    Die ersten Teile fand ich gut, der letzte ist mir zu abgehoben. Trotzdem ein guter Denkanstoß.

  12. #12 sören heim
    15. September 2015

    @Gerhard: Nichts liegt mir ferner. Heisenbergs Überlegungen zur “Bedeutung des Schönen in der exakten Naturwissenschaft” und der Schluss des “Gespräch mit Einstein” treffen eher meine Stoßrichtung.

  13. #13 bruno
    15. September 2015

    ..ah.
    Einer der besten Einstiege bislang (erster Absatz ist klassisch literaturwissenschaftlich).
    Was dann schief läuft haben bereits alle Vorposter gesagt. Wegen sonem (inhaltsleerem) “Gelaber” (“Geschwurbel” ist ja schon denotiert) habe ich die Philosophie geschmissen.

    Kant ist so ein Fuchs. Ihn durch “das Erhabene” zu diskreditieren ist kein feiner Zug und bringt auch den Text nirgendwohin.

    Licht ins Dunkel der Windungen des Artikels bringt dann die Beschreibung des Autors. Alls klar! So jung waren wir alle mal.

  14. #14 sören heim
    15. September 2015

    Bruno – Anscheinend nehmen andere Leser durchaus mehr aus diesem Text mit als Du/Sie. Zum Glück haben Heisenberg&von Weizsäcker die Philosophie nicht geschmissen… sonst stünde die exakte Wissenschaft heute wohl ganz anderswo.
    Und was die Spitze wegen des Alters betrifft – Ihre einstellung hatte ich auch mal. So zwischen dem 16. u paarundzwanzigsten Lebensjahr.

  15. #15 sören heim
    15. September 2015

    PS: Dennoch Dank für die Annerkennung des Einstiegs 🙂

  16. #16 Florian Freistetter
    15. September 2015

    @sören heim: “Woher die Enttäuschung? Das versucht der Artikel zu klären, und das wird @Florian Freistetter, mitunter sprachlich auch mal anspruchsvoll. “

    Das ist jetzt nicht böse oder übergriffig gemeint, aber: ist der sprachliche “Anspruch” zwingend notwendig um zu erklären, warum Menschen von nicht-natürlichen Phänomen weniger begeistert sind? Ich kann mich natürlich durch solche Texte durcharbeiten und am Ende verstehen, worum es geht. Aber ist das zwingend notwendig?

    Ich bin auch nicht unbedingt überzeugt, dass die Ausgangsthese richtig ist. Ich kenne niemanden, der zB CERN besucht hat und da von der Technik nicht extrem begeistert war. Bei öffentlichen Vorträgen, öffentlichen Veranstaltungen an Universitäten u.ä. treffe ich auch immer wieder auf sehr viele Leute, die durchaus auch von den menschlichen Leistungen in der Wissenschaft begeistert und “ergriffen” sind. Ich persönlich habe da noch keinen relevanten Unterschied zwischen “Komet” und “Flugzeug” entdeckt.

    (Und was das ganze mit dem “Neuen Atheismus” zu tun haben soll – zu dem ich angeblich gehöre? – erschließt sich mir auch nicht so ganz)

  17. #17 sören heim
    15. September 2015

    “(Und was das ganze mit dem “Neuen Atheismus” zu tun haben soll – zu dem ich angeblich gehöre? – erschließt sich mir auch nicht so ganz)”

    Schreibe ich das? Mit dem “dazu gehören”? meine Beobachtung war, dass viele die der Enttäuschung mit “iss aber doch cool” begegneten in Foren und im Real Life dieser Bewegung nahestanden. Dass Du/Sie da mitgemeint sind, steht da nicht.

    “Ich bin auch nicht unbedingt überzeugt, dass die Ausgangsthese richtig ist. Ich kenne niemanden, der zB CERN besucht hat und da von der Technik nicht extrem begeistert war.”

    Allerdings ist das Publikum hier qua Interesse schon vorselektiert. Ob die Ausgangsthese richtig ist, ist aber natürlich eine offene Frage, ich habe ja auch keine repräsentative Studie durchgeführt.

    Was die Sprache betrifft: da haben ja schon einige Kommentare angemerkt, dass gerade der Stil begeistert hat. Es ist zugegeben immer ein Tanz auf der Rasierklinge, aber bei vielen Texten die man heute im Netz & auch in Leitmedien findet ist es für mich der kaum über das Niveau der Sendung mit der Maus hinausgehende sprachliche Anspruch, der dann eben auch gedankliche Nuancen nicht mehr vermitteln kann, der mich vom Lesen abschreckt.

  18. #18 Spritkopf
    15. September 2015

    Schnell stand zwar auch hier eine kleine, besonders eifrige missionarische Fraktion Naturwissenschaftler auf dem Plan, größtenteils wohl im weiteren Sinne dem Spektrum des neuen Atheismus zuzuordnen, und predigte: Viel begeisternder sei doch, noch viel bedeutender als ein Asteroid, dass es dem Menschen möglich sei Raketen ins All zu schießen!

    Verglühende Raketenteile sollen der “besonders eifrigen missionarischen Fraktion von Naturwissenschaftlern” noch viel bedeutender als Asteroiden erschienen sein? Dieses Zitat würde ich gern mal im Original sehen.

    PS: Neue Atheisten ist der Atheismus in Dawkinsscher Tradition.

    Und was das mit dem neuen Atheismus zu tun haben soll, verstehe ich auch nicht, im Gegenteil. Wenn da jemand ist, der in seinen Vorträgen immer und immer wieder die Großartigkeit und Erhabenheit der Natur betont und welche Ergriffenheit sie in ihm auslöst, dann ist es Richard Dawkins.

  19. #19 Philipp
    15. September 2015

    Für mich ist diese “anspruchsvolle” Sprache einfach nur ein Fingerzeig nach dem Motto “wie intellektuell ich doch bin”. Darüber darf man freilich streiten, aber für mich dient Sprache der Kommunikation und nicht der Kryptographie.

    Und zum Inhalt: Auch ich bin vom Start eines Space Shuttles genau so begeistert wie vom ersten eigenen Blick auf den Jupiter durch ein Teleskop. Und man stelle sich vor: dazu auch noch Atheist.

  20. #20 sören heim
    15. September 2015

    @Spritkopf – dieser Teil des Artikels basiert auf Erfahrungen aus Astroforen und im sogenannten Real Life vor mittlerweile 4 (?) Jahren – es tut mir Leid, dass ich da nicht mit Originalzitaten aufwarten kann.

    Dawkins – bzw in diesem Fall dessen Anhänger, denn um solche, und wieder: sicher nicht alle, ging es im Text – “betont” solche Dinge in genau dem Sinn, in dem betont wurde, man dürfe nun wegen einer Sojuskapsel nicht enttäuscht sein. Zu ergründen wäre aber die Frage, warum zwei phänomenologisch beinahe gleiche Erscheinungen solch unterschiedliche Reaktionen hervorrufen.

    Aber hey, ehe die Diskussion hier nur noch darum kreist was man über Dawkins&Co denken sollte schenke ich den Neuen Atheismus gern hin.

  21. #21 sören heim
    15. September 2015

    @Philip: Für mich ist diese Kritik “anspruchsvoller” Sprache einfach nur ein Fingerzeig nach dem Motto “wie bodenständig ich doch bin”. Wäre eine Erwiderung, die uns sich wohl im Kreise drehen ließe. Aber auch keine, die ohne weiteres von der Hand zu weisen ist.

  22. #22 Spritkopf
    15. September 2015

    @sören heim

    dieser Teil des Artikels basiert auf Erfahrungen aus Astroforen und im sogenannten Real Life vor mittlerweile 4 (?) Jahren – es tut mir Leid, dass ich da nicht mit Originalzitaten aufwarten kann.

    Aber Ihnen ist schon klar, dass eine Behauptung wie die von Ihnen aufgestellte ziemlich starken Tobak darstellt und den Verdacht weckt, dass es sich hier um einen Strohmann handelt, der Ihre offensichtliche Abneigung gegen die Neuen Atheisten stützen soll?

    Aber hey, ehe die Diskussion hier nur noch darum kreist was man über Dawkins&Co denken sollte schenke ich den Neuen Atheismus gern hin.

    Ihnen schreibt keiner vor, wie Sie über Dawkins zu denken haben. Aber wenn Sie starke Behauptungen tätigen, dann wäre es angemessen, wenn Sie erstens dazu stehen und zweitens Belege dafür anführen könnten. Und nein, auch dazu zwingt Sie keiner, aber dann ist (wenigstens von meiner Seite) die Debatte sehr schnell beendet.

  23. #23 sören heim
    15. September 2015

    Da hier die Kommentare Nr. 6, 16 u 19 auf in etwa dieses trotzige “Trotzdem” als Argumentaionsmuster zurückgreifen, nehmen sie doch bitte vorerst diese als Beleg.

  24. #24 BreitSide
    Beim Deich
    15. September 2015

    Hmm, Erhabenheit hat mE viel mit Neuheit zu tun. Zuerst hatte ich an Größe gedacht, aber auch an Insekten kann ich Erhabenes erkennen, wenn ich mich darauf einlasse.

    DAMALS war die Saturn V tatsächlich erhaben. Wie die ganze Mondlandung. Aber auch die hatte sich nach nur wenigen Wiederholungen schnell “abgenutzt”. Ich kenne aber zB eine ex-Stewardess, die meinte, sie könne immer noch stundenlang den startenden und landenden Jets zusehen.

    Kondensstreifen sind auch erhaben, aber eben auch sehr klimaschädlich. Das tut ihrer Schönheit und auch Erhabenheit aber wenig Abbruch. Auch wenn es in Wirklichkeit ja ChemTrails sind, die uns alle schädigen sollen…

    Die schillernden Farben von Öl auf einer Wasserfläche sind auch erhebend.

    Ich denke, das GEFÜHL der Erhabenheit hat sehr viel mit Erwartungen und Vorwissen/-verständnis zu tun. Du warst ja von dem Kometen, der ja nur ein paar wenige Pixel auf Dein Bild gebracht hat, deshalb so ergriffen, weil Du WUSSTEST, dass das ein Komet, also was ganz Seltenes, ist und dieser Moment unwiederbringlich ist.

    Von Trainspottern hab ich auch mal eine Doku gesehen, wo Einer meinte, dass diese Art von Lok auf dieser Strecke noch nie gefahren sei und auch nie mehr fahren werde. Das sei also was ganz Seltenes oder Erhabenes. Ein unwiederbringliches Ereignis. Der Kommentar war entsprechend (“so kann man das offensichtlich auch sehen…”).

  25. #25 BreitSide
    Beim Deich
    15. September 2015

    @Philipp: “…aber für mich dient Sprache der Kommunikation und nicht der Kryptographie.”

    Warum muss ich da nur gerade an einen sattsam bekannten braunen Pelzträger denken… 😆

  26. #26 Florian Freistetter
    15. September 2015

    “Aber hey, ehe die Diskussion hier nur noch darum kreist was man über Dawkins&Co denken sollte”

    Man kann übrigens sowohl Atheist sein, also auch Dawkins doof finden. So wie ich (und ich entschuldige mich auch gleich für das “doof” und die mangelnden Nuancen 😉 ).

    “Zu ergründen wäre aber die Frage, warum zwei phänomenologisch beinahe gleiche Erscheinungen solch unterschiedliche Reaktionen hervorrufen.”

    Vielleicht an der gleichen, nur hier umgekehrten Selektion, die du bezüglich des CERN angeführt hast?

  27. #27 Florian Freistetter
    15. September 2015

    @sören heim: “Für mich ist diese Kritik “anspruchsvoller” Sprache einfach nur ein Fingerzeig nach dem Motto “wie bodenständig ich doch bin”.”

    Ich hab die Sprache nur insofern kritisiert als das ich wissen wollte, ob sie nötig ist um die erwünschten Inhalte zu vermitteln?
    Es kommt halt immer darauf an, welche Zielgruppe und Ziele man hat. Ich möchte hier in meinem Blog erreichen, das möglichst viele Menschen erfahren, wie interessant und faszinierend Wissenschaft sein kann. Möglichst viele = nicht nur die, die eh schon Bescheid wissen. Also schreibe ich so, dass auch im Prinzip jeder verstehen kann, was ich sagen will; ganz ohne Fremdwortduden. Mir gehts nicht darum, große Prosa zu schreiben, einen Literaturnobelpreis zu gewinnen oder den deutschen Buchpreis. Ich will verstanden werden und zwar von so vielen Menschen wie möglich. Das ist mein Anspruch und die Sprache richtet sich danach. Mich hätte jetzt nur interessiert, wie das bei deinem Artikel aussieht.

  28. #28 LasurCyan
    15. September 2015

    Ich fürchte, dass es mit der ‘Erhabenheit’ weitaus komplizierter ist, als im Artikel dargestellt. Lässt sich in der Kürze auch schlecht machen, deshalb: egal, vieleicht ist es ja ein Denkanstoss und auch so gedacht.

    Formell scheint mir der Artikel (bzw der Autor) auf der MetaEbene eine gewisse ‘Erhabenheit’ suggerieren zu wollen, mal unbeachtet von der Frage, ob das überhaupt möglich ist, das wäre noch eine ganz andere Geschichte.

    Insgesamt gesehen bin ich etwas ratlos, was den Grund dieser Veröffentlichung angeht.

  29. #29 Adent
    15. September 2015

    @Sören Heim
    Weder noch bzw. sowohl als auch. Die Sprache in ihrem Artikel ist ich sag mal “intellektuell recht hoch geschraubt”, dagegen steht dann die “bodenständige Sprache”. Wenn Du was gegen Sprache auf dem Niveau der Sendung mit der Maus hast, deine Sache, aber daraus umgekehrt einen Schuh zu machen, indem du hochintellektuell schreibst wird der Sache des Erhabenen nicht gerecht (meine Meinung). Ein Grund warum ich der Philosophie eher abgeneigt ist, ist der, dass dort solche Sätze wie dein letzter in großer Menge zu finden sind. Das ist leider sehr hinderlich beim Verstehen der Texte und ich hege den Verdacht, dass dies mit Absicht damals so gemacht wurde, einfach um sich als große Denker (die Kant u.a. unzweifelhaft waren) zu positionieren.
    Die Frage für mich dabei ist, können (konnten) sie den Sachverhalt nicht einfacher darstellen (das wäre schlecht in Bezug auf “große Denker”) oder wollten Sie nicht (das wäre schlecht wegen Eitelkeit). Sei dem wie es sei, deshalb mag ich Philosophie in dieser Form nicht. Man kann viel schreiben, aber das Gesagte fassbar zu machen ist wie einen großen Pudding an die Wand zu nageln.

  30. #30 bruno
    15. September 2015

    @SÖRENHEIM#14 (bruno übrigens klein) darfst uns ruhig dutzen.
    #17…und jetzt sagt er auch noch was gegen die Sendung mit der Maus! Gehts noch!

    #19 @Phillip: sehe ich ebenso! Habe ich in #13 nur freundlicher formuliert.

  31. #31 bruno
    15. September 2015

    @Adent: däh, wieder schneller – aber auf den Punkt. Kann dir nur wieder vollumfänglich zustimmen 🙂

  32. #32 Ferrer
    15. September 2015

    Ich mag dieses Blog, ich mag Dawkins und ich mag diesen Beitrag. Ich kann mit meinen und mit machen fremden Widersprüchen leben

  33. #33 sören heim
    15. September 2015

    @Florian – Meine Kritik der Sprachkritik war eine direkte Inversion von Philips Kommentar und nicht auf dich gemünzt.

    “Man kann übrigens sowohl Atheist sein, also auch Dawkins doof finden” –> das ist natürlich war und mE gar besonders vernünftig.

    Die Klassifizierung der Sprache dieses genau 2 (vll 3 – Permanenz?) nicht erklärte Fremdworte enthaltenden Textes als “hochintellektuell” (auch wenn es sarkastisch gemeint ist) finde ich übertrieben. Für jedes Abitur an einem humanistischen Gymnasium musste mal “schwereres” (eigentlich ein schreckliches Wort in diesem Zusammenhang) gelesen werden.

    Aber nehmen wir den letzten Satz mal:

    “Wer die Erfahrung des Erhabenen kontrafaktisch zu aller Erfahrung negiert, um die Technik zu feiern, befeuert nicht den Fortschritt sondern festigt die aller technischen Entwicklungen zum Trotz noch immer alles andere als ideale Realität in Permanenz”

    Vll könnte man den so paraphrasieren:

    “Wer behauptet erhabenes gibt es nicht und (allein) die Technik lobt, der redet der Welt wie sie ist das Wort und nicht dem (allen Menschen nützenden) Fortschritt, auch wenn diese Welt alles andere als ideal ist, obwohl es (natürlich) technischen Fortschritt gibt”

    Aber erstens ist das nun auch nicht eleganter, manch einer könnte sagen es sei gar komplizierter, und zweitens steht da inhaltlich keinesfalls mehr das gleiche (allein das “gibt” in Bezug auf eine Erfahrung… argh). Redundant ist es zudem.

    Mal ehrlich: Keiner von denen die sich darüber beschweren haben den Text nicht verstanden, und damit ist Einfachheit der Sprache zu fordern mE eben auch Habitus. Zudem ist die Skala nach unten offen. Wohin wollen wir? Zu Ogden & Basic English?

    Ehe ich mich hier erstmal ausklinken muss: Grundsätzlich Dank an alle für die Reaktionen und noch einmal an Florian, dass er dem kritischen Text ein Podium gibt.
    Grundsätzlich auch: Neugier wird gerne als eine der herausragenden Eigenschaften des Menschen beschrieben. Als ich vor sechs Jahren auf diesen Blog stieß verstand ich von vielem hier publizierten nur Bahnhof. Aus diesem Grund habe ich mit der Zeit alle früheren Artikel und vieles auf Wikipedia und inLehrbüchern zu astronomischen Themen gelesen und alte Physikkenntnisse wieder aufgefrischt. Mittlerweile besitze ich drei Teleskope, bastele weitere zum verschenken auf Dobsonmontierung vom Sperrmüll zusammen und verbreitet die Begeisterung, wo es geht, weiter.
    Den Spracheinwand sehe ich ein wenig wie die kokette Phrase “in Mathe und Physik war ich noch nie gut”. Hätte ich an der Einstellung festgehalten wäre mir vieles, nicht nur auf Astrodictum Simplex, entgangen. Vielleicht lässt sich das vice versa kultivieren.

  34. #34 MartinB
    15. September 2015

    Mein Kommentar zum Text wurde leider etwas länger, ich habe ihn auf meinen Blog ausgelagert:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/09/15/natur-technik-und-das-erhabene-eine-antwort-auf-soeren-heim/

  35. #35 Florian Freistetter
    15. September 2015

    @sören heim: “Mal ehrlich: Keiner von denen die sich darüber beschweren haben den Text nicht verstanden, und damit ist Einfachheit der Sprache zu fordern mE eben auch Habitus.”

    Aber die, die die Lektüre mittendrin abgebrochen haben, weil sie nix verstanden haben, haben auch keine Kommentare geschrieben…

    “Den Spracheinwand sehe ich ein wenig wie die kokette Phrase “in Mathe und Physik war ich noch nie gut”. Hätte ich an der Einstellung festgehalten wäre mir vieles, nicht nur auf Astrodictum Simplex, entgangen. “

    Mich erinnert das Thema eher an das hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/02/die-tyrannei-der-prazession-behindert-die-wissenschaftskommunikation/

  36. […] bei Florian hat ja Sören Heim einen Gastartikel im Blogwettbewerb veröffentlicht. Mein Kommentar dazu wurde leider immer länger und erfüllt als Kommentar […]

  37. #37 Florian Freistetter
    15. September 2015

    “Vll könnte man den so paraphrasieren:”

    Oder so: “Wer behauptet, man kann das Erhabene nicht erfahren und nur die Technik super findet, bringt nichts weiter!” 😉

  38. #38 MartinB
    15. September 2015

    @Florian
    Aber dann merkt man, dass das eine vollkommen unbegründete Behauptung ist…

  39. #39 sören heim
    15. September 2015

    Von mir aus. Man kann auch von Weizsäcker auf den Punkt bringen: “Aus Quantenmechanik folgt: Kant geht noch, aber eingeschränkt.” Mir fehlt daran dann aber doch einiges.

  40. #40 rolak
    15. September 2015

    Was wieder einmal ziemlich nervt ist der absurde Versuch, Natur und Menschenwerk unbedingt trennen zu wollen, indem letzteres als Widerspruch zu, als verschieden von ersterem deklariert wird. Ist dieser Ansatz, letztlich den Menschen als unnatürlich einzuordnen, der verzweifelte Versuch, aus einem nicht vorhandenen jedoch aufgeblasenen Unterschied heraus eine Trennung weltlich/überweltlich einzuführen, das Göttliche an sich zu etablieren?

    Ist eine Wespe natürlich? Ist ein wespengemachtes Nest natürlich?
    Ist ein Mensch natürlich? Ist Menschgemachtes nätürlich?

    ‘Natürlich’ ja.
    Mag sein, daß sich Begeisterung nicht herbeipredigen (welch verräterische Wortwahl, btw) läßt, doch lehren, ermuntern, vorleben läßt sie sich allemal. Daß sich viele an Vielem nicht begeistern können ist sicherlich kein naturgegebenes, unausweichliches Dilemma, sondern ein Riesenhaufen verpaßter Möglichkeiten.

  41. #41 sören heim
    15. September 2015

    “Aber die, die die Lektüre mittendrin abgebrochen haben, weil sie nix verstanden haben, haben auch keine Kommentare geschrieben…”

    Stimmt. So hätte ich auch reagieren können, als ich vor Jahren dieses für mich komplizierte Blog entdeckte. Also abbrechen.

  42. #42 Florian Freistetter
    15. September 2015

    @rolak: “vorleben läßt sie sich allemal. “

    Ich glaube, das ist sogar die einzige Möglichkeit. Und wie ich nebenan bei Martin schon geschrieben habe: “Natur” und “Technik” sind gleichermaßen begeisternd. Ich finde zum Beispiel nicht nur das Universum “erhaben”, sondern fast noch mehr die Tatsache, dass wir – dank unserer Technik – in der Lage sind, es zu verstehen! Wir sind ein paar haarlose Affen auf einem kleinen Planeten im riesigen Universum und trotzdem in der Lage, den Anfang des gesamten Kosmos zu erforschen, seine Entwicklung, seine Zukunft. Fremde Planeten, ferne Sterne und noch fernere Galaxien. Wenn das nicht “erhaben” ist, dann weiß ich es auch nicht…

  43. #43 MartinB
    15. September 2015

    @sören
    Der Unterschied liegt in der Notwendigkeit der Komplexität – die Astronomie ist, wie sie ist (auch wenn Florian wirklich ein Meister des einfach-und-doch-richtig-Erklärens ist, kann man gewisse Dinge nicht beliebig vereinfach) . aber Worte wie z.B. “kontrafaktisch zu” lassen sich (in meinen Augen vollkommen verlustfrei) durch “entgegen” ersetzen.

  44. #44 rolak
    15. September 2015

    Wir sind ein paar haarlose Affen

    Also bitte, Florian, ein paar haben wir. Noch 😉

  45. #45 sören heim
    15. September 2015

    Martin, dann ersetze es in deinen Texten. Ebenso wie du deine mW genderst. Ich nicht.

    @rolak: diese Trennung, wie alle Trennungen die Menschen vornehmen ist zu einem gewissen Grade willkürlich. Aber sie wird vorgenommen, und wo sie in der Erfahrung immer wieder aufkommt lässt sie sich, das ist wohl das Mantra das man hier immer wieder wiederholen muss, nicht wegpostulieren.

    Vorleben? Ja. Zitat Artikel:

    “Mehrere Tage habe ich auf meinem Beobachtungspunkt auf einer Anhöhe ausgeharrt und Menschen den Kometen gezeigt. Und oft musste ich andere Beobachter zügeln, die kurz nach Sonnenuntergang glaubten, eine spektakuläre Kometenerscheinung entdeckt zu haben. Es waren jedes Mal die Kondensstreifen eines Flugzeugs.
    Und wieder diese Enttäuschung, dabei ist doch in phänomenologischer Hinsicht das Flugzeug im Abendrot tatsächlich weitaus eindrucksvoller als ein schwacher Komet.”

    Zitat Kommentare:

    “… Die Enttäuschung ob des Kondensstreifens/der Sojuskapsel ernst nehmen, gemeinsam mit den Enttäuschten nach dem warum Fragen – und schon ist man mittendrin in der spannendsten Diskussionen über Philosophie, Amateurastronomie, Naturwissenschaft, das Universum und den ganzen Rest.”

    Ansonsten bilden sich jetzt so langsam die festen, auch im Artikel von mir angerissen Fronten heraus, ich glaube nicht dass eine Diskussion noch weiterführen wird.

  46. #46 BreitSide
    Beim Deich
    15. September 2015

    Puh, ein paar mm geringerer Blutdruck wäre vielleicht förderlich… 🙂

  47. #47 MartinB
    15. September 2015

    @Sören
    Ehrlich gesagt, weiß ichnicht, was für Fronten du meinst.
    Die Kritik liegt hier auf mehreren Ebenen, vielleicht sollten wir das mal trennen:
    1. Sprachlich. Da ist wohl tatsächlich alles gesagt – du magst Worte wie kontrafaktisch lieber, ich nicht.
    2. Argumentativ. Dein text enthält in meinen Augen (wie dargelegt) zahlreiche Dinge, die nicht wirklich auseinander folgen (der letzte Satz z.B. gleich zwei davon). Insofern ist er an einigen Stellen unsauber argumentiert.

    3. Inhaltlich. Da weiß ich nicht, auf welcher Seite irgendeiner “Front” ich stehen soll, ich weiß nicht mal, auf welcher Seite du stehst. Und zwar schlicht deswegen nicht, weil mir nicht klar ist, was du eigentlich genau zu sagen versuchst. Einerseits erklärst du, das Erhabene sei nur in der Natur zu finden ,nicht in der Technik. Andererseits ist da das Kant-Zitat, dein Flughafenbeispiel und die Aussage, es sei “selten” in der Technik zu finden. (Ja, dass nen Toaster jetzt nicht so ein Erhabenheitsgefühl auslöst, ist irgendwie klar, liegt aber vermutlich auch zum Teil an Gewöhnung.)
    Wir sollen darüber nachdenken, warum das so ist – aber Beispiele wie CERN, Rosetta etc. gelten dir zum einen weniger als deine persönliche anekdotische Evidenz, zum zweiten hast du bei deiner Definition des “Erhabenen” der Natur schon inhärent einen Vorteil eingeräumt (weil Technik eben immer mehr Mühe hat, über den Menschen hinauszugehen, da menschengemacht), und drittens sind einerseits Berge oder Meere auch erhaben, aber auf der anderen Seite soll zur Erhabenheit – wie in deinem Kommentar angedeutet – ein ungefähres Wissen um die Natur der Erscheinung gehören. Das bleibt für mich sehr unklar.
    Und dann folgt (textlich, aber nicht logisch) der vielzitierte und paraphasierte Satz, dass Technikbegeisterung die Welt nicht ändern kann, weil man dazu das Gefühl der Erhabenheit braucht (was du aber auch nicht begründest).
    Fazit: Ich weiß nicht mal, wo die Frontlinie läuft, weil dein Text mir zu unklar ist, als das ich wüsste, was du eigentlich sagen willst.

  48. #48 Spritkopf
    15. September 2015

    @MartinB

    Ja, dass nen Toaster jetzt nicht so ein Erhabenheitsgefühl auslöst, ist irgendwie klar, liegt aber vermutlich auch zum Teil an Gewöhnung.

    Das erinnert mich an den Vortrag von Hans Rosling, in dem er die Faszination beschrieb, die seine Großmutter überfiel, als sie das erste Mal die Wäsche nicht mehr von Hand und in knochenharter und stundenlanger Arbeit im Waschzuber waschen musste, sondern in der Waschmaschine. Eine Faszination, die sie den allerersten Waschgang komplett vor der Maschine verbringen ließ.

  49. #49 Withold Ch.
    15. September 2015

    … ferner auch hohe Gebirge und das Meer auslösen …

    Zufällig bin ich am vergangenen Wochenende über den Rawilpass vom Berner Oberland ins Walliser Rhonetal gewandert, vorbei an steinernen, nackten “Erhabenheiten”, fast alles entgletscherte Dreitausender, in der Ferne die leuchtenden, firnbedeckten Gipfel der Walliseralpen, begeisternde Viertausender-Mäjestäten, – aber auf dem Weg über den Pass und wieder hinunter ins Tal waren die Momente, in denen ich die “Natur” nur noch abgründig, ja fast “gewalttätig” empfunden habe, nicht minder zahlreich und eindrücklich.

    Und als wäre dies nicht genug, das Wetter hatte gekehrt, auf der Heimfahrt im Zug dann entlang des nebel- und regenwolkenverhangenen Genfersees, ein unendliches, uferloses graues Meer, nass und trostlos.

    Also: Hinter dem mit einiger Verve geschriebenen, feinen Bekenntnis zur Idee der Erhabenheit, diesem letztlich platonischen “Residuum”, kann auch die Warnung vor dem Schrecken, der Abgründigkeit der Materie und ihrer Anbetung infolge vermeintlicher oder tatsächlicher Beherrschbarkeit gelesen werden, – also das Wiederauflegen eines alten Konfliktes Idealismus versus Materialismus.

  50. #50 BreitSide
    Beim Deich
    15. September 2015

    Ich hörte von einem Kind in der Gegend, das das noch täglich macht…

    Bei Buntwäsche kann er ja wenigstens in Farbe gucken 😆

  51. #51 BreitSide
    Beim Deich
    15. September 2015

    #50 war Antwort auf #48, in diesem Blog werden Antworten – anders als zB bei Primaklima – ja nicht direkt an den Post, sondern immer hinten angehängt… 🙄

  52. #52 sören heim
    15. September 2015

    Martin, ich gebe es auf. Ich habe mich eben noch einmal an einer Antwort versucht, aber die wäre zu vorraussetzungsreich, als dass sie hier zur Klärung beitragen könnte. Es fasziniert mich, dass einige Kommentierende hier und auf fb den Text durchaus zu verstehen scheinen, auch solche die mir inhaltlich widersprechen, während andere vorgeblich nichts verstehen oder grob entstellend zusammenfassen.

    nur das hier ist schlichtweg falsch:

    “aber Beispiele wie CERN, Rosetta etc. gelten dir zum einen weniger als deine persönliche anekdotische Evidenz” – mir gilt die persönliche anekdotische Evidenz von Florian zu CERN usw höchstens ebenso viel wie meine eigene anekdotische Evidenz, da meine nicht in dem Maße vorselektiert ist wie Wissenschaftsfans die extra zu wissenschaftlichen Vorträgen angereist sind. Und mal ganz ehrlich: Ein Raum voller Partygänger ist mehr als viele dafür kaum kritisierte psychologische Studien anzubieten haben.

    Und “der Natur inhärent” ist großer Unsinn, da mit unserem Wissen von der Natur sich die Vorstellung dessen was “schlechthin groß” ist wandeln kann. Das war uA im Bsp des Kindes gefasst. Wir erfahren es, wenn wir vom Rhein an die Wolga und wieder zurück ziehen.

  53. #53 Mafl
    15. September 2015

    Ich lese hier mit, obwohl ich kein Humanistisches Gymnasium besucht habe und keine Naturwissenschaften studiert habe. Und ich versuche immer wenigstens ansatzweise zu verstehen, was Florian und andere hier schreiben. Aber mir geht’s wie MartinB: wenn ich glaube, den Text verstanden zu haben, verstehe ich immer noch nicht was er mir sagen soll. Leider hast Du Dir in den Antwortkommentaren zahlreiche Satzzeichen gespart, was es nicht einfacher macht (Sorry für die Pingeligkeit 😉 ).
    Es wäre schön, wenn Du es vielleicht doch mit anderen Worten erklären könntest. Schließlich war Dir der Text doch wichtig, als Du ihn geschrieben hast…

  54. #54 Dampier
    15. September 2015

    Für mich hat das Gefühl der Erhabenheit primär mit Größe zu tun. Das schließt auch Architektur und Technik mit ein.

    Der Artikel hat mir ein paar Denkanstöße gegeben, aber für mich hat er nichts auf den Punkt gebracht.

  55. #55 Alderamin
    15. September 2015

    @mafl

    Was Sören sagen will, ist mir ziemlich klar und steht ja auch im Titel des Textes: gewisse natürliche Erscheinungen strahlten seiner Ansicht nach eine Faszination aus, welche die Menschen von alleine begeistere, was technische Objekte nicht vermochten, und es sei vergebliche Liebesmüh’, den Menschen eine solche Faszination aufdrängen zu wollen.

    Allerdings teile ich diese Auffassung nicht. Ich kenne Menschen, denen ist ein Komet sowas von egal, aber die sind fasziniert, wenn der FC gegen die Bayern gewinnt. Ich hab’ auf der Hurtigruten beim Polarlicht fast geheult, obwohl es farblos erschien, während andere genau deswegen enttäuscht wieder nach drinnen gingen. Die Menschen sind halt verschieden, den einen fasziniert die Natur, den anderen eine Rakete oder eine Lokomotive.

    Seine Schlussfolgerung mag richtig sein, dass man Menschen keine Faszination einreden kann, aber man kann sie dennoch auf Details und Zusammenhänge aufmerksam machen und zum Nachdenken anregen, die das Potenzial zur Faszination haben. Etwa, dass ein im Teleskop kaum sichtbarer Nebelfleck eine Galaxie mit Milliarden Sternen in Millionen Lichtjahren Entfernung ist. Oder wie die Schaltkreise in einem Computer Schrift auf dem Bildschirm oder Drucker erzeugen. Ob denjenigen dann die Faszination packt oder nicht, entscheidet der Betroffene aber jeweils im Einzelfall, je nach seiner Interessenslage. Vielleicht sind die Menschen, die von natürlichen Erscheinungen fasziniert sind, sogar die Mehrzahl, aber das wäre noch zu belegen.

  56. #56 Lercherl
    15. September 2015

    @sören

    Zudem ist die Skala nach unten offen. Wohin wollen wir? Zu Ogden & Basic English?

    Wir wollen nach oben, nicht nach unten! Wir wollen eine bessere Sprache, und nach allen sinnvollen Maßstäben ist Verständlichkeit ein wichtiges Kriterium dafür.

  57. #57 Dietmar
    16. September 2015

    Meine Fragen und Bemerkungen zum Text:

    Warum machen uns Kometen denn nun staunen?

    Wer ist mit “uns” gemeint? (Sieht nach pluralis majestatis aus, was zum gestelzten Text passen würde und ihn mir unsympathisch macht.)

    Was den Leser begeistern soll klingt mindestens ebenso sehr, als solle es den Autor der Bedeutung seines Gegenstands versichern.

    (Komma fehlt. Kommt vor. Aber wer Sprache in diese Höhen zu schrauben versucht, sollte sorgfältiger sein.) Wieso klingt das, auch noch mindestens ebenso sehr, danach, als wolle sich der Autor selbst der Bedeutung versichern? Das ist eine Unterstellung von Motiven, die keinerlei Grundlage hat, außer der im folgenden offenbarten eigenen Voreingenommenheit. Und wofür sollte das ein Argument sein?

    Die kursiven Hervorhebungen von “Ehrfurcht” etc. sind schlechter Stil. Effekthascherei ohne Sinn. Sie unterstellen den Lesern, ohne diese Hervorhebungen nicht zu verstehen, worum es dem Autoren geht. Oberlehrerhaft und gestelzt.

    Doch wie groß war die Enttäuschung

    Bei wem? Woher weiß der Autor von der Enttäuschung und das sie sehr groß war? Das ist wieder nur eine Unterstellung.

    teilte man den Gesprächspartnern mit

    Wer ist “man”? Wieso “teilt” er “mit”? Wieso erklärt er nicht? Das ist Rhetorik, mit der diejenigen, die das erklären, anonymisiert und als ex cathedra verkündende Obrigkeit dargestellt wird. Ausgesprochen unsauber, sprachlich manipulativ und tendenziös.

    Schnell stand zwar auch hier eine kleine, besonders eifrige missionarische Fraktion Naturwissenschaftler auf dem Plan

    Ebenso unsauber und manipulativ ist die Beschreibung von wissenschaftlicher Information, Bildung und Aufklärung als “eifriges Missionieren”. Die Erklärung, dass da eine Sujus-Stufe verglühte, hat mit Missionierung nichts zu tun.

    größtenteils wohl im weiteren Sinne dem Spektrum des neuen Atheismus zuzuordnen

    Ich werde auf die krude, plump manipulative Rhetorik nicht weiter hinweisen, sie ist hier wieder und im folgendem immer weiter deutlich. Ich frage nur, wo kommt die Vermutung her, dass die vorhin noch anonymisierte Gesellschaft nun “wohl” atheistisch sei und welche Bedeutung soll das für die Richtigkeit der Erklärung haben? Was ist ein “Spektrum des neuen Atheismus”? Ist das etwa das gleiche Spektrum des alten Aphilatilismus, oder Asantaclausismus?

    und predigte

    Der Autor will also deutlich machen, dass Atheismus und Wissenschaft nur eine Religion sind, in der eben Prediger predigen. Wenn das seine ehrliche Meinung ist, dann weiß er entweder den Unterschied nicht, oder ist von seinem eigenen Wortgeklingel besoffen. Eine Gabel wird nicht zum Löffel, nur weil ich sie so nenne. Atheismus ist keine Religion, Wissenschaftler sind keine Missionare, Forscher nicht wissenschaftsgläubig und Wissenvermittlungen keine Predigten. Das im höchsten Maße erbärmlich, was hier an dieser Stelle abgeliefert wird!

    Viel begeisternder sei doch, noch viel bedeutender als ein Asteroid, dass es dem Menschen möglich sei Raketen ins All zu schießen!

    Der Konjunktiv bedeutet, dass hier zitiert wird? Wer hat das so gesagt? Sollte das jemand gesagt haben, kann man das ja vielleicht kritisieren oder kritisch besprechen. Aber selbst wenn das jemand gesagt haben sollte, inwiefern ist das repräsentativ für die Bewertung des Ereignisses in der Wissenschaft? Wo sagt man in der Wissenschaft quasi allgemeingültig, dass “Menschen ins All zu schießen” bedeutender als ein Asteroid sei? Was sind das für Kategorien? Ist die Fähigkeit Spaghetti carbonara zubereiten zu können bedeutender als die Fliege an der Wand? Was ist das für eine unsinnige Interpretation der Tatsache, dass man Fähigkeiten erlangt hat, die bemerkenswert sind. Raketen bauen zu können ist bemerkenswert. Aber wer vergleicht das mit einem Asteroiden?`Das ist völliger Unsinn. Das nämlich ist die Form von Unsinn, mit denen Predigten gefüllt werden. Wenn hier also einer predigt, dann der Autor des Artikels.

    Allein, Begeisterung, Ehrfurcht gar, lässt sich nicht herbeipredigen.

    Sprachliche Anachronismen machen einen Text nicht intelligenter. Vor allem, wenn die Aussagen faktisch falsch sind. 1. wurde nicht gepredigt, sondern erklärt. 2. Begeisterung und Ehrfurcht lassen sich rhetorisch, also auch mit Predigten erzeugen. Menschen lassen sich durch Reden sogar fanatisieren. Diese Behauptung des Autoren ist völlig aus der Luft gegriffen und unbelegt (sie ist ja auch unbelegbar, weil falsch).

    Die pittoresk vorgetragene Anekdote überspringe ich mal, ohne auf die Eigenartigkeiten einzugehen. Nur so viel: Persönliche Anekdoten sind ein Merkmal von Glaubensgeschichten und Predigten. Es hat überhaupt gar keine Aussagewert, sollte es stimmen, dass da Leute einen Kondensstreifen für einen Kometen gehalten hätten.

    Schon vernehme ich die Prediger: „Ist es auch! Welch ein Beleg für menschliche Größe. Hunderte Tonnen Stahl erheben sich in die Luft“.

    Bis jetzt wurden Motive und Gefühle unterstellt. Jetzt werden einfach mal Worte in den Mund gelegt, die eine Haltung karikieren sollen, die nicht existiert. Das ist ein Mittel der Demagogie.

    Wäre der Fortschritt der Menschheit gleich dem technischen Fortschritt hätten sie Recht.

    Der Fantasiesatz wird hier so behandelt, als sei er gesagt worden. Und weiter wird so getan, als existierte diese Haltung allgemein irgendwie, ohne sie genauer beschrieben zu haben. Die zweite Unterstellung ist rhetorisch geschickter verborgen: Es wird so getan, als würde die Wissenschaft auch gesellschaftlichen Fortschritt mit technischen gleichsetzen. Das ist aber nicht so. Hier winkt der alte religiöse Vorwurf, Wissenschaft sei “materialistisch” und könne über geistiges nichts aussagen.

    Der ganze in Richtung Technikkritik gehende Artikel hat diesen Turmbau-zu-Babel-Duktus.

    Ich schenke mir die restliche Betrachtung. Dieser Text ist auf inhaltlicher wie formaler Ebene entsetzlich schlecht. Besonders widerwärtig stößt mir auf, dass er tatsächlich predigt und der anderen Seite, die ja unbestimmt ist, aber vorwirft zu predigen.

  58. #58 Dietmar
    16. September 2015

    “Sojus” und andere Fehler. Hätte nochmal lesen sollen.

  59. #59 rolak
    16. September 2015

    Eine Faszination, die sie den allerersten Waschgang komplett

    moin Spritkopf, das faszinierte nicht nur uns Kinder damals, sondern auch mich heute noch (wenn der enger gewordene Zeitrahmen es zuläßt) – allerdings ist nicht die Erleichterung durch die Technik das Faszinosum (obgleich die alte Waschmethode mit Zuber und HandMangel noch bei Oma miterlebt wurde), sondern die sich ständig ändernden Muster und Bilder, mal mit, mal ohne Schaum.

    Und an den ebenfalls darauf zu antworten versucht habenden BreitSide, falls Du mit einem ‘normalen’ browser unterwegs bist: Hier wächst mit den AntwortTests ein Ast des LesezeichenBaums, auf dem sich bequem durch die ‘gehts?’-Fragen klettern läßt. (NurNamen-Lesezeichen, url uninteressant)

  60. #60 rolak
    16. September 2015

    Vorleben? Ja. Zitat Artikel:

    Und dann exakt das Gegenteil beschreiben – ist das malapropism2.0, sören?

    an einer Antwort versucht, aber die wäre zu vorraussetzungsreich, als dass sie hier zur Klärung beitragen könnte

    Nur zur Bekräftigung: ‘Soviel zum “paternalistischen Tonfall”…’

  61. #61 aargks
    https://aargks.wordpress.com/
    16. September 2015

    Sören Heims Ankündigung in seinem Blog, hier im Wettbewerb zu schreiben, ist eine Perle der Vermessenheit, daraus:

    Da ich auf diesen Text von einer bestimmten Fraktion Naturwissenschaftler, genauer gesagt kaum Naturwissenschaftler, eher Fanboys & seltener Girls eines naiven Empirismus, Widerspruch erwarte – von Faktenhubern, größtenteils dem Spektrum des neuen Atheismus zugehörig und überzeugt das Philosophie Zeitverschwendung (oder gar “dumm” (!)) sei und Naturwissenschaft keine metaphysischen Voraussetzungen haben*1 – da ich aus dieser Ecke also Widerspruch erwarte, nahm ich sozusagen zur Vorbereitung einmal mehr Heisenbergs “Quantentheorie und Philosophie” zur Hand. (Quelle: https://soerenheim.wordpress.com/2015/09/11/heisenberg-quantentheorie-und-philosophie/)

    Nun weiß ich also, dass ich ein naiver Faktenhuber bin. Als solcher sei mir der Hinweis erlaubt, dass es zum Handwerkszeug eines Journalisten gehört, Kommaregeln und den Unterschied von “das” und “dass” zu beherrschen. Der von mir zitierte “Satz” ist in dieser Hinsicht eine Katastrophe und Zumutung für jeden Leser. Protipp für Sören: Ein Komma an richtiger Stelle und generell die Einhaltung der Rechtschreibung machen es dem Leser einfacher, Deine Texte zu verstehen. Du kannst Dich nicht immer auf Lektoren oder Redakteure verlassen (die früher oder später auch nen Hals bei so was kriegen).

    Zu der Attitüde, die aus diesem “Satz” quillt: Sören, wenn Du hier sowieso alle für unterbegabte Nullen hältst, die Deiner “Gedanken” nicht würdig sind, weshalb begibst Du Dich dann in unsere Niederungen? Wir werden Deine Texte doch sowieso nicht erfassen können, wir Faktenhuber.

  62. #62 Jürgen Schönstein
    16. September 2015

    @sören heim @alle
    Ich würde sagen, dass die Enttäuschung, statt eines Kometen einen Kondensstreifen und statt eines Meteoriten eine verglühende Raketenstufe gesehen zu haben, relativ leicht und ohne Bemühen irgend einer “Erhabenheit” zu erklären ist: weil es nicht war, was man erwartete oder hoffte zu sehen. Ganz einfach. Dabei kann dann die Seltenheit des Ereignisses eine große Rolle darin spielen, die Erwartung – damit parallel auch die potenzielle Entäuschung – hochzuschrauben. Ob dieses Ereignis “natürlich” oder von Menschen gemacht ist, hat damit eigentlich nichts zu tun.

  63. #63 rolak
    16. September 2015

    Perle der Vermessenheit

    Schönen Dank für die Kontextualisierung, aargks.

    hat damit eigentlich nichts zu tun.

    Was den Text letztlich ad absurdum führt, Jürgen, zu einem Exemplar der Gattung ‘bedeutungsschwanger doch inhaltsleer’ erklärt.

  64. #64 MartinB
    16. September 2015

    @sören
    ” Ich habe mich eben noch einmal an einer Antwort versucht, aber die wäre zu vorraussetzungsreich, als dass sie hier zur Klärung beitragen könnte.”
    O.k., mir fehlen also die Voraussetzungen, um deinen Text zu verstehen. mag sein. (Würde mich ja schon interessieren, welche das sind, aber gut.)

    “Es fasziniert mich, dass einige Kommentierende hier und auf fb den Text durchaus zu verstehen scheinen, ”
    Wobei “scheinen” hier ein wichtiges Wort ist.

    “während andere vorgeblich nichts verstehen”
    Aha, ich verstehe den text also eigentlich doch und tue nur so?

    ” oder grob entstellend zusammenfassen.”
    Ja, ich versuche, deinen Text zusammenzufassen, um dir zu sagen, was bei mir ankommt. Ich dachte, so macht man das bei Kommunikationsproblemen…

    Drüben hast du dich über einen “paternalistischen Tonfall” echauffiert, aber dieser Kommentar von dir ist so herablassend, dass ich mich aufregen würde, wenn es mich nicht so amüsieren würde. Wer dich nicht versteht, tut entweder nur so oder hat eh nicht die Voraussetzungen, um mit dir zu diskutieren. Und statt meine durchaus konkreten Kritikpunkte zu beantworten, bekomme ich nur ein “sorry, aber das ist zu kompliziert, um es zu erklären.”(Ich paraphrasiere schon wieder…) Das ist schon ziemlich mau…

    Die zahlreichen inneren Widersprüche deines Textes, die ich oben aufgezeigt habe (z.B. Technik löst keine Erhabenheitsgefühle aus, außer wenn sie es doch tut, und zur Erhabenheit gehört Verständnis und Wissen um das Phänomen, aber berge und Meere lösen es auch aus…), lässt du vorsichtshalber unkommentiert.

    “mir gilt die persönliche anekdotische Evidenz von Florian zu CERN usw höchstens ebenso viel wie meine eigene anekdotische Evidenz, da meine nicht in dem Maße vorselektiert ist wie Wissenschaftsfans die extra zu wissenschaftlichen Vorträgen angereist sind.”
    Während deine Erfahrung auch vorselektiert ist, weil du eben (z.B. Panstarrs) insbesondere astronomische Beobachtungen mahcst und darüber mit Menschen redest.
    Und die Begeisterung für Rosetta ist nicht dadurch vorsortiert, dass ich auf irgendwelche Vortragsveranstaltungen gehe, Rosetta war in allen Medien und Millionen haben sich begeistert – ebenso wie seinerzeit bei den Apollo-Missionen oder anderen, auch technischen Großleistungen (und ja, zu einer Flugshow oder Auto-Ausstellung gehen nur Technikbegeisterte – aber dass es diese Ausstellungen gibt, zeigt eben auch, wie viele technikbegeisterte Menschen es gibt).
    Es wäre zu *zeigen*, nicht bloß zu behaupten, dass technische Großtaten weniger geeignet sind, um ein Gefühl der “Erhabenheit” auszulösen (wobei man den Begriff dann schon so definieren sollte, dass man der Natur nicht schon nen Startvortel verschafft).

    Und dann wäre zu *belegen*, dass dein letzter Satz (egal in welcher Paraphrasierung) korrekt ist.

    Fazit: Auch die abgehobene Sprache kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass Dein Text eine Aneinanderreihung unbelegter Behauptungen ist, die du durch die Verwendung unscharfer Begriffe zu stützen versuchst – Nachfragen, wie wir sehen, unerwünscht.

    Aber das Zitat von aargks zeigt ja deutlich, wes Geistes Kind du bist.

    Wobei ich übrigens nie behauptet habe (oder behaupten würde), dass Philosophie Zeitverschwendung ist. (Und ja, ich habe auch Kant, Heisenberg und andere gelesen und auch ein paar Semester Philosophie in meinem Studienverlaufsplan stehen…)

    @Jürgen
    Jupp, aber das ist zu einfach…

  65. #65 MartinB
    16. September 2015

    @rolak
    Das Englische hat dafür den neuen Ausdruck “deepity”.
    http://rationalwiki.org/wiki/Deepity

  66. #66 meregalli
    16. September 2015

    @Sören
    “…ist es für mich der kaum über das Niveau der Sendung mit der Maus hinausgehende sprachliche Anspruch…”

    Du meinst das sei eine Verhöhnung.

    Isses aber nicht!

    Komplizierte Sachverhalte einfach und für jeden verständlich zu erklären ist eine sprachliche Herausforderung. Seit Jahrzehnten dies erfolgreich zu tun und dabei einen Sprachstil zu entwickeln, der sich irgendwie selbst karikiert und eine Art Markenzeichengeworden ist, kann man schon als Leistung ansehen. Die Sendung mit der Maus lass ich mir nicht herabwürdigen.

    Deinen berühmten letzten Satz hatte ich als gelungene Provokation aufgefasst.

  67. #67 Dietmar
    16. September 2015

    Ich schicke mal eine anekdotisch ausgeschmückte Frage an den Autor hinterher: Vor ein paar Jahren beobachteten mein Sohn und ich mit dem Teleskop, das ich ihm geschenkt hatte unter anderem den Jupiter und konnten damit nicht aufhören, als der Morgen dämmerte. Wir sahen ihn dann durch das Teleskop im bläuenden (ja, auch Faktenhuber können alte = total weise Sprache!) Himmel und hatten Tränen in den Augen vor Begeisterung. Noch viel weitere Jahre zurück flog ich aus Spanien zurück und der Kapitän wies die Passagiere darauf hin, dass man rechts aus den Fenstern den Erdschatten in der Atmosphäre sehen konnte. Es gab viel “Oohs” und “Aahs”. Vor wenigen Wochen haben wir nachts mit dem Teleskop bisschen herumgeguckt, ohne vorher Stellarium zu bemühen. Ich identifizierte mit bloßem Auge einen Planeten, deutete den als Saturn, visierte ihn an und wir sahen ihn tatsächlich sofort und ich zum ersten Mal im Leben selbst durch das Teleskop.

    Das finde ich toll!

    Jetzt die Frage: Haben Teleskop und Flugzeug mehr Bedeutung als Jupiter, Saturn und Erdschatten?

    Zusatzfrage: Denkst Du, dass ich glaube, sie hätten das?

  68. #68 Dietmar
    16. September 2015

    “das ich ihm geschenkt hatte,” …

  69. #69 Dietmar
    16. September 2015

    Okay, meine Impulskontrolle hat beim Lesen des Textes versagt. Jetzt sehe ich, dass andere Kommentatoren im Grunde das Gleiche kritisieren und dabei wie üblich gründlicher und gedankenschärfer als ich vorgehen. Darauf hätte ich vertrauen sollen, statt wieder unnötig zu kommentieren.

    Ich geh´ dann mal wieder spielen …

    Mit Förmchen.

    Die blauen liebe ich! 😉

  70. #70 MartinB
    16. September 2015

    @Dietmar
    Ich fand deinen erste Kommentar sehr gelungen – und in gewisser Weise komplementär zu meinem, da du auf viele Dinge eingeangen bist, die ich nicht gesehen habe.

    Aber wir wissen ja jetzt, dass das eigentliche Ziel des Textes war,d ie vorgefasste Meinung “Naturwissenschafts- und Technikbegeisterte finden Philosophie doof” zu bestätigen. Dafür war er natürlich perfekt geeignet.

  71. #71 gaius
    16. September 2015

    @Dietmar

    Danke für das Aufdröseln. Jetzt verstehe ich besser, was mich an dem Text alles stört.

    Ich kann nachvollziehen, wie er auf die Idee gekommen ist, dass hinter seinem Erlebnis ein allgemeines Phänomen stecken könnte. Er hätte aber spätestens beim Schreiben merken müssen (durch die sich auftuenden Lücken in der Logik), dass das nicht der Fall ist.

  72. #72 Martin
    16. September 2015

    Kritik scheint an unserem lieben Soeren einfach abzuperlen. Das ist schade und spricht nicht wirklich für intelektuelle Grösse.

    Alles andere wurde schon gesagt.

  73. #73 Dietmar
    16. September 2015

    Danke für´s Danken! 🙂

    Mich ärgert solch ein Text wohl auch deshalb, weil ich früher als Theologie-Student genauso, jetzt sind Anführungszeichen angebracht, “argumentiert” und “überzeugt” habe.

    Und ich habe noch etwas bemerkt: Schreiben braucht Routine, die ich nicht mehr habe. Ich bin mir sicher, die fielen Vähler in meinem Text liegen an mangelnder Routine. Aber *ich* will ja auch kein Schriftsteller, Journalist (und offenbar wohl moralische Instanz) sein …

  74. #74 sören heim
    16. September 2015

    o.k. Ohne noch auf Kommentare ab 50ff einzugehen, versuchen wir uns nochmal an einer Vereinfachung, nachdem ich die Nacht darüber geschlafen habe.

    Ich sehe einen Feuerball vom Himmel stürzen. Spannend. Ich finde raus: Es war ein Stück von einer Rakete. Immernoch spannend.

    Ich gehe auf eine Party, wo ganz ganz viele Leute denselben Feuerball gesehen haben. Ich erzähle was ich herausgefunden hat. Die Leute finden das nun gar nicht cool: irgend so ein Stück Rakete ist nicht so spannend wie ein gewaltiger Meteor. Ich höre mich um und stoße immer wieder auf diese Haltung.

    Ich ziehe Kants Konzept des „Erhabenen“ heran, das vll näherungsweise das Problem zu fassen vermag. Erhaben finden viele Menschen, was einerseits gewaltig und unbeherrschbar wirkt, andererseits aber nicht unmittelbar gefährlich. Also nicht notwendig immer das gleiche, aber es gibt da ein paar Grundmuster. Berge? Eher ja. Meer? Eher ja. Meer in einem einsam Boot bei Sturmflut? Nee. Entchen? Eher nein? Kathedrale? Wenn noch eine Erinnerung daran vorhanden ist welche Macht der Glaube mal war. CERN? Wenn man eine Vorstellung davon hat, was dahinter steht. Vielleicht.
    Nun wurde Kant zwar ein wenig mit Hegel modifiziert, aber wenn ich das dazugeschrieben hätte, währen die Leser hier erst recht im Dreieck gesprungen. Ich hätte natürlich auch Heisenbergs Begriff des Schönen heranziehen können, aber der unterscheidet mir zu wenig zwischen unmittelbaren und bereits reflektierten ästhetischen Erfahrungen.

    Später treffe ich auf Leute, die rum meckern, man solle doch sowas gar nicht erst befördern, wer eine Rakete weniger cool fände als einen Meteor hänge einfach magischem Denken an. Und wer auch nach Richtigstellung nicht einsehe wie cool so eine Rakete ist (Immerhin sei die ein direkter Ausdruck menschlichen Fortschritts) sei so uncool, dass er schon fast an Gott glauben könne.

    Eine idiotische Haltung, die auch nicht besser wird, wenn es sich nicht um eine im groben Verallgemeinerbare Erfahrung sondern um ein Minderheitenphänomen handeln würde.

    Wer so über die Erfahrung vieler Menschen hinweghüpft, das besagt ganz grob verallgemeinert und damit auch Sinnentstellt der letzte Satz, der im Kontext des Artikels gelesen durchaus verstanden werden könnte, hat vielleicht vom Fortschritt nur die technische Seite begriffen und glorifiziert diese, während er dessen menschliche Komponente ignoriert. Und wo man das nun predigt ist es mehr als Ignoranz, es ist ein Feststampfen des Bestehenden.

    Und das zeigt Überschneidungen zu sogenannte Neuen Atheisten, die meinen Religionskritik sei geleistet, wenn man ein paar Widersprüchlichkeiten des Glaubens aufzeige und sich über den „Gotteswahn“ lustig mache.

    Ich bin jetzt endgültig raus hier, diese „Debatte“ frisst zuviel von meiner Arbeitszeit.

  75. #75 sören heim
    16. September 2015

    Verdammte Hacke, jetzt muss ich dann doch nochmal persönlich werden. Kritik perlt nicht ab, doch wo sie mich nicht überzeugt bin ich nicht verpflichtet sie anzunehmen und mich dem einzig Wahren (TM) anzuschließen.
    Ich habe mich bis hier stets möglichst freundlich geäußert, auch wenn man mir unterstellte ich könne in meinem Alter bestimmte Dinge einfach noch nicht begreifen, wenn man sich darüber lustig machte, dass ich ja mit Schreiben mein Geld verdienen müsse, wenn man Parallelen zur Theologie zieht (Bitte lest wenigstens was Denker wie von Weisäcker zu dieser zu sagen haben), oder wenn man mir paternalistisch auf die Schulter klopfte, ich könne einem ja fast leid tun.
    Ich glaube nicht, dass Leser die nicht zu eurer engeren Community gehören davon ein gutes Bild haben werden, auch wenn andere Diskutanten und in jedem Fall Florian und Martin nicht unter die Gürtellinie gegangen sind.

  76. #76 MartinB
    16. September 2015

    @Sören
    Ja, danke für die vereinfachung. Wir sehen:
    Du hast ein Phänomen beobachtet.
    Du hast eine Hypothese aufgestellt, die das Phänomen erklären könnte.
    Du hast nach Argumenten gesucht, um Deine Hypothese zu bestätigen, und welche gefunden. Daraus hast du geschlossen, dass deine Hypothese korrekt ist.

    Preisfrage: Welchen Fehler hast du gemacht?

    “Eine idiotische Haltung, die auch nicht besser wird, wenn es sich nicht um eine im groben Verallgemeinerbare Erfahrung sondern um ein Minderheitenphänomen handeln würde.”
    Tja, aber wenn es auch die gegenteilige Erfahrung gibt (Technik löst Erhabenheitsgefühle aus, Natur nicht), dann könnte derjenige, der diese Erfahrung macht, Deine Argumentation umkehren und es für “idiotisch” erklären, in der Natur nach Erhabenem suchen zu wollen.

    “die meinen Religionskritik sei geleistet, wenn man ein paar Widersprüchlichkeiten des Glaubens aufzeige und sich über den „Gotteswahn“ lustig mache. ”
    Nee, Widersprüchlichkeiten aufzeigen geht natürlich gar nicht. Selbstverständlich gehört es zur Religionskritik (genau wie zur Kritik jedes argumentativen Systems, das eingesetzt wird, um die Welt zu erklären), Widersprüchlichkeiten aufzuzeigen – sie sollte sich darin nur nicht erschöpfen.

  77. #77 MartinB
    16. September 2015

    @sören
    “Ich habe mich bis hier stets möglichst freundlich geäußert”
    Nein. Denjenigen, die deinen text nicht verstehen oder zustimmen, zu unterstellen, es mangele ihnen an philosophischer oder sonstiger Vorkenntnis, ist nicht freundlich, auch wenn du es in höflich klingende Worte verpackst. Du hast hinreichend viele arrogant-paternalistische Äußerungen gemacht, die eben nciht “freundlich” sind.

  78. #78 Eisentor
    16. September 2015

    Ich habe mich bis hier stets möglichst freundlich geäußert

    gegenüber:

    genauer gesagt kaum Naturwissenschaftler, eher Fanboys & seltener Girls eines naiven Empirismus, Widerspruch erwarte – von Faktenhubern, größtenteils dem Spektrum des neuen Atheismus zugehörig

  79. #79 Gerhard
    16. September 2015

    Nach dem Dawkins-Bashing musste ich mir gestern Abend noch ein Video von ihm im Gepräch mit Neil deGrasse Tyson anschauen. Darin (etwa bei 14:50) erzählt Dawkins, wie er als Jugendlicher von den Ideen Pierre Teilhard de Chardin über die Evolution begeistert war, wie er von der Sprache verführt wurde, bis er eine Kritik von Peter Medawar darüber gelesen hat.

    Die Rolle Medawars hat für mich Dietmar mit #57 übernommen. Danke dafür! Ich ziehe meine anfängliche Begeisterung in #5 zurück.

  80. #80 Spritkopf
    16. September 2015

    @Sören Heim

    Kritik perlt nicht ab, doch wo sie mich nicht überzeugt bin ich nicht verpflichtet sie anzunehmen und mich dem einzig Wahren (TM) anzuschließen.

    Aha. Die Kritik an Ihren Einlassungen repräsentiert also angeblich einen Standpunkt, den Sie in einem misslungenen Versuch der Ironie als “das einzig Wahre (TM)” bezeichnen, sprich, einer von missionarischem Eiferertum (woher kenne ich nur diese Formulierung?) geprägten Geisteshaltung. Jedoch weigern Sie sich kategorisch, sich mit den Kritikpunkten selbst, z. B. denen von MartinB, auseinanderzusetzen.

    Darf man jetzt im Umkehrschluss annehmen, dass Sie in Wirklichkeit Ihre Position als “das einzig Wahre (TM)” ansehen, die so alternativlos sei, dass sie weder erklärt noch gegen Kritik verteidigt werden müsse?

    Ich bin jetzt endgültig raus hier, diese „Debatte“ frisst zuviel von meiner Arbeitszeit.

    Aber für die drei Seiten überheblicher Leserbeschimpfung im Vorgriff (das Fundstückchen von aargks) hat die Arbeitszeit immerhin gereicht. Gelungener Abgang, Herr Heim.

  81. #81 gaius
    16. September 2015

    @sören

    Deine Paraphrasierung macht tatsächlich deutlicher, was du sagen willst.

    Immer noch überraschend für mich kommt aber dein Ärger über die “idiotische Haltung”. Erstens scheint er mir gespeist von etwas, das im Text nicht vorkommt. Und außerdem bin ich gar nicht sicher, ob diese Haltung wirklich so verbreitet ist, wie du behauptest.

  82. #82 MartinB
    16. September 2015

    @Spritkopf
    Aber sein Ziel hat er erreicht, seine Vorurteile über “Faktenhuber” konnte er erfolgreich bestätigen, kann sich weiterhin darin sonnen, dass wir alle nicht in der Lage sind, seine texte zu verstehen und dass es uns armen Geistern massiv an Vorwissen fehlt (Hegel darf man uns ja mal gar nicht zumuten…).
    Insofern war es doch ein erfolgreicher Text.

  83. #83 Volker
    16. September 2015

    Ich glaube nicht, dass Leser die nicht zu eurer engeren Community gehören davon ein gutes Bild haben werden

    Eher andersrum: ich gehöre nicht zur engeren Community und ich kann Dir versichern, dass Du hier gerade ziemlich unsouverän rüberkommst.

  84. #84 Spritkopf
    16. September 2015

    @MartinB

    Insofern war es doch ein erfolgreicher Text.

    Und er hat immerhin weit über 100 Kommentare generiert (die auf deinem Blog eingerechnet), soviel wie kein Text vor ihm.

  85. #85 Dietmar
    16. September 2015

    Ohne noch auf Kommentare ab 50ff einzugehen

    Natürlich.

    diese „Debatte“ frisst zuviel von meiner Arbeitszeit

    Dich hat keiner gezwungen, den Artikel zu schreiben. Bei der Haltung, mit der Du da herangegangen bist (wieder unterstellst Du “Predigen”, das ist schon sehr verbissen demagogisch): Wundert Dich der Widerspruch? Warst Du nicht vorbereitet darauf einzugehen? Dachtest Du, Du haust der “Wissenschafts-Community” intellektuell überlegen und durchgeistigt den Blick kulturschwanger in die Ferne schweifen lassend Hegel etc. um die Ohren, die dann betroffen einknickt?

    Wie ist es denn mit der Arbeitszeit der Kommentatoren?

    Wie ist es denn mit der gestrigen nächtlichen Stunde von mir, in der ich Deinen Artikel gelesen und kommentiert habe und das jetzt wieder tue? Ganz ernsthaft und interessiert. Das ist nichts wert? Hat keine Respekt verdient? Die Kommentatoren, die sich auf ein Gespräch mit Dir einlassen, kann man so abwatschen, indem Du sagst, Du hättest ja sogar gar noch versucht intellektuell und philosophisch nicht zu überfordern, sie seien unhöflich und deshalb zögest Du Dich wieder zurück? In Deine Denkerklause? Sich selbst den Intellektuellen vorspielen?

    Der Hausherr hat in einigen Dingen unrecht, finde ich. Beispielsweise in seinem Dawkins-Urteil. Aber in einem hat er recht: Eine Diskussion bringt nichts. Man sieht schon an der Rhetorik, dass bei Sören alle Klappen längst zu sind.

    Ich muss wirklich an meiner Impulskontrolle arbeiten.

  86. #86 Dietmar
    16. September 2015

    Preisfrage: Welchen Fehler hast du gemacht?

    Ich weiß es aber krieg´ bestimmt nichts dafür …

  87. #87 MartinB
    16. September 2015

    @Dietmar
    Doch, nen lobenden 🙂

  88. #88 Dietmar
    16. September 2015

    Danke, aber den kann ich selber. Guck: 🙂

  89. #89 Crazee
    16. September 2015

    Für mich als Techniker: Ist es der confirmation bias oder der selection bias?

  90. #90 Spritkopf
    16. September 2015

    @Dietmar

    Dachtest Du, Du haust der “Wissenschafts-Community” intellektuell überlegen und durchgeistigt den Blick kulturschwanger in die Ferne schweifen lassend Hegel etc. um die Ohren, die dann betroffen einknickt?

    Nö, mittlerweile glaube ich, es ging ihm nicht so sehr um die Wissenschaftscommunity. Vielmehr lassen seine unvermittelt und zusammenhanglos auftauchenden Bezugnahmen auf Dawkins und die Neuen Atheisten erkennen, wohin die ganze Chose zielt, nämlich auf die atheistische Kritik an Religion. Schreibt er ja auch unverhohlen auf seiner Facebookseite:

    Double Header heute. Morgens leg ich mich mit neuen Germanen an, Nachmittags auf den Scienceblogs mit Neuen Atheisten

    Oder in der eigentlichen Ankündigung des Blogartikels:

    Thema ist die Erfahrung des Schönen und Erhabenen in Naturphänomenen, als Zugabe gibt’s Seitenhiebe auf den „Neuen Atheismus“.

    Seitenhiebe, die anscheinend irgendeiner Form von religiösem Beleidigtsein entspringen, aber leider keine Argumente. Dafür hat es dann doch nicht gereicht.

  91. #91 Dietmar
    16. September 2015

    @Spritkopf: Danke, sehr erhellend!

  92. #92 MartinB
    16. September 2015

    @Crazee
    Confirmation bias ist es auf jeden Fall, selection bias auch.
    Und auch wenn uns Sören gleich erzählen wird, dass Popper philosophisch überholt ist (was stimmt. und auch aus gutem Grund), ist es immer gut, erstmal zu versuchen, die eigene Idee zu falsifizieren.

  93. #93 Wizzy
    16. September 2015

    Danke, Sören, für das Verfassen, Florian fürs Veröffentlichen und Martin für das intensive Kommentieren dieses Artikels der a) inspirierend anderes war, auch sprachlich, und b) zum Denken und Diskutieren angeregt hat! Inhaltlich vermute ich aus meiner (natürlich anekdotischen) Erfahrung, dass Gefühle von Erhabenheit eher unabhängig von technischer oder natürlicher Herkunft sind – aber ich habe auf jeden Fall gewinnbringend darüber sinniert; was will man mehr?

  94. #94 Rex-Lii
    16. September 2015

    Ich aboniere nur die Kommentare, ich schreibe meine Meinung später….

  95. #95 MartinB
    16. September 2015

    Ich hab’s drüben eben geschrieben, aber ich kopier es nochmal hierher, weil sicher nicht alle parallel bei mir mitlesen:

    Das wirklich lustige ist, dass ich inhaltlich gar nichts gegen Sörens Idee, dass für viele Menschen Naturphänomene ein besonderes Erhabenheitsgefühl bewirken und dass es wichtig ist, darauf einzugehen, habe und dass ich jemanden, der so dümmlich argumentiert wie seine Strohmann-Wissenschaftler in seinem Text, auch scharf kritisieren würde.
    Sein text ist nur einfach schlecht argumentiert – aber aus Falschem kann man beliebiges folgern, sogar richtiges.

  96. #96 Withold Ch.
    16. September 2015

    “Denn sie säen Wind und werden Sturm ernten. …”
    (AT Hosea 8, 7)

    Ich frage mich schon, weshalb der Autor dieses eigentlich “schönen” Textes dermassen “abgewatscht” wird, von Sciencebloggern, deren Arbeiten ich hier seit Jahren mit grossem Erkenntnisgewinn und Genuss verfolge, und von Kommentatoren, deren geistreiche Beiträge ich regelmässig bewundere und vermissen würde, wenn sie fehlten.

    Im ersten Abschnitt erscheint es mir so, als ob der Autor ausser Acht liesse, dass auch Naturwissenschaftler in hohem Masse ironiebegabt sein können und sich auch erlauben, Worte und Begriffe zu verwenden, die eigentlich einem (Jugend-)Slang zugehörig sind, zB “cool”, oder “Dinge schmeissen”. Das mag man mögen oder nicht, jedenfalls kann sich so höchstwahrscheinlich ein weiteres Publikum angesprochen fühlen, als wenn der Stoff bloss “trocken” vermittelt würde.

    Wenn der Autor hier nun die Begriffe “geradezu kindlich”, (rück)versichern, zwischenmenschlich”, überzeugt” gebraucht, verlässt er die sachliche Ebene oder “strapaziert” zumindest ein wenig die Grenzen, innerhalb derer sich eine sachliche Diskussion abspielen sollte, und mischt auf raffinierte Weise kleine Werturteile mit hinein, dh er bringt, – ob bewusst oder unbewusst, dies erfahren wir erst am Schluss – damit Kategorien aus Ethik und Moral mit ins Spiel. Das kann man als eine nicht ganz “saubere” Infragestellung bezeichnen und bereitet das Terrain für den späteren, veritablen Schlagabtausch vor, wie sich gezeigt hat.

    In diesem Stil geht es in den nächst vier Abschnitten weiter. Der Autor trägt noch eigene Erlebnisse und Erfahrungen in Sachen Himmelsbeobachtung bei und grenzt sich zusätzlich, wieder vermischt mit Werturteilen, von andern Menschen ab, leicht enttäuscht, oder wie er es vielleicht nicht anders erwartet hat, dass sie seinen Empfindungen anscheinend nicht folgen können, und wird nun aber schon “mutiger” und greift in seine “Labelling”-Box: Klar, das können nur Atheisten sein! Und erst noch Dawkin’scher Art! Zuvor hat der Autor noch den Begriff “Ehrfurcht” eingeführt, eine weitere ethisch-moralische Kategorie, ohne aber ihre Zwillingsschwester, den “Schrecken”, zu erwähnen, was ich persönlich als Manko empfunden habe.

    Richtig zur Sache geht es erst im letzten Kapitel. Was nun folgt, kann man ohne Umschweif als eine Anklage bezeichnen. Eines enttäuschten, leidenden Philosophen. Denn er könnte und möchte doch das alte Allheilmittel anbieten, nämlich die Rückbesinnung auf eine “Tanszendenz”.

    Man könnte nun sagen, mit der Einführung dieses Begriffes lässt er zwar die Katze aus dem Sack. Er denkt sozusagen in “(vor-)ästhetischen” Kategorien und handelt aus aus einem Bereich “jenseits primärer Triebe” heraus, oder wünscht es für sich und für alle andern natürlich auch. Das ist das Wesen der Ethik, dass sie Kriterien festlegt und einfordert, die für alle gelten sollen, analog zu den Naturgesetzen. Ob dies möglich ist, ein Leben aus dieser Position, – wer weiss.

    Persönlich finde ich die Frage nach einer Transzendenz nicht unanständig. Für viele bietet sie nach wie vor eine tröstliche Zuflucht. Das bedeutet umgekehrt aber nicht, deswegen jemandem einen Vorwurf machen zu dürfen, wenn “er diesen Pudding nicht mag, geschweige denn an die Wand nageln möchte”.

    Bei aller Kritik am Autor und seinem Text: Bitte nicht vergessen, dass auch die Philosophie mit Begriffen opperiert, die eine genau bestimmte (Entwicklungs-)Geschichte aufweisen und entsprechend angewendet werden. Dies setzt einige Kenntnis voraus, um es mal so zu sagen. Soviel zum Begriff “kontrafaktisch”.
    (Das “Historische Wörterbuch der Philosophie”, Schwabe Verlag, ist seit 2007 in dreizehn Bänden da.)

    In diesem Zusammenhang fällt mir noch eine Äusserung von Lenny Susskind zum Holographischen Prinzip ein: “Glauben Sie nicht, dass Sie es verstehen. Niemand versteht es. Es ist wie mit der Quantenmechanik. Die versteht auch niemand.”
    (aus Spiegel TV, Was ist Wirklichkeit.)

  97. #97 Dietmar
    16. September 2015

    Ich frage mich schon, weshalb der Autor dieses eigentlich “schönen” Textes dermassen “abgewatscht” wird

    Dann lies doch noch mal. Steht doch da. Auch warum der Text nicht, auch nicht eigentlich, schön ist.

  98. #98 Jan
    16. September 2015

    Ich empfinde es nicht als Abwatschen des Textes und Autors, sondern als Ehrung, wenn man sich argumentativ mit diesem auseinanderzusetzen versucht. Abwatschen käme eher dem Ignorieren oder einer Löschung gleich.
    Mir stieß gleich beim ersten Lesen der Sprachstil sauer auf, denn er ähnelte meiner nicht ganz unbelesenen Erfahrung nach zu sehr einem intellektuellen Versteckspiel. Da dies bei einem lyriklastigen Schriftsteller nicht weiter überrascht und leicht verzeihlich ist, versuchte ich dennoch weiter den Text und dessen Gedankenstoß zu verstehen, sozusagen sportlich als Rätsel zu sehen.
    Nun, da in diesen Nebel der Rätselhaftigkeit dank fleißiger Kommentatoren und ebenfalls herausgeforderter Leser ein wenig Licht eingezogen ist, missfällt mir die Botschaft, weil sie zwar nachvollziehbar, aber wenig reflektiert erscheint.

  99. #99 Florian Freistetter
    16. September 2015

    Mich persönlich hat ja nicht unbedingt so sehr die Sprache gestört, da hat mich nur interessiert, ob die in diesem Fall für die Argumentation in genau der Form nötig war.

    WAS mich gestört hat, war der Kram mit den “neuen Atheisten” die völlig unmotiviert in dem Text auftauchen, nirgendwo zum Thema passen und eigentlich nur als (versuchter) Angriff auf mich/die Blogleserschaft verstanden werden können. Das macht aber natürlich nur in der vorurteilsbehafteten Welt in der jeder Atheist gleich ein “neuer Atheist” und Dawkins-Jünger ist, wenn er/sie das nicht im stillen Kämmerlein sondern sich auch mal erlaubt, öffentlich zu erwähnen, das man Atheist ist.

    Und wenn man einen Artikel für ein Medium schreibt, mit der Absicht die Leserschaft dieses Mediums anzupöbeln, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn man ein bisschen Widerspruch erntet.

    Noch ein Wort zu Dawkins: Sein “Ancestors Tale” ist eins der besten popularwissenschaftlichen Bücher, das ich gelesen habe. Und auch “God Delusion” hat ein paar interessante Stellen. Aber das was Dawkins in den letzten Jahren öffentlich so alles von sich gegeben hat, hat mir seine Person nachhaltig unsympathisch und nicht mehr akzeptabel gemacht.

  100. #100 MartinB
    16. September 2015

    @Withold Ch.
    “Dies setzt einige Kenntnis voraus, um es mal so zu sagen. Soviel zum Begriff “kontrafaktisch”.”
    Schon – aber die Frage stellt sich, ob der Begriff *an dieser Stelle* wirklich notwendig war, oder ob hier ein einfaches “entgegen” es nicht auch getan hätte. Was sagt “kontrafaktisch” in diesem konkreten Satz anderes oder mehr?

  101. #101 Withold Ch.
    16. September 2015

    @ Dietmar # 96

    Das tue ich dauernd und komme fast nicht nach mit Lesen …

    Doch, den Text finde ich nach wie vor “schön”, eleganter Schreibstil – Stefan George lässt grüssen – abgesehen von kleinen Orthographiefehlern und mangelnder Kommasetzung.

    Natürlich war mir von Anfang an klar, und das habe ich bereits geschrieben, dass der der Text eine “einzige Herausforderung” darstellt und Widerspruch wohl nicht lange auf sich warten lässt.

    Womit ich aber nicht gerechnet habe, ist die Heftigkeit der Feedbacks, die nicht in jedem Fall frei von Unterstellung sind.

    Ich bezweifle, ob in dieser “Atmosphäre” somit noch wirklich auf das Anliegen des Autors eingegangen werden konnte. Oder eine faire Auseinandersetzung darüber zuführen, wie er zu diesem Befund kommt, und worauf hinaus er wirklich möchte.

    (Kindergarten. Du hast angefangen. Du bist schuld.)

  102. #102 Dietmar
    16. September 2015

    @Florian Freistetter: OT

    Aber das was Dawkins in den letzten Jahren öffentlich so alles von sich gegeben hat, hat mir seine Person nachhaltig unsympathisch und nicht mehr akzeptabel gemacht.

    Du meinst die, ich nenne sie jetzt mal so, “Sexismus-Debatte” um Fahrstuhl und Frauen in unterdrückenden Systemen? Ich frage mich gerade, was er wohl so schlimmes gesagt haben könnte, dass es das, was er an positiven geleistet hat, so weit entwerten könnte, dass er als Person nachhaltig unsympathisch und inakzeptabel würde. Aber wenn man sich Mühe gibt, schafft man bei ihm vielleicht ähnliches wie bei Tim Hunt und die Welt ist ein Stückchen besser.

  103. #103 Rex-Lii
    16. September 2015

    Also den Text konnte ich nicht so richtig verstehen, liegt evtl auch an mir. Ich bin 20 (bald 21) Jahre alt und Programmierer in Ausbildung und hab nie eine höhere Schule besucht.

    Durch die ganzen kommentare wurde mir aber klar dass der Artikel nicht so gut ist, finde ich.
    Er ist für mich zu kompliziert geschrieben und der “Seitenhieb” gegen die “neuen Atheisten” (den er ja sogar in seinem Blog angekündigt hat….) ist mehr als unnötig. Religion hat eigentlich nirgens was zu melden. Jeder hat seinen glauen und das kann den anderen Egal sein.
    Vorallem passt der Seitenhieb auch nicht wirklich zum Thema.

    In den Kommentaren hat er auch weniger versucht sich klarer auszudrücken sondern fand es eher schlimm wenn sich jmd einfacher ausdrückt, zum Beispiel den Vergleich mit der Sendung mit der Maus.
    Das war es von mir. Bin schon gespannt wenn meinArtikel morgen um 13:00 freigeschaltet wird 🙂
    Bis jetzt haben mir die Artikel im Wettbewerb gefallen, auch wenn ich bei weitem nicht alle durchlesen konnte.

  104. #104 Dietmar
    16. September 2015

    @Withold Ch.: Schönheit hat vielleicht etwas mit Wahrheit zu tun. Dieser Text nicht. Es ist unwahr, dass man Begeisterung durch Sprechen erzeugen kann. Es unwahr, dass gepredigt wird, wenn etwas erklärt wird. Und alles andere lies bitte nach.

  105. #105 Martin
    16. September 2015

    Wozu muss man sich eigentlich atheist nennen? Ich bezeichne mich doch auch nicht explizit als jemand der nicht an den Weihnachtswann, Feen, Koboldo oder sonstwelche Fabelwesen glaubt. Wieso bekommen die vielen Gottheiten die sich die Menschheit erschaffen hat so einen Sonderstatus?

  106. #106 Livius
    16. September 2015

    Ein Versuch: Sören Heims Text bemühte sich auf einen Widerspruch aufmerksam zu machen, der das Gefühl des Erhabenen zum Gegenstand, genauer: das Gefühl des Erhabenen gegenüber Naturerscheinungen des Himmels und Technikerscheinungen des Himmels hatte. Um ein wenig genauer auf das Erhabene bei Kant einzugehen, kann folgendes umrissen werden: Nach Kant erscheint uns etwas als erhaben, wenn unser Erkenntniswerkzeug in eine bestimmte Erwartungs- bzw. Rechnungshaltung gegenüber einem Gegenstand kommt, diese Erwartungshaltung dann aber beständig überstiegen wird. Dies kann mathematisch sein: man betritt eine Kathedrale, der Blick wandert nach oben, man weiß: dies ist ein Gebäude, man erwartet: gleich kommt die Decke… aber: sie lässt auf sich warten. Das Gefühl des Erhabenen stellt sich ein. Es kann auch, wie Kant sagt, dynamisch sein: man betrachtet einen Vulkan, man weiß, dass Hitze im Spiel ist, auch Größe: die tatsächliche Hitze und Größe, die sich dann aber offenbart, übersteigt bei weitem das Verhältnis, welches man ohne Auflösung seines Fleisches zu denken fähig ist. (Die Schilderung des dynamisch Erhabenen ist wohl etwas ungenau, die Kantlektüre liegt auch etwas zurück. Ich bitte um Entschuldigung. Bei Interesse könnt ihr die Stelle in der Kritik der Urteilskraft nachlesen.)

    Das Wesentliche also des erhabenen Gefühls, scheint das Übersteigende einer Erwartungshaltung zu sein, interessanterweise bei Kant nicht notwendig an einen Gegenstand geknüpft, sondern auch an eine Idee (etwas also, das in unserem Kopf vorhanden ist, man denke auch an die Idee der Freiheit, die Idee Gottes usw.)
    Behält man dies im Hinterkopf, man muss dann wohl Kant zunächst einmal zustimmen, erklärt sich das Missverstehen innerhalb dieser Diskussion.

    Es ist durchaus möglich, dass natürliche Himmelserscheinungen und auch technische Himmelserscheinungen erhabene Gefühle auslösen. Die Frage ist letzenendes nur, inwiefern ist die Erwartungshaltung eines Betrachters offen gegenüber dem Phänomen, bzw. inwiefern ist ein Betrachter bereit seinen Erkenntnisapparat bei dem Anblick eines Phänomens in die Weite und an keinen fixgemachten Punkt laufen zu lassen. Jemand, der beispielsweise eine Rakete erhaben empfindet, denkt dabei immer die Idee Fortschritt und Technik mit, die Rakete verweist sozusagen auf die Möglichkeiten der menschlichen techne (des menschlichen Könnens.) Jemand, der beispielsweie einen Kometen erhaben empfindet, denkt dabei immer die Unabhängigkeit des Kosmos, oder zumindest die Unzulänglichkeit der menschlichen techne mit. So scheint es mir jedenfalls.

    Die interessante Frage an dieser Stelle aber wäre: Kann ein Mensch das Gefühl des Erhabenen gegenüber beidem haben? Schließen sich diese Erhabenheitsgefühle aus? Gibt es so etwas wie Neigung zu dem einen oder anderen, die durch Sozialisierung und Prägung zu erklären wäre?

    Ich wunderte mich beim Lesen der Kommentare über die sich so rasch ergebenden emotionalen Kritikpunkte wenig, denn nicht zuletzt besteht die Schwierigkeit bei diesem Thema darin, dass Gefühl und Technik bedacht werden, beides Themenkomplexe die durch Totalität bestechen wollen: das erste, die Gefühle, durch Wahrhaftigkeit; das zweite, die Technik, durch Wahrheit. Eine gefährliche Mischung. Die Diskussion über ein Thema führt da schnell zu dem Gefühl, dass man sich selbst, seine ganze Berechtigung auf Existenz, denn es geht um an den wahrheitsanspruch geknüpfte Gefühle, zu verteidigen habe.

  107. #107 Dietmar
    16. September 2015

    @Florian Freistetter: Nachsatz zu Dawkins: Möglicherweise baut er tatsächlich auch ab. Er hat sein Genom analysieren lassen und da erfahren, dass er eine Anlage zu Alzheimer (wenn ich mich richtig erinnere) hat. Dass auch verdiente Leute oder “große” altersbedingt möglicherweise abdriften, entwertet in keiner Weise, was sie bei klarem Verstand geleistet haben. Selbst Fehler oder Entgleisungen bei klarem Verstand können das eigentlich kaum.

    Oder mal so gesagt: Ich finde mache Meinungen, die Du vertrittst, nicht richtig. Aber dennoch schätze ich hoch und bewundere, was Du hier leistest und insbesondere in Deiner akademischen Laufbahn erreicht hast. Du könntest sogar noch ein paar solcher eigenartiger Meinungen (kleiner Scherz!) drauf packen, und es würde nicht reichen, das irgendwie zu relativieren und insbesondere nicht, Dich als Person inakzeptabel zu machen. Das ist schon starker Tobak, wenn man so etwas vorwirft.

  108. #108 Dietmar
    16. September 2015

    @Livius: Dir ist offenbar entgangen, dass der Text neben den philosophischen Betrachtungen, die im Übrigen Du jetzt ausbreitest, der Text aber nicht, überprüfbare Aussagen trifft. Und die sind eben falsch. Das wird diskutiert. Zudem wird kritisiert, dass Wissenschaft als Religion im Grunde verunglimpft wird.

    Wie tickt ihr Philosophen so? Ich meine damit den Autor, Dich und Withold? Meint Ihr, wenn man nur hartnäckig etwas behauptet und Argumente ignoriert, dass dann eigene beliebige Behauptungen wahr werden? Etwa, dass man mit Sprache (Predigten) nicht begeistern könne?

  109. #109 Dietmar
    16. September 2015

    #103

    Es ist unwahr, dass man Begeisterung durch Sprechen erzeugen kann.

    Da fehlt ein “nicht”!

  110. #110 Rex-Lii
    16. September 2015

    @Martin

    Ich persönlich würde behaupten, die Religionen haben da einen Sonderstatus weil viele effektiv glauben ihr Gott bzw Ihre Götter wären real.
    Ich hatte selbst mal einen Streit mit jmd, mit dem ich mich sonst gut verstehe, weil er die Bibel 100% für real hielt.
    Am Ende beleidigte er mich weil ich Atheist war, sagte Menschen wären Intilligente tiere und weil ich schwul bin. Das lag nur daran dass er meinen Atheismus quasi als bedrohung sah. Er fing die Diskussion damit an, warum ich Atheist sei, aber die Frage war ca so gestellt: “Ich weiss schon warum und ich weiss auch dass du falsch liegst.”
    Trotz meines nebensatzes dass ich keine Diskussion anfangen wollte hörte er nicht auf und wollte mich missionieren weil er meine seine religion wäre die richtige.

    Diese kleine Annekdote soll nur mal etwas zeigen dass es Atheisten gibt weil es halt so viele gibt die Religion ernst nehmen. Mein ex-kollege (er hat mich ziemlich stark beleidigt, deswegen “ex”) war einer der ganz besonderen sorte.

    Disclaimer: Ich will KEINE Diskussion über Religion anfangen, jeder darf glaueb was er will, solang er mich damit in ruhe lässt, denn es interessiert mich einfach nicht.

  111. #111 Dietmar
    16. September 2015

    @Rex-Lii: So wie der Artikel es mühelos schaffte, den Autor auf mich unsympathisch wirken zu lassen (was mit den sachlichen Fehlern nichts zu tun hat), so haben Deine letzten Kommentare es genauso mühelos geschafft, dass Du ganz anders auf mich wirkst.

    Muss mal gesagt werden dürfen.

  112. #112 Franz
    16. September 2015

    Persönlich finde ich es immer schade, wenn interessante Gedanken so verpackt werden, dass es der durchschnittliche Leser nicht durchschaut. Ich frage mich dann immer: Warum? Kann sich die schreibende Person nicht besser ausdrücken, will sie angeben, sich besser fühlen, was verbergen, sich abgrenzen …. ? Was macht es für einen Sinn einen Artikel zu schreiben, wo von vorne herein feststeht dass ihn 50% nicht checken ?

    Mir fällt überhaupt auf, dass in vielen philosophischen Büchern die ich lese, nie irgendwelche Resultate stehen, sondern nur die Problemstellungen. Vielleicht denke ich da zu rational. Aber warum sollte ich etwas lesen, das keine Conclusio (sry) hat oder Schlüsse zieht ? (z.B: Die Kunst kein Egoist zu sein)

    Außerdem bin ich scheinbar ein ganz böser, denn ich bewundere die Errungenschaften von Menschen mehr als die Natur, denn in der Natur hat sich alles zufällig ergeben, wohingegen der Mensch ein starkes kreatives Potential (sry) hat.

    @FF
    Noch dümmer finde ich die deutschen Übersetzungen der Dawkins Bücher, z.B: ‘greatest show on earth’ mit ‘Schöpfungslüge zu übersetzen ist Schwachsinn pur.

    @Dietmar
    Gute Analyse, ich hätte mir den Artikel in diesem Stil gewünscht. Und Hut ab vor deiner Contenance (sry), zwischen den Zeilen sah man deine Aorta anschwellen 🙂

    @all
    Kann mir jemand den letzten Satz übersetzen ? In technischen Abstracts werden zumindest die Fachausdrücke im Anhang erklärt.

  113. #113 MartinB
    16. September 2015

    @Livius
    Ich finde deinen text sehr gelungen und in vielem Zustimmungsfähig. Ich kann durchaus für technik und Natur (und Mathematik) in “erhabener” Weise begeistert sein, denke ich, andere können das auch (in meinem Blogartikel zum Thema habe ich Feynman angeführt). Deine Erklärung zum “Erhabenen” finde ich zum einen wesentlich einleuchtender, zum anderen steckst du nicht schon rein, was rauskommen soll.

    “denn nicht zuletzt besteht die Schwierigkeit bei diesem Thema darin, dass Gefühl und Technik bedacht werden, beides Themenkomplexe die durch Totalität bestechen wollen”
    Das ist aber nicht das Problem mit dem text. Das problem ist, dass er um Größenordnungen schlechter argumentiert, als es dein Kommentar tut, und diese schlechte Argumentation – gepaart mit ziemlicher Arroganz – ist (zumindest für mich) der Aufreger.

  114. #114 Rex-Lii
    16. September 2015

    @Dietmar

    Das ist mir an sich klar..

    Wie hat es denn sich verändert? Zum positiven, zum negativen oder neutral?
    Ich hoffe ich habe nichts falsch gemacht…

    Mich würde eigentlich auch interessieren welches Bild du vorher von mir hattest, denn ich habe ja nicht sonderlich viel in diesem Blog kommentiert.

    Als Autist kann ich sagen, ich weiss nicht genau was du mir zu sagen versuchst oder ob du was andeuten willst.

  115. #115 Adent
    16. September 2015

    @Withold Ch

    Tanszendenz

    Dieser unabsichtlicher Vertipper “Made my day” 😉
    Ich stelle mir nämlich gerade das Ausdrücken von Tanszendenz bildlich vor 😉

  116. #116 Gerhard
    16. September 2015

    @Florian:
    Noch ein Wort zu Dawkins … Ist das der Grund, warum mein Kommentar von heute früh (#79) nicht freigegeben wird?

  117. #117 Dietmar
    16. September 2015

    @Rex-Lii: Ich hatte vorher gar kein Bild von Dir, sondern wollte Dir nur sagen, dass Deine letzten Kommentare (andere habe ich nicht vor Augen) auf mich sympathisch wirken.

    Entschuldige bitte, wenn ich Dich irritiert haben sollte. War nicht meine Absicht.

  118. #118 Florian Freistetter
    16. September 2015

    @Dietmar: Wie gesagt, Dawkins zoologische Bücher halte ich immer noch für extrem hervorragend, lese sie gerne und empfehle sie. Die Person Dawkins ist mir halt in den letzten Jahren immer unsympathischer geworden… (und das lag nicht nur an seinen sexistischen Aussagen; da kam ja noch mehr an Unsinn, zB die Sache mit den Nobelpreisträgern. aber das führt jetzt zu weit und ist OT)

    @Gerhard: Ich sitze im Zug und bin nur sporadisch online. Ebenso sporadisch kann ich den Spam-Ordner prüfen und fehlsortierte Kommentare frei schalten.

  119. #119 Withold Ch.
    16. September 2015

    @ MartinB # 99

    Ich mache mich auf den Weg in die Bibliothek und melde mich wieder …

    @ Dietmar # 107

    Wie tickt ihr Philosophen so? …

    “My father always said …” – Also, mein Vater antwortete auf die Frage nach dem Tod, und was dann sei, immer, es sei noch keiner zurückgekommen. Dann haben wir alle gelacht.

    Diese Haltung habe ich übernommen, bleibe also skeptisch, solange du es nicht selber erlebt hast. Und stell dich den Fragen, das habe ich dann noch dazugetan.

    Ich ticke nicht, nur der Sand rieselt, aber die Frage nach der Transzendenz, die wird sich für mich vielleicht erst im letzten wachen Moment lösen oder auch nicht, nur, die Erkenntnis daraus kann ich Dir dann leider nicht mehr mitteilen …

    @ Adent # 113

    Ja, schon gut, passiert halt in der Eile …

    (Florian hat ja vor paar Tagen im Artikel über das CERN das Bild vom tanzenden Shiva, Nataraja, gebracht, – fand ich sehr schön.)

  120. #120 Dietmar
    16. September 2015

    @Florian Freistetter: Na gut, Du bist ja auch nicht im Rechtfertigungszwang. Ich finde an seiner Person jedenfalls nichts auszusetzen.

  121. #121 Dietmar
    16. September 2015

    @Withold Ch.: Dir ist schon klar, dass das nicht die Frage war? Du weichst absichtlich aus, oder?

  122. #122 MartinB
    16. September 2015

    @Dietmar
    Und du bist dir schon klar, dass die Frage “Wie tickt ihr Philosophen” ziemlich sinnleer ist, oder? Nicht alle Philosophen (oder Physiker oder Schachspieler) ticken gleich, warum auch?

  123. #123 Livius
    16. September 2015

    @Dietmar. Es ist gewiss schwierig einen Gedanken zu formulieren, jenseits einer bloßen Pareinahme, und dabei nicht philosophisch zu erscheinen. Dessenungeachtet wollte ich eigentlich nicht als Philosoph erscheinen.
    Ich hatte nicht das Gefühl einen deiner aufgeführten Punkte ignoriert zu haben, obgleich ich sie natürlich nicht eigens angesprochen habe.
    Das Problem jedenfalls, welches hinter dem Unmut des Artikels aber auch der Reaktionen steht, scheint mir durchaus eines zu sein, das mit Transzendenz, eben auch mit Religion zu tun hat: ob man nun an Gott glaubt oder sich als Atheist bezeichnet, beides ist eine Art Bekennung. „Ich glaube an Gott“ „Ich glaube nicht an Gott“. Die Bekennung aber schließt wohl schon bestimmte Argumentationsschritte innerhalb einer Diskussion aus, da sie sich an eine bestimmte Überzeugung knüpft, die bestimmte Prämissen annimmt (diese drohen zum toten Winkel der Betrachtung und des Denkens zu werden). Bei diesem Gedankengang und auch ähnlichen des Artikels mag es häufig so erscheinen als würde die Wissenschaft/Technik als eine Religion verunglimpft, wie du sagst. Tatsächlich steht aber folgendes Bewenden im Vordergrund: Gibt es bestimmte transzendente Voraussetzung, die nicht nur für Religion, sondern auch für die Bekenntnis zur Wissenschaft vorherrschen?
    Bestimmte Beweise der Wissenschaft, die an Thesen geknüpft sind, sollen sicher gar nicht in Frage gestellt werden? Wie könnte man dies auch ohne die entsprechende fachliche Kompetenz? Es ist darum zu tun, was über dieses Verhältnis von These und Beweis hinaus über Welt, Gefühl und Fortschritt ausgesagt wird (so dies im Artikel auch nicht klar ausgesprochen, sondern nur auf die Gefahr aufmerksam gemacht wird). Dass das Gefühl des Erhabenen sich nicht nur bei dem Gedanken an Technik und Fortschritt einstellen kann, sondern auch bei dem, was ohne menschliches Zutun sich ereignet, ist dabei eine besondere Beobachtung, die den Glauben des Menschen an sich selbst und das Anwachsen seiner Artefakte als letztbegründend in Frage stellt.

    Es wird wohl (auch von Sören Heim, wie ich annehme) geglaubt, dass Wissenschaftler über die Grenzen ihres Faches genau Bescheid wissen, was wäre aber wenn über dieses Wissen einer Ausdifferenzierung hinaus sich noch eine Art von Transzendenz einschliche, die gerade die wissenschaftliche Redlichkeit in der Art zur Religion erhöbe, dass sie im Bewusstsein wäre schlechthin voraussetzungslos zu sein. Um es überspitzt zu sagen: Die reine Sachlichkeit als neue Gottheit.

    Dies soll wohl nur ins kritische Bewusstsein gerückt werden. Dass dabei die Fetzen fliegen können, liegt wohl, wie vorher dargelegt, an dem Verhältnis von Gefühl beim Erhabenen und der Wahrheit bei der Wissenschaft.

  124. #124 MartinB
    16. September 2015

    @Livius
    Hättest Du nicht den Gastartikel schreiben können? Ich stimme nicht unbedingt allem zu, was du schreibst, aber es ist zum einen ziemlich klar formuliert und zum anderen auch sauber argumentiert.

    “die gerade die wissenschaftliche Redlichkeit in der Art zur Religion erhöbe, dass sie im Bewusstsein wäre schlechthin voraussetzungslos zu sein.”
    Das Wort “redlichkeit” verstehe ich in diesem Kontext allerdings nicht. Wenn du “Sichtweise”, “Methode” o.ä, geschrieben hättest, dann wäre klar was Du meinst.

  125. #125 Theres
    16. September 2015

    @MartinB
    @Livius
    @all 🙂

    Fein, dass die Diskussion mehr hergab als dieser Text. Ich bleibe bewusst sachlich, weil es erheblich erhellender war, eure Kommentare und MartinBs Blogantwort zu lesen und auch Dietmar alles gesagt hat, was mir dazu eingefallen wäre, hätte es mich nur hinreichend interessiert. Ein Blick auf die Homepage des Autors führte zum Griff zu einem guten Buch, ich gebe es zu.

    Livius, deine Gedankengänge scheinen richtig überdacht und ausgearbeitet zu sein. Sehr beeindruckend, auch wenn ich teils sehr anderer Meinung bin.

  126. #126 Mafl
    16. September 2015

    @Alderamin
    Danke für die Übersetzung. Da lag ich doch nicht ganz falsch. Die beschriebene “idiotische Haltung” ist mir anscheinend noch nicht oft genug begegnet, als dass ich sie wahrgenommen hätte.

    @Sören
    Auch danke für’s Erläutern. Die beschriebene “idiotische Haltung” ist mir anscheinend noch nicht oft genug begegnet, als dass ich sie wahrgenommen hätte.
    Als Kind fand ich es genauso toll, wenn ich eine Sternschnuppe gesehen habe oder mein Vater mit mir extra nach draußen gegangen ist, um das blinkende “Skylab” beim Überflug zu sehen. Und Erhabenheit fühle ich durchaus auch in Kathedralen, weil mich die Leistung der Menschen berührt.
    Ich frage mich ja, was gewesen wäre, wenn die Leute vorher gewusst hätten, dass da ein ein Teil einer Rakete (gefahrlos aber sichtbar) runterkommt und sie sich vielleicht extra nach draußen begeben hätten, um das zu sehen.

    Aber andere haben inzwischen schon klüger geantwortet. Also lass ich’s dabei bewenden.

  127. #127 BreitSide
    16. September 2015

    #59: – “Und an den ebenfalls darauf zu antworten versucht habenden BreitSide, falls Du mit einem ‘normalen’ browser unterwegs bist: Hier wächst mit den AntwortTests ein Ast des LesezeichenBaums, auf dem sich bequem durch die ‘gehts?’-Fragen klettern läßt. (NurNamen-Lesezeichen, url uninteressant)”

    Soso 😉 Mich wundert nur, dass das von Blog zu Blog verschieden ist.

  128. #128 rolak
    16. September 2015

    von Blog zu Blog verschieden

    Autorenabhängige Geschmacksfrage, BreitSide, beide Wahlmöglichkeiten haben ihr Für und Wider.

  129. #129 Matthias Urlichs
    Nürnberg
    16. September 2015

    Ich ignoriere mal sämtliche philosophischen und sprachlichen Argumente und gehe nur auf das Gefühl des Erhabenen ein. Als Gefühl ist das etwas höchstpersönliches. Es sollte da eigentlich niemanden wundern, wenn Herr A dieses in der Natur findet und der Technikkram ihn langweilt, während es bei Frau B genau umgekehrt ist.

    Manchmal kann nicht einmal der Fühlende selbst diese Aspekte voneinander trennen. Ist angesichts des Hubble Deep Field-Fotos die Tatsache entscheidend, dass all diese unbeschreiblich vielen Galaxien so unbeschreiblich weit weg sind – oder dass wir mit unserer Technik (oder vielleicht mit dem Einfallsreichtum und dem Wissen, das die Technik erst ermöglicht?) in der Lage sind, derart schwache Lichtsignale abzubilden?

    Ich bekomme das nicht auseinandergedröselt. Mehr noch: ich bin der Meinung, das zu tun ist letztlich fruchtlos udn führt zu negativem Erkenntnisgewinn. Wie man angesichts des Atheismus-Seitenhiebs deutich sehen kann, denn das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun, dafür umso mehr mit der Struktur menschlicher Erkenntnis: so wie ein teurer Wein allein bedingt durch den Preisunterschied besser schmeckt, weil die Erwartungshaltung etwas mit meinem Gehirn anstellt, so mag der Religiöse die Erhabenheit stärker fühlen, je direkter er sie mit seiner Vorstellung von Gottes Schöpfung verknüpfen kann.

    Das belegt aber die Existenz Gottes nicht – genausowenig, wie der höhere Preis auf dem Etikett die Chemie des Weins verändert.

  130. #130 BreitSide
    16. September 2015

    @Withold Ch: “…bleibe also skeptisch, solange du es nicht selber erlebt hast.”

    Nun ja, man muss nicht alles selbst erlebt haben. Man KANN es nicht. Ich erspare mir/Euch Beispiele.

    Und selbst, wenn ich was selbst erlebt haben, heißt das längst nicht, dass ich nicht mehr skeptisch sein sollte. Nur ein Beispiel: Kriegsheimkehrer haben oft erzählt, der Krieg sei gar nicht so schlimm, man müsse nur Dies und Das tun.

    Erleben heißt nicht verstehen.

  131. #131 Withold Ch.
    16. September 2015

    @ MartinB # 100

    Nun, mein kurzer Ausflug zur Unibibliothek hat nicht viel gebracht, ich hatte gehofft, etwas mehr über diesen “Stein des Anstossens” (kontrafaktisch) in Erfahrung zu bringen, über die Entstehungsgeschichte des Begriffes; dazu müsste ich mich wohl einen Tag lang im hiesigen Philosophischen Seminar vergraben … Wiki ist da zum Glück auch ganz ergiebig.

    Wie gesagt, mich hat die Verwendung dieses Begriffs nicht gestört, aber ich gebe Dir schon Recht zu Deiner Argumentation, dass er an dieser Stelle nicht wirklich notwendig war. Vielleicht war es die eine Kirsche zu viel auf der Torte …

    @ BreitSide # 130

    Gewiss, – da möchte ich präzisieren, dass ich für mich diese Haltung vor allem bei der Beschäftigung mit “esoterischen Angelegenheiten” einnehme. Also, die Mondlandung stelle ich nicht in Frage, da muss ich nicht erst selber hochfliegen …

  132. #132 Dietmar
    16. September 2015

    @Martin B.:

    Und du bist dir schon klar, dass die Frage “Wie tickt ihr Philosophen” ziemlich sinnleer ist, oder? Nicht alle Philosophen (oder Physiker oder Schachspieler) ticken gleich, warum auch?

    Das war ja auch nicht die Frage. Das war eher eine einleitende Floskel. Ich habe das ausdrücklich auf die drei Angesprochenen eingeschränkt:

    Wie tickt ihr Philosophen so? Ich meine damit den Autor, Dich und Withold?

    Und dann die Frage konkretisiert:

    Meint Ihr, wenn man nur hartnäckig etwas behauptet und Argumente ignoriert, dass dann eigene beliebige Behauptungen wahr werden? Etwa, dass man mit Sprache (Predigten) nicht begeistern könne?

    Der Kommentar war nicht so lang, dass man dadurch den neuralgischen Punkt verlieren könnte, würde ich denken. War auch durchaus ernst gemeint und ist immer noch nicht beantwortet. Erwarte ich aber auch nicht mehr.

  133. #133 Ludger
    16. September 2015

    Ich fühle das Erhabene z.B. beim Anhören der Bach: Toccata & Fugue in D Minor, BWV 565 ( https://www.youtube.com/watch?v=ho9rZjlsyYY ). Die ist von einem Menschen geschaffen, von einem anderen Menschen eingespielt worden und wird von der Technik wiedergegeben. Bildende Künstler können das auch regelmäßig ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Pierre-Auguste_Renoir%2C_La_loge_%28The_Theater_Box%29.jpg ). Möglicherweise zeichnet es excellente Kunst aus, dass sie das Gefühl der Erhebenheit erzeugt. Nix mit Transzendenz.
    Der Schlusssatz:

    “Wer die Erfahrung des Erhabenen […] negiert, […], [der] befeuert […]”

    bleibt hypothetisch, weil niemand generell “die Erfahrung des Erhabenen […] negiert”. Das Gefühl der Erhabenheit wird nur individuell unterschiedlich ausgelöst. Mich erinnert der Satz im Aufbau an manche Gesetzestexte aus dem StGB wie z.B.:

    StGB § 145a
    Wer während der Führungsaufsicht gegen eine bestimmte Weisung der in § 68b Abs. 1 bezeichneten Art verstößt und dadurch den Zweck der Maßregel gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

  134. #134 bruno
    16. September 2015

    @Livius und seine JÜNGER…

    ja, was er/sie/es sagt, hat Hand und Fuss. Und ist besser als was “sören” sagt.
    Und?? Was ist das Kriterium? Besser als was “sören” sagt??

    Ich habe den Mist studiert – und ja, abgebrochen.
    Wie ich sehe – aus gutem Grund!
    Mir fehlte der Bezug zur “Universalwissenschaft” in der “modernen” “Philosophie”.

    Wenn euch “Livius” besser gefällt als “Sören Heim” – dann denkt doch noch einmal drüber nach – warum 🙂

  135. #135 Theres
    16. September 2015

    @bruno
    Ja, mich hats hier auch genervt, doch dann lies es halt nicht.
    Mir gefiel der Livius wegen der klareren Argumentation besser. Ich fand da jedenfalls keine direkten Logikfehler – aber Recht hat er meines Erachtens auch nicht, nicht überall, blah. Zu Sörens Text habe ich auch nichts gesagt. Ich las ihn nicht.

  136. #136 bruno
    17. September 2015

    @Theres
    Recht hast´!
    Ich fands nur “sören” gegenüber leicht unfair…

    Halt einfach nicht lesen!
    Heisst ja auch “”Schreibwettbewerb” und nicht “Lesewettbewerb”.

    Wenn doch alles so einfach zu lösen wär´…

  137. #137 Dietmar
    17. September 2015

    Aber ich lasse nicht locker. Andere Frage:

    Wieso machen uns Kometen Staunen? Machen uns Kometen nicht Angst? Das haben sie jedenfalls über Jahrtausende. Staunen machen sie uns erst, seit man weiß, was das ist. Und das weiß man nicht, weil man stumpf die Erhabenheit bewunderte, sondern weil es einen technischen und wissenschaftlichen und damit gesellschaftlichen Fortschritt gab. Das führt zur nächsten Frage:

    Wo ist der Beleg, dass technischer und wissenschaftlicher Fortschritt das Bewundern der Erhabenheit unterläuft, wie der Text und auch die unterstützenden Kommentare Glauben machen wollen? Ist das Staunen angesichts eines Kometen nicht eher die Folge davon, dass man das Phänomen richtig einschätzen und bewerten kann?

    Und eine abschließende Frage an @Livius:

    ob man nun an Gott glaubt oder sich als Atheist bezeichnet, beides ist eine Art Bekennung. „Ich glaube an Gott“ „Ich glaube nicht an Gott“.

    Die Aussage, ich glaube nicht an Gott, wird aber notwendig durch die Behauptung, es gebe einen. Gäbe es die auslösende Behauptung nicht, müsste man ihr nicht widersprechen. Insofern ist die Ablehnung einer Aussage, wie der, es gäbe ein Wesen, das alles erschaffen hat und insbesondere Gebete anhört und Einzelschicksale lenkt, kein Bekenntnis, das mit einem Glaubensbekenntnis gleichzusetzen wäre, wie Du es hier tust. Wenn ich behaupte, ich sei Gott und hätte die Welt vor 3 Sekunden erschaffen mit allem was sie enthält und mit allen Erinnerungen, die jeder Mensch hat, und irgendjemand findet sich, der mich dafür anbetet, ist es keine Form eines Bekenntnisses, wenn Du sagst, dass Du mir das nicht glaubst. Was ein Fehler wäre, denn wenn Du mir nicht glaubst, erschaffe ich eine ewige Strafe für Dich. Bis jetzt überlege ich mir, dass Du bis in alle Ewigkeit Modern Talking und Xavier Naidoo hören musst.

    Religiöser Glaube ist irrational, wie man unter anderem daran sieht, dass er sich der Prüfbarkeit zu entziehen versucht. Irrationales abzulehnen ist kein Bekenntnis zu irgendetwas.

  138. #138 Adent
    17. September 2015

    @Livius

    ob man nun an Gott glaubt oder sich als Atheist bezeichnet, beides ist eine Art Bekennung. „Ich glaube an Gott“ „Ich glaube nicht an Gott“.

    Da muß ich auch nochmal einhaken, wie Dietmar richtig sagte ist das keine Bekennung, du kennst sicher das Beispiel des Briefmarkensammlers, wenn ich keine Briefmarken sammle bin ich doch kein aktiver Nichtbriefmarkensammler, oder bist du dieser Meinung? In einem anderen Thread wurde auch mal das Beispiel gebracht, Nichtmord sei ja auch keine Straftat, was auch ganz gut passt.
    Insofern halte ich die oben stehende Aussage für kein Argument.

  139. #139 Franz
    17. September 2015

    Eins hat der Artikel schon gemacht: Zum Denken angeregt. Für mich ist aber nicht Betrachtung interessant ob natürliche oder technische Dinge ein ‘erhabenes’ Gefühl auslösen, sondern ob es nicht überhaupt sehr dumm ist ein erhabendes Gefühl zu haben. Denn dies erzeugt im Gegenzug ein Gefühl der Kleinheit und Minderwertigkeit im Betrachter, welches dann dazu führt, dass Menschen leichter zu führen sind. Ob das jetzt in Form von Religion (großer Gott), Wirtschaft (die Banken müssen gerettet werden), Sozialstaat (wir machen das schon) oder anderen Faktoren daherkommt, es ist immer eine Form der Unterwerfung. Ist es nicht möglich beim Betrachten eines Naturwunders oder einer technischen Errungenschaft auf Augenhöhe zu agieren anstatt sich ob der ‘Erhabenheit’ auf die Knie zu werfen ?

  140. #140 Dietmar
    17. September 2015

    @Franz: Eigenartiges Argument. Mich regt vieles zum Denken an. Beispielsweise, was soll ich frühstücken. Aber ich bin dem Brötchen für diese Anregung nicht dankbar genauso wenig wie den auf Flüchtlinge tränengas-schießenden Ungarn, weil ich dadurch noch mehr über die Not der Betroffenen nachdenke. Da käme ich mit der Dankbarkeit nicht mehr hinterher.

  141. #141 MartinB
    17. September 2015

    @bruno
    Livius argumentiert klar, versucht, deutlich zu machen, wie eins aus dem anderen folgt, und definiert den Begriff des “Erhabenen” zum einen präziser, und zum anderen (anders als Sören) nicht schon gleich so, dass die Natur gegenüber der Technik einen eingebauten Vorteil bekommt.

    “Ich habe den Mist studiert – und ja, abgebrochen.
    Wie ich sehe – aus gutem Grund!”
    Ich habe den Mist auch (als nebenfach) studiert und abgebrochen. Daraus zu schließen, dass die ganze Philosophie nichts taugt, ist auch kein besonders gut begründeter Schluss…

    “Mir fehlte der Bezug zur “Universalwissenschaft” in der “modernen” “Philosophie”.””
    Warum sollte bei diesem text die “universalwissenschaft” (was immer das ist) eine Rolle spielen? Oder fehlt dir der Bezug generell in der Philosophie? Und das entwertet alle Philosophie, auch die, bei der es nicht um Universalwissenschaft (?) geht?
    Besonders gut argumentiert ist das auch nicht.

  142. #142 gaius
    17. September 2015

    @Franz

    Ich denke, für eine angemessene Einordnung unserer Rolle in der Welt ist es notwendig, sich manchmal klein zu fühlen (genauso wie es notwendig ist, sich manchmal groß zu fühlen). Wer versucht, sich immer groß zu fühlen, indem er seine Kleinheit negiert, hat ein Problem.

  143. #143 bruno
    17. September 2015

    @MartinB
    selber!

    Nein, hast nicht ganz unrecht.
    Philosophie war mal meine Leidenschaft. Bis ich im universitären Betrieb verloren ging.

    Und seit ich ahne, was Husserl sagen wollte, habe ich eine zutiefst verstörte Beziehung zur Philosophie.

    Und vor allem zu (zu jungen) Neo-Post-Philosophen wie … xyz.

  144. #144 Franz
    17. September 2015

    @gaius
    Wer versucht, sich immer groß zu fühlen, indem er seine Kleinheit negiert, hat ein Problem.
    Das hast du falsch verstanden. Es geht darum auf Augenhöhe zu bleiben und mitzureden, nicht seinen Willen durchzusetzen. Nicht sofort das Gegenüber als ‘erhaben’ zu sehen, sondern auf einer Ebene zu bleiben (in beiden Richtungen).

    @Dietmar
    Wieso eigenartiges Argument ? Wir Menschen neigen dazu Fahnen, Ideologien, Religionen und was weiß ich nachzulaufen, anstatt mal das Hirn einzuschalten und wenn mich mein Frühstücksbrötchen daran erinnert, dass ich es in Österreich verdammt gut habe, dann stehe ich den dir erwähnten Flüchtlingen vielleicht auch anders gegenüber, als wenn ich dem Mainstream einfach nachlaufe.

  145. #145 MartinB
    17. September 2015

    Kleine Anekdote am rand: Ich lese gerade bei Wikipedia was über Popper , und da finde ich folgendes:
    ” Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann. […] Was ich oben (Punkt 1) die Sünde gegen den heiligen Geist genannt habe – die Anmaßung des dreiviertel Gebildeten –, das ist das Phrasendreschen, das Vorgeben einer Weisheit, die wir nicht besitzen. Das Kochrezept ist: Tautologien und Trivialitäten gewürzt mit paradoxem Unsinn. Ein anderes Kochrezept ist: Schreibe schwer verständlichen Schwulst und füge von Zeit zu Zeit Trivialitäten hinzu. Das schmeckt dem Leser, der geschmeichelt ist, in einem so ‚tiefen‘ Buch Gedanken zu finden, die er selbst schon mal gedacht hat”

  146. #146 Theres
    17. September 2015

    @Franz
    sondern ob es nicht überhaupt sehr dumm ist ein erhabendes Gefühl zu haben. Denn dies erzeugt im Gegenzug ein Gefühl der Kleinheit und Minderwertigkeit im Betrachter, welches dann dazu führt, dass Menschen leichter zu führen sind.

    Abgesehen davon, dass ein Gefühl nicht so leicht “nicht zu haben” ist, sollte mans bei Menschen vermeiden, schon klar. Ich kann halbwegs nachvollziehen, dass ein Sternenhimmel oder der erste Blick auf “den Herrn der Ringe” durchs Teleskop ein solches Gefühl hervorrufen (auch wenn ich es wirklich ganz anders benannt und beschrieben hätte), auch der erste Blick auf ein Spaceshuttle direkt vor mir wirkte so ähnlich auf mich, aber Menschen?

    Es ist nicht so verfehlt, sich vor der Natur mal klein zu fühlen – ehrlich nicht, bedenkt man, dass Aussterbeereignisse neuerdings von Menschen eingeleitet werden – doch was hat das mit gleichzeitiger Augenhöhe anderen Diskutanten gegenüber zu tun?
    Vor allem, wenn sich der Autor des Artikels gern größer fühlt als wir kleinen Kommentatoren hier …

    War wirklich ein eigenartiges Argument.

  147. #147 MartinB
    17. September 2015

    @bruno
    Ja, Philosophie an der Uni fand ich zum guten Teil auch sehr unerquicklich (vielzitierte Ausnahme waren die Vorlesungen und Seminare von Schnädelbach, der konnte extrem klar argumentieren). Aber wenn ich dann wieder Philosophen wie Dennett lese, dann denke ich, dass es doch auch heute noch philosophisch einiges zu sagen gibt.

  148. #148 Withold Ch.
    17. September 2015

    @ Dietmar

    Hey, Mensch, sei nicht so ungeduldig. Ich hatte gestern abend schon vor, Dir zu antworten, liess mich dann aber ablenken, weil der Müller, dieser “Karlvalentin” des deutschen Fussballs wieder so ein schräges Tor geschossen hat …

    Wäre es, by the way, möglich, damit aufzuhören, “Philosoph” als Schimpfwort zu benutzen, es ist eine Berufsbezeichnung. Wissenschaftler ist auch nicht ein Synonym für “Naiver, verantwortungsloser Mensch”.

    Ich habe alle Deine Kommentare nochmals gelesen, vor allem # 57, und stimme Dir in vielem bei, nur, “cool” ist etwas anderes. Und tu nicht so, als hätte Dich dieser Text runtergezogen, er hat Dir im Gegenteil eine eindrückliche Suada ermöglicht. Oder Dein Beispiel in # 67, mit Deinem Sohn nachts am Teleskop, sehr schön, ich habe das ähnlich erlebt, und mir erging es so, als mein Sohn zum ersten Mal auf dem Karussell seine Runden drehte. Und schau mal, # 73, da scheinst Du mir ja noch näher zu sein, als ich dachte.

    Natürlich kann man durch Worte Begeisterung auslösen, – oder auch jäher Zorn und Empörung etc.
    Ja, der Prediger war ebenso wichtig wie der Schmied.

    Der Artikel hat ja nicht nur eine eindrückliche “Triebabfuhr” bewirkt, sondern auch zumindest zu einer Feststellung seiner Missverständlichkeit, wenn nicht in einigen Punkten sogar seiner Falschheit, geführt.
    Eigentlich sollte der Autor froh sein über diese kritische Rezeption seines Textes. Leider scheint er aber das Handtuch geworfen zu haben, oder hat sich, wie es sich für einen Philosophen geziemt, in sein “stilles Kämmerlein” zurückgezogen, um sich wieder dem “reinen Denken” hinzugeben. Aber das machen ja Wissenschaftler auch immer wieder, sich zurückziehen, um ungestört nachdenken zu können.

    Im wesentlichen ist der Autor und sein Text dahingehend zu kritisieren, dass er eigene Beobachtungen, Erlebnisse und Erfahrungen auf tendenziöse, unzulässige Weise mit Werturteilen verknüpft, negativ in Richtung der “Gemeinde der ungläubigen Wissenschaftler und Technikfreaks”, dagegen zumindest latent positiv über sich selber. Er hätte den Text unbedingt als Glosse oder “Versuch zu polemischen Bemerkungen” kennzeichnen sollen.

    Dass dies nun als Provokation empfunden worden ist, erstaunt nicht. Das kann nicht gut ausgehen, nicht hier auf Scienceblog, soviel hätte er wissen müssen, nachdem er, wie er selber geschrieben hat, sich hier seit Jahren infomiert.

    Trotzdem frage ich mich, worauf der Autor mit seinem Text hinauswollte. Wenn ich es in meinen freien Worten formulieren darf, etwa in diese Richtung:

    “Hey, Leute, manchmal, wenn ich mich meinen Himmelsbeobachtungen hingebe, erlebe ich regelmässig sonderbare Zustände, ich nenne sie mal “Gefühle der Erhabenheit”, – kennt ihr das auch? Als philosophisch ausgerichteter Mensch kann ich da natürlich ohne Probleme, im Rückblick auf mehr als zweitausend Jahre Philosophiegeschichte, mehr als genug Anknüpfungspunkte finden und, nehmt mir dies nicht übel, mich, wie grossartig, vor dem Tor zur “Transzendenz” wiederfinden.

    Aber wie geht ihr damit um, was sind das für Phänomene aus eurer, heutiger moderner Sicht, bloss faszinierende Momente irgend einer bewusst erlebter Dissoziation, oder hakt ihr es salopp und cool als Wissenschaftler-Trance ab?

    Und ich will euch jetzt nicht mit dem Hinweis auf das “Göttliche” zu nahe treten, aber ab und zu befürchte ich schon ein wenig, dass ihr nur eine kleine Ahnung davon besitzt, was es heisst, Gefühle der Erhabenheit zu erleben und wohin dies führen kann, und muss zugeben, dass ich all eure technischen Erfindungen nicht wirklich als Ausfluss des wahren Potentials des Menschen akzeptieren kann, und ich mache mir deshalb schon Sorgen, dass durch die aktuelle Entwicklung der Wissenschaften und der Technik diese nicht nur von mir postulierten Zugänge zu etwas “Übernatürlichem, letztlich rein Geistigem” verschüttet werden könnten, und von all den Zerstörungen der “Schöpfung” und Verletzung von “Mutter Natur”, damit will ich gar nicht erst anfangen.

    Denn darauf weisen (meine) Philosophen seit je hin, dass dies ja die höchste Bestimmung des Menschen sein muss, dass er sich in seinem Leben in diese Richtung entwickelt, und sich einer Erfahrung von Transzendenz nicht verschliessen sollte.

    Ich möchte wiederholen, es liegt mir fern, jemanden zu beleidigen. Und wenn ihr diese Überlegungen bullshit findet, dann vergisst es, kein Problem für mich.”

    Also, wie gesagt, ist das bloss meine Interpretation, meine, zugegeben üppige, Phantasie zu diesem Artikel

    Und damit man mich richtig versteht, ich sage ja nicht, dass die Leute am CERN uns nicht weiter auf die Folter spannen und das “Portal in eine andere Dimension” endlich öffnen sollten, “uns Philosophen” würde dies nicht gross aufregen, dieses Gebiet haben wir längst kartographiert und organisieren gerne Ausflüge dorthin … Smiley Emoticon

  149. #149 Captain E.
    17. September 2015

    Es steht zu befürchten, dass obige “Übersetzung” sehr nahe an der Wahrheit ist. 😉

  150. #150 gaius
    17. September 2015

    @Withold Ch.

    gut geschrieben, verständlich, menschenfreundlich – gefällt mir!

  151. #151 strahlenbiologe
    17. September 2015

    @martinB
    ja, da ist auch mein liebstes Popper-Zitat, wollte es gestern schon hier anbringen, lies es dann aber sein.

  152. #152 Franz
    17. September 2015

    @Theres
    Vielleicht reden wir aneinander vorbei ? Im Text ging es um das ‘erhabene’ (beeindruckte ?) Gefühl welches beim Betrachten von Natur und/oder Technik entsteht, und die Unterschiede. Meine Anmerkung war, dass man noch zusätzlich fragen könnte, ob es erstrebenswert ist, sich ohne Nachzudenken mental eine Ebene drunter (oder drüber) zu begeben. Ich denke nicht. Was ist daran eigenartig ?

  153. #153 Theres
    17. September 2015

    @Franz
    Wie … denkst du vorher nach, bevor du etwas fühlst?
    Ähm, wie soll das gehen? Wir sind uns einig, dass Gefühle angeboren sind, und mehr will ich gar nicht definieren, aber deshalb kann mensch höchstens hinterher darüber nachdenken.
    Ich finde es auch unlogisch, etwas wie Andacht, Erhabenheit, wie immer es definiert ist oder Staunen als Erhebung über andere (auf die es sich gar nicht bezieht) gleichzusetzen. Wieso erhebt mensch sich, wenn er etwas empfindet? Das macht keinen Sinn.

  154. #154 BreitSide
    Beim Deich
    17. September 2015

    @Theres, ich sehe es eher umgekehrt: Wenn ich etwas erhaben/erhebend finde, fühle ich mich ja gerade besonders klein?

    Oder meinst Du eine Haltung wie: “Guck mal, ich finde das erhebend, Dir Banause ist das ja fremd!”?

  155. #155 Dietmar
    17. September 2015

    @Withold Ch.:

    Wäre es, by the way, möglich, damit aufzuhören, “Philosoph” als Schimpfwort zu benutzen

    Das habe ich nicht gemacht. Ich habe versucht, die Haltung des Autors ironisch aufzugreifen.

    Ich habe alle Deine Kommentare nochmals gelesen, vor allem # 57, und stimme Dir in vielem bei, nur, “cool” ist etwas anderes.

    Das ist schön. Aber warum fehlt Coolness und inwiefern bedeutet das irgendetwas?

    Und tu nicht so, als hätte Dich dieser Text runtergezogen

    Tue ich nicht, wo tue ich das?

    er hat Dir im Gegenteil eine eindrückliche Suada ermöglicht

    Die hätte ich mir in der Tat lieber geschenkt, weil ich nicht mehr kommentieren wollte. Und jetzt fühle ich mich verpflichtet zu antworten, insbesondere, wenn ich nett, wie von Dir jetzt, angesprochen werde.

    Oder Dein Beispiel in # 67, mit Deinem Sohn nachts am Teleskop

    Ah … okay, das wird mir jetzt alles zu personengebunden. Es geht immer noch um den Artikel. Aber schön, dass Du mich nicht gruselig findest.

    Im wesentlichen ist der Autor und sein Text dahingehend zu kritisieren, dass er eigene Beobachtungen, Erlebnisse und Erfahrungen auf tendenziöse, unzulässige Weise mit Werturteilen verknüpft, negativ in Richtung der “Gemeinde der ungläubigen Wissenschaftler und Technikfreaks”, dagegen zumindest latent positiv über sich selber. Er hätte den Text unbedingt als Glosse oder “Versuch zu polemischen Bemerkungen” kennzeichnen sollen.

    Guter Punkt!Natürlich kann man durch Worte Begeisterung auslösen, – oder auch jäher Zorn und Empörung etc.Eben! Und damit wäre die Überschrift und ein Kern des Artikels erledigt.

  156. #156 Dietmar
    17. September 2015

    Natürlich kann man durch Worte Begeisterung auslösen, – oder auch jäher Zorn und Empörung etc.

    Eben! Und damit wäre die Überschrift und ein Kern des Artikels erledigt.

  157. #157 Theres
    18. September 2015

    @BreitSide
    Ja, so ähnlich sehe ich das auch, falls überhaupt. Erhebend ist für mich frei von Rangkämpfen, ums mal so zu sagen, und wenn, dann eher klein fühlen, deshalb halte ich ja Franz Ansatz für falsch. Mal davon abgesehen, dass du gern nachdenken kannst, was du zu empfinden für richtig hältst, klappt aber nicht.

    “Guck mal, ich finde das erhebend, Dir Banause ist das ja fremd!”
    Vielleicht meinte Franz das ja.

  158. #158 Hans
    18. September 2015

    Das hier scheint ja bisher der kontroverseste Beitrag zu sein…
    Muss mir die Diskussion hier noch mal in Ruhe zu Gemüte führen, denn da dürfte einiges bei herum kommen.

  159. #159 Franz
    18. September 2015

    @Theres
    Wieso erhebt mensch sich, wenn er etwas empfindet?
    Das kam falsch bei dir an. Ich mache mir Gedanken, warum sich viele z.B: beim Anblick einer wunderbaren Landschaft sofort scheinbar ‘klein’ fühlen. Dies denke ich zu erkennen an den verwendeten Ausdrücken wie ‘erhaben’, ‘überwältigt’, ‘beeindruckt’ usw. Ich stellte dann die Frage zur Debatte, ob man sich nicht auch eine faszinierende Bergkette ansehen kann, ohne eine ‘Erhabenheit’ zu sehen, da dies in anderen Bereichen (Religion, Politik, Wirtschaft, Obrigkeitsgehorsam) dann dazu führt, das man sich viel gefallen lässt, weil es ‘Erhabenheit’ ausstrahlt.

    Übrigens, mir fällt es leicht ein Gefühl steuern durch Gedanken, vielleicht sehe ich deshalb den Punkt zu egozentrisch 🙂

    @Hans
    Ich hab ja die Theorie dass sich Philosophen deshalb alles so offen lassen, damit die Leute drüber diskutieren. Interessanter Ansatz.

  160. #160 Withold Ch.
    18. September 2015

    @ Captain E., und gaius

    … und freuen wir uns, der nächste Asteroid kommt bestimmt …

    @ Dietmar

    Also, ich komme Dir entgegen und schlage folgende Definition vor: Philosoph, das ist eine altertümliche Bezeichnung für einen Menschen, der ein besonderes Gespür für die Kontrafaktizitäten der Gesellschaft besitzt.

    Nein, ich habe das schon verstanden, das mit der Ironie, Spott und Co., ein beliebtes Mittel, den Gegner zu erschrecken, indem man ihm einen Zerrspiegel hinhält, um ihn, im Extremfall, zu einem Verlust der Gefühls- und Impulskontrolle, der sogenannten Contenance, zu bringen. Aber natürlich lieber zum Lachen.

    Seien wir also froh, dass wir uns nicht mehr in der nebligen Morgenfrühe weit ab von der Stadt am Fluss zu einem frühen Stück mit ungewissem Ausgang treffen müssen …

    Um es nun im Einzelnen durchzuspielen:

    Das habe ich nicht gemacht. Ich habe versucht, die Haltung des Autors ironisch aufzugreifen.

    So, hast Du nicht gemacht? Das kommt bei mir nun so an, dass Du dies abstreitest, ich möchte Dir aber zu bedenken geben, dass es als Beschimpfung aufgefasst werden kann, egal, ob Du es nun absichtlich, fahrlässig oder unbewusst verwendest.

    Aus folgenden Gründen: Der Begriff “ticken” weist zuerst auf einen Mechanismus hin, zB auf eine Standuhr mit einem regelmässig tickenden Uhrwerk auf Kopfhöhe, und wird nun übertragen auf den menschlichen Kopf, – ich setze voraus, dass Dir bekannt ist, dass sein Inneres früher explizit als kleines Räderwerk dargestellt wurde, – also kann die Frage, “wie tickt ihr Philosophen”, wenn es überhaupt eine ehrliche Frage ist und nicht schon zum vorneherein als eine versteckte Provokation konzipiert worden ist, von den Angesprochenen unmittelbar zumindest mit einem leichten Befremden aufgefasst werden.

    Denn, welcher hochgeistige Mensch, und dies ist der allgemeine Konsens und das Selbstverständnis eines Philosophen nun mal, mag es schon, wenn er, resp. sein Kopf, mit einem zugegeben raffinierten technischen Apparat verglichen wird, in dem sogar möglicherweise ein Rädchen nicht mehr richtig funktioniert, und ihm so suggeriert wird, in seinem Oberstübchen sei was durcheinandergeraten, also, da braucht es schon sehr viel “Coolness”, um diesen neumodischen Begriff mal anzuwenden, dass der so Angesprochene sich nicht zu einer unbedachten Reaktion hinreissen lässt.

    Aber das dürfte für einen geübten Philosophen kein Problem darstellen, denn über etwaige “animalische” Verhaltensweisen, die bei den meisten Menschen noch gang und gäbe sind, ist er ja per se erhaben.

    Und, Du hast bloss versucht? Heisst dies, Du bist Dir nicht sicher, was dabei herauskommt, ob es gelingt? Und was ist Dir denn über die Haltung bekannt? Aufrecht? Gekrümmt?

    Es könnte ja sein, dass er lieber auf einer Chaiselongue dahinlümmelt, – man möge diesen Begriff nicht negativ verstehen, im Gegenteil, es soll nur die Möglichkeit zu einer maximalen Lässigkeit, Lockerheit nicht ausschliessen – in der einen Hand eine silberne Zigarettenspitze und blaue Ringe in den Raum entschweben lassend, in der andern Hand ein Tablet, tief sinnend, – also links das analoge Genussmittel, und rechts das digitale gadget …

    etc., etc.

    Jetzt lach bitte, – genug, und ich höre auf.

  161. #161 Dietmar
    18. September 2015

    @Withold Ch.: Du bist doch nur ein weiterer Spiegelfechter. Schade. Ich hatte kurzzeitig einen anderen Eindruck. Such Dir einen anderen zum Spielen.

  162. #162 Withold Ch.
    18. September 2015

    @ Dietmar

    … Ist das jetzt ein Fall von Komplementarität, Antonomie, Antagonismus, oder was …

    Das tut mir leid, dass Du Dich getäuscht fühlst.
    Es war nie und nimmer meine Absicht, Dich auch nur im Geringsten zu täuschen,
    oder dass ich es spielerisch in Kauf genommen hätte.
    Damit habe ich nichts zu tun.
    Es würde mich freuen, wenn Du das glaubst.

    Ich erlaube mir nun, noch Folgendes anzufügen:

    Diese kontroverse Diskussion, die durch den vorliegenden Artikel angestossen wurde, ist nicht zu Ende, sie wird weitergehen, meinetwegen an einem anderem Ort, mit anderen Beteiligten, mit andern Argumenten, – das hoffe ich doch sehr!

  163. […] unserer Diskussion neulich zum Thema des “Erhabenen” ging es nebenbei auch kurz um Karl Popper und sein wissenschaftstheoretisches Konzept der […]

  164. #164 lindita
    20. September 2015

    Mein Mann und ich waren in Südfrankreich diesen Sommer. Wasser, Berge – Natur pur.

    Da fährt man im Auto den riesigen Bergen entgegen, oder blickt in eine tiefe Schlucht und nach oben scheinen die Giganten auch kein Ende zu haben. Einfach atemberaubend!!!

    Da wollte ich Fotos machen, um dieses überwältigende Gefühl festzuhalten… Die Bilder sind “flach” geworden. Wo die Tiefe, wo die Grösse? Was sieht mein Auge, was das Auge des Apparates nicht sieht? Bestimmt gibt es eine Technick in der Fotographie, die die Eindrücke gut rausbringt (das weiss ich nicht), aber in dem Moment war ich richtig enttäuscht, dass ich meine Emotionen den Anderen nicht übermitteln werden kann.

    Mich faszinieren Leuten, die ohne Computer und Satelliten den Erdumfang berechnet haben im Jahr vor Chr.

    Oder da fahren wir auf der banalen Autobahn, die mir egal ist und es überkommt mich einfach… wie der Mensch es schafft sich so zu organisieren – mit Routen, Schildern, Regeln und die Meisten halten sich dran.

    Ehrfurcht vor der Grösse der Natur (im Grossen wie im Kleinen) und der Grösse des menschlichen Geistes. Man kann es im Photo nicht zeigen, nicht mit Worten beschreiben, es ist mehr ein ganz prsönlicher Zustand.

  165. #165 Withold Ch.
    22. September 2015

    Nach ein paar Tagen Abstand, und mit meinem Jungen vorgestern ein Besuch des Verkehrshauses in Luzern, dem grössten Technikmuseum der Schweiz, – da haben ein paar Stunden Faszination durch alte Motoren und Maschinen gut getan, allesamt eindrückliche, technische Wunderwerke, die unseren Urgross- und Grosselterngenerationen ganz gehörig die Hüte vom Kopf haben fliegen lassen und gewiss auch die angenehmen, “archaischen” Gefühle des Schwebens und Abhebens bereitet haben.

    Zurück zum Autor und seinem Text: Da sind nun bei allem Wohlwollen oder Missfallen, und/oder Kritik verschiedene Reaktionen möglich:

    a) Das ist falsch, was du sagst, aus dem und dem Grund.
    b) Das hättest du anders sagen sollen, aus dem und dem Grund.
    c) Frage: Worauf hinaus willst du?
    d) Frage: Bist du etwa ein Anatheist?

    zu a)

    Dieser Teil ist bei MartinB bestens “aufgehoben”. “Seine Drachen” haben den den Text in seine Bestandteile zerlegt, und nachdem alle Leimspuren und brüchigen Verbindungen entdeckt und entfernt worden sind, funktioniert er nicht mehr, – quod erat demonstrandum!

    (Gut auch noch rolaks Link auf einen Artikel des hpd über die Reparatur von Kommunikation.)

    zu b)

    Der Autor hat tatsächlich ein paar Regeln missachtet. Wenn er doch einen Lektor vor der Abgabe miteinbezogen hätte!

    Hat er vergessen, dass dieser Wettbewerb eine Einladung Florians ist? Deshalb wäre hier eine Rückversicherung, ob eine polemische Glosse in dieser Form akzeptiert würde, vorab unbedingt nötig gewesen.
    Den Gastgeber in den ersten beiden Sätzen so anzurempeln, das geht einfach nicht.

    Bei aller Begabung zum Schreiben, die für mich nicht zu bestreiten ist, – ein paar Worte und Begriffe gehören ersatzlos gestrichen oder ersetzt.

    Der Seitenhieb auf die “atheistische Fraktion” ist unnötig und kann als eine Beleidigung aufgefasst werden, und vor allem ist eine seriöse Kritik des Atheismus in dieser Kürze unmöglich.

    Das Thema des letzten Abschnitts, “Das Erhabene”, leidet ebenfalls unter dieser Kürze. Anreissen ist schön und gut, aber mehr als eine interessante Skizze kommt dabei nicht heraus.
    Um nun im Bild zu bleiben, das ins Visier genommene Motiv halte ich nach wie vor für berechtigt und hoch interessant, nämlich die Frage nach der “Erfahrung von Erhabenheit”.

    (joke) Wenn ein traditionell-philosophisch ausgerichteter Autor auf einem laufend aktualisierten Wissenschaftsblog dieses hoch sensible Thema anzugehen wagt, so sollte er irgendwann auch seine Bereitschaft signalisieren, sich ohne weiteres in die MRI-Röhre zu legen, sollte er wieder mal von diesem Gefühl “heimgesucht” werden.
    Und vor allem sollte er mit einem “state-of-the-art survival-kit” ausgerüstet sein … (/joke)

    zu c)

    Wenn er aber letztlich auf eine vermeintliche oder tatsächliche Leerstelle hinweisen möchte, die den heutigen Menschen anscheinend disqualifizieren und sich zunehmend zum Schaden der Menschheit auswirken soll, nachdem alte Denkmuster und Erklärungsmodelle an Richtigkeit und Bedeutung verloren haben, dann sollte er weiterführend die entsprechenden Fragen stellen und allfällige eigene Untersuchungsergebnisse präsentieren können, die auch modernen, wissenschaftlichen Kriterien standzuhalten vermögen.

    zu d)

    Auf diesen Begriff “Anatheismus” bin ich im Verlauf meiner Recherchen zum vorliegenden Artikel gestossen.

    Richard Kearney, ein irischer Philosoph am Boston College, hat dazu ein Buch veröffentlicht, Anatheism, Returning to God after God (Columbia Unversity Press 2009)
    http://cup.columbia.edu/book/anatheism/9780231147880

    Dazu ein Kommentar aus dem online-Portal quora:
    https://www.quora.com/What-is-anatheism

    Interessant, aber ist es mehr als der akademische Versuch, ein “tertium quid” zu etablieren?

    Nebenbemerkung:

    Intelligente, allen Menschen dienende und die Natur respektierende Technik können wir nicht genug haben, aber wir müssen aufpassen, dass es nicht zu viele frustrierte, auf obskuren Pfaden wandelnde Prediger und Anhänger werden …

  166. #166 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    30. September 2015

    @sören heim
    “Das Erhabene verweist auf Transzendenz, die nicht religiös sein muss. Innerweltliche Transzendenz: Es setzt die Menschen in ein allgemeines Verhältnis zur Welt.
    Wer die Erfahrung des Erhabenen kontrafaktisch zu aller Erfahrung negiert, um die Technik zu feiern, befeuert nicht den Fortschritt sondern festigt die aller technischen Entwicklungen zum Trotz noch immer alles andere als ideale Realität in Permanenz.” . . . ..

    In der Genesis wird das Erhabene als Schöpfer des Universums und der Menschen beschrieben. Der Mensch sei das Ebenbild des Schöpfers . . . .. Das Wort und der Sinn, welches/r am Anfang des Determinismus des Seins von Erhabenem stand, wird von jeden einzelnen Menschen in dessen Lebenszeit gelernt. Der Mensch lernt in seiner Evolution sich dem Erhabenem zu nähern. Das Erhabene zeigt dem Menschen, wie gross der Abstand zwischen ihm und dem Menschen immer noch ist . . . ..

    Das ist die Herausforderung unserer Zeit: Das Erhabene stellt der Menschheit die Aufgabe, eine Klimakatastrophe zu verhindern und die Existenz des Ebenbildes eines Schöpfers auf der Erde fortzuschreiben ( im Sinnes des Fortschreitens / Fortschrittes . . . .. oder auch Permanenz ).