Wissenschaftler sind große Visionäre, die das denken, was noch keiner zuvor gedacht hat. Sie entdecken Dinge und Phänomene, die noch niemand vorher kannte. Sie überschreiten Grenzen und finden vollkommen neue Wege, die Welt zu verstehen.
Aber: Wissenschaftler sind doch auch schrecklich dogmatisch. Sie verteidigen den Status Quo. Sie unterdrücken alle neuen Erkenntnisse die das etablierte Wissen in Frage stellen. Sie haben Angst vor dem, was sie nicht verstehen und lassen nicht zu, dass andere in ihren Elfenbeinturm eindringen.

Kreativ, progressiv und offen für alles Neue. Oder konservativ und zutiefst misstrauisch gegenüber jeder neuen Erkenntnis. Wie ist die Wissenschaft bzw. wie sind Wissenschaftler tatsächlich? Die beiden Positionen sind, so wie ich sie oben dargestellt habe, natürlich stark überzogen (obwohl diese Klischeebilder als Vorurteile in den Köpfen mancher Menschen durchaus genau so existieren). In der Realität treffen aber beide Beschreibungen zu – und das mehr oder weniger gleichzeitig. Wissenschaft ist offen und konservativ und dieser Gegensatz ist manchmal schwierig zu verstehen und noch schwieriger umzusetzen. Aber er ist auch fundamental wichtig für das Funktionieren der Wissenschaft.

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Das ganze lässt sich gut an einem aktuellen Beispiel verstehen. Als ich letzte Woche über die angebliche Entdeckung einer außerirdischen Zivilisation berichtet und erklärt habe, dass keine solche Entdeckung stattgefunden hat, waren sehr viele Leute sehr verärgert. Sie fanden es unverständlich, dass sich die Wissenschaftler im allgemeinen und ich im speziellen so sehr dagegen wehren, die Existenz von intelligenten Aliens anzuerkennen. Es wurde kritisiert, dass die Beobachtungsdaten durchaus durch die Anwesenheit von Aliens erklärt werden könnten und das doch Grund genug sei, diese Hypothese ernst zu nehmen.

Hier zeigt sich der oben angesprochene Gegensatz ganz deutlich. Ich – und mit mir auch die meisten meiner Kollegen aus der Astronomie – haben absolut nichts gegen außerirdisches Leben! Ich habe in meinem Blog viele Artikel zu diesem Thema geschrieben. Ich habe ein ganzes Buch geschrieben, das sich mit der wissenschaftlichen Suche nach außerirdischem Leben beschäftigt! Diese Suche ist eines der aktivsten und interessantesten Forschungsgebiete der modernen Astronomie. Und selbstverständlich wünschen sich alle die sich damit beschäftigen, dass diese Suche erfolgreich verläuft.

Aber – und das ist ein sehr wichtiger Punkt! – Wünsche machen noch keine Realität. Vor allem und gerade nicht in der Wissenschaft. Hier muss man noch mehr als sonst darauf achten, die eigenen Wünsche und Vorstellungen nicht in die wissenschaftliche Arbeit einfließen zu lassen. Die ganze wissenschaftliche Methode ist nur dazu da, aus unseren subjektiven menschlichen Erkenntnissen objektives Wissen zu gewinnen. Wenn Forscher auf der Reproduktion von Ergebnissen beharren, auf Belege, statistische Daten, begutachtete Studien und so weiter, dann tun sie das, weil sie wissen das nur diese ständige Kontrolle dafür sorgt, dass die eigene subjektive Wahrnehmung nicht den Blick auf die Realität verstellt.

Sieht so die Entdeckung von Aliens aus? Bild: Boyajian et al, 2015

Sieht so die Entdeckung von Aliens aus? Bild: Boyajian et al, 2015

Ja, ich fände es genau so cool, dramatisch, faszinierend und beeindruckend wie der Rest der Welt, wenn wir wirklich irgendwo Anzeichen einer außerirdischen Zivilisation entdecken würden. Aber das sollte mich nicht dazu verleiten, bei der Beurteilung der vorhandenen Daten schlampig zu werden. Es ist verlockend, etwas für wahr zu halten, dass genau den eigenen Vorstellungen und Wünschen entspricht. Es ist verführerisch, in diesem Fall nicht ganz so kritisch hinzusehen wie man das ansonsten tun würde. Und da Wissenschaftler auch nur Menschen sind, geschieht genau das auch immer wieder. Aber trotz aller Faszination muss man probieren, weiterhin objektiv auf die Daten zu blicken.

Im Fall der “Alien-Zivilisation” sieht die Ausgangslage so aus: Astronomen haben einen Stern beobachtet und gesehen, das dessen Helligkeit schwankt. Das ist ein völlig normales Phänomen das bei viele Sternen auftritt und jede Menge komplett natürliche Ursachen haben kann. Eine der Ursachen ist zum Beispiel die Existenz von Planeten, die diesen Stern umkreisen und ihn dabei immer wieder mal ein bisschen verdunkeln. Auch die Vorgänge im Inneren eines Sterns können für variable Helligkeiten sorgen. Oder der Stern ist von einer Scheibe aus Gas und Staub umgeben, was vor allem bei jungen Himmelskörpern vorkommt. Und so weiter – es gibt jede Menge Möglichkeiten warum ein Stern seine Helligkeit ändern kann. Und natürlich ist es auch prinzipiell möglich, dass irgendwo eine Zivilisation von Aliens irgendwelche riesigen Strukturen im Weltall baut, die einen Teil des Sternenlichts abdunkeln.

Man darf aber nicht den Fehler machen, alle potentiellen Möglichkeit auch für gleichwertig und gleich wahrscheinlich zu halten! Sterne mit Planeten sind zum Beispiel enorm häufig und ein völlig normales und zu erwartendes Phänomen. Gleiches gilt für veränderliche Sterne bei denen Vorgänge im Inneren für Helligkeitsänderungen sorgen. Man hat schon sehr, sehr viele Sterne mit Planeten und sehr, sehr viele veränderliche Sterne beobachten und es wäre absolut nicht überraschend, noch einen weiteren davon zu beobachten.

Intelligentes Leben im All wurde dagegen noch nie entdeckt. Wir haben nur uns selbst als Beispiel und wenn wir diesen einen Datenpunkt betrachten, macht das die Lage nicht besser. Das Leben existiert auf der Erde seit circa 3,5 Milliarden Jahren. Und den überwiegenden Teil dieser enorm langen Zeit ist das Leben ganz wunderbar ohne Intelligenz ausgekommen. Intelligentes Leben im menschlichen Sinn; Leben, das eine technische Zivilisation hervorbringen kann, existiert erst seit ein paar tausend Jahren. Ein paar zehntausend bis hunderttausend Jahren, wenn man großzügig sein will. Auf jeden Fall aber ein vernachlässigbarer Zeitraum im Vergleich mit der Existenz des Lebens an sich.

Das Beispiel der Erde zeigt uns also, dass Leben sich nicht selbstverständlich zu intelligentem Leben entwickeln muss. Und das es durchaus sehr unwahrscheinlich ist, das so etwas passiert. Nun mag es in unserem Universum unzählige Planeten geben. Wir wissen dass Planeten überall sind und unter den Milliarden Planeten allein in unserer Milchstraße sind sicherlich sehr viele, auf denen Bedingungen wie auf der Erde herrschen (auch wenn wir bis jetzt noch keinen davon entdeckt haben). Und es ist durchaus plausibel wenn man annimmt, dass sich dort ebenfalls Leben entwickelt hat. Auf der Erde entstand das Leben mehr oder wenig sofort als die Bedingungen dafür gegeben waren. Wenn wir unseren Planeten wieder als Maßstab nehmen, dann sollte Leben im Universum häufig. Aber eben “nur” Leben, kein intelligentes Leben.

Die Hypothese “Die Helligkeitsschwankungen eines Sterns werden von intelligenten Aliens” verursacht ist also nicht gleich wahrscheinlich wie die Hypothese “Die Helligkeitsschwankungen eines Sterns werden von vorüberziehenden Planeten verursacht”. Im aktuellen Fall hat man aber Helligkeitsschwankungen beobachtet, die sich mit keiner der bekannten Möglichkeiten sofort und eindeutig erklären lassen. Das Licht des Sterns verändert sich auf eine Art und Weise, die man so bisher noch nicht beobachtet hat. Planeten sind dafür vermutlich nicht verantwortlich; es handelt sich auch nicht um einen veränderlichen Stern.

Also, doch Aliens? Nein – so funktioniert Wissenschaft nicht. Wir haben keine Ahnung, wie und was eventuell vorhandene intelligente Aliens für Sachen bauen würden mit denen sich ein Stern verdunkeln lässt. Oder ob sie das überhaupt tun würden. Und daher auch keine Ahnung, wie die durch die Anwesenheit von Aliens verursachte Helligkeitsänderung eines Sterns aussehen würde. Sie kann im Prinzip beliebig ausfallen, weswegen die Hypothese der Aliens auch immer auf jedes beliebige Phänomen anwendbar ist. Was die Hypothese allerdings auch ein wenig wertlos macht, wenn man damit irgendwas erklären will…

Ja, wir wissen noch nicht genau, wieso sich dieser spezielle Stern so verhält wie er das tut. Aber aus der Unwissenheit zu folgern, dass nur Aliens die Ursache sein können, ist weder logisch noch wissenschaftlich sinnvoll. Aber verlockend…

Und hier sind wir wieder beim Gegensatz zwischen Konservativismus und Offenheit. Einerseits muss man in der Wissenschaft konservativ sein. Man darf nicht jedem Wunsch und jeder neuen Idee sofort und blind vertrauen sondern sollte immer zuerst darüber nachdenken, ob nicht das bestehende Wissen ausreichend ist, um die gemachten Beobachtungen zu erklären. Im aktuellen Fall des sich seltsam verdunkelnden Sterns ist das so. Die beteiligten Wissenschaftler kommen in ihrer Arbeit zu dem Schluss, dass man die Helligkeitsschwankungen durch Staub erklären könnte, der von einem auseinanderbrechenden Kometen stammt. Wir wissen, das Kometen existieren; auch bei anderen Sternen. Wir wissen, das Kometen ihren Sternen nahe kommen und dabei zerbrechen können. Wir wissen, das dabei jede Menge Staub entsteht und das dieser Staub einen Stern verdunkeln kann und zwar auf eine Art und Weise die ungefähr so aussehen würde wie das, was man beobachtet hat. Es lässt sich in diesem Fall zwar nicht mit absoluter Sicherheit belegen, dass tatsächlich ein Komet der Grund für die Helligkeitsänderung ist. Aber es ist eine plausible Hypothese die sich komplett im Rahmen des bestehenden Wissens bewegt und keine zusätzlichen oder außergewöhnlichen Annahmen benötigt.

Wären Wissenschaftler aber ausschließlich konservativ, dann gäbe es keinen Fortschritt. Wenn man immer nur im schon Bekannten für Erklärungen sucht, dann kann man nichts völlig neues entdecken. Man muss sich also auch gleichzeitig eine gewisse Offenheit bewahren. In diesem Fall heißt das, dass Aliens zwar eine enorm unwahrscheinliche aber nicht völlig unmögliche Hypothese darstellen. Die man also auch nicht komplett verwerfen muss; zumindest nicht dann, wenn es keine unangemessen großen Ressourcen verbrauchen würde. Was nicht der Fall ist; der Stern wird so oder so weiter beobachtet und wenn man bei der Auswertung der Daten diese Hypothese im Hinterkopf behält, ist niemandem geschadet. Astronomen suchen auch so oder so im Rahmen zum Beispiel des SETI-Projekts nach Spuren außerirdischer Zivilisationen. Und wenn man das macht, dann ist es völlig angebracht, diesem Stern spezielle Aufmerksamkeit zu widmen. So lange man sowieso keine Idee hat, wo es sich allgemein zu suchen lohnt und wo nicht, ist dieses Zielobjekt so gut bzw. sogar noch besser als irgendein anderes. Die Wissenschaftler die sich mit den Helligkeitsänderungen des Sterns beschäftigt haben, sehen das genau so und entsprechende Beobachtungen im Rahmen von SETI sind schon geplant.

Aber wie gesagt: Nur weil man diese Beobachtungen macht, folgt daraus erst mal gar nichts. Am wenigsten die Existenz von Aliens. Wenn die Astronomen einerseits in ihrer wissenschaftlichen Arbeit festhalten, dass die Helligkeitsänderungen des Sterns am besten durch die Existenz eines auseinderbrechenden Kometen erklärt werden können, andererseits aber auch darüber nachdenken, ob man von dort Botschaften einer außerirdischen Zivilisation empfangen kann, dann tun sie genau das, was alle Forscher idealerweise tun sollten: Konservativ und offen für Neues zu sein!

Kommentare (80)

  1. #1 McPomm
    19. Oktober 2015

    Außerirdische sollte man immer als letzte bzw. unwahrscheinlichste Lösung eines ungeklärten Phämomens betrachten. Sagte Boyajian auch selbst. Aber es wäre angebracht, dies nicht immer völlig auszuschließen.

    Was gar nicht geht, sind Erklärungen aus dem Übersinnlichen (Gott oder Geister oder Elfen oder Kobolde oder sowas). Oder Zeitreisende aus der Zukunft.

  2. #2 Mithos
    19. Oktober 2015

    Ich halte es auch für extrem unwahrscheinlich, dass wir eine intelligente außerirdische Zivilisation mit unseren heutigen Mitteln überhaupt erkennen könnten. Bei der Größe des Universums bin ich zwar überzeugt, dass es sie gibt ; Alles andere wäre “Verschwendung”. Aber wir werden eine Begegnung, einen Kontakt oder eine Entdeckung nicht mehr erleben, auch wieder wegen der Größe des Universums. Ohne Überlicht-Kommunikation oder gar -Reisen wird das eh nichts, außerdem müssten sie uns ja auch erst einmal finden.

    Zurück zum KIC: Könnte das auch durch Dunkle Materie zwischen uns und dem Stern verursacht werden? Meine Vermutung wäre: Nein, dann würden wir noch viel mehr Helligkeitsschwankungen sehen. Dunkle Materie mach schließlich 5x mehr Masse aus wie sichtbare Materie. Oder hab ich jetzt die Eigenschaft Dunkler Materie falsch verstanden, denn sie beeinflusst Strahlung ja eigentlich nur durch Gravitation?
    Ich finde es allerdings erstaunlich, dass ein Komet beim “zerstäuben” einen Stern von der Größe unserer Sonne so verdunkeln kann, dass es messbar wird. Außer natürlich, er würde direkt in unsere Atmosphäre stauben. Der Komet muss riesig sein, oder?

  3. #3 Zeitreisender
    19. Oktober 2015

    Was soll das denn bitte heißen?

  4. #4 Steppl
    19. Oktober 2015

    Bei einem Bild von Tsoukalos sollte man eventuell vorsichtig sein wenn es um Wissenschaft geht. Er zählt schließlich zu den abschreckenden Beispielen, was nicht unbedingt jeder weiß.

    Aber das “Alien der Lücken” hat sich in der allgemeinen Ansicht bereits viel zu weit durchgesetzt. Da sind solche Entdeckungen gar nicht notwendig.
    Jemand beobachtet ein ihm unbekanntes fliegendes Objekt, für das er auf Anhieb keine Erklärung findet. Durch die vielen “Alienbeobachtungen” anderer vor ihm weiß er dann natürlich genau, dass er gerade E.T.s Zweitwagen gesehen hat und seine Sichtung führt bei den nächsten dazu, dass an die Erklärung “Alien” ebenfalls als erstes oder sogar einziges gedacht wird. Der gesunde Einsatz eines Rasiermessers ist gar nicht mehr üblich.

  5. #5 Alderamin
    19. Oktober 2015

    @Mithos

    Alles andere wäre “Verschwendung”

    Der Begriff setzt eine denkende, schöpfende Entität voraus, die auf Ressourceneffizienz bedacht sein müsste, weil sie die Ressourcen noch für andere Dinge brauchen kann. Also etwa einen nicht allmächtigen Gott. Das ist eher selten die Annahme.

    Könnte das auch durch Dunkle Materie zwischen uns und dem Stern verursacht werden? Meine Vermutung wäre: Nein, dann würden wir noch viel mehr Helligkeitsschwankungen sehen.

    Richtig vermutet, es betrifft ja nur diesen Stern; Dunkle Materie müsste überall sein. Man hat schon nach solchen Verdunklungen in anderen Sternfeldern gesucht, die üblicherweise wegen des Graviationslinseneffekts mit einer zentralen Aufhellung einhergehen (wenn das betreffende Vordergrundobjekt massiv und weit vom bedeckten Stern wie auch der Erde entfernt ist) und viel zu wenige gefunden, um die Dunkle Materie damit erklären zu können. Außerdem spricht das Verhältnis der in den ersten drei Minuten nach dem Urknall fusionierten Elemente dagegen, dass es sich dabei um gewöhnliche, baryonische Materie handeln könnte.

    ch finde es allerdings erstaunlich, dass ein Komet beim “zerstäuben” einen Stern von der Größe unserer Sonne so verdunkeln kann, dass es messbar wird. Außer natürlich, er würde direkt in unsere Atmosphäre stauben. Der Komet muss riesig sein, oder?

    Die Idee der Autorin des Papiers ist, dass ein naher Doppelsternpartner eine ganze Wolke von Kometen auf Kurs zum betreffenden Objekt geschickt hat (etwa so, wie das bei der Nemesis-Hypothese spekuliert wird), wobei die Kometen dann in Sternnähe eine große Menge Gas und Staub freisetzen. Diese Wolke mit unregelmäßiger Struktur zöge dann bei jedem Umlauf um den Stern durch unser Blickfeld.

    Man hat aber auch schon das riesige Ringssystem eines Planeten und eine dunkle Staubwolke um ein kompaktes Objekt vor anderen Sternen vorbeiziehen sehen (hier spricht allerdings der fehlende Dopplershift einer größeren Masse gegen diese Erklärung), wer weiß, was da tatsächlich unterwegs ist.

  6. #6 Alderamin
    19. Oktober 2015

    @Zeitreisender

    Das heißt genau das, was Carl Sagan einmal mit “extraordinary claims require extraordinary evidence” ausgedrückt hat. Wer Außerirdische als Erklärung postuliert, der sollte einen sehr stichhaltigen Beweis für diese Erklärung erbringen.

  7. #7 eh i
    19. Oktober 2015

    wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht … :O)

  8. #8 UMa
    19. Oktober 2015

    Meiner Meinung nach ist dies nicht eine Frage ob Offen oder Konservativ. Das Problem ist, dass nicht unterschieden wird, ob eine Hypothese aus Mangel an ‘Offenheit’ ohne Prüfung verworfen wird, oder nachdem man sie geprüft hat.

    Auch dann, wenn man z.B. offen für eine Hypothese, sie aber nach sorgfältiger Prüfung der vorliegenden Daten und Fakten (auch aus anderen Untersuchungen) zu Recht als extrem unwahrscheinlich verworfen hat, wird einem zu Unrecht mangelnde Offenheit vorgeworfen, weil man nicht zum vorgegebenen Resultat gekommen ist.

    Andererseits gelten wahrscheinlich jene, die nicht offen für anderes als Aliens sind, zu Unrecht als offen, weil sie einfach das vorgegebenen Resultat behaupten, auch wenn es nicht zu den bekannten Fakten passt.

    Kann sich den keiner vorstellen, dass man zu dem Schluss kommt, dass Aliens eine extrem unwahrscheinliche Eklärung für bestimmt Beobachtungen sind, obwohl man offen dafür ist und obwohl (oder vielmehr gerade weil) man diese Hypothese bereits geprüft hat?

  9. #9 phunc
    19. Oktober 2015

    Schöner Artikel!

    Das große Problem ist, dass prozentual betrachtet der Anteil an (natur)wissenschaftlicher Ausbildung in unserer (Welt)gesellschaft sehr niedrig ist. Und damit meine ich nicht Schulbildung (daran mangelt es natürlich auch bzw es bleibt zu wenig hängen für den Rest des Lebens), sondern höhere Bildungswege in Form eines klassischen Studiums oder ähnliches. Denn dort wird mMn recht gut vermittelt was Wissenschaft eigentlich ist und wie sie funktioniert. All das was in diesem Artikel beschrieben wurde, wird in einem Studium vermittelt und in der Regel dann auch so verinnertlicht, dass es zu einem ganz normalen Teil der alltäglichen Herangehensweise wird – sei es nun wissenschaftliche, politische, soziale oder wirtschaftliche Themen.

    Und es ist auch klar, warum nur ein Studium sowas vermitteln kann, denn nur mit einer intensiven Vertiefung und entsprechendem, zeitlichen Aufwand ist es überhaupt möglich in ein Fachgebiet so weit einzusteigen, dass auch Methodik und andere Grundlagen genügend Aufmerksamkeit erhalten.

    Jmd der sich aus Interesse völlig selbstständig mit solchen Dingen befasst kann natürlich auch das nötige Verständnis entwickeln, aber hier fehlt eventuell (zumindest in manchen Fällen) ein begleitender, ausgebildeter Wissenschaftler. Das sieht man auch sehr schön an manchen Diskussionen hier, wenn dann wieder (je nach Thema) “Experten” dazustoßen und die Physik umkrempeln möchten oder Eigentheorien auf diversen Gebieten aufrecht erhalten, trotz Widersprüchen, etc.

    Es wäre wundervoll, wenn jeder Mensch die Möglichkeit hätte, zusätzlich zum gewählten Beruf, ein wissenschaftliches Studium absolvieren könnte. Nicht nur würde der Wissensstand innerhalb einer Gesellschaft anwachsen, auch würde das während dem Studium erlernte Handwerkszeug in anderen Bereichen Anwendung finden, Stichwort Transferwissen.

  10. #10 McPomm
    19. Oktober 2015

    @Alderamin:

    @Zeitreisender

    Das heißt genau das, was Carl Sagan einmal mit “extraordinary claims require extraordinary evidence” ausgedrückt hat. Wer Außerirdische als Erklärung postuliert, der sollte einen sehr stichhaltigen Beweis für diese Erklärung erbringen.

    Ähm, *hüstel*, das hat ein Zeitreisender gepostet, kein Außerirdischer! 😉

  11. #11 victorS
    19. Oktober 2015

    Oder wie Tim Minchin so schön sagt:

    “If you broaden your mind to much, your brain will fall out” 😉

  12. #12 Neunzehnhunderzweiundsiebzig
    19. Oktober 2015

    Ja, ja…anhand der Besucher in fliegenden Untertassen sehen wir doch das sich wahrscheinlich nicht nur häufig Leben entwickelt sondern auch noch humanoides Leben. Und was ist eigentlich mit dem Spruch: “Die Gesetze der Physik sind überall im Universum gleich!” Sollte man dann das gleiche nicht auch für die Biologie annehmen???!!!

    Denk mal drüber nach, Florian!

  13. #13 Kyllyeti
    19. Oktober 2015

    Mein alter Freund Ruofff von Zeta Cancri C 3 meint auch immer, hier auf der Erde würde der galaxisweit größte Mist über Aliens verzapft. Und wenn sich wer damit auskennt, dann Tegmener wie er.

  14. #14 Neunzehnhunderzweiundsiebzig
    19. Oktober 2015

    Wie gesagt: es gibt mittlerweile genug Beweise für Besucher in fliegenden Untertassen! Zugegeben…zwar keine wissenschaftlichen Beweise aber hey…es gibt bestimmt auf dieser Welt Dinge die auch nicht wissenschaftlich untersucht wurden und trotzdem existieren.

  15. #15 Caracalla
    19. Oktober 2015

    Sehr schöner und wichtiger Artikel.
    Sollte man sich eigentlich ausdrucken oder kopieren, um es bei Bedarf all jenen Hohlköpfen vor die pseudowissenschaftliche Nase zu halten.

  16. #16 Adent
    19. Oktober 2015

    @1972

    “Die Gesetze der Physik sind überall im Universum gleich!” Sollte man dann das gleiche nicht auch für die Biologie annehmen???!!!
    Denk mal drüber nach, Florian!

    Wenn du Florians Text gelesen und verstanden hättest, dann wäre dir klar, warum diese Aufforderung völliger Quatsch ist.

  17. #17 Withold Ch.
    19. Oktober 2015

    Am Inhalt, an der Stossrichtung dieses Artikels ist nicht auszusetzen, im Gegenteil! Nur der Begriff konservativ denken passt nicht so, “zurückhaltend, prüfend denken” fände ich besser. Oder ist dies hier ein stehender Begriff, analog zur Medizin, wo damit “eine nicht operative Behandlung, das Gewebe des verletzten oder erkrankten Organs erhaltend” gemeint ist?

    Phantasien – hier der ganze SETI-Komplex – sind die blinden Passagiere auf dem “Dampfer der Wissenschaften”, die sich immer im falschen Moment aus der Deckung wagen und erst noch behaupten, sie wüssten, wohin die Reise ginge …

  18. #18 bikerdet
    19. Oktober 2015

    Ich kenne noch zwei Beispiele, warum man neue Ideen erst einmal überprüfen sollte :

    1897 wurde im US-Bundesstaat Indiana die Zahl Pi per Gesetz auf den Wert 4 festgelegt. Zitat Wikipedia :

    Die Vorlage wurde vom Repräsentantenhaus ohne Gegenstimme angenommen, nach Intervention durch den Mathematikprofessor Clarence A. Waldo vertagte der Senat die endgültige Verabschiedung auf unbestimmte Zeit.

    Um das Jahr 1850 berechnete der Astronom Mädler, das die Sonne Alcyone in den Plejaden das Zentrum der Milchstraße sei. Bei der Überprüfung stellte sich heraus, das die Messungenauigkeit größer war als die ‘Beweise’. Eine weitere Widerlegung der Idee ist das Alter : Alkyone ist erst etwa 100 Mio. Jahre alt, bereits unsere Sonne ist 50x älter …

    Wichtig ist eben, das die vorhandenen Daten von verschiedenen Fachleuten gegengeprüft werden. Deshalb enthält eine ernstzunehmende Idee klare Aussagen zur Überprüfbarkeit. Auch Einstein wurde erst ernst genommen, nachdem seine Theorien durch eingetretene Vorhersagen bestätigt wurden.

    Am längsten hat wohl Fritz Zwicky auf die Überprüfung seiner Vorhersagen zur ‘dunklen Materie’ warten müssen, fast 30 Jahre.

    Im vorliegenen Fall ist eine Überprüfung sicher schwierig. Wenn es schlecht läuft, müssen wir auch 30 Jahre bis zur endgültigen Klärung warten …

  19. #19 bikerdet
    19. Oktober 2015

    @ 1972 :

    Und es ist doch längst belegt, das in den fliegenden Untertassen Zeitreisende sitzen. Einer hat sich hier ja auch geoutet ( #3). Tatsächlich ist es die Zeitpolizei, die verhindert das die Zeitreisenden wie ein Elefant im Porzellanladen auftreten. Eigendlich ist denen nämlich die Einmischung in unsere Belange verboten -> Veränderung der Zukunft. Deshalb dürfen die auch keinen Kontakt mit uns aufnehmen und flüchten immer vor uns…

  20. #20 Jannis
    19. Oktober 2015

    Ich denke man sollte für vieles offen sein aber im großen und ganzem nur seine eigene Meinung vertreten.
    Was ich damit sagen will ist, dass man sich alles einmal anschauen soll und nicht direkt als ‘scheiß’ abstempeln, sondern erst wenn man es dann auch wirklich gelesen oder gehört hat!

  21. #21 Till
    19. Oktober 2015

    @FF: Das mit den Wissenschaftlern die gleichzeitig konservativ und offen sind finde ich sehr schön erklärt, Danke!

  22. #22 Zeitreisender
    19. Oktober 2015

    @bikerdet

    Da sagst du was. Ich muss immer tierisch aufpassen wenn ich irgendwas ins Internet schreibe. Ich mein wenn ihr nur wüsstet das AARRRRGGH!

  23. #23 Wage
    19. Oktober 2015

    Das kann man so unterschreiben. Es gibt eine, ein wenig schwimmende (welcher Beweis ist schon endgültig?), Grenze zwischen Vermutungen und Fakten, sprich: Wissen.

    Was Vermutungen betrifft, diese beruhen auf Wahrscheinlichkeiten und da gibt es meistens verschiedene Perspektiven.

    Es gibt sehr hohe und sehr niedrige Wahrscheinlichkeiten. Die Wahrscheinlichkeit das die gemachte Beobachtung einer Dyson-Struktur entspricht ist zwar durchaus möglich, aber, rein subjektiv, nicht sehr wahrscheinlich.

    Interessant in diesem Zusammenhang ist allerdings das völlige Fehlen einer Infrarotsignatur. Würde es sich wirklich um eine Sphäre handeln, so könnten wir diese nicht entdecken. Sie wäre völlig getarnt. Was es mit der Abwesenheit einer IR Singatur auf sich hat, wäre so oder so noch zu klären, Dyson hin oder her.

  24. #24 gammon
    Bergisch Gladbach
    19. Oktober 2015

    Wer sich für das Thema “Intelligenes Leben aus uns?” interessiert, ist natürlich auf diese Meldungen sofort angesprungen. Das liegt in der Natur der Sache, bzw. vieler Menschen.

    Nun kann darf man einmal annehmen, dass es sich dort tatsächlich um etwas handelt, was von intelligenten Lebewesen geschaffen wurde. Immerhin hat das dann schon vor 1.500 Jahren so existiert. Daraus könnte man natürlich schließen, da es sich schon “damals” um derart intelligente Lebewesen handeln sollte, dass sie uns bereits entdeckt haben. Aber was würden sie denn am heutigen Tage in deren Zeit entdecken? Eben unsere Welt, wie sie vor 1.500 Jahren existierte, keine Radiosignale, eigentlich nichts. Also müssen sie eben in 1.400 Jahren ihrer Zeit noch einmal gucken oder horchen. Und bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein, oder wie auch immer ein Fluss dort heißen mag, herunter.

  25. #25 RainerO
    19. Oktober 2015

    @ bikerdet
    Noch länger hat wohl Peter Higgs gewartet. Wobei man da vielleicht noch etwas vorsichtig mit der Bestätigung sein sollte.
    Zum wissenschaftlichen Denken: Meiner Meinung nach muss ein Studium nicht unbedingt Grundvoraussetzung sein. Es genügt ein grundlegendes Interesse, den Dingen auf den Grund gehen zu wollen. Dann stößt man zwangsläufig irgendwann einmal auf die Konzepte, die notwendig sind, um zu richtigen Erkenntnissen zu kommen. Auch auf die im Artikel erwähnte gesunde Mischung aus konservativem und progressiven Denken.

  26. #26 Neunzehnhunderzweiundsiebzig
    20. Oktober 2015

    @Adent

    Ich habe den Artikel gelesen aber ich lese da nur raus, auf das Zitat bezogen,das jemand nicht will das es Leben im All gibt das schlauer ist als die Menschheit!

  27. #27 BreitSide
    Beim Deich
    20. Oktober 2015

    @phunc: Wovon träumst Du nachts? Im Ernst, ich wäre schon froh, wenn diese Prüfung, die eine “allgemeine Hochschulreife” attestieren soll, in ganz D auf den wichtigsten Feldern – nicht nur NaWi, auch GeiWi – auf einem gleich hohen Stand wäre.

    Bei vielen Zusammenhängen – gerade in der Astronomie (nur meine subjektive Auffassung) – reicht das Abiwissen aber lange nicht mehr aus. Dann muss man eben den Experten trauen.

    Wenn Florian sagt, dass ein “Nibiru” längst entdeckt worden wäre, wenn er sich im Sonnensystem aufhielte, das kann ich mir noch gut vorstellen. Aber dass er nicht wie ein Kamikaze uns direkt treffen könnte, viel zu schnell zum Entdecken, das kann ich mir nicht mehr vorstellen. Bin wohl nur zu faul, sowas nachzurechnen…

    @1972: Dann lies bitte noch einmal und versuche zu verstehen. Ohne Vorurteile. Und nicht falsch verstehen, ich fände es auch toll, wenn wir andere Intelligenzen träfen. Obwohl es mir auch Angst machen würde, da sie ja zwangsläufig viel weiter sein müssen als wir. Und ich möchte nicht gerne von uns entdecke werden…

  28. #28 Artur57
    20. Oktober 2015

    Es ist so: wir haben in der Wissenschaft einen gesicherten und bewiesenen Kern, dessen Skelett die Naturgesetze bilden. Weiter draußen blüht die Esoterik. Und dazwischen ist eben die Grenze. Aber gerade da auf der Grenze ist die Wissenschaft eben am spannendsten. Bewegt man sich nur im gesicherten Kern, dann hat man irgendwann doch mit Gähnattacken zu rechnen. Esoterik machen schon andere, das würde ebenfalls langweilen.

    Aber a

  29. #29 Artur57
    20. Oktober 2015

    Es ist so: wir haben in der Wissenschaft einen gesicherten und bewiesenen Kern, dessen Skelett die Naturgesetze bilden. Weiter draußen blüht die Esoterik. Und dazwischen ist eben die Grenze. Aber gerade da, auf der Grenze, ist die Wissenschaft eben am spannendsten. Bewegt man sich nur im gesicherten Kern, dann hat man irgendwann doch mit Gähnattacken zu rechnen. Esoterik machen schon andere, das würde ebenfalls langweilen.

    Aber auf der Grenze, da ist es interessant. Unbestreitbar ist, dass wir die Vorgänge auf diesem Stern bislang nicht verstehen. Nun kam die Alien-Hypothese, die hier nun zunächst einmal widerlegt werden muss, zurecht natürlich. Aber ist dadurch jetzt ein Schaden entstanden? Eigentlich nicht. Denn das, was zur Widerlegung der Aliens aufgefahren wurde, war höchst lehrreich. Und offenbar auch erfolgreich, die Bildzeitung ist jedenfalls nicht auf das Thema gesprungen. Wenn ich da lese “Aliens bauen Supererde”, dann waren Florians Bemühungen umsonst. War aber nicht, zumindest bisher.

    Trotzdem, man braucht die Progressiven. Da kommt eine Flut von Daten herein, die wir eben nur zum Teil verstehen. Und da werde ich mir auch weiterhin erlauben, von Zeit zu Zeit eine wohltemperierte “Privattheorie” zu lancieren. Wie sie in rügender Absicht hier genannt wird.

    Wäre es denn eine “öffentliche Theorie”, wenn sie von einem Professor käme?

  30. #30 Artur57
    20. Oktober 2015

    (Obigen Kommentar bitte löschen)

    Es ist so: wir haben in der Wissenschaft einen gesicherten und bewiesenen Kern, dessen Skelett die Naturgesetze bilden. Weiter draußen blüht die Esoterik. Und dazwischen ist eben die Grenze. Aber gerade da, auf der Grenze, ist die Wissenschaft eben am spannendsten. Bewegt man sich nur im gesicherten Kern, dann hat man irgendwann doch mit Gähnattacken zu rechnen. Esoterik machen schon andere, das würde ebenfalls langweilen.

    Aber auf der Grenze, da ist es interessant. Unbestreitbar ist, dass wir die Vorgänge auf diesem Stern bislang nicht verstehen. Nun kam die Alien-Hypothese, die hier nun zunächst einmal widerlegt werden muss, zurecht natürlich. Aber ist dadurch jetzt ein Schaden entstanden? Eigentlich nicht. Denn das, was zur Widerlegung der Aliens aufgefahren wurde, war höchst lehrreich. Und offenbar auch erfolgreich, die Bildzeitung ist jedenfalls nicht auf das Thema gesprungen. Wenn ich da lese “Aliens bauen Supererde”, dann waren Florians Bemühungen umsonst. War aber nicht, zumindest bisher.

    Trotzdem, man braucht die Progressiven. Da kommt eine Flut von Daten herein, die wir eben nur zum Teil verstehen. Und da werde ich mir auch weiterhin erlauben, von Zeit zu Zeit eine wohltemperierte “Privattheorie” zu lancieren. Wie sie in rügender Absicht hier genannt wird.

    Wäre es denn eine “öffentliche Theorie”, wenn sie von einem Professor käme?

  31. #31 lindita
    20. Oktober 2015

    @Artur57
    “…Aber auf der Grenze, da ist es interessant….

    Trotzdem, man braucht die Progressiven. Da kommt eine Flut von Daten herein, die wir eben nur zum Teil verstehen. Und da werde ich mir auch weiterhin erlauben, von Zeit zu Zeit eine wohltemperierte “Privattheorie” zu lancieren. Wie sie in rügender Absicht hier genannt wird…”

    aber ist gerade nicht sofort “Alien” schreien etwas langweilig? Ist das wirklich progressiv oder nur eine konservative fiktive Vorstellung?

    Wenn ich Fiktionfilme aus den 70ern mir anschaue, dann waren die Vorstellungen über die Zukunft teilweise sehr primitiv – überdimensionale Computer z B, alles steril und devitalisiert im Vergleich zu heutigen “Fiktionen”, wo sich Computer im Hirn befinden, Es muss keine extra Maschine mehr (Terminator) her, um durch das Auge die Umgebung zu berechnen, Fasercomputer und Nanofaser (oder was weiss ich), aus denen Kleidung genäht ist; Chip im Hirn und Auge… usw

    Nein, die reale Entwicklung ist spannend, denn es kommt immer anders als man es sich fantasiert.

    Und Aliens? Es ist wie die suche nach Gott. Interessant sind doch die Motive. Will man Menschenmassen durch Angst und Ehrfurcht manipulieren? Wünscht man sich eine bessere Welt durch sie? Soll irgendeine Verschwörungstheorie bestätigt werden? Was bringt einen dazu sofort “Alien” zu rufen?

    Für die Wissenschaftler ist die reale Welt spannend genug, weil sie gewisse Dinge und Zusammenhänge sehen, die ein “gewöhnlicher” Mensch nicht sieht. Und je mehr ein Wissenschaftler entdeckt, desto mehr gibt es zu enddecken. Es wird nie langweilig. Es braucht keine “Aliens” als Erstreflex, um Spannung Neugier und Befriedigung dieser weiterhin zu haben.

  32. #32 Florence
    20. Oktober 2015

    Wäre es denn eine “öffentliche Theorie”, wenn sie von einem Professor käme?

    Kurzversion: Nein.

    Langversion: Der Fakt dass (u.a. hier) auch schon öfter durchaus bekannte Figuren (auch Nobelpreisträger) kritisiert wurden, wenn sie (z.T. in späteren Jahren) unbelegte Schwurbeltheorien verbreitet haben, zeigt dass der Wissenschaftsbetrieb viel weniger titelgläubig ist, als du vielleicht denkst.

  33. #33 Fermat
    20. Oktober 2015

    @Artur57

    Das siehst Du so falsch.
    Wenn man bei deinem Bild bleibt ist die Wissenschaftskugel nicht in einer Esoterik-Kugel eingebettet, sondern es sind zwei getrennte Kugeln die mit einer Stange verbunden sind. Ähnlich einer Hantel.

    Es gibt Aussagen, der auf der Wissenschaftsseite sind. Diese sind durch bisherige Experimente und Beobachtungen nicht widerlegt worden.

    Und es gibt Aussagen, die durch Expermimente oder Beobachtungen widerlegt worden sind. Diese sind auf der Esoterik Seite, und werden nur von Esoteriker weiter verwendet.

    Dabei könnte es jedoch jederzeit Vorkommen, daß eine Aussage aus der “Wissenschaftskugel” durch die Stange in die Esoterik-Kugel hineingeschoben wird. Es braucht dazu nur eine Beobachtung die der Aussage widerspricht. Andersrum geht es nicht, da Aussagen in der Esoterik-Kugel ja schon widerlegt sind (bzw. es bei diesen überhaupt keinen beobachtbaren Effekt gibt zb. Astrologie)

    Es gibt aber auch Aussagen die irgendwo auf der Stange sind. Diese konnten bisher weder durch ausreichend viele Experimente bestätigt, aber eben auch nicht Widerlegt werden.

    Dort stellt sich noch die Frage, wo sie sich auf der Stange befinden. Befinden sich sie in der Nähe der “Wissenschaftskugel” so ist es sehr Wahrscheinlich, daß diese in Zukunft bestätigt werden. Befinden sie sich in der Nähe der “Esoterik-Kugel” so ist es sehr Wahrscheinlich, daß diese in Zukunft widerlegt werden können.

    Ich schätze, daß die Alien-Hypothese bei diesem Stern eher in der Nähe der Esoterik-Kugel zu finden ist. Die Kometenhypotese eher in der nähe der Wissenschaftskugel.

    Ich hoffe, das jetzt “echte” Wissenschaftler nicht die Hände über den Kopf zusammenschlagen und denken “Fermat schreibt ja so einen Blödsinn” 😉

    Gruß Fermat

  34. #34 Fermat
    20. Oktober 2015

    @Florence @Artur57

    Und es gab auch schon Fälle bei denen ein kleiner schweizer Patentbeamter 3 Klasse, eine Theorie eingereicht hat, die heute allgemein Akzeptiert wird.

  35. #35 phunc
    20. Oktober 2015

    @BreitSide

    Auf andere zu vertrauen macht abhängig. Sieht man derzeit ja sehr gut bei diversen politischen Themen. Man muss vertrauen haben, dass die Leute die einem da etwas verzapfen auch richtig liegen und einem nicht Informationen vorenthalten, Szenarien beschönigen, etc.

    Hätte jeder entsprechend genügend Wissen, also nicht potentielles Wissen (Wikipedia, man kann sich informieren, etc) sondern tatsächliches Wissen, dann würde zB PEGIDA deutlich weniger Zulauf finden, die gesamte Flüchtlingsproblematik würde mit ganz anders beurteilt werden, weil Menschen dann auch selbstständig denken könnten, wenn sie denn mal gelernt hätten wie das geht.

    Ich träume nachts viel, aber sicherlich nicht von besserer Bildung. Trotzdem ist meine Utopie wünschenswert, denn das ist es was unsere Gesellschaft braucht: mehr Bildung und ein höheres Bildungsniveau auf allen Ebenen. Es geht nicht darum, dass jeder einen Doktor machen soll. Aber, dass trotzdem der Großteil mit einem Doktor mithalten kann, wenn der sich irgendwo hinstellt und etwas erzählt was unsere Gesellschaft tangiert.

  36. #36 Alderamin
    20. Oktober 2015

    @Fermat

    Und es gab auch schon Fälle bei denen ein kleiner schweizer Patentbeamter 3 Klasse, eine Theorie eingereicht hat, die heute allgemein Akzeptiert wird.

    Allerdings mit einer 6 in Mathematik (separat in Algebra, Geometrie und darstellender Geometrie) und Physik im Matura-Zeugnis (6 war die beste Note im Schweizer Benotungssystem, also einer deutschen 1 entsprechend) und einem abgeschlossenen Hochschulstudium der Physik am Polytechnikum Zürich mit späterer Professur an der Berliner Universität, wo die ART entstand. Vorher musste er halt kurzfristig einen Job machen, der ihn ernährte. Also nicht zu sehr tiefstapeln.

  37. #37 Captain E.
    20. Oktober 2015

    Eine Hoffnung für den Blog-Chef – auch ein Science Buster, Blogger und Wissenschaftsjournalist könnte noch einmal ganz groß wissenschaftlich heraus kommen.

    Der offizielle Ausstieg Einsteins aus dem Wissenschaftsbetrieb hat ihm das Veröffentlichen seiner Ideen bestimmt nicht leichter gemacht, aber trotzdem hat er es geschafft. Natürlich waren einige auf dem richtigen Weg und viele haben auf genau so etwas gewartet.

  38. #38 Florian Freistetter
    20. Oktober 2015

    @Captain: “Der offizielle Ausstieg Einsteins aus dem Wissenschaftsbetrieb”

    Wo ist Einstein denn aus dem Wissenschaftsbetrieb “ausgestiegen”?

  39. #39 rolak
    20. Oktober 2015

    Wo .. “ausgestiegen”?

    CE meinte das schon ohne “”, Florian, das übliche Mißverständnis “job4life == Ausstieg”, das Nichterkennen des Ausfüllens einer Warteschleife, das Bevorzugen eines suboptimalen Jobs mit Möglichkeit zum nebenher Weiterarbeiten bis das eigentlich Gewollte möglich wird. Mindestens so oft fehlgeschlossen wie die Nummer mit den schlechten Noten.

  40. #40 phunc
    20. Oktober 2015

    Dass immer alle Einstein heran ziehen müssen, wenn es darum geht “Hoffnung” zu machen nach dem Motto “Einstein hat es ja auch noch geschafft, obwohl er …”

    Müssen diese Vergleiche sein? Und ist das Mitleid was man manchmal dazu bekommt gratis oder kostet das extra?

  41. #41 Captain E.
    20. Oktober 2015

    @Florian Freistetter:

    Wo ist Einstein denn aus dem Wissenschaftsbetrieb “ausgestiegen”?

    Na, doch ganz offensichtlich nach seinem absolvierten Studium. Er hat eben nicht die klassische Wissenschaftlerkarriere gemacht, an einer Universität oder an einem Forschungsinstitut, sondern ist zunächst zum Patentamt gegangen. Er hat natürlich weiter gemacht und den Wiedereinstieg geschafft, aber so mancher Kritiker dürfte schon damals seine Tätigkeit beim Patentamt gegen ich verwendet haben.

  42. #42 Leck Michdoch
    20. Oktober 2015

    @Freistetter:

    Es ist verlockend, etwas für wahr zu halten, dass genau den eigenen Vorstellungen und Wünschen entspricht. Es ist verführerisch, in diesem Fall nicht ganz so kritisch hinzusehen wie man das ansonsten tun würde. Und da Wissenschaftler auch nur Menschen sind, geschieht genau das auch immer wieder. Aber trotz aller Faszination muss man probieren, weiterhin objektiv auf die Daten zu blicken.

    Ist Ihnen diese durchaus zutreffende Weisheit bei Ihrem Glauben an AGW auch schon mal in die Quere gekommen?

  43. #43 Bullet
    20. Oktober 2015

    “AGW”?

  44. #44 Orci
    20. Oktober 2015

    Anthropogene Globale Erwärmung.

  45. #45 Artur57
    20. Oktober 2015

    @lindita

    Das stimmt, die technische Entwicklung ging nie dahin, wo sie vermutet wurde. Stets hat die Überraschung dominiert. Zum Beispiel das Navi wurde nie vorausgesehen, obwohl es ja relativ naheliegend war. Aus unserer Sicht eben.

    Aber dass ich nun die Alien-Fraktion unterstützt hätte, kann man ja nicht behaupten.

    @Fermat

    Ja gut, was ich sagen will, ist dass es da eben am Spannendsten ist, wo nicht feststeht, zu welcher Kugel ein Problem oder eine These gehört. Also worauf ich Wert legte: es muss möglich sein, sich auch dort aufzuhalten.

  46. #46 Wage
    20. Oktober 2015

    Ich unterstütze sie. Das hat mit einer langen Kette von Beobachtungen zu tun und nicht zu letzt, das wenn man sich mal vom spatialen Punkt gelöst hat, wir selbst ein sehr schönes Beispiel darstellen (wir sind auch Aliens, jedenfalls für jedes “Alien” im Universum und möglicherweise darüber hinaus). Bei einer Fülle von sich mehr oder weniger, sich immer und immer wiederhohlender Strukturen, halte ich dieses für naheligend; sprich: ich halte den Ansatz das wir eine Außnahme darstellen für wesentlich unwahrscheinlicher.

    Aber… selbst ich bin skeptisch wenn es um derartige Strukturen geht. Sie sind gigantisch und selbst wenn man über die notwendige Technologie verfügen sollte (ich denke da an nano-Molekularassembler) ist ein solches Konstrukt immer noch eine gigangtische Leistung.

    Aufgrund der momentanen Datenlage… *kopfschüttel* Haut nicht hin. Jedenfalls nicht mal ein ansatzweise eindeutiger Hinweis.

  47. #47 Volker
    20. Oktober 2015

    @Captain E.

    Na, doch ganz offensichtlich nach seinem absolvierten Studium. Er hat eben nicht die klassische Wissenschaftlerkarriere gemacht, an einer Universität oder an einem Forschungsinstitut, sondern ist zunächst zum Patentamt gegangen.

    Aber nicht freiwillig. Wenn man den Quellen Glauben schenken möchte, war der junge Einstein wohl ein reichlich arroganter Kerl. Er war nach seinem Examen am Polytechnikum in Zürich der Meinung, dass ihm wie selbstverständlich eine Assistentenstelle zustehe und war mehr als überrascht, als die wenigen Bewerbungen, die er geschrieben hatte, allesamt Absagen zur Folge hatten.

    Die Stelle am Patentamt war dann, zumindest zu Beginn, lediglich eine Notlösung, die er sich freilich schön redete: “Meine Thätigkeit im Amt gefällt mir sehr, da sie ungemein abwechslungsreich ist und viel zu Denken gibt. Noch besser kommt mir die hübsche Bezahlung zu statten.

  48. #48 MX
    20. Oktober 2015

    Ein wenig konservativ darf man in diesem Fall mit Bayes schon sein. Nur, ob man sich wirklich wünschen sollte, dass “diese Suche erfolgreich verläuft”? Falls sie zu uns gelangen können, werden sie uns vermutlich nicht gleich fressen, aber vielleicht sperren sie uns ins Irrenhaus ein, wenn sie sehen, wie wir mit Welt umgehen.

  49. #49 BreitSide
    Beim Deich
    20. Oktober 2015

    @phunc: Wir sind uns ja einig. Wahrscheinlich habe ich das ungeschickt formuliert: Das Problem ist, dass immer mehr Leute von immer mehr Wissensgebieten immer weniger verstehen. Damit wird die Basis gemeinsamen Wissens immer kleiner.

    Und diese Basis zu verbreitern, das ist – eigentlich – die Aufgabe der allgemeinbildenden Schulen.

  50. #50 rolak
    20. Oktober 2015

    vielleicht sperren sie uns ins Irrenhaus ein

    Vielleicht hast Du damit eine Erklärung gefunden für den Widerstand gegen die Weiterentwicklung der bemenschten Raumfahrt und ihr Nichtweiterentwickeln, MX.

  51. #51 BreitSide
    Beim Deich
    20. Oktober 2015

    @Fermat: Ich kann mich schon mit Artur57s Bild anfreunden.

    Er benutzt wohl das Modell mit dem Tintenklecks unseres Wissens, der sich immer weiter ausbreitet und damit eine immer größere Grenze zum Unbekannten hat. Diese Grenze ist eben unscharf.

    Das Gebiet außerhalb der Grenze ist der Bereich, über den die Wissenschaft (noch) nicht sagen kann. Und das auch nicht tut. Dort ist der Bereich der nicht wirklich diskutierbaren Glaubensvorstellungen.

    Das Grenzgebiet ist das Interessante, wo in der Wissenschaft eine neue Studie nach der anderen immer wieder neue Erkenntnisse bringt. Hier sind m.E. die Esos nicht so aktiv, weil sie es einfach nicht raffen.

    Die sind m.E. eher da zu finden, wo eigentlich die Dinge klar sind, aber zu kompliziert. Z.B. in der Medizin. “Energieflüsse” oder “Miasmen” sind doch viel einfacher zu verstehen als Tausende von komplizierten biochemischen Reaktionen, Hormonwirkungen und so.

    Oder wo die Eso-Erklärung “schöner” ist. Elfen und Kobolde sind grad wieder in der Mode. Die “gute Mutter Natur” ist auch so ein Ding.

    Oder eine attraktive Verschwörungstheorie. Chemtrails, Handystrahlen, Infraschall von WKAs, alles Mumpitz, hört sich aber toll an.

  52. #52 wage
    20. Oktober 2015

    @MX

    Die Suche ändert nichts an den Gegebenheiten. Wir wüssten dann nur womit wir es zu tun haben. Abgesehen davon… jemand der Dyson-Sphären baut, denkt schon sehr, sehr lange nicht mehr in planetaren Maßstäben. Uns einsperren? Dazu müssten wir erst mal in der Lage sein hier weg zu kommen :)

    Für jemandem dem solche Energiemengen zur Verfügung stehen sollte Raumfahrt mit relativistischen Geschwindigkeiten jedenfalls kein Problem darstellen.

    Wir wären in dem Fall bestenfalls eine Kuriosität und schlimstenfalls einfach im Weg.

  53. #53 phunc
    21. Oktober 2015

    Naja, wir Menschen sind ja schon so geschaffen, dass wir automatisch alles auf das Wesentliche herunterbrechen (möchten). So funktioniert ja auch unsere Wahrnehmung, um uns nicht zu überlasten mit zu vielen Reizen.

    Und auch sonst suchen wir immer einen Weg weg von Komplexität, hin zu Vereinfachungen, so zB eine Weltformel etc. Komplexe Vorgänge und System zu reduzieren, viele Dinge mit wenigen Worten zu erklären, einfache Ansätze für schwierige, scheinbar unüberschaubare Prozesse – ich würde fast sagen es liegt in unserer Natur dies alles so zu handhaben – nicht nur weil es elegant ist und es sich anbietet, sondern weil wir danach streben.

    Deswegen ja der Drang alles ganz simpel darzustellen. Und das wird dann aber kulturell bedingt in unserer Gesellschaft auch noch zusätzlich in der Erziehung direkt (unbewusst) eingeflochten. Fängt schon im jungen Alter an. Mann im Mond. Männchen gegen Viren im Körper. Wunderheiler in der Bibel (das ist ja auch alles historisch belegt). Und lauter anderer Schmuh, bei dem es immer nur darum geht Komplexes herunter zu brechen. Warum einem Kind erklären wie die Welt tatsächlich funktioniert, wenn man es selbst nicht so genau weiß und man das mit ganz banalen, halbwahren Erklärungen viel schneller abhaken kann? Und so gewöhnt man sich eben an solche Geschichterln. Da klingt dann symnesische Wellenfunktionen spalaktischer Körpergeoden im Wundsolvent auch nicht verkehrt.

  54. #54 SkeptikSkeptiker
    Randpolen
    21. Oktober 2015

    #52
    …schlimstenfalls einfach im Weg…
    Wegen der Hyperraum-Expressroute?

    …Raumfahrt mit relativistischen Geschwindigkeiten…
    Schon wieder Wedeln mit einem roten Tuch vor Florians Nase…

  55. #55 Gerrit
    21. Oktober 2015

    @BreitSide

    @Fermat: Ich kann mich schon mit Artur57s Bild anfreunden.

    Was mich an Artur57s Bild stört, ist dass bei ihm die Esoterik außerhalb des “gesicherten und bewiesenen Kern” befindet. Aber über die meiste Esoterik wissen wir, dass sie nicht funktioniert (z.B. Astrologie und Homöopathie). Die widerlegten Thesen der Esoterik gehören also in den Kern.

  56. #56 Captain E.
    21. Oktober 2015

    @Volker:

    Die Gründe dafür, dass Einstein die Universität verlassen hat, sind eigentlich nebensächlich. Er hat es getan/hat es tun müssen und musste dann damit irgendwie zurecht kommen. Natürlich wäre so mancher in seinem nicht ganz freiwillig angenommenen Job bis zur Rente versauert. Die wenigsten schaffen das wissenschaftliche Comeback.

  57. #57 Fermat
    21. Oktober 2015

    @Gerrit @BreitSide
    So geht es mir auch. In dem Hantelbild kann die Wissenschaftskugel auf zwei Arten wachsen.
    1.) Phänomene die in der Stange sind und bewiesen werden wandern in die Wisschschaftskugel
    2.) Neue Phänomene können auch direkt, wenn es die Beobachtungen verlangen, von ausserhalb in die Wissenschaftskugel wandern. Auch wenn sie vorher noch Unbekannt waren.

    In beiden fällen wächst die Kugel in das “Unbekannte” und man gewinne neue Erkenntnisse.

    Im anderen Bild kann die Wissenschaftskugel nur in die Esoterik-Schale (die die Wissenschaftskugel ja umgibt) wachsen. Richtig neue Erkenntnisse sind bei dem Bild nicht möglich weil die “Esoterik es ja schon immer gewusst hat”.

  58. #58 phunc
    21. Oktober 2015

    @Captain E.

    Du scheinst wohl wenig über die Aufgaben an einem Patentamt zu wissen, grade im naturwissenschaftlichen Bereich, sonst würdest du nicht die ganze Zeit mit Biegen und Brechen behaupten, dass es ein Ausstieg ist. Auch von Comeback zu sprechen ist mMn absoluter Quatsch.

    Aber im Grunde ist es auch egal. Wenn du möchtest gebe ich dir schon mal Recht, damit du dich endlich bestätigt fühlst und die Diskussion wieder in Gang kommt anstatt sich ständig im Kreis zu drehen…

  59. #59 Hives
    21. Oktober 2015

    Sehr schöner Artikel!

    Das Problem besteht darin, dass man sich unter Wissenschaft eher eine “Sache” als eine Methode vorstellt. Zudem werden in der Wissenschaft Begriffe verwendet, die in der Umgangssprache anders verwendet werden. Bestes Beispiel: These und Theorie.

    In der Wissenschaft ist die These eine Behauptung, die Theorie ist bereits die fix-fertige Formel um die Realität zu beschreiben.

    Umgangssprachlich ist die Theorie die Behauptung und die These irgendwas von Martin Luther.

    So war es zumindest lange Zeit bei mir. Wenn hier der Groschen fällt, dann wird alles um einiges verständlicher 😉

  60. #60 Captain E.
    21. Oktober 2015

    Gut, phunc, dann erleuchte uns mit deinem Detailwissen. Welche wissenschaftlichen Arbeiten werden denn auf einem Patentamt getätigt?

  61. #61 phunc
    21. Oktober 2015

    Nur weil jmd nicht im Labor steht und Experimente durchführt oder nicht täglich komplizierte Formeln an eine große Tafel schreibt ist er noch lange nicht weniger involviert im wissenschaftlichen Betrieb.

    Beim Patentamt muss man sich ständig mit aktueller Forschung befassen. Man muss nicht nur das verstehen, was eingereicht wird, um es dann entsprechend in juristischer Fachsprache umzuformulieren, sondern darüber hinaus auch noch Bescheid wissen, in welchen anderen Bereichen welche Forschungsergebnisse publiziert wurden, um einschätzen zu können, was von dem Patentantrag überhaupt realisiert werden kann. Man betreibt ungemein viel Literaturrecherche, man muss ständig auf dem aktuellen Stand der Forschung sein und man muss theoretisch fitter sein in der Materie als manch ein Professor und viel breiter aufgestellt.

    Das ist kein Aktenablegerjob und sicherlich kein Ausstieg aus dem wissenschaftlichen Betrieb. Was macht denn bitte ein Prof aka Arbeitsgruppenleiter den ganzen Tag? Der hat doch auch seine Doktoranden die für ihn forschen, während er im Büro hockt, mit Kollegen kommuniziert, recherchiert, sich neue Sklavenarbeit ausdenkt, ab und zu mal ne Konferenz besucht, nebenher ein bisschen Lehre macht und sich darüber informieren lässt was die Untergebenen so treiben. Was daran ist klassisch Forschung? Kaum einer in solch einer Position forscht – man lässt forschen. Sind das dann auch alles Aussteiger? Und mit jedem Paper feiert man dann sein Comeback? Ich bitte dich.

  62. #62 phunc
    21. Oktober 2015

    @Captain E

    Bei Gelegenheit würde mich interessieren in welchem Bereich du tätig bist, damit ich extra für dich nochmal konkreter erläutern kann, welche Fachkompetenz und damit verknüpfte Beteiligung im wissenschaftlichen Betrieb notwendig ist um seinen Job beim Patentamt richtig machen zu können.

  63. #63 lindita
    21. Oktober 2015

    @ phunc

    “…Deswegen ja der Drang alles ganz simpel darzustellen….”

    Das stimmt. Und das ist Auch nicht so simpel wie es klingt:

    “…Es wäre wundervoll, wenn jeder Mensch die Möglichkeit hätte, zusätzlich zum gewählten Beruf, ein wissenschaftliches Studium absolvieren könnte. Nicht nur würde der Wissensstand innerhalb einer Gesellschaft anwachsen,…”

    Meine Kollegin hat beschlossen nebenbei zu Studieren. Die Realität sieht so aus, dass je “schwächer” die Studierenden, desto niedriger ist der Bildungsstandart. Nicht die Schwachen werden stark, sondern alle werden Mittelmässig. und nicht mal das.

    Es gibt schon mal vom Gehirn her keine gleichen Voraussetzungen siehe zum Beispiel einen aktuellen Artikel auf Sektrum.de zum Analphabetismus trotz Schulabschluss.

    Grundcharakter ist bei jedem anders. Ivch habe als Kind mit dem Buch vor der Nase nicht mehr wahrgenommen, was ich alles während dessen gegessen habe, welche Zimmer ich durchquert habe usw… Meine Gedanken irgendwo. Els erstes Kind einer Grossfamilie und als Mädchen hatten meine Eltern etwas anderes von mir erwartet, eine Art Mutterersatz. Obwohl meine Eltern nicht selten durch Körperkraft mich umerziehen wollten, ich bin bis heute so gblieben. Man kann das Grundwesen einer Person durch Erziehung nicht ändern Wenn einen etwas nicht interessiert, dann interessiert es einen nicht, Und ich denke, es liegt wieder an den Gehirnstrukturen.

  64. #64 lindita
    21. Oktober 2015

    Upps, es hat sich aus versehen abgeschickt, obwohl ich noch nicht ferig war. Und schütz Bildung wirklich vor Pegida?

  65. #65 phunc
    21. Oktober 2015

    @lindita

    Das Problem der Mittelmäßigkeit kommt nicht unbedingt davon, dass mehr Leute studieren. Das ist schon ein bisschen damit verflochten, aber es ist nicht die Ursache, sondern ein Symptom.

    Es gibt durchaus unterschiedliche Veranlagungen und damit Stärken und Schwächen, aber jeder Mensch hat ein Grundpotential gegeben. Dieses gilt es zu entdecken, gezielt zu fördern und damit voll auszuschöpfen. Das kann aber nur gewährleistet werden wenn man auch in einem Umfeld aufwächst welches sowas zulässt und unterstützt.

    Es müssen also in erster Linie die Eltern dazu in der Lage sein das Kind nicht zu unterfordern oder in eine bestimmte Richtung zu drängen, das Potential entdecken und entsprechend fördern. Beispiel: die Eltern wollen dass das Kind Violine lernt und das super gut meistert. Das Kind möchte aber lieber Klavier spielen – ist aber nicht drin. Das Kind hat zwar eine musikalische Begabung und spielt dann auch relativ gut, aber hätte es vllt Klavier lernen dürfen, hätte es mehr aus diesem Potential machen können. Und das ist nur ein First-World-Problem-Beispiel.

    Realitätsnaher (auch im Bekanntenkreis weit verbreitet): Eltern wollen dass Kind später Beruf X erlernt. Kind, später Jugendlicher will das aber nicht, muss aber da sozialer Druck, etc. bzw. wird dahingehend erzogen das zu tun, was die Eltern für sinnvoll halten. Resultat: Beruf X wird erlernt, man geht darin aber nicht auf, unzufrieden/unglücklich, aht das Gefühl nicht wirklich angekommen zu sein und das zu machen was man möchte.

    Anderes Problem: unsere Gesellschaft/Wirtschaft ist auch so konzipiert, dass Ausprobieren eher die Ausnahme ist. Wie will man wissen wie gut einem etwas gefällt, wenn man es nicht einfach macht? Jmd der verschiedene Berufe ausprobiert wird eher als Taugenichts abgestempelt, die Suche nach einem tollen Job als zeitverschwendende Selbstfindungseskapade belächelt, Wünsche/Träume/Ängste als Unreife abgetan. Werd mal erwachsen, such dir mal nen handfesten Beruf, wieso studieren da verdient man doch nix, willst mit 23 doch deine Kinder ernähren können, usw.

    Dann natürlich finanzielle Situation. Optimale Förderung ist dadurch nicht immer gegeben und gemeinsam mit sozialem Umfeld ist auch der Blick über den Tellerrand nicht immer gegeben, dh man versackten in ähnlichen sozialen Strukturen, der sog. klassische “Aufstieg” in eine andere Gesellschaftsschicht wird erschwert.

    etc pp. So viele Faktoren, die eine optimale Bildung verhindern, sowohl im Allgemeinen, als auch im Individuellen. Persönlich bin ich aber davon überzeugt, dass jeder eine höhere Bildung haben könnte und auch das nötige Potential mitbringen kann – sofern alle essentiellen Voraussetzungen, grade auch in der frühen kindlichen Entwicklung, erfüllt werden.

    Die Story mit den Gehirnstrukturen ist auch einfach nur eine Ausrede. Sry, bin zu blöd für Mathe. Ich kann nix dafür, mein Hirn ist nicht wirklich für Sprachenlernen konzipiert. Das ist alles Balsam fürs Ego.

    EIn Gehirn wächst mit seinen Aufgaben. Natürlich kann es sich durch mangelende Förderung sich nicht immer optimal ausbilden, dh Potential wird verschenkt. Aber nur auf einer zeitlichen Skala. Das Potential ist immer noch da – es muss lediglich gefördert werden, unter Umständen mit mehr Aufwand und mit deutlich mehr Geduld, aber es ist möglich. Und wichtig dabei ist, eine individuell zugeschnittene Förderung zu erhalten, weil jeder Mensch unterschiedlich aufnahmefähig ist usw.

    Im Grunde ist der klassische Unterricht wie ihn jeder kennt nicht optimal, aber Preis/Leistungs technisch optimal für den Staat. Es gibt auch genügend Studien und Modelle der letzten 20 Jahre die konkret benennen können, wie man Kinder optimal fördern sollte, nur geht das über experimentelle Schulen nicht hinaus, weil man viel mehr Lehrkräfte benötigen würde, die man nicht bezahlen will.

    Dabei wäre es durchaus mehr als wünschenswert. Nur ist man in unserer Gesellschaft mittlerweile so weit, dass man es gern in Kauf nimmt, nur einen gewissen Prozentsatz optimal zu fördern, während der Rest irgendwie mitkommt und später irgendeine Lehre macht. Traurig zu sehen, wie viel Potential tagtäglich ignoriert und systematisch in ein Raster gepresst wird um den klassischen Bildungsweg (Grund- sowie weiterführende Schulen) aufrecht zu erhalten.

  66. #66 phunc
    21. Oktober 2015

    Schützt Bildung vor Pegida? Nein. Es wird immer Nationalisten, Dumme, Ignorante, Intolerante, etc geben. Aber Bildung schützt vor Massen-Pegida. Denn je mehr Menschen selbstständig denken können und nicht nur alles blind glauben was ihnen erzählt wird – und je mehr Menschen in der Lage sind “Fakten” zu hinterfragen, über den Tellerrand hinaus zu schauen, usw – desto weniger werden auf den Straßen stumpfsinnige Parolen gröhlen und/oder stets nach Sündenböcken suchen.

    Höhere Bildung bedeutet nämlich nicht (nur) dass man dazu in der Lage ist eine Kurvendiskussion durchzuführen oder dass man Kant versteht oder viele Sprachen beherrscht oder drei Instrumente spielt etc. Dahinter steckt vor allem viel Methodik wie man an Probleme/Fragestellungen heran gehen könnte/sollte.

    Konkret: Flüchtlingsproblematik. Warum passiert das überhaupt? Woher kommen diese Menschen genau und was ist ihre Motivation? Warum bleiben die nicht einfach dort? Wieso besitzen sie überhaupt Technologie? Wieso wollen die alle nach Deutschland? Warum müssen wir überhaupt helfen? Wie können wir helfen? Was muss die Politik tun? Haben wir überhaupt eine Verantwortung? usw

    Diese Fragen muss man überhaupt erstmal stellen können, dh man muss beobachten können was passiert. Dann schaut man sich die Situation genauer an und analysiert. Und wenn man das nötige Wissen hat (politisch/kulturell/wirtschaftlich/sozial) kann man sich manche dieser Fragen auch selbst beantworten. Und alles was man nicht beantworten kann, versucht man zu recherchieren oder im Zweifel fragt man die Flüchtlinge einfach selbst.

    Diese ganze Prozedur ist eine Schritt-für-Schritt Problem/Ursachenanalyse, was man erstmal gelernt haben muss in der Schule (und wenn nicht dort dann im Studium, weil grade dort diese Herangehensweisen essentiell sind), die bei allen relevanten Themen angewandt werden kann und im Grunde zwei Dinge ermöglicht: ein tieferes Verständnis für eine Problematik (und damit Horizonterweiterung) und die Entfachung lösungsorientierter Herangehensweisen.

    Letzteres wird natürlich viel intensiver von subjektiven Ansichten beeinflusst, aber ist ein gewisses Grundniveau erst einmal erreicht, sind persönliche Ängste nebensächlich.

    Die ganzen angstgesteuerten Fragen die stets aufkommen, wenn einem Land angeblich etwas Unzumutbares zustoßen wird, sind vollkommen irrelevant und altbacken. Angst vor Neuem, Angst aus Unwissen, Angst wird zu Hass – das alles basiert auf fehlendem Verständnis. Das kann man auf ein Minimum beschränken in einer aufgeklärten Gesellschaft – die wir definitiv nicht sind.

  67. #67 lindita
    21. Oktober 2015

    “…Die Story mit den Gehirnstrukturen ist auch einfach nur eine Ausrede…”
    Das glaube ich nicht, dass sie NUR eine Ausrede ist. Ausserdem ist es nicht nur Balsam für mein Ego und weniger Stress und Druck für mich in Dingen, die mir schwer fallen, sondern ermöglicht ein Verständnis dem Anderen gegenüber. Er kann kein Mathe also was?

    Bref…

    Man muss auch akzeptieren, dass einige nicht bildungsfähig sind oder aktuell nicht hochgebildet sind. Darf man sie dann für dubiose Dinge einspannen? Ich verlagere die Verantwortung auf einen AfD Politiker wie Björn Höcke z B, der selber Lehrer ist, “gebildet” würde ich sagen. Vertritt er noch oder nützt er schon aus die weniger Gebildeten?

    Und noch mal, schützt eine höhere Bildung wirklich vor Pegida und Co, oder macht sie einen lediglich zum Anführer dieser?

  68. #68 phunc
    21. Oktober 2015

    @lindita

    Das war nicht an dich persönlich gerichtet, sondern ganz allgemein formuliert. Warum du bestimmte Dinge nicht kannst oder glaubst nicht zu können ist aber letzten Endes auch deine Sache – ich verurteile niemanden. Ich sage lediglich, dass in jedem das nötige Potential steckt, mit gewissen individuellen Talenten/Schwerpunkten.

    Das Gehirn wird besser mit den Aufgaben die es zu meistern hat. Man wird aber nicht besser in Mathe wenn man 10 Jahre lang 1+1 ausrechnet, sondern in dem man “mathematisch denkt” – und das lässt sich üben, indem man aktiv mathematische Probleme löst. Das hat Einfluss auf das Gehirn/Neuronen und damit wird man auch besser. Ebenso baut das Hirn ab, wenn es bestimmte Dinge weniger oft tun muss. Man muss das Gehirn beschäftigen und es trainieren, am besten schon im Kindesalter – ist aber nie zu spät dafür. Lies dich einfach mal in die Thematik ein. Niemand ist “zu dumm” weil “genetisch bedingt” – man ist höchstens zu faul, unmotiviert, anderweitig beschäftigt oder hat keine Zeit. Aber das hat nichts damit zu tun, dass Gehirnstrukturen in Stein gemeißelt sind und auf ewig bestimmte Leistungen verbauen. Ganz im Gegenteil, Gehirnstrukturen (um mal bei dem Begriff zu bleiben) bilden sich neu aus und passen sich der Herausforderung an.

    _____
    Leute wie Höcke haben eine Agenda. Und sei es nur Geld zu machen. Manche sind auch vollkommen realitätsfern, radikal und/oder sonstwie engstirning/intolerant. Das hat dann nicht immer etwas mit Bildung zu tun. Bildung kann aber helfen, diese Eigenschaften zu reduzieren. Im Falle der AfD-Anhänger gäbe es derer eventuell weniger, wenn diese Leuten zB wirtschaftspolitisch etwas mehr Wissen hätten. Dann wäre zB der gesamte Euro-Ausstiegs-Aspekt der AfD uninteressant. Höcke und Konsorten vertritt niemanden. Es wird nur vorgegeben Leute zu vertreten. Es wird das Unwissen der weniger Gebildeten ausgenutzt, Ängste geschürt und Ideen in Köpfe gesetzt um Zulauf zu bekommen. Argumentativ ist da nicht viel und realitätsnah schon gar nicht.

    Und höhere Bildung macht einen auch nicht automatisch zum Pegida-Anführer. Es finden sich nur kluge Köpfe (hat nicht unbedingt mit Bildung zu tun) in der obersten Riege, weil die schlau genug sind diese Positionen zu belegen, während der Rest sich mit Lokalpolitik herumplagt. Da geht es darum gute Posten abzusahnen, bevor das AfD-Fußvolk überhaupt B sagen kann. Reiner Egoismus, Machtgier, Kalkül, etc. Das findet sich überall – kein “Markenzeichen” höherer Bildung.

    Ich bin überzeugt, dass ein breiter aufgestelltes, höheres Bildungsniveau der Gesellschaft uns vor einigem bewahren würde und auch vieles ersparen würde. Hab es schon vorhin erläutert: Bildung schützt nicht vor negativen Entwicklungen, radikalem Gedankengut und anderen gesellschaftlichen Auswüchsen – aber Bildung sorgt für weniger Zulauf.

    Was ist denn deine Gegenthese? Weniger Bildung = weniger Pegida Anführer = weniger Probleme?

  69. #69 BreitSide
    Beim Deich
    22. Oktober 2015

    So ganz können wir unser “Genpäckchen” doch nicht ablegen. Auch unsere Hirne, wie plastisch sie sie auch sein mögen, haben Grenzen.

    Wie bei den meisten menschlichen Eigenschaften ist es eine Mischung aus Genen und Training. Ich habe mal ein schönes Beispiel gelesen:

    Nimmt man eine beliebige Schulklasse, kann jeder Schüler (99% oder so) mit genügend intensivem Training (man spricht da so von 5.000 Stunden) in die deutsche Spitzenklasse in der Leichtathletik aufsteigen.

    Geht man dagegen in die Spitzenklasse, wo fast alle Konkurrenten die selben Bedingungen beim Training haben, sind Menschen mit schlechteren Genen schlichtweg chancenlos.

    Dasselbe ist sicher auch so bei geistigen Leistungen. In die Schach-Bundesliga könnte es wohl (fast) Jede schaffen, für die Weltklasse nur die “Begnadeten”.

  70. #70 Captain E.
    22. Oktober 2015

    @phunc:

    Nur weil jmd nicht im Labor steht und Experimente durchführt oder nicht täglich komplizierte Formeln an eine große Tafel schreibt ist er noch lange nicht weniger involviert im wissenschaftlichen Betrieb.

    Beim Patentamt muss man sich ständig mit aktueller Forschung befassen. Man muss nicht nur das verstehen, was eingereicht wird, um es dann entsprechend in juristischer Fachsprache umzuformulieren, sondern darüber hinaus auch noch Bescheid wissen, in welchen anderen Bereichen welche Forschungsergebnisse publiziert wurden, um einschätzen zu können, was von dem Patentantrag überhaupt realisiert werden kann. Man betreibt ungemein viel Literaturrecherche, man muss ständig auf dem aktuellen Stand der Forschung sein und man muss theoretisch fitter sein in der Materie als manch ein Professor und viel breiter aufgestellt.

    Das ist kein Aktenablegerjob und sicherlich kein Ausstieg aus dem wissenschaftlichen Betrieb. Was macht denn bitte ein Prof aka Arbeitsgruppenleiter den ganzen Tag? Der hat doch auch seine Doktoranden die für ihn forschen, während er im Büro hockt, mit Kollegen kommuniziert, recherchiert, sich neue Sklavenarbeit ausdenkt, ab und zu mal ne Konferenz besucht, nebenher ein bisschen Lehre macht und sich darüber informieren lässt was die Untergebenen so treiben. Was daran ist klassisch Forschung? Kaum einer in solch einer Position forscht – man lässt forschen. Sind das dann auch alles Aussteiger? Und mit jedem Paper feiert man dann sein Comeback? Ich bitte dich.

    Mir scheint, dass du eine höchst subjektive Sicht auf die Arbeit an Universitäten, Forschungsinstituten und eben Patentämtern hast. Professoren wälzen also bloß Akten, schreiben Briefe und suchen ständig nach Dummen (sprich: Assistenten), die ihnen die Forschungsarbeit erledigen? Und die wahre wissenschaftliche Herkulesarbeit erledigen dann die Leute vom Patentamt, die überprüfen müssen, ob das alles so stimmen kann, was man ihnen einreicht?

    Dazu sollten vielleicht die Damen und Herren Wissenschaftler (ich bin ja “nur” Akademiker) etwas sagen.

    Du weißt aber schon, dass sich viele Patente niemals haben verwirklichen lassen? Man muss ja schon froh sein, dass die meisten Perpetuum Mobile-Patente heutzutage am Patentamt erkannt und abgelehnt werden – auch wenn manche “Erfinder” es bestimmt nach wie vor versuchen.

  71. #71 Sebastian Baltes
    22. Oktober 2015

    @Phunc: Zum Patentamt-Thema kann ich mir allerdings den Verweis auf Trivialpatente nicht verkneifen, gerade im Bereich der IT. Das geforderte Niveau der Patentprüfer kann also nicht grundsätzlich derart hoch sein 😉

  72. #72 Sebastian Baltes
    22. Oktober 2015

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung intelligenten Lebens auf einem erdähnlichen Planeten? Man könnte die Wahrscheinlichkeit meinem Eindruck nach auch mit einem sehr hohen Wert ansetzen. Einzelliges Leben ist sofort entstanden, weitere 3 Milliarden Jahre bis zu den Mehrzellern, ein paar hundert Million bis zu höherer tierischer Intelligenz trotz Massensterben. Konvergente Evolution der Intelligenz mindestens bei Tintenfischen, Vögeln, Meeressäugern und Primaten. Ein einzigartiges Merkmal der menschlichen Intelligenz scheint es dabei nicht zu geben – sei es rekursive Sprache, absolute / relative Gehirngröße, Selbstreflektion, Werkzeugbenutzung, Zusammenarbeit. Der Mensch hat eine bestimmte Schwelle überschritten und dann praktisch über Nacht Wissenschaft und Technik entwickelt. Dass wir, gemessen an der gesamten Zeit des Lebens auf der Erde, nur einen verschwindenden Bruchteil ausmachen und uns genau jetzt diese Frage nach der Wahrscheinlichkeit intelligentem Lebens stellen, scheint mir kein Argument dafür zu sein, diese Wahrscheinlichkeit entsprechend gering anzusetzen. Wir sind halt genau jetzt in dem historischen Moment, wo wir sie uns stellen können, aber noch nicht beantwortet haben. Das seriöse, tendenziell geringe Ansetzen dieser Wahrscheinlichkeit scheint mir eher ein Spiegelbild des Nichtauffindens außerirdischer Intelligenz zu sein, was aber andere Ursachen als eine geringe Entstehungswahrscheinlichkeit haben könnte.

  73. #73 phunc
    22. Oktober 2015

    @BreitSide

    Natürlich gibt es Grenzen. Das habe ich aber auch gar nicht ausgeschlossen. Aber du sprichst ja hier auch schon wieder von absoluter Weltklasse – darum geht es ja nicht wirklich, sondern darum das vorhandene Potential effektiver auszuschöpfen.

    Nicht jeder wird ein Einstein oder ein Hawking etc. Aber jeder hat das Potential deren Gedankengänge und Theorien zu verstehen, wenn auch nicht zu 100%. Aber es ist möglich und je früher die Förderung ansetzt, desto besser klappt es.

    Dass viele Leute komplexe Theorien etc nicht begreifen liegt aber nicht daran, dass sie dumm geboren wurden, sondern dass ihr Gehirn aktuell nicht dazu in der Lage ist. Das lässt sich aber ändern, sofern der Wille und die Motivation vorhanden ist. Je älter man jedoch ist, umso schwieriger ist der Prozess, wobei auch das wiederum davon abhängig ist, wie gut man sein Gehirn während der bisherigen Lebenszeit trainiert hat.

    Auch geht es nicht darum, in jedem erdenklichen Bereich absolute Spitzenklasse zu erreichen. Es geht darum, in so vielen Bereichen wie möglich mitkommen zu können, gleichzeitig aber einen zu finden, in dem man sein individuelles Potential vollständig entfalten kann – so sollte Bildung sein. Breit gefächert, hohes Niveau, inklusive Spezialgebiet.

    Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, eine solche Gesellschaft zu haben. Wieso sollten Bäcker und KFZ-Mechaniker nicht auch Quantenmechanik (zumindest im Ansatz) verstehen können, und Physiker zB ein bisschen Brot backen und am Auto rumschrauben können? Jeder soll nach wie vor seinen Beruf ergreifen können den er/sie ergreifen möchte, aber eben zusätzlich dazu mehr oder weniger fit sein in gesellschaftlich relevanten Themen. Dann hätte man nämlich zB auch mündige Wähler, die tatsächlich bei Energiepolitik, Sozialpolitik, Finanzpolitik, etc mitreden könnten – und sich nicht einfach nur stumpf auf die Straße stellen und alles nachplappern was irgendein Heinz ins Megafon brüllt.

  74. #74 phunc
    22. Oktober 2015

    @Captain E

    Ich arbeite selbst an einem naturwissenschaftlichen Forschungsinstitut, in Kooperationen mit Universitäten und habe auch regen Kontakt mit dem Patentamt.

    Mir scheint, du möchtest einfach von deinem Bild nicht abweichen, dass Menschen beim Patentamt nur Akten schieben und sonst nix in der Birne haben. Anders kann ich mir nicht erklären, warum du darauf beharrst es gäbe da ein großes Gefälle, wie intensiv jmd im wissenschaftlichen Betrieb involviert ist.

    Aber vermutlich habe ich einfach nur eine stark verzerrte Wahrnehmung und bin da völlig subjektiv. Soll mir recht sein. Man hat mir schon Schlimmeres vorgeworfen. Aber nimm’s mir nicht übel wenn ich in Zukunft nicht mehr wirklich motiviert bin auf deine Kommentare einzugehen.

  75. #75 Christoph
    22. Oktober 2015

    Ich verstehe diesen Zwang nicht, dass man sich nicht einfach mal damit abfinden kann mit der Aussage: Wir wissen es nicht, wir schauen uns da weiter an! Und wenn die Beobachtung nicht zu den wirklich gut geprüften aktuellen Modellen passt, dann sollte man sich vielleicht die Beobachtung selbst noch einmal vornehmen.
    Mir erinnert die ganze Geschichte sehr an OPERA: Was wurden da für wilde Theorien aufgestellt und was wurde da spekuliert. Und dann wars nur eine Steckverbindung. Oder an BICEP, wo ja die Nobelpreise quasi auch schon vergeben waren.
    Danach nach ähnlichen Phänomenen suchen oder das Ursprungsphänomen weiter beobachten. Warum immer diese Hektik und dieser Hype? Warum nicht einfach mal mehr Besonnenheit und damit abfinden, dass man nicht jede Beobachtung gleich erklären kann?

  76. #76 phunc
    22. Oktober 2015

    @Christoph

    Weil es am Ende immer um Geld geht. Und zum bestehenden Publikationsdruck kommt auch immer noch, dass es möglichst krass sein muss, damit die Chanchen steigen das Paper zu publizieren, etc. Je spektakulärer umso besser. Und die Medien greifen das auch intensiver auf, weils wiederum Geld bringt usw.

    Ist einfach ein sich selbst verstärkendes System, das aber auch den Nachteil hat, dass “normale” Ergebnisse dann kaum beachtet werden, dh man muss mit jedem mal immer mehr hypen und noch sensationeller werden.

  77. #77 Captain E.
    22. Oktober 2015

    @phunc:

    Dass einige Menschen in den Patentämtern eine wissenschaftliche Bildung haben, hat doch nie jemand bestritten. Nur betreiben diese wissenschaftlich gebildeten Menschen keine wissenschaftliche Forschung. Das steht nicht in ihrer Stellenbeschreibung – die sollen die eingereichten Patentanträge prüfen. Wenn es doch einer tut, dann nach dem Vorbild von Albert Einstein nebenher. Ich glaube aber nicht, dass das allzu viele sein werden.

  78. #78 lindita
    22. Oktober 2015

    @ phunc
    ” Was ist denn deine Gegenthese? Weniger Bildung = weniger Pegida Anführer = weniger Probleme?”

    Ich meine nur, dass Bildung diese Probleme nicht lösen wird. Ist so wie mit der Religion, jeder siet sie so, wie er selbst “verdorben” ist.

    Mein Ex ist ein Elekroingenieur und Fremdenfeindlich. Ausserdem hat er Angst vor Krebs, und da er sich für dreimal so wertvoll als ein ungebildeter Mann hält, müssen alle am besten so leben wie er. Alles andere nennt er: “so enden wie sie…” Und da er einen Diplom hat, gebildeter als manch andrer also, ist sind Meinung, Sicht und Verständnis automatisch richtig. Ende der Diskussion.

    Und ausserdem wissen wir doch gar nicht, wofür so eine Vielfalt an unterschiedlichen Menschen gut ist. Vielleicht kann für die Evolution ein Gebildeter gar nicht mehr interessant werden. Wer weiss schon mit Sicherheit, wie wir zu sein haben? Und wer hat das Recht uns so zu bekommen, wie er uns haben will?

  79. #79 Wage
    22. Oktober 2015

    Schon wieder Wedeln mit einem roten Tuch vor Florians Nase…

    Hmmm…
    http://path-2.narod.ru/design/base_e/nswr.pdf
    Nicht zwingend.

    Mir kommt da gerade ein sehr schräger Gedanke. Wirkt sich diese 22%ige “Verdunklung” eigentlich auf die Bahn des Sterns aus? Ist das bestimmbar?

  80. #80 Theodor
    25. Oktober 2015

    Hallo,

    ich war schon recht erschrocken, als ich las, das einige Leute “verärgert” waren, das nicht sofort auf eine Alien-Zivilisation geschlossen wurde.

    Das mag sich jetzt arrogant anhören, aber wieso können solche Leute nicht lesen, sondern nur träumen? Wieso können sie nicht die Welt akzeptieren, wie der momentane Wissensstand sie beschreibt? Wieso müssen sie zu ihrer Glückseligkeit immer etwas dazu dichten?

    Es ist ja nicht so, das die Welt öde und trocken wäre, man muss sich nur mit ihr beschäftigen. Ohne eine Wunschwelt hinzuzufügen. Das ist gar nicht nötig.