Es war nur eine Frage der Zeit. Irgendwann musste jemand die Verbindung zwischen dem vermuteten (nicht entdeckten!) Planeten im äußeren Sonnensystem und dem Weltuntergang herstellen. Die Pseudowissenschaftler und Esoteriker haben das natürlich schon recht schnell getan, aber nun haben sich auch seriöse Wissenschaftler mit dieser Frage beschäftigt. Und dabei die zu erwartenden Schlagzeilen in allen Medien erzeugt…

Planet 9: Gibt es ihn und wenn ja, verursacht er Katastrophen? Künstlerische Darstellung: Caltech/R.Hurt(IPAC)

Planet 9: Gibt es ihn und wenn ja, verursacht er Katastrophen? Künstlerische Darstellung: Caltech/R.Hurt(IPAC)

Was ist nun tatsächlich von dieser Sache zu halten?

Die Geschichte ins Rollen gebracht hat eine wissenschaftliche Arbeit aus dem Jahr 1984. Zwei Paläontologen haben damals in Analyse behauptet, Massensterben hätten in der Vergangenheit der Erde nicht einfach zufällig stattgefunden, sondern wären periodisch in einem Abstand von ungefähr 26 Millionen Jahren aufgetreten. Das war eine ziemlich gewagte Behauptung: Denn was für ein Prozess sollte mit so einer langen Periode nicht nur regelmäßig natürlich auftreten, sondern außerdem noch ein Massensterben auf der Erde verursachen? Die 1980er und 1990er Jahre waren auch die Zeit, in der die Wissenschaftler erstmals zeigen konnten, dass Asteroideneinschläge für viele der vergangenen Katastrophen (unter anderem das Aussterben der Dinosaurier vor 65 Millionen Jahren) verantwortlich waren. Aber wie und wieso sollten Asteroideneinschläge periodisch stattfinden? Die Antwort war die Nemesis-Hypothese und die war noch spektakulärer als der Befund, den sie erklären sollte. Demnach wäre unsere Sonne kein Einzelstern sondern hätte noch einen fernen Begleitstern, der auf seiner Bahn alle 26 Millionen Jahre der Oortschen Wolke am äußersten Rand unseres Sonnensystems nahe kommen sollte. Die gravitativen Störungen würden dann Kometen Richtung Sonne und damit auch Richtung Erde schicken. Ich habe die ganze spannende Geschichte von Nemesis in diesem Artikel beschrieben und bis vor kurzem war die Frage nach der Existenz dieses Begleitsterns immer noch offen.

Paläontologische Untersuchung zur Periodizität von Massensterben aus dem Jahr 1984 (Raup & Sepkoski, 1984)

Paläontologische Untersuchung zur Periodizität von Massensterben aus dem Jahr 1984 (Raup & Sepkoski, 1984)

Mittlerweile ist aber klar, dass Nemesis nicht existieren kann; zumindest nicht in der damals vermuteten Form. Ein kleiner Stern in der nötigen Nähe hätte bei den Himmelsdurchmusterungen der vergangenen Jahre längst auffallen müssen. Nemesis könnte höchstens noch ein “Brauner Zwerg” sein, also ein Himmelskörper der ein wenig größer als Jupiter und viel dunkler als ein Stern ist. Aber auch das passt nicht mehr so richtig. Mittlerweile hat man auch die paläontologischen Spuren der Massensterben genauer untersucht und die Periode von (nun) 27 Millionen Jahren bestätigt. Zumindest über 500 Millionen Jahre hinweg blieb sie mit geringen Abweichungen konstant. Wäre wirklich ein ferner Stern/brauner Zwerg verantwortlich, dann sollte sich dessen Umlaufzeit aber durch den Einfluss der anderen Sternen in der Nachbarschaft der Sonne verändert haben.

Eine weitere Hypothese zur Erklärung der periodischen Katastrophen war die Bewegung der Sonne durch die Milchstraße. Sie umläuft das Zentrum der Galaxis während knapp 200 Millionen Jahre nicht in einer Ebene, sondern wackelt dabei immer ein wenig auf und ab (siehe hier für Details. Dabei durchquert sie regelmäßig Bereich mit mehr bzw. weniger Sternen und das könnte für periodische Störungen der Kometen in der Oortschen Wolke sorgen. Allerdings passen hier die Perioden nicht zusammen; die Massensterben finden häufiger statt als sie es laut dieser Hypothese tun sollten.

Es gibt noch andere Thesen (wie zum Beispiel im Buch “Dunkle Materie und Dinosaurier: Die erstaunlichen Zusammenhänge des Universums”* von Lisa Randall dargestellt), aber auch die sind nicht überzeugend.

Was bleibt ist die Behauptung vom Anfang dieses Artikels: Planet 9 ist für das Massensterben verantwortlich! Über diesen hypothetischen Himmelskörper habe ich vor einigen Wochen ja sehr ausführlich berichtet. Zum Beispiel hier und hier. Nach unbekannten Planeten wird im Sonnensystem schon sehr lange gesucht und ich habe die Geschichte nach der Suche solcher Planeten in einer Artikelserie (Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4) zusammengefasst und bin dort auch im Detail auf die Argumente eingegangen, die für die Existenz des “Planet 9” sprechen.

Manche seltsame Eigenschaften der Umlaufbahnen ferner Asteroiden kann man erklären, wenn man davon ausgeht, dass sich weit hinter der Bahn des Neptun noch ein weiterer großer Himmelskörper befindet. Er wäre dann ein paar Mal so groß wie die Erde und so lichtschwach, dass er bis jetzt allen Himmelsdurchmusterungen durch die Lappen gegangen sein könnte.

Daniel Whitmire von der Universität Arkansas hat sich nun Planet 9 unter dem Gesichtspunkt des periodischen Massensterbens angesehen und seine Ergebnisse in einer kürzlich erschienenen Facharbeit zusammengefasst (“Periodic mass extinctions and the Planet X model reconsidered”). Er behauptet darin, dass so ein Planet tatsächlich mit der nötigen Periode für die Katastrophen der Vergangenheit verantwortlich sein könnte.

Ich bin allerdings skeptisch. Nicht prinzipiell! Dass Asteroiden für Massensterben verantwortlich sein können bestreite ich nicht (immerhin habe ich ein ganzes Buch* zu diesem Thema geschrieben) und auch mit der Existenz von Planeten hinter der Bahn Neptun habe ich keine Probleme. Ich weiß über die gravitativen Störungen, die Planeten auf Asteroiden ausüben können und die Hypothese von Whitmire ist an sich plausibel. Seine konkrete Arbeit dazu überzeugt mich aber vorerst noch nicht.

Einmal, weil sie extrem kurz ist; es ist eigentlich nur eine kurze Notiz zum Thema und keine wirklich gut ausgearbeitete Forschungsarbeit. Um herauszufinden, wie sich die Umlaufbahn eines “Planet 9” auf die Asteroiden im Kuipergürtel auswirken würde, hat Whitmire kein detailliertes Computermodell untersucht, sondern “nur” die entsprechenden mathematischen Gleichungen anhand von Näherungslösungen abgeschätzt. Solche Methoden (nennt sich “Störungsrechnung” und ist mathematisch ziemlich knifflig) sind prinzipiell vollkommen ok, wenn man sich der Limitationen bewusst ist. Das ist bei Whitmire der Fall und erwähnt im Text selbst, dass seine Gleichungen nicht geeignet sind, ein komplettes Bild der Dynamik im äußeren Sonnensystem zu geben (unter anderem werden die Resonanzen nicht berücksichtigt, die aber gerade für die gravitativen Störungen enorm wichtig sind). Trotzdem nutzt er sie, um entsprechende Schlussfolgerungen zu ziehen. Und auch die bieten Raum für Kritik. Whitmires “Planet 9” wäre ungefahr 100 Mal so weit von der Sonne entfernt wie die Erde und würde einer Bahn folgen, die stark von der Kreisbahn abweicht und deutlich gegenüber der Ebene des Sonnensystems geneigt ist. Der “Planet 9” dessen hypothetische Existenz Anfang des Jahres bekannt gegeben wurde, ist circa 200 bis 300 Mal so weit von der Sonne entfernt wie unsere Erde und bewegt sich auf einer eher kreisförmigen, ebenen Bahn.

Standardbild zur Illustration von Asteroideneinschlägen (Bild: NASA/JPL)

Standardbild zur Illustration von Asteroideneinschlägen (Bild: NASA/JPL)

Man kann zwar sehr spezielle Annahmen über die Eigenschaften von Whitmires Planet 9 und die Verteilung von Asteroiden im Kuipergürtel treffen, durch die die Diskrepanzen vermieden werden und es auch möglich machen, dass der Himmelskörper trotz seiner Nähe zur Erde bisher nicht entdeckt wurde. Aber eigentlich bringt das nicht viel. Wenn man wirklich genau wissen will, wie sich ein “Planet 9” auf die Kollisionshäufigkeit von Asteroiden mit der Erde auswirkt, muss man das komplette Modell am Computer simulieren. Mit den simplen mathematischen Abschätzungen lassen sich – zumindest meiner Meinung nach – keine allgemeingültigen Aussagen treffen.

Aber ich bin sicher, solche Simulationen werden früher oder später gemacht. Es ist nicht sonderlich schwer; man braucht dazu nur ein vernünftiges Programm (sowas hier zum Beispiel) und ausreichend Prozessorleistung um genug Varianten durchzurechnen. Diese Art von Untersuchung war genau das, was ich während meiner Zeit als aktiver Wissenschaftler jeden Tag gemacht habe – und meine immer noch aktiven Kollegen werden sich sicher schon an die Arbeit gemacht haben (und wenn nicht: Legt gefälligst los!). Es wird sicher nicht mehr lange dauern, bevor wir genauer wissen, ob “Planet 9” als Ursache für vergangene Massensterben in Frage kommen kann oder nicht.

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Kommentare (82)

  1. #1 robsn
    6. April 2016

    Schon interessant, dass diese Theorie immer wieder auftaucht. Jedes mal, wenn sie wieder auftaucht, oder die 1001 Doku drüber im TV läuft schlägt mein Sci-Fi Herz höher. Spannend!

    Planet X könnte übrigens nach Plutos Degradierung besser Plante IX heißen. =) Im gesprochenen Wort würde sich nicht mal was ändern. ^^

  2. #2 Alisier
    6. April 2016

    Also das Bild zum Einschlag könnte glatt aus dem Wachturm stammen……”Gott straft die Flugsaurier” oder so ähnlich.
    Ansonsten natürlich gut, aber viel zu nüchtern: wenn du die Gläubigen erreichen willst, solltest du den Text dem schönen, himmelblauen Bildchen anpassen.
    Schwurbeln, schwurbeln und weiter schwurbeln bis der Arzt kommt, und die Esos werden dir zu Füßen liegen.Aber du bist halt so altmodisch intellektuell redlich bleiben zu wollen. Was soll man dazu sagen?
    Vielleicht einfach “Bitte weiter so!”

  3. #3 Till
    6. April 2016

    Mich würde kurz interessieren, wie bei einer Planetenumlaufbahn eine Periode von 27 Ma zustande kommt. Das ist doch bei einem Bahnradius von ~ 100AU sicherlich nicht die Umlaufzeit oder? Als Alternative fallen mir dann nur noch Resonanzen ein, die Whitmire aber mit seinen Störungsrechnungen nicht berücksichtigt hat. Ist das genau der Kern Deiner Kritik an dem Artikel oder gibt es da etwas was ich nicht verstanden/übersehen habe?

  4. #4 Till
    6. April 2016

    Interessant finde ich übrigens auch, dass evtl. genau diese periodischen Aussterbeereignisse dafür gesorgt haben, dass sich auf der Erde intelligentes Leben entwickeln konnte:

    Es gibt einige plausible Evolutionstheoretische Hinweise, dass Evolution deutlich effizienter funktioniert, wenn ab und zu (alle paar millionen Jahre) mal viele Arten aussterben. Das trifft dan meistens als erstes hochspezialisierte Arten, die bestimmte evolutionäre Nischen besetzen. Diese Nischen werden durch das Aussterbeereignis frei und es entsteht Raum für stärkere evolutionäre Veränderungen.

    Man kann sich das wie ein vielparametrisches Optimierunsproblem vorstellen, das per Monte-Carlo Verfahren gelöst werden soll: Mit zufälligen Startparametern bewegt sich so ein Algorithmus auf ein Minimum im Parameterraum zu. Damit der Algorithmus aber nicht in einem lokalen Minimum hängen bleibt, muss man ab und Zu die Parameter wieder neu mit etwas Zufall versehen, um so einem globalen Minimum näher zu kommen. Dieses regelmäßige “Verwürfeln” entspricht Evolutionstheoretisch den Aussterbeereignissen.

    Ohne Aussterbeereignisse gäbe es auf der Erde vermutlich hochspezialisierte Einzeller, die in harmonischer Symbiose miteinander zusammenleben aber keine Menschen.

  5. #5 schlappohr
    6. April 2016

    Klingt jetzt ein bisschen abstrakt, aber könnte man einen 26Myr-Zyklus nicht auch mit “Bordmitteln” konstruieren, also aus den bereits bekannten Objekten im Sonnensystem? Es gibt ja z.B. auch die Saros-Zyklen der Sonnenfinsternisse, die im Endeffekt nur aus den Umlaufperioden von Erde und Mond entstehen und dennoch viele Jahre dauern. Ist es nicht möglich, dass durch die Überlagerung periodischer Vorgänge *im* Sonnensystem alle 26 Millionen Jahre Bedingungen entstehen, bei denen besonders viel “Gestein” in die Nähe der Erdbahn gelangt? Das wäre vermutlich sehr schwer nachzuweisen und würde extrem langläufige Simulationen erfordern, aber das wäre mindestens genauso spannend wie die Suche nach einem esoterischen unsichtbaren Himmelkörper.

  6. #6 Hobbes
    6. April 2016

    Wie sicher ist man eigentlich, dass jeweils Himmelskörper für die einzelnen Massensterben verantwortlich sind? Ich meine ja wenn man nur bei zwei von den Massensterben eine andere Ursache feststellt ist ja die ganze Periode hin.

  7. #7 Silenus
    6. April 2016

    Planet 9 from outer Space

  8. #8 Ryan
    6. April 2016

    Hi Florian,
    ich hab mal ne allgemeine Frage zu deiner Literatur:
    Wie organisierst du deine eigenen Artikel und Bücher, um auf sie in entsprechenden Artikeln zu verweisen? Benutzt du sowas wie Mendeley o.ä. dafür?

  9. #9 Florian Freistetter
    6. April 2016

    @Ryan: “Wie organisierst du deine eigenen Artikel und Bücher”

    Gar nicht…

  10. #10 Findelkind
    6. April 2016

    Vielleicht hat ja auch die Sonne selber einen entsprechenden Rhytmus, den wir einfach noch nicht bemerkt haben…

  11. #11 Jokep
    6. April 2016

    Hihi, die Bildunterschrift ist super 😉

    “Standardbild zur Illustration von Asteroideneinschlägen “

  12. […] Planet 9: Die Ursache für ein periodisches Massensterben auf der Erde? […]

  13. #13 Vortex
    6. April 2016

    Statt eines braunen Zwerges käme evtl. auch ein kleines schwarzes Loch in Frage der sich irgendwo im leeren Raum befindet, nur wo genau müßte er sich dann befinden, damit die Periode von 26 (27) Millionen Jahren erfüllt wäre?

  14. #14 Florian Freistetter
    6. April 2016

    @Vortex: Wie soll denn ein schwarzes Loch mit ein paar Jupitermassen entstehen und das noch dazu in der Nähe der Sonne? Wenn es solche Dinger häufig gäbe, hätte man davon auch schon was in der Bewegung der anderen Sterne gesehen. Die wären immerhin wesentlich auffälliger als die ganzen Exoplaneten und braunen Zwerge die man gefunden hat.

  15. #15 Vortex
    6. April 2016

    @FF / #14:

    Das schwarze Loch war z.B. schon lange vorher da und könnte wesentlich kleiner als Jupiter sein, vielleicht sogar kleiner als unser Mond, sodaß man es kaum bemerken würde, außer wenn unser Sonnensystem nahe genug daran vorbeifliegen würde.

    Ist natürlich nur ein Gedankenspiel, aber während eines ca. 230 Millionen jährigen Umlaufes unserer Sonne um den eigenen galaktischen Kern, könnten durchaus sogar mehr als nur ein einziges schwarzes Loch, sich auf den Weg begegnen.

    Wobei wer sagt daß die Umlaufgeschwindigkeit eines schwarzen Loches die gleiche sein muß, wie die der Sonne um den zentralen galaktischen Kern, sogar gegenläufig entlang der Akkretionsscheibe wäre zumindest vorstellbar.

    Schwarze Löcher sind evtl. etwas eigenwillig, wegen der Eigenmasse sicher viel träger.

  16. #16 Alderamin
    6. April 2016

    @Vortex

    Weißt Du, wie und warum Schwarze Löcher entstehen?

    Ein typisches stellares Schwarzes Loch durchmisst ein paar Kilometer (rund 10; der Mond durchmisst 3500 km, Jupiter 144000 km) und hat mehr als 3 Sonnenmassen. Würde also die Bewegung der Sonne und der Planeten ganz erheblich beeinflussen.

  17. #17 Vortex
    6. April 2016

    @Alisier / #2:

    Ja, das Bild stammt von einer religiösen Seite, laut Bildersuche ist dies die Quelle. 😉

  18. #18 Vortex
    6. April 2016

    @Alderamin / #16:

    Weißt Du, wie und warum Schwarze Löcher entstehen?

    So ungefähr, nur mit der Größe eines schwarzen Loches habe ich mich jetzt vertan, dachte beim schreiben an das zentrale schwarze Loch, der ja wesentlich größer ist, intuitiv habe ich eh die Masse gemeint.

    Gut, dann müßte es eher heißen, wie klein darf ein schwarzes Loch werden, welche minimale Masse wäre erlaubt?, um noch als ein schwarzes Loch existieren zu können, somit evtl. noch unentdeckt, entlang der galaktischen Sonnenbahn reisend.

    Aber egal, die nächste Zeit wird bestimmt noch genauere Analysen zu Tage bringen.

  19. #19 Florian Freistetter
    6. April 2016

    @Vortex/Alisier: Die Bildersuche musst du gar nicht bemühen. Ich achte nämlich sehr darauf, keine Bilder in meinem Blog zu verwenden, bei denen ich keine Quelle angeben kann. Die Quelle des Bildes ist also auch angegeben: http://www.jpl.nasa.gov/releases/98/yucatan.html

  20. #20 Florian Freistetter
    6. April 2016

    @Vortex: “Das schwarze Loch war z.B. schon lange vorher da und könnte wesentlich kleiner als Jupiter sein, vielleicht sogar kleiner als unser Mond, sodaß man es kaum bemerken würde, außer wenn unser Sonnensystem nahe genug daran vorbeifliegen würde.”

    Es geht nicht um die Größe. Sondern um die MASSE. Ein schwarzes Loch das massearm genug ist um nicht aufzufallen, müsste mikroskopisch klein sein. Es gibt keinen Mechanismus der dafür sorgt, das so etwas entstehen kann. Und nirgendwo beobachten wir solche schwarzen Löcher, obwohl sie sehr auffällig wären, wenn es sie gäbe.

  21. #21 Fermat
    6. April 2016

    Wie wärs mit Primordiale Schwarze Löcher! Die könnten doch so eine kleine Masse haben.

    Wenn man sich https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben durchliest wird nur 2 Mal ein Einschlag vermutet.

    Ich vermute aber trotzdem, das die Periode eher zufällig zustanndekommt. Sigma 5 ist das auf keinen Fall 😉

  22. #22 Mcpomm
    6. April 2016

    Man könnte auch sagen: es gibt keine Schwarzen Löcher von Planetenmasse. Oder?

  23. #23 Vortex
    6. April 2016

    Eine umfangreiche Theorie über Primordiale Schwarze Löcher gibt es und auch Florian hatte bereits darüber berichtet, in etwa, was passiert bei einer Kollision mit der Erde.

    Ein schwarzes Loch mit einem Durchmesser von 1 cm bis 1 m gibt es leider nicht, dies hatte der große Big Bang anscheinend auch nicht vorgesehen. 😉

  24. #24 Folke Kelm
    7. April 2016

    Na, da haben wir ja mal wieder Nibiru….Gott sei Dank, der Weltuntergang ist gerettet.
    Aber mal ernsthaft, hat diese Hypothese ausser der Periodizität irgendwelche Daten im geologischen Buch der Sedimente?
    Nein!
    Wir finden für ein einziges Aussterbeereignis, nämlich die Grenze Kreide-Tertiär Sedimente, die als Impaktfolge gedeutet werden KÖNNEN. (Das andere was irgendwo erwähnt ist ist nicht nachgewiesen, weder als Krater noch als Sediment). Es gibt aber auch noch andere Erklärungsmöglichkeiten, zum Beispiel eine Zeit sehr geringer Sedimentation weltweit und ein Ansammeln von extraterrestrischem Staub über die Jahre. Wenn es ein Impact war, woran ich nicht zweifele, dann geschah er aber zu einer Zeit, als die Ammoniten schon in ihren letzten Zügen lagen, als die Muscheln im Meer schon richtige Probleme hatten und als auch die Dinosaurier deutlich litten. Sozusagen die Keule auf den Kopf eines Todkranken (Stirb endich, ich hab keine Zeit zu warten!). Was war das Problem vorher? Vulkanismus.
    Wir können auch viele der anderen Aussterbeereignisse heute auf Vulkanismus zurückführen, grosse wie kleine und in jedem Fall sind es die Emissionen von SO2 und vor allem CO2, die der Flora und Faune letztendlich über den Klimawandel den Garaus machen. Dafür braucht es keinen Planet 9, die Mechanismen können recht gut mit internen Vorgängen in der Erde erklärt werden.
    Wir finden für mehr und mehr Aussterbeereignisse zeitlich korrelierte Flutbasalte, zeitlich korrelierte Exzesse im CO2 Gehalt der Atmosphäre, zeitlich korrelierte anoxische Ozeane und hohe Temperaturen.
    Wir wissen heute, dass das Klima auf der Erde der grosse Faktor ist, ob sich höheres Leben hält oder nicht. wirds zu heiss durch CO2, dass stirbt man eben, und das steuert die Erde durch ihren Vulkanismus.
    Man kann natürlich solche Hypothesen imer wieder hervorholen, da spricht gar nicht gegen, aber man muss das ganze im Kontext des gesamten Datenmaterials sehen. Es wurde schon erwähnt, dass diese Hypothese zuerst in den 80ern aufkam. Damals wussten wir noch nicht, welche Rolle das CO2 und der Vulkanismus in der Erdgeschichte gespielt haben. Das ganze kam erst in den letzten 20 Jahren mehr und mehr zum Vorschein, und richtig deutlich erst in den letzten 5 bis 10 Jahren.
    Die neueste geologische Forschung verpasst diese Arbeit in die Nische der interessanten aber bislang bedeutungslosen Übungen im finden von statistischen Zusammenhängen im Sinne von Korrelation der Anzahl von Störchen und der Geburtenziffer (höchst signifikant!)

  25. #25 M.
    7. April 2016

    Es ist also unwahrscheinlich, nahezu ausgeschlossen, dass es etwas mit Astronomie zu tun hat. Viel wahrscheinlicher hat es mit dem Temperaturhaushalt der Erde selbst zu tun. Nur einige Grad lösen schon die Katastrophe aus.

  26. #26 knorke
    7. April 2016

    @M
    Das ist mMn. überhaupt nicht “viel wahrscheinlicher” sondern Spekulation. Allein in der gut beobachtbaren Klimageschichte der letzten paar Millionen Jahre war die Temperatur mehrmals um einige °C höher bzw. niedriger als heute ohne dass es direkt ein Massensterben im Umfang der großen Massensterben gegeben hätte. Folglich muss es wenn schon denn schon ein sehr drastischer Klimawechsel gewesen sein und bei dem ist dann durchaus die Frage, wodurch der entstehen kann (die Erde kühlt sich ja nicht aus Spaß ab oder erhitzt sich mal eben, es müsste dann inen begründbaren mechanismus dafür geben). Mal ganz unabhängig davon, ob es diese 26-Mio. Perdiode wirklich gibt, oder ob es für uns aufgrund der wenigen Datenpunkte nur so aussieht.

    Trotzdem steht und fällt natürlich einiges mit der Peridizität solcher Ereignisse. Sind sie periodisch, kann es uU. stets der selbe Grund für Massensterben gewesen sein. Wenn nicht, wäre dies ein Stück unwahrscheinlicher und viele verschiedene Erklärungen kämen in Betracht. Ich persönlich finde eine Art Zyklus eigentlich sehr eingängig und elegant. Aber das macht es ja nicht zur Wahrhheit.

  27. #27 Hermann
    7. April 2016

    Falls astronomische Ursachen für periodische Massenausterben verantwortlich sein sollten, dann würde es ja bedeuten, dass es es keine anderen Ursachen für Massenaussterben gegeben haben kann. Und das halte ich für gar nicht plausibel.

  28. #28 Florian Freistetter
    7. April 2016

    @M: “Es ist also unwahrscheinlich, nahezu ausgeschlossen, dass es etwas mit Astronomie zu tun hat. “

    Das ist Unsinn. Durch Asteroideneinschläge ausgelöste Massensterben sind in der Vergangenheit der Erde mehrfach nachgewiesen. Strittig ist nur, ob so etwas periodisch stattfindet und wenn ja, was der Auslöser dafür ist.

  29. #29 Florian Freistetter
    7. April 2016

    @Hermann: “Falls astronomische Ursachen für periodische Massenausterben verantwortlich sein sollten, dann würde es ja bedeuten, dass es es keine anderen Ursachen für Massenaussterben gegeben haben kann.”

    Wieso? Wenn Asteroiden periodisch auf der Erde einschlagen können ja trotzdem noch jede Menge andere Dinge passieren. Vulkane können ausbrechen, Supernovae explodieren, Eiszeiten stattfinden, und so weiter.

  30. #30 Alderamin
    7. April 2016

    Eigentlich sollten allerdings periodische Einschlagshäufungen laut Kraterstatistik ausgeschlossen sein:

    http://www.mpia.de/news/wissenschaft/2011-03-asteroideneinschlag

  31. #31 Jess
    7. April 2016

    Könnte uns so ein Planet 9 in der nächsten Zeit gefährlich werden? :-/

  32. #32 Hermann
    7. April 2016

    @Florian, #28: Ebendrum. Wenn sich alle 26/27 Millionen Jahre ein planetares Massenaussterben ereignet, müssten alle anderen auslösenden Ereignisse mit exakt derselben und deckungsgleichen Periodizität eintreten wie Asteroideneinschläge.

    Außerdem: Wenn es immer die gleiche Ursache für Massensterben gibt, müssten dann auch immer alle Arten etwa gleich stark betroffen sein. Warum aber trifft es mal hauptsächlich die Dinosaurier, sowohl am Land als auch im Wasser, mal hauptsächlich Wasserlebewesen und ein anderes Mal wiederum fast alle Landwirbeltiere, aber nicht Pflanzen und Meereslebewesen.

  33. #33 Florian Freistetter
    7. April 2016

    @Hermann: “. Warum aber trifft es mal hauptsächlich die Dinosaurier,”

    Die Dinos sind prominent. Aber damals starben ALLE Spezies; im Land und am Wasser. Säugetiere waren genau so betroffen wie die Reptilien. Und Dinosaurier haben ja auch überlebt (sind jetzt die Vögel).

  34. #34 Florian Freistetter
    7. April 2016

    @Jess: Nein

  35. #35 Folke Kelm
    7. April 2016

    Florian, ist mein Kommentar im Spam? kannst Du den mal freischalten bitte, weil er ist recht aktuell in dieser Diskussion.

  36. #36 Karl432
    7. April 2016

    Die 27-Millionen-Periode für Massenaussterben ist übrigens nicht unumstritten. Hier bezeichnet sie Coryn Bailer-Jones vom MPI Heidelberg als statistisches Artefakt:

    http://www.mpg.de/4372308/nemsis_myth
    http://arxiv.org/pdf/1307.4266v1.pdf

    Eine Schwankung in der Biodiversität mit einer Periode von 62 Millionen Jahren scheint weniger umstritten zu sein:

    http://www.muller.lbl.gov/papers/Rohde-Muller-Nature.pdf

    wobei Interpretationssache ist, wie abrupt eine Abnahme sein muss, um als “Massenaussterben” bezeichnet werden zu können.

  37. #37 Tina_HH
    7. April 2016

    Habe gerade vor ein paar Tagen einen Artikel gelesen, in dem es darum geht, dass von den meisten Lebewesen gar keine Fossilien gefunden werden:

    “Für 85 Prozent der aktuell bedrohten Säugetierarten gibt es gar keine erfassten fossilen Befunde. Gerade einmal drei Prozent der bedrohten Vögel haben fossile Spuren hinterlassen, und nur 1,6 Prozent der bedrohten Reptilien. Der ganze, riesige Rest wird im Boden wohl niemals Spuren hinterlassen.”

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/85-prozent-aller-bedrohten-arten-hinterlassen-keine-fossile-a-1083612.html

  38. #38 Hermann
    7. April 2016

    @Florian, #32: Bei Fischen, Reptilien, Amphibien, Spinnen, Wirbellosen und Säugetieren gab es zwar auch Verluste, sie sind aber eben nicht vor 65 Mill. Jahren komplett ausgestorben, sondern eben nur die Dinosaurier und zwar in allen Biotopen, in jeder Spezialisierung. Ganz egal ob Fleisch- oder Pflanzenfresser, ob zu Land, in der Luft oder im Wasser, ob groß oder klein, ob eierlegend oder lebendgebärend, die Dinosaurier sind ausgestorben.
    Vögel sind keine Dinosaurier, sondern stammen von Ihnen ab. Warum hat diese Gruppe überlebt, während Flugsaurier ausgestorben sind? Warum gab es bei Fischen und Korallen kaum Verluste, aber alle Fischsaurier sind ausgestorben?
    Ähnliches gilt für andere Massenaussterben, da waren dann andere Gruppen in anderer Zusammensetzung und anderer Stärke betroffen, was auf unterschiedliche Ursachen und Auswirkungen schließen lässt.

    Nichtsdestotrotz gibt es unterschiedliche Ursachen mit entsprechenden Auswirkungen für Massenaussterben.
    Dass solche Ereignisse immer in einem Rhytmus von 26/27 Millionen Jahren passieren, mag mit astronomischen Impakten erklärbar sein, aber eben nicht für andere Ursachen wie Vulkanausbrüche oder Supernovae. Die können nicht regelmäßig stattgefunden haben und schon gar nicht exakt in demselben Rhytmus.

  39. #39 Florian Freistetter
    7. April 2016

    @Hermann: “sondern eben nur die Dinosaurier”

    Die Dinosaurier sind NICHT komplett ausgestorben. Wie gesagt: Vögel SIND Dinosaurier. Sie sind das, was durch Evolution aus den Dinos wurde, die damals überlebt haben. Hätte es keinen Impakt gegeben, wären die Dinos heute auch nicht mehr die Viecher, die sie damals waren bzw deiner Definition nach “ausgestorben”.

  40. #40 Florian Freistetter
    7. April 2016

    @Karl432: “Hier bezeichnet sie Coryn Bailer-Jones vom MPI Heidelberg als statistisches Artefakt:”

    Und hier berichte ich darüber 😉 http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/08/04/nix-mit-nemesis-asteroideneinschlage-sind-nicht-periodisch/
    Man muss aber aufpassen: In dieser Arbeit gehts um die Krater. In der anderen um die Fossilien. Das sind unterschiedliche Methoden mit unterschiedlichen Problemen (nicht jeder Krater überlebt; nicht alles bildet Fossilien, usw)

  41. #41 Alderamin
    7. April 2016

    @Hermann

    Die in der Luft waren (mit Ausnahme der Vögel) übrigens keine Dinosaurier, sondern Pterosaurier. Die im Meer waren auch keine Dinosaurier, sondern Ichthyosaurier und Sauropterygia.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sauropsida

    In letzter Zeit liest man immer öfter, dass die Dinosaurier schon vor dem Chicxulub-Einschlag im Niedergang waren. Bekanntlich fanden zur betreffenden Zeit auch die Vulkanausbrüche der Entstehung der Dekkan Trapps statt. Möglicherweise kamen da verschiedene Anlässe zusammen, die die Nahrungskettern zusammenbrechen ließen. Kleine, agile Tiere kamen mit den resultierenden Klimakapriolen anscheinend am besten klar und konnten überleben.

    Korallen sind übrigens auch ziemlich beweglich, als Larven kann die Strömung sie weit weg vom Ursprungsort tragen, dahin, wo die Bedingungen günstiger sind, vielleicht hat sie diese Fähigkeit gerettet. Einige Arten leben gar in der Tiefsee in völliger Dunkelheit (es gibt solche Korallen in Norwegen), die sind da unten ziemlich von allem abgeschirmt, was oben passiert.

    Heutige Steinkorallen benötigen zum Gedeihen allerdings viel Sonnenlicht und Wasser, das ganzjährig über 20°C und nur selten über 30°C liegt (im letzteren Fall drohen sie ansonsten auszubleichen). Die gibt es nur in den Tropen.

  42. #42 Alderamin
    7. April 2016

    @myself

    In letzter Zeit liest man immer öfter, dass die Dinosaurier schon vor dem Chicxulub-Einschlag im Niedergang waren. Bekanntlich fanden zur betreffenden Zeit auch die Vulkanausbrüche der Entstehung der Dekkan Trapps statt.

    Ach, Folke hat’s oben ja auch schon erklärt.

  43. #43 Walter
    7. April 2016

    ENDLCIH! Hat diesmal echt lange gedauert, bis wieder eine haarsträubende Theorie zum Weltuntergang aufgetaucht ist.

    Und dann kommt Florian und zertrümmert gnadenlos alles. Buchstabe für Buchstabe wird so ein Artikel regelrecht tranchiert, bis am Ende nix mehr überbleibt als die Wahrheit. Nämlich, dass solche Artikel grenzenloser Mist sind.

    Dafür danke ich ihm!

  44. #44 Hermann
    7. April 2016

    @ Florian, Aldemarin: Ich wollte ursprünglich gar nicht darauf hinaus, ob Vögel nun Dinosaureier sind oder nicht. Es ist auch für die Frage, wie und ob geologische und biologische Ursachen für Massenaussterben exakt in der gleichen Regelmäßigkeit auftreten könnten wie astronomische, völlig unerheblich. Es sollte nur ein Hinweis darauf sein, dass es sehr unterschiedliche Auswirkungen auf die Biosphäre gibt. Bei immer derselben Ursache dürften die Unterschiede nicht so groß sein.
    Das spricht dagegen, dass immer nur Impakte für Aussterben ursächlich sind. Wenn es eine Periodizität von 26/27 Millionen Jahren geben würde, können nicht auch geologische und biologische Ursachen für Massenaussterben verantwortlich sein. Auf diesen Widerspruch wollte ich hinaus. Darauf ist bis jetzt niemand eingegangen.

    Die Dekkan-These ist nicht neu und tatsächlich wurde außer in Hollywood als Ursache für das Aussterben der Dinosaurier nie nur der Asteroideneinschlag angenommen.
    In letzter Zeit findet die Dekkan-These durch verbesserte und genauere Datierungen wieder mehr Beachtung. Von den Vulkantätigkeiten sind aber alle Gruppen betroffen gewesen.

    Es könnte noch eine weiteren Faktor für den Niedergang der Dinosaurier, nämlich die Plattentektonik, geben. Die Dinos haben sich auf dem Superkontinent Pangaea entwickelt, Millionen Jahre lang dort gelebt und waren an diese speziellen Bedingungen sehr gut angepasst. Das Auseinanderbrechen von Pangea in die heutigen einzelnen Kontinente machte vor allem den großen Dinosauriern zu schaffen und die Arten waren schon reduziert, wenn es auch nicht zum Aussterben geführt hat.
    Überhaupt, der Zeitraum dieses Massenaussterbens erstreckt sich wahrscheinlich über 10.000 bis 15.000 Jahre. Ob der Einschlag am Ende oder am Anfang dieses Zeitraums statt gefunden hat, lässt sich (noch) nicht ausmachen.

  45. #45 Folke Kelm
    7. April 2016

    @ Florian

    Dein Diagramm von Raup und Sepkoski oben im Artikel ist nicht ganz ok. Das Aussterbeereignis an der Perm Trias Grenze was dort mit 50% gezeigt ist, war in der Tat ein Aussterbeereignis, das über 95% aller Land- und Wasserlebenden Organismen den Garaus gemacht hat inklusiver der Pflanzen, und dort haben wir ganz eindeutigen Zusammenhang mit Flutbasaltinduzierten Klimaänderungen und Ozeanversauerung. Ich möchte mal sagen, das ist mittlerweile das am besten studierte Aussterbeereignis.

    Du siehst am Diagramm schön, dass Aussterbeereignisse mit 10% Faunenveränderung hier mitgezählt werden. Das ist ziemlich gewagt. Ich kann mich dunkel dran erinnern, das wir eben jenes mal in einem Seminar diskutiert haben und damals gesagt haben, dass alles bis 25 % schlicht statistisches rauschen ist und man von Aussterbeevents und richtigen Faunenschnitten da nicht sprechen sollte. Man darf auch nie vergessen, dass jeglicher Fossilfund eine ausserordentlich grosse Ausnahme ist.

    #28
    Das ist mir so nicht bekannt. Das einzige Ereignis wo eine direkte zeitliche und eventuell ursächliche Korrelation mit einem Impact nachgewiesen ist ist die Kreide Tertiär Grenze, und das ist ja auch in Konkurrenz zum Vulkanismus. Das was immer noch mal rumgeistert, der Eozän-Oligozän event ist lokal und kann auch mittlerweile besser mit schnellen Klimaveränderungen erklärt werden.

  46. #46 Florian Freistetter
    7. April 2016

    @Folke: “Dein Diagramm von Raup und Sepkoski “

    Das ist nicht “mein” Diagramm, sondern eben das von Raup und Sepkoski. Und ich hab mir weder ihre Forschung zu eigen gemacht, noch vertrete ich in meinem Artikel ihre Behauptungen. Ich erkläre nur die Vorgeschichte der aktuellen Arbeit von Whitmire.

  47. #47 Norbert Pexa
    7. April 2016

    Ab wann ist jemand, der sich bezüglich dieses hypothetischen Planeten eine eigene Meinung gebildet hat – und diese auch postuliert – ein sogenannter Esoteriker?
    Können Sie mir bitte weiterhelfen? Schließlich gerät man heutzutage so schnell in den Verdacht ein Dödel oder Schlimmeres zu sein. Da ist es wichtig, wenn man von einem Berufenen, wie Sie es zweifellos sind, rote Linien vorgegeben bekommt.

  48. #48 Hermann
    7. April 2016

    @Florian, #46 Du hast aber geschrieben, dass du Whitmeres Hypothese, dass alle 26/27 Millionen Jahre ein durch Asteroiden ausgelöstes Massenaussterben statt gefunden haben würde, für plausibel hältst.

    Weder ist eine Periodizität von Massensterben eindeutig nachgewiesen, noch ist nachgewiesen, dass alle Massenaussterben durch Impakte ausgelöst worden sind.
    Und selbst wenn es gleichmäßig wiederkehrende Asteroideneinschläge geben sollte, ist es absolut nicht plausibel, dass alle Massensterben auf Asteroideneinschlägen beruhen könnten.

  49. #49 Folke Kelm
    7. April 2016

    Da hab ich mich falsch ausgedrückt, tschulligung. Auf jeden Fall ist es veraltet und so von den beiden nicht korrekt, schon nach damaligem Wissen nicht ganz ok.

    Ich finde es insgesamt erstaunlich, dass man immer wieder so medienwirksame Mechanismen ausgräbt, obwohl die Evidenz insgesamt dagegen spricht und wo wir doch mittlerweile Aussterbeevents recht gut erklären können.

  50. #50 advanceddeepspacepropeller
    7. April 2016

    by the way Chicxulub-Krater….
    da beginnt bald ein interessantes Bohrprojekt:

    http://derstandard.at/2000034237907/Bohrkerne-aus-der-globalen-Katastrophe

  51. #51 Florian Freistetter
    7. April 2016

    @Norbert Pexa: “Ab wann ist jemand, der sich bezüglich dieses hypothetischen Planeten eine eigene Meinung gebildet hat – und diese auch postuliert – ein sogenannter Esoteriker?”

    Wenn sie bei ihrer Meinungsbildung die Realität ignorieren, landen sie bei der Esoterik.

  52. #52 Florian Freistetter
    7. April 2016

    @Hermann: “Du hast aber geschrieben, dass du Whitmeres Hypothese, dass alle 26/27 Millionen Jahre ein durch Asteroiden ausgelöstes Massenaussterben statt gefunden haben würde, für plausibel hältst. “

    Ich habe gesagt, dass ich es prinzipiell plausibel finde, dass Massensterben auch periodisch stattfinden können. Da hab ich mich nicht auf das konkrete Modell bezogen.

  53. #53 Hermann
    8. April 2016

    @Florian, #52: Da Massenaussterben völlig verschiedene Ursachen haben, ist die Wahrscheinlichkeit von periodisch stattfindenden Massenaussterben nahe null.

  54. #54 Florian Freistetter
    8. April 2016

    @Hermann: “Da Massenaussterben völlig verschiedene Ursachen haben, ist die Wahrscheinlichkeit von periodisch stattfindenden Massenaussterben nahe null.”

    Für solche absoluten Aussagen solltest du zuerst einmal exakt definieren was du “Massenaussterben” nennst. Und “Ursache”. Ansonsten macht das keinen Sinn.
    Ich möchte nur noch einmal festhalten: Es ist absolut plausibel, dass Asteroideneinschläge periodisch stattfinden können (unabhängig davon, was die derzeitige Indizienlage sagt). Daraus folgt aber NICHT, das alle Massenaussterben von Asteroiden verursacht werden müssen. Und auch NICHT, dass alle Massenaussterben, die man in den geologischen Schichten erkannt hat, von Asteroiden verursacht worden sind. Das würde nämlich bedeuten, dass wir ein komplettes Bild ALLER Massensterben haben. Und man ignoriert dabei auch die Tatsache, das Katastrophen in unterschiedlicher Stärke auftreten können.

  55. #55 Hermann
    8. April 2016

    @Florian: Dass Asteroideneinschläge periodisch stattfinden können, ist auf jeden Fall plausibel, keine Frage.
    Daraus folgt aber eben nicht, wie du geschrieben hast, dass es plausibel ist, dass Massenaussterben auch periodisch stattfinden. Dass das Gegenteil der Fall ist, haben ich und auch andere mehrmals versucht zu erklären.

  56. #56 Florian Freistetter
    8. April 2016

    @Hermann: “Daraus folgt aber eben nicht, wie du geschrieben hast, dass es plausibel ist, dass Massenaussterben auch periodisch stattfinden. Dass das Gegenteil der Fall ist, haben ich und auch andere mehrmals versucht zu erklären.”

    Nochmal: Du musst definieren, was du als “Massensterben” bezeichnest. Ich sage nicht, dass perdiodische Massensterben stattgefunden HABEN. Sondern nur, dass das eine plausible weil direkte Konsequenz periodischer Impakte sein kann.

  57. #57 Wizzy
    8. April 2016

    Bezugnehmend auf Alderamin: Was ist mit der Kraterstatistik der Erde*, des Mondes und des Marses*? Sollten dort periodische Bombardements nicht nachweisbar sein?

    *natürlich ist man auf veränderlichen Oberflächen, insbesondere der Erde, diesbezüglich mit einigen Schwierigkeiten konfrontiert; dafür kann man auf der Erde das Alter am besten bestimmen.

  58. #58 Alderamin
    8. April 2016

    @Wizzy

    Das Problem dürfte sein, das Alter der Einschläge auf diesen Himmelskörpern zu bestimmen, von denen wir kaum Bodenproben haben. Soviel ich weiß wird das Alter der Oberfläche solcher Körper gerade durch Zählung der Krater bestimmt, wobei man von einer gewissen zeitlichen Entwicklung der Einschlaghäufigkeit à priori ausgeht. Aus dem so bestimmten Geländealter auf die Zeitpunkte der Kratereinschläge zu schließen, wäre ein Zirkelschluss.

    Auf der Erde kann man hingegen den Boden analysieren und durch Radioisotopanalyse feststellen, wann er freigelegt wurde oder entstand (woran genau man das erkennt, müsste ich erst googeln, aber ich weiß z.B. von einem Marsmeteoriten, dass sich für den ermitteln ließ, wann er auf dem Mars entstand, wann er in den Weltraum katapultiert wurde und wie lange er dann auf der Erde herumlag, bevor er gefunden wurde).

  59. #59 Hermann
    8. April 2016

    @Florian: Hm, wieso sollte ich Massenaussterben exakt definieren müssen, du bei deiner Annahme aber nicht?
    Aber meinetwegen: Alle Ereignisse, bei denen über 25% der Arten ausgestorben sind.
    Es ist allerdings relativ egal, wie man diese Zahl definiert, da periodische Massenaussterben prinzipiell einfach nicht plausibel sind.

  60. #60 Florian Freistetter
    8. April 2016

    @Hermann: ” wieso sollte ich Massenaussterben exakt definieren müssen, du bei deiner Annahme aber nicht?”

    Weil du Aussagen über ALLE Massensterben machst und dafür klar sein muss, was du meinst.

    “Es ist allerdings relativ egal, wie man diese Zahl definiert, da periodische Massenaussterben prinzipiell einfach nicht plausibel sind.”

    Das macht keinen Sinn. Wenn du akzeptierst, das periodische Impakte plausibel sind, musst du zwingenderweise auch auch akzpetieren, das Massensterben das sein könnten. Denn Impakte können Massensterben verursachen.

  61. #61 Hermann
    8. April 2016

    Sorry, für meine Hartnäckigkeit.
    Wenn ich, wie du richtig feststellst, eine Aussage über alle Massenaussterben mache, dann sind darin zwar auch durch (eventuelle) periodische Impakte ausgelöste Massensterben enthalten, aber auch durch nicht periodische Impakte und ebenfalls durch geologische und biologische Erreignisse ausgelöste Massensterben, die auch nicht regelmäßig auftreten, und selbst wenn, nicht mit derselben (eventuellen) Periodizität wie von Asteroiden. Auch das aktuelle Massenaussterben der Arten hat keine periodische Ursache.
    Das alles überlagert und verfälscht eventuelle zeitliche Muster durch Asteroiden, wobei man definitiv nur von einem Massensterben auslösendem Impakt Kenntnis hat.
    Falls man trotzdem ein zeitliches Muster zu erkennen glaubt, kann dies nur Zufall oder statistisches Rauschen sein, denn so hoch ist die Zahl der (bekannten) Massenaussterben auch wieder nicht, selbst wenn man annimmt, dass alle Massenaussterben durch einen Impakt ausgelöst wurden.
    Von so einem scheinbarem, um nicht zu sagen konstruiertem, Muster ausgehend Größe und Bahn eines Objekts im Sonnensystem abzuschätzen, kann doch nur zu einem nicht stimmigen Ergebnis führen.

  62. #62 Florian Freistetter
    8. April 2016

    @Hermann: “Falls man trotzdem ein zeitliches Muster zu erkennen glaubt, kann dies nur Zufall oder statistisches Rauschen sein”

    Und das weißt du dank welcher statistischen Analyse?

    “Auch das aktuelle Massenaussterben der Arten hat keine periodische Ursache.”

    Ja. Woraus aber nicht folgt, dass es keine Periodizität gibt. Ich kann nicht mehr sagen als: Nur weil manche Ereignisse keiner Periodizität folgen, folgt daraus nicht zwingend, dass anderen deswegen keine Periodizität zu Grunde liegt. Aber das haben wir jetzt schon mehr als einmal diskutiert. Ich wüsste nicht, wie ich das noch anders formulieren soll. Also kann ich nur feststellen, dass du – aus Gründen die sich mir nicht erschließen – der Meinung bist es gäbe einen zwingenden Grund, der die Existenz periodischer Aussterben komplett ausschließt. Wieso ich nicht dieser Meinung bin, habe ich erklärt.

  63. #63 Fred
    8. April 2016

    Es haben nicht nur die Vögel überlebt, sondern auch die Krokodile.
    Der große Unterschied ist, von den Vögeln haben sich seit der Katastrophe viele 1000 Arten entwickelt, die fliegen können, laufen können und auch schwimmen/tauchen können.
    Unter den heute lebenden Krokodilen werden nur etwa 25 Arten unterschieden.
    Bei diesem einem Massenaussterben waren die Dinosaurier in der Mehrzahl der betroffenen Arten, weil zu der Zeit der Anteil der lebenden Dinosaurier so groß war.

  64. #64 Fred
    8. April 2016

    Die Sibirischen Trapps
    Warum geriet im späten Perm die Welt – zumindest für Lebewesen – derart aus den Fugen? So ziemlich die einzige Katastrophe, die damals nach bisherigen Erkenntnissen vermutlich nicht geschah, war der Einschlag eines extraterrestrischen Körpers (an dessen Folgen höchstwahrscheinlich die Dinosaurier zugrunde gingen). Zwar behauptete Mitte der achtziger Jahre ein Geologenteam, in Südchina in der Grenzschicht zwischen Perm und Trias geringe Spuren von Iridium gefunden zu haben (das solche Kollisionen anzeigt), doch ließ sich dies trotz zahlreicher Nachforschungen bislang nicht erhärten.

    Siehe:
    http://www.spektrum.de/magazin/das-groesste-massensterben-der-erdgeschichte/823253

  65. #65 AmbiValent
    8. April 2016

    Eine ganz andere Frage zu Planet 9: Ein Team um Agnes Fienga von der Universität Nizza hält laut den unten angeführten Links eine Position von etwa 117 Grad (+-10) Abstand vom Bahnperihel im Sternbild Cetus am wahrscheinlichsten. Ermittelt worden sei dies aus Residuen der Cassini-Bewegung um Saturn. Wenn die Sonde Juno Jupiter umkreise, würde eine noch bessere Prognose möglich.

    http://www.spektrum.de/news/saturn-sonde-koennte-planet-neun-entlarven/1406749
    http://arxiv.org/pdf/1602.06116.pdf

    Was hältst du von diesem Ansatz?

  66. #66 Florian Freistetter
    9. April 2016

    @Fred: “So ziemlich die einzige Katastrophe, die damals nach bisherigen Erkenntnissen vermutlich nicht geschah, war der Einschlag eines extraterrestrischen Körpers “

    Diese gewagte Behauptung ist nicht nur gewagt, sondern falsch. Man kann zwar darüber diskutieren, welche Folgen der Impakt hatte. Aber das es ihn gab, steht fest. (Und auch in deinem verlinkten Spektrum-Artikel steht nichts über einen nicht stattgefundenden Impakt)

  67. #67 Spritkopf
    9. April 2016

    @FF

    Diese gewagte Behauptung ist nicht nur gewagt, sondern falsch. Man kann zwar darüber diskutieren, welche Folgen der Impakt hatte. Aber das es ihn gab, steht fest.

    Vorsicht, Fred meint die Perm-Trias-Grenze vor 250 Millionen Jahren, nicht die Kreide-Tertiär-Grenze vor 65 Millionen Jahren.

  68. #68 Florian Freistetter
    9. April 2016

    @Spritkopf: “Vorsicht, Fred meint die Perm-Trias-Grenze vor 250 Millionen Jahren, nicht die Kreide-Tertiär-Grenze vor 65 Millionen Jahren.”

    Oha. Danke. Hab ich übersehen (da fehlte noch der Morgenkaffee).

    @Fred: Ja, da hab ich was verwechselt – Sorry! Aber wie schon gesagt: Ich hab nicht behauptet, alle Massensterben wären durch Impakte ausgelöst worden. Über das Perm-Trias-Sterben hab ich mal nen Podcast veröffentlicht: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/06/20/sternengeschichten-folge-82-das-massensterben-der-perm-trias-grenze/ (und wenn ich mich richtig erinnere, dort auch erklärt, dass es ein längerer Prozess war der vermutlich mehrere Ursachen hatte)

  69. #69 Hermann
    9. April 2016

    @Florian, #62:
    “Und das weißt du dank welcher statistischen Analyse?”

    Dank der gleichen statistischen Analyse, die du auch dazu durchgeführt hast.

    Nein, ich schließe nicht die Existenz von periodischen Massensterben aus, wie ich auch schon geschrieben habe.
    Ich schließe aber aus, dass alle Massensterben periodisch erfolgen.
    Whitmire dagegen geht davon aus, dass alle Massenaussterben periodisch erfolgt sind und es ein Objekt mit passender Masse und Bahn geben könnte, der zu allen Massenaussterben passt. Einer Periodizität, die es nicht gibt, geben kann, weil eben nicht alle Massenaussterben periodisch auftreten.

    Oder anders gesagt: Wenn die Periodizität von Asteroideneinschlägen nicht 26/27 Millionen Jahre beträgt, sondern 100 Mill. Jahre, weil drei Viertel der Massensterben andere Ursachen hat, dann müsste das Objekt eine andere Bahn und eine andere Masse haben als Whitmire in seiner Arbeit postuliert.

  70. #70 Alderamin
    9. April 2016

    @AmbiValent

    Wird nichts werden:

    http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=6200

  71. #71 Florian Freistetter
    9. April 2016

    @Hermann: “Dank der gleichen statistischen Analyse, die du auch dazu durchgeführt hast. “

    Du scheinst zu denken, ich wolle hier eigene Forschungsarbeit präsentieren? Nochmal: Ich stelle das da, was Whitmire in seinem paper beschreibt. Und erkläre die Forschungsgeschichte dazu. Mehr nicht.

    “Ich schließe aber aus, dass alle Massensterben periodisch erfolgen.”

    Gerne. Denn ich habe nirgendwo behauptet, dass ALLE Massensterben periodisch erfolgen (sondern mehrmals explizit gesagt, dass das nicht so sein muss).

  72. #72 Hermann
    9. April 2016

    @Florian:
    Nein, ich denke nicht, dass Whitmires Arbeit von Dir ist und du sie hier als deine Arbeit präsentierst.

    Ich habe auch nicht unterstellt, dass du behauptet hättest, dass alle Massensterben periodisch erfolgen. Whitmire geht allerdings davon aus, wie ich schon mehrfach geschrieben habe.

  73. #73 Fred
    9. April 2016

    Wie schon bereits geschrieben gehen die meisten Experten davon aus die Ursache für das Perm-Trias-Ereignis (immerhin das größte bekannte Massensterben bisher) vor rund 252 Millionen Jahren war KEIN extraterrestrischen Körper.
    Und es ist auch nicht bekannt, dass in den darauffolgenden 26 Millionen Jahren es ein erneutes Massensterben gegeben hat.
    Wenn diese Annahmen richtig sind, dann kann man von keiner Periodizität reden die alle 26 Millionen Jahre stattfindet.
    Das einzige was dann noch sein könnte ist diese 26 MIO Periodizität gab es vor ca. 250 MIO Jahren noch nicht und hat erst später begonnen.

  74. #74 Chemiker
    9. April 2016

    Da Massenaussterben völlig verschiedene Ursachen haben, ist die Wahrscheinlichkeit von periodisch stattfindenden Massenaussterben nahe null.

    Es wäre tatsäch­lich komisch, wenn alle Massen­­ausster­ben mit Ein­schlägen zu tun haben. Wenn ich mir den Zitter­graphen im Artikel an­sehe, fällt mir aber nur Pareidolie ein.

    Am meisten stört mich dabei, daß diese Nemesis (oder wer auch immer) es in keinem Fall versäumt hat, die Bio­sphäre zu dezimieren. In zehn Perioden hat es die Erde kein einziges Mal nicht geschafft, nicht getroffen zu werden?

    Und manche Peaks liegen doch ziemlich weit neben der er­warte­ten Periode. Kann man ungefähr ab­schätzen, über welche Zeit­spanne die Kometen nach einem Nemesis-Durch­lauf im inneren Sonnen­system auf­tauchen? Sind das Jahr­tausende oder Jahrmillionen?

  75. #75 Florian Freistetter
    9. April 2016

    @Hermann: “Whitmire geht allerdings davon aus”

    Tut er das? Hätte ich jetzt nirgendwo gelesen…

  76. #76 Hermann
    9. April 2016

    @Florian:
    Also ich habe das gelesen: “Daniel Whitmire von der Universität Arkansas hat sich nun Planet 9 unter dem Gesichtspunkt des periodischen Massensterbens angesehen und seine Ergebnisse in einer kürzlich erschienenen Facharbeit zusammengefasst (“Periodic mass extinctions and the Planet X model reconsidered”). Er behauptet darin, dass so ein Planet tatsächlich mit der nötigen Periode für die Katastrophen der Vergangenheit verantwortlich sein könnte.”

    und auch dies: “The 27 Myr periodicity in the fossil extinction record has been confirmed in modern data bases dating back 500 Myr, (…) In this Letter we reconsider the Planet X model in light of the confluence of the modern palaeontological and outer solar system dynamical evidence.”

  77. #77 Florian Freistetter
    9. April 2016

    @Hermann: Ja. Aber keiner dieser Sätze sagt, dass Whitmire behauptet ALLE Massensterben wären durch Impakte ausgelöst worden. Aber ich glaube wirklich, dass diese Diskussion hier zu nichts mehr führt…

  78. #78 Hermann
    9. April 2016

    @Florian: Dann hat Whitmires Arbeit mehr mit Astrologie als mit Astronomie zu tun.

  79. #79 Karl432
    9. April 2016

    Raup & Sepkoski 1984 ( http://www.pnas.org/content/81/3/801.full.pdf ) haben als Datengrundlage für ihre Statistiken die erst- und letztmaligen in der wissenschaftlichen Literatur genannten Funddaten zu einer Artenfamilie herangezogen (seinerzeit 3.500 Datensätze) und haben in dem Diagramm für 39 Intervalle von je 6,2 Mio Jahren aufgetragen, wieviele % der für das vorige Intervall dokumentierten Familien für dieses Intervall nicht mehr dokumentiert waren.

    Eine Spitze kann nun tatsächlich ein Massenaussterben innerhalb des Intervalls anzeigen, oder aber nur, dass für das vorige Intervall zufällig besonders artenergiebige Fundstellen dokumentiert waren und für das nachfolgende zufällig nicht, auch wenn die Arten undokumentiert weiterbestanden haben. Auch Genauigkeit der Artenbestimmungen und unterschiedliche Usancen der Taxonomen bei der Zuordnung zu Familien können eine Rolle spielen.

    Auch ist die Intervallteilung von 6,2 Mio Jahren recht grob im Verhältnis zur behaupteten Periodizität. Fig. 3 in der Publikation wirkt auf mich auch nicht wirklich überzeugend.

    Dies macht alles zusammen die statistische Herleitung einer Periodizität von Massenaussterben aus solchen Daten nicht einfacher. Letztlich muss jede einzelne Spitze getrennt untersucht werden, ob sich dort tatsächlich ein Massenaussterben mit ähnlich deutlicher Beleglage wie für die Perm/Trias- oder Kreide/Tertiär-Grenze belegen lässt. Erst im Erfolgsfall eines solchen Unterfangens lässt sich m.E. eine Periodizität solcher Spitzen als eine Periodizität von Massenaussterben deuten.

  80. #80 Hermann
    9. April 2016

    @Fred, #73: “Das einzige was dann noch sein könnte ist diese 26 MIO Periodizität gab es vor ca. 250 MIO Jahren noch nicht und hat erst später begonnen.”

    Whitmire schreibt: “The 27 Myr periodicity in the fossil extinction record has been confirmed in modern data bases dating back 500 Myr, …”

  81. #81 Karl432
    9. April 2016

    @Herrmann, #76, das stand tatsächlich so im Spiegel (“Unbekannter Himmelskörper: Forscher hält Planet IX für Ursache von Massensterben”) und vermutlich auch anderswo, ist aber falsch: Whitmire’s Paper datiert 21. Oktober 2015, während das Batygin/Brown-Paper, das Planet 9 in die Welt gesetzt hat, am 20, Januar 2016 publiziert wurde. Whitmire wärmt darin seine Theorie “Planet X” von 1985 auf (Daniel P. Whitmire & John J. Matese, Periodic comet showers and planet X, Nature 313, 36 – 38, 03 January 1985).

    Diese Theorie postulierte schon seinerzeit einen “Planet X” mit 1–5 Erdmassen und einer exzentrischen, gegen die Ekliptik stark geneigten Bahn mit einer großen Halbachse von 50–100 AE. Durch die Perihelpräzession (siehe Wikipedia: Apsidendrehung) ändere sich mit einer Periode von 26 Mio Jahren die Entfernung zur Sonne, in der die Planetenbahn die Ekliptik schneidet. Wegen der in unterschiedlichen Sonnenentfernung unterschiedlichen Kometenhäufigkeiten werden dabei unterschiedlich viele Kometen so in ihren Bahnen gestört, dass sie Massenaussterben verursachen können.

    Warum diese Vermischung von “Planet X” und “Planet 9” genau jetzt in die Welt gesetzt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Die britische “Sun” hat es noch “sensationeller” gebracht: “Mysterious planet wiped out life on Earth once and could do it again THIS MONTH” (Großbuchstaben wie im Original).

  82. #82 Captain E.
    11. April 2016

    @Fred:

    Es haben nicht nur die Vögel überlebt, sondern auch die Krokodile.
    Der große Unterschied ist, von den Vögeln haben sich seit der Katastrophe viele 1000 Arten entwickelt, die fliegen können, laufen können und auch schwimmen/tauchen können.
    Unter den heute lebenden Krokodilen werden nur etwa 25 Arten unterschieden.
    Bei diesem einem Massenaussterben waren die Dinosaurier in der Mehrzahl der betroffenen Arten, weil zu der Zeit der Anteil der lebenden Dinosaurier so groß war.

    Wobei mit Sicherheit viele der Vögel, die sich seit dem Verschwinden der Dinosaurier entwickelt haben, auch schon wieder ausgestorben sind. Ebenso sind etliche Krokodilarten ausgestorben, ebenso wie Reptilien, Amphibien, Schildkröten, Haie,…