Dieser Artikel ist Teil der blogübergreifenden Serie “Running Research – Denken beim Laufen”, bei der es um die Verbindung von Laufen und Wissenschaft geht. Alle Artikel der Serie findet ihr auf dieser Übersichtseite
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In der Nacht von Freitag auf Samstag habe ich an der Horizontale Jena teilgenommen, einer Langstreckenwanderung die auf 100 Kilometer einmal rund um Jena führt. Dass habe ich auch schon im letzten Jahr getan. Damals bin ich nach 20 Stunden und 27 Minuten ins Ziel gekommen und war ziemlich geschafft. Nicht unbedingt körperlich; mir hat nichts weh getan oder so. Aber immerhin habe ich mich mehr als 20 Stunden lang kontinuierlich bewegt; war noch viel länger munter und am Ende auf eine sehr seltsame Art und Weise geistig völlig ausgelaugt. Eigentlich wollte ich bei dieser Wanderung auch nicht mehr mitmachen – aber dann dachte ich mir: Hmm – vielleicht ist es weniger anstrengend, wenn ich nicht nur wandere, sondern auch ein wenig laufe? Dann bin ich schneller im Ziel und nicht so müde? Und da ich mich sowieso mal an längeren Strecken probieren wollte, habe ich mich noch ein weiteres Mal auf die 100 Kilometer rund um Jena gemacht. Mit dem Vorsatz, diesmal schneller zu sein. Und im Ziel weniger erschöpft. Nun… in gewisser Weise hat es geklappt. In gewisser Weise auch nicht.

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Ich hatte mir ja eigentlich Sorgen ums Wetter gemacht. Wenn man sich schon die ganze Nacht in den Bergen rund um Jena herum treibt, dann soll es dabei wenigstens nicht regnen. Untertags gab es immer wieder mal Schauer – aber am Abend blieb es trocken. Trüb und schwül war es allerdings immer noch.

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Ich bin noch nie 100 Kilometer gelaufen. Gewandert, ja – aber nicht gelaufen. Ich glaube, man kann 100 Kilometer am Stück auch gar nicht laufen. Bzw. wird es sicher ein paar gut trainierte Leute geben, die das können, aber ich gehöre da sicher nicht dazu. Ich wollte mir dass daher auch gar nicht vornehmen. Mein Plan lautete: Zuerst mal 5 Kilometer locker laufen, bis ich die Kernberge erreicht habe. Denn dort folgen ~15 Kilometer mit sehr, sehr schmalen Pfaden auf denen man nicht überholen kann und wo ich ungern zwischen den ca 1000 anderen Starterinnen und Starter eingezwängt wäre. Bis Kilometer 50 wollte ich dann auf jeden Fall weiter (langsam) laufen – und dann mal sehen, wie es mir so geht. Je nach dem würde ich den Rest laufend, gehend bzw. in einer Mischung von beidem zurück legen.

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Anfangs lief alles wunderbar. Ich war so gut wie immer alleine unterwegs; die reinen Wanderer waren hinter mir und die schnelleren Läufer (noch) nicht vor mir. An der zweiten Verpflegungsstelle bei Kilometer 46 wurde ich sogar als Erster begrüßt. Was mich ein wenig gewundert hat, denn da war noch ein Läufer aus Stuttgart, den ich zwischendurch immer wieder kurz getroffen habe und der eigentlich vor mir sein sollte. Aber wenn man sich auf den vielen Wanderwegen nicht gut auskennt, kann man sich im Dunkeln leicht verlaufen und das dürfte ihm wohl passiert sein. Kurz hinter der Verpflegungsstation hatte er mich dann auch wieder eingeholt und wir haben beschlossen, die nun folgende Strecke durch den Jenaer Forst gemeinsam zurück zu legen (denn wenn man sich irgendwo wunderbar verlaufen kann, dann im Forst!). Bei Kilometer 55 haben wir uns dann getrennt; er lief wieder schnell; ich ein wenig langsamer.

Ich bin nun immer wieder auch Abschnitte gegangen. Einerseits, weil es in der Gegend viele steile, schmale und holprige Pfade gab wo es kaum anders ging. Aber auch weil ich ein paar Probleme mit den Ressourcen hatte. Die Horizontale ist ja explizit als Wanderung ausgelegt und die Öffnungszeiten der Verpflegungsstationen auch auf Wanderer abgestimmt. An den Stationen gibt es so viel gute Verpflegung, dass man eigentlich überhaupt keinen eigenen Proviant mitführen müsste. Aber wenn man schneller unterwegs ist als ein typischer Wanderer, hat man nicht viel davon, weil sie noch geschlossen sind, wenn man vorbei kommt.

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Ich wusste, dass ich die erste und zweite Station noch ausnutzen konnte. Bei der dritten war ich mir nicht sicher; die vierte sollte dann aber vermutlich wieder klappen. Zwischen Station 2 und Station 4 lagen aber circa 40 Kilometer – viel zu weit, um das komplett ohne irgendwas zu absolvieren. Also hab ich mir ein paar Müsliriegel und ein ausreichend Getränke für diese Distanz eingepackt. Dachte ich zumindest. Denn leider ist eines der Saftpäckchen in meiner Jackentasche ausgelaufen (was ich nicht gemerkt hatte, weil ich sowieso überall verschwitzt war). Meine Vorräte waren also schneller verbraucht, als geplant. Und als ich dann um halb vier Uhr morgens bei der dritten Verpflegungsstation angekommen bin, war die dann natürlich noch zu.

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Ich hab mich dann also dazu entschieden, die Strecke bis zur nächsten Station nur noch zu gehen. Durst hatte ich jetzt schon, und der würde nicht weniger werden, wenn ich jetzt noch weiter laufe und in der gar nicht so kalten Nacht schwitze.

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Die Nacht war dann zum Glück bald vorbei; und mittlerweile kamen auch ab und zu mal andere Läufer vorbei. Das hätte mich zwar schon motiviert, auch selbst wieder ein bisschen zu laufen. Aber ich wollte ja vor allem ins Ziel kommen und meine Kraft nicht sinnlos verpulvern. Kurz vorm Fuchsturm gab es dann einen schönen Sonnenaufgang zu besichtigen und der half, den letzten großen Anstieg zu bewältigen.

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Bei Kilometer 85 gab es dann endlich wieder Wasser, Tee, Cola, belegte Brote, Bananen und was man sich sonst noch so wünscht! Und nur noch 15 Kilometer bis ins Ziel! Die hab ich dann mal laufend; mal gehend zurück gelegt. Die letzten 5 Kilometer gings leicht bergab; die bin ich durchgehend gelaufen und der letzte Kilometer war sogar mein zweitschnellster während der ganzen Veranstaltung. Ich wollte unbedingt vor 9 Uhr morgens ankommen um noch eine Gesamtzeit von weniger als 15 Stunden zu schaffen.

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Das hat auch geklappt und im Ziel gab es dann wieder Essen und Getränke so viel man wollte.

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Trotz der frühen Stunde hab ich mir dann auch ein Bier gegönnt.

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Und mir danach Gedanken über die Frage gemacht, die mich schon die ganze Nacht beschäftigt hat: Was mache ich hier eigentlich?

Damit meine ich jetzt nicht Fragen der Art: Warum tue ich mir so einen Unsinn an und laufe ne Nacht lang 100 Kilometer durch die Gegend? Warum ich das mache, war mir durchaus klar. Aber ich wollte wissen, was es ist, dass ich da mache. Eine langer Spaziergang? Oder ein langer Lauf? Eine Wanderung? Oder ein Ultramarathon? Diese Problematik der Klassifizierung trifft man ja nicht nur beim Laufen sondern überall sonst; vor allem gerne in der Wissenschaft.

Hätte ich die 100 Kilometer beispielsweise in 8 Stunden absolviert, wäre klar gewesen, dass das ein Lauf war. Hätte ich 24 Stunden benötigt, wäre ich klar gegangen. Genau so wie klar ist, dass der Jupiter ein Planet ist aber ein paar hundert Meter großer Felsbrocken im All ein Asteroid. Aber dazwischen wird es unklar. Als Pluto im Jahr 2006 seinen Status als Planet verlor gab es jede Menge Diskussionen und bis heute ist unklar, wie genau man definieren soll, was ein “Planet” ist. Das gleiche Problem hat man bei der Definition einer Galaxie. Oder in der Biologie, wenn es um die Frage nach unterschiedlichen Spezien oder gar “Rassen” geht (zu diesem Thema empfehle ich diese Folge des “The Infinite Monkey Cage”-Podcasts). Wir sind immer auf der Suche nach klaren Grenzen und Klassifizierungen – aber die Natur scheint die nicht wirklich vorgesehen zu haben. In der Astronomie ist die Grenze zwischen Planeten und Asteroiden fließend. Es gibt große Himmelskörper und kleinere und alles dazwischen. Jede Trennlinie kann immer nur mehr oder weniger willkürlich sein. In der Biologie ist es genau so: Stellt euch vor, ihr steht neben eurer Mutter; daneben steht deren Mutter, daneben deren Mutter, und so weiter. Jede Person hat einen direkten Vorfahren und wir können sie alle in einer langen Reihe aufstellen. Wenn irgendeine Person aus dieser Reihe die Personen links und rechts betrachtet, wird es keinen Zweifel geben, dass sie zur gleichen Spezies gehören. Greift man aber zwei Lebewesen von den jeweiligen Enden der Reihe heraus, können da enorme Unterschiede existieren, denn im Prinzip kann man die Reihe so weit in die Vergangenheit zurück führen, bis man bei irgendwelchen Einzellern aus der Frühzeit der Erdgeschichte ankommt. Die Unterschiede, Klassen, Gattungen, usw die wir definieren sind künstlich; die Realität ist ein kontinuierlicher Ablauf.

Genau so ist der Wechsel von Laufen zu Gehen fließend. Es kann durchaus vorkommen, dass jemand schneller geht als andere laufen können. Die reine Bewegungszeit scheint also kein gutes Kriterium zu sein um zwischen “Wanderung” und “Lauf” zu unterscheiden. Soll man stattdessen die mechanischen Abläufe heranziehen? Oder sich irgendetwas anderes ausdenken? Oder vielleicht besser ganz darauf verzichten, so eine Trennung zu definieren?

Ich habe die 100 Kilometer in einer Pace von 8:59 min/km absolviert (dabei sind auch die Pausen an den Verpflegungsstationen inkludiert). Das ist ein schneller als ich normalerweise bin, wenn ich gehe. Es ist aber auch langsamer, als ich normalerweise laufe. Geschätzte 60 Prozent der Strecke bin ich gelaufen, wenn auch langsam. Aber ich bin auch oft gegangen.

Was die Sache mit den Planeten angeht, gibt es ja eine – wenn auch unzureichende – offizielle Definition. Beim Ultramarathon hätte ich so etwas noch nicht gefunden. Aber am Ende spielt das auch keine so große Rolle. Egal ob ich nun eine 100km-Wanderung absolviert habe oder einen Ultramarathon: Ich war wesentlich schneller im Ziel als im Vorjahr. Und tatsächlich habe ich mich geistig bei weitem nicht so ausgelaugt gefühlt. Dafür war es natürlich körperlich anstrengender und ich war im Ziel erschöpfter als ich es letztes Jahr war. Wenn ich das ganze noch einmal machen müsste, würde ich mich wieder für die schnellere Variante entscheiden. Die war zwar nicht weniger anstrengend, aber ich hab mich am Ende besser gefühlt als nach der 20-Stunden-Wanderung. Aber soll ich das Ganze noch einmal machen? Vielleicht… aber wenn, dann probiere ich es mal mit einer Veranstaltung, die nicht als Wanderung ausgeschrieben ist und wo mein Tempo mit den Verpflegungsstationen zusammen passt. Schön wäre es auch, wenn so etwas untertags stattfindet; in der Nacht es doch immer ein wenig anstrengender. Mal sehen. Und vielleicht finde ich bis dahin ja noch heraus, was es ist, dass ich da tue 😉

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Kommentare (51)

  1. #1 Florian Hehenberger
    Linz
    29. Mai 2016

    Gratulation, eine tolle Leistung und ein sehr schöner Bericht!

  2. #2 Florian Freistetter
    29. Mai 2016

    Hmm. Zumindest dieser Statistik nach (https://www.ultrarunning.com/featured/average-finishing-times-for-2014/) bin ich mit ~15h noch unter der durchschnittlichen Finisher-Zeit bei 100K-Bewerben.

  3. #3 Dampier
    29. Mai 2016

    Glückwunsch zu der starken Leistung.

    Sportlich gesehen ist die Unterscheidung klar: Gehen ist, wenn immer ein Fuß den Boden berührt. (Gehen finde ich im übrigen so ziemlich die beknackteste aller Sportarten, es sieht lächerlich aus und ich stelle es mit höllisch schwer vor, dem Impuls zu laufen die ganze Zeit zu widerstehen. Für mich sieht es immer so aus, als ob die laufen, also kurz komplett in der Luft hängen. Schwer zu unterscheiden – was man ja auch an den vielen umstrittenen Schiedsrichterentscheidungen sieht.)

    Interessant ist, dass die Unterscheidung auch sprachlich nicht ganz klar ist. “Gehen” ist gehen, ok. “Laufen” kann aber auch gehen bedeuten (Willst du mitfahren? Ne, danke, ich laufe). Rennen? klingt schneller, deckt auch nicht jeden Laufstil ab (einen Marathon rennen? Klingt irgendwie unpassend)
    Es gibt also offenbar keine präzise sprachliche Bezeichnung für das klassische “Laufen”, also die Fortbewegung, die übers Gehen hinausgeht, wo nicht immer ein Fuß den Boden berührt …
    Mir schwirrt der Kopf, muss noch bisschen drüber nachdenken. (Wie siehts eigentlich in anderen Sprachen aus …?)

  4. #4 Alderamin
    29. Mai 2016

    @Florian

    Für Deinen Fall passt als astronomische Analogie anstelle von Tierarten und Planeten viel besser eine ringförmig-totale Sonnenfinsternis. Denn Du bist Abschnitte echt gelaufen und echt gegangen, nichts dazwischen. Dampier sagt’s ja schon, die Unterscheidung zwischen Gehen und Laufen ist eindeutig (und hängt nicht von der Geschwindigkeit ab – ich war letzte Woche bei der Laufanalyse und bin auf dem Laufband gelaufen – mit anfangs 5,5 km/h oder 11 Minuten/km; man kann sogar auf der Stelle sprinten, hieß im Sportunterricht “Skipping”).

    Wie kann eine Sonnenfinsternis ringförmig-total sein, habe ich mich früher gefragt. Entweder bedeckt der Mond die Sonne ganz, dann ist sie total. Oder er ist wegen größerer Erdferne ein wenig zu klein, dann ist sie ringförmig. Wie geht beides zusammen? Weil es eben nicht gleichzeitig der Fall ist, sondern da die Erde eine Kugel ist, sind nicht alle Orte auf dem Finsternispfad gleich weit weg vom Mond. Und wenn die Entfernung gerade so auf der Kippe ist, dann bekommen Orte am Außenrand der Erde (vom Mond aus gesehen) eine ringförmige Sonnenfinsternis, und solche direkt unter dem Mond eine totale.

    Du bist also sowohl gewandert, als auch gelaufen, nur nicht gleichzeitig.

    Aber als was zählt der Wettbewerb insgesamt? Wäre es ein reiner Laufwettbewerb gewesen, hättest Du eindeutig als Läufer gefinisht, auch beim Marathon gehen einige Läufer die letzten Kilometer (wie dieser (normalerweise) Ultraläufer, der sich nach einer Verletzung beim Rennsteigmarathon etwas zurückhalten musste, und ihn auf herrliche Weise nicht so ernst nahm). Wenn das hier eine Wanderung war, das bist Du eben flott gewandert.

    Ob man 100 km am Stück laufen kann? Manche können das. Kannst Dir ja mal den Bambini-Lauf vormerken, der geht auch über 100 km 😉 Oder den Rennsteig-Supermarathon von 72 km bei Dir in der Gegend.

    Unbedingt lesenswert übrigens die Webseite von Udo Pitsch, der trainiert für den Spartathlon im Herbst in Griechenland. Auch so 240 km. Hatte letztes Jahr einen Ermüdungsbruch im Becken und läuft jetzt alle paar Wochen irgendwelche Marathons und Ultras, um rechtzeitig in Form zu sein. Hoffentlich klappt’s. Link folgt im nächsten Post.

  5. #5 Alderamin
    29. Mai 2016

    Hier noch der Link zu Udo Pitsch (der übrigens um die 65 Jahre alt ist, und bisher an keinem Wettbewerb teilgenommen hat, bei dem er Abschnitte hätte gehen müssen – so sehen Helden aus…):

    http://marathon.pitsch-aktiv.de

  6. #6 Braunschweiger
    29. Mai 2016

    Glückwunsch ebenfalls, schöne Leistung! Wichtig ist dabei auch die persönliche Zufriedenheit.

    Ja, Menschen kategorisieren gerne und suchen den passenden Begriff. Diese Langstreckendistanzbewältigung mit den vermuteten Bewegungsarten Gehen, Schnellgehen, Traben, Laufen, Sprinten könnte man vielleicht als azyklisch wechselnden Lauf multipler Bewegungsarten bezeichnen, und es ähnelt schon dem Intervall-Lauf/-Training oder Orientierungslauf und -marsch. Es ist ja nicht so, dass andere Menschen dass nicht auch schon gemacht hätten.

    Man könnte diesen Mix als “natürlichsten” Laufmodus annehmen, da er –zusammen mit der Orientierung– alle Fähigkeiten anspricht, die wir von unseren Primaten-Vorfahren übernommen haben. Es ist ungefähr der Bewegungsmix den Primaten benötigen, wenn sie auf der Jagd oder auf der Flucht sind, auch über größere Distanzen.

    Vermutlich wäre aber keiner der Läufer zufrieden, wenn man es als Indigenes Primaten-Hunt-Racing oder als Affenfluchtrennen bezeichnen würde… ;-)

  7. #7 Florian Freistetter
    29. Mai 2016

    @Alderamin: “Dampier sagt’s ja schon, die Unterscheidung zwischen Gehen und Laufen ist eindeutig”

    Ja, das schon. Aber (und vielleicht hab ich das nicht gut genug formuliert), mir gings nicht um ne Unterscheidung zwischen den biomechanischen Abläufen. Ich wollte wissen, ob die Bezeichnung “Ultralauf”/”Ultramarathon”/etc gut definiert ist. Setzt ein “Ultralauf” voraus, dass man läuft? Wie lang können die Gehpausen sein, bevor aus dem Ultralauf eine Langstreckenwanderung wird?

    “Kannst Dir ja mal den Bambini-Lauf vormerken, der geht auch über 100 km”

    Ich werd mir mal den Müritz-Lauf ansehen; 75 km untertags mit ausreichend Verpflegungsstellen und ohne viel Höhenmeter. Das sollte man eigentlich durchlaufen können. Und wenn das klappt, mal 100K in der Ebene durchlaufen. Oder auch nicht; ich werd einfach mal schauen, wie das mit dem Training so weiter geht…

  8. #8 Stefan
    29. Mai 2016

    100 Kilometer, 20 Stunden und 27 Minuten.

    Nicht schlecht. Der Abschlußmarsch (der so genannten “hill phase”) des Special Air Service (SAS) geht über 65 Kilometer und 7.000 Höhenmeter, voller Kampfausrüstung und noch 25 kg Rucksack. Wer da länger als 24 Stunden braucht, fliegt raus. Rekord liegt bei 14 Stunden. Auch nur möglich, wenn man ohne Pause durchmarschiert (was heißt marschiert? Joggt.).

    Die Rechenregel der Alpenvereine für Märsche ist bei der Annahme von 4 km Horizontaldistanz pro Stunde sowie mit 400 Höhenmetern pro Stunde:

    Zeit in Stunden = (Höhendifferenz in m / 400) + (Horizontaldistanz in km / 4)

    Ergibt rechnerisch bei 65 km 33,5 Stunden. Da sind die Jungs (Mädls?) der SAS mit Kampfausrüstung und 25 kg Gepäck schon wirklich gut, und erst der mit 14 Stunden.

    Aber das giltr allgemein noch als der leichtere Phase der SAS-Ausbildung, die Dschungelphase soll dann bös sein. Dann lieber zwecks Sport, Erholung, Lust und Laune Wandern. 😉

  9. #9 Alderamin
    29. Mai 2016

    @Florian

    Ich wollte wissen, ob die Bezeichnung “Ultralauf”/”Ultramarathon”/etc gut definiert ist. Setzt ein “Ultralauf” voraus, dass man läuft? Wie lang können die Gehpausen sein, bevor aus dem Ultralauf eine Langstreckenwanderung wird?

    Dazu hatte ich ja auch was gesagt: es hängt davon ab, als was die Veranstaltung deklariert ist. Wenn’s ein Marathon ist und Du das Zeitlimit einhälst, dann hast Du einen Marathon “gelaufen”. Auch, wenn Du ein größeres Stück davon gegangen bist. In Jena war’s offenbar eine Wanderung. Was auch den sehr guten 15. Platz trotz der 15 h erklärt – die meisten Teilnehmer sind halt bewusst nicht gelaufen, weil es eigentlich keine Laufveranstaltung war, sofern ich das richtig verstanden habe. Olympisches Gehen war’s auch nicht, da ist laufen streng verboten. Bei Nordic Walking Wettkämpfen sollen hingegen einige Teilnehmer ihre Stöcke gelegentlich in eine Hand genommen haben und ein Stück gelaufen sein, was wohl nicht verboten, aber auch nicht sauber ist.

    Also, ich würde hier für eine flotte, teilweise gelaufene Wanderung plädieren – weil’s eine Wanderungsveranstaltung war. Was keine Wertung Deiner Leistung sein soll, sondern nur eine Klassifizierung. Bei einer Laufveranstaltung wäre es halt ein Ultralauf gewesen. Meine Meinung.

  10. #10 Claus Kutsche
    30. Mai 2016

    Nun, da ich auch schon drei mal einen Hunderter mitmachte (Dodentocht in Belgien), habe ich mir diese Frage selbst schon gestellt (-:
    Beim letzten Mal war meine Zeit sogar ganz ähnlich – knapp unter 15h – allerdings gab es keine nennenswerten Höhenmeter. Dafür legte ich die Strecke als leidenschaftlicher Gewaltwanderer und Nicht-Läufer zu 90% im Marschschritt zurück. Es ist ähnlich wie in Jena: Wer zu schnell losrennt, muss erst mal hungern, und wenn ich den Rucksack schon abgebe, muß ich mir nicht unbedingt die Jackentaschen vollstopfen.
    Die eindrucksvollste Erfahrung ist jedesmal die Fähigkeit, nach dem Zieleinlauf im lauten Bierzelt oder davor auf dem blanken Straßenpflaster im Nu wegzudösen.
    Dort sind übrigens jählich ca. 12000 Wanderer (und Läufer :-)) am Start, weswegen vielleicht für nächstes Jahr auch das beschaulichere Jena vorgemerkt wird.

  11. #11 MartinB
    30. Mai 2016

    Biomechanisch macht man den Unterschied Gehen/Laufen üblicherweise nicht daran fest, ob immer ein Fuß den Boden berührt, sondern am Schwerpunkt:
    Ist der in der Schrittmitte (wenn er über dem Fuß ist) am höchsten, so dass ich von dort aus nach vorn “falle”, dann ist es Gehen, ist er in der Schrittmitte am tiefsten (so dass ich mich abstoße), ist es Laufen:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/04/29/wie-lauft-ein-t-rex-ii-geschwindigkeit-und-muskelmasse/

  12. #12 Till
    Dresden
    30. Mai 2016

    Wo es in der Astronomie eine klare Grenze gibt ist zwischen Planet und Stern. Planet macht keine Kernfusion, Stern schon. Dazwischen gibt es noch braune Zwerge, aber die sind auch recht klar definiert (Fusion ja aber nicht von Wasserstoff sondern nur deuterium/tritium).

    @Florian: Was mich in dem Kontext schon länger interessiert: Entstehen eigentlich auch Gasplaneten ohne einen Stern? Im Prinzip sollte das ja möglich sein. Falls nicht, warum nicht?

  13. #13 Florian Freistetter
    30. Mai 2016

    @Till: “Entstehen eigentlich auch Gasplaneten ohne einen Stern? Im Prinzip sollte das ja möglich sein. Falls nicht, warum nicht?”

    Möglich ist es schon. Aber das interstellare Gas ist meistens in viel zu großen Mengen vorhanden; da kommen größere Dinger raus – eben Sterne oder braune Zwerge.

  14. #14 Florian Freistetter
    30. Mai 2016

    So ein Ultradings hängt einem erstaunlich lange nach. War gerade laufen und hab mit Mühe 5km geschafft und war danach so fertig, als wären es 20 gewesen…

  15. #15 turtle of doom
    30. Mai 2016

    Jemand meinte mal, das Klassifizierungsproblem im Sport bzw. bei sportlichen Disziplinen werde nur durch etwas gelöst – durch Regeln und deren Durchsetzung.

    Bei sehr vielen Sportarten sind die Teilnehmer bestrebt, den vollen Spielraum der Regeln auszunutzen. Beim Volleyball etwa müssen Bälle “geschlagen” werden, ein Wurf ist nicht zulässig. Was als Wurf gilt, ist aber Augenmass. Beim Gehen bescheissen viele Geher, sobald sie gerade nicht beobachtet wurden – der Videobeweis ist übrigens nicht zulässig; der fehlende Bodenkontakt muss vom menschlichen Auge registriert werden.

    Eine weitere Frage wäre Oscar Pistorius, der mit Prothesen eine weniger grosse Masse beschleunigen muss.

    Oder jemand hatte mal einen Rekord im Speerwurf aufgestellt, indem er den Speer wie ein Hammerwerfer geschleudert hatte…

  16. #16 Alderamin
    30. Mai 2016

    @turtle of doom

    Eine weitere Frage wäre Oscar Pistorius, der mit Prothesen eine weniger grosse Masse beschleunigen muss.

    Und durch die Prothesen eine bessere Federkraft nutzen kann als die Achillessehnen leisten könnten. Allerdings fehlt ihm die Kraft der Wadenmuskeln, die einen nicht unerheblichen Teil des Kraftaufwands beim Laufen liefern (Abdrücken des Fußes). Schwierig zu bewerten.

  17. #17 turtle of doom
    30. Mai 2016

    @Alderamin: Das schreit ja geradezu nach einer randomisierten, Placebo-kontrollierten Studie…

    Der Weisheit letzter Schluss ist, dass jede Disziplin durch die Regeln und ihre Durchsetzung definiert ist. Steht nix über “technische Hilfsmittel”, dann sind diese erlaubt.

    Das Schwimmen liefert noch ein interessantes Beispiel. Eine Zeit lang schwammen die Leute an Wettkämpfen 50 m und längere Strecken stets untergetaucht – denn zum Luftholen sind Auf- und Abwärtsbewegungen notwendig, die nicht dem Antrieb dienen.

    Dies hat dazu geführt, dass Schwimmer regelmässig bewusstlos im Wasser trieben, nachdem sie im Ziel angekommen waren… darum, hier eine Regel des Rückenschwimmens:

    “SW 6.4 Some part of the swimmer must break the surface of the water throughout the race. It is permissible for the swimmer to be completely sub-merged during the turn, and for a distance of not more than 15 metres after the start and each turn. By that point the head must have broken the surface.”

    Hier ist ein Beispiel eines Schwimmers, der gegen diese Regel verstossen hat: http://www.youtube.com/watch?v=Vox9KOxC1ZA

  18. #18 René
    30. Mai 2016

    Was ich schon immer mal Leute “vom Fach” fragen wollte:

    Wieso kommt die Laufsportwelt eigentlich auf die Idee, mit “eigener Maßeinheit”, dem Kehrwert der Geschwindigkeit, die Geschwindigkeit zu messen? Hat dieser Gebrauch des “Pace” einen tieferen Sinn?

    Mir kommt’s seltsam vor, seit ich das erste Mal darauf stieß, habe aber offengestanden nie nach Infos über die Sinnhaftigkeit recherchiert. In meinem eigenen Kopf jedenfalls suche ich schon etwas länger vergeblich nach Plausibilität dafür.

    Vielleicht mag ja hier jemand etwas dazu sagen und meine Verwirrung zerstreuen.

  19. #19 Florian Freistetter
    30. Mai 2016

    @René: “Hat dieser Gebrauch des “Pace” einen tieferen Sinn?”

    Ja, allerdings. Es arbeitet sich damit einfach viel einfacher. Kilometer pro Stunde sind sinnvoll, wenn du mit Stunden zu tun hast. Also mit vergleischweise schneller Bewegung oder langen Strecken. Aber wenn du typischerweise ein paar Dutzend Kilometer läufst, machen Minuten pro Kilometer viel mehr Sinn.

    Ein Beispiel: Du läufst ein 10km-Rennen. Du hast 7 Kilometer hinter dir und du weißt, dass du die letzten 3km in 15:30 Minuten schaffen musst, um noch dein Ziel zu erreichen. Wie schnell musst du jetzt laufen? 15m30s auf 3km entspricht 5m10s pro Kilometer. Du musst also einen Pace von 5:10min/km laufen. Du kannst zwar auch so lange rumrechnen, bis du darauf kommst, dass das 11,61 km/h sind. Aber das ist einfach viel umständlicher. Wenn mein Pace 4:35min/km beträgt und ich beschließe, ab jetzt 4:30min/km zu laufen, spare ich auf jedem Kilometer 5 Sekunden ein. Wenn das Rennen noch 11 Kilometer geht, sind das 55 Sekunden, die ich früher ins Ziel komme. Und so weiter – mit der Pace kann man einfach viel simpler rechnen als mit den km/h weil du da immer die Stunde als Grundeinheit hast.

    Klar, wenn es dir jetzt nur ums simple Laufen durch die Gegend geht und du nicht sonderlich daran interessiert bist, bei Rennen mitzumachen o.ä. dann ist es ziemlich egal, was für Einheiten du verwendest. Aber wenn du anfängst, ein bisschen zu rechnen, merkst du schnell, dass die Pace viel brauchbarer ist als die Geschwindigkeit.

  20. #20 Alderamin
    30. Mai 2016

    @René

    Es gibt noch einen anderen Grund: ein Unterschied in der Pace von 10 Sekunden kann schon einen großen fühlbaren Unterschied ausmachen, etwa 5:10/km oder 5:20/km, insbesondere wenn man das Tempo hoch ist und man es ein Weilchen halten soll. In km/h wären das 11,61 km/h bzw. 11,25 km/h. Es ist handlicher und einfacher zu merken, Zielgeschwindigkeiten in Zeiten als in Kilometern anzugeben, weil man ansonsten die Nachkommastellen braucht.

    Ich kann mit km/h beim Laufen schon gar nichts mehr anstellen. Als es neulich bei der Laufanalyse auf dem Laufband hieß, “wir fangen mit 5,5 km/h an”, wusste ich zwar, dass das sehr langsam ist, aber hatte keinen Bezug zu dem Tempo, dass ich normalerweise langsam laufe, 6:30/km, und wusste auch nicht, welchen km/h-Wert man dafür hätte einstellen müssen. Ich habe nachher 8,5 km/h rausgehandelt und konnte per Taschenrechner im Nachhinein ermitteln, dass dies dann 7:03/km waren.

  21. #21 Florian Freistetter
    30. Mai 2016

    @Alderamin: “Es gibt noch einen anderen Grund: ein Unterschied in der Pace von 10 Sekunden kann schon einen großen fühlbaren Unterschied ausmachen”

    Ha! Ich weiß noch, wie lang ich gebraucht habe, um auf 10km meine Pace von 4:05 auf 4:00 zu drücken. 50 Sekunden auf 10 Kilometer klingt nach nicht viel. Aber es fühlt sich definitiv anders an 😉

  22. #22 Alderamin
    30. Mai 2016

    @Florian

    Puh, was für’n Tempo… Mein Ziel war ja erst mal sub-60, die habe ich im Februar geschafft. Nach den zwei HMs im März musste ich dann wochenlang pausieren, Ermüdungsbruch in der Ferse, entzündete Peroneus-Sehne. Ich taste mich jetzt langsam wieder heran, mit neuen Schuhen und Einlagen. Bin jetzt dreimal wieder gelaufen, 4, 5 und 6 km.

    Bin in der Laufpause nur sehr viel geschwommen, einmal mit dem Rad auf einen Berg rauf und zweimal flott auf dem Crosstrainer gelaufen. Überraschenderweise bin ich trotz der Laufpause nicht langsamer, sondern eher schneller geworden, das Schwimmen war gut für die Grundausdauer und hat 3 kg Gewicht gefressen. Ich traue mir jetzt auf der Stelle und ohne weitere Vorbereitung einen 10-km-Lauf in sub-60 zu, wenn nicht gar sub-55.

    Neues Ziel wären bis Ende Juli sub-50, das ist mal eine Minute pro km schneller. Ob ich das noch schaffe? Die Peroneus-Sehne spüre ich schon wieder nach dem Schwimmen gestern und ich traue mich nicht, jetzt schon Tempotraining zu machen.

  23. #23 Florian Freistetter
    30. Mai 2016

    @Alderamin: “Puh, was für’n Tempo… “

    Keine Sorge; das hab ich genau einmal letztes Jahr im September geschafft. Momentan bin ich auf 10km eher wieder so bei 4:05 bis 4:10 (wenns gut läuft). Ich freu mich schon auf den Sommer, wenn ich wieder ein wenig mehr Schwimmen kann. Das ist immer ne nette Abwechslung (und ich hab die Hoffnung nicht aufgegeben, irgendwann nochmal funktionierende Kopfhörer für meinen wasserdichten mp3-Player zu finden)

  24. #24 René
    30. Mai 2016

    @Florian, Alderamin: Danke Euch beiden für die Antworten. Die Erklärung kommt mir noch ungewohnt aber irgendwie plausibel vor. Ich muss mal ein wenig darüber sinnieren… und vielleicht mal wieder öfter laufen und dabei rechnen. ;o)

  25. #25 schorsch
    30. Mai 2016

    Ich find’s niedlich, wenn jemand, der sich 100 km lang hat pampern lassen, sich darüber auszulassen beginnt, ob er jetzt gegangen oder gelaufen ist.

    ‘Der’ Marathonläufer Pheidippides ist nicht aus der Ruhezone, sondern aus dem Schlachtfeld heraus losgelaufen. Dem sind keine Müsliriegel zugesteckt worden, es gab keine (‘noch geschlossenen’) Stände mit Pulskontrolle und Plastikwasserflaschen zwecks Waldvermüllung, nichtmals keinen ‘Pace’ hat der gehabt… Der hat sogar fast zwei Tage von Athen bis Sparta gebraucht!

    Und trotzdem käme kein Mensch auf die Idee, ihn als Marathongeher zu bezeichnen!

    Für eine nähere Unterscheidung zwischen gepamperten und nichtgepamperten Läufern schlage ich daher folgende Klassifikation vor:

    100 km Vollpension 12h: Pamperer

    P.S.: Ich selbst bin ein langsamer Pamperer, aber ohne Pension. Im Mai eine Pfalz-Rheinhessen-Tour mit 19h/100km, einmal Lothringen ebenfalls 19h/100km

  26. #26 schorsch
    30. Mai 2016

    Mal wieder hat die Forensoftware meinen letzten Kommentar aufgrund leichtfertiger Verwendung von Grösser- bzw. Kleiner-Zeichen halb gefressen!

    Tatsächlich wollte ich folgende Klassifikation vorschlagen:

    100 km Vollpension kleinergleich 12h: Läufer
    100 km Vollpension grösser 12h: Pamperer

  27. #27 Florian Freistetter
    30. Mai 2016

    @schorsch: “Ich find’s niedlich, wenn jemand, der sich 100 km lang hat pampern lassen, sich darüber auszulassen beginnt, ob er jetzt gegangen oder gelaufen ist.”

    Manche sind halt härter als andere. Ich gehöre mit Sicherheit zu den Weichei-Läufern. Ich hab halt einfach ungern Gepäck dabei; finde Rucksäcke u.ä. grauenhaft und freue mich, wenn es unterwegs etwas gibt. Laufuhren finde ich praktisch (und in den Wald schmeiß ich gar nix). Ich hab aber auch nix gegen Leute, die alles selbst transportieren. Jeder wie er möchte. Die Frage der Verpflegung war jetzt aber nicht unbedingt das, was mich interessiert hatte. Mir gings eigentlich darum, ob es irgendwo bei irgendwelchen Vereinen o.ä. so eine Art offizielle Definition von “Ultralauf” vs. “Wanderung” gibt. Es wird ja im Sport ansonsten auch jeder Unsinn reglementiert; hätte ja sein können, dass das auch hier der Fall ist. Dass ich selbst teilweise gelaufen und teilweise gegangen bin, ist mir klar; da hab ich kein Problem mit der Klassifikation.

  28. #28 Joseph Kuhn
    30. Mai 2016

    @ FF:

    “Aber dazwischen wird es unklar.”

    Das Kernproblem aller “Soritesparadoxien”: Wenn ich von einem Sandhaufen Sandkörner nehme, wird es irgendwann kein Haufen mehr sein. Aber ab wann?

    100 km: Hut ab, echt beeindruckend!

  29. #29 Florian Freistetter
    30. Mai 2016

    “Aber ab wann?”

    57! Eindeutig 57! 😉

  30. #30 Karl Mistelberger
    31. Mai 2016

    > #5 Alderamin, 29. Mai 2016
    > Hier noch der Link zu Udo Pitsch (der übrigens um die 65 Jahre alt ist, und bisher an keinem Wettbewerb teilgenommen hat, bei dem er Abschnitte hätte gehen müssen – so sehen Helden aus…):

    Der ultimative Link in diesem Zusammenhang ist: http://statistik.d-u-v.org/getresultperson.php?runner=13878

    Udo ist 62 und hat ganz tolle Leistungen abgeliefert: In 2007 9:07h in Biel und in 2008 in Berlin 219 km in 24 Stunden.

    Er läuft sehr gerne und viel, rennt aber eher selten. Auch das hat Risiken und Nebenwirkungen: Seine 8:45h sind eher bescheiden verglichen mit den 8:33h von Heinrich Gutbier (79) in 2003. Und die Trippelei ist ein Tick von ihm, der ihn eher bremst.

    Gerade beim Rennsteig-Supermarathon mit seinen häufiger wechselnden Steigungen ist opportunistisches Vorhalten zweckmäßig. Gehen in den Steigungen und Überholen bergab glättet die Pulskurve etwas und ist dem Tempo durchaus förderlich: Mit 60 schaffte ich es in 2010 in 6:46h und das trotz einer Blutzucker bedingten Krise bei zwei Drittel der Strecke.

  31. #31 Alderamin
    31. Mai 2016

    @Karl Mistelberger

    Gerade beim Rennsteig-Supermarathon mit seinen häufiger wechselnden Steigungen ist opportunistisches Vorhalten zweckmäßig. Gehen in den Steigungen und Überholen bergab glättet die Pulskurve etwas und ist dem Tempo durchaus förderlich:

    Udo geht nicht. Udo bleibt höchstens mal stehen und macht Fotos. Oder Tiefflug… 😉

    Sein genaues Alter hatte ich nicht parat, hab’ nur gesehen, dass er 2008 in M55 gelaufen war. In dem Alter noch Spartathlon laufen wollen bei wohlmöglich weit über 30°C und das nach einem Schambeinbruch letztes Jahr ist schon etwas, hmm, verwegen.

    Mit 60 schaffte ich es in 2010 in 6:46h und das trotz einer Blutzucker bedingten Krise bei zwei Drittel der Strecke.

    Auch Respekt, Karl. Ich komme mir da etwas mickrig vor und bin frustriert, weil ich mit meiner Sehne hadere, nur weil ich mal läppische 21 km in gemütlichen 2h15 geschlurft bin.

    Ich versuch’ jetzt mal eine Verschreibung zum Physiotherapeuten zu bekommen. Hab’ am Freitag einen Termin beim behandelnden Sportarzt. Der sich bisher noch gar nicht für die Schmerzen an der Sehne interessiert hatte. Als der die Diagnose “Überlastungsbruch des Fersenbeins” der MRT-Untersuchung gelesen hatte, hat der gar nicht mehr auf die Aufnahmen geschaut und mir auch ansonsten nicht zugehört. Aber die Ferse tat nie weh, immer nur die Sehne links außen am Fuß, vor dem Knöchel. Da war’s auch hühnereidick geschwollen. Und da zwickt es nach dreimal Kurzstrecke jetzt auch wieder ein bisschen. Vielleicht kann ich die Sehne vorübergehend etwas mit Tape unterstützen. Mal sehen, was der Physio sagt.

    Immerhin hat man mir attestiert, dass die Gelenke in Ordnung sind, keine Arthrose oder Knorpelschäden. Ich will auch mal einen Marathon schaffen, nächstes Jahr.

  32. #32 Karl Mistelberger
    31. Mai 2016

    Hallo Alderamin,

    die Mitglieder des Alpenvereins sollten es wissen. Trotzdem haben viele von Ihnen Probleme mit der Technik. Gehen und Laufen sind zwar verschiedene Sportarten. Wer aber beim Gehen schon Probleme hat wird beim Laufen auch keine Freude haben. So einfach ist das alles nicht und der Teufel steckt im Detail:

    http://fussschule.com/Bilder%20A/DAV.Panorama.pdf

    YMMV

    Apropos: Der Morgen-Jog ließ die Gedanken schweifen. Bei Kilometer 4,13 kam heraus:

    Wo das Warmduschen aufhört fängt der Ultralauf an.

  33. #33 Alderamin
    31. Mai 2016

    @Karl

    Wer aber beim Gehen schon Probleme hat wird beim Laufen auch keine Freude haben.

    Ich wüsste nicht, dass ich Probleme beim Gehen hätte. Nur natürlich als der Fuß dick war, aber das kam ja vom Laufen. Bei der Laufanalyse hat man mir im wesentlichen auch nur geraten, mit etwas geraderem Oberkörper zu laufen (durch meine sitzende Tätigkeit zieht es den immer etwas nach unten), kürzer zu treten (leichte Neigung zum Fersenlauf und etwas nach außen drehender Fuß) und mich etwas aktiver mit den Füßen abzudrücken. Große Fehler in der Lauftechnik sah man nicht. Etwas stabilere Schuhe wurden mir empfohlen, und ich habe mir genau das empfohlene Modell gekauft (Neutralschuh mit guter Stabilität & Dämpfung und 8 mm Sprengung). Der erste Lauf damit, schon zwickt die Peroneus-Sehne wieder.

    Apropos: Der Morgen-Jog ließ die Gedanken schweifen.

    Flottes Läufchen. Und guter VDot. Bin erst bei 42, sagt die Uhr. Was ich eher als Kompliment auffasse, denn als Messwert…

  34. #34 Higgs-Teilchen
    Im Standardmodell oben rechts
    31. Mai 2016

    @schorsch

    “100 km Vollpension kleinergleich 12h: Läufer
    100 km Vollpension grösser 12h: Pamperer”

    Lass mich raten: Deine Bestzeit liegt bei 11:59:59h
    😉

  35. #35 Karl Mistelberger
    2. Juni 2016

    > #33 Alderamin, 31. Mai 2016
    > Ich wüsste nicht, dass ich Probleme beim Gehen hätte.

    Ich habe keine Ferndiagnose für Alderamin erstellt, sondern mich über die DAV-Mitglieder gewundert, die es eigentlich besser wissen müssten als der Durchschnitt der Bevölkerung.

    Tatsächlich schimpfen die aber über unzulängliche Wege usw. Dass etwas mehr Sorgfalt beim Herumlaufen, wie im verlinkten Artikel skizziert, die bessere Lösung wäre wollen sie nicht hören. Die stadtnahen Wälder der Umgebung liefern mir reichlich Anschauungsmaterial, das belegt, dass die Situation bei den Läufern nicht viel anders ist.

    > Etwas stabilere Schuhe wurden mir empfohlen, und ich habe mir genau das empfohlene Modell gekauft (Neutralschuh mit guter Stabilität & Dämpfung und 8 mm Sprengung). Der erste Lauf damit, schon zwickt die Peroneus-Sehne wieder.

    Nach meiner ziemlich unbeeindruckenden Ansicht liegt das an deiner Lauftechnik und nicht den Schuhen.

    Für den Rennsteiglauf in 2010 über 72,7 km habe ich einen ganz leichten Trainer mit entsprechend wenig Dämpfung und Stabilität herausgesucht. Natürlich muss ich auf das Terrain achten und kann nicht unbedarft durch die Gegend laufen. Das geringe Gewicht macht diesen Nachteil aber mehr als wett.

    > Flottes Läufchen. Und guter VDot. Bin erst bei 42, sagt die Uhr.

    Die meisten meiner Läufe absolviere ich bei 70 – 75% der maximalen Herzfrequenz. Tempoläufe und Bahntraining absolviere ich derzeit nicht. Die VDOT-Werte benutze ich zur Zeit nur für eine qualitative Übersicht. Wenn sie zu sehr absinken habe ich zu viel trainiert. Nach einer kleinen Trainingspause gehen sie wieder hoch. Dann macht es auch wieder Sinn, intensiver zu laufen.

  36. #36 Alderamin
    2. Juni 2016

    @Karl

    Nach meiner ziemlich unbeeindruckenden Ansicht liegt das an deiner Lauftechnik und nicht den Schuhen.

    Na ja, bei der Laufanalyse waren die folgenden Empfehlungen doch recht vage (und das war keine Analyse im Sportgeschäft, sondern bei Go3, die arbeiten auch für Leistungssportler). Die Schuhe, die sie mir empfahlen, haben weniger Sprengung und weniger Dämpfung. Außerdem pronierte ich in denen auf dem Band weniger.

    An der Technik arbeite ich natürlich auch, ich bemühe mich um kürzere, schnellere Schritte und einen mehr federnden Lauf. Außerdem empfahl man mir Barfußläufe. Werde das demnächst mal in einem Park testen. Leider gibt’s bei uns keinen öffentlich zugänglichen Rasenplatz. Nur einen neu angelegten asphaltierten Radweg von ca. 3 km Länge und eben Parks mit Rasenflächen, die ich nutzen kann.

    Klappt aber schon wieder gut mit dem Laufen, Dienstag 8 km in den neuen Schuhen, Sehne ok. Den Arzttermin sage ich wieder ab. Ab nächste Woche Training für den nächsten 10er.

    Was mir keiner abnehmen wird: ich bin in den 8 Wochen Laufpause eine halbe Minute pro km schneller geworden, sieht man ganz eindeutig an den Diagrammen in ConnectStats, einer App, die die Garmin-Daten aufbereitet. Hab’ drei Kilo abgenommen und bin viel geschwommen. Hätte nicht gedacht, dass man durch Schwimmen schneller läuft. Gilt vermutlich auch nur für Anfänger wie mich, wo die Grundausdauer noch Luft nach oben hat.

  37. #37 Karl Mistelberger
    3. Juni 2016

    > Außerdem empfahl man mir Barfußläufe. Werde das demnächst mal in einem Park testen. Leider gibt’s bei uns keinen öffentlich zugänglichen Rasenplatz.

    Kauf dir ein preiswertes Paar Wettkampfschuhe: http://www.runnersworld.de/ausruestung/wettkampfschuhe-im-test.130739.htm Damit kannst du auf (fast) jedem Untergrund effektiv barfuß laufen.

    > Was mir keiner abnehmen wird: ich bin in den 8 Wochen Laufpause eine halbe Minute pro km schneller geworden.

    Laufanfänger glauben oft, dass sie Training stärker macht. Erst einmal schwächt das Training den Körper. Ein positiver Effekt tritt erst auf, wenn der Körper regeneriert und sich gleichzeitig anpasst indem er sich auf die neue Herausforderung vorbereitet.

    > Hab’ drei Kilo abgenommen und bin viel geschwommen.

    Drei Kilo ist eine Menge. Deine aerobe Leistungsfähigkeit wird durch das Schwimmen erhalten und die beim Laufen geforderte Muskulatur ist optimal ausgeruht und regeneriert.

    Ich glaube dir diese Geschichte durchaus. Ich habe zwölf Jahre lang ernsthaft trainiert. Da waren die aus Tempo und Herzfrequenz errechneten VO2-Werte bei niedrigem Lauftempo immer niedriger.

    Heute laufe ich nur mäßig intensiv. Da sind sie natürlich höher. Bei hohem Lauftempo gehen sie aber rasant in die Knie.

    Das VDOT Konzept von Daniels funktioniert ganz hervorragend, allerdings nur bei hoher Intensität. Bei niedriger Intensität ist es auch nützlich. Man sollte die Ergebnisse aber vorsichtig interpretieren.

  38. #38 PDP10
    3. Juni 2016

    @Alderamin:

    Nur mal so ganz simpel heuristisch betrachtet (nein, ich bin kein Laufexperte etc.) und aus physikalischer Sicht und weil man immer die einfachste Möglichkeit als erstes in Erwägung ziehen sollte (also nix High-Tech Schuhe, Laufstil usw.)

    Wenn ich lese, dass du als Amateur mit Ambitionen einen Ermüdungsbruch hattest – und ich habe inzwischen ein bisschen deine “Läufer-Geschichte” mitgelesen – Kann es sein, dass du für dein Trainingspensum als Läufer einfach (noch) zu schwer bist?

    Für die Hypothese spricht jedenfalls, dass du beim Schwimmen und Fahrradfahren offenbar keine Probleme hast …

  39. #39 Alderamin
    4. Juni 2016

    @PDP10

    So viel habe ich eigentlich nicht trainiert. Auch die Steigerungen waren im empfohlenen Rahmen. Vielleicht war meine Ernährung nicht ordentlich und die Knochen dadurch geschwächt, keine Ahnung (trinke jetzt Gemüsesaft und mehr Milch). Sicher aber war der Laufstil nicht optimal. Meine Schritte knallten ziemlich vernehmbar auf den Boden, die Beine zu steif. Daher soll ich barfuß laufen, dann vermeidet man automatisch den Fersenlauf – weil er weh tut.

    Ich hab’ derzeit einen BMI von 26, nicht mehr viel zu schwer. Noch 5 Kilos, dann bin ich normalgewichtig. Der ähnlich wie ich große Michael Klotzbier plagt sich derweil mit 3 kg mehr herum als ich je wog – und will Ende des Jahres Marathon laufen.

  40. #40 PDP10
    4. Juni 2016

    @Alderamin:

    So viel habe ich eigentlich nicht trainiert.

    Bist du sicher? Im Vergleich zu wem? Leuten die 20 Jahre jünger sind als du? ;-).

    Vielleicht war meine Ernährung nicht ordentlich und die Knochen dadurch geschwächt, [..]

    Das wäre eine valide Hypothese, wenn du auf einem Segelschiff im 18. Jhd. als Hilfsmatrose arbeiten würdest oder in einer Fabrik in England im 19. Jhd.

    Um sich heute so falsch zu ernähren, dass es in einem Zeitraum über ein oder zwei Jahre die Knochen bis zu einem Ermüdungsbruch schwächt, müsste man sich schon sehr anstrengen … (frag mal @noch’n Flo …).

    Kurz: Das ist Unsinn.

    Und lass den Quatsch mit dem Barfuss laufen!

    Unsere Füsse sind für 50 km am Tag auf Savannen- / Steppen- / Waldboden gemacht. Nicht um einen mittelalten Mann (das sag ich dir als genau so alter Mann), der seine Sportlichkeit spät im Leben entdeckt hat über Asphalt oder Beton oder verdichtete Feldwege zu tragen.

    Und: Statt dir das Smartphone beim Laufen an den Arm zu Tackern … wie wärs nach native American Art?
    Steck dir Federn unter die T-Shirt Ärmel. Dann kannst du leichter durchs Leben und über den Asphalt laufen … ;-).

    PS: Dies Ratschläge sind natürlich alle total aus der Luft gegriffen weil ich der totale Laufanfänger bin.
    Aber: nochmal das Wort:
    “Heuristisch” betrachtet … Ermüdungsbruch? Was bedeutet das wohl im Sinne des Wortes?

  41. #41 Alderamin
    4. Juni 2016

    @PDP10

    Bist du sicher? Im Vergleich zu wem? Leuten die 20 Jahre jünger sind als du?

    Als Anfänger soll man zwischen zwei Laufeinheiten einen Tag Pause lassen. Man soll die Strecke pro Lauf nicht um mehr als 10% steigern. Die Knochen und Gelenke brauchen ein paar Monate, um sich an die Belastung zu gewöhnen. Wenn man später auf einen Wettkampf trainiert, soll man 3, besser 4mal die Woche laufen. Ist man an das Laufen angepasst, kann man 5 oder 6mal die Woche laufen.

    Ich habe mich von August bis Mitte Januar langsam in der Strecke hochgearbeitet bis 14 km. Bin die überwiegende Zeit nur 2mal die Woche gelaufen und einmal schwimmen gewesen. In der Vorbereitung des ersten Wettkampfs zwischen Mitte Januar und Ende Februar bin ich lediglich die letzten 2 Wochen lang 3mal gelaufen. Eigentlich zu wenig. Allerdings hab’ ich bei den Tempoeinheiten richtig Gas gegeben. Am ehesten hab’ ich mir dabei (und durch Fersenlauf, der sich bei zu großen Schritten und zu kleiner Kadenz automatisch ergibt) das Fersenbein angeknackst. Weh tat es dann erst Ende März, nachdem ich zweimal über 21 km mit 8 Tagen Abstand und dazwischen noch ein Tempotraining gelaufen bin. Die 21 km habe ich auch erst gewagt, nachdem ich mich in der Wettkampfvorbereitung im Februar schon bis auf 18 km ohne irgendwelche Beschwerden gesteigert hatte.

    Der Ermüdungsbruch war aber nicht die Verletzung, die mir eigentlich weh tat. Zwar waren MRT-Arzt und Sportarzt froh, dass sie da was gefunden hatten. Aber die Schmerzen kamen von einer Sehne, die vor dem äußeren Knöchel ansetzt (Peroneus brevis, das ist der Muskel, an dem sie endet). Der ist dafür zuständig, den Fuß daran zu hindern, nach außen wegzuknicken. Diese Sehne (oder die Sehnenscheide) hatte sich offenbar entzündet, das gab die Schwellung im Fuß (Ödem). Ist meine Selbstdiagnose, aber da kann ich eigentlich nicht falsch liegen, ich kann den Punkt genau ertasten, wo’s zwickt, und ich weiß, wo die Schwellung ihren Ausgang nahm. Genau am Ansatz dieser Sehne. An der Ferse spürte ich überhaupt nichts. Das war auch nur ein kleiner Riss, kein Durchbruch.

    Eine Sehne hat man schnell mal durch Überlastung gereizt, und wenn man im Schuh falsch auftritt und abknickt, kann das auf längerer Strecke eine Überlastung verursachen.

    Und lass den Quatsch mit dem Barfuss laufen!

    Unsere Füsse sind für 50 km am Tag auf Savannen- / Steppen- / Waldboden gemacht. Nicht um einen mittelalten Mann (das sag ich dir als genau so alter Mann), der seine Sportlichkeit spät im Leben entdeckt hat über Asphalt oder Beton oder verdichtete Feldwege zu tragen.

    Ich kann ja auch auf Rasen laufen, es muss nicht der Radweg sein. Im Park zum Beispiel. Ich hab’ schon einen im Visier. Wäre ja auch nur als Ergänzung zwischendurch. Es gibt da eine ganze Schule drum, die der Auffassung ist, nur barfuß sei gesundes Laufen. Hier gibt’s einen interessanten Film dazu (auch für Nichtläufer interessant).

    Apropos alter Mann: im Runners World Forum berichtet Burny (66) von seiner EM-Teilnahme in Portugal, wo er Mannschaftsgold und den 4. Platz der Einzelwertung (männlich, über 65 Jahre) im Halbmarathon geholt hat in 1h29m10. Das ist eine Kilometerzeit von 4:13 Minuten. Meine Trainingszeit lag bei 2h17 und 4:13min/km schaffe ich eben so auf 200 m im Intervalltraining. Da ist noch Luft nach oben…

    Aber: nochmal das Wort:
    “Heuristisch” betrachtet … Ermüdungsbruch? Was bedeutet das wohl im Sinne des Wortes?

    Na ja, wenn es immer wieder eine Überbelastung auf den Knochen gibt und der kleine Risse bekommt, und wenn die Belastung häufiger wiederkehrt, als es dauert, die Risse wieder zu flicken, dann “ermüdet” der Knochen und bricht. So ähnlich wie beim Metallbiegen (nur heilt Metall auch mit viel Pause nicht).

    Ich hab’ übrigens ein Lauftagebuch, wen’s interessiert. Ist ja hier eigentlich OT.

    So, und jetzt muss ich los, 10 km. Mit Schuhen. 😉

  42. #42 Karl Mistelberger
    5. Juni 2016

    > #39 Alderamin, 4. Juni 2016
    > Sicher aber war der Laufstil nicht optimal. Meine Schritte knallten ziemlich vernehmbar auf den Boden, die Beine zu steif.

    Das kenne ich vom sonntäglichen Lauftreff. Die Leute laufen 6:15 min/km und machen dabei einen ziemlichen Krach. Vor dreißig Jahren waren da einmal 30 oder 40 Läufer. Heute sind es maximal noch drei und immer wieder einmal gar keiner. Dann laufe ich allein weiter.

    > Ich hab’ derzeit einen BMI von 26, nicht mehr viel zu schwer.

    Weniger ist immer besser. Ed Whitlock ist noch einmal mindestens 10% leichter und lief mit 80 Jahren den Marathon in 3:15:54. Bis dahin kannst du ja noch eine Weile trainieren.

  43. #43 PDP10
    5. Juni 2016

    @Alderamin:

    Ich kann ja auch auf Rasen laufen, es muss nicht der Radweg sein.

    Das kann man natürlich. Als ich das oben geschrieben habe, war ich allerdings im Geiste die potentiellen Laufstrecken in meiner Umgebung durchgegangen und mir fiel (und fällt) keine ein, auf der man durchgehend auf Rasen laufen könnte … Wenn das bei dir anders ist, ist das natürlich klasse.

    Es gibt da eine ganze Schule drum, die der Auffassung ist, nur barfuß sei gesundes Laufen.

    Das ist genau der Grund, warum ich das für Blödsinn halte. In dem Satz sind schon zwei Begriffe bei denen ich sofort Abschalte: “ganze Schule” und “nur … sei gesund”. Klare Humbug-Hype Indikatoren.

    Wie gesagt: Es kommt natürlich auf den Untergrund an. Bei dem richtigen spricht da wahrscheinlich nichts gegen, dass mal zu versuchen (Du hast doch eine Tetanus-Impfung? Oder?).

    Für mich persönlich wär das nix. Ich habe nämlich keinen Bock auf Hunde-AA, Glasssplitter etc. an meinen Fußsohlen …

    Ich kriege auch regelmässig die Krise, wenn ich Leute in der Stadt im Sommer Barfuß rum laufen sehe weils hach so natürlich ist. Nein, ist es nicht!
    Beton und Asphalt sind keine natürliche Umgebung für unsere Füße! Liebe Güte ….

  44. #44 Alderamin
    6. Juni 2016

    @PDP10

    Als ich das oben geschrieben habe, war ich allerdings im Geiste die potentiellen Laufstrecken in meiner Umgebung durchgegangen und mir fiel (und fällt) keine ein, auf der man durchgehend auf Rasen laufen könnte … Wenn das bei dir anders ist, ist das natürlich klasse.

    Idealerweise macht man so was auf einem Rasenplatz. Mir ist allerdings keiner bekannt, wo ich als Vereinsfremder einfach mal so laufen dürfte (man empfahl mir, zu den Zeiten und azuf den Plätzen, wo das Sportabzeichen abgenommen wird, im Hintergrund zu schmarotzen, aber das ist meistens so um 18:00 Uhr der Fall und passt nicht zu meinen Arbeitszeiten). Aber es gibt ein paar Parks, die sind zwar nicht riesengroß, aber da könnte man im Kreis laufen. Da wird der Rasen gemäht und gesäubert. Man hat dann allerdings fast immer Publikum (außer vielleicht, wenn es gerade schüttet).

    Bei dem richtigen spricht da wahrscheinlich nichts gegen, dass mal zu versuchen (Du hast doch eine Tetanus-Impfung? Oder?).

    Die muss ich wohl mal wieder auffrischen, die letzte Auffrischung ist auf jeden Fall ein paar Jahre her, kann durchaus mehr als 10 sein. Hab’ den Impfpass nicht dabei. Danke für die Erinnerung.

    Beton und Asphalt sind keine natürliche Umgebung für unsere Füße!

    Meinst Du, der Boden in der afrikanischen Savanne sei nicht steinhart? Unsere Vorfahren sind 40 km am Tag auf diesem Boden durch die Gegend gelaufen, mit allen Dornen und Stacheln, die Gewächse der Savanne so aufbringen. Unsere verweichlichten Europäerfüße würden das natürlich nicht aushalten ohne von Kindesfüßen an dicke Hornhaut entwickelt zu haben, aber so von den Gelenken und Sehnen her müsste der Laufapparat mit etwas Training ein paar Kilometer weit damit klar kommen. Von ein paar Leuten, die damit angefangen haben (auch auf Zehenschuhen) habe ich gehört, dass sie mächtig Muskelkater davon in den Waden bekommen haben. Man kann da nicht gleich 10 km laufen. Einer schrieb, er mache an einem Tag ein paar Laufübungen (sogen. Lauf-ABC: Hopserlauf, Seitswärtslauf etc.) und das mache er alles barfuß. So was könnte ich mir vorstellen.

    So richtig die Motivation dafür, mich in einem Park zum Schimpansen zu machen, habe ich ehrlich gesagt auch nicht. Zehenschuhe für 140 Euro sind mir derzeit zu teuer. Perfekt wäre es am Strand, aber ich kann nicht jedesmal 2 1/2 Stunden an die holländische Küste fahren, und am lokalen Badesee wäre es ähnlich wie im Park mit begrenztem Raum und Publikum. Die Kölner haben’s gut, die haben die Poller Wiesen, aber das ist mir auch zu weit, um dort regelmäßig hin zu fahren. Barfußlaufen wurde mir halt als Ergänzung empfohlen. Mal schauen, ob ich das überhaupt mache oder ob ich’s lasse.

  45. #45 Alderamin
    6. Juni 2016

    @Karl

    > Ich hab’ derzeit einen BMI von 26, nicht mehr viel zu schwer.

    Weniger ist immer besser.

    Klar, ich will und werde ja auch noch etwas abnehmen, aber es ging ja darum, ob ich zu schwer für’s Laufen schlechthin bin. BMI 26 ist in meinem Alter aber schon normalgewichtig und die Schwelle, ab der man seinen Arzt fragen sollte, ob man laufen kann oder nicht, ist eher bei 30 angesiedelt. Mein Ziel sind im Moment 84 kg, das wären BMI 25. Da fehlen mir noch 5 kg dran. Ich rechne mit 4 Monaten bis dahin.

  46. #46 PDP10
    6. Juni 2016

    @Alderamin:

    Klar, ich will und werde ja auch noch etwas abnehmen, aber es ging ja darum, ob ich zu schwer für’s Laufen schlechthin bin.

    Nee, darum gings mir eigentlich nicht, als ich das gefragt hatte.

    Ich habe mich gefragt, ob du vielleicht für dein Pensum (noch) zu schwer bist. Großer Unterschied!

    Jeder hat halt einen anderen Knochenbau, einen anderen Körperschwerpunkt, eine andere Knochendichte etc. pp.. Und dich mit dem Laufpensum eines Florian zu vergleichen ist auch – mit Verlaub gesagt – ziemlich dumm. Der Kerl ist wieviel jünger als du? 15 Jahre?

    Wenn man so ein grosser Junge ist wie du, wird man ja langsam erwachsen und sollte schon verstehen, dass man halt …. ähm … wie soll ich es ausdrücken … nicht mehr so jung ist … ;-).

    Ich kenne ein paar Leute, die in meinem Alter sind und in ihrem Leben viel, viel mehr Sport getrieben haben als ich und dann aber seit Jahren nicht mehr. Tja. Die schnaufen jetzt genauso beim Treppensteigen wie ich und machen sich hypochondrische Gedanken über alle möglichen Zipperlein.

    Dabei haben wir alle das gleich Problem. Und das nennt sich “Alter”. :-).

    Und wenn man dagegen an arbeiten will, dann darf man es in unserem “Alter” eben am Anfang nicht übertreiben …

    Und wieviele Marathons ein 90Jähriger noch läuft ist dabei kein Maßstab. Wie lange hat der wohl gebraucht, um da hin zu kommen? 40 Jahre? 50? Oder gar 75?

  47. #47 Alderamin
    6. Juni 2016

    @PDP10

    Wie gesagt, alles Anfängerniveau. Im übrigen: Bevor ich lief, fühlte ich mich 10 Jahre älter, als ich war. Und jetzt 10 Jahre jünger 😛

  48. #48 PDP10
    6. Juni 2016

    @Alderamin:

    Bevor ich lief, fühlte ich mich 10 Jahre älter, als ich war. Und jetzt 10 Jahre jünger

    Das glaube ich dir sofort … :-).

  49. #49 Karl Mistelberger
    7. Juni 2016

    > #44 Alderamin, 6. Juni 2016
    > Zehenschuhe für 140 Euro sind mir derzeit zu teuer.

    Die braucht kein Mensch. Mein Vorschlag, Wettkampfschuhe zu tragen war ernst gemeint. Alternativ kannst du auch einen ganz leichten Trail Laufschuh tragen. Die Sohlen sind hochgebirgstauglich, das Design ist ganz unauffällig, z.B. http://www.querbeet-freizeit.de/html/hochkonig.html

  50. #50 Alderamin
    7. Juni 2016

    @Karl

    Die sind jetzt auch nicht ganz für umme, aber es gibt zumindest günstige Exemplare. Ich wüsste aber auch nicht, worauf ich achten müsste, damit’s ein Ersatz für’s Barfußlaufen wäre – wohl niedrige Sprengung, geringe Dämpfung, dünne Sohle – sonst noch was?

    Was ist mit “Natural Running Shoes” (ausgenommen die FiveFingers)? Was ist an denen “natürlicher” als an anderen Schuhen?

  51. #51 Karl Mistelberger
    7. Juni 2016

    > wohl niedrige Sprengung, geringe Dämpfung, dünne Sohle – sonst noch was?

    Ja, und vielleicht noch dünnes Schaftmaterial und generell geringes Gewicht. Mit der Anschaffung allein ist es allerdings nicht getan.

    Du musst auch noch gezielt damit trainieren. Es reicht nicht ein paar Kilometer damit zu laufen. Eine deiner üblichen Trainingsstrecken sollte es schon sein und du solltest dabei besonders auf deinen Laufstil achten. Es muss nicht immer eine brettelebene Asphaltstraße sein. Ein wenig begangener Waldpfad ist eine sinnvolle Abwechslung.

    Diese Schuhe fand ich recht zweckmäßig: http://gipfelfieber.com/2016/03/31/trail-schuhe-im-test-adidas-terrex-agravic-laufschuhe-trailrunningschuhe/ Sie haben eine voll funktionelle Gummiprofilsohle und wiegen trotzdem nur etwa 320 g (Größe 42).

    Natural Running Shoes ist wohl ein von Marketing-Strategen geprägter Sammelbegriff und meint ein ganzes Spektrum von Produkten.