Dieser Artikel ist Teil der blogübergreifenden Serie “Running Research – Denken beim Laufen”, bei der es um die Verbindung von Laufen und Wissenschaft geht. Alle Artikel der Serie findet ihr auf dieser Übersichtseite
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Ich sitze gerade zufrieden und satt auf meinem Sofa. Ich habe ein wunderbares Frühstück hinter mir und ein Grund der es so wunderbar gemacht hat, war die morgendliche Joggingrunde davor. Die war heute ein klein wenig anstrengender als sonst. Ich bin zwar nicht weit gelaufen – 13,4 Kilometer – und es war auch nur meine normale Lieblingsrunde über den Windknollen in Jena. Aber ich bin gestern morgen schon 25 Kilometer gelaufen, hatte am Nachmittag Besuch mit dem ich durch ganz Jena spaziert bin und am Abend saß ich dann noch bei einigen Bieren lange in einem Lokal. Heute morgen war ich daher nicht so fit wie sonst und ich hab die 13,4 Kilometer und die knapp 290 Höhenmeter sehr viel deutlicher gemerkt als sonst.

Am Windknollen ists immer schön...

Am Windknollen ists immer schön…

Vor allem in der ersten Hälfte der Runde habe ich mir mehrmals überlegt, ob das mit dem Laufen heute vielleicht doch keine so gute Idee war. Die Strecke führt schon auf dem ersten Kilometer steil bergauf durch den Griesbachgarten. Dann geht es nochmal weiter und noch steiler bergauf bis zum Landgrafen und dann bis Kilometer sechs ein wenig sanfter aber doch immer noch beständig aufwärts bis zum höchsten Punkt der Strecke auf dem Windknollen auf 348 Meter. Die restlichen 7 Kilometer waren dann weniger anstrengend aber immer noch viel anstrengender als üblich.

Zuhause angekommen, habe ich mich schon richtig auf das Frühstück gefreut und mich nach dem Frühstück auch so richtig gut gefühlt. Viel besser vermutlich als ich mich gefühlt hätte, wenn ich mich einfach nur direkt vom Bett zum Frühstückstisch begeben und den Lauf dazwischen ausgelassen hätte. Und das hat mich an Gottfried Wilhelm Leibniz erinnert.

Aus Recherchegründen habe ich mich in den letzten Wochen ein wenig intensiver mit dem deutschen Universalgenie aus dem 17. Jahrhundert beschäftigt (Momentan ist es auch recht leicht, Informationen aufzutreiben, da am 14. November 2016 sein 300. Todestag begangen wird). Über die naturwissenschaftliche und mathematische Arbeit von Leibniz wusste ich vorher schon einiges; mit seiner Philosophie hatte ich mich bisher aber nur am Rande beschäftigt. Die ist aber durchaus auch sehr interessant. Vor allem Leibniz’ Idee der “Besten aller möglichen Welten”, an die ich mich nach meinem Lauf erinnert habe.

Leibniz hat versucht zu rechtfertigen, wie ein gütiger und allmächtiger Gott trotz allem eine Welt zulassen kann, in der so viel Schlechtes existiert. Das ist keine neue Frage in der Philosophie und eine, über die bis heute diskutiert wird (zumindest unter denen, die von der Existenz eines “Gottes” ausgehen). Und es ist ja auch eine zulässige Frage: Wenn Gott einerseits so gütig ist und nur das beste für uns Menschen will und andererseits auch noch allmächtig und allwissend und es daher in seiner Macht stünde, uns alle Übel zu ersparen: Wieso tut er das verdammt noch mal nicht und wieso leben wir ein einer Welt in der so viel so mies läuft?

Leibniz hat das mit einem interessanten Gedanken beantwortet. Vereinfacht gesagt behauptet er: Wir leben schon in der besten aller möglichen Welten! Daraus folgt aber nicht, dass diese Welt auch absolut perfekt sein muss. Gott hat sich vor der Erschaffung der Welt alle möglichen Varianten vorgestellt und daraus dann diejenige ausgewählt, die am besten ist. Unsere Welt ist zwar nicht perfekt, aber alle anderen wären noch schlechter. Und wieso gibt es dann das ganze Übel in unserer “besten aller möglichen Welten”? Weil – wieder sehr vereinfacht gesagt – wir dadurch erst merken können, wenn etwas nicht übel ist und das dann viel besser genießen können.

In seinem Werk “Theodizee” (was so viel heißt wie “Rechtfertigung Gottes”) aus dem Jahr 1710 schreibt Leibniz zum Beispiel:

“Hunger und Durst steigern das Vergnügen bei der Aufnahme der Nahrung. Die massige Arbeit ist eine angenehme Hebung der Körperkräfte, und der Schlaf ist in einer ganz entgegengesetzten Weise angenehm, weil er durch Ruhe die Kräfte wieder herstellt.”

Natürlich ist auch das ein nicht ganz sauberes Argument. Hunger kann nur dann das Vergnügen beim Essen steigern, wenn man etwas zu essen hat! Wer verhungert, wird mit dem Gefühl des Hungerns keine große Freude haben… Aber in meiner Situation hat es zumindest gestimmt: Die körperliche Anstrengung hat den “normalen” Zustand des Nicht-Anstrengens wesentlich angenehmer gemacht als er gewesen wäre, wäre ich davor nicht gelaufen. Ein Bier, das ich nach einem Marathonlauf trinke, schmeckt dramatisch viel besser als eines, das man einfach mal so zwischendurch trinkt. Und so weiter…

Während einer Show der Science Busters hat mich mein Kollege Martin Puntigam vor einigen Monaten (als ich noch nichts von Leibniz’ Theodizee wusste) einmal auf der Bühne unerwartet auf meine Teilnahme an Marathonläufen und noch längeren Strecken angesprochen. Er wollte wissen, ob ein längerer Ultralauf anders ist als ein Marathon. Mir fiel spontan nur eine Antwort ein: Ein Ultralauf fühlt sich viel besser wenn er zu Ende ist als ein Marathon! Das ist vielleicht nicht unbedingt das, was Leibniz damals im Sinn hatte – aber im Wesentlichen das, auf das seine Theodizee hinaus läuft…

Ich werde den heutigen Tag zur Erholung nutzen. Um wieder fit zu sein für die nächste Anstrengung. Ich hab zwar kein Bedürfnis, das Übel der Welt angesichts der Existenz Gottes (von der ich ja sowieso nicht ausgehe) zu rechtfertigen. Aber wo Leibniz Recht hat, hat er Recht: Je anstrengender der Lauf, desto schöner ist es danach!

laufdaten

Kommentare (60)

  1. #1 Siskin
    3. August 2016

    Ah!!! Darum bemühen sich die Menschen so oft, diese Welt so schrecklich wie nur möglich zu gestalten, damit den Menschen danach das Ableben als Erlösung erscheint?!
    Ein Dank an alle Fanatiker, Sadisten und an alle anderen schrecklichen Menschen.

  2. #2 Tim
    3. August 2016

    Wer Leibnizens Idee etwas albern findet, sollte unbedingt Voltaires Candide lesen. Hat vor 250 Jahren europaweit für Gelächter gesorgt und ist auch heute noch witzig. 🙂

  3. #3 Worb
    3. August 2016

    Ein treffender Vergleich. Leibniz war ein bestallter Bürger, der sich über seinem guten Frühstück gedacht hat, es sei letztlich schon alles zum Besten in der Welt. Die richtige Antwort darauf hat Voltaire gegeben.

  4. #4 Alderamin
    3. August 2016

    @Florian

    Hast Du mittlerweile denn noch einen anderen Ultra gemacht, als den 100-km-Lauf, den Du hier beschrieben hattest?

    Mich (der noch nie über 22 km gelaufen ist und sich dabei noch den Fuß ramponiert hat) faszinieren diese Läufe. Was ein Mensch im Stande ist, aus eigener Kraft zurück zu legen. Wo 100 km teilweise als “Bambini-Lauf” bezeichnet werden.

    Ich war meinen Idolen neulich Köln ganz nah, da liefen zwei Leute, die ich aus dem Läufer-Forum kannte, den Kölnpfad, das ist ein Wanderweg in 11 Etappen von zusammen 171 km, den man also normalerweise an 11 verschiedenen Tagen zurücklegt. Aber beim Kölnpfad-Ultra wurde die Strecke hintereinander gelaufen, mit Verpflegungsstationen so alle 35 km.

    Die Läufer liefen Samstags früh um Mitternacht im Nordosten von Köln los und dann auf einem sehr gewundenen Weg einmal außen um Köln herum. Man konnte sie mittels Funkmarkern im Web verfolgen. Ich erwartete meine zwei Helden am Samstag Nachmittag in Rodenkirchen an der Rheinpromenade, im Südwesten der Stadt, nahe der Autobahnbrücke der A4, mit gekühlter Cola und Rosinenschnecken. Der erste, Udo Pitsch, kam so gegen 13:40 vorbei, meinte, er sei am Morgen beinahe während des Laufens eingeschlafen und mokierte die schlechte Markierung des Wegs (wobei es noch viel dicker für ihn kam – hier sein langer, aber sehr lesenswerter Bericht). Der zweite, Manfred (fred128) kam erst zwei Stunden später. Er meinte, ob ich nicht ein Stück mitlaufen wolle, was ich supergerne getan hätte, aber ich war noch in einer verletzungsbedingten Laufpause – immer noch Nachwirkungen meines Ermüdungsbruchs von Ende März, ich war wohl zu schnell wieder ins Training eingestiegen und musste nach 3 Wochen wegen eines Drucködems wieder 6 Wochen pausieren.

    Udo war im Wettkampfmodus – er trainert für den Spartathlon in Athen im September und läuft fast jede Woche einen Ultra. Mal drei Marathons hintereinander (mit nur 1h Pause dazwischen) von Holland nach Deutschland, mal Rennsteig, mal Kölnpfad, mal 50 km am Samstagabend und Marathon am Sonntagmorgen (alles auf seiner Seite zu lesen, komplett unter “Laufberichte 2016” in der Seitenleiste – an ihm ging ein Poet verloren). Manfred, eingeborener Kölner, der im Training auch mal gerne bis auf den Drachenfels läuft, nahm die Sache hingegen sehr locker, es kommt ihm nicht so sehr auf die Zeit, sondern eher auf’s Ankommen an. Leider musste er am Nachmittag bei 120 km aufgeben, aber auch dafür gab’s eine Wertung (10×11 km, wir sind in Köln!). Manche schlurften in Rodenkirchen bedenklich über den Boden, mit “Laufen” hatte das nur bedingt etwas zu tun, und schafften es dennoch ins Ziel.

    Aber auch Udo Pitsch läuft seine Ultras nicht in einem konkurrenzfähigen Marathon-Tempo, sondern die entsprechenden Strecken mal 4h30, mal gar 5h oder länger, weil eben die Gesamtstrecke so lang ist, dass man seine Kräfte einteilen muss. Man muss einfach nur durchhalten, was unterwegs wohl weniger schmerzt als ein hohes Tempo aufrecht zu erhalten. Ein schnell gelaufener Zehner gilt auch als härter als ein Halbmarathon. Insofern dürfte der Unterschied zwischen Ultras und kürzeren Strecken wohl darin liegen, dass erstere weniger weh tun, aber deutlich länger. 🙂

    Mir selbst machen die langen Läufe auch viel mehr Spaß als die kürzeren Tempoläufe. Wenn meine Gräten es hergeben würden, ich glaube, ich würde auch Ultras laufen. Ich werde mich bis Ende des Jahres wieder an die 21 km heranarbeiten und hoffe, mit anderen Schuhen und Einlagen und verbesserter Lauftechnik dann auch längere Strecken zu schaffen, denn bei allen Untersuchungen wurde an sich nichts festgestellt, was mein Laufen behindern sollte (also keine Arthrose oder Fehlstellung der Knochen oder dergleichen). Es reizt mich, bei uns an der Rur (ohne ‘h’) den Fluss immer weiter aufwärts zu laufen, da gibt’s beidseitig wunderbare Radwege durch eine herrliche Landschaft, die nur einen km von meiner Haustür beginnt, und der Weg geht wenigstens einseitig fast die ganze Länge des Flusses von der belgischen Grenze bis zur Mündung in Holland entlang. Bis zum nächsten Stausee wären es hin- und zurück 38 km, das würde ich nächstes Jahr gerne mal schaffen. Dieses Jahr wollte ich schon die einfache Strecke laufen und mit der Rurtalbahn zurück, aber darüber wird es nun wohl November werden, und dann ist die Gegend mit kahlen Bäumen und Sträuchern und matschigen Wegen natürlich nicht mehr so schön.

    Den HM im April in Bonn peile ich mal an. Wenn alles gut geht dann vielleicht einen Marathon im Herbst (Köln?). Und dann mal schauen. Einfach nur Strecke, ohne Zeitdruck, das wäre was für mich.

  5. #5 chris
    3. August 2016

    Wer für Sport zu unmotiviert ist, dem kann ich empfehlen einen kleinen Stein in einen Schuh zu legen.
    Das Gefühl welches einen nach ein paar Stunden beim Ausziehen überkommt ist einfach unbeschreiblich gut.

  6. #6 Florian Freistetter
    3. August 2016

    @ALderamin: “Hast Du mittlerweile denn noch einen anderen Ultra gemacht, als den 100-km-Lauf, den Du hier beschrieben hattest?”

    Ich hatte die 75km rund um die Müritz eingeplant, die Mitte August stattfinden – aber das schaffe ich aus Zeitgründen wohl leider nicht. Aber auf meiner Liste steht noch der rundumadum-Lauf in Wien im Herbst: http://www.wien-rundumadum.at/

    “Einfach nur Strecke, ohne Zeitdruck, das wäre was für mich.”

    Es gibt immer wieder so halb-private Einladungsläufe, wo sich ein paar Gleichgesinnte einfach so treffen, um lange Strecken zu laufen. Zb die ganze Saale lang – da organisiert einer Verpflegungsstationen und Übernachtungen, die anderen helfen/zahlen nen Beitrag und dann läuft man in kleiner Gruppe ohne Druck durch die Gegend. Vielleicht gibts das auch bei dir – bzw. du organisierst selbst sowas. Ich lass mich auch gerne einladen 😉

  7. #7 Alderamin
    3. August 2016

    @Florian

    Es gibt immer wieder so halb-private Einladungsläufe, wo sich ein paar Gleichgesinnte einfach so treffen, um lange Strecken zu laufen. […] Vielleicht gibts das auch bei dir

    Stimmt, ein Händler bei uns im Ort macht schon mal Gruppenläufe bis in die Eifel, auch um diesen kleinen Stausee herum.

    Ich lass mich auch gerne einladen

    Wenn Du mal wieder in der Gegend hier unterwegs bist, können wir gerne mal an der Rur oder am Rhein ein Stück joggen, was Dich allerdings schrecklich unterfordern dürfte (und wesentlich mehr als 30 km werden nächstes Jahr wohl bei mir noch nicht machbar sein). Immerhin, die 5:58 oben machen Hoffnung, das schaffe ich mittlerweile auch schon als Trainingstempo. Jedenfalls solange ich dabei nur zuzuhören brauche ;-).

  8. #8 Franz
    3. August 2016

    Man könnte jetzt noch anmerken, dass der christliche Gott den gläubigen Menschen ein Paradies verspricht. Es muss also per Definition einen ‘besseren’ Ort geben und das führt doch die Leibnitzsche Argumentation ad absurdum.
    Und ja, laufen sollte ich auch wieder mal …. leider klappt das mit den Endorphinen bei mir scheinbar nicht 🙂

  9. #9 Mikael
    3. August 2016

    @Franz
    Dein Argument zieht nicht, da das Paradies die ständige Gegenwart Gottes verspricht, die ja auf der Erde so nicht für alle gegeben ist. Dadurch, dass Gott zeitweilig von der Erde abwesend ist, macht er seine Gegenwart um so angenehmer. Ach ich liebe Dialektik …

  10. #10 Ludger
    3. August 2016

    Tim #2:
    3. August 2016
    “Wer Leibnizens Idee etwas albern findet, sollte unbedingt Voltaires Candide lesen. Hat vor 250 Jahren europaweit für Gelächter gesorgt und ist auch heute noch witzig. :-)”

    Oder als Singspiel von und mit Leonard Bernstein: https://www.youtube.com/watch?v=XyPUNPtJcu0 mit dem schönen Song: “What a day, what a day for an Auto Da Fe”. Es geht halt immer um die beste aller möglichen Welten. (dabei hat Leibnitz mit den für uns optimalen fundamentalen Naturkonstanten ja gar nicht so falsch gelegen.

  11. #12 Holger Gronwaldt
    3. August 2016

    Florian sagt: “Wenn Gott einerseits so gütig ist und nur das beste für uns Menschen will und andererseits auch noch allmächtig und allwissend und es daher in seiner Macht stünde, uns alle Übel zu ersparen: Wieso tut er das verdammt noch mal nicht und wieso leben wir ein einer Welt in der so viel so mies läuft?”

    Dazu hat sich bereits Epikur (341-270 v. u. Z.) Gedanken gemacht:

    Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: dann ist Gott nicht allmächtig.
    Oder er kann es und will es nicht: dann ist Gott missgünstig.
    Oder er ist willig und fähig, woher aber dann die Übel?
    Oder er will es nicht und kann es nicht, warum ihn dann Gott nennen?

    An dieser Frage der Theodizee sind alle Theologen gescheitert!

    Es gibt aber auch noch andere Probleme mit diversen Gottesvorstellungen: ein Gott kann nicht gleichzeitig allmächtig und allwissend sein. Wäre er allwissend, würde er auch die Zukunft kennen, könnte sie dann aber nicht mehr ändern, wäre also auch nicht allmächtig und hätte nicht einmal mehr einen freien Willen.
    Wäre er allmächtig, könnte er nicht allwissend sein, denn dann wüsste er die Zukunft nicht.

    Ein Gott kann auch nicht gleichzeitig gütig und gerecht sein, denn der gütige Gott vergibt auch die schlimmsten Verbrechen, was aber gegenüber den Opfern dieser Verbrechen niicht gerecht wäre.

    Ein Gott wäre übrigens auch Atheist, denn er würde ja nicht daran glauben, dass ein Gott ihn geschaffen hätte. 🙂

  12. #13 Holger Gronwaldt
    4. August 2016

    @Ludger,

    dabei hat Leibnitz mit den für uns optimalen fundamentalen Naturkonstanten ja gar nicht so falsch gelegen.

    Hm, Leibniz wusste doch gar nichts von irgendwelchen Naturkonstanten. Somit konnte er auch nicht richtig liegen. Bestenfalls wäre es eine zufällige Übereinstimmung.

    Aber verhält es sich doch so, dass es uns ohne die betreffenden Werte bestimmter Naturkonstanten zwar so nicht geben würde, wir aber auch nicht wissen können, ob andere Werte dieser Konstanten nicht zu einem Universum führen, in dem ganz andere, uns weit überlegene Lebensformen existieren können.

    In dem Fall würde Leibniz nicht nur falsch liegen, sondern er wäre erneut gründlich widerlegt.

  13. #14 Holger Gronwaldt
    4. August 2016

    @Karl Mistelberger,

    Würde man das Zitat ernst nehmen, wäre es schon mehr als zynisch, denn der Urheber übersieht eben das Leid. Nur weil es ihm zufällig gut geht, schreibt er das einem Gott zu. Dass aber eine sehr große Zahl von Menschen im Elend lebt, bereits kleine Kinder an grausamen Krankheiten sterben, läge dann aber ebenso in der Verantwortung dieses Gottes.
    Womit sich dann wieder das Problem der Gerechtigkeit dieses Gottes stellt, denn warum lässt er es den einen wohl ergehen, während andere leiden?

    Wie schon gesagt, an dieser Frage sind alle Theologen gründlich gescheitert.

  14. #15 Ludger
    4. August 2016

    @ Holger Gronwaldt #13
    Ist schon klar. Die Formulierung: “hat Leibnitz […] gar nicht so falsch gelegen.” ist bewusst weich formuliert. Auf dem armen Leibnitz ist ja viel herum gehackt worden (nicht zuletzt auf Betreiben von Newton). Auch Voltairs Candide zieht ihn ja mächtig durch den Kakau. Die Frage ist, wie man die Formulierung “die beste aller möglichen Welten” verstehen kann oder darf.

  15. #16 Holger Gronwaldt
    4. August 2016

    @Ludger,

    Die Frage ist, wie man die Formulierung “die beste aller möglichen Welten” verstehen kann oder darf.

    Ich denke, die Frage lässt sich ziemlich einfach beantworten:
    Leibniz hat das Problem der Theodizee und dessen Unlösbarkeit sehr klar erkannt, wollte aber nicht die notwendige Konsequenz auf sich nehmen und den Glauben an einen gütigen und gerechten Gott aufgeben. Deshalb erfand er das Konzept der “besten aller Welten”.
    Es ist natürlich in höchstem Maße unredlich und eines intellektuellem Giganten wie Leibniz unwürdig, eine solche “Lösung” anzubieten. Aber er musste sich entscheiden, entweder diese logische Krücke zu wählen oder den Glauben an seinen Gott aufzugeben.

    Vielleicht hatte er ja auch Skrupel, seine Erkenntnis von der logischen Unmöglichkeit seines Gottes allgemein bekannt werden zu lassen, weil er nicht abschätzen konnte, wie seine Mitmenschen darauf reagieren würden und deshalb setzte er dieser eine Scheinlösung entgegen, die von den Theologen aufgegriffen und verteidigt werden konnte.

    Dumm nur, dass bereits wenige Jahrzehnte später ein Ereignis eigentlich für jeden sichtbar machte, auf wie tönernen Füßen der “gerechte Gott” steht. Ich spreche vom Erdebeben und nachfolgendem Tsunami von Lissabon, ausgerechnet an Allerheiligen (1. November, einem Sonntag!) 1755, bei dem tausende von Gottesdienstbesuchern umkamen, während das Rotlichtviertel von Lissabon weitgehend verschont blieb!

    Die Erschütterungen, die dieses Erdbeben ausgelöst hat, sind heute noch in der Theologie spürbar, denn eine logisch nachvollziehbare Begründung, warum ein gütiger Gott, der nach dem Glauben vieler Christen in das Weltgeschehen eingreift, so etwas zulassen konnte, bzw. sogar aktiv herbeiführte, konnte und kann kein Theologe liefern.

  16. #17 Ludger
    4. August 2016

    Zitat aus Bertrand Russel, Philosophie des Abendlandes:

    “Leibnitz stimmt mit Thomas von Aquino darin überein, dass Gott den Gesetzen der Logik nicht zuwider handeln könne, wohl aber kann er bestimmen, was überhaupt logisch möglich ist, und das räumt ihm eine große Wahlfreiheit ein.”

    Das Erdbeben von Lissabon wird zwar von Voltaire im “Candide” als polemisches Argument gegen Leibnitzs “beste aller möglichen Welten” angeführt, allerdings ist Candide eine Satire und kein philosophischer Aufsatz. Wenn Gott anders als Allah an Logik gebunden ist, ist die Existenz einer Katastrophe jedenfalls kein Argument gegen die Einschätzung unserer Welt als der besten aller möglichen Welten.
    Nach Russel hat Leibnitz diese Abschnitte seiner Philosophie für die Königin Charlotte von Preußen geschrieben, sie stammen aus einem seiner “Gottesbeweise”. Zitat Russel:

    In der Welt, die so entstand, überwiegt- wenn sie auch Böses enthält- mehr als in jeder anderen möglichen Welt das Gute bei weitem das Böse, und das Böse ist kein Beweis gegen Gottes Güte.
    [Absatz]
    Dieser Beweis gefiel offenbar der Königin von Preußen. Ihre Leibeigenen mussten weiter Böses erleiden, während sie fortfuhr, das Gute zu genießen; und es war beruhigend, dass ein großer Philosoph versicherte, dies sei ganz in der Ordnung.”

  17. #18 Physik-Fan
    4. August 2016

    In Spektrum d.W. läuft derzeit eine vierteilige Serie über Leibnitz, sehr interessant, kann ich wärmstens empfehlen. Historische Erkenntnisse jüngerer Zeit werfen neue Schlaglichter auf Leibnitz, zeigen wie bedeutend und seiner Zeit voraus Leibnitz wirklich war.

    Mit seiner Philosophie kann ich nicht viel anfangen. Die ist von Gott her gedacht. Philosophie ist für mich aber die rationale Welterkenntnis, wie man mit rationalem Denken die Welt verstehen kann.

    Bei der Frage nach der Priorität für die Differential- und Integralrechnung haben sich Aspekte ergeben, welche das Gewicht zugunsten von Leibnitz verschieben. Sicher, er war etwa 10 Jahre später damit als Newton, aber das Infinitesimalkalkül, wie die es sich dann durchgesetzt hat, wie wir es heute verwenden, geht auf Leibnitz zurück. Er schuf die Notation mit dem dx und der Integralschreibweise, womit das Kernkonstrukt, das “Differential”, auftaucht. Schon Leibnitz hatte sich Gedanken darüber gemacht, wie es interpretiert und verwendet werden kann, was z.B. x + dx bedeutet, und eine Reihe von Formeln aufgestellt. Seine Argumente klingen modern (“hinreichend klein” etc.). Weil das Manuskript durch unglückliche Umstände verschwand, wurde das nicht bekannt und es dauerte 150 Jahre, bis die Mathematik auf diesem Stand war. Generell gesehen, hat Newton das Infinitesimalkalkül als Hilfsmittel für seine Physik geschaffen (wobei er in seinen Principia es nicht verwendet, sondern die Planetenbewegungen anders hergeleitet hat), aber Leibnitz hat es für die Mathematik geschaffen. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

    Auch in der Physik verfolgte Leibnitz einen anderen Ansatz als Newton, nicht über die Bewegungsgleichung, abgeleitet aus den Kräften, sondern mit einer Erhaltungsgröße, die er “lebendige Kraft” nannte. Die Form, die er verwendete, entspricht der kinetischen Energie (bis auf den Faktor 1/2). Leibnitz hat also mit der Energieerhaltung gearbeitet. Dazu mit dem Prinzip der “besten aller möglichen Welten”, was ihm damals dem Vorwurf der Metaphysik einbrachte, das aber später als das “Prinzip der kleinsten Wirkung” in die Physik einging. Damit ist er der Vorläufer von Lagrange und Hamilton. Dieser Ansatz hat die Physik vielleicht stärker befruchtet, als die Bewegungsgleichung. Ein Beispiel dafür ist die QM. Der Autor Harmut Hecht kommt zum Resümee, dass Leibnitz in Mathematik und Physik gleichberechtigt neben Newton steht.

    Der nächste und letzte Teil geht über die Rechen- und Chiffriermaschine und dem Dualsystem, das Leibnitz als Erster vollständig beschrieb.

  18. #19 Florian Freistetter
    4. August 2016

    @Physik-Fan: “Bei der Frage nach der Priorität für die Differential- und Integralrechnung haben sich Aspekte ergeben, welche das Gewicht zugunsten von Leibnitz verschieben. “

    Hmm. Ich dachte die Sache mit “Newton war früher, aber Leibniz hatte die bessere Notation die heute noch verwendet wird” ist jetzt doch schon einige Zeit bekannt. Oder meinst du andere “neue Aspekte”?

  19. #20 Holger Gronwaldt
    4. August 2016

    @Ludger,

    Das Erdbeben von Lissabon wird zwar von Voltaire im “Candide” als polemisches Argument gegen Leibnitzs “beste aller möglichen Welten” angeführt, allerdings ist Candide eine Satire und kein philosophischer Aufsatz.

    Was nichts an der Tatsache ändert, dass Ereignisse wie dieses Erdbeben und andere Katastrophen eine eindeutige Widerlegung der Vorstellung von einem gütigen Gott sind, der aktiv in das Weltgeschehen eingreift.

    Was für eine ungeheure Überheblichkeit bis hin zum Größenwahn steckt in der Vorstellung eines Überlebenden einer Katastrophe, wenn er meint, dass sein Gott ihn gerettet habe, während gleichzeitig Dutzende, Hunderte oder gar Tausende andere Menschen in derselben Katastrophe umgekommen sind!

    Man kann es drehen oder wenden wie man will, Katastrophen, die Menschenleben fordern, denen Tiere in Massen zum Opfer fallen oder die auch nur großen materiellen Schaden zur Folge haben, beweisen entweder, dass ein Gott keinen Anteil am Weltgeschehen hat oder aber böswillig ist. Als dritte Möglichkeit bleibt schlicht und einfach die Erkenntnis, dass ein wie auch immer gedachter Gott einfach nicht existiert.

  20. #21 Ludger
    4. August 2016

    @ Holger Gronwaldt #20
    Mich brauchst Du nicht zu überzeugen, ich sehe das genau so. (Ähnliche Frage, warum Gott in Auschwitz nicht eingegriffen hat.) Die Frage stellt sich aber, ob Leibnitz den Denkfehler begangen hat, den ihm Voltaire mit seinem “Candide” unterstellt. Einen logischen Fehler kann jedenfalls Russel bei ihm nicht finden. Wobei natürlich die beste Logik bei einer falschen Prämisse nicht zu richtigen Ergebnissen führt (oder führen muss).

  21. #22 Holger Gronwaldt
    4. August 2016

    @Ludger,

    Die Frage stellt sich aber, ob Leibnitz den Denkfehler begangen hat, den ihm Voltaire mit seinem “Candide” unterstellt.

    “Candide” habe ich zwar nicht gelesen, aber Russell sagt dazu folgendes:
    “Leibniz’s solution to the problem of evil, like most of his other popular doctrines, is logically possible, but not very convincing.”
    (History of Western Philosophy, p. 571)

    Da Vermutungen über den Willen eines gedachten höheren Wesens praktisch beliebig formuliert werden können und man dann durchaus logisch stringent daraus Folgerungen ableiten kann (die dann aber nicht unbedingt mit der Realität in Einklang zu bringen sind), müssen wir es wohl bei Russells Einschätzung belassen.

    Allerdings stimme ich nicht ganz Deiner Aussage zu, dass ” die beste Logik bei einer falschen Prämisse nicht zu richtigen Ergebnissen führt (oder führen muss).”

    Ich denke, bei einer falschen Prämisse kann richtig angewandte Logik auch nur zu einem falschen Ergebnis führen und zwar ausnahmslos, sonst stimmt etwas mit der Logik nicht.

  22. #23 Ludger
    4. August 2016

    @ Holger Gronwaldt #22

    […] logically possible, but not very convincing.”
    (History of Western Philosophy, p. 571)”

    Exakt darauf bezog ich mich, allerdings habe ich die deutsche Übersetzung.
    Ob eine richtige Logik bei einer falschen Prämisse zwingend zu einem falschen Ergebnis führt, kann ich nicht beantworten. Deswegen habe ich das oben offen gelassen. Das müsste ein Logiker beantworten. Besonders bei komplizierten Prämissen bin ich mir nicht sicher.
    Ob folgendes Beispiel hinkt, kann ich auch nicht beantworten:
    Prämisse: “Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen.”
    Conclusio: “Allen Menschen steht gleichermaßen das Recht auf Respektierung ihrer Menschenwürde zu.” Auch wenn die Prämisse nicht stimmt ist das Ergebnis doch richtig. Aber vielleicht hat das Beispiel mit Logik nicht so viel zu tun?

  23. #24 Holger Gronwaldt
    4. August 2016

    @Ludger,

    Prämisse: “Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen.”
    Conclusio: “Allen Menschen steht gleichermaßen das Recht auf Respektierung ihrer Menschenwürde zu.” Auch wenn die Prämisse nicht stimmt ist das Ergebnis doch richtig. Aber vielleicht hat das Beispiel mit Logik nicht so viel zu tun?

    Hm, darüber lässt sich trefflich streiten:
    http://tinyurl.com/hande24

    Offensichtlich hat Gott nicht alle Menschen gleich geschaffen, wieso sollten dann alle Menschen auch die gleichen Rechte haben?
    Kann es nicht sein, dass Gott wollte, dass die Cleveren die nicht ganz so Cleveren ausbeuten?
    Oder dass – wie es die Bibel lehrt – die Weißen über die Schwarzen herrschen sollen?

    Ich sehe tatsächlich keinen logischen Zusammenhang zwischen der Prämisse und der Folgerung, zumal das ja auch bedeuten würde, dass nur Menschen, die an einen Gott glauben, auch die Menschenwürde achten. Die Geschichte zeigt aber, dass eher das Gegenteil der Fall ist: Die Menschenrechte mussten den Religionen gegen deren erbitterten Widerstand abgetrotzt werden!

  24. #25 Physik-Fan
    4. August 2016

    @@Florian Freistetter
    Ich dachte die Sache mit “Newton war früher, aber Leibniz hatte die bessere Notation die heute noch verwendet wird” ist jetzt doch schon einige Zeit bekannt. Oder meinst du andere “neue Aspekte”?

    Das hatte ich ja geschrieben, Newton war ca. 10 Jahre vorher. In Briefen an Leibnitz finden sich gewisse Anmerkungen darüber, aber daraus konnte sich Leibnitz sicher nichts erschließen. Er hat einen eigenen Zugang gefunden, der dem heutigen entspricht. Es ist nicht nur die Notation (die ist für sich schon wichtig genug, eine gute Notation ist entscheidend), sondern damit auch das Infinitesimale. Man weiß inzwischen (von Leibnitz stammt eine riesige Menge von Briefen und Manuskripten; die Auswertung läuft noch), dass ihm dessen Bedeutung klar war und er Regeln für seine Verwendung aufgestellt hat. Er fasste das Infinitesimale als hinreichend kleine Größe auf (so wie man es in der Physik tut) und setzte Potenzen ab 2 auf Null. Er gelangt so auch zum Hauptsatz der Differenzial- und Integralrechnung. Das war alles genial. Veröffentlicht hat Leibnitz das nicht bzw. ein Manuskript ging verloren, so blieb es unbekannt. Erst im 19. Jhrdrt. gelangte die Mathematik dorthin. Es war z.B. Riemann, der die moderne Definition des Integrals hinschrieb, wie es schon Leibnitz getan hatte. Besorge Dir mal den Artikel in der Spektrum vom Juli. Da steht das alles drin.

    M.E. gehört sogar Leibnitz eher die Priorität, vor allem weil eine mathematische Theorie entwickelt hat und nicht nur eine Rechenmethode für physikalische Probleme, quasi ein Abfallprodukt.

  25. #26 Ludger
    4. August 2016

    Holger Gronwaldt #24
    […] zumal das ja auch bedeuten würde, dass nur Menschen, die an einen Gott glauben, auch die Menschenwürde achten.

    Ich habe über eine logische Schlussfolgerung geschrieben, nicht über die Missachtung dieser Schlussfolgerung. Die Schlussfolgerung “Menschenwürde steht allen Menschen zu” würden wir wohl beide unterschreiben, die Prämisse nicht.

    “[…] zumal das ja auch bedeuten würde, dass nur Menschen, die an einen Gott glauben, auch die Menschenwürde achten.”

    Der Schluss ist logisch falsch.
    Zur Geschichte: http://www.archives.gov/exhibits/charters/declaration_transcript.html

    The Declaration of Independence:
    IN CONGRESS, July 4, 1776
    We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

  26. #27 Physik-Fan
    4. August 2016

    @@Florian Freistetter
    Ich dachte die Sache mit “Newton war früher, aber Leibniz hatte die bessere Notation die heute noch verwendet wird” ist jetzt doch schon einige Zeit bekannt. Oder meinst du andere “neue Aspekte”?

    Ergänzung: Im Buch “Leibniz, Newton und die Erfindung der Zeit” wird auch der Newton-Leibniz-Disput geschildert. Ich hatte mal darin gestöbert und vielleicht was daraus entnommen, das nicht im Spektrum-Artikel steht.

  27. #28 Florian Freistetter
    4. August 2016

    @Physik-Fan: “Das hatte ich ja geschrieben”

    Ja – aber bei dir klang das so, als wäre das eine Erkenntnis, die man gerade erst gewonnen hat.

    “Besorge Dir mal den Artikel in der Spektrum vom Juli. Da steht das alles drin. “

    Kenne ich – und wie gesagt recherchiere ich gerade über Leibniz; weiß also über den Priorititätenstreit halbwegs Bescheid. Mir gings nur um deine Andeutung, die Sache mit “Newton vs. Leibniz” wäre erst vor kurzem aufgeklärt worden – was nicht der Fall ist.

    “M.E. gehört sogar Leibnitz eher die Priorität,”

    Die Priorität liegt klar bei Newton, der halt unzweifelhaft Erster war. Dass seine Methoden nicht ganz so einfach war wie die von Leibniz ändert nichts daran, dass sie trotzdem funktionierte.

  28. #29 Holger Gronwaldt
    4. August 2016

    @Ludger,

    “[…] zumal das ja auch bedeuten würde, dass nur Menschen, die an einen Gott glauben, auch die Menschenwürde achten.”

    Der Schluss ist logisch falsch.

    Das kann ich nicht nachvollziehen.
    Wenn aus “Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen.” logisch folgen soll, dass “Allen Menschen gleichermaßen das Recht auf Respektierung ihrer Menschenwürde zusteht.”, dann kann man die Konklusion nur dann akzeptieren, wenn man von der Gottesurheberschaft des Menschen ausgeht, oder?

    Der Verweis auf die Unabhängigkeitserklärung der USA nützt hierbei auch nichts, denn die Unterzeichner sagen ja auch “endowed by their Creator with certain unalienable Rights”.

    Entfernt man also den “Creator”, dann gibt es auch die Rechte nicht mehr.

    Nebenbei bemerkt, die Gründerväter hatten auch mehrheitlich keine Probleme damit, Sklaven zu halten. Die Sache ist also durchaus komplexer, als sie auf den ersten Blick scheint.

    Ich habe über eine logische Schlussfolgerung geschrieben, nicht über die Missachtung dieser Schlussfolgerung.

    Aber wenn man die Prämisse “Gott schuf den Menschen” für falsch hält, dann gilt auch die Schlussfolgerung nicht.

    Zu guter Letzt: wenn aus der Prämisse die Menschenwürde folgt, warum hat es dann fast 2000 Jahre gedauert, bis diese erst einmal formuliert und dann weitgehend akzeptiert wurden? Die Prämisse hat ja angeblich die ganze Zeit gegolten.

  29. #30 Ludger
    5. August 2016

    Holger Gronwaldt #29:
    “Aber wenn man die Prämisse “Gott schuf den Menschen” für falsch hält, dann gilt auch die Schlussfolgerung nicht.”

    Das ganze war ein Beispiel dafür, dass man auch mit einer falschen Prämisse zu einem richtigen Ergebnis kommen kann.

  30. #31 Holger Gronwaldt
    5. August 2016

    @Ludger,

    Das ganze war ein Beispiel dafür, dass man auch mit einer falschen Prämisse zu einem richtigen Ergebnis kommen kann.

    Aber das Ergebnis folgt doch gar nicht aus der Prämisse, denn wir sind uns doch wohl einig, dass die Menschenwürde völlig unabhängig von der zweifelhaften Existenz eines Schöpfers ist.

    Wie schon gesagt, wäre der Schluss logisch, dann gälte ja auch die Umkehrung: ohne Schöpfer keine Menschenwürde und das ist einfach nicht wahr!

    Die Gründerväter lebten zu einer Zeit, als es durchaus noch vernünftig war, an einen Schöpfer zu glauben und deshalb ist es nachvollziehbar, dass sie diesen als Argument in ihrer Unabhängigkeitserklärung heranzogen. Heute können wir die Menschenwürde anders und besser begründen. Und vor allem können wir sie – anders als damals – auf ALLE Menschen beziehen.

  31. #32 Ludger
    5. August 2016

    Holger Gronwaldt #31
    “[… ]wäre der Schluss logisch, dann gälte ja auch die Umkehrung[…]”

    Nicht jeder logische Schluss ist umkehrbar. Außerdem waren wir von einer falschen Prämisse ausgegangen.

  32. #33 Captain E.
    5. August 2016

    @Holger Gronwaldt:

    Hm, darüber lässt sich trefflich streiten:
    http://tinyurl.com/hande24

    Offensichtlich hat Gott nicht alle Menschen gleich geschaffen, wieso sollten dann alle Menschen auch die gleichen Rechte haben?
    Kann es nicht sein, dass Gott wollte, dass die Cleveren die nicht ganz so Cleveren ausbeuten?
    Oder dass – wie es die Bibel lehrt – die Weißen über die Schwarzen herrschen sollen?

    Ich sehe tatsächlich keinen logischen Zusammenhang zwischen der Prämisse und der Folgerung, zumal das ja auch bedeuten würde, dass nur Menschen, die an einen Gott glauben, auch die Menschenwürde achten. Die Geschichte zeigt aber, dass eher das Gegenteil der Fall ist: Die Menschenrechte mussten den Religionen gegen deren erbitterten Widerstand abgetrotzt werden!

    Wo steht das eigentlich in der Bibel, dass die Weißen über die Schwarzen herrschen sollen?

  33. #34 Holger Gronwaldt
    5. August 2016

    @Captain E.

    Wieder so ein “Christ”, der seine Bibel nicht kennt?

    1. Mose, 9:24-27:

    24 Als Noah seinen Rausch ausgeschlafen hatte, erfuhr er von dem beschämenden Verhalten seines jüngsten Sohnes 25 und sagte über einen von dessen Nachkommen: “Verflucht sei Kanaan! / Der niedrigste Sklave wird er seinen Brüdern sein! 26 Doch gepriesen sei Jahwe, Sems Gott! / Und Kanaan sei ein Sklave von Sem! 27 Gott kehre ein zu Jafet / und wohne in den Zelten von Sem! / Und Kanaan wird auch sein Sklave sein.”

    Übrigens, eine sehr “schöne” Geschichte: Da wird Noah, der gerechteste unter allen Menschen, zum Trunkenbold, besäuft sich bis zur Besinnungslosigkeit und schläft dann nackt in seinem Zelt ein. Ham sieht ihn in diesem Zustand und wird deshalb mitsamt seinen Nachkommen verflucht.

    Und da gibt es tatsächlich Leute, die die Bibel für einen moralisch wertvollen Leifaden halten. Arme Irre!

    “Schön” ist auch die Geschichte des einzigen anderen “Gerechten”, nämlich Lot, der sich, kaum dem Inferno von Sodom und Gomorrha entronnen, ebenfalls betrinkt und schwängert dann im Suff seine eigenen Töchter, die er erst ein paar Tage zuvor den Stadtbewohnern zur Vergewaltigung angeboten hatte.

    Fürwahr, die Bibel ist moralisch unanfechtbar!

  34. #35 Captain E.
    5. August 2016

    @Holger Gronwaldt:

    Hatte ich etwa behauptet, ich wäre bibelfest?

    Aber ich wiederhole gerne meine ursprüngliche Frage: Wo steht das eigentlich in der Bibel, dass die Weißen über die Schwarzen herrschen sollen?

  35. #36 Alderamin
    5. August 2016

    @Holger Gronwaldt

    Was nichts an der Tatsache ändert, dass Ereignisse wie dieses Erdbeben und andere Katastrophen eine eindeutige Widerlegung der Vorstellung von einem gütigen Gott sind, der aktiv in das Weltgeschehen eingreift.

    Nur, wenn man wirklich von einer Allmacht Gottes ausgeht. Wenn Gott beispielsweise nur Voraussetzungen schaffen kann, etwa im Sinne einer Simulation, wo er mal eine DNA gebastelt hat, die sich dann in das Leben auf der Erde enwickelte…

    … und wenn zu Erhaltung der Biosphäre Plattentektonik nötig ist, dann sind Erdbeben unvermeidlich, ganz im Sinne von Leibniz.

    Der katholische Gott ist ziemlich leicht zu widerlegen. Wenn man aber die Maximalforderungen fallen lässt, ist man (nur noch) bei Russels Teekanne.

  36. #37 Holger Gronwaldt
    5. August 2016

    @Captain E.,

    Hatte ich etwa behauptet, ich wäre bibelfest?

    Habe ich auch gar nicht unterstellt. Ich hatte meinen Satz ja als Frage formuliert. Aber selbst wenn, dann befänden Sie sich in guter Gesellschaft, denn vermutlich über 90% aller derjeningen, die sich Chrsiten nennen, haben die Bibel niemals vollständig gelesen. Dabei soll es doch das wichtigste Buch der Menschheit überhaupt sein – neben dem Koran natürlich! 🙂

    Aber ich wiederhole gerne meine ursprüngliche Frage: Wo steht das eigentlich in der Bibel, dass die Weißen über die Schwarzen herrschen sollen?

    Nun, genau an der von mir angegebenen Stelle. Der Legende nach sollen die Menschen dunkler Hautfarbe nämlich die Nachkommen Hams sein. Früher wurden sie in der “Rassenlehre” auch als Hamiten bezeichnet.

    Wenn es Sie interessiert, können Sie sich ja auch mal mit der Geschichte der Abschaffung der Sklaverei im 18. und 19. Jhdt. befassen. Da werden Sie feststellen, dass genau diese Bibelstelle von Befürwortern der Sklaverei als Argument zur Beibehaltung eingesetzt wurde, quasi als Beleg dafür, dass die Schwarzen dem göttlichen Willen nach, den Weißen dienen sollen.

    Als Startpunkt können Sie mal zu dem Begriff “christian justification of slavery in bible” recherchieren.

    Übrigens, mit den “richtigen” Bibelstellen können Sie eine ganze Reihe von Verbrechen “rechtfertigen”. So ist auch die Judenvernichtung durch die Nazis kaum ohne die jahrhundertelange Verfehmung der Juden als “Gottesmörder” im damals noch christlichen Abendland kaum denkbar.

    Pikant an der Geschichte – und das belegt wieder einmal, dass Religion und logisches Denken nicht kompatibel sind – ist allerdings der Umstand, dass ohne den (tatsächlichen oder durch Legendenbildung geschaffenen) Tod von Jesus am Kreuz das ganze Christentum überhaupt nicht entstanden wäre. Eigentlich verdankt also das Christentum seine Existenz überhaupt erst den “Gottesmördern”!

  37. #38 Holger Gronwaldt
    5. August 2016

    @Alderamin,

    Der katholische Gott ist ziemlich leicht zu widerlegen. Wenn man aber die Maximalforderungen fallen lässt, ist man (nur noch) bei Russels Teekanne.

    Das sehe ich sehr ähnlich. Aber nicht nur der katholische Gott. Im Prinzip ist jede Gottesvorstellung leicht zu widerlegen, die davon ausgeht, dass ein Gott aktiv in das Weltgeschehen eingreift. Weil man dann einem solchen Gott eine bestimmte Absicht unterstellt, ohne nachvollziehbar begründen zu können, woher man dieses “Wissen” bezieht.

    Der Verweis auf irgendwelche “heiligen” Bücher, seien es Bibel, Koran, Bhagavad Gita, usw., führt zwangsläufig zu logischen Widersprüchen, die unauflöslich sind. Deshalb gibt es ja auch das Standard-“Argument” von Theologen, “Gottes Wege sind unergründlich”, das sie immer dann benutzen, wenn man sie logisch in die Ecke gedrängt hat.

  38. #39 Eisentor
    5. August 2016

    . Aber nicht nur der katholische Gott. Im Prinzip ist jede Gottesvorstellung leicht zu widerlegen, die davon ausgeht, dass ein Gott aktiv in das Weltgeschehen eingreift.

    Und ein Gott der nicht aktiv ins Weltgeschehen eingreift kann nicht von einem Gott der nicht(-mehr) existiert unterschieden werden.

  39. #40 Alderamin
    5. August 2016

    @Eisentor

    das ist ganz ähnlich bei Paralleluniversen. 😉

  40. #41 Captain E.
    5. August 2016

    @Holger Gronwaldt:

    Habe ich auch gar nicht unterstellt. Ich hatte meinen Satz ja als Frage formuliert. Aber selbst wenn, dann befänden Sie sich in guter Gesellschaft, denn vermutlich über 90% aller derjeningen, die sich Chrsiten nennen, haben die Bibel niemals vollständig gelesen. Dabei soll es doch das wichtigste Buch der Menschheit überhaupt sein – neben dem Koran natürlich! 🙂

    Eine Aussage, die ich so auch niemals tätigen würde. 😉

    Nun, genau an der von mir angegebenen Stelle. Der Legende nach sollen die Menschen dunkler Hautfarbe nämlich die Nachkommen Hams sein. Früher wurden sie in der “Rassenlehre” auch als Hamiten bezeichnet.

    Das ist schiere Interpretation (nicht Ihre!)

    In der zitierten Bibelstelle steht absolut nichts darüber , dass Ham dunkelhäutig oder der Stammvater der Afrikaner ist. Das ist also von irgendwelchen Menschen hinein interpretiert worden, die ihre eigene Bibelfestigkeit ganz offensichtlich massiv überschätzt haben.

    Also wiederhole ich meine ursprüngliche (rhetorische) Frage: Wo steht das eigentlich in der Bibel, dass die Weißen über die Schwarzen herrschen sollen?

    Wenn es Sie interessiert, können Sie sich ja auch mal mit der Geschichte der Abschaffung der Sklaverei im 18. und 19. Jhdt. befassen. Da werden Sie feststellen, dass genau diese Bibelstelle von Befürwortern der Sklaverei als Argument zur Beibehaltung eingesetzt wurde, quasi als Beleg dafür, dass die Schwarzen dem göttlichen Willen nach, den Weißen dienen sollen.

    Als Startpunkt können Sie mal zu dem Begriff “christian justification of slavery in bible” recherchieren.

    Kann ich im Prinzip machen, nur da das die Bibel ja von vornherein nicht hergibt, scheint mir so eine Aktion als recht sinnlos.

    Übrigens, mit den “richtigen” Bibelstellen können Sie eine ganze Reihe von Verbrechen “rechtfertigen”. So ist auch die Judenvernichtung durch die Nazis kaum ohne die jahrhundertelange Verfehmung der Juden als “Gottesmörder” im damals noch christlichen Abendland kaum denkbar.

    Pikant an der Geschichte – und das belegt wieder einmal, dass Religion und logisches Denken nicht kompatibel sind – ist allerdings der Umstand, dass ohne den (tatsächlichen oder durch Legendenbildung geschaffenen) Tod von Jesus am Kreuz das ganze Christentum überhaupt nicht entstanden wäre. Eigentlich verdankt also das Christentum seine Existenz überhaupt erst den “Gottesmördern”!

    Nun ja, Logik war nicht wirklich die Stärke der Kirchenväter nicht wahr? Wenn ich mich recht erinnere, gibt es in einem der Evangelien recht deutlich eine Stelle, aus der hervor geht, dass Jesus wusste, dass ihn einer seiner Jünger verraten würde und auch wer. Und meine persönliche Interpretation ist sowieso die, dass Judas nicht geglaubt hatte, dass man seinem geliebten Jesus etwas antun würde, sondern dass er lediglich den unvermeidlichen Sieg des Messias über die konservativen Kräfte anschieben würde. Warum sollte man ihn deshalb als Verräter hassen? Er hat seine Rolle gespielt, und er hat sie gut gespielt.

    Ein Pfarrer hat in einem Radiobeitrag einmal erwähnt, dass er laut Bibel keine synthetischen Kleidungsstücke oder eine Brille trage dürfte, wenn er an den Altar tritt. Dafür dürfe er bedenkenlos seine Töchter als Sklavinnen verkaufen. Es steht halt so in der Bibel…

  41. #42 Holger Gronwaldt
    5. August 2016

    @Captain E.,

    Ein Pfarrer hat in einem Radiobeitrag einmal erwähnt, dass er laut Bibel keine synthetischen Kleidungsstücke oder eine Brille trage dürfte, wenn er an den Altar tritt. Dafür dürfe er bedenkenlos seine Töchter als Sklavinnen verkaufen. Es steht halt so in der Bibel.

    Ja, die Bibel ist eine wahre Fundgrube für allen möglichen Unsinn, Grausamkeint und Absurdes:

    3. Mose, 19:19 “Meine Satzungen sollt ihr beobachten. Du sollst bei deinem Vieh nicht zweierlei Arten sich begatten lassen und dein Feld nicht besäen mit vermischtem Samen, und es soll kein Kleid auf deinen Leib kommen, das von zweierlei Garn gewoben ist.”

    5. Mose, 22:11 ” Du sollst kein gemischtes Gewebe anziehen, das aus Wolle und Leinen zusammengewoben ist.”

    3. Mose, 21:18-20 “Nein, keiner, an dem ein Gebrechen ist, soll sich herzunahen, er sei blind oder lahm oder verstümmelt, oder habe ein zu langes Glied; 19 auch keiner, der einen gebrochenen Fuß oder eine gebrochene Hand hat, 20 oder der bucklig oder schwindsüchtig ist, oder der einen Fleck auf seinem Auge hat, oder die Krätze oder Flechten oder einen Hodenbruch.”

    2. Mose, 21:7 “Verkauft jemand seine Tochter als Magd, so soll sie nicht wie die Knechte freigelassen werden.”

    Also wiederhole ich meine ursprüngliche (rhetorische) Frage: Wo steht das eigentlich in der Bibel, dass die Weißen über die Schwarzen herrschen sollen?

    Sie haben tatsächlich Recht! So direkt gibt die Bibel das nicht her. Glaubt man allerdings an die wortwörtliche Korrektheit der Bibel, wie das z. B. die Evangelikalen tun, dann ergibt sich zwangsläufig, dass die Schwarzen (wie alle anderen “Rassen” auch), von einem der drei Söhne Noahs abstammen müssen, denn andere Menschen gab es lt. Legende ja nicht mehr. Da konveniert es natürlich, sie demjenigen zuzuschreiben, der sowieso schon verflucht war.

    Wenn ich mich recht erinnere, gibt es in einem der Evangelien recht deutlich eine Stelle, aus der hervor geht, dass Jesus wusste, dass ihn einer seiner Jünger verraten würde und auch wer.

    Sie erinnern sich richtig. Nur muss man auch hier ein dickes Fragezeichen dahinter setzen, denn wir können ziemlich sicher sein, dass der größte Teil der Jesus-Geschichten reine Erfindung sind. Das erkennt man schon durch den direkten Vergleich der 4 Evangelien, die zum Teil völlig unterschiedliche Dinge erzählen und da, wo sie vom selben Ereignis berichten, in wesentlichen Details einander widersprechen, so. z. B. bei der Ostergeschichte. Den Jeus des NT hat es wohl nicht gegeben, was nicht ausschließt, dass ein Wanderprediger mit Namen Joshua (ein damals sehr weit verbreiteter Name) wegen nicht staatskonformer Äußerungen hingerichtet wurde und seine Anhänger dann angefangen haben, Legenden über ihn zu spinnen.

    Da die ersten schriftlichen Teile der Evangelien erst Jahrzehnte nach Jesu Tod entstanden sind und die ältesten erhaltenen Fragmente davon um das Jahr 200 datieren, also Abschriften von Abschriften von Abschriften von Abschriften von … sind, kann niemand überhaupt rekonstruieren, was die ursprügnliche Geschichte war.

    Die eigentlichen Grundzüge des Christentums wurden durch Paulus gelegt und erfuhren im frühen Mittelalter ihre wesentliche Ausprägung, Die Bibel mit ihrem heutigen Inhalt wurde in den Konzilien von Hippo und Karthago (393 bzw. 397 n. Chr.) relativ willkürlich aus den vorhandenen religiösen Schriften zusammengestellt.

  42. #43 Physik-Fan
    5. August 2016

    @Florian Freistetter
    …. wie gesagt recherchiere ich gerade über Leibniz; weiß also über den Priorititätenstreit halbwegs Bescheid. Mir gings nur um deine Andeutung, die Sache mit “Newton vs. Leibniz” wäre erst vor kurzem aufgeklärt worden – was nicht der Fall ist.

    Ich schrieb “Bei der Frage nach der Priorität für die Differential- und Integralrechnung haben sich Aspekte ergeben, welche das Gewicht zugunsten von Leibnitz verschieben”. Das ist m.E. gerechtfertigt.

    Die Priorität liegt klar bei Newton, der halt unzweifelhaft Erster war.

    Das alleine kann m.E. nicht den Ausschlag geben, besonders in diesem Fall. Ich will es mal klarer herausarbeiten. Newton hat “nur” eine Rechenmethode für seine physikalischen Problemstellungen entwickelt. Für die Physik reicht das aus, aber nicht für die Mathematik. Man braucht ein solides Fundament für die Infinitesimalrechnung, denn sie ist mit enormen begrifflich-logischen Schwierigkeiten verbunden. Was ist das Infinitesimale überhaupt? Wie kann man es verwenden? Wie definiert man das Integral? Wie ist der Zusammenhang zwischen differenzieren und integrieren? Leibniz löste das alles und zwar in einer Weise, welche die Mathematik erst 150 Jahre nach ihm erreichte. Das war schlichtweg sensationell von ihm. Seine Arbeiten wurden nur nicht im vollen Umfang bekannt, weil er z.T. nicht veröffentlichen wollte, um die Zeitgenossen nicht zu überfordern (wie er sagte) und weil ein Manuskript verloren ging.

    Leibniz hat die Infinitesimalrechnung als mathematische Theorie begründet. Die Notation ist da eher sekundär, etwas praktisches, entscheidend ist, dass er, wie es so schön im Artikel heißt, die “Gespenster des unendlich Kleinen” verbannte. Wenn man Newton die Priorität für die Methoden des Differenzierens und Integrierens gibt, dann muss man Leibniz die Priorität für die mathematische Theorie geben. Nur so wird man ihm gerecht. Er hat die Problematik tiefer und gründlicher als Newton durchdrungen.

  43. #44 Florian Freistetter
    6. August 2016

    @Physik: “Das alleine kann m.E. nicht den Ausschlag geben, “

    Ob man Erster war oder nicht ist sogar das Einzige das in Sachen Priorität den Ausschlag geben kann. Das ist die Bedeutung von “Priorität”…

  44. #45 Holger Gronwaldt
    6. August 2016

    @Eisentor,

    Und ein Gott der nicht aktiv ins Weltgeschehen eingreift kann nicht von einem Gott der nicht(-mehr) existiert unterschieden werden.

    Und anders herum, würde sich ein Gott, der in das Weltgeschehen eingreift, eben durch dieses Eingreifen klar bemerkbar machen. Dann hätten wir nämlich so etwas wie Wunder, die mit unserer herkömmlichen Erkenntnis nicht in Einklang zu bringen sind.

    Die seit 30 Jahren offene Randi-Challenge zeigt aber, dass es dergleichen nicht gibt.

  45. #46 tomtoo
    6. August 2016

    Wie ihr drauf seid !?
    Da redet jemand übers joggen also das eins sein mit seinem körper, (gott) und natur dem denken usw….
    und schon gehts los.
    gott ist halt so eine sache.
    Mann kanns doch aber auch sehen das gott ein methawesen ist das florian (du,ich,alle) während seines joggens mit errschaft. und positieves denken –> handeln erschafft halt ein positieves methawesen. das um sich herum auch wieder positieves erschaft.

  46. #47 Physik-Fan
    7. August 2016

    @Florian Freistetter
    Ob man Erster war oder nicht ist sogar das Einzige das in Sachen Priorität den Ausschlag geben kann. Das ist die Bedeutung von “Priorität…”

    Betrachten wir zwei berühmte Fälle: Die QED wird Schwinger, Tomonaga und Feynman zugeschrieben. Ist es deswegen, weil sie gleichzeitig und unabhängig voneinander daran gearbeitet haben? Ist das historisch eindeutig belegt? Zudem weiß man von Feynman, dass er es aufgegeben hatte, an der Theorie zu arbeiten, da er auf heftigen Widerstand stieß (Bohr, Dirac). Es war Dyson zu verdanken, der daran festhielt und weiter arbeitete. Hilbert veröffentlichte seine Feldgleichung der Gravitation vor Einstein, aber der bestand auf seiner Priorität. Hilbert zog zurück, aber was wäre passiert, wenn er das nicht getan hätte?

    Klar, zwischen Newton und Leibnitz lagen 10 Jahre, aber damals waren die Verhältnisse in der Forschung andere, die Kommunikation war viel langsamer, Manuskripte lagen in wenigen Exemplaren vor, manchmal nur eines, die Kommunikation war nicht so offen, man hielt z.T. Sachen für sich. War es nicht bei Newton und der Infinitesimalrechnung auch so? Ggüb. Leibniz hat er Andeutungen gemacht, aber wohl nicht so konkret, dass der was daraus schließen konnte. Leibniz hat auch nicht einfach Newtons Stand reproduziert, sondern die Infinitesimalrechnung auf eigenständige Weise und fundierter, als mathematische Theorie begründet. Genau das ist es, was neuere historische Erkenntnisse zeigen und was den Arbeiten von Leibniz eine neue Qualität gibt. Da war signifikant mehr, als nur eine geschickte Notation. Bei Newton blieb es bei einer Rechenmethode, ein Mittel zum Zweck. Oder war bei ihm mehr? Wenn nicht, wenn es “nur” beim Rechnen blieb, muss man m.E. die Priorität differenzierter sehen.

  47. #48 Florian Freistetter
    7. August 2016

    @Physik-Fan: “Oder war bei ihm mehr?”

    Ich dachte, du kennst dich aus und argumentierst deswegen so intensiv. Natürlich war das bei Newton mehr; seine Methode war genau so fähig wie die von Leibniz. Newton konnte damit alles tun, was auch Leibniz tun konnte. Wenn du es wirklich genau wissen willst, dann kann ich dieses Buch empfehlen: http://amzn.to/2b1iKhx

    Das, was wir heute “Infinitesimalrechnung” nennen, hat Newton als erster und unabhängig von und vor Leibniz entwickelt. Leibniz hatte früher publiziert, mehr Zeit seine Methode bekannt zu machen und darum auch mehr Kollegen, die das ganze weiterentwickelt haben und mit ihm leichter anwendbar machten. Das ändert aber alles nichts daran, dass Newton eben nun mal erster war. Darüber haben sich Historiker jetzt ein paar Jahrhunderte gestritten bevor sie zu diesem Fazit gekommen sind und sich vertragen haben. Ich glaube nicht, dass wir das wieder komplett neu aufrollen müssen; vor allem weil weder ich noch du neue, bisher unbekannte Informationen besitzen. Also ich zumindest nicht…

  48. #49 Captain E.
    8. August 2016

    @Holger Gronwaldt:

    Ja, die Bibel ist eine wahre Fundgrube für allen möglichen Unsinn, Grausamkeint und Absurdes:

    3. Mose, 19:19 […]
    5. Mose, 22:11 […]
    3. Mose, 21:18-20 […]
    2. Mose, 21:7 […]

    Alles bei Moses? Da fragt man sich wirklich, was der Alte so geraucht, gekaut oder geschnupft hat. Alternative wäre ein psychologisches Profil von Interesse. Irgendein schwerwiegendes Problem muss der Mann doch gehabt haben.

    Sie haben tatsächlich Recht! So direkt gibt die Bibel das nicht her. Glaubt man allerdings an die wortwörtliche Korrektheit der Bibel, wie das z. B. die Evangelikalen tun, dann ergibt sich zwangsläufig, dass die Schwarzen (wie alle anderen “Rassen” auch), von einem der drei Söhne Noahs abstammen müssen, denn andere Menschen gab es lt. Legende ja nicht mehr. Da konveniert es natürlich, sie demjenigen zuzuschreiben, der sowieso schon verflucht war.

    Die Evangelikalen würden das sicherlich tun, dieser Schandfleck des Protestantismus, aber Fundamentalisten finden sich überall, und wo wir gerade schon beim Alten Testament waren, können wir die ultraorthodoxen Juden noch mit hinzu nehmen.

    Die Gleichstellung der Nachfahren Hams mit den Afrikanern zeugt auf jeden Fall von einer Beliebigkeit, zu der mir nur noch eines einfällt: “Reim dich, oder ich fress dich!”

    Nein, eines noch: Mit christlichem Glauben, wie wir das heute verstehen, hat diese Geschichte absolut gar nichts zu tun. Das wahrhaft schändliche Verhalten ist es, dass Noah sich wie ein Charakter aus den Büchern von J.R.R. Tolkien verhält und sein eigenes Fehlerverhalten zum Anlass nimmt, etwas noch viel Schlimmeres hinterher zu setzen, indem er mit altorientalisch-patriarchalischer Machtbefugnis einen seiner Nachfahren und alle dessen Nachfahren zu immerwährender Sklaverei verurteilt. Andere wurden schon für weniger entmündigt oder getötet.

    Sie erinnern sich richtig. Nur muss man auch hier ein dickes Fragezeichen dahinter setzen, denn wir können ziemlich sicher sein, dass der größte Teil der Jesus-Geschichten reine Erfindung sind. Das erkennt man schon durch den direkten Vergleich der 4 Evangelien, die zum Teil völlig unterschiedliche Dinge erzählen und da, wo sie vom selben Ereignis berichten, in wesentlichen Details einander widersprechen, so. z. B. bei der Ostergeschichte. Den Jeus des NT hat es wohl nicht gegeben, was nicht ausschließt, dass ein Wanderprediger mit Namen Joshua (ein damals sehr weit verbreiteter Name) wegen nicht staatskonformer Äußerungen hingerichtet wurde und seine Anhänger dann angefangen haben, Legenden über ihn zu spinnen.

    Sicher, und die christliche Bibel-Exegese lässt derartige Betrachtungsweisen ja auch durchaus zu. Der große Vorteil der Bibel gegenüber dem Koran ist es ja nun einmal, dass selbst dem verbohrtesten Fundamentalisten bewusst sein muss, dass er es mit einer Kurzgeschichtensammlung zu tun hat, die von ganz unterschiedlichen Leuten verfasst worden ist. Wer da trotzdem versucht, alles als “wahr” zu verstehen dem sei hiermit gesagt: “Selbst Schuld!” 😉

    Wenn man nach dem wahren Kern oder auch nur nach dem Sinn sucht, kommt man meines Erachtens bei der Geschichte mit Judas und Jesus an zwei Punkten nicht vorbei:

    1. Judas Rolle war vorherbestimmt und notwendig.
    2. Judas selber hat sich niemals vorstellen können, dass Jesus den Machtkampf “verlieren” könnte. Durch seinen Verrat wollte er daher wohl nur den Sieg seines Messias beschleunigen.

    Aber das ist natürlich mal wieder nur eine Interpretation der Jesusgeschichte.

    Da die ersten schriftlichen Teile der Evangelien erst Jahrzehnte nach Jesu Tod entstanden sind und die ältesten erhaltenen Fragmente davon um das Jahr 200 datieren, also Abschriften von Abschriften von Abschriften von Abschriften von … sind, kann niemand überhaupt rekonstruieren, was die ursprügnliche Geschichte war.

    Die eigentlichen Grundzüge des Christentums wurden durch Paulus gelegt und erfuhren im frühen Mittelalter ihre wesentliche Ausprägung, Die Bibel mit ihrem heutigen Inhalt wurde in den Konzilien von Hippo und Karthago (393 bzw. 397 n. Chr.) relativ willkürlich aus den vorhandenen religiösen Schriften zusammengestellt.

    In der Bibel meiner Mutter, mit der ich zum Katechumenen- und Konfirmandenunterricht gegangen bin, gibt es die Apokryphen, die nicht Bestandteil jeder Bibel sind. Bei einem Experiment unseres Pfarrers, die Mitte der Bibel zu bestimmen, bin ich dadurch bei einer völlig anderen Stelle ausgekommen, was von ihm dann abfällig “Ach, da sind ja die Apokryphen drin!” kommentiert wurde.

    Natürlich ist selbst die christliche Minimalanforderung, dass ein Christ genau vier Evangelien (und zwar exakt die vier von Markus, Matthäus, Lukas und Johannes) anerkennen solle, eine völlig willkürliche
    Entscheidung, die auf einem dieser Konzile nach harten Verhandlungen beschlossen worden war.

  49. #50 wage
    13. August 2016

    “Schlecht” ist ist so eine völlig generelle, individuelle und subjektive Kategorisierung das man sich schon fragt wessen Geistes Kind man sein muß um überhaupt auf den Gedanken zu kommen alles auf sich persönlich zu beziehen. Ich stehe hier mal wieder am Abgrund und frage mich ob die breite Masse wirklich glücklich damit ist sich deratigen Unfug einzureden. Warum tut ihr euch sowas an?

    Eine Welt in der es keine Atomspaltung gibt wird zwar niemals Nuklearwaffen einsetzen, sie bekommt aber auch nie die Gelegenheit in einem Aufblitzen der Vernunft zu erkennen wie nahe sie an der völligen Selbstzerstörung durch Kriegsführung wirklich gekommen ist.

    Eine Welt in der es keinen Hunger oder Krankheit gibt wird nie die ehtische Reife erlangen um die Notwendigkeit erkennen dort Hilfe zu leisten zu müssen wo diese am meisten benötigt wird.

    Eine Welt in der es keinen freien Willen gibt wird niemals Verrat oder Betrug kennen, sie wird aber auch niemals Individuen hervorbringen.

    “Schlecht” – ist das wirklich so? Oder bauen WIR gerade Mist? Bauen wir villeicht deswegen so viel Mist weil wir und immer wieder vor der Verantwortung drücken und die Schuld gerne woanders hin schieben um dann zu jammern?

    Ich bin Agnostiker. Die Erklärung mittels eines Schöpfers Lücken in unserem Kentnisstand zu schließen war mir schon immer suspekt. Ich bin kein Freund davon das Problem auf die nächste Ebene zu verlagern ohne mir dann weiter Gedanken über diese machen zu können, was bedeutet sich dann exakt der selben Problematik wieder gegenüberzusehen, was höchst irritierend ist. Zum Atheisten hats trotzdem nicht gereicht, denn ich schätze es ist genauso irrational etwas abzulehnen das sich nicht mit Sicherheit bestimmen lässt, wie krampfhaft daran festzuhalten. Es ist der gleiche Fehler, bloß in die andere Richtung. Ich bin furchtbar langsam, das liegt in meiner Natur.

    Die Welt ist einfach, sie ist nicht gut oder schlecht. Wenn ihr euch einreden wollt das sie schlecht ist so ist das letztenendes selbstzerstörerisch. Es ist deprmierend. Und irrational dazu. Und Scheuklappen… das kann so gar nicht funktionieren, okay?

    Ich hätte da einen Alternativvorschlag…

  50. #51 Physik-Fan
    14. August 2016

    >@Florian Freistetter #48

    Danke für den Tipp. Bisher kenne ich tatsächlich nur die Leibniz’sche Seite etwas genauer.

  51. #52 Holger Gronwaldt
    27. August 2016

    @wage,

    Zum Atheisten hats trotzdem nicht gereicht, denn ich schätze es ist genauso irrational etwas abzulehnen das sich nicht mit Sicherheit bestimmen lässt, wie krampfhaft daran festzuhalten. Es ist der gleiche Fehler, bloß in die andere Richtung.

    Du bist genau so Atheist wie jeder andere Mensch, der weder an Zeus, noch an Thor, noch an Baal oder irgendeinen der anderen 5000+ Götter glaubt, die die Menschheit sich im Laufe der Jahrtausende ausgedacht hat. Manche gehen da halt nur einen Gott weiter. 🙂

    Der Atheist braucht auch nicht zu beweisen, dass es einen bestimmten Gott nicht gibt, denn der Gläubige seiht ja auch nicht die Notwendigkeit die Nicht-Existenz der 5000+ Götter minus einem zu beweisen.

    Die Welt ist einfach, sie ist nicht gut oder schlecht. Wenn ihr euch einreden wollt das sie schlecht ist so ist das letztenendes selbstzerstörerisch.

    Die Welt ist wie sie ist, weder gut noch schlecht. Ehtische oder moralische Kategorien werden erst durch uns Menschen in die Welt getragen. Es gibt aber Menschen, die halt behaupten, dass ihr Gott gut sei. Diese Behauptung wird aber durch die Gegebenheiten der Welt widerlegt, da wir die Welt als neutral und unseren menschlichen Belangen gegenüber als indifferent betrachten müssen.

    Erdbeben – um aktuell zu bleiben – gibt es ja nicht deshalb, weil ein Gott Menschen für ihr Schlechtsein bestrafen will, wie das die Religionen über Jahrtausende geglaubt haben und in ihrer INtelligenz stark eingeschränkte Gläubige heute immer noch meine, sondern weil die Gesetze der Physik nun einmal Erdbeben zur Folge haben können. Ob wir es wollen oder nicht, die Natur und schon gar kein Gott schert sich einen feuchten Kehricht darum.

  52. #53 Helmut Wiedemann
    24. September 2016

    Gronwaldt,
    Gott ist weder Person noch Sache, er ist auch kein Objekt unserer Anschauung. Ihm irgendwelche Eigenschaften zuzusprechen, verbietet das AT.

    Die Welt ist wie sie ist, sie ist von uns Menschen gestaltet. Wir müssen uns bewähren, nicht Gott.
    Jesus hat uns gezeigt, wie der richtige Weg aussehen kann, man muss ihm nur folgen.
    Glauben heißt dann auf Jesu vertrauen. Mehr nicht.

  53. #54 Spritkopf
    24. September 2016

    @Wiedemann

    Gott ist weder Person noch Sache, er ist auch kein Objekt unserer Anschauung. Ihm irgendwelche Eigenschaften zuzusprechen, verbietet das AT.

    Das AT schreibt auch vor, unbotmäßige Kinder von der Dorfgemeinschaft steinigen zu lassen oder vergewaltigte Frauen zusammen mit ihrem Peiniger umzubringen, wenn sie nicht laut genug um Hilfe gerufen haben.

    Dass es im 21. Jahrhundert immer noch Menschen gibt, die aus diesem Buch Vorschriften für das heutige Leben ableiten wollen, ist nur schwer zu fassen.

  54. #55 Helmut Wiedemann
    24. September 2016

    Spritkopf,
    Das Verbot des AT sich kein Bild von Gott zu machen, ist logisch, weil man sonst in einen Widerspruch gerät, von der Form , wenn Gott allmächtig ist, dann kann er sich selbst abschaffen , was im Widerspruch stände mit der Behauptung, Gott sei ewig.
    Was die Zustände vor Christi Geburt betrifft, da hat die Menschheit schon große Fortschritte gemacht.
    Also bitte nicht alles in einen Topf werfen.
    Die 10 Gebote sind im übrigen heute Allgemeingut.
    Die Rechtssprechung baut auf ihnen auf.

  55. #56 PDP10
    24. September 2016

    @Helmut Wiedemann:

    Wenn Sie gerne an Lagerfeuer-Geschichten glauben wollen, die sich die Nomaden vor 3000 Jahren in der Levante erzählt haben, ist das Ihre Privatsache.
    Daraus aber den Anspruch einer universal gültigen Ethik oder sogar den einer absoluten Wahrheit ableiten zu wollen ist allerdings mehr als albern.

    Die 10 Gebote sind im übrigen heute Allgemeingut.
    Die Rechtssprechung baut auf ihnen auf.

    Und das ist schlicht falsch. Die moderne Rechtsprechung in Europa und einem großen Teil der restlichen westlichen Welt beruht auf dem Römischen Recht – in unserer Zeit stark beeinflusst vom “Vernunftrecht” der Aufklärung.

    Nur weil etwas “so ähnlich aussieht wie …” muss es noch lange nicht dasselbe sein.

  56. #57 Spritkopf
    24. September 2016

    @Wiedemann

    Das Verbot des AT sich kein Bild von Gott zu machen, ist logisch, weil man sonst in einen Widerspruch gerät, von der Form , wenn Gott allmächtig ist, dann kann er sich selbst abschaffen , was im Widerspruch stände mit der Behauptung, Gott sei ewig.

    Prima, Sie listen da eine wunderschöne Begründung (eine von vielen) auf, warum die damaligen Priester dieses Gesetz als von Gott gesandt erlassen haben. Aber Sie kommen anscheinend überhaupt nicht auf die Idee, dass dieser Widerspruch (einer von vielen) Ihren Gott hinfällig machen könnte. Nein, diesen Widerspruch formulieren Sie im Konjunktiv, als ob er sich dadurch in Luft auflöste, dass es dieses Gebot gibt.

    Was die Zustände vor Christi Geburt betrifft, da hat die Menschheit schon große Fortschritte gemacht.

    Die wir nicht gemacht hätten, wenn wir uns, wie Sie das in Ihrem vorigen Kommentar suggeriert haben, an das AT halten würden.

    Die 10 Gebote sind im übrigen heute Allgemeingut.
    Die Rechtssprechung baut auf ihnen auf.

    Na, dann teilen Sie mir doch bitte mit, wo ich die ersten drei Gebote in unseren heutigen Gesetzeswerken wiederfinde.

  57. #58 Helmut Wiedemann
    25. September 2016

    an alle,

    da haben Sie etwas in die falsche Kehle bekommen. Ich bin weder Jude, noch Alttestamentler , noch ein Vetreter der Steinigung. Die war damals widerlich und ist es heute noch und sie wird weiterhin in arabischen Ländern praktiziert.
    Was ein Fortschritt war, das waren die 10 Gebote, insbesondere das Verbot zu töten.
    Was die Leute nicht davon abgehalten hat, es weiterhin zu tun.
    Was ich aber bemerkenswert finde ist, die Einführung des Eingottglaubens und das Verbot, sich diesen Gott vorzustellen und ihn abzubilden. Das zeugt von tiefer Einsicht.
    Um es kurz zu machen , ich glaube an Gott allerdings aller Menschen , nicht den Gott, den nur die Juden für sich inanspruch nehmen, sondern der gleiche Gott , der jeden Moslem, Hindu und Chinesen erschaffen hat. Auch Sie. Leider kann man darüber nur schlecht diskutieren, weil man Gott schlecht denken kann. Man kann nur an ihn glauben, oder auch nicht.
    Leibniz hat auch versucht, Gott zu begreifen. Es geht nicht, es kann nicht gehen, weil verstehen und begreifen etwas grundsätzlich anderes sind, als glauben.

  58. #59 Helmut Wiedemann
    26. September 2016

    PDP10
    ab dem 4. Jahrhundert war das Christentum im Römischen Reich Staatsreligion.
    In der Aufklärung hat christliches Gedankengut als “Humanismus” weitergelebt.
    Auf jeden Fall sind die Wurzeln unseres Grundgesetzes bis in die jüdisch/christliche Geschichte zurück verfolgbar.

    Spritkopf
    Sie haben sehr scharfsinnig erkannt, dass dieser Widerspruch auch als Gegenargument verwendet werden kann. Und ich vermute auch, dass es vielen Hohen Priestern damals Recht war, dass man Gott quasi in die Tabuzone verlegt hat.
    Was sie vergessen, für die Juden war Jahwe Realität. Er hat sie aus der ägyptischen Gefangenschaft geführt, er hat das Volk durch den Glauben an ihn geeint, er hat sie nach der Vertreibung aus Israel vor 2000 Jahren über den Glauben zusammengehalten und jetzt wieder in Israel zusammengeführt.
    Dieser Glaube ist bei den frommen Juden so stark, dass sie einen Juden, der zum Christentum konvertiert, für tot erklären. Für mich ist das schwer verständlich, aber es ist Realität.

  59. #60 Helmut Wiedemann
    26. September 2016

    An alle,
    nach dieser Positionierung komme ich zu meiner eigentlichen Absicht.
    Leibniz war seiner Zeit um Jahrhunderte voraus.
    Lesen Sie seine Monadenlehre. Sie ist der Versuch , Geist und Materie zusammenzuführen.
    Die Quantenphysik geht in diese Richtung, seitdem man erkannt hat, dass alle materiel- mechanischen Modellvorstellungen die Versuchsergebnisse nicht erklären können. Beispiel Atomkern. Dieses Teilchen ist nur bis zu einer Größenordnung von 10 hoch -15m existent, dann muss man in Quarks denken. Beispiel Elektron. Dieses Teilchen kann man nur noch im Zusammenhang mit der Versuchsanordnung beschreiben. Bildhaft gesagt: Unsere Vorstellung von der Welt der Atome zerbröselt zwischen den Fingern.
    Sogar die anschaulichste aller Eigenschaften die Masse stimmt nicht mit den Versuchen überein, dass die Masse eine Eigenschaft der Materie sein soll.
    So wurde das Higgsfeld postuliert, und tatsächlich bekommt die Materie über das Higgsfeld seine Schwere. (Ich bin da kein Fachmann, schauen Sie sich die Erklärungen von Herrn Bäker im Naturwisschaftsblog an, der ist Fachmann)