So gut wie alle, die an naturwissenschaftlichen Instituten arbeiten oder im Rahmen ihrer naturwissenschaftlichen Arbeit in der Öffentlichkeit auftreten, haben so etwas schon erlebt: Post von Leuten, die der Meinung sind sie hätten gerade die gesamte Wissenschaft revolutioniert. In meinem Email-Postfach landen regelmäßig Nachrichten in denen mir erzählt wird, man hätte soeben die Relativitätstheorie widerlegt, die “Weltformel” gefunden, die Quantenmechanik neu formuliert oder ähnlich nobelpreiswürdige Leistungen vollbracht. Die “wissenschaftlichen Arbeiten”, die diesen Behauptungen zugrunde liegen sind im Allgemeinen alles, nur nicht wissenschaftlich. Und die “Forscher” die sie präsentieren, sind im besten Fall engagierte Laien – aber meistens waschechte Pseudowissenschaftler.

Im letzteren Fall ist eine Diskussion meistens sinnlos. So wie auch bei der Esoterik, der Pseudomedizin und ähnlichen Themen ist eine rationale Diskussion mit überzeugten Pseudowissenschaftler nur verschwendete Zeit beziehungsweise sogar kontraproduktiv. Aber nicht alle, die “seltsame” wissenschaftliche Hypothesen aufstellen, sind auch gleich verbohrte Spinner, mit denen man nicht vernünftig reden kann. Manchmal sind es auch einfach nur Menschen, die vom Universum fasziniert sind und sich darüber Gedanken machen. Aber wenn man eben nicht das ganze Wissen angesammelt hat, dass die professionellen Wissenschaftler während ihres Studiums und ihrer Arbeit angesammelt haben, dann kann man bei diesen Gedanken leicht mal eine falsche Abzweigung nehmen, ohne es zu merken.

Nah dran, aber keine Weltformel: Das Standardmodell der Teilchenphysik

Nah dran, aber keine Weltformel: Das Standardmodell der Teilchenphysik

Wer die Wissenschaft revolutionieren (oder auch nur vernünftig dazu beitragen will) muss zuerst den Status Quo kennen. Das Problem an der Sache: Das braucht Zeit. Ein naturwissenschaftliches Studium dauert nicht umsonst so lange wie es dauert. Es gibt wahnsinnig viele Grundlagen zu lernen; sehr viel Mathematik und jede Menge Details. Das kostet nicht nur Zeit, sondern ist auch (zumindest für die meisten) schwer. Und noch viel schwerer ist es, dieses ganze Fundament in wenigen Sätzen zusammenzufassen um engagierten Laien zu erklären, wo sie mit ihrer “Welformel” falsch liegen. Kaum ein Forscher findet die Zeit, sich ernsthaft mit den oft auch ziemlich obskuren Anfragen dieser Leute zu beschäftigen. Was aber passiert, wenn man es doch tut, ist sehr interessant!

Die theoretische Physikerin Sabine Hossenfelder hat in einem lesenswerten Artikel kürzlich ihre Erfahrungen beschrieben. Sie hat eine Art “Beratungsservice” für Amateur-Theoretiker gegründet. Bei “Talk to a physicsist” kann man einfach per Skype anrufen und mit Experten über seine Theorien reden. Nicht kostenlos, aber ernsthaft. Ich halte das für ein sehr interessantes Projekt und kann euch nur empfehlen zu lesen wie Sabine Hossenfelder ihre Erfahrungen beschreibt. Zum Beispiel so:

“My clients know so little about current research in physics, they aren’t even aware they’re in a foreign country. They have no clue how far they are from making themselves understood.”

Genau das habe ich auch schon sehr oft erlebt – aber viel interessanter fand ich einen anderen Aspekt:

“A typical problem is that, in the absence of equations, they project literal meanings onto words such as ‘grains’ of space-time or particles ‘popping’ in and out of existence. Science writers should be more careful to point out when we are using metaphors. My clients read way too much into pictures, measuring every angle, scrutinising every colour, counting every dash. Illustrators should be more careful to point out what is relevant information and what is artistic freedom.”

Das ist natürlich ein echtes Dilemma; besonders für mich und andere Leute die probieren Wissenschaft so anschaulich wie möglich zu machen. Ja, meistens – aber nicht immer! – ignorieren wir dabei die ganze Mathematik die den ganzen wissenschaftlichen Erkenntnissen zugrunde liegt. Anders geht es kaum, denn Mathematik ist eine fremde Sprache und wer sie nicht beherrscht kann damit nichts anfangen. Ich schreibe meine Artikel ja auch nicht in Sanskrit oder in Keilschrift… Aber wenn man dann statt der Mathematik Metaphern verwendet muss man aufpassen, nicht zu übertreiben. Oder auch einfach nur aufpassen das man nicht den Eindruck erweckt, die Metapher wäre etwas anderes als eine Metapher.

Wie viele Leute halten zum Beispiel den “Urknall” für eine echte Explosion; vergleichbar mit einem großen Feuerwerk? Wie viele Missverständnisse sind aus dieser Metapher entstanden, weil Leute sich vorstellen, da wäre “etwas” “explodiert”? Aber wenn man sich nicht auf die reine Mathematik zurück zieht, hat man fast keine andere Möglichkeit sich einen unvorstellbaren Vorgang wie die Entstehung des Universums vorzustellen. Man muss eben dazu sagen, dass es eine falsche Vorstellung ist…

Ich habe mit Sicherheit auch schon oft Metaphern auf eine Art verwendet, die solche Missverständnisse fördert. Aber ich probiere immer mehr, auf genau dieses Problem zu achten. Als ich Anfang des Jahres für eine Show der Science Busters ein Skript für eine Bühnennummer zum Thema “Supersymmetrie” ausgearbeitet habe, musste ich zum Beispiel erklären, was das Wort “Spin” in der Quantenmechanik bedeutet. Jedes Elementarteilchen hat eine Eigenschaft, die “Spin” genannt wird, aber es gibt für diese Eigenschaft abseits der Mathematik einfach keine anschauliche Entsprechung. Sehr oft wird der Spin mit einer “Drehung” verglichen und man stellt sich dann zwangsläufig kleine Kügelchen vor, die sich um ihre Achse drehen. Was falsch ist und zu Missverständnissen führt, wenn man das Thema ein bisschen detaillierter betrachten will. Ich habe dann schlicht und einfach kapituliert und aufgehört, eine passende Metapher zu finden. Und stattdessen erklärt, dass die Welt der Quantenmechanik eine Welt ist, die sich von unserer Alltagswelt unterscheidet und zwar manchmal so sehr, dass es einfach keinen Vergleich gibt. Dort gibt es Dinge und Phänomene die sich nicht veranschaulichen lassen sondern nur durch die Mathematik beschrieben werden können. Und dass man sich den Spin gerne als “Drehung” vorstellen und mit dieser Analogie Dinge erklären kann – solange einem bewusst ist, dass diese Vorstellung falsch ist.

Es wird weiterhin schwierig bleiben, einen Mittelweg zwischen Mathematik und Metapher zu finden. Aber – und das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen – es lohnt sich, darüber nachzudenken. Nicht unbedingt nur, wenn man eine Hotline für obskure theoretische Physik betreibt. Sich zu überlegen, wie man ein Phänomen ohne Rückgriff auf Mathematik beschreiben kann und ob man es überhaupt so beschreiben kann ohne relevante Informationen zu unterschlagen ist eine wertvolle intellektuelle Übung dank der man am Ende vieles selbst besser versteht als zuvor.

Kommentare (68)

  1. #1 Gazyrlezon
    17. August 2016

    Bin hier vollkommen deiner Meinung.

    Hab zwar Physik in der Schule gehabt (wenn auch nicht vor, es zu studieren) und weiß daher vermuzlich mehr als der Durchschnittsbürger darüber, bin aber jetzt im Rückblick etwas erschrocken darüber, wie lange es gebraucht hat, dass mir jemand das mit Spin-ist-keine-wirkliche-Drehung erklärt hat. In populärwissenschaftlichen Büchern steht da eben genau das, was du selbst erwähnt hast (“eine Art Drehung”), und als Leser fragt man sich dann, was denn damit gemeint sein soll. “Drehung” ist ja einfach, aber was soll den bitte “eine Art Drehung” sein? Ohne Erklärung kann man dann eigentlich nur das “Art” ignorieren und sich das ganze als Drehung vorstellen, was natürlich falsch ist …

    Das gleiche gilt für Farbladungen. Bis mir dann in der Zwölften mein Physiklehrer sagte dass man das halt einfach so genannt hat, hab ich mich jahrelang gefragt, wie denn ein Teilchen kleiner als jede sichtbare Wellenlänge irgendeine sinnvoll zu bestimmende Farbe haben soll.

  2. #2 Gazyrlezon
    17. August 2016

    Oha. Entschuldigt bitte das “vermuzlich” da oben … Dämliche Handytastatur, aber die Autokorrektur schalt ich nicht mehr ein (schonmal versucht, damit was auf Englisch zu schreiben?)

  3. #3 MartinB
    17. August 2016

    Diese Diskrepanz zwischen populärwissenschaftlicher Darstellung und der Realität habe ich vor einiger Zeit mal an einem schönen Beispiel etwas veranschaulicht:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/07/28/physik-anders-als-sie-aussieht/?all=1

  4. #4 Keno
    17. August 2016

    Ähnlich zur Spin-Metapher ist vermuten die Farbladung der Chromodynamik. Und in dem Fall ist recht schnell ersichtlich, dass es sich nicht um “echte” Farben handelt. Vielleicht taugt dieses Beispiel ja, um zunächst dieses Missverständnis anzusprechen.
    Denkt man diesen Pfad weiter, muss man aber auch viele weitere Konzepte (z.B. das eines Teilchens und dann auch eines Atoms) in Frage stellen. Und weiter den Fluss hinab, wird dann die gesamte Physik zur Metapher. Oder schicker gesagt: zum Modell. Mag sein, dass das Verhältnis der Physik zur Realität das Urproblem des Ganzen ist.

  5. #5 omnibus56
    http://gravatar.com/omnibus56
    17. August 2016

    Es ist bei populär-wissenschaftlichen Artikel immer gefährlich, mit Analogien zu arbeiten (auch abseits von Mathematik und Physik), selbst wenn man “mit Engelszungen” darauf hinweist, dass es nur eine gewisse, begrenzte Ähnlichkeit zu der Analogie gibt. Ähnlich wie mit dem Spin als eine “Art Rotation”, bei dem der Vergleich von Laien wörtlich missverstanden wird, ist es auch schon seit Jahrzehnten mit Dawkins “egoistischem Gen”. Wenn man Biologie-Illiteraten (ich würde mich aber auch nur als “mehr oder weniger gut informierten Amateur” bezeichnen) versucht, zu erklären, was damit gemeint ist, stelle ich immer wieder fest, dass viele tatsächlich eine echte (bewusste) Intention mit dem Begriff verbinden und sich dann fragen, wie ein DNA-Abschnitt einen “Willen” haben kann. Und das, obwohl Richard Dawkins in dem gleichnamigen Buch ausführlich darauf hinweist, dass man den Vergleich nicht wörtlich nehmen darf.

  6. #6 Florian Freistetter
    17. August 2016

    @omnibus56: “ist es auch schon seit Jahrzehnten mit Dawkins “egoistischem Gen”.”

    Ist schon lange her, dass ich das gelesen habe, aber: Dawkins schreibt da doch extra darüber, wie die Metapher verstanden werden soll und wie nicht, oder? Aber ja, dass das dann anderswo verkürzt wiedergegeben wird, ist ne andere Sache. Bei der Evolution passiert das ja ständig. Da sprechen alle über “die Evolution” die irgendwas “will”…

  7. #7 schlappohr
    17. August 2016

    Ich kann ich noch an die Worte (sinngemäß) meines Physiklehrers erinnern: ‘Der Spin ist eine innere Eigenschaft von Elementarteilchen, für die es in der makroskopischen Welt keine Entsprechung gibt. Wir können Sie mathematisch beschreiben und ihre Auswirkungen vorhersagen, aber wir können kein Modell dafür finden, das sich mit Alltagsbegriffen beschreiben lässt. Bitte versucht, das von Anfang an zu akzeptieren, denn alles andere ist falsch. Macht euch kein Denkmodell für etwas, für dass es kein Denkmodell gibt.’ Ich muss sagen, dass mir dies wirklich geholfen hat.

    Aber abgesehen vom Spin habe ich mir folgende Frage gestellt: Können sich Elementarteilchen überhaupt drehen? Wie kann man erkennen, ob sich ein Elektron (oder sogar ein Photon) dreht? Ein Elektron hat zwar eine bekannte Größe, aber irgendwie keine definierte Oberfläche und ist auch nicht aus anderen Elementen zusammengesetzt, es hat keine innere Struktur, an der man eine Rotation erkennen könnte. Hätte die Rotation eines Elektrons irgendeine physikalische Auswirkung? Ein massereicher Körper verdreht mit seiner Rotation die Raumzeit (Lense-Thirring), aber macht ein rotierenden Elektron das gleiche z.B. mit einem elektrischen Feld?

  8. #8 Caracalla
    17. August 2016

    Bei dem Absatz über den Urknall musste ich herzhaft lachen.
    Ich kann mich an zahlreiche kleine Filmchen aus meiner Kindheit erinnern, bei denen beim Thema Urknall immer etwas sehr spektakulär explodiert, begleitet von einem Chor, der bei dem geschichtlichen Ereignis seine Arien schmetterte.
    Ist die visuelle Darstellung im Fernsehen denn heute anders?

  9. #9 Dietmar Hilsebein
    17. August 2016

    @ Freistetter

    Würden Sie sagen, daß die Mathematik ein Spin beschreibt oder ist durch die Mathematik eine Definition möglich? Und wenn eine Definition möglich ist, ist dann das Spin verstanden? Kommt unser Verstand wirklich ohne Anschauung aus?

  10. #10 Alderamin
    17. August 2016

    Beim Spin wäre ja vielleicht geholfen, wenn “eine Art” etwas näher ausgeführt wäre: es gibt nur die Werte 0, +/- n/2, und dem Spin außer dem Vorzeichen keine Richtung (Drehachse) zugeordnet. Außerdem hat gibt’s keinen Drehimpuls, der übertragen werden könnte und bei punktförmigen Teilchen wie Elektronen keinen sinnvollen Wert haben könnte. Hab’ ich noch was vergessen?

    Wenn die Einschränkungen klar sind, kann man auch besser verstehen, warum ein Spin keine gwöhnliche Drehung sein kann.

    Ähnlich beim Ballonmodell für den Urknall: ich habe erst hier in den Diskussionen gelernt, dass es für das Innere des Ballons keine Entsprechung im Universum geben muss, es muss keine 5. Dimension geben, in die sich der Ballon krümmt. Das Rosinenbrot-Modell ist da eigentlich besser, aber damit bekommt man wiederum nicht in den Griff, dass das Universum endlich und doch ohne Rand sein könnte. Ein Rosinenbrot, dass sich wie ein Computerspiel verhält, bei dem ein Objekt, das die Bildfläche verlässt, auf der gegenüberliegenden Seite wieder hereinkommt, wäre vermutlich das beste Bild für so ein Universum.

  11. #11 Florian Freistetter
    17. August 2016

    @Dietmar: “Würden Sie sagen, daß die Mathematik ein Spin beschreibt oder ist durch die Mathematik eine Definition möglich?”

    “Spin” ist eine Eigenschaft. So wie zB ein Elektron eine Masse hat oder eine Ladung hat es auch einen Spin. Aber im Gegensatz zu Masse und Ladung gibt es keine für uns verständliche Beschreibung des Spins. Weil den NUR Elementarteilchen haben und wir die Welt der Elementarteilchen nicht intuitiv verstehen.

  12. #12 Alderamin
    17. August 2016

    @Dietmar Hilsebein

    Kommt unser Verstand wirklich ohne Anschauung aus?

    Ich für meinen Teil kann das verneinen. Rein in Formeln kann ich nicht denken. Ich muss irgendeine Art Bild im Kopf haben oder eine Zeichnung anfertigen können, damit ich eine Formel aufstellen kann, die die wesentlichen Punkte des Modells beschreibt und die unwesentlichen weglässt. Wenn man aber die Formeln einmal hat, kann man aus denen Dinge folgern, die in der Zeichnung vielleicht nicht offensichtlich sind.

  13. #13 Hoffmann
    17. August 2016

    @ omnibus56

    Als ich Florians Artikel las, kam mir auch sofort die irreführende Metapher vom “egoistischen Gen” in den Sinn. Das führt dann zu Argumentationen wie, dass die Evolution oder das Leben generell nur das nötige Beiwerk darstellt, damit sich Gene über die Zeiten retten usw.

    Kurioserweise ist der Genbegriff alles andere als eindeutig definiert, da ein und dieselbe DNA-Sequenz u.a. zu unterschiedlichen RNA-Transkripten und jedes RNA-Transkript seinerseits über alternatives Splicing zu unterschiedlichen mRNA’s und in der Folge zu unterschiedlichen Polypeptiden führen kann, die seinerseits zu jeweils verschiedenen Proteinen bzw. Proteiden modifiziert werden können.

    Hinzu kommt, dass die für ein bestimmtes Protein benötigten DNA-Sequenzen z.T. weit verstreut im Genom angeordnet sind, so dass sich das Gen nicht mehr auf einen bestimmten DNA-Abschnitt eingrenzen lässt, wie es lange Zeit als Definition festgelegt war.

    Grundsätzlich kann der “Egoismus” der Gene ohnehin nicht aufgehen, da im Laufe der Zeit jede DNA-Sequenz und damit jedes Genom der Veränderung durch Mutationen unterliegt. Wenn schon, dann müsste man der DNA als Ganzes in Gestalt von Genomen den postulierten “Egoismus” als Metapher zuordnen.

    Eine diesbezüglich vertiefende Lektüre habe ich hier gefunden:

    http://www.veiko-krauss.de/buch.html

    In diesem Buch geht es noch um weitere missverständliche Metaphern in der Biologie.

  14. #14 klaus
    17. August 2016

    Wer den Spin nicht verstanden hat, kann nur Pseudophysik fabrizieren. Und den produzieren die heutigen Füsiger wohl massenhaft.

    “Wer die Wissenschaft revolutionieren (oder auch nur vernünftig dazu beitragen will) muss zuerst den Status Quo kennen.”

    Ja, aber den Schrott sollte man nicht noch extra weiter studieren, wenn man die erste falsche Zeile liest, auf der gesamte weitere Schrott aufgebaut ist.

    Da gibt es ja so ein herrliches Beispiel aus neuerer Zeit: Prof. Dr. Claus Turtur.

    Der zaubert glatte 1e29 J Raumenergie aus einem Kubikmeter Raum! Und seine deoredischen Füsigerkollegen können ihn nicht einmal mathematisch widerlegen! Hahahahahabruuuusthahahaaa

  15. #15 Alderamin
    17. August 2016

    @klaus

    Da aber beispielsweise das Gerät vor Dir auf dem “ganzen Schrott” beruht und funktioniert, kann er so falsch nicht sein. Wenn Dir eine Zeile falsch erscheint, muss das nicht an der Zeile liegen…

  16. #16 Keno
    17. August 2016

    1e29 Joule? Also 1 Joule? Is ja nicht viel!
    Sollte es dabei um die Nullpunktsenergie gehen, dann ist die Sache nicht so trivial und falsch, wie Sie hier implizieren. Aber wiederum ohne Mathematik nicht zu begreifen. Stichwort: Renormierung des Vakuums.
    Anderes Stichwort: “Wovon man nicht reden kann, darüber soll man schweigen!” (Wittgenstein)

  17. #17 Robert
    Minga
    17. August 2016

    Ich war aber auch genauso vorsichtig mit der Aussage “Spin ist nur eine innere Eigenschaft”. Denn am Ende ist es eben doch ein Drehimpuls, die Drehimpulserhaltung gilt nur, wenn man Bahnderehimpulse und Spins zusammen zählt. Und vor allem beschreibt der Spin bei geladenen Teilchen die Kopplung ans Magnetfeld, wie es eben ein Drehimpuls (bis auf den g-Faktor) auch tut.

  18. #18 Robert
    Minga
    17. August 2016

    Ach ja: Das T-Shirt. Das halte ich ja für Schummelei. Wenn man genau sagt, was in F, D-Slash und psi drin steckt (zB welche Gruppen und Darstellungen), wird es doch viel umfangreicher und man muss recht klein schreiben, wenn man es auf ein A4-Blatt bekommen will.

  19. #19 Florian Freistetter
    17. August 2016

    @klaus: “Ja, aber den Schrott sollte man nicht noch extra weiter studieren, wenn man die erste falsche Zeile liest, auf der gesamte weitere Schrott aufgebaut ist. “

    Wie soll das ich jetzt verstehen? Gehen sie davon aus, dass die komplette moderne Physik falsch ist?

    “Wer den Spin nicht verstanden hat, kann nur Pseudophysik fabrizieren.”

    Kann ich daraus folgern, dass sie eine anschauliche Interpretation quantenmechanischer Eigenschaften kennen? Vielleicht sollten sie mal bei Sabine Hossenfelders Hotline anrufen? Sie ist zwar keine “deoredische Füsigerin” (was immer das auch sein soll), sondern theoretische Physikern – aber sicherlich interessiert daran…

  20. #20 Thomas
    17. August 2016

    Ein Problem scheint mir in der Terminologie zu liegen: Welchen Sinn haben solche Begriffe in der Wissenschaft, die auch eine andere (Alltags-)Bedeutung haben und so bei einem Laien falsche Assoziationen wecken? Da also etwa Spin nichts mit “Drehung” und der “Urknall” nichts mit einem Knall zu tun hat, sollte man doch besser Begriffe ohne Bedeutung (z.B. “Hurz” etc.) oder rein abstrakte Begriffe verwenden, die zwar nicht so schön und eingängig sein mögen, aber keinen Anlass zu falschen Vergleichen mit alltäglichen Erscheinungen bieten.

  21. #21 Florian Freistetter
    17. August 2016

    @Robert: “Wenn man genau sagt, was in F, D-Slash und psi drin steckt (zB welche Gruppen und Darstellungen), wird es doch viel umfangreicher und man muss recht klein schreiben, wenn man es auf ein A4-Blatt bekommen will.”

    Da hast du natürlich recht (Und in dem unter dem Bild verlinkten Artikel habe ich auch probiert das ein wenig zu erklären)

  22. #22 Florian Freistetter
    17. August 2016

    @Thomas: “aber keinen Anlass zu falschen Vergleichen mit alltäglichen Erscheinungen bieten.”

    Das wäre wünschenswert – und bei den “Quarks” hat man das zB ja auch getan. Aber Wissenschaftler sind halt auch nur Menschen… und oft weiß man auch erst lange nachdem man den Dingen einen Namen gegeben hat, dass der Name irreführend war (wie zB bei den “planetarischen Nebeln”…)

  23. #23 vroomfondel
    17. August 2016

    @Thomas: Mein Lieblingsbegriff in diesem Sinn ist der “barn”, der zwar eine durchaus verständliche Definition aber eine äußerst unhandliche Größenordnung hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Barn
    Aber die hemdsärmlige Herangehensweise bei dessen Erfindung ist wohl eher den Umständen geschuldet und in Friedenszeiten versuchen Physiker wohl eher FÜR andere Physiker Wissen zu formulieren, deshalb auch Analogien wie “Spin” anstatt Phantasienamen.

    PS: immerhin gibts ja das charm- und das strange-Quark, ist das nix? 😀

  24. #24 Robert
    Minga
    17. August 2016

    Ich habe im grade zu Ende gegangenen Semester die Vorlesung über “QCD und Standardmodell” gehalten, und da habe ich eine volle Doppelstunde gebraucht, um alles an die Tafel zu schreiben (allerdings noch inklusive elektroschwache Symmetriebrechung).

  25. #25 MX
    17. August 2016

    Wie laut war eigentlich der “Urknall”? Ist wirklich nicht die beste Metapher, aber die “Geburt des Weltalls” wäre auch nicht besser: Vater und Mutter unbekannt.

  26. #26 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    17. August 2016

    Wir leben vielfach in einer Zeit der Pseudowissenschaftlichkeit. Ich denke da an Dinge wie Rechenmodelle in der Ökonomie, die für wahr gehalten werden, auch wenn die Empirie dagegen spricht, oder alberne Phrenologie in den “Neuowissenschaften”, an den “Homo oeconomicus” und die vermeintliche Berechenbarkeit der “Finanzmärkte”. Ich denke da an die imaginierte Vorhersagbarkeit des Begehens von Verbrechen aus dem Verhalten und Gesichtsausdruck einer Person oder auch an die Vorhersage von menschlichem Einzel-Handeln aus Big-Data-Quellen.

    Unsere Welt ist voll davon. Da gibt es einiges zu tun, auch ganz abseits der “Impfgegner”, Religionsvertreter, Esoteriker.

    Im Gegenteil, die vorherrschende Ideologie, die uns auch das Studium Bolognese serviert, ist selbst zutiefst unwissenschaftlich.

  27. #27 omnibus56
    http://gravatar.com/omnibus56
    18. August 2016

    @Florian
    Exakt! RD erklärt es ausführlich. Aber die wenigsten meiner Diskussionspartner haben das Buch selbst gelesen. Sie kennen es nur aus Sekundärliteratur, meist kreationistischer Couleur… Beim ‘Extended Phenotype’ ist es dann oft noch schlimmer. 😉

    @Hoffmann
    Bzgl. Gene:
    Gene sind IMO nicht notwendig ununterbrochene DNA-Ketten. Das habe ich noch nie so gesehen und macht IMO auch keinen Sinn, weil erst das komplette Transkriptionsergebnis das aktive Agens ist. Aber ich bin, wie gesagt nur Amateur.

    Bzgl. des Egoismus und Mutationen:
    Gene funktionieren nur in ihrem Gen-Environment, aber verschiedene Varianten können im gleichen Environment erfolgreich sein (über der Extinction-Schwelle bleiben). Ein “erfolgreiches Gen” ist von der Umgebung abhängig, in der es werkelt, und wenn seine Genfähre hinreichend gut reproduziert, damit die Genfähre nicht ausstirbt. Mutationen ersetzen nur dann bislang erfolgreiche Gene, wenn sie erfolgreicher sind, d. h. deren Genfähre besser reproduziert und zwar so stark, dass die der “erfolglosen” Variante ausstirbt. Da Varianten in der ansonsten gleichen Umgebung funktionieren können, glaube ich nicht, dass man vom “egoistischen Genom” (also der gesamten DNA) sprechen kann. Damit wäre man im Grunde wieder bei der Fokussierung auf die Individuen als die Objekte der Auslese.

  28. #28 AmbiValent
    18. August 2016

    Wie ist das mit meinem Glauben an die Existenz von Annihilatorkernsternen? Der hängt mit dem Modell zusammen, was mit einem Astronauten oder anderem Objekt passiert, der in ein schwarzes Loch fällt. Was haben die Physiker für einen solchen Fall berechnet? Ich hatte gelesen, dass man mittlerweile herausgefunden hat, dass ein solcher Astronaut gebraten würde, bevor bzw während er den Ereignishorizont erreicht, aber mich würde interessieren, ob das ein wissenschaftlicher Artikel war.

  29. #29 tomtoo
    18. August 2016

    @ambivalent
    firewall black hole
    und ja da hatt sich selbst hawking dazu geausert

  30. #30 tomtoo
    18. August 2016

    @ambivalent
    https://m.youtube.com/watch?v=tEtt4A7WsDg

    ich halt mich da raus.

  31. #31 Laie
    18. August 2016

    Die Antwort auf den Spin, usw. liegt in pi, man muss nur noch den richtigen Index finden, die anschließende Länge und die Formel, die diesen Index mit den richtigen Eingabeparametern herausrückt.

    Warum nicht gleich die exakte und einfachste Lösung zu allem Möglichen? 🙂

  32. #32 AmbiValent
    18. August 2016

    @tomtoo
    Dann ist es nicht dasselbe Phänomen, das ich für meine “Metapher” brauchen würde.

  33. #33 tomtoo
    18. August 2016

    @ambivalent
    oh sry ich hab nur was von schwarzen löchern und gegrillten astronauten gelesen und dachte ich könnte helfen.
    😉

  34. #34 tomtoo
    18. August 2016

    aber zum thema da ist doch einstein klasse.
    diese wortschaffungen
    spezielle relativität und allgemeine relativitàt.
    da denkt doch jeder allgemein das muss easy sein.
    dann liest garantiert keiner mehr das spezielle
    kleiner scherz am rande

  35. #35 Alderamin
    18. August 2016

    @Ambivalent

    Meinst Du das: https://en.wikipedia.org/wiki/Firewall_(physics) ?
    Laut Hawking soll es ganz anders sein.

    Ich verstehe Hawkings “apparent horizon” aber auch nicht. Nur, dass man nicht geröstet, sondern wie üblich zerstückelt würde.

  36. #36 Florian Freistetter
    18. August 2016

    @tomtoo: “diese wortschaffungen
    spezielle relativität und allgemeine relativitàt.”

    Nur hat die sich Einstein halt nicht selbst ausgedacht…

  37. #37 tomtoo
    18. August 2016

    @florian schon klar hätt ich dazu schreiben sollen sry

  38. #38 tomtoo
    18. August 2016

    ich mein ihr physiker habts doch einfach.
    fragst einen potthead wie mich ob er mathe kann. (dooh)
    aber wie ists mit der alten dame der man ein homeophathisches mittel für ihren 15. jahr alten hund verkauft ?
    studiert=wissenschaf ?
    da hab ich meine zweifel

  39. #39 Hoffmann
    18. August 2016

    @ omnibus56

    Da Varianten in der ansonsten gleichen Umgebung funktionieren können, glaube ich nicht, dass man vom “egoistischen Genom” (also der gesamten DNA) sprechen kann.

    Ich denke, man sollte generell nicht Attribute aus einem völlig anderen Kontext auf Substantive anwenden, die ihrerseits nur aus ihrem Kontext heraus kreiert wurden. Der Begriff “Gen” beschreibt ursprünglich ja nur den mendelschen “Faktor”, der als Ergebnis ein erkennbares und von anderen unterscheidbares Merkmal bewirkt. Das Attribut “egoistisch” ist schon vom Grundansatz her völlig daneben, weil überhaupt nicht passend.

    Mir ist schon klar, wie Dawkins das gemeint hat, aber ich vermute, streckenweise ist ihm diese Metapher selbst zweckentfremdend entglitten, denn über weite Strecken seines Erstlingswerkes schreibt er nicht metaphorisch im Sinne von “Stellen wir uns einmal vor …”, sondern so, als wäre es ein belegter Fakt, dass man Gene zutreffenderweise als egoistisch bezeichnen kann.

    Gene sind IMO nicht notwendig ununterbrochene DNA-Ketten.

    Das weiß man heute. Vor etwa 20 bis 30 Jahren war das noch anders. Da gab es z.B. die “Ein-Gen-ein-Polypeptid-ein-Merkmal-Hypothese”, wo einem bestimmten DNA-Abschnitt, der als zusammenhängende Sequenz verstanden wurde, ein bestimmtes Merkmal zugewiesen wurde. Wenn man sich diverse Lehrbücher aus den 1980er Jahren mal durchliest, stößt man auf solche Gen-Definitionen. Wir müssen das aber hier nicht vertiefen.

    Gene funktionieren nur in ihrem Gen-Environment, aber verschiedene Varianten können im gleichen Environment erfolgreich sein (über der Extinction-Schwelle bleiben).

    Gene sind etwas dynamisches und nicht etwas statisches. Diverse DNA-Sequenzen spielen in dieser Dynamik eine wichtige Rolle, aber nicht die ausschließliche. Modernere Überlegungen gehen von einem Prozess-Gen aus – also einem Komplex von Wechselwirkungen, wo aus der Interaktion des Zellkontextes mit dem Genom ein Gen als solches überhaupt erst konstituiert wird. Genaueres kann man hier nachlesen:

    http://www.ruhr-uni-bochum.de/philosophy/mam/ethik/content/artikel_genetisches_programm_kassel.pdf

    Und noch detaillierter hier:

    http://www.ruhr-uni-bochum.de/philosophy/mam/ethik/content/was_ist_ein_gen_nicht.pdf

  40. #40 tomtoo
    18. August 2016

    @hoffmann
    ich glaube das ist ein allgemeines proplem bei allen selbstbezüglichen systemen.
    erst mal zu verstehen das dieses system selbstbezüglich ist.

  41. #41 Hoffmann
    18. August 2016

    @ tomtoo

    Selbstbezüglichkeit ist hier wohl weniger das Problem, da es sich bei Organismen ja auch um thermodynamisch offene Systeme handelt.

    Das Problem sehe ich eher darin, dass hier eine gegebene Komplexität, die sich selbst und die Bestandteile darin, über sich selbst – also über die komplexen Strukturen und Prozesse, die das komplexe System ausmachen – konstituiert und letztlich auch definiert, auf ein davon abstrahiertes Konstrukt (hier also das Gen bzw. die Gesamtheit der Gene, die angeblich miteinander konkurrieren) heruntergebrochen wird, und das Teil für das Ganze genommen wird.

    Diese Art von Reduktionismus ist dann notgedrungen irreführend und zu Missverständnissen Anlass gebend.

  42. #42 Daniel Rehbein
    Dortmund
    18. August 2016

    Metaphern sollen Dinge veranschaulichen, lassen mich aber zuweilen auch recht ratlos zurück. Ich denke da vor allem an die Veranschaulichung des Higgs-Mechanismus, die angeblich plausibel machen soll, wie die Teilchen zu ihrer Masse kommen.

    Da wird das Higgs-Feld mit einer Party verglichen, auf die Gäste kommen, die unterschiedlich beliebt sind. Auf die besonders beliebten Gäste stürmen alle anderen Partygäste zu und hindern sie damit am Fortkommen, verleihen ihnen also eine große Trägheit, während die weniger beliebten Gäste zügig wie ein Staubkorn im Wind vorankommen.

    Wie soll diese Veranschaulichung die unterschiedlichen Massen der Teilchen erklären? Sie ändert doch bloß die Begriffe der Fragen. Vorher habe ich gefragt: Warum hat das Up-Quark so eine geringe Masse? Warum ist das Down-Quark rund doppelt so schwer? Warum hat das Top-Quark so eine riesige Masse? Jetzt frage ich: Warum ist das Up-Quark auf der Party so wahnsinnig unbeliebt? Warum wird das Down-Quark doppelt so häufig angesprochen wie das Up-Quark? Warum wird das Top-Quark von Autogrammjägern umzingelt? Die angebliche Veranschaulichung erklärt gar nichts! Sie transformiert die Fragen lediglich in eine lächerlich klingende Formulierung.

    Ich habe bisher noch keinen Text gefunden, der für mich verständlich erklärt, wie die Massen zustandekommen. Warum haben die Quarks, die sich lediglich in ihrer Farbladung unterscheiden, die gleiche Masse, während Quarks, die sich lediglich in ihrem Flavour unterscheiden, sehr unterschiedliche Masse haben? Warum sind bis auf die Masse alle Parameter der Elementarteilchen glatte Werte, während die Massen wie zufällig ausgewürfelt erscheinen?

  43. #43 Withold Ch.
    19. August 2016

    Florian at his best!

    Ich schätze es sehr, wie ehrlich über dieses “Dilemma” nachgedacht und geschrieben wird.

    Diese Hotline für die umherirrenden mavericks unter den Theoretikern finde ich gut, sie kann ihnen viel Erleichterung und Entlastung bringen.

    Die Fragen, wie und worüber gewinnen wir Erkenntnis, bleiben. Die Antworten sind nicht abschliessend.

  44. #44 klaus
    19. August 2016

    @Laie
    “Die Antwort auf den Spin, usw. liegt in pi, man muss nur noch den richtigen Index finden, die anschließende Länge und die Formel, die diesen Index mit den richtigen Eingabeparametern herausrückt.

    Warum nicht gleich die exakte und einfachste Lösung zu allem Möglichen? :)”

    Vollkommen (!) richtig und der Spin ist ein ganz normaler Drehimpuls und keine “innere Eigenschaft”. Aber mehr will ich nicht sagen, sonst gibts gleich neues Kriegsgerät. Erst müssen die völkermordenden Kriegshetzer vollständig eliminiert sein, welche uns ebenfalls den ganzen füsigalischen Unsinn leeren und die Welt mit ihren Lügen beglücken.

  45. #45 AmbiValent
    19. August 2016

    @Alderamin

    Ich wollte auf etwas anderes abzielen. Statt das jetzt wieder vorzustellen, kleide ich das Ganze besser in Gedankenexperimente:

    Gedankenexperiment 1:
    Man hat einen Beobachter A in einiger Entfernung zu einem Schwarzen Loch, und Beobachter B ziemlich nahe dran. Dann nimmt man erstmal an, dass diese an derselben Stelle bleiben (um das zu umgehen, gleich GE 1b).
    Beobachter A schickt regelmäßig Signale aus Lichtquanten in Richtung B, die teils gemessen, teils zurückgespiegelt werden, um dann wieder von A gemessen zu werden.
    Welche Abstände zwischen den Signalen misst B, welche Frequenz misst B? (Und was misst A? Ich nehme mal an, bei GE 1 die ursprünglichen Abstände und Frequenzen)

    Gedankenexperiment 1b:
    Jetzt umkreisen beide Beobachter das Schwarze Loch. A schickt Signale, die B jedesmal treffen, wenn B zwischen A und Schwarzem Loch ankommt. Wieder werden auf beiden Seiten Zeitintervalle und Frequenz/Energie der Lichtquanten gemessen. Was misst A, was misst B?

    Gedankenexperiment 2:
    A ist weiterhin in einiger Entfernung, B ist in freiem Fall ins Schwarze Loch. Wieder schickt A regelmäßig Signale. Welche Signale erreichen B, welche werden erfolgreich zurückgespiegelt? Von den Signalen, die gemessen werden, wieder die übliche Frage nach Zeitintervall und Frequenz bzw Energie der Lichtquanten.
    Und welchen Wahrheitsgehalt hat hier die populärwissenschaftliche Aussage, ein Beobachter außerhalb würde nicht sehen, wie ein Objekt den Ereignishorizont überquert (obwohl es das in endlicher Eigenzeit tut), sondern würde sehen, wie es mit der Zeit immer rotverschobener und lichtschwächer erscheint?

  46. #46 EchtSuperDasPodcast
    Mannheim, wo ein Schüler von Popper mal Wissenschaftstheorie III lehrte...
    21. August 2016

    Die Begriffe nur Denkmodelle und die Denkmodelle gehabe – Ich glaub Lesch nennt das oft (und besser) die aktuelle Standardfolklore.

    Bsp.: Ob jetzt die Naturkonstante für das Kreiszeugs 3,14 ist oder der Zahlenwert lieber auf das doppelte festgelegt und in allen Formeln dann ein Faktor 2 rausfällt, ist Konvention. PI hat doch nichts mit Wissenschaft zu tun, aber jeder der das so täte hätte Probleme. …die beschriebenen Probleme!

    Ebenso “Spin” … lasst ihn uns anbeten!
    Selbst wenn es keine allgemeine zugängliche gegenständliche Entsprechung gibt, wird doch mit dem Wort Spin nur was bezeichnet, was Leuten die eine ähnliche Bildung genossen haben ungefähr das gleiche vermittelt.

    Das gilt doch aber auch für so Begriffe wie “Freiheit” oder “Gerechtigkeit” oder anständig … nur bei denen ist es leider viel wichtiger!

    Es gibt hier so viele Dinge, die man keinem erklären könnte, den man frisch aus dem Urwald oder dem Mittelalter zöge und wir sind leider in einer Zeit, in der alles aus der sog. Aufklärung echt auf der Kippe steht. Das Thema ist Integration – wenn man es kaum schafft, die interessierten Nicht – Profi – Physiker in die Physik zu integrieren, weil es zu schwierig ist, schafft man es auch nicht Leute die uns erst mal fremd-denken zu integrieren.

    Ein anderer Luxus ist, dass man sich in der Wissenschaft neue, eigene Begriffe ausdenken kann. Viele anderen in der Gesellschaft müssen die gleichen nehmen und reden deswegen aneinander vorbei und zwar heftig!

    Wenn man schon eigene Namen finden kann, darf man sich m.E. nicht beschweren.

    Anderes Bsp. Knapp jeder Fünfte der Leute über 40 haben hier ihre komplette Jugend über in der Schule gelernt, dass – -> wissenschaftlich! unwiderlegbar erwiesen und deswegen unkritisierbar – der Sozialismus siegen wird.

    ….und dann noch was:

    Klar baut heute keiner ein Cern in der Gartenlaube, aber der Spruch die Arche Noah wurde von Anfängern gebaut und die Titanic von Profis, da ist was dran! Z.B. In vielen Ingenieursbereichen. Warum soll das bei Physik anders sein?

    Das, was hier oben steht, kommt mir vor wie “kann nicht sein, was nicht sein darf!”

    Außerdem ist das mit der Wissenschaft nicht so weit her. Die Hälfte aller Krankheiten kann man nicht heilen, die Menschen sterben oft an ganz anderen Dingen, als das wo sie gegen behandelt werden. WAS (nicht WIE) es uns an den Boden klebt und meinen Popo in den Stuhl drückt (Schwerkraft) ist vollkommen unbekannt ebenso ca. 95% der Welt, die die Physik so gerne erklären will – für alles was wir denken zu kennen, gibt es ca. 20x etwas, zu dem keiner was sagen kann!
    (“Dunkle” Materie und Energie) man hat doch nicht die Spur einer Ahnung!

    In dem oben zitierten Bericht von Sabine Hossenfelder steht neben dran:

    “String wars among physicists have highlighted just how much science needs philosophy”…

    Ehrlich…das Thema scheint mir nicht ein Defekt der Physikausbildung der Amateure sondern ein Defekt der sonstigen Ausbildung der Physiker.
    Leider kommt das “Universitäre” da oft etwas kurz.

    Siehe auch hier: Die für Physiker sicher seltsame Frage: “Gibt es wissenschaftlichen Fortschritt?”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

    Man könnte und kann m.E. ohne weiteres die gleiche Beratung für Garten, gutes Kochen, Steuergerechtigkeit oder Börse anbieten und hat identische Themen und Probleme! Bei Physik hat das nur keiner nötig!

    PS: Ja, kann ich beurteilen, ich habe bei Physikern zumindest Diplomarbeit und Studienarbeit geschrieben und arbeite mit einem halben Dutzend Doktoren zusammen, die irgendwann aus dem Zirkus abgesprungen sind.

  47. #47 AmbiValent
    21. August 2016

    @EchtSuperDasPodcast

    Wenn ich es richtig verstehe, soll die Aussage des obigen Kommentars sein: “Wissenschaftler haben sich schon früher geirrt, wenn sie gesagt haben, etwas sei wissenschaftlich bewiesen. Wenn also Wissenschaftler Dinge sagen, die einem Anfänger absurd und unglaubwürdig erscheinen (Beispiel: Dunkle Materie), dann dürfen Anfänger auch Dinge sagen, die einem Wissenschaftler absurd und unglaubwürdig erscheinen. Es könnte sich ja später als korrekt herausstellen.”

    Das Problem dabei ist nur: Wenn ein Anfänger meint, er habe die Relativitätstheorie widerlegt, weil sich seine Argumente für ihn (und vielleicht seine Bekannten, die er gefragt hat) besser anhören als das, was er über die Relativitätstheorie weiß, dann bestätigen Messungen immer noch, dass die absurd erscheinenden Aussagen der Relativitätstheorie nach wie vor korrekt sind.

    Und was die Dunkle Materie angeht: Nein, man weiß noch nicht, aus was genau sie besteht. Aber man hat zuerst gemessen, dass sich die sichtbare Materie in Galaxien und Galaxienhaufen nicht so verhält, wie sie sollte – diese bewegen sich an den Rändern zu schnell, als dass sie von der beobachteten Materie in einer Umlaufbahn um das Zentrum gehalten werden könnten.

    Also hat man verschiedene Hypothesen aufgestellt, die dieses Phänomen erklären könnten. Zum Beispiel, dass es dort noch mehr Materie gibt, die Schwerkraft erzeugt, die man aber nicht sieht. Oder dass unter bestimmten Umständen die Schwerkraft anders funktioniert. Oder dass in bestimmten Gegenden des Universums andere Gesetze gelten.

    Von diesen Hypothesen lässt sich nur die der nicht beobachteten Materie mit den Messungen konsistent in Einklang bringen. Man hat schließlich durch Messungen der Verzerrung von Galaxien im Hintergrund herausfinden können, von wo in Galaxien der Schwerkrafteinfluss ausgeht. Und in Fällen, wo Galaxien kollidieren und sich durch kollidierende Gaswolken massenhaft neue Sterne bilden, konnte man nachweisen, dass die zusätzliche Materie einfach dem Einfluss der Schwerkraft weiterhin folgt, ohne sich vom Gas der anderen Galaxie aufhalten zu lassen.

    Man weiß noch nicht genau, *was* diese dunkle Materie genau ist, aber durch Messungen kann man heute schon ziemlich gut herausfinden, *wo* sie ist. Und die Wissenschaftler werden weiter daran arbeiten, noch besser erklären zu können, was im Universum vorgeht.

  48. #48 T
    21. August 2016

    @ Echtsuper

    Knapp jeder Fünfte der Leute über 40 haben hier ihre komplette Jugend über in der Schule gelernt, dass – -> wissenschaftlich! unwiderlegbar erwiesen und deswegen unkritisierbar – der Sozialismus siegen wird.

    Das ist doch Unfug. Der Historische Materialismus ist keine Wissenschaft, sondern Philosophie und Dogma. Wenn du das im Ernst als Beispiel für die Beschränktheit von Wissenschaftlern anführst, hast du wohl doch weniger Erfahrung als du vorgibst.
    Im Übrigen ist mir nicht klar, was du mit deinem etwas wirren Erguss eigentlich sagen willst.

    Außerdem ist das mit der Wissenschaft nicht so weit her. Die Hälfte aller Krankheiten kann man nicht heilen, die Menschen sterben oft an ganz anderen Dingen, als das wo sie gegen behandelt werden.

    Noch mehr Unfug. Was erwartest du denn? Dass Forschung zum sofortigen Erfolg führt?

    Die für Physiker sicher seltsame Frage: “Gibt es wissenschaftlichen Fortschritt?”

    Stellst du das etwa in Frage? Der Umstand, dass du noch am Leben bist und vor einem Wunderwerk der Technik sitzt, sollte deine Frage beantworten.

    (“Dunkle” Materie und Energie) man hat doch nicht die Spur einer Ahnung!

    Man weiß, dass es diese Phänomene gibt, Das ist weit mehr als die Spur einer Ahnung.

    Ein anderer Luxus ist, dass man sich in der Wissenschaft neue, eigene Begriffe ausdenken kann. Viele anderen in der Gesellschaft müssen die gleichen nehmen und reden deswegen aneinander vorbei und zwar heftig!

    Jaja, die Welt ist ungerecht.
    Und außerdem sollte einer, der “das wo” schreibt, sich bei der Sprachkritik nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

  49. #49 Physiklehrer
    21. August 2016

    Ist es in diesem Zusammenhang gut oder schlecht, dass im NRW-Grundkurs Physik jegliche fachliche Systematik und die Mathematik weitestgehend über Bord geworfen wurde? Offiziell wurde das mit Kompetenzorientierung und der Hoffnung auf mehr Physikstudenten begründet. Inoffiziell dürfte das zu mehr physikalischem Halbwissen und einem noch größeren Theorieschock in den ersten Studiumswochen führen.

  50. #50 echtsuperdaspodcast
    Mannheim, das wo Untertitel im Fernsehen e
    21. August 2016

    Mal grundsätzlich kann man Theorien nur wiederlegen und nie beweisen. Das ist Basic. Als nächstes bitte das mit dem Dr. Faustus noch mal lesen (…ich bin so klug als wie zuvor… ) und dann über den Satz “Scio Nescio” nachdenken.

    Es erhöht sich nur das Zutrauen an die Gültigkeit aber bewiesen ist nur in Mathe und Logik möglich in Physik und Astronomie nicht.
    So …In der DDR wurde also Millionen jahrzehntelang wissenschaftlich was vorgemacht? Dann muss Frau Merkel wohl ihren Doktor zurück geben???

    Die Mehrheit der US-Foxzuschauer glaubt übrigens nicht an Evolutionstheorie. Der südafrikanische Präsident will AIDS wegwaschen und der Japanische Forschungsminister sagt Radioaktivität ist nicht schädlich, wenn man immer nur lächelt….genauso wie kranke Physiker hier früher sagten Gau gibts nicht und Schwupps hat man den Supergau erfunden. Ich stelle doch nicht die Frage, ob es Fortschritt gibt. Das macht die Wissenschaftstheorie!!!
    Und sie hat recht. Außerdem haben Leute wo das wo sagen das Fahrrad und das Auto erfunden und auch wenn man im Rest von Deutschland als geistig behindert gilt, wenn man nicht alle Absonderlichkeiten des Hannoveraner Dialektes drauf hat….man ist es nicht und das ist genau das gleiche …. sogar das selbe Problem und es sitzt im Kopf des vermeintlich Gebildeten! Bsp viele die, das lesen, denken sie können gut multiplizieren. Dummerweise können die meistem Chinesen bleliebig grosse Zahlenprodukte aus zwei Faktoren sofort hinschreiben. Man hat die letzten Tausend Jahre einfach vergessen das bessere Verfahren zu adaptieren und dass sie in Asien in vergleichenden Mathetests meist ein Jahr weiter sind wird ignoriert. Eingebildete Bildung ist halt auch eine Bildung und wenn man nie aus seinen Zirkeln rauskommt …..und dem Aspekt sollte sich jeder Lehrer und Forscher stellen…dann wirds auch nich wirklich gut wie im Bauhaus☺..das übrigens auch in Mannheim erfunden wurde.

  51. #51 Captain E.
    22. August 2016

    @echtsuperdaspodcast:

    Richtig, so ist das in den Naturwissenschaften. Wenn es widerlegt werden kann, dann wird das irgendwann auch geschehen. Am längsten kann sich eine falsche Theorie noch dann halten, wenn die Wissenschaft nicht hinreichend frei ist und die politische Führung sie aus ideologischen oder persönlichen Gründen stützt, wie etwa bei Trofim Lyssenko und seinen eigenartigen Vorstellungen über Vererbung, die ohne Stalins schützender und strafender Hand schnell wieder von der Bildfläche verschwunden wären.

    Bei vielen Geisteswissenschaften fällt dieser Beweis aber recht schwierig, so dass es darauf ankommt, wer am Ende der bessere Rethoriker ist. Der vermeintlich unvermeidliche Sieg des real existierenden Sozialismus war definitiv so ein Fall, und erst der Zusammenbruch der Systeme im Osten hat gezeigt, dass dem nicht so ist. Trotzdem träumen heute noch manche vom Sozialismus und interpretieren die Fakten in ihrem Sinne. Angela Merkel hat nun ihren Doktor der Physik gebaut, und da wurde ihre Doktorarbeit bislang weder falsifiziert noch als Plagiat entlarvt.

    Die Aussage mit den Physikern (wieso eigentlich kranke?) und den GAUs und Super-GAUs (ich vermute, der Kerntechnologie?) ist aber völliger Quatsch. Sicherlich hat man die Gefahren zu Beginn unterschätzt. Ganz blauäugig war man aber auch nicht, sondern hat Sicherheitsvorkehrungen eingebaut und sich überlegt, welche Unfälle so eine Anlage überstehen könnte, ohne lang anhaltende Schäden an der Umwelt zu verursachen. Daraus entstand dann der Begriff des “Größten Anzunehmenden Unfalls”. Als man erkannte, dass man nicht weit genug gedacht hatte, entstand, wohl eher informell, der Begriff des Super-GAUs, also jener Art Unfall, die alle Sicherheitsmaßnahmen überfordern würde. Weitere Maßnahmen wurden und werden ergriffen, und die möglichen Vorfälle in einer solchen Anlage in einer Skala klassifiziert. Der letzte INES-Störfall der höchsten Stufe 7 liegt bekanntlich nur wenige Jahre zurück und hat gezeigt, dass zu optimistische Prognosen möglicher Probleme gepaart mit Schlamperei auch in einem Hochtechnologieland zu schweren Unfällen führen können.

    Der durchschnittliche Fox-Zuschauer ist übrigens eher kein Wissenschaftler- Zumindest würde kein guter glauben, was im Sender so hört und sieht. Politiker wie Minister und Präsidenten kommen in keinem Land in ihr Amt, weil sie brilliante Wissenschaftler sind, und es ist auch nicht gesagt, dass ein guter Wissenschaftler auch einen guten Politiker abgäbe. Die Anforderungen sind doch schon recht unterschiedlich.

    Wer soll eigentlich behauptet habe, man wäre geistig behindert, wenn man den Hannoveraner Dialekt nicht sprechen könne?

  52. #52 Bullet
    23. August 2016

    “Hannoveraner Dialekt”?

  53. #53 Captain E.
    23. August 2016

    @Bullet:

    Klar, der soll angeblich das reinste Hochdeutsch im gesamten deutschsprachigen Raum sein.

  54. #54 Bullet
    24. August 2016

    Deswegen war ich etwas skeptisch ob des Wortes “Dialekt”…

  55. #55 Captain E.
    24. August 2016

    Tja, das Wort “Dialekt” ist halt eine Definition aus einer Laberwissenschaft. Da definiert sich letztlich jeder das, was ihm in den Kram passt, und wenn eine Sprachregion keinen Dialekt haben “darf”, nennt man das Ganze halt “Regiolekt”.

    Und genau darf man fragen: Wer hat gleich noch einmal festgelegt, das man über den “spitzen Stein stolpern” muss, um reinstes Hochdeutsch zu sprechen?

  56. #56 echtsupiDasPodcast...
    Mannheim wo das Institut für Deutsche Sprache ...
    25. August 2016

    …lange Zeit das Deutsch festgelegt hat. (IDS) … Sprache ist ein guter Vergleich…. wenn man astreines Hochdeutsch nicht drauf hat, hat man nichts zu sagen gell und selbst wenn kann es auf keinen Fall richtig sein denn es ist ja im Dialekt!!!

    Das ist kompletter Blödsinn allerdings scheint mir daa ungefähr die Argumentation zu sein, warum ein nicht Profi Physiker auf keinen Fall irgendein schlauen physikalischen Gedanken haben kann.
    Ich behaupte ja nicht, dass der allermeisten Kram der den Leuten einfällt sofort als Paper veröffentlicht werden muss….
    Aber ein bisschen arrogant kommt das alles schon rüber. Die Ausbildung der allermeisten Physiker und Akademiker in Deutschland ist als kostenlose Transferzahlung in das Bildungssystem finanziert werden. Da wird man ja wohl erwarten können dass die Leute die zumindest versuchen darüber nachzudenken wenigstens als Gesprächspartner oder Menschen ernst genommen werden, auch wenn ihr Ideen eventuell etwas weiter weg oder nicht auf der tradierten Höhe vom Mainstream sind. ….challengen nennt man das wohl … sonst geht es denen hier wie den amerikanischen Physikern die mal eine Investition in ein CERN ähnluches Gebilde begründen sollten….
    (Heute gibt es nur das CERN)

    Am nächsten an dem im Mittelalter gesprochenen Hochdeutsch gilt heute übrigens der alemannische Dialekt der weiter südlich von Mannheim gesprochen wird. Damit gilt man heute für 80% der Deutschen als Schweizer. Im Dialekt sagen zumindest alle die einen sprechen kann man Kommunikation mit Emotionen einfacher koppeln und Dinge auf einer eventuell anderen Verständnis Ebene einfach rüberbringen. Hochdeutsch ist dann sozusagen der Abstieg zum ….im englischen sagt man simplified English im deutschen hat sich inzwischen “einfache Sprache” eingebürgert. Man muss nicht Noam Chomsky sein, um zu verstehen, dass das mit Physikersprache im übertragenen Sinn ähnlich sein kann.

  57. #57 Orci
    25. August 2016

    Das ist kompletter Blödsinn allerdings scheint mir daa ungefähr die Argumentation zu sein, warum ein nicht Profi Physiker auf keinen Fall irgendein schlauen physikalischen Gedanken haben kann.

    Da zitiere ich mal Herman Kahn:

    It is the hallmark of the amateur and dilettante that he has amlost no interest in how to get to his particular utopia. Perhaps this is because the practical job of finding a path may be more difficult than the job of designing the goal.

    Niemand wird bestreiteten, dass Laien nicht auch gute Ideen haben können. Und in der Astronomie tun Hobby-Sternengucker sehr viel nützliche Arbeit! Aber grade an den Grenzen unseres Wissens ist das beileibe nicht die Regel.

    Aber ein bisschen arrogant kommt das alles schon rüber.

    Ich spiele Hookies Basslinien gut genug, um mit meinen Freunden Musik zu machen und weiss genug über den Bass, um sagen zu können, dass die meisten nicht besonders kompliziert sind. Aber ich weiss nicht genug darüber, um mit New Order auf der Bühne zu stehen. Wenn ich das möchte, mag die Ablehnung der Bandmitglieder auf mich arrogant wirken, im Kern ist sie es aber nicht.

    Da wird man ja wohl erwarten können dass die Leute die zumindest versuchen darüber nachzudenken wenigstens als Gesprächspartner oder Menschen ernst genommen werden, auch wenn ihr Ideen eventuell etwas weiter weg oder nicht auf der tradierten Höhe vom Mainstream sind. ….challengen nennt man das wohl … sonst geht es denen hier wie den amerikanischen Physikern die mal eine Investition in ein CERN ähnluches Gebilde begründen sollten….

    Naturwissenschaftler, vor allem jene, die sich in die Öffentlichkeit wagen wie z.B. John Baetz oder in Deutschland Gerhard Bruhn, bekommen nicht selten Post von Menschen, die bahnbrechende Erkenntnisse zu haben glauben und dann nicht eben offen darauf reagieren, wenn man diese in Zweifel zieht. Wem das immer wieder passiert, der stellt sich irgendwann die Frage, ob er oder sie wirklich ein Gutteil der eigenen Arbeitskraft in unnötige Diskussionen stecken soll. Auch das mag arrogant erscheinen.

    Ein ganz konkretes Problem ist da z.B., dass viele Schreiber sehr wenig Zeit darauf investieren, sich ein Gefühl dafür zu erarbeiten, dass Physik eben mehr ist, als was hoch fliegt, fällt irgendwann runter, nämlich möglichst gut zu beschreiben wo und wann es schließlich landet.

    Ich persönlich habe ein paar Mal die Erfahrung gemacht – in naturwissenschaftlichen wie anderen Zusammenhängen – dass Menschen ein Ding sehr leicht verteidigen, wenn sie dafür hart gearbeitet haben. Ganz unabhängig davon, ob es Sinn macht oder nicht. Meine Regelmäßige Antwort ist dann, dass auch an der Glazialkosmogonie sehr hart gearbeitet wurde, die Welt sich aber trotz dessen nicht so verhält. Das führt dann manchmal zumindest zu einer kurzen Suche bei Wiki. Immerhin ein Ergebnis.

    (Eine Investition in einen zweiten Beschleuniger von der Leistungsfähigkeit des LHC wäre in meinen Augen übrigens phantastisch! Dann wäre da ein zweites Labor auf der Welt, an dem man dieselben Experimente machen kann. Die Existenz des CERN, Geld, politischer Wille, etc. sind aber eben auch handfeste Gründe dagegen)

  58. #58 Spritkopf
    25. August 2016

    @echtsupiDasPodcast…

    Aber ein bisschen arrogant kommt das alles schon rüber. Die Ausbildung der allermeisten Physiker und Akademiker in Deutschland ist als kostenlose Transferzahlung in das Bildungssystem finanziert werden. Da wird man ja wohl erwarten können dass die Leute die zumindest versuchen darüber nachzudenken wenigstens als Gesprächspartner oder Menschen ernst genommen werden, auch wenn ihr Ideen eventuell etwas weiter weg oder nicht auf der tradierten Höhe vom Mainstream sind.

    Ergänzend zu den Worten von Orci: Wenn es jemanden gibt, der seinen Akademikertitel gerade nicht in einen Haufen Geld verwandeln kann, dann ist es der Wissenschaftler in der Grundlagenforschung. Der wird nämlich nicht für die veröffentlichten Papers in wissenschaftlichen Publikationen bezahlt. Im Gegenteil, er muss noch Geld bringen. Und Florian hat auch schon genügend Artikel dazu geschrieben, welches harte Brot Postdocs im Wissenschaftsbetrieb zu großen Teilen essen müssen, bevor sie überhaupt mal soviel finanzielle Sicherheit genießen, um an die Gründung einer Familie denken zu können.

    Im übrigen sind Bildung und Wissen Holschuld, nicht Bringschuld. Gerade für Erwachsene.

  59. #59 Withold Ch.
    25. August 2016

    @ Captain E. # 55

    … aus einer Laberwissenschaft …

    Das stört mich, wenn Du Dich so äusserst, ich empfinde es als abfälliges Werturteil.

    Mir scheint, dass Du enttäuscht bist, dass es den “Geistes-, Human- und Sozialwissenschaften” trotz breiter Anwendung strenger wissenschaftlichen Methoden (Statistik, Logik, etc.) bis jetzt nicht gelungen ist, den Menschen und die Gesellschaft zu einem besser und zuverlässiger funktioniernden Individuum und “sozialen Mechanismus” weiterzuentwickeln … 🙂

    Und wie Florian oben ja schreibt
    … ignorieren wir dabei die ganze Mathematik, die den ganzen wissenschaftlichen Erkenntnissen zugrunde liegt.
    ist es eben eine ziemlich anspruchsvolle “Übersetzungs-Arbeit”, – die bestimmt auch in den von Dir so bezeichneten Wissenschaften geleistet werden muss und auch wird.

    @ echtsupiDasPodcast… # 56

    Ich habe Mühe, Deine Kommentare zu lesen und zu verstehen und wäre dankbar, wenn ein paar Kommata etc. eingestreut werden könnten …

  60. #60 Captain E.
    25. August 2016

    @Withold Ch.:

    Ehrlich gesagt stört es mich, dass ganz offensichtlich in einigen Geisteswissenschaften die besagten strengen wissenschaftlichen Methoden wie Statistik (tatsächlich auch Logik?) entweder kaum bis gar nicht Einzug gehalten oder es zumindest nicht vermocht haben, den Wettstreit der unterschiedlichen Wissenschaftlern über das rein rhetorische hinaus zu heben. Mit anderen Worten: Oftmals reicht es am Ende doch wieder aus, seine Thesen möglichst wortreich zu vertreten. Kritiker urteilen beispielsweise über die Wirtschaftswissenschaften, dass sie jedes Jahr auf dieselben Fragen andere Antworten gäben.

    Ein grundlegendes Problem hat ja auch die Plagiatskrise offen gelegt: Die abschreibenden Doktoren stammten meines Wissens nach ausschließlich aus den Geisteswissenschaften.

  61. #61 Withold Ch.
    25. August 2016

    @ Captain E. # 60

    Danke für die Antwort. Zu Bedenken geben möchte ich dies:

    In den von Dir monierten Wissenschaften kann gewiss nicht mit derselben “Hartnäckigkeit und Erfolgsgarantie” gemessen werden wie bei den Naturwissenschaften, und das Übertragen und Ausführen von Modellen und Experimenten verbietet sich oder ist oft unmöglich.

    Mir kommt es schon ein bisschen so vor, als würdest Du alte Vorurteile pflegen. Die Wirklichkeit sieht doch so aus, dass “man” sich gegenseitig immer wieder aufs Neue annähert und zeitweilige, gegenseitige Frustration in Kauf genommen wird.

    Schau doch mal bei den Geschichtswissenschaften, genauer bei der Archäologie, da werden alle möglichen modernen Methoden aus Physik, Chemie und Biologie angewendet, um zu exakteren, zeitgemässeren Aussagen nicht über das, was einmal war, zu gelangen, sondern auch darüber, inwiefern es auch das “Heute” beeinflusst, von der Zukunft ganz zu schweigen.

    Oder mit Blick auf die Wirtschaftswissenschaften: Dort wird doch seit hundert Jahren schon mit mathematischen Methoden versucht, die “okonomische Wirklichkeit” zu beschreiben, aber dahingehend Einfluss zu nehmen, um zB die offensichtlich immer gravierender zu Tage tretenden Auswirkungen des “kapitalistischen Wirtschaftsystems” zu eliminieren oder Alternativen dazu zu entwickeln, das steht auf einem andern Blatt, nämlich der Politik, des ethischen/moralischen Handelns, – aber hier wenigstens in beratender Funktion, wohlverstanden.

    Ich denke, dass Deine Kritik daraufhin zielt, wenn stattdessen die von den Wirtschaftswissenschaftlern entwickelten (mathematisch) theoretischen Modelle laufend an den wirklichen, okonomischen Begebenheiten zerschellen, und die Wissenschaftlichkeit sich nur auf die Theorie beschränkt und auf die Wirklichkeit übertragen wird, – wo es doch in “Deinen” (Natur) Wissenschaften gerade umgekehrt läuft und der wiederholbare, standig ausgebaute experimentelle Prozess zu einer “schönen” Theorie führt.

    Das Thema ist ja, dass sich der Naturwissenschafter sozusagen gezwungen sieht, zu einer mit Metaphern und andern Sprachbildern angereicherten, “geistigen” Ausdrucksweise Zuflucht zu nehmen, wenn er denn noch von der “Masse” verstanden werden möchte, dh das Exakte mit Hilfe des “Nicht-Exakten” zu erklären.

    Wie schon erwähnt, besteht ein Hauptproblem darin, dass die “Geistes-, Human- und Sozialwissenschaften” in sehr starken Ausmass einerseits mit althergebrachten Geisteshaltungen und andererseits mit tradierten ethisch-moralischen Handlungsanweisungen verknüpft sind, die nicht nur den privaten Bereich beeinflussen, sondern auch die öffentlichen, politischen Alltag und Lebenswirklichkeiten nach wie vor dominieren. Das Ergebnis könnte einen manchmal entmutigen.

    Das ist ja das Plus der Naturwissenschaften, das progressive, kreative Potential kann unmittelbar zum Nutzen aller umgesetzt werden, und was noch nicht reif ist, wird von denen, die es nicht erwarten können, in eine noch nie dagewesene, äusserst bunte Science Fiction-Welt projiziert, – in eine geistige Welt, vorläufig.

    Schliesslich, die von Dir hier angführte Plagiatskrise, – da könnte man sagen, ein Gedanke ist eben schneller geklaut als ein nach langer Forschung entwickelter Apparat, zudem gibt es kein Patentamt für analysierende und empfehlende Überlegungen zum Zustand der Welt … nur eines für das geistige Eigentum von Naturwissenschaflern … 🙂

  62. #62 Solkar
    26. August 2016

    Sich zu überlegen, wie man ein Phänomen ohne Rückgriff auf Mathematik beschreiben kann und ob man es überhaupt so beschreiben kann ohne relevante Informationen zu unterschlagen […]

    Gerade aber das ob ist imho doch bei den Themen, die typischerweise Schwierigkeiten machen, wenn nicht a priori, so doch zumindest aus Erfahrung bekannt.

    “Man” kann “es” eben nicht abseits der Mathematik ohne relevanten Informationsverlust beschreiben.

    Nehmen wir (A) kosmische Expansion und (B) Zwilingsscheinparadoxon als Beispiele.

    (A) Die allseits beliebte Luftballon-Analogie verfängt erst dann, wenn ein grundlegendes Verständnis von Abstand versus Ort gegeben ist. Jenes ohne Mathematik vermitteln zu wollen, halte ich für asymptotisch äquivalent zum Versuch der Kreisquadrierung.

    Zu (B) wird man nicht umhinkommen, über Koordinaten und Transformationen zu sprechen, und egal wie man die Begriffe nun auch vorgeblich laientauglich zu verklausulieren versucht – es sind inhärent mathematisch definierte Begriffe.

  63. #63 EchtSuperDasPodcast
    Mannheim einfach
    29. August 2016

    @62-Solkar

    Zitat: “Man” kann “es” eben nicht abseits der Mathematik ohne relevanten Informationsverlust beschreiben.”

    Da ist ein Missverständnis mit einem großen Unterschied: Nicht „man“ sondern DU kannst es nicht!
    Vermutlich könnte man mit einem optimalen Gehör und Auge den Dopplereffekt erkennen – ohne Mathe. Wie ein Hebel mit einer Schaukel und wo man sofort erkennt „doppelt so lange / zweifaches Hebeln“.
    Es liegt zumeist an der Menschen (und mit Verlaub so auch Deiner) Beschränktheit, dass man es nicht ohne “Infoverlust” (besser wäre Verständnisverlust) kann und selbst wenn man es versucht, schafft es der Erklärende meist auch nicht, weil ja nicht jeder bei der Mathe bis zum Ende mitkommt – so wie nicht jeder ohne Fehler schreibt!

    Das liegt auch daran, dass das Wort in unserer Sprache Lehrer und nicht Lerner heißt. Der Fokus liegt auf dem So tun als ob man es vermittelt – egal ob es ankommt!

    Allein der Vorteil einer guten Methapher ist, es bekommen viele wenigstens einen Teil und oft schneller mit! Das ist öknomisch betrachtet …mehr Effekt pro Buchstabe und gut so!

  64. #64 Solkar
    1. September 2016

    wg #63 “Lehrer […]. Der Fokus liegt auf dem So tun als ob man es vermittelt – egal ob es ankommt!
    Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung.

    Der Typus des nicht am Vermittlungserfolg interessierten Lehrenden ist auch mir zwar gelegentlich untergekommen, aber das Manko kann ich nicht schon deshalb der Mehrzahl – geschweige denn der Gesamtheit – der Lehrenden unterstellen.

    Insbesondere erinnere ich konkret zwei Begebenheiten, bei denen Feedback aus den begleitenden Übungsgruppen dazu führte, das sich die Qualität des Vortrages im Laufe des Semesters signifikant besserte.

    Allerdings gilt generell auch
    aus #58 “Im übrigen sind Bildung und Wissen Holschuld, nicht Bringschuld.

    Es steht auch nirgends von Gotteshand in Stein gebrannt, dass die Physik so zu sein habe, dass jeder sie ohne Schwierigkeiten und Mühe begreifen können müßte.

  65. #65 Darem
    2. September 2016

    Zu diesem Thema, fällt mir eine gute Metapher ein,

    Ein Kind sagt zu seiner Mutter: “Morgen kommt ein schreckliches Unwetter…..”
    Die Mutter fragt: “Warum glaubst du so einen Unsinn ?”

    Kind: “Die Vögel singen nicht mehr, die Bienen fliegen nicht mehr und die Blumen haben ihre Blüten geschlossen.Und die Bäume die durch den Wind sprechen, erzählen etwas anderes als sonst”
    Mutter: “Das hast du dir nur eingebildet. Es ist normal, das Vögel nicht immer singen und Blumen ihre Blüten geschlossen haben. Und übrigens….Bäume sprechen nicht!”

    Kind: “Vor dem letzten grossen Sturm war´s aber genau so!”
    Mutter: “Ach, kannst du das auch beweisen ? Du hast dir das nur eingebildet !”

    Am nächsten Tag kam tatsächlich ein Sturm auf.
    Das besorgte die Mutter sehr, sodass sie mit ihrem Kind zu einem Therapeuten ging.
    Dieser beruhigte sie und sagte:
    “Beruhigen sie sich. Kinder haben eine lebhafte Phantasie und der Sturm war einfach nur Zufall. Wissen Sie, jedesmal nach einem grossen Sturm ist meine Praxis voller besorgter Mütter wegen deren Kinder ……”

  66. #66 Bullet
    2. September 2016

    Wenn gute Metaphern einleuchtende und keiner weiteren Erklärung bedürftige Metaphern sind, dann ist das keine gute Metapher.

  67. #67 Darem
    2. September 2016

    Die wissenschaftliche Erklärung sieht dass dann so aus….
    Der Therapeut erklärt der Mutter weiters….
    Die Kinder chatten untereinander und tauschen alle möglichen Gruselgeschichten aus. Wenn dann mal ein Unwetter kommt, glauben manche Kinder es hätte tatsächlich gestimmt und beunruhigen damit die Eltern. So füllt sich die Praxis nach jedem Unwetter

    Klingt logisch, doch wer hat nun wirklich recht ?
    Wissenschaft oder Metapher ?

  68. #68 noch'n Flo
    2. September 2016

    @ Darem:

    wer hat nun wirklich recht ?
    Wissenschaft oder Metapher ?

    Was soll die Frage?

    (Und Bulli hat absolut recht: wenn überhaupt, dann ist das eine grauenhafte Metapher.)