Heute wurde die Entdeckung eines Planeten bekannt gegeben, der den der Sonne am nächsten gelegenen Stern Proxima Centauri umkreist. Das ist ein großartiges Ergebnis über das zu Recht in allen Medien berichtet wird. Aber wenn es um die Suche nach den Planeten anderer Sterne gerne, findet man die wissenschaftlichen Fakten in manchen Medien nicht immer korrekt dargestellt. Deswegen möchte ich hier einen kurzen Überblick über das geben, was man weiß. Und das, was man nicht weiß…

Ob der neu entdeckte Planet so aussieht oder nicht, weiß man nicht (Künstlerische Darstellung: ESO/M. Kornmesser)

Ob der neu entdeckte Planet so aussieht oder nicht, weiß man nicht (Künstlerische Darstellung: ESO/M. Kornmesser)

  • Der Planet ist keine “zweite Erde”. Entsprechende Meldungen haben vor einigen Tagen schon die Runde gemacht. Sie basierten auf einem Artikel im Spiegel der die Aussagen eines anonymen Astronomen zitierte. Ich habe damals schon darauf hingewiesen, dass man so eine Aussage derzeit nicht machen kann, weil wir technisch noch nicht in der Lage sind, all die Informationen über andere Planeten herauszufinden die man herausfinden müsste um eine echte “zweite Erde” zu identifizieren. Daran hat sich nichts geändert.
  • Die exakte Masse des entdeckten Planeten ist unbekannt. Die Astronomen der Europäischen Südsternwarte haben bei der Entdeckung die sogenannte Radialgeschwindigkeitsmethode benutzt (die ich hier genauer erklärt habe). Mit dieser Methode kann man nur die minimale Masse eines Planeten bestimmen aber nicht seine reale Masse (warum das so ist, kann man hier nachlesen). Die Minimalmasse von Proxima b, wie der Planet offiziell heißt, entspricht der 1,3fache Erdmasse. Wenn das die tatsächliche Masse sein sollte (und dieser Konjunktiv ist wichtig!), dann würde es sich wirklich um einen Himmelskörper mit einer festen Oberfläche handeln. Aber die Masse kann auch größer sein und dann würde der Planet vielleicht eher einem kleinen Gasplaneten wie Neptun oder Uranus ähneln. Ohne weitere Beobachtungen mit anderen Methoden lässt sich das nicht feststellen.
  • Der Planet umkreist Proxima Centauri einmal alle 11 Tage. Das ist schnell – die Erde braucht für eine Runde um die Sonne ja bekanntlich 365 Tage – und ein Zeichen dafür, dass der Planet seinem Stern auch sehr nahe ist. Der Abstand beträgt nur 7,3 Millionen Kilometer; bei der Erde und der Sonne sind es 150 Millionen Kilometer. Trotzdem befindet sich der Planet in der habitablen Zone von Proxima Centauri. Das ist der Bereich um einen Stern herum, wo die Temperaturen auf der Oberfläche zumindest theoretisch ausreichen könnten (man beachte wieder den Konjunktiv!) um die Existenz von flüssigem Wasser zu ermöglichen. Ob das bei Proxima b der Fall ist, ist unbekannt. Man kann es zumindest nicht ausschließen.
  • Der Stern Proxima Centauri ist ein roter Zwerg, also deutlich kleiner und lichtschwächer als unsere Sonne. Deswegen muss ein Planet ihm auch so nahe sein, um in der habitablen Zone zu liegen; nur nahe am Stern reichen die Temperaturen aus. Weil aber Proxima Centauri ein roter Zwerg ist und weil der Planet ihm so nahe ist, sind die Bedingungen dort wahrscheinlich auch recht unangenehm. Ich habe hier mehr über Proxima Centauri erklärt und auch, warum solche kleinen Sterne zu extremen Ausbrüchen neigen. Die Sterneruptionen von Proxima Centauri können viel größer werden als bei der Sonne und weil der Planet so nahe ist, kann er auch ordentlich etwas abbekommen. Die Röntgenstrahlung beispielsweise die auf den Planeten eintrifft kann bis zu 400 Mal stärker sein als auf der Erde! Außerdem wirken aufgrund des geringen Abstand viel stärkere Gezeitenkräfte zwischen Stern und Planet als zwischen Sonne und Erde. Das führt dazu, dass sich die Rotation des Planeten mit seiner Umlaufzeit synchronisiert haben könnte. So wie das ja auch zwischen Erde und Mond der Fall ist, wo der Mond wegen dieser Synchronisation der Erde immer die gleiche Seite zeigt (ich habe das hier genauer erklärt). Auch das kann dazu führen, dass die Bedingungen dort extrem lebensfeindlich sind.
  • Eine ebenfalls heute veröffentlichte Facharbeit (mit der ich mich aber erst in den nächsten Tagen im Detail beschäftigen kann hat untersucht wie die Bedingungen auf der Oberfläche zumindest theoretisch bestenfalls sein könnten. Das Fazit lautet: “In any case, and although it is an excellent candidate planet that could harbor life, Proxima b cannot be considered an Earth twin.”
  • Die Messgenauigkeit die die an der Entdeckung beteiligten Astronomen erreicht haben, ist enorm! Man hat den Planeten entdeckt, weil seine Gravitationskraft den Stern ein klein wenig zum Wackeln bringt. Deswegen bewegt sich der Stern von der Erde aus gesehen in periodischen Abständen (alle 11 Tage) auf die Erde zu bzw. entfernt sich von ihr. Und zwar mit einer Geschwindigkeit von 5 Kilometern pro Stunde. Das ist ziemlich genau so schnell wie die normale Schrittgeschwindigkeit eines Menschen und trotzdem war man in der Lage, diesen Effekt über den Abstand von mehr als 4 Lichtjahren zu messen. Das ist wirklich beeindruckend!
  • Die Details der Entdeckung kann man in dem veröffentlichten Fachartikel (pdf) nachlesen. Ein Video das die Entdeckung zusammenfasst, gibt es hier.

Auch wenn ich befürchte, dass sich die Medien wieder nur auf den Aspekt der potentiellen Bewohnbarkeit konzentrieren werden; von der “zweiten Erde” schreiben werden und – wie üblich – vorrechnen, wie lange man mit einem Raumschiff dorthin brauchen würden: Ich hoffe doch, dass diese großartige Entdeckung im Laufe der Zeit so gewürdigt werden wird, wie sie es verdient hat.

Der Planet an sich ist nicht weiter bemerkenswert (Was natürlich Unsinn ist: Immerhin handelt es sich dabei um eine komplette und komplexe Welt die wir Jahrzehnte erforschen könnten ohne das uns dabei langweilig wird). Wir haben schon ein paar tausend Planeten anderer Sterne entdeckt; darunter auch viele bei roten Zwergen; viele von ähnlicher Masse wie Proxima b und viele in der habitablen Zone ihrer Sterne. Aber Proxima Centauri ist eben nicht nur einfach Stern. Es ist der Stern, der unserer Sonne am nächsten liegt! Das macht ihn für uns ganz besonders (obwohl rote Zwerge bei weitem die häufigste Klasse von Sternen im Universum sind). Seine Distanz von 4,2 Lichtjahren ist zwar immer noch unvorstellbar groß. Aber eben geringer als die Distanzen zu allen anderen Sternen. Und genau dort, bei diesen nahem Stern, haben wir nun einen Planeten gefunden. Das an sich ist schon großartig, aber wenn es sich tatsächlich um einen Planeten handelt, der unserer Erde zumindest ein wenig ähnlich ist, macht es die Sache gleich noch großartiger.

Der Himmel über der Europäischen Südsternwarte (oben) und der Stern Proxima Centauri (unten rechts). Unten links sind die beiden Sterne des Alpha-Centauri-Systems zu sehen, die nach Proxima unsere nächsten Nachbarn sind (Bild: Y. Beletsky (LCO)/ESO/ESA/NASA/M. Zamani)

Der Himmel über der Europäischen Südsternwarte (oben) und der Stern Proxima Centauri (unten rechts). Unten links sind die beiden Sterne des Alpha-Centauri-Systems zu sehen, die nach Proxima unsere nächsten Nachbarn sind (Bild: Y. Beletsky (LCO)/ESO/ESA/NASA/M. Zamani)

Wir wissen mittlerweile ziemlich gut, wie die Planeten in unserem eigenen Sonnensystem beschaffen sind. Und haben daraus viel über die Entstehung unserer kleinen Ecke der Milchstraße gelernt. Aber nun haben wir die Chance, den Planeten unseres unmittelbaren Nachbarsterns kennen zu lernen. Wird er sich stark von der Erde unterscheiden? Entspricht er vielleicht eher der Venus oder dem Mars? Oder ist es vielleicht eine “Supererde”; also ein Typ von Planet den es in unserem Sonnensystem gar nicht gibt? Egal wie die Antwort ausfallen wird, die nächste Frage folgt sofort: Warum ist das so? Warum ist der Planet unseres Nachbarsterns den Planeten unseres Sonnensystems so ähnlich oder so unähnlich? Die Antwort auf diese Frage wird uns mindestens so viel über die Entstehung und Entwicklung des Sonnensystems verraten wie die Erforschung unserer eigenen Planeten. Und wird wieder neue Fragen aufwerfen, die wir uns jetzt noch gar nicht stellen können.

Natürlich hat auch die Entdeckung all der anderen Planeten anderer Sterne jede Menge höchst interessante Fragen aufgeworfen. Aber bei Proxima b haben wir erstmals eine echte Chance sie auch zu beantworten! Wenn im nächsten Jahrzehnt die großen Teleskope der nächsten Generation fertig werden; das European Extremly Large Telescope, das James Webb Space Telescope, und so weiter: Dann wird Proxima b das erste und vermutlich wichtigste Ziel dieser Instrumente werden. Und diese Teleskope werden dann auch gut genug sein, um tatsächlich mehr über die Bedingungen auf der Oberfläche dieses Planeten zu erfahren. Und selbst wenn es keine “zweite Erde” sein wird: Er wird für die Wissenschaft zu einem der wichtigsten Planeten in unserer Milchstraße werden!

Kommentare (272)

  1. #1 Ludmila Carone
    Leuven
    24. August 2016

    So wie das ja auch zwischen Erde und Mond der Fall ist, wo der Mond wegen dieser Synchronisation der Erde immer die gleiche Seite zeigt (ich habe das hier genauer erklärt). Auch das kann dazu führen, dass die Bedingungen dort extrem lebensfeindlich sind.

    Warum? Weil angeblich die Tagseite zu heiß und die Nachtseite zu kalt wird?

    Nein! Wir wissen bereits seit 1997 dass ne Atmosphäre ne sehr gute Klimaanlage ist. Und ich forsche und publiziere auch zu dem Thema. Gerade erst vor 2 Monaten. Und auf der Nachtseite hast Du dann auch das Problem mit der Röntgenstrahlung nicht mehr.

  2. #2 Sensei
    24. August 2016

    Es KANN dazu führen. Muss aber nicht 😉

    Wobei bei schwereren Planeten schon zu erwarten ist dass sie eine dickere Atmosphäre haben und diese die Temperaturunterschiede eher noch besser ausgleichen können.

    Problematischer sehe ich schon die Gleichgewichtstemperatur von vermutlich -40°C und was der geringe Strahlungsfluss (insb. in der Dämmerung nahe des Terminators und unter einer dicken Wolkendecke für einen stärkeren Treibhauseffekt) für mögliche Photosynthese bedeutet.

  3. #3 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. August 2016

    Hier im Schweizer Radio SRF3 kam heute auch die Meldung von der Entdeckung eines “erdähnlichen Planeten”. Irgendwie ärgerlich, von einem gebührenfinanzierten öffentlich rechtlichen Sender erwartet man doch ein wenig mehr Differenzierung. (Ich weiss, das ist ein frommer Wunsch.)

    Nichtsdestotrotz ist die Entdeckung total cool. Vielleicht kann man ja noch in diesem Jahrhundert (sofern man dann die heutigen Antriebskonzepte verbessert/überarbeitet hat) eine Sonde hinschicken – auch wenn die erst nach Jahrzehnten ankommt: hey, die Menschheit könnte dann u.U. zum ersten Mal auf einem extraterretrischen Planeten landen (wenn auch nicht persönlich).

    Bei solchen Überlegungen werde ich schon richtig neidisch auf meine ungeborenen Enkel und Urenkel…

  4. #4 Rüdiger Heescher
    24. August 2016

    Die Messgenauigkeit ist die eigentliche Meldung. Das ist wirklich Wahnsinn!

  5. #5 Karl-Heinz
    24. August 2016

    @Ludmila Carone

    Ich dachte immer, dass bei einer gebundenen Rotation um einen Stern, dem Klima auf dem Planeten nicht gut bekommt.

    Gibt es für einen solchen Fall Klimamodellrechnungen?

  6. #6 Karl432
    24. August 2016

    #1, “Und auf der Nachtseite hast Du dann auch das Problem mit der Röntgenstrahlung nicht mehr”: Auch auf der Tagseite kann es Gebiete ohne diese Röntgenstrahlung (zumindest ohne direkten Strahlungseinfall) geben: Wenn der Planet genügend steile Berge hat, werfen diese speziell in höheren Breiten bzw. nahe am Terminator lange “ewige Schatten”. Höhlen (falls vorhanden) sind sowieso geschützt.

  7. #7 Spunk321
    24. August 2016

    Letztendlich ist doch die Entfernung aber egal – ob der Planet nun 4,2 Lichtjahre, 42 Lichtjahre oder 420 Lichtjahre entfernt ist – mit unseren aktuellen Mitteln können wir nicht dorthin reisen, selbst wenn wir es auf 1 % der Lichtgeschwindigkeit schafften (was ja einer Geschwindigkeit von ca. 3000 km pro Sekunde entspräche), bräuchten wir 420 Jahre für eine Strecke – das überlebt kein Mensch, auch unter Berücksichtigung einer etwaigen Zeitverzögerung durch die hohe Geschwindigkeit – und für die Beobachtung von der Erde aus scheint mir die Entfernung eine nicht so große Rolle zu spielen, solange eben genug Strahlung bei uns ankommt… da können wir Planten sehr unterschiedlicher Entfernung beobachten.

  8. #8 knorke
    24. August 2016

    Schließe mich der Frage von Spunk321 an: Abgesehen davon, dass es das uns nächste Planetensystem wäre: Bringt denn die Tatsache, dass es nur 4.2 LJ sind handfeste Vorteile für die Beobachtung mit hilfe absehbarer technischer Möglichkeiten?

  9. #9 RPGNo1
    24. August 2016

    Die Messgenauigkeit ist die eigentliche Meldung. Das ist wirklich Wahnsinn!

    Das war auch mein erster Gedanke, als ich den Artikel gelesen habe.

    Letztendlich ist doch die Entfernung aber egal

    Ist es eben nicht. Florian hat es doch entsprechend ausgedrückt: “Aber Proxima Centauri ist eben nicht nur einfach Stern. Es ist der Stern, der unserer Sonne am nächsten liegt!”

  10. #10 echtsupiDasPodcast...
    Mannheim oder Proxima - man kann hinreisen☺
    24. August 2016

    Mal ehrlich, Ihr seid alle Pharisäer freut euch doch die Stillen, dass ihr es besser wisst. Bald jede zweite Nachricht in den Medien ist doch fast unzulässig vereinfacht ganz zu schweigen davon wenn ein Politiker im Mund aufmacht. Egal wie sehr das Ding nach Big Brother, Müllhalde oder Chemie Experimentierkasten aussieht …es wird kaum schlimmer sein als die Erde die meiste Zeit aussah…. oder?
    Da lobe ich mir die Amerikaner ….die erste Analyse des Mars Bodens gab einst die Aussage für Spargel würde es fast reichen!
    Ein Planet kommt selten allein. Etwas weiter weg könnte ein größerer einen Mond haben und haben und da wirds nochmal spannend.

    Starke Röntgenstrahlung ist zwar hier schädlich aber soweit ich weiß gibt es eine Schranke für dna grösse oder in biologischen Prozessen wo das nicht mehr so wichtig ist … würde die Evolution sicher spielend schaffen sich da was auszudenken….. und machen wir uns hier nichts vor, wenns die Evolution bisher nicht geschafft hat, werden ist die Menschen sein.

    Außerdem gibt es doch gerade einen Ansatz mit so kleinen Hütchen von einem Laserstrahl gejagt …
    Dem nach ein paar Tagen ein weiteres Hütchen hinterher geschossen wird und das kann ein paar Jährchen lang getrieben kommt dort nach eben diesen wenigen Jährchen das erste an und kann dann sozusagen Post zurücksenden… die wird dann vom zweiten Hütchen und sofort aufgenommen und wieder nach hinten verstärkt geschickt.
    Nach wenigen Jahren plus 4,2 für den Rückweg kommt dann hier das Beweisfoto an.
    Wir müssen in Deutschland einfach nur alle Laserpointer sammeln und Recyclen …. bis wir einen – ich glaube das waren ein Kilowatt Laser haben – und schon hatt er keine Geheimnisse mehr, der neue Planet.
    BTW gibt’s schon Vorschläge für den obligatorischen Namenswettbewerb?
    Ich hätte einen!

    Warum nennen wir das Ding nicht einfach Mannheim!? Ok… Mannheim II geht auch, weil Mannheim ^ 2 iss schon vergeben.

  11. #11 Karl432
    24. August 2016

    Nebenbei: Ein Kompliment an die ESO für die oben gezeigte “künstlerische Darstellung”. Die Planetenoberfläche ist natürlich Spekulation, aber man sieht doch tatsächlich eine trotz der Horizontnähe fast reinweiße Sternscheibe unter einem schwarzblauen Himmel. Keinen knallroten “Roten Zwerg” wie auf diversen “künstlerischen Darstellungen”, wie sie u.a. auch von der NASA kommen. Tatsächlich ist Proxima mit 3040 K heißer und damit auch weißer als Glühlampen (2300–2900 K laut Wikipedia), und wegen des im Vergleich zur Sonne deutlich geringeren Blau-Anteils im Licht, das über die Rayleigh-Streuung das Himmelsblau erzeugt, erscheint das Himmelsblau (bei vergleichbarer Atmosphäre) deutlich dunkler als auf der Erde. Der Weißabgleich im menschlichen Auge korrigiert die Sternenlichtwahrnehmung dann auch mangels intensivem blauen Himmelslicht-Gegenpart wesentlich weniger in Richtung “güldene Sonne”, sodass die Sternscheibe weiß bleibt.

  12. #12 Karl432
    24. August 2016

    @ echtsupiDasPodcast #10: “Mannheim” +1, falls keine Gegenstimme aus Ludwigshafen kommt … – Zu den “Hütchen”: Stehe Wikipedia “Breakthrough Starshot”, wie immer man das einschätzen mag.

  13. #13 Karl432
    24. August 2016

    @ eigener Beitrag #12: “Siehe” statt “Stehe” (kann man hier eigene Beiträge korrigieren?)

  14. #14 DasKleineTeilchen
    terra
    24. August 2016

    @nochFlo/supiDasPodcast:

    das wäre das starShot-projekt:

    https://breakthroughinitiatives.org/Initiative/3

    das wären dann (sofern diese hypothetische nummer tatsächlich funktioniert wie gedacht) 20 jahre reisezeit. geradezu lächerlich überschaubar, wenn man sich die bisherigen reisezeiten konventioneller sonden im sonnensystem so ansieht.

  15. #15 DasKleineTeilchen
    terra
    24. August 2016

    ha, da war karl ne minute schneller 😉

  16. #16 Loengard
    24. August 2016

    Ich glaube ich werde der ESO auf ihrer Facebookseite mal den Vorschlag machen ne Botschaft dorthin zu schicken…per Funk…das dauert ja eh läppische vier Jahre hin und vier Jahre zurück wenn einer antworten sollte.

  17. #17 tomtoo
    25. August 2016

    micro sattellt beschleunigt durch g krãfte.
    ?
    die bahn zu berechnem ??
    ,

  18. #18 bruno
    25. August 2016

    @Ludmilla #1: habe deinen Artikel auch gelesen (den du übrigens durchaus verlinken hättest können) – aber Florian spricht ja explizit von “kann dazu führen” – du willst doch nicht behaupten das jede wie auch immer geartete Atmosphäre unter allen Umständen

    ne sehr gute Klimaanlage ist.

    ?

    @noch´n Flo #3: ein “extraterrestrischer Planet”? Könnte ausserhalb der Erde schwer werden :) Oder doch lieber “extrasolar”? 😉

    @Spunk/ Knorke #7/8: die “next generation” Teleskope möchte ja gerne Exo-Planeten bildhaft darstellen – also Fotos machen. Da macht es einen dezenten Unterschied, ob 4,2 oder 420 Lj…

  19. #19 bruno
    25. August 2016

    ..du leev! da braucht man mal ein paar Minuten zum Antworten… und schon kommt ein @echtsupiDasPodcast (war das nicht der Podcast?): nur eines…

    Ein Planet kommt selten allein. Etwas weiter weg könnte ein größerer einen Mond haben und haben..

    äh, ja. Nein! Du hast den Prozess des (vielverlinkten) Planetenfindens schon auch grob verstanden? Jedenfalls findet man die grösseren Planeten vor den kleineren.

  20. #20 bruno
    25. August 2016

    @tomtoo zB. #16: und wenn du Gedanken mal in ganzen Sätzen evtl. als Fragen ausformuliertest?

  21. #21 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. August 2016

    Leutz – der “Supipodcaster” ist doch nur ein gnadenloser Poe.

    Sorry, aber ich weigere mich anzunehmen, dass jemand so dämlich und ignorant wäre.

  22. #22 echtsupiDasPodcast...
    Nachbabbel !
    25. August 2016

    @bruno klär mich auf !
    Warum soll man nochmal gleich die grösseren immer vorher finden?
    Ah halt ich habs jetzt …
    Wir haben ja hier auch schon den in der Oortschen Wolke genau gefunden der Zehnmal grösser als die Erde ist …gell!

    klar …Es gibt da auch nur genau einen Prozess und wir machen das alle auch schon hundert? Jahre.

    Es ist halt einfach ein Naturgesetz grössere immer zuerst finden….und das wurde schon so oft verlinkt da braucht man es nicht nochmal….iss doch klar…

  23. #23 echtsupiDasPodcast...
    @noch n floh
    25. August 2016

    DIE ANNAHME IST FALSCH.

  24. #24 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. August 2016

    @ echtsupi…:

    DIE ANNAHME IST FALSCH.

    Schön.

    Du kannst jetzt übrigens mit Deinen Provokationen aufhören, Du hast Dich ja schliesslich selber zu erkennen gegeben. Steile Nummer!

  25. #25 Laie
    25. August 2016

    Ich bin begeistert! :)

  26. #26 Florian Freistetter
    25. August 2016

    @Ludmila: “Warum?”

    Ich habe so den Text der ESO interpretiert:

    “Zwei zusätzliche Fachartikel diskutieren die Bewohnbarkeit und das Klima auf Proxima b. Sie kommen zu dem Ergebnis, dass das Vorhandensein von flüssigem Wasser derzeit nicht ausgeschlossen werden kann. In einem solchen Fall würde es nur in Regionen mit starker Sonneneinstrahlung vorkommen, entweder in einem Teil der Hemisphäre des Planeten, die ständig dem Stern zugewandt ist (gebundene Rotation) oder in einem tropischen Gürtel (Rotation mit 3:2-Resonanz). Die Eigenrotation von Proxima b, die starke Strahlung von seinem Mutterstern und die Entstehungsgeschichte des Planeten führen zu einem verglichen mit der Erde deutlich anderen Klima. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass es auf Proxima b Jahreszeiten gibt.”

    Deine Arbeit kenne ich natürlich – aber kann man jetzt wirklich schon pauschal sagen, dass eine gebundene Rotation keinerlei negative Auswirkungen auf die Habitabilität hat? Ich hab das so verstanden, dass die ESO sagt, dass die Bedingungen halt dort aus verschiedenen Gründen eh schon schlecht sind und die gebundene Rotation die Sache auch nicht besser macht.

  27. #27 etg
    http://rauhesitten.ekkart.de
    25. August 2016

    Ich weiß nicht, warum nicht die Leute für etwas interessieren und dann einen interessanten Artikel dazu schreiben. Ist er halt nicht 100% korrekt,

    Wäre er das, würden das die “normalen” Leute erst gar nicht lesen.

    Ist so meine Theorie zu WIssenschaftsjournalismus und dessen eingeschränktem Wirkungsbereich.

    Anders gesagt: ich interessiere mich für das Thema und lese hier, würde ich den Artikel meiner mittelmäßig interessierten Familie zum Lesen geben, hätte sie nicht durchgehalten, da zu nerdig. Erst erzählen, warum sie sich nicht über eine neue Erde freuen sollen und dann nachschieben, warum das trotzdem ganz toll ist – nee.

  28. #28 etg
    http://rauhesitten.ekkart.de
    25. August 2016

    Vielleicht als Gegenbeispiel der Artikel von Phil Plait:

    http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2016/08/24/exoplanet_discovered_orbiting_proxima_centauri.html

    Der hat mich von Anfang an begeistert. Am Ende geht er kurz auf “keine Erde” ein, aber als Nebenaspekt.

    Bitte nicht falsch verstehen, ich lese die Artikel hier wirklich gerne.

  29. #29 Scotsh
    25. August 2016

    Bin dafür den Planeten “Eden” zu nennen. Immerhin hat David Braben mit “Elite” diesen Planeten gar nicht so unähnlich vorhergesagt und so benannt.

    http://elite-dangerous.wikia.com/wiki/Alpha_Centauri/Eden

    (es gab Eden schon in den vorigen Elite Spielen, finde nur grade keine Links die sich explizit auf die älteren Versionen beziehen)

  30. #30 Florian Freistetter
    25. August 2016

    @etg: “Ich weiß nicht, warum nicht die Leute für etwas interessieren und dann einen interessanten Artikel dazu schreiben. Ist er halt nicht 100% korrekt. Wäre er das, würden das die “normalen” Leute erst gar nicht lesen.”

    Das ist aber eine ziemlich absurde Meinung, sorry. Du meinst also wirklich, man müsste falsche Dinge schreiben, um Leute für ein Thema zu interessieren? Das ist dann allerdings kein Journalismus. Das ist nicht mal mehr PR. Das ist nur noch Schund.

    “Erst erzählen, warum sie sich nicht über eine neue Erde freuen sollen und dann nachschieben, warum das trotzdem ganz toll ist – nee.”

    Ich verstehe das Problem nicht. Hätte ich schreiben sollen: “Hurra! Astronomen haben einen Planeten entdeckt, der lebensfreundliche Bedingungen wie die Erde aufweist und auf dem vielleicht Aliens leben!!”. Klar – das hätte die Leute interessiert. Aber es wäre auch absolut falsch gewesen. Weil so eine Entdeckung nicht stattgefunden hat. Ich habe in meinem Artikel erklärt WAS entdeckt wurde. Und WARUM das interessant ist. Ich kann (und will) nicht über Alien-Fantasien schreiben, sondern über die Realität der Wissenschaft. Mir ist auch klar, dass sich nicht alle dafür interessieren. Aber ich werde nicht anfangen, Nachrichten zu erfinden, nur um Leser zu gewinnen. Wer das will, kann gerne die BILD oder FOCUS Online lesen…

  31. #31 Nedo
    25. August 2016

    Was ist denn zur Zeit die schnellste Antriebsart für Sonden, weiss da zufällig jemand mehr?
    Die Voyager Sonden haben ja keinen eigenen Antrieb, haben durch “Flybys” ihre Geschwindigkeit auf 17km/s bringen können. Sind 50km/s heute möglich? Damit würde eine Sonde zwar auch noch über 20000 jahre brauchen so wie ich das schnell durchgerechnet habe,
    welche realistischen Geschwindigkeiten sind den mit dem was wir haben zu erreichen?
    Das Radiosignal der Sonde bräuchte doch aber auch die gleich Zeitspanne zur Erde zurück?

  32. #32 tomtoo
    25. August 2016

    @florian
    nein du hättest schreiben sollen:
    gibt es eine verschwörung bezüglich der neu entdeckten erde in unserer direkten nachbarschaft!
    ich sag dir da schiest die klickrate mit überlicht ins unendliche und noch viel weiter
    😉

  33. #33 Florian Freistetter
    25. August 2016

    @tomtoo: “ich sag dir da schiest die klickrate mit überlicht ins unendliche und noch viel weiter”

    Und wie ich dir schon beim letzten Mal gesagt habe: Ich schreibe mein Blog nicht wegen einer hohen Klickrate…

  34. #34 tomtoo
    25. August 2016

    @florian
    dann würde ich ihn auch nicht lesen sondern bild 😉

  35. #35 tomtoo
    25. August 2016

    @nedo
    ich glaube mit einem ionenantrieb ist noch einiges machbar siehe “smart-1” als beispiel. aber wie viel leider keinen plan.

  36. #36 tomtoo
    25. August 2016

    @nedo
    vieleicht auch engere (exactere) flybys was die endgeschiendigeit nach sagen wir mal 10 jahren ist ?
    würde mich auch interesieren ?

  37. #37 Alderamin
    25. August 2016

    @Nedo

    Die Voyager Sonden haben ja keinen eigenen Antrieb, haben durch “Flybys” ihre Geschwindigkeit auf 17km/s bringen können. Sind 50km/s heute möglich?

    50 km/s aus dem Sonnensystem? Das ginge wohl schon, es ist eine Frage, wie groß die Nutzlast, wie stark die Rakete ist und welches Antriebskonzept man verwendet. Voyager wurde mit einer Titan-Centaur gestartet, die 1,5 Tonnen bis zum Jupiter heben konnte. Voyager wog davon gut die Hälfte, 825 kg. Die Titan-Centaur hob 15 t in den Erdorbit. Die demnächst zur Verfügung stehende SLS wird in der Block II-Konfiguration 130 Tonnen in den Erdorbit heben, folglich sollte sie das 8,6-fache der Voyager-Sonde auf den gleichen Kurs wie diese bringen. Man hätte also am Ende 8,6*825 kg = 7 t auf 17 km/s gebracht.

    Mit Hilfe der Raketengleichung v(m) = v(g) * ln (m0/m) mit der Geschwindigkeitserhöhung v(m) der Nutzmasse m, der Geschwindigkeit des ausgestoßenen Triebwerkgases v(g) und der Anfangsmasse m0 kann man ausrechnen, welche Nutzlastmasse m bei 50 km/s noch übrig bliebe. Bei 17 km/s fehlen noch 33 km/s an der Zielgeschwindigkeit. Ausgehend von einem normalen chemischen Triebwerk mit rund 3500 m/s Ausströmgeschwindigkeit ergäbe sich eine Nutzlast von m = m0 / exp (v(m) / v(g) ) = 7000 kg / exp (33/3,5) = 0,56 kg. Da in der Nutzlast das Triebwerk und die Raketenstufe mit einzurechnen sind (m0 – m ist der reine Treibstoff), ist diese Antriebsvariante schon einmal unrealistisch.

    Es gibt aber auch elektrische Antriebe, die Ionen auf hohe Geschwindigkeiten bis zu mehreren 10 km/s beschleunigen. Rechnen wir mal mit 33 km/s, weil sich das in der e-Funktion so schön kürzt, dann käme man auf m = 7000 kg / e = 2575 kg. Eventuell noch etwas mehr, wenn man eine höhere Ausströmgeschwindigkeit hinbekäme. Wenn man es hinbrächte, eine Sonde mit kleinem Kernreaktor und Ionentriebwerk auf dieses Gewicht zu reduzieren, dann könnte man sie mit der stärksten, bald verfügbaren Rakete auf 50 km/s aus dem Sonnensystem heraus befördern. Das scheint mir machbar. Aber was nützen 50 km/s wenn man 20000 Jahre damit unterwegs wäre?

    welche realistischen Geschwindigkeiten sind den mit dem was wir haben zu erreichen?

    Wesentlich mehr (ein fünftel der Lichtgeschwindigkeit) möglich sein soll mit dem Projekt Breakthrough Starshot. Allerdings ist fraglich, wie realistisch es ist. Insbesondere, wie nur grammschwere Sonden überhaupt mit der Erde aus 4,2 Lichtjahren Entfernung Kontakt aufnehmen sollen. Dazu braucht es auf diese Entfernung eigentlich riesige Paralbolantennen von mehreren Zehn Metern Durchmesser und schwere Sender, die einen hohen Strombedarf haben. Ich kann mir das nicht vorstellen.

    Das Radiosignal der Sonde bräuchte doch aber auch die gleich Zeitspanne zur Erde zurück?

    Welche gleiche Zeitspanne meinst Du? Es braucht die Lichtlaufzeit, die bei 4,24 Lichtjahren natürlich 4,24 Jahre beträgt. 4 Jahre und 3 Monate.

  38. #38 tomtoo
    25. August 2016

    @alderamin
    also mal wieder leider ich.
    angenommen mini kernreaktor. ionen antrieb. innerhalb unseres solarsystems über flybys beschleunigt. abstossung des chem. antriebs. betriebsdauer des ionen antriebs 10 jahre. abfluggewicht ca. 25 tonnen.
    was schätzt du wie schnell so etwas werden könnte ?

  39. #39 Alderamin
    25. August 2016

    @nedo

    Ergänzung: Du fragtest nach dem, was mit heutiger Technik möglich ist. Wenn es darum geht, was grundsätzlich möglich wäre, guckst Du hier oder da.

  40. #40 etg
    http://rauhesitten.ekkart.de
    25. August 2016

    Vielleicht störe ich mich eher an der Reihenfolge der Sachen: zuerst die Betonung, dass es keine zweite Erde ist, dann Fakten und zum Schluss der Hammer, warum das so richtig cool ist.

    Wie wäre es, zuerst mit dem richtig coolen anzufangen und dann nüchterner und dann das mit der zweiten Erde?

    Und: nein, Du sollst hier nicht rumlügen. Ich würde einfach gerne erst begeistert werden und dann kann man das mit der 2. Erde erwähnen, was bei mir einfach ein Nebenaspekt der Boulevardmedien ist.

  41. #41 tomtoo
    25. August 2016

    @tomtoo
    das ist alles so traurig wie robinson ohne freitag.

  42. #42 Alderamin
    25. August 2016

    @tomtoo

    Angenommen, die 2,5 t für die Sonde wären realistisch; rechne noch mal 2 t für die Raketenstufe, die den Treibstoff und das Ionentriebwerk beinhalten, dann wäre das ein Leergewicht von 4,5 t. Sagen wir 4 t. Dann bleiben von Deinen 25 t 21 t an Stützmasse. Ausgehend davon, dass wir die irgendwie auf die Voyager-Geschwindigkeit brächten (sonst wird’s mir zu kompliziert mit den Flybys und der Fluchtschwindigkeit von der Erde; mit mehreren Raketen geht natürlich auch mehr als 7 t) und einem VASIMR-Antrieb, der letzte Schrei der Ionenantriebstechnik mit einer Ausstoßgeschwindigkeit von 50 km/s (im Labor wurden auch schon weit über 120 km/s erreicht), dann hätten wir v(m) = v(g)* ln (m0/m) = 50 km/s * ln (25/4) = 91 km/s. Dazu die Voyagergeschwindigkeit addiert, die man ihr beim Start mitgibt, das wären nochmal 17 km/s, macht 108 km/s. Na gut, nur noch 10000 Jahre Flugzeit….

  43. #43 tomtoo
    25. August 2016

    @alderamin
    ich sag ja robinson ohne freitag. :((

  44. #44 tomtoo
    25. August 2016

    @alderamin
    danke für die links.
    immer spannend hier !

  45. #45 RPGNo1
    25. August 2016

    Spiegel Online hat zum selben Thema einen wohltuend sachlichen Artikel verfasst. U.a. wird auch spekuliert, ob und wie der Planet mit einer Raumsonde ereicht werden kann.
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/planet-proxima-centauri-b-ein-jahr-dauert-nur-elf-tage-a-1109304.html

  46. #46 tomtoo
    25. August 2016

    @etg
    ich vertehe dich nicht ?
    also für mich armen troll ist schon mal cool das in direkter nachbarschaft ein planet existiert. auch noch in der “habitablen” zone. also wenn das nicht cool ist. was dann ? rechnet man das hoch wieviele planeten in unserer galaxie sind dann in der “habitablen” zone ?
    das ist doch spannend ! die “habitable” zohne sagt ja nicht aus das es so schön wie in mannheim ist. aber zumindest denkbar währs.

  47. #47 Till
    25. August 2016

    Ich musste gleich an das Science-Fiction Buch “Der Sperling” denken, das ich mal auf Empfehlung von Florian gelesen habe. Da geht es zwar um Alpha Centauri, nicht Proxima Centauri, passt aber thematisch trotzdem.

    Im Kontext von Science Fiction ist es ja sicherlich in Ordnung sich Gedanken zu machen wie lange es dauern würde da hin zu fliegen ;-).

  48. #48 pane
    25. August 2016

    Wie viel kann man durch einen flyby um den Jupiter beschleunigen? Je näher man an den Jupiter fliegt, desto mehr, aber irgendwo ist eine Grenze, ab da wird man mehr gebremst, weil da die Jupiteratmosphäre anfängt.

  49. #49 Till
    25. August 2016

    Was die Strahlung angeht. Das ist zumindest für einzellige Organismen nicht unbedingt ein Hindernis. Es gibt auch bei uns auf der Erde sehr strahlungsresistente Organismen wie z.B. Deinococcus Radiodurans (Spitzname “Conan the Bacterium”). Und sogar die Mehrzelligen Bärtierchen halten ziemlich viel Strahlung aus.

  50. #50 Florian Freistetter
    25. August 2016

    @RPGNo1: “Spiegel Online hat zum selben Thema einen wohltuend sachlichen Artikel verfasst.”

    Nachdem es vor ein paar Wochen im Spiegel einen unwohltuend unsachlichen Artikel zum Thema gab. Sehr schön ist auch dieser Artikel hier: http://www.spektrum.de/news/eine-erdgrosse-welt-im-umlauf-um-unseren-naechsten-nachbarstern-proxima-centauri/1420729

  51. #51 tomtoo
    25. August 2016

    wie ist das mit röntgenstrahlung unter wasser ? also so 50m ?

  52. #52 AmbiValent
    25. August 2016

    @pane

    Vor und nach dem Flyby ist die Relativgeschwindigkeit zum Jupiter dieselbe. Die Nähe und Ausrichtung des Flybys bestimmt im Wesentlichen die Richtung, in der die Sonde weiterfliegt.

  53. #53 Thomas
    25. August 2016

    Wozu noch Artikel über Astronomie in der allgemeinen Presse lesen, wo es doch dieses Blog gibt! Für interessierte Laien bieten Presseartikel in der Regel zu wenig Hintergrundinformationen, und Aufsätze in Fachzeitschriften (Spektrum der Wissenschaft zähle ich wegen der großen Bandbreite nicht zu den Fachzeitschriften) sind gerade wegen der Mathematik oder sonst erforderlicher Grundstudium-Kenntnisse unverständlich. Ideal finde ich hier die Verlinkungen, so dass man die Möglickeit hat, sich weiter zu informieren (oder es bei entspr. schon vorhandenen Vorkenntnissen bleiben zu lassen). Hier z.B. super der Link über die Radialgeschwindigkeitsmethode (nur ein Beispiel – alle Links, auch die in den Posts, habe ich noch nicht geschafft).

  54. #54 Thomas
    25. August 2016

    Eine Frage zum Fernsehen: Gibts da eigentlich noch Sehenswertes? Das letzte Mal habe ich in dieser Richtung was mit Prof. Heinz Haber und Ernst von Khuon gesehen, ist aber schon eine Weile her.

  55. #55 RPGNo1
    25. August 2016

    @FF
    Ich weiß, darüber wurde auch in deinem Blog entsprechend diskutiert. Aber diesmal haben sie es erfreulicherweise besser gemacht. :)

  56. #56 tomtoo
    25. August 2016

    @thomas
    dass schrammt aber heftig am ot.
    oder doch nicht ?
    nein der.neueste nagellack von x scheint halt spannender zu sein.

  57. #57 silava
    25. August 2016

    @Till in #47
    Florian hat auch mal das SciFi-Buch “The Three Body Problem” empfohlen. Das passt thematisch auch sehr gut zu dieser Meldung.

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/06/10/the-three-body-problem-und-die-invasion-der-aliens/

  58. #58 Volker
    Brühl
    25. August 2016

    Hier ein aktuelles Video von “Sterne und Weltraum” zum Thema:

  59. #59 Berthold
    25. August 2016

    @ tomtoo

    Warum gibst du dir keine Mühe mit der Rechtschreibung?

  60. #60 DasKleineTeilchen
    terra
    25. August 2016

    @Alderamin:

    so wie ich das verstanden habe, soll doch bei starShot quasie ne ganze kette von sonden fliegen; die könnten dann zur signalübertragung jeweils als funkrelais der vorangegangenen sonde dienen.

  61. #61 Peter
    25. August 2016

    Dieses Video bei YouTube von Spektrum der Wissenschaft beantwortet auch alle Fragen zum Thema sehr gut!

    https://www.youtube.com/watch?v=zqJE2OQ-Ls8

    Unter Wasser könnte Leben möglich sein auch bei Sonneneruptionen!

  62. #62 Pilot Pirx
    25. August 2016

    @ #54 Thomas:
    Schon eine ziemlich ausgedehnte Weile… .
    Aber Recht hat Du, soweit ich das sehe.

  63. #63 Gustav
    25. August 2016

    Nuklearer Pulsantrieb. also die Version, wo hinter dem Raumschiff Wasserstoffbomben ausgespuckt werden, wäre heute schon machbar. Spezifischer Impuls bis zu 100.000 s (Planungsstand 1958, 4.000 s). Schub: mehrere Millionen Tonnen. Die Ide beim Projekt Orion war es, ein Raumschiff von 4.000 Tonnen zu bauen, dass von der Erde abhebt, in dem es Wasserstoffbomben auswirft. dafür war geplant, saubere Wasserstoffbomben zu entwickeln, die also keine fisionsbomben zum zünden brauchen. dagegen sprech meines Wissens technisch nix dagegen, sind nur nicht entwickelt worden, weil es dem Militär egal ist, ob die nu sauebr oder unsauber sind (zweites ist ihnen sogar lieber). Im Explosionskreis wäre halt nicht viel übrig geblieben. 😉 Berechnete Nutzlast im Mondorbit wären 1.00 Tonnen gewesen (Saturn V, 52 Tonnen). Eine abgespeckte Version wurde dann von der Airforce geplant, die sollte im Orbit starten.

    Man hätte damit Geschwindigkeiten von 15.000 km/s erreicht (eigentlich 30.000, aber die Prallplatte, die dämpft den Stoß). Die Mindestangaben lagen bei 3.000 km/s. Also 5 % der Lichtgeschwindigkeit (bzw. bei der Mindestangabe, 1 %). Wohlgemerkt mit heute und damals vorhandener technik bzw. Technik die innerhalb der Planungs- und bauphase entwickelt werden konnte.

    Spätestens mit dem Verbot von Atomwaffen im Orbit war Schluß mit diesen Ideen. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19760065935_1976065935.pdf

    Projekt Daedalus war auch recht ambitioniert (zu, wenn man bedenkt, dass das mit der Fusionstechnologie, dann doch nicht so schnell gegangen ist), 50 Jahre bis zum Barnards Pfeilstern, Startmasse 54.000 Tonnen, mittels Trägheitsfusion. https://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_Daedalus

    Projekt Longshot der 80er hatte als Ziel mit vorhandener Technik, Alpha Centauri in 100 jahren zu erreichen. https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Longshot

    Und dann gabs noch ein Projekt Medusa, eine Mischung aus Atomwaffen ausspucken und Sonnensegel. aber viel ist darüber nicht bekannt. http://adsabs.harvard.edu/abs/1994JBIS…47..229S

  64. #64 Solkar
    25. August 2016

    Der wissenschaftliche Gehalt von Aussagen wie

    Entdeckung XY ist wahnsinnig cool

    erschließt sich mir nicht.

  65. #65 Florian Freistetter
    25. August 2016

    @Solkar: “Der wissenschaftliche Gehalt von Aussagen wie

    Entdeckung XY ist wahnsinnig cool

    erschließt sich mir nicht.”

    Das liegt einerseits daran, dass man mehr als nur die Überschrift lesen muss um den vollen Gehalt einer Aussage zu verstehen. Andererseits muss auch nicht zwingend jeder Satz aus dem Mund eines Wissenschaftlers wissenschaftlichen Gehalt haben. Wissenschaftler sind nämlich auch ganz normale Menschen und haben abseits ihres Jobs ganz normale Emotionen und ein ganz normales Leben. Und finden manchmal eben Dinge schlicht und einfach cool.

  66. #66 tomtoo
    25. August 2016

    @bwrthold
    das ist eine ehrliche frage auf die ich auch gerne ehrlich antworte.

    1) selbst mit mühe kann ich es nur bedingt
    2) ich schreibe auf einer handytastatur

    sollte ich also jedes wort nachschlagen damit ich keinen fehler mache verbringe ich mehr zeit mit nachschlagen als mit tippen.

    und da sind noch keine kommas,semicolons usw eingerechnet

  67. #67 PDP10
    25. August 2016

    @tomtoo:

    sollte ich also jedes wort nachschlagen

    Verlangt ja auch keiner. Aber mal ehrlich: Dein Geschreibsel sieht oft so aus, als ob die Katze über die Tastatur gelaufen wäre.
    Das das auch anders geht, beweist dein Post oben.

  68. #68 tomtoo
    25. August 2016

    @pdp10

    Ok ab jetzt gebe ich mir mehr Mühe bezüglich der Rechtschreibung.
    Wem hilt es ?

  69. #69 PDP10
    25. August 2016

    @tomtoo:

    Wem hilt es ?

    Allen von denen du gerne verstanden werden möchtest, bzw. mit denen du vernünftig kommunizieren möchtest.

  70. #70 tomtoo
    25. August 2016

    Ok ich. strenge mich in Zukunft an.

    Aber ich sage gleich das mangelhaft bleibt bestehen.
    Und es hatt nichts mit respektlos zu tuhen.

    Hatt sich mal jemand überlegt ob man mir evtl. weh tut ?

  71. #71 PDP10
    25. August 2016

    @tomtoo:

    Aber ich sage gleich das mangelhaft bleibt bestehen.
    Und es hatt nichts mit respektlos zu tuhen.

    Ich sags nochmal – hab ich nicht hier aber nebenan schon mal gesagt:

    Die Orthographie ist nicht das Problem. Meine ist auch nicht besonders.

    Das sich-keine-Mühe-geben-verständlich-zu-sein empfinden viele hier als respektlos.

    Hatt sich mal jemand überlegt ob man mir evtl. weh tut ?

    Sorry wenn dich das kränkt. Aber sieh dir doch mal die Posts eines Alderamin oder vieler anderer an.
    Die geben sich sehr viel Mühe verständlich zu sein, egal ob sie was fragen oder was erklären.

    Und insbesondere bei letzterem kommen eben viele hier nicht daher und behaupten die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben sondern versuchen nur darzulegen, was sie zu etwas wissen, damit andere auch was davon haben. Die investieren da viel Zeit und Mühe ohne was dafür zu bekommen.

    Wenn man mit so Leuten diskutiert, wäre es vielleicht einfach ganz nett, wenn man sich auch ein bischen Mühe gibt. Sonst nichts.

  72. #72 tomtoo
    25. August 2016

    @pdp10
    ich finde dieser virtuelle raum der hier ist ist absolut klasse !
    aber mangelhafte. rechtschreibung mit mangelhaftem respeckt gleichzusetzen erzeugt in mir einen brechreiz. das mag aus meiner kindheit stammen. weil es mich als linkshänder an meine schönschreiblehrerin erinnert.
    aber absolut ot oder ?

  73. #73 PDP10
    25. August 2016

    @tomtoo:

    *herrimhimmel* Wie oft soll ich das noch schreiben: Mit der Rechtschreibung hat das nichts zu tun.

    Der mangelnde Respekt besteht darin, sich keine Mühe zu geben, seine Gedanken für Andere nachvollziehbar zu formulieren. Sonst nichts. Wirklich nicht.

  74. #74 PDP10
    25. August 2016

    @tomtoo:

    Um das noch klarer zu sagen:

    Das sich-Mühe-geben ist der Punkt.

    Das man das, was man sagen will nicht immer druckreif formulieren kann – und in einem Forum wie hier auch nicht muss(!) – ist klar!
    Aber man sollte es wenigstens versuchen …

    Wenn du mit Leuten diskutierst, willst du doch, das die deinen Standpunkt verstehen, oder nicht?

    Du kannst deinen Standpunkt natürlich auch so formulieren, dass ihn keiner versteht und den anderen dann bescheinigen, dass sie halt zu dumm sind. Das ist natürlich auch eine Option. Allerdings eine eher peinliche.

    Aber ich bezweifel, dass du das willst. Jedenfalls ist das nicht mein Eindruck von dir.

    Jetzt ist aber genug OT. Und “Form follows function”! ;-).

  75. #75 tomtoo
    25. August 2016

    @rpg10
    du hast recht von zeit zu zeit rutscht da öfters. mal müll bei mir raus.
    .
    .
    .
    ich muss über den satz schmunzeln

  76. #76 tomtoo
    26. August 2016

    @pdp10
    Ist halt nur das Wort. keine gehstik , keine mimik.
    Wir haben keinen Streit.
    Zurück zum Thema :
    Schwimmen die Paranüsse oben auf weil Ihr spezifiches gewicht geringer ist als das von Rosinen ?
    Oder ist das ein anderer effekt ?
    Das habe ich nicht verstanden ?

  77. #77 Martin Ammeken
    Rheine
    26. August 2016

    @tomtoo:
    @PDP10
    Ich kann PDP10 eigentlich nur recht geben. Ich bin zwar auch nur Laie auf dem Gebiet der Physik und Astronomie (nicht studiert), nehme aber die LESBARKEIT meines geschriebenen Textes ernst. Denn genau darauf kommt es letztlich an, wenn ich richtig verstanden werden will.
    Hier in diesem Block ist die Lesbarkeit der Kommentare ja meist noch gegeben, welche aber bei FB – je nach Gruppe – schon eine Zumutung des Schreibers an seine Leserschaft ist. Und zu tomtoo’s Bemerkung
    “…damit ich keinen fehler mache verbringe ich mehr zeit mit nachschlagen als mit tippen.”
    Meine Kommentare als Erklärung oder Frage geschrieben dauern oft mehr als dreimal (auch zehnmal) so lange, als das reine Eintippen des Textes – eben durch Nachschlagen, Ändern und Korrigieren. Frage mal >Aldemarin<, wie lange er für seine jeweiligen Kommentaren #39 und #42 gebraucht hat.
    Fazit: Jeder Schreiber ist sein eigener Lektor und soll diese Aufgabe auch war nehmen.

  78. #78 tomtoo
    26. August 2016

    @ Martin Ammeken

    Aus “nichts” entsteht oft ein Unwetter.
    Leider auch in diesem “block”.
    Aber meist beruhigt sich das Ganze wieder.

  79. #79 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. August 2016

    @ tomtoo:

    Das Problem beginnt immer da, wo der Schreiber den Eindruck erweckt (ob das auch tatsächlich so ist, spielt keine Rolle), es gehe ihm eigentlich gar nicht darum, an der Diskussion teilzunehmen (weshalb es auch unerheblich ist, ob er verstanden wird oder nicht), sondern einzig darum, seinen Gedankenrotz hier abgeladen zu haben.

    Eine fortlaufend schlechte Orthographie, Grammatik und Strukturierung befördert einen solchen Eindruck enorm.

  80. […] Florian hat drüben bei Astrodicticum Simplex zusammengetragen, was wir über den neu entdeckten Planeten Proxima b wissen und was nicht. Ein zweite Erde ist es wohl Sicherheit, aber wir haben weder mehr Daten noch geeignete Instrumente, um das wirklich festzustellen. […]

  81. #81 Captain E.
    26. August 2016

    @tomtoo:

    […]
    Schwimmen die Paranüsse oben auf weil Ihr spezifiches gewicht geringer ist als das von Rosinen ?
    Oder ist das ein anderer effekt ?
    Das habe ich nicht verstanden ?

    Hm, was genau ist “spezifisches Gewicht”? Ich denke, du meinst die Dichte, aber die hat meines Erachtens nichts damit zu tun.

    Beim Schütteln werden die Bestandteile des Müslis ja beschleunigt, und erleben beim Fallen Mikrosekunden der Schwerelosigkeit. Dann beginnen die Rosinen, Paranüsse und Flocken aber damit, aufeinander zu prallen. Nach außen ausweichen geht nicht, weil da die Packung ist. Wo nun die Paranuss sich aufgrund ihrer Größe aber bereits verkeilt und nicht weiterfallen kann, rutscht die Rosine weiter, und eine Getreideflocke noch weiter. Diese deutliche sichtbare Trennung erfolgt nicht spontan, sondern benötigt etliche aufeinander abfolgende Sequenzen von Schütteln und Fallen. Allerdings tritt der Effekt auch schon bei leichtem Schütteln ein, indem man etwa die Packung etwa einfach nur auf den Tisch stellt.

  82. #82 tomtoo
    26. August 2016

    @Captain. E
    Ok wenn also. z.b ein Bauer mit seinem Anhänger voller Kartoffeln über eine.holprige Strasse fährt sammeln sich die grossen Kartoffeln dann auch oben ?

  83. #83 Captain E.
    26. August 2016

    @tomtoo:

    Das käme auf einen Versuch an, aber ja – genau das wäre zu erwarten. Da aber die Anordnung der Kartoffeln einem liegenden Quader entspricht (= kleinste Ausdehnung in der Höhe), wäre die Oberfläche im Vergleich zum Volumen relativ groß, vor allem wenn man sie mit einer Müslipackung vergleicht. Mit anderen Worten: Die großen Kartoffeln verteilen sich recht großflächig und der Effekt tritt nicht ganz so stark auf.

  84. #84 Till
    26. August 2016

    @Tomtoo #82

    Ja.

    Und weil die Dümmsten Bauern bekanntlich die dicksten Kartoffeln haben, zeigt das auch, dass Dummheit am Ende immer obenauf ist 😉

  85. #85 Till
    26. August 2016

    Bei der Müslipackung kommt übrigens noch ein zweiter Effekt hinzu: Große brocken rollen einen Abhang weiter hinunter als kleine. Das kann man im Gebirge bei Geröllfeldern sehr schön beobachten. Beim Müsli führt das dazu, dass man beim Ausschütten immer zuerst die großen Brocken aus der Packung entfernt und am Ende immer das kleine Geraffel übrig bleibt. Deshalb essen meine Kinder das Müsli aus einer gerade geöffneten Packung lieber als aus einer fast leeren Packung…

  86. #86 tomtoo
    26. August 2016

    @captain e
    Vielen Dank !

    Ich dachte ganz ehrlich es hängt mit der Dichte zusammen.

  87. #87 tomtoo
    26. August 2016

    @Tiill

    Wer hatt auch schon Lust auf den ” Reststaub ” 😉

  88. #88 Solkar
    26. August 2016

    @Florian Freistetter wg #65

    Es freut mich wirklich, dass Sie sich als Wissenschaftler betrachten.

    Angesichts der Polemik im Titel dieses Ihres Blogbeitrages hatte ich befürchtet, dass wir auch Sie an die Gemeinschaft der Meinungsmanager (resp. derer, die es gerne wären) verloren hätten, denn ein einleitendes Hurrah-Prädikat samt peinlichem Ausrufezeichen findet man sonst eher über populistisch motivierten Verkündigungen.

  89. #89 Florian Freistetter
    26. August 2016

    @Solkar: “Angesichts der Polemik”

    Das Wort “cool” ist also schon Polemik? Ein Ausrufezeichen ist “peinlich”? Um was geht es ihnen jetzt eigentlich denn genau? Das hier ist ein Blog. Mein Blog – ein Internettagebuch; keine wissenschaftliche Fachpublikation. Ich weiß, dass es immer noch Menschen gibt die der Meinung sind, Wissenschaft müsse immer nur ausschließlich trocken, objektiv, kompliziert, mit Fremdwörtern, Formeln und Diagrammen kommuniziert werden um “seriös” zu sein. Für diese Menschen gibt es aber die Fachpublikationen, die Lehrbücher, die Vorlesungen an den Universitäten. Und für all die anderen, für all diejenigen die kein Problem damit haben zu akzeptieren das Wissenschaft nicht nur das ist was von bebrillten Laborkittelträgern im Elfenbeinturm gemacht ist sondern ein relevanter Teil unseres (Alltag)Lebens, unserer Kultur und unseres Daseins; für diejenigen, die erkannt haben das Wissenschaft genau so sehr auch Unterhaltung und Faszination beeinhaltet wie Literatur, Musik, etc: Für diejenigen schreibe ich meine Texte und Bücher. Und wenn ich etwas cool finde, dann erlaube ich mir auch das zu sagen. Manchmal sogar mit Ausrufezeichen.

  90. #90 AmbiValent
    26. August 2016

    @Solkar

    Florian war gerade aus dem umgekehrten Grund kritisiert worden, weil er bei vermeintlichen Sensationen immer darauf achtet, dass sie gut bestätigt sind.

    Man kann es den Leuten eben nie recht machen…

  91. #91 Till
    26. August 2016

    @AmbiValent Florian war gerade aus dem umgekehrten Grund kritisiert worden, weil er bei vermeintlichen Sensationen immer darauf achtet, dass sie gut bestätigt sind.
    Man kann es den Leuten eben nie recht machen…

    Insbesondere ein Blog das viele Leser hat kann es grundsätzlich nicht allen recht machen. Insofern ist Kritik von allen Seiten auch ein Qualitätsmerkmal, da es bedeutet, dass Florian mit seinem Blog eine breite Leserschaft erreicht. Weiter so! (mit Ausrufezeichen!!!11einself)

  92. #92 Solkar
    26. August 2016

    @Florian Freistetter wg. #89

    Sehr geehrter Herr Doktor Freistetter,

    davon ausgehend, dass Sie jetzt damit fertig sind, gegen Strohpuppen aus knochentrockenen Facharbeiten zu polemisieren, möchte ich vorschlagen, dass Sie Wissenschaftler Ihre analytische Begabung nutzen, um sich den Unterschied zwischen

    A) “Ich finde XY wahnsinnig cool.”
    und
    B) “XY ist wahnsinnig cool!”

    zu erarbeiten.

  93. #93 Orci
    26. August 2016

    Also am Ende nur wieder semantische Spitzfindigkeiten? Weia…

  94. #94 Florian Freistetter
    26. August 2016

    @Solkar: “möchte ich vorschlagen, dass Sie Wissenschaftler Ihre analytische Begabung nutzen, um sich den Unterschied (…) zu erarbeiten”

    Nö. Finde ich nicht cool…

    (Und natürlich ist mir der Unterschied bekannt. Aber nochmal: Sie werden damit leben müssen, dass ich in meinem Internettagebuch die Sprache benutze, die mir gefällt. Und auch mal anstatt “Die Entdeckung eines Planeten bei Proxima Centauri ist wissenschaftlich interessant” einfach “Die Entdeckung ist cool!” schreibe. Weil es nämlich eine coole Entdeckung ist.

  95. #95 RPGNo1
    26. August 2016

    @Solkar
    Sorry, dass ich jetzt so deutlich werde, aber was soll das dämliche Sperrfeuer gegen Florian? Er richtet seinen Blog vor allem an interessierte Laien und Amateure. Wenn dann der ein oder andere Fachkollege mitliest und Kommentare und Ergänzungen einbringt, um so besser. Der Blog bzw. dieser Artikel ist jedoch keine Fachzeitschrift, in der es von seriösen Begriffen und Beschreibungen wimmeln muss.

    Um ein Bespiel zu bringen: Wenn ich ein wenig mehr über die Evolution wissen will, dann werde ich mir eher Dawkins populärwisseschaftliches Buch “Die Schöpfungslüge” kaufen als Kutscheras Lehrbuch “Evolutionsbiologie. Eine allgemeine Einführung”.

  96. #96 Till
    26. August 2016

    @RPGNo1 dieser Artikel ist jedoch keine Fachzeitschrift, in der es von seriösen Begriffen und Beschreibungen wimmeln muss

    @FF Wissenschaft müsse immer nur ausschließlich trocken, objektiv, kompliziert, mit Fremdwörtern, Formeln und Diagrammen kommuniziert werden um “seriös” zu sein

    Woher habt Ihr eigentlich, dass es in Fachzeitschriften von Fremdwörtern wimmeln und sie kompliziert geschrieben sein müssen? Die meisten großen Wissenschaftsjournale geben explizit vor, dass die Artikel allgemeinverständlich geschrieben sein müssen und bieten dabei teilweise sogar Hilfe an.

    Seriös, klar! Aber kompliziert? Meiner Erfahrung nach erkennt man einen Wissenschaftler der wirklich weiß wovon er redet gerade dadurch, dass er sich auch allgemeinversändlich ausdrücken kann. Man kann einen Fachbegriff nämlich nur dann sinnvoll in einfachen Worten umschreiben, wenn man das Konzept, das der Fachbegriff beschreibt wirklich verstanden hat.

    Fachbegriffe können hilfreich sein, um die Kommunikation zwischen Experten zu beschleunigen, da sie mit einem Wort ein ganzes Konzept beschreiben können. Sie sind aber meiner Meinung nach kein Zeichen von Expertise und es sollte sich niemand durch Fachbegriffe beeindrucken oder einschüchtern lassen.

    Wenn jemand mit Fachbegriffen um sich wirft, einfach mal nachhaken. Derjenige entlarvt sich dann oft ganz schnell selbst als Aufschneider der keine Ahnung hat. Oder aber man versteht dann doch wovon er redet und derjenige merkt, dass seine Kommunikation unangemessen ist. In beiden Fällen kann man nur gewinnen.

  97. #97 Florian Freistetter
    26. August 2016

    @Till: “Woher habt Ihr eigentlich, dass es in Fachzeitschriften von Fremdwörtern wimmeln und sie kompliziert geschrieben sein müssen?”

    “Fremdwörter” und “kompliziert” nur im Sinne von Laien. Sowas wie das hier (wahllos gerade von arxiv.org kopiert)

    “Simulating the entire CW disk (>1000 stars) in the same run is prohibitive for MAR codes. Thus, we run simulations of a three-body hierarchical system composed of a SMBH, a star and a planet initially bound to the star. We set the SMBH, star and planet masses to 4,31e6 Msun (Gillessen et al. 2009), 5 Msun, and 10 Mjup, respectively, where Mjup is the mass of Jupiter. The stellar orbit around the SMBH is modeled following the properties of the stars in the CW disk. The semi-major axis is drawn from a power-law distribution with index Gamme=1,93 in the range 0,03-0,06 pc corresponding to the inner edge of the CW disk (planets orbiting CW stars on outer orbits are less likely affected by the SMBH tidal field). The star eccentricity is drawn from a Gaussian distribution centered at 0,3 with sigma=0,1.” (http://arxiv.org/abs/1608.07230)

    erschließt sich einem Laien sicherlich nicht so einfach…

    Wissenschaft hat ihre eigene Sprache und jede Disziplin ihren eigenen Dialekt. In der Astronomie/Physik (ich weiß nicht von welcher Disziplin du sprichst) ist das alles vor allem enorm (und zwangsläufig) von Mathematik dominiert. Und die IST kompliziert für jeden, der keine Mathematik studiert hat.

  98. #98 Bruno
    26. August 2016

    Bei der “künstlerischen Darstellung” wundert mich nicht, warum Medien auf eine 2. Erde anspielen. Es ist doch anscheinend nicht mal wirklich klar, ob es ein Festkörperplanet ist wie die Erde oder ein kleiner Gasplanet, der vermutlich komplett anders aussehen würde, als auf dem Bild.

    Was bringt das denn wirklich, außer falsche Erwartungen zu schüren?

  99. #99 Till
    26. August 2016

    @FF Wissenschaft hat ihre eigene Sprache und jede Disziplin ihren eigenen Dialekt. In der Astronomie/Physik (ich weiß nicht von welcher Disziplin du sprichst) ist das alles vor allem enorm (und zwangsläufig) von Mathematik dominiert. Und die IST kompliziert für jeden, der keine Mathematik studiert hat.

    Solche Passagen, die Du da kopiert hast, findet man natürlich immer wieder. Vor allem aber in eher spezialisierten Journalen. arXiv ist natürlich kein klassisches Journal, wird aber vor allem von (theoretischen) Physikern und Mathematikern genutzt. Da ist es o.k. im lokalen “Dialekt” zu kommunizieren. Bei den großen Journalen mit allgemeiner Ausrichtung wie z.B. Nature und Science wird man so etwas aber eher selten im Haupttext sondern wenn überhaupt in den Supplementaries finden. Deshalb können diese Artikel durchaus auch von interessierten Laien gut verstanden werden. Das meinte ich damit, dass Wissenschaftsartikel nicht notwendigerweise kompliziert sein müssen, und dass solche Komplexität auch nicht unbedingt erwünscht ist. Ich will aber natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass es oft Jahre oder gar Jahrzehnte dauert, bis man sich in einem bestimmten Feld der Wissenschaft wirklich auskennt.

  100. #100 Solkar
    26. August 2016

    @Florian Freistetter wg. #94 Aber nochmal: Sie werden damit leben müssen, dass ich in meinem Internettagebuch die Sprache benutze, die mir gefällt.

    Sehr geehrter Herr Doktor Freistetter,

    ich danke für Ihre freundliche Nachfrage; keine Sorge – ich lebe mit ihrem Blog genauso gut wie ich es ohne dieses täte.

    Es scheint mir aber so zu sein, dass Sie nicht gut damit klarkommen, dass das Rollenverständnis, das aus Ihren Blogeinträgen hervorgeht, hier in Frage gestellt wird.

    Als Wissenschaftskommunikator wird Ihnen bekannt sein, dass Kommunikation nicht nur eine Inhaltsebene aufweist, sondern auch das Verhältnis zwischen Sender und Empfänger betrifft, und insbesondere auch das vom Sender gewünschte oder imaginierte Verhältnis zum Empfänger widerspiegelt.

    Um das zu verdeutlichen – welche Einstellung seinem Publikum gegenüber würden Sie bei X vermuten, wenn X in Slang und emotionalen Imperativen mit seinem Publikum zu kommunizieren versuchte, obwohl beides der Sozialisation von X wesensfremd ist?

  101. #101 Till
    26. August 2016

    @RPGNo1 #91 Don’t feed the Troll. Er mag sich gewählt ausdrücken aber dennoch zeigen seine Kommentare alle Anzeichen eines Trolls.

  102. #102 Florian Freistetter
    26. August 2016

    @Till: “arXiv ist natürlich kein klassisches Journal,”

    Nein, eine Literaturdatenbank die Artikel aus Fachjournalen sammelt. Und exakt so wie in diesem Abschnitt sind so gut wie alle Fachartikel über Astronomie und Physik geschrieben (ich hab selbst genug davon gelesen und geschrieben!). Und von diesen Fachjournalen rede ich; die machen die absolute Mehrheit der wissenschaftlichen Fachliteratur aus. Nature/Science mögen ein klein wenig anders sein (aber auch da wirst du keinen Text finden in dem keine Formeln/Diagramme/Fachwörter vorkommen).

    “Das meinte ich damit, dass Wissenschaftsartikel nicht notwendigerweise kompliziert sein müssen”

    Sofern sie aus einer Wissenschaftsdisziplin stammen, die auf Mathematik basiert ist das falsch, sofern man anerkennt das Mathematik für Laien eben einfach kompliziert ist. Und ich fände es auch seltsam, wenn man sich in einem Fachtext der explizit für Fachkollegen gedacht ist die unnötige Mühe macht und den Text nicht so konzis verfasst wie es durch die Verwendung der von Autor und Leser beherrschten Fachsprache möglich ist. Ich rede NICHT von Wissenschaftsjournalismus, Öffentlichkeitsarbeit, etc. Ich rede von der Kommunikation ZWISCHEN Experten.

  103. #103 Florian Freistetter
    26. August 2016

    @Solkar: “obwohl beides der Sozialisation von X wesensfremd ist?”

    Bin ich “X”? Sie scheinen behaupten zu wollen, die “Sozialisation” von Wissenschaftlern würde es ihnen “wesensfremd” machen, “Slang” zu verwenden. Oder Ausrufezeichen. Da sehe ich jetzt 3 Möglichkeiten:

    1) Sie beziehen sich auf ein Bild der Gesellschaft das ca. 100 Jahre alt ist.
    2) Sie haben keine Ahnung von Wissenschaftlern sondern hängen einem vorurteilbehafteten Bild an.
    3) Sie wollen nur rumtrollen.

    Ich kann nur wiederholen: Wissenschaftler sind ganz normale Menschen. Es gibt Wissenschaftler, die in Anzug und Krawatte rumlaufen, aus Akademikerfamilien stammen und vielleicht sogar in ihrem ganzen Leben kein einziges Ausrufzeichen verwendet haben. Es gibt aber auch Wissenschaftler die man mit einer Bierflasche in der Hand (die vielleicht sogar *schock* tätowiert) ist auf einer Party tanzen sieht und die Wörter wie “cool” verwenden. Und alles darüber hinaus und dazwischen was sie sich vorstellen können (bzw. offensichtlich nicht vorstellen können). Wissenschaftler sind so vielfältig wie die Wissenschaft und die ist so vielfältig wie das Leben selbst. Und weil Wissenschaft eben manchmal auch von Wissenschaftlern kommuniziert wird, ist diese Kommunikation ebenso vielfältig.

    P.S. Sicherheitshalber rate ich ihnen dringend davon ab, das Buch zu lesen an dem ich als letztes mitgearbeitet habe. Der Titel könnte sie eventuell zu sehr mitnehmen…
    P.P.S. Und lesen sie um Himmels Willen nicht das Buch, an dem ich gerade arbeite und das nächstes Jahr erscheinen wird. Das hat einen noch viel ärgeren Titel!!

  104. #104 Thomas N.
    26. August 2016

    Könnte das folgende mal jemand prüfen/bestätigen?

    Bestes Bild von Proxima Centauri im Optischen (Hubble): http://www.spacetelescope.org/images/potw1343a/
    Kantenlänge ist 0,5 Bogenminuten –> 40 AE, also Uranus-Umlaufbahn.

    Was wird dann mit dem JWST zu sehen sein können nach Abdunkelung der Sonnenscheibe?

  105. #105 tomtoo
    26. August 2016

    @Till
    Ich hab mal kurz gelesen. da gehts wohl um die Simulation von Orbits von tidal an ihre Sonne gebundenen Planeten in der Nahe eines ulttamassieven schwarzen loches ??? Absolut null Plan.
    Aber was mir herr/frau Solkar sagen will ist nochmal viel, viel,viel weiter entfernt.

  106. #106 RPGNo1
    26. August 2016

    @Till
    Keine Sorge, dein Einwand ist durchaus berechtigt. Ich hätte in meinem Kommentar #91 schreiben sollen, dass ich Wissenschaftliche Fachzeitschriften zu Spezialthemen meinte, wie z.B. Tetrahedron für organische Chemie. Und das ist Florians Blog nun einmal nicht.
    Und ja, Kommentator(-in) Solkar nähert sich mit exponentieller Geschwindigkeit dem Trollniveau an, wie sein/ihr letzter Kommentar zeigt. Ich frage mich, was er/sie zum Buch “Kann das alles Zufall sein?” bzw. dessen Autor Heinz Oberhummer sagen würde. Prof. Oberhummer muss wahrscheinlich sein/ihr leibhaftiger Wissenschafts-Gottseibeiuns sein. 😉

  107. #107 Alderamin
    26. August 2016

    @Thomas N.

    Mit dem JWST weiß ich nicht, aber mit den neuen Riesenteleskopen EELT, TMT und GMT bei geeigneten Instrumenten ungefähr so was:

    http://planetimager.org/gemini-planet-imager-exoplanet-survey-one-year-into-the-survey/

    Hubble wurde nicht zur Aufnahme von Exoplaneten ausgelegt, damit ist natürlich bei Proxima nichts zu sehen. Auch mit den neuen Riesenteleskopen bleibt der Planet ein Punkt, dessen Spektrum man aber möglicherweise analysieren kann und somit bestimmen, welche Elemente in seiner Atmosphäre vorkommen und welche Temperatur dort herrscht.

  108. #108 Solkar
    26. August 2016

    @Florian Freistetter wg. #103
    Sehr geehrter Herr Doktor Freistetter,

    es ringt mir ein Schmunzeln ab, dass sie genau die Hybris, die sie mit Ihrem Beitrag in Abrede stellen wollten, in Ihrem Beitrag exemplifizieren.

    Abgehen davon, dass Sie immer noch nicht einsehen wollen können, dass Strohmann-Rabulistik hier nicht verfängt, scheinen Sie der Ansicht zu sein, hier der einzige zu sein, der je aus Akademikerfamilien Stammenden oder gar Wissenschaftlern begegnet ist.

    Was man daran nun cool finden soll, werden Sie sicherlich wieder besser wissen als der von Ihnen offenbar als latent kulturfern postulierte Leser Ihres Blogs, doch ändert das nichts daran, dass Slang und emotionale Imperative in Blogtiteln den Eindruck vermitteln, dass Sie Ihre Leser für so beschränkt halten, wie Sie es gerade mir gegenüber auch unfreiwillig belegt haben.

    Herzlichst,
    Solkar

    P.S.:
    wg. Es gibt aber auch Wissenschaftler die man mit einer Bierflasche in der Hand (die vielleicht sogar *schock* tätowiert) ist auf einer Party tanzen sieht und die Wörter wie “cool” verwenden.

    FYI – Es gibt sogar tätowierte Nicht-Physiker, die nicht mit einer Bierflasche in der Hand tanzen, sondern ihre Hände an die Hüfte ihrer Tanzpartnerin legen.

  109. #109 AmbiValent
    26. August 2016

    @Alderamin
    Du meinst “bleibt der Stern ein Punkt”.

  110. #110 Florian Freistetter
    26. August 2016

    @Solkar: “Es gibt sogar tätowierte Nicht-Physiker, die nicht mit einer Bierflasche in der Hand tanzen, sondern ihre Hände an die Hüfte ihrer Tanzpartnerin legen.”

    Ja. Aber das liegt ja nur daran, dass Wissenschaftler niemals ne Frau abkriegen. (Hätten wir jetzt alle Vorurteile durch?)

    “das nichts daran, dass Slang und emotionale Imperative in Blogtiteln den Eindruck vermitteln, dass Sie Ihre Leser für so beschränkt halten, wie Sie es gerade mir gegenüber auch unfreiwillig belegt haben. “

    Ne – SIE sind derjenige, der meint, “Slang” und Ausrufezeichen wären ein Zeichen für geistige Beschränkheit. Ich halte “cool” für ganz normale Sprache in der sich ganz normale Leute unterhalten.

  111. #111 Thomas N.
    26. August 2016

    @Alderamin: Vielen Dank!

    Nachtrag zu meinem Beitrag #107: Es muss wohl 40.000 AE statt 40 AE heißen, d.h. im Hubble-Bild würde der Durchmesser der Uranus-Bahn nur ein Tausendstel der Kantenlänge umfassen, und der von Proxima b um entsprechende Größenordnungen kleiner. (Hab mich wohl verrechnet, stimmt’s jetzt?)

  112. #112 AmbiValent
    26. August 2016

    @Alderamin, @me
    Oder auch nicht… waren nicht diejenigen Objekte, die man direkt sehen konnte, alle Gasriesen? Selbst wenn man zuverlässig Proxima abdunkelt, könnte man den Planeten selbst überhaupt sehen?

  113. #113 Till
    26. August 2016

    @FF Sofern sie aus einer Wissenschaftsdisziplin stammen, die auf Mathematik basiert ist das falsch, sofern man anerkennt das Mathematik für Laien eben einfach kompliziert ist.

    Da gebe ich Dir vollkommen recht. Sobald ein Fachartikel in wesentlichen Teilen Mathematik nutzt um mit dem Leser zu kommunizieren, dann gibt es tatsächlich eine “Sprachbarriere”, die nur Menschen überwinden können, die ausreichend Mathematik beherrschen.

    Ich schätze unsere unterschiedliche Ansicht rührt tasächlich von den unterschiedlichen Wissenschaftsfeldern her. In der Biologie (und oft auch in der Biophysik) findet man jedenfalls viele Artikel die auch für fachfremde Leser gut verständlich sind. Das ist gerade bei uns auch sehr wichtig, da Wissenschaftler der unterschiedlichsten Disziplinen (Chemie, Biologie, Physik, Materialwissenschaft etc.) zusammenarbeiten. Da funktioniert Fachsprache und Mathematik als Abkürzung nicht mehr effizient.

    Worauf ich eigetnlich hinaus will ist, dass ich Laien durchaus empfehlen kann ab und zu auch einmal einen Blick in die Originalartikel zu werfen (sofern sie des Englischen ausreichend mächtig sind). Gleichzeitig bin ich der Meinung, dass es auch der Wissenschaft nicht schadet, ihre Fachartikel in gut verständlicher Sprache zu verfassen, da sie so ein breiteres Publikum erreicht und interdisziplinäre Forschung vereinfacht wird.

    Und dass Du das nicht nur in Deinem Blog sondern auch auf arXiv gut beherrscht beweist dieser Artikel ;-).

  114. #114 Florian Freistetter
    26. August 2016

    @Till: “nd dass Du das nicht nur in Deinem Blog sondern auch auf arXiv gut beherrscht beweist dieser Artikel”

    Na ja, das ist ja auch kein Fachtext der in einem Fachjournal publiziert wurde – sondern war ein Transkript eines öffentlichen Vortrags den ich bei einer Ausstellungseröffnung gehalten habe und der im Katalog der AUsstellung publiziert wurde. Der ist explizit allgemeinverständlich geschrieben.

  115. #115 Solkar
    26. August 2016

    @Florian Freistetter wg .#110
    Ne – SIE sind derjenige, der meint, “Slang” und Ausrufezeichen wären ein Zeichen für geistige Beschränkheit. Ich halte “cool” für ganz normale Sprache in der sich ganz normale Leute unterhalten

    Sehr geehrter Herr Doktor Freistetter,

    auf das zitierte Strohmann-Geköppel gehe ich jetzt doch glatt mal ein.

    Ich halte Sie keineswegs für geistig beschränkt, weder, weil Sie den Titel Ihres Blogeintrages mit einer plump-manipulativen Redefigur durchsetzt haben, noch aus sonstigen Gründen.

    Ich denke vielmehr, dass Sie sehr genau wissen, was sie mit solchem Redefiguren erreichen und sie gerade deshalb sehr bewusst – und durchaus clever – einsetzen.

    Wie man einige Beiträge weiter oben lesen konnte, gibt es genug Leser, die nicht nur gerne durch die Reifen springen, die Sie ihnen hinhalten, sondern auch noch darauf achten, dass die Schafe links und rechts es ihnen gleich tun – wer nicht springt, kann ja nur ein Troll sein.

    Genausowenig halte ich Lobbyisten jedweder Couleur, die ähnliche Redefiguren in Printmedien und im TV salonfähig machen wollen, für geistig beschränkt. Zu erkennen, dass sowas und ihnen nützt klappt, ist durchaus eine Intelligenzleistung.

    Nur finde bei Ihnen, Herr Doktor Freistetter, solche Methodik enttäuschend.

  116. #116 RPGNo1
    26. August 2016

    Solkar, ich bin neugierig. Da du hier ja die “ernsthafte Wissenschaftsdarstellung” so sehr verteidigst:
    – Was hast du denn studiert?
    – Welchen Abschluss hast du (Diploom etc.)?
    – Wo wurden deine Fachartikel veröffentlicht? Unter welchem Namen (Achtung Fangfrage :) )?

  117. #117 Alderamin
    26. August 2016

    @Ambivalent

    Du meinst “bleibt der Stern ein Punkt”.

    Nein, ich meinte den Planeten. Mit dem Gemini Imager kann man ja heute schon einige Planeten direkt sichtbar machen. Ja, bisher kann man nur Gasriesen sehen, die weit von ihren Sternen weg sind und selbst auch noch etwas im Infraroten glühen, aber das EELT soll erdgroße Planeten in einigen zehn Lichtjahren Entfernung direkt aufspüren können.

  118. #118 Till
    Dresden
    26. August 2016

    @FF Na ja, das ist ja auch kein Fachtext der in einem Fachjournal publiziert wurde […] Der ist explizit allgemeinverständlich geschrieben.

    Schon klar, aber der liest sich so unterhaltsam, da konnte ich nicht widerstehen den zu verlinken 😉

  119. #119 Till
    26. August 2016

    @Alderamin das EELT soll erdgroße Planeten in einigen zehn Lichtjahren Entfernung direkt aufspüren können.

    Aber gilt das auch für Proxima Centauri b? Der ist ja wirklich sehr nah an seinem Stern dran. Wenn die ESO von erdgroßen Planeten in einigen Zehn Lichtjahren spricht, dann meint die doch sicher Planeten in einer Umlaufbahn von >=1 AU. Bei Proxima Centauri b beträgt die Umlaufbahn ja nur 1/20 AU in einer Entfernung von 4.3 Lichtjahren. D.h. um den Stern und den Planeten aufzulösen braucht man das selbe Auflösungsvermögen wie bei einem Planeten mit 1AU Bahnradius in 80 Lichtjahren Entfernung. Könnte gerade so klappen (80 sind ja “einige zehn”) könnte aber knapp werden.

  120. #120 Florian Freistetter
    26. August 2016

    @Solkar:

    “mit einer plump-manipulativen Redefigur”
    “mit solchem Redefiguren”
    “ähnliche Redefiguren in Printmedien und im TV salonfähig machen wollen”

    Ich kann mich nur wiederholen: Für ihre Vorurteile kann ich nichts. “Cool” ist ein völlig normales Wort (wenn auch aus Sicht der heutigen Jugend vielleicht ein wenig veraltet). Wenn sie einen so enorm elitären Sprachgebrauch pflegen, dass sie wegen eines normalen Wortes so einen Aufstand machen, dann ist das ihr Problem aber nicht meines. Ich verwende die normale Sprache, die ich auch jeden Tag spreche um mit meiner Leserschaft zu kommunizieren, die ebenfalls aus normalen Leuten besteht.

    Mehr kann ich dazu nicht sagen. Will ich auch nicht. Ihre Unterstellungen sind uncool.

  121. #121 Alderamin
    26. August 2016

    @Till

    Stimmt, der Planet ist sehr eng am Stern, das habe ich nicht bedacht. Könnte schwierig werden. Die Angabe “erdähnlich auf einige zehn Lichtjahre” habe ich aus irgendeiner Präsentation über das EELT, die ich irgendwo im Netz gefunden hatte, wobei da davon ausgegangen wurde, dass es sich um 1 AE Abstand um einen sonnenähnlichen Stern und 40-60 Lichtjahre Entfernung handelt. Wie es sich für einen roten Zwerg verhält, weiß ich nicht, es ist sicher nicht förderlich für den Kontrast, wenn dessen Lichtkurve mehr im ins Infrarote reicht, und dann noch der geringe Abstand – da wird man wohl nichts sehen. Aber vielleicht tut sich ja noch was in der Sensor- oder Auswertungstechnik bis dahin. Ende der 80er galt es mal als illusorisch, überhaupt jemals Planeten um andere Sterne nachzuweisen.

  122. #122 Bullet
    26. August 2016

    Und sich selbst überschätzen tut man auch … nee, nee.

  123. #123 Till
    26. August 2016

    @Alderamin Aber vielleicht tut sich ja noch was in der Sensor- oder Auswertungstechnik bis dahin.

    Da wird sich hoffentlich noch etwas tun. Ob das aber das Auflösungsvermögen verbessern kann bin ich nicht sicher, da stößt man mit der Apertur an ziemlich harte physikalische Grenzen. Aber wer weiss, vielleicht kommt ja doch noch jemand mit einem “Trick” daher. In der Mikroskopie hat sich da in den letzten Jahren einiges getan um die analogen Grenzen beim Auflösungsvermögen zu umgehen. Allerdings beruhen diese die Methoden alle darauf, dass man bei der Anregung von Fluoreszenzmolekülen herumtrickst. Das wird sich nicht analog auf Teleskope anwenden lassen. Aber wer weiss evtl. kann man sich ja die Eruptionen/Sonnenflecken etc. des Sterns irgendwie zu Nutze machen. Diese gut zu verstehen hat ja die Entdeckung von Proxima Centauri b erst möglich gemacht.

  124. #124 PDP10
    26. August 2016

    @Solkar:

    Könnten Sie bitte Ihre Profilneurose woanders ausleben gehen?

    Danke.

  125. #125 DasKleineTeilchen
    terra
    26. August 2016

    @PDP10:

    ymmd. thnx.

  126. #126 Solkar
    26. August 2016

    @Florian Freistetter wg. #120

    Sehr geehrter Herr Doktor Freistetter,

    sollte das jetzt eine Neuauflage des Fehlers werden, den Sie schon in Ihrer #103 begangen hatten, nämlich einerseits einen Vorwurf explizit von sich zu weisen, ihn andererseits aber konkludent als begründet nachzuweisen?

    In Ihrer #120 versuchen sie nun, ihren Lesern weiszumachen, dass es in meiner Kritik an Ihrer Redefigur im Titel nur um das Wort “cool” gegangen wäre, obwohl sich aus dem Diskussionsfaden nachweislich und unschwer etwas anderes ergibt.

    Sie trauen Ihrer Zielgruppe also offensichtlich nicht einmal zu, hoch zu scrollen, und das Geschriebene selbst zu sichten.

    Und dann wundern Sie sich, wenn man Ihre Polemik als programmatisch ansieht?

  127. #127 PDP10
    26. August 2016

    Uiuiui! Der kann aber Worte kennen der @Solkar!

  128. #128 Tina_HH
    26. August 2016

    Jo, viele aufgeblasene Worte um… eigentlich nichts.
    Eitle Haarspalterei als Selbstzweck. Echt uncool.

  129. #129 PDP10
    26. August 2016

    @Tina_HH:

    Tja, manche Leute kriegen einfach nicht mit, wie unfreiwillig komisch ihre Beiträge wirken wenn sie versuchen durch gespreizte Sprache Intellektualität zu simulieren …

  130. #130 PDP10
    26. August 2016

    @Solkar:

    Falls du’s noch nicht mitgekriegt hast:

    Die meisten die hier mitlesen liegen inzwischen wegen deiner Beiträge vor Lachen unterm Schreibtisch.

    Voll cool Digga! Gib uns mehr! Wir lieben dich!

  131. #131 Tina-HH
    26. August 2016

    Vor allem ist es so verdammt schwierig, noch nach oben zu scrollen, wenn man unterm Schreibtisch liegt. Fies sowas, einfach fies.

    Man hat´s eindeutig nicht leicht, so als Zielgruppe…

  132. #132 Dampier
    27. August 2016

    Geiler Thread :))

    @tomtoo
    Ich als alter Rechtschreib- und Sprachnazi war auch lange von deiner Schreibweise genervt. Aber ich weiß, dass es Leute gibt, denen es einfach nicht gegeben ist, in angemessener Geschwindigkeit auch noch korrekt zu schreiben. Ich sehe bei dir keinen Mangel an Respekt, und ich wundere mich etwas, dass das hier so gesehen wird.

    Naja, wollt ich nur mal sagen. Die Form lässt nicht immer auf den Inhalt schließen (@Bullet @Nochn Flo) und Pothead ≠ Crackpot ;]

  133. #133 EchtSuperDasPodcast
    Solkar würde in Mannheim einfach stehen gelassen
    27. August 2016

    @Solkar – Er sei der Stern in meiner Buchstabennudelsuppe!

    Mir dünkte ich schriebe ab und an nach Art der Tiere hinterer Auswurf, aber eingedenk seiner Majestät Blogblase verblasst meine Redefigur als flatulierender Windbeutel im Orkan einer gebunden rotiernden Welteninsel.

    Wohlan so darf ich fürderhin kaum noch hoffen der Jugend einem abschreckend Beispiele zu dienen!

    Oh – Hoppla Ausrufe als Zeichen in Schriftform seien verboten!

    So lasst uns aufs Wikipedia googlen besinnen, so sei alles gesagt:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Cool
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wahnsinn

    „Solkar 25. August Anno Domine 2016 – “Der wissenschaftliche Gehalt von Aussagen wie Entdeckung XY ist wahnsinnig cool erschließt sich mir nicht.”

    Forsch ans Werk, darf ich mir anmaßen daraus entliehne Worte zur gefälligen Erschleißung zu unterbreiten:

    wahnsinnig : “Bezeichnung außergewöhnlicher, extremer Zustände ”

    cool : “besonders positiv empfundenen, den Idealvorstellungen entsprechenden Sachverhalten”
    …allein “Wissenschaftlich” und “Wissenschaftlich gehaltvoll” sind nicht wohl definiert.

    Möge er zur Abkürzung der Disputation eine ihm wohlfeilere Titulierung als den Folgesatz finden, so er dies vermöge?

    Auf die EHRE – so er habe – kann er dies oder ist der Tiere ausgetretener Auswurf sein einziges Brevier?

    “Der Planet in habitablen Zone von Proxima Centauri: Was wir wissen und was nicht (und warum die Entdeckung wahnsinnig cool ist!)”

  134. #134 Thomas
    27. August 2016

    Für uns älteren Semester statt “cool” auch mal wieder “famos” oder “knorke” verwenden; für Jüngere vielleicht “dufte”?

  135. #135 MartinB
    27. August 2016

    @Solkar
    Du machst übrigens einen Kategorienfehler, wenn du annimmst, dass Äußerungen über Wissenschaft selbst wissenschaftlich sein müssten oder dies auch nur in der größten Zahl der Fälle seien.
    Selbst wenn man nur sagt “Diese Entdeckung ändert unser Bild von XY” ist das keine wissenschaftliche Aussage – dazu müsste man ja erst mal ein paar SoziologInnen oder PsychologInnen bitten, das Bild von XY in einer statistisch repräsentativen Personenmenge vor und nach der Entdeckung zu evaluieren und einen signifikanten Unterschied zu messen – tut man das nicht, ist die Aussage unwissenschaftlich.
    Und wenn du so vergeistigt bist, dass du dir nicht mehr erlauben kannst, wissenschaftliche Entdeckungen “cool” zu finden, dann solltest du vielleicht nach Vulkan auswandern…

  136. #136 Findelkind
    27. August 2016

    Wenn man bedenkt, daß wir vor 20 Jahren überhaupt noch nicht mit Sicherheit sagen konnten, ob es außerhalb unseres Sonnensystems überhaupt Planeten gibt, ist die Entdeckung eines Planeten bei Proxima-Centauri, und dann noch in der habitablen Zone, nicht nur cool, sondern sau-cool. Auch wenn wir weiter nicht viel über diesen Planeten wissen.

    Eine Diskussion über die Wortwahl eines sich für das Thema begeisternden Astronomen ist dabei doch überflüssig, oder?

    Und daß die Zeitung mit den besonders großen Buchstaben gerne mal maßlos übertreibt, ist nunmal so, bisweilen aber ärgerlich…

  137. #137 Rüdiger Heescher
    27. August 2016

    Der Artikel ist echt fett geschrieben.

    geile Perfomance im Thread

    und cooler Physiker sowieso.

    😉

    Alles in Allem:

    Florian schreibt schon gut verständlich für den Interessierten.

    Und nur den Interessierten (Nerd) wird auch diese Sprache nicht fremd vorkommen.

  138. #138 Florian Freistetter
    27. August 2016

    @tomtoo, @Dampier: “Ich sehe bei dir keinen Mangel an Respekt”

    Ich übrigens auch nicht.

  139. #139 RPGNo1
    27. August 2016

    @MartinB
    Mr. Spock würde Solkars Verhalten wohl als “Faszinierend” bezeichnen und dazu die Augenbraue subtil nach oben heben.

  140. #140 RPGNo1
    27. August 2016

    Ich warte übrignes immer noch auf Solkars wissenschaftliche Meriten zum Beweis seiner außergewöhnlichen Begabung. Schade, dass da nichts mehr kommen wird. Tja, viel heiße Luft halt, wie so oft.

  141. #141 MartinB
    27. August 2016

    @RPGNo1
    Ich dachte an das Konzept “Straw Vulcan” – vielleicht sollte Solkar mal das hier lesen:
    http://bigthink.com/in-their-own-words/debunking-straw-vulcan-rationality
    “if you look at people like Carl Sagan or Neil deGrasse Tyson or Bill Nye, the science guy, all of whom are passionate advocates of a rational worldview, none of them are lacking joy or excitement or passion.”

  142. #142 Kyllyeti
    27. August 2016

    Zudem ist ein Blog so ziemlich was anderes als ein formeller Briefwechsel.

    Wer das aber nicht einsehen will, sollte dann auch konsequent die anderen üblichen Formalitäten beachten, z.B. jeden Kommentar ausreichend zu frankieren (70 Ct).

  143. #143 Tina_HH
    27. August 2016

    Ich möchte an dieser Stelle auf etwas aufmerksam machen, das in der bisherigen Dikussion offenbar übersehen oder aber zumindest noch nicht gewürdigt wurde. Folgendes ist zu tun, um dieses “Etwas” zu enthüllen:

    1. Gehen Sie bitte auf die Startseite von Astrodicticum Simplex:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/

    2. Bewegen Sie Ihren Mauszeiger oben im Browserfenster auf den Reiter “Astrodicticum Simplex”. Dort sollte nun ein kleines Fenster erscheinen, mit einem kleinen zusätzlichen Text (Tooltip).

    3. Was müssen die vor Schreck geweiteten Augen der ansonsten meist unerschrockenen Leserschaft dort sehen?

    Probieren Sie es einfach aus…

  144. #144 Tomtoo
    27. August 2016

    @dampier
    Vielen Dank !
    Ich glaube du kannst mich in diesem Punkt verstehen.
    Das ist echt nicht leicht für mich.
    Also noch mal danke!

  145. #145 Tomtoo
    27. August 2016

    Das ist ot

    Aber Imho ist die welt des wissens so gigantisch gross das ich nicht verstehe warum ich mich bei einem wort wie cool lange aufhalten sollte.
    Florian hätte auch hammerhart schreiben können.
    Der inhalt währe zu mir trotzdem “geflowt”.

  146. #146 Scotsh
    27. August 2016

    Ihr wisst schon das Witzfiguren wie Solkar immer einen darauf runter holen wenn ihr Name erwähnt wird? (ja, mir ist bewusst das ich es ebenfalls gerade getan habe).
    Witzfiguren ignorieren und gut.

    Mal back-to-topic:
    Ich habe eben das Interview von Artie Hatzes auf Welt der Physik gelesen (http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2016/interview-proxima-centauri-b/)
    Er schreibt:
    “Proxima Centauri b ist mindestens 1,3-mal so massereich wie die Erde. Mit der Radialgeschwindigkeitsmethode können wir aber lediglich eine Untergrenze festlegen, er könnte also auch etwas größer sein. Aber seine Masse sollte nicht mehr als zwei Erdmassen betragen.”

    Weiss jemand wie er auf diese Annahme kommt?

  147. #147 RPGNo1
    27. August 2016

    @Martin B
    Den Begriff “Strohvulkanier/Straw Vulcan” kannte ich noch nicht. Wieder was gelernt.
    Allerdings würde ich der Autorin des Artikels entgegnen, dass Mister Spock und auch andere Vulkanier durchaus nicht immer rational und gefühllos sind. Es wird in verschiedenen Folgen und Filmen gezeigt, dass sie einen durchaus hintersinnigen, wenn auch sehr versteckten Humor haben und auch Ironie anzuwenden wissen. Dem Kommentator fehlt beides.

  148. #148 RPGNo1
    27. August 2016

    Kleine Korrektur: Dem Kommentator Solkar fehlt beides.

  149. #149 tomtoo
    27. August 2016

    @scotsh
    danke für den link.

  150. #150 tomtoo
    27. August 2016

    ca. 1-2 Erdmassen. Wenns da noch Wasser gäbe!. Direkt in der Nachbarschaft !

  151. #151 tomtoo
    27. August 2016

    Sry eben geht wieder neine Phantasie mit mir durch.
    Zurück zum Thema.

    Wie könnte man evtl. vorhandenes Wasser nachweisen ?

  152. #152 PDP10
    27. August 2016

    @Tomtoo:

    Wie könnte man evtl. vorhandenes Wasser nachweisen ?

    Noch gar nicht. Dafür sind unsere Teleskope noch nicht gut genug. Kommende Generationen von Teleskopen auf der Erde und im Weltraum werden das möglicherweise können und zwar per Spektroskopie.

    Der einfachste Fall ist dabei ein Planet, der von uns aus gesehen vor seinem Stern vorbei zieht. Mal angenommen, der Planet hätte eine Atmosphäre, dann würden Teile des Lichts vom Stern durch die Atmosphäre gehen und dabei würden bestimmte Wellenlängen von den Bestandteilen der Atmosphäre absorbiert. Manche auch verändert.
    Dann könnte man “sehen”, aus welchen Bestandteilen die Atmosphäre besteht.

    Das ist natürlich sehr vereinfacht dargestellt. Da gibts noch viel mehr Möglichkeiten.
    Wenn du die Suchfunktion hier im Blog bemühst (mit dem Stichwort ‘Exoplaneten’ zb.), stösst du mit Sicherheit auf den einen oder anderen Artikel von Florian zu dem Thema.

  153. #153 PDP10
    27. August 2016

    @tomtoo:

    Antwort in der Moderation … bisschen Geduld bitte :-).

  154. #154 wage
    27. August 2016

    “wenn wir jetzt mal einen nahegelegenen habitablen Planetenknadidaten hätten”

    Und schon ist er da. Ich glaube der habitable exoplanet catalog hat dazu mal statistische Schätzungen verögffentlicht. Die Daten sind natürlich aufgrund der technischen Limitationen eher spätlich, sie hatten aber damals geschätzt das anhand der Kepler Daten der nächste erdähnliche Planet(emkandidat) so ca. innerhalb der umliegenden 12 Lichtjahre liegen sollte. Und obwohl sich alle einig waren und im Prinzip noch sind das da sehr optimistische Schätzungen übertreffen die Resultate, wie gewöhnlich, die Erwartungen. Sind wir möglicherweise, im Gegenteil, noch zu konservativ?

    Wie bestellt. Mit Ankündigung. Dem Universum als solches scheint eine gewisse Ironie nicht fremd zu sein. Ich fange an eine sehr positive Einstellung zu der ganzen Sache zu entwickeln. Also noch optimistischer als üblich 😉

  155. #155 wage
    27. August 2016

    Ich sollte nicht im Dunkeln tippen :()

  156. #156 tomtoo
    27. August 2016

    @PDP10

    Mein Gott macht hin!
    Baut mal in die Kisten noch ein paar Prozessoren ein !
    😉

    Also Prozessor erstzbar durch jedes Wort das hilft. Spiegel z.B

    sry !

  157. #157 PDP10
    28. August 2016

    @tomtoo:

    Mein Gott macht hin!
    Baut mal in die Kisten noch ein paar Prozessoren ein !

    Nee, das ist keine Frage der Prozessorleistung.

    Wer hier moderiert ist der Florian.

    Und dem ist wahrscheinlich heute genauso warm wie dir und mir und deswegen liegt er am See oder so.

    Musst du bis Morgen warten … :-).

  158. #158 tomtoo
    28. August 2016

    @ PDP10
    WIE am See liegen !!?
    Bei drängenden Fragen!
    Hoffentlich ist er freundlich zu den Gänsevögeln dort ? Aber ich glaube schon. Also ich wünsch euch allen eine gute Nacht !
    ABER hinmachen obs Wasser dort gibt ok !!
    peace ! 😉

  159. #159 Alf
    28. August 2016

    Was für Lebewesen könnten in einen Ozean von Proxima Centauri b leben?

  160. #160 Spritkopf
    28. August 2016

    @Alf
    Wenn Proxima Centauri b einen Ozean hat (was wir nicht wissen), könnten dort vielleicht Einzeller leben (was wir nicht wissen) oder auch Mehrzeller (was wir nicht wissen). Aber vielleicht ist der Ozean, wenn es ihn denn geben sollte (was wir nicht wissen) auch total lebensfeindlich, so dass dort gar nichts leben kann (was wir nicht wissen).

  161. #161 wage
    28. August 2016

    Also in irgendeiner Arbeit, an deren Titel ich mich nicht mehr erinnere und die ich im Moment auch nicht finden kann, was nicht sehr hilfreich ist, sind vermutlich die meisten lebensfreundlichen Planeten ozeanplaneten mit eher wenig Land. Wenn man es genau betrachtet (70% Wasser auf der Erdoberfläche), fallen wir da nicht wirklich aus dem Rahmen. Viel aquatisches Leben vermutlich. Wenn man davon ausgeht das die erdgeschichtliche Entwicklung eine gewisse Allgemeingültigkeit verkörpert (was eine sehr gewagte Annahme ist), größtenteils Einzeller für eine sehr lange Zeit und danach erstmal Ediacara-Fauna-artiges (bei uns gerade mal eine halbe Milliarde Jahre her) und villeicht auch Dinosurier. Säugetiere haben sich, wenn ich das richtig sehe, bei uns eigentlich nur aufgrund eines unglücklichen Zufalls durchgesetzt. Dann natürlich, könnte ich mich auch total irren und es läuft ganz anders oder überhaupt nicht so ab, aber ich Schätze als Näherung ist nicht sooo schlecht. Vielleicht gab es dort keine Sauerstoff- (oder Methan-) katastrophe. Möglicherweise existiert nur Flora. Das ist natürlich alles wild spekuliert.

  162. #162 tomtoo
    28. August 2016

    Könnte ja sein das wir Landlebewesen eher die Ausnahme sind ?

  163. #163 Alderamin
    28. August 2016

    @wage

    Also, ganz bestimmt entwickelt höheres Leben, wenn es woanders entsteht, ganz andere Formen als auf der Erde und keinesfalls “Dinosaurier” und “Säugetiere”. Schon auf der Erde gab es im Kambrium wesentlich mehr Tierstämme, von denen die meisten ausstarben. Da spielte eine Menge Zufall mit.

    Planeten ohne Land entwickeln vielleicht überhaupt kein Leben, wenn dieses auf der Erde in Gezeitentümpeln entstand. Wir wissen darüber aber leider – gar nichts.

  164. #164 tomtoo
    28. August 2016

    @Alderamin
    So gesehen könnte sogar sein das ein Mond der Gezeiten in den Tümpeln erzeugt eine Notwendigkeit zur Entstehung des Lebens ist.
    Fragen über Fragen

  165. #165 wage
    28. August 2016

    @Alderamin:

    Der selektive Druck der Evolution, abhängig von den lokalen Bedingungen, spielt mit Sicherheit eine große Rolle.

    Trotzdem… mit konvergenter Evolution habe ich immer noch meine Probleme wenn man vom klassischen darwinschen Evolutionsmodell ausgeht; es kommt für einen unwahrscheinlichen Zufall entschieden zu oft und zu gleichzeitig vor (ganz so simpel ist es natürlich nicht, daher habe ich eher horizontalen Genaustausch hochgradig im Verdacht, eine Art Evolutionsoptimierungssystem, ähm… speziesübergreifende, biomolekulare Informationsverarbeitung; Bakteriophagen, Plasmiden, Transposome und weiß der Teufel…).

    Aber, sei es drum… ich schätze obwohl die Lösungen nicht völlig gleich sein können, so sind diese möglicherweise nicht völlig unähnlich. Vermutlich gibt es auch mehr oder weniger optimale Vorgehensweisen für bestimmte Probleme.

    Ich könnte noch etwas anderes anführen. Bild 1M131201699EFF0500P29933M2M1 aus der NASA Datenbank (Opportunity Sol 034). Morphologie ist, entsprechend der Spielregeln alleine kein schlüssiger Beweis, con permiso, Capitan. Trotzdem würde Archäologe mit spezifischem Fachgebiet, sollte über ein derartiges Fundstück auf der Erde stolpern auf einen Crinoiden tippen. Ich möchte dies nicht völlig unter den Tisch fallen lassen, auch wenn es im Moment noch gar nichts aussagt.

    @tomtoo:
    Ich bin mir auch gar nicht mal so sicher ob die Entstehung von Leben auf einem Planeten eine zwingende Vorraussetzung für das vorhandensein ebendesselben dort sein muß.

  166. #166 EchtSuperDasPodcast
    Mannheim, wo Solkar immernoch alleine in der Ecke steht...
    29. August 2016

    Direktes Nachfragen nach was oder Liefern von Quewllen und nachfragen, obs das war …hilft wohl.

    Eventuell kann sich jeder, wenn er mal da in Mannheim wäre, neben den Blumenpeter auf die Bank setzen. Man kann heute nicht mehr sagen, ob er eine emphatische Inselbegabung hatte oder nur “normal” behindert war; aber zu weit auf dem Autismus Spektrum z.B. Aspergersyndrom ist übrigens kaum weniger schlimm!

    Ich warte immernoch auf die Aufklärung von bruno. Warum kann weiter weg nicht nochmal ein größerer Planet bei Proxima sein. So ein zwei jahre Umlaufbahn …Der könnte einen Mond haben. (Ein Planet kommt selten allein)

    163Alderamin
    Nanu
    – “Planeten ohne Land entwickeln vielleicht überhaupt kein Leben, wenn dieses auf der Erde in Gezeitentümpeln entstand. ”

    Leben entstand u.u. mehrfach im Meer hier.
    Ist halt Standardfolklore wo flüssiges Wasser ist ist Leben.

    Die Frage ist z.B. eher, wie schwierig wäre es, das Leben aus dem Erdozean “raus” zu bekommen?
    …also glaube das bekommt nicht mal Meister Propper hin, nur die Erde (oder ein Planet) selbst z.B. bei Übersalzung – wie sie wohl in wenigen Milliarden Jahren eintreten wird – (…bzw würde wenn nicht vorher was anderes passiert)

  167. #167 Captain E.
    29. August 2016

    Nun ja, mir sind natürlich schon folgende Spekulationen untergekommen:

    1. Der Sprung vom Wasser aufs Land konnte nur in einer Gezeitenzone gelingen, weil dort nun einmal regelmäßig die Prozesse von Überflutung und Trockenfallen ablaufen.

    2. Die ersten Zellen sind am Strand entstanden, als die schon vorhandene RNA in Blasen gehüllt wurde, die von den anlaufenden Wellen geschlagen wurden.

    Beides hört sich ziemlich plausibel an, muss deswegen aber noch lange nicht richtig sein. Und natürlich braucht es für Wellen an einem Strand keine Gezeiten

  168. […] ➔ Der Planet in habitablen Zone von Proxima Centauri: Was wir wissen und was nicht (und warum… […]

  169. #169 tomtoo
    29. August 2016

    @caotain e

    Aber ohne Gezeiten währen die Wellen noch chaotischer wie sie. eh schon sind oder ?

  170. #170 tomtoo
    29. August 2016

    jetzt fällt mir wieder ein witz ein so mit langsamem auf und ab und leben.

    dass man da keine fortschritte macht ?

  171. #171 tomtoo
    29. August 2016

    Das ist der falsche Blog. Ich meine macromolküle könnten sich ja an sankörnern zusammenbauen ?

  172. #172 Till
    29. August 2016

    Trotzdem… mit konvergenter Evolution habe ich immer noch meine Probleme wenn man vom klassischen darwinschen Evolutionsmodell ausgeht; es kommt für einen unwahrscheinlichen Zufall entschieden zu oft und zu gleichzeitig vor (ganz so simpel ist es natürlich nicht, daher habe ich eher horizontalen Genaustausch hochgradig im Verdacht, eine Art Evolutionsoptimierungssystem, ähm… speziesübergreifende, biomolekulare Informationsverarbeitung; Bakteriophagen, Plasmiden, Transposome und weiß der Teufel…).

    Du vermischt da einiges was nicht zusammen gehört:

    Konvergente Evolution bezeichnet den Prozess, dass für die gleiche Aufgabe ähnlich aussehende und ähnlich funktionierende Merkmale entstehen. Ein prominentes Beispiel sind hier die Grabschaufeln der Maulwurfsgrille und des Maulwurfs.
    Das hat nichts mit horizontalem Genaustausch (z.B. durch Viren Transposons etc.) zu tun sondern damit, dass die Grabschaufel optimal zum Graben geeignet ist und damit der Evolutionsdruck die Vordergliedmaßen der Grille und des Maulwurfs in die gleiche Richtung selektiert hat. Das kann per Genaustausch prinzipiell nicht funktionieren, schon alleine dadurch, dass die Grille ein Exoskelett hat und der Maulwurf ein Endoskelett. Da sind völlig andere Gene dafür verantwortlich.

  173. #173 Spritkopf
    29. August 2016

    @swage

    Ich könnte noch etwas anderes anführen. Bild 1M131201699EFF0500P29933M2M1 aus der NASA Datenbank (Opportunity Sol 034). Morphologie ist, entsprechend der Spielregeln alleine kein schlüssiger Beweis, con permiso, Capitan. Trotzdem würde Archäologe mit spezifischem Fachgebiet, sollte über ein derartiges Fundstück auf der Erde stolpern auf einen Crinoiden tippen.

    Nee, bitte nicht schon wieder die Martian Blueberries. *patsch*

    Die sagen GAR NICHTS über Evolution aus. Ihr Entstehungsmechanismus ist wohlbekannt, auch wenn du das nicht einsehen willst.

  174. #174 Till
    Dresden
    29. August 2016

    @wage
    Evolution ist deutlich schneller und flexibler als sich viele vorstellen können. Das liegt daran, dass viele sich Evolution als linearen Prozess vorstellen: Ein Lebewesen erfährt eine Mutation und gibt diese an einige seiner Kinder weiter. Diese Kinder überleben besser und so breitet sich diese Mutation aus.

    In dieser Vorstellung muss also zunächst eine zufällige Mutation entstehen, bevor sich die Art an geänderte Umweltbedingungen anpassen kann. So funktioniert das aber nicht. Evolution passiert nicht auf der Ebene von Individuen sondern auf der Ebene von Populationen. Eine Population ist definiert als eine Gruppe von Individuen einer Art, die im gleichen Lebensraum leben und sich miteinander paaren können.

    Innerhalb so einer Population gibt es zu jedem Zeitpunkt viele verschiedene Individuen, die alle viele Variationen bestimmter Merkmale tragen. Wenn sich jetzt die Umweltbedingungen ändern, so gibt es bereits Individuen, die mit dieser Veränderung besser klar kommen als andere. Deren Überlebenschancen steigen und sie vermehren sich besser. Die alten Merkmale sterben dabei aber nicht gleich aus. Durch Paarung kann dann die optimale Kombination von alten und neuen Merkmalen gefunden werden.

    Ein bekanntes Beispiel ist der Birkenspanner: In England wurde entdeckt, dass sich die Farbe des Birkenspanners im 19. Jahrhundert mit der Industriellen Revolution geändert hatte. Die Nachtfalter waren signifikant dunkler geworden, da die Bäume auf denen sie sich tagsüber verstecken durch die Luftverschmutzung dunkler geworden waren. Dies geschah innerhalb kurzer Zeit. D.h. innerhalb weniger Generationen hatte die Mehrhzahl der Falter eine dunkle Färbung. Dies kann nicht dadurch erklärt werden, dass die entsprechenden Gene mutierten nachdem die Bäume dunkler wurden. Vielmehr muss es schon immer einige dunkle Falter gegeben haben. So lange die Bäume hell waren, wurden die dunklen Falter häufiger gefressen, sodass die Mehrheit der Population hell war. Als die Bäume dann dunkel wurden, hat sich das Verhältnis umgekehrt. Die dunklen Falter überlebten und die hellen wurden gefressen. Dadurch, dass zu jeder Zeit viele verschiedene Merkmale vorhanden sind, muss die Evolution also nicht auf die richtige Mutation “warten” sondern die Mutation ist bereits vorhanden. Mutation und Selektion passieren also nicht nacheinander sondern parallel.

  175. #175 Captain E.
    29. August 2016

    @tomtoo

    Aber ohne Gezeiten währen die Wellen noch chaotischer wie sie. eh schon sind oder ?

    Wellen entstehen aber doch durch den Wind, oder? Und Wellen laufen auch an die Strände von großen Seen und Seitenmeeren, die keine große Gezeitentide kennen.

  176. #176 Till
    29. August 2016

    @Alderamin Planeten ohne Land entwickeln vielleicht überhaupt kein Leben, wenn dieses auf der Erde in Gezeitentümpeln entstand. Wir wissen darüber aber leider – gar nichts.

    Das ist so nicht ganz richtig. Durch bioinformatische Studien (hier der Originalartikel) konnten kürzlich einige Hundert Gene identifiziert werden, die wahrscheinlich schon im letzten gemeinsamen Vorfahren allen Lebens vorhanden waren. Diese Gene deuten auf einen Lebensraum an schwarzen Rauchern am Grunde des Ozeans hin. Das ist natürlich noch kein endgültiger Nachweis, dass das Leben an solchen schwarzen Rauchern entstanden ist, aber zumindest ein deutlicher Hinweis darauf.

    Eventuell gibt es bald im Blogschreibwettbewerb mehr dazu zu lesen 😉 .

  177. #177 Solkar
    29. August 2016

    @MartinB wg. #135

    Sehr geehrter Herr Doktor Bäker,

    was Sie da gerade versuchen, um vom Thema meiner Kritik abzulenken, hatte Dr. Freistetter selbst am Freitag schon mehrfach versucht; die Wiederholung macht es nicht besser.

    Dass aus dem Elfenbeinturm heraus die altgewohnte Deutungshoheit bis zum letzten Quantum verteidigt wird, ist schon an sich nicht sonderlich spannend. Wenn Sie also schon meinen, in das fröhliche Strohmann-Geklöppel einsteigen zu müssen, dann klöppeln Sie doch bitte zumindest bitte eigene und orginellere Strohmänner!

    Sie könnten sich natürlich auch stattdessen darüber Gedanken machen, inwieweit es sich mit den Idealen der Aufklärung verträgt, in Wissenschaftskommunikation das Publikum zur Degeneration der Schriftsprache zu verleiten und sich Redefiguren des Boulevards zu bedienen.

  178. #178 Florian Freistetter
    29. August 2016

    @Solkar: “in Wissenschaftskommunikation das Publikum zur Degeneration der Schriftsprache zu verleiten und sich Redefiguren des Boulevards zu bedienen.”

    Lassen sie mich raten: Sie sind auch ein Fan des VDS?

  179. #179 Solkar
    29. August 2016

    @Florian Freistetter wg. #178
    Nein, ich bin nur gegen manipulativen Sprech und gegen Prekarisierung von oben.

  180. #180 Dampier
    29. August 2016

    Alter, kannst du nicht einfach mal den Sabbel halten?

  181. #181 RPGNo1
    29. August 2016

    @Solkar
    Mein Eindruck ist, dass du ein Erbsenzähler bist, der nichts wirklich Wichtiges zu diesem Artikel beitragen will, sondern lediglich sein aufgeblasenes Ego pflegt.
    Und ich warte immer noch gespannt auf Antworten zu meinen Fragen in #116:
    – Was hast du denn studiert?
    – Welchen Abschluss hast du (Diplom etc.)?
    – Wo wurden deine Fachartikel veröffentlicht? Unter welchem Namen?

  182. #182 Tina_HH
    29. August 2016

    @Solkar

    …manipulativen Sprech…

    Ich muss mich doch sehr wundern. Solch eine schreckliche Umgangssprache aus Ihrem Munde?
    Hier wäre der Einsatz des Wortes “Ausdrucksweise” doch erheblich schöner gewesen. So viel Konsequenz sollte schon sein. Zumindest in Ihrer Welt, nicht wahr?

    Prekarisierung von oben

    Meine Güte… Eine Nummer kleiner haben Sie es nicht?

  183. #183 tomtoo
    29. August 2016

    @till
    Danke für die links !

    Nix mit “beachidülle” :( 😉

  184. #184 tomtoo
    29. August 2016

    @dampier #180
    +1

  185. #185 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. August 2016

    @ Solkar:

    Könnte ich mir von Dir bitte mal ein Tässchen Ego borgen?

  186. #186 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. August 2016

    +1

  187. #187 Bullet
    29. August 2016

    Dampier, Dampier … so eine Ausdrucksweise hätt ich von dir nicht erwartet. Wo du doch so gern andere kritisierst …

  188. #188 tomtoo
    29. August 2016

    @captain e
    Ich meinte das langsame regelmässige ansteigen und absinken des Wassers. Also nicht wie bei durch Wind verursachten Wellen die ja doch viel chaoticher sind.
    Aber gut wenn einiges dafür spricht das das Leben an heissen Tiefsequellen entstanden ist dass ja von Vorteil allgemein betrachtet.

  189. #189 Hoffmann
    29. August 2016

    @ Till:

    Diese Gene deuten auf einen Lebensraum an schwarzen Rauchern am Grunde des Ozeans hin.

    Im Abstract des Nature-Artikels steht aber lediglich, dass die als ursprünglich rekonstruierten Gene die Hypothese stützen, dass LUCA an oder bei hydrothermalen Quellen am Meeresgrund entstanden ist. Schaut man sich die Supplements genauer an, ist da noch viel Interpretationsspielraum für andere Optionen.

    Von Protein 290 bis Protein 350 – also 61 Proteine oder etwa 17 Prozent! – sind die Funktionen überhaupt nicht bekannt, können also noch dies oder jenes relativieren. Und grundsätzlich können sich im Verlauf von über 3 Milliarden Jahren Proteinfunktionen ändern – also was heute Thermophilie ermöglicht, ermöglichte früher möglicherweise etwas anderes. Ich denke nicht, dass man da 1 zu 1 auf die vergangenen Verhältnisse rückschließen kann.

  190. #190 Till
    29. August 2016

    @Hoffmann ist da noch viel Interpretationsspielraum für andere Optionen.

    Ich habe auch nie etwas anderes behauptet, im Gegenteil:

    @Myself Das ist natürlich noch kein endgültiger Nachweis, dass das Leben an solchen schwarzen Rauchern entstanden ist, aber zumindest ein deutlicher Hinweis darauf.

  191. #191 Till
    29. August 2016

    @Hoffmann Und grundsätzlich können sich im Verlauf von über 3 Milliarden Jahren Proteinfunktionen ändern – also was heute Thermophilie ermöglicht, ermöglichte früher möglicherweise etwas anderes.

    Das ist schlicht falsch. Ein Protein mit einer bestimmten Sequenz Katalysiert immer die gleiche Reaktion. Nun könnte man natürlich argumentieren, dass die Mutationen, die seitdem aufgetreten sind ausreichen um die Funktion zu ändern. Das mag für ein einzelnes Protein zutreffen, aber nicht für Hunderte von Proteinen. Die genannte Arbeit analysiert ja nicht nur ein einzelnes Protein sondern ganze Stoffwechselwege. Insofern ist es wahrscheinlich (und mehr behaupten weder ich noch die Autoren der Studie), dass der letzte gemeinsame Vorfahre an schwarzen Rauchern in der Tiefsee gelebt hat.

  192. #192 Dampier
    29. August 2016

    @Bullet #186
    Offenbar haben wir etwas verschiedene Definitionen von Troll. Ich habe das Gefühl, dass einige der Oberskeptiker hier immer zu schnell scharf schießen, selbst wenn es sich (mMn) nicht um einen Troll handelt. Ich erlebe es öfter, dass Leute hier sofort angepupt werden von wegen Privattheorie oder so, obwohl sie sich vielleicht nur nicht so glasklar ausdrücken können, wie manch anderer hier.

    Aber wie gesagt, nix für ungut, ich les deine Beiträge ja normalerweise auch gern. Und dass es hier Leute gibt, die man nicht mit Samthandschuhen anfassen muss, darüber sind wir uns wohl einig (s.o.)

    @all, sorry wegen Offtopic. Wir können das auch gern in den Plauderthread verlagern, sofern noch Diskussionsbedarf hierzu besteht.

  193. #193 Captain E.
    29. August 2016

    @tomtoo:

    Ich meinte das langsame regelmässige ansteigen und absinken des Wassers. Also nicht wie bei durch Wind verursachten Wellen die ja doch viel chaoticher sind.

    Chaos wäre dieser Hypothese nach aber gut, weil diese Art Wellen prima Schaumschläger sind, und Schaum wäre quasi der Beginn der Zellmembranbildung. Die RNA (quasi als halbe DNA) kann sich auch so bilden und prinzipiell auch replizieren, wird aber ziemlich schnell wieder zerstört. Eine Schutzhülle war daher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von entscheidender Bedeutung bei der Entstehung des Lebens.

    Aber gut wenn einiges dafür spricht das das Leben an heissen Tiefsequellen entstanden ist dass ja von Vorteil allgemein betrachtet.

    Vielleicht ja, vielleicht nein. Wie konnten die Zellmembranen am Boden eines Ozeans entstehen? Wie konnte Leben, das auf der Ausnutzung chemischer Reaktionen in absoluter Dunkelheit spezialisiert war, Photosynthese entwickeln?

    Möglicherweise war das Ganze ein Hin und Her, aber dann stellt sich die Frage, ob das Leben wirklich in der Tiefsee begonnen hat oder ob es bei einer der Katastrophen an der Oberfläche ausgelöscht wurde und am Ozeanboden ein Rückzugsgebiet gefunden hatte.

  194. #194 Hoffmann
    29. August 2016

    @ Captain E.:

    Möglicherweise war das Ganze ein Hin und Her, aber dann stellt sich die Frage, ob das Leben wirklich in der Tiefsee begonnen hat oder ob es bei einer der Katastrophen an der Oberfläche ausgelöscht wurde und am Ozeanboden ein Rückzugsgebiet gefunden hatte.

    Das ist eine mögliche Option. Als Entstehungsort sind auch hydrothermale Quellen auf Vulkaninseln denkbar, wo periodisch Vernässungen und Austrocknungen stattfinden und zugleich Membranbildungen sowie Polymerwachstum möglich sind. Hier ist ein sehr informativer Artikel dazu:

    http://www.mdpi.com/2075-1729/5/1/872

  195. #195 Alderamin
    29. August 2016

    War heute unterwegs, etwas verzögerte Kommentare:

    @Captain E., #167

    2. Die ersten Zellen sind am Strand entstanden, als die schon vorhandene RNA in Blasen gehüllt wurde, die von den anlaufenden Wellen geschlagen wurden.

    Beides hört sich ziemlich plausibel an, muss deswegen aber noch lange nicht richtig sein. Und natürlich braucht es für Wellen an einem Strand keine Gezeiten

    Die Idee mit den Gezeitentümpeln war, meine ich mich zu erinnern, dass diese (nicht komplett) austrocknen und somit die darin gelösten Stoffe konzentrieren. Das wäre bei Wellen eher weniger der Fall.

    @Till

    Das ist so nicht ganz richtig. Durch bioinformatische Studien (hier der Originalartikel) konnten kürzlich einige Hundert Gene identifiziert werden, die wahrscheinlich schon im letzten gemeinsamen Vorfahren allen Lebens vorhanden waren. Diese Gene deuten auf einen Lebensraum an schwarzen Rauchern am Grunde des Ozeans hin.

    Das wäre eine großartige Sache und dann wäre Leben auf dem Jupitermond Europa wahrscheinlicher. Könnte es aber nicht auch sein, dass LUCA an den Schwarzen Rauchern einen Schneeball Erde als einziger überdauerte, aber selbst Vorfahren hatte, die an den Küsten entstanden waren?

  196. #196 Hoffmann
    29. August 2016

    @ Alderamin:

    Gezeitentümpel als Orte des Aufkonzentrierens von gelösten Monomeren sind die eine Sache, das Versickern solcher konzentrierten Lösungen in Schichtgesteinen bzw. vulkanischen Gesteinen, die eine innere Porösität aufweisen, noch etwas anderes. Wenn diese Gesteine im Zuge des Tidenwechsels zweitweilig trockenfallen, können sich die darin befindlichen Monomere unter Wasserabspaltung zu Polymeren verketten.

    Und nachfolgende Vernässung könnte die nun entstandenen Polymere aus der Gesteinsmatrix herausspülen und mit der nächsten Tide zu anderen Orten verfrachten, so dass über längere Zeit eine Durchmischung von immer längeren Polymeren erfolgt.

    Da – wie der von mir verlinkte Artikel aufzeigt – parallel dazu Lipidschichten entstehen, die bei Wiedervernässung sich spontan zu Micellen und Vesikeln ausformen, besteht hier eine größere Chance, dass in solchen Vesikeln zugleich Polymere enthalten sind, die mit Hilfe der Lipidmembran Stoffwechselzyklen aufbauen können.

    Auf diese Weise hätten wir Vorläufer von Zellen und zugleich Vorläufer von sich selbst stabilisierenden Stoffwechselsystemen, die nur noch auf den Dreh kommen müssen, wie funktionale Polymere – also Polypeptide – in ihrem Sequenzmuster durch informationale Polymere – also Nucleinsäuren oder andere, für komplementäre Basenpaarung geeignete Makromoleküle – repräsentiert, konserviert und tradiert werden können. Das wäre dann der entscheidende Schritt von einer präbiotischen Entwicklungsstufe zur biologischen Evolution.

    Der Wechsel von Austrocknung und Vernässung scheint dabei aber eine entscheidende Bedeutung zu haben, damit sich Makromoleküle überhaupt erst bilden, anreichern und für Stoffwechselprozesse verwertet werden können. Am Meeresgrund in einer dauernassen Umgebung sehe ich da keine Chancen.

  197. #197 Hoffmann
    29. August 2016

    @ Till:

    Insofern ist es wahrscheinlich (und mehr behaupten weder ich noch die Autoren der Studie), dass der letzte gemeinsame Vorfahre an schwarzen Rauchern in der Tiefsee gelebt hat.

    Daraus lässt sich allenfalls ableiten – falls die Interpretation der Befunde korrekt ist – dass LUCA thermophil gewesen ist und an oder bei hydrothermalen Quellen gelebt hat. Ob sich diese am Ozeangrund befanden oder an Land, lässt sich daraus nicht ableiten. Doch selbst wenn – es lässt keine Rückschlüsse auf den Entstehungsort des ersten Lebens zu, sondern lediglich auf den Lebensraum von LUCA. Wie er dorthin gekommen ist, ist nach wie vor eine offene Frage.

  198. #198 PDP10
    29. August 2016

    [..] und gegen Prekarisierung von oben.

    Tja, jetzt müsste man die tollen Begriffe die man benutzt nur noch verstanden haben …
    Er wollte wohl “verdummung” sagen – das war dem kleinen mit seinem kulturbeflissen gespitzten Mündlein aber wohl zu profan.

    Aber was er eigentlich sagen will:
    “Bloss nich so reden wie das Pack da unten!”

    Was für ein Schwachkopf …

  199. #199 Spritkopf
    29. August 2016

    @Alderamin

    Könnte es aber nicht auch sein, dass LUCA an den Schwarzen Rauchern einen Schneeball Erde als einziger überdauerte, aber selbst Vorfahren hatte, die an den Küsten entstanden waren?

    Das passt vom Alter nicht, wenn ich nach dem Mindestalter von 3,5 Mrd. Jahren für LUCA gehe, die bei der englischen und deutschen Wikipedia stehen. Der früheste Schneeball Erde, die Huronische Eiszeit, begann vor 2,4 Mrd. Jahren, also erst eine Milliarde Jahre später.

  200. #200 EchtSuperDasPodcast
    Mannheim, nahe an Schwarzwald und Fasching
    29. August 2016

    @178 Habe nicht verstanden was “VDS” ist finde aber “Verein die Schwarzwalduhr” passt am besten von denen hier:
    http://acronyms.thefreedictionary.com/VDS

    @179 Solkar – Die in dem schnellen Kommentar hingedrückten Wörter
    “manipulativen Sprech”
    und
    “Prekarisierung von oben.”
    deutet zumindest mir an, dass ein normaler sozialer Kontext zumindest – freundlich ausgedrück – stark durch ein nerdiges Weltverständnis – eher zu sehr durch Mathe und Informatik geprägt – überschattet wird. Machen wir mal den Turing-Solkar – Sozialtest:

    Stellen wir uns vor, alle außeridschen auf Proxima Centauri (oder alle KI – Systeme) kommunizieren in Zukunft so wie die Solkar hier. (Solkar Ist bestimmt ne Frau:-)
    Also m.E. nur rummeckern und nur Destruktives schreiben – das dann aber mit kaum lexikalischen Fehlern.
    Direkte Fragen um sich oder etwas zu erklären werden nicht beantworten.

    Wollten wir das Zeugs von Proxima dann hier haben?

    Kann mit so einer Art KI überhaupt was dabei raus kommen?

    Ich glaube Nein – Von daher existiert diese Überlegenheit so wie bei Herrn Drump (ist glaub ich sein Name ) …eher in der persönlichen Ein – Bildung.

    Ich finde wir sollten Solkar für dieses Beispiel dankbar sein.

    “Solkar” Ist wie so ne Faschingsmaske, die man – besser nur hier – aufziehen kann :-)

    PS: “Verdummung von oben” wäre kaum besser! weil “von oben” ist per se schon widerlich schlecht und sagt am allermeisten über den Schreiberling.

  201. #201 Alderamin
    29. August 2016

    @Spritkopf

    Danke!

  202. #202 Till
    30. August 2016

    @Spritkopf

    Das passt vom Alter nicht, wenn ich nach dem Mindestalter von 3,5 Mrd. Jahren für LUCA gehe, die bei der englischen und deutschen Wikipedia stehen. Der früheste Schneeball Erde, die Huronische Eiszeit, begann vor 2,4 Mrd. Jahren, also erst eine Milliarde Jahre später.

    Was aber ganz gut passt ist das late heavy bombardement. Die ersten Hinweise auf Leben sind 4,1 Mrd. Jahre alt. Das late heavy Bombardement war vor ca 3.9 Mrd Jahren. Es könnte also sein, dass das Leben vor dem Bombardement entstanden ist und dann alles Leben bis auf LUCA am Grund des Meeres durch den “Asteroidenbeschuss” ausgelöscht wurde.

  203. #203 Till
    30. August 2016

    @Spritkopf, @Alderamin, @Hoffmann

    Was für mich aber gegen die Hypothese spricht, dass LUCA der Überlebende einer großen Katastrophe ist: Demnach müsste LUCA der einzige Überlebende gewesen sein. Das halte ich für deutlich unwahrscheinlicher, als dass er der erste war und somit dass das Leben an schwarzen Rauchern entstanden ist.

  204. #204 MartinB
    30. August 2016

    @Solkar
    Du bist eingestiegen mit der aussage
    “Der wissenschaftliche Gehalt von Aussagen wie
    Entdeckung XY ist wahnsinnig cool
    erschließt sich mir nicht.”
    Ich weise dich darauf hin, dass eine Aussage *über* wissenschaft selbst nicht wissenschaftlich sein muss, genauso wie eine Aussage über Sport selbst nicht sportlich sein muss – oder protestierst du auch wenn jemand sagt “Das Snookermatch war spannend” und sagst “Mir erschließt sich der sportliche Gehalt der Aussage nicht”?

    Und deine künstlich gedrechselte Sprache ruft nur Erheiterung hervor, der Inhalt deiner Aussage wird dadurch nicht toller (oh, sorry, schon wieder so ein umgangssprachliches Wort, warte, ich schicke etwas Riechsalz für dich durchs Netz…).
    Siehe auch hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/04/03/literaturwissenschaft-vorlesungen-und-trivialitaten-eine-kleine-polemik/

  205. #205 Alderamin
    30. August 2016

    @Till

    Was für mich aber gegen die Hypothese spricht, dass LUCA der Überlebende einer großen Katastrophe ist:

    Das muss nicht der Fall sein, kann ja auch sein, dass Nachfahren von LUCA ihre Konkurrenten später aus dem Weg geräumt haben bzw. sie anderweitig ausgestorben sind.

    Ich fände es allerdings auch faszinierend, wenn sich das mit den Schwarzen Rauchern bewahrheiten würde. Dazu bräuchte es aber wohl mindestens einen zweiten, unabhängigen Beleg.

  206. #206 Till
    30. August 2016

    @Alderamin Dazu bräuchte es aber wohl mindestens einen zweiten, unabhängigen Beleg.

    Einen echten zweiten Beleg gibt es leider noch nicht (auch das mit LUCA ist eher ein Indiz als ein echter Beleg). Es gibt allerdings einen zweiten Hinweis: Experimente mit porösem Material, in dem ein Temperatur- und pH-Gradient erzeugt wurde, haben gezeigt, dass sich dort langkettige RNA Moleküle bilden und anreichern. Das bedeutet, dass zumindest der wichtigste Baustein für die Entstehung des Lebens an solchen schwarzen Rauchern vorhanden und angereichert war.

  207. #207 Till
    30. August 2016

    Der letzte Satz sollte lauten:

    Das bedeutet, dass zumindest der wichtigste Baustein für die Entstehung des Lebens an solchen schwarzen Rauchern prinzipiell angereichert werden könnte.

  208. #208 Hoffmann
    30. August 2016

    @ Till:

    haben gezeigt, dass sich dort langkettige RNA Moleküle bilden und anreichern.

    Im Paper wird ausgeführt, dass sich Moleküle unterschiedlicher Basenpaarlänge auf unterschiedliche Weise anreichern – je nach Porenlänge und -dicke – aber nicht, dass aus Monomeren Polymere entstehen. Das Kettenwachstum wird darin nicht erwähnt – was angesichts der dauernassen Umgebung eher schwierig sein dürfte, da Polykondensationen unter Wasserabspaltung verlaufen.

  209. #209 Solkar
    30. August 2016

    @MartinB wg #204: “Ich weise dich darauf hin, dass […]”
    Sehr geehrter Herr Doktor Bäker,

    Sie wiesen mich gestern im Kommentar-Thread zu einem Ihrer Blogeinträge auf Feynmans Lectures on Gravitation hin. Für jenen Hinweis danke ich Ihnen.

    Ihr Hinweis hier in #204 geht allerdings am Thema meiner Kritik vorbei, und ist insofern entbehrlich.

  210. #210 Till
    30. August 2016

    @Hoffmann Das Kettenwachstum wird darin nicht erwähnt

    Das stimmt so nicht. In der Diskussion gehen die Autoren auf andere Experimente ein, bei denen Temperaturgradienten genutzt wurden um sowohl langkettige RNA als auch Proteine aus einzelnen Basen bzw. Aminosäuren herzustellen:

    Rapid thermal quenching was demonstrated to be able to polymerize both nucleic (40) and amino (16) acids in a setting in which hydrothermal fluids were injected into cooled (4°C) water. The discussed setting of thermal convection provides comparable temperature interfaces, but now within a single pore. Therefore, both the temperature drop and the needed molecule concentration could be found in an enclosure instead of an open flow reactor.

  211. #211 MartinB
    30. August 2016

    @Solkar
    Ich kritisiere exakt deinen Kommentar und zwar inhaltlich. Muss dir nicht gefallen, aber dass es an deinem Kommentar vorbeigeht, ist offensichtlich nicht korrekt.
    Manchmal kann man auch einfach zugeben, falsch zu liegen (haben dir genügend andere hier ja auch gesagt), ist nicht schlimm und tut nicht weh.

  212. #212 RPGNo1
    30. August 2016

    So wie ich Solkar aus seinen bisherigen Kommentaren beurteilen kann, wird er sich nicht entschuldigen. Das käme einer Kapitulation gleich. Und so eine Kapitulation erzeugt eine zu große Delle im eigenen Ego. Ich lasse mir aber auch gerne das Gegenteil beweisen, denn die Hoffnung stirbt schließlich zuletzt.

  213. #213 tomtoo
    30. August 2016

    @till
    Ich weiss nicht ob ich das richtig verstanden habe aber so eine Art “thermocycler” unter Wasser ?

  214. #214 tomtoo
    30. August 2016

    @ehtsuperdaspodkast
    bzgl. herr/frau solkar.

    Lass es uns in Zukunft doch einfach den “Sheldon Effekt” nennen ?

  215. #215 tomtoo
    30. August 2016

    Achso dann könnte man auch noch so etwas wie eine Richterskala für den “Sheldon Effekt” einführen.
    also sowas wie Solkar auf der nach oben hin offenen “Sheldon Effekt” Skala so ca. bei 8.
    sry fürs ot aber präkariat wie ich fällt von zeit zu zeit einfach in seine proletenhafte grunprägung zurück.

  216. #216 Till
    30. August 2016

    @tomtoo Ich weiss nicht ob ich das richtig verstanden habe aber so eine Art “thermocycler” unter Wasser?

    Genau :) ! Kann man hier und hier nachlesen.

  217. #217 Hoffmann
    30. August 2016

    @ Till:

    Stimmt. Die von Dir zitierte Stelle hatte ich überlesen. Allerdings sind die Quellenangaben zu den Polymerisationsreaktionen keine experimentellen Befunde, sondern Simulationen. Ich habe dazu weiter recherchiert und bin dabei u.a. auf diese Arbeit gestoßen:

    http://www.pnas.org/content/110/20/8030.long

    Auch hier handelt es sich “nur” um eine Simulation und nicht um einen experimentellen Befund. Was mich stutzig macht, ist die Überwindung der Lage des chemischen Gleichgewichts.

    Bei Monomeren, die über Polykondensation unter Wasserabspaltung zu Oligomeren und Polymeren reagieren, ist das Gleichgewicht in Richtung der Ausgangsstoffe verschoben, so dass das Reaktionswasser abgeleitet werden müsste. Dass allein ein rapider Temperaturwechsel dazu ausreichend sei, scheint mir nicht schlüssig zu sein.

    Weißt Du dazu vielleicht Genaueres?

  218. #218 Hoffmann
    30. August 2016

    Nachtrag: Im Paper ist zwar von einem experimentellen Test die Rede, allerdings wurden dort doppelsträngige DNA-Ketten mit 95 bp Länge und sticky ends als Monomere verwendet.

    Unter realistischen Bedingungen müsste man von einzelnen RNA-Nucleotiden ausgehen – die im Vent zunächst erst einmal entstehen müssten (was ein separates Problem darstellt!) – und dann durch den Thermalgradienten durchlaufen lassen.

    Wenn sich dann allein durch den Temperaturwechsel Oligomere und später Polymere bilden sollten, hätte man einen Nachweis, mit dem sich etwas anfangen ließe. So aber erscheint mir das Prozedere reichlich getrickst.

  219. #219 Solkar
    30. August 2016

    @MartinB wg. #211
    Sehr geehrter Herr Doktor Bäker,

    bevor Sie aus altgewohnter Deutungshoheit in hiesigen Luftraum heraus auch noch anfangen, ex cathedra Entschuldigungen einzufordern, sollten Sie doch vielleicht den Wortlaut der Passage in Klammern im Titel des Blogeintrages
    und warum die Entdeckung wahnsinnig cool ist!
    mit den von mir in meiner #64 thematisierten Aussagetypen
    Entdeckung XY ist wahnsinnig cool
    vergleichen.

  220. #220 wage
    30. August 2016

    @Till
    “Da sind völlig andere Gene dafür verantwortlich.”

    Das würde ich nicht pauschalisieren. Der Austausch von genetischem Material über Speziesgrenzen hinweg ist eine Tatsache. Maulwürfe und Grillen sind ziemlich ziemlich weit voneinander weg und recht komlexe Organismen außerdem wird mit allen möglichen Gliedmaßen gegraben, Beispiele wie Bioluminizenz oder Echoortung finde ich besser.

    Ich kenne jetzt keine Arbeiten die sich direkt mit einem gentischen Vergleich zwischen Grillen und Maulwürfen beschäftigen. Was die fundermental zugrunde liegende molekulare Maschinerie betrifft, beispielsweise Myosin, ist schon merkwürdig (“Independent evolution of striated muscles in cnidarians and bilaterians” doi:10.1038/nature11180).

    Dieselbe molekulare Maschine? Unwahrscheinlich. Wie stehen die Chancen? Wie stehen die Chancen für einen mehr oder weniger gleichzeitigen Zufall?

    Deswegen habe ich damit Probleme. Ich kenne die Argumentation, ich halte sie allerdings für extrem unbefriedigend. Ich mag keine Zufälle die für Veränderungen in erdgeschichtlichen Dimensionen sorgen, speziell längere Ketten davon, speziell mit positiven Auswirkungen.

    Das wirkt koordiniert. Und wir wissen auch das koordiniert wird Bakterien tauschen beispielsweise resistenzrelevante, genetische Informationen aus, in etwa Antibiotikaresistenz. Dies wurde auch schon bei Wirbeltieren nachgewiesen. Wir wissen im Moment nicht wie tief der Eisberg nach unten reicht.

    James A. Shapiro nennt das “Natural genetic engineering” (NGW). Es handelt sich nicht um isolierte Systeme. Dann gibt es auch noch genetische Schalter die sich anhand der Umwelteinflüsse beeinflussen lassen und Sequenzen aktivieren, bzw. deaktivieren. Das alles unter “konvergent” zusammenzufassen wird der Sache meiner Meinung nach nicht gerecht.

  221. #221 Till
    30. August 2016

    @Hoffmann Bei Monomeren, die über Polykondensation unter Wasserabspaltung zu Oligomeren und Polymeren reagieren, ist das Gleichgewicht in Richtung der Ausgangsstoffe verschoben, so dass das Reaktionswasser abgeleitet werden müsste. Dass allein ein rapider Temperaturwechsel dazu ausreichend sei, scheint mir nicht schlüssig zu sein.

    Weißt Du dazu vielleicht Genaueres?

    Ich habe es noch nicht geschafft den Artikel im Detail zu lesen. Aber soweit ich das überblicke, ist der Schlüssel des Ganzen, dass sich das System eben gerade nicht im Gleichgewicht befindet. In diesem Fall wird das “Ungleichgewicht” der chemischen Reaktion (Verschiebung in Richtung der kondensierten Polymere) durch den Temperaturgradienten aufrecht erhalten.

    Bei heutigen Lebewesen ist das übrigens ganz genauso: So lange wir leben, befindet sich jede Reaktion unseres Stoffwechsels ausserhalb des Gleichgewichts. Deshalb müssen wir ständig Nahrung aufnehmen, um dieses Ungleichgewicht aufrecht zu erhalten. Man könnte also sagen, dass chemisches Ungleichgewicht eine fundamentale Eigenschaft des Lebens ist.

  222. #222 Hoffmann
    30. August 2016

    @ wage:

    Dieselbe molekulare Maschine? Unwahrscheinlich.

    Warum? Wenn das Myosin bereits vorhanden war, bevor sich Metazoen entwickelt hatten, konnte es im Nachgang von verschiedenen Metazoen-Stämmen unabhängig voneinander durch konvergente Evolution zu Muskeln verwertet werden.

    Das Abstract aus dem Nature-Artikel gibt das her:

    http://www.nature.com/nature/journal/v487/n7406/full/nature11180.html

    Darin heißt es:

    Here we show that a muscle protein core set, including a type II myosin heavy chain (MyHC) motor protein characteristic of striated muscles in vertebrates, was already present in unicellular organisms before the origin of multicellular animals.

  223. #223 Hoffmann
    30. August 2016

    @ Till:

    Dass es sich bei Lebewesen um Nichtgleichgewichtssysteme handelt, ist mir schon klar, aber während wir in unseren Zellen das ATP und diverse Enzyme nutzen können, um Monomere per Polykondensationsreaktion zu verketten, ist das auf der abiotischen Ebene noch nicht gegeben.

    Hier müssten irgendwelche Agenzien in der Lösung vorhanden sein, die überschüssiges Wasser absorbieren können, sonst klappt das nicht mit der Verkettung. Und ein bloßes Abkühlen und Aufheizen führt zwar zu einer unterschiedlich starken Molekülbewegung, aber nicht zur Kondensationsreaktion.

    Momentan bin ich da ein wenig ratlos, wie das funktionieren soll.

  224. #224 Till
    30. August 2016

    @wage Das würde ich nicht pauschalisieren. Der Austausch von genetischem Material über Speziesgrenzen hinweg ist eine Tatsache.

    Ich habe niemals bestritten, dass es horizontalen Gentransfer zwischen verschiedenen Spezies gibt. Ich habe nur gesagt, dass es falsch ist, horizontalen Gentransfer und Konvergente Evolution zu vermischen.

    Maulwürfe und Grillen sind ziemlich ziemlich weit voneinander weg und recht komlexe Organismen außerdem wird mit allen möglichen Gliedmaßen gegraben, Beispiele wie Bioluminizenz oder Echoortung finde ich besser.

    Maulwurf und Maulwurfsgrille sind aber nun einmal das Paradebeispiel für konvergente Evolution. Ob Dir das nun passt oder nicht. Biolumineszenz ist aber übrigens auch ein wunderbares Beispiel für Konvergenz: Es gibt nämlich chemisch komplett verschiedene Wege um Biolumineszenz zu erzeugen. Beispiele sind hier die Luciferasen (Leuchtkäfer) und Aequorin/GFP (Qualle). Auch hier sind völlig verschiedene Gene verantwortlich.

  225. #225 Till
    30. August 2016

    @Hoffmann
    Danke, genau das wollte ich @wage auch gerade noch schreiben 😉 .

  226. #226 wage
    30. August 2016

    *NGE heißt das natürlich.

    @Hoffmann
    “Daraus lässt sich allenfalls ableiten – falls die Interpretation der Befunde korrekt ist – dass LUCA thermophil gewesen ist und an oder bei hydrothermalen Quellen gelebt hat”

    Das LUCA höchswahrscheinlich thermophil war legt auch der phylogenetischen Baum nahe (nach unten hin wird es ziemlich thermophil), außerdem sprechen die theoretischen Umweltbedingen im Eoarchaikum (da die Erde in diesem Zeitalter erstmals eine feste Kruste besitzt, die allerdings noch ständig an vielen Stellen bricht und von glühenden Lavaströmen durchzogen ist) dafür. Ozeane, jahrtausende anhaltender Regen. So in etwa. Man könnte argumentieren das dies wohl die globale Ausgangssituation war.

  227. #227 Till
    30. August 2016

    @wage

    Deswegen habe ich damit Probleme. Ich kenne die Argumentation, ich halte sie allerdings für extrem unbefriedigend. Ich mag keine Zufälle die für Veränderungen in erdgeschichtlichen Dimensionen sorgen, speziell längere Ketten davon, speziell mit positiven Auswirkungen.

    Evolution ist aber nun einmal nicht dafür da Dich zu befriedigen :) . Nein im Ernst. Das ist doch gerade das wunderbare an der Evolutionstheorie: dass wir mit einigen wenigen einfachen Regeln erklären können, wie Arten entstehen, und wieso die Eigenschaften und die Fähigkeiten einer Art immer auch einen Sinn haben und für das Überleben der Art hilfreich sind!

    Nehmen wir ein einfaches Beispiel: im Wasser ist ein stromlinienförmiger Körper sehr hilfreich. Deshalb sehen Delfine aus wie Fische, obwohl sie “zwischendurch” an Land gelebt haben und mal ganz anders aussahen. Um das zu erklären brauchen wir keinen horizontalen Genaustausch oder irgendwelche mystischen Manipulationen. Es ist schlicht der Selektionsdruck, dass ein stromlinienförmiger Delfin mehr Fische fängt als ein eckiger und so im Schnitt bessere Überlebenschancen hat.

    Das ist auch kein Zufall, da verwechselst Du etwas: die Mutationen sind zufällig, aber die Selektion nicht und daher findet die Evolution auf lange Sicht immer eine optimale Lösung. Und wenn es in einem bestimmten Lebensraum nur eine optimale Lösung gibt, so werden verschiedene Arten in diesem Lebensraum sich konvergent entwickeln und ähnlich aussehende Merkmale entwickeln, die diese optimale Lösung umsetzen.

    Das wirkt koordiniert. Und wir wissen auch das koordiniert wird Bakterien tauschen beispielsweise resistenzrelevante, genetische Informationen aus, in etwa Antibiotikaresistenz. Dies wurde auch schon bei Wirbeltieren nachgewiesen.

    Auch horizontaler Gentransfer (in Deinem Beispiel der Austausch von Resistenzgenen) hat nichts mit “koordinierter Genmanipulation” zu tun. Auch das ist ein Teil der Evolution. Bakterien haben irgendwann die Fähigkeit entwickelt Teile ihrer Erbinformation auf Plasmide (kleine ringförmige DNA Moleküle) auszulagern und diese Plasmide untereinander auszutauschen. Diese Fähigkeit hat den Bakterien im Wettlauf mit den Pilzen (die die Antibiotika entwickelt haben) einen Vorteil verschafft und sich somit in der Evolution durchgesetzt. Da gibt es keine aktive Koordination, nur die Macht und die Schönheit der Evolution.

    Wir wissen im Moment nicht wie tief der Eisberg nach unten reicht.

    Damit hast Du völlig recht, im Laufe der Evolution haben sich noch sehr viele faszinierende biologische Mechanismen entwickelt, die wir noch nicht kennen oder noch nicht verstanden haben.

  228. #228 Till
    30. August 2016

    @wage da steckt noch ein längerer Kommentar (Im Moment #226) an Dich in der Moderation. einfach Morgen nochmal an der Stelle nachschauen :)

  229. #229 tomtoo
    31. August 2016

    @till
    mal angenommen nur ein kleiner teil chemich aktiever moleküle hat nur einen kleinen teil chemich trägere moleküle um sich herum gebunden. könnte sich dann nicht soetwas wie eine hülle bilden ?

  230. #230 Adent
    31. August 2016

    @Solkar #108

    Abgehen davon, dass Sie immer noch nicht einsehen wollen können, dass Strohmann-Rabulistik hier nicht verfängt, scheinen Sie der Ansicht zu sein, hier der einzige zu sein, der je aus Akademikerfamilien Stammenden oder gar Wissenschaftlern begegnet ist.

    Wie kommen Sie denn auf den Trichter? Also erstens sind hier soweit ich es weiß einige akademisch vorbelastet (mich eingeschlossen) und zweitens sind es eher sie der hier den Strohmannbastler spielt. Sie versuchen in mehreren Kommentaren Florian etwas zu unterstellen, was er gar nicht a) gesagt hat oder b) meint. Bestreitet er das (zum Beispiel dass er cool verwendet weil er die Mitlesenden für minderbemittelt hält), dann kommen Sie und wissen besser als er selbst, was er mit diesen Ausdrücken ausdrücken will?
    Ja gehts noch, sie haben offensichtlich einen veritablen Egofehler, den dürfen sie aber gern behalten, ich rede mit meinen Kollegen (die zu >50% aus Doktoren und Professoren bestehen) weiterhin so, wie bisher. Daran wird auch das kleinliche Gejammere eines Vulkaniers nichts ändern. Ziemlich uncool übrigens…

  231. #231 Adent
    31. August 2016

    @Till #176
    Das würde ich nicht ganz so sehen, wie auch in dem von dir verlinkten Kommentar zu lesen ist der LUCA von Bill Martin ziemlich weit entwickelt und nicht unbedingt nah an der Entstehung des Lebens. Es könnten also durchaus Szenarien sein, dass er schon abgeleitet ist (also Funktionen verloren hat) oder ein Nischenorganismus war, der Glück hatte die Katastrophen zu überleben.
    Ich halte es im Prinzip für extrem unwahrscheinlich, dass es nur eine Klasse von Organismen war, aus meiner Sicht ist es eher so gewesen, dass (wie meist in der Evolution) mehrere Wege beschritten wurden und sich einer oder wenige durchgesetzt (überlebt) haben.

  232. #232 wage
    31. August 2016

    “Nehmen wir ein einfaches Beispiel: im Wasser ist ein stromlinienförmiger Körper sehr hilfreich. Deshalb sehen Delfine aus wie Fische, obwohl sie “Es ist schlicht der Selektionsdruck, dass ein stromlinienförmiger Delfin mehr Fische fängt als ein eckiger und so im Schnitt bessere Überlebenschancen hat.”

    Ich finde es mehr als ein wenig Problematisch, um beim Myosin zu bleiben, einen sofortigen Vorteil für Einzeller zu erkennen, denen es aufgrund ihrer Größe völlig unmöglich ist Muskeln zu nutzen (“was already present in unicellular organisms before the origin of multicellular animals”).

    Es hat wohl mit dem Geißelapperat zu tun, der sich für bereits für Eukaryoten gravierend von Bakterien und Archaeen unterscheidet. Es macht durchaus Sinn als Mehrzeller für Musklen zu selektieren, nur… der Grundstein der Entwicklung wurde demnach vor 2,5–3,2 milliarden Jahren gelegt, lange vor der Entstehung von mehrzelligen Organismen, in etwa folgend auf die vor 2,4 milliarden auftretenden Sauerstoffkatastrophe, was ziemlich verrückt ist, da nicht nur das erste Auftreten von mehrzelligen Organismen mit Sauerstoff-vernichtungs-Muskel-Motoren in etwa 600-900 millionen Jahre später verzeichnet wird, sondern dieser Schritt nebenbei auch das Überleben des Lebens an sich auf diesem Planeten erst weiter ermöglicht hat. Den Nagel auf den Kopf getroffen ist eine ziemliche Untertreibung.

    Es fällt mir sehr schwer diese planetenrettende Entwicklung als “Nebeneffekt” der Selektion gegeneinder konkurrierender Flagellentypen zu betrachten, deren Entwicklung eigentlich schon mit der Aufspaltung der Domänen in Bakterien, Archaeen und Eukaryonten vor 3,5-3,8 milliarden Jahren begann, lange vor der Sauerstoffkatastrophe selbst. Sie ist sicherlich daran gekoppelt und das, man muß schon sagen, in ziemlich beeindruckender Weise.

    Da diese Entwicklung bei höheren Organismen mehrfach auftritt, scheint es mir weniger zufällig als von Grund auf redundant strukturiert um Balance zu schaffen.

    Ich könnte mir sehr gut vorstellen das Homöostase bei den Selektionsmechanismen eine gravierende Rolle spielt, was allerdings der klassischen Selektionsvorstellung mehr als nur ein wenig entgegenläuft. Es scheint einen Grad an Koordination zu geben der mehr den Gesetzmäßigkeiten einer Gaia Hypotese des Herrn Lovelock folgt.

    Was ich sagen will: klassisches survival of the fittest ist ein Selektionsmechanismus. Ich habe allerdings nicht nur Zweifel daran das es der Einzige ist, ich frage mich sogar ob diesser überhaupt dominant ist, oder einfach nur leicht zu erkennen.

    Ich denke schon das hier einiges vermischt wird, bin aber nicht bereit dafür die alleinige Verantwortung zu übernehmen 😉

    Macht das irgendwie Sinn?

  233. #233 Captain E.
    31. August 2016

    @EchtSuperDasPodcast:

    @179 Solkar – Die in dem schnellen Kommentar hingedrückten Wörter
    “manipulativen Sprech”
    und
    “Prekarisierung von oben.”
    deutet zumindest mir an, dass ein normaler sozialer Kontext zumindest – freundlich ausgedrück – stark durch ein nerdiges Weltverständnis – eher zu sehr durch Mathe und Informatik geprägt – überschattet wird. Machen wir mal den Turing-Solkar – Sozialtest:

    […]

    Du hast aber auch ein wirklich komisches Weltbild. Du glaubst also wirklich, dass zu viel Mathematik und Informatik zu einer Art des Nerd-Seins führt, die den Betroffenen so reden lässt wie Solkar? Komisch nur, dass die fiktiven Nerds aus Film, Funk und Fernsehen eher “Toll!” und “Abgefahren!” sagen.

    Und übrigens: Echte Mathematiker und Informatiker reden ganz anders als Solkar. Ich würde sagen, wenn Solkar überhaupt eine abgeschlossene akademische Ausbildung hat, dann eher irgendetwas aus dem Bereich der Geisteswissenschaften. Noch wahrscheinlicher ist aber, dass er niemals eine Hochschule von innen gesehen hat und krampfhaft Intellektualität vortäuschen möchte, die daher völlig künstlich daherkommt.

  234. #234 tomtoo
    31. August 2016

    @wage
    imho ja das macht Sinn.
    Vieleicht sieht mann dass zu zentriert ?
    Und möchte geraden ziehen wo gar keine sind ?

  235. #235 Hoffmann
    31. August 2016

    @ wage:

    Macht das irgendwie Sinn?

    Irgendwie nicht wirklich. So z.B. das hier:

    der Grundstein der Entwicklung wurde demnach vor 2,5–3,2 milliarden Jahren gelegt, lange vor der Entstehung von mehrzelligen Organismen, in etwa folgend auf die vor 2,4 milliarden auftretenden Sauerstoffkatastrophe, was ziemlich verrückt ist …

    Ja, in der Tat klingt es verrückt, einen Zeitraum von vor 2,5 bis 3,2 Milliarden Jahren anzuführen, um sich im nächsten Teilsatz auf eine Zeit von vor weniger als 2,4 Milliarden Jahren festzulegen.

    Beides ist falsch, denn der Zeitraum der Entstehung der ersten Metazoen war vor etwa 600 Millionen Jahren nach dem Ende des zweiten Schneeball-Stadiums.

    Davor waren über 1500 Millionen Jahre Zeit, in der sich Myosin im Gefolge der Auswirkungen der Sauerstoffkatastrophe nach erfolgter Endosymbiose der Mitochondrien in einzelligen Eukaryoten entwickeln konnte.

    Daraus eine Verrücktheit abzuleiten, ist in der Tat ziemlich verrückt …

    … deren Entwicklung eigentlich schon mit der Aufspaltung der Domänen in Bakterien, Archaeen und Eukaryonten vor 3,5-3,8 milliarden Jahren begann, lange vor der Sauerstoffkatastrophe selbst.

    Und auch hier ist nicht nachvollziehbar, weshalb Du die Aufspaltung in die drei Domänen mit der Entstehung von Proteinen in eins setzt, die erst nach der Sauerstoffkatastrophe entstanden sind.

    Noch einmal: Es waren über 1500 Millionen Jahre Zeit, dass sich solche Proteine entwickeln konnten. Kollagen ist ein weiteres Beispiel. Auch das konnte erst entstehen, nachdem Mitochondrien in den Eukaryonten die Zellatmung etablierten.

    Vorher gab es zwar Eukaryonten, aber mangels verfügbarer Energiequellen nicht in der heute vorhandenen voll ausgeprägten Variante, sondern in einer eher kümmerlichen Variante, die sich nicht nennenswert von Archaeen oder Bacterien unterschied – nur dass eben die inneren Membransysteme etwas stärker differenziert waren.

    Mir scheint, Du konstruierst hier Probleme, die in Wirklichkeit keine sind, um Dich hernach darüber zu wundern, dass sie überwunden worden sind. Aus meiner Sicht ist das ein zweifelhaftes Vergnügen, aber das hatten wir in den letzten Jahren ja schon mehrmals, als Du noch unter den Nicks “Swage” bzw. “Xwage” aufgetreten bist.

  236. #236 Hoffmann
    31. August 2016

    @ wage:

    Eine längere Antwort auf Deinen Kommentar wird gerade noch moderiert. Wenn er freigegeben worden ist – viel Spaß beim Lesen!

  237. #237 Till
    31. August 2016

    @wage Ich habe dem Kommentar von @Hoffmann eigentlich nur noch hinzuzufügen, dass Myosin per se kein “Sauerstoff fressendes Muskelprotein” ist sondern eine ganze Familie von Motorproteinen, die primär erst einmal ATP umsetzen und keinen Sauerstoff. Diese Proteine haben auch ganz vielfältige Funktionen. In Prokaryoten sind sie z.b. für die Zellteilung verantwortlich. Erst spät in der Evolution haben sich dann die Varianten entwickelt, die wir heute in Muskeln finden. Da haben die aber immer noch nichts direkt mit Sauerstoff zu tun.

    @wage, Du scheinst ziemlich gut darin zu sein, Dich in komischen Theorien zu verrennen, ohne Dich mit den Fakten auseinanderzusetzen. Ich kann nur empfehlen, erst einmal den entsprechenden Wikipedia Artikel zu lesen, bevor Du irgendwelche haarsträubenden Theorien aufstellst.

    Als erstes empfehle ich Dir die Artikel zu horizontalem Gentransfer und konvergenter Evolution. Anschließend kannst Du Dich nach belieben bei Myosin, der Sauerstoffkatastrophe oder ähnlichen Artikeln austoben. Wenn dann noch Fragen sind, helfe ich gerne auch nochmal aus.

  238. #238 Till
    1. September 2016

    @wage ich möchte mich ein klein wenig korrigieren: Es ist völlig o.k. Theorien jedweder Art aufzustellen (egal ob ich die komisch finde oder nicht). Das Wichtige ist, sich dann nicht in dieser Theorie zu verrennen und sie gegen alle Einwände zu verteidigen.

    Im Gegenteil der erste Schritt nach dem Aufstellen einer Theorie sollte immer sein, selbst zu versuchen, sie nach Möglichkeit zu widerlegen. Dazu muss man sich dann intensiv mit der Materie beschäftigen. In den allermeisten Fällen reicht es schon, bei Wikipedia nachzulesen, um eine Theorie zu widerlegen, oder um herauszufinden, dass jemand anderes diese Theorie schon aufgestellt hat und daran forscht sie zu widerlegen bzw. Experimente entwirft um sie zu belegen. Erst wenn man selbst es trotz intensiver Recherche nicht geschafft hat seine eigene Theorie zu widerlegen, lohnt es sich, sich darüber mit anderen auszutauschen. Durch die intensive Recherche ist man dann auch genügend mit Argumenten und Informationen gewappnet um eine konstruktive Diskussion zu führen.

    Ich selbst bin auch schon oft durch diesen Prozess gegangen. Gerade kürzlich hatte ich die Idee, dass dunkle Materie ja das “gravitative Echo” von Materie in Paralleluniversen sein könnte. Nur um dann festzustellen, dass Nima Arkani-Hamed, Savas Dimopoulos und Gia Dvali diese Hypothese schon 1998 aufgestellt haben. Interessanterweise konnte bis heute niemand diese Hypothese widerlegen. Im Gegenteil, aus dieser Hypothese folgt, dass der LHC evtl. kleine schwarze Löcher erzeugen könnte. Das hat er zwar nicht getan, damit wurde die Theorie aber noch nicht widerlegt, sondern nur der vorhergesagte Abstand zwischen unserem und den anderen Universen eingeschränkt. Für mich war es natürlich eine kleine Enttäuschung, dass ich fast 20 Jahre zu spät dran war, aber andererseits war es total faszinierend zu lesen, was andere in jahrelanger Kleinarbeit zu dieser Idee zusammengetragen hatten, und was diese Idee für Konsequenzen für die Physik haben könnte. Es war gleichzeitig eine Erinnerung daran, dass es viele Tausend Experten gibt, deren Wissensstand auf dem aktuellen Stand der Forschung ist und die ständig an solchen Theorien arbeiten. Da ist es doch sehr unwahrscheinlich (aber nicht unmöglich), dass ein Hobbykosmologe wie ich auf eine Idee kommt, die vorher noch niemand hatte und die auch bei näherer Betrachtung bestand hat.

  239. #239 AmbiValent
    1. September 2016

    @Till

    Müsste man diese “Materie-Echo”-Hypothese nicht an Galaxienkollisionen überprüfen können? Da Galaxien immer Dunkle Materie enthalten, würde das bedeuten, dass die Galaxienkollision in den Paralleluniversen ebenso stattfindet wie hier, und dass sich die Dunkle Materie also ebenso wie normale Materie verhalten müsste (zB Zusammenstoß großer Gaswolken, die dadurch dann abgebremst werden, anstatt einander einfach zu durchdringen). Wurde das wirklich schon ernsthaft untersucht?

  240. #240 roel
    *******
    1. September 2016

    @Till zur dunklen Materie ganz aktuell hier:

    Scientists discover a ‘dark’ Milky Way

    http://news.yale.edu/2016/08/25/scientists-discover-dark-milky-way

    und

    http://arxiv.org/pdf/1606.06291v2.pdf)

  241. #241 Till
    1. September 2016

    @AmbiValent Müsste man diese “Materie-Echo”-Hypothese nicht an Galaxienkollisionen überprüfen können? Da Galaxien immer Dunkle Materie enthalten, würde das bedeuten, dass die Galaxienkollision in den Paralleluniversen ebenso stattfindet wie hier

    Nicht notwendigerweise, die Hypothese geht davon aus, dass es viele Paralleluniversen gibt. Dabei muss es nicht notwendigerweise in jedem Paralleluniversum genau die gleichen Galaxien geben. Dementsprechend müssen die Galaxien auch nicht in jedem Paralleluniversum kollidieren. Das “Dunkle Materie Echo” würde sich so verhalten, wie der Durchschnitt vieler Paralleluniversen. Daher deckt es auch eine größere Fläche ab und kollidiert nicht (siehe Bullet cluster).

  242. #242 Till
    1. September 2016

    @roel sehr interessanter Artikel, danke!

  243. #243 Wizzy
    1. September 2016

    @AmbiValent @Till
    Ich stimme AmbiValent zu, dass die Gravitationsecho-Hypothese mit Sicherheit Konsequenzen auf die Dunkle-Materie-Verteilung hat. Ob die indirekt recht gut eingrenzbare Dunkle-Materie-Verteilung auf diese Weise zustande kommen kann, kann untersucht werden.

    Der gut gesicherte Stand der Forschung ist, dass Dunkle Materie weitaus flächiger um eine Galaxie verteilt ist als die sichtbare Materie. Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Parallel-Galaxien selten genau am gleichen Ort einer unserer Galaxien liegen, aber sie dafür häufig in der kosmisch gesehen näheren Umgebung lägen. Würden viele Galaxien übereinander liegen, müsste die Dunkle Materie genauso scharf in ihrer relativen Dichte mit r, dem Abstand vom Galaxienkern, abfallen, wie die sichtbare Materie.

    Umgekehrt würde dies aber bedeuten, dass auch unsere Galaxien ausgehend von Paralleluniversen-Isotropie (also der Annahme dass unser Universum gegenüber anderen nicht willkürlich ausgezeichnet ist) fast nie in der Mitte einer Dunklen-Materie-Verteilung liegen dürften.

    Dies widerspricht sich mit der derzeitigen experimentellen Lage, da dann die schnelle Rotation nicht-zentraler Sterne um galaktische Zentren nicht mehr funktionieren würde, was aber beobachtet wurde. Dies geht nämlich nur, wenn die Dunkle Materie sehr grob gleichförmig um den Galaxienkern verteilt ist. Ich sehe einen Widerspruch.

  244. #244 Wizzy
    1. September 2016

    @AmbiValent @Till
    Natürlich bleibt die Möglichkeit offen, andere Universen mit andersartiger Physik zu postulieren. Damit könnte man aber so ziemlich alles ‘beweisen’, eine solch exotische Hypothese machte daher kaum Sinn, solange man sie nicht von Dunklen-Materie-Modellen mit beliebig zugeschriebenen Teilcheneigenschaften unterscheiden kann.

  245. #245 Folke Kelm
    1. September 2016

    Das ist ja mal ein lustiger Thread, ich kann nicht anders als hier kurz mal meinen Senf dazuzugeben.
    #233 Captain E.
    “wenn Solkar überhaupt eine abgeschlossene akademische Ausbildung hat, dann eher irgendetwas aus dem Bereich der Geisteswissenschaften. Noch wahrscheinlicher ist aber, dass er niemals eine Hochschule von innen gesehen hat und krampfhaft Intellektualität vortäuschen möchte”
    Captain, ich habe leider wirklich schon solche Leute wie Solkar an der Universität getroffen. es gibt sie wirklich, promovierte und habilitierte Wissenschaftler, die sich mit dieser gekünstelten Sprache und einem unglaublichen Ego von der restlichen Menschheit abgrenzen. Ich denke, Ihr anderen Akademiker habt solche Typen auch an der Uni oder auf irgendwelchen Kongressen angetroffen. Solkar wirkt hier etwas extrem, aber ich kann Euch sagen, dass auch heute noch an den Unis dieser Typ Elitemensch vorkommt, nicht in der Lage und auch nicht willens, sich mit “normalen Leuten” zu unterhalten, und auch absolut nicht in der Lage sich vorzustellen, dass andere Leute in seinem “Niveau” sich eben anders unterhalten. Eine Form von Dunning Krueger.

    Zum Paranussproblem was weiter oben angesprochen wurde. Captain E, Du hast in #81 den Ansatz der richtigen Lösung. In der Geologie ist das ebenfalls ein recht gängiges Phänomen, dass manchmal die Korngrösse in Gesteinsbänken sich merkwürdig invers darstellt. Anstatt dass die grossen Brocken zuerst runterfallen, liegen sie in einer Bank oben.
    Das ganze findet unter ganz gewissen Umständen statt. Erstens brauchst Du ein zwei Phasen Gemisch, im Fall von Müsli eben fest-gasförmig, im Fall von Geologie fest-flüssig, eben Sand und Kies und Gesteinsbrocken und Wasser. Dieses Gemisch muss der Schwerkraft ausgesetzt sein, sonst gibts gar keine Sortierung. Zweitens muss dieses Gemisch sehr turbulent strömen bzw. bewegt werden und das Gemisch muss dicht genug sein, dass die Körner frequent aneinander stossen, aber nicht so dicht, dass sie einen permanenten Kontakt miteinander haben.
    Auch unter dem Einfluss der starken Turbulenz bildet sich trotzdem ein Dichtegradient der Mischung unter dem Einfluss der Gravitation. Und jetzt kommt der springende Punkt.
    Die Körner stossen aneinander, und jeder Stoss überträgt kinetische Energie. Die Wahrscheinlichkeit bei grossen Körnern, dass sie von unten geringfügig mehr Stösse erhalten als von oben ist unter diesen Umständen sehr hoch. je grösser die Körner desto höher. Auf diese Weise werden die grossen langsam aber sicher von den kleinen nach oben gedrückt und es bildet sich eine inverse Schichtung im Müsli, bzw im Gestein.

  246. #246 Till
    1. September 2016

    @Wizzy, @AmbiValent

    Wie gesagt, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, da haben sich auch theoretische Physiker den Kopf zu zerbrochen und bisher für glaubhaft befunden.

    Ein wichtiger Aspekt ist, dass in den Paralleluniversen nicht notwendigerweise die gleichen Naturgesetze herrschen wie bei uns.

    Hier ist ein artikel dazu bei speed-of-light.info

    Hier ist ein Artikel im scientific american (leider nicht open access)

  247. #247 Till
    1. September 2016

    @Whizzy Natürlich bleibt die Möglichkeit offen, andere Universen mit andersartiger Physik zu postulieren. Damit könnte man aber so ziemlich alles ‘beweisen’, eine solch exotische Hypothese machte daher kaum Sinn, solange man sie nicht von Dunklen-Materie-Modellen mit beliebig zugeschriebenen Teilcheneigenschaften unterscheiden kann.

    Die Hypothese aufzustellen ergibt durchaus Sinn, solange sie falsifizierbar ist. In diesem Fall ist das gegeben, da man die extra Dimensionen mit den richtigen Messgeräten (z.B. Teilchenbeschleunigern) prinzipiell nachweisen kann. Insofern regt die Hypothese dazu an, in den Daten der Teilchenbeschleuniger ausser nach exotischen Teilchen auch nach solchen Dimensionen su suchen. Bisher gingen leider beide Suchen leer aus, aber es kann durchaus sein, dass eben keine Hinweise auf die SuSy Teilchen gefunden werden, dafür aber Hinweise auf extra Dimensionen.

  248. #248 Wizzy
    1. September 2016

    @Till Paralleluniversen und Extradimensionen sind zwei paar Schuhe 😉

  249. #249 wage
    2. September 2016

    @Hoffmann:

    “Ja, in der Tat klingt es verrückt, einen Zeitraum von vor 2,5 bis 3,2 Milliarden Jahren anzuführen, um sich im nächsten Teilsatz auf eine Zeit von vor weniger als 2,4 Milliarden Jahren festzulegen.”

    Ziemlich. Gut das wir uns da einig sind. Problemlösungen zu selektieren bevor das Problem auftritt scheinen mir mit dem klassischen Verständnis von Evolution eher schwer vereinbar. Ich weiß so hast du das nicht gemeint.

    “Davor waren über 1500 Millionen Jahre Zeit, in der sich Myosin im Gefolge der Auswirkungen der Sauerstoffkatastrophe nach erfolgter Endosymbiose der Mitochondrien in einzelligen Eukaryoten entwickeln konnte.”

    Musste. Die Entwicklung lässt sich recht weit zurückverfolgen.

    “Mir scheint, Du konstruierst hier Probleme, die in Wirklichkeit keine sind, um Dich hernach darüber zu wundern, dass sie überwunden worden sind.”

    Könnte ich gar nicht. Aber ich erkenne sie, wenn ich sie sehe.

    “Ein bekanntes Beispiel ist der Birkenspanner: In England wurde entdeckt, dass sich die Farbe des Birkenspanners im 19. Jahrhundert mit der Industriellen Revolution geändert hatte. Die Nachtfalter waren signifikant dunkler geworden, da die Bäume auf denen sie sich tagsüber verstecken durch die Luftverschmutzung dunkler geworden waren. Dies geschah innerhalb kurzer Zeit. D.h. innerhalb weniger Generationen hatte die Mehrhzahl der Falter eine dunkle Färbung. Dies kann nicht dadurch erklärt werden, dass die entsprechenden Gene mutierten nachdem die Bäume dunkler wurden. Vielmehr muss es schon immer einige dunkle Falter gegeben haben. So lange die Bäume hell waren, wurden die dunklen Falter häufiger gefressen, sodass die Mehrheit der Population hell war. Als die Bäume dann dunkel wurden, hat sich das Verhältnis umgekehrt. Die dunklen Falter überlebten und die hellen wurden gefressen. Dadurch, dass zu jeder Zeit viele verschiedene Merkmale vorhanden sind, muss die Evolution also nicht auf die richtige Mutation “warten” sondern die Mutation ist bereits vorhanden. Mutation und Selektion passieren also nicht nacheinander sondern parallel.”

    http://www.nature.com/nature/journal/v534/n7605/abs/nature17951.html

    Ich will euch nicht ärgern, meine Argumentation ist zugegebenermaßen öfter recht exotisch…

    @Till

    “…die primär erst einmal ATP umsetzen und keinen Sauerstoff.”

    Schon klar. Milchsäure ist aber ziemlich unangenehm. Ich bezweifle aber das derart optimale “Zufälle” einfach so mehrfach auftreten. Ich werde das Gefühl nicht los das hier etwas ganz anderes läuft.

    “Ich selbst bin auch schon oft durch diesen Prozess gegangen.”

    Kein Ding, ich bin recht träge in diesen Dingen und das kann ziemlich lästig werden. Teilweise aber auch interessant.

    Hoffmann: ” Aus meiner Sicht ist das ein zweifelhaftes Vergnügen, aber das hatten wir in den letzten Jahren ja schon mehrmals, als Du noch unter den Nicks “Swage” bzw. “Xwage” aufgetreten bist.”

    Ja… und? 😉

  250. #250 Captain E.
    2. September 2016

    @Folke Kelm:

    Es gibt solche Typen tatsächlich an den Unis? Mir sind (zum Glück!) keine untergekommen, als ich studiert habe – zumindest soweit ich mich erinnern kann.

    An welchen Fakultäten kann man denn mit derartigen Sprachdrechslern rechnen? Oder verteilt sich der Bestand über viele Bereiche ohne irgendwelche signifikante Häufungen?

  251. #251 Till
    2. September 2016

    @wage, der nature Artikel, den Du zitierst sagt, dass das Mutagen im Fall des Birkenspanners ein transposable element war. So what? Was die Mutation ausgelöst hat ist doch ziemlich egal oder? Dass Mutation nicht nur aufgrund von kosmischer Strahlung passiert, sondern auch durch viren, transposons, overcrossing, strangbrüche etc. ist hinreichend bekannt, ändert aber nichts an den Prinzipien der Evolutionstheorie.

    Schon klar. Milchsäure ist aber ziemlich unangenehm. Ich bezweifle aber das derart optimale “Zufälle” einfach so mehrfach auftreten. Ich werde das Gefühl nicht los das hier etwas ganz anderes läuft.

    Myosin hat aber auch mit Milchsäure absolut gar nichts zu tun. den Evolutionären Ursprung dieses Motorproteins findest Du mit minimalem Aufwand auf Wikipedia.

    Kein Ding, ich bin recht träge in diesen Dingen und das kann ziemlich lästig werden. Teilweise aber auch interessant.

    Ich habe den Eindruck, dass diese Trägheit in Deinem Fall bedeutet, dass Du zu faul bist, Deine Theorien erst einmal selbst zu testen, bevor Du andere damit “beglückst”. So lange aus Deinen Kommentaren klar hervorgeht, dass Du nicht einmal den Wikipedia Artikel zu dem Thema gelesen hast, werde ich mich nicht weiter mit Deinen konfusen Theorien beschäftigen. So wie das im Moment läuft ist die Diskussion für mich einfach nur lästig und in keinster Weise interessant.

  252. #252 EchtSuperDasPodcast
    Mannheim, wo ein 10 jähriges Mädchen (wohl in Ihrer Familie) erstochen wurde und Münchhausen-by-Proxy-Frauen falsch behaupten, sie werden im Stadtpark am Wasserturm vergewaltigt...
    3. September 2016

    Dear all,

    ….langsam wird das ein Meinungsmarktplatz…:-)

    das Thema ist zwar ein anderes, aber das Schlimme mit dem Verständnis zur Evolution ist doch (auch weil es Hundert bis Tausend mal mehr lesen als diesen Blog hier) also das Schlimme ist in diesem Satz denkbar klar ausgedrückt:

    “Ein Grund dafür ist sicherlich, dass das Tripper-Bakterium schnell mutiert, um sich besser gegen Medikamente verteidigen zu können, mutmaßen die Wissenschaftler.”

    (Auflösung: “Das Bakterium” ist kein denkendes oder sich verteidiegendes Etwas sondern der Effekt entsteht, weil es diese Möglichkeit gibt und sie zum Zuge kam und siach ab dann und genau deswegen mit praktisch unbarmherziger statistischer Wahrscheinlichkeit zwangsläufig vermehrt.)

    …wenn man mal unvoreingenommen an den Link heran geht:
    http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/tripper-erreger-alle-heilmittel-gegen-gonorrhoe-bald-wirkungslos-20160831200422

    @ Captain E.
    ja kann dazu führen, ist aber nicht sicher. Wenn du ein Individuum betrachtest eher nicht in der Masse besteht aber diese praktisch unbarmherziger statistischer Wahrscheinlichkeit zwangsläufig!

    Übrigens @ tomtoo der Shelden (ist das der aus Big bang Theorie) er hat nur in der Serie selektiven Mutismus in wirklichkeit ist er mit der Miss India 2006 verheiratet. Also der spielt es nur…wir reden über die sonst wo und hier mit Solkar erfahrene Wirklichkeit!

    @ Roel Till Whizzy? wegen des Dragonfly44 ..
    cooler Link, aber …

    http://news.yale.edu/2016/08/25/scientists-discover-dark-milky-way


    Es steht doch in dem “Paranuss” Effekt Artikel und wird sogar hier behandelt.
    Man kann Dinge doch trennen. Wenn Dragonfly44 früher einfach “kurz” wo flog und alle großen was auch immer entweder hängen blieben oder schneller davon gesaust sind, sind womöglich nur noch Wolken übrig geblieben. Und aus denen haben sich dann viel viel später neue wenige Sterne gebildet!

    Oder es gibt darin viele viel schwarze Löcher die man nicht sieht , weil sie schon alles aufgefressen haben!

    Dann haben wir entweder “Null” dunkle Materie oder wir müssen mal darüber reden, welche Arten Dunkler Materie es geben kann (stille Schwarze Löcher, nicht leuchtende Gaswolken, kleine Körper und eben echte unbekannte Dunke Materie!

    Wenn einzig Gravitation bei dunkler Materie zusammen wirkt, dann denke ich schon dass (egal ob durch Paralleluniversum oder extra Dimensionen) sich in der Galaxien Mitte das SL mit dem anderen (was auch immer es ist) überlagert!

    Also wenn man sagt, das SL in der Mitte z.B. der Milchstrasse hat soundsoviel Masse …

    Ja kann man dann sagen, dass das nur die Masse eines stinknormalen Schwarzen Lochs ist oder sind dann nicht möglicherweise auch z.B. bis zu 70% Masse im Inneren des zentralen SL aus dunklen Materie??? Kann man das denn unterscheiden???

    Bei Proxma b und unserem Planet 9 (hier um die Ecke, der gerade gesucht wird) kann es doch auch sein, dass das Zeug um ein kleines SL fliegen oder es gar selbst ein SL ist? Kann ein SL eine Art von “Planet” sein….. ich glaube schon!

  253. #253 PDP10
    3. September 2016

    @EchtSuperDasPodcast:

    1, Don’t drink and post

    2. Es heißt “Sheldon” (Cooper). Und der Schauspieler – Jim Parsons – ist offen schwul und nicht mit “Miss India verheiratet”

    3. Dunkle Materie kann keine Schwarzen Löcher bilden. Ob welche in welchen drin ist kann man nicht sagen, weil wir da nicht reingucken können

    4. “Kann ein SL eine Art von “Planet” sein….. ich glaube schon!” … Nein.

    5. Don’t drink and post.

    6. Du nervst ganz entsetzlich mit deinem unzusammenhängendem Gefasel. Versuch endlich mal deine Gedanken erst auf die Reihe zu kriegen und sie dann zu posten.

  254. #254 tomtoo
    3. September 2016

    @pdp10
    sry aber bei 3) wiederspichst du dir

  255. #255 tomtoo
    3. September 2016

    @pdp10
    sry aber bei 3) wiederspichst du dir

  256. #256 tomtoo
    3. September 2016

    uhhhps entschuldigung eine doppelpost die es so eigentlich nicht geben dürfte.
    Sehen wir es mit Humor.

  257. #257 PDP10
    3. September 2016

    @tomtoo:

    Nein. Nach allem was wir bisher über dunkle Materie wissen kann sie nicht “klumpen”. Dh. sie kann sich gegenseitig gravitativ nicht so anziehen wie gewöhnliche Materie um etwas grosses – einen Stern zB. – zu formen (weil sie zu schnell ist und aus anderen Gründen). Aus ihr kann darum auch kein schwarzes Loch entstehen.

    Natürlich ist es denkbar, dass Teilchen der dunklen Materie von einem schwarzen Loch “eingefangen” werden. Deshalb: “Es könnte welche drin sein”.
    Aber das wissen wir nicht.

  258. #258 tomtoo
    3. September 2016

    @pdp10
    Danke !
    Also dunkle Materie wechselwirkt über Gravitation aber anders als Baryonische Materie ? Also sozusagen 2 Arten von Gravitation?
    Dass ist nicht leicht zu verstehen. ;(

  259. #259 Alderamin
    3. September 2016

    @tomtoo

    Nein, Dunkle Materie wechselwirkt genau so per Gravitation wie normale Materie, aber nicht per Elektromagnetismus, und der ist das, was Atombestandteile, Moleküle und größere Strukturen zusammenhält.

    Normale Teilchen pappen aneinander. Dunkle Materie saust nur an Ihresgleichen vorbei und kann sich nicht verbinden. Gravitation sorgt immer dafür, dass Teilchen, die sich näher kommen, schneller werden (eben freier Fall), und wenn sie dann keinen Mechanismus haben, die Bewegungsenergie irgendwie in Reibung umzusetzen, dann flitzen sie einfach aneinander vorbei. Und Reibung benötigt Elektromagnetismus.

  260. #260 Till
    3. September 2016

    @tomtoo dunkle Materie wechselwirkt über Gravitation aber anders als Baryonische Materie ? Also sozusagen 2 Arten von Gravitation?

    So wie ich das verstanden habe, ist die dunkle Materie ihr eigenes Antiteilchen. D h. wenn zwei dunkle Materie Teilchen zusammenstoßen, löschen sie sich gegenseitig aus. Deshalb kann dunkle Materie eine bestimmte Dichte nicht überschreiten und somit auch nicht zu einem schwarzen Loch kollabieren. Einzelne dunkle Materie Teilchen können aber prinzipiell in ein schwarzes Loch fallen ob es dann aber sinnvoll ist davon zu sprechen, dass das schwarze Loch teilweise aus dunkler Materie besteht ist schwer zu sagen, da wir dafür weder schwarze Löcher noch dunkle Materie gut genug verstehen.

  261. #261 tomtoo
    3. September 2016

    @alll
    Danke für diesen spannenden und informatieven thread

  262. #262 tomtoo
    3. September 2016

    Hier ist übrigens ein Video bezŭglich der “pfützen” theorie
    https://m.youtube.com/watch?v=nk_R55O24t4

  263. #263 tomtoo
    3. September 2016

    Übrigens gerade eben gefunden.
    https://m.youtube.com/watch?v=oz7ptvjgInI

    Selbstgespräch:
    mein gott so viel wissen und so wenig zeit :(

  264. #264 RPGNo1
    3. September 2016

    @PDP10

    Übrigens @ tomtoo der Shelden (ist das der aus Big bang Theorie) er hat nur in der Serie selektiven Mutismus in wirklichkeit ist er mit der Miss India 2006 verheiratet.

    2. Es heißt “Sheldon” (Cooper). Und der Schauspieler – Jim Parsons – ist offen schwul und nicht mit “Miss India verheiratet”

    Korrektur an beide: Der Astrophysiker der Serie, Dr. Rajesh „Raj“ Ramayan Koothrappali, hatte selektiven Mutismus und wird von Kunal Nayyar gespielt. Und er ist seit 2011 mit der Miss India 2006 verheiratet.

  265. #265 tomtoo
    3. September 2016

    @echtsuperdaspocast

    Lustig ist das der ” Sheldon” in Heidelberg studierte. Also ganz nah bei Mannheim.

    Ok ot award 2016 an tomtoo. sry

  266. #266 tomtoo
    4. September 2016

    Über die “Raucher” Hypothese
    https://m.youtube.com/watch?v=YQZEmieP6zM

    Entschuldigung aber spannender wie rtł und sat1 oder ?

  267. #267 tomtoo
    4. September 2016

    @noch’n Floh
    Nur um mich mit dir zu Kibeln 😉
    Da fehlt ein ”
    der” in der Titelzeile.
    MfG
    Rechtschreibzombie tomtoo

  268. #268 Karl-Heinz
    4. September 2016

    @267tomtoo

    Flo ist ein weiblicher und männlicher Vorname und ein Kosename von Flora, Florian und Florentine.

    Ich frage mich, ob @noch’n Flo eine Sie ist oder ob es für ein “noch ein Florian steht“?

  269. #269 Till
    6. September 2016

    @Hoffmann Hier müssten irgendwelche Agenzien in der Lösung vorhanden sein, die überschüssiges Wasser absorbieren können, sonst klappt das nicht mit der Verkettung. Und ein bloßes Abkühlen und Aufheizen führt zwar zu einer unterschiedlich starken Molekülbewegung, aber nicht zur Kondensationsreaktion.

    Momentan bin ich da ein wenig ratlos, wie das funktionieren soll.

    Ich habe es jetzt geschafft, mir den Artikel durchzulesen. Ich finde die Ergebnisse ziemlich überzeugend. Die Theorie funktioniert in einem weiten Bereich von Parametern. Besonders interessant ist die Abhängigkeit der lokalen Konzentration von der länge der Pore und der Dissoziationskonstante des Polymers (Abbildung 2) selbst bei millimolaren Dissoziationskonstanten, bei denen in freier Lösung keinerlei Dimere nachweisbar sind, akkumulieren die Monomere in wenigen Zentimeter langen Poren so stark, dass sehr lange Ketten entstehen können. Die Ketten akkumulieren dann noch stärker, wodurch die lokale Konzentration doppelt exponentiell ansteigt.

    Dieser Effekt kann IMHO plausibel eine Polymerisation erklären auch ohne regelmäßiges Austrocknen. Das mit dem Austrocknen kommt mir einfach zu Fehleranfällig vor. Davon bräuchte es ja abermilliarden (10^XX) Zyklen, bis irgendwann zufällig das überlebensfähige, selbstreplizierende Molekül entsteht. Und in der Zwischenzeit reicht eine Springflut/Erdrutsch/Vulkanausbruch etc. um das alles zunichte zu machen.

    Du hast natürlich recht, dass das Experiment in dem Paper recht artifiziell ist. Vermutlich ist es deshalb auch “nur” ein PNAS und kein Science Paper. Nichtsdestotrotz bestätigt das Experiment die Theorie. Gerade weil die Theorie über einen weiten Bereich von Parametern funktioniert sehe ich keinen Grund sie prinzipiell anzuzweifeln.

  270. #270 wage
    11. September 2016

    @Till:

    In dieser Vorstellung muss also zunächst eine zufällige Mutation entstehen, bevor sich die Art an geänderte Umweltbedingungen anpassen kann. So funktioniert das aber nicht.

    der Nature Artikel, den Du zitierst sagt, dass das Mutagen im Fall des Birkenspanners ein transposable element war.

    So what?

    So everything.

    So wie das im Moment läuft ist die Diskussion für mich einfach nur lästig

    Aktiver Selektionsmechanismus der auf genetische Ebene operiert. Ja, ich weiß, ist völlig nachvollziehbar. Tut mir leid.

  271. #271 Max
    24. Februar 2017

    hey cool , 1 halbes Jahr nach der Entdeckung, habe ich ihn wieder (für mich neu) entdeckt :-)
    ..nur wegen der Trappist-1 Geschichte.
    Wieso ist das nur so Resonanzlos geblieben?
    Proxima Centauri b scheint mir doch viel geeigneter zu sein, (zum träumen, und spekulieren;)) als die 10 mal so weit entfernte Trappist System.
    Zumal gibt es schon hoffnungsvolle Modelle der Oberflächentemperatur, und chemisch wird wohl aus der selben Wolke entstanden sein, darf man hoffen^^

    https://de.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri_b

    Frage mich wieso wird Pessimismus verbreitet bezüglich der gebundenen Rotation (Trappist-1), (dass es doch nicht so lebensfreundlich ist),
    kommt aber eigentlich nur bei einer sehr großen Differenz der Massen. Mond-Planet,
    Alle unsere Planeten haben noch einen Drehimpuls, sogar Merkur eine 3:2 Resonanz, wegen was auch immer, aber exzentrisch werden die Bahnen bei Trappist-1 ebenfalls ganz sicher, oder?

    PS,
    Ja…und die 270 Beiträge habe noch nicht 😉 …die lese mir im Anschluss